Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du jeudi 5 juin 1975

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: Mme Bacon (Bourassa), MM. Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Bellemare (Rosemont), Bonnier (Taschereau), Charron (Saint-Jacques), Dufour (Vanier), Boudreault (Bourget), Forget (Saint-Laurent), Fortier (Gaspé); M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Lecours (Frontenac); M. Déziel (Saint-François) remplace M. Massicotte (Lotbinière); MM. Samson (Rouyn-Noranda), Saint-Germain (Jacques-Cartier).

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, c'est à ma demande expresse — je veux immédiatement en remercier le ministre des Affaires sociales et le leader du gouvernement — que la commission siège ce matin pour la dernière fois pour l'étude des prévisions budgétaires et du budget de l'année financière 1975/76.

Je l'ai fait non pas, M. le Président, que j'aie la moindre idée que nous puissions adopter, dans la séance de ce matin, les treize ou quatorze programmes qu'il nous reste à adopter, mais je crois qu'un certain nombre de problèmes mériteraient qu'au moins nous les survolions pour permettre qu'un certain nombre d'informations puissent être déposées sur la table de l'assemblée et de mieux connaître les intentions du gouvernement quant à l'utilisation des fonds que nous serons disposés, a la fin de cette séance, à adopter en bloc. En effet, même pour les programmes que nous n'aurons pas eu le temps de discuter, j'ai pris l'engagement devant le leader du gouvernement et devant le ministre des Affaires sociales que nous accepterions en bloc les crédits de ce ministère, pour l'année financière, à la fin de la séance de ce matin.

Je le fais aussi, M. le Président, sur un autre plan. Le rôle de l'Opposition consiste également, tel que nous avons voulu le pratiquer depuis que nous occupons ce poste à l'Assemblée, en une courroie de transmission, l'expression était du chef de l'Opposition, d'un service public entre les citoyens et le gouvernement. Il nous arrive, à l'occasion, que certains groupes, certains responsables dans le réseau des Affaires sociales communiquent avec nous pour nous inciter à soulever le problème ou, à tout le moins, à aller chercher un certain nombre d'informations. Je crois que cette démarche est parfaitement légitime dans un régime démocratique, non seulement d'espérer du gouvernement une oreille attentive, mais aussi, à l'occasion, d'aller chercher l'appui de l'Opposition pour faire avancer ce qu'ils estiment être une mesure nécessaire et importante pour la région ou pour la ville qu'ils représentent.

C'est donc en m'acquittant de cette tâche, ce matin — puisque nous n'avons guère eu le temps de le faire lors des autres séances de la commission, alors que nous avons plutôt abordé les questions d'ordre général, ce qui n'est pas un défaut, non plus — que j'ai l'intention de soulever un certain nombre de questions très particulières qui s'enchaîneraient à l'étude plutôt théorique que nous avons faite, lors de la dernière séance, des centres locaux de services communautaires.

Par la suite, j'ai l'intention d'aborder un certain nombre de questions sur un autre programme que l'on retrouve à la fin des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales, soit les problèmes relatifs à un certain nombre de centres hospitaliers du Québec: problème de croissance, problème d'aménagement, problème d'implantation même dans certains milieux. Finalement, puisque l'actualité s'y est mise, ce matin — sans même que je n'aie rien à y faire, et je le jure devant les membres de la commission — j'avais l'intention d'aborder le problème des garderies puisque c'est probablement la dernière occasion que nous avons de le faire. L'actualité m'y pousse encore plus ce matin et la présence de madame le ministre d'Etat devient un élément indispensable à cette discussion.

Donc, je pense que, lorsque nous aurons fait le tour de ces questions, très rapidement, nous pourrons considérer que les crédits du ministère des Affaires sociales sont adoptés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cela va. Services communautaires (suite)

M. Charron: Puisque nous en étions au programme 4 qui concernait les CLSC, j'aimerais demander — question très précise et très locale — — où le ministère prévoit établir le CLSC qui doit desservir le secteur sud de la région du comté de Montmagny. Il y a discussion quant à l'implantation de ce centre local de services communautaires dans une municipalité ou une autre du secteur sud de Montmagny.

Je voudrais savoir si le ministère est maintenant fixé et quelles sont les raisons qui ont motivé ce choix plutôt que l'autre.

M. Forget: Le député de Saint-Jacques soulève un problème qui se manifeste à l'occasion du choix de l'implantation de sièges sociaux de CLSC dans le cas de Montmagny-Sud, qui s'est manifesté également dans d'autres districts, c'est-à-dire ces territoires pour lesquels un CLSC est prévu . Cela constitue probablement une catégorie de décisions qui sont des plus délicates et des plus difficiles à trancher.

Délicates et difficiles, parce que, qu'il s'agisse de CLSC ou qu'il s'agisse d'à peu près n'importe quoi, on connaît très bien l'importance et la jalousie — dans le bons sens du mot — que les rési-

dents de toutes nos petites villes et de nos moins petites villes au Québec attachent à l'implantation d'un symbole, quel qu'il soit, d'activité économique ou sociale chez eux plutôt que chez le voisin. Ce sont des sentiments qui sont tout à fait défendables, tout à fait normaux, mais qui affichent, dans certains cas, une très grande vivacité et avec lesquels il faut compter. Difficiles et délicates, cependant, pour une autre raison également, ces rivalités légitimes entre villes ou entre municipalités, parce que le nombre de facteurs qui peuvent et doivent être pris en considération pour décider de l'implantation d'un siège social, est assez considérable et que, finalement, ces facteurs, dans des cas particuliers, ne jouent pas tous dans la même direction ou ne favorisent pas tous la même implantation.

Il reste donc une certaine pondération nécessaire entre ces différents facteurs que je vais énumérer tantôt d'ailleurs, qui introduit nécessairement un certain élément de subjectivisme dans une décision comme celle-là. Dans les régions rurales ou semi-rurales, ou semi-urbaines, comme on veut, il existe peut-être deux approches qui sont également défendables sur le plan théorique et qui vont dans des directions opposées. Dans ces régions semi-rurales on est généralement en présence d'une certaine carence de services pour l'ensemble du district, mais c'est une carence qui est inégalement répartie — si on me permet cette expression — dans l'ensemble du district. Certains prétendent que, dans l'implantation d'un CLSC, il faut privilégier les endroits où cette carence est la plus manifeste et la plus forte, puisque ce moment-là le CLSC jouera le rôle d'un élément de compensation pour la pénurie de ressources observée.

D'autres prétendent — c'est aussi un argument qui est plausible — qu'au contraire il faut choisir de cette localité de préférence dans un district qui a déjà un certain nombre de ressources. Quand on parle de resssources dans ces circonstances, on parle, par exemple, des ressources médicales, de la présence de médecins.

Ce sont évidemment deux conceptions différentes qui sont elles-mêmes le reflet de deux perceptions, peut-être un peu différentes du rôle du CLSC. La première perception est celle selon laquelle le CLSC jouera, dans des régions où il y a une carence de toute ressource, un rôle qui est essentiellement de donner un foyer ou un pôle d'attraction pour des ressources ou des services médicaux.

Le CLSC joue le rôle, à ce moment-là, de concurrent, si vous voulez, mais c'est un concurrent qui est bienvenu puisqu'on y voit la possibilité d'attirer des ressources médicales. Dans l'autre conception, le CLSC est moins le foyer d'une activité médicale qu'un complément à cette activité. C'est une structure administrative qui regroupe, selon cette autre conception, un ensemble de resssources humaines et techniques qui permettent de compléter l'activité des médecins dans une région. Ces deux conceptions ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives; el- les peuvent, selon les districts, être plus appropriées l'une que l'autre. La raison pour laquelle je mentionne tout ceci, c'est justement pour faire voir que l'implantation du siège social d'un CLSC dans un district reflète non seulement des préoccupations de fierté locale, de développement économique, etc — puisque c'est un créateur d'emplois, c'est un symbole; on a au moins certains services publics que d'autres n'ont pas, etc., ce qui est en soi une source de complication — mais également des conceptions différentes, des conceptions différemment appropriées ou appropriées selon différentes régions ou différents districts, du rôle d'un CLSC.

