Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 1

Régime des allocations familiales

du Québec

Séance du jeudi 6 décembre 1973

(Vingt heures trente-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais mentionner que le député de Portneuf, M. Michel Pagé, remplace le député de Dubuc, le député d'Anjou, M. Tardif, remplace M. Saint-Germain; le député de Maisonneuve remplace temporairement le député de Saint-Jacques.

M. BURNS: Pour la séance seulement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour la séance seulement. Je voudrais également mentionner que, ce soir, nous sommes en commission élue. Nous allons procéder comme en commission élue, ce qui veut dire que les députés qui sont membres de la commission ont le droit de vote; sauf que, selon le mandat qui a été donné à la commission, il n'y aura pas besoin d'avoir un rapporteur officiel. Le rapport se fera verbalement par le président au président de l'Assemblée nationale.

Nous allons procéder article par article. S'il y en a qui ont des questions à poser, ils doivent, comme en Chambre, s'adresser au ministre pour les questions qu'ils auront à lui poser.

Article 1.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que M. Roy remplace M. Samson?

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Roy remplace M. Samson.

M. ROY: C'est cela, vous avez deviné, M. le Président.

Définitions

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... à l'article 1, on retrouve un certain nombre de définitions qui, évidemment, sont toujours des points de repère dans l'examen d'une loi lorsque vient le temps de l'appliquer. J'ai une question d'ordre général à poser au ministre. Eu égard au fait qu'on a affaire à un domaine, le domaine des allocations familiales, où vous avez une législation fédérale, nécessairement, vous aurez — je ne parle pas des définitions que vous avez actuellement dans la loi — une possibilité éventuelle. Ma question est peut-être claire, hypothétique, mais elle est très pratique, dans le fond. On a eu d'autres types de lois où le problème s'est posé. Exemple: en matière fiscale. C'est arrivé à plusieurs reprises.

Comme on n'est pas dans un domaine où vous légiférez par voie de référence, mais que vous légiférez de façon parallèle, dans des champs qui fonctionnent, qui agissent en même temps — je ne sais pas si je suis assez clair — et dans une même juridiction territoriale, en ce qui nous concerne, le Québec, est-ce que vous avez prévu, quant à l'application des mécanismes de communication avec l'autre juridiction, celle du fédéral, quant à d'éventuels amendements, soit de sa loi, ou quant à d'éventuels amendements de notre loi, qui pourraient, à un moment donné, créer une espèce de distorsion entre les deux juridictions en ce qui concerne l'application...

Je pense, par exemple — je vous ai cité le cas des lois fiscales — qu'à un moment donné, le Québec a même senti le besoin, en matière fiscale, d'ajuster sa législation par voie de référence, mais l'a ajustée d'une fausse leçon, en répétant, dans sa législation, les textes de loi du gouvernement fédéral. Je pense que sur le plan de la technique législative — et je le dis sans aucune arrière-pensée — quand on légifère par référence et qu'on tente dans le fond, à toutes fins pratiques, de laisser croire que c'est nous qui légiférons, alors que — on ne se contera pas de peur dans ce cas-là, évidemment, peut-être que M. le ministre n'aura pas la même opinion que moi là-dessus, je respecte son opinion — mais de laisser croire que c'est nous qui décidons, je pense qu'on se leurre un peu. Et sur le plan de la technique législative — je reviens à cela — comment a-t-on pensé à cette espèce de nécessaire équivalence ou de nécessaire équation entre la législation québécoise et la législation fédérale? Est-ce qu'on a pensé à des mécanismes pour se garder au pair, si vous me passez l'anglicisme, avec la législation fédérale?

M. FORGET: Relativement à certains mécanismes administratifs, je demanderai tantôt à M. Gill Fortier qui, à titre de président de la Régie des rentes, aura la responsabilité directe de l'administration de la loi, de peut-être donner quelques indications. Il reste que les définitions qui sont là n'ont pas nécessairement la complexité de certaines dispositions fiscales auxquelles vous avez fait allusion par voie de comparaison et même si on peut imaginer des cas où l'application des définitions qu'on retrouve dans cette loi-ci, dans la loi fédérale, pourrait amener des différences, il reste que ce sont deux lois parallèles, indépendantes. Je ne vois pas, a priori, de très grandes tragédies à ce que, par exemple, un bénéficiaire soit reconnu par cette loi et qui ne soit pas reconnu par la loi fédérale. Encore qu'il soit difficile d'imaginer des cas où cela s'appliquerait.

M. BURNS: M. le Ministre, je ne veux pas anticiper sur la discussion, mais vous allez admettre avec moi que les deux lois sont parallèles, il n'y a pas de doute, mais elles ne sont pas aussi indépendantes que ça.

Et on verra dans un article futur, d'ailleurs mon collègue de Chicoutimi aura des remarques à faire relativement à cet article, que c'est loin d'être deux lois indépendantes et, à quelques endroits, dont l'article 1, on légifère, à toutes fins pratiques, par référence. C'est une technique législative acceptable dans un système fédéral — il n'y a pas de doute — et elle a été à plusieurs reprises utilisée. Mais vous dites: Ce ne sont pas des définitions tellement compliquées. Je vous cite un cas où on peut facilement être confronté avec une difficulté. Vous avez des définitions — on en compte six actuellement, de a) à f ) — il est fort possible qu'étant donné que ce sont deux juridictions indépendantes, fédérale et québécoise, vous retrouviez une autre définition, soit dans la loi fédérale ou dans celle-ci, à un certain moment, et qui cause des problèmes de mise en application. Je ne veux pas faire le prophète de malheur et je ne vous le souhaite surtout pas. Je ne nous le souhaite surtout pas, Québécois, mais je dis: Est-ce que vous avez prévu des mécanismes de communication avec le pouvoir fédéral relativement à cela? Est-ce qu'on a pensé au moins à cet aspect?

M. FORGET: Oui, il y a des...

M. BURNS: Parce que cela n'est pas la première fois et cela n'est pas la première loi, je pense bien...

M. FORGET: Les deux lois fonctionnent quand même indépendamment. Théoriquement, supposons qu'il y a une définition différente dans la loi fédérale, il pourrait arriver... Disons que sous la loi fédérale, on paie pour tel enfant alors que sous la loi provinciale, on ne paie pas. Je dis: ... pourrait. Et les mécanismes qui ont été établis sont que les deux lois se suivent le plus possible de façon à éviter toute complication aux citoyens. Nous prévoyons que les bénéficiaires sous les deux lois seront les mêmes personnes, dans presque 99.5 p.c. des cas.

M. BURNS: Remarquez, M. le ministre — je suis obligé de m'adresser à vous et non pas à ce très respectable et très haut fonctionnaire qui est à votre droite — que je pense qu'on ne se comprend pas actuellement. Je ne mets pas en doute actuellement que ce sont dans le fond les mêmes bénéficiaires auxquels on s'adresse. La question que je me pose, c'est qu'étant donné qu'il est possible que sous un numéro C, je ne sais trop quelle centaine, le gouvernement central puisse, à un certain moment, arriver avec des amendements à sa propre loi et que nous autres, nous ne puissions pas bouger en même temps.

Vous comprenez le sens de ma question?

M. FORGET: Oui...

M. BURNS: Ou vice versa, que nous, nous bougions dans notre loi, et qu'eux ne bougent pas, qu'il y ait une espèce de distorsion, même si vous avez deux juridictions parallèles que vous prétendez indépendantes — ce n'est pas mon opinion — qui s'adressent aux même bénéficiaires comme vous venez de le dire, il n'y a pas de doute. Mais comment, en pratique, dans le concret, les deux pieds dans le ciment, on se pose la question, on dit: Comment fait-on pour que ces mêmes bénéficiaires ne soient pas mêlés entre deux juridictions, ne soient pas tiraillés entre deux juridictions, ne soient pas dans le fond victimes du fait qu'il y ait deux juridictions qui s'appliquent à eux?

Est-ce qu'il y a quelque chose de déjà prévu? S'il n'y en a pas, je vous suggère d'y penser.

M. FORGET: La difficulté dans laquelle je me trouve pour vous répondre plus concrètement, c'est que la difficulté que vous soulignez est plutôt hypothétique. S'il vous était possible d'être un peu plus concret, peut-être pourrait-on vous donner une indication, comment on voit la solution au problème que vous soulevez. Je dois dire qu'il est toujours possible, à la fois pour l'Assemblée nationale et le Parlement canadien, de modifier sa loi sur les allocations familiales. Il serait invraisemblable que l'un ou l'autre le fasse, sans consultation, puisque ce sont des consultations qui nous ont conduits où on en est aujourd'hui. Donc, à part cette possibilité qui existe toujours, puisque le Parlement est souverain dans toutes les juridictions...

M. BURNS: ... dans les limites de sa juridiction...

M. FORGET: ... Je ne vois pas comment, en pratique, et concrètement, les deux pieds dans le béton, comme vous le dites, je ne vois pas comment on le ferait, étant donné justement les difficultés que cela causerait à des bénéficiaires, à des familles.

M. BURNS: C'est arrivé en matière fiscale, entre autres, où on a été obligé, pas plus tard qu'il y a deux ans ou un an et demi, je pense, de changer un certain nombre de nos attitudes en matière fiscale pour s'ajuster à la législation fédérale, parce que l'on se faisait distancer et, entre-temps, qui est-ce qui en souffrait? C'était le contribuable qui se retrouvait avec une attitude au niveau fédéral et une attitude qu'il devait prendre au niveau du gouvernement québécois.

M. FORGET: Précisément, au niveau des institutions fiscales, comme on le sait depuis longtemps, la différence spécifique est l'objet de l'exercice du moins, pour ce qui est du Québec, c'est-à-dire que le Québec a toujours affirmé sa volonté de maintenir une imposition distincte...

M. BURNS: Son désir.

M. FORGET: ... de façon à pouvoir...

M. BURNS: Son désir.

M. FORGET: ... apporter des différences qui ne soient pas concordantes avec le régime fédéral.

Dans le cas des allocations familiales, l'objet même de l'exercice a été de produire une concordance et cette concordance-là est désirée par les deux niveaux de gouvernement. Alors, je ne vois pas comment le problème en pratique pourrait se poser.

M. BURNS: En somme, résumons ma question. Est-ce que vous avez une assurance du gouvernement central qu'avant toute modification qu'il pourrait projeter de son côté, le gouvernement du Québec serait consulté? Et est-ce que vous, de votre côté, vous avez pris un engagement auprès du gouvernement central, si vous désiriez faire des modifications au projet de loi no 1 qui deviendra le chapitre — je ne sais pas quel numéro — de nos lois du Québec? Est-ce que vous avez pris l'engagement de consulter le gouvernement central?

M. FORGET: Comme vous le savez très bien, aucun Parlement ou aucun gouvernement ne peut se lier quant à l'avenir et ne peut exercer de contrainte quant à l'avenir des décisions qu'une assemblée délibérante souveraine peut prendre. Il y a cependant le contexte général qui a présidé à l'élaboration du programme d'allocations familiales où la concordance des deux régimes a été vue par les deux gouvernements et acceptée — je l'espère du moins — par les deux assemblées comme un objectif à atteindre et un objectif qui va demeurer comme une caractéristique du régime d'allocations familiales.

M. BURNS: Vous ne répondez pas à ma question. Je vous pose simplement la question...

M. FORGET: Je pense que c'est la seule réponse qu'on peut vous faire, puisque vous demandez s'il y a une garantie que constitutionnellement aucun Etat ne peut faire de lier sa Législature pour l'avenir.

M. BURNS: Non. Ce n'est pas du tout cela. Pas du tout. Vous n'avez pas compris ma question alors. Je vais la répéter. J'ai dit tout simplement: Est-ce que vous avez pris l'engage- ment de consulter — je ne parle pas de soumettre la juridiction de l'Assemblée nationale québécoise à des décisions de la Chambre des communes d'Ottawa — est-ce que vous avez pris des engagements — parce que je présume que le gouvernement québécois discute et Dieu sait combien de fois par année et avec quel succès — avec le gouvernement central? Est-ce que vous avez pris des engagements de consulter le gouvernement central à l'occasion d'une modification de la loi que l'on adopte, qu'on va adopter dans les jours qui viennent et vise versa? Est-ce qu'il y a une espèce d'engagement qui a été pris du côté fédéral de ne pas modifier la loi sans consulter les représentants du gouvernement québécois?

M. FORGET: II n'y a pas d'engagement au niveau de la modification possible ou hypothétique des lois par l'Assemblée nationale du Québec qui ait été pris par le gouvernement.

Il y a des discussions qui ont lieu au niveau administratif et au niveau ministériel de façon continue dans le cadre général des discussions portant sur la sécurité du revenu, mais je n'ai pas besoin de vous rappeler que dans le passé, et selon l'évolution du climat de ces discussions dans le passé, il y a eu des moments où le Québec a modifié sans consultation certaines lois qui ont touché le secteur de la sécurité du revenu, en particulier, le Régime de rentes, postérieurement à cette initiative du Québec qui a eu des pourparlers qui ont pour but précisément d'éviter que les individus qui ont à se déplacer à travers le Canada, par exemple, n'aient à souffrir de ce manque de concordance.

