Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65 — Loi de

l'organisation des services de santé

et des services sociaux

Séance du mercredi 15 décembre 1971

(Vingt et une heures neuf minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

M. LE PRESIDENT: Bill 65, article 1.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si vous me le permettez, je ferai une très brève remarque. Je rappelle que les chiffres entre parenthèses qui suivent les articles se réfèrent au projet de loi initial; ceux qui sont marqués h), o), p), 1b), sont des articles qui existaient tels quels dans la Loi des hôpitaux. Alors, cela permet de faire le pont, vous pouvez voir lorsque vous avez h), o), p), 1b), par exemple, comme nous le voyons à l'article 1b), c'était l'article même de la Loi des hôpitaux qui a maintenant subi l'épreuve de neuf années. Nous avons voulu indiquer ceci pour rappeler ce qui est déjà de l'acquis, ce qui était dans les statuts. Egalement, lorsque la lettre "n" apparaît, il s'agit d'un nouvel article dans la version modifiée.

Modification au titre de la loi

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre dit h), o), p), cela ne signifie pas qu'il a achoppé sur chacun de ces articles-là. Pour le titre, M. le Président, avant d'entrer dans l'article no 1, nous avions eu une excellente suggestion du Dr Jacques Boulay; le ministre en a retenu une autre, il a retenu le mot "établissement" au lieu du mot "institution" mais le Dr Boulay avait suggéré aussi loi "sur" l'organisation des services de santé, des services sociaux. C'était beaucoup plus français que loi "de" l'organisation. Pour montrer que nous sommes soucieux, que les législateurs sont soucieux — autant que c'est possible, pas autant qu'ils le voudraient, mais autant que c'est possible — de tenir compte de la langue française, je crois que l'on devrait débuter par cet amendement, si le ministre n'y voit pas d'objection.

M. CASTONGUAY: Tout à fait d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous les membres du comité sont d'accord pour changer le titre et dire Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au lieu de "de", vous dites "sur".

M. LE PRESIDENT: Au lieu de "de", on dit "loi sur" l'organisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est plus français?

M. QUENNEVILLE: C'est cela que tous les médecins disent.

M. CASTONGUAY: C'est ce que nous disent tous les médecins.

M. LE PRESIDENT: Alors: Définitions...

Dispositions générales

Définition

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la raison pour laquelle je suppose qu'à la), le ministre a retenu le mot "établissement" au lieu du mot "institution". En ce qui nous concerne, aux définitions a), b), c), et d) à a), b), c), du moins, nous aurons l'occasion d'y revenir quant à 9, 10, 11 et 12. Je préfère garder mes commentaires jusqu'à ce que nous passions sur ces articles.

A l'alinéa d), le ministre définit l'établissement conventionné qui réfère à l'article 134, nous en parlerons quand nous passerons à l'article 134.

L'alinéa e), c'est nouveau, ça tient compte, évidemment, de plusieurs mémoires qui ont été présentés, de plusieurs recommandations dans plusieurs mémoires. Alors, je pense que c'est une amélioration sensible au projet de loi; partout où l'on parlera d'affiliation à l'université, partout où l'on parlera d'enseignement et recherche, le ministre a tenu compte de toutes les recommandations qui ont été faites dans ce domaine-là. L'alinéa f), c'est le conseil régional, quand on passera à la section du conseil régional, je poserai les questions. Quant à g), le centre local de services communautaires et les quatre alinéas g), h), i), j), il s'agit d'une définition des quatre types d'institutions.

Est-ce que le ministre, sans entrer dans beaucoup de détails, pourrait, à chacune des définitions, nous donner des exemples de types d'institutions? C'est facile quand on arrive au centre hospitalier, c'est peut-être un peu moins facile pour ceux qui sont moins initiés, quand on est dans les centres de services sociaux, dans les centres d'accueil, il y a une pléthore de centres d'accueil de toutes sortes, de toutes tailles, de toutes catégories, je pense que ça vaudrait la peine que le ministre donne des types d'exemples à chacune des catégories pour bien savoir à chacun des articles du projet de loi de quoi on parle.

Alors, au sujet du centre local de services communautaires, je voudrais savoir du ministre, si actuellement, il existe des centres locaux de services communautaires, s'il n'en existe pas. Peut-il nous donner des exemples, soit à Saint-

Henri, soit à Asbestos, à savoir s'il y aura des centres locaux de services communautaires à partir d'institutions qui existent déjà? Et s'il veut bien nous donner des exemples. Supposons des cliniques externes qui existent actuellement dans un grand hôpital et qui seront reconnues comme des centres locaux de services communautaires. Je voudrais que ce genre de renseignements, le ministre nous les donne au sujet du centre local de services communautaires.

M. CASTONGUAY: Il y a un centre local de services communautaires, précisément, au sens de l'article 1g), je crois qu'il est exact de dire que présentement il existe, par exemple, sur l'île Jésus, à la ville de Laval, à Sainte-Rose plus précisément, un centre local de santé qui, encore là, ne possède pas toutes les caractéristiques d'un centre local de services communautaires.

Il existe à Pointe-Saint-Charles ce que j'appellerais plutôt une clinique communautaire, composée du Dr Leeman et d'un certain personnel infirmier et appuyée par certains médecins qui viennent d'hôpitaux lui prêter main-forte.

On retrouve des cliniques qui s'apparentent au centre local de services communautaires, mais le vrai centre local de services communautaires tel que défini ici présentement, il n'en existe pas, à ma connaissance.

M. BOIVIN: A l'hôpital de Jonquière, il y a eu une tentative de réunir les services sociaux et tous les services médicaux, avec les réparations que nous avions permises, où l'unité sanitaire, tous les centres sociaux pourraient être dans la clinique externe. Nous avions déjà une idée qui devrait être poursuivie. Des cliniques externes des hôpitaux, la clinique externe d'un hôpital par exemple pourrait devenir un CLSC, même en fondant une corporation séparée de l'hôpital lui-même. J'ai émis l'opinion en deuxième lecture pour qu'on puisse venir à développer un centre d'hébergement qui peut être nécessité par certains soins en clinique externe. Cela nous permettrait d'établir des coûts avec ce centre d'hébergement qui seraient beaucoup moins onéreux. Ce serait un centre d'hôtellerie, si vous voulez, qui s'est développé autour des cliniques, de la clinique Mayo par exemple. Cela peut coûter quelque chose pour l'hébergement et pour les soins médicaux.

J'aimerais qu'on poursuive cette expérience des clinique externes. D'ailleurs, dans un centre comme Montréal, si vous prenez des hôpitaux assez importants comme l'hôpital Notre-Dame, il me semble qu'il y aurait des possibilités que ces cliniques externes deviennent des CLSC, surtout pour les grands hôpitaux.

A l'hôpital de Jonquière, il y a eu un agrandissement qui a été permis pour développer ces cliniques externes-là, qui correspondent pas mal à l'idée du CLSC.

M. CASTONGUAY: C'est notre intention, justement, de ne pas aborder le développement de ces centres locaux de façon trop rigide, et plutôt, comme vous le mentionnez, de nous adapter aux situations existantes ou en voie de développement comme le cas que vous mentionnez. Par contre, je crois qu'il est important de faire une différence entre des cliniques externes qui rendent des services spécialisés, comme c'est le cas d'un certain nombre d'hôpitaux. Il faudra probablement, à un moment donné, faire la distinction et aussi nous assurer, comme vous l'avez mentionné pour le cas de Jonquière, que vraiment on puisse faire le lien entre les services sociaux courants et les services de santé à ce niveau-là également, pour que ça ne redevienne pas simplement un centre de consultation ou que ça continue d'être un centre de consultation spécialisé. Et à ce sujet, je crois que dans les plus grands hôpitaux l'implantation de centres locaux de services communautaires va présenter certaines difficultés.

M. BOIVIN: Nous avons remarqué que dans les grands hôpitaux il y avait tendance à développer un centre social et qu'il y avait un dédoublement dans le personnel des unités sanitaires par exemple et aussi à l'hôpital. Alors les ressources pourront être regroupées à la clinique externe et l'on pourra prendre les services sociaux et les ramener dans ce centre, qui pourrait être un CLSC.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. BOIVIN: On l'a tenté à Jonquière comme vous verrez...

M. QUENNEVILLE: Le comité sanitaire était administré à part?

M. BOIVIN: Il était en dehors mais on l'a entré aux cliniques externes.

M. QUENNEVILLE: Au point de vue administratif aussi?

M. BOIVIN: Au point de vue administratif aussi.

M. GUAY: J'aurais une question. Combien de centres locaux de services communautaires prévoyez-vous dans toute la province, le temps de les installer si...?

M. CASTONGUAY: Nous avons annoncé un premier programme de 25 et nous voulons, avant d'en annoncer un deuxième, nous assurer que ce premier programme soit vraiment assez avancé à tous les points de vue avant d'aller plus loin. Il se pose un certain nombre de problèmes d'intégration de personnels, qui proviennent, par exemple, des unités sanitaires, des services sociaux, d'habitudes à fonctionner tous ensemble. Il va se poser des problèmes de compatibi-

lité entre les formes diverses de rémunération de ces personnels. Il va aussi se poser des problèmes d'organisation interne pour leur bon fonctionnement, parce qu'une idée ici qui est très importante, je pense, c'est qu'il y ait un dossier dans lequel on puisse inscrire tous les renseignements pertinents et non pas qu'il y ait autant de dossiers que chaque personne qui vient consulter.

Qu'il y ait aussi un mode de développement des statistiques de telle sorte qu'on puisse mesurer davantage la demande de services, déceler des indices intéressants au plan des besoins de la population, aussi établir les modes de référence vis-à-vis d'autres services.

Alors, nous croyons que, dans un premier temps, si nous voulons que ces centres locaux atteignent vraiment leur objectif, nous ne devons pas aller plus loin qu'un nombre comme celui-là de centres locaux, dans une première étape.

M. LAURIN: A ce propos-là, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez complété l'examen des normes d'implantation? Des critères d'implantation? Vous dites 25, mais c'est par rapport à quels critères? A quelles normes? Au point de vue démographique, au point de vue de la dispensation des services, au point de vue de l'adéquation des ressources aux besoins?

M. CASTONGUAY: La dernière fois que nous avons fait le compte, nous avions reçu quelque chose comme 80 ou 85 demandes à travers la province. Alors, à partir de critères qui ne sont pas tout à fait rigides, nous avons étudié ces demandes, nous avons examiné l'état des ressources actuelles dans les divers milieux, l'accessibilité des services en termes de temps. Un des critères en termes de temps qui nous a guidés, c'est d'avoir accès à des services dans une période d'à peu près 30 minutes; les bassins de population aussi. Il nous apparaissait important de ne pas les éparpiller trop, même s'il s'agit de centres locaux, dans de petits centres. Alors, nous avons voulu, dans les centres urbains, couvrir des bassins un peu plus grands. Dans les centres ruraux, évidemment, là, il faut faire un équilibre entre la distance et la population.

Maintenant, quels sont précisément les critères qui ont été retenus sur ce plan des bassins de population? Je pourrais demander une note. De mémoire, je n'aimerais pas donner des chiffres qui pourraient s'avérer faux. Je pourrais demander une note, l'apporter vendredi et vous donner ces critères que nous avons suivis et qui, dans un premier temps, à cause de la très grande demande, n'ont pas été appliqués d'une façon tout à fait scientifique. On ne peut pas dire qu'on a pu déterminer où, dans la province, de façon tout à fait claire, il y avait un endroit qui portait le no 1, où c'était le plus clair qu'il en fallait un et après cela 2, 3 jusqu'à 25.

M. LAURIN: Oui. Il y a le temps et la distance dans les disparités régionales à l'état actuel des besoins.

M. CASTONGUAY: Il y a eu un certain exercice de jugement aussi.

M. LAURIN: Vous parliez, ce matin, dans votre discours de deuxième lecture, du transport. Quand on parle de temps et de distance, la question du transport se pose immédiatement et j'ai pu le voir au Témiscamingue, quand j'y suis allé. Est-ce que vous avez déjà des plans précis pour le transport de patients, en particulier en ce qui concerne l'implantation des CLSC dans les régions rurales?

M. CASTONGUAY: Pas encore, M. le Président, nous sommes au travail sur cette question. J'aurais aimé qu'on puisse le faire un peu plus tôt, un peu plus vite, mais ce ne fut pas possible. Nous savons, d'une part, que nous payons par divers moyens le transport de personnes, soit des malades, soit des personnes qui s'adressent à des services sociaux et autres; nous avons une idée de ce que nous dépensons dans ce secteur. Nous avons aussi un portrait qui indique que les modes utilisés diffèrent grandement selon les types de services auxquels on s'adresse ou selon les types de personnes. Nous avons donc recueilli toute l'information disponible, par exemple ce qui se fait en Ontario, où on a établi, il y a une couple d'années une politique de transport dans ce secteur. Présentement, nous avons un groupe qui travaille sur la question de façon spécifique et normalement, je devrais avoir un premier rapport avec les premières suggestions au cours du mois de janvier. J'espère qu'assez tôt au cours de 1972, nous serons en mesure d'établir les éléments d'une politique dans ce secteur ou d'un programme plutôt, parce qu'il s'agit plutôt d'établir un programme et de le faire fonctionner au cours de l'année.

M. LAURIN: La définition que vous donnez ici est très large; elle peut inclure toute une gamme de services. Mais j'imagine qu'il n'y a aucun CLSC qui ressemblerait exactement à un autre, particulièrement en ce qui concerne la gamme des services sociaux que va inclure un centre local de services communautaires. Est-ce que, là aussi, vous avez commencé à élaborer des critères, par exemple, qui font qu'à certains endroits, il y aura plus de services sociaux qu'à d'autres? Si oui, quel type?

M. CASTONGUAY: Sur ce, il va y avoir une certaine souplesse. En fait, la présence ou l'absence de ressources existantes dans le milieu va être un facteur, ressources existantes qui peuvent être groupées dans certains cas ou ressources existantes qui peuvent être très bien intégrées dans un autre ensemble et qui n'auraient pas à être déplacées. Cela va conditionner.

Il y a aussi la préférence de la population, le type de population qui sont des facteurs. Si vous êtes dans une population assez jeune, une population urbaine par exemple, je pense que nous devrions mettre l'accent sur des problèmes comme celui de la planification familiale par rapport à une population un peu plus âgée dans un milieu où les gens ont plus d'information, soit par leur éducation ou autrement, sur ces problèmes.

Nous ne voulons pas adopter une attitude trop rigide, mais nous avons poussé l'étude de la question et nous avons présentement un premier document que j'ai rendu public au mois de juin. Nous en avons un deuxième qui est pratiquement à point au ministère où justement cette question a été approfondie davantage. Nous en sommes arrivés à la conclusion que, dans chacun des CLSC, l'on devrait normalement retrouver un premier noyau de services qui devrait se retrouver toujours et ensuite, une deuxième gamme de services optionnels à être choisis ou déterminés selon les deux types de facteurs que je viens de mentionner.

M. LAURIN: Est-ce à dire, M. le ministre, que vous vous hâteriez de nommer par exemple des conseils d'administration, selon ce qui est prévu ici, et que vous demanderiez l'aide de ce conseil d'administration pour définir les besoins...

M. CASTONGUAY: Certainement.

M. LAURIN: ... et présenter des suggestions et des recommandations?

M. CASTONGUAY: Certainement, et aussi dans l'aménagement de ces centres, nous voulons faire en sorte que les modes d'aménagement ou d'architecture soient tels que la plus grande souplesse possible demeure, de telle sorte que, même à l'expérience, l'on puisse ajuster. En fait, il s'agit d'un service, si nous examinons, qui, de façon générale, ne demandera pas tellement d'équipement spécialisé. L'accent sera mis beaucoup plus sur le personnel. Alors, même au départ, si par la consultation, l'étude, etc., l'on en arrivait à la conclusion que, dans un centre donné, il doit y avoir telle gamme de services, je crois que très rapidement, l'on va s'apercevoir qu'il faut modifier cette gamme ou encore amplifier un type de service par suite d'une demande plus grande que celle anticipée, en réduire une autre. Nous voulons aussi bien dans l'aménagement que dans toute la conception de ces centres, garder l'esprit le plus ouvert possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là où se fait le plus de prévention à ce niveau-là et, pour faire de la prévention, cela ne prend pas beaucoup d'équipement, cela prend surtout de l'information et de l'éducation. Mais nous remarquons d'autre part dans la définition qu'il peut y avoir un chevauchement, définition de g) et h). Nous avons un aspect de prévention à g), vous en avez un aussi au centre hospitalier. Nous retrouvons les deux notions de prévention dans les deux définitions. Est-ce qu'il n'y a pas un certain chevauchement entre les deux types d'institution? Nous avons parlé plus tôt, vous avez parlé de diagnostics aussi, des possibilités de poser des diagnostics au niveau du centre local de services communautaires, pour pouvoir diriger la population, la clientèle, là où elle doit être dirigée, vers le type d'institution, le type de service qui lui est nécessaire. Nous avons une espèce de chevauchement. C'est pour cela que le Dr Boivin, le député de Dubuc, avait mentionné dans son discours de deuxième lecture la possibilité que des CLSC soient installés dans des centres hospitaliers afin de départager ce qui chevauche d'une institution à l'autre.

M. CASTONGUAY: Ici, je pense que l'idée fondamentale à retenir, c'est que le centre local de services communautaires, de façon primordiale, doit rendre des services courants, alors que le centre hospitalier doit rendre des services plus spécialisés et qu'il y a des services préventifs ou des modes de prévention qui se lient bien à des services courants: information de la population, dépistage, immunisation, etc.

Il y en a aussi au niveau des services plus spécialisés. Tout comme on a insisté pour que nous inscrivions les objectifs dans le projet de loi, la philosophie. Ici, je pense que même pour les centres hospitaliers il est important que l'on parle de prévention. Je pense de façon particulière à nos centres de cytologie, de dépistage du cancer du col. Je ne crois pas que l'on puisse retrouver cela présentement dans des centres locaux de services communautaires éparpillés; il est préférable qu'ils soient à certains endroits où l'on se spécialise dans ce type, dans tout ce qui touche la gynécologie, l'obstétrique.

Alors, on ne peut pas, à mon sens, dire qu'un type de service va faire uniquement de la prévention. Il faut plutôt — et c'est l'idée de base — que les centres locaux soient pour la prévention, le traitement, la réadaptation, rendent des services courants et au niveau du centre hospitalier, que le centre hospitalier rende des services plus spécialisés mais de prévention, des traitements de réadaptation également, ce qui n'exclut pas ce mariage auquel le Dr Boivin faisait allusion. D'ailleurs, nous avons introduit dans les dispositions du projet de loi des dispositions qui permettent même à des centres, des établissements, de combiner les deux fonctions mêmes avec un seul conseil d'administration si la situation indique que c'est la formule à prendre.

Alors, on le retrouve parce que c'était un autre des points qui avaient été soulevés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais ce que je veux faire ressortir, c'est que la prévention, actuellement, on la connaît surtout parce

qu'elle se traduit dans les unités sanitaires. C'est cela la grosse structure et le gros budget de prévention dans le domaine de la santé. L'unité sanitaire va être absorbée, par le centre local de services communautaires là où il y en a un, et là où il n'y en a pas, elle va être absorbée par le cnetre hospitalier.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas nécessairement? Non?

M. CASTONGUAY: Et sur ceci, nous avons formé, récemment, je regrette que cela n'ait pas été annoncé plus tôt, un comité de travail, un groupe de travail. Je ne sais pas, cela a peut-être été annoncé, qui a pour mandat spécifique d'étudier cette question de transformation des services préventifs ou de réintégration au service de traitement et de réadaptation. Et une des choses qui peut fort bien se produire à un certain nombre d'endroits, c'est que l'unité sanitaire devienne la base d'un centre local de services communautaires.

Peut-être que dans certains des commentaires que j'ai faits antérieurement, je n'ai pas été assez prudent, j'ai plutôt donné l'idée que l'on établissait des centres locaux et que c'était toujours l'unité sanitaire qui devait s'y intégrer, mais cela peut jouer aussi dans l'autre sens. Ce groupe de travail fait vraiment un tour de la question au plan des effectifs qui existent dans les unités sanitaires, des relations de travail, des services qu'ils rendent et qu'ils doivent continuer de rendre d'une façon systématique, parce qu'il faut faire attention aussi, dans ce mariage, que l'aspect curatif ne vienne pas à prendre le dessus et que l'aspect préventif soit noyé.

Alors, nous avons donné à ce groupe ce mandat bien spécifique, et il est fort possible que les unités sanitaires deviennent la base.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a raison de mentionner que l'aspect préventif ne soit pas noyé dans l'aspect curatif parce que lorsque l'on arrive avec un projet de loi important dans le domaine des traitements — en fait, ce sont des soins et des services — on peut concevoir que la partie importante du projet de loi repose sur des traitements, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans le domaine social.

On ne touche pas au contenu actuellement. Le ministre l'a dit, cela va venir plus tard dans d'autres lois, la qualité, les services eux-mêmes. Là, c'est l'organisation ou le cadre d'organisation. Quant aux services eux-mêmes, on pourra mettre l'accent davantage sur une politique préventive dans le domaine de la santé qui va réduire l'importance, du moins je le souhaite, de l'aspect curatif. Cela va coûter moins cher de prévenir que de guérir, que ce soit même avec le meilleur outil qu'on a pour guérir.

Les médecins et ceux qui sont dans le domaine curatif vont certainement dire que leur aspect est plus important que l'aspect préventif. A tout événement, il y a un équilibre ou un dosage à garder. C'est pour cela qu'il va y avoir un certain décalage entre cette loi et les autres lois qui vont mettre l'accent plutôt sur la prévention et sur la qualité, l'environnement, enfin, tout ce qui entoure notre vie et qui influe directement sur la santé.

M. CASTONGUAY: Ces programmes, et l'emphase qu'on peut y mettre, ne feront pas tous l'objet de lois. Je pense, en particulier, aux services de santé et aux services sociaux scolaires. Vous en avez la description dans un document et il n'a pas été nécessaire de légiférer. Par l'obtention de crédits au budget et l'utilisation des ressources existantes, on a constitué un programme sans qu'il soit nécessaire de légiférer. Nous avons fais la même chose pour un programme préventif: c'est l'introduction du carnet de santé que nous avons fait la semaine dernière.

Encore là, il n'était pas nécessaire de légiférer et je pense qu'un carnet de santé constitue un outil important au plan préventif. Dans d'autres secteurs, il sera probablement nécessaire de légiférer, je pense en particulier à la fluoration de l'eau. Mais il ne sera pas toujours nécessaire de légiférer. Bien souvent, c'est la juxtaposition de divers éléments qu'on va retrouver dans les lois des corporations professionnelles, dans les modes de rémunération. Ceci va se faire au moment des négociations avec les groupes en cause.

Dans la définition de programmes que l'on demande à des établissements d'implanter, de faire fonctionner — je pense à notre programme de dépistage du col utérin — il n'y a pas eu de législation, c'est un programme préventif, il se fait à partir d'hôpitaux.

Dans certains cas, il peut y avoir législation; dans d'autres cas, nous avons, depuis un an, fait un effort pour que ces programmes soient exposés dans des documents, mis en circulation parmi tous les intéressés et rendus publics. A mesure que ces programmes se précisent, se développent, nous allons continuer bien souvent de le faire par cette voie.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est heureux qu'on n'ait pas besoin de légiférer à chaque moment où on veut insister sur la prévention. La prévention est surtout une question d'éducation et d'information. C'est là que c'est important, surtout au niveau du centre local de services communautaires. Il est le plus près de la population. Il doit donner beaucoup d'importance à l'aspect de l'information, à l'aspect de l'éducation, ce que faisaient déjà les unités sanitaires et ceux qui font du dépistage en milieu scolaire et en milieu social.

Enfin, c'est un travail d'information au premier niveau, au niveau de l'enfant. Il est heureux que, par des mesures administratives et

par des campagnes d'information, on puisse mettre l'accent davantage sur la prévention et qu'on n'ait pas besoin non plus de traduire toujours cela par des institutions et par la législation.

M. BOIVIN: D'ailleurs, au niveau de la prévention, il y a un travail technique qui ne coûtera pas le même prix quand vous aurez à payer le médecin. Parce qu'au niveau de la technique, souvent le médecin doit surveiller. Mais vous n'aurez pas à payer tous les actes professionnels, vous allez payer la vacation. C'est très important. Dans la prévention, au sujet du professionnel que d'abord vous ne pourrez pas avoir si vous ne payez pas la vacation, ce sera la seule façon souvent dans bien des régions d'avoir des médecins.

Ensuite, si ce travail technique-là — prenez par exemple une vaccination — vous le payez au bureau du médecin, vous avez à payer un acte médical pour chaque injection, tandis que dans un centre de prévention bien organisé, vous aurez besoin sans doute de la surveillance du médecin qui sera payé à vacation où il pourra utiliser à son maximum une main-d'oeuvre technique.

J'ai parlé aussi des unités sanitaires. Nous avons eu beaucoup de difficultés, peut-être pas dans les grands centres comme Montréal où il y a déjà des organisations de grandes cliniques. Mais dans la lutte antituberculeuse par exemple nous avions quantité d'unités sanitaires, tout un équipement de rayons X sans que nous puissions trouver des médecins qui puissent y aller, souvent à côté d'un hôpital.

Quand vous parlez aussi de réadaptation, il y a tout un équipement, il y a toutes sortes de choses aujourd'hui, la médecine physique est très développée. Si vous amenez tout cela à l'unité sanitaire, vous allez avoir un dédoublement d'équipement, surtout dans les concentrations.

M. CASTONGUAY: C'est pour ça d'ailleurs qu'au début j'ai mentionné la compatibilité des modes de rémunération. Dans les centres locaux de services communautaires plus qu'ailleurs, il va falloir s'assurer que les employés, si on veut qu'ils travaillent vraiment en équipe, si on veut vraiment les recruter, soient dynamiques, motivés, qu'il y ait des modes de rémunération compatibles.

M. BOIVIN: Avec raison.

M. CASTONGUAY: Il y a d'autres modes aussi. On peut fixer des objectifs, je pense qu'on devra aussi faire une certaine expérimentation, j'espère que les fédérations qui représentent les médecins auront l'esprit assez ouvert pour permettre l'introduction de méthodes expérimentales.

On parle de vaccination. Il n'y a rien qui s'opposerait à ce qu'on fixe un objectif, qu'on dise: Pour telle population, s'il est important qu'elle soit immunisée, c'est tant par tête; ou encore: Si on obtient l'objectif dans un tel temps, si on nous signale qu'il y a un danger quelconque qu'on atteigne l'objectif dans un tel temps, que tous ceux qui doivent être vus soient vus. Mais qu'on donne un encouragement à le faire.

Il y a la vacation, mais il y a aussi d'autres modes per capita, d'autres modes qui sont en voie d'être explorés, étudiés à divers endroits. On pense aussi à une rémunération liée à la réalisation d'un objectif. Comme ministre, je suis très ouvert à la recherche de modes adaptés à diverses situations, à divers objectifs. J'espère qu'il en sera de même pour les fédérations.

M. LAURIN: Je vois que, dans votre définition, M. le ministre, vous avez retenu l'expression "services de santé et services sociaux courants". J'imagine que cela veut dire "services de première ligne". Lors des audiences de la commission parlementaire, il y a plusieurs groupes de psychiatres qui sont venus nous dire que, eux, même s'ils étaient des spécialistes, ils se considéraient comme des praticiens de première ligne, et tous ont fait un plaidoyer identique: celui de la continuité de soins. J'imagine qu'il n'y a rien dans cette définition-là qui empêche les spécialistes d'être intégrés à des services communautaires, afin que cette continuité de soins soit assurée dès le premier niveau, dès le premier palier.

M. BOIVIN: Toute la médecine qui ne demande pas beaucoup d'équipement peut très bien se pratiquer...

M. QUENNEVILLE: Au même titre que des phtysiologues.

M. BOIVIN: Tout ce qui ne demande pas d'équipement.

M. CASTONGUAY: Les pédiatres, les obstétriciens, les gynécologues.

M. BOIVIN: Là, vous vous en allez vers la chirurgie.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela que j'hésitais, pas les obstétriciens, mais plutôt ceux qui conseillent les femmes.

M. QUENNEVILLE: La gynéco-médicale.

M. CASTONGUAY: La gynécologie médicale. Je l'avais sur le bout de la langue.

M. BOSSE: On dit ici: On assure à la communauté des services. J'imagine qu'on se réfère à la définition de communauté en vertu des articles 5 et 6 de la loi. Si je pose cette question, c'est que, dans Montréal, il y a un certain nombre de problèmes qui se posent

présentement au niveau de diverses institutions où on refuse à des gens des services parce qu'ils sont d'un territoire plutôt que d'un autre. Et ceci n'accommode pas toujours les individus. J'ai cru déceler, dans les articles 5 et 6, qu'on donnait pleine latitude et pleine liberté à la fois aux patients ou à celui qui a besoin de services, à la fois au médecin aussi, c'est-à-dire le choix du médecin.

M. CASTONGUAY: On veut atteindre...

M. BOSSE: C'est un objectif, parce qu'il y a des réalités, présentement, à Montréal; ce sont des cas ou on refuse carrément que le type de services, par exemple, préventifs ou curatifs, à cause de la situation dans un territoire donné.

M. CASTONGUAY: Par contre, j'espère, pour ma part, qu'au niveau des services courants, les gens vont s'identifier de plus en plus avec un centre local, parce que, outre l'aspect qu'il est important de maintenir, dans la mesure du possible: la liberté de choix, etc, ce qui est important, c'est que, dans un tel service, un tel centre, on en vienne à connaître la famille, la personne, sa condition de vie, ses problèmes et que, lorsqu'elle s'y rend, on ne soit pas obligé de repartir à zéro.

Dans le moment, je suis d'accord avec vous, il y a un problème d'accessibilité et parfois il se pose sur un plan. On a établi, pour diverses raisons, certains rayonnements géographiques. D'autres fois, c'est au plan psychologique: les gens qui viennent d'un milieu n'osent pas aller dans les grands hôpitaux. Ils se sentent perdus, mal reçus, etc. D'autres fois, c'est un problème de distance. Il y a toute une série de facteurs qui, dans le moment, constituent des entraves à l'accessibilité. Mais si vraiment les gens s'identifient aux centres locaux, s'y retrouvent facilement, ils vont devenir le mode d'entrée, et là, s'ils ont besoin d'être référés vers des services plus spécialisés par des ententes entre ces centres locaux et des centres plus spécialisés, ils y seront dirigés et ils pourront y avoir accès aussi.

M. BOSSE: Je comprends très bien que cette façon de procéder est celle qui est souhaitable. Cependant — en fait, j'empiète peut-être sur les articles 5 et 6 — c'est celle qui, peut-être, est souhaitable idéalement mais qui, pour des raisons particulières par exemple, peut incommoder des individus, en tout cas un bon nombre de cas, surtout à Montréal.

M. LAURIN: Pour continuer sur la même question, M. le ministre, est-ce que ça veut dire qu'il reviendra au conseil d'administration des CLSC et au ministère, à la division de la programmation, de prévoir la nomination et le recrutement de tel ou tel type ou de telle équipe de spécialistes?

M. CASTONGUAY: Une fois que le centre local de services communautaires et la programmation, le financement, le ministère, en fait, auront convenu d'un programme de services, qu'un budget aura été octroyé, à partir de ce moment-là, c'est au centre local de services communautaires à faire le recrutement de son personnel.

M. LAURIN: Spécialistes ou omnipraticiens. Je remarque aussi dans votre définition que vous avez ajouté un mot qui n'était pas dans la première rédaction "notamment en recevant ou visitant les personnes". Est-ce que ça veut dire que le cheminement de votre réflexion vous amène à considérer que le CLSC devrait être la base des services de soins à domicile?

M. CASTONGUAY: C'est une autre dimension. Il n'y a vraiment pas de raison à ce niveau-là pour limiter uniquement des services sur place. Je comprends qu'il y aura encore fort probablement un besoin de services à domicile émanant d'hôpitaux, si on continue un type de traitement à la sortie d'une personne de l'hôpital, traitement d'un caractère spécial.

M. BOIVIN: Privé, oui. Actuellement, ce sont des corporations à part, les centres de services communautaires.

M. CASTONGUAY: Il y a des hôpitaux qui en ont à l'intérieur... Pas toujours, mais il y en a qui en ont.

M. BOIVIN: Pas toujours. Il y en a peut-être.

M. CASTONGUAY: De façon générale, nous croyons que les services de soins à domicile devraient être intégrés aux centres locaux de services communautaires. C'est là où l'idée de continuité intervient. Cela peut sembler être un cheminement théorique, mais dans les faits, si ceci venait à être atteint ce serait extrêmement bon. Si une personne a une maladie, une maladie "épisodique" quelconque elle se rend au centre local de services communautaires ou ce centre délègue un médecin, une infirmière pour la visiter. On se rend compte, à un moment donné, qu'il est nécessaire qu'elle soit hospitalisée. Pendant l'hospitalisation, des problèmes peuvent se poser, problème de gardien à la maison, d'une auxiliaire familiale et d'autres problèmes. Si c'est le père qui est hospitalisé, problèmes d'ordre financier. Une fois que la personne est sortie de l'hôpital, normalement, la suite du traitement devrait toujours être assurée par le centre local de services communautaires. Et si ça signifie des visites pour des pansements ou encore pour d'autres raisons, il devrait toujours y avoir un lien de maintenu entre le centre local de services communautaires et le patient, même lorsqu'il est à l'hôpital.

M. LAURIN : Il y a aussi un autre problème, qui n'a jamais été résolu, M. le ministre, malgré les immenses efforts, les efforts répétés qui ont été faits, c'est celui des urgences. Est-ce que les CLSC vont avoir un rôle à jouer dans la manipulation des urgences? Et si oui, de quelle façon ce rôle va-t-il s'articuler avec celui que jouent ou ne jouent pas actuellement les centres hospitaliers?

M. CASTONGUAY: On ne veut pas, d'une part, que les centres locaux de services communautaires deviennent de petits hôpitaux. Par contre, il nous apparaît important lorsque, pour une population donnée, il n'existe pas de services d'urgence dans un rayon assez près qu'ils en contiennent, qu'ils en comportent.

Ceci peut signifier des lits pour des observations de 24, 48 heures ou 36 heures et même, possiblement dans certains endroits, quelques lits, par exemple, en hiver, pour des accouchements. Mais nous ne voulons pas retransformer cela en de petits hôpitaux. Cette fonction de service d'urgence ne doit pas être éliminée et d'ailleurs, dans certains centres que nous programmons présentement, nous croyons qu'il doit y avoir des services d'urgence, aussi bien dans les villes que dans les milieux...

M. LAURIN: Une autre question, M. le ministre. Est-ce que ces centres locaux de services communautaires n'auront pas tendance, fatalement, à se sectoriser? C'est-à-dire qu'ils vont répondre aux besoins de la clientèle d'un certain secteur, qu'il s'agisse d'une région, qu'il s'agisse d'un quartier. Est-ce qu'il n'y aura pas une certaine tendance pour les autorités, les conseils d'administration de ces CLSC, à n'accepter que les patients de ce secteur et que l'on aboutisse à quelque chose qui a quand même beaucoup de valeur, qui est recommandé par beaucoup d'organismes, à la sectorisation assez radicale, assez complète des soins?

M. CASTONGUAY: Le jour où il existera un réseau complet qui couvrira tous les territoires de façon générale, je crois qu'une telle sectorisation serait bonne. Il ne faudrait pas que cela devienne tellement rigide qu'une personne qui, pour diverses raisons, est réfractaire à un centre donné, ne puisse pas aller à un autre.

M. LAURIN: C'est une question de choix.

M. CASTONGUAY: Exactement. Mais au début, il me semble que l'on ne devrait pas trop délimiter les frontières de façon rigide parce qu'il reste encore un bon bout de chemin à courir avant que l'on ait vraiment un réseau de tels centres qui couvrent l'ensemble de la population.

M. AUDET: Advenant le maintien des petits bureaux de l'unité sanitaire, en milieu rural où il y a des infirmières qui maintiennent un magasin de médicaments, à leurs charges, est-ce que le médicament demeurera à la charge des infirmières comme actuellement ou s'il y aura transformation là-dessus?

M. CASTONGUAY: Tout le problème de la distribution des médicaments va revenir lorsque nous allons discuter de la Loi de pharmacie. Nous sommes très conscients du fait qu'il nous faut rendre l'accès aux médicaments plus facile. A mon sens, la Loi de pharmacie devra être suffisamment souple pour qu'il soit possible, lorsque les médicaments sont distribués dans des unités sanitaires — là présentement où il n'y a pas d'autre mode — que ceux-ci soient maintenus; que dans certains endroits, les médicaments puissent être distribués par les hôpitaux mêmes, quitte à ce qu'ils soient vendus s'ils ne sont pas encore gratuits lorsqu'il n'existe pas d'autres moyens pour les obtenir de telle sorte que les médicaments soient accessibles. Le but ici, c'est de rendre les services de santé accessibles. Présentement, nous avons...

M. AUDET: Il importe peu que les infirmières conservent leurs responsabilités en achetant et en revendant elles-mêmes leurs médicaments.

M. CASTONGUAY: Elles ne sont pas censées, si elles sont dans des unités sanitaires, les acheter elles-mêmes et les revendre.

M. AUDET: C'est ce qu'elles font actuellement.

M. CASTONGUAY: Oui, mais elles ne sont pas censées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et dans les dispensaires de colonie?

M. CASTONGUAY: Dans les dispensaires de colonie?

M. QUENNEVILLE: Dans les centres reculés, je crois que c'est difficile de faire autrement.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question, M. le ministre. Est-ce que vous entrevoyez une compétition louable entre les professionnels de la santé qui effectueront leurs travaux dans le CLSC et les professionnels de la santé qui seront à côté?

Est-ce que vous entrevoyez une collaboration organique entre ces deux types de professionnels?

M. BOIVIN: Je vois tous les médecins qui vont avoir accès à tous ces centres-là.

M. CASTONGUAY: Voici. Là ici, il y a une précision, je crois, à apporter qui est assez importante. Si l'on a dans ces centres locaux de services communautaires des fonctions bien

précises qui touchent à la prévention, à l'éducation sanitaire, à la réadaptation, au maintien, dans certains cas, de services d'urgence, il va falloir, en premier lieu que les médecins pratiquent de telle sorte que les objectifs de ces centres puissent être atteints. Ceci ne peut pas se faire sur une base totalement libre.

Dans le secteur hospitalier, au cours des années, les médecins ont accepté, à des degrés divers selon les hôpitaux et selon les endroits, certaines obligations en devenant membres d'un bureau médical, faire de la garde, pratiquer à certaines heures. On s'aperçoit que, graduellement, avec la transformation des hôpitaux, le développement, par exemple, des cliniques externes, ces obligations se sont modifiées de telle sorte que la présence du médecin assure le fonctionnement de l'hôpital. De la même manière, dans les centres locaux de services communautaires, ce ne sera pas une ressource à la disposition des médecins. C'est plutôt une ressource pour la population et ceux qui viendront y travailler devront, en premier lieu, assumer les objectifs de ces centres locaux de services communautaires.

C'est pour cela que je revenais encore tantôt sur la compatibilité des modes de rémunération. Il devra y avoir aussi des engagements précis de pris entre les centres et les médecins de telle sorte que si on dit qu'il y a une fonction d'urgence, que le gouvernement paie la rémunération des médecins, paie le fonctionnement de ces centres, qu'ils fonctionnent vraiment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans une région rurale...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, pour répondre à la question du Dr Laurin: Est-ce qu'il pourrait y avoir une émulation saine entre ces centres et les autres modes de pratique privées? Je crois que oui. Nous avons voulu, par le projet de loi, assurer le maintien de cabinets privés et nous avons l'assurance-maladie présentement. Alors nous croyons que, si nous voulons que ces centres soient vraiment dynamiques, rendent de bons services, se développent, évoluent, que ceci doit être fait dans un système qui va attirer les gens à aller fonctionner dans ces centres et non pas un système qui n'offrira qu'un choix.

Si on se reporte au système des unités sanitaires, on se rend compte, je crois, aujourd'hui, que vraiment pour faire de l'hygiène publique et de la médecine préventive, il n'y avait qu'un seul choix et on a vu graduellement, au cours des années, ce système perdre définitivement une partie de son dynamisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans une région urbaine où il y a un CLSC, évidemment, il y a plus de professionnels de la santé. Alors la question du Dr Laurin, à ce moment-là, je pense, s'applique davantage à ces régions. Mais dans une région rurale ou semi-urbaine, ou plutôt une région rurale où vous n'avez qu'un omnipraticien, il va y avoir un CLSC.

A ce moment-là, comment peut-il concilier la pratique à l'intérieur du CLSC pour répondre aux urgences, les services qu'on pourrait lui demander à l'hôpital — les services que le ministre a énumérés tantôt — et sa pratique en cabinet privé?

M. CASTONGUAY: Les centres locaux de services communautaires ne seront pas éparpillés dans tous les petits centres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je comprends. Dans les 25 centres prioritaires qu'a indiqués le ministre, il y a des endroits actuellement où il y a un omnipraticien. Il y en a d'autres où il y en a deux. Il y en a même des endroits où il n'y en a pas parce qu'ils attendent que le centre soit implanté pour y aller. Dans ces régions-là, même si c'est un milieu rural, il y a une assez forte densité de population. Il y a même des petites villes qui pourraient être desservies dans un certain rayon. Les seuls professionnels de la santé qu'il y a dans ces régions-là, ce sont évidemment un ou deux omnipraticiens. Cela posera un certain problème pour un CLSC que l'on voudra bien organiser avec tous les services que l'on indique là, et même la distribution des médicaments, les urgences, l'obstétrique à certaines périodes de l'année, les diagnostics, les accidents de travail, la réadaptation.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela qu'on porte attention, comme je l'ai dit tantôt, à un certain bassin de population qui va couvrir une certaine distance pour qu'il y ait vraiment une équipe. Je ne peux pas voir un centre local qui va fonctionner avec un ou deux médecins, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'endroit où le centre est établi, il y a peut-être seulement un ou deux omnipraticiens. Mais dans les municipalités desservies par ce centre, vous en avez d'autres à ce moment-là qui vont faire partie du bureau médical du conseil des médecins et des dentistes du centre local de services communautaires. Ils ne sont pas tous dans la localité où est implanté le centre.

M. BOIVIN: D'ailleurs, dans ces régions éloignées-là, il peut y avoir plus de ressources. Vous pouvez avoir quatre lits pour les malades chroniques dans ces CLSC là. Dans les paroisses éloignées, vous pouvez même avoir des foyers, des centres d'accueil.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est prévu.

M. BOIVIN: Cela complétera le genre de professionnels qu'on pourra garder. Cela leur permettra d'avoir plus de ressources.

M. CASTONGUAY: Il ne faut pas oublier une chose aussi. Dans bien des cas, dans certaines petites villes ou villages, il y a un médecin. Les conditions sont passablement dures pour ce médecin. Et normalement, dans un centre local, c'est du personnel administratif qui a vraiment un cadre qui peut attirer d'autres professionnels d'autres spécialités. Il faut assurer aussi un roulement pour la garde, les urgences. Cela va devenir un cadre beaucoup plus adéquat.

M. BOIVIN: Les infirmières peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais corroborer ce que vient de dire le ministre. Dans tous les endroits où nous avions envisagé l'implantation d'une clinique de maternité et où il y avait un seul médecin, nous avions posé comme critère, nous avions demandé qu'il y ait un autre médecin qui aille pratiquer. Dans tous les cas, cela a été très rapide. Le médecin qui travaillait dans cette région a obtenu l'adhésion d'un confrère et ils étaient deux pour faire une pratique en équipe.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, c'est tellement vrai ce que M. Cloutier soutient qu'à l'annonce, d'un CLSC dans une ville, par exemple comme à Saint-Gabriel-de-Brandon, j'ai rencontré déjà trois médecins qui veulent s'en aller là. Juste à l'annonce.

Ce qui veut dire quand même que l'attrait que le CLSC va avoir auprès des professionnels, à mon avis, est considérable, surtout du fait qu'ils auront à leur disposition un personnel de bureau considérable.

M. CASTONGUAY: J'aurais un amendement à proposer à l'article 1 g). On nous a fait remarquer, je crois avec raison, que dans l'article 1 h) nous avions dit que le centre hospitalier — je me reporte à la cinquième ligne où nous disons: "A l'exclusion toutefois d'un cabinet privé de professionnel"... A l'article 1 g), nous devrions dire, à la fin de l'article après "à leur venir en aide", "à l'exclusion toutefois d'un cabinet privé de professionnel". Si on veut vraiment...

M. BOIVIN: C'est dans la définition du centre hospitalier.

M. CASTONGUAY: De la même façon que nous l'avons dans le centre hospitalier.

M. BOIVIN: Au paragraphe g), oui.

M. CASTONGUAY: On devrait le faire au paragraphe g) également.

M. BOIVIN: Je voulais proposer qu'on l'enlève, dans le centre hospitalier. Est-ce que cela a été pris... D'accord.

M. CASTONGUAY: Cela a été pris dans la Loi des hôpitaux et on a insisté fortement dans les mémoires...

M. BOIVIN: Dans ce temps-là, quand il était dans la loi des hôpitaux, le cabinet privé professionnel n'était pas défini.

M. CASTONGUAY: D'accord. Mais vous vous souvenez des mémoires qui nous ont été présentés, aussi bien des deux fédérations, on a bien insisté...

M. BOIVIN: Vous pourriez ajouter à la place, étant donné que vous définissez le cabinet des professionnels qui n'était pas décrit dans la loi des hôpitaux: "... qui détient un permis d'exploitation à cette fin".

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de permis pour les cabinets de professionnels.

M. BOIVIN: Je comprends, mais dans le centre hospitalier, il va y avoir un permis.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: C'est parce que vous ne voulez pas que certaines cliniques qui sont assez développées deviennent des hôpitaux.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Etant donné que vous l'avez défini. Dans ce temps-là, quand vous l'avez pris dans la loi des hôpitaux, il n'était pas défini, ce cabinet privé de professionnel. Cela vous justifierait, si vous ne définissez pas le cabinet privé du professionnel, de le placer là. Seulement si vous disiez: "... qui détient un permis d'exploitation à cette fin"...

M. CASTONGUAY: Docteur, je n'aurais pas d'objection si nous étions uniquement vous et moi dans la discussion. J'ai l'impression que si on enlève de l'article 1 h) "à l'exclusion toutefois d'un cabinet privé de professionnel", les deux fédérations vont voir à ce moment-là un danger que l'on veuille éliminer tous les cabinets privés de professionnels. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que c'est de l'obstination de ma part, mais je me souviens clairement de leur mémoire.

M. BOIVIN: Quand cela a été placé dans la Loi des hôpitaux, en fait, c'était ça. On ne voulait pas que certains bureaux de médecins deviennent des cliniques.

M. CASTONGUAY: Je ne nie pas cela, mais on y voit maintenant une autre raison et c'est celle-là que...

M. BOIVIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 1 g) on pourrait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'article 1 g) on pourrait... On s'est attardé un peu plus longuement. Evidemment, c'est un nouvel établissement, je pense bien qu'il était bon que l'on poursuive la discussion. Le centre hospitalier, pour ma part. "Nous allons traiter conjointement les paragraphes g) et h). Je n'ai pas de question particulière à adresser sur h), à moins qu'il y ait d'autres membres...

M. LAURIN: Je n'ai pas de questions non plus. Vous étiez peut-être là, — moi, je n'étais pas là en tout cas — quand on a expliqué pourquoi vous avez remplacé "établissement" par "installation".

M. CASTONGUAY: Nous avons changé. D'abord si vous vous souvenez, attendez un peu là...

Là, on se reporte au tout début: 1 a), nous avions "institutions" au lieu "d'établissements". On nous a fait remarquer qu'en bon français "établissements" était préférable à "institutions". Alors, nous avons changé, pour introduire "établissements" partout, par rapport à "institutions".

Après cela, à quel endroit vous référez-vous, de façon plus spécifique, lorsque vous parlez d'installations?

M. LAURIN: C'est parce que à a), vous parlez d'établissements et à g), quand vous définissez les divers centres, vous appelez cela des installations.

M. CASTONGUAY: Une fois qu'on a remplacé "institutions" par "établissements", au moment où nous arrivons à 1 g), par exemple, nous ne pouvions plus garder "établissements" dans ce sens-là, également. Alors on l'a remplacé par "installations". Et là on nous dit que la langue française est sauve !

M. LE PRESIDENT: Alors, g) et h), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec l'amendement, à l'exclusion d'un cabinet professionnel, à la fin. Article 1 h), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article i), M. le Président, ce sont des centres de service social. Est-ce que le ministre pourrait donner plus d'explications, en nous donnant des types de centres de service social? Evidemment, on comprend les agences de service social: agences spécialisées, agences de services généraux. Est-ce que le ministre pourrait donner des types d'institutions qui vont être couverts par cet article?

M. CASTONGUAY: Dans les services sociaux, ce sera encore le même principe. Là, c'est quelque peu plus difficile de faire les distinctions de façon précise. D'ailleurs, dans certains types de services sociaux, il est déjà difficile de dire: Est-ce que ce sont des services de santé ou des services sociaux? La planification familiale, par exemple. Dans ces centres de service social, on devra se reporter bien souvent davantage sur la qualification du personnel que sur le type des services, pour déterminer si ce sont vraiment des services spécialisés ou des services courants. Il y en a certains qui sont davantage spécialisés. Je pense aux services d'adoption, par exemple. Je crois que ce sont des services spécialisés. Les services d'évaluation de foyers nourriciers, je crois que ce sont des services spécialisés. Par contre, lorsqu'on arrive au niveau des premières demandes d'adoption, je crois qu'on devrait les recevoir dans des centres locaux de services communautaires, si elles sont acheminées là, si elles se manifestent là, mais référées, après cela, pour toutes les procédures d'adoption aux centres de service social. La demande de placement en foyers nourriciers, encore là, peut se faire au niveau du centre local de services communautaires, mais peut-être qu'il y aura simplement une référence au centre de service social spécialisé. Mais le choix, l'évaluation, la surveillance des foyers nourriciers, devraient être au niveau des centres de service social.