C'est l'ensemble de ces facteurs qu'il est important d'évaluer. C'est un exercice auquel, encore une fois, nous nous sommes livrés dans certains districts, mais, fort heureusement, pas dans tous, puisqu'il y a eu une convergence de tous ces facteurs dans un certain nombre d'entre eux.

Dans le cas de Montmagny-Sud, c'est une décision qui n'est pas arrêtée. C'est une décision qui n'est pas arrêtée également dans le cas du district de Joli-Mont et dans le cas du district d'East Angus, Weedon et Cookshire.

C'est non seulement un dilemme à certains égards, mais c'est également une question qui est compliquée par le fait qu'intervient aussi, en plus des considérations de planification dont je viens de faire état, un processus de consultation.

Ce processus de consultation nous fait déboucher sur des conclusions qui sont parfois le reflet beaucoup plus de préoccupations quant à l'implantation géographique, à la situation relative de différentes municipalités.

Il est normal qu'il en soit ainsi, puisque c'est l'aspect humain de la décision qui doit être prise.

A plus long terme, cependant, le ministère est forcé de considérer les facteurs dont je viens de faire état, c'est-à-dire le rôle que ce CLSC est appelé à jouer dans le district, les caractéristiques propres à un CLSC dans ce district, par rapport à un autre. Ils ne jouent pas nécessairement le même rôle.

Ceci peut nous amener — et c'est une situation toujours difficile— à constater que la décision qui est favorisée par le processus de consultation n'est pas nécessairement la meilleure, étant donné toutes ces autres considérations dont on vient de faire état.

Ces considérations, parfois, ne sont pas nécessairement considérées comme pertinentes dans un débat qui est vu surtout en termes de développement économique d'une ville par rapport à une autre ville, du statut de différentes municipalités, l'une par rapport à l'autre.

C'est donc tout cela qui fait que ces décisions sont difficiles et qu'il faut les trancher après beaucoup de délibérations. C'est ce qui explique aussi les délais dans les décisions où ce genre de difficulté

M. Charron: Considérant le facteur temps, lorsque les délibérations se font très longues, est-ce que cela ne se trouve pas à favoriser un certain

nombre de facteurs au détriment des autres, je veux dire plus la décision met du temps à venir? Est-ce que les facteurs, appelons-les politiques, dans le sens mauvais et dans le bon sens du terme — ce que vous avez appeléhla consultation qui se fait — ne se trouvent pas à prendre beaucoup plus d'importance plus le temps dure? En effet, cela permet aux forces de se cristalliser et aux équipements politiques des régions de se mobiliser au besoin derrière un site ou derrière un autre. Lorsque vous voudrez intervenir, avec les considérations, que vous avez appelées une planification plus technocratique, qui peuvent être à l'origine de l'implantation dans un endroit ou un autre, elles ne feront pas le poids derrière l'espèce de tourment politique qui aura accompagné cette décision.

Je parle de Montmagny. Vous connaissez aussi les autres au sujet desquels je voulais soulever le même genre de problème, le CLSC du jardin du Québec, de la région de Châteauguay, de Sainte-Martine, etc. Je ne l'ai pas avec moi, mais j'ai trouvé dans mes dossiers les journaux locaux de la région où on en parlait en première page. On voit tout de suite qu'un maire d'une municipalité, avec la chambre de commerce du coin, appuie tel site. Le député du coin aussi qui "grenouille" derrière un, ce qui fait que, quand vous voudrez faire jouer des considérations un peu plus objectives — j'emploie votre mot — vous aurez une marge de manoeuvre très limitée.

Dans ce sens, la décision de Montmagny, puisque c'est elle qui nous a amenés à avoir cette discussion, traîne en longueur, celle d'autres endroits également — vous les avez vous-même nommés — prennent du temps. N'y aurait-il pas moyen de faire dilligence en ce genre de cas?

M. Forget: Sans doute. Il ne faut cependant pas exagérer les délais qui courent dans tous ces cas. Il y a d'autres démarches et d'autres questions qui peuvent être tranchées concurremment. Il ne faut pas oublier que le CLSC n'est pas principalement un établissement avec des services qui sont centrés dans un lieu physique bien déterminé. C'est essentiellement une organisation presque territoriale des services. Certainement, cet aspect doit demeurer présent, quel que soit le siège social.

Dans la plupart des dossiers que j'ai vus, les différentes étapes qui doivent nécessairement intervenir avant une décision finale à ce sujet ne dataient pas de plusieurs mois, mais de quelques semaines. Je pense que c'est un délai qui, encore une fois, est inévitable, étant donné le nombre de facteurs dont il faut tenir compte. Bien sûr, il y a, comme vous le dites, un certain danger que des considérations plus émotives que rationnelles finissent par prendre une importance exagérée, excessive, mais c'est peut-être un risque plus théorique que réel. Dans la plupart des cas, même si beaucoup de positions ou d'opinions divergentes avaient été exprimées par différents groupes, je n'ai jamais eu le sentiment que les jeux étaient faits à cause de ces expressions d'opinions.

Je crois qu'il est normal que tout le monde s'exprime. Je crois qu'il est normal, également, et ceci est accepté, que le ministère des Affaires sociales finalement prenne la décision finale à la lumière de tout cela. Le ministre sera jugé à la lumière des décisions, de la sagesse ou de la non-sagesse des décisions qu'il prend. Je crois que c'est un rôle, si vous voulez, d'arbitre entre toutes ces considérations et toutes ces opinions, qu'il est essentiel que je joue. Mais, précisément, je ne peux pas le jouer si je ne donne pas le temps à tous ces groupes, à toutes ces localités, la chance de faire valoir leurs avantages ou leurs arguments.

Encore une fois, je n'ai jamais eu le sentiment que les jeux étaient faits à cause de cela. Encore hier soir, j'ai eu à prendre connaissance d'un de ces dossiers, pour une seconde fois, pour approfondir à nouveau tous les points de vue exprimés. J'ai le sentiment que, quelle que soit la décision que je prenne éventuellement — et, dans ce cas, elle ne tardera pas — elle sera essentiellement acceptée par tous ceux qui y ont participé, parce que je crois qu'on peut faire valoir à l'appui de la décision qui sera prise de très bonnes raisons. Encore une fois, il y a un élément irréductible de choix, parce qu'il y a des considérations également valables ou presque également valables qui jouent en sens opposé. C'est ce qui fait la difficulté. C'est aussi ce qui rend nécessaire, comme je le disais tantôt, d'y penser et de prendre un certain temps pour vraiment évaluer à son mérite chacun des arguments. Il n'y a pas de solution parfaite, On ne peut pas mettre dans un ordinateur toutes les données et s'assurer d'une réponse. C'est très clair. Plus on regarde chacun de ces dossiers, plus l'élément de choix paraît irréductible.

M. Charron: J'espère que vous n'entendez pas ma position comme une demande de mettre cela dans les ordinateurs. Ce n'était pas le sens de mon intervention. Pour ce qui est de la question du secteur sud de Montmagny, quand prévoyez-vous une décision entre Saint-Fabien et Saint-Paul, puisque le choix semble se cristalliser?

M. Forget: Je pense qu'au cours du mois actuel, pourvu que je ne doive pas être présent en Chambre douze heures par jour, je devrais pouvoir trancher, finalement, toutes ces questions, parce que je crois que tous les dossiers sont prêts. Tout ce qu'il me faut, c'est quelques heures de calme pour pouvoir en prendre connaissance dans chacun des cas.

M. Charron: II existe, dans la même région, un autre CLSC dont le site est connu, celui de Saint-Pamphile, mais qui connaît des problèmes de logement, de locaux, d'aménagement. J'aimerais connaître les intentions du ministère. Est-ce qu'on a l'intention d'aménager à nouveau? Parce qu'on dit aussi qu'il y a un rapport très direct entre ce cas du CLSC de Saint-Pamphile et l'avenir de l'hôpital de Saint-Jean-Port-Joli.