C'est actuellement une activité et un engagement, si vous voulez, mais l'ordre ministériel, qui existe et qui sous-tend notre participation aux travaux d'un comité fédéral-provincial sur la sécurité du revenu. Il n'y a pas d'engagement plus formel que ça, de ne jamais modifier la loi sans consultation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

Droit à l'allocation familiale

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2? UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 3?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 4?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais un

amendement à l'effet d'enlever l'aliéna 1 de cet article, parce que je considère que, si on se réfère, à ce moment, à une loi qui a été votée au fédéral, l'apport du fédéral, concernant les allocations familiales, quand on prend la définition à l'article 1 du mot allocation, c'est: "Allocation familiale versée mensuellement par le Québec en vertu de la présente loi". Ce qui est important, je pense, d'exprimer dans la loi, c'est uniquement ce que le Québec donne. Sinon, j'ai l'impression que ça ferait un peu un genre de rédaction démagogique ou ambiguë, tout au moins, qui pourrait prêter à certaines ambiguïtés sur ce qu'effectivement le Québec donne concernant la Loi des allocations familiales.

M. FORGET: Là-dessus, j'ai deux observations. La première, c'est que, si cette loi ne fait pas mention du régime dans son ensemble et ne spécifie pas les montants que le fédéral doit verser, elle serait nécessairement incomplète puisqu'elle empêcherait que nous nous prévalions de la faculté qu'a toute province, en vertu de la loi fédérale qui sera adoptée, de déterminer le montant des prestations fédérales.

Il faut donc que cela se trouve dans la législation provinciale sinon les versements qu'Ottawa fera seront absolument uniformes à $20 par enfant, ce qui nous empêcherait de réaliser les objectifs. D'ailleurs, je pense que ce genre d'amendement, et peut-être même techniquement, dépasse un peu le cadre de la discussion puisque cela atteint, je pense bien, même le principe du projet de loi qui a pour but précisément de réaliser l'intégration des deux régimes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre, de la part de M. le ministre, que sa réponse est à l'effet que, si ce n'était pas inclus dans la loi, le fédéral... cela nous priverait, en fait, ou cela priverait les Québécois, les familles québécoises de recevoir ce qui est normalement accordé par le fédéral? Il n'est pas nécessaire...

M. FORGET: Cela nous priverait de réaliser les objectifs de notre politique familiale au Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je comprendrais cette remarque-là, par exemple, si on se réfère à l'article 26 où il est question de la loi fédérale et où nous ne demandons pas d'amendements, parce qu'il y a quand même une loi provinciale impliquée là-dedans, mais non pas à l'article 4...

M. BURNS: Si je peux me permettre d'ajouter un mot à ce que mon collègue de Chicoutimi vient de vous dire, le ministre semble nous laisser croire que l'objet de cette loi est d'intégrer les deux projets fédéral et provincial. Or, je le réfère — c'est habituellement la meilleure façon de retrouver l'objet d'un projet de loi — aux notes explicatives qu'il nous a lui-même lues lors de la première lecture du projet de loi. Je lis donc le premier paragraphe qui nous dit: "Le présent projet instaure un nouveau régime d'allocations familiales qui remplace les régimes qui avaient été établis par la Loi des allocations familiales du Québec et la Loi des allocations scolaires, lesquelles sont abrogées". Je pense que c'est cela...

M. FORGET: Oui, mais continuez à lire.

M. BURNS: ... l'objet du projet de loi. Je peux continuer: "Ce régime assure à la mère, etc. Le Québec exerce, par ce projet, la faculté que donne, etc."

M. FORGET: II l'exerce justement en présentant, dans l'article 4, le but...

M. BURNS: Mais sauf que vous... Bien, M. le ministre, vous ne viendrez pas me dire que vous abrogez la loi fédérale par cela. C'est un peu pour cela que je vous posais des questions préliminaires tantôt, pour nous situer dans un débat qui, je pense, devrait dire les choses comme elles sont. Nous, ce que nous vous disons, tout simplement, c'est qu'à l'article 4, on trouve assez étonnant que dans un premier paragraphe de cet article, vous preniez sur vous des choses qui existent déjà dans une loi autre qui n'est pas de notre juridiction. Soyons bien clairs.

M. FORGET: Elle n'existe pas dans une autre loi.

M. BURNS: Bien oui, mais...

M. FORGET: Ce qui existe dans une autre loi, ce sont les modalités de paiement en quelque sorte.

M. BURNS: L'article 4, M. le Président, si je le lis bien, dit: "Cette allocation, jointe à l'allocation visée à l'article 26..." Allons donc à l'article 26. L'article 26 nous parle tout simplement — voyons, je n'ai pas la bonne page — voici: "L'allocation mensuelle prévue à la loi de 1973 sur les allocations familiales (Canada) est payable de la façon qui y est prévue, à raison de, etc." Qu'est-ce que vous faites, sinon de légiférer encore une fois par référence, mais en faisant vôtre cette loi et en laissant entendre que c'est le Parlement du Québec qui légifère là-dessus. A mon avis, non seulement c'est une mauvaise technique législative, c'est une technique législative absolument incompréhensible. Je pense que le député de Chicoutimi a utilisé le mot exact en disant: C'est une façon démagogique, à mon avis, de légiférer. Vous voyez. Si vous vous mettez à lire l'article 4, après avoir racolé les allocations prévues à l'article 26 on dit: "... vaudra au bénéficiaire la somme globable de $15 bla bla bla, vaudra, etc."

C'est un texte que je verrais très bien dans le programme du Parti libéral, que je verrais très bien dans un discours du ministre des Affaires sociales, même s'il n'est pas le plus "politicailleur" des ministres auxquels nous avons eu affaires jusqu'à maintenant, à moins qu'il change et à moins qu'il brise la tradition de son prédécesseur. Mais je pense que c'est quelque chose qui se voit mal dans un projet de loi; ce n'est pas qu'on ne veut pas dire, à un moment ou à un autre, que c'est cela que valent les deux programmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'en suis au point qu'une loi doit être claire dans l'esprit de ceux qui la citent. Ce qui est important, pour que la loi soit claire, c'est de savoir très précisément — je pense que c'est le message que doit donner le projet de loi — sans ambiguïté possible, c'est qu'un citoyen sache ce que le Québec donne. En fait, c'est l'Assemblée nationale qui vote cette loi-ci. Si on se réfère d'une part à la définition de "allocation" au paragraphe a) de l'article 1, ce qui est très bien établi, à savoir "l'allocation familiale versée mensuellement par le Québec — il n'est pas question de "et par Ottawa" — en vertu de la présente loi".

Si on veut que la loi soit très claire, je pense qu'on doit en toute logique mentionner dans la loi, autrement dit, le montant, l'allocation familiale versée mensuellement par le Québec en vertu de la présente loi. En vertu de la présente loi, qu'est-ce qui est versé comme allocation familiale? Ce n'est pas le premier paragraphe, c'est exactement le deuxième paragraphe. Cela est clair. "Le montant de l'allocation versée par le Québec est..." c'est très clair.

Je pense que le deuxième paragraphe peut je ne dis pas que c'était l'idée du gouvernement, créer une ambiguïté dans le sens qu'on peut interpréter que c'est le Québec qui le donne aussi. Je pense que si on ne l'enlevait pas, ce serait peut-être accepter non seulement de laisser l'ambiguïté, mais je commencerais à penser que ça pourrait être une manière démagogique de laisser entendre que c'est quand même le Québec qui donne tout ça.

M. FORGET: Je pense que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne prête pas ces intentions-là au ministre, mais...

M. BONNIER: M. le Président...

M. FORTIER: Ce dont parle le député de Chicoutimi à l'article 4, est-ce le mot "jointe" qui vous tracasse ou bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'est pas cela, parce que...

M. FORTIER: Laissez-moi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Allez-y.

M. FORTIER: Si l'on prend, par exemple, quatre enfants, le gouvernement fédéral donnerait $89, alors que le provincial va donner $107. Est-ce sur cette question que vous discutez actuellement? C'est bien, c'est bien... Le mot "jointe" reste bien précis dans l'article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous savez, tout à l'heure, M. le ministre a dit que c'étaient quand même deux lois qui s'appliquent indifféremment.

M. BURNS : Parallèles et indépendantes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je dis, c'est ceci, très simplement : La loi doit exprimer très clairement ce qu'elle veut dire. Ce que dit le Québec, c'est ceci, par rapport au régime d'allocations familiales qui nous a été proposé: Pour chaque mois, il va y avoir une augmentation, il donne $3 pour le premier enfant, $4 pour le deuxième, $5 pour le troisième et $6 pour chaque enfant au-delà du troisième. C'est clair, cela. Autrement dit, pour la bonne compréhension de la loi, le premier paragraphe n'est pas nécessaire et ne peut prêter qu 'à ambiguïté. Je crois qu'indépendamment de tout, la remarque que fait le ministre...

M. BURNS: Je vous réfère, avec la permission de mon collègue de Chicoutimi, à ce qu'on a dit tantôt, par voie de législation, par référence.

Au fait, vous intégrez, dans un même texte, une loi qui doit être une loi par référence. C'est pour ça que nous proposons purement et simplement que le premier alinéa de l'article 4 de la loi soit abrogé. C'est une proposition que je fais, que le député de Chicoutimi peut faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est d'abord au député de Taschereau, au député de Beauce-Sud ensuite.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que nous reprenons là toute la discussion qui a eu lieu en Chambre cet après-midi. Je crois que la proposition du député de Chicoutimi met en cause toute la philosophie même de cette loi et son administration.

Il est vrai qu'il y a une loi, au niveau du Québec et qu'il y en a une parallèle, qui ne lui ressemble pas tout à fait, mais tout de même, sur le même sujet, au niveau fédéral. Mais l'esprit de cette loi, ce qui est neuf et ce que, je crois, le ministre des Affaires sociales a très bien expliqué cet après-midi, c'est que c'est la première fois que le Québec a la complète administration d'un régime fédéral-provincial et c'est parce qu'il intègre des mesures fédérales, mais qu'il contrôle lui-même. C'est-à-dire qu'il prend la totale responsabilité d'utiliser ces sommes de la façon qu'il le veut, en concordance avec d'autres mesures d'assistance sociale. A cet effet, je crois que l'article 4 est justifié et qu'il doit être maintenu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le point, je ne comprends rien à l'intervention du député de Chicoutimi.

Lorsque j'entendais le député de Taschereau dire tout à l'heure que nous reprenons le débat de cet après-midi, il n'a pas tout à fait tort. Parce que je serai bien franc. Je suis en train de me poser de sérieuses questions. Je comprends l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, mais, si l'amendement du député de Chicoutimi était accepté, cela voudrait tout simplement dire ce que nous croyons être en réalité, qu'il n'est pas question de primauté législative dans ce projet de loi. C'est une loi complémentaire que nous avons à discuter. Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de l'intervention du député de Chicoutimi, mais c'est une loi complémentaire et, cet après-midi, j'ai écouté des discours avec le plus d'attention possible et on m'a parlé de primauté législative et d'une grande victoire. Ou c'est une primauté législative et ces paragraphes n'ont rien à voir dans la loi ou c'est une loi complémentaire et le député de Chicoutimi a raison. C'est aussi simple que cela. On va arrêter de jouer avec les mots et les termes. Ayons donc le courage de mettre dans la loi la réalité telle qu'elle est.

J'ai été évidemment surpris lorsque j'ai pris connaissance de ce projet de loi et que j'ai vu la rédaction des articles 4 et 26 parce que dans la Loi de l'aide sociale, il y a un montant de 50 p.c. payé par le gouvernement fédéral et, dans aucune disposition de la loi et dans aucun règlement il n'est dit que le fédéral paiera la moitié et que la province paiera la moitié. Et si nous accordons $70 par mois à une famille pour les frais afférents à l'habitation, il n'est pas dit qu'un montant de $35 sera payé par le Québec et qu'un montant de $35 sera payé par Ottawa dans la loi et dans la réglementation, alors que dans les faits, c'est ce qui se produit; c'est un programme à frais partagés. La province a l'administration, a la primauté législative dans la Loi de l'aide sociale. C'est la province qui détermine les montants et on ne fait pas référence aux deux dans la loi, ni dans les règlements, alors que dans la Loi de l'aide sociale, après nous avoir presque convaincus que c'était pour la première fois une primauté législative, on découvre que le gouvernement lui-même essaie de nous convaincre ce soir, ici en commission parlementaire, que c'est une loi complémentaire que nous avons.

M. FORGET: Je n'ai rien à reprocher. Je laisse à mes honorables collègues de l'Opposition leurs opinions quant à ce qui est une bonne technique législative ou une mauvaise technique législative. Cependant, pour répondre au député de Beauce-Sud, sur le parallèle qu'il trace entre l'aide sociale et les allocations familiales, je pense qu'il se fourvoie...

M. ROY: II ne pourrait pas...

M. FORGET: ... en faisant une telle comparaison parce que, dans tous les programmes à frais partagés, il ne s'agit pas du tout de dire à l'administration fédérale ce qu'elle devra faire. Ce sont des choses qui sont faites par l'administration provinciale à 100 p.c. et la question de partage se pose dans un tout autre contexte. Il ne s'agit pas ici de dire au fédéral qu'il doit nous rembourser le paiement des allocations familiales fait aux familles. Il s'agit de dire à l'administration fédérale, en vertu des dispositions d'une loi fédérale, certes, mais par les termes mêmes d'une loi provinciale, d'effectuer certains paiements directement à des individus et, si cela ne se trouve pas dans la loi du Québec, cela ne se fera pas selon les priorités déterminées par le Québec. Il n'y a rien d'illusoire là-dedans. C'est tout à fait réel puisque la différence est la différence entre un chèque de $20 pour tout le monde et un chèque qui peut varier, comme vous le savez, de $13 à $28 selon le rang des enfants ou même davantage pour ceux qui sont âgés de 12 à 17 ans.