Les distinctions sont moins claires dans un certain nombre de cas. Dans certains cas, elles vont reposer beaucoup plus sur les qualifications du personnel. Je pense au problème de mésadaptation familiale. Encore là, le problème de discorde familiale présente souvent un certain caractère d'urgence.

On pourrait y répondre au niveau du centre local de services communautaires. Mais si l'on entreprend un effort de thérapie ou de raccordement à plus long terme, à ce moment-là, on pourra faire appel à du personnel plus spécialisé au niveau du centre de service social.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux services de réadaptation ou de réintégration sur le marché du travail, est-ce que tout cela fera partie des agences spécialisées ou si ce sera davantage relié aux services courants de première ligne?

M. CASTONGUAY: Il sera important au plan physique, au plan géographique que l'on continue graduellement de tendre à un rapprochement des services de santé, des services sociaux, des services d'information du gouvernement, des services de main-d'oeuvre. Dans les services de main-d'oeuvre, s'ils sont rapprochés au niveau géographique, cela devrait être au niveau des centres locaux de services communautaires.

Les comités de retour à la vie normale, à mon sens, devraient être situés, s'ils demeurent dans la forme actuelle, au niveau des centres locaux de services communautaires, pour que le

pont se fasse aussi facilement que possible avec les services de main-d'oeuvre.

M. LAURIN: D'ailleurs souvent, les agences de nouveaux centres de service social sont des plaques tournantes, des "dispatching offices"; est-ce qu'ils continueront à jouer ce rôle?

M. CASTONGUAY: Davantage au niveau, pour cette fonction de "dispatching", comme vous dites, du centre local des services communautaires. Cette fonction va peut-être se réduire, dans une certaine mesure, s'il y a un meilleur regroupement des services. Pourquoi est-ce qu'il y a du "dispatching"? C'est que les gens ne savent pas comment s'y retrouver.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre se rend compte, évidemment, une fois que la loi 65 sera en vigueur, et même au moment de la préparation des règlements, combien sera complexe cette opération de classifier, dans quatre catégories, des institutions qui existent et qui fonctionnent depuis bien des années et même de façon assez autonomme parfois. Je prends les agences spécialisées, les agences matrimoniales, les agences de consultation, les services d'adoption, les comités de retour à la vie normale, etc. qui se sont toujours spécialisés davantage en tenant compte des résultats qu'ils ont acquis et aussi de l'expérience du personnel qu'ils ont à leur emploi. Quels sont les mécanismes? Pour ma part, sauf erreur, je n'ai pas vu, dans les règlements à 129, l'élaboration de ce mécanisme de classification des institutions. Par ailleurs, je n'ai pas vu non plus, dans la loi, que les institutions participeront à cette classification et auront des possibilités de discussion ou de recours avec le ministère. Ce n'est pas la même chose de se faire classifier dans un centre de service social, au sens de la loi, ou dans un centre d'accueil ou d'être exclus.

Je pense bien que vos légistes qui ont travaillé sur ce projet de loi sont capables, à ce moment-ci, de nous donner toutes les indications qui vont chasser nos appréhensions.

M. CASTONGUAY: Il y a d'abord un premier commentaire, M. le Président. Nous avons ajouté au projet de loi — je ne me souviens plus quel article — des dispositions qui permettent d'abord à des établissements d'assumer plus d'un type ou d'une catégorie de fonctions telles que définies dans g), h), i), j). Les structures de l'établissement seront celles qui se rapporteront à la fonction prédominante. Si c'est un centre hospitalier, si c'est la fonction prédominante, c'est celle-là qui va primer. Ce découpage ou cette répartition des catégories laisse, d'après les dispositions de la loi, une certaine souplesse.

Dans les permis, nous allons aussi retrouver un mécanisme bien concret. Même si la loi ne prévoit pas des mécanismes explicites de discussion, je crois que nous pouvons voir que, pour la très grande majorité des cas, assez rapide- ment, quelles sont les catégories auxquelles les établissements appartiennent. Il y aura un certain nombre de cas où, évidemment, il devra y avoir des instructions et des précisions graduelles.

M. QUENNEVILLE: Il y aura des corrections qui seront apportées à ce moment-là.

M. BOIVIN: Cela équivaut un petit peu à la médecine de première ligne. Il va y avoir une opération de première ligne, une opération sommaire du côté du bien-être aussi. Il y aura de la spécialité, il y aura de la pratique.

M. CASTONGUAY: On le mentionne dans la deuxième partie de l'article 39, à la page 12, qui prévoit la possibilité qu'un établissement appartienne à plus d'une catégorie et 129 a), cela c'est dans les règlements, le Dr Laberge dit que précisément il y a un comité de formé et que le travail est en marche.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais voici le sens de ma question: Au point de vue de la réglementation, le lieutenant-gouverneur en conseil, dans ses responsabilités, va faire des règlements pour établir des classes d'établissements et des catégories.

Je voudrais bien savoir quel est le processus. Est-ce qu'ils vont attendre que ce soit publié dans la Gazette officielle du Québec?

M. CASTONGUAY: Dans bien des cas, la question ne se posera pas, surtout lorsque l'on regarde l'article 39. Dans un certain laps de temps, comme je l'ai dit, la question est susceptible de se poser et là, évidemment, nous discuterons. L'idée du projet de loi n'est pas de changer, de façon forcée et sans raison, la vocation d'un établissement pour que cet établissement entre de force dans une catégorie.

M. LAURIN: J'avais une question beaucoup plus générale là-dessus. Nous avons déploré à un moment ou l'autre que cette loi, malgré que nous l'aimions beaucoup, soit un peu en avance sur le rapport de la commission Castonguay-Nepveu qui devrait traiter des services sociaux. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire s'il y a eu une sorte de vue un peu indiscrète sur ce rapport-là, des échos, et jusqu'à quel point ce qui paraîtra dans ce rapport est conforme avec tout ce que l'on dit ici sur l'organisation des services sociaux, ou si une fois que le rapport sera paru, il faudra peut-être procéder à des amendements pour ajuster la loi aux recommandations du tome futur à paraître.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas être présomptueux mais je dois malgré tout me rappeler que j'ai vécu dans cette commission de 1966 à mars 1970 et que cette question était à l'étude depuis déjà assez longtemps. Je dois aussi dire qu'au sein du ministère, nous avons

des gens qui ont connaissance de ces problèmes, nous avons eu passablement de consultations. Nous avons eu aussi des mémoires qui ont été soumis. Si vraiment on nous a dit à certains moments, cela j'en conviens, qu'il aurait peut-être été préférable d'attendre ce dernier tome, on ne nous a pas dit que cette structure est tout à fait incompatible avec une structure qui s'adapterait aux services sociaux, cela, on ne l'a pas dit. Si on l'avait dit, cela aurait été un signal de danger assez sérieux. De même, — je fais un parallèle entre ce qui a trait aux services de la santé et aux services sociaux — je crois que si on regarde le rapport sur le développement de la commission, d'une part, et que l'on fasse le parallèle, ou plutôt que l'on rappelle que si la loi ne touche pas au programme comme tel, c'est une structure d'organisation, je crois que ce danger est assez mince. Maintenant, je dois dire que sans demander au président de la commission quel serait le contenu du rapport, nous l'avons consulté sur ce projet de loi. Lorsque le projet de loi a été imprimé et rendu public il a pu l'étudier avec les commissaires, nous a fait un assez grand nombre d'observations, et nous avons tenu compte, avec les autres observations qui nous ont faites de ces commentaires.

S'il y avait donc eu une objection fondamentale de la part du président de la commission, qui est aussi un ancien fonctionnaire du ministère de la Famille et du Bien-Etre, je crois que cela aurait percé, à ce moment-là. Sans lui demander de nous dévoiler le contenu de son projet, sans l'influencer — parce que j'avais dit à ce moment-là que si des amendements étaient nécessaires par la suite, on les apporterait — sans l'influencer, dis-je, nous avons eu d'une certaine façon, non pas sa bénédiction, mais on a pu voir...

M. CLOUTIER (Montmangy): De toute façon, c'est aussi normal que la commission Nepveu soit influencée par le ministre des Affaires sociales que l'inverse.

Elle sera influencée dans son rapport par les décisions qui auront été prises par l'ex-président.

M. CASTONGUAY: Peut-être. Il y a une certaine garantie, pour la première partie du rapport de la commission, du fait que j'ai été membre de cette commission, du fait que j'ai agi comme conseiller. M. Dussault, qui est ici était le conseiller juridique, nous avons donc tous participé aux travaux de la commission de façon assez étroite, et le président de la commission a lu le projet de loi.

M. GUAY: La première rédaction ou la réimpression?

M. CASTONGUAY: La première rédaction a été montrée au président. Il nous a fait ses commentaires et d'ailleurs, certains des change- ments qui ont été ajoutés à tout ce qui a été fait comme représentation et analyses ont constitué, en fait, tous les changements qu'on a apportés.

M. GUAY: Mais j'imagine tout de même qu'il sera assez facile par la suite d'amender ce projet de loi par une autre législation.

M. CASTONGUAY: On a déposé la Loi de l'assurance-maladie en juin 1970 et déjà, je crois qu'il y a eu quatre lois touchant l'assurance-maladie qui ont été adoptées.

M. GUAY: Cela ne veut pas dire que...

M. CASTONGUAY: Il y en a une qui a été moins aimée que les autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a une qui a été retirée.

M. CASTONGUAY: On s'inscrit dans un processus d'évolution. Prenez la Loi des hôpitaux, on y retrouve plusieurs articles ici. Cette Loi des hôpitaux, lorsqu'elle a été déposée en 1962, pour plusieurs, je pense bien, on y voyait peut-être un cadre permanent, et éventuellement, elle a été modifiée. C'est la même chose.

M. GUAY: Il faut quand même partir avec quelque chose et ce sera le départ.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, les paragraphes i) et j) sont adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en traiterai plus longuement quand on passera à l'article 11 parce que c'est là où on a fait les exclusions. Pour ma part, je pense que de là encore la même observation pour les centres de service social et les centres d'accueil. Il y en a une foule de centres d'accueil. L'introduction de l'article 11 a justement permis de chasser les craintes et les appréhensions justifiées d'une foule d'organismes qui sont venus devant la commission. Je pense que j) et 11 à la fois permettent d'introduire beaucoup de souplesse dans le projet de loi.

M. LAURIN: Je vois, M. le Président, que le ministre a ajouté quelques lignes y compris une pouponnière ou une garderie d'enfants. Quelles sont les raisons qui vous ont amené à spécifier l'installation?

M. CASTONGUAY : La principale est l'émission de permis et la seconde, la possibilité, même si ces définitions ne sont pas limitatives, d'une plus grande explicitation de ce qu'on entend par centre d'accueil et, à ce moment-là, les mécanismes de financement qui peuvent s'appliquer, etc. Parce que cette définition de j) n'est pas limitative.

M. LAURIN: ... Vous pourriez...

M. CASTONGUAY: M. Dussault mentionne qu'on abroge aussi la Loi des hôpitaux privés dans laquelle on mentionnait les pouponnières et les garderies. Alors, en même temps on y retrouve la concordance.

M. LAURIN: Ces pouponnières ne sont pas les pouponnières que contiennent les hôpitaux, ce sont des pouponnières...

M. CASTONGUAY: Non, pour adoption.

M. QUENNEVILLE: Pour l'adoption des bébés.

M. LAURIN: Est-ce que dans la Loi des hôpitaux privés il y avait aussi le mot "cure fermée".

M. CASTONGUAY: Non, là on se rapporte plutôt au type d'établissement pour traitements de malades psychiatriques.

M. LAURIN: Donc, vous ne les considérez...

M. CASTONGUAY: M. Dussault me dit qu'on devance mais c'est l'idée...

M. LAURIN: C'est pour cela que je posais la question.

Je vois que vous n'avez pas jugé bon d'inclure les ateliers protégés.

M. CASTONGUAY: Comme je dis d'abord, d'une part, si on parle d'ateliers protégés pour des fins uniques de réintégration dans le monde du travail, ces ateliers à mon sens appartiennent beaucoup plus au service de la main-d'oeuvre qu'à des services de santé et à des services sociaux.

Les ateliers protégés pour des fins thérapeutiques, je crois que si l'on regarde la définition...

M. LAURIN : A centre hospitalier. M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: A centre hospitalier pour fins de réadaptation.

M. BOSSE: Réadapté, au centre d'accueil.

M. CASTONGUAY: Justement, on a ici dans cette définition suffisamment de marge pour introduire d'autres catégories. Lorsqu'on dit une installation où on accueille pour loger, entretenir, garder sous observation, traiter ou réadapter des personnes, en fait, un atelier protégé peut être compris dans cette définition.

M. LAURIN: Oui. Dans un cas, vous aviez dit "pouponnières et garderies", et dans l'autre cas vous ne l'aviez pas spécifié.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: C'était simplement pour savoir.

M. BOIVIN: Ce sont des gens que vous hébergez.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. BOIVIN: ... s'il y avait des raisons, dans ces centres d'accueil et des malades par exemple qui sortent des hôpitaux pour malades mentaux et qui travaillent dans des ateliers protégés restent à la charge de l'hôpital psychiatrique...

M. CASTONGUAY: Si vous avez remarqué, plus loin...

M. BOIVIN: ... mais ils demeurent à l'hôpital, il vont travailler le jour à leur atelier et ils reviennent à l'hôpital; donc vous les hébergez ces malades.

M. CASTONGUAY: ... à l'article on a exclu la définition de...

M. BOIVIN: Je ne dis pas qu'un atelier protégé ne doit pas relever des lois du travail, mais ce sont tout de même des personnes que vous hébergez et qui s'en vont le jour, à l'atelier.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement. Vous en avez où on ne les héberge pas. Parmi les déficients mentaux, les enfants déficients mentaux, les jeunes, il y en a qui demeurent dans leur famille et qui se rendent chaque jour dans un atelier pour faire un travail ou subir un traitement.

M. LAURIN: C'est pour ça que ce n'est ni un centre d'accueil ni un centre hospitalier, c'est un peu la raison pour laquelle...

M. BOIVIN: ... d'hébergement.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan-là lorsqu'ils sont de petite taille, qu'ils ne peuvent pas être considérés comme un centre d'accueil, à ce moment, on veut s'assurer qu'ils soient reliés à un hôpital.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Si vous remarquez on les a exclus de la définition d'établissements publics ou privés pour éviter que, lorsqu'on les héberge et qu'elles sont en petit nombre, les personnes que ce soit la définition de centre d'accueil ou...

M. BOIVIN: Mais vous les sortez des grands centres de traitement... C'est un centre d'accueil un peu spécialisé où il n'y a que de l'hébergement.

M. LAURIN: En somme si je comprends bien, un atelier protégé pourrait être articulé à un centre hospitalier.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. QUENNEVILLE: Quand on parle de réadaptation, est-ce qu'on ne veut pas parler plutôt de psychothérapie et de physiothérapie dans les centres hospitaliers?

M. CASTONGUAY: Vous pourriez avoir à l'intérieur d'un hôpital...

M. BOIVIN: ... les mêmes ateliers protégés. M. LAURIN: Cela existe.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'hôpital de Rivière-des-Prairies, le Mont-Providence, autrefois...

M. LAURIN: Ou encore cela peut aussi entrer dans la définition de...

M. CASTONGUAY: Si on se reporte à l'article 39, à la deuxième partie, on voit qu'un établissement peut assumer plus d'une fonction et ses structures et son statut sont ceux qui appartiennent à la fonction prédominante.

M. LAURIN: Et en vertu de l'article 129 a) vous pouvez aussi, à l'intérieur d'une même catégorie, définir diverses classes d'établissements et cela aussi vous donne une autre chance de prévoir l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Mont-Providence s'appelle hôpital Rivière-des-Prairies, maintenant.

M. QUENNEVILLE: Je me demande si cela correspond à centre hospitalier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je le crois. C'est un véritable hôpital, ce n'est pas une garderie d'enfants.

M. BOSSE: Les deux définitions laissent assez d'espace; centres d'accueil et centres hospitaliers laissent suffisamment d'espace pour inclure les deux. Je songe à d'autres types d'institutions, tels que le Mont-Saint-Antoine, Charles-de-Foucault; ce sont des institutions, aussi, qui peuvent être intégrées à l'intérieur des deux définitions. En fait, les deux, s'il y a comme forme de cure, l'occupation thérapeutique d'une part, soit par des loisirs, soit par des sports ou des activités diverses, cependant cela peut s'intégrer dans les deux définitions: centres d'accueil ou centres hospitaliers.

Nous concevons spontanément que les centres hospitaliers présupposent, ici, une organisation médicale proprement dite, tandis que pour centres d'accueil, je verrais le Mont-Saint-

Antoine, par exemple, et Charles-de-Foucault, des institutions qui s'intégreraient dans la définition de centres d'accueil, à cause de l'absence de cet équipement.

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'un atelier protégé, où les enfants ne sont pas résidents, est inclus dans ce projet de loi, ou s'il va être transféré au ministère du Travail, comme vous l'avez mentionné tantôt?

M. CASTONGUAY: S'il est purement pour des fins de réintégration au marché du travail, présentement, c'est le ministère des Affaires sociales qui le finance. Mais, je crois que ces ateliers protégés sont plutôt de la nature de services de main-d'oeuvre et qu'ils devraient être, éventuellement, intégrés à un ensemble de services de main-d'oeuvre. Si l'on veut vraiment que les services de main-d'oeuvre constituent un ensemble un peu plus complet, un peu plus cohérent, je pense qu'on devrait les transférer éventuellement au ministère du travail.

M. OSTIGUY: Mais, dans l'attente de ce transfert-là, M. le ministre, qu'est-ce qui va arriver avec ces ateliers protégés?

M. CASTONGUAY: On va continuer de les financer.

M. OSTIGUY: Ceux qui ne le sont pas encore, vous allez étudier la possibilité de les financer?

M. CASTONGUAY: Si on a de l'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'est pas question que vous transfériez au ministère de l'Education les centres d'entraînement à la vie?

M. CASTONGUAY: Les centres d'entraînement à la vie, les centres d'accueil ou de rééducation psycho sociale ont deux fonctions. Une première est d'assurer à ces enfants un milieu de vie aussi normal que possible, les traitements que leur état peut nécessiter, soit au point de vue médical, soit au plan psychiatrique, soit au plan psycho social, en liaison aussi avec les autres services dans les milieux. Il y a une fonction plus spécifiquement pédagogique, traditionnelle. Alors, présentement, ce que nous demandons de plus en plus, c'est que le ministère de l'Education assume cette fonction-là, qu'il s'assure que les programmes concordent aux programmes généraux, les modes pédagogiques aussi. Quant à nous, nous prenons l'autre responsabilité. Mais, comme l'aspect éducatif, dans son sens ordinaire, est secondaire par rapport à tout ce qui entoure la vie de ces enfants, nous croyons qu'ils doivent demeurer

sous la responsabilité première du ministère des Affaires sociales.

Alors, c'est le partage, d'ailleurs, qui existe présentement. Le ministre de l'Education a des responsabilités. Et là, nous avons des échanges constants avec lui, de telle sorte que cette responsabilité soit davantage assumée, parce que c'est une fonction qui a été assez négligée par le ministère de l'Education jusqu'à maintenant.

M. OSTIGUY: Je reviens encore, M. le ministre. Je vois à l'alinéa j): centres d'accueil: "une installation où on accueille, pour les loger ou entretenir, garder sous observation, traiter ou réadapter des personnes qui, en raison de leur âge ou de déficiences physiques"... alors, c'est le cas exactement du centre Richelieu, à Mont-Saint-Hilaire, qui couvre tout un secteur, il se classe à l'alinéa j): centres d'accueil.

M. LE PRESIDENT: Alinéa j), adopté, k).

M. LAURIN: M. le Président, à propos de k) j'ai comparé les deux versions successives des articles 65 a) et 65 b) et je me demande si je ne préfère pas la première version, pour les raisons suivantes: Vous dites, dans la nouvelle version: "Qui exerce une profession déterminée par règlement et dont l'activité est reliée directement aux services de santé ou aux services sociaux dispensés dans un établissement, mais membres d'une corporation mentionnée à l'annexe". Si on regarde à l'annexe, il y a certaines professions qui ont des responsabilités de plus en plus importantes dans le domaine de la santé, comme les psychologues, par exemple, qui ne sont pas mentionnés, d'une part, et par ailleurs, il y a certains groupes de savants dont les activités ne sont pas tellement déterminées en raison de la profession, mais en raison d'un diplôme qu'ils obtiennent dans une université quelconque, je pense, par exemple, au Ph.D., dont le nombre s'accroît de plus en plus dans nos hôpitaux, que ce soit des physiciens, que ce soit des biochimistes. Je me demande si vous n'auriez pas plus de difficulté à les intégrer en vertu de votre nouvel article qu'en vertu de l'ancien article où on parlait plutôt de professionnels qui faisaient partie d'un groupe déterminé au lieu de: "qui exercent une profession déterminée", et surtout quand on pense que la pratique ultérieure, dans les divers centres de service social ou hospitaliers, ou CLSC, sera de plus en plus une pratique polyvalente, multidisciplinaire, où on aura justement des représentants non seulement de toutes les professions, mais, à l'intérieur même des professions, des gens qui auront des diplômes spécifiques. On sait que la profession suit de très loin le mouvement académique. De même pour tous les techniciens en radiologie et aussi les physiothérapeutes.

M. CASTONGUAY: On peut en ajouter lors- qu'on dit: "Ou qui exercent une profession déterminée par règlement".

M. LAURIN: Mais ce n'est pas au sens du code des professions.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement par règlement en vertu de cette loi-ci.

Alors là, on a nommé ceux qui sont formés en corporation professionnelle et il va y en avoir d'autres qui peuvent être formés en vertu du code des professions. Et si, même dans certains cas, il y a des professionnels, disons au sens large, qui ne sont pas formés en corporation professionnelle et qui devraient, par contre, faire partie de cette définition ici pour les fins spécifiques de cette loi...

M. LAURIN: C'est pour ça que...

M. CASTONGUAY: ... on pourrait les ajouter par règlement tel qu'indiqué ici.

M. LAURIN: Mais souvent, ces gens-là ne sont pas groupés en profession. Que ce soient par exemple les techniciens en radiologie ou en audiologie. A part cela, il va y en avoir d'autres de nommés.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Mais de toute façon, il y en a qui ne sont pas encore groupés, parce que le mouvement avance plus vite que les institutions.

M. CASTONGUAY: Supposons que les spécialistes en physique nucléaire ne forment pas de corporation professionnelle, qu'il y en ait qu'un seul dans un hôpital, et qu'il y aurait avantage à ce qu'il soit au conseil des professionnels, par règlement on pourra dire...

M. LAURIN: C'est plus difficile, puisque vous dites qu'il exerce une profession déterminée par règlement, alors que dans votre ancien article, vous parliez d'un groupe de personnes déterminées par les règlements.

M. CASTONGUAY: Ici, ce que M. Dussault nous dit: "qui exerce une profession", c'est pris dans le sens d'occupation, dans le sens très large. A l'article 1...

M. LAURIN: Alors là, peut-être qu'il y aurait lieu de spécifier, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque ou d'ambiguïté. Etant donné qu'il y a un code des professions et des corporations professionnelles, cela pourrait être ambigu.

M. CASTONGUAY: Remarquez que l'on recherche précisément l'objectif que vous mentionnez. Sur la question de rédaction, peut-être que l'on peut laisser cela en suspens pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que "activité" ne serait pas plus large que profession? Activité déterminée par règlement.

M. CASTONGUAY: Maintenant sur ces amendements-là, au sujet de la rédaction définitive, si l'idée est retenue, est-ce qu'il est possible que l'on s'entende de telle sorte que — le comité de législation nous a mentionné cela — disons qu'on retienne l'idée, qu'on retienne même l'expression "activité", mais que l'on vérifie avec le comité de législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, au terme des séances de la commission, avant de faire rapport à la Chambre, nous aurons le texte définitif de l'amendement.

M. LAURIN: Oui. En somme, c'était seulement le sens que je voulais déterminer: si vous spécifiez davantage le mot "profession" ou si vous reveniez à la version antérieure.

M. LE PRESIDENT: Alors, on le garde en suspens?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les psychologues, oui. Non, ils ne sont pas incorporés.

M. LE PRESIDENT: Nous pouvons le garder en suspens.

M. CASTONGUAY: Quant à l'exactitude de la formulation.

M. Dussault nous mentionne justement le danger de faire des amendements trop rapides. Si on dit "ou qui exerce une activité déterminée par règlement et dont l'activité est reliée", alors, il y a la construction des phrases. On retient l'idée et on y reviendra.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ici, il s'agit d'un nouvel article qui fait suite aux demandes de plusieurs organismes, c'est définir le cabinet privé des professionnels.

M. GUAY: Est-ce que cela avait été demandé par la commission parlementaire ou si le ministre avait quand même envisagé de conserver le cabinet privé des professionnels?

M. CASTONGUAY: On voulait le faire, si vous vous souvenez, dans la version originale à l'intérieur des règlements. Il y avait à l'article 133 un des règlements qui disait que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait définir ce qu'était un cabinet privé de professionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était l'article 133 t).

M. CASTONGUAY: Bon, l'article 133 t). Alors on a insisté pour que la définition soit inscrite directement dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est plus large, parce que dans l'ancienne, on définissait un cabinet de médecin ou de dentiste et là, on définit un cabinet de professionnel.

M. CASTONGUAY: Alors, c'est pour répondre à cette demande.

M. GUAY: Merci.

M. CASTONGUAY: On a repris, si vous remarquez bien, à peu près textuellement le type de définition qui nous a été proposé.

M. GUAY: Je pense que cela satisfait le groupe parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Alors, paragraphe 1 ) adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: paragraphe m)?

M. GUAY: M. le ministre, je pense qu'il n'y a pas d'équivoque là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on ne l'adopte pas, il va falloir changer de ministre.

M. LE PRESIDENT: paragraphe m), adopté. Article 2.

Application

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, à l'article 2, il s'agit d'un nouvel article qui a été, en partie, introduit et qui remplace aussi l'article 2 de la Loi des hôpitaux. Quant à la formulation du deuxième alinéa, on dit ceci: "Toutefois ils ne s'appliquent pas aux activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques, aux activités d'animation sociale, d'information populaire ou d'entraide sociale ni aux autres activités qui sont prévues par les règlements lorsque ces activités ne sont pas exercées sous l'autorité d'un établissement". Alors, au sujet de cette formulation, à la suite des demandes qui ont été faites devant la commission parlementaire, est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples qui vont rassurer tous les organismes sur le sens précis des activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques?

M. CASTONGUAY: Il y en a une gamme énorme. Mais disons que l'on peut penser aux comités de citoyens; on peut penser à l'autre extrémité, à des organismes comme la Croix-Rouge. En fait, tout ce qui n'est pas vraiment de la nature des alinéas que l'on vient de voir serait supporté par des fonds publics, totalement ou partiellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour rassurer les gens qui nous ont posé des questions, probablement qu'ils en ont posées aussi au ministre, est-ce que cette nouvelle catégorie d'initiative qu'on a connue ces dernières années, comme les camps de vacances, serait exclue?

M. CASTONGUAY: Les camps de vacances sont exclus. Je ne crois que ce soit l'esprit ici, étant donné que, de façon générale, il n'y a pas de service du type de services de la santé ou de services sociaux. Maintenant ceci n'enlève pas la nécessité que des normes s'appliquent aux colonies et aux camps de vacances, mais je crois que cela doit être fait dans un autre contexte: celui d'une législation portant sur les sports, les loisirs etc. Au plan de la sécurité, au plan de l'hygiène mais pas dans le contexte...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'arriverait-il ou qu'arrivera-t-il à un organisme qui poursuit plusieurs activités dont les unes pourront être exclues et les autres couvertes? Je pense, en particulier, aux oeuvres et aux initiatives de Mgr Lavoie dans l'aire numéro 10, où il y avait, je pense, à première vue, des activités qui pourraient être couvertes par la loi 65 et d'autres qui ne le seraient pas.

M. CASTONGUAY: Bien, remarquez que là on tombe dans un monde assez difficile à définir. Quelles sont les structures de ces activités? C'est une première question. Je crois que les structures sont assez souples que si pour un type d'activité la loi s'appliquait, elles ne s'appliquent pas à plus qu'il n'est nécessaire. Maintenant, on peut aussi, si vous remarquez la formulation de 2, on dit au deuxième paragraphe "... ni aux autres activités qui sont prévues par les règlements". On a voulu être, ici, aussi souple que possible, parce que des nouveaux phénomènes, comme les comités de citoyens, si on avait rédigé la loi en 1965, cela n'existait pas à ce moment-là. On garde une porte ouverte. Notre but n'est pas de transporter la loi au-delà de ce qui est écrit dans l'article 1, comme définition.

M. BOSSE: Dois-je comprendre que, si une organisation avait des activités bénévoles mais qui ne seraient pas supportées principalement ou du tout par une souscription publique, les règlements s'appliqueraient dans son cas. Si on prend la rédaction telle qu'elle est: Toutefois ils ne s'appliquent pas ces règlements, aux activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques. Advenant le cas où il y a des activités bénévoles qui ne sont pas supportées du tout — il y en a un bon nombre de ces activités — or, tel que c'est rédigé, est-ce qu'à la rigueur, on pourrait dire...

M. CASTONGUAY: Mais de quel type... Je pense que, pour une discussion comme celle-là, on peut peut-être clarifier la question, si vous avez un exemple à l'esprit.

M. BOSSE: Oui, je pense que j'en ai un qui serait opportun. Je songe par exemple à la représentation que nous avons eue dans le cas des institutions Anbar. Et présumant que de tels...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les parents des institutions Anbar.

M. BOSSE: Les parents, je m'excuse, lesquels, en fait, nous ont parlé de fondations; ils nous ont parlé d'un type de fonds provenant de dons personnels ou qui ne sont pas des souscriptions publiques, en fait, au sens large du mot.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'excuse, monsieur...non...

M. BOSSE: A moins qu'on ne nous donne l'interprétation. Il semble qu'on ait référé à des dons personnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je me souviens bien, les parents des institutions Anbar voulaient investir dans des projets d'ateliers pour des enfants qui sont actuellement dans les institutions, qui ont atteint l'âge de 18 ans. Il y avait 300 enfants adultes qui étaient prêts à être transférés dans ces ateliers. Ce que j'ai retenu de leur témoignage, c'est qu'ils assumaient entièrement les dépenses d'investissement et demandaient au ministère, cependant, l'autorisation de procéder. Si, ultérieurement, cela peut demander des fonds de fonctionnement de la part du ministère des Affaires sociales, je l'ignore. Mais ils étaient capables d'assumer entièrement les dépenses d'investissement.

M. BOSSE: Il y a aussi l'autre type de centres d'accueil.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous qu'on commence par discuter celui-là? Vous allez trouver un peu plus loin dans le projet de loi des dispositions qui permettent, soit à l'intérieur d'un établissement, qu'on étiquette les fonds provenant de donations, d'activités bénévoles, pour qu'ils ne soient pas mêlés aux fonds généraux. Ou encore, dans un cas comme celui qu'on mentionne il y a possibilité, comme elle existe en vertu des lois ordinaires, de former une caisse, de l'administrer pour une activité quelconque. Là, si le type d'établissement qui est formé... Comme dans le cas présent, on en veut pas s'astreindre aux structures du projet de loi; c'est plutôt une structure coopérative qu'on recherche. Dans le cas d'associations de parents, vous allez voir qu'on introduit plus loin également aux articles 10, 11 et 12, des articles à cette fin-là. Alors, pour le cas de l'association des parents de l'institution Anbar, nous allons trouver, dans les articles subséquents, les dispo-

sitions qui vont leur permettre de fonctionner. Si par contre, à un moment donné, ils rendent des services sociaux, des services de santé au sens de la loi, là il se peut que, pour l'établissement qu'ils mettront sur pied, ils doivent avoir un permis. C'est tout.

M. LAURIN: Mais pour ceux-là, M. le ministre, il est bien sûr qu'ils n'auront pas besoin de permis, ils n'auront pas à en posséder un.

M. CASTONGUAY: Non, ils le savent bien.

M. LAURIN: Le ministre ne leur en imposera pas l'obligation.

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOSSE: Je songe aussi au type de centre d'accueil pour vieillards. Il n'en existe pas en grande quantité, mais il y en a quand même qui ne demandent aucune aide d'aucune façon et qui reçoivent des souscriptions publiques ou autres.

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, il y en a un qui fonctionne sans aucune subvention, du type du Foyer de la charité. Il y en a d'autres qui sont propriétés de communautés religieuses, comme le Foyer Saint-Dominique à Québec. Alors, également, vis-à-vis de cette réalité, on a prévu la catégorie d'établissements privés, conventionnés et on verra qu'au plan du statut...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 11 b), c'est cela.

M. CASTONGUAY: Alors, cela c'est également couvert.

M. AUDET: Vous avez ce centre d'accueil qui a été fondé par l'initiative de Mgr Léger.

M. CASTONGUAY: Le Foyer de la Charité. Il va pouvoir continuer à fonctionner sans problème, sauf qu'il aura besoin d'un permis.

M. AUDET: Au point de vue de la loi, c'est un établissement privé?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Supposons, si vous voulez, qu'il y ait un groupe qui étirerait le sens d'entraide sociale au point d'y inclure des activités qui sont couvertes par les catégories que nous venons d'étudier, que ce soit action sanitaire, action sociale, services sociaux ou services de santé et qui pourraient profiter de cela pour effectuer leurs opérations en dehors de la loi et des règlements, qu'est-ce qui arrive?

M. CASTONGUAY: A quel point de vue?

M. LAURIN: Supposons que ça commencerait par une entraide sociale, une sorte de local coopératif où on amène deux personnes, trois personnes, quatre personnes et graduellement, ça s'étend et ça devient quelque chose qui ressemble...

M. CASTONGUAY: Oui, mais...

UNE VOIX: Une maison de... par exemple.

M. LAURIN: ... de plus en plus à un centre d'accueil et qui remplit les fonctions d'un centre d'accueil. Supposons que ce soient des gens qui sont des adeptes de la drogue. Il y a eu un exemple récemment à Québec, une sorte d'auberge où on a commencé à recevoir des gens qui étaient des adeptes de la drogue. Cela s'est transformé petit à petit, il y a des services qui s'organisent, il y a des structures qui se mettent en place et tout ça fonctionne à l'insu du ministère et il peut y avoir des abus.

M. CASTONGUAY: S'ils tombent ici sous la définition de la loi, il faudra qu'ils aient un permis. Il y a aussi certaines autres formes de contrôle qui s'exercent par le truchement des corporations professionnelles. S'il existe des médecins, par exemple, qui exercent une activité, même si ce n'est pas totalement structuré ou encore conçu de telle sorte que la loi les couvre, il y a les contrôles des corporations professionnelles sur l'activité des professions.

Je ne crois pas qu'il soit possible, si nous voulons laisser la place à un dynamisme sain, à un développement de nouvelles formules et, en même temps, exercer des contrôles, de préciser d'une façon complètement satisfaisante à quel endroit précisément finit le champ d'application de la loi et à quel endroit commence le champ qui n'est pas couvert.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'à l'article 2, nous avons laissé une porte ouverte pour en exclure aussi par règlements. Mais il faut se souvenir du contrôle des corporations professionnelles.

M. GUAY: Vous êtes peut-être au courant qu'il existe à Québec ce que l'on appelle drogue-secours. S'ils désirent être couverts par la loi, est-ce qu'ils le peuvent?

M. BOIVIN: Il y a deux hôpitaux, ici à Québec, désignés de façon particulière, Jeffrey Hale...

M. CASTONGUAY: Il y a aussi de nouveaux phénomènes; par exemple, sur la Grande-Allée, il y a un drogue-secours.

M. BOIVIN: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que ce drogue-secours par rapport à la loi? Vous avez en fait un certain nombre de bénévoles qui...

M. BOIVIN: C'est de l'hôtellerie.

M. CASTONGUAY: Non, ce n'est pas de l'hôtellerie; ils ne font pas d'hébergement.

M. BOIVIN: C'est plus que cela!

M. CASTONGUAY: L'idée première, c'est que leur ligne est ouverte à tous les cas de personnes qui ont une mauvaise expérience ou encore veulent être aidées, dirigées vers d'autres sources, etc.

M. BOIVIN: Est-ce que l'OPTAT travaille avec ces centres-là?

M. CASTONGUAY: Oui, on a même stimulé l'action de drogue-secours et je crois que c'est bon. Alors, pour terminer, prenons cet-exemple-là. On a fonctionné pendant un certain temps sans contribution financière d'aucune sorte. Des médecins leur ont apporté leur collaboratin, des infirmières, etc. Il m'apparaît que c'est du type de l'article 2 et que nous devons les laisser prendre leur évolution. A un certain moment, on est venu nous voir et on nous a dit: On aimerait avoir de l'aide financière. On peut leur accorder de l'aide financière sans même que cette loi-là les touche. Rendu à un moment donné s'ils commencent à faire vraiment du traitement à l'intérieur...

M. BOIVIN: Domrémi.

M. CASTONGUAY: ... d'une façon organisée et autre que sur une base purement personnelle, je crois qu'à ce moment-là on doit commencer à les considérer comme des centres de service social parce que l'activité est loin d'être purement médicale ou encore peut-être comme une composante d'un centre local de services communautaires. Mais pour cela, je peux vous assurer que nous allons être prudents et ne pas trop chercher à raccrocher tout ce qui est possible de raccrocher dans des organismes de cette nature-là par la loi parce qu'il y a d'autres contrôles qui existent. Il faut laisser aussi ces groupements évoluer par rapport aux conditions, aux problèmes qui se posent et trouver une certaine stabilité avant de déterminer ce qui doit être fait pour eux.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que d'après les registres, la répartition est réellement rédigée de façon à ne pas permettre au ministère de s'introduire dans ces activités?

M. CASTONGUAY: C'est le but précisément de l'article 2. Il a été rédigé par les officiers légistes.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que vous disiez: Ils ne s'appliquent pas aux activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques. Je donne un exemple. Il peut arriver que la main-d'oeuvre ou les services professionnels soient gratuits. Il peut arriver qu'on fonctionne avec un bien petit budget.

M. CASTONGUAY: Il y a toute une énumération ici. On dit: "... ils ne s'appliquent pas aux activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques, aux activités d'animation sociale, d'information populaire ou d'entraide sociale". Alors chaque catégorie est une catégorie particulière.

Le qualificatif "supportées principalement par des souscriptions publiques" se relie uniquement aux activités bénévoles. Alors, c'est pour ça que cet article est très vaste.

M. QUENNEVILLE: Cela veut dire que, aussi longtemps que cela reste un centre de dépannage, cela ne peut pas être inclus là-dedans.

M. BOSSE: La seule remarque, c'est que je trouve ce critère assez étrange principalement celui du support par des souscriptions publiques, parce que nous savons avec quelle facilité, par exemple, on peut invoquer et même procéder à une souscription publique. C'est-à-dire, c'est ce seul critère qui me frappe, l'originalité du critère.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, adopté? Article 3.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il est onze heures, si vous étiez d'accord nous pourrions reporter la séance à vendredi matin après les affaires courantes.

M. LAURIN: M. le Président, si tout le monde consent à l'ajournement, est-ce que je peux vous demander la permission ainsi qu'au ministre, de distribuer les amendements auxquels nous avons pensé, quitte à ce que les gens les étudient à l'avance, pour voir s'ils ont de l'allure ou non.

M. CASTONGUAY: Certainement.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à vendredi après les affaires du jour.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget dit: Pour voir s'ils ont de l'allure, je serais surpris que le député de Bourget présente des amendements qui n'aient pas d'allure, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Vendredi, après la période des questions...

M. CASTONGUAY: Il faudrait m'en distribuer un... Il faudrait faire attention, j'ai seule-

ment l'article 7. Je peux le faire circuler pour que chacun ait une copie de tous les amendements.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à vendredi matin, après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 58)

Séance du vendredi 17 décembre 1971(Onze heures cinquante-neuf minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre messieurs!

Le bill 65, article 3.

M. LAURIN: M. le Président, j'ai cru comprendre, dans l'intervention du Dr Boivin, qu'il craignait que le fait que le ministre exerce les pouvoirs que la présente loi lui confère pouvait être considéré comme une obligation pour toutes les institutions concernées de travailler dans le sens des pouvoirs énumérés ici et qu'il pourrait être poursuivi si elles ne le faisaient pas. Je ne sais pas si je comprends bien les intentions du Dr Boivin dans son discours, mais j'ai eu l'impression qu'il avait des inquiétudes à ce sujet. Personnellement, je n'en ai pas, mais il faudrait que l'on vérifie cela.

C'est ici. Le ministre exerce les pouvoirs que la présente la loi lui confère. Au fond, les objectifs, vous savez...

M. BOIVIN: Ce n'est pas une crainte que j'avais, mais je me dis que cela n'ajoute rien à la valeur du bill d'y insérer les objectifs.

M. CASTONGUAY: Il y a la loi du ministère où l'on énumère une certaine série d'objectifs à atteindre ou de fonctions qui doivent être exercées et qui indiquent dans quel esprit la Loi du ministère des Affaires sociales a été adoptée.

Dans le projet de loi initial, nous ne les avions pas inscrits. Je ne crois pas que ce soit une question que l'on puisse trancher d'une façon catégorique. L'on a fait valoir que, si nous inscrivons ces objectifs, dans l'avenir, cela indique plus clairement dans quel esprit la loi a été adoptée et cela donne à ceux qui se réfèrent à cette loi ce message aussi, alors que bien souvent, les gens n'ont pas les textes de présentation avec eux. L'on peut imaginer que, dans un an ou deux tout ce qui a été dit au moment de l'adoption de la loi devienne difficilement accessible pour l'ensemble de la population. C'est dans cet esprit que nous l'avons fait d'autant plus qu'à quelques reprises, cela m'a rappelé les commentaires qui avaient été faits lorsque nous avons étudié certaines dispositions, par exemple, la Loi de la protection de la jeunesse, l'on s'est demandé dans quel esprit, ces dispositions avaient été adoptées, l'esprit général de la loi.

On peut peut être dire que strictement, comme vous le dites, cela n'ajoute rien. Par contre, de façon plus large, moins sur un plan juridique, il me semble que cela répond à un besoin qui se pose sur le plan pratique, à une espèce d'effort d'information de la part du législateur qui est valable.

M. LAURIN: Pour ma part, M. le Président, j'en avais exprimé le souhait, et je suis très

heureux que ce soit inscrit dans la loi, parce que, comme vous le dites, le temps passe et on oublie facilement les discussions qui ont eu lieu. En plus de cela, je pense que tous ceux qui auront à se pencher sur cette loi sauront d'une façon très claire dans quelle direction s'orientent non seulement le ministère mais toutes les institutions qui ont à collaborer avec le ministère. C'est incitatif, cela montre une ligne pour l'avenir et en ce sens-là, cela m'apparaît très utile, c'est pédagogique. Les lois devraient, toujours être un peu plus pédagogiques, à mon avis, parce qu'au fond, cela manifeste l'intention de toute la population en ce qui concerne les institutions d'un secteur très important.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais aussi une remarque à faire, M. le Président. Ce que mon collègue a voulu sous-entendre, c'est que ce n'est pas le fait d'inscrire les objectifs dans la loi qui va améliorer la qualité des services. En fait, les services sont dispensés par des personnes et la qualité des services dépend de la qualité de la motivation, de la préparation et de la formation des personnes qui sont dans les institutions. Le ministre a répondu à plusieurs organismes au cours des études en commission disant que les objectifs qui ont motivé cette législation et qui la sous-tendent ne pourraient être modifiés sans raison très sérieuse.

Il est donc évident que dans cette optique, dans ce contexte, étant donné que le ministre en a fait une des pierres d'assise de la discussion, c'est peut-être préférable qu'on le sache clairement dans le projet de loi même si, comme le disait le Dr Boivin, ce n'est pas cela qui, en pratique, va améliorer la qualité des services rendus dans le domaine de la santé et des services sociaux . Pour ma part, je retiendrai au paragraphe b), quand on parle de prévention et de réadaptation, qu'on couvre deux larges secteurs. On a dit, dans les remarques préliminaires, sur d'autres articles, que le champ de la prévention n'était pas couvert entièrement, mais qu'il était couvert partiellement par le projet de loi no 65.

Cela reposait davantage sur de l'éducation, sur des programmes administratifs, des décisions administratives que sur de la législation. Il en est de même de la réadaptation. Je pense bien que dans tout le processus de la réadaptation, il y a encore bien des choses à faire, à mettre en place et c'est dans ce cadre-là probablement que le ministre apportera un peu plus tard d'autres projets de loi qui pourraient aller même jusqu'à — d'après ce que l'on a entendu dire — toucher à la Loi des accidents du travail. Il y a des rumeurs qui courent à cet effet, je ne sais pas si le ministre pourrait préciser à ce moment-ci si c'est vrai.

M. CASTONGUAY: Certainement, avec grand plaisir. Dans le domaine de la réadaptation, nous avons confié un mandat au Dr Denis

Jobin, qui est une des personnes les plus préoccupées par ce problème au Québec — il est excellent — pour faire un inventaire, avec un certain groupe, des ressources aussi bien en immobilisation, en équipement personnel, pour revoir les programmes de formation, où certaines questions se posent au niveau de la formation par exemple des physiothérapeutes et pour faire des recommandations quant aux moyens de mieux organiser les services de réadaptation et d'intégrer au besoin certains services qui sont à l'extérieur du système. Je pense en particulier à l'institut de réadaptation de la Commission des accidents du travail et c'est une des raisons qui ont motivé le cabinet d'accepter cette recommandation à l'effet qu'un autre comité bien spécifique soit formé auquel siègent le président de la Régie de l'assurance-maladie, le président de la Commission du travail et aussi un représentant du ministère des Finances.

On a donc formé un autre comité, parce que là se posent des problèmes de façon plus immédiate au plan administratif, au plan législatif, etc. Le but de ce second comité est d'étudier parallèlement les amendements possibles qui pourraient être apportés à la Loi de l'assurance-maladie ou à la Loi des accidents du travail de telle sorte qu'il n'y ait qu'une loi de financement de ces services, même si les sources de fonds viennent de provenances différentes.

Il serait possible que tous les médecins soient payés de la même façon, soit à la suite d'un accident du travail ou à la suite d'autres causes. Par contre, les employeurs continuent d'être cotisés de façon particulière lorsqu'il s'agit d'un épisode provenant d'un accident du travail.

Alors, ce comité étudie cette question et, en même temps, la question de l'intégration possible de l'institut de réhabilitation, parce qu'à Québec entre autres choses, on voit un déséquilibre qui nous apparaît devoir faire l'objet d'une telle étude. La population de la région, pour ses besoins de réhabilitation, a deux types de services qui sont assez limités dans certains hôpitaux et dans une clinique de réhabilitation sur la rue Saint-Cyrille, alors que nous avons un institut immense sur le boulevard Hamel qui est réservé strictement aux accidentés du travail. Cet institut, comme vous le savez, ne possède pas présentement de permis en vertu de la Loi des hôpitaux et il s'agit à toutes fins pratiques d'un hôpital.

En fait lorsqu'on examine cet institut, il n'a pas non plus les structures internes d'un hôpital, ce qui nous apparaît devoir faire l'objet à court terme d'une décision précise. Une des conclusions possibles du comité est que cet institut soit transformé en un centre hospitalier en bonne et due forme et spécialisé en réadaptation, quitte à ce que les accidentés du travail aient une certaine priorité, mais qu'il soit ouvert à l'ensemble de la population. C'est un institut qui a demandé de grands investissements et qui a tous les équipements. Il me

semble qu'il y a avantage à examiner toute la question afin de s'assurer que, si son statut était maintenu dans l'état actuel, ce serait pour des raisons extrêmement valables parce qu'il faut mettre tout l'effort à mon sens pour faire en sorte que cet institut réponde, dans la mesure du possible, à tous les besoins de la population et non pas seulement à ceux des accidentés du travail étant donné le déséquilibre dans les ressources.

Alors, ce ne sont pas uniquement des rumeurs que vous avez entendues mais tout ceci est fondé sur des faits bien précis et sur des motifs bien précis qui, comme vous pouvez le voir, sont bien valables.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai employé le mot "rumeur" pour ne pas employer un mot plus fort.