M. Forget: Je demanderais peut-être à... Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici.

II y a peut-être une erreur d'orientation dans les deux cas. D'après votre intervention, vous faites plus allusion au CLSC de Trois-Saumons, qui est lié, si vous voulez, à la réorientation de l'hôpital de Saint-Jean-Port-Joli. A Saint-Pamphile, si je réponds pour clarifier ce cas, il y a un projet de construction qui est en cours, qui va déboucher sur la livraison de l'édifice au début de septembre. Temporairement, on a autorisé l'aménagement de locaux pour élargir les effectifs, pour répondre aux besoins des gens. Tout se déroule très bien dans ce milieu de Saint-Pamphile ou de l'Islet-Sud, si vous voulez. Dans le cas du CLSC de Saint-Pamphile, tout est dans l'ordre. Les gens sont satisfaits. On a ajouté des effectifs. On a loué des espaces additionnels, en attendant la livraison de l'édifice.

Dans le cas de Saint-Jean-Port-Joli, le CLSC de Trois-Saumons — c'est sûrement à cela que vous faites allusion — il y a un projet de réorientation de l'hôpital et une construction nouvelle est envisagée pour répondre aux besoins, parce que l'hôpital actuel, d'après les avis de l'agrément, doit être démoli; il faut détruire cet ancien hôpital.

Ce qui retarde un peu, actuellement, c'est que le projet initial considérait un projet d'aménagement pour une unité de soins prolongés. Après, est venue la décision d'implanter un CLSC. On a combiné, parce que le milieu est quand même assez restreint, une corporation qui allait coiffer, si vous voulez, les deux responsabilités: CLSC et unité de soins prolongés.

Cela nous amène à construire des locaux neufs. Etant donné qu'avec le Conseil du trésor on avait prévu, au plan d'immobilisation, des coûts surtout pour l'unité de soins prolongés et, qu'après, par une autre décision, on y ajoute un CLSC, parce que cela nous prend quand même des espaces, au CLSC) la demande initiale, qui était je pense, de $1 million — je ne voudrais pas avancer de chiffre précis — a été portée à environ $2 millions. Nécessairement, le Conseil du trésor s'est tourné vers nous pour qu'on justifie, dans un mémoire, le bien-fondé des sommes additionnelles qu'on demande. Actuellement, le Conseil du trésor délibère sur des faits, sur cette décision.

Entre-temps, on a autorisé quand même, pour le CLSC, des effectifs de démarrage On ne peut quand même pas allouer tous les effectifs et, matériellement, on n'est pas capable de loger tout ce monde mais on a quand même réussi, matériellement, temporairement du moins, à même les locaux de l'hôpital à dispenser des services.

Il y a déjà une équipe nouvelle au CLSC qui dispense des services, surtout préventifs, par exemple, à domicile et sur le plan des services sociaux, mais à un nombre quand même restreint de personnes dans le contexte de démarrage.

M. Charron: L'unité de soins prolongés fonctionne-t-elle actuellement?

M. Forget: Non.

M. Charron: Est-elle en construction?

M. Forget: On attend la décision. Tout sera construit en même temps. Cela sera aménagé en même temps.

M. Charron: La première autorisation n'est jamais venue du Conseil du trésor quant aux millions dont vous me parlez? C'est maintenant porté à $2 millions et...

M. Forget: $2.5 millions.

M. Charron: ... l'autorisation n'est pas encore venue du Conseil du trésor?

M. Forget:Selon nos dernières informations, le mémoire est préparé. C'est une question de délais.

M. Charron: D'accord. Un autre cas particulier — je l'ai mentionné tantôt — celui du Jardin du Québec. On dit que le conseil d'administration provisoire a décidé de le placer à Saint-Michel. Le ministère prétend qu'il devrait être à Saint-Rémi. Si on regardait le problème d'autorité là-dedans, le comité d'implantation d'un CLSC et son conseil d'administration provisoire ont-ils droit de regard, aux yeux du ministère, sur le site d'implantation du CLSC ou est-ce une décision propre au ministère?

M. Forget: Je pense que c'est une bonne illustration de ce que je disais tantôt. Le comité provisoire, il y a un certain nombre de mois, a créé un comité spécial ad hoc pour étudier le problème de l'implantation du siège social. Ce comité a été formé, en partie au moins, des propres membres du comité provisoire et s'est adjoint des personnes ressources, etc. Ce comité ad hoc a suggéré que le siège social soit implanté à Saint-Rémi. Ce rapport n'a pas été accepté par le comité provisoire en son entier, mais il reste qu'il y avait à ce niveau, sur le plan du travail du comité spécial créé par le comité provisoire d'implantation, une reconnaissance de la valeur des arguments favorisant Saint-Rémi.

D'autres organismes qui ont été consultés — organismes dans le secteur des affaires sociales — ont fourni des indications analogues et notre direction de planification au ministère a eu la même opinion, c'est-à-dire Saint-Rémi.

Alors, nous nous trouvions devant un dossier où toutes les raisons vraiment bien articulées qui avaient été fournies favorisaient Saint-Rémi, et ceci tant au niveau du sous-comité du comité provisoire qu'au niveau des organismes du milieu et des services du ministère. Nous avions, face à cela l'opinion — je la respecte, remarquez, et je ne le dis pas de façon a déprécier cette opinion — d'un groupe de citoyens du comité provisoire qui a fait une consultation populaire et qui optait pour une autre ville. Je ne me souviens plus laquelle, mais ce n'était pas Saint-Rémi. C'était Saint-Michel.

Alors, le problème était de prendre une décision en fonction de raisons bien articulées ou de

prendre une décision en fonction de raisons qui ne l'étaient pas et qui consistaient, essentiellement, dans l'affirmation par processus de scrutin, que la priorité devait aller à un autre site.

Mais, cette affirmation, justement, découlant d'un processus de scrutin où la participation de la population n'était pas nécessairement égale et uniforme entre les différentes villes de la région, aurait très bien pu être représentée comme étant un peu l'effet du hasard du scrutin lui-même, des taux de participation très variables. Si nous n'avions en face de nous que l'opinion de la population telle qu'exprimée dans un tel sondage, si vous voulez, on aurait pu s'en contenter, mais ce n'était pas, à mon avis, suffisant pour surmonter la valeur ou la validité des arguments explicitement présents au dossier et qui allaient tous dans le même sens, c'est-à-dire un sens opposé.

Nous ne pouvions pas être sûrs que l'ensemble de la population avait pris connaissance de ces raisons et les avait effectivement rejetées. Nous avions une décision qui n'avait d'autre justification, comme je l'ai indiqué, que sa propre affirmation. Bien sûr, on avait dit que c'était autre chose, mais il n'y avait aucune certitude qu'on avait tenu compte de tous ces critères, de tous ces facteurs qui avaient retenu l'attention de tous les groupes ad hoc qui s'étaient penchés sur le problème. Il m'est apparu que le choix finalement, c'était un choix véritable, mais il était tellement bien motivé que la prépondérance de preuve allait du côté de Saint-Rémi, malgré cette consultation. Je comprends la difficulté de faire une consultation sur une chose comme celle-là, mais c'était loin d'être un votetrès majoritaire et très représentatif de l'ensemble des municipalités, de l'ensemble de la population. Je crois que c'est un très bon exemple du genre de problème. Cette situation ne se reproduira pas exactement nulle part; il y a toujours des variantes et c'est ce qui en fait la difficulté.