C'est une différence très réelle qui découle essentiellement et uniquement de la loi provinciale. Donc, ne pas le mentionner et ne pas dire que ceci se fait en deux parts, qu'il y a un objectif unique, à deux paiements qui sont faits simultanément au même bénéficiaire et que l'objectif est de réaliser un certain ordre dans les sommes versées aux familles, au titre de charges familiales, ne pas déclarer quel est le but et quel est le résultat d'ensemble recherché et ensuite faire la distinction quant à deux moyens utilisés, soit une prestation provinciale et subséquemment une prestation fédérale qui est déterminée par cette loi, bien sûr en fonction des dispositions législatives fédérales, c'est faire un projet de loi absolument incomplet et qui ne se comprend pas par lui-même et qui doit, pour être compris, s'accompagner de copies de discours, comme le suggérait peut-être le député de Chicoutimi. Un texte de loi doit, je pense, pouvoir se comprendre dans son entier et ne pas parler du résultat global recherché, c'est vouloir dissimuler ce qui fait l'objet même de l'exercice depuis le début.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que le propre d'une loi, c'est d'être efficace, première nécessité. Je ne sais pas si je comprends le ministre, est-ce que vous voulez laisser entendre que si ce premier paragraphe n'était pas là, à ce moment, en fait, les versements qui y sont mentionnés ne seraient faits en aucune façon par le fédéral? J'espère que ce n'est pas cela. Est-ce que vous voulez mentionner qu'une loi est faite pour être appliquée, et ce qui est efficace aussi...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ce n'est pas

un problème. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, le fait d'enlever le premier paragraphe pourrait compromettre en quoi que ce soit le versement par le fédéral des montants qui y sont mentionnés?

M. FORGET: Mais si vous vous servez de cet argument...

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant...

M. FORGET: ... c'est que vous avez changé de façon sensible votre argumentation, vous avez commencé en parlant de la nécessité d'avoir un texte qui soit compréhensible. Je ne doute pas pour un instant, en faisant honneur à votre intelligence, que vous comprenez le texte tel qu'il est rédigé. Il s'agit de savoir si maintenant, puisque ce point semble éliminé, on ne devrait pas utiliser comme les philosophes, le rasoir d'Occam pour éliminer tous les mots qui peuvent être redondants dans la rédaction. Il faudrait peut-être le passer au peigne fin, il est possible que le style puisse être amélioré, mais cela devient à ce moment-là une simple question de style et cela n'aide en rien la compréhension du texte de loi que de supprimer le premier paragraphe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je peux avoir une réponse à la question que je pose au ministre? Est-ce que vous voulez laisser entendre que, si on enlève le premier paragraphe, il y a des difficultés dans le sens que, en enlevant ce paragraphe, les allocations qui y sont mentionnées ne seraient pas versées par le fédéral? Première question. Est-ce que c'est...

M. FORGET: II y a d'autres implications à cette loi que celles que vous tracez. Elle ne sert pas seulement à verser des montants, elle est aussi utilisée dans son ensemble pour faire des ajustements, par exemple, au régime d'aide sociale. Si l'on fait un ajustement au régime d'aide sociale, si on veut faire référence à l'effet global du régime d'allocations familiales, par exemple, pour modifier le niveau des prestations d'aide sociale, ce n'est pas simplement à la partie versée et financée à même les fonds du Québec, c'est à l'ensemble global des mesures provinciales et fédérales que l'on se réfère pour faire les ajustements dans d'autres mesures de sécurité de revenu. Donc, ce n'est pas simplement pour faire de la littérature que ces montants doivent être mentionnés, c'est essentiel dans l'esprit même de la loi que les montants soient mentionnés comme tels puisqu'on en tient compte comme tels et globalement dans d'autres mesures législatives ou réglementaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que c'est important qu'ils soient mentionnés. Est-ce dans le sens que ça pourrait mettre en péril le fait que ce qui est mentionné soit versé aux bénéficiaires s'il n'y était pas?

M. FORGET: Pour répondre à vos arguments de tantôt, relativement le rasoir d'Occam pour supprimer des choses...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non...

M. FORGET: ... qui aident à la compréhension sans nuire au texte. Je peux très facilement vous retourner cet argument et vous demander si cela nuit en quelque façon à l'application du texte que le premier paragraphe...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, dans le sens qu'une loi est une loi, ce n'est pas un roman d'amour pour savoir ce qui se passe entre le fédéral et le provincial. On peut toujours écrire des textes en dehors de la loi pour nous dire comment ça va de ce côté-là.

Ce que je veux dire, c'est que la loi dont on parle à l'heure actuelle, c'est la loi votée par l'Assemblée nationale et je pense que, dans celle-ci comme dans n'importe quelle autre, la première priorité qu'on doit avoir, c'est que ce soit clair que c'est la loi votée par l'Assemblée nationale et, quand c'est possible qu'elle ne prête à aucune ambiguïté face à d'autres lois votées par d'autres Assemblées ou par d'autres Parlements. Alors, à mon sens, dans la loi de l'Assemblée nationale qui a été votée cet après-midi, si on se réfère à la définition de l'allocation telle qu'explicitée au paragraphe 1, à ce moment-là, pour être très compréhensible, pour qu'elle ne prête à aucune ambiguïté, à mon sens, le premier paragraphe doit être enlevé simplement et le deuxième paragraphe explicite très bien ce que le Québec en fait donne aux Québécois en fonction de l'application de la Loi des allocations familiales. Le premier paragraphe en fait, entre vous et moi, ne prête qu'à l'ambiguïté. La meilleure preuve, c'est qu'on soulève ce problème à l'heure actuelle.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Frontenac m'avait demandé la parole depuis assez longtemps. Après, le député de Maisonneuve.

M. BURNS: D'accord !

M. LECOURS: Pour être très gentil envers nos confrères de l'Opposition, je serais favorable, peut-être, à ce qu'on mette à l'article 4, le paragraphe no 2 le premier, le paragraphe no 1, le deuxième. Ceci confirmerait seulement que le Parti libéral, pour une fois, a réussi quelque chose de grand. Il a réussi à dire que l'argent qu'on envoyait avant au fédéral, que nous, pour une fois, on décidait de dire qu'on donnait $15 au premier enfant et non $20 par enfant comme le fédéral le suggérait. Cela prouve une autre chose aussi. Cela prouve que les familles qui ont plusieurs enfants ou du moins celles qui en ont seulement un, vont avoir $15, elles

n'auront pas $20 parce qu'elles en méritent seulement $15. Cela veut dire que celle qui en a deux va avoir $15 plus $22 au lieu de $20 plus $20, comme le fédéral suggère. Je ne pense pas que ce soit un paragraphe de trop. Il devrait venir en deuxième place à mon avis. Il devrait être à l'article 4 parce que, pour une fois qu'on a remporté une grande victoire avec notre grand ami M. Castonguay, pourquoi ne pas le mettre dans le texte de loi? Cela va juste préciser un peu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, on en fait une question politique à l'heure actuelle. Quand j'en ai parlé — comprenons nous bien — je vais dire dans quel esprit je l'ai fait. Ce n'est pas une question politique et tout cela, si on veut le ramener à une question de politique, de primauté, de tout ce que vous voudrez, chacun a sa manière de voir les choses. Moi, j'en suis à la compréhension tout simplement — et cela va s'appliquer à toutes les autres lois qui vont suivre — à la compréhension normale de toute loi votée par une Assemblée nationale. Alors, toute loi votée par une Assemblée nationale, en ce qui me concerne, doit tout simplement expliciter ce que cette Assemblée nationale a voté. Or, elle n'a pas voté le premier paragraphe, elle a voté le deuxième. C'est cela que cela implique. Tandis que, si vous mettez le deuxième... Cela ouvre la porte en fait à ceci: C'est que dans n'importe quelle loi du Québec maintenant, quand on voudra faire des lois, des romans d'amour, on va toujours dire: On va mettre la version fédérale, on va mettre la version provinciale. Je pense que, si on veut être très clair, pourquoi ne pas s'en tenir — et je pense que c'est cela à l'avenir qui va être beaucoup plus positif — à ce que la loi du Québec dit, à ce qu'elle donne et quels sont ses effets.

M. ROY: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable ministre?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maisonneuve a demandé la parole.

M. BURNS: M. le Président, juste pour joindre mon opinion à celle du député de Chicoutimi là-dessus. J'aimerais qu'on soit bien "cool" et si tout le monde ensemble se met à dire qu'on est en train de rédiger une loi, je comprends certains de nos collègues néophytes — j'en vois seulement deux en face de moi qui ne sont pas des néophytes — de ne pas... Non, les deux, ce sont les députés de Gaspé et de Nicolet-Yamaska. Je pense que je n'en vois pas d'autres. Il y a le député de Verchères, maintenant. Non. Ce sont les deux seuls qui sont... Je comprends les autres de s'énerver devant le fait qu'on pose un problème. Il est peut-être nécessaire à ce moment-ci, étant donné que c'est le premier projet de loi, M. le Président, qu'on étudie article par article, de se dire — et vous le savez, M. le Président — que le stade auquel on se trouve actuellement — oui, vous le savez — est de faire la loi. C'est la place pour changer les virgules, au cas où les gens ne le sauraient pas. C'est ici que cela doit se faire. Ce n'est pas en deuxième lecture, ce n'est surtout pas en troisième lecture. On est au stade où cela se fait.

Or, il y a un vieux principe d'interprétation, M. le Président, que vous connaissez, j'en suis certain, qui est peut-être le premier des principes d'interprétation, c'est que le législateur, on le présume intelligent et que, comme tel, le législateur, qui est actuellement représenté par nous, s'il est intelligent, ne légifère pas pour mettre des textes en application qui n'ont aucun effet. C'est bien important qu'on se le dise. Or, ce que le député de Chicoutimi tente de savoir du ministre des Affaires sociales depuis tantôt, c'est: Qu'est-ce que ça change qu'on mette le premier paragraphe? Est-ce que vous voulez dire que, si on omet le premier paragraphe de l'article 4, il n'y aurait pas de prestation de $15, $22, $33? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Si oui, moi, je vais tout simplement me ranger à votre opinion, mais je vais dire: Là, on légifère. Là, le législateur agit de façon intelligente. Là, le législateur change quelque chose à la situation. Ce que nous prétendons ici, par l'amendement du député de Chicoutimi, c'est que le législateur ne change strictement rien à la situation par le premier paragraphe. C'est par le deuxième qu'il change quelque chose. On est bien d'accord que le deuxième reste là. Entièrement d'accord. Le législateur n'est pas censé légiférer pour rien. Or, le premier paragraphe légifère pour rien. Quand j'entendais le député de Chicoutimi vous dire tantôt: On peut s'attendre à des romans d'amour, moi, je m'attends facilement que, si on se met à faire de la législation de cette façon, d'ici quelques mois, on commence des préambules de loi en disant: Parce que le gouvernement est bien fin, bien gentil, bien beau et qu'il a élu 102 députés, il vous offre la loi suivante, cela ne m'étonnerait pas du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord avec le fédéral.

M. BURNS: Si vous partez dans cette ligne de législation, n'importe quoi peut nous arriver. Cela, je trouve que c'est malsain sur le plan législatif; c'est à ce stade-ci, je le répète, qu'on examine la valeur législative d'un texte de loi. On n'est pas ici pour faire de la démagogie; on n'est pas ici, ni d'un côté ni de l'autre, pour se dire des choses qui n'ont rien à faire avec un texte de loi. Si on doit dire que des prestations d'allocations familiales sont augmentées à l'intérieur de la juridiction du Québec, qu'on le dise, bondance! Je n'ai aucune objection là-dessus. On a d'ailleurs voté pour le principe de cette loi. Mais quand vient le temps de mettre sur

papier ce que le principe énonçait cet après-midi et ce pourquoi on a voté, qu'on nous le dise en texte législatif. C'est ça qu'on vous demande, M. le ministre. C'est d'avoir au moins l'honnêteté — je pense que vous l'avez, je ne doute pas de cette honnêteté de votre part, je n'ai eu aucune preuve jusqu'à maintenant qui pouvait m'en faire douter — mais si vous insistez pour garder ce texte, tel qu'il est actuellement, certains membres de l'Opposition seront peut-être en droit de douter de la bonne foi du gouvernement, non pas des individus qui prônent certaines dispositions législatives, mais du gouvernement. J'ai le droit de douter de la bonne foi du gouvernement, selon nos règlements, constamment et tout le temps. Mais rappelons-nous une chose, c'est que le jour où on fera de la législation qui n'a aucun sens, qui n'a aucun effet en pratique, on va passer pour une bande de stupides, on va passer pour une espèce d'initiative locale et non pas pour un Parlement.

M. BOUDREAULT: Comme vous avez passé cet après-midi.

M. BURNS: Vous êtes en train de me prouver que ce n'est peut-être pas à moi que ces paroles s'adressent.

M. BOURDREAULT: Comme vous avez passé à la dernière élection.

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissons faire la dernière élection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, je termine simplement sur ceci. S'il y a des gens qui veulent descendre la discussion à une hauteur que ma vue, déjà faible, ne me permet pas de regarder par en bas, c'est à leur goût. Ils pourront le faire, qu'est-ce que vous voulez, on va rester sourd à ce genre de stupides interventions. Ce qu'on vous dit tout simplement, c'est: Disons donc dans notre projet de loi — c'est ce que dit notre amendement, j'insiste sur le mot "notre" — ce que, véritablement, le principe du projet de loi tendait à nous laisser entendre, ce pourquoi nous avons voté et ce que nous sommes prêts à appuyer à ce stade-ci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Portneuf, puis après le député de Beauce-Sud et ensuite, le député de Chicoutimi. L'honorable député de Portneuf.