Mais ce n'est pas la première fois qu'on en discute, le ministre y a fait allusion à quelques reprises, je savais pertinemment qu'on étudiait ces différentes hypothèses. Ce n'est peut-être pas le moment de faire un débat de fond sur la conversion du centre de réadaptation des accidents du travail en un centre hospitalier avec toutes les modalités et les précautions que cela comporte, mais la seule chose que je voudrais dire c'est que, tout ce contexte, tout cet équipement a été conçu, mis en place et administré en vue de la réadaptation des accidentés du travail. C'est un des secteurs importants de cette activité qui entoure tous les travailleurs; l'aspect de la santé, l'aspect de la médecine occupe une place importante dans tout ce processus. Je suis satisfait, pour ma part, de voir que le président de la Commission des accidents de travail et probablement de ses officiers sont appelés à témoigner: c'est-à-dire que le président fait partie du comité et probablement que des hauts fonctionnaires ou du personnel du centre de réadaptation ou de la Commission des accidents de travail sont appelés à donner leur avis comme experts. Il est important, comme le ministre l'a dit tantôt, que s'il y avait des transformations de faites, s'il y avait des décisions de prises dans le sens de l'intégration, en ce qui concerne l'assurance-maladie et le paiement des médecins, ce n'est pas grave, cela; que le paiement soit fait dans le cadre de l'assurance-maladie ou qu'il soit fait autrement, du moment que des médecins rendent des services et sont rémunérés pour ces services, cela va de soi. Mais que la clientèle des accidentés du travail soit privilégiée, ait la priorité, alors cela est un élément important de la discussion. Je suis content que le ministre l'ait mentionné tantôt, parce qu'après ces transferts faits, s'il y a des modifications qui doivent être faites, si le comité en vient à recommander cette solution, il faudrait que l'ordre des priorités soit bien établi. Le secteur du travail auquel ont contribué financièrement depuis plusieurs années, depuis que ça existe même, des employeurs, il faudrait qu'ils ne soient pénalisés d'aucune façon et qu'ils ne puissent en retirer tous les avantages qui ont motivé la mise en place de ces structures, de ces établissements professionnels.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire un dernier commentaire toutefois.

Je ne vois pas d'ambiguïté. Je reconnais qu'au plan des cotisations des employeurs, on doive, à un moment donné, établir une certaine ligne de démarcation et que le coût de certains accidents soit supporté financièrement par les employeurs et que dans d'autres cas, ce ne soit pas le cas. Par contre, au plan des services de santé, une certaine priorité devrait probablement être accordée aux accidentés du travail, mais pas nécessairement une priorité absolue. Lorsqu'on se transpose au plan des services, il y a des gens qui, en se rendant quotidiennement à leur travail, même s'ils ne sont pas couverts par la Loi des accidents du travail, peuvent fort bien subir des accidents, être en besoin de réadaptation. Même des employés couverts par la Loi des accidents du travail peuvent subir un accident à 5 h 02, en sortant de l'édifice de leur employeur, être frappés par une automobile. De fait, quant aux conséquences dans tous ces cas, par rapport à leur possibilité d'un gain, par rapport à leur famille, par rapport à leur avenir, le problème est exactement le même, que ce soit à l'intérieur de l'édifice ou en dehors de l'édifice de l'employeur.

Si on transpose un peu plus largement, pour l'ensemble de la population, c'est un peu la même chose. C'est pour cela que j'ai parlé d'une certaine priorité, mais pas nécessairement d'une priorité absolue. Il y a des priorités selon d'autres ordres qui peuvent être imaginées. De toute façon, c'est le type de mandat que nous avons confié à ce groupe de travail.

M. BOIVIN: On parlait du centre de réhabilitation de la commission, mais qu'adviendra-t-il de la commission elle-même, avec toutes ces lois d'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de changements qui ont été annoncés, à ce sujet-là. Une possibilité, pour l'avenir — cela a déjà été mentionné — c'est qu'au plan du paiement des rentes, certains ajustements soient effectués avec le Régime de rentes du Québec pour qu'il n'y ait pas non plus de dédoublement des prestations.

Certains arrangements peuvent être faits aussi avec la Régie des rentes du Québec, soit par voie législative ou autrement, en regard des examens que les personnes doivent subir aux fins de déclarer le droit à une rente d'invalidité. Cela peut être aussi envisagé comme étant de même nature, de telle sorte qu'une personne ne soit pas déclarée invalide en vertu d'une loi et non invalide en vertu de l'autre loi.

Il y a évidemment un problème de coordination et d'intégration de ces deux lois qui sont de même nature.

Sauf que dans un cas, l'on relie plus spécifiquement la cause de la rente à un accident du travail. Cette question fait aussi l'objet d'étude présentement.

M. BOIVIN: Est-ce que la Commission des accidents du travail paie pour ces malades aux hôpitaux? Est-ce qu'il y a un remboursement qui se fait de la Commission des accidents du travail à la...

M. CASTONGUAY: Oui. Comme vous le savez, au cours des années, cela a donné lieu à un litige. Il s'est accumulé une dette supposément due par la Commission des accidents du travail au ministère de la Santé, dette qui a été contestée par la Commission des accidents du travail. Ceci provenait du fait que la commission, au cours des années, payait le "per diem" établi dans l'approbation du budget d'un hôpital. A la fin de l'année, lorsque l'opération financière d'un hôpital était terminée et qu'il y avait dépassement, cela signifiait, effectivement, pour l'année en cours, que le "per diem" de cet hôpital était plus élevé que celui payé par la Commission des accidents du travail. C'était sur cette base que le ministère de la Santé avait fait une réclamation pour les années antérieures.

Ce qui a été convenu avec la Commission des accidents du travail, c'est d'établir un "per diem" au cours de l'année 1971, quelque peu majoré, de telle sorte qu'en fin d'année ce problème-là ne se pose pas. Ce fut accepté par la Commission des accidents du travail. Donc, pour 1971, le problème ne se pose pas.

Avec la présentation du budget global, nous allons poursuivre dans le même sens de telle sorte que l'on ne revienne pas, au terme d'un exercice, pour dire: Vous nous devez un certain montant.

Pour les années antérieures, après discussion avec le ministère de la Justice et la Commission des accidents du travail, il ne nous semble pas qu'il y ait lieu de poursuivre des efforts dans la récupération de cette supposée dette. Nous avons fermé le dossier sur ce plan.

M. BOIVIN: Dans la négociation avec les professionnels, les médecins, est-ce que la Commission des accidents du travail va rajuster ses tarifs au même niveau que si les négociations à l'assurance-maladie...

M. CASTONGUAY: Si ma mémoire est bonne, j'avais eu du ministre du Travail — et c'était à ce moment-là Pierre Laporte — une assurance qui lui avait été donnée par le président de la Commission des accidents du travail qu'au moment des conclusions des ententes, la commission utiliserait les mêmes tarifs.

M. BOIVIN: Nous avions eu la même assurance mais cela remonte à...

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si cela a été fait ou non. Est-ce que vous êtes au courant?

M. TETLEY: Je sais qu'il y a eu une négociation...

M. CASTONGUAY: Remarquez que la Loi de la Commission des accidents du Travail, c'est le ministre du Travail qui en répond.

M. BOIVIN: Cela a tout bouleversé nos... M. CASTONGUAY: Oui, je sais...

M. BOIVIN: Je me demande si nous ne pourrions pas avoir une communication écrite et...

M. CASTONGUAY: Je l'ai déjà fait. C'est l'assurance écrite qu'on m'avait donnée. Par la suite j'ai tenu pour acquis que c'était fait. Parce que les tarifs de la Commission des accidents du travail étant plus bas, si l'ajustement n'avait pas été fait... Généralement les fédérations représentant les médecins ne se gênent pas pour communiquer avec nous et je n'en ai pas entendu parler. Alors, j'ai tenu pour acquis que cela avait été fait.

M. BOIVIN: Ils s'établissent des clochers, si les négociations sont différentes. Cela créera des précédents d'un côté ou de l'autre.

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. BOIVIN: Ils seraient plus bas sur certains points, mais sur d'autres points, il peut y avoir des clochers qui fassent qu'on puisse...

M. CASTONGUAY: Je suis resté sous l'impression que cela avait été fait. Je vais noter et vérifier.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais deux questions à poser ici dont peut-être une d'ordre général. Disons que l'article 3, ça me va. Mais il y a seulement une chose que j'aimerais savoir de la part du ministre, si c'est possible. Est-ce que dans la répartition qui existe, par exemple entre les allocations du ministère des Affaires sociales, c'est un peu comme ce qu'avaient les compagnies d'assurance? Est-ce que la Commission des accidents du travail couvre le temps où un type se rend à son travail? Est-ce que c'est inclus dans les risques qui sont partagés par la commission? Ce n'est peut-être pas dans l'ordre de demander ça ici, mais...

M. CASTONGUAY: L'application de cette loi relève du ministre du Travail et non de moi-même. La dernière fois que j'ai eu l'occasion de regarder cette loi de façon spécifique, si ma mémoire est bonne les employés étaient couverts alors qu'ils travaillaient à l'intérieur des heures de travail, à l'intérieur des bâtiments,

ou qu'ils circulaient dans l'exercice même de leurs fonctions, non pas pour se rendre à leur lieu de travail. Est-ce que cela a été modifié depuis? Je ne le sais pas. Je ne sais pas si quelqu'un possède...

M. BOIS: J'aurais une deuxième question, M. le Président. Au paragraphe f) quand vous parlez de promouvoir la recherche et l'enseignement, est-ce que vous faites strictement allusion aux plans conjoints, par exemple, avec le ministère de l'Education ou si ce seront de nouveaux services concernant la recherche et l'enseignement qui seront administrés par votre ministère?

M. CASTONGUAY: Non, ce ne sont pas de nouveaux services administrés par notre ministère.

Mais l'objet de cet alinéa est d'indiquer dans les objets de la loi dans les responsabilités du ministre, qu'il fait les efforts nécessaires pour la promotion de la recherche et de l'enseignement dans les institutions des Affaires sociales, étant donné toutes les activités de recherche et d'enseignement que l'on retrouve dans ces institutions au plan clinique et au plan pratique.

Alors, c'est dans ce sens-là. Il n'est pas du tout dans notre intention — d'ailleurs vous ne retrouvez pas de dispositions à cet effet — de créer des directions ou une direction de l'enseignement et de la recherche au ministère ni de nous lancer dans ce type d'activité. Cela demeure clairement une responsabilité du ministère de l'Education, des institutions d'enseignement, mais étant donné que des activités très importantes d'enseignement et de recherche ont lieu dans nos établissements, je crois qu'il y a une responsabilité pour le ministre de faire en sorte de prendre les moyens pour promouvoir cet enseignement et cette recherche, même s'il n'en est pas le premier responsable.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai un dernier commentaire à faire, M. le Président. Le ministre ne croit-il pas que cela aurait été un bon endroit à 3c) ou à 3d) pour indiquer son désir évident, son intention fermement arrêtée de — j'utiliserai la distinction philosophique qu'a faite le député de Bourget en deuxième lecture — de déconcentrer d'abord et de décentraliser par la suite l'activité du ministère des Affaires sociales, de donner une indication, car c'est un des objectifs qu'il poursuit.

M. CASTONGUAY: Regardez le paragraphe e): "à favoriser le recours aux méthodes modernes d'organisation et de gestion pour rendre plus efficaces les services offerts à la population". J'ai vu les amendements que le député de Bourget a soumis, on a fait un choix fondamental au plan de la rédaction de la loi. C'est celui qui a été mentionné, et pour passer à une meilleure étape sur ce plan-là, nous reviendrons en temps utile avec une nouvelle loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis certain que, si on ajoutait quelque chose à 3c) ou à 3d), le député de Bourget serait beaucoup plus conciliant quand il va s'agir de ses amendements, parce que déjà le ministre dit que c'est implicite à 3e), mais il faut le savoir, il faut avoir assisté à la discussion.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord, et je ne dis pas que le principe de la décentralisation est consacré dans cette loi sur le plan régional, cela, je ne le conteste pas du tout, il n'est pas là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voudrais consacrer, c'est l'intention du ministre...

M. CASTONGUAY: A cela, on peut prévoir un amendement à loi du ministère à un moment donné. Non, il y a eu un choix fondamental que nous avons fait, j'en ai exposé les motifs. Je pense que, sur le plan de l'objectif poursuivi, nous sommes tous d'accord. On nous dit d'une part de l'inscrire plus spécifiquement dans la loi et à ceci je réponds que l'on fera une loi en bonne et due forme. Il va y avoir aussi une certaine série de dispositions très spécifiques qu'il va falloir rédiger à ce moment-là parce que, dans la mesure où l'on délègue une responsabilité, il faut s'assurer qu'elle soit assumée clairement, qu'on ait les moyens de l'assumer, que les contrôles s'exercent, et cela devient un problème assez complexe. Je crois que l'on doit le faire d'une façon sérieuse et bien réfléchie pour savoir exactement ce qui sera fait à ce moment-là, de telle sorte qu'il n'y ait pas de confusion ou d'alourdissements de la structure tel qu'on semblait le craindre dans la première version du projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le Président, je suis prêt à adopter l'article 3 sous réserve que le ministre, quand nous discuterons l'article 20, pourra lui-même y revenir pour modifier 3 c), 3 d) ou 3 e) pour y ajouter lui-même un amendement.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Article 4 adopté article 5 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas 4, non, M. le Président, c'est l'article 3 que nous avons adopté.

M. LE PRESIDENT: Je continuerai...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez eu une distraction.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. UNE VOIX: Article 4.

M. CASTONGUAY: Est-ce que c'est le Dr Boulay qui vous a fait déceler cela?

M. BOIS: Personne, au singulier. M. LE PRESIDENT: Article 4.

Droits aux services de santé et aux services sociaux

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il s'agit d'une section — des articles 4 à 7 inclusivement — qui concerne les droits, c'est une section nouvelle que nous avons discutée au cours des travaux de la commission parlementaire.

A l'article 4, je n'ai pas de commentaire particulier à faire, sauf qu'évidemment on l'a dit en deuxième lecture, c'est un droit qui est conditionné et qui subit certaines contraintes selon l'état actuel des ressources et de l'organisation dans les établissements.

Evidemment, on le reconnaît dans la loi, mais il reste que, si une ressource est inexistante à un endroit, cela restreint d'autant le droit de la personne à l'exercer.

M. LAURIN: Moi, je poserais une question que j'ai posée à propos de l'article 3. Est-ce que c'est sûr — là je m'adresse plutôt aux légistes — qu'un patient ne pourrait pas se prévaloir de cela dans une poursuite contre un hôpital, par exemple, ou un praticien?

M. CASTONGUAY: Ce n'est vraiment pas "sanctionnable". C'est comme dans des testaments. C'est le genre de clauses, c'est acquis, on ne peut pas parler d'action en dommages et intérêts pour non-réalisation...

M. LAURIN: Est-ce que quelqu'un qui enfreint l'article de la Déclaration canadienne des droits de l'homme est passible de poursuite devant les tribunaux?

M. CASTONGUAY: C'est une tout autre question, cela s'applique en matière de législation générale.

M. LAURIN: Justement, j'aimerais que vous confirmiez la distinction entre les deux droits. Est-ce qu'il s'agit quand même de droit...

M. CASTONGUAY: Dans la Déclaration canadienne des droits, il y a des droits qui sont "sanctionnables". S'il y a un droit précis, il ne faut pas faire de la discrimination. Par exemple si un hôtelier fait de la discrimination, à ce moment-là, cela est "sanctionnable", il peut y avoir une action en dommages et intérêts mais ici, au niveau de droits sociaux ou de ce genre-là...

M. LAURIN: Donc, à ce moment-là, les sanctions doivent être inscrites...

M. CASTONGUAY: Je ne dis pas qu'il faut que les sanctions soient inscrites, mais que la formulation soit telle qu'un juge puisse dire qu'il y avait une obligation qui n'a pas été remplie. Un établissement pourra toujours dire que, compte tenu de son organisation ou de ses ressources, cela n'était pas possible d'accorder tel droit à des services de santé ou à des services sociaux à une personne donnée. Là-dessus, l'opinion est très claire, il n'y a vraiment pas de danger de sanction si on peut employer le terme "danger", c'est indicatif.

M. BOIS: Je pense ici, M. le Président, que vous êtes quand même protégé parce qu'il y a tout de même, compte tenu de l'organisation et des ressources, impossibilité d'exiger d'un hôpital de fournir ce qu'il n'a pas.

M. CASTONGUAY: Par contre, il y a une certaine obligation morale...

M. BOIS: ... morale.

M. CASTONGUAY: ... que si les ressources sont là et que l'établissement est déclaré clairement établissement public dans la loi, il a une charte définissant quelles sont ses fonctions, un permis d'exploitation qu'il ne peut pas non plus arbitrairement refuser.

Il y a une certaine obligation morale. Au fond, l'objectif visé, c'est qu'on sache clairement qu'on a un droit, s'il est possible que ce droit soit exercé.

M. LAURIN: Par exemple, certains citoyens pourraient s'appuyer sur cet article de loi dans leurs plaintes vis-à-vis des directeurs généraux d'hôpitaux ou encore à l'assemblée annuelle qui doit être tenue. Cela, c'est important.

M. BOIVIN: J'ajoute les mêmes remarques au sujet de l'affirmation de ces droits comme j'ai noté en deuxième lecture. Ce sont des abstractions de l'esprit qui n'ajoutent rien au concept du bill 65.

M. CASTONGUAY: Dans le secteur de la délinquance, vous avez certains établissements qui refusent catégoriquement de se rendre aux ordonnances des juges, avec le résultat que des jeunes délinquants se font brasser d'une institution à une autre. Les institutions ne trouvent pas que ce sont des bons cas, selon leurs critères. L'article 4 impose une certaine obligation morale et fait évoluer le système, parce que les objectifs poursuivis deviennent plus clairement indiqués. Les droits avec leur limitation, tel qu'on vient de le dire, sont reconnus et ça ajoute à l'esprit qui anime tout un système. Il y a des cas assez malheureux qui m'ont été rapportés d'enfants qui ont été — je pense que l'expression "barouettés" est à peu près la meilleure — ou trimballés d'une institution à l'autre, parce que les institutions ne trouvent

pas que ce sont des cas assez intéressants pour elles. La loi leur dit clairement que, si elles ont les ressources et qu'elles ont un permis et qu'il s'agit vraiment du type de service qu'elles sont tenues d'assurer, elles ont une obligation.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 4 est adopté? On va suspendre jusqu'à 2 h 30. Adopté.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 14 h 36

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Le bill 65, article 5.

M. CASTONGUAY: A l'article 5, M. Dussault mentionnait que, suite à la discussion que nous avons eue sur l'article 4, les dispositions peuvent être "sanctionnables"; s'il y a eu vraiment discrimination, cela peut faire l'objet d'un droit "sanctionnable".

M. LAURIN: Parce qu'il n'y a pas de "compte tenu" à la fin.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 5. UNE VOIX: Adopté. M. BOIVIN: Nous l'acceptons, celui-là. M. LE PRESIDENT: L'article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il reste que les mêmes observations qu'à l'article 4 sont valables; même s'il n'y a pas de "compte tenu", on dit: ... rien ne limite la liberté que possède une personne de choisir le professionnel ou l'établissement..." Quant aux Iles-de-la-Madeleine, il n'y a qu'un seul professionnel de la santé, je pose l'hypothèse qu'il n'y en a seulement un, ce choix devient illusoire.

M. CASTONGUAY: Vous remarquerez que l'on a tout simplement répété ici l'article de la Loi de l'assurance-maladie, ce qui n'était pas strictement nécessaire, mais pour que l'on ne nous dise pas ça...

M. BOIVIN: Ce n'est pas affirmé ailleurs, le choix du professionnel; il n'y a seulement qu'à cet endroit que cela est affirmé.

M. CASTONGUAY: Dans le bill 70, chapitre 35...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'assurance-maladie.

M. BOIVIN: Mais il est très important que cela soit dans la loi si ce n'est pas affirmé ailleurs, je ne pense pas...

M. CASTONGUAY: C'est affirmé dans la Loi de l'assurance-maladie.

M. LAURIN: M. le ministre, à supposer qu'un hôpital, une institution ait une charte qui limite la dispensation de soins ou de services à une catégorie ethnique déterminée, est-ce que cela peut entrer en contradiction avec cela où si c'est plus fort que cela?

M. CASTONGUAY: Cela, c'est plus fort. Toute disposition inconciliable d'une charte tombe à partir du moment où cette loi est appliquée.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 6? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 7, M. le Président...

M. CASTONGUAY: Vu que nous en avons discuté l'autre jour et que, pour le texte, je sais que vous pouvez soulever certaines des difficultés possibles qui ont été mentionnées j'aurais une proposition à faire. A la fin du dernier alinéa de l'article 7 que l'on ajoute "suivant les modalités établies par règlements" de telle sorte qu'à l'expérience et au départ en consultation, l'on puisse établir des règlements qui fassent en sorte que cette possibilité d'avoir accès à son dossier soit reconnue mais qu'elle soit limitée pour éviter que soient assorties des dispositions, pour éviter les dangers qui ont été mentionnés l'autre jour.

A l'expérience aussi, avec ce type de disposition, il sera possible d'ajuster les règlements au besoin. Ce serait la proposition que je ferais.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'allais justement le proposer. A 129 d), quand nous passerons, je ne sais pas s'il y aura une mention spéciale à faire pour que ce soit plus clair. Je pense que c'est justement la mention, là, dans la loi, qui pourrait résoudre des difficultés. Même après la discussion que nous avons faite l'autre jour, nous nous sommes rendu compte qu'en pratique cela pouvait poser certains problèmes.

M. CASTONGUAY: Alors, on pourrait, si vous étiez d'accord sur l'amendement à 7, faire le raccordement, après cela, dans la liste des pouvoirs réglementaires à 129 d).

M. BOIS: M. le Président, sur ce même article, il y a quelque chose au sujet duquel naturellement votre légiste pourra peut-être nous informer. A la sixième ligne, par exemple, on dit: "Si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient, sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements." Vous mettez "sur l'ordre du tribunal". Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par exemple, dans un cas comme cela de mettre "ou"? Même s'il y a une virgule, par exemple, le "ou", dégage vraiment la responsabilité, et même avec l'autorisation expresse ou implicite du patient, il inclut implicitement que c'est sur l'ordre du tribunal. Le fait de mettre "ou", après la virgule, enlève toute ambiguïté, à mon avis...

M. CASTONGUAY: Si vous permettez, c'est une question d'interprétation. Tel que rédigé ici, on ne pense pas qu'en mettant le plan énumératif — trois choses séparées — si ce n'est avec l'autorisation expresse du patient, premièrement; deuxièmement, sur l'ordre du tribunal où le "ou" à la fin couvre..., compte tenu de la virgule, la virgule remplace le "ou". Si on met le "ou" en plus de la virgule, cela fait plus lourd au point de vue de la rédaction. Mais cela, j'en prends note, nous le regarderons encore d'une façon précise.

M. BOIS: Je ne sais pas, c'est une suggestion.

M. CASTONGUAY: Mais nous voulons vraiment que ce soit disjonctif. Ce sont trois choses séparées.

M. BOIS: Oui, oui, absolument.

M. CASTONGUAY: C'est clairement l'intention.

M. LAURIN: Est-ce que je peux vous demander, M. le ministre, si l'amendement que vous nous suggérez aujourd'hui a reçu l'adhésion du Collège des médecins, ou si vous en avez discuté avec eux?

M. CASTONGUAY: Justement, M. Dussault me dit qu'il en a discuté avec le Collège des médecins; et qu'à la suite de cette discussion, c'est ce qui est à recommander. Il serait plus prudent d'ajouter ce genre de dispositions par quoi il...

M. LAURIN: Même si je suis favorable, moi aussi, en principe à cela, il reste que dans la pratique, ça peut avoir certains inconvénients.

Par exemple, pour la tenue des dossiers, je pense que j'avais déjà signalé à la commission le fait qu'un médecin sache que le patient peut consulter n'importe quand ses dossiers; cela peut être la force la plus contraignante qui le force à limiter la portée des renseignements que va contenir le dossier et au fond, c'est le contrôle de l'acte médical qui pourra en souffrir.

Cela peut être très dangereux.

M. CASTONGUAY: C'est cela qu'il s'agit de concilier. Vous voyez, ce que vous exposez, c'est le problème qui se pose du côté du médecin qui tient son dossier, les problèmes qui peuvent se poser si on lui en fait la demande, etc, le contrôle, et la contrepartie qui est celle que j'exposais l'autre jour.

M. LAURIN: Cela pourrait par exemple amener un directeur des services professionnels à adopter des lignes de conduite très différentes et même un conseil d'administration à adopter des lignes très différentes dans les directives et dans les règlements qui pourraient être établis

pour une institution, parce qu'ils seraient tous conscients qu'à n'importe quel moment le patient ayant accès à ce dossier, cela peut restreindre considérablement la portée des renseignements de peur que cela ne donne accès à des contestations ou des poursuites.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIS: Vous voulez parler du dernier paragraphe, ici, M. Laurin...

M. LAURIN: Oui...

M. BOIS: J'aurais peut-être une suggestion à faire. Après avoir lu cela, M. le Président, je trouve qu'au dernier paragraphe, par exemple, je ne sais pas si cela correspond à l'idée du député de Bourget, mais on dit: "Si toute personne a le droit de consulter", parce que là ça devient positif. Je pense que M. le ministre pourrait peut-être, je veux attirer son attention là-dessus, au lieu de mettre cela "consulter, ça devient un acte positif de la part du patient", on pourrait mettre "obtenir des renseignements", parce que là ça devient quelque chose qui donne quand même la liberté, certains privilèges à l'accès aux dossiers, mais cela ne donne pas à l'individu le droit de consulter son dossier. Parce qu'un type qui consulte lui-même, cela veut dire que c'est un acte positif qui éventuellement forcera les médecins ou les professionnels à faire des diagnostics qui vont être beaucoup plus courts dans bien des cas. Tandis que "obtenir des renseignements", c'est...

M. CASTONGUAY: Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a l'autre aspect où quelquefois les dossiers ne sont pas complétés tout simplement. Ils ne sont pas complétés de façon adéquate. Présentement personne ne sait ce qu'il y a dedans et personne n'a accès à ces dossiers-là. C'est cela la contrepartie. Je suis d'accord qu'il faut y mettre des sauvegardes. Je suis bien d'accord, mais il y a le droit aussi du patient à ce contenu-là, ou des parents, s'il s'agit d'un enfant. C'est assez important. Le premier concerné, il n'en demeure pas moins que c'est l'individu.

M. BOIS: Là, quand même, M. le ministre, vous dites qu'il a le droit de consulter, mais sur recommandation du médecin. Dans le fond, vous allez faire hair le professionnel avec cela. C'est une opinion, remarquez bien.

M. CASTONGUAY: Tantôt je proposais: suivant les modalités établies par règlement. De cette manière-là, on peut établir une procédure et certaines sauvegardes qui vont faire que ce ne sera pas un fouillis et qu'il y aura certaines précautions. Notez que le collège des médecins serait d'accord sur ceci.

M. BOIVIN: Vous avez dit, M. le ministre, que personne n'avait accès au dossier. Vivant depuis 20 ans dans un hôpital, je ne crois pas qu'on ait refusé au médecin d'un malade l'accès au dossier. J'admets ce qu'on disait à la commission que peut-être ce n'est pas assez rapide, qu'on manque peut-être d'équipement pour donner rapidement des informations mais on n'a jamais refusé, à ma connaissance, l'accès à un dossier, pour autant que le malade ait permis qu'on transfère le dossier.

M. CASTONGUAY: Maintenant, il n'y a pas seulement de médecin à médecin... A part cela, dans certains cas c'est joliment laborieux et difficile. Le problème a été posé souvent à la commission et on les posait en termes de propriété même du dossier.

M. BOIVIN: J'admets que le dossier appartient au malade; mais l'hôpital en a la garde et il doit sortir quand le malade désigne quelqu'un qui est capable d'interpréter le dossier. Je ne sais pas si c'est l'idée qu'on met dans la loi, mais je ne crains pas de dire que le dossier, en réalité, appartient au malade.

M. CASTONGUAY: On ne le dit pas ici pour certaines raisons, c'est que le dossier est constitué par l'hôpital, mais qu'il peut y avoir des recours aussi vis-à-vis de l'hôpital; il est constitué par le personnel qui pratique à l'intérieur de l'hôpital. Alors, on ne dit pas ici que le dossier est la propriété du patient ou du malade; on dit tout simplement que le personne a droit de consulter son dossier dans un établissement. Si vous remarquez, on n'entre pas dans la catégorie des cabinets privés, sauf si le médecin qui traite cette personne l'ordonne autrement. Là, on ajouterait: Suivant les modalités établies par règlement. Parce qu'il y a une discussion pour savoir, vis-à-vis de l'institution, à qui ce dossier-là appartient.

M. BOIVIN: J'accepte l'amendement, je pense que cela va être plus facile.

M. BOIS: Vous ajouteriez au dernier paragraphe la même modalité qu'à l'avant dernier; deuxième avant-dernier, pardon.

M. CASTONGUAY: A la fin du bill, au dernier paragraphe, c'est la seule modification que j'ai proposée, reliée au traitement qu'il donne à cette personne, à la fin du dernier paragraphe, suivant les modalités établies par règlement. Et à l'article 129 d, on pourra faire le lien entre ces deux articles.

M. LAURIN: M. le ministre, tout en demeurant d'accord sur le principe, j'ai quand même quelques autres remarques à vous soumettre. Je vais partir d'une expérience personnelle, celle d'un psychiatre qui a pratiqué longtemps dans un hôpital. A cause de la nature même des transactions — c'est un anglicisme, mais je l'emploie quand même — entre un psychiatre et

son patient, il y a des notes qu'on inscrit au dossier qui sont extrêmement délicates, qui touchent à son caractère, à sa personnalité, à la structure de sa personnalité, qui équivalent à des jugements sur l'individu. Deuxièmement, il y a des notes qu'on inscrit à un dossier qui tiennent à son comportement, à un comportement touchant les sphères les plus intimes de la personnalité, comme par exemple, la sphère sexuelle, la sphère des relations parents-enfants, des choses, au fond, que tout le monde désire garder les plus cachées, les plus secrètes possible. Par ailleurs, nous, en psychiatrie, nous sommes absolument obligés, pour comprendre un cas, aussi bien pour des raisons diagnostiques que pour des raisons thérapeutiques, c'est-à-dire pour noter le progrès d'une cure psychologique par exemple, d'y mettre certains éléments qu'on essaie de cacher un peu sous le jargon, sous la terminologie scientifique, mais qu'on est quand même obligés de mettre pour aider nos collaborateurs, dans la pratique de l'équipe qu'on fait en psychiatrie, pour aider le travailleur social, le psychologue et même l'infirmière, à se rendre compte de ce qui se passe, afin de pouvoir coordonner leur action avec la nôtre. Ce qui veut dire que, — je dirais dans 99 p.c. des cas — nous allons être obligés de nous prévaloir de ce qu'il y a à la fin du paragraphe: "Sauf si le médecin qui traite cette personne en ordonne autrement'. Je pense que dans presque tous les cas, nous allons être obligés...

M. CASTONGUAY: Dans cette spécialité.

M. LAURIN: Dans cette spécialité-là. Ce qui veut dire que, finalement, on va avoir l'air pas mal étrange si on refuse presque toujours — je ne dirais pas systématiquement, mais dans la grande majorité des cas — un droit qu'une loi assure à un individu. Cela va avoir l'air un peu persécuteur. Le patient va finir par nous dire: Vous essayez de vous dérober, vous ne voulez rien dire, alors qu'en fait nous savons que, si nous révélions ou si nous permettions au patient de se rendre compte de tout ce qu'on écrit à son sujet, il grimperait un peu dans les rideaux parce qu'il va souvent se sentir insulté ou vilipendé ou diminué alors que dans notre esprit, ce n'est pas du tout pour le persécuter.

M. CASTONGUAY: Une suggestion alors... Je suis conscient du problème mais vous en exposez une facette et remarquez que pour l'objectif que l'on poursuit ici, je ne veux pas montrer une obstination telle que ce soit poursuivi sans nuance. Peut-être pourrait-on réserver cet article pour le moment. On pourrait faire un examen d'une possibilité additionnelle, celle de consulter son dossier médical pour obtenir l'information objective et non subjective qui serait contenue...

M. LAURIN: Je pense que c'est une bonne idée, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Alors, tout commentaire qui provient d'une évaluation de cette nature serait exclu de ce droit de la personne.

M. LAURIN: A ce moment-là...

M. CASTONGUAY: On pourrait essayer d'examiner ça, y penser encore.

M. LAURIN: ... ça ne toucherait pas seulement la psychiatrie, ça toucherait tout ce qui concerne les sciences humaines, particulièrement les services sociaux et la psychologie.

M. CASTONGUAY: C'est dans ce sens-là que je dis: Tout renseignement de nature objective, c'est-à-dire si, pour la pression on observe...

M. LAURIN: Parce que c'était au fond le sens de mon amendement.

M. CASTONGUAY: ... 82, ça c'est 82. Et si à côté, le médecin fait des réflexions ou un jugement, ça devient subjectif. Alors, je ne sais pas s'il y a moyen de travailler autour d'une distinction de cette nature.

M. LAURIN: Mais vous, dans votre amendement, vous disiez "sauf si les médecins", mais vous ne parliez pas du psychologue, vous ne parliez pas du travailleur social. Le même cas peut exactement s'appliquer pour le psychologue et le travailleur social; même parfois d'une façon encore plus juste, en ce sens que le travailleur social parle non seulement de l'individu mais parle aussi de la famille, des conditions de la famille, des conflits intra-familiaux qui peuvent exister.

M. CASTONGUAY: En fait, ce que vous voulez dire...

M. LAURIN: ... et toute une série de problèmes...

M. BOIS: C'est le diagnostic des autres informations que vous voudriez différencier, je pense.

M. LAURIN: C'est-à-dire que lier à la pratique de notre profession, il y a certains renseignements, certains jugements, certaines réflexions que nous sommes obligés de faire pour nous conformer aux critères scientifiques de notre métier, en raison des exigences de la pratique polyvalente, multidisciplinaire, pour que l'information soit transmise de l'un à l'autre, que la communication se fasse bien. Si on savait que le patient peut prendre connaissance de ça, c'est assez pour détruire la relation thérapeutique qui existe entre l'équipe soignante et le patient.

Si on détruit cette relation, ça devient très difficile. Autrement on est obligé de refuser

systématiquement les demandes de certains malades revendicatifs, paranoides, hostiles, agressifs. On est toujours obligé de dire non. A ce moment-là ça nous enlève un moyen de construire une relation thérapeutique avec le patient. Dans le domaine des sciences humaines, je trouve que ça peut poser certaines difficultés.

M. BOIVIN: Et toute la médecine est une science humaine pratiquement.

M. LAURIN: Peut-être aussi.

M. BOIVIN: Il y a toujours un secret même dans son physique.

M. LAURIN: Je pense à la dermatologie.

M. BOIVIN: Il ne faudrait pas avoir peur d'admettre le principe que le dossier appartient au malade. C'est dans le mode de consultation.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse de différer d'opinion. Si on le traite sur le plan de la propriété, on nous dit: Vous soulevez d'autres problèmes vis-à-vis de l'établissement.

M. BOIVIN: Mais si on ne veut pas donner au médecin la protection qu'on veut donner à l'institution, on ne donnera pas au médecin le pouvoir...

M. CASTONGUAY: Ce que je veux dire, docteur, c'est que si on pose le problème sur le plan de la propriété, l'hôpital dans lequel une personne est traitée constitue un dossier. Le médecin remplit une partie de ce dossier. Il peut y avoir l'infirmière, il peut y avoir diverses pièces. Ce dossier-là, si on en fait la propriété de l'individu, à un moment donné, il peut le retirer de l'hôpital.

M. BOIVIN: Je ne voudrais pas que les institutions aient accès au dossier si elles n'ont pas la permission du malade. C'est un point de vue.

M. CASTONGUAY: On ne la leur donne pas ici, on ne la leur donne pas comme telle. Il n'y a pas de droit de donné. Tout ce qui traite du secret professionnel demeure, la loi ne le modifie pas. Sauf ici, par cette disposition, on veut donner à la personne, pas d'autre, le droit de consulter son dossier et là on soulève certains problèmes...

M. BOIVIN: Je vais vous dire pourquoi je crains cette chose-là; il y a des personnes qui font du "retail credit" et qui trouvent le moyen de s'infiltrer aux dossiers des hôpitaux. Il y a des choses qui peuvent sortir des dossiers si on n'affirme pas qui est le propriétaire du dossier.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas par cette loi-ci docteur... Peut-être pourriez-vous deman- der à M. Dussault sur cette question de propriété et ajouter...

M. DUSSAULT: C'est difficile d'ajouter à ce qui a été dit la dernière fois, le 2 décembre, à la commission parlementaire. Le problème principal d'affirmer la propriété du dossier c'est que ça permet au patient, à la personne de s'approprier un dossier et de le sortir.

L'on ne pourra pas se mettre à parler de photocopies. A ce moment-là, on défait le but que l'on poursuit en prenant la preuve de la propriété parce que la propriété elle-même, il faut la laisser à l'établissement qui la constitue.

Maintenant, c'est le directeur des services professionnels qui est responsable du dossier d'un établissement, qui en a la garde. Il n'est pas question que personne, comme on le voit à l'alinéa qui précède, à l'article 7, puisse aller consulter le dossier sans avoir sa permission à moins que ce soit le professionnel qui fasse le traitement...

M. BOIVIN: Je vais vous donner un autre exemple. Si je suis attitré à une compagnie d'assurance, je suis médecin dans l'institution, est-ce que j'ai accès au dossier sans la permission du malade?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Il y a un danger aussi, si vous n'affirmez pas qu'il faut que le patient consente à passer son dossier.

M. CASTONGUAY: Sur le caractère confidentiel, il y aura d'autres dispositions légales...

M. BOIVIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Il y a le code de procédure civile, aussi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne sais pas, j'arrive, mais si l'on en a discuté, je retire ma question. Est-ce que l'on a parlé par exemple des cancéreux au sujet...

M. CASTONGUAY: C'est de la même nature que le problème exposé par le Dr Lamier une certaine personne ou le médecin peut juger qu'il n'est pas bon de transmettre le renseignement. La raison sauf si le médecin qui traite cette personne en ordonne autrement, c'est pour protéger le patient, pour empêcher ce genre de choses, si le médecin le juge à propos.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ne refuse-t-on pas, au patient, par le fait même, l'accès à son dossier? Ne ferait-il pas ses propres déductions dans ces conditions?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que les raisons pour lesquelles un médecin refusera de remettre ce que contient un dossier à un de ses patients sont des raisons valables, des raisons graves. Il me semble que le simple fait qu'on lui refuse de voir son dossier influencera le jugement du patient relativement à sa santé.

M. CASTONGUAY: Je le reconnais et c'est pour cette raison que nous voulions proposer une addition suivant les modalités prescrites par règlement. Mais il y a toute la masse des autres cas que j'exposais l'autre jour, à cause de la mobilité des gens, toutes les informations extrêmement utiles que les gens peuvent désirer avoir, qui les touchent au premier titre, qui peuvent leur être extrêmement utiles, mais qui bien souvent ne sont pas facilement accessibles, si l'on n'affirme pas que la personne a droit... C'est un genre de problème qui se pose couramment, présentement.

M. SAINT-GERMAIN: Mais c'est de faire l'équilibre dans tout cela qui n'est pas une chose facile.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: Pour résumer mon opinion, M. le ministre, je suis satisfait des deux amendements que vous apportez suivant les modalités établies par règlement et un autre dans la voie des données objectives dont vous parliez. Je me demande simplement si, dans la nouvelle formulation que vous établirez, vous tiendrez compte non seulement du médecin mais aussi du professionnel de la santé spécialisé en sciences humaines, que ce soit le psychologue et surtout le travailleur social, et deuxièmement des autres particularités que je vous ai soumises. A ce moment-là, est-ce que l'on attendra votre nouvelle formulation?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: A une séance subséquente.

M. LE PRESIDENT: On laisse l'article 7 en suspens.

M. CASTONGUAY: Pour les autres, comme les psychologues, c'est dans la mesure où ils sont tenus au secret professionnel.

M. DUSSAULT: C'est juste pour être sûr que ce que vous suggérez dans le fond, c'est de dire "sauf si le professionnel" plutôt que "sauf si le médecin".

M. LAURIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous allons le laisser en suspens.

M. LAURIN: En particulier, le travailleur social qui est responsable de la tenue des dossiers secrets.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question au deuxième alinéa. On dit: "Ou faute d'un tel directeur, avec l'autorisation du directeur général". Est-ce que c'est pour couvrir le cas des institutions, disons au niveau des CLSC où il n'y a pas de directeur des services professionnels? Si plus tard, dans la loi, on modifie certaines choses au sujet des CLSC, il faudrait revenir sur cette disposition-là. S'il y avait un conseil des médecins ou des dentistes ou d'autres formes de contrôle des actes professionnels, il faudrait revenir là-dessus. Il faudrait le noter pour y revenir.

M. CASTONGUAY: Alors, on suspend l'article 7 et on reviendra avec une nouvelle rédaction du dernier alinéa. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. LAURIN: J'aurais seulement un petit mot à ajouter, M. le Président. Quand vous dites:"Toute personne a droit de consulter", s'il s'agit d'un enfant, allez-vous ajouter quelque chose pour dire que son ayant droit peut avoir le même droit?

M. CASTONGUAY: Est-ce que cela ne va pas de soi pour un enfant, un mineur?

M. DUSSAULT: C'est le droit commun pour toute personne...

M. LE PRESIDENT: L'article 8, adopté?

Caractère public ou privé des établissements

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 8 est adopté quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 9?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 9, ça va. Adopté. Au sujet des articles 9 et 10, M. le Président, je n'ai pas de question. C'est assez clair.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 9 et 10 sont adoptés. Article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet de l'article 11, mes seuls commentaires, M. le Président, sont que le ministre a introduit de la souplesse dans son projet de loi pour répondre à plusieurs demandes qui avaient été faites devant la commission parlementaire. Alors, je pense que cela couvre sensiblement les observations ou les demandes qui ont été faites par les différents organismes. Je ne sais pas si on en a fait un relevé, mais je pense que le ministre

nous confirmera que cela correspond aux opinions, aux demandes exprimées devant la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: Dans la mesure où l'on parle des mêmes demandes. Là, je ne suis pas en mesure. La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'il y a peut-être eu des demandes d'un type autre que celles que nous avions discutées lors de la dernière séance qui, de l'avis de tous, n'apparaissaient pas acceptables. Je ne peux pas en penser pour le moment, mais je prends cette précaution-là. On n'a pas tout accepté d'un bloc, nécessairement. Mais je crois que, à ce qui nous apparaissait comme le problème vis-à-vis des petits foyers affiliés ou des ateliers vis-à-vis des organismes comme le Foyer de la Charité, vraiment on répond à ce genre de demande.

M. VEILLEUX: Les centres d'accueil, M. le ministre, est-ce que l'on peut faire entrer à l'intérieur de cela, par exemple un foyer pour vieillards qui appartient...

M. CASTONGUAY: Vous avez la définition de centre d'accueil à l'article 1j). Vous pouvez voir que c'est assez dense et que ce n'est pas limitatif comme définition.

M. VEILLEUX: Maintenant, je profite de l'occasion puisque nous sommes à parler de cela, pour poser une question. Je ne sais pas si elle est pertinente au projet de loi lui-même ou non. Est-ce que, dans un foyer pour vieillards en corporation privée, les gens peuvent exiger le taux qu'ils veulent? Je vais vous donner un exemple: est-ce qu'ils peuvent aller jusqu'à $350 par mois par personne, dans un foyer comme celui-là?

M. CASTONGUAY: Il y en a certains où c'est à tout à fait privé. Ils ont été financés par des fonds de diverses provenances.

On héberge des gens. Ce sont les règles du marché qui établissent le niveau du loyer, tout comme pour un logement ordinaire.

M. VEILLEUX: Alors, c'est avec but lucratif.

M. CASTONGUAY: Dans certains cas, oui. Dans d'autres cas, c'est sans but lucratif, mais cela demeure privé au sens où on l'entend ici. Un bon exemple de cela, c'est sur la rue Saint-Cyrille où les Soeurs Dominicaines ont créé un foyer qui a été financé à même des dons de personnes dans la communauté. Les gens qui y sont paient le plein coût du loyer pour le fonctionnement de ce foyer-là. C'est sans but lucratif et la communauté ou la corporation établit le niveau des frais d'hébergement pour boucler son budget et c'est sans but lucratif malgré tout. Maintenant il y a cette situation et celle aussi que vous mentionnez...

M. VEILLEUX: Est-ce que la loi 65 va permettre par exemple à une ou deux personnes de former une corporation où on établirait, je ne sais pas si le terme est exact, une espèce de centre de repos pour des gens fortunés, un centre de convalescence privé avec une corporation privée. Est-ce que le projet de loi peut permettre à des personnes...

M. CASTONGUAY: Si c'est un hôpital, si cela devient... attendez un peu...

M. VEILLEUX: Prenons l'exemple d'une résidence privée assez grande où la personne est seule et veut quand même que cela rapporte quelque chose. Est-ce qu'elle peut demander, en vertu de la loi 65, une charte qui lui permettrait d'avoir une maison de convalescence?

M. CASTONGUAY: Oui. M. VEILLEUX: Oui. Merci.

M. CASTONGUAY: Il faudra qu'elle ait un permis.

M. VEILLEUX: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour que ce soit bien clair, à l'article 11, est-ce que le ministre voudrait nous dire si les trois conditions a), b) et c) s'appliquent simultanément ou si il y en a deux qui doivent s'appliquer ensemble?

M. CASTONGUAY: Chacune peut s'appliquer indépendamment des autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, d'accord. Est-ce qu'à b), "tant qu'il fonctionne sans avoir recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu", le fonds consolidé du revenu, ce ne sont pas les crédits annuels mis à la disposition du ministre des Affaires sociales? Est-ce que ce sont des sommes qui ne sont pas prévues au budget annuel du ministère, mais qui peuvent être versées par le fonds consolidé du revenu pour d'autres fins, soit pour couvrir des émissions d'obligations ou des choses semblables? Est-ce que le ministre pourrait confirmer?

M. CASTONGUAY: Par fonds consolidé du revenu — je comprends la distinction que vous voulez faire à partir du budget consolidé — on m'indique qu'en fait c'est le fonds public du budget ou le fonds consolidé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tel que stipulé, cela ne veut pas exclure les budgets annuels du ministère. Evidemment, cela m'aurait surpris, mais disons qu'en termes comptables, gouvernementaux, quand on dit le fonds consolidé du revenu, — on le dit à d'autres articles d'ailleurs — on dit que les sommes

prévues pour ce présent projet de loi seront prises à même le fonds consolidé du revenu pour l'année 71-72 et ultérieurement par les budgets mis annuellement à la disposition du ministre. Ce n'est pas dans ce sens-là? Bon. D'accord.

M. DUSSAULT: Au point de vue législatif, le meilleur terme pour définir le fonds public devrait être le fonds consolidé.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si je peux en parler, mais est-ce qu'un établissement privé peut fonctionner sans avoir une corporation à but unique, sans que...

M. CASTONGUAY: A but unique? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une distinction entre corporation publique sans but lucratif et... Il pourrait y avoir une corporation. Vous obligez à organiser une corporation qui s'occupera uniquement de cet établissement-là.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ce n'est pas là...

M. BOIVIN: Oui, cela vient plus loin.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas à quel endroit c'est mais les membres des corporations ne peuvent pas s'adonner à d'autres activités.

M. BOIVIN: Très bien, cela reviendra plus loin.

M. LE PRESIDENT: Alors, 11 est adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: 12, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Avant de passer à la section Il, j'ai un petit renseignement suite à une question posée ce matin. La CAT me dit-on, c'est le Dr Bellemare qui a transmis le renseignement, fait le même tarif que la Régie de l'assurance-maladie. Il y aurait deux petits problèmes présentement avec nos chers médecins. C'est sur les formules et l'autorisation préalable de la commission avant d'opérer.

M. LAURIN: On voit que vous les aimez beaucoup.

M. BOIVIN: C'est bien important. Je savais qu'à la dernière négociation il y avait eu entente mais ce serait important pour la prochaine négociation que ce soit rattaché à la négociation.

M. CASTONGUAY: Cela l'est.

M. BOIVIN: Il y a une entente verbale. Je me rappelle d'avoir rencontré le juge, le président du temps, verbalement, mais cela avait été un peu difficile de lui faire accepter les tarifs de la négociation; alors je voudrais qu'on s'assure que, lors des prochaines négociations, je suis peut-être en dehors du bill que l'on étudie présentement, les tarifs soient les mêmes qu'à l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Mais vous comprenez, docteur, que tant que la commission est un organisme autonome, je ne peux pas, comme ministre, en vertu des pouvoirs de la Loi de l'assurance-maladie, aller au-delà des pouvoirs qui sont donnés par cette loi et les forcer à accepter une échelle des tarifs. Présentement, nous avons fait le lien, le raccordement; maintenant, dans des amendements à la Loi de la commission des accidents du travail ou autrement, peut-être devrait-on prévoir un mécanisme conjoint. Présentement, je ne peux pas vous donner cette assurance par que je ne peux pas aller au-delà de ce qui est dit dant la Loi de l'assurance-maladie.

M. BOIVIN : Est-ce que le lieutenant-gouverneur... il y a quelque chose qui échappe même au lieutenant-gouverneur.

M. CASTONGUAY: Dans le moment, oui, parce que la commission est autonome.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a employé "cher médecin" est-ce qu'il y a des instructions spéciales à donner au journal des Débats, quant à la façon d'écrire, cher, soit entre guillemets ou en caractères gras, ou...

M. LE PRESIDENT: Alors, article 11? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13.

Conseils de la santé et des services sociaux

Formation et pouvoir

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 13. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de respecter la division régionale telle qu'on la connaft actuellement, c'est-à-dire les dix régions reconnues par le ministère de l'Industrie et du Commerce, ou si, à l'intérieur de certaines régions plus considérables, par la géographie ou par la densité de la population, il voudrait ici adopter des sous-régions à l'intérieur de ces grandes régions.