M. Charron: Mais vous affirmez que c'est toujours au ministère de décider du site.

M. Forget: Je crois qu'aucune autre attitude ne serait vraiment crue et croyable pour la population. On sait très bien que c'est une responsabilité qui nous revient. On a dit, et on y croit, que l'on veut consulter, que l'on veut obtenir les avis de tous les intéressés, mais il demeure que ce sont des consultations, ce sont des avis. Nous donnons un poids inévitablement assez grand à des avis motivés par rapport à des avis non motivés, ne serait-ce que cette dimension-là. Je pense qu'on ne peut pas éviter que ces décisions ne soient imputées, qu'on le dise ou non ou qu'on le veuille ou pas, au ministère et, autant y aller franchement et effectivement, c'est le ministère qui prend la décision. Je souhaite que personne ne voie là un désaveu d'un processus de consultation qui nous paraît toujours important, même si, à l'occasion, on n'en retient pas les conclusions. Mais ce n'est pas une preuve que l'on ne se préoccupe pas de la consultation, au contraire. D'ailleurs, le délai lui-même et le fait qu'on s'est interrogé longtemps, même si tout le dossier technique pointait dans une direction, montrent qu'effectivement cela a été sérieux et que ce n'est qu'à regret qu'on n'a pas retenu la consultation.

M. Charron: Un autre cas particulier, M. le Président, c'est celui du CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve et de la situation particulière qui prévaut quant à l'initiative qu'avait prise ce CLSC, qui avait été autorisée d'ailleurs, et qui consistait à utiliser à ses fins et à sa manière la halte-garderie, comme on l'a appelée, qu'il avait implantée au sein du CLSC.

Je comprends, à la lecture et à la prise de connaissance du dossier que j'ai faite, les motivations exprimées par Mme le ministre sur le genre de garderies que le gouvernement se permet indirectement de financer, par l'entremise des parents. Mais est-ce que ce plan de développement des garderies — nous en rediscuterons plus tard, à proprement parler, au cours de la réunion de ce matin — exige que l'initiative du CLSC Hochelaga-Maisonneuve soit placée devant cette alternative de s'intégrer au plan de garderies ou de fermer?

Garderies.

Mme Bacon: II n'est pas question de priver les gens du quartier Hochelaga-Maisonneuve d'un service de garde d'enfants. On essaie de donner de l'aide financière dans tout le Québec. Nous avons déjà rencontré le comité des parents d'Hochelaga-Maisonneuve au moment où il y a eu des difficultés et au moment où il y avait des revendications de la part de ce comité. On s'est entendu, après discussion — chacun a fait connaître son point de vue — pour qu'il y ait une période de six mois où il serait possible au comité des parents de demander une charte pour s'intégrer au système, s'intégrer à ce programme de garderies. Il y aurait aussi de l'aide technique qui serait apportée par les fonctionnaires du ministère. En plus, on pourrait, avec un budget fantôme, parce qu'on revient toujours à la question du budget dans les garderies, voir, au cours des trois ou quatre mois qui nous rendraient jusqu'à la période limite de six mois, si, avec un budget qui proviendrait de l'aide financière aux parents, on pourrait survivre dans ce genre de garderies.

Il est évident qu'au niveau des CLSC il faut s'en tenir à des haltes-garderies, parce que ces services sont donnés aux parents qui viennent pour recevoir des soins et des services et qui doivent se faire accompagner des enfants, parce qu'ils n'ont pas de gardienne à la maison. Je pense que, si on donne un service dans un CLSC, il faudra généraliser. Ce n'est pas un réseau d'Etat qu'on a dans le moment comme un service de garde, on pourra y revenir tantôt, mais, dans ce cas qui nous préoccupe, celui d'Hochelaga-Maisonneuve, le comité des parents a accepté de faire cet effort avec le ministère pour que, dans six mois, on puisse arriver à des résultats qui nous permettront, avec des services qui sont peut-être nécessaires dans un quartier donné comme

celui-là, de nous intégrer dans le programme des garderies qui est en vigueur dans tout le Québec.

Il est évident que beaucoup de cas qui étaient référés au CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve, à la garderie, provenaient de bureaux de médecins qui ne connaissaient peut-être pas tellement bien le programme que nous avions mis sur pied en juillet 1974 et qui référaient des cas d'enfants qui avaient besoin de s'intégrer socialement peut-être à un groupe. Il est aussi évident qu'on veut, par le service de garde, donner à ces enfants une formation sociale qu'ils n'auraient peut-être pas à cause des multiples problèmes auxquels les parents ont à faire face. Je pense qu'on en tient compte dans l'amélioration du programme; on en tient compte aussi dans les demandes qui nous sont faites dans d'autres quartiers, parce qu'on sait que ce programme s'adresse dans une proportion de 90%, à des quartiers populeux, des quartiers défavorisés.

C'est pour cela qu'on a voulu aider davantage les gens qui étaient défavorisés par le revenu familial. L'aide financière est apportée à ces gens-là au départ.

M. Charron: Mais, à la fin de la période de six mois, il est déjà quand même assuré que le service de garderie, quel que soit le projet final, sera indépendant du CLSC?

Mme Bacon: En fait, au bout de six mois, ce ne sera pas la halte-garderie. Le CLSC conservera sa halte-garderie, mais il y aura aussi la garderie de jour, qu'on appelle garderie du jour et non halte-garderie.

M. Charron: Qui, dans son administration et sa direction, sera indépendante du conseil d'administration du CLSC?

Mme Bacon: C'est cela, avec une charte, comme les autres garderies à but non lucratif.

M. Charron: Les six mois doivent conduire à quelle période? Au début de l'automne.

Mme Bacon: Cela nous mène au mois de septembre.

Il y a eu des délais, certaines ententes avec le comité de parents.

M. Charron: D'accord. M. le Président, pour les CLSC, cela va. Je suis disposé à l'adopter immédiatement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 4, adopté.

Programme 5: Services en milieu scolaire. L'honorable député de Bourget.

Soins aux personnes âgées

M. Boudreault: J'aurais peut-être eu quelques questions à poser au ministre et voudrais porter à son attention certaines choses, mais cela se situe- rait au programme 4, je crois, dans le soin des maladies physiques.

Je voudrais porter à l'attention du ministre un problème qui existe dans nos hôpitaux dans le moment, surtout pour les personnes âgées, en ce qui concerne les soins qui leur sont apportés, de même que leur entrée dans ces mêmes hôpitaux, qui est rendue très difficile.

Vous comprendrez que ce problème m'inquiète davantage, parce que je me dirige rapidement vers cette catégorie de citoyens et, étant conscient que le rouage administratif est très lent, je voudrais commencer immédiatement à en parler.

Actuellement, plusieurs plaintes sont arrivées à mon bureau, à savoir que les personnes, rendues à un certain âge, ne sont plus capables de faire leur entrée à l'hôpital, même pour des cas aigus, parce qu'on a peur que cela devienne des cas chroniques et qu'on soit pris avec ces cas dans les hôpitaux. Par la suite, il sera difficile de les retourner à leur résidence.

Je comprends que le ministre a annoncé dernièrement qu'il y aurait des mesures au niveau des services à domicile, qu'il y aurait peut-être une demande de budget supplémentaire pour donner des soins plus avantageux au domicile.

Actuellement, nous avons, dans l'Est de Montréal, des hôpitaux pour malades chroniques, pour personnes qui sont rendues à la phase finale. Il n'y a pas tellement de problèmes de ce côté, parce que les lits se vident assez régulièrement. On vient à bout de suffire de ce côté.

Mais les personnes malades qu'il faudrait soigner et qu'on pourrait retourner chez elles ont de la difficulté à se faire admettre dans les hôpitaux.

Il y aurait peut-être les foyers qui existent, qui ne sont peut-être pas tout à fait adéquats dans le moment. Il y a beaucoup de demandes. On comprend que cela va demander de grosses sommes supplémentaires pour arriver à satisfaire tous les gens.

Dans l'Est de Montréal, j'ai une enquête qui se fait concernant les personnes âgées. D'ici à cinq ans, le taux actuel de 7% va être probablement dépassé; seulement dans mon comté où l'enquête s'est faite, chez des personnes qui auront 60 ans et plus, je pense qu'on va s'approcher près de 15%, ce qui veut dire le double, d'ici à cinq ans.