M. PAGE: ... pour légiférer, comme le disait l'honorable député de Maisonneuve, c'est donc à nous de nous pencher sur le texte de loi.

Au sujet de l'article 4, je pense qu'un des principaux principes d'interprétation est que la loi soit compréhensible pour le citoyen moyen parce que les lois ne sont quand même pas votées pour qu'elles soient uniquement analysées par des avocats. Je constate que tout citoyen moyen, à la lecture de l'article 4, est en droit et peut savoir quels sont les montants d'allocations familiales dont il peut bénéficier, l'ensemble des deux montants.

A ce titre-là, le gouvernement du Québec ou le ministre des Affaires sociales aurait pu n'inclure que le premier alinéa de l'article 4. Je trouve donc qu'il a eu beaucoup d'honnêteté intellectuelle en incluant le deuxième alinéa, celui qui donne le montant exact versé par le Québec. Je pense qu'il n'y a pas d'imbroglio du fait que l'on retrouve dans le premier alinéa les termes "cette allocation, jointe à l'allocation visée à l'article 26" et de plus "la somme globale..." ce qui démontre au lecteur de cet article que c'est quand même par la participation de deux programmes, et au deuxième alinéa, alinéa restrictif où l'on donne ce que le Québec verse. Alors, je ne vois pas d'imbroglio. Je pense que le citoyen normal peut facilement se retrouver dans cela et je suis parfaitement d'accord sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je serais porté à poser une question à l'honorable député de Portneuf et lui demander si, sur les chèques que la population va recevoir, la participation fédérale sera indiquée pour renseigner la population.

Je serais porté à poser une question au député de Portneuf...

M. PAGE: Je vous en prie, allez-y!

M. ROY: ... pour lui demander si, pour bien renseigner la population, elle recevra deux chèques ou un chèque sur lequel sera indiqué le montant du fédéral ou le montant du provincial.

M. PAGE: Le principal c'est qu'elle reçoive le chèque, non?

M. ROY: D'accord!

M. PAGE: C'est le principal.

M. ROY: Alors qu'est-ce que vient faire ici cette affaire-là?

M. PAGE: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de répondre à la question de l'honorable député de Beauce-Nord?

M. ROY: Pas Beauce-Nord, mais Beauce-Sud.

M. PAGE: De Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Il y en a trop qui parlent en même temps. J'ai de la difficulté à diriger les débats.

M. PAGE: M. le Président, je peux lui répondre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne veux pas diriger les débats, mais j'ai demandé la parole il y a à peu près cinq minutes.

M. ROY: Je m'excuse...

M. BELLEMARE: Je suis totalement d'accord avec le député de Maisonneuve qui nous dit d'être apolitiques concernant les commissions parlementaires. Mais avant de nous traiter de néophytes ou de ce qu'il voudra, je crois qu'il a été, lui aussi, néophyte. Heureusement que nous sommes des néophytes parce que nous ne connaissons pas totalement le débat, mais par contre je voudrais dire ceci, M. le Président...

M. BURNS: Ce n'est pas une insulte, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... ma question est la suivante: Tout en voulant demeurer apolitique, suivant la commission, je demanderais au député de Chicoutimi s'il veut faire de la démagogie partisane ou si son esprit est clair lorsqu'il nous parle de changer l'alinéa 1, à l'article 4, versus 26?

Je crois, personnellement, que c'est très clair et que, lorsque les chèques seront respectés vis-à-vis du peuple, que cela soit l'article 4 ou l'article 25, pour autant que les caisses ou les banques encaisseront les montants, je crois que le peuple en sera satisfait.

M. BOURASSA: C'est ce qu'il a compris le 29 octobre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me faites rire quand vous parlez. Si je veux faire de la démagogie...

M. BELLEMARE: C'est peut-être drôle parce que je ne suis pas avocat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Jamais je ne croirai que vous allez commencer la lutte des classes, tranquillement !

Vous me faites rire quand vous parlez de faire de la politique. Le seul qui n'a pas parlé de politique, c'est moi. Je me suis attaché à un texte.

M. BELLEMARE: J'ai bien demandé si, dans votre esprit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, l'es- prit... Attendez les paroles et vous me parlerez de l'esprit après.

M. BELLEMARE: Bien, vous nous demandez souvent si notre esprit est net. Moi, je crois que j'ai les mains propres et l'esprit propre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui!

LE PRESIDENT (M. Pilote); A l'ordre! La parole est au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): La caisse propre, propre, propre.

M. BOURASSA: Ne nous parlez pas de la caisse... On va faire un débat là-dessus, si vous voulez.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que...

M. ROY: M. le Président, je me permets de vous signaler que depuis l'arrivée du premier ministre, nous avons énormément de difficulté à avoir du décorum aux séances de la commission. Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, mais on dirait que c'est une coincidence. Cela coïncidait...

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est par pure coincidence !

M. BURNS : Sur la question de règlement, M. le Président.

M. BOURASSA: Vous parlez de la caisse électorale...

M. BURNS: Question de règlement, M. le Président. Après que le député de Beauce-Sud eut terminé, M. le Président, c'est une question de règlement. Je voudrais savoir si le député de Mercier est membre de cette commission?

M. BOURASSA: M. le Président,...

M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas posé la question au premier ministre, mais à vous.

M. BOURASSA: J'invoque une question de privilège.

M. BURNS: M. le Président, vous avez une demande actuellement au niveau des règlements de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, d'accord.

M. BURNS: Je vous demande si le député de Mercier apparaît sur votre liste. Son nom est Robert Bourassa. Est-ce qu'il apparaît sur votre liste?

LE PRESIDENT (M. Pilote): II n'apparaît pas sur ma liste.

M. BOURASSA: II est...

M. BURNS: M. le Président, comme tout autre député, le député de Mercier, avant d'intervenir, devra demander à la commission s'il a droit de parole ici. Je lui demande de respecter cela au moins, de montrer qu'il respecte au moins les règlements de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour répondre au député de Maisonneuve, il est de coutume de laisser parler les députés qu'ils soient membres...

M. BURNS: II n'y a aucune coutume, M. le Président. La seule coutume est le règlement qui vous dit qu'un député, avant d'intervenir, demande à la commission s'il a l'autorisation de la commission lorsqu'il n'en est pas membre. Je sais que c'est une habitude constante du député de Mercier d'arriver à brûle-pourpoint dans une commission, de faire son "smart" et de mettre le bordel en commission. Si c'est cela qu'il veut faire, je suis bien prêt à jouer à cela, mais quant à moi, je suis venu pour adopter un projet de loi, ici, ce soir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais qu'on en revienne à la pertinence du débat. La parole est au député de Chicoutimi.

M. BOURASSA: II a baissé sa majorité et il n'est pas de bonne humeur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Voici, pour que ce soit très clair.

M. ROY: Encore des allusions politiques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que toute loi doit être très claire et dise très expressément ce qu'elle a à dire. Le premier paragraphe de l'article 4 n'ajoute absolument rien au projet de loi qui a été présenté à l'Assemblée nationale. A mon sens, cela peut être considéré comme une note explicative, cela peut être considéré en fait comme étant un effort de vouloir faire voir un plan d'ensemble d'une loi, d'une part, fédérale, d'autre part, provinciale, mais je crois que si on veut être... Ce n'est pas une question d'avocasserie, c'est une question que, plus tard, c'est cette attitude qu'on doit prendre, si on veut que la loi soit très claire, c'est de voter le projet de loi qui a été présenté à l'Assemblée nationale cet après-midi.

Or, ce qui a été présenté, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, et ses effets, c'est tout simplement le deuxième paragraphe de cet article. Ce qu'on veut mettre en notes explicatives dans le préambule de la loi ou n'importe quoi... en fait le quatrième paragraphe, je n'ai pas d'objection là-dedans, mais en aucune façon, je pense que le premier paragraphe de l'article 4 ne doit être là, parce qu'il peut prêter à ambiguïté à mon sens dans la lecture de la loi telle que présentée à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il n'y a pas de politique là-dedans. Il n'y a absolument rien; c'est une question purement technique, encore une fois.

M. FORGET: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez, la meilleure preuve que nous n'en faisons pas une question de politique et tout cela, la loi fédérale est mentionnée à l'article 26 et nous n'avons pas l'intention de demander un amendement à l'article 26, parce que là se comprend la référence à la loi fédérale et je pense qu'il y a des dispositions, concernant l'article 26, qui nous obligent de nous y référer. Mais dans l'article 4, bien humblement, je crois que ce n'est pas nécessaire et que tout ce qui s'adjoint à une loi et qui n'est pas nécessaire, en fait, n'a pas d'affaire à être dans le texte. C'est dans ce sens...

M. FORGET: Croyez que j'apprécie grandement, M. le Président, l'attention considérable qu'apporte la moitié des membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale à la rédaction correcte au projet de loi. Je l'apprécie grandement...

M. BURNS: On est là pour vous aider et on va le faire même contre votre gré.

M. FORGET: Je vous en suis reconnaissant.

M. BOURASSA: On a vu cela au Centre Durocher hier devant une poignée...

M. BURNS: On a vu cela aussi, le nombre de fois qu'on vous a sauvé des lois qui s'en allaient aux vidanges, si on ne vous disait pas ce qui se passait.

MME BACON: Le député de Chicoutimi... M. BURNS: On a vu cela aussi... UNE VOIX: Pas de politique.

M. BURNS: Je vais vous en citer quelques-unes, M. le député de Mercier, n'importe quand.

M. BOURASSA: Lesquelles.

M. BURNS: Je vais vous citer la Loi des jurés, par exemple. Vous la relirez. D'ailleurs vous ne savez pas ce qu'il y a dans cette loi-là. C'est votre affaire.

M. BELLEMARE: Qu'on discute les jurés ou qu'on discute cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): Question de règlement M. le Président si on veut en finir ce soir, je pense qu'on devrait se pencher sur l'aspect légal de la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je suis bien d'accord sur cela.

M. BURNS: Vous êtes d'accord, mais moi je ne suis pas pour me laisser piler sur les pieds par le député de Mercier, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'il est premier ministre que cela va nous énerver, ce n'est pas vrai.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Alors, je peux reprendre. Il me semble qu'il est très clair que l'article 4 énonce l'objectif même de cette loi dans son premier paragraphe qui est de réaliser par deux moyens qui sont énumérés dans des dispositifs subséquents à un objectif global de sécurité du revenu familial et que l'annonce dans la loi de l'objectif qui est atteint par cette loi n'est pas du tout déplacé.

D'ailleurs, je trouve étrange que l'on prenne occasion de l'article 4 pour soulever des problèmes d'élégance de rédaction, puisqu'on aurait tout aussi bien pu le faire à l'article 3 qui dit que le montant de l'allocation varie selon le nombre des enfants. On aurait pu me faire observer que c'est là renonciation d'un principe général qui n'a pas sa place dans une loi, puisqu'un article subséquent mentionne justement les montants précis qui seront versés selon l'ordre des enfants. Et pourtant, ça n'a pas soulevé les mêmes commentaires. Au point de vue des principes législatifs ou de rédaction des lois, il me semble que cela appelle les mêmes réserves. Donc, je me dois, au moins, de douter de la justesse ou de la motivation qui vous inspire à souligner l'article 4 qui est peut-être un peu ennuyeux d'un certain point de vue, puisqu'il souligne, encore une fois, l'objectif de la loi qui est réalisé par deux moyens. Le moyen le plus direct est, bien sûr, l'allocation québécoise; mais l'autre moyen, qui est indiqué par voie de référence à une législation fédérale, ce sont, dans l'article 26, les allocations familiales fédérales dont le montant est déterminé par cette loi. Il n'y a rien de déplacé à dire que c'est déterminé par cette loi et que le résultat global est tel qu'exposé à l'article 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le dites, M. le ministre, je comprends très bien ce que vous voulez nous faire... votre argumentation. Je ne suis pas si sûr que vous compreniez la mienne; pourtant elle est très claire, à mon sens, si l'on met la politique de côté et que l'on parle simplement de rédaction de texte de loi. Je comprends très bien que vous dites qu'il y a deux moyens qui sont explicités dans cet article afin d'atteindre un objectif global, comme vous nous l'avez expliqué. Justement, il y a deux moyens; mais il y a un moyen auquel nous n'avons pas affaire, à savoir, l'article 4.

Que ce soit dans de la phraséologie, au début, que ce soit n'importe où, qu'on l'explique très bien ou qu'on mette même de l'emphase là-dessus, je n'ai pas d'objection là-dedans. Mais justement, un des moyens qui est référé à l'article 4 en est un sur lequel on ne peut rien, nous, l'Assemblée nationale du Québec.