M. CASTONGUAY: Pour les fins de conseil, l'idée est de former un conseil dans chaque région, tel que reconnu par l'arrêté en conseil

sur les régions administratives. Il est possible que, dans certains cas, pour des raisons bien particulières, il y ait des petites modifications de frontière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que...

M. CASTONGUAY: A l'intérieur pour des fins spécifiques, est-ce que ces conseils voudront adopter des sous-régions, oui ou non? Je ne sais pas, mais l'idée est présentement d'établir un conseil par région mais non pas de multiplier ces organismes et d'en avoir aussi au niveau des sous-régions, ce qui ne veut pas dire qu'un conseil ne pourra pas, pour certaines fins, établir des sous-régions à l'intérieur. Je voudrais être bien clair, c'est qu'on ne voit pas plus que dix conseils dans ce mécanisme.

M. CLOUTIER (Montmagny: Je suis satisfait que le ministre me dise que des conseils pourront établir des sous-conseils ou...

M. CASTONGUAY: Des sous-régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... des sous-régions pour certaines fins spécifiques. Si on examine l'expérience dans d'autres secteurs d'activité, comme les conseils d'aménagement régionaux qui s'occupent de questions plutôt économiques et les conseils scolaires qui s'occupent des choses d'éducation, je pense que le ministre pourra retirer de ces conseils qui existent déjà, une précieuse expérience ou des renseignements précieux pour la mise en place de cette structure, au niveau du secteur de la santé et du bien-être.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 13.

M. LAURIN: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est à ce moment-ci que je devrais essayer de faire valoir certaines idées à l'endroit de la thèse que j'ai soutenue. C'est peut-être aussi bien de l'aborder au tout début de la section, si vous voulez, parce qu'au fond, tout ce que je présente comme amendements possibles, 16, 20 a), 20 b) 20 c), se réfère à une discussion générale.

En fait, j'avais marqué 20a), 20b), 20c) parce que l'on n'a pas le droit d'ajouter des articles, sauf à la fin d'une section, c'est la raison pour laquelle j'avais procédé de cette façon.

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas tant de procédures dans cette commission-ci.

M. LAURIN: Non justement... Parmi les raisons que le ministre nous a mentionnées, et qui lui ont fait choisir en faveur de conseils, du genre de ceux qu'il nous Dronose, il y en avait plusieurs, il y en a qui touchaient à la taxation, d'autres au personnel, d'autres au manque de tradition de certaines institutions hospitalières, d'autres au rendement erratique variable de certaines institutions. Ce sont ces éléments que je voudrais reprendre. Par exemple, celui du personnel me semble le plus important. Il me semble qu'on a le choix entre deux hypothèses. La première, celle d'un ministère qui va devenir de plus en plus important, au fur et à mesure que la réforme du ministère entreprise se développe et s'élabore, ce qui va nécessiter l'adjonction de plusieurs spécialistes dans diverses disciplines. L'autre solution consisterait à prévoir, à implanter dans les diverses régions dont on vient de parler, ces personnels spécialisés avec, d'une part, une connaissance des problèmes du ministère puisqu'il s'agit toujours d'articuler les régions à l'ensemble du Québec, à l'intérieur de la grande planification québécoise, mais qui ont surtout une connaissance des besoins du milieu et qui font une planification régionale à l'intérieur de leur région.

Je me demandais si nous n'avons pas, sans que nous le connaissions exactement, actuellement plus de personnel qu'on ne le croit à l'intérieur des régions. Je sais que les expériences menées en Mauricie et dans l'Estrie, en ce qui concerne la planification, n'ont peut-être pas apporté tous les résultats qu'on en escomptait; il reste quand même qu'on a pu trouvé assez rapidement du personnel qui s'est attelé à ce problème là, qui a fait des études valables. Même si encore une fois sur le plan de l'exécution, je ne conteste pas ce que le ministre a déjà dit, mais sur le plan de la collecte des données, sur le plan de l'évaluation des institutions l'évaluation des ressources, des besoins, on a quand même réussi à trouver du personnel qui était compétent aussi bien au niveau des principes qu'au niveau des enquêtes, au niveau de l'évaluation, de la recherche de l'équation des besoins et des ressources.

En Mauricie également on sent que le mouvement s'est dessiné. A Montréal même il y a eu des embryons de groupements régionaux; je sais que sur la partie nord de l'île de Montréal, il y a même un groupe qui s'est formé et a fait des études qui, sans être complètes encore ont quand même permis d'accumuler un certain nombre de données. Je me demande si ces gens-là, ces régions-là sachant que le ministère se dirige dans cette direction d'une part, et, deuxièmement, ces gens-là sachant que les universités aussi bien les facultés de commerce, hautes études, que les facultés de science politique, que les nouvelles facultés d'administration, forment des gens, en nombre de plus en plus élevé... Surtout si l'on tient compte que dans plusieurs organismes actuellement bénévoles ou non bénévoles, il y a beaucoup de gens qui pourraient être distraits de leurs occupations actuelles, qui pourraient être intéressés à d'autres tâches dont celle de planification, qui ont déjà l'expérience de cette planification pour les fins de leur propre organisme; je pense au conseil de développement social, à la fédération

des oeuvres, les conseils de bien-être, et l'administration d'hôpitaux, l'association des hôpitaux du Québec, l'association des administrateurs d'hôpitaux.

J'ai l'impression qu'il y a dans tous ces organismes, un réservoir important de compétences qui actuellement travaillent isolément sans beaucoup de contact les uns avec les autres, mais qui, sous l'influence d'un catalyseur ce que le ministère pourrait être, un révélateur, un incitateur, un stimulateur, pourraient se coordonner, pourraient mener une action cohérente. Autour d'une idéologie centrale, autour d'un objectif central, peut-être pourrait-on arriver à des résultats beaucoup plus rapides que ceux qu'envisage le ministère.

Combien de fois avons-nous découvert que nous avions plus de compétences que nous pensions en avoir? Parfois, nous avons fait la découverte contraire, nous pensions en avoir mais nous n'en avions pas mais les deux peuvent arriver.

Ce n'est pas tout à fait vrai de dire que, dans le domaine hospitalier, dans le domaine des services de bien-être, nous manquons tellement de traditions. Les traditions existent mais isolées dans des secteurs déterminés qui n'ont pas appris à collaborer ensemble. Il y en a des traditions. Tout ce qui leur manque, c'est de converger vers un but commun. Tout ce qui leur manque, c'est une poussée, une stimulation, une poussée directrice, une poussée téléologique — si je peux employer ce mot-là — qui les orienterait vers un but, un objectif qui pourrait leur donner du souffle, du vent dans les voiles.

Et en même temps, si cette politique du ministère était connue, ça pourrait même orienter les facultés universitaires à élaborer leurs programmes en conséquence. Il y a déjà eu l'Ecole d'administration hospitalière à Montréal qui, depuis qu'elle existe, a quand même contribué à doter nos hôpitaux d'un personnel de cadre dont la valeur ne cesse de croître avec les années. Cela fait quand même seulement dix ou douze ans que cette faculté-là existe. Si on regarde les résultats extraordinaires, à mon humble avis, qui ont été acquis par cette école, on peut penser que, si une impulsion venait du ministère, on pourrait assister à la même réponse de la part des organismes académiques qui pourraient aider le ministère à réaliser, à concrétiser sa politique.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que la loi, un peu comme on l'a fait pour les objectifs, ajoute d'autres objectifs qui inciteraient très clairement toutes ces institutions, tous ces professionnels, tous ces citoyens qu'intéresse le problème de la santé, à travailler dans une direction déterminée d'une part, et d'autre part, des articles qui permettraient à des expériences pilotes de se développer au fur et à mesure que c'est permis.

Si dans le cadre de la loi, il y avait des articles qui permettaient à ces expériences pilotes de naître, ça pourrait là aussi faire boule de neige pour d'autres régions d'une part, et en même temps, ça permettrait à cette expérience pilote d'aller un peu plus vite que les autres, de montrer la voie aux autres. En somme, ça revient à dire ceci, au lieu de faire le constat d'une impréparation ou d'une immaturité, est-ce que nous ne serions pas mieux de donner la chance à des régions de faire leurs preuves en les y incitant, en les mobilisant, en les motivant davantage, en leur imprimant une direction?

J'ai l'impression que cette attitude positive, cette attitude active pourrait peut-être amener, dans ce domaine-là, des résultats que nous avons aussi connus dans d'autres domaines quand les gens se sentent mis au défi de prouver quelque chose, quand on mobilise leurs énergies créatrices. Il faut bien penser que les gens des régions, et je pense en particulier aux régions éloignées, trouvent difficiles les rapports avec la métropole québécoise qui est tellement loin. Il y a tous ces voyages qu'ils sont obligés de faire, ces coûts de plus en plus élevés avec l'augmentation des tarifs de transport.

En plus, ils trouvent de plus en plus difficile cette distance, cet écart entre les régions et le gouvernement. Ce qui retarde les décisions d'une part, et d'autre part, ce qui donne souvent l'impression aux régions de ne pas être tout à fait comprises. Il y a comme une sorte d'écart de compréhension qui peut exister actuellement et qui entretient soit des méfiances injustifiées, parfois des rancoeurs injustifiées et qui, souvent, amènent des luttes et des tensions inutiles qu'on pourrait peut-être éviter par ces moyens-là.

M. BOIVIN: Est-ce que...

M. CASTONGUAY: Seulement un commentaire, je comprends peut-être mal, mais si on regarde l'article 16, un conseil régional a pour fonctions principales a) de susciter la participation de la population à la définition de ses propres besoins en matière de services de santé et de services sociaux ainsi qu'à l'administration et au fonctionnement des établissements; b) d'assurer des communications soutenues et de façon plus organisées entre le public, le ministre et ces établissements; d) le conseiller et assister les établissements dans l'élaboration de leur programme de développement et de fonctionnement et d'assumer les fonctions que le ministre lui confie pour l'exécution de tels programmes; e) de promouvoir la mise en place de services communs, l'échange de services, l'élimination des dédoublements, une meilleure répartition des services; f ) d'adresser au ministre une fois par année — au moins une fois — ses recommandations aux fins d'assurer une répartition adéquate.

C'est vraiment dans le sens dont vous parlez,

ce conseil régional. C'est vraiment dans ce sens-là et ça reconnaît aussi le fait, comme vous le dites...

M. BOIVIN: Est-ce que cela ne serait pas l'idée du député de Bourget de mobiliser des corps organisés à la place de la corporation régionale qu'on est à former?

M. LAURIN: Non, c'est-à-dire que cela serait l'idée de mobiliser dans un même sens l'ensemble de ces institutions pour les inciter à élaborer elles-mêmes leurs programmes...

M. BOIVIN: Les mettre à la place d'une corporation nouvelle qu'on veut organiser?

M. LAURIN: Non, pas du tout. Les mettre à l'intérieur...

M. BOIVIN: Si vous voulez donner une liste de personnes à recommander au ministre en lui disant que tous ces gens-là qui ont oeuvré dans certains corps organisés peuvent peut-être avoir une action beaucoup plus efficace que tout simplement d'aller chercher des personnes qui n'ont pas l'expérience, mais prendre tous ces corps mobilisés et les mettre à la place de cette chose-là, cela va compliquer le travail dans un sens.

M. LAURIN: C'est pour ça, d'ailleurs, que ce n'était pas ma suggestion. Je suis d'accord avec vous qu'il y a déjà beaucoup de choses mais, d'une part, cet organisme-là n'a pas les pouvoirs contraignants. Il a le pouvoir d'aviser, de susciter, de conseiller, de recommander mais quand même, supposons par exemple que...

M. CASTONGUAY: C'est d'assumer les fonctions que le ministre lui confie pour l'exécution de tels programmes.

M. LAURIN: J'ai vu ça et ça m'a fait espérer quelque chose. J'ai bien noté ce petit mot-là qui constitue une porte d'entrée. Je l'ai bien noté. Mais quand même, cela me parait un peu s'introduire avec une certaine timidité qui fait que ça peut ne pas avoir sur les institutions concernées toute l'influence désirable. Ce qui arrive souvent dans les projets qu'on a connus jusqu'ici, les conseils de planification, c'est que les membres de ces conseils-là ou les directeurs régionaux — c'est la même chose — arrivent aux directeurs généraux ou aux conseils d'administration des institutions, leur demandent des entrevues, leur exposent leur point de vue, les convainquent intellectuellement. Après qu'ils sont partis, les directeurs généraux se disent: Oui, ça, c'est beau pour l'avenir, mais pour le moment, on a des problèmes très concrets, très précis, on veut agrandir notre hôpital, on veut agrandir notre institution et pour ça, — ce sont des choses sérieuses — on va aller voir le ministre à Québec. Cela constitue comme un frein à l'exécution, parce que ces gens-là n'ayant pas les pouvoirs ne peuvent pas s'en servir au fond pour leur dire: C'est vraiment la politique du ministère, on a les pouvoirs du ministère.

M. CASTONGUAY: On a déjà commencé dans ce sens-là. Prenez l'exemple des hôpitaux d'enseignement de la région de Québec. Depuis le début des travaux du comité Bonneau et par la suite, aujourd'hui on ne fait pas d'investissements ou de développements de services dans ces hôpitaux-là sans que l'ensemble ait été consulté et ils se savent fort bien aujourd'hui. J'imagine que, par bouts de temps, ils essayent de passer en parallèle, comme vous le dites, mais ils le savent fort bien. A plusieurs autres endroits, on procède de cette façon-là. Déjà, par des gestes purement administratifs, on tend vers ça. Une fois ces conseils créés ici, il s'agit pour nous aussi de décider si c'est ça qu'on fait ou si on continue d'entretenir des relations avec tout le monde. Cela aussi va être très significatif.

Comme on l'a déjà commencé, comme c'est vraiment la voie à suivre — sans ça on accentue la rivalité entre les institutions, on sait qu'elle est forte — pour nous, cette voie-là est extrêmement importante. On attache beaucoup d'importance au fait de faire en sorte que les gens s'assoient ensemble pour discuter de leurs problèmes, que ce ne soit pas un exercice pour la forme et qu'après ça il y ait toutes sortes de canaux de communication.

D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles les conseils sont constitués de la façon proposée à l'article 21, qu'on retrouve les intéressés en majorité au sein des conseils. Cela va prendre aussi du poids par la composition même — vous voyez "les représentants" à l'article 21 — si on en fait le décompte, ils sont majoritaires dans le conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a dit plus tôt que la rédaction de l'article 16d), à savoir: "Assumer les fonctions que le ministre lui confie pour l'exécution de tels programmes", cela permettait effectivement d'entrer... Je suis d'accord qu'en interprétant, non pas littéralement, mais un peu plus largement, libéralement si on peut employer l'expression, cela permettra au ministre, je crois, de rejoindre les objectifs que l'on voulait d'abord inscrire à l'article des objectifs, afin que cela soit encore plus clair.

M. CASTONGUAY: Mais si c'est dans le sens d'expérience pilote, l'article d) nous permet de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'expérience pilote au sens du travail effectué actuellement par un organisme comme le Comité de planification des Cantons de l'Est disons, qui est un organisme, même s'il n'a pas la représentation qu'il devrait avoir et que l'article 21 va assurer.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi des choses... Je sais que l'on a cité, cité et cité le comité des services de santé des Cantons de l'Est comme exemple. Il y a des choses assez curieuses qui se sont produites quand on regarde son travail. C'est le fait que, malgré que ce comité existe depuis un bon nombre d'années, il y ait des problèmes d'équilibre de ressources dans la région immédiate, dans la ville même de Sherbrooke, auxquels le comité ne s'est pas tellement attaché.

M. CLOUTIER (Montmagny): Justement. Le comité n'est pas suffisamment représentatif de tous les éléments qui devraient être dans le comité.

M. CASTONGUAY: D'accord. Nous le modifions d'une part, mais nous nous apercevons aussi... C'est là que je dis absence d'une certaine tradition et qui nous vient du fait que tous les établissements dans le passé se sont développés d'une façon autonome et chacun a essayé de grossir sa propre affaire avant de penser aux autres.

Il y a ce problème-là aussi. Il y a encore un effort à faire. Il me semble que c'est le sens de l'article 16, de les faire travailler de façon concertée. De notre part, il y a un effort sérieux à faire pour éviter qu'il y ait des canaux de communication en parallèle; ces canaux s'établissent souvent par toutes sortes de façons, incluant les députés. C'est naturel. Alors, ce n'est pas un exercice facile.

Il y a des députés de tous les partis qui viennent me voir et qui disent: Qu'est-ce qui se passe dans mon hôpital? Il faudrait faire ceci, il faudrait faire cela. Je ne dis pas que c'est mauvais ou que ce n'est pas naturel, mais il reste que quand je dis: Des traditions et assurer un nouveau fonctionnement, cela prend un certain temps. Il y a des problèmes qui pressent. Il va falloir traverser cette étape comme toutes les autres et elle prendra un peu de temps encore.

M. BOIVIN: Ce seraient des pouvoirs plutôt confiés que des pouvoirs délégués à toutes ces corporations, selon la valeur.

M. CASTONGUAY: Ils ont ceux exprimés ou énumérés nommément dans la loi: Un conseil régional a pour fonctions principales a), b), c), d), e), et f), en plus d'assumer les fonctions que le ministre lui confie pour l'exécution de tel programme; et nous parlons de programme de développement et de fonctionnement.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela signifie, M. le ministre, que, si vous avez un organisme dans une région qui voulait mettre sur pied un centre d'accueil pour la réhabilitation des délinquants, il faudrait absolument qu'il passe par le canal du conseil régional avant d'arriver au ministère? Comme vous le dites, dans certains milieux, il y a des rivalités: vous avez un club social, par exemple, qui a réussi à créer quelque chose; l'autre club social, à côté, se dit qu'il n'est pas plus fou que le premier, que lui aussi va mettre quelque chose sur pied. A ce moment, vous avez un méli-mélo qui peut se créer dans une localité. Cela signifie-t-il qu'ils doivent passer par le canal du conseil régional qui étudiera la planification...

M. CASTONGUAY: Lorsque le conseil sera constitué, qu'il aura le personnel suffisant et qu'il sera en mesure de faire des recommandations adéquates, tel que la loi va l'obliger à le faire au moins une fois par année, ce serait l'idéal de dire: Bien voici, dans notre territoire, nous avons tel type de ressources, tel type de besoins; ces besoins, à partir de certaines normes, nous pouvons les quantifier de telle façon et si l'on compare les deux, l'on s'aperçoit qu'il y a des écarts, des déficiences à combler.

Pour nous, les déficiences qui doivent être comblées en priorité sont celles-ci, et les autres prennent un ordre secondaire. Pour combler ces déficiences au plan plus concret, on devrait établir tel type de service à tel endroit, et ce serait l'idéal si cela pouvait se faire au niveau des régions par la voix de ces conseils. Le jour où l'on aura atteint cela, on aura résolu un très gros problème par rapport à la situation passée.

M. VEILLEUX: Cela empêcherait, comme vous le dites, le défilé quasi annuel des députés, parce que l'on a quand même l'impression dans bien des milieux...

M. CASTONGUAY: Il y a énormément d'efforts déployés inutilement aussi.

M. VEILLEUX: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Parce qu'ils ne s'inscrivent pas dans un ensemble où chacun perçoit les besoins et se dit: Cela c'est important. Mais ce qui est oublié là-dedans, c'est qu'il y a d'autres besoins peut-être beaucoup plus importants et aussi qu'il n'y a pas des ressources illimitées. Cela crée présentement énormément de frustrations, de désappointements, de pertes d'efforts, et il faut corriger cela; c'est un des gros problèmes. Il y a vraiment là déséquilibre dans tous les efforts effectués, comme on le mentionnait tantôt, pour essayer d'apporter des solutions à des problèmes, ce qui ne donne en fin de compte aucun résultat, parce que ce n'est pas fait dans un cadre assez bien organisé. Et déjà, c'est une fonction importante. Si on est capable d'accomplir celle-là, on pourra mieux passer à des fonctions d'exécution par la suite aussi. Nous avons encore un bon petit bout de chemin, juste à habituer les gens à travailler ensemble. Je peux vous donner combien d'exemples. Vous en avez vécu, et je n'ai pas besoin d'en donner beaucoup. On vient nous

dire par exemple: Cap-de-la-Madeleine et Trois-Rivières, pourriez-vous étudier vos problèmes ensemble? Tout le monde est d'accord, mais ils prennent bien soin de nous dire: N'oubliez pas par contre que la rivière qui divise Cap-de-la-Madeleine et Trois-Rivières, ce n'est pas seulement une rivière qui établit une frontière géographique. Les gens du Cap-de-la-Madeleine, c'est vraiment une mentalité, les gens de Trois-Rivières, c'est vraiment une autre mentalité, et on peut faire un certain effort de coordination mais on ne peut pas dépasser telle limite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en aura qui ne seront pas les mêmes.

M. CASTONGUAY: Et cela se répète à combien d'endroits? Il y a vraiment un travail à faire qui ne peut pas être imposé d'autorité et qui va se faire par des mécanismes comme ceux-là où on associe des gens davantage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les remarques du ministre sont opportunes, je crois, mais il ne faudrait cependant pas tenir pour acquis que du fait de créer un conseil régional avec une représentation de vingt ou vingt et une personnes qui viennent de différents milieux, on s'assure d'avoir des recommandations à l'état pur et qu'on pourra les tenir pour acquises; parce qu'il va y avoir à ces conseils d'administration des gens qui viennent des institutions aussi et qui auront oublié parfois de se dissocier de l'institution qu'ils représentent, s'il y en a qui viennent des centres hospitaliers, qu'ils soient universitaires ou...

M. BOIS: ...pour le conseil de Sherbrooke.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement la remarque que je voudrais confirmer, la remarque que le ministre vient de faire. Cela a toujours été la pierre d'achoppement du travail fait par n'importe quel groupement, que ce soit un comité de planification qui existe déjà, ou que ce soit même l'administration de l'Association des hôpitaux. Quels que soient les groupements, il y a toujours des considérations qui jouent. Je ne suis donc pas prêt à dire qu'à un moment donné le ministre des Affaires sociales ne devra pas demander à d'autres personnes de porter un jugement sur les recommandations qu'auront faites les conseils régionaux. Que ce soit dans le genre de responsabilités que le député de Bourget voudrait voir s'inscrire dans la loi, que ce soit de la planification, de la coordination, de la répartition des ressources, je pense que le ministre des Affaires sociales devra toujours exercer son jugement et demander à d'autres personnes, soit de ses fonctionnaires, soit des gens de l'extérieur, d'apprécier le genre de recommandations qui lui sont faites par le conseil régional.

M. VEILLEUX: J'ai l'impression que le mi- nistre va avoir l'obligation, après cela, d'établir des priorités entre les dix régions pour certaines choses parce...

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, c'est son rôle. C'est ce que le conseil des ministres fait, aussi par l'appropriation des budgets des différents...

M. VEILLEUX: Le ministre doit certainement constater des disparités entre les régions et à l'intérieur même de l'île de Montréal.

M. CASTONGUAY: Il en existe encore des budgets.

M. LAURIN: Pour en revenir, M. le ministre, à votre exemple de la région des Cantons de l'Est, je suis bien d'accord avec vous qu'une des raisons de l'inefficacité relative de ce conseil était son manque de représentativité adéquate. Mais je pense aussi qu'un autre facteur peut être le manque de pouvoir de ce conseil-là vis-à-vis des institutions de la région. Lorsque ce conseil se présentait aux institutions de la région et qu'il trouvait une porte fermée ou entrouverte ou même qu'il se faisait envoyer au balai, il n'avait pas de pouvoir, je ne dirais pas de rétorsion, mais de faire entendre son point de vue d'une façon plus efficace.

M. CASTONGUAY: Ces conseils n'avaient même pas de statut juridique alors que là on leur en donne un. On leur donne des obligations dans la loi. Il y a aussi un autre facteur — je ne voudrais pas vous interrompre mais il y a là une question à laquelle j'ai réfléchi, nous en avons discuté — il y a une discipline très grande qu'il va falloir aussi au ministère s'habituer à appliquer pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux voies de communication. C'est un des problèmes avec le comité des services de santé.

M. LAURIN: Oui, c'est le gros problème.

M. CASTONGUAY: Quand le comité fait des recommandations, pendant ce temps-là le dialogue se poursuit avec le ministère et une institution. Mais les gens apprennent vite où est l'endroit par lequel...

M. LAURIN: Oui de la même façon, M. le ministre, qu'au ministère des Affaires municipales. Dans les temps où on a commencé à parler de fusion et que les premières tentatives ont été faites, les maires des municipalités montaient directement à Québec pour contrer ces efforts-là. Il reste cependant, malgré tout, que l'idée fait son chemin et qu'on assiste, depuis quelques années, à des fusions. Ce qui montre bien que le volontariat sans freins dans ce domaine-là n'a pas donné de résultats. Il a fallu que le législateur force ou incite d'une façon contraignante, à certains endroits, les municipalités à dépasser leur idiosyncrasie individuelle, leur

esprit de clocher et à se grouper dans des organismes nouveaux. Je suis d'accord que cela a été pénible, aussi bien dans l'île de Laval que dans l'île de Montréal où on voit les soubresauts qu'il y a actuellement à la CUM, la Communauté urbaine. C'est probablement la même chose à Gaspé, dans la région de Hull et à Québec aussi. Mais il reste quand même que l'idée fait son chemin et que les gens apprennent à cohabiter, mais pourquoi? Parce qu'il y a eu un cadre législatif. Si on s'en était simplement tenu au volontariat sans freins, aux incitations pieuses, je ne pense pas qu'on aurait avancé. A un moment donné, il a fallu que le législateur incite d'une façon beaucoup plus...

M. CASTONGUAY: Il y a une différence énorme ici, dans les deux milieux, c'est que...

M. BOIVIN: Mais oui, c'est qu'il y en avait un qui avait le pouvoir de taxation.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LAURIN: Oui, j'attendais cet argument de taxes.

M. CASTONGUAY: La municipalité va chercher ses revenus, les dépense à sa façon. Ici on peut aussi contraindre, et on a commencé à le faire dans une certaine mesure, par ce pouvoir les gens à se parler. L'exemple le plus frappant — je l'ai donné l'autre jour publiquement — c'est le Centre de cardiologie à Québec: Hôpital Laval et Centre hospitalier. Je dis vous avez tant de millions pour cela pour autant que vous vous entendez. Mais on ne le donne pas à un pour le donner à l'autre six mois plus tard.

M. LAURIN: Mais il reste que les paragraphes de l'article 16 sont plutôt l'équivalent de l'époque des fusions volontaires en ce sens que ce sont des incitations, des lignes de direction que l'on transmet. Cela ne dépasse pas beaucoup le domaine de l'incitation, à part des deux petites lignes que vous vous réservez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget me permettra une remarque. C'est que le ministre des Affaires sociales n'est peut-être pas comme le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales fait des grandes déclarations contraignantes, mais il contraint moins que celui qui l'a précédé. Le ministre des Affaires sociales ne fera pas de grandes déclarations, mais je suis certain qu'il va aller beaucoup plus loin que ce qui est marqué dans la loi. Je pense que c'est son intention et il peut nous le dire dès maintenant.

M. LAURIN: Mes remarques...

M. CASTONGUAY: Je n'irai pas plus loin que la loi, ce serait mauvais...

M. LAURIN: ... n'avaient pas trait à des personnes. Je pensais autant au Dr Lussier qu'au nouveau ministre. Je dis simplement que le volontariat, si on s'y fie trop dans ces domaines, amène des lenteurs qu'on pourrait peut-être éviter, amène la persistance d'un état plus ou moins cahotique auquel on pourrait mettre un frein un peu plus vite. D'ailleurs, vous avez dû noter que dans nos amendements on est très prudent puisqu'on rend le ministre juge du rythme de l'évolution, lorsqu'on dit par exemple: Lorsque le ministre juge qu'un conseil régional est en mesure de remplir cette responsabilité. Donc c'est le ministère qui, à l'aide des informations qu'il possède, à l'aide de la connaissance des gens, des personnes, des institutions, juge quand un conseil amélioré ou ayant plus de pouvoir, est capable d'assumer des responsabilités plus grandes et même on dit: Suivant les modalités qu'il détermine. Donc on est très prudent à cet égard; bien sûr on met un cadre de façon que tout le monde sache, que tous les intéressés sentent dans quelle direction va le ministère et va le gouvernement. Il reste que, quant au rythme, quant aux modalités, on laisse le ministère juger du temps, du moment, des façons que cette politique-là va être appliquée. D'ailleurs, on est prudent en ce sens qu'on prévoit des étapes, trois étapes, la première, celle de la préparation d'un programme quinquennal, deuxièmement celle du budget régional et simplement à la fin l'administration du budget régional.

M. CASTONGUAY: Sur cela, je m'excuse, docteur, je comprends votre désir, remarquez que je le partage et je pense qu'en représentant cette version du bill on a montré, comme gouvernement, qu'on était prêt à écouter, à apporter tous les ajustements qui apparaissaient justifiés. Si le cheminement proposé doit mener à une réelle décentralisation au niveau des offices régionaux, il faudrait assortir ces offices. Il faudrait que les dispositions de la loi qui entourent ces offices, qui les constituent, soient vraiment adaptées à ce type de situation. Là, il y a des responsabilités bien particulières qu'il faudrait placer sur les épaules des responsables de ces conseils et qui sont très différentes de celles d'un conseil tel que prévu ici. Dans ce cas-là on leur donnerait la responsabilité de dépenser directement des fonds publics. Le projet de loi, si on allait dans ce cheminement, devrait comporter un certain nombre d'autres dispositions.

M. LAURIN: Oui, je comprends bien votre idée, mais dans le domaine scolaire on avait auparavant des élections, on a des élections et on a l'impôt foncier; un impôt foncier, par exemple, il faut le noter, dont l'importance diminue de plus en plus. Il n'y a plus que certaines municipalités ou communautés qui se fient d'une façon fondamentale sur l'impôt

foncier. Dans la plupart des autres communautés ou municipalités, l'impôt foncier ne compte plus que pour 30 p.c. ou 20 p.c. de la tranche totale du budget. Le budget de normalisation du ministère prend une proportion de plus en plus grande, 60, 70, 80; pourtant on donne à ces commissions scolaires des millions, des centaines de millions et on leur demande d'administrer cela. Avec les méthodes de contrôle, au ministère de l'Education, on évite les embardées.

M. CASTONGUAY: Oui, mais justement on est dans un domaine très différent encore où on peut établir quelle est la population scolaire, donc les besoins sont connus, quelles sont les normes quant au nombre d'étudiants par professeur, quels sont les programmes d'enseignement, alors qu'ici la demande est élastique, la gamme des services ne doit pas être restreinte comme on peut le faire par un programme d'enseignement, de façon rigide. Il y a une évolution très différente qui se produit malgré...

M. LAURIN: Dans le domaine de l'éducation, les limites sont moins élastiques qu'on ne le croit, avec Multi-Media, l'éducation des adultes, les nouveaux programmes d'école à la vie, d'ouverture à la vie, les liens avec les usines, là aussi, c'est élastique.

M. CASTONGUAY: Dans ces institutions privées auxquelles vous faites allusion. Là, on parle d'institutions bien définies, dont la fonction est bien définie.

M. LAURIN: Mais là aussi les fonctions des institutions commencent à être de mieux en mieux définies, grâce aux travaux de la commission.

M. CASTONGUAY: Cela s'en vient bien!

M. LAURIN: La proportion de tel type de lits par rapport à la population est bien définie. Les travaux de l'Organisation mondiale de la santé progressent d'année en année. On commence à avoir ce qu'on appelle un "blue print" de plus en plus précis dans ce domaine-là. Et quand on couple cela avec ce qu'on connaît déjà du milieu et avec les traditions de ces gens-là qui ont fait un inventaire des besoins, pour leur propre institution tout au moins, si on collige cela, si on met du ciment entre les diverses enquêtes, les inventaires qu'on a effectués jusqu'ici, je pense qu'on arrive à une idée assez juste de la situation. Ce qui peut nous éviter, encore une fois, les embardées si on y ajoute les contrôles rigides, rigoureux, que votre ministère exerce de plus en plus, contrôles rigoureux sur les finances — encore une fois, un budget global pour l'institution, moi, j'en suis — et si on peut aussi passer au budget global régional avec les mêmes avantages et en évitant les mêmes inconvénients auxquels les contrôles que vous avez institués permettent...

M. CASTONGUAY: Mais encore là, l'hôpital fait face à une demande immédiate; il y a des patients qui s'y présentent, il y a des professionnels qui exercent, etc., il y a une corporation qui est responsable clairement par la loi. Et là, on va même jusqu'aux dispositions touchant les conflits d'intérêts, les sanctions, l'émission de permis, etc. On a, d'autre part, au niveau du conseil régional, avant qu'on puisse leur octroyer un budget global, un portrait assez différent. Reportons nous uniquement à l'expérience des communautés urbaines. On voit déjà par les communautés urbaines que, si vous n'êtes pas dans l'obligation d'imposer directement une certaine prolifération au dédoublement de services et aux dépenses assez élevées — et l'expérience... Vous avez vu hier dans les journaux l'augmentation des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal; on vit, ici à Québec, la même expérience, cela crée des problèmes assez sérieux déjà.

M. LAURIN: Bien souvent parce que ces communautés urbaines sont obligées de normaliser des services dont les normes étaient très basses, comme par exemple on sait que dans les services de promotion industrielle, d'urbanisme et de police dans plusieurs municipalités n'existaient pratiquement pas, alors que dans certaines régions, tout de même cela existe beaucoup plus. Pour les autres où cela n'existe pas, cela ne changera pas beaucoup la situation par rapport à ce qui existe actuellement.

M. BOIVIN: Je ne vois pas de la même façon, évidemment, que le député de Bourget. Si on donne trop de pouvoir à cette corporation régionale, la régionalisation va s'organiser en enlevant des pouvoirs à nos établissements locaux qui, en réalité, ont des contrôles et des normes qui sont établis.

M. CASTONGUAY: C'est ce qui se produit, dans le moment, dans les communautés.

M. BOIVIN: Alors, tout pouvoir qu'on donnera à cette corporation s'organisera au profit de nos établissements locaux. Ce ne sera pas une décentralisation, ce sera une centralisation régionale.

M. LAURIN: Mais c'est précisément cela, Dr Boivin.

M. BOIVIN: Non, non. Ce n'est pas la même chose.

M. LAURIN: C'est cela qu'il faut dépasser, parce que plusieurs hôpitaux ou institutions de bien-être établissent, sans se consulter, des services identiques avec un gaspillage extraordinaire de ressources, d'équipement et de personnel.

M. BOIVIN: Oui, mais cela, c'est au ministère à y voir.

M. LAURIN: Mais il n'est pas toujours bien placé pour le faire.

M. BOIVIN: J'ai manifesté à la deuxième lecture que je ne voulais ni muraille, ni écran, ni même un voile, le voile d'une corporation juridique sans pouvoirs entre le ministère et les corporations locales. Je comprends et j'accepte un comité. Je verrais même beaucoup mieux une émanation du ministère au domaine régional, parce que si je veux la décentralisation du ministère au régional, je ne veux pas de centralisation des pouvoirs de nos établissements locaux ou régional. Je le vois comme cela.

M. LAURIN: Et par ailleurs, on peut se demander...

M. BOIVIN: D'ailleurs, celui qui paie, il faut qu'il contrôle. Celui qui paie et celui qui a à disposer des fonds qu'il va chercher avec les taxes, c'est le gouvernement, c'est le ministre de la Santé.

M. LAURIN: Cela, je n'ai jamais suggéré que le gouvernement le contrôle, bien au contraire.

M. BOIVIN: Oui, mais si vous donnez des pouvoirs à cette corporation régionale, je vous le dis, elle va aller chercher les responsabilités de nos établissements locaux.

M. LAURIN: Bien au contraire, je n'ai pas demandé une absence de contrôle, une diminution des contrôles. Les contrôles, on le sait à cause de l'augmentation des coûts, s'avèrent de plus en plus nécessaires. Mais il y a quand même l'autre côté qui est la détermination des besoins à pousser et surtout la coordination, l'articulation.

M. BOIVIN: Alors, vous y voyez justement le danger. Cette corporation régionale va être à l'origine d'un mouvement de masse de la part de toutes ces organisations locales qui vont venir faire pression encore davantage. Elles vont avoir le pouvoir, par exemple, de programmer toutes sortes d'idées et ainsi faire encore des pressions sur le ministère pour occasionner des dépenses additionnelles.

M. LAURIN: Le ministère pourrait s'épargner les pressions de 300, 400 ou 600 institutions, je ne sais combien il y en a.

M. BOIVIN: Je ne crois pas que la corporation régionale va arrêter les désirs de la région.

M. LAURIN: Ce serait beaucoup mieux que dix conseils régionaux se répartissent les pressions de 1,500 organismes que de voir le ministère envahi par une marée de 1,500 pressions.

M. BOIVIN: Le ministre a ce qu'il faut pour recevoir ces corporations. Il a du personnel, il a des sous-ministres...

M. LAURIN: Vous allez être obligé de gonfler, d'une façon démesurée, le personnel en accroissant toujours les lignes de communication.

M. BOIVIN: Si vous n'avez pas là le personnel, vous allez l'avoir à la régionale.

M. CASTONGUAY: J'ai un renseignement assez intéressant concernant l'intégration des deux ministères, la redéfinition des fonctions, le réaménagement des directions. Nous avons comme nombre de postes approuvés par le ministère de la Fonction publique, au niveau des cadres et des adjoints aux cadres, deux personnes de moins que dans les deux ministères antérieurs, et avec un certain nombre de nouvelles fonctions qui n'existaient pas. On a, à ce moment-ci, à tout le moins, par ce réaménagement, contré ce danger d'en arriver à une armée trop grande et...

M. LAURIN: Il reste quand même que...

M. CASTONGUAY: Au sein de la direction de la programmation, les fonctionnaires le disent eux-mêmes, ils sont engagés dans une opération suicide, c'est leur expression. Lorsqu'on passera éventuellement à l'autre étape, cette direction devra être démembrée dans une large mesure pour se répartir dans les régions.

M. LAURIN: Oui, parce que ça n'élimine pas l'inconvénient de la distance dont je parlais tout à l'heure et aussi l'inconvénient que chaque demande doit être étudiée l'une après l'autre, les éléments séparés.

M. CASTONGUAY: Si on suit ce qui est proposé ici sur ce plan-là, on va les canaliser, par ce moyen-là pour qu'il y ait un portrait général qui se dégage. Et là, au ministère, à partir de ce programme ou de ce portrait général, on donnerait des autorisations spécifiques.

M. LAURIN: Mais par ailleurs, M. le ministre, quant au personnel qui sera affecté à ce conseil régional, est-ce que vous prévoyez qu'il y aura assez de personnel dans chacun des conseils régionaux pour effectuer tous ces travaux?

M. CASTONGUAY: Là, c'est comme toute chose. Vous regardez la loi du ministère chez-nous. Nous avons une énumération de responsabilités. Je dois dire que, dans certains cas, nous mettons forcément l'accent davantage sur certaines de ces responsabilités par rapport à d'autres, à cause de certaines faiblesses dans l'organisation. De la même manière pour ces conseils qui ont des fonctions qui leur sont

attribuées, qui vont assumer celles qui leur apparaissent les plus importantes pendant la phase d'organisation, en premier lieu. Est-ce qu'ils seront capables rapidement et à quel rythme de les assumer toutes? C'est une autre question. Déjà nous travaillons sur un programme de mise en application de cette loi et nous allons avoir des rencontres, entre autres, avec des organismes existants comme les conseils de développement social, de telle sorte que l'on puisse essayer d'intégrer dans ces organismes tout ce qu'il y a d'éléments valables au lieu de multiplier encore une fois.

C'est une des choses que nous voulons faire, de les rencontrer pour essayer d'intégrer dans ces conseils tout ce qui est valable. Cela va être inégal selon les régions au départ.

M. LAURIN: Est-ce que l'article tel qu'il est rédigé vous permettra de faire une expérience pilote dans une région?

M. CASTONGUAY: Certainement, soit par le truchement du conseil ou soit par le truchement des programmes. Si vous remarquez, dans notre budget, on a justement un article qui nous permet d'accorder des subventions.

M. LAURIN: Au niveau de toute une région?

M. CASTONGUAY: On pourrait le faire au niveau d'une région. Il n'y a pas de limite. C'est composé de cette façon-là.

M. LAURIN: De toute façon, je pense que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans mes conversations antérieures avec le ministre, j'avais mentionné la possibilité de faire une expérience pilote. Le ministre m'a dit qu'il ne pouvait pas l'inscrire dans un texte de loi. Je vois qu'il a trouvé le moyen d'organiser l'opération sans le dire.

M. CASTONGUAY: L'autre jour, lorsque j'ai répondu — c'est la même réponse que je fais au Dr Laurin — ce n'était pas dans le sens de déléguer, de dégager des responsabilités, mais dans le cadre d'un programme où là, par une entente, on donne le pouvoir à un groupe-conseil comme celui-ci d'implanter un certain type de ressources ou de prendre l'engagement, par une entente, de faire tel type de programmation. Je crois que c'est possible. Une entente comme celle-là ne pourra pas, malgré tout, dégager le ministre de sa responsabilité, de la même façon que, lorsqu'on parle de la décentralisation où là, vraiment, il y a un pouvoir décisionnel final au niveau de la région.

M. BOIS: Il y a une chose que je comprends et pour laquelle je donne raison au ministre, c'est que, dans l'organisation de cette chose-là, il peut connaître la population, mais dans la pratique, au point de vue médico-social, lui-même ne peut jamais être au courant ni même le meilleur fonctionnaire, je pense bien, de la quantité, du volume de tout ce qui va survenir sur un territoire donné et, en même temps, de la similitude des faits qui vont survenir. Par exemple, dans la région des Cantons de l'Est, il y a un tel type de maladie qui se détermine dans une région. A Montréal, il y a un autre type de maladie. Toutes ces choses-là sont en mesure d'affecter une organisation générale. Je trouve que, même si le ministre voulait faire la meilleure réglementation possible au départ, il ne peut pas tout prévoir. C'est absolument impossible. C'est la façon dont je le conçois.

M. BOIVIN: Vous avez bien mis dans la loi que le ministre peut instituer un conseil de santé. Il peut le supprimer aussi à un moment donné.

M. CASTONGUAY: Comme nous le dirait M. Pigeon s'il était ici: "Lorsqu'il est dit dans une loi que le lieutenant-gouverneur peut, on peut lire "doit".

M. CLOUTIER (Montmagny): J'avais marqué en marge: "peut" égale "doit".

M. LAURIN: Est-ce que vous avez choisi la région pilote?

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: Un dernier mot là-dessus. Je pense bien que vous avez bien saisi le sens de ma proposition. C'était d'offrir un cadre général souple, le plus souple possible, adaptée à l'évolution d'une situation, mais qui aurait quand même constitué une sorte d'incitation à tous les intéressés à se lancer dans une direction donnée, à bien saisir que c'était là non seulement le souhait, mais la volonté du ministère afin d'engager et de motiver les populations d'une certaine région à s'organiser. C'était vraiment ça le sens de ma proposition. J'accueille avec plaisir quand même l'affirmation que vous faites à l'effet que vous avez les mêmes objectifs et que vous tenterez de les réaliser...

M. CASTONGUAY: Le jour où on va... M. LAURIN: ... de façon différente.

M. CASTONGUAY: ... réaliser ça, on va tellement avoir un gouvernement plus fonctionnel, beaucoup moins frustrant pour les gens, où ils vont se reconnaître tellement mieux, où un certain nombre de frictions vont disparaître. C'est évident qu'on va essayer de tendre vers ça le plus rapidement possible. Le jour où tout ce qu'on vient de dire va être diminué quelque peu, tant mieux. Ce n'est pas par plaisir dans le moment qu'on vit ce qu'on vit. Si on peut changer cette situation-là, tant mieux.

Parce que ce n'est pas gai parfois, je vous l'assure.

M. LAURIN: Et je souhaite que vous mettiez à la disposition de ces conseils régionaux tout le personnel dont ils ont besoin pour mener au plus vite des travaux qui correspondent aux divers paragraphes de l'article 16, afin qu'on soit en mesure de passer le plus rapidement possible à la prochaine phase où on pourra véritablement créer ces offices et les doter des pouvoirs appropriés.

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le seul commentaire que je voudrais faire sur les amendements proposés par le député de Bourget, c'est que la rédaction des amendements telle qu'il l'a faite traduit bien les préoccupations qu'il a exprimées en deuxième lecture. Nous ne sommes pas d'accord à ce moment-ci pour les raisons que nous avons nous-mêmes données en deuxième lecture, les raisons pratiques d'une expérience vécue et aussi les besoins de préparer cette décentralisation telle qu'il l'a appelée. Moi aussi je suis satisfait de voir que, faisant suite aux conversations que nous avions eues avec le ministre des Affaires sociales, qu'en pratique, les dispositions de l'article 16 lui permettent de commencer cette opération, de faire des expériences pilotes dans certaines régions qu'il choisira et d'en arriver au même résultat. Mais je pense que cette étape intermédiaire va permettre de mieux réussir l'opération que de l'avoir commencée, peut-être, avec insuffisamment de préparation. Mais, de toute façon, nous sommes d'accord pour y parvenir le plus tôt possible.

Alors, M. le Président, articles, 13, 14, 15, 16...

M. LE PRESIDENT: Articles 13, 14, 15, 16, adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 17, j'aurais...

M. LAURIN: Avec amendements.

M. CASTONGUAY: Il fallait bien qu'il y ait un ou deux points où, à partir du mois d'août jusqu'à aujourd'hui, tous les amendements proposés ne soient pas tous approuvés. Il arrive que ça tombe sur ça.

UNE VOIX: C'est une question de temps...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le ministre était prêt à les accepter, mais pas tout de suite. C'est une question de temps. Lors de l'étude des prévisions budgétaires, le ministre nous fera certainement un rapport sur le territoire qui aura été choisi comme expérience pilote et là où il aura été un peu plus loin que dans les autres régions.

M. CASTONGUAY: Même au moment où on se réunira pour discuter des règlements, on pourra — je ne sais pas, je ne peux pas prendre d'engagement — donner une idée plus précise du cheminement que nous allons suivre dans l'application de la loi 65, parce que c'est une des choses que l'on veut préparer de façon assez organisée. Peut-être qu'à ce moment-là, on pourra vous donner une certaine description du cheminement que l'on entend suivre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Bourget suggère que l'article 16 soit accepté sur division?

M. LAURIN: Avec amendements. Non, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non? D'accord. A l'article 17, M. le Président, le seul commentaire que je voudrais faire c'est que, comme dans les autres lois que l'on a adoptées récemment à l'Assemblée nationale — je pense que c'est aussi la coutume générale — au lieu de mentionner "la publication dans des quotidiens", on dise "dans des journaux". Il arrive que, faisant partie de la commission de la liberté de la presse, je sais que, dans certaines régions, ce ne sont pas des quotidiens qui circulent davantage...

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ce sont des hebdomadaires. Alors, je pense que le législateur doit se garder toute la latitude en pratique pour assurer la meilleure information possible et la plus...

M. CASTONGUAY: Accepté. C'est vrai. Enfin...

M. BOIVIN: Prenez chez nous, il n'y en a qu'un qui circule.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté.

M. VEILLEUX: Cela peut être des hebdos...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela sera peut-être des hebdomadaires.

M. CASTONGUAY: Alors, les journaux hebdomadaires. Il faudrait enlever "daily" en anglais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudra enlever "daily" en anglais.

UNE VOIX: Mettez "newspapers." M. CASTONGUAY: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. Article 18.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 19. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 21. Conseil d'administration

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 21, M. le Président, je dois dire que j'appuie la proposition du député de Bourget d'ajouter un représentant des collèges d'enseignement général et professionnel parce qu'il y a l'aspect de la formation.

Dans les CEGEP, on forme beaucoup de travailleurs de la santé et du domaine social, les infirmières, les aides sociaux, les techniciens de toutes sortes. Je pense que ce serait important à ce niveau-là. Les universités forment déjà une partie des travailleurs de la santé, des professionnels; les CEGEP forment aussi une partie importante des travailleurs de la santé et du bien-être. Je ne pense pas que ça désorganise. A ce moment-là, on va retrouver 21 membres au lieu de 20.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il s'agira de l'ajouter, comme le député de Bourget l'a proposé, à 21.

M. LAURIN: M. le Président, je remarque les membres. Il y a quatre membres au fond qui viennent de la population et qui sont proposés par les maires. Dans certaines régions, cela se conçoit très bien; les régions rurales par exemple. Est-ce que ça va aussi bien pour toutes les régions, d'une part, et deuxièmement, est-ce que c'est la seule représentation populaire à laquelle on puisse songer?

M. CASTONGUAY: Je peux vous dire qu'on a examiné à peu près tout ce qui était impossible et possible d'examiner comme moyens d'assurer un peu plus directement, au niveau des régions, une représentation directe. On a même pensé à un mode d'élections. On s'est dit, malgré tout ce qu'on pourrait essayer de penser comme système, ça va être extrêmement complexe et ça va donner des résultats limités, fort probablement. Lorsqu'on regarde, d'autre part, la provenance des gens, je comprends qu'ils viennent des institutions. Mais ils vont être délégués par les conseils d'administration. Lorsqu'on voit trois des centres locaux de services communautaires, trois des centres hospitaliers, trois des centres de services sociaux, trois par les centres d'accueil, il va y avoir des personnes qui vont être nommées et qui ne seront pas nécessairement attachées aux institutions comme telles. Cela, c'était déjà un aspect, un premier aspect. On a dit: On va en nommer deux par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des groupes les plus représentatifs de la région. Je pense qu'encore là — je comprends les dangers qu'on a mentionnés, des nominations — il ne faut pas non plus réduire le lieutenant-gouverneur en conseil à un organe politique qui cherche seulement à nommer des gens pour des considérations d'ordre politique. En tout cas, moi, c'est ma conception, une certaine confiance que ce seront des gens qui auront un caractère de représentativité, de sérieux qui seront désignés. On a voulu par l'autre moyen présenter une façon assez intéressante d'avoir une représentation de la population par les maires. Les maires sont assez près de leur population, de façon générale. Ils sont conscients de leurs besoins, même s'ils n'ont pas de responsabilité directe dans ce secteur-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils en avaient autrefois, on les leur a enlevées totalement. Je pense qu'il est bon...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est bon qu'ils reviennent.