Ma question est de savoir ce qu'on fait avec ces gens. Ce sont quand même des gens qui ont bâti le Québec. Je ne veux pas être le seul à être leur défenseur, mais, quand même, j'y porte beaucoup d'intérêt.

C'est ce qui m'amène un peu à demander au ministère, au ministre surtout qui le représente, si cela n'entrerait pas dans ses vues d'établir un hôpital spécialisé en gérontologie pour desservir ces personnes qu'on pourrait éventuellement soigner et retourner à leur domicile. C'est toute une étude que je propose au niveau du ministère, à savoir si ce serait plus économique oui ou non. Enfin, ce qui m'inquiète le plus, c'est de savoir si nos gens, quant ils deviennent âgés et tombent malades, peuvent être rapidement hospitalisés.

Actuellement, ce qui se produit, c'est que, si nos gens âgés arrivent dans les hôpitaux, on les soigne dans le passage. On a peur, en leur donnant une chambre, d'être pris avec ces gens. Je comprends les hôpitaux. Je ne critique pas les hôpitaux, à ce moment. Je comprends le problème des hôpitaux, surtout que, dans mon comté, nous en avons un qui est assez important, l'hôpital de Rosemont; il donne un très bon service, d'ailleurs, en passant. Quand même, les responsables se rendent compte du problème et ils ne veulent pas engager l'hôpital avec des cas chroniques quand il y a tellement de soins immédiats à donner, il y a la liste d'attente et ainsi de suite.

C'est ce qui m'amène à demander s'il n'y a pas, éventuellement, possibilité d'établir un hôpital, surtout avec des médecins spécialisés. Encore là, je ne critique pas la compétence des médecins, mais je me demande si on a réellement de vrais spécialistes en gérontologie dans Montréal ou au Québec pour soigner les personnes du troisième âge. C'est un problème qui existe actuellement et qui va s'accentuer. Je demanderais au ministre si, dans ses vues ou dans ses programmes futurs, cela a été pensé, le service pour les personnes âgées.

M. Forget: C'est un large problème auquel fait allusion le député de Bourget. J'aimerais peut-être brosser un tableau, aussi large que le tableau du problème, des solutions qui sont déjà acquises ou qui sont esquissées, du moins pour l'avenir, dans ce secteur. Si on regarde l'évolution du nombre de lits au Québec depuis environ cinq ans, je crois qu'on peut être frappé, ceci particulièrement dans la région de Montréal, par un développement significatif du nombre de lits pour malades chroniques. C'est le seul secteur, dans le domaine hospitalier, où il y a eu effectivement, depuis cinq ans, une expansion assez significative.

Pour être plus concret, on peut se référer à des décisions qui ont attiré leur part de publicité à l'époque et à d'autres qui sont presque passées inaperçues. Mais il y a, dans la région de Montréal, malgré tout, une orientation pour malades chroniques qui a été donnée au centre hospitalier Pasteur. Evidemment, il y a des travaux qui sont requis. C'était un hôpital pour enfants ayant des maladies infectieuses, qui sera transformé pour les maladies chroniques. Ceci est une décision qui est d'ores et déjà acquise. Il y a eu, dans le passé récent, deux centres hospitaliers pour maladies aiguës qui ont été consacrés aux maladies chroniques. Il y a le centre hospitalier Catherine Booth, dans l'Ouest de Montréal. Dans l'Est, l'ancien centre hospitalier de la Miséricorde est devenu le centre hospitalier Jacques-Viger et il aura un rôle très important à jouer pour les personnes âgées et pour la gérontologie, dans le contexte d'un hôpital chronique dans ce quartier et avec le genre de vocation qui lui est imparti.

M. Charron: Quelle est la capacité du centre hospitalier Jacques-Viger?

M. Forget: La capacité totale du centre hospi- talier Jacques-Viger sera de l'ordre de 350 lits. Cependant, à cause des travaux qui sont nécessaires dans le moment, la capacité, cet été ou à la fin de l'été, sera de l'ordre de 200 lits, je crois, ou peut-être un peu plus. Actuellement, c'est un peu moins, mais il y a une mise en utilisation progressive qui va nous amener à peu près à 200 lits, si ma mémoire est bonne, ce qui laisse 150 lits qui ne pourront être occupés qu'à la fin des travaux qui sont nécessaires. On avait, évidemment, une installation qui, à certains égards, était satisfaisante, mais qui, à d'autres égards, était gravement déficiente. Certaines parties remontent à plus de 100 ans, comme on le sait. Il y a des travaux qui sont nécessaires.

Enfin, le centre hospitalier Champlain qui ouvre ses portes progressivement avec certaines difficultés, mais malgré tout, qui les ouvre, est un hôpital pour malades chroniques dans la région de Montréal.

M. Boudreault: Sa vocation, M. le ministre, est spécialement de recevoir les malades chroniques.

M. Charron: C'est cela.

M. Forget: Spécialement pour les malades chroniques, mais, dans le cas du centre hospitalier Viger, il est évident que vous avez une partie foyer d'hébergement pour personnes âgées et une partie centre hospitalier pour les chroniques, ce qui le fait tomber particulièrement dans le type de besoins auxquels fait allusion le député de Bourget. Il est clair qu'être des personnes âgées ou des malades chroniques, dans une certaine mesure et quelles que soient les possibilités, pour certains de retour dans leur famille, c'est dans l'immense majorité des cas une réalité qui est à peu près la même.

M. Boudreault: C'est là surtout que je m'appuie, M. le ministre.

M. Forget: Maintenant, il y a aussi un développement qui est parallèle à celui-là et qui est intéressant. Comme on le sait, on se souviendra que cet hiver, en février, j'ai annoncé la décision d'aller de l'avant avec la construction d'un agrandissement, d'un coût d'environ $7 millions, du pavillon Berthiaume-DuTremblay qui a une vocation particulière pour les personnes âgées de la catégorie A-4, c'est-à-dire cette catégorie de personnes âgées qui est presque à la marge des malades chroniques. C'est une capacité additionnelle de 300 lits dans la région de Montréal. Cela devrait apporter quand même un soulagement important.

Maintenant, pour ce qui est des personnes âgées, il est clair que la région de Montréal continue et continuera, malgré tout cela, à être déficiente. Cependant, il est acquis, d'une façon graduelle, que, durant les prochaines semaines et les prochains mois, nous pourrons mettre la main à la pâte, en quelque sorte, pour le développement de sept ou huit centres d'accueil d'une centaine de lits ou plus, chacun, dans la région de Montréal. Les phases préliminaires d'autorisation pour l'acquisition de terrains et toutes les phases de prépa-

ration des plans et devis s'effectueront graduellement au cours de I été et de l'automne. Nous devrions avoir des mises en chantier à l'automne ou au tout début de l'année 1976. Ceci contribuera à environ 700, 800 ou peut-être 900 places additionnelles dans la région de Montréal, dans un horizon d'une vingtaine de mois. Le problème ne sera pas réglé même avec cela.

Le ministère des Affaires sociales travaille à l'élaboration d'un programme échelonné sur plusieurs années, de trois ou cinq ans, pour la construction d'un nombre de places en foyer d'hébergement pour personnes âgées. Cela nous permettrait d'accéder, pour la première fois, à la satisfaction de la norme de six places par cent personnes âgées de 65 ans ou plus dans toutes les régions et sous-régions du Québec. C'est un programme d'une très grande envergure et d'un coût considérable. Nous sommes à mettre la dernière main à l'élaboration du programme pour, évidemment, le soumettre a mes collègues du conseil des ministres et au Conseil du trésor, et en tenir compte dans la programmation financière d'ensemble du gouvernement pour les trois ou quatre prochaines années. Il est clair qu'un effort substantiel sera requis. Je ne vois pas comment on peut — si je me permets d'anticiper un peu sur le résultat de ces discussions que nous aurons au cours des prochains mois — éviter d'en venir à ces décisions et de développer ces services qui sont absolument requis. C'est un minimum, la norme de 6%, dont nous sommes très loin dans certaines régions. Cela se chiffre par plusieurs milliers de places additionnelles qui sont nécessaires. Nous sommes sur le point de prendre les décisions qui nous permettront d'y donner suite.