Une loi doit dire quelque chose. L'article 4, premier paragraphe, ne dit rien. Je pense que quand on peut le constater et qu'on peut le voir, alors on enlève la phraséologie superflue dans un texte de loi; sinon, faisons des remarques encore une fois. Je prends exactement votre argumentation et j'en arrive à une conclusion contraire à la vôtre, à savoir qu'il y a deux moyens, mais il y en a un auquel on ne peut rien. Alors, il n'a pas d'affaire à être inclus dans la loi. On légifère sur les choses auxquelles on a le droit de légiférer. Et la loi ne doit s'exprimer qu'en fonction des pouvoirs qu'on a. Or, les seuls pouvoirs qu'on a au niveau de l'article 4, et que cela exprime quelque chose, c'est ce qui est mentionné au paragraphe 2 de l'article 4. Je ne vois pas comment on peut en sortir. Honnêtement, il n'y a pas de politique. Si nous commençons de cette manière, nous commencerons ainsi chaque texte de loi; c'est aussi bien que la discussion ait lieu tout de suite, autrement nous pourrions commencer chaque texte de loi en y mettant une référence fédérale ou n'importe quelle autre loi et c'est comme cela que vient le fouillis dans les lois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous savez combien coûtent les commissions parlementaires entre les sessions. Alors, je souhaite que nous puissions peut-être ajouter $0.25 ou $0.50 de plus aux allocations qu'on donne, si on peut s'en tenir...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. BELLEMARE: Je reviens...

M. BURNS: M. le Président, j'ai invoqué le règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cela ne vous en prend pas six pour invoquer le règlement. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non, mais le député de Rosemont continue à parler alors qu'il devrait savoir que, quand quelqu'un invoque le règlement, on cesse de parler.

M. BELLEMARE: Je vous remercie de votre conseil.

M. BURNS: On va vous aider comme ça. Soyez assuré de notre collaboration.

M. BELLEMARE: J'en prends note.

M. BURNS: M. le Président, nous parlons de l'article 4 et je ne vois pas ce que les commissions parlementaires et les allocations entre les sessions peuvent venir faire au niveau de la discussion ici.

Je vous demande de rappeler le député à l'ordre, de le garder à l'intérieur du cadre de l'article 4, lequel parle de prestations, non pas de prestations aux députés dans les commissions parlementaires entre les sessions mais parle d'allocations familiales et c'est ce qui est l'objet de la discussion.

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les députés à s'en tenir à la pertinence du débat.

M. ROY: Sur le point de règlement soulevé par l'honorable député de Maisonneuve. Je voudrais tout simplement demander au député de Rosemont, lorsqu'il assiste à une commission parlementaire, de respecter le droit des membres de la commission et des membres de l'Opposition de pouvoir discuter sur les articles. C'est pour cela que les commissions parlementaires ont lieu. Je comprends que le député de Rosemont est nouveau à l'Assemblée nationale, il assiste probablement à une commission parlementaire pour la première fois, mais je lui conseillerais de s'y habituer, parce que devant ce petit genre de chose, ce petit genre de menace qu'il vient de faire, nous ne marcherons pas.

M. BELLEMARE: Qui vous a menacé?

M. ROY: Et ce ne sont pas des questions de $0.25 ou de $0.50... Je regrette, cela ne s'est pas adressé à moi, mais en tant que membre de l'Opposition, j'ai également un mot à dire là-dessus et j'ai encore des questions à poser au ministre...

M. BELLEMARE: De quelle façon vous sentez-vous menacé dans mes propos?

M. ROY: ... que cela plaise ou non.

M. BELLEMARE: De quelle façon vous sentez-vous menacé dans mes propos?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. ROY: Je pense que cela a été assez clair.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les députés à revenir à la pertinence du débat...

M. ROY: Si vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez dit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...et j'inviterais le député de Beauce-Sud quand même... Il y a un président et je vais m'organiser pour que les membres s'en tiennent à la pertinence du débat.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne me restait qu'une question à poser au ministre, suite au raisonnement que je faisais.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi et ensuite le député de Vanier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que M. le ministre, tout en tenant compte de ce qu'il a dit à la commission à l'effet que, dans cet article, il y avait deux moyens qui étaient explicités en vue d'atteindre un objectif global, en fait, que nous connaissons, est d'accord qu'un des moyens nous échappe et qu'en fait on n'a pas à légiférer ou à retrouver un de ces moyens dans la loi, un texte sur lequel justement l'Assemblée nationale n'a aucun pouvoir en fait de légiférer?

M. FORGET: Absolument pas. Ce moyen ne nous échappe pas, puisque l'un des objets de la loi, un des moyens qui est pris dans la loi pour réaliser l'objectif global est précisément d'avoir une influence très réelle et très sensible sur le quantum des prestations qui sont versées aux familles relativement aux enfants à leur charge. De dire qu'on n'a aucune façon d'affecter ce deuxième moyen pour réaliser notre objectif est totalement faux puisque nous le ferons et cette loi le fait. C'est un de ses objets. C'est un de ses effets. Il n'est pas du tout inexact et je n'ai encore entendu aucun de ceux qui sont intervenus sur ce projet dire que la déclaration contenue au premier paragraphe de l'article 4 est inexacte. C'est bien en effet cela qui va résulter de cette loi et de nulle autre pièce de loi.

Evidemment, elle ne se tient pas seule dans l'ensemble des lois du monde civilisé. Il y a d'autres lois et en particulier une loi fédérale qui permet justement à celle-ci d'avoir l'impact qui lui est donné et qui est décrit par l'article 4 et qui est la disposition principale. Encore une fois, je répéterais la même question que j'ai formulée tantôt et à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Si l'on cherche absolument et de façon absolument impitoyable à supprimer tous les mots inutiles dans une pièce de loi, alors, on

reviendra également à l'article 3, et c'est celui qui me saute aux yeux parce qu'il est juste et haut — et on en trouverait probablement d'autres — qui contient une mention purement générale dont on n'a que faire dans le fond puisque, subséquemment, on indique les montants précis en vertu desquels les allocations varient selon le rang des enfants. Alors, pourquoi le mentionner dans l'article 3? A ce compte, les lois ne seraient qu'un amas de dispositions particulières et je ne vois pas en quoi cela peut aider la compréhension des lois, sauf par des techniciens du sujet, que de supprimer tout ce qui peut aider à la compréhension du contexte de la loi. Il ne s'agit pas d'une argumentation dans l'article 4. Il s'agit d'un état de fait qui est affirmé comme résultant de cette loi et de nulle autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non. Quand vous parlez de l'impact que la rédaction de l'article 4 peut donner, c'est de la politique. C'est un impact politique par l'article 4 tel que constitué que vous voulez donner. Le vrai impact qui doit être donné dans une loi est effectivement la mesure qui est votée. La mesure qui est votée par l'Assemblée nationale du Québec est le paragraphe 2. Cela finit là.

Le reste pourrait être, à mon humble avis,...

M. FORGET: Mais niez-vous...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... mais avec emphase dans le début de la loi ou n'importe où, ou encore on peut la faire connaître, faire n'importe quoi, mais à l'intérieur de la loi, je ne crois pas.

M. FORGET: Mais niez-vous pour un seul instant que c'est effectivement $15, $22, $33 et $37 que les familles recevront?

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, du tout...

M. FORGET: Mais alors...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme moi, je vous demande de répondre par un oui ou un non. Je pense que je suis en droit de m'y attendre de la part du ministre. Si vous enlevez le premier paragraphe de cet article, est-ce que vous enlevez justement le fait pour les familles de recevoir les mêmes montants que vous venez de dire: $15, $22 et $37?

M. FORGET: Je rendrais par cette omission la loi moins intelligible. J'ai compris que c'était l'objectif initial que vous avez poursuivi dans votre raisonnement de rendre la loi plus intelligible. Et elle l'est grâce à cet article, puisqu'on déclare quel est l'effet total de dispositions isolées prises dans le texte ici et là, comme le deuxième paragraphe de l'article 4, comme l'article 26.

M. BEDARD (Chicoutimi): Depuis quand une loi est-elle plus intelligible lorsqu'on y mêle plusieurs lois ensemble? La loi la plus intelligible n'est-elle pas celle qu'on vote tout simplement?

M. FORGET: Celle qui est la plus intelligible, c'est celle qui n'a qu'un article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'est pas celle qui...

M. FORGET: Mais comme il y en a plus d'un, ce n'est peut-être pas indifférent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas la loi qui mêle deux juridictions ou qui mêle deux lois en même temps. Si le ministre n'est pas d'accord sur cela, disons que l'on n'aura plus une grande intervention à faire. En quoi un texte de loi qui mêle des lois, qui mêle des mesures votées par des gouvernements différents, est-elle plus intelligible que la loi qui dit tout simplement, expressément et très simplement, ce que la loi veut dire, à savoir, et c'est cela qu'elle veut dire, la loi qu'on a devant nous, le projet de loi qu'on a devant nous, cela veut dire essentiellement: le paragraphe deux? Elle ne veut rien dire du paragraphe un.

Quand vous dites que c'est un impact, cela, c'est une question politique, mais le texte de loi, ce qu'on vote aujourd'hui, c'est tellement vrai que ce qu'on vote aujourd'hui, c'est le paragraphe deux. En quoi a-t-il une implication sur le premier paragraphe, si ce n'est comme vous le dites de créer un impact? Cet impact n'est sûrement pas légal, parce que vous mêlez les lois ensemble, ce n'est peut être qu'un impact politique. Je pense qu'on n'est pas ici pour faire de la politique, on est ici pour rédiger une loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: Je crois que c'est malheureux que les lois ne soient pas écrites par d'autres personnes que des avocats, parce que vous savez que, dans un article de droit, deux avocats en cour ne s'entendent jamais, c'est assez rare. L'un dit: il est coupable. L'autre dit: il n'est pas coupable. Je crois que, pour cesser de peser des oeufs de mouche avec une toile d'araignée, il faudrait peut-être passer quelque chose de plus positif. Pour satisfaire, je crois, le député de Chicoutimi, je suggérais de placer l'alinéa deux, qui est énonciatif, en premier. Pour clarifier, parce que nous ne sommes pas tous des avocats, et que mes concitoyens dans mon comté ne sont pas tous des avocats, je trouve que cet article, le premier, actuellement, annonce que les gens auront tel montant, tel montant et tel montant. Je vois, au fond de cette affaire, qu'il y a quelque chose qui est de nature, je pense, à bloquer la progression de l'étude. Je ne suis pas

encore un avocat, je vous le dis sincèrement, mais d'habitude...

UNE VOIX: ... ne souhaite pas...

M. DUFOUR: Non, mais tu aurais dû faire un médecin, probablement que tu serais pas mal plus pratique que tu ne l'es actuellement.

M. BURNS: Je ne vous le souhaite pas, à part cela. Non seulement, je ne vous le souhaite pas, je ne nous le souhaite pas.

M.DUFOUR: Ceci étant dit, je voudrais qu'on progresse assez rapidement et qu'on passe au vote, s'il le faut, pour qu'on en finisse de cette chose. Je trouve que l'article est très clair.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour être pratique avec le député, on pourrait peut-être faire une entente. Vous dites que vous voulez que les gens comprennent. Mettons le deuxième paragraphe, c'est cela qu'on vote dans le fond, en deuxième, mais avec notes explicatives, parce qu'on ne vote pas là-dessus, on n'a pas d'affaire à voter sur le premier paragraphe. On n'a pas le droit de voter sur le premier paragraphe, soit qu'on le mette en deuxième avec une indication "notes explicatives", ce serait normal, à ce moment-là, vous l'auriez votre impact, vous auriez l'ensemble de votre loi pour qu'elle soit comprise par les citoyens. Ou encore mettez une référence à la fin de l'article, vous pouvez facilement mettre une référence pour bien comprendre l'impact de l'article, ou une référence ailleurs, comme vous voudrez. A ce moment-là, c'est clair. Justement, je veux être pratique, vous dites qu'il faut empêcher les avocasseries et les chicanes d'avocats.

C'est juste. Avec deux lois dans un même paragraphe, vous allez en avoir des chicanes d'avocats qui n'en finiront pas. Je me dis: Mettons-en seulement une, et mettons seulement la loi sur laquelle on a des droits de voter. D'accord? Est-ce que vous iriez avec cela?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable Madame Bacon.

MME BACON: M. le Président, peut-être qu'il y a eu quelques...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez le demander à M. le ministre avant d'être d'accord?

MME BACON: Non, on n'a pas de question à poser...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas à vous que je demande cela. C'est au député.

MME BACON: C'est juste une intervention que je me permets, M. le Président. Il y a eu deux suggestions qui ont été faites depuis le début. On demande de retirer complètement le premier paragraphe, d'autres ont suggéré que le deuxième paragraphe devienne le premier et que le premier devienne le deuxième. Je pense que c'est tout simplement la résultante du premier paragraphe avec l'allocation jointe à l'article 26. Alors, si le deuxième paragraphe devenait le premier et le premier le deuxième, je pense que cela se joindrait très bien de la même façon.

M. BURNS: Non. Pas du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous seriez d'accord sur une chose? Dans le fond, on s'entend...

M. BURNS: Avec tout le respect que j'ai pour vous.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le fond j'ai l'impression qu'on peut s'entendre, mettons la loi...

MME BACON : Je le fais calmement. M. BURNS: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le premier paragraphe naturellement, je pense que ce qui doit primer, c'est la loi sur laquelle on a le droit de voter par rapport à n'importe quelle autre loi. D'accord?

MME BACON: C'est pour cela que je propose d'inverser les paragraphes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, le deuxième paragraphe le premier. Le deuxième, si vous voulez le laisser dans la loi, mettez tout simplement une note explicative ou n'importe quoi parce qu'on n'a pas le droit de voter. Dans le fond, on se conte des histoires. Qu'est-ce que c'est, pour être logique? On vote sur une chose sur laquelle on n'a pas d'affaire à voter. On n'a pas le droit de voter là-dessus. C'est tellement vrai qu'on voterait non à cela que cela n'empêcherait pas l'application quand même de...