M. CASTONGUAY: C'est une façon de les réintroduire dans le portrait. Là justement, on peut introduire certains contrepoids. Les maires dans les municipalités, on ne peut pas dire que c'est un bloc, qu'ils partagent les mêmes points de vue. Les maires dans une région représentent, nous l'avons cru, assez fidèlement, un certain esprit...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les maires de la Mauricie partagent tous le même point de vue...

M. CASTONGUAY: C'est la meilleure formule à laquelle on a pensé. On ne dit pas qu'elle est parfaite. Dans certains endroits, cela va peut-être donner lieu à des difficultés. Mais c'est la meilleure, à défaut d'une autre. C'est celle-là qu'on a trouvée.

M. BOIVIN: On n'a pas à considérer que ce soit l'idée d'avoir une participation des municipalités dans des dépenses que pourrait occasionner... Non. Très bien. C'est parce que je sais que les municipalités participent à l'unité sanitaire.

M. CASTONGUAY: On leur a dit à la dernière conférence provinciale-municipale qu'à compter du 1er avril 1972, ça va être terminé.

M. BOIVIN: Le fait qu'on la donne...

M. CASTONGUAY: Pour les municipalités qui ont des services municipaux de santé, on leur a dit que sur une période de cinq ans approximativement on voulait intégrer ces services, quant à la partie des services personnels, des services de prévention, de dépistage, des choses comme ça, aux services de santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): De la façon que c'est rédigé, est-ce qu'il n'y a pas la possibilité que les quatre ne soient pas des maires?

M. CASTONGUAY: Ah oui! ils peuvent décider entre eux qu'ils désignent M. X ou Mme Y qui n'est pas nécessairement maire...

M. BOIVIN: Même des députés. M. CASTONGUAY: Disons que...

M. BOIVIN: Nommés par le lieutenant-gouverneur.

M. CASTONGUAY: Ce ne doit pas être nécessairement un maire. Ce pourrait être même quelqu'un qui n'est pas un membre d'un conseil municipal. Je pense qu'il y a une assez bonne garantie qu'ils vont désigner quelqu'un de sensibilisé au problème dans leur région, qui va bien représenter les intérêts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même un ministre actuel de la santé?

M. CASTONGUAY: Remarquez que l'idée est venue, nous, on a examiné...

M. CLOUTIER (Montmagny): Même dans Saint-Ferréol il pourrait être...

M. CASTONGUAY: On a examiné les structures dans certains pays, en Suède, en Angleterre, en France. Justement j'ai relu des sections du rapport Prévost, parce qu'il ne faut pas oublier les services sociaux, il n'y a pas uniquement les services de santé. Les municipalités dans certains pays vis-à-vis de la protection de l'enfance, la délinquance ont des responsabilités assez grandes; c'est un problème que les municipalités vivent, surtout les grandes municipalités, les grandes villes, des problèmes de délinquance, des problèmes sociaux, ils deviennent très sensibilisés. Alors, c'est la raison pour laquelle dans d'autres pays on retrouve des responsabilités à ce niveau assez précises et assez fortes. Alors c'est une façon de leur donner voix au chapitre, alors qu'ils vivent ces problèmes sous bien des aspects.

M. LAURIN: Et qu'est-ce qui constitue, selon vous, M. le ministre, les organismes socio-économiques les plus représentatifs?

M. CASTONGUAY: Ce sont tous les organismes constitués dans une région.

M. BOSSE: Les chambres de commerce, les syndicats, etc.

M. BOIVIN: Les Lions qui s'occupent beaucoup des choses de la vue...

M. BOSSE: Qui va être appelé à déterminer quels sont les organismes représentatifs?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOSSE: Qui va être appelé à déterminer quels sont les organismes représentatifs?

M. CASTONGUAY: Ici on dit que le lieutenant-gouverneur, après consultation, va en nommer deux. C'est lui qui va établir quels sont ceux qui sont les plus représentatifs?

Comme je disais tantôt, si on considère que le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le gouvernement élu. Ce sont des gens de façon générale qui, par les responsabilités qu'ils assument, sont en mesure sur ce plan-là de nommer des gens. On doit au moins leur faire confiance: les deux qu'ils vont nommer vont être des gens aussi sérieux qu'un autre groupe qui n'a pas les responsabilités du lieutenant-gouverneur en conseil. J'ai autant confiance en ce mécanisme-là que dans d'autres.

M. VEILLEUX: Comme on pourrait reporter le même argument pour les quatre membres élus par les maires de municipalités, ils pourraient bien dire: On va dans une direction plutôt que dans l'autre. Je pense qu'il faut faire confiance aux maires des municipalités, comme aux groupes sociaux, aux universités, aux centres locaux de services communautaires, etc.

M. BOSSE: Dans le cas des maires, c'est précis. Ce n'est pas équivoque. Dans l'autre cas c'est-à-dire qu'il y a les éléments représentatifs, les groupes socio-économiques...

M. CASTONGUAY: La raison pour laquelle on l'a ajouté... on aurait pu dire tout simplement deux personnes nommées pour deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil. Si on a voulu l'ajouter c'est par un souci d'indiquer que le lieutenant-gouverneur en conseil devra faire un effort pour que ces personnes aient un certain caractère de représentativité.

M. VEILLEUX: La même chose se produit dans les CEGEP. Je pense que le ministère de l'Education reçoit toute représentation faite par des organismes, il en fait la nomenclature.

Il choisit ses membres là-dedans. Dans tous les CEGEP de la province, c'est comme cela que cela fonctionne.

M. LAURIN: C'est précisément à cause de cela que parfois cela m'inquiète.

M. VEILLEUX: Disons que dans les cas...

M. LE PRESIDENT: Alors, 21 adopté à l'exception de 9.

M. VEILLEUX: Les groupes de pression économique m'inquiètent aussi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est adopté, 21, à l'exception de 9, les membres des CEGEP?

M. CASTONGUAY: On introduira peut-être après a) deux par les universités, un par les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait changer, à la troisième ligne, conseil d'administration formé de 21 membres.

M. BOIVIN: Quand vous dites qu'ils vont être nommés par les conseils d'administration, est-ce que ce sera par l'exécutif du conseil d'administration ou lors de l'assemblée annuelle par tous les membres de la corporation?

M. CASTONGUAY: Ce sera à eux de s'entendre. Je ne sais pas s'il y a un pouvoir réglementaire sur cela.

M. BOIVIN: Il y aura des règlements là-dessus au niveau des...

M. CASTONGUAY: Déterminer les règlements qu'un office... Cela reste encore là, office? Ah non! C'était dans le premier bill. Je ne lis pas du bon bord.

M. BOIVIN: Sera déterminé par règlement, si c'est à l'assemblée annuelle, par tous les membres de la corporation.

M. CASTONGUAY: Regardez 129c), c'est statué sur les règlements qu'un conseil régional ou un établissement peut ou doit adopter. Je ne sais pas si cela s'appliquerait dans ce cas-là, mais il reste que...

M. BOIVIN: Je préférerais que ce soit fait par l'exécutif, parce qu'il va falloir qu'ils nomment des gens qui sont très sensibilisés au milieu, étant donné que vous avez beaucoup de ces gens-là qui seront là seulement deux ans et d'autres même seulement une année. Alors, s'ils ne sont pas sensibilisés à la santé ou aux choses sociales, vous allez avoir des gens qui n'apporteront pas grand-chose.

M. CASTONGUAY: A la fin de 21, c'est bien simple, la procédure qui doit être suivie pour l'élection ou la nomination de ces membres est déterminée par règlement. Alors, il y aura un règlement qui dira comment. Maintenant, cela est évolutif aussi. Je pense bien qu'il va falloir communiquer avec les universités et leur demander si, d'après les structures, dans telle région, tel type de nomination, de quelle façon elles croient que cela doit être fait. Si on leur demande de déléguer quelqu'un, je pense bien qu'on doit leur laisser la latitude de déterminer comment ils vont le déléguer. S'ils décident de soumettre cela au collège électoral, ce sera à eux de le faire.

M. VEILLEUX: Vous pouvez avoir des complications dans le sens que mentionnait M. Boivin tout à l'heure, le député de Dubuc. Il y aurait, par exemple, trois ou quatre CEGEP différents dans une région et élus par l'assemblée générale. A ce moment-là, cela peut être très lourd. Quand vous arrivez à des centres communautaires ou des centres hospitaliers, c'est un peu moins lourd.

M. BOIVIN: Il y a des centres hospitaliers qui ont 800 membres.

M. VEILLEUX: Je comprends...

M. BOIVIN: A l'hôpital Notre-Dame...

M. VEILLEUX: Nous autres, à Saint-Jean, nous n'en avons pas beaucoup.

M. CASTONGUAY: M. Dussault me fait mention qu'à l'article 61, le conseil d'administration de tout établissement public doit, par règlement, établir un comité administratif et déterminer les fonctions, pouvoirs et devoirs de ce comité. Si cela devait être le cas dans certains endroits c'est possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'amendement proposé par le député de Bourget, c'était d'ajouter: "un par les conseils des collèges d'enseignement général et professionnel offrant des cours dans le domaine de la santé ou des services sociaux." Mais je pense bien qu'on peut laisser tomber à partir de: "Offrant des cours dans le domaine de la santé et des services sociaux," parce que je pense bien que la plupart des CEGEP de la province donnent effectivement ces cours. Alors, je pense qu'on peut dire...

M. LAURIN: D'accord.

M. VEILLEUX: Et s'ils ne le donnent pas, ce sera peut être bon qu'ils soient sensibilisés...

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 21, adopté avec les amendements. Dans 22, étant donné que nous nous retrouvons maintenant avec un conseil d'administration de 21 membres, pourquoi ne les ferait-on pas alterner dans le sens suivant: un tiers à chacune des années et pendant trois ans? Le renouvellement par équipe de sept. Parce que là, vous allez en avoir sept une année et quatorze l'autre année qui vont sortir.

M. CASTONGUAY: Bien sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous dites que sept des premiers membres du conseil d'administration, autres que ceux qui sont élus par les maires, sont nommés pour un an.

M. CASTONGUAY: On a voulu prendre comme mode de rotation deux ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Deux ans.

M. CASTONGUAY: Il n'en demeure pas moins...

M. BOIVIN: Ne serait-il pas plus utile d'avoir des gens qui en prennent connaissance? Il me semble que, la première année, cela va leur prendre sept à huit mois.

M. CASTONGUAY: Mais, ils peuvent être réélus. Quand ils sont nommés par des établissements, ils peuvent être renommés ou élus.

M. BOIVIN: Deux ans, ce n'est pas encore long.

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas de limitation ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sortez-en plus après la première année.

M. CASTONGUAY: L'article 23: "Le mandat des membres du conseil d'administration... ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois." C'est vrai, vous avez raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour introduire un peu plus d'équilibre dans la rotation. Vous allez en sortir sept, une année, et quatorze, l'autre année. Ce sera toujours comme cela. Tandis que si vous aviez trois ans...

M. CASTONGUAY: Ceux des maires peuvent être renouvelés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ils peuvent être réélus, d'accord. Une seule fois, sauf les maires, ils peuvent être réélus une seule fois, consécutivement. Mais, pour les autres qui vont venir comme membres du conseil d'administration, la première année, ce sera pour apprendre, pour prendre connaissance de ce qui s'est fait, de ce qui existe déjà, prendre connaissance des règlements, prendre connaissance des travaux. Ils vont pouvoir donner leur pleine mesure seulement la deuxième année. Je le pense. Au sein des conseils municipaux.

M. BOIVIN: Cela va dépendre de ceux qu'ils vont nommer. Ce serait plus profitable pour la corporation d'avoir des gens beaucoup plus sensibilisés au milieu. Ce que je pense qui va arriver, c'est que la plupart de ces conseils d'administration vont nommer des gens au niveau des fonctionnaires plutôt qu'au niveau...

M. CASTONGUAY: Ils peuvent aller jusqu'à quatre ans.

M. BOIVIN: Pour ceux des municipalités...

M. CASTONGUAY: Il n'y a pas de limite pour ceux des municipalités. Mais pour les autres, c'est quatre ans, renouvelés, sauf pour un premier groupe de sept au début où cela va aller à trois ans.

M. VEILLEUX: Moi, j'ai l'impression — je ne suis pas sur la même longueur d'ondes que le député de Dubuc, c'est entendu que j'ai moins d'expérience que lui dans ce domaine-là — mais j'ai la nette impression que les centres hospitaliers, par exemple, vont déléguer des gens du conseil d'administration qui sont déjà dans le bain. Les centres d'accueil, la même chose. Dans ma région, connaissant quelque peu les gens, j'ai l'impression qu'ils vont aimer être nommés pour voir exactement ce qui s'y passe et apprendre le fonctionnement de ces choses-là.

M. CASTONGUAY: Si on met cela à trois ans renouvelable, cela fait six ans. Cela commence à être long!

M. BOIVIN: J'ai bien l'impression qu'ils vont nommer des fonctionnaires, parce que celui qui est déjà dans un conseil d'administration dans un hôpital et qui y va gratuitement, s'il se rembarque, à part cela, au point de vue régional, cela commence à être une charge. Je crois que ce seront des fonctionnaires. Ils vont nommer le directeur général ou ils vont nommer des gens au niveau du fonctionnarisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez laisser cela à deux ans, à l'article 22, au lieu de mettre sept des premiers membres, vous pouvez augmenter le chiffre. Parce que nous en avons ajouté un. Vous en avez 21 au lieu de 20. Vous pouvez en mettre huit ou neuf, à ce moment-là, qui vont avoir la possibilité d'avoir un mandat de trois ans.

M. CASTONGUAY: Mais quel serait l'avantage d'augmenter?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait pour faire un meilleur partage, en tenant compte du total de membres qui feront partie du conseil d'administration.

M. CASTONGUAY: N'oubliez pas qu'on en a quatre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous en avez 21 moins 4, il en reste 17. Alors, vous en sortez sept au bout de la première année. Il y en a dix qui vont rester.

UNE VOIX: Le directeur général, il ne faut pas le compter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je le sais. Mais il y en a 21 à part le directeur général, parce qu'on en a ajouté un du CEGEP tantôt. C'est une question mathématique, j'en fais une question comptable! Je suggère huit. Il en restera neuf.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est huit. Est-ce que tous les membres sont d'accord?

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24?

M. CLOUTIER: L'article 23, adopté. A l'article 24, vous avez oublié vos parenthèses. Le ministre des Finances va nous faire le reproche d'avoir oublié vos parenthèses à l'article 24. Est-ce exact?

M. CASTONGUAY: C'est fort probable.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre sur l'article 23. Quels sont les motifs qui l'ont amené à dire que les mandats des gens élus par les maires pouvaient être renouvelables indéfiniment?

M. CASTONGUAY: Le seul motif, c'est que c'est vraiment par un genre de processus électif. Si c'est par un processus électif en bonne et due forme, je crois qu'on ne dois pas le limiter. Si tous les maires dans une région, qui eux, sont réélus, mais peuvent être défaits, sont d'accord qu'ils veulent maintenir..

M. VEILLEUX: D'accord. M. CASTONGUAY: C'est ça. M. LE PRESIDENT: 24.

M. CLOUTIER (Montmagny): De 24 à 30, on ajoutera les parenthèses parce qu'il s'agit de dépenses des deniers publics. Aux autres, il y en a.

M. BOIVIN: Même si c'étaient des gens du niveau du fonctionarisme de l'hôpital concerné, de l'institution concernée, est-ce qu'ils n'auraient pas droit à du temps supplémentaire? Si c'étaient des gens qui sont au niveau des fonctionnaires de l'hôpital par exemple? Si c'était le directeur général de l'hôpital par exemple, qui était envoyé au régional, est-ce qu'il aurait le droit d'être payé à même les fonds de l'établissement qui l'envoie?

M. CASTONGUAY: Il a son salaire et ça fait partie de ses fonctions que d'assumer des fonctions de représentativité. Il n'y a pas de temps supplémentaire, à ma connaissance, présentement, pour les cadres ou les adjoints aux cadres dans les hôpitaux.

M. BOIVIN: Mais si c'était une personne syndiquée, par exemple?

M. CASTONGUAY: Si c'était une personne syndiquée, on ne veut pas, par ceci, introduire le paiement. Si une personne est syndiquée, qu'elle fait du travail à l'intérieur de l'hôpital, pas comme le directeur général, elle a droit à du temps supplémentaire. Cela est prévu. Mais ici, ils assument une fonction qui n'est pas celle à l'intérieur de leur contrat de travail. On a voulu, dans toute la mesure du possible, partout, pour tout le monde, peu importent leurs fonctions, que ce travail soit vraiment non rétribué.

M. BOIVIN: Il ne serait pas rétribué par la corporation régionale ni par...

M. CHOQUETTE: L'Etat.

M. BOIVIN: ...ni par l'établissement.

M. CASTONGUAY: Non.

M. VEILLEUX: Mais si, par contre, la réunion se tenait pendant la journée, qu'ils soient syndiqués ou fassent partie des cadres, à ce moment-là, ils sont payés par...

M. BOSSE: Il est prévu dans les conventions collectives que, s'ils sont représentants dans un conseil de ce genre, ils ne subissent pas de perte de salaire pendant leurs heures de travail. Cependant, ultérieurement, ils ne reçoivent pas non plus de paiement.

M. CASTONGUAY: Je pense que le principe de ne pas rémunérer les gens pour une fonction comme celle-là doit être préservé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont demandé plus. Les centrales syndicales, devant la commission, ont demandé que les employés ou le personnel des établissements qui accédera au conseil d'administration puisse être payé pendant la période de formation, formation en vue d'accéder au conseil d'administration. C'est ce que les centrales ont demandé devant la commission parlementaire.

M. BOSSE: Je vois mal qu'il y ait une période de formation.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a répondu que ça faisait partie de la responsabilité des centrales et qu'ils ne devraient pas déléguer cette responsabilité au gouvernement. Cela faisait partie de leurs responsabilités de former leurs membres en vue d'accéder à des postes au sein des conseils d'administration.

M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté. Article 25?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 26.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 27.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président. Article 26, adopté.

M. BOIVIN: Pourquoi dites-vous que ça doit aller jusqu'à l'expiration? Est-ce que vous croyez que les élections peuvent retarder?

M. CASTONGUAY: A quel endroit?

M. BOIVIN: Article 26. Vous mettez ça à plusieurs places dans la loi, que les membres restent en fonction jusqu'à leur remplacement. Est-ce qu'il faut mettre cela?

M. BOIS: A un moment donné, si le conseil élit des nouveaux membres pour finir le mandat d'un autre...

M. VEILLEUX: Je pense que dans l'esprit, si vous avez des centres hospitaliers qui font leur réunion le soir où on doit remplacer quelqu'un... En somme, ça prend deux ou trois jours.

M. CASTONGUAY: A l'article 25. C'est toujours cette disposition qu'on insère dans tout ce type de nomination, de telle sorte que l'organisme soit toujours au complet et que si, par le défaut, à un moment donné...

M. BOIVIN: A quelle date, ils prendront le pouvoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 26, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 27, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 27, vous avez prévu le vote prépondérant, mais, sauf erreur, je ne crois pas qu'on l'ait prévu ailleurs pour les autres types d'établissements. Je ne sais pas. On vérifiera quand on passera là-dessus, mais je ne l'ai pas trouvé. Il peut arriver qu'à des réunions, même si le nombre des membres du conseil d'administration était un nombre impair que, pour les présences, on ait un nombre pair. Il faudra vérifier quand on passera là pour le prévoir, si...

M. LE PRESIDENT: L'article 27, adopté. L'article 28, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Comité administratif

M. LE PRESIDENT: L'article 29, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 30, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec parenthèses, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 31, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 32, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Directeur général et personnel

M. LE PRESIDENT: L'article 33, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 34, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le directeur général doit s'occuper exclusivement du travail du conseil régional et des devoirs de sa fonction? Je ne m'en souviens pas. Dans le cadre des établissements, est-ce qu'on a maintenu cette disposition pour le directeur général?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il doit exclusivement consacrer tous ses efforts à sa fonction?

M. VEILLEUX: Qu'est-ce que ça veut dire, cet article? Est-ce que le directeur général ne pourrait pas avoir un autre emploi, à l'extérieur?

M. BOIVIN: Vous prenez le directeur général d'un établissement, qui est en même temps directeur général au régional. C'est ce qu'on ne veut pas.

M. CASTONGUAY: On veut quelqu'un à temps plein par définition, ce qui ne l'empêche pas le soir ou en fin de semaine... C'est une interprétation...

M. VEILLEUX: Mais dans une journée normale de travail, qu'il ne fasse pas deux types de travail à deux endroits différents.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 34, adopté. L'article 35, adopté?

M. LAURIN: Est-ce que vous prévoyez le nombre d'employés que pourraient avoir ces conseils?

M. CASTONGUAY: On n'a pas de plan d'organisation.

M. LE PRESIDENT: L'article 35, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Dispositions diverses

M. LE PRESIDENT: L'article 36, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 37, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 38, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 39, adopté?

Formation et administration des établissements

Constitution et pouvoirs des établissements publics

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 39, on entre dans une nouvelle section. On a référé particulièrement à l'article 39. La question s'est posée lors des définitions. Lorsqu'un établissement public appartient à plus d'une catégorie, c'est la fonction principale qui prime. On a donné des exemples. Est-ce que, dans la définition, le ministre va pouvoir, dans le cadre de l'émission des permis, faire une catégorisation plus précise? C'est en marche, je pense, par la direction de l'accréditation.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, vous avez l'article 129a). Si ça vous intéresse, le Dr Laberge peut vous donner un savant exposé.

M. LAURIN: Cela m'avait aussi frappé que quatre catégories, ce n'était pas beaucoup, mais peut-être qu'en sériant le problème, en créant des subdivisions, on va répondre à l'objection que j'avais posée.

M. CASTONGUAY: Il y a quatre catégories pour les fins de notre statut premier, mais à l'intérieur des classes.

M. LAURIN: Ce qui veut dire que vous n'envisagez pas d'autres catégories?

M. CASTONGUAY: Sur ce plan-là, non. Sur ce plan-là, je pense qu'on est capable...

M. LAURIN: De faire les catégories assez compréhensives pour qu'elles contiennent deux établissements actuels et même potentiels.

M. CASTONGUAY: Après ça, il y a les autres, s'ils assument les fonctions d'enseignement. On a vu qu'il y avait une définition. Selon la nature des liens, au plan financier, pour des centres d'accueil, il y a un autre aspect qui s'établit.

Quant aux fonctions assumées, elle a des classes. Je pense que c'est un système qui permet de rejoindre diverses dimensions de la question.

M. LABERGE: Il y a eu une ébauche qui a été faite dans les règlements par différents comités concernant les règlements a), b), c) jusqu'à la fin. En ce qui concerne les catégories, le point le plus difficile, le plus capital — et j'ai trouvé pourquoi dans les anciens règlements, il n'a pas été défini — c'est de classifier les hôpitaux.

L'on avait mis: Une classification des hôpitaux suivra dans les règlements de 1968 ou de 1969, mais ils n'ont jamais été classifies. Nous avons essayé de les classifier par types de propriété; le gouvernement fédéral, provincial, à but lucratif, sans but lucratif. Après avoir étudié la question à fond, cela a été mis de côté.

Nous avons essayé une deuxième catégorisation. Je suis encore dans les centres hospitaliers, parce que nous marchons avec les quatre catégories. Les centres locaux de services communautaires ne seront pas trop difficiles à classifier. Les centres d'accueil, ce sera un peu plus compliqué. Nous n'avons pas encore touché aux centres de service social mais nous avons quelqu'un qui travaille sur ce sujet dans le moment. J'en suis dans les centres hospitaliers.

La deuxième catégorie est déterminée par les services offerts. Nous avons voulu classifier les centres hospitaliers généraux, les centres hospitaliers spécialisés y compris les établissements psychiatriques. La raison pour laquelle nous voulions inclure les établissements psychiatriques, c'est qu'en dehors des établissements psychiatriques, nous avons très peu de centres hospitaliers spécialisés, selon la nouvelle terminologie. Nous avons l'Institut de cardiologie, l'Institut de réhabilitation, Sainte-Justine Children's Hospital. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on les inclut dans les centres hospitaliers. Le nombre est tellement petit, que nous avons pensé qu'en parlant de centres hospitaliers spécialisés, nous devrions y inclure les hôpitaux psychiatriques.

Ensuite, la troisième catégorie: centres pour convalescents et chroniques. Il est très probable que nous retiendrons ces trois catégories dans les règlements: hôpitaux généraux, spécialisés, pour convalescents.

Nous avons abordé le problème d'une troisième façon, du côté de l'enseignement: l'hôpital universitaire qui est le CHU. Encore là, nous ne pouvons pas faire une catégorie de CHU. Il y en a seulement deux dans la province de Québec. Mais nous avons pensé que des hôpitaux comme Maisonneuve, Notre-Dame, ou l'Hôtel-Dieu à Montréal; si on se reporte ici à Québec, l'HôtelDieu, l'hôpital Laval, Saint-François-d'Assise, Saint-Sacrement, ce sont des hôpitaux universitaires. Au point de vue de l'enseignement, il y aurait donc l'hôpital universitaire; il y aurait, deuxièmement, l'hôpital affilié par contrat,

selon l'article 88 du projet loi, il y aurait l'hôpital partiellement affilié: nous pouvons avoir un hôpital qui est affilié pour une catégorie de services et qui n'est pas reconnu pour tous les services qui s'y donnent. Il y a certains services, comme l'obstétrique qui seront reconnus dans un hôpital comme était des services universitaires. Ceci sera un hôpital partiellement affilié. Je me réfère à l'article 105 des anciens règlements. Il y aurait donc: universitaire, affilié, partiellement affilié.

Au point de vue de l'enseignement, il est possible que nous retenions cette deuxième façon de diviser les centres hospitaliers.

La troisième façon que nous voulions mettre en coordonnée, serait le nombre de lits. Là-dessus, nous ne nous entendons pas. Nous avons fait une division avec le nombre de lits qui a semblé plaire au comité mais après les membres sont revenus dans une autre réunion en disant que cela ne convenait pas à une personne du ministère des Finances, que cela ne convenait pas à une autre personne du ministère du Travail. Nous pensons que c'est important parce que nous ne pourrons pas appliquer les règlements. Personnellement, j'avais mis moins de 100 lits, de 100 à 200, de 200 à 300.

La raison pour diviser 100 à 200, 200 à 300, c'est parce que c'est là que se trouve notre gros groupe d'hôpitaux, et 300 à 500 et 501 et plus. Il y avait même une division de 500 à 700 et 700 et plus. Alors, en haut de 700, il y a le Montreal General Hospital, il y a Notre-Dame, il y a Sainte-Justine, il y a peut-être Chicoutimi — je m'excuse j'ai oublié le Dr Boivin — il y a peut-être quatre ou cinq hôpitaux à la fois. On ne veut pas faire de catégorie pour un nombre aussi petit. On pensait que cela aurait pu partir de 501 et plus et ensuite descendre 300 à 500, 200 à 300, 100 à 200. Encore là, ceci a une implication au point de vue de la rémunération du directeur général, du directeur de services professionnels, de l'application d'exigences de certains comités obligatoires, des archives, s'ils doivent avoir un, deux, trois ou quatre archivistes, je ne le sais pas. Je pense qu'il va falloir retenir le nombre dans la catégorisation. Alors, jusqu'à maintenant les trois choses que l'on retiendrait, ce sont des services divisés par les services d'affaires, l'enseignement et le nombre de lits. Cela, c'est dans les centres hospitaliers.

Les centres de services sociaux, on en a fait des centres polyvalents et d'autres qui sont des centres spécialisés. Les centres polyvalents, on dit que ce sont des centres qui, soit sur une base régionale ou sous-régionale, offrent à la population plusieurs programmes de services sociaux. On a des psychologues ou psycho-pédagogues qui s'occupent de nous subdiviser cela d'une manière plus raffinée. Puis les autres les centres spécialisés, ce sont des centres qui, sur une base régionale, n'offrent qu'un programme de service social.

Le plus difficile, à première vue, c'étaient les centres d'accueil; vous avez vu, lorsque l'on entrait dans la définition des centres d'accueil, hier soir, alors, on a divisé les centres d'accueil en deux: A) Enfants et adolescents B) Personnes âgées et autres adultes. Enfants et adolescents, on en a, disons, environ 15 ou 16 catégories, il s'agissait de grouper cela d'une façon quelconque. On a pensé que la meilleure façon de grouper, après avoir regardé ce que chaque catégorie fait, c'est par la fonction. Or, dans le domaine de l'enfance et des adolescents, j'ai pris comme première fonction: Fonction d'observation et de dépannage. On retrouve dans cette fonction-là: Accueil et détention, on en a sept; accueil et dépannage on en a quatorze, crèches et pouponnières, on en a neuf; résidences pour mères célibataires, on en a quinze. Alors, cela, c'est la fonction qu'on pourrait appeler observation et dépannage. C'est-à-dire, que cela donne le sens que ce n'est pas très long et que c'est pour déplacer. Il y aurait ces quatre sous-catégories qui entreraient dans la catégorie A).

B): Fonction de rééducation sociale. Alors, on retrouverait dans cela, les écoles de protection, nous en avons douze; les centres de transition, nous en avons huit; les centres de protection sociale, on en a dix-huit; les centres intermédiaires, on en a quinze; les centres pour caractériels, on en a cinq; certains centres pour handicapés physiques, on en a dix. La fonction de rééducation sociale, c'est dans ce groupe-là.

Pour le troisième groupe, encore dans les centres d'accueil, on a fonction d'entraînement à la vie. On a les centre d'entraînement à la vie, seize; les centres de formation socio-professionnelle, trois; les centres d'entraînement pour handicapés physiques, huit; il va falloir que j'ajoute une quatrième catégorie parce que, dans les centres d'accueil, on a ajouté à la dernière minute les garderies de jour qui sont toutes privées; actuellement, il y en a 74 dans la province; ils ont une association et leurs normes ont été faites; elles sont distribuées et elles ont été faites de concert avec l'association. Alors, il va falloir mettre les garderies de jour quelque part dans cela parce que cela peut s'appeler "observation et dépannage", ce n'est pas de la rééducation sociale: il faudrait étirer la fonction d'entraînement à la vie. Alors, cela comprendrait les centres d'accueil pour enfants et adolescents avec les divisions que je viens de vous donner, les catégories et les sous-catégories.

Le deuxième groupe, ce sera pour les personnes âgées et autres adultes. Là, il y a hébergement et les semi-autonomes. On avait mis soins mineurs, mais j'ai mis les semi-autonomes. Ce sont les pensionnaires du groupe S-2. On parle de moins en moins du groupe S-1 où ils ont besoin uniquement d'hébergement, de logement parce que l'on pense qu'il y a une politique qui est en train de se faire pour les personnes âgées au ministère et que le groupe S-1, s'il y a moyen de ne pas l'institutionnaliser, c'est probablement ce qui arrivera. Disons: a) l'hébergement

pour les semi-autonomes; b), l'hébergement pour les gens dépendants qui ont besoin de soins infirmiers, cela correspond à S-3, en fait, avec de 15 à 17 heures de nursing par semaine, Ces gens-là requièrent une surveillance médicale plus étroite. On dit que ce sont des centres où les personnes sont alitées ou semi-alitées, elles doivent être assistées pour leurs besoins personnels, requièrent une surveillance médicale plus étroite. Disons que c'est un peu l'ébauche des catégories et des sous-catégories en ce qui concerne le règlement 129.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on fera la séance, on les réglera à ce moment-là. Ce sera terminé, je pense bien, on prendra connaissance du travail.

M. LE PRESIDENT: Alors article 39? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 40?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Pour les articles 39 et 40, M. le Président, c'est le ministre des Institutions financières qui accorde les lettres patentes, mais est-ce qu'il va tenir une forme de consultation avec le ministre des Affaires sociales, même si ce n'est pas dit dans la loi?

M. CASTONGUAY: Il le fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il le fait. Bon. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 41?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 42?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 43?

M. LAURIN: Il y a une grosse différence, M. le Président, entre l'article 43, version réimprimée et l'article 45, première version. Vous avez enlevé tout le détail des pouvoirs financiers d'une institution et vous les avez renvoyés à l'article 129m) des règlements. Est-ce qu'il y a une raison à cette nouvelle rédaction?

M. CASTONGUAY: La raison, c'est que l'on avait fait sauter les corporations. A partir du moment où elles sont maintenues, il s'agit de dire qu'elles ont exercé tous les pouvoirs d'une telle corporation et on n'a plus à entrer à nouveau dans ce type de dispositions descriptives.

M. LE PRESIDENT: Article 43, adopté?

Dispositions applicables à tous les établissements

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Alors, pour les articles 44 à 48, ce sont les dispositions actuelles de la loi des hôpitaux sensiblement. Il y aurait l'article 45 où on pourra demander... il s'agit du partage du patrimoine. Il resterait combien de corporations qui pourraient faire l'objet de partage de patrimoine?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut faire attention ici, on parle d'hôpitaux. Aux endroits où il y en a eu, il en reste peut-être une vingtaine.

M. CASTONGUAY: Il me semble que c'est cela, 23, si ma mémoire est bonne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a 23, pour les hôpitaux.

Le problème va se poser aussi pour...

M. MORENCY : Il est moins considérable au niveau des centres d'accueil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au niveau des centres d'accueil, oui.

M. MORENCY: Possiblement, mais il y en a moins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il y en a moins. Moins que 23?

M. MORENCY: Ecoutez, le nombre exact, je ne le sais pas. Il n'y en aura pas autant que pour les hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Oui, il y a aussi le statut intermédiaire qui est prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire que quand vous prenez une communauté, une communauté peut avoir plusieurs maisons.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi le statut intermédiaire qui est prévu là aussi, privé, conventionnel...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour 20 personnes, puis sous forme coopérative où s'ils n'émargent pas au budget de la province. Adopté.

M. LE PRESIDENT; Article 46, adopté. Article 47?

M. CASTONGUAY: Ici, si vous remarquez, juste un petit détail. A l'article 48, on a spécifié: tout contrat fait par un établissement. Dans tous les cas où cette autorisation est requise par la présente loi, pour que ce soit

encore plus clair que dans la première version, où on avait cru que tous les contrats devaient être soumis au ministre ou au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 48, adopté. L'article 49?

Conseil d'administration des établissements publics

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 49, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 50?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet de l'article 50, le député de Bourget avait...

M. LAURIN: Oui, M. le Président, conformément à ce que plusieurs mémoires ont exprimé, surtout ceux de certains comités de citoyens et d'autres de certaines associations de services sociaux ou qui s'occupent de services sociaux, je souhaiterais encore une fois que la majorité des citoyens soit plus nette dans ces conseils d'administration. Je sais que, lorsque mon collègue de Sainte-Marie en a parlé, le ministre a répondu qu'il ne fallait pas penser qu'il y aurait seulement cinq personnes résidant dans le territoire desservi par le centre qui feraient partie de ces conseils d'administration, qu'il y en avait deux autres nommées pour deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil, parmi la population du territoire desservi. Ce qui en fait sept. Mais ce qu'aurait voulu dire mon collègue de Sainte-Marie quand il n'a pas pu se lever, c'est que ces deux personnes additionnelles n'étaient quand même pas élues, qu'elles étaient nommées. Et cela peut faire une différence quand même, quand on considère que les deux personnes nommées sont nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil qui exerce tout de même un choix. Et le souhait qu'il exprimait, celui que j'exprime, et celui qu'exprimaient les associations qui sont venues parler de cela, c'était le souhait précisément que tout centre local de services communautaires, précisément parce qu'il devait desservir d'une façon toute spéciale une communauté, devait peut-être être identifié davantage aux citoyens de cette communauté, en donnant une majorité nette aux citoyens élus par cette communauté, c'est une première remarque.

Deuxièmement, la façon, le mode d'élection. On dit dans le paragraphe a): "Assemblée de personnes qui détiennent une carte ou sont inscrites à un registre"; en somme, les usagers du centre. Ici, cela me tenterait de rappeler une façon d'exercer la médecine qui est différente de celle qu'on pratique ici. Celle de la Chine, par exemple, où les citoyens paient un médecin aussi longtemps qu'ils ne sont pas malades et, aussitôt qu'ils sont malades, ils ne paient plus le médecin parce qu'ils considèrent que c'est une faillite, un échec du médecin. Je veux dire par là que tous les citoyens sont intéressés à avoir un centre local de services communautaires qui est en état de dispenser d'excellents services de santé, surtout quand ils ne sont pas malades. C'est-à-dire que, si jamais ils deviennent malades, ils veulent avoir l'assurance qu'ils jouiront des meilleurs soins possibles. En somme, il faut non pas inclure seulement les usagers actuels, les usagers passés, mais peut-être aussi les usagers potentiels. Parce que l'intérêt de ces citoyens-là pour le CLSC est aussi grand que celui de ceux qui ont passé par le centre local de santé. C'est la raison pour laquelle on émettait le souhait que ces personnes soient élues non seulement par ceux qui détiennent une carte, mais également par l'ensemble des citoyens du territoire qui se présenteraient annuellement à l'assemblée prévue à cette fin par la loi.

M. CASTONGUAY: Maintenant, la raison pour laquelle nous avons pensé à ce mécanisme provient du fait qu'il faut qu'il y ait un certain rattachement, une certaine identification. Il n'est pas question d'exclure arbitrairement des gens. A la remarque que vous faites, ces centres-là doivent jouer un rôle préventif aussi et on peut imaginer que les personnes qui, pour des fins d'examen, de dépistage, de prévention, auront été inscrites au registre, seront dans la catégorie que vous mentionnez. Maintenant, je vous dis que ce n'est pas... C'est très minimal ici comme exigence.

M. BOIVIN: Moi, je suis un peu de l'opinion du député de Bourget. Je trouve que ces critères sont un peu étroits. Si quelqu'un se fait traiter une plaie, cela lui donne le droit d'être élu. Je ne sais pas s'il ne serait pas mieux qu'on détermine, qu'on fasse un voeu, qu'on le mentionne. Mais mettre cela comme condition, qu'il y ait une carte d'utilisation, soit de l'hôpital, soit du CLSC, je trouve que les critères sont un peu étroits.

M. CASTONGUAY: On voulait qu'il y ait une certaine identification à une population. On a parlé l'autre jour du découpage. On a dit: Est-ce que ça doit être découpé de façon très rigide? Je ne le crois pas. Où est-ce que ça arrête, où est-ce que ça finit? On voulait que ce soit vraiment la population de la région couverte ou du territoire couvert par le centre.

M. BOIVIN: Mais vous l'obligez à être passé par l'institution. Il pourrait être élu à une assemblée générale, comme le député de Bourget dit. Si c'est une incitation à une hospitalisation et ensuite...

M. CASTONGUAY: C'est seulement pour un centre local.

M. BOIVIN: ... ça revient quand même à

l'hôpital, durant les trois dernières années. Il faut qu'il soit passé comme malade. Moi, j'aimerais mieux que Ça paraisse Comme un voeu...

M. CASTONGUAY: D'accord, mais comment identifier les gens?

M. BOIVIN: A l'assemblée générale, ceux qui se présenteront et qui auront des plaintes.

M. VEILLEUX: Si vous desservez une population de 35,000 habitants — je prends Saint-Jean, par exemple, la ville a 35,000 habitants admettons qu'il y ait 12,000 personnes aptes à voter, pouvez-vous imaginer, si ces 12,000 se présentent là, quelle sorte d'assemblée vous allez avoir? Hypothétiquement?

M. BOIVIN: Il va y en avoir, d'après moi, cent ou cent cinquante au plus qui vont se présenter. Moi, je trouve que ces critères-là sont un peu étroits.

M. CASTONGUAY: Quoi d'autre?

M. BOIVIN: A l'assemblée générale. Qu'ils soient élus, ces gens-là, par l'assemblée générale...

M. CASTONGUAY: L'assemblée générale de qui?

M. BOSSE: M. le Président, je pense que les plaintes qu'on a reçues et les diverses démonstrations qu'on a vues dans les journaux ne venaient pas tellement des citoyens qui n'avaient pas bénéficié des services. Ils venaient surtout, les "sit-in", la plupart des démonstrations, de gens qui se plaignaient qu'ils n'étaient pas représentés, qu'ils n'étaient pas présents, de ceux qui bénéficient présentement des services.

M. LAURIN: Il resterait une voix d'élection à ceux qui ont été malades. Il faut être malade pour être élu.

M. BOSSE: Je comprends que c'est un drôle de critère. Cependant, ce sont ceux-là qui présentement font l'objet de plaintes. Ce sont ceux là qui... Il faut quand même être logique. A un moment donné, ces gens se plaignent de ne pas être représentés, font des réclamations, s'assoient dans le bureau du ministre, quand ce n'est pas chez l'un, c'est chez l'autre. Tout à coup, ils ont l'occasion d'être représentés. Ils ne sont pas les seuls qui sont représentés.

M. BOIVIN: C'est ce que je dis. Je ne veux pas que ceux qui ont été malades soient empêchés d'élire des gens. Mais je dis que c'est un peu restreint.

M. VEILLEUX: Moi j'ai peur. Si on voit l'amendement du député de Bourget, on sait que n'importe qui, n'importe quel groupe, sans spécifier un groupe en particulier, n'importe qui est capable — comme on dit en bon canadien — de "paqueter" une assemblée. C'est ça qui est un danger que l'on ne peut pas se permettre de courir dans le secteur social.

M. BOIVIN: Ce n'est pas pareil.

M. VEILLEUX: Moi, je dirais que le danger vient de personnes qui sont toujours prêtes à répondre aux voeux et à se prononcer au nom de tout le monde. Vous avez des gens qui sont directement impliqués. Je pourrais vous donner des cas bien précis, moi, qui sont survenus, notamment dans le secteur hospitalier de Saint-Jean. Il y a eu des gens qui ont été foutus à la porte. On n'a pas voulu les soigner, prétextant qu'ils n'étaient pas malades. Ils s'en vont à un hôpital à 5 milles plus loin et on les opère d'urgence. A ce moment-là, il serait peut-être bon qu'ils aient droit de regard et droit de dire quelque chose là-dedans. Eux, ils ont été directement impliqués; ils ont vécu...

M. LAURIN: Mais là, c'est un CLSC...

M. BOSSE : Vous êtes peut-être ceux qui êtes les plus responsables, précisément, qui avez encouragé ces mouvements de gens qui doivent être représentés. Alors, une fois que vous avez...

M. LAURIN: M. le Président, il ne faudrait quand même pas qu'on se lance dans cette direction-là.

M. BOSSE: ... fait ça, soyez logiques jusqu'au bout, une fois qu'ils ont l'occasion d être représentés, parce qu'ils sont des gens qui ont besoin, qui utilisent ces services.

M. BOIVIN: On ne s'oppose pas à ce qu'ils soient représentés ces gens-là.

M. BOSSE: M. Boivin, ce n'est pas à vous que je m'adressais. C'est à M. Laurin et il le sait très bien. A un moment donné, il faudra que vous soyez logique. Ici, le ministre conserve quand même le pouvoir de nommer deux autres personnes. Ces deux-là peuvent ne pas être des bénéficiaires actuels, mais des bénéficiaires éventuels. Arrêtez de monter le monde d'un côté. Ensuite, quand on leur offre l'occasion, vous dites: Un instant, vous ne trouvez pas que c'est un critère drôlement restreint.

Je pense qu'il y a des fois où on aimerait savoir quand vous avez raison. C'est quand vous dites à ces gens-là: Faites en sorte d'être représentés. Ou c'est quand on leur offre d'être représentés.

M. BOIVIN: Mais avez-vous l'idée qu'un hôpital où j'ai pratiqué, par exemple, peut y avoir 20,000 admissions. Combien va-t-il falloir fouiller dans les régistres pour dire: Est-il paru dans ces 20,000?

M. BOSSE: Je ne pense pas, vous compliquez un peu les choses.

M. BOIVIN: Non, c'est ça qu'on a, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour éclairer la discussion, est-ce que le ministre ne pourrait pas nous dire comment ça va se passer dans un hôpital comme l'Hôtel-Dieu de Québec? La difficulté que je vois, la discussion vaudra pour les centres hospitaliers. Même si l'Hôtel-Dieu de Québec n'est pas un centre local de services communautaires, mais en pratique, comment cela pourrait-il se passer? La seule différence qu'il y a, dans un, c'est trois ans et l'autre c'est un an.

M. CASTONGUAY: D'abord, il va y avoir des règlements faits par le conseil régional qui vont établir la procédure. L'annonce de l'élection sera faite dans des journaux, il va y avoir une assemblée. Ceux qui auront une carte, parce que presque tous les hôpitaux aujourd'hui ont une carte à l'admission et il serait bon que ça vienne à s'uniformiser un peu plus que dans le moment, ils apporteront donc leur carte et les procédures devraient être aussi simples que celle-là.

Si les règlements disent que c'est un vote et si d'abord il y a un certain nombre de choix, j'imagine qu'on procédera par scrutin. Ce qui importe le plus, c'est de déterminer qui ira voter. Après cela, pour les règlements, cela dépendra du conseil régional de s'assurer, dans les règlements qu'il fera, que le processus du vote est conforme à toutes les règles qui doivent être suivies dans la prise d'un tel vote.

C'est la façon qui est généralement suivie dans presque tous les hôpitaux, aujourd'hui, d'émettre des cartes. C'est pour ça qu'on a pensé à ce mode. C'est de trouver une autre façon, encore là...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que ça voudrait dire en pratique, à l'Hôtel-Dieu de Québec, le Dr Laberge pourra nous confirmer, combien peut-il passer de patients par année à la clinique externe et qui sont hospitalisés?

M. LABERGE: 15,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): 15,000. Alors, si on prend les trois dernières années, il y en a qui reviennent à l'hôpital par exemple. Les médecins ne les guérissent pas tous la première fois. Ils reviennent. Alors, ça fait une possibilité de 45,000 personnes. Quand je dis 45,000, il y en a qui sont inscrits deux fois, trois fois, cinq fois. Il reste qu'on peut dire qu'en pratique, il y a de la marge, entre 30,000 et 45,000 qui pourraient être inscrits.

Il y en a qui ne sont pas de la région de Québec. Il y en a qui seront hospitalisés à l'Hôtel-Dieu, mais étant donné que c'est un hôpital qui donne des services spécialisés, ils vont venir d'aussi loin que l'Abitibi, la Gaspésie, Montmagny ou le lac Saint-Jean peut-être malgré que la qualité de l'hôpital du député de Dubuc...

M. BOIVIN: Cela a été bien étudié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela voudrait dire, en pratique, une possibilité d'une liste de 25,000 personnes. Je trouve que l'idée est valable d'aller chercher des administrateurs parmi les consommateurs de soins; ça représente déjà une bonne partie de la population, à condition que cela ne fasse pas d'incitation à aller se faire traiter pour être sur la liste. Je crois bien qu'il y a d'autres moyens que ça peut être sur la liste d'élection d'un hôpital, du moins, je ne vois pas l'enjeu aussi considérable que ça pour que quelqu'un...

M. LAURIN: Est-ce que ce ne serait pas plus facile de dire qu'un centre local de services communautaires, prenons un exemple à Montréal, dessert tel quartier compris entre la rue unetelle à l'est, la rue unetelle à l'oeust, la rue unetelle au nord et la rue unetelle au sud, et tel jour, il y a une élection . Ce sont tous les usagers potentiels pour les fins d'élection. Cela aurait l'avantage de couvrir ceux qui ont été malades et ceux qui ne l'ont pas été.

M. BOIVIN: Vous mentionnez l'idée qu'autant que possible ces gens-là devraient être choisis parmi des gens qui ont utilisé les services. L'idée est bonne mais je trouve que les critères sont trop étroits.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait retenir 50a)? On pourrait prévoir les deux possibilités à être déterminées par le conseil régional. Parce que dans les centres locaux de services communautaires, je ne crois pas qu'il sera toujours possible de délimiter très clairement un territoire.

On pourrait peut-être ouvrir les deux possibilités sous le conseil.

M. LAURIN: J'ai un autre argument.

M. BOIS: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Je réalise qu'à l'article a) cela va être une jolie fournée d'essayer de faire un choix là-dedans...

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'on cherche de nouveaux modes...

M. BOIS: Il faudrait peut-être une autre personne de l'administration et une autre du personnel non professionnel du centre.

M. CASTONGUAY: Pardon!

M. BOIS: Est-ce qu'il ne serait pas possible de remplacer ces deux personnes par une personne du personnel professionnel?