Encore une fois, dans l'immédiat, il ya le programme annoncé en 1973, dont la réalisation des derniers éléments va se faire au cours des prochaines semaines.

M. Boudreault: M. le ministre, je comprends très bien quand vous me parlez du centre d'accueil et de ces choses. C'est entendu qu'on ne pourra pas réussir à placer toutes nos personnes âgées dans les centres d'accueil, parce que les derniers chiffres nous disent, je crois, que, l'année prochaine, de 189,000, on va passer à environ 221,000 personnes de 60 ans et plus dans la ville de Montréal.

L'inquiétude des personnes âgées, actuellement, avec qui j'ai beaucoup de contacts, c'est de savoir ce que leur réserve tout cas de maladie. Quand elles sont en santé, il n'y a pas de problèmes. C'est quand elles arrivent avec un cas comme celui qui s'est produit encore en fin de semaine. On m'appelle dans la nuit: Qu'est-ce qu'on va faire? Ecoutez, je ne peux pas faire de miracles. Il y a toujours des cas de panique. Ils ne sont pas capables de rentrer dans les hôpitaux et c'est de là que vient le problème, M. le ministre.

On peut remplacer les résidences, les centres d'accueil, pour ceux qui sont en santé, par des logements à prix modique. Les gens préfèrent demeurer au foyer. Ils le désirent. Le foyer d'hébergement est un complément à cela, mais, avant tout, les gens désirent demeurer au foyer. Leur cas c'est spécialement quand ils tombent malades. Qu'est-ce qui leur arrive? Une maladie bénigne, un bras cassé ou une maladie qui peut être soignée. Le problème est de leur enlever toute inquiétude. C'est pour cela que je réclame en leur nom un hôpital spécialisé pour eux, où ils pourraient se faire soigner. Si c'est un cas chronique et qu'on ne peut pas garder le patient dans cet hôpital, qu'on l'envoie dans un hôpital pour maladies chroniques, qu'il soit examiné par un médecin spécialiste, mais que ce soit réellement dans un hôpital spécialisé pour personnes âgées.

C'est le sens, M. le ministre, de mon intervention.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 5: Services en milieu scolaire.

M. Charron: Comme nous l'avons convenu au début, M. le Président, ce n'est pas que je n'aurais pas de remarques à faire là-dessus, mais, faute de temps, j'adopterai ce programme rapidement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 5, adopté. Programme 6: Soutien aux organismes volontaires.

M. Charron: La même chose, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 7: Consultation psychosociale.

M. Charron: Adopté, M. le Président, même chose, mêmes remarques.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 8: Réadaptation de l'enfance et des adultes. Adopté?

Programme 9: Protection et hébergement.

M. Boudreault: J'étais en avant de mon temps. M. Forget: Vous étiez en avant de votre temps. Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. Charron: C'est aussi l'endroit, M. le Président, où nous pouvons discuter des garderies. Je ne l'adopte pas tout de suite, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jacques.

Garderies (suite)

M. Charron: M. le Président, j'ai, d'abord un certain nombre d'informations à demander à Mme le ministre d'Etat. Ce sont des informations qui sont probablement au sein du ministère, mais qui ne sont pas connues et que j'estime de nature à nous aider à mieux juger le plan d'implantation de garderies.

Avec les récentes modifications du 1er avril dernier, combien de familles reçoivent de l'aide actuellement?

Mme Bacon: J'ai fait sortir, tantôt, le nombre de notes de crédit qui ont été envoyées aux parents. Il y a eu environ 2,973 notes de crédit envoyées au cours du dernier mois, ce qui veut dire que c'est envoyé deux fois par mois à un peu plus de 1,500. Mais cela varie suivant les mois. La progression se fait normalement. Quand on considère les bénéficiaires enregistrés au départ, l'augmentation qui se fait de mois en mois, cela peut augmenter à peu près de 200 par mois. Disons qu'on avait prévu peut-être 3,000 à la fin de l'année 1975, et je pense qu'on s'en va vers cela, à peu près 3,000 familles qui pourront recevoir de l'aide. Evidemment, c'est une clientèle potentielle, je disais qu'autrefois, on s'adressait à 30% de la population; avec l'amélioration que nous avons apportée, considérant les nouveaux barèmes, considérant le fait que nous prenons maintenant en considération la taille de la famille, quand on pense aux exemptions qui sont accordées aux parents, nous allons toucher maintenant 45% de la population; 45% des gens pourraient demander les services de garde et recevoir l'aide financière du gouvernement.

M. Charron: Avez-vous une estimation des quelque 1,500 ou 1,600 familles du dernier mois, mai? Combien de ces familles sont dites monoparentales?

Mme Bacon: Je pense que pour la grande majorité de notre clientèle on s'adressait au départ à des familles monoparentales. C'est un peu ce genre de personnes qu'on voulait aider au départ, de même que les familles à faible revenu.

Il est évident qu'on retrouve surtout nos bénéficiaires dans l'île de Montréal et dans les environs: 78% de notre clientèle se situent à Montréal, 12% se situent dans la région de Québec et les 10% qui restent, dans l'ensemble du Québec. Alors, notre clientèle, c'est Montréal.

M. Charron: Et, comme vous me le dites, avec une grande majorité de familles monoparentales.

Mme Bacon: Oui.

M. Charron: Combien de subventions de démarrage a-t-on données sur le budget initial de $5 millions?

Mme Bacon: Malheureusement, je n'ai pas le nombre de garderies qu'on a rejointes avec le budget de démarrage, mais, en grande majorité, on s'est rendu pas mal au maximum de $5,000 qu'on pouvait accorder. Il y a eu certaines lenteurs administratives, au départ, parce qu'il a fallu faire vite avec l'arrêt des projets PIL et mettre sur pied ce programme l'été dernier. Il faut dire qu'il y a eu certaines difficultés d'adaptation au départ, sur le plan de l'administration, ce qu'on est en train de corriger. Dans le moment, il y a beaucoup plus de rapidité. Les délais sont moins longs pour émettre ces chèques qui permettront aux garderies de fonctionner et, en plus, il y a les $3,000 de frais de rénovation, d'aménagement qui sont remboursés. Avec $8,000, je pense que les nouvelles garderies peuvent se tirer d'affaire.

M. Charron: Mais vous ne savez pas combien de subventions de démarrage ont été données?

Mme Bacon: Je pourrais fournir le montant au député de Saint-Jacques, mais je n'ai pas, dans le moment, le nombre de garderies.

M. Charron: Savez-vous si la même statistique que vous m'avez donnée, quant à la répartition géographique, s'est poursuivie quant aux nouvelles garderies qui ont demandé une subvention de démarrage? Autrement dit, retrouve-t-on, encore une fois, quatre sur cinq des garderies en implantation sur le territoire montréalais?

Mme Bacon: Peut-être quatre sur cinq des demandes.

M. Charron: Des demandes.

Mme Bacon: On a reçu 392 projets de demandes de garderies. Or, quand on reçoit un projet, on retourne tout de suite un questionnaire et ce dernier nous a été retourné complété par seulement 88. Alors, il faut peut-être s'arrêter aussi au sérieux des projets qui nous sont soumis, quand on pense au décalage entre les 395 demandes et les 88 retours. On a donné suite aux 88 retours dès que nous avons reçu le formulaire. Je pense que cela est important à juger quand on dit qu'il y a un nombre énorme de demandes qui sont faites, il faut voir au sérieux de ces demandes aussi.

M. Charron: C'est donc dire que ceux qui demandent des formulaires...

Mme Bacon: Entre ceux qui soumettent des projets et ceux qui nous retournent un questionnaire, il y a ce décalage, quand on prend les chiffres: 395 à 88.

M. Charron: Croyez-vous que c'est parce que, s'apercevant des détails, des informations qu'ils ont à fournir dans le formulaire, ils se sentent incapables de remplir la tâche et démissionnent, en disant: On n'est pas capable de fournir cela? Cela ne nous donne rien de retourner cela au ministère. On ne sera jamais accepté.