MME BACON: Vous ajouteriez le paragraphe au complet?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. A mon sens c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue le chef de l'Opposition. Je pense qu'on tourne autour et qu'on n'ose pas aller au fond du sujet du côté du gouvernement. Je me pose deux questions à ce moment-ci. Est-ce que, d'une part, le gouvernement a

indiqué ce premier paragraphe de l'article 4 comme soupape au cas où le fédéral déciderait de modifier sa loi des allocations familiales et qu'il baisserait les montants d'une part, ce qui n'est pas une impossibilité? C'est la première question que je me pose. La deuxième que je me pose: Est-ce que le gouvernement est lié par l'accord qui est intervenu entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral et qu'à ce moment-là il est obligé de le mentionner dans la loi? Comme nous n'avons pas les copies de l'accord, comme l'accord n'a pas été déposé devant l'Assemblée nationale et que les parlementaires de l'Opposition n'en savent absolument rien, j'en suis rendu là après avoir écouté toutes les réponses que nous a données le ministre tout à l'heure. Ce sont les deux questions que je me pose. Est-ce que, d'une part, vous vous gardez une soupape au cas où le fédéral baisserait les allocations familiales, et, pour maintenir le montant, cela équivaudrait à des déboursés additionnels pour le gouvernement provincial, alors vous limitez les montants accordés par le gouvernement de la province par le deuxième paragraphe ou encore si vous êtes liés au gouvernement fédéral avec tous les accords qui sont intervenus?

M. FORGET: Je ne suis pas sûr que je comprends très bien la première partie de la question de l'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je vais m'expliquer, M. le Président, parce que j'aimerais bien avoir une réponse. J'aimerais être bien compris pour avoir une bonne réponse. Est-ce que le gouvernement a tenu à indiquer dans ce premier article, dans la première partie de l'article 4, dans le premier paragraphe, ainsi qu'à l'article 26, les montants payés par le gouvernement fédéral séparément au cas où le gouvernement fédéral viendrait à modifier sa loi et à réduire en quelque sorte les sommes qui seraient déboursées ou qui seraient remboursées au gouvernement du Québec? Est-ce que vous m'avez bien compris? Est-ce que vous gardez cela comme soupape?

M. FORGET: Je ne suis pas sûr que je comprends encore, mais il est bien clair que l'article 26 — mais là on anticipe largement sur le débat — ne constitue pas des sommes pour lesquelles le Québec obtiendra un remboursement. Donc, il n'y a aucune espèce de garantie que l'on devrait obtenir vis-à-vis d'une diminution possible de contributions qu'on ne recevra pas de toute façon, puisqu'il s'agit de paiements directs. Alors, je ne sais pas si c'est cela que vous visiez dans votre question, mais il n'est pas question d'obtenir de garanties. Nous n'en avons pas besoin puisque ce ne sont pas des sommes qui nous sont versées.

M. ROY: Non, mais advenant, en vertu de la loi, que le fédéral — question hypothétique, d'accord — dans deux ans, modifie sa loi à ce moment-là et diminue les montants pour la province, qu'est-ce qui arrive?

M.MORIN: D'ailleurs, M. le Président, si je puis prendre la parole...

M. BELLEMARE: Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition est inscrit pour siéger ici ce soir?

M. MORIN: J'ai demandé la parole.

M. BELLEMARE: Je m'excuse. Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition est sur la liste? Je me réfère à mon professeur, l'honorable député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition n'est pas sur la liste, mais il est dans les habitudes de la commission de laisser parler les députés comme tantôt, je l'ai répété pour le premier ministre.

M. BELLEMARE: Je me réfère à la réponse de mon professeur, l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Si vous aviez bien écouté votre professeur tantôt, M. le député de Rosemont, c'est que j'ai parlé, non pas du droit du député de Mercier de parler, mais j'ai posé la question au président, à savoir s'il est inscrit. J'ai même ajouté que, dans le cas où un député n'est pas inscrit, il faut qu'il s'adresse à la commission pour demander la permission.

M. BELLEMARE: Alors, allons-y.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission n'a pas d'objection à ce que le chef de l'Opposition parle ici ce soir à la commission parlementaire?

M. BELLEMARE: Personnellement, je n'en ai pas.

M. BURNS: II n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Cela va être très bref, si je puis avoir l'attention du ministre des Affaires sociales. M. le ministre, il y a un point sur lequel, je crois, il faut insister. Le député de Beauce-Sud a soulevé avec raison l'hypothèse que les montants seraient abaissés par Ottawa, peut-être pour une raison qui ne relève pas de notre compétence. Il se pourrait aussi que les montants soient élevés par Ottawa parce que c'est une condition posée par le NPD pour la survie du gouvernement, parce que ci, parce que ça. Il peut y avoir 36 raisons pour lesquelles, dès l'année prochaine, ces montants soient augmentés ou diminués si la conjoncture économique,

par exemple, ne s'y prêtait plus. De quoi avez-vous l'air et de quoi avons-nous l'air en tant que législateurs québécois de courir pour adapter notre loi immédiatement pour tenir compte des chiffres fédéraux? Vous voyez bien que ce n'est pas une question oiseuse que nous soulevons. Nous avons l'air idiots de courir comme ça pour adapter notre loi, pour tenir compte des changements votés par Ottawa. C'est ça, la répartition des compétences. Nous votons sur un texte qui ne relève pas de notre compétence. Qu'on le mette dans le préambule où il n'a pas force exécutoire. Qu'on le mette dans une explication qui accompagne le texte, qu'on le proclame sur les toits, mais il n'a pas sa place dans un texte de loi québécois proprement dit! Autrement dit, si vous étiez pris avec une modification de la législation fédérale l'année prochaine, vous seriez obligés de passer votre rasoir d'Occam dans les moutons de Panurge.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre d'Etat aux Affaires sociales.

MME BACON: Moi aussi, je suis néophyte, c'est vrai, mais il y a eu une proposition, il me semble, si je comprends bien... pas du tout...

M. BURNS: ... le député de Bourassa.

MME BACON: ... ça me fait plaisir, il faut que j'apprenne moi aussi, monsieur.

M. BURNS: Ce n'est pas une maladie d'être néophyte, vous l'admettez.

MME BACON: Je ne suis pas médecin, mais je le comprends.

M. MORIN: Cela peut même être joli parfois.

MME BACON: Je pense que je peux invoquer quand même ce titre de néophyte pour repenser... Evidemment, le député de Chicoutimi a fait une proposition tantôt à l'effet que le deuxième paragraphe devienne le premier et que le premier devienne une note explicative. M. le Président, si je comprends bien le règlement ou la formule de ces commissions, est-ce qu'on peut demander le vote immédiatement sur cette proposition?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On peut laisser le temps aux membres de discuter sur la motion ou la proposition qui a été présentée par le député de Chicoutimi.

MME BACON: C'est ce qu'on fait depuis tantôt.

M. BURNS: Vous savez, en commission, on a le droit de parler aussi souvent... C'est, heureusement, la seule place où on peut parler aussi souvent qu'on veut; alors, on en profite. Heureusement, vous allez voir que ce n'est pas une loi qui est très contentieuse. On en profite parce que...

MME BACON: Loin de moi la pensée de vous brimer !

M. BURNS: ... on a le temps d'essayer de vous convaincre. M. le Président, est-ce que c'est mon tour de parler?

M. ROY: Je m'excuse, je ne voudrais couper la parole à personne...

MME BACON: J'ai quand même demandé le vote.

M. ROY: ... l'honorable ministre tout à l'heure, il a répondu à une. La deuxième question: Dans les ententes qui sont intervenues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral à ce sujet, quels sont les engagements que vous avez pris sur l'entente qui a été signée? Est-ce qu'il y a une entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa à ce sujet?

M. FORGET: II n'y a pas d'entente signée, il y a une concordance de législation qui a été établie par des discussions et qui n'a pas donné lieu à une entente signée ou un accord signé. C'est de la législation parallèle.

M. ROY: Bon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, dans un dernier effort pour convaincre le ministre d'Etat, le député de Bourassa et surtout le député de Vanier qui m'a touché par ses arguments et le député de Portneuf qui m'a également touché par ses arguments, je vais essayer de ne pas parler en avocat — d'abord, c'est la première chose — pour ne choquer personne. Mais on est obligé de se rendre compte, au départ, qu'on fait de la législation. C'est bien dommage, on est obligé de parler de technique législative.

Ce que je vois dans les interventions du député de Vanier, du député de Portneuf en particulier, est une espèce de manifestation de bonne volonté que j'admets sans aucune arrière-pensée; il n'y a aucun problème là-dessus.

Il est certain que des lois sont faites pour être comprises par les gens. Il est certain aussi et malheureusement, malgré que je fasse partie de ce groupe que l'on appelle les avocats, j'ai déploré à plusieurs reprises que souvent nos textes de loi n'étaient pas compréhensibles.

Ce que le ministère doit faire alors, c'est de suppléer. Je dis au ministre que, lorsque l'on veut expliquer quelque chose dans une loi, on

l'explique par un feuillet d'information et cela, jamais un député de l'Opposition va blâmer un ministère de le faire.

Je vais citer des exemples au ministre, de cas bien précis où vous aviez des lois à caractère technique. La Loi favorisant l'accès à la justice est une loi à caractère technique. Le ministère de la Justice a émis des feuillets, a distribué à travers l'ensemble du Québec des explications des droits des citoyens en vertu de cette loi. D n'a pas mis dans la loi des textes explicatifs. C'est là, je pense, l'endroit où l'on se leurre.

On n'a pas d'objection, M. le ministre, à ce que vous émettiez dès la sanction de cette loi, un texte sous forme de feuillets d'information qui reproduisent le premier paragraphe de l'article 4. Pas du tout et jamais on vous blâmera de cela.

Je pense qu'à plusieurs reprises on a félicité le ministre de la Justice justement de le faire dans sa Loi des petites créances. On a félicité, entre autres, le ministre des Institutions financières lorsqu'il l'a fait pour la Loi de la protection du consommateur qui est, encore une fois, une loi technique parce qu'elle n'explique pas une série d'affaires. Par contre, on a félicité les ministres en question de prendre cette initiative, de tenter de vulgariser, et c'est cela l'objet, c'est cela le devoir de votre ministère, une fois que la loi est adoptée, de vulgariser le texte de loi pour que cela soit à la portée de tout le monde. Mais là où nous, en tout cas, on n'embarque pas dans cela, c'est, comme le disait le député de Chicoutimi, le pur et simple argument de base qu'on n'a pas le droit qu'on n'a aucune compétence législative qu'on n'a aucune juridiction pour voter le premier alinéa de l'article 4. On vote quelque chose qui ne nous appartient pas. C'est aussi simple que cela. C'est de réduire à sa plus simple expression, notre argument. J'espère que cela n'est pas en termes d'avocat. C'est un peu comme si je décidais de vendre la maison de mon voisin. Je n'ai pas le droit de vendre la maison de mon voisin parce que je n'ai aucune juridiction sur cette maison.

M. MORIN: Ou de distribuer l'argent du voisin !

M. BURNS: Ou de distribuer l'argent du voisin ou ses biens, ou quoi que ce soit. C'est exactement la même chose. Qu'on le fasse par référence, à un moment donné, en vertu de l'article 26, on ne peut pas être contre cela. C'est évident. L'article 26 est typiquement et carrément de la législation par référence à ce qui existe. Mais de dire : "Cette allocation jointe à l'allocation de l'article 26 qui déjà est de la législation fédérale équivaut à...", cela veut dire, tout simplement, légiférer dans un domaine où l'on n'a pas le pouvoir de le faire.

Si on veut faire connaître la valeur de cette Législation — M. le ministre, je vous engage de le faire dès la sanction de la loi, on vous félicitera, à part cela, de le faire — vous le mettrez alors dans un feuillet d'information, mais, bondance ! ne mettez pas cela dans une loi, parce que si l'on commence ici où cela finira-t-il? C'est la première chose. Toujours en revenant avec l'argument de base, que l'on ne légifère pas pour rien. Or là, on légifère pour rien. C'est quelque chose que l'on ne peut décider par voie de législation.

Maintenant, M. le ministre, je veux tout simplement vous référer à un de vos arguments. J'ai parlé des deux arguments que je trouve très valables, ceux des députés de Vanier et de Portneuf. Je pense, j'espère en tout cas tenter d'y répondre en disant que ce qu'ils veulent, eux, c'est que le monde comprenne le texte de loi. Je dis: D'accord! Je partage entièrement votre avis là-dessus. Mais qu'on le fasse par voie d'information distribuée en général au Québec, mais vous, vous opposez notre attitude à l'article 4, à notre attitude passive à l'article 3.