M. CASTONGUAY: Vous nous parlez de l'article 50b).

M. BOIS: A l'article 50f), ajouter une personne au paragraphe f) et une autre à...

M. CASTONGUAY: Mais à la place de qui?

M. BOIS: A la place des deux premières indiquées au paragraphe a).

M. CASTONGUAY: Etes-vous à l'article 50? Ah! vous êtes à l'article 51.

M. VEILLEUX: Moi, j'ai la nette impression, si on part de chiffres hypothétiques qu'on a pu sortir en prenant un cas bien précis, l'Hôtel-Dieu de Québec...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais rappeler au député de Saint-Jean qu'il y a une difficulté au niveau des CLSC, c'est que ce sont des institutions qui n'existent pas. Là, on parle d'une liste d'un registre pour les personnes qui ont reçu des services depuis un an. Dans les CLSC, pour les premières années, il faudra prévoir une autre soupape parce qu'on n'a pas de clientèle dans les CLSC sauf les CLSC qui vont regrouper les services ou les cliniques externes qui existent déjà ou des unités sanitaires. Il y a un autre problème pour les CLSC, pour la première année.

M. VEILLEUX: Si on prend le principe général que ce soit dans n'importe laquelle des catégories...

M. LAURIN: Je m'excuse, M. Veilleux, je ne pense pas qu'on puisse prendre le même principe parce que le CLSC non seulement n'existe pas mais on y donnera des soins de première ligne où il n'y aura pas d'hospitalisation. En plus de ça, il va y avoir des services sociaux, des services sociaux courants. Donc, c'est bien possible que la fonction d'animation dans ces CLSC soit bien plus importante à cause des services sociaux courants qu'on va y introduire de plus en plus. Même si on retrouve un article identique aux hôpitaux et aux CLSC, la nature de l'établissement va leur donner une ligne, une direction différente.

M. VEILLEUX: L'idée de placer dans ces articles-là la personne qui a reçu des services, que ce soit dans n'importe quelle catégorie, c'est de permettre aux gens qui ont vécu le problème, qui ont peut-être vécu certaines difficultés d'ordre technique à l'intérieur, de faire part de leurs revendications à l'intérieur de l'organisme. Je me dis que les gens ne viendront en plus grand nombre que si on invite... Tantôt le député de Bourget disait: Oui, mais il va peut-être en venir 100 ou 150 intéressés. Sur le nombre des personnes qui ont reçu des services de ces organismes-là, il va peut-être en venir 100 ou 150. A ce moment-là ce serait beaucoup plus représentatif que de laisser ça "at large", si on me permet cette expression. Je suis très réfractaire de laisser ça "at large" parce qu'on sait de quelle manière fonctionnent ces sortes d'assemblées. Il est très facile de contrôler une assemblée et de l'amener à... Ce sont toujours les mêmes individus qui pourront siéger. Assez souvent, ce sont des gens qui vont à ces assemblées non pour construire mais bien plus que...

M. LAURIN: Le député de Saint-Jean devra remarquer que c'est précisément comme ça qu'il va avoir les résultats qu'il veut éviter. Prenez par exemple, Pointe-Saint-Charles. Je sais qu'à certaines réunions de cette clinique, il y a 400 ou 500 personnes. Tous ceux qui y sont, ce sont des usagers de la clinique et qui sont précisément les contestataires dont parlait tout à l'heure le député de Dorion. Ils auront tous une carte. Ils seront tous inscrits au registre et ce sont précisément ceux-là qui seront là. Ils éliront justement les gens que vous craignez. Alors que si on ouvre ça à tout le territoire, même ceux qui n'ont pas de carte, là on a des chances d'avoir une représentation beaucoup plus partagée.

M. VEILLEUX: M. le Président, je tiens à faire une mise au point. Lorsque l'on parle des contestataires... S'il faut élire des gens, j'aime mieux élire des gens qui ont vécu le problème parce qu'ils ont reçu un service que d'aller chercher une catégorie de contestataires qui n'ont pas reçu de services.

M. LAURIN: Cela ne veut pas dire.

M. VEILLEUX: Ces gens-là contestent peut-être parce que le service a été mauvais ou n'a pas été adéquat. Ils seront là afin d'y remédier parce qu'ils auront vécu le problème. Je suis persuadé que ces gens iront là dans un but bien précis afin d'essayer de faire quelque chose de valable.

M. BOIVIN: Prenez un hôpital spécialisé en pédiatrie par exemple. Ce n'est pas celui qui aura reçu les soins. L'enfant n'aura pas la carte, ce sont son père et sa mère qui peuvent être élus.

M. VEILLEUX: C'est entendu.

M. BOIVIN: Nous trouvons que les critères sont trop étroits.

M. VEILLEUX: Celui qui permet à ce moment-là, que ce soit le tuteur, le chauffeur...

M. CASTONGUAY: Quand nous arriverons à l'article 51 ou l'article 52, nous pourrons rediscuter de l'autre plan. Mais à l'article 50, centre local de services communautaires, nous y

voyions l'idée majeure de consommateur de soins; et il y a les soins préventifs. Nous savons fort bien que, dans un endroit, si c'est pour donner 80 p.c. des soins normalement et si les critères sont appliqués de façon assez large, le père ou la mère qui amène son enfant, il est inscrit dans le registre. Tout le monde sera bientôt inscrit, tous ceux qui ont un attrait naturel envers ces centres.

Il y a le fait aussi qu'il y a les services préventifs; il y a les services sociaux également et ces derniers vont attirer toute une catégorie de personnes. Alors, c'est vraiment l'idée de consommateur, comme vous l'avez mentionné.

M. LAURIN: M. le ministre, "au cours de l'année précédente", cela signifie que celui qui a été inscrit il y a deux ans ne sera pas électeur.

M. CASTONGUAY: Ceci est une des choses encore ou, si l'on n'a pas un certain renouvellement de la liste, à un certain moment, vous pouvez avoir des gens qui n'ont plus aucun lien avec un tel centre. Ils sont déménagés — on connaît la mobilité — ils peuvent revenir voter, mais ils n'auront plus d'appartenance à ce centre.

M. LAURIN: Mais au fond, le lien de la population avec son CLSC, c'est son CLSC, et même si elle ne s'en sert pas, cela l'intéresse beaucoup. De même qu'un célibataire peut être intéressé à son école même s'il n'a pas d'enfant, parce que c'est une institution qui lui appartient en tant que citoyen de ce quartier et même, il y a certaines salles pouvant être utilisées pour les loisirs qui peuvent l'intéresser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que nous ne pouvons pas examiner aussi la possibilité qu'il y ait une mise en nomination qui soit faite antérieurement à l'assemblée d'élection pour que...

M. CASTONGUAY: Cela pourrait être dans les règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais ne pouvons-nous pas envisager cette possibilité? Que le conseil fixe une date de mise en nomination. A partir du moment où il donne l'avis, les personnes intéressées à oeuvrer au sein du conseil d'administration envoient leur nom ou d'autres pourraient faire des propositions, de façon qu'ils aient un peu de renseignements sur ces personnes au moment de l'élection.

M. CASTONGUAY: Ceci sera dans les règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. BOIVIN: Cela prendrait des assesseurs qui choisissent.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Elle n'est peut-être pas valable du tout. Puisque vous parlez de l'année précédente, pourquoi ne prendriez-vous pas les 1,000 derniers noms qui ont été rapportés au ministère et faire un tirage de dix personnes, par exemple?

M. CASTONGUAY: Cela devient assez limitatif, c'est tellement sujet au hasard dans un centre local. Supposons que l'élection ait lieu en période où les gens se sentent bien, qu'il y ait seulement des personnes âgées qui vont... J'exagère peut-être, c'est sujet à tellement de hasards. Pourquoi les limiter à ces 1,000 là? Nous voulons l'ouvrir autant que possible aux gens qui ont un intérêt dans le centre local. Nous sommes dans du neuf et ce n'est pas facile d'établir un système qui va fonctionner. On veut l'ouvrir, mais le faire de telle sorte que ce soient vraiment les gens intéressés qui aillent voter.

M. BOIS: Parce qu'autrement, M. le ministre, je crois que vous risquez de rendre votre choix, ou impossible, ou contrôlé. C'est ce que je vois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je trouve, à première vue, un peu curieux, le paragraphe a). C'est bien là que nous sommes? Que l'on reçoive les services ou non, cela ne sensibilise pas nécessairement un citoyen en particulier vis-à-vis des problèmes de la société.

Ceux qui vont s'occuper de cela d'une façon positive et désintéressée, ce sont ceux qui sont réellement sensibilisés aux problèmes de la société, qui ont un haut standing, on va dire, au point de vue des responsabilités municipales. Moi, je sais — je vous donne un exemple personnel et c'est toujours un peu là-dessus qu'on se base — j'ai été président d'une caisse populaire, je l'ai fondée et j'en ai été le président pendant dix ans, dans un quartier ouvrier. Les économies qui étaient là avaient été durement gagnées à l'heure dans les usines et ainsi de suite. Alors, on avait une caisse, à un moment donné, qui valait $1 million; c'était beaucoup d'argent. On avait la responsabilité de l'administration de cela. On faisait des assemblées et on avait 50 membres. On faisait tout pour amener les gens: le matin au sous-sol de l'église, on disait la messe et ensuite on leur fournissait un déjeuner, vous savez qu'il fallait y mettre un peu de motivation. Même, c'était une fois par année, s'intéresser, savoir ce qui se passe. Tout cela pour vous dire que le fait qu'une personne reçoive des services ou non, pour moi, ce n'est pas nécessairement un barème.

Il y a bien des choses qui entrent là-dedans.

Il y a des gens qui ne recevront pas les services, mais qui vont être très sensibilisés au fait qu'on doive, pour une couche de la société, avoir ces services, par exemple. Tandis qu'il y a des gens qui vont recevoir les services et qui ne seront pas intéressés à concourir à ce qu'ils soient meilleurs ou ainsi de suite. Il faudra certainement trouver une façon pour que les gens aient une motivation. Dans la législation, ce ne sera pas facile. Ce qui va être important, ce sont ceux qui vont avoir à vendre le centre social local et à motiver les gens. Cela va être important.

M. CASTONGUAY: Sur cela, je suis d'accord.

M. SAINT-GERMAIN : Là, il me vient une idée. Premièrement, il faudrait certainement que vous ayez une liste de membres, à mon avis. Il faudrait une liste de membres qui soit à jour. Il faudrait certainement qu'un membre puisse être accepté ou refusé selon certains barèmes, mais il faudrait qu'il y ait une liste de membres. Et celui ou le groupe qui sera responsable de sensibiliser la population pourra peut-être commencer par ceux qui, déjà dans la communauté, à n'importe quel niveau, ont joué, ont montré aussi un certain intérêt. Cela pourrait être le représentant des corps publics, ça pourrait être ceux qui s'occupent de caisse populaire, ça pourrait être ceux qui, localement, s'occupent de leur syndicat, s'occupent bénévolement de charité publique, les dames patronnesses d'un hôpital donné. Enfin, il faudrait certainement arriver à sélectionner de la façon la plus démocratique possible un groupe et à en faire une liste.

M. CASTONGUAY: Tous ces organismes-là ont toute la latitude voulue pour assurer un apport, pour qu'il y ait des associations de bénévoles, comme c'est le cas présentement, qui soient formées, ou des gens très intéressés par le problème pour en améliorer le fonctionnement. Tout cela est ouvert et je suis d'accord avec vous sur le fait que le conseil régional, en sa fonction de promotion, doive y voir. Le conseil d'administration d'un centre local devra s'intéresser fortement à cela, si on veut que ça reste sensible aux besoins de la population. C'est possible. Evidemment, ça devient une question d'hommes.

M. SAINT-GERMAIN: Autrement, je ne sais pas si cela a été pensé... Mais si ces centres locaux vont nécessairement jouer un rôle important, il faudrait peut-être tout simplement, soit par les listes municipales, soit par les listes des commissions scolaires, faire des élections en bonne et due forme.

M. CASTONGUAY: On y a pensé à ces listes-là, quand elles existent, remarquez. Parce qu'il n'y a pas toujours concordance et les territoires ne sont pas les mêmes encore là. Et on a la notion de territoire; il faut faire attention pour ne pas trop la délimiter précisément.

M. BOIVIN : Qu'on mentionne les objectifs dans la loi et qu'on laisse cela aux règlements. Vous aurez le temps d'y penser. Ce que je n'aime pas, c'est seulement le critère. L'idée est bonne, tout le monde l'a. Mais c'est qu'on se restreigne à celui qui a eu les soins l'année précédente.

M. VEILLEUX: Vous n'aimez pas le consommateur, ou le critère consommateur là-dedans; vous aimeriez mieux l'électeur en général.

M. SAINT-GERMAIN: Cela ne me ferait pas émettre...

M. BOIVIN: Dire, par exemple, dans la loi qu'autant que possible, ces gens-là doivent être choisis parmi des gens qui ont bénéficié de soins ou qui sont susceptibles d'en bénéficier. Il va y avoir des secteurs, dans les quartiers les plus pauvres, où ces soins-là ont beaucoup d'importance. C'est probablement là que vous aurez le plus de motivations. Dans les quartiers les plus bourgeois, vous n'y réussirez jamais parce qu'ils sont beaucoup plus individuels. Ils se fient beaucoup plus à leurs moyens personnels pour atteindre leur but. Cela ne s'appliquera pas nécessairement partout de la même façon.

M. CASTONGUAY: Il reste qu'une chose est importante, c'est qu'on définit qui a droit à un vote et dans quelle mesure on peut laisser cela dans des règlements. On peut laisser aux règlements les procédures sur les avis, des choses comme celles-là, surtout sur le mode d'élection. Savoir qui peut exercer ce droit de voter, c'est assez sérieux aussi.

M. BOIVIN: Dans les règlements, vous pourriez nommer des assesseurs, des gens qui prépareront toute une liste. Par exemple, ils pourraient en nommer 25 qui seraient susceptibles d'être élus. Parce que j'ai remarqué qu'aux régionales, il y a une assemblée générale où les plaintes sont rapportées au conseil régional. Il pourrait très bien se faire qu'aux régionales, on ait des ennuis avec cet hôpital ou ce centre. On pourrait leur envoyer des gens qui sont venus se plaindre par l'intermédiaire des assesseurs. Ils pourraient nommer ces gens-là qui pourraient être susceptibles d'être élus et qui pourraient aller faire la leçon...

M. CASTONGUAY: Ils pourraient poser leur candidature. Mais encore là, je ne crois pas que l'on doive fermer cela.

M. BOIVIN: Oui, mais des assesseurs, il peuvent en nommer 150.

M.SAINT-GERMAIN: Je vois difficilement comment vous pouvez avoir des élections représentatives, à moins d'avoir des listes de membres qui sont sensibilisés à cette responsabilité, une liste de noms qui peut être limitée à 500 ou à 1000, établie... Vous savez, les gens ne se passionneront pas pour assister aux assemblées.

M. CASTONGUAY: C'est un autre cas. Cela aura un intérêt bien variable.

M. SAINT-GERMAIN: Ce serait très facile, pour un individu ou un groupe d'individus, de s'emparer de la direction d'un centre pour des objectifs qui ne sont pas en accord avec le bien public. Si les gens jouent un rôle passif...

M. CASTONGUAY: Il y a d'autres dispositions. On peut enlever le permis. Si vraiment ils ne font pas leur travail, ils peuvent être destitués. Il y a même des sanctions dans la loi. S'ils acceptent un poste comme celui-là, il faut qu'ils assument leurs pouvoirs. La loi comporte des sanctions et des sauvegardes. On peut couper les fonds si vraiment les gens n'assument pas leurs responsabilités. C'est l'autre aspect.

Si on dit que l'on passe par un mécanisme d'élection, je pense qu'au départ il faut faire confiance et imaginer que tous ceux qui vont se présenter, ceux qui vont les élire vont vouloir le faire pour que cela fonctionne.

M. BOSSE: J'interprète cette mesure comme un défi vis-à-vis de la population qui se plaint des mauvais services qu'elle a. Pour une fois, il lui est offert de faire l'expérience, de participer à l'expérience de la chose administrative et de concevoir, peut-être, les difficultés qu'il y a à l'intérieur de cette sorte d'administration. Personnellement, je suis certain qu'il est plus facile de contester l'administration en place que de participer à une administration. C'est peut-être dans ce sens — du moins je l'interprète ainsi que c'est un défi à ceux qui se plaignent, de voir à corriger les choses qui, en soi, sont simples, au niveau administratif, et qui ne coûtent pas grand-chose et, d'autre part aussi, de voir les difficultés de la chose administrative; conséquemment, peut-être de mettre un frein à certaines difficultés sociales, peut-être d'empêcher qu'il y ait des motifs de faire de la contestation, précisément. C'est du moins dans le sens que je l'interprète.

M. BOIVIN: On veut faire du contestataire, un participant à l'administration. Cela, on le comprend. On accepte le principe.

M. BOSSE: C'est une canalisation.

M. BOIVIN: On accepte le principe, mais on ne veut pas le laisser dans une législation, parce qu'on sait ce qu'est une législation. Venir pour corriger des situations.

Pourquoi ne renvoie-t-on pas au règlement où ce sera beaucoup plus facile de corriger une situation ou un organisme qui ne remplira pas le rôle qu'il doit rendre?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense que la meilleure suggestion qui a été faite, c'est qu'on garde cette disposition et qu'on ajoute aussi une autre disposition à l'effet que, suivant le jugement du conseil régional, on pourra élargir le sens, mais que les deux possibilités puissent être utilisées. Celle-là ou la possibilité d'élargir le territoire, pour admettre, en plus de la clientèle qui a utilisé les services, la population qui constitue le territoire. On parle toujours du CLSC, on ne parle pas des autres institutions. Prenons un exemple, M. le Président. Dans votre région, à Grande-Vallée, où il y a des possibilités qu'un centre local de services communautaires soit établi, il n'y a pas de liste actuellement. Donc, la loi est sanctionnée. Il n'y a pas de liste d'usagers des services de santé parce que c'est un nouvel établissement. Il y a probablement des usagers des services sociaux du territoire qui ont utilisé les services sociaux courants qui seraient regroupés dans le centre. Cela sera peut-être une liste au point de départ. Mais admettons que ce n'est peut-être pas une liste qui va être assez considérable, assez exhaustive. Il y a des possibilités pour que, dans ce territoire-là, qui va regrouper peut-être, 10,000, 12,000 ou 15,000 de population, il y ait d'autres éléments aussi qui pourront aller représenter la population au sein du CLSC. Je pense qu'on devrait prévoir, dans le texte de loi, que les deux possibilités soient utilisées. La liste des usagers des services, peut-être pour une moitié, et l'autre moitié, une liste plus élargie. Il y en a cinq ici. Il y aura une liste plus élargie pour deux ou trois d'entre eux. Je pense qu'au niveau du CLSC, on pourrait contourner la difficulté et l'adapter dans le territoire, suivant le jugement du conseil régional. On pourrait adapter la représentation des cinq personnes aux meilleures conditions du territoire. Je ne sais pas, mais je pense que cela pourrait être une...

M. BOSSE: Une chose certaine, c'est que le nombre de personnes représentant ces groupes des usagers m'apparaîssait un peu élevé à moi aussi. Je voyais plutôt la réduction du nombre de personnes représentant les usagers ou les consommateurs de services. Il s'agirait peut-être de réduire à quatre le nombre de représentants.

M. LAURIN: D'autant plus, M. le Président, qu'à l'article 5, on a pris soin de faire en sorte qu'il n'y ait de discrimination à l'endroit de personne. Quand il s'agit des élections, il ne faudrait pas témoigner d'une discrimination à l'égard des non-malades, en les privant d'un droit que les malades auraient, c'est-à-dire le droit à l'élection.

M. VEILLEUX: Cela pose une sérieuse ques-

tion, relativement à la population en général. Sur quoi, d'après vous, M. le Président, au moment des élections, va-t-on se baser pour dire que la personne demeure effectivement dans ce secteur-là ou à cet endroit-là, quand on sait la mobilité de déplacement, quand on sait qu'il y en a qui se déplacent très vite pour des élections ayant lieu à deux ou trois endroits le même soir, qui sont capables d'aller voter aux deux ou trois endroits?

M. CLOUTIER (Montmagny): La difficulté serait contournée si, dans les règlements, on disait qu'il y a une période limite d'inscription avant que ne se tienne la réunion, l'assemblée durant laquelle se fera l'élection. Si la mise en candidature est fermée une semaine avant, on pourra faire certaines vérifications de ceux dont l'élection sera proposé.

M. VEILLEUX: Oui, mais il y a quand même des personnes...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui votent, oui, d'accord.

M. VEILLEUX: En certains endroits, que ce soit la région du député de Montmagny ou du député de Dubuc ou de Saint-Jean, là, on n'a pas de difficultés. Mais quand vous arrivez dans des centres urbains comme Montréal, Québec, Sherbrooke, je pense que c'est beaucoup plus difficile. Chez nous, tout le monde se connaît, c'est beaucoup moins difficile d'arriver à des choses comme celle-là. Mais quand vous arrivez dans des centres urbains comme Montréal, Québec et Sherbrooke, où une personne ne connaît même pas son voisin, il va être extrêmement difficile d'indiquer si la personne peut être réellement un électeur ou pas.

Quant au consommateur, au moins lui, les gens qui travaillent au bureau l'ont vu, ils le connaissent, même ils l'ont rencontré à deux ou trois reprises. Ils sont alors capables de dire, d'ailleurs ils ont une carte, ou quelque chose comme ça qui indique que ce consommateur a reçu un service de l'organisme en question. Depuis trop longtemps on n'a pas donné ou on ne donne pas l'occasion au consommateur de dire son mot dans l'affaire, que ce soit dans n'importe quel genre d'organisme. Je vais peut être loin, nous comme députés, nous savons que ce sont les plaintes que nous pouvons recevoir par exemple des gens qui reçoivent de l'assistance sociale des bureaux gouvernementaux. Je me demande si à un certain moment, il ne faudrait pas trouver une formule qui implique le consommateur pour qu'il connaisse réellement tous les rouages et toutes les difficultés que peuvent éprouver les gens qui travaillent dans ces bureaux là. Ainsi éclairés, ils feront probablement une critique beaucoup plus constructive. Moi, je n'ai pas peur qu'une personne, qui a reçu un service dont elle n'est pas satisfaite, entre sur le conseil d'administration. Je n'ai pas peur de cette personne là, parce que je sais fort bien qu'en ayant des responsabilités, elle va pouvoir se rendre compte des difficultés qu'ont les gens, et à ce moment là faire comprendre à la population le fonctionnement et les difficultés des gens qui travaillent là-dedans. Et pour moi, c'est primordial de conserver le caractère de consommateur.

M. BOSSE: J'ai bien l'impression que ça peut être laissé aux CLSC de décider des modalités d'élections. Quand on songe à la modalité avancée par le ministre tout à l'heure, à savoir, que ce soit par avis public dans les journaux, je n'ai aucune espèce d'inconvénient à ce que la population sache que le gouvernement procède par des assemblées publiques et par avis dans les journaux. Y a-t-il quelque chose de plus démocratique? C'est peut-être opportun que la population sache qu'il n'y a pas seulement des motifs, au niveau du gouvernement, de contester le gouvernement. Il y a aussi de la part du gouvernement la volonté d'amener la population à participer à ces conseils-là. Il semble y avoir une évolution dans notre société dans le sens de la participation, autant lui donner la chance et de ne pas négliger les occasions de lui faire savoir qu'elle a cette chance. Je pense que cette mesure-là en est une extrêmement ouverte sur le plan évolution sociale et je trouve opportun de faire la tentative honnête dans un texte de loi qui pourrait à l'occasion être modifié s'il y avait lieu.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que si une personne est élue, elle n'est pas rééligible au bout d'un an, si elle n'a pas fait appel de nouveau aux services de santé?

M. CASTONGUAY: Services de santé, services sociaux et préventifs.

M. SAINT-GERMAIN: Si une personne est élue, d'après la teneur du paragraphe a), c'est dire qu'elle a été cliente soit au niveau de la santé, soit au niveau du service social, c'est bien ça?

M. CASTONGUAY: La personne qui est élue n'a pas nécessairement besoin d'avoir reçu des services. Si l'ensemble de ceux qui votent, qui eux, ont reçu des services désirent désigner quelqu'un qui n'a pas reçu de services, la porte est ouverte à ça. Mais là, ce sera à eux de faire leur choix.

M. VEILLEUX: C'est l'électeur qui détermine tout ça. C'est le consommateur qui va avoir quelque chose à dire dans l'élection des personnes qui vont...

M. CASTONGUAY: La personne élue devra résider dans le territoire.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a un autre facteur ici que j'aimerais mentionner. Vous avez ici une personne qui a été élue pour un an par le personnel professionnel exerçant à l'intérieur; vous avez une personne élue par le personnel non professionnel; une personne nommée et ainsi de suite. Ces cinq personnes n'auront pas nécessairement la majorité.

M. CASTONGJAY: Il y en a quatre qui sont élues de l'intérieur. Il y en a deux autres nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. SAINT-GERMAIN: Les quatre personnes qui sont élues, non pas par la clientèle, mais de différentes façons, elles vont être intéressées, motivées.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. SAINT-GERMAIN : Elles vont être extrêmement motivées.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Ce qui va arriver bientôt, c'est que très probablement, les gens qui vont être appelés à nommer les cinq personnes, de a) le seront moins. Elles seront plus désintéressées dans l'affaire.

M. CASTONGUAY: Elles peuvent être intéressées mais d'une façon différente. Les personnes qui sont nommées de l'intérieur, vont être bien souvent très motivées comme vous le dites mais vont avoir les problèmes ou les questions sous un éclairage assez différent de celui qui reçoit les services. On a juste à juger par l'évolution de certains hôpitaux où il y a des mécanismes qui font que ce sont des gens de l'intérieur qui sont dans les conseils et qui commencent parfois à être peu sensibles aux besoins de l'extérieur.

M. SAINT-GERMAIN: Dans les faits, ne croyez-vous pas que si ces personnes-là ont un rôle à jouer directement ou indirectement dans l'élection des cinq personnes qui seront élues par la clientèle, on va vite fausser le résultat démocratique des gens élus dans a)? Les seuls qui seront motivés à faire réellement une campagne électorale, si je peux me servir du terme... — eux seront très motivés — vont certainement voir à influencer le vote dans la nomination des cinq personnes. Je crois que c'est ce qui va arriver dans les faits. Il faut être pratique.

M. CASTONGUAY: Oui, je comprends.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen dans la loi de bien délimiter qu'une personne, qui vote à titre de professionnel attaché, n'a pas le droit de vote dans l'élection des personnes élues dans a)?

M. CASTONGUAY: Il y a une autre disposition...

M. BOIS: M. le Président, j'aurais un point à suggérer...

M. CASTONGUAY: Oui, si vous dites qu'ils recherchent le genre d'objectifs qu'ils poursuivent, même si on leur enlève le droit de vote, ils peuvent faire en sorte qu'il y en ait d'autres.

M. SAINT-GERMAIN: J'essaye de voir en pratique ce que ça peut donner.

M. BOIS: M. le Président, je suggérerais la nomination — on pourrait ainsi atteindre la population aussi bien — de deux représentants syndicaux, de deux représentants d'associations patronales et d'un représentant de clubs sociaux ou quelque chose comme ça.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas convaincu, M. Bois, malgré tout le respect que je vous dois. Ce qu'on recherche vraiment ici, c'est l'idée du consommateur. On a proposé, à d'autres endroits dans la première version, la désignation de quatre personnes résidant dans le territoire pour un centre hospitalier, nommées pour quatre ans par le lieutenant- gouverneur en conseil après consultation des groupes socio-économiques.

Cela revient à ça, ce que vous proposez, et on a dit non. Si on veut des gens qui représentent la population ou les consommateurs, il faut qu'ils proviennent plus directement par ces organismes. Et sur ça...

M. BOIS: Vous êtes mieux d'éloigner Chartrand le soir de l'élection, M. le ministre.

M. LAURIN: Pensez-vous, M. Bois, qu'il y a 6 millions de Chartrand dans le Québec? Quand même, il ne faudrait pas être hypnotisé et hanté...

UNE VOIX: Vous allez voir Marchand faire le saut.

M. BOSSE: D'ailleurs Chartrand a fait ses preuves comme administrateur...

M. BOIS: Je crois fort à de bons représentants syndicaux qui vont venir là-dessus, par exemple.

M. BOSSE: Je ne suis pas sûr que les classes défavorisées se sentent représentées par les centrales syndicales. D'ailleurs ce n'est pas du tout le sens de leurs revendications.

M. BOIVIN: Si les gens se désintéressaient, qu'est-ce qui arriverait? Qui est-ce qui les nommerait? Disons, par exemple, que dans un CLSC personne ne se présente et que personne ne veut marcher, c'est le conseil d'administration qui les nomme, je pense?

M. CASTONGUAY: Il y a un désir qui est manifesté assez largement de pouvoir avoir un mot à dire d'une façon aussi directe que possible dans le fonctionnement de ce type de services. Je pense qu'on doit faire la loi en faisant confiance que les gens qui vont élire des commissaires d'écoles vont avoir autant d'intérêt à élire les représentants. M. Morency me fait remarquer que certains hôpitaux, comme le Jewish General, ont 6,000 personnes qui paient présentement chaque année pour faire partie de la corporation et voter. A l'Hôpital Notre-Dame, je pense qu'il y en a une couple de mille aussi. Il y a déjà un éveil. Il s'agit aussi de services sociaux qui peuvent être très importants pour les gens. Il ne s'agit pas uniquement de services de santé. Bien souvent l'intérêt va être encore plus immédiat que dans le cas des commissions scolaires. Les adultes qui n'ont pas d'enfant, qu'est-ce qu'ils font pour les commissions scolaires? Ils vont essayer de placer le commissaire qui va leur assurer les taxes les moins élevées sans aucunement se préoccuper de la qualité du personnel enseignant, du fonctionnement de la commission.

Ici, il me semble qu'on a un type de services qui s'adressent à l'ensemble de la population; le degré de consommation est élevé, on le voit par l'assurance-maladie, par les hôpitaux, par les agences de service social. L'intérêt est de plus en plus grand. Il me semble que, comme hypothèse de départ, on peut dire que les gens vont être intéressés de façon générale.

Il y a une dernière remarque: nous sommes dans une nouvelle voie, je pense que c'est M. Bossé qui mentionnait ça ou M. Veilleux, je ne m'en souviens pas. Il y a un certain degré d'expérimentation, personne ne peut nier ça. Il y a un effort honnête — cela a été mentionné — qui s'est fait. L'expérience peut démontrer que, dès l'an prochain ou dans deux ans, il sera nécessaire d'ajuster quelque peu ces dispositions. On ne doit pas non plus penser que ce qui est fait ici , c'est le dernier mot et que ça va demeurer stable et fixe. Les deux préoccupations que j'essaie de combiner, ici, sont celles d'avoir une représentation équilibrée à la fois des gens qui oeuvrent à l'intérieur, de ceux qui reçoivent les services et d'assurer aussi, par les nominations du lieutenant-gouverneur en conseil, la présence de personnes qui peuvent avoir des compétences au plan de l'administration ou à d'autres plans et qu'il serait utile d'avoir parfois pour faire un équilibre et pour assurer aussi le départ de ces centres locaux de services communautaires. Dans un deuxième temps, si ça fonctionne très bien et que l'on devait ouvrir davantage, tant mieux. Par un désir de vouloir faire les choses de façon idéale au départ, si on manque le bateau cela ne sera pas mieux. On a essayé de combiner tous ces éléments et j'avoue que ça n'a pas été facile.

J'avoue également que, depuis le mois de mars ou avril, on en a discuté, on a demandé à des groupes de travail de nous faire des proposi- tions. Je me souviens qu'au moment de la commission, l'on a demandé à des gens qui s'intéressaient de façon particulière à la participation de nous préparer des études sur cette question. La conclusion arrivait toujours sur le fait que tout le monde était d'accord sur la participation, mais que les mécanismes, pour assurer une participation saine et équilibrée, demeuraient à être inventés, expérimentés, dans presque tous les secteurs.

C'est l'esprit qui nous a animés. Ce n'est pas pour dire que ceci est la perfection et que l'on devra garder cela de façon sacrée dans l'avenir. L'on doit se rappeler que cela peut être amélioré à l'expérience.

M. BOIVIN: Une des raisons pour lesquelles je voudrais que l'on renvoie cela aux règlements, c'est pour que cela soit beaucoup plus souple et facile. Parce qu'amener cela dans une législation, si c'est reporté aux règlements, c'est beaucoup plus facile, cela coûte beaucoup moins cher.

M. CASTONGUAY: Je rappelle simplement au Dr. Boivin qu'un critère comme celui-là, c'est ce que les officiers légistes nous ont dit, il est préférable qu'il soit inscrit dans la loi plutôt que dans les règlements. Pour ce point, je regardais la première version et celle-ci l'envoyait aux règlements de l'office. On peut dire que, par règlements, on pourrait peut-être limiter encore joliment davantage. Peut-être que l'on ouvrirait, mais peut-être aussi que l'on limiterait. Il ne faut pas oublier ceci non plus.

M. LAURIN: M. le Président, un autre mérite mineur, il est vrai, mais mérite quand même la suggestion que je faisais, cela nous permettrait peut-être d'éviter l'assemblée annuelle parce qu'à la même assemblée annuelle, l'on pourrait procéder à l'information, puis à l'élection.

M. CASTONGUAY: D'accord. Et je crois que c'est là que cela devrait être fait en même temps. Le conseil régional, en vertu de l'article 17, a cette responsabilité de réglementer et de surveiller l'élection. Il a en même temps une fonction de promouvoir, et de susciter la participation. J'imagine qu'il devrait retenir cette suggestion, pour que les gens aient vraiment un but précis en se rendant à l'assemblée.

M. LAURIN: Et pour ces assemblées d'information, on fait appel à tous les gens du territoire du CLSC d'où le sens aussi de ma suggestion s'il était possible, par règlements de déterminer les limites d'un territoire.

M. CASTONGUAY: L'on nous a aussi rappelé le coût de cela et la nécessité de tenir à jour. Nous avons étudié la question...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine qu'à partir du moment où...

M. CASTONGUAY: Ce seraient des listes dressées à cette fin parce que le critère serait celui de la résidence.

M. LAURIN: Mais si l'on délimite le quadrilatère, ce n'est peut-être pas nécessaire de faire des listes. Simplement, il y a quelqu'un à la porte qui peut dire que vous appartenez véritablement au quartier puisque vous vivez à l'intérieur de ce périmètre. Ce n'est peut-être pas si compliqué, ce n'est peut-être pas nécessaire de faire tout un système de scrutin à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Les critères sont de 30,000 à 50,000 de population desservie par un centre local. Cela peut faire bien du monde à identifier aussi.

M. BOIVIN: S'il n'est pas qualifié, il est disqualifié à la première séance. Si c'est une personne d'un autre quartier.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement celui qui est élu, mais ceux qui votent. On peut élire une personne qualifiée, mais par des personnes non qualifiées pour l'élire.

M. LAURIN: Remarquez que, même si on se limite à la formule que vous dites, éventuellement, il y a 80 p.c. ou 85 p.c. des gens qui seront couverts par cela, mais c'est le fait de faire un système spécial qui ne couvrirait pas 15 p.c. de la population. Cela me semble un peu injuste à l'endroit de ces 15 p.c.

M. CASTONGUAY: On dit: 80 p.c. des soins, mais cela ne veut pas dire que toute la population, à un moment ou à un autre... Je sais, en tout cas, que dans ma famille — et je pense que j'ai une famille en bonne santé — il n'y a pas une année où je ne m'adresse pas à un médecin ou un dentiste, ou bien les enfants ont besoin de quelque chose. Je pense bien qu'il y a peu de famille, il y a peu de personnes où dans l'année il n'y a pas une fois où on ne réfère pas...

M. LAURIN: Mais, comme l'idée du législateur est de rapprocher le plus possible ce CLSC de la population, il me semble que l'idéal que vous poursuivez est que toute la population d'un quartier desservie par le CLSC participe à l'élection de ces gens-là.

M. CASTONGUAY: Oui. Et le critère qu'on a retenu, et on croit qu'on l'atteint, c'est celui du consommateur, pour ne pas tomber dans le problème du dressage des listes. Je peux vous assurer qu'on a discuté et rediscuté. On a examiné les mémoires et remarquez que les mémoires étaient faibles en suggestions. Vous les avez regardés. On a demandé à M. Aubert Ouellette, le sous-ministre adjoint chez nous, d'appeler les gens. Il a formé un petit groupe de travail. Ils ont brassé cela. On en a parlé à la commission de la législation. Ce n'est pas une idée qui a été lancée comme ça. En fin de compte, c'est celle qui nous apparaissait la plus pratique, compte tenu des circonstances. On a aussi fait appel à l'expérience du centre Louisville, au Kentucky, où il semble qu'on ait le portrait parfait d'un centre local, parce qu'ils ont aussi une élection et c'est le critère retenu. Et cela fonctionne.

M. LAURIN: Combien de personnes se rendent aux élections chaque année?

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas capable de le dire de mémoire, mais je sais qu'ils desservent à peu près 75,000 personnes avec ce centre.

M. LAURIN: C'est le critère qu'ils ont retenu.

M. CASTONGUAY: Oui, le critère des consommateurs.

M. LAURIN: Je veux dire par la carte.

M. CASTONGUAY: Par inscription, par la voie de réception des services.

M. LE PRESIDENT: Avant de suspendre les travaux, est-ce que les membres adoptent l'article 50?

M. LAURIN: Bien, il y a l'autre aspect, M. le Président, le nombre, dont on n'a pas parlé encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va le garder, car il reste encore les articles 50, 51 et 52.

M. CASTONGUAY: J'aurais seulement une petite remarque, une suggestion à faire avant, vu qu'elle porte non sur le nombre, mais sur un autre aspect. On me mentionne qu'à l'article 50a) il y aurait lieu de lire "par l'assemblée des personnes majeures", de sorte que des enfants ne viennent pas voter.

M. LAURIN: Est-ce que leurs parents auraient le droit de voter?

M. CASTONGUAY: On est dans des centres locaux de services communautaires. Les parents qui amènent leurs enfants, on les fait inscrire; les parents seront admissibles. Ce ne sont pas des critères rigides. Mais pour qu'un enfant de 12 ou 13 ans n'arrive pas et nous dise: J'ai le droit de vote. D'autant plus que la majorité est établie à 18 ans. Cela paraît normal.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

M. CASTONGUAY: Vous êtes d'accord sur l'addition.

DES VOIX: Oui. (Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Article 50.

M. LAURIN: Sans vouloir reprendre mon argumentation, j'aimerais demander au ministre si, après toutes les discussions et les cogitations de la période prandiale, le ministre a quelque chose de nouveau à nous dire là-dessus.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai repensé à la question et j'ai réexaminé l'affaire, peut-être dans une autre perspective. Si l'on examine bien l'article 50, cinq personnes élues, on peut se poser quelques questions sur la procédure. Deux personnes nommées qui doivent venir du territoire; une personne élue pour un an par les professionnels exerçant dans le centre, donc encore une personne intéressée à travailler dans ce centre-là; une personne élue par le personnel non professionnel, donc du personnel qui trouve intéressant de travailler dans un tel centre.

Les conseils d'administration, maintenant: une personne nommée pour un an conjointement par les conseils d'administration des centres hospitaliers auxquels le centre local de services communautaires est relié, et la même chose pour les centres de service social. En tout et partout, si mon compte est bon, sur onze personnes on est susceptible en définitive d'en avoir deux qui viennent vraiment d'en dehors du milieu. Quant aux personnes qui ont des liens malgré tout avec le milieu, les neuf autres, les procédures de nomination, l'accent qu'elles peuvent mettre sur divers aspects de leurs préoccupations peuvent varier quelque peu, j'en conviens. Il n'en demeure pas moins que neuf sur onze, sont des personnes qui sont intéressées à divers titres au milieu. Il me semble que, comme équilibre, compte tenu aussi du fait que les deux autres ont un lien qui n'est pas un lien d'intérêt, ça m'apparaît comme un effort considérable pour faire en sorte que ces centres collent vraiment au milieu. Si on les regarde dans cette perspective — il n'y a pas de perspective que je défends pour les fins de l'argumentation — il me semble que c'est une base extrêmement valable qui aurait pu être beaucoup moins valable sous bien des aspects. La seule dernière réflexion, c'est que ce mode d'élection m'apparaît constituer un équilibre qui peut assurer un fonctionnement assez simple. C'est le fruit de ma réflexion depuis que nous nous sommes...

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec le ministre pour dire, comme on dit parfois dans certains milieux: Cela aurait pu être pire.

Du fait que c'est déjà très bien et que c'est un mouvement dans une direction nouvelle, extrêmement encourageante et enrichissante, je

m'en réjouis et j'en félicite le ministère. Par ailleurs, j'ai été frappé, dans l'argumentation qui a précédé, par l'accent que le ministre a mis sur la notion d'utilisateur, la notion de consommateur. Il me semble que c'est une notion clef en effet. En ce sens-là, la modification que je suggérais avait pour but d'établir un équilibre aussi, un équilibre légèrement déplacé dans le sens du consommateur et de l'utilisateur, en s'assurant que, de toute façon, le consommateur ou l'utilisateur aurait toujours la majorité dans un centre qui, par définition, est tout près de lui, et qui envisage justement une nouvelle façon, non pas pour le citoyen d'exercer son contrôle — malgré que ça puisse être une certaine façon de le considérer — mais surtout une nouvelle façon pour le citoyen de s'intéresser à quelque chose qui est très important pour lui, qui concerne un de ses droits fondamentaux. Donc, le sens de ma proposition était de déplacer cet équilibre un peu plus dans le sens de l'utilisateur, de l'usager, du consommateur. C'était le sens de ma proposition. Il me semble, encore une fois, en inscrivant ça dans la loi, que ce serait une sorte d'incitation à la responsabilité. D'autant plus, comme le ministre l'a dit tout à l'heure qu'il y a d'autres contrôles dans la loi qui permettent au ministère de s'assurer que cette responsabilité sera bien assumée par les consommateurs et les utilisateurs. En ce sens que le ministre conserve toujours le droit de révoquer le permis, conserve toujours le droit de diminuer les fonds par exemple, ou encore conserve toujours le droit de suspendre le conseil d'administration et d'assumer l'administration provisoire. En ce sens-là, les garanties que conserverait le gouvernement, au cas où ma proposition serait adoptée, seraient quand même suffisantes pour maintenir cet équilibre auquel vise le ministre.

M. CASTONGUAY: Ce sont des dispositions à caractère purement négatif, par contre. En ce sens qu'enlever le permis ne règle pas grand-chose; on prive une population de ces services. Couper les fonds, je comprends que ça peut être utilisé aussi, mais c'est un peu la même chose.

M. LAURIN: Même si c'est négatif, ça constitue quand même des caveat qui ont un effet contraignant, un effet moral contraignant qui n'est pas négligeable.

M. BOIVIN: Ce n'est pas une chose dont le ministre peut se servir tous les jours de supprimer l'action...

M. LAURIN: Non, mais comme on sait... M. BOIVIN: ... d'un service aussi important.

M. LAURIN: ... qu'au cours des dernières années, il y a eu pas mal d'enquêtes dans ce domaine-là d'une part et que, par ailleurs, la direction générale de l'accréditation a témoigné d'un zèle — je la félicite d'ailleurs — d'une fidélité à faire observer les normes du ministère, voilà une autre méthode de contrôle dont le ministère jouit et qui est loin de manquer d'efficacité. Les intéressés de ces institutions la connaissent, cette direction générale de l'accréditation. Ils la connaissent de plus en plus d'ailleurs. Là non plus, il ne s'agit pas d'un contrôle, mais d'une sorte — non pas de police non plus — d'objectif constant qui est mis devant les yeux des institutions et qui les incite, justement, à se dépasser, à agir toujours pour le mieux, à respecter et même à dépasser les normes.

C'est pour cela qu'il me semble que l'équilibre dont parlait le ministre est quand même assuré par l'existence, le poids, la tradition du ministère, la compétence des officiers, l'organigramme. En ce sens-là, cela me semble plus que compenser pour cette représentation du consommateur, de l'usager, de l'utilisateur qui, justement parce qu'elle est nouvelle, a peut-être besoin de s'affirmer d'une façon un peu plus marquée. C'est la raison pour laquelle je me permets de revenir à la charge.

M. CASTONGUAY: Le seul et dernier argument que je peux invoquer, c'est le suivant: si j'étais à votre place, je parlerais probablement comme vous le faites et si vous étiez à ma place, vous parleriez probablement comme je parle.

M. LAURIN: C'est un argument auquel je ne peux rien répondre.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, l'argument du député de Bourget aurait encore plus de force si on était à l'article 51 ou à l'article 52. Parce qu'à l'article 50, il y a 80 p.c. de la population qui, normalement, doivent utiliser en tant que consommateurs les services de ce genre d'établissement. Il y a, d'une part, 80 p.c. qui sont des consommateurs et, d'autre part, vous voulez qu'il y ait 100 p.c. de la population. Il reste seulement cette différence théorique de 20 p.c. Je pense qu'en pratique, il s'agit à peu près de la même clientèle, celle qui va utiliser le centre pour des services et celle qui demeure dans le quartier ou l'arrondissement couvert par le CLSC. A ce niveau-là, je pense qu'on peut dire que les clientèles sont presque les mêmes, à 20 p.c. près. Si cela peut atténuer les hésitations du député de Bourget.

M. LAURIN: Pour terminer, je comprends que le ministre puisse avoir des réserves, mais quand même, je crois que sur cet amendement, je me sentirai...

M. CASTONGUAY: Savez-vous qu'à force de discuter avec des groupements de citoyens — et ce n'est pas une preuve que j'apporte, ce

n'est pas une affirmation, c'est simplement une impression — assez souvent, leur réaction vis-à-vis des médecins qui exercent est telle, la crainte qu'ils en ont ou que le médecin prenne le pouvoir dans la place est telle qu'ils voudraient pratiquement le réléguer en dehors du centre. Vouloir l'avoir pour donner des services mais ne pas vouloir l'avoir de peur qu'il devienne trop fort. Il y a aussi cet autre danger que ceux qui vont pratiquer vont devoir donner des services. Ce que je vous dis, je l'apporte en tout dernier lieu, mais à force de discuter avec certains groupes, c'est l'impression que nous avons. Il y a là aussi un certain danger.

Nous avons eu quelques expériences qui nous montrent que ce n'est peut-être pas une impression non fondée.

M. LAURIN: Je suis très heureux que le ministre parle de cela. J'ai l'impression, pour avoir rencontré des gens de ces milieux-là, que cela tient pour une part au fait que les expériences ont été commencées dans des quartiers dont le seuil de frustration était extrêmement élevé à cause de leurs conditions de vie défavorables, à cause de l'éloignement, du fossé qui s'était institué entre eux et les autorités constituées, entre leurs aspirations puis la réalisation que le milieu avait pu apporter à ces aspirations d'une part. Deuxièmement, il y a un autre facteur aussi, c'est qu'au fur et à mesure que leur expérience se poursuit, ils se rendent compte que les médecins ne ressemblent pas toujours à l'image qu'ils s'en étaient faite. A l'usage, les préventions qu'ils pouvaient avoir sont en train de tomber.

Par exemple, à Pointe-Sainte-Charles, je m'aperçois que l'influence du médecin, au fur et à mesure que l'expérience se poursuit, devient de plus en plus forte, pas au point que les frustrations et les préventions soient complètement tombées mais je crois qu'elles sont en train de tomber. Ce qui veut dire que l'on peut prévoir une époque où toute chose étant rétablie, le cadre étant institué, les frustrations seront moins nombreuses, les préventions seront moins considérables et un équilibre psychologique va s'établir entre les deux mentalités, entre les deux optiques et que l'on va arriver à un état beaucoup plus normal que celui qui existe dans les deux ou trois expériences dont moi, en tout cas, j'ai pu prendre connaissance.

Je ne pense que l'on puisse arguer de la situation présente pour l'avenir, parce qu'elle ne m'apparaît à moi, appartenir à une période de transition.

M. CASTONGUAY: Mais il faut assurer le départ malgré tout. Là, vous parlez et nous parlons de Pointe-Saint-Charles, des cas qui sont nés, en fait, de l'initiative de quelques individus tout à fait dévoués, désintéressés et cela ne sera pas le cas partout non plus, et peut-être au même degré.

M. LAURIN: Il y a peut-être un autre facteur, M. le ministre, c'est que les jeunes médecins qui sortent actuellement des facultés de médecine ne sont quand même pas tout à fait semblables à ce que nous étions, nous, lorsque nous en sommes sortis du fait qu'ils sont quand même remués par tout ce qui se passe, leur optique change, il y a des fédérations maintenant, ils n'envisagent plus les conditions de leur exercice, de leur pratique de la même façon que nous. Je pense que cela aussi va être un facteur d'évolution appréciable...

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord.

M. LAURIN: ... qui va amener une sorte de collaboration à laquelle on n'aurait guère pu penser actuellement.

M. CASTONGUAY: C'est à espérer.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 50 adopté tel quel?

M. CASTONGUAY: Non, avec amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les personnes majeures.

M. LAURIN: C'est-à-dire sur division.

M. BOIS: M. le Président, un petit détail avant de terminer. La question de la carte dont vous avez parlé, cet après-midi, par exemple, pour faire la preuve que quelqu'un a reçu des traitements, est-ce que c'est une carte qui va être modifiée pour les services ou quoi?

M. CASTONGUAY: La carte généralement est remise dans les hôpitaux ou les services pour identifier la personne rapidement lorsqu'elle se présente dans un hôpital ou dans un centre pour que l'on puisse repérer son dossier.

M. BOIS: Mais en fait, est-ce que les dates des visites vont être marquées dessus?

M. CASTONGUAY: Non. Ce sont des cartes qui peuvent être renouvellées.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre pourquoi il n'a pas jugé opportun d'ajouter au paragraphe d) ce que l'on trouvait à l'article 21, à 51 b), à 52 b), et à 53 d), c'est-à-dire deux personnes nommées pour deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. LE PRESIDENT: Un instant, docteur, le paragraphe a) est-ce que c'est adopté sur division?

M. LAURIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, il y a une correction.

M. LAURIN: Et je ne veux pas répéter la question, encore une fois, mais pourquoi n'a-ton pas jugé bon de répéter, dans ce paragraphe b), ce que l'on retrouvait à l'article 21 et à l'article 51 b), 52 b), et 53 c), c'est-à-dire deux personnes nommées pour deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation avec les groupes socio-économiques du territoire desservi par le centre?

M. CASTONGUAY: Bien, là ici, on a voulu aller plus directement et ne pas passer par les groupes socio-économiques. Lorsque l'on fait appel, pour un hôpital, à une plus grande région ou encore, au niveau des conseils régionaux, dans l'ancienne formulation et dans la formulation présente, on dit qu'il faut passer par un certain mécanisme. Mais là, on s'adresse à des groupes un peu ou plus restreints et on a dit des personnes... Il y a une qualité, par contre, qui est exprimée parmi la population du territoire desservi par le centre.

Je pense que cette qualité de citoyens à laquelle vous faites allusion, elle ressort ici.

M. LAURIN: Comment allez-vous vous y prendre pour consulter cette population? Est-ce que vous entendez la consulter?

M. CASTONGUAY: Il va y avoir, évidemment, des consultations qui peuvent être faites, mais elles n'ont pas à être faites nécessairement par un mécanisme décrit dans la loi.

M. LAURIN: Mais elle serait faite quand même dans votre esprit?

M. CASTONGUAY: Possiblement.

M. BOIVIN: Que ce soit fait ou non, qu'est-ce que cela peut changer? Assurément, il faut faire confiance aux lieutenant-gouverneur en conseil. Qu'ils consultent ou non, ils vont nommer ceux qu'ils voudront.

M. LAURIN: Vous croyez cela, vous?

M. BOIVIN: Voyons donc! Il faut finir par avoir confiance en quelqu'un.

M. CASTONGUAY: A part cela, comme on le mentionne, dans certains endroits, dans les milieux ruraux, il n'y a pas tellement de groupes socio-économiques constitués. On retomberait dans un ou deux groupes.

M. LAURIN : C'est tout ce que j'avais à vous dire là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe b) adopté?

M. LAURIN: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe c)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d)?

M. LAURIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe e)?

M. LAURIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe f )?

M. LAURIN: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe g), M. le Président, dans cet article-là et dans les autres articles, tout ce qui concerne le directeur général du centre qui n'a pas droit au vote, qui a une voix consultative, est-ce que le ministre ne croit pas que le directeur général qui n'a pas le droit de vote au sein du conseil d'administration, alors que le délégué du personnel a le droit de vote, le délégué des professionnels a le droit de vote, toutes des personnes qui, normalement, dans l'administration et dans la hiérarchie du centre, sont sous lui, qui se regroupent tous au sein du conseil... Le ministre a peut-être pensé que le directeur général a d'autres moyens de rétablir l'équilibre à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Je crois que oui. Si vous avez remarqué, dans les mémoires qui nous ont été présentés, de façon assez régulière et systématique on nous a dit qu'il y avait un certain illogisme. Il est chargé par le conseil d'administration d'exécuter les décisions, la politique du conseil d'administration.

C'est lui qui, généralement, effectue les dépenses, etc., et qui recrute. Il a beaucoup de pouvoirs et même dans certaines institutions ou certains établissements, on trouve qu'il en a peut-être trop. Alors, il a donc ce pouvoir que lui donnent ses fonctions. Il siège au conseil, également, et ceci lui donne un certain pouvoir. C'est lui qui a les dossiers en main, bien souvent, et il a connaissance de ce qui se passe et il peut influencer fortement, même s'il ne vote pas.

C'est un des points qu'on a fait ressortir; si on lui donne à la fois les deux rôles: membre à plein titre du conseil et directeur général, on peut déséquilibrer, à ce moment-là les choses. Il devient presque juge et partie à la fois. Cette réaction qu'on a entendue par la voie des mémoires m'apparaîssait assez valable. Les autres personnes qui sont là n'ont pas les mêmes pouvoirs du tout et leur donner un droit de vote à deux, dans ce cas-là, qui viennent de l'intérieur de l'institution, je pense que la formule a été éprouvée dans les conseils d'administration des hôpitaux et je pense que, s'il n'y en a que deux, on ne déséquilibre pas dans l'autre sens en leur donnant un pouvoir excessif.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il peut arriver qu'au sein du conseil

d'administration le délégué, le représentant du personnel de l'établissement, ait à statuer sur une question dans laquelle il est juge et partie. Cela s'est produit antérieurement, là où il siégeait, au conseil d'administration. Le ministre n'y voit pas d'inconvénient, cela peut se reproduire dans des situations un peu plus rares.

M. CASTONGUAY: Selon la nature des cas, assez souvent ce qui se produit, si on suit bien la procédure d'un conseil, d'administration dans toutes ses formes, surtout son esprit, la personne devrait se retirer, à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça. Il n'y a rien qui l'indique dans le projet de loi, mais, normalement, c'est une question d'éthique beaucoup plus qu'une question de contrainte législative.

M. CASTONGUAY: Ces conseils d'administration ou ces établissements, étant formés sous forme de corporation pouvant établir des règlements, peuvent fort bien préciser certains règlements à cet effet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela devrait être réglementé d'une façon générale.

M. CASTONGUAY: Oui. Par contre, à mon sens, c'est beaucoup plus une question d'éthique, parce que, assez souvent, cela peut être difficile à trancher de façon rigide. Les médecins, assez souvent, vont discuter de ce qui se produit.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le conseil d'administration qui pourrait dire: L'éthique s'applique en telle circonstance. Si ce n'est pas évident pour le membre lui-même, cela devra l'être pour le conseil d'administration.

M. LE PRESIDENT: Alors g), adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'article 51, il faut considérer la discussion qui a été tenue à l'article 50. Je ne vois pas, pour ma part, l'utilité de recommencer. Les mêmes observations pourraient s'appliquer. J'imagine que le ministre pourrait donner les mêmes réponses. Pour ma part, je suis prêt à adopter l'article 51 tel que rédigé.

M. CASTONGUAY: A 51a) il faudrait ajouter "majeur".

M. CLOUTIER (Montmagny): "Majeur", oui.

M. LAURIN: Sur le paragraphe a) M. le Président, sur division, pour les autres ça va.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais placer une remarque et soulever un problème qui a surgi à la dernière minute? Il mérite d'être discuté brièvement. On a fait disparaître la notion d'hôpital psychiatrique, si vous remarquez dans cette loi. Le directeur des services professionnels assume certaines responsabilités particulières. Il se peut qu'encore, pour un certain nombre d'années, nous ayons des hôpitaux qui traitent en majorité des personnes en cure fermée, c'est-à-dire, des personnes interdites au sens où on l'entend présentement, où des personnes qui ne sont pas nécessairement aptes à voter. Ici on retrouve, à a), "deux personnes élues pour un an par l'assemblée des personnes qui détiennent une carte ou sont inscrites à un registre établissant que le centre leur a fourni des services de santé au cours des trois dernières années". Cela pourrait faire, malgré tout le respect qu'on peut avoir à la psychiatrie, une élection assez curieuse.

M. BOIVIN: Cela pourrait être...

M. CASTONGUAY: Alors, il y a cette petite difficulté de droit. Non, dans 51a), prenons le cas de l'Hôpital Saint-Michel-Archange, par exemple, qu'est-ce qu'on fait? Il reste qu'il y a un 4,000 personnes, là.

M. BOIVIN: Qui auraient droit de vote?

M. BOSSE: Voulez-vous dire que cela ferait un conseil d'administration déséquilibré?

M. CASTONGUAY: Pardon.

M. BOSSE: Voulez-vous dire que cela ferait un conseil d'administration qui risquerait d'être déséquilibré?

M. VEILLEUX: Des patients qui pourraient être élus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mettez-en...

M. CASTONGUAY: Non, on en a besoin pour tous les autres hôpitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais dans le cas de ces institutions-là — institutions psychiatriques — mettez les deux membres, au lieu d'être élus à a), le seront par leur corporation à c).

M. CASTONGUAY: Mais encore là, dans certains cas leur statut va évoluer. Vous avez vu, par les journaux, le cas de l'Hôpital de l'Annonciation qui est un hôpital psychiatrique et là on va y ajouter certains services pour la population en général. A Joliette, on est en train de faire la même chose. Graduellement, dans certains hôpitaux psychiatriques, leur vocation va se modifier graduellement et c'est à espérer que ces hôpitaux vont prendre des tailles moins grandes, comme cela se poursuit depuis un certain

nombre d'années et on ne peut plus les définir comme des hôpitaux psychiatriques.

M. BOIVIN: Est-ce qu'ils ont droit de vote au civil ces malades-là? Je pense qu'ils sont interdits. Ils ne sont pas majeurs au sens de la loi.

M. LAURIN: Mais il y en a qui suivent des traitements quand même.

M. BOIVIN: Il y en a encore assez qui passent dans ces hôpitaux et qui en sortent guéris.

M. VEILLEUX: Vous avez à l'article 55, un peu plus loin: "Si l'élection ou la nomination d'un membre en vertu des articles 50 à 53 n'a pas lieu, le conseil régional de la région dans laquelle l'établissement est situé fait la nomination. A défaut de conseil régional dans la région, le ministre..." On pourrait peut-être référer à cette formule-là.

M. BOIVIN: Ils n'ont pas droit de vote au point de vue civil.

M. LAURIN: M. le ministre, la clientèle de ces établissements est en train de changer et d'une façon remarquable. En ce sens que ceux qui n'auraient pas droit de vote parce qu'ils resteraient dans l'institution — eux sont vraiment des malades psychiatriques chroniques et eux ne sortiront pas — mais tout ceux qui sortent sont de plus en plus des gens qui se font traiter pour des problèmes mineurs, ou des problèmes aigus, et une fois qu'ils sont guéris, ils sont des citoyens comme les autres. Après tout, quand on se rend compte qu'une personne sur douze est admise dans un hôpital psychiatrique au cours de sa vie, c'est quand même remarquable.

M. BOIVIN: Les autres qui ne sont pas majeurs sont considérés comme...

M. CASTONGUAY: D'accord, cela a surgi à la dernière minute. Je pense qu'il était bon de faire une certaine discussion.

M. LAURIN: Par exemple, à l'institut Prévost, je pense qu'il y a 2,180 malades qui sont admis au cours d'une année. Je n'aurais pas peur d'en laisser voter 98 p.c.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. VEILLEUX: Si j'étais malin, je dirais au député de Bourget: Pensez-vous que, chez les députés libéraux, il y en a 6? Parce qu'un par douze, ça fait 72!

M. LAURIN: Plusieurs députés sont passés par l'hôpital et sont meilleurs après.

M. LE PRESIDENT: Alors, le paragraphe a) sur division? Le reste est adopté.

M. LAURIN: J'aurais deux autres questions en ce qui a trait aux autres paragraphes, mais ce n'est pas...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a un vote? Très bien, nous allons suspendre pour le temps du vote.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

Reprise de la séance à 21 h 18

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Article 51?

M. LAURIN: Article 51c), M. le Président, on dit bien ici: "Dans le cas d'un établissement maintenu par une corporation visée à l'article 10, quatre personnes élues pour deux ans par les membres de la corporation". Le ministre nous a expliqué pourquoi il a rétabli un certain nombre de membres des anciennes corporations, mais dans le cas d'un nouvel hôpital, est-ce que l'équilibre va être le même? Est-ce que l'équilibre sera idéal entre toutes ces personnes qui...

M. CASTONGUAY: Il s'agit de refaire le compte à ce moment-là en soustrayant les quatre personnes représentant la corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, cela devient des conseils d'administration avec le directeur général de neuf, onze ou quinze, tout dépend du type d'institution. Et comme à 52, ce sera neuf, dix ou quatorze et à 53, ce sera huit, neuf, dix ou douze.

M. LAURIN: Oui, c'est cela. On peut se retrouver avec des situations au lieu de neuf, on va en avoir sept.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. LAURIN: Aussi longtemps qu'il n'y aura pas un centre local de services communautaires ou encore aussi longtemps... Le conseil des médecins c'est entendu qu'il sera peut-être constitué...

M. CASTONGUAY: Il faut dire que, dans la très grande majorité des cas, pour longtemps ce seront des hôpitaux existants, des nouveaux hôpitaux, il n'y en aura pas un très grand nombre.

M. LAURIN: Il y a aussi le cas des hôpitaux où il n'y a pas beaucoup de médecins, où il n'y a pas beaucoup de professionnels.

Je pourrais reparler de cela lorsqu'on parlera du comité administratif, mais déjà on peut dire quand même que dans le cas où le conseil d'administration serait composé de sept ou neuf personnes, on va être obligé de nommer un conseil administratif de cinq. Ce seront quasiment les mêmes personnes. Cela ne fait pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: L'article 51a) est adopté sur division. b), c), d), e), f), g), h), et i), adoptés.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 52?

M. LAURIN: Au paragraphe a), c'est un peu la même représentation que je faisais...

M. LE PRESIDENT: A) sur division?

M. LAURIN: ... et qui fait que pour moi ce sera adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Aritcle 52a), adopté sur division.

Les autres sous-articles b)...

M. CASTONGUAY: Il faut ajouter à 52a) "majeur" et à 53...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce pourrait être un conseil d'administration de neuf ou dix personnes ou quatorze personnes à 52, tout dépend du type d'institution qu'on a dans...

M. LE PRESIDENT: 52 adopté, a), adopté sur division. Les autres sous-articles adoptés. Article 53?

M. LAURIN: M. le Président, je remarque que le ministre a accepté la suggestion que nous lui avions faite d'inclure dans le conseil d'administration soit des patients traités par l'institution ou des ayants lieu, des parents de ces patients. Je voulais tout simplement profiter de l'occasion pour dire que je le remerciais.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas être malin, je pourrais faire une nuance, c'est que ce sont aussi les mémoires qui l'ont fait.

M. LAURIN: Assurément.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 53a) sur division.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un travail d'équipe.

M. LE PRESIDENT: Adopté, l'article 53. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 54.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Il va y avoir un délai de quinze jours. A la lumière des discussions que nous avons eues plus tôt, est-ce que le délai reste suffisant?

M. CASTONGUAY: Oui, je le crois.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 54, adopté.

M. CASTONGUAY: Ici, nous avions mis deux journaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 55.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas le même légiste qui avait rédigé les deux articles.

M. BOIS: J'aurais ici une remarque. Dans le cas de l'élection, c'est une chose que l'on voit souvent sur le plan municipal, l'on mentionne ici que si l'élection, la nomination d'un membre n'a pas lieu, le conseil régional de la région dans laquelle l'établissement est situé fait la nomination. A défaut de conseil régional dans la région, le ministre fait la nomination. Est-ce qu'ici, par exemple, l'on verra à ce que réellement la nomination soit faite — surtout sur la question de l'élection — est-ce qu'à un certain moment, l'on abandonnera le principe électif, lorsqu'il est applicable naturellement?

M. CASTONGUAY: Il y a des obligations d'imposées par la loi. Une personne qui ne respecte pas ces obligations ou n'assume pas ces responsabilités peut être disqualifiée. Les conseils régionaux ont d'abord la responsabilité de s'assurer que les élections seront tenues — article 17, si ma mémoire est bonne. Un conseil régional a aussi pour fonction de réglementer et surveiller l'élection des membres des conseils d'administration des établissements.

Il y a une certaine sauvegarde que ces élections aient lieu, vu que ce sera fait par un organisme extérieur aux établissements eux-mêmes. Dans le cas que vous m'avez mentionné, j'ai réfléchi un peu, tantôt c'est généralement pour des fins internes à l'intérieur d'un conseil municipal que l'on est tombé dans le problème dans lequel vous êtes tombé. Ici, le conseil a sa responsabilité.

M. BOIS: Cela répond à ma question. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 55, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 56.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 57.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 58.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 58, vous ajoutez la voix prépondérante du président, en cas d'égalité des voix.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, vous rédigez cela de la façon...

M. CASTONGUAY: Bien là, attendez un peu. "Les membres du conseil d'un établissement public élisent parmi eux, chaque année, le président, et le vice-président de l'établissement." Cela, c'est pour l'élection du président et du vice-président. Une fois le président élu, je pense qu'il est bon de lui accorder une voix prépondérante. Est-ce que c'est à l'article 58 que l'on doit le faire?

M. DUSSAULT: Il faut le regarder en relation avec l'autre article au début.

M. CASTONGUAY: D'accord. Il faut ajouter — mais est-ce que c'est le bon endroit? —: Il faut donner un vote prépondérant au président lorsqu'il y a égalité des voix.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon...

M. BOIS: M. le Président, là-dessus, est-ce que M. le ministre, lorsqu'il parle de la double voix qui existait autrefois dans les conseils municipaux, par exemple, lorsque le maire suppléant siégeait, veut dire la même chose?

M. CASTONGUAY: Supposons que le conseil d'administration serait élu, peu importe le nombre de membres. Il y en a quelques-uns qui sont absents, vous avez dix membres qui siègent. Un vote est pris: ils sont cinq contre cinq alors le président a un vote prépondérant. Il peut briser l'égalité.

M. BOIVIN: Vous l'avez à l'article 27.

M. CASTONGUAY: Oui, pour les conseils régionaux. Il faut les rétablir ici dans les dispositions touchant les établissements. Maintenant, est-ce que c'est à 58, les savants légistes vont examiner cela... Alors ça va?

M. LE PRESIDENT: L'article 59.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 60.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. De toute façon ce sera à cette section-là que sera inscrite cette stipulation du vote prépondérant.

M. CASTONGUAY: Bon, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la section que l'on vient de passer.

Comité administratif M. LE PRESIDENT: Bon, l'article 61. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 62.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 63.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 64 est adopté. L'article 65.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 66.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 67.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 68.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Directeur général et personnel

M. LE PRESIDENT: L'article 69.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 70.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas ici, je remarque qu'il y a des crochets à 67, ils vont être indemnisés mais à partir des fonds de la corporation et non pas à partir du budget du fonds consolidé du revenu. Est-ce que c'est correct qu'il y ait des crochets?

M. DUSSAULT: Indirectement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va venir avec les budgets de l'assurance hospitalisation. C'est à 100 p.c. avec des fonds gouvernementaux.

M. DUSSAULT: Oui, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 65, s'ils n'ont pas été malades, s'ils n'ont pas été hospitalisés durant l'année, s'ils ne sont pas allés au CLSC ils sont...

M. CASTONGUAY: Il y a trois ans... UNE VOIX: Non, non.

M. CASTONGUAY: Une fois qu'ils sont élus, ils sont élus pour le terme de leur mandat.

M. BOIVIN: Cela ne les disqualifierait pas qu'ils soient...

M. CASTONGUAY: C'est plutôt une person- ne qui est désignée par exemple, par un centre local, supposons. Elle brise tous ses liens, ce n'est plus une employée du centre local parce qu'elle déménage dans une autre ville, ou encore si c'est un hôpital d'enseignement désigné par l'université, la personne quitte l'université, s'en va travailler pour une brasserie.

M. VEILLEUX: La personne qui siège, dans le sens que signifie le député de Dubuc n'est pas nécessairement une personne qui a passé par l'établissement; elle est élue par les gens.

M. LE PRESIDENT: L'article 69.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 70.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela n'empêche pas le directeur général d'un établissement, en dehors de ses fonctions, d'assumer d'autres responsabilités comme à l'intérieur de son association, ou...

M. CASTONGUAY: Mais on ne le dit pas ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est un peu plus libre au sein de l'établissement qu'il ne l'est au sein du conseil régional.

M. CASTONGUAY: Moi, j'aurais une suggestion à faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que le directeur général, qui fait partie d'une association professionnelle, doit beaucoup plus facilement rencontrer d'autres professionnels, faire des échanges ou faire des contacts avec les établissements.

M. CASTONGUAY: Par contre, vous avez des établissements où le directeur général cumule des fonctions qui nous apparaissent difficilement compatibles présentement. On a hésité lorsque l'on a rédigé l'article pour ne pas trop alourdir la structure. Je pense à un CLSC. Le directeur général peut fort bien, en même temps, être un des professionnels qui cumule les deux fonctions. Mais dans d'autres cas, il y a des situations qui nous apparaissent un peu étranges. Est-ce que l'on pourrait penser d'introduire que, pour certaines classes, certaines catégories d'établissements, la fonction de directeur général devra être sa fonction principale, au même sens qu'on le dit pour les conseils régionaux? Parce qu'il y a des cas où il y a vraiment des situations qui ne nous apparaissent pas acceptables. On pourrait le faire par classe d'établissements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce ne serait pas au conseil d'administration à statuer...

M. CASTONGUAY: Bien, c'est assez diffici-

le, semble-t-il. Parce que, présentement, il y a des situations qui ne nous apparaissent pas correctes, où le directeur général de l'établissement, si on en juge par tout ce qu'il fait, passe plus de temps en dehors de l'établissement qu'en dedans. Alors, ce n'est pas précisé. Moi, il me semble que l'on pourrait reprendre le type d'article que nous avions, disposition 34, et dire "dans les cas stipulés par règlement".

M. BOIVIN: Au CR, il est à temps complet. C'est au conseil régional qu'il est à temps complet?

M. CASTONGUAY: Le directeur général, c'est ça. Il doit s'occuper exclusivement du travail du conseil régional et des devoirs de sa fonction.

M. BOIVIN: Ce n'est pas dit pour tous les employés de cadre. Un chef de personnel pourrait très bien travailler pour deux ou trois institutions.

M. CASTONGUAY: Oui, cela est possible. Mais dans le cas du directeur général, pour des classes d'établissements stipulées par règlements ou définis par règlements, conformément aux classes que l'on va établir, l'obligation pourrait être imposée dans certains cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il serait préférable que ce soit dans les règlements, parce que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de cas.

M. CASTONGUAY: Non, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais cela peut se produire.

M. CASTONGUAY: On pourrait dire, par exemple, que, pour tous les établissements de 500 lits et plus, le directeur général doit s'occuper de cela exclusivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce ne sera pas le même problème pour le directeur médical ou le directeur des services professionnels, plus tard dans la loi? Dans certaines institutions de 200, 300 ou 400 lits, le directeur médical, c'est une fonction à temps plein.

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et cela arrive que le directeur médical donne autant de temps à sa pratique qu'à ses fonctions de directeur médical?

M. CASTONGUAY: Oui, il a plus d'intérêt aussi, parce que sa pratique l'intéresse trop.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le directeur médical des petites institutions, comme des petits centres, des CLSC, du centre hospitalier auquel est affilié le CLSC, n'aurait pas aussi sa responsabilité de surveillance, de médecine, de...

M. BOIVIN: Mais on a dit que ce n'était que pour le directeur général, cela.

M. CASTONGUAY: Mais ce serait à l'intérieur de ses fonctions qu'il assumerait cette fonction de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait une fonction normale pour le directeur médical de l'assumer. Mais est-ce que le directeur général d'une institution, d'un centre hospitalier ne pourrait pas aussi assumer des responsabilités de conseil ou d'assistance à l'endroit d'un petit CLSC qui est relié au centre hospitalier?

M. CASTONGUAY: Oui, Si cela lui est attribué dans le cadre de ses fonctions de directeur général et que l'établissement ait une entente avec le CLSC, il n'y a pas incompatibilité. Cela fait partie de sa fonction. Ce que l'on veut vraiment éviter par ceci, c'est le directeur général qui a des activités d'une autre nature et qui ne sont pas compatibles.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je suggère que, pendant que nous irons voter...

M. LE PRESIDENT: On a appelé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suggère qu'on étudie la question du directeur général, de l'exclusivité de ses fonctions et qu'à l'article 71, on prenne en considération un amendement à l'effet qu'on exige le vote affirmatif d'au moins les deux tiers des membres présents.

Il faudrait que ce soient les deux tiers de tous les membres du conseil d'administration et non pas des membres présents, parce qu'à ce moment-là vous pouvoir avoir une séance du conseil d'administration avec simplement le quorum et vous allez démettre le directeur général de ses fonctions. Alors, il faudrait que ce soient les deux tiers de tous les membres du conseil d'administration, à l'article 71.

M. BOIVIN: Il ne faut pas que ce soit trop facile.

M. CLOUTIER: La même chose pour un secrétaire-trésorier au sein de la municipalité. Le secrétaire-trésorier au sein de la municipalité, on ne peut pas le démettre de ses fonctions, si on n'a pas le vote absolu. Cela veut dire qu'il faut au moins un minimum...S'il y a sept conseillers, cela vous prend au moins le vote de quatre conseillers et non pas de trois sur cinq qui sont présents à la séance.

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, si vous voulez y penser pendant qu'on va...

M. CASTONGUAY: Alors, je pense que sur cela, sur l'article 71...

M. LE PRESIDENT: Oui, on va suspendre les travaux pour le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

Reprise de la séance à 22 h 3

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'ordre! Nous allons continuer. L'article 70.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, aux articles 70 et 71 nous avions deux remarques à faire. Il y avait deux amendements possibles.

M. CASTONGUAY: A l'article 70, quelle était la question?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 70, cela irait, parce que le ministre a mentionné que dans les règlements il pourrait peut-être introduire une note au sujet des fonctions du directeur général. Je ne crois pas qu'il soit utile de l'inclure dans le texte de loi.

M. CASTONGUAY: Si nous disions, tout comme pour l'article 34, si nous introduisions après le premier alinéa de l'article 69 que "le directeur général doit s'occuper exclusivement des devoirs de sa fonction pour toutes les classes d'établissements stipulées par règlements," est-ce que cela vous irait? On fera une rédaction plus raffinée, mais l'idée est que si les règlements disent dans telle ou telle classe, il faut qu'il s'occupe exclusivement des devoirs de sa fonction, cela serait plus contraignant. Et on fera une rédaction.

M. VEILLEUX: Laisser "il doit notamment", cette chose-là serait-elle suffisante? Parce que "notamment" n'est pas limitatif.

M. CASTONGUAY: Que voulez-vous dire par "il doit notamment"?

M. VEILLEUX: Le reste, à l'article 70.

M. CASTONGUAY: Non, je parle de l'article 69. Après cela, on décrit ses fonctions. Est-ce que cela va, l'article 69, deuxième alinéa?

Alors, à l'article 70, est-ce qu'il y a quelque chose?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, on l'a couvert par l'article 69.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 70 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M. LE PRESIDENT: L'article 71.

M. CASTONGUAY: A l'article 71, la proposition qui a été faite de rayer "présent", à l'avant-dernière ligne, m'agrée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait "d'au moins les deux tiers des membres à une assemblée convoquée à cette fin."

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est une protection qu'on doit accorder au directeur général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait assez explicite en enlevant le mot "présent". Cela ne pourrait pas être interprété comme les deux tiers des membres du conseil d'administration. Il y aurait une répétition.

M. MORENCY: "Le conseil d'administration par une résolution adoptée par la majorité des deux tiers des membres".

M. CASTONGUAY: J'aurais une suggestion: "Les deux tiers de ses membres."

M. CLOUTIER (Montmagny): "Les deux tiers de ses membres, lors d'une assemblée convoquée à cette fin".

M. MORENCY: Oui, nous allons le rédiger.

M. CASTONGUAY: Nous allons leur faciliter la tâche. Ils vont nous compliquer cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 71 adopté, corrigé. L'article 72.

Dispositions particulières aux centres hospitaliers et aux centres de services sociaux

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 72, la même remarque s'appliquera pour d'autres organismes comme à l'article 75. Est-ce que le ministre a songé à avoir un conseil consultatif aussi dans les CLSC?

M. LABERGE: C'est marqué dans les règlements à o), l'article 129 o).

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! dans les règlements 129 o).

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je retire ma remarque. C'est couvert par le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Alors 72, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: 73? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: 74

M. CASTONGUAY: Oui, on l'avait écouté et ça paraissait pendant les séances de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est un cachottier. Il met cela dans ses règlements.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 75?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, 75, je voudrais proposer qu'un conseil des médecins et dentistes, en plus d'être institué dans chaque centre hospitalier, le soit également dans le centre local de services communautaires. Il y a là des soins de santé qui vont être prodigués par les médecins et les dentistes, sauf s'il y avait empêchement majeur que le ministre nous expliquera.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait le mettre à o) de la même façon que pour le conseil des professionnels?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection, pour autant qu'on a un mécanisme qui nous permette de le faire. Il est évident qu'il va y avoir des centres locaux de services communautaires qui vont avoir une envergure plus grande que certains centres locaux.

M. LAURIN: Mais pourquoi est-il préférable de le mettre dans les règlements plutôt que dans la loi?

M. CASTONGUAY: C'est que l'on voulait éviter d'imposer des structures qui seraient trop lourdes à certains endroits à cause de la taille. C'est pour se donner une certaine latitude.

M. LE PRESIDENT: Alors 75, adopté?

M. CASTONGUAY: Et disons que, passé à l'article 129 o), on ajoutera: "Conseil des médecins et dentistes". Très bien?

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 75 est adopté, l'article 76?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 76 est adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 77?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 77, M. le Président, si on a une institution où il n'y a pas cinq médecins ou dentistes, je pense qu'on devrait changer la formulation pour adopter "au plus cinq médecins ou dentistes". Il peut arriver qu'en vertu de l'article 129 o) comme il y a dans les CLSC un conseil des médecins et dentistes, il y aura peut être pas cinq professionnels de cette discipline.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord sur ce fait, mais dans un établissement assez important, je crois qu'il devrait y en avoir au moins cinq.

Si on dit au plus sans qualifier davantage, on pourrait pour un gros établissement former un

comité exécutif de trois et cela m'apparaîtrait moins sain à ce moment-là. L'idée qui est exprimée, je la retiens, mais il me semble qu'on doit rédiger le texte de telle sorte que s'il est possible d'avoir cinq membres, il devrait en avoir au moins cinq.

M. BOIVIN: Je pense que ce serait assez facile parce que, même si vous avez des petits centres, il va y avoir des spécialistes qui vont aller faire des vacations. Il va y avoir l'ophtalmologiste, peut-être le gynécologue, il va y avoir un psychiatre. Ces gens vont sûrement passer dans le centre. Ils pourront siéger au bureau médical. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose qui les en empêche, par d'autres articles.

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Ils seraient considérés comme des médecins...

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait réduire ce minimum-là lorsqu'il n'est pas applicable? Par contre partout où il est applicable, où il y a au moins cinq professionnels et plus, il devrait y en avoir au moins cinq. Je pense qu'il est bon que ce soit suffisamment... parce que c'est lui qui va faire vraiment le travail. C'est pour cela que j'insiste.

M. BOIVIN: Moi, j'aime mieux que ça reste à cinq et qu'on puisse considérer ceux qui iront faire...

M. CASTONGUAY: Il peut se produire certains cas comme M. Cloutier le dit où cinq ne sera pas atteint.

M. BOIVIN: Même s'il y va deux fois par année...

M. CASTONGUAY: Oui, mais on a ajouté que le conseil de médecins peut aller dans les centres d'accueil. Vous pouvez avoir un centre d'accueil où seulement quatre ou trois médecins y vont.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on parle des centres d'accueil ou des CLSC?

M. CASTONGUAY: On parle de tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): N'importe où, où il y a des conseils...

M. VEILLEUX: Si la loi dit "doit être formé de cinq médecins" et s'il n'y en a pas cinq, ce sera trois s'ils sont trois. Ce ne peut pas être plus.

M. BOIVIN: S'il y en a cinq dans la loi.

M. VEILLEUX: Que voulez-vous, s'il y en a pas cinq.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut absolument que ce soit prévu au cas où il n'y en aurait pas cinq...

M. CASTONGUAY: On le mentionne ici. Prenons Blanc-Sablon, par exemple. Le Dr Marcoux est seul.

M. CLOUTIER (Montmagny): Havre-Saint-Pierre.

M. CASTONGUAY: Il y a un assistant pour un temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il n'y en a pas cinq.

M. CASTONGUAY: Ah non! On me dit que c'est le genre de dispositions qui ne peut pas être appliqué à la lettre, que le bon sens limite aussi les interprétations qu'on doit y donner. S'il n'y en a pas cinq, il n'y en a pas cinq. L'obligation est là. Alors, ils vont le regarder pour s'assurer qu'on essaie de traduire cela.

M. LE PRESIDENT: Article 77, en suspens. M. CLOUTIER (Montmagny): En suspens.

M. LE PRESIDENT: Article 78? Adopté. Article 79?

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 79, M. le Président, on nomme un directeur des services professionnels après consultation. On consulte le conseil des médecins et des dentistes, on consulte l'université si c'est un établissement affilié à l'université, on consulte le conseil consultatif des professionnels, est-ce que le directeur général de l'établissement qui a des responsabilités assez considérables ne sera pas consulté?

M. CASTONGUAY: Il va être consulté puisqu'il est au sein du conseil des médecins et des dentistes. Il siège au conseil des médecins et dentistes, ou à l'exécutif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il va être consulté.

M. LE PRESIDENT: Article 79, adopté? Adopté. Article 80? Adopté.

M. CASTONGUAY: Pour rassurer les membres de la profession médicale.

M. LE PRESIDENT: Article 81?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Fusion et conversion

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 82?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 83? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 84?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudra avoir le consentement des institutions. Il n'y a aucune contrainte. Espérons que cela fonctionnera.

M. CASTONGUAY: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 85? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 86?

M. CASTONGUAY: Il doit y avoir un autre vote qui approche en haut! Cela fait 25 articles.

M. LE PRESIDENT: Article 87?

Dispositions diverses

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour une disposition comme celle contenue dans l'article 87, au sujet des contrats de services entre différentes institutions, est-ce que le conseil régional a à superviser une telle opération?

M. CASTONGUAY: On dit: "Un tel contrat n'est valide qu'à compter de la date à laquelle il est déposé auprès du conseil régional de la région où est situé chaque établissement qui le conclut."Ceci est compatible avec la fonction du conseil de promouvoir justement ceci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question est celle-ci: Si le conseil régional portait une objection, qu'est-ce qui se produirait à ce moment?

M. CASTONGUAY: La disposition ne s'appliquerait pas. Le contrat ne serait pas valide et cela peut être bon...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut être bon, mais...

M. CASTONGUAY: Si l'on veut vraiment que le conseil régional joue un rôle de coordination, de raccordement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vraiment, je crois que le conseil n'a pas à se prononcer, c'est simplement pour information.

UNE VOIX: C'est simplement pour information.

M. CASTONGUAY: Voyez comme le désir est profond.

M. LAURIN: Il y a une question que je voudrais articuler à celle du député de Montmagny et qui va probablement dans le même sens aussi. A supposer que ces contrats nécessitent des augmentations de budget de la part d'une institution, est-ce que ces augmentations de budget devront être approuvées en cours de route par le ministre?

M. CASTONGUAY: Il y a des dispositions sur le fait qu'un établissement ne peut pas dépenser, sauf dans des cas d'urgence.

M. LAURIN: Donc, il ne peut pas conclure de contrat, au fond, sans en référer au ministre.

M. CASTONGUAY: A l'intérieur de son budget, il peut conclure tous les contrats qu'il veut, parce que les pouvoirs d'une corporation, sauf dans le cas où par règlement l'autorisation est requise, soit du ministre ou du lieutenant-gouverneur en conseil... Nous avons passé l'article plus tôt. Alors, il a toute cette latitude-là. Et ici, c'est la même chose; s'il a les fonds dans son budget pour un tel contrat, très bien. S'il ne les a pas, il faut qu'il demande une autorisation de budget. Il est évident que l'on ne peut pas engager des fonds publics sans autorisation.

M. LAURIN: Je serais bien prêt, M. le ministre, à ajouter comme amendement ce que vous avez dit tout à l'heure: "n'est valide qu'après avis du conseil régional", sans contrôle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait recouper à l'article 16.

M. LAURIN: Parce que là, cela touche particulièrement l'articulation, la coordination, les services. Nous pouvons faire une exception aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 16 e), on dit que le conseil régional dans son rôle a pour fonction aussi "de promouvoir la mise en place de services communs à ces établissements, l'échange de services entre eux, l'élimination des dédoublements de services et une meilleure répartition des services dans la région."

M. BOIVIN: C'est le même contribuable; s'il se passe des services, c'est le même qui paie.

M. CASTONGUAY: Maintenant, je crois qu'il y a un point important que l'on mentionne ici, c'est qu'ils n'ont pas la responsabilité, en fait, et nous pouvons leur donner une espèce de veto qui peut venir nous compliquer royalement la vie. Soit qu'ils l'ont ou qu'ils ne l'ont pas, au plan exigé.

M. LAURIN: Vous pouvez changer le mot à ce moment-là, prendre un mot moins contraignant, sinon un avis qui oblige, du moins une consultation ou quelque chose du genre, une opinion qui ne ferait pas entorse...

M. VEILLEUX: Si l'établissement en question le dépose au conseil régional, le conseil régional peut s'en rendre compte et continuer à promouvoir puis, l'échange de services communs etc.

M. LAURIN: Il ne peut qu'en prendre connaissance, à ce moment-là.

M. VEILLEUX: Mais disons que pour les pouvoirs qu'on lui a donnés à l'article 16, c'est nettement suffisant d'en prendre connaissance. Il faut nécessairement qu'il en prenne connaissance.

M. LAURIN: Mais là, ce que je suggère, ce n'est pas tellement un pouvoir nouveau — c'est le ministre qui garde les pouvoirs — mais c'est une sorte d'opinion qui aiderait le ministre à se faire une idée, du fait que le conseil régional est plus près quand même.

M. BOIVIN: Est-ce cela qui couvre, par exemple, le droit d'un médecin...?

M. LAURIN: Cela lui donnerait au conseil régional — et cela, c'est important — un certain prestige auprès des institutions. Et cela, ça me parait important.

M. BOIVIN: C'est cet article-là qui couvrirait la possibilité pour un médecin d'aller dans deux ou trois hôpitaux. Est-ce que c'est cela?

M. CASTONGUAY: Ce serait plus que sur une base de médecin.

Ici, c'est sur une base de service. Un hôpital, par exemple, s'engage à donner les services d'ophtalmologie, sur une base d'entente dans un centre local de services communautaires, par exemple. C'est ce type de choses à organiser. Pas sur la base de l'individu.

M. BOIVIN: S'il est payé dans l'un ou dans l'autre, cela ne coûte pas plus cher au ministère. C'est le même qui paie.

M. CASTONGUAY: Mais là, c'est sur une base... Ce n'est pas juste... On dit: Les services d'ordre professionnel, ça pourrait être tous les examens de laboratoire.

M. BOIVIN: Oui, les infirmières, le laboratoire. Que vous le payez dans un petit hôpital ou dans un gros...

M. CASTONGUAY: Non, d'accord.

M. BOIVIN: Cela va empêcher même un petit hôpital de s'organiser des laboratoires.

M. CASTONGUAY: C'est le but. D'ailleurs, on donne comme rôle au conseil régional de promouvoir ceci, d'éviter les dédoublements.

M. VEILLEUX: Cela peut être même un service de buanderie entre deux établissements, comme cela se produit présentement dans ma région.

M. CASTONGUAY: Là, par contre, on parle de services professionnels.

M. VEILLEUX: C'est professionnel aussi?

M. CASTONGUAY: Ce sont des contrats de services professionnels pour la bonne organisation de ces services.

M. LAURIN: M. le ministre, si vous voulez le suspendre aussi pour trouver une formulation qui serait conforme à l'idée qui est émise et en accord avec l'article...

M. BOIVIN: Moi, je ne trouve pas que le gouvernement va payer plus.

M. CASTONGUAY: Non, non, pas nécessairement. La seule chose, c'est qu'il est bon que le conseil soit au courant des ententes qui sont prises...

M. BOIVIN: Au conseil régional?

M. CASTONGUAY: Oui, pour savoir ce qui se fait comme organisation de services. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'immédiatement il puisse payer plus. Mais il peut se faire des ententes aussi qui peuvent avoir des implications pour l'avenir. Il est bon de savoir pour le conseil régional, ce qui se passe sur le plan des ententes des services professionnels, c'est une de ses fonctions importantes, de s'assurer que les services adéquats soient rendus.

M. LAURIN: Paragraphe e) de l'article 16. Donc, cela ne dépasserait pas les limites du paragraphe e) de l'article 16?

M. CASTONGUAY: Présentement, non.

M. LAURIN: Même avec ce que l'on pourrait y ajouter?

M. CASTONGUAY: De quelle nature?

M. LAURIN: C'est-à-dire une sorte d'opinion: Ne deviendrait valide qu'après une opinion émise par le conseil régional. A ce moment-là, cela donnerait une sorte de prestige moral au conseil régional.

M. CASTONGUAY: Mais s'ils ne se réunissent pas suffisamment et qu'ils ne rendent pas l'avis juste pour exercer un pouvoir, en contrepoids, qu'est-ce que l'on fait?

M. LAURIN: Je ne pense pas que l'on doive les soupçonner d'avance.

M. CASTONGUAY: Non, mais il y a un équilibre, c'est ce que l'on me souligne là comme problème possible. A ce moment, on pourrait...

M. LAURIN: On pourrait...

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si vous vous souvenez de nos fameux ORAS, où on disait: Là, vous introduisez une espèce de structure intermédiaire qui est susceptible de compliquer la vie. Alors, c'est ce que l'on me rappelle, que l'on tombe dans une structure intermédiaire.

M. VEILLEUX: Je pense que le député de Bourget va être obligé de se rallier à l'idée du ministre pour garder le sain équilibre entre les organismes.

M. LAURIN: J'émets l'idée que je serais prêt à suspendre jusqu'à ce qu'une réflexion puisse s'organiser autour de cette idée-là. Etant donné qu'on en a suspendu quelques autres...

M. LE PRESIDENT: L'article 87 suspendu. Retenu. L'article 88. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LAURIN: A l'article 89, j'ai émis l'idée tout à l'heure qu'on pourrait peut-être, avec le mode d'élection que l'on a adopté, avoir à tenir deux assemblées: l'une d'information, l'autre d'élection. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen de conjuguer cela.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, on dit "doit tenir au moins une fois par année." Le conseil régional qui supervise les élections et qui doit promouvoir l'intérêt de la population, la participation de la population, devrait penser à ce genre de rapprochement sans qu'on soit obligé de le lui imposer par la loi.

Il se pourrait que, dans certains cas, l'élection prenne un caractère tel qu'il n'est pas facile de tenir en même temps l'assemblée d'information. Il me semble que le conseil, dont c'est vraiment la fonction dans les deux cas, s'il y trouve un avantage, pourra le faire.

M. LE PRESIDENT: Article 89, adopté. Article 90?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 91?

M. LAURIN: Article 90, je suis bien content, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 91?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 92?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 92, il y a une représentation de la part du Collège des médecins, pour remplacer le mot "réinstallation" par le "renouvellement de la nomination" et ensuite pour parler des droits. Le terme "droits" est un peu vague. J'ai eu l'occasion tantôt d'en parler avec le ministre en allant à la...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous que je vous lise le texte?

M. LAURIN: Je l'ai, M. le ministre. M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. LAURIN: Mais, ça ne fait rien, pour ceux qui ne l'auraient pas.

M. CASTONGUAY: On dit: "Article 92. Pour rendre les termes de cet article compatibles avec ceux actuellement utilisés dans le domaine hospitalier, nous recommandons que les mots "la réinstallation" soient remplacés par les mots "le renouvellement de la nomination". C'est la première des choses. B) Afin que cet article atteigne réellement les buts recherchés en ce qui concerne les conflits qui peuvent survenir entre un établissement et les professionnels qui y exercent, nous recommandons que tout conflit portant sur la détermination des droits des médecins et dentistes — il y a quelque chose de mal rédigé — sur le renouvellement de ces droits puisse être soumis au conseil d'arbitrage institué par cet article 92.

Cet article devrait se lire comme suit: Tout établissement doit instituer un conseil d'arbitrage chargé de décider de tout conflit concernant la nomination, le renouvellement de la nomination, le congédiement de ses professionnels et, le cas échéant, la détermination de renouvellement des droits de ces professionnels."

M. BOIVIN: Ils veulent parler du renouvellement à chaque année, probablement.

M. CASTONGUAY: Oui, il faut s'entendre sur l'idée.

M. BOIVIN: Je pense que c'est le renouvellement qu'ils font à chaque année, pour les professionnels. Mais je pense que cela vient ailleurs.

M. LAURIN: Peut-être les droits de pratique.

M. BOIVIN: Il y a un renouvellement à tous les ans. Cela vient ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'expres-

sion utilisée habituellement, droits et privilèges.

M. LAURIN : Le mot est mal choisi. Mais on peut trouver un autre mot.

M. DUSSAULT: C'est un problème de rédaction.

M. BOIS: Des droits particuliers peut-être.

M. CASTONGUAY: Ils appellent cela des privilèges.

M. GUAY: C'est le mot le plus large que l'on peut insérer.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi un point qui est mentionné, c'est qu'au lieu de référer à professionnels — à cause des conventions collectives — disons pour les infirmières, il faudrait restreindre cela à médecins et dentistes. Tout comme pour le conseil des médecins.

M. LAURIN: C'était là un des points que je voulais soulever.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous, nous allons demander aux juristes de regarder le texte?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. BOIVIN: Est-ce que ceux qui font partie du comité d'arbitrage, auront l'immunité? Est-ce que cela vient dans le droit commun? C'est important, s'il y a un jugement porté contre des professionnels, il peut y avoir des actions. Un comité qui envoie un médecin dehors,... oui mais tout de même...

M. VEILLEUX: On va vérifier cela. M. CASTONGUAY: On va vérifier cela.

UNE VOIX: Est-ce que cet article-là fait, par exemple, qu'un type qui a terminé ses études de médecine et qui arrive dans un village, dans une ville pour pratiquer, doit passer par un conseil pour être admis à donner ses services à l'hôpital?

M. CASTONGUAY: Comme...

M. VEILLEUX: Est-ce que toute personne qui a un bureau et qui pratique dans tel endroit, a droit automatiquement à l'hôpital ou si la personne doit passer par...

M. CASTONGUAY: Si elle n'est pas acceptée, c'est là où il y a une procédure qui est prévue ici pour régler le problème.

M. VEILLEUX: D'accord. A certains endroits cela peut...

M. CASTONGUAY: A plusieurs endroits. M. LE PRESIDENT: 92?

M. LAURIN: Je voudrais, si vous le permettez, revenir sur 90. Supposons qu'il y a ce qu'on appelle en anglais "bad practice", est-ce que ce ne serait que l'hôpital qui serait poursuivi ou le professionnel?

M. BOIVIN: J'ai eu l'occasion moi de voir des cas. L'hôpital est censé être responsable de tous ceux qui pratiquent dans l'hôpital. En plus de cela, je pense qu'on oblige un médecin à prendre de l'assurance. J'ai vu cela quelque part ici.

M. DUSSAULT: Le professionnel, article 91, c'est vraiment l'établissement qui... Les deux à ce moment-là vont...

M. LAURIN: Les deux restent responsables, aussi bien le professionnel que...

M. DUSSAULT: Et les deux doivent avoir des assurances.

M. LAURIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, 92 est retourné pour correction.

M. CLOUTIER: 92 est retenu.

M. BOIVIN: ... humilité, je n'ai pas d'objection à le laisser passer, je ne pense pas qu'il y ait autre chose.

M. LE PRESIDENT: 92?

M. CASTONGUAY: Il est retenu pour correction et modification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans 92, au deuxième alinéa, à la page 25, après centre hospitalier, si on fait une modification au règlement pour inclure les centres locaux de services communautaires, est-ce qu'il ne faudrait pas en tenir compte dans la rédaction? Est-ce qu'il n'y a pas une concordance à faire?

M. DUSSAULT: Oui.

M. LE PRESIDENT: 93? Adopté.

M. VEILLEUX: A propos de 93, si je comprends bien, si quelqu'un fait une donation à un centre hospitalier par exemple, cela n'affecte aucunement les revenus que le centre hospitalier pourrait tirer de la province, c'est complètement soustrait. Admettons que le centre hospitalier a droit à tant de mille dollars pour s'administrer, si en surplus il y a une donation, la donation vient en surplus et non... c'est cela?

M. BOIS: M. le Président c'est parce qu'il y en a qui ne veulent pas donner, ils disent que le gouvernement...

UNE VOIX: Cela veut dire que, si dans son testament, quelqu'un fait un don strictement pour de la recherche dans cette institution-là, c'est là que M. le ministre veut dire que les administrateurs seront obligés de tenir un fonds séparé. Si c'est donné sous formule générale, alors là ça vient de s'éteindre. Cela rentre dans le fonds général et vous en tenez compte dans vos subventions s'il y a lieu.

M. BOIVIN : Il y a des dons qui sont faits par de grandes fondations, même des fondations américaines. Si cet article n'est pas mentionné, elles ne veulent pas donner. C'est une disposition qui est nécessaire si on veut...

M. VEILLEUX: Je suis parfaitement d'accord sur l'article, c'est tout simplement à l'endroit des hôpitaux.

M. BOIVIN: Si la donation n'a aucune spécification...

M. BOIS: Cela va aux fonds généraux.

M. SAINT-GERMAIN: Cela va aux fonds généraux et cela diminue le coût gouvernemental de l'administration.

M. CASTONGUAY: Pas obligatoirement.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il est possible qu'il en soit ainsi.