Mme Bacon: II y a peut-être cette crainte quand on a à fournir des informations au ministère, mais il y a aussi le sérieux de certains projets qu'il faut remettre en question. Nous essayons, par tous les moyens possibles, de donner l'aide technique pour répondre aux besoins du milieu par le réseau du ministère des Affaires sociales. On va amplifier cette aide technique. Un guide doit sortir bientôt; il sera fourni aux garderies quand elles feront une demande et leur permettra de réa-

liser qu'il y a plusieurs étapes à franchir avant que le projet ne soit accepté. Quand on parle des lenteurs, cela réduira peut-être aussi ces délais si les gens savent vraiment ce qu'ils ont à faire pour soumettre un projet et donner suite à la soumission de projet. Ce guide doit sortir dans les prochaines semaines.

M. Charron: Quel est le nombre de garderies, actuellement, qui ont des permis?

Mme Bacon: Au 31 décembre 1974, il y avait 330 garderies qui ont des permis.

M. Charron: 330. C'est le chiffre actuel.

Mme Bacon: Oui. Des 88 questionnaires qui nous ont été retournés, il y en a sept qui ont dû être retournés à nouveau parce qu'ils étaient incomplets.

M. Charron: Oui.

Mme Bacon: II y a 34 demandes, de ces 88, qui ont fait l'objet de recommandations positives; il y a 23 demandes de recommandations qui ont été négatives et 24 faisaient encore l'objet d'études des différentes directions du ministère. Alors, cela veut dire qu'il y a quand même 34 demandes qui ont fait l'objet de recommandations positives, ce qui est assez énorme.

M. Charron: A partir du moment où la recommandation positive est faite, combien de temps peut-on calculer entre cette recommandation positive et l'ouverture de la garderie?

Mme Bacon: Je pense qu'il ne faut pas se baser sur l'expérience antérieure. Comme je le disais tantôt — je l'avoue bien honnêtement — il y a eu des délais à cause des adaptations qu'il fallait faire au départ du programme. Il y a eu des difficultés d'adaptation. Mais ces délais sont réduits sensiblement. Avec la personne nommée maintenant à la programmation pour prendre la responsabilité totale de ce programme de garderies, qui fonctionne avec des gens de différentes directions, les réunions se font plus nombreuses maintenant, l'étude des projets se fait plus rapidement. Il y a vraiment un effort qui est mis au niveau de l'administration pour réduire les délais, parce qu'on sait que, si les gens font la demande, c'est parce que la demande est forte au moment où on la fait. Je pense qu'au moment où on soumet le projet on a déjà le nombre d'enfants, la plupart du temps, pour répondre à ces besoins. On essaie, autant que possible, d'apporter une amélioration au programme.

M. Charron: Les 330 garderies fonctionnant actuellement desservent combien d'enfants en tout?

Mme Bacon: Environ 10,000 enfants, et avec les enfants qui sont subventionnés par le ministère, cela peut aller à 12,000 ou 13,000 au cours de l'année 1975. Mais cela progresse normalement, comme nous l'avions dit au départ.

M. Charron: Les 10,000 enfants présentement accueillis dans ces garderies ou leurs parents reçoivent tous l'aide financière du gouvernement?

Mme Bacon: Non, il est évident que, lorsqu'on dit que l'on n'en subventionne que 1,500 ou 1,800, c'est parce que pour les autres, les parents sont en mesure d'en défrayer le coût. C'est pour cela qu'on a voulu au départ, que notre programme s'adresse aux parents qui avaient besoin d'aide financière, pour que le développement de l'enfant sur le plan intellectuel, physique et social se fasse plus rapidement.

M. Charron: Sur les $5 millions votés en février, je pense...

Mme Bacon: L'an dernier.

M. Charron: ... l'an dernier, combien ont été dépensés?

Mme Bacon: Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est un peu plus de $1,100,000 pour les déboursés de services de garde. La différence, c'est presque $55,000 pour autant que ma mémoire est fidèle ce matin, pour les frais de démarrage et d'autres frais. En fait, on n'a pas dépensé le budget total parce qu'il faut compter aussi que le programme débutait au mois de juillet et se terminait à la fin de l'année.

M. Charron: Le surplus sera utilisé comment?

Mme Bacon: Malheureusement, il est retourné au fonds consolidé de la province. Mais les $5 millions de cette année, je pense qu'avec les améliorations qu'on vient d'y apporter... Il est évident que dans ce programme — ce n'est pas comme on le disait tantôt, six lits pour des personnes âgées sur 100 personnes âgées — il n'y a pas de chiffres précis où on dit: II faut tant de places pour tant d'enfants dans une région donnée. Il faut y aller suivant les besoins, suivant les demandes, les projets qui nous sont soumis et les demandes qui nous sont faites. On a déjà apporté de l'amélioration. Je pense que j'ai suivi pas mal ce que je m'étais fixé comme objectif, c'est qu'à mesure qu'on connaît mieux les besoins, qu'on connaît mieux le développement qu'on peut apporter à ce programme, on apporte des améliorations qui peuvent être considérables, suivant les objectifs que nous nous étions fixés au départ.

M. Charron: Les garderies à but lucratif, il en existe combien maintenant au Québec?

Mme Bacon: Si on dit qu'il y a environ 300 garderies qui détiennent un permis, qu'on peut compter à peu près 50% de ces garderies à but non lucratif, il y en aurait 150.

M. Charron: Et, à partir du 1er juillet 1975, il n'y a plus d'aide pour les enfants?

Mme Bacon: Non. Nous avions dit qu'à ce moment-là les garderies devraient se transformer en garderies sans but lucratif et nous avons rencontré les responsables des garderies privées. Ce que nous ne voulions pas, c'est que les enfants qui étaient déjà en garderie et dont les garderies avaient été choisies par les parents cessent d'avoir ces services, qu'ils soient transportés dans un autre endroit ou dans un autre quartier ou tout à fait transplantés ailleurs. Nous ne voulions pas qu'il y ait une discontinuation de services. Nous avons permis aux garderies privées de continuer à fonctionner et nous continuons à financer les parents qui reçoivent cette aide pour leurs enfants. Les enfants continueront de recevoir les services dans ces garderies.

M. Charron: M. le Président, si vous me le permettez...

Mme Bacon: Excusez-moi, si vous me le permettez, M. le Président, il y a peut-être une autre chose. Nous avons dit aux garderies privées que, sauf un cas exceptionnel ou un cas qui exigerait que le ministère se penche sur leurs besoins, elles n'auraient plus droit à de l'expansion ou à augmenter le nombre de places. On en restait aux effectifs en vigueur, disons, le 1er juillet. Il n'y a donc pas d'expansion, il n'y a pas de nouveaux permis donnés à des garderies privées — je pense que c'est bon d'apporter cette information — sauf des cas d'exception. Dans une ville ou une petite localité où il n'y aurait qu'une garderie privée, si c'était la seule a offrir les services et qu'aucune autre personne n'était en mesure de fournir des services de garde dans une garderie à but non lucratif, on pourrait voir s'il faut donner de l'expansion, mais seulement dans des cas exceptionnels.

M. Charron: M. le Président, est-ce qu'à partir du budget que nous serons bientôt disposés à adopter nous pouvons nous attendre à une nouvelle modification des normes d'aide financière au service des garderies?

Mme Bacon: Nous avons déjà augmenté le maximum, qui était de $5. à $5.50 pour les enfants de 0 à 2 ans. C'est un départ sur l'augmentation qui peut être prévue. Nous allons continuer, comme je le disais tantôt, suivant les besoins qui nous sont mentionnés et suivant aussi l'expérience — parce qu'on peut dire qu'il y a une expérience qui a été faite depuis l'année dernière, soit juillet — à examiner la possibilité d'augmenter. En effet, comme n'importe où ailleurs, il y a quand même une augmentation de coûts au niveau des garderies. Nous apportons des améliorations à mesure que nous avons de l'expérience. A la lumière de cette expérience, il y aura sûrement des améliorations qui seront apportées en cours de route.