Je vous dis que ce n'est pas du tout la même chose; parce que je vous ai bien écouté quand je vous ai demandé des commentaires à l'article 1. Vous m'avez bien dit qu'il s'agissait d'une loi parallèle et d'une loi indépendante. Ce qu'on admet. Elle est indépendante et parallèle à celle du fédéral. Elle se joint à certaines mesures fédérales, d'accord. C'est pourquoi, à l'article 3, vous avez des dispositions déclaratoires d'une loi parallèle et indépendante, mais dans la mesure où on a le droit de légiférer. Quant à moi, je ne vois rien, je ne vois pas de schisme, je ne vois pas de paradoxe dans le fait que vous disiez que vous établissiez une disposition déclaratoire à l'article 3, soit que l'allocation varie selon le nombre d'enfants et l'indice des rentes; c'est une des dispositions déclaratoires de la loi sur lesquelles le reste de la loi s'appuie. Mais ce n'est pas du tout vrai quand on arrive au premier alinéa de l'article 4. On vous dit: Soyez donc réalistes! Si cela est vrai, non seulement si cela est vrai, j'enlève le "si", on sait que ce qu'il y a dans l'article 4 premier alinéa est vrai. On dit: On est d'accord que c'est cela au moment où on se parle, la réalité, alors faites-le selon les moyens que vous avez. Vous n'avez pas besoin de faire de la législation superflue, inutile et surtout absolument inacceptable dans le contexte d'une loi parallèle et indépendante fédérale-provinciale. C'est pour cela qu'on fait notre proposition d'enlever le premier paragraphe de l'alinéa 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, M. le ministre, quand vous lisez les notes explicatives au début du projet de loi, c'est très bien expliqué au troisième paragraphe, à savoir, des implications de la loi fédérale. Cela y est expliqué, soit l'impact dont vous parliez, autrement dit la compréhension de l'ensemble des citoyens. Disons qu'on pourrait faire une proposition, soit de biffer le premier paragraphe de l'article 4 et, à la suite du deuxième paragraphe, celui sur quoi on vote, tout simplement, si vous

voulez et si vous y tenez, simplement dire: Référence, notes explicatives, pour la loi fédérale.

Mon confrère me fait remarquer que les légistes ne voudraient pas cela, mais cette loi, je la trouve très claire. On vote la loi sur laquelle on a une juridiction; on a à voter cela et la juridiction sur laquelle on a à voter est très clairement exprimée par le deuxième paragraphe. Les notes explicatives pour que le citoyen puisse comprendre l'ensemble du projet de loi, on les retrouve. A cet égard, je félicite le gouvernement. En fait, on retrouve les notes explicatives au début du projet de loi. Je me dis: Légiférons pour quelque chose. La seule manière de légiférer pour quelque chose, c'est de légiférer sur ce à quoi on a le droit de légiférer. Cela rejoignait un peu...

MME BACON: M. le Président, je pense que, dans le premier paragraphe, c'est un fait un résumé des montants auxquels ont droit les citoyens, quand on regarde les montants, si on compare les articles 4 et 26.

M. BURNS: On est d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est d'accord là-dessus, c'est parce qu'on fait une loi...

MME BACON: Alors, pourquoi l'enlever?

M. BURNS: On dit que cela n'a pas d'affaire dans un projet de loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec des paragraphes. S'il y en a, c'est pour se comprendre, en fait. Ce sur quoi on doit voter, c'est la loi sur laquelle on a juridiction. C'est tellement vrai qu'on légifère pour rien, qu'on a beau adopter le quatrième paragraphe, ce n'est pas cela qui va influencer la loi fédérale d'une manière ou d'une autre, parce que ce sont deux lois, comme a dit M. le ministre, qui fonctionnent indépendamment. Ne légiférons pas pour rien mais pour quelque chose, dans le sens d'enlever le quatrième paragraphe et dans le sens suivant, on voit très bien, dans les notes explicatives, le premier paragraphe, on le retrouve dans les notes explicatives.

M. DUFOUR: M. le Président, est-ce que je peux avoir... Nous sommes tous, je crois de bonne foi...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Je crois qu'il va falloir passer aux actes tout à l'heure. Si on n'a pas assez parlé pour essayer d'éclaircir notre jugement, je crois que cela ne sert à rien de continuer toute la soirée. Il va falloir passer, je crois, au vote tout à l'heure, si on peut voter ici. Je pense que si c'est l'avis de tout le monde, je ne veux pas brimer les autres du droit de s'exprimer, mais il ne faudrait pas trop prolonger le débat parce que cela fait déjà plus d'une heure qu'on discute là-dessus et je crois que les esprits sont assez éclairés, autrement ils ne le seront jamais.

M. BURNS : II y a déjà des gens qui s'aperçoivent que ce n'est pas de mauvaise foi que l'on fait cet amendement. Je pense que le député de Vanier en est un et le député de Portneuf en est un aussi; le député de Bourassa aussi.

M. DUFOUR: Dans toute chose il y a du bon, M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je regarde le député de Gaspé, je regarde le député de Frontenac et je suis convaincu que le député de Rosemont aussi s'aperçoit que ce n'est pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'une manière d'être efficace. Il s'agit de ne pas créer, ici, un précédent qui va amener plus tard des discussions dans tous les projets de loi qui vont être présentés. La discussion qu'on apporte maintenant, si l'on n'est pas capable, avec maturité, de la trancher — parce qu'il y a des choses... on n'a pas besoin d'être avocat, il me semble qu'on est assez clair pour les comprendre — si on ne les tranche pas dès maintenant, la même discussion se retrouvera à tous les projets de loi. Alors, aussi bien le faire présentement.

M. DUFOUR: Encore là, il ne faut pas tomber dans la crainte excessive.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de crainte.

M. DUFOUR: Parce qu'il va arriver toutes sortes de choses. Autrement, on ne finira plus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Quand on est indépendantiste...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Revenons au projet de loi et je donne la parole au député de Taschereau.

M. BONNIER: Je ne mets pas en doute la bonne foi du député de Chicoutimi. Je me pose simplement une question, à savoir si la difficulté qu'il a à accepter, non seulement la rédation, mais le fait que ce texte apparaisse et demeure dans la loi, n'est pas due au fait qu'il considère simplement le régime d'allocations familiales in se, et qu'il oublie peut-être que ça fait partie d'un programme intégré de sécurité de revenu, auquel le ministre, d'ailleurs, a fait allusion tout à l'heure. C'est à cause de ce programme intégré de revenu quand on doit concilier, d'une part,

les montants d'assistance sociale et, d'autre part, les montants d'allocations familiales pour arriver à un revenu global, qu'il est nécessaire, à mon avis, de laisser dans la loi ce montant-là. Il est nécessaire comme référence pour la bonne intelligence d'un programme intégré de sécurité de revenu. Du moins, c'est comme ça que je le vois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, je sais que pour beaucoup de nos collègues autour de la table, tout ça a l'air d'être des arguties d'avocats, mais je vous prie de croire une chose. C'est que quelquefois, les arguties d'avocats peuvent être importantes. Elles peuvent avoir des conséquences quand un texte est mal rédigé ou ne relève pas de la compétence de l'assemblée qui le vote. Cela peut entraîner des conséquences désagréables par la suite.

Je ne doute pas que, ce soir, si on passait au vote, ça serait vite réglé. Cela va être réglé tout de suite, mais ça ne réglera peut-être pas les problèmes du ministre, éventuellement. Alors, si je peux faire une proposition... Parce qu'il me semble que, dans cette affaire, il faut aller un peu plus creux, il faut aller un peu plus loin...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le fait est qu'il faudrait que monsieur retire sa proposition, sa suggestion.

M. MORIN: Je serais peut-être d'accord avec... Je suis étonné de trouver ce paragraphe premier dans la loi. Je ne comprends pas que les conseillers juridiques l'aient laissé passer. Je vous le dis bien franchement: C'est du travail mal fait de la part des conseillers juridiques.

Admettons que je réserve mon jugement là-dessus. Est-ce que je pourrais proposer — je le suggère, pardon, je le suggère — que nous suspendions le vote sur cette question-là et que le ministre aille consulter ses conseillers juridiques, qu'il prenne leur avis et puis, si vraiment ils y tiennent, pour des raisons soit d'ordre juridique, soit d'ordre politique, eh bien, à ce moment-là, il n'y a aucun doute que vous pouvez, en prenant le vote, écraser les trois votes qui seront donnés contre, du revers de la main; nous n'en doutons pas. Mais nous ne faisons pas ces arguments pour le plaisir de nous montrer plus avocassiers qu'on ne peut l'être. Nous faisons ces arguments pour des raisons d'ordre constitutionnel, des raisons sérieuses.

Alors, je le suggère à M. le Président et à M. le ministre.

M. BURNS: Je veux juste ajouter, M. le ministre, de toute façon, que votre loi — ne nous cassons pas la tête — ne sera pas pas adoptée avant mardi. Cela retarde en rien l'adoption du projet de loi qu'on remette, qu'on suspende l'article 4 pour fins de consulta- tion. Et ce n'est pas mauvais, ce n'est pas une motion de blâme qu'on fait à votre égard en faisant cette suggestion.

Au contraire. Comme ministre aussi compétent que vous pourrez nous le démontrer dans les années à venir, je ne pense pas que vous ayez l'universalité de cette connaissance de la rédaction des lois. Peut-être que cela vaudrait la peine de consulter. On vous fait cette suggestion bien humblement, bien modestement.

M. FORGET: J'accepte volontiers de suspendre le débat sur l'article 4. Je peux peut-être brièvement dire que je n'ai pas été convaincu jusqu'à maintenant par les arguments qui ont été présentés mais j'accepte malgré tout de suspendre le débat de manière qu'on puisse procéder quant aux autres articles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 4 est suspendu temporairement. Article 5.

M. BURNS: M. le Président, si cela peut aider la commission, le député de Beauce-Sud est-il parti?

DES VOIX: Oui.

M. BURNS: Bon. A moins qu'il n'y ait un député libéral qui veuille faire de l'obstruction systématique sur les autres articles, nous tenons à vous dire que nous sommes prêts à adopter en série les articles 5 à 24 inclusivement et j'ai une question à poser au ministre à l'article 25 ou on peut le laisser en suspens pour la même raison. Oui, d'accord, pas d'objection.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change rien. L'article 4 sera ce qu'on aura décidé après. Cela ne change rien.

M. MORIN: Soit l'adaptation. C'est une simple modification technique.

M. BURNS: On se réfère tout simplement, sans le nommer, à l'article 4...

UNE VOIX: Sans donner le contenu.

M. BURNS: L'article 4 restera ce que la commission adoptera tout simplement.

M. FORGET: Je ne sais pas si je suis dans le bon ordre parce qu'on m'apporte un document, mais j'aurais un amendement à proposer à l'article 21.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous permettez que, temporairement... pour permettre au ministre d'apporter son amendement...

M. BURNS: Est-ce que vous voulez libérer les articles 4 à 21 exclusivement?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a une relation avec les autres?

M. FORGET: Non. Il n'y a pas de relation. Je m'excuse, j'étais momentanément distrait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, on adopte les articles 5 jusqu'à 21 et on reviendra après.

M. TARDIF : M. le Président, j'aurais eu des questions à poser relativement aux articles 5 et 14. Je ne veux pas retarder le débat, mais...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Quelles sont vos questions à l'article 5? L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: Puis-je malgré tout — même si je suis néophyte et je sais que cela n'est pas une insulte que d'être néophyte — poser quelques questions? En ce qui a trait à l'article 5, si j'ai bien compris la rédaction du premier alinéa de cet article, les montants qui vont être revalorisés en vertu de l'article 130 de la Loi de la Régie des rentes ou du Régime des rentes du Québec, ce sont seulement les montants de $3 pour le premier enfant, $4 pour le deuxième, $5 pour le troisième et $6 pour le quatrième. Est-ce que c'est bien cela? Est-ce qu'il y a eu des négociations ou des ententes avec le gouvernement fédéral pour que les montants qui sont payés par le fédéral, c'est-à-dire $12, $18, $28 et $31 soient également revalorisés en fonction d'une indexation semblable?

M. FORGET: Oui, en effet, les deux lois sont parallèles à cet égard. Elles seront indexées selon les mêmes règles. Le projet de loi fédérale, non pas dans sa forme originale, tel que présenté en juillet mais dans sa forme amendée, contient une disposition analogue permettant l'indexation ou la revalorisation des prestations selon le même indice. Maintenant, quand il s'agit de l'indice des rentes, il y a ici une référence implicite à un amendement qui sera contenu dans une loi dont l'Assemblée nationale n'a pas encore été saisie et qui aura l'effet — je pense qu'on peut le mentionner tout de suite — de majorer ou d'enlever le plafond à l'indexation. Il y avait, si on se souvient, un plafond de 3 p.c, c'est-à-dire une indexation maximale de 3 p.c. par année. Ce plafond sera supprimé par le projet de loi de la Régie des rentes et la référence qui est contenue ici va entraîner le même type d'indexation pour les allocations familiales du Québec. Pour ce qui est allocations familiales fédérales, il y a aussi le même dispositif d'une indexation au plein coût de la vie. C'est en plafond.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par l'intervention de M. le député, est-ce qu'il ne vient pas de nous donner un argument concernant l'article 4?

M. BURNS: Oui, moi, j'ai trouvé...

M. FORGET: Si vous voulez, on ne reprendra pas l'argument. On a suspendu le débat.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 5, adopté.

Article 6, adopté.

M. BURNS: Toujours sur l'article 5, je. vous incite à repenser très sérieusement tout le contenu de la question posée par le député d'Anjou, et j'ai nettement l'impression que vous allez peut-être vous ranger à notre opinion sur l'article 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): On légifère pour rien sur le premier paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 5, adopté?

M. BURNS: L'article 5, adopté.

Paiement, révision, appel

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 6, adopté. L'article 7, adopté. L'article 8, adopté; l'article 9, adopté; l'article 10, adopté; l'article 11, adopté; l'article 12, adopté; l'article 13, adopté; l'article 14, adopté; l'article 15, adopté; l'article 16, adopté; l'article 17, adopté; l'article 18, adopté; l'article 19, adopté; l'article 20, adopté; l'article 21, amendement.