M. CASTONGUAY: Remarquez, la question de la détermination des budgets fait toujours l'objet d'une négociation. Si c'est un hôpital qui est mal administré, par exemple que quelqu'un donne des fonds, c'est peut-être un moyen, à un moment donné, de serrer un peu. Il y a une négociation vraiment. Si la personne dit: Je donne à tel établissement $5,000. Très bien, on ne l'enlèvera pas à l'établissement. Mais dans la négociation du budget, on peut, au besoin, en tenir compte. Mais il n'est pas dit qu'on est obligé d'en tenir compte. Il ne faut pas oublier qu'il y a bien des endroits encore où le financement de ces types de services fait davantage appel aux fonds de particuliers sur base obligatoire. Prenez en Ontario, encore, on oblige, pour la construction d'un hôpital, des contributions assez importantes au plan local, avant que des fonds gouvernementaux soient ajoutés.

Alors, ici, je pense bien qu'on ne devrait pas aller jusqu'au point de dire que cela doit nécessairement être en plus du budget octroyé par le gouvernement. Si un gars donne $1 million à un hôpital et qu'il ne met aucune spécification, si cet hôpital a normalement un budget de $500,000, est-ce qu'on doit conti- nuer de lui donner ces $500,000? Il pourrait s'habituer à dépenser au rythme de $200,000 ou $300,000 par année pendant trois ans et une fois que le fonds ne serait plus là, il se retournerait pour nous dire: Ajoutez-nous $300,000, les gens se sont habitués à cela à présent.

M. VEILLEUX: Mais si c'est versé, par exemple, pour des recherches dans le domaine du cancer.

M. CASTONGUAY: On a inclus qu'il y a des conditions qui y sont attachées, quand quelqu'un donne un montant le moindrement significatif qui ajoute une certaine...

M. BOIS: Alors, à titre d'exemple, si quelqu'un donnait $100,000 à l'Institut de cardiologie, à Sainte-Foy. C'est seulement dans un cas comme celui-là que c'est spécifié que ça doit entrer dans un fonds particulier et être comptabilisé comme tel, être tenu complètement séparé.

M. CASTONGUAY: Si c'est dit: Pour faire de la recherche, par exemple.

M. BOIS: Alors, là, cela peut être permis.

M. GUAY: Est-ce qu'il n'y a pas un danger que ces contributions-là soient fortement diminuées? Croyez-vous que c'est un danger que les dons, par exemple, soient diminués énormément?

M. CASTONGUAY: Il n'y en a pas des tas! Il ne faut pas se faire d'illusions. Dans les hôpitaux, chez les Canadiens français, les contributions bénévoles significatives, il n'y en a pas des tas!

M. GUAY: Cela existe déjà. Oui, d'accord. M. LE PRESIDENT: L'article 93, adopté? M. GUAY: D'accord. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Permis

Délivrance des permis

M. LE PRESIDENT: L'article 94, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 95, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 96, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 97, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 97, M. le Président, il y avait des organismes qui avaient demandé que le permis soit accordé pour deux ans au lieu d'un an, pour éviter des démarches et aussi pour simplifier le travail du ministère. Les droits auraient pu être chargés, par exemple, pour deux ans au lieu d'être chargés pour un an.

M. CASTONGUAY: En fait, cela, c'est dans le cas des établissements privés. Les établissements publics ne posent pas la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, là, il n'y a pas de problèmes.

M. CASTONGUAY: C'est pour les établissements privés et c'est pour assurer une certaine stabilité dans leurs finances. Ce à quoi nous avons songé, c'est de faire des contrats pour des périodes plus longues qu'un an; au besoin, un contrat pour deux ou trois ans.

M. BOIVIN: S'il n'est pas révoqué.

M. CASTONGUAY: Non, un contrat au plan des relations financières, ce qui est payé à l'établissement. Alors là, le propriétaire peut s'organiser pour fonctionner avec un peu plus de garanties, s'il fait des dépenses, il va pouvoir les amortir sur une certaine période. Quant au permis, on croit malgré tout que c'est une bonne chose qu'il soit accordé pour une période de douze mois, ce qui oblige le ministère à vraiment s'assurer, une fois par année, que, lorsqu'il émet un permis, l'établissement est vraiment conforme aux normes. Cela pose une certaine obligation, sur ce plan-là, de respect des normes. Et pour régler l'autre problème — parce que je les ai rencontrés, j'en ai discuté et c'est un problème d'ordre financier qui se soulève vraiment — pour répondre à cela, on peut passer des ententes pour deux ou trois ans. S'ils veulent faire des dépenses capitales ou des dépenses d'équipement, ce qu'ils craignent, quand ils ont un contrat seulement pour un an, c'est qu'ils ne soient pas capables d'amortir cela sur une période suffisamment longue.

Je pense que l'on peut répondre à ce désir par une voix plus appropriée que l'extension des permis. Je pense que l'on a une responsabilité assez grande vis-à-vis de la population dans l'octroi des permis et qu'on doit s'assurer que le renouvellement des permis est bien fait conformément aux normes.

M. GUAY: Mais, j'imagine quand même que ce renouvellement de permis, si le détenteur remplit les conditions prescrites pour l'obtenir, enfin cela veut dire que c'est presque automatique tout de même et qu'il n'y a pas de nouvelles démarches à faire.

M. CASTONGUAY: Non, pas de nouvelles démarches à faire.

M. GUAY: C'est la durée.

M. CASTONGUAY: Non, il ne fait pas de nouvelles démarches à chaque année s'il répond aux normes. Il n'est pas obligé de reprendre tout un formulaire.

M. GUAY: D'accord, en fait la durée normale d'un permis c'est douze mois.

M. VEILLEUX: A l'heure actuelle, quelle est la durée d'un permis?

M. CASTONGUAY: Un an.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous signez des contrats plus longs qu'un an, c'est dire que vous voulez, comme vous l'avez dit, permettre la planification, pour que les administrateurs aient une planification plus longue et plus efficace, comme de raison; mais est-ce que nécessairement il y aura toujours l'épée de Damoclès au bout de l'année? Son permis va-t-il être renouvelé ou non, ou si dans le contrat que vous allez signer, la question du permis nécessairement ne pourra pas être incluse dans le contrat.

M. CASTONGUAY: D'abord ça, c'est pour les établissements privés. Il n'y a pas de désir en fait de raidir les relations et de les placer dans un cadre impossible, au contraire. Si l'hôpital ou le centre fonctionne correctement, conformément aux normes, il n'y a pas de raison d'exercer des pressions, pour autant que les normes sont respectées d'une part et qu'on paie un prix raisonnable pour les services.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, les conditions de suspension sont énumérées aux articles 104 et 105.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Je pense que, dans l'esprit de l'article 97, ça permet quand même au ministère de vérifier, au moins une fois chaque année, les conditions à remplir.

M. CASTONGUAY: Cela impose une certaine obligation aux propriétaires aussi, sachant qu'à tous les ans...

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 97?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 98?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 99?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 100?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 100, le ministre a introduit la nouvelle disposition des états financiers pour les institutions privées, surtout les institutions privées à but lucratif.

M. LE PRESIDENT: Article 100?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 101?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 102?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. BOIVIN: Ce n'est pas transférable.

M. LE PRESIDENT: Article 103?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 104?

Suspension, annulation et refus de renouvellement des permis; appels

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour toute cette section, M. le Président, je veux dire au ministre des Affaires sociales et à ses légistes, que, dans une législation qui a été passée en Chambre cette semaine, la loi 90 du commerce des produits pétroliers où il n'y avait pas de telles dispositions de recours pour un postulant qui demandait un permis et qui se le voyait refuser, ou dont le renouvellement du permis pouvait être refusé, on a fait introduire des dispositions sensiblement conformes. Le ministre a fait d'une pierre deux coups: des dispositions du projet de loi no 65 ont été, à toutes fins pratiques, reproduites presque intégralement dans un autre projet de loi.

M. LAURIN: Les commerçants de détail vous devront une reconnaissance infinie.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre, on dit à 104 c), "est insolvable ou sur le point de le devenir". Insolvable, d'accord, c'est prouvable, mais je pense que c'est un peu difficile à prouver qu'un détenteur est sur le point de devenir insolvable, parce que tant que l'insolvabilité n'est pas prouvée, nous sommes tous, quand même, sujets à le devenir, du moins c'est possible, je peux l'être demain matin.

M. CASTONGUAY: S'il est insolvable, là, c'est trop tard. Dans l'autre cas, c'est que l'on me souligne que de temps en temps la banque nous fait des signaux, que les comptes ne sont pas payés, alors s'il n'y a pas une certaine intervention à un moment donné, la situation peut se détériorer.

M. GUAY: Ah bon!

M. BOIS: C'est un téléphone rouge.

M. CASTONGUAY: Oui

M. LE PRESIDENT: L'article 104, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission auraient des objections, mais je proposerais que les articles 104 à 119 — pour ma part, je n'ai pas de remarques — soient adoptés, étant donné que ce sont des dispositions qui sont liées l'une à l'autre et qui concernent les recours de l'appelant.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 120?

M. CASTONGUAY: Est-ce que je peux vous demander comment elle a été reçue cette demande, en haut?

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle a été acceptée. Il y a eu onze articles d'ajoutés au projet de loi.

M. CASTONGUAY: C'est bien!

M. VEILLEUX: Le ministère des Affaires sociales peut même rendre service à l'industrie pétrolière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une étroite relation entre le secteur social et le secteur économique.

M. LE PRESIDENT: Article 120? Administration provisoire

M. CLOUTIER (Montmagny): Ne serait-ce que pour apporter à la province les fonds nécessaires pour payer les dépenses de la sécurité sociale.

M. LE PRESIDENT: Article 120, adopté? Adopté. Article 121? Adopté?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si...

M. GUAY: Il ne faudrait pas aller trop vite pour avoir quand même le temps de relire.

M. LE PRESIDENT: Article 120, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 121?

M. BOIVIN: Ce n'est pas adopté en troisième lecture. C'est adopté à la commission.

UNE VOIX: Cela va bien!

M. CASTONGUAY: C'est rassurant!

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne faudrait pas interpréter la remarque...

M. BOIVIN: C'est parce qu'il sait que j'ai des réserves. Cela peut attendre en deuxième lecture.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne faudrait pas interpréter la remarque du député de Dubuc comme une menace pour la troisième lecture.

M. BOIVIN: Sur ces points-là, j'ai des réserves dont j'ai parlé en deuxième lecture et j'ai demandé le secours des conseillers juridiques.

M. CASTONGUAY: Que voulez-vous dire?

M. BOIVIN: Sur ces choses... dans toute cette "patente", le jeu qui se fait, les pouvoirs du ministre...

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel article?

M. BOIVIN: De 104 à 119. Je le mentionne parce que je l'ai dit en deuxième lecture, mais cela ne veut pas dire que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, l'article 121.

M. LE PRESIDENT: Article 121? Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 122?

M. GUAY: A l'article 122, M. le Président, on dit que le ministre doit faire au lieutenant-gouverneur en conseil un rapport provisoire. Qu'est-ce que c'est au juste un rapport provisoire?

M. CASTONGUAY: "Aussitôt que possible après qu'il a assumé l'administration provisoire". C'est pour assurer que... J'ai mentionné l'autre jour qu'on voulait y mettre certaines sauvegardes à l'exercice de ce pouvoir de l'administration provisoire. Pour que le ministre n'assume pas cette administration provisoire et pour que personne n'en soit saisi au gouvernement, il y a déjà une première responsabilité, c'est d'aviser, de saisir le lieutenant-gouverneur en conseil par un rapport provisoire.

M. GUAY: Qu'on appelle provisoire? M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... de ce qu'il a fait et d'y adjoindre des recommandations.

M. LE PRESIDENT: Article 121, adopté?

M. GUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 122?

M. GUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 123?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 124?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 125?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 125, ce sont... Non, c'est plutôt à l'article 128 que sont les anciennes dispositions 16 et 17 de la Loi des hôpitaux qu'on a utilisées en certaines occasions.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'article 125, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 126? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 127? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 128?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va enlever les craintes que les organismes ont mentionnées devant la commission, à savoir les pouvoirs d'enquêtes confiés aux ORAS.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 128, adopté. L'article 129?

Règlements

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 129, M. le Président, nous pourrions prendre point par point, en faisant la différence au sujet de ce qui a déjà été discuté et qui devra faire l'objet d'une nouvelle rédaction par nos légistes, pour ne pas en oublier. Au paragraphe a), le Dr Laberge nous a donné, cet après-midi, un aperçu de ce que seraient les règlements, les classifications des institutions, des établissements. Nous y reviendrons quand nous ferons la séance d'étude des règlements.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait expliquer un peu de quel genre seront ces pouvoirs connexes ou ancillaires que peut exercer une corporation?

Est-ce que cela ferait partie du partage, du patrimoine des pouvoirs qui existaient déjà dans les chartes ou si cela existe déjà?

M. CASTONGUAY: On disait buanderies, terrains de stationnement, des choses du genre.

M. BOIVIN: Le conseil régional n'a pas de règlement du tout. Les hôpitaux en ont déjà des règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas pour avoir la liste. C'est pour voir de quelle nature.

M. MORENCY: A l'article 21 b), les pouvoirs connexes ancillaires que peut exercer une corporation sans but lucratif ayant pour objet de maintenir un hôpital. C'est exactement le texte de l'article 21 b), l'ancienne Loi des hôpitaux. Elle est actuelle.

M. CASTONGUAY: Est-ce que nous avons une copie de la loi, des règlements des hôpitaux?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exactement la même formulation.

M. BOIVIN: Est-ce que cela veut dire que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui les approuvera tout simplement, que le CR fera des règlements, que les CLSC feront leurs règlements?

M. CASTONGUAY: Nous parlons uniquement des règlements en vertu de la loi...

M. BOIVIN: Dans la loi, c'est très bien.

M. CASTONGUAY: L'établissement peut faire ses propres règlements.

M. BOIVIN: Très bien. Mais c'est quand même le ministre qui va statuer sur les règlements.

M. CASTONGUAY: Ce sont des règlements adoptés en vertu de la loi soumise au lieutenant-gouverneur en conseil par le ministre, mais avec une procédure comme celle que vous voyez à la page 33: "Un projet des règlements adoptés en vertu du présent article est publié par le ministre dans la Gazette officielle avec avis qu'à l'expiration des 90 jours suivant cette publication, ils seront soumis, pour approbation, au lieutenant-gouverneur en conseil". C'est pour éviter les représentations de tous les intéressés avant de les soumettre de façon définitive pour approbation.

M. BOIVIN: C'est logique.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article b)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Le sous-article c)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, c'est exactement la même formulation que la Loi des hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article d)?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose pour d).

M. CASTONGUAY: Ici, il y aura une référence à l'article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-article e), M. le Président. Est-ce que l'on pourrait donner des explications sur le mot "critère" relatif à la résidence des personnes qui reçoivent des services de santé et des services sociaux? Quel serait exactement la définition, le sens du mot "critère" ici? Cela pourrait vouloir dire quoi cela, dans les critères? Est-ce que l'on veut parler du zonage?

M. CASTONGUAY: C'est résidence, dans le sens de l'assurance maladie. Par exemple, on nous dit que les résidants au Québec sont couverts. C'est dans le même sens, ici, les immigrants etc..

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas dans le sens du zonage pour...

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... un hôpital.

M. CASTONGUAY: Non, d'accord.

M. BOIVIN: Pour les malades étrangers, je suis peut-être un petit peu en dehors de cela, mais il y a eu une question qui a été posée en Chambre ce matin: est-ce encore le même montant qui est déterminé? $25 par jour?

M. CASTONGUAY: Oui. M. LE PRESIDENT: L'article e), adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article f), adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article g), adopté? Les articles h), i), j), adoptés?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adoptés.

M. LE PRESIDENT: L'article k), adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 1), adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article m).

M. BOIVIN: Est-ce que les hôpitaux sont assurés en général dans la province? Même les hôpitaux qui appartiennent au gouvernement?

M. CASTONGUAY: Bien, les hôpitaux qui appartiennent au gouvernement sont très peu nombreux parce qu'ils sont cédés à des corporations qui les administrent. Présentement, je ne sais pas combien il y en a dont la propriété est encore directement...

M. MORENCY: Il y en a au moins une quinzaine.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on les oblige à s'assurer? En définitive, c'est encore le gouvernement qui paie.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, sur cette question-là, on a demandé à l'association des hôpitaux de faire une étude sur les contrats d'assurance, les normes, les niveaux de risques, dans tous les établissements. On a eu le premier rapport. Il y a toutes sortes de contrats qui étaient émis. Il s'agit au moins d'uniformiser la forme des contrats, les types des risques. Dans certains cas, il y avait des assurances énormes pour la responsabilité. Dans d'autres, il y avait des petits montants pour la responsabilité, des montants énormes pour l'incendie. L'association nous a fait un inventaire de tout cela et a fait des suggestions quant à l'uniformisation des risques.

La deuxième phase, qui est d'une autre nature, a été entreprise ou est sur voie de l'être. On a examiné, d'après l'expérience des dernières années, ce qui a été payé en primes, ce qui a été reçu en réclamations, pour établir des déductibles, les franchises, des montants en dessous desquels il n'est pas nécessaire d'assurer, par exemple, pour l'incendie. On a examiné la possibilité que, pour certaines catégories, d'établissements, on ait simplement un type d'assurance contre les risques catastrophiques. Ce travail-là se poursuit et je pense bien qu'il va être possible de réduire le coût des assurances payées par les établissements, d'une part, et assurer une meilleure protection d'autre part, étant donné ce travail d'uniformisation des types de risques à être couverts et la teneur des contrats. Cela a été fait en collaboration avec l'association des hôpitaux.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, lors de la discussion du projet de loi no 48 en comité plénier, il a été fait mention dans l'évaluation foncière — je pense que c'est dans ce projet de loi-là — qu'en regard des édifices gouvernementaux, étant donné que les primes d'assurance étaient assez élevées et considérant les dommages que pouvaient subir ces édifices, il pouvait y avoir un certain moment que ce n'était pas rentable de les assurer.

M. CASTONGUAY: C'est ce qu'on étudie. Pour l'incendie, il est fort probable que l'on aura un type de contrat où un bon montant au départ ne sera pas assuré. L'assurance portera juste sur l'excédent. On aura aussi un type de contrat, si possible, en vertu duquel, s'il y avait des incendies dans un certain nombre d'hôpitaux au cours de l'année et que la somme totale ou les pertes excèdent tel montant, là, les assureurs paieraient.Cest ce que l'on examine présentement.

Maintenant pour les autres types d'assurances, cela se pose un peu différemment parce que dans la responsabilité, cela peut...

M. BOIS: M. le ministre pourrait-il me dire si la responsabilité professionnelle par exemple des infirmières licenciées, lorsqu'elles travaillent dans un hôpital, se trouve comprise dans l'assurance qui...

M. CASTONGUAY: Ce sont des employées de l'hôpital, alors c'est l'hôpital qui a la responsabilité.

M. BOIS: Maintenant si je comprends bien dans les poursuites... Il y a certains cas, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Il y a une certaine tendance à ce que l'on poursuive le plus de monde possible. Les poursuites prises par les avocats généralement sont prises contre l'établissement, le personnel au besoin. Ils ne prennent pas de risque au départ, ils poursuivent le plus de monde possible.

M. LE PRESIDENT: m), adopté, n)?

M. BOIVIN: n) là, les comptes d'honoraires. Est-ce que cette loi-là va primer sur la loi des corporations professionnelles, par exemple des comptes de notaires, d'avocats? Est-ce que cela va primer sur les tarifs établis par ces professions-là?

M. CASTONGUAY: "Statuer sur les emprunts des établissements et, à leur égard sur les comptes, honoraires ou frais de fourniture des services"...

M. BOIVIN: Il va sûrement y avoir des conflits entre cette loi-là et...

M. DUSSAULT : Cela n'a pas de relation en fait avec les tarifs d'honoraires qui peuvent être

établis par des corporations professionnelles parce que c'est en tant qu'employeur qu'il y aura un tarif, une norme d'établie pour l'ensemble des hôpitaux qui vont passer des contrats de service avec des professionnels. Si les professionnels ne sont pas d'accord pour offrir leurs services aux tarifs qui seront prévus par les règlements, à ce moment-là ils peuvent aller ailleurs. C'est purement le jeu du marché. Cela ne touche d'aucune façon à une réglementation de tarif qu'un professionnel devra observer partout devant n'importe qui.

M. BOIVIN: C'est cette loi-là qui va primer sur la corporation. Est-ce que par exemple un notaire, d'après sa profession, avec les tarifs qui ont été établis pour un contrat de transaction sur un hôpital peut prendre sa loi professionnelle qui lui accorde un montant de $8,000 pour signer un contrat de telle valeur? Est-ce que c'est cette loi-là qui va primer ou la Loi des notaires?

M. DUSSAULT: Là encore, c'est le jeu de l'offre et de la demande. Si par cette loi-ci, on permettait aux hôpitaux un maximum qui était au-delà du marché normal, cela ne pourrait pas fonctionner. Il n'y a pas de relations en soi parce qu'un notaire peut faire affaires avec d'autres.

M. BOIVIN: Ce sera négocié en fait parce que tous les notaires peuvent se mettre ensemble et refuser. Il faudra que ce soit négocié.

M. DUSSAULT: A ce moment-là il y aura un problème qui sera posé, mais il n'y a pas en soi relation entre les deux. L'hôpital peut être un client, entre autres, d'un notaire.

M. CASTONGUAY: C'est un cas de déontologie. Tous les notaires peuvent se mettre ensemble et refuser.

M. BOIVIN: Cela va faire comme les tarifs négociés aux médecins. Il va y avoir une négociation probablement. Je le dis parce que...

M. SAINT-GERMAIN: Il n'y a pas une loi qui oblige un notaire à charger tel prix...

M. BOIVIN: C'est selon le montant du contrat de la transaction.

M. SAINT-GERMAIN: C'est un maximum, la loi.

M. BOIVIN: Moi, je voudrais savoir si...

M. VEILLEUX: C'est un maximum, ce n'est pas le minimum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un notaire a ses horaires de tarif comme un avocat ou un médecin.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ce n'est pas une obligation de s'y soumettre pour le notaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le tarif légal de la Chambre des notaires. Le tarif est établi par la Fédération des médecins spécialistes. C'est le syndicat qui établit le tarif et, là maintenant, c'est le tarif négocié avec le gouvernement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, ça c'est un contrat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant l'assurance-maladie, c'était...

M. SAINT-GERMAIN : Oui, mais il n'y a pas de contrat entre le client privé d'un notaire et ce n'est pas la même signification.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne prend pas...

M. SAINT-GERMAIN: Les honoraires fixés par l'assurance-maladie, c'est un contrat négocié. Mais lorsqu'un notaire fixe un taux d'honoraires avec son client, c'est un contrat négocié, cela.

M. BOIVIN: Pour le tarif, il est censé suivre le tarif de sa profession.

M. SAINT-GERMAIN: Il est censé.

M. BOIVIN: Bien, c'est comme un ouvrier; il n'a pas le droit de...

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais je veux dire, si un notaire veut travailler, lors d'un gros contrat, relativement à un hôpital comme cela, il est libre de le faire.

M. VEILLEUX: Autrefois, avant la négociation avec le gouvernement, il y avait des tarifs établis par les médecins. Ceux qui pratiquaient la médecine générale, à des endroits, demandaient $5, à d'autres, ils demandaient $3. C'est un maximum, les frais, ce n'est pas un minimum.

M. CASTONGUAY: Maximum indicatif. M. VEILLEUX: ... indicatif.

M. LE PRESIDENT: m) Adopté, n) Adopté, o) Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Pour o), il faudra tenir compte des remarques qu'on a faites, le conseil des médecins.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est adopté p)?

M. CLOUTIER (Montmagny): p). Est-ce qu'on avait fait une réserve en cours de route? On l'a inscrite à l'article 100.

M. LE PRESIDENT: q)? Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. CASTONGUAY: Là, on touche justement aux actes professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): A q), les remarques que le ministre a faites tantôt pourraient-elles s'appliquer aussi à l'assurance-maladie, à l'assurance-incendie?

M. CASTONGUAY: Cela couvre tous les risques.

M. LE PRESIDENT: r)? UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel moment le ministre prévoit-il que la commission pourra se réunir pour les règlements? Si la loi entre en vigueur le 1er avril...

M. CASTONGUAY: C'est une entreprise assez considérable. Je ne pense pas qu'il soit possible de dire précisément à quel moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une chose certaine, c'est à une autre session.

M. CASTONGUAY: Oui. M. BOIVIN: Mais tout est...

M. VEILLEUX: Si on peut adopter celle-ci, cela va être assez...

M. BOIVIN: C'est difficile de mettre la loi en application sans qu'on ait les règlements. Est-ce que la loi peut entrer en vigueur?

M. CASTONGUAY: On va essayer d'éviter qu'il y ait un trop long délai. On a vu la loi des hôpitaux...

M. BOIVIN: Les hôpitaux...

M. CASTONGUAY: ... durant sept ans sans les règlements.

M. BOIVIN: Ce n'est pas un modèle.

M. CASTONGUAY: Oui, je suis d'accord, mais il pourrait se passer un délai de deux ou trois semaines, ou peut-être même un peu plus long. Pour d'autres raisons, il serait très important que la loi soit appliquée, entre en vigueur. Je pense bien qu'à ce moment-là on aura fort probablement un texte déjà indicatif.

M. BOIVIN: C'est parce que, dans tous les établissements — ces règlements-là n'étant pas faits — les établissements ne pourront pas non plus... C'est par là que vous allez leur donner l'autorité.

M. CASTONGUAY: On sait qu'il nous faut nous dépêcher. On y travaille déjà d'ailleurs. On a la loi, les règlements actuels. Il y a beaucoup de travail qui a été fait sur les règlements actuels. Après cela, ç'a été repris, à partir du moment où on a eu le projet en main. Déjà, le travail...

M. LAURIN: Il n'y a pas de date approximative...

M. CASTONGUAY: C'est difficile à dire. C'est que parfois on entre dans des problèmes où, à prime abord, cela paraît simple, et, tout à coup, on éprouve des difficultés.

M. GUAY: ... ce que moi je pourrais appeler de la réglementation de grandes lignes, si on peut dire, et ensuite des règlements de détail qui peuvent s'ajouter, une fois les grandes lignes établies. C'est beaucoup plus facile, à ce moment-là, lorsqu'on a, comme vous dites, de grandes indications.

M. CASTONGUAY: On travaille de façon aussi active que possible sur la question.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'annexe, M. le Président, j'avais soulevé une question plus tôt sur certaines omissions possibles, comme celles de la Corporation des psychologues. Je remarque que le secrétariat du Collège des médecins en mentionne d'autres: les biochimistes, les physiothérapeutes, les ergothérapeutes. Il y a aussi les Ph.D. qui travaillent dans certains hôpitaux.

M. CASTONGUAY: A quel article? M. LAURIN: A l'annexe.

M. CASTONGUAY: Mais pourquoi est-ce que l'on saute à l'annexe?

M. LE PRESIDENT: Article 130, adopté.

M. CASTONGUAY: Non, mais la seule question, c'est pourquoi est-ce que l'on saute à l'annexe?

M. LAURIN: Non, d'accord. Comme je n'avais plus de remarque, je croyais que c'était adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on en reparlera.

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'il y aurait peut-être un ou deux amendements en cours de route. J'en ai un à proposer pour l'OPTAT et un autre aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 131?

Dispositions d'ordre financier

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 131, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 132.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 132, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 133.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux articles 133 et 134, est-ce que le ministre pourrait nous vulgariser la rémunération qui sera accordée aux établissements privés? A l'article 133, je comprends qu'il s'agit d'un per diem qui sera accordé à l'institution. Disons que c'est une institution privée pour malades chroniques, alors ce peut être un "per diem" de $13 par jour.

M. CASTONGUAY: Cela peut être aussi une autre formule à l'article 133, que le "per diem". Cela peut être sur l'achat de services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Tant d'unités de services rendus, tant de paiements par unité de service.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. A l'article 134, ce sont les dépenses réelles encourues admissibles en vertu des règlements, mais le ministre peut "lui verser en outre un honoraire d'administration correspondant à un pourcentage annuel que fixent les règlements." Est-ce que le ministre, déjà pourrait nous donner...

M. CASTONGUAY: Certainement, dans le cas de l'achat de services, la marge de profit ou l'honoraire d'administration ou l'intérêt que trouve l'établissement est compris dans ce taux forfaitaire, le tarif forfaitaire. Et là, avec le fait que nous allons prendre connaissance des états financiers, nous allons avoir une meilleure mesure du gain qui peut être réalisé. Dans l'autre cas, si on dit qu'on peut lui rembourser en totalité ou en partie les dépenses qu'il encourt et qui sont admissibles, alors là il n'y a aucune marge de profit, ce sont simplement les dépenses qu'il encourt. C'est pourquoi nous avons prévu un honoraire, ici, pour l'administration qui correspond, à ce moment-là, au profit qui est inclus dans le taux forfaitaire.

C'est pour donner une certaine souplesse. Il y a des cas, comme dans le cas des établissements privés — ce ne sont d'abord pas tous des établissements à but lucratif — où cette formule-là, à cause d'abus, de la nature des divers types de services qui peuvent être rendus — et dans certains cas ce sont des services où les coûts sont difficilement déterminables à l'avance et par un tarif forfaitaire — peut être assez difficile à négocier.

Alors, on a ouvert la porte à cette possibilité-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, pour toutes les catégories d'établissements, il y a des manuels de procédure qui ont été établis et il y a des taux fixés pour chacune des catégories de dépenses. C'est acquis maintenant. On va se baser sur l'expérience.

Est-ce qu'il peut y avoir une discussion globale avec l'association des établissements privés?

M. CASTONGUAY: Il y a des rencontres présentement avec l'ADEP. Ces rencontres-là ont lieu périodiquement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 133, adopté. Article 134, adopté. Article 135.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 136?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 137?

Infractions et peines

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les articles 137, 138, 139, M. le Président, je n'ai aucune remarque.

M. LE PRESIDENT: Articles 137, 138, 139 adoptés. Article 140?

M. CASTONGUAY: Pas trop vite, s'il vous plait. Je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Article 140?

Dispositions transitoires et finales

M. CASTONGUAY: La raison de l'article 140 — je ne sais pas si elle a déjà été mentionnée — c'est qu'en vertu de la loi de la sécurité dans les édifices publics, des règlements ont été adoptés — je pense que je l'ai déjà mentionné — qui n'étaient vraiment pas adaptés à la situation, au type d'établissements dont on parle.

Alors, c'est la raison pour laquelle on propose cet amendement, de telle sorte que, pour les établissements du secteur, les règlements soient adoptés sur la recommandation conjointe du ministre du Travail et du ministre des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parfaitement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 140, adopté? Article 141?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 142?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 143?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 144? Articles 144, 145, 146, 147?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'aurais pas de remarques, M. le Président, sauf en arrivant à l'article 152,...

M. CASTONGUAY: Juste un instant, s'il vous plaît.

Est-ce que l'on pourrait suspendre l'article 149? J'ai posé une question il y a quelque temps. On reconnaît des établissements, en disant que ce sont des établissements reconnus d'assistance publique. Et, là, en abrogeant la loi, on avait dit qu'on pouvait le faire et continuer de reconnaître des institutions, à leur donner le statut d'institutions d'assistance publique avec les avantages au point de vue des taxes qui en découlent. Et j'ai redemandé que l'on revérifie bien précisément si l'abrogation de la loi ne créera pas certains problèmes, parce qu 'il y a un grand nombre d'institutions auxquelles ce statut à été donné. L'opinion définitive n'a pas été encore émise. Alors ici, j'aurais une certaine hésitation tant que l'on a pas un opinion claire, définitive, que la loi puisse être abrogée avant de laisser passer l'article 149. Alors si on pouvait le réserver.

M. BOIVIN: Est-ce que, pour les instituts d'assistance publique, on s'assure quand même de la collaboration financière du fédéral? On ne perdra rien là à changer ces choses-là?

M. CASTONGUAY: Cela fait partie justement de la question. C'est que, pour avoir le partage par exemple...

M. BOIVIN: La subvention fédérale?

M. CASTONGUAY: ... ou encore pour qu'ils ne soient pas appelés à payer la taxe de vente sur les matériaux et des choses comme cela, on leur accorde le statut d'institutions d'assistance publique. Il est bon de pouvoir continuer à le faire, il est nécessaire. On m'a dit que, lorsque l'article a été écrit, la Loi de l'assistance publique n'est pas absolument essentielle pour accorder cette reconnaissance. Mais, avant d'abroger la loi de façon définitive, parce que, lorsqu'on examine la loi, il n'y a plus d'autre application, présentement, et même, c'est le type de loi qu'il est mieux d'éliminer des statuts si elle n'a plus d'application. Parce que une loi qui rappelle une époque, là, je pense, vraiment dépassée, alors avant de le faire — surtout si, je pense bien, ce sont les articles 4 et 6 qu'on invoque de temps à autre — on voulait s'assurer qu'il n'y avait aucune hésitation possible à l'abroger.

M. BOIVIN: Les groupes qui seront déterminés aptes à recevoir les subventions fédérales, tel que la loi...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas fait directement comme ça, parce que cela s'applique à toutes sortes d'autres choses aussi: les taxes sur les matériaux de construction, les taxes foncières, aussi dans certains cas, alors... D'accord? On va le suspendre.

M. BOIVIN: Oui, à l'article 143, j'aurais quelque chose à demander au sujet de la tutelle. Vous dites que le mot "surintendant" prend l'expression "directeur des services professionnels". Et si ce n'est pas un médecin qui est surintendant dans un hôpital psychiatrique, c'est toujours un médecin un psychiatre?

M. CASTONGUAY: Bien, on ne l'a pas dit, je pense bien.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il n'y a pas de concordances, de ce côté-là, avec la loi de la tutelle, parce que c'est réellement le psychiatre qui peut avoir la responsabilité réelle de la tutelle. C'est lui qui la détermine d'ailleurs. Je me rappelle qu'il y a eu des controverses à ce sujet-là. C'est pour cela que certains psychiatres maintenaient que nul autre qu'un psychiatre ne pouvait être directeur général d'un hôpital.

M. LAURIN: Ce sont tous des psychiatres médecins qui exercent ces postes-là et puis la loi va être changée bientôt.

M. BOIVIN: On ne marque pas que ce soit officiel; ça peut être un médecin de médecine générale, il y aura des dangers.

M. CASTONGUAY: La loi actuelle parle d'un médecin parce que, d'ailleurs, le statut de psychiatre est accordé par un certificat de spécialité. Il va de soi que ce seront des psychiatres, je pense, qui vont continuer d'être nommés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Maintenant que les hôpitaux psychiatriques deviennent des centres hospitaliers selon la loi 65, est-ce que le fédéral va consentir à partager les coûts en matière de santé mentale?

M. CASTONGUAY: Si on en juge par hier...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a encore du chemin à faire.

M. CASTONGUAY: ... je serais porté à dire non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le partage des coûts ne se fasse définitivement. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 150?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, sauf l'article 149 qui va rester en suspens.

M. LE PRESIDENT: Article 150?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 151?

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 151, est-ce que c'est la même chose qu'à l'article 149? Est-ce qu'il y a des partages dans la Loi de la protection de la jeunesse?

M. CASTONGUAY: Ici, c'est uniquement pour fins de concordance. La Loi de la protection de la jeunesse, comme je l'ai mentionné, fait l'objet présentement d'une étude et normalement sera mise à jour au cours de la prochaine session.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 152?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 152, il y aurait le nom de l'OPTAT, on revient à l'appellation qui est suggérée, soit la Loi de l'Office de la prévention de la toxicomanie et de l'aide à la tempérance. J'ai tiqué un peu, si on me permet l'expression. Oui, d'accord, mais j'ai tiqué sur l'aide à la tempérance.

M. LAURIN: Il fallait que cela s'appelle OPTAT.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais cela ne fait rien parce que, du côté anglais "the Office for the Prevention of Toxicomanias and the Promotion of Temperance", vous avez PTOPTBT, ce n'est pas OPTAT. On peut conserver le mot OPTAT, mais il n'est pas nécessaire de le traduire littéralement. Je serais d'opinion qu'on garde le mot OPTAT et qu'on fasse d'autres modifications, mais sans aller...

M. CASTONGUAY: Vous avez une suggestion quant à un nom?

UNE VOIX: Il serait plus sage de dire sobriété.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait...

M. BOIVIN: Ils ont gardé le mot "tempérance" pour avoir le même sigle.

M. MORENCY: C'est cela.

M. BOIVIN: C'est sobriété qu'il faudrait marquer.

M. CASTONGUAY: C'est nous qui avons pensé à cela et nous nous sommes dit que cela ferait plaisir à un ancien ministre. M. Lafrance va être très content...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'imagine que M. Lafrance aurait fait un grand discours en troisième lecture sur l'aide à la tempérance. Non pas que nous ne sommes pas pour le principe...

M. LAURIN: C'est M. Lafrance ou l'ancien ministre qui va être content?

M. CASTONGUAY: C'est l'ancien ministre Lafrance! Voici ce que M. Boudreau, directeur général, nous propose: Office de la prévention de l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je serais prêt à accepter cela. De toute façon, le mot OPTAT, c'est maintenant un mot presque accepté dans la langue française et personne ne donne le nom au complet. Tout le monde dit l'OPTAT et tout le monde reconnaît cela sans donner d'explication, à savoir ce qu'est l'OPTAT.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

M. CASTONGUAY: Est-ce que cela va?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, cela irait comme cela.

M. CASTONGUAY: Bon. Le Dr Boudreau va être content.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudra traduire en anglais, pour faire la même chose en anglais.

M. CASTONGUAY: Il faut faire la correction.

M. CLOUTIER (Montmagny): La correction du côté anglais.

M. LE PRESIDENT: Article 153?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, M. le Président, mais à l'article 154...

M. CASTONGUAY: A l'article 153, il faut faire la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 153, il faudrait faire la même chose. La même chose à l'article 154.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 154-2 et 154-3, il y aurait des fonctions et des pouvoirs qui étaient dans l'ancienne loi — j'ai le texte de l'ancienne loi — qui n'ont pas été reproduits. Je vais vérifier cela.

M. LAURIN: Parce qu'on enlève des traitements.

M. CASTONGUAY: C'est cela. En vertu du même principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour venir en aide aux autres organismes, 3 d): "de venir en aide aux autres organismes constitués dans le but de combattre l'alcoolisme et les toxicomanies." Il y a d'autres organismes qui font un excellent travail, qui est nécessaire et qui doit se continuer.

M. CASTONGUAY: Remarquez que, sans le dire explicitement, cela serait possible qu'ils le fassent. Mais comme les mêmes craintes semblent être perçues...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est exact.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'objection à ce que nous l'ajoutions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il faudrait...

M. CASTONGUAY: L'on nous suggère de réintroduire un article qui est dans la loi actuelle...

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avons l'article 3 d), il faudrait l'ajouter ici à 3 c).

M. CASTONGUAY: ... venir en aide aux autres organismes constitués dans le but de combattre l'alcoolisme, etc..

M. LE PRESIDENT: Donc, correction à l'article 154. Les articles 2 et 3 adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 155.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le directeur général est d'accord?

M. CASTONGUAY: Dans le moment, il n'a pas de statut.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il n'a pas de statut.

M. CASTONGUAY: Puis son salaire... Pardon?

M. LAURIN: Est-ce qu'il n'est pas nommé par la division de la psychiatrie?

M. CASTONGUAY: Il n'a jamais été nommé. Nous venons de découvrir cela. Il est payé, mais nous ignorons en vertu de quoi. Nous voulons régulariser cela.

M. BOIVIN: En fait, cela relevait du chef de psychiatrie.

M. CASTONGUAY: Il doit y avoir un bout de l'histoire que l'on ne connaît pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense évidemment que le Dr Boudreau est une personnalité dont la réputation dépasse largement les frontières du Québec. Nous avons le plaisir de l'entendre souvent à la télévision dans différentes émissions.

M. BOIVIN: Ce sera encore une émanation du ministère; ce ne sera pas une corporation.

M. CASTONGUAY: D'accord, sauf qu'ils peuvent recevoir des fonds et les précautions sont prises pour que ce ne soit pas fondu dans les fonds généraux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut dire que le Dr Boudreau est une autorité en matière d'alcoolisme et de lutte contre la drogue. Je crois qu'il est reconnu comme tel; les psychiatres seront d'accord. Le Dr Laurin pourrait peut-être apporter son témoignage.

M. LE PRESIDENT: L'article 155 est adopté. L'article 156.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 157. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 158.

M. CASTONGUAY: Pour chaque utilisation de fonds, spécifiquement, il aurait fallu obtenir l'autorisation du ministre des Finances et du ministre de la Santé pour des fonds provenant de donations. Cela devient assez compliqué et

c'est vraiment peu susceptible d'encourager les donations quand nous y mettons toutes ces garanties. Nous avons proposé que le contrôleur des finances s'assure, chaque année, que les fonds sont utilisés aux fins pour lesquelles les contributions ont été faites. D'autant plus qu'il y a là plus de possibilités de prendre ces fonds et de les utiliser au développement de cliniques qui pourraient engager des fonds publics. Quand cet organisme avait aussi la responsabilité du traitement, nous pouvions, à partir d'un don, ouvrir une clinique. Après cela, il fallait en payer le fonctionnement.

Il fallait s'assurer que le ministre des Finances puisse dire oui ou non parce qu'il a la responsabilité du budget. Les activités de traitement étant soustraites ici, à partir de ce moment, l'OPTAT ne peut utiliser des fonds que dans le cadre de son mandat.

M. BOIVIN: Est-ce qu'ils sont importants les fonds qui proviennent...

M. CASTONGUAY: Jusqu'à ce jour j'ai vu — c'est cumulatif depuis le début?

M. BOIVIN: Les distilleries.

M. CASTONGUAY: Non, vous voulez dire les donations. Ce que j'ai vu, c'est $7,000., $10,000., $5,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les industries vinicoles.

M. CASTONGUAY: Je sais que les brasseries finiront par donner une gros montant!

M. CLOUTIER (Montmagny): Maintenant que la loi est changée. C'est depuis le changement de la loi. L'auditeur ne fait que la vérification des comptes après dépenses tandis que le contrôleur des finances...

M. LAURIN : On dit ici qu'elles sont utilisées aux fins...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le contrôleur des finances, maintenant, ce n'est pas le vérificateur des comptes de la province. Ce sont deux hommes différents.

M. CASTONGUAY: C'est encore dans le même sens. Ici l'OPTAT — j'ajoute un chapitre à l'histoire — ne soumettait pas de façon systématique et régulière ses dépenses au Conseil de la trésorerie conformément aux dispositions de la loi. On doit s'assurer que c'est fait. Lorsqu'on regarde la loi de l'OPTAT telle qu'elle est présentement, c'est vraiment intégré comme une section du ministère. Il faut s'assurer que les contrôles s'appliquent là, ce n'était pas fait.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a eu des mémoires là-dessus? Est-ce qu'on a eu des mémoires qui ont été présentés par...?

M. CASTONGUAY: Non. Si vous remarquez, c'est simplement pour enlever l'activité de traitements. Cela fait partie de l'objectif que l'on poursuit.

M. BOIVIN: Les Domrémy vont devenir des corporations.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, nous n'avons pas reçu de mémoires... ce n'était pas dans la première version du bill 65. Ce sont de nouvelles dispositions.

M. CASTONGUAY: Nous avions pensé, à un moment donné, d'apporter des amendements séparés à la loi. On s'est dit: Pourquoi le faire par une autre loi alors qu'on poursuivra, par cette loi, les mêmes objectifs que ceux poursuivis.

M. BOIVIN: Mettre des centres d'accueil avec des centres de réadaptation.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. BOIVIN: Et traitements à l'hôpital général.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 158, adopté. Article 159.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 159, le ministre a tenu compte des recommandations qui ont été faites dans les différents mémoires par les organismes.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 160.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux articles 160 et 161, c'est l'équivalence avec les anciennes lois.

M. CASTONGUAY: Les concordances.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 162.

M. CASTONGUAY: Vous voyez ici, à 162, c'est pour éviter le problème qu'on a mentionné tantôt en ce qui a trait aux hôpitaux. A tout le moins, les règlements en vertu de la Loi des hôpitaux continuent d'avoir effet tant que les autres ne sont pas approuvés. Alors, au moins il y a ça pour les hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Article 162, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 163.

M. CASTONGUAY: C'est de la transition.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 164.

M. CLOUTIER (Montmagny): Partage du patrimoine, encore, pour des institutions qui...

M. BOIVIN: Corporations...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, pour avoir un seul objet de... D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 164, adopté. Article 165.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 166. M. CASTONGUAY: Ce sont les délais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les délais.

M. LE PRESIDENT: Article 167.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 167, nous sommes parfaitement d'accord.

M. CASTONGUAY: Merci. M. LE PRESIDENT: Article 168. Annexe

M. CASTONGUAY: L'annexe. On peut ajouter "par règlement" à l'annexe.

M. BOIVIN: Les conventions collectives étaient...

M. LAURIN: Est-ce que cela a été prévu à votre article 128?

M. CASTONGUAY: A quel article est-ce que cela a été prévu?

UNE VOIX: A la définition de "professionnel". A l'article 1 k).

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 1 k).

M. CASTONGUAY: Vous voyez, il y a deux corporations qui existent dans le moment, parce qu'on l'a fait, si vous remarquez, pour celles qui pourraient être ajoutées: les psychologues, les chimistes professionnels. Pour les autres qui n'ont pas de corporations, on le fera par voie de règlement.

M. GUAY: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire que les chiropraticiens en feront partie désormais, une fois qu'ils seront... en corporation?

M. CASTONGUAY: C'est possible, mais parce qu'ils ont une corporation, il n'est pas dit qu'ils vont entrer vite dans les hôpitaux, parce que ce ne sera pas seulement notre...

M. GUAY: Est-ce que vous seriez quand même favorable là...

M. CASTONGUAY: On va les reconnaître, à moins que la loi soit refusée par la Chambre, mais il y a un projet de loi qui est déposé pour les reconnaître, en bonne et due forme.

M. GUAY: Parce qu'on avait fortement demandé... Cela faisait même partie de notre programme électoral et justement...

M. CASTONGUAY: Le projet de loi est déposé.

M. GUAY: J'ai hâte, enfin, qu'on le discute là. Peut-être que cela sera un peu le procès des chiropraticiens à ce moment-là. Cela doit se faire tôt ou tard.

M. CASTONGUAY: Dès la prochaine session, on passe aux travaux de cette commission parlementaire qui a été formée spécialement, et c'est un projet de loi qui a été déféré.

M. GUAY: Est-ce que l'on peut se permettre de remercier le ministre d'avoir quand même accédé de façon officielle à certaines demandes qui avaient été formulées? Je pense que nous ne sommes peut-être pas les seuls et je peux vous dire que nous l'avions fait.

M. BOSSE: On pourrait donner suite à tous les programmes?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il ne faudrait pas faire le rapport tout de suite en Chambre avant que vous ayez mis de l'ordre dans les amendements déjà acceptés.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous proposez que nous revenions et que je vous soumette les textes? Il y a un article qu'on a suspendu...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne crois pas, M. le Président, je pense que si le ministre, avec ses fonctionnaires, pouvait faire un tiré à part des amendements, des nouvelles rédactions, nous les prendrons pour la troisième lecture en Chambre. Je ne crois pas que nous ayons l'obligation de revenir en commission. S'il y a des choses en troisième lecture, il y aura possibilité de faire quelques modifications.

M. GUAY: A moins qu'il en reste.

M. BOIVIN: Je sais qu'une commission est formée à cette fin, mais je suis sûr, par contre, que même certains de nos collègues ont l'intention d'ajouter un mot au projet de loi no 65 en comité plénier. Est-ce qu'ils vont pouvoir le faire à ce moment-là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le rapport ne soit reçu en Chambre, si on pouvait avoir, chacun des partis, une liste de rédaction finale des articles qui sont laissés en suspens.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Au sujet des négociations, est-ce que il y a quelque chose qui m'échappe? Il me semble que j'avais lu quelque chose dans le droit...

Les négociations vont se faire sur le plan provincial aussi, comme d'habitude? Aucune des institutions n'a le droit de négocier sur le plan local.

M. CASTONGUAY: ... On se réfère, là-dessus, aux cas de négociations.

M. BOSSE: J'imagine qu'à l'article 159, en relation avec l'article 82 (qui prévoit, en fait, des intégrations, des fusions et des conversions), j'imagine que vous avez prévu des modalités aussi, en ce qui a trait à la double appartenance de certaines institutions ou de certains groupes, à l'affiliation des centrales syndicales différentes.

M. CASTONGUAY: C'est l'objet de discussions présentement mais cela ne fait pas l'objet de dispositions législatives. On respecte les conventions et là, justement, l'autre jour lorsque cela a été soulevé, on avait convenu de rencontrer Rodrigue et comme je ne pouvais pas le voir avant ces jours-ci et qu'il demandait une telle rencontre, j'ai demandé au sous-ministre adjoint, M. Gaudreau, de le rencontrer à cet effet-là.

M. BOSSE: Oui, parce que ces ensembles, j'imagine, vont sûrement amener le problème.

M. CASTONGUAY: On le vit présentement à certains endroits.

M. BOSSE: Il y a des mécanismes qui seront mis en place.

M. LAURIN: A quelle date approximative, M. le ministre, pensez-vous que cette loi entrera en vigueur?

M. CASTONGUAY: On vise le 1er avril, début de l'année financière, ce qui nous permet d'abord de bien prévoir les étapes à traverser, d'en faire aussi une certaine information auprès des personnes touchées et les établissements. Et un programme d'information est en voie d'être élaboré. Il y a aussi des règlements à préparer et je ne sais pas s'il y a un autre point. La question des règlements et d'information aussi est nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 40)