Renseignements

M. FORGET: L'amendement que je propose se lit comme suit: "l'article 21 est modifié en insérant au début ce qui suit: Sous réserve de l'article 71 de la loi du ministère du Revenu, 1972, chapitre 22". Le reste de l'article continue: "Les fonctionnaires et employés du gouvernement et de la régie".

M. BEDARD (Chicoutimi): Sous réserve de l'article...

M. FORGET: Article 71 de la loi du ministère du Revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme je suis un néophyte, est-ce que vous pourriez me dire très succintement ce que cela représente?

M. FORGET: Je vais demander à M. Fortier de vous expliquer la raison de cette modification.

M. BURNS: Le chapitre 22, à l'article 71, c'est l'article concernant les renseignements qui doivent être fournis à la Loi du bureau de la statistique et à la Loi de l'assurance-chômage où on dit que, nonobstant toute autre loi, sauf ces

deux-là, le chef et le sous-chef d'un ministère ou d'un organisme, au sens de la loi de la fonction publique, ainsi que le président de tout organisme qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement, est autorisé à fournir sur demande au ministre tout renseignement qu'il indique si celui-ci expose que l'obtention de ces renseignements est nécessaire à l'application de la loi fiscale.

M. MORIN: La même chose que dans la loi fédérale.

M. FORGET: Autre chose?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 21, adopté.

M. FORGET: Tel que modifié.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tel que modifié. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 24, aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 24, adopté. Article 25?

Règlements

M. BURNS: Article 25, je vais poser une question au ministre. Depuis quelques années, certains ministres du gouvernement libéral ont pris la bonne habitude, dans des cas où vous avez un pouvoir de réglementation assez étendu, et c'en est un des cas, je pense, si vous lisez les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil à l'article 25, de décréter par règlement une série de choses. Vous avez cela de a) à g) et, sans lire ces paragraphes tout haut, je pense qu'on est en mesure de dire que c'est de la législation par réglementation, c'est une tendance, remarquez, qui est assez moderne et sur laquelle on ne peut pas être en désaccord quant à une méthode de légiférer. Cest-à-dire qu'au lieu d'être constamment obligé d'amender des lois, on donne des pouvoirs de réglementation assez étendus au lieutenant-gouverneur; je pense bien qu'on ne peux pas être contre cela. Ce contre quoi on peut être cependant, c'est que, même si ce pouvoir de réglementation s'exerce à l'intérieur du cadre de la loi, nous, comme législateurs ici, cela nous frustre un peu. Cela devrait frustrer tant les gens de ce côté-ci de la table que de l'autre côté que de voir des dispositions importantes insérées dans la législation par voie de réglementation, sans que les membres de l'Assemblée nationale en soient informés, sinon avant, du moins au moment de sa mise en vigueur...

Evidemment, vous allez pouvoir me dire que la Gazette officielle publie toujours ces règlements-là et qu'on peut en prendre connaissance, mais c'est toujours a posteriori qu'on en prend connaissance.

Je me souviens, j'ai parlé tantôt du ministre des Institutions financières qui, lui, a scrupuleusement suivi les suggestions que l'Opposition lui avait faites dans le temps, de soumettre ses projets de réglementation en vertu des pouvoirs que lui accordait la Loi de protection du consommateur à la commission parlementaire appropriée avant de les mettre en vigueur. Je me souviens également d'un autre cas où le ministre des Communications, à l'occasion de l'adoption des projets de loi no 35, 36 et 37 relativement à la Régie des services publics — je ne me souviens pas du titre exact de l'organisme, ce qui a donné suite à l'organisme d'information du gouvernement — a soumis littéralement ses projets à la commission parlementaire pour en informer les membres de l'Assemblée nationale tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Très souvent, des suggestions très constructi-ves ont été faites. Evidemment, je ne pense pas que quelque ministère que ce soit, étant donné qu'il agit par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, ne puisse être lié par des votes à cette occasion-là, en commission parlementaire, mais c'est une suggestion que je fais au ministre. Même s'il ne l'applique pas nécessairement, je ne fais pas d'amendement précis, c'est un voeu que j'exprime, savoir que ces règlements qui seront mis en vigueur en vertu de l'article 25, soient tout au moins soumis pour fins de discussion, à la commission parlementaire des Affaires sociales avant d'être proclamés dans la Gazette officielle, avant la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

C'est une façon d'aérer une loi, M. le ministre, je pense, qui est véritablement de bon aloi, qui est pleine de santé également. Je ne pense pas que ces pouvoirs réglementaires qu'on réserve au gouvernement, qui est le lieutenant-gouverneur en conseil à toutes fins pratiques, le cabinet des ministres, soient faits pour cacher des choses aux membres de l'Assemblée nationale, puisque tôt ou tard ils vont être publiés dans la Gazette officielle. Mais c'est pour donner un certain prolongement à notre fonction législative qui, tout en admettant d'une part qu'une loi ne doit pas avoir une rigidité telle qu'elle ne soit pas amendable par voie de réglementation, même si le mot "amendable" dans le présent cas est utilisé au sens large du mot, puisse aussi participer à l'évolution de la législation, laquelle évolution se fait par voie de réglementation.

Alors, je vous fais cette suggestion-là, M. le ministre, j'espère que vous allez la suivre. Je ne fais pas de motion, une motion que je pourrais faire et qui pourrait être débattue en vertu des règlements. Mais je m'adresse à un ministre qui, je pense, a connu ce que pouvait être l'administration d'un ministère, de l'importance du ministère des Affaires sociales et surtout de lois qui touchent, dans leur individualité, les citoyens et qui aussi peuvent, à certaines occasions, par une erreur de parcours réglementaire, perturber la vie individuelle, même la vie

collective d'une famille. J'espère en tout cas que le ministre retiendra notre suggestion à cet effet-là et qu'il fera l'effort additionnel.

C'est embêtant de faire des commissions parlementaires, les députés de l'Opposition jasent tout le temps, cela perd du temps et parfois les commissions finissent plus tard qu'on ne pense. Mais je pense que c'est sain, cela clarifie l'atmosphère, cela nettoie toute discussion qui pourrait être autrement acerbe, acrimonieuse, amère, autour d'un projet de loi. On est prêt à la voir évoluer, votre loi, par ses pouvoirs réglementaires, mais on aimerait en prendre connaissance, on aimerait aussi vous faire les suggestions appropriées au moment voulu.

M. FORGET: Je prends note des représentations ou des observations que vous faites, ou des recommandations que vous faites à cet égard-là et je les considérerai très sérieusement. Vous savez, un certain nombre de lois dont l'administration est confiée au ministre des Affaires sociales contiennent des dispositions à l'effet de publier pendant une période de 90 jours certaines réglementations. Je pense que c'est extrêmement valable de le faire et cela permet, entre autres, des dicussions en commission parlementaire. L'alternative que vous suggérez mérite aussi d'être examinée très sérieusement et je vais le faire.

M. BURNS: C'est presque injuste à votre égard, M. le ministre. Vous étiez un haut fonctionnaire du ministère précédent. J'oubliais de vous citer le cas peut-être le plus fameux de soumission de réglementation à la commission parlementaire.

Il s'agit des règlements qui ont été émis en vertu du projet de loi 65 et qui ont été amplement discutés et qui ont même reçu une participation du public, si je me souviens bien. Je pense que ç'a aurait été injuste, dans les beaux exemples à vous citer, de ne pas citer ce cas.

M. FORGET: II y a également la réglementation qui, au moins en partie, a été publiée sous la Loi de la protection de la santé publique. Actuellement, le délai de 90 jours court et pourra, je pense bien, faire aussi l'objet d'une étude à la commission. Enfin, je tiens note de ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 25. Adopté.

M. TARDIF: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: ... je ne sais pas si je respecte le règlement, mais est-ce qu'il est possible de revenir à l'article 24 qui a été adopté afin d'éviter un contresens qui semble avoir échappé à l'attention de tout le monde. C'est-à-dire que, dans l'article 24, on fait allusion aux employés mentionnés à l'article 21 et on parle également d'une entente visée à l'article 24 alors que, je crois, on veut dire qu'il s'agit d'une entente visée à l'article 23. Dans le but de ne pas à avoir à légiférer de nouveau l'an prochain pour corriger cette erreur de transcription peut-être, je me demande si ce n'est pas plutôt l'article 23 qui devrait se lire à la place de l'article 24?

M. FORGET: C'est peut-être une proposition d'amendement, on va l'adopter.

M. TARDIF: Oui, c'est exact. Si on me permet de revenir sur l'article 24 en question. Je comprends que ce soit mineur, mais c'est peut-être aussi important.

M. FORGET: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. A l'article 24, au lieu d'y lire: "d'une entente visée à l'article 24 qui relève", c'est: "visé à l'article 23 qui relève". Adopté. L'article 25, également adopté.

Dispositions diverses

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 26, est-ce qu'on pourrait employer la même suggestion concernant sa nécessité d'être dans le projet de loi, la même suggestion qu'à l'article 4?

M. FORGET: Excusez-moi, je reviens en arrière pour une seconde. On me souligne qu'il y a une erreur. A l'article 25, l'avant-dernière ligne du paragraphe a), "ne constitue pas", c'est: "ne constitue pas une interruption de résidence". Il faudrait le modifier en conséquence. A l'article 26...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur sa pertinence à être dans le projet de loi, peut-être faire la même suggestion, pour ne pas étendre le débat, étant donné que c'est relié à l'article 4.

M. FORGET: J'aimerais bien qu'on m'explique comment on pourrait obtenir les résultats visés par la législation sans avoir une disposition de ce genre dans la loi.

M. MORIN: M. le Président, s'il y avait moyen d'éviter de mentionner les montants pour ne pas avoir à changer votre loi chaque fois qu'Ottawa changera la sienne. Peut-être faire référence aux montants prévus dans la loi fédérale sans mentionner...

M. FORGET: Même en acceptant cette suggestion, comment pouvez-vous imaginer de donner effet au taux progressif selon le rang des

enfants, des allocations familiales sans que ce ne soit mentionné dans la loi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Honnêtement, je suis porté à croire que vous avez raison pour l'article 26. Je crois que si on s'entendait, la même chose sur l'article 4, ça irait donc bien.

M. FORGET: Oui, puisqu'on a dit qu'on suspendait le débat sur l'article 4, on ne reviendra pas là-dessus, je pense que l'article 26 est assez évident. Je vous réfère à l'article 3, paragraphe 2 de la loi fédérale qui déclare que, dans une province qui a par un texte législatif provincial, spécifié des taux d'allocations familiales à l'égard des enfants, etc.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'avais mentionné tout à l'heure; c'était juste par acquit de conscience que je faisais la suggestion.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 26. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 27. Adopté?

M. BURNS: Jusqu'à l'amendement du ministre, on est prêt à les adopter, à moins qu'il y ait d'autres questions. Il y a un autre amendement à l'article 35, si je comprends bien.

M. FORGET: II y a un autre amendement à l'article 35, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 28. Adopté. Article 29. Adopté. Article 30. Adopté. Article 31. Adopté. Article 32. Adopté. Article 33. Adopté. Article 34. Adopté. Article 35. L'article 35 est modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, les chiffres 3929-73 par les chiffres 3928-73.

M. BURNS: C'est uniquement un amendement de concordance, je suppose.

M. FORGET: C'est une erreur qui s'est produite dans la citation de l'arrêté en conseil qui a permis la majoration des allocations familiales de façon intérimaire à partir du 1er octobre.

M. BURNS: En somme, vous prenez le véritable numéro d'arrêté en conseil pour une faute de frappe qui s'était glissée.

M. FORGET: Exactement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 36, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 37, adopté? Adopté. Article 38? Adopté. Article 39? Adopté. L'article 4 est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: Jusqu'à la fin, M. le Président, étant donné que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): De l'article 1 à l'article 4.

M. BURNS: Etant donné, qu'à cause des nouveaux arrivages, le débat risquerait de devenir acrimonieux, nous sommes prêts à adopter cela jusqu'à la fin.

M. BOURASSA: II ne reste qu'à féliciter le ministre et le gouvernement pour un projet de loi aussi profitable à la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous l'avons fait en Chambre.

M. BOURASSA: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, je considère l'article 4 non suspendu et adopté. C'est ça?

M. BURNS: Non, pas du tout.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Bien, c'est ce que vous venez de dire?

M. BURNS: Non, on a dit qu'il est adopté jusqu'à la fin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon, j'ai dit...

M. BURNS: II est adopté jusqu'à la fin de l'endroit où l'on se trouve.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On peut toujours s'essayer.

M. BURNS: Je peux vous dire qu'il n'y a pas de problème. Votre projet de loi ne peut pas être adopté avant mardi. Alors cela vous donne du temps pour consulter. Mardi, il sera adopté.

M. BOURASSA: En vertu de l'article 40 du nouveau code des règlements, il ne peut pas être adopté avant mardi.

M. BURNS: ... l'année passée d'un projet de règlement. Vous devriez l'avoir appris depuis ce temps-là.

M. BOURASSA: C'est en vertu de l'article 40. Je donne l'article au député!

M. BURNS: C'est bien cela.

M. BOURASSA: Ne vérifiez pas trop vite, par exemple.

M. BURNS: Je ne vérifierai pas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi, trois heures.

M. BOURASSA: Après la période des questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Après la période des questions, soit environ à quatre heures. D'accord?

DES VOIX: Merci.

(Fin de la séance à 22 h 33)