M. Charron: M. le Président, maintenant que certains détails statistiques ont été déposés pour l'information des membres de la commission, il serait peut-être heureux de profiter de cette occasion, qui ne se répète pas souvent, pour reprendre et réentendre, à la lumière de l'expérience d'une année ou une année et demie de pratique, certaines affirmations théoriques qui avaient été faites à la base du plan actuel de développement de l'aide financière.

Mme le ministre connaît certainement, et les membres de la commission aussi, la position du Parti québécois sur cette question que nous avons défendue. Une des différences majeures, je pense, dans l'approche que nous avions de ce problème, qui n'avait pas été retenue par le gouvernement, c'était notre choix de subventionner les institutions plutôt que les familles. Le gouvernement a choisi d'intervenir dans ce nouveau champ d'action sociale par la famille, par le critère du revenu de la famille, alors que nous préférions — ce sont des positions que nous avons toujours défendues — que l'aide aux garderies soit faite directement sans passer par l'entremise des parents.

Notre position, c'était, autrement dit, que la subvention totale de démarrage, de fonctionnement et d'amélioration des services se fasse entre le ministère des Affaires sociales et les initiateurs d'un projet de garderie, sans que les parents aient à fournir de l'argent, des efforts, ou à subir des tracasseries ou des contrôles inutiles dans cette galère. Je veux demander au ministre d'Etat si elle est toujours convaincue qu'il est préférable de passer par le mode de financement qu'a jadis préféré le gouvernement et pourquoi. Je veux la réentendre et savoir, à la lumière de l'expérience d'une année, si elle maintient les objections qu'elle avait, que le gouvernement a exprimées quant à la subvention aux institutions mêmes de garderie.

Mme Bacon: Là-dessus, je dois continuer de dire que l'aide qui a été apportée aux parents a rejoint 69% des parents qui gagnent $5,200. C'est dire que nous voulions, dans notre programme comme dans d'autres programmes, nous adresser au départ aux personnes qui en ont le plus besoin, qui ont droit, elles aussi, comme d'autres, aux services de garde, mais qui n'ont pas les moyens financiers de se procurer ces services.

C'est pour cela que l'aide s'est adressée à cette partie de la population qui avait besoin des services, mais qui ne pouvait se les procurer. Nous avons donné l'aide financière aux parents, au lieu de donner l'aide financière aux garderies.

Cela permet tout de même à ces garderies de fonctionner. Cela permet aussi une juste distribution financière, parce que je nous vois mal aider davantage les gens qui gagnent $20,000, $25,000 par année et qui auraient cette aide, par le fait même, si le ministère des Affaires sociales finançait directement la garderie.

Je n'exclus pas, personnellement, dans les mois ou les années qui viennent, la possibilité d'apporter un certain soutien aux garderies, un soutien financier. Mais, de là à financer directement la garderie, je prétends encore — j'ai l'impression d'avoir raison — que nous avons quand même aidé les gens qui en avaient le plus besoin.

C'est cette partie de la population, qui a besoin de l'aide du ministère des Affaires sociales, qui l'a reçue et qui est en droit de la demander.

C'est ce que nous continuons à faire dans le moment, en évaluant la clientèle et également les besoins des garderies. Je ne minimise pas les problèmes auxquels les garderies ont à faire face. Je ne minimise pas, non plus, le fait que les absences des enfants peuvent perturber un peu le budget.

Nous avons prévu de continuer aussi le financement des services de garde, même si un enfant est absent pendant une semaine. La garderie continue à recevoir l'argent du ministère et le parent remet sa note de crédit, de toute façon, à la garderie.

Les versements qui sont faits aux parents le sont deux fois par mois, ce qui permet aux garderies d'équilibrer leur budget, au moins deux fois par mois, et non d'attendre de recevoir tout le montant au bout du mois et d'avoir des comptes à payer.

Il est évident que la philosophie du député de Saint-Jacques et la mienne sont différentes là-dessus, mais je ne minimise pas, encore une fois, le problème auquel les garderies ont à faire face. Les garderies nous demandent — parce qu'on nous demande tout de même de les financer, par les demandes qui sont faites, par ce qu'on voit dans les journaux aujourd'hui — de financer du personnel, de donner des frais de soutien aux garderies, ce qui est un réseau d'Etat.

Nous ne sommes pas prêts, en ce moment, à avoir un réseau d'Etat qui coûterait plusieurs millions de dollars de plus, multiplié par les besoins. A ce moment-là, ce seraient des sommes énormes et l'ensemble de la population n'est pas prête non plus à payer pour un petit nombre de personnes.

Il suffit de parcourir le Québec pour le savoir. Le député de Saint-Jacques le fait assez souvent, je pense, pour être à l'écoute de la population et savoir que ce n'est pas l'ensemble de la population qui veut avoir des garderies et les financer

Partout où je suis passée, moi, en tout cas, j'ai rencontré des gens qui nous ont dit que le fait de financer par étapes, avec les gens qui en ont le plus besoin, pour eux, cela répondait peut-être à cette justice distributive, mais cela répondait aussi à leur façon de voir les choses, parce qu'ils ne veulent pas financer un réseau d'Etat.

M. Charron: L'argument que soutient le ministre à la défense de son programme, c'est celui qu'elle a évoqué à la toute dernière phrase également, celui de la justice distributive.

Il était essentiel de commencer quelque part. Donc, le critère de revenu familial, la situation difficile où peuvent se trouver certaines familles, les incitant plus que d'autres à recourir aux services de garderies, est celui qu'a retenu le ministre d'Etat pour implanter son programme.

Je dis que, le gouvernement aurait-il choisi d'établir un réseau d'Etat de garderies et de procéder, comme nous l'avons suggéré, par des subventions aux institutions plutôt qu'aux familles, l'objectif que vise le ministre d'Etat aurait quand même pu être atteint.

Il est bien évident que, si le gouvernement avait choisi cette philosophie, il ne pouvait pas, du jour au lendemain — on se l'est fait dire aussi bien pour les CLSC que pour les centres hospitaliers ou pour les soins aux personnes âgées dont on a discuté brièvement tout à l'heure — réaliser tout, partout en même temps.

Son choix aurait pu se faire et les premières garderies d'Etat à être implantées auraient pu être choisies dans les quartiers, dans les régions où les revenus et la situation socio-économique des familles nous permettent de croire, plus légitimement qu'ailleurs, que ces services deviennent une urgence. Ce qui peut être, pour une autre catégorie de population, une aide au développement du revenu familial, non pas nécessairement obligatoire et pas nécessairement interdite non plus, peut finalement atteindre, à un autre moment, les paliers de population qui, comme nous le dit le ministre — c'est exact — n'en ont peut-être pas fait la demande.

Mais le choix d'établir un service universel et gratuit n'exclut pas une priorité quant à l'établissement de ces soins. Je suis bien d'avis, M. le Président, que, dans le Montréal métropolitain, par exemple, il est évident que nous aurions dû établir un réseau d'Etat où des quartiers auraient reçu les services d'abord et avant d'autres. Celui que je représente en particulier, en est un parce que c'est effectivement, chez nous, un service essentiel maintenant. La femme au travail ou le nombre de familles monoparentales dans le quartier auraient, à la seule lumière des statistiques, justifié la priorité que le gouvernement aurait eu à accorder à ce quartier par rapport à d'autres. Personne n'aurait fait de reproche à cela, puisqu'il semble que l'objectif de justice distributive soit le même, d'un côté et de l'autre de la table. Pour autant que nous sommes les représentants de la population, il est donc loisible d'affirmer que cet objectif, nous le partageons.

Je crois encore et je croirai longtemps que la subvention aux institutions aurait été une méthode préférable. En effet, il faut l'admettre, le mode de financement choisi par le gouvernement a mis certaines institutions dans une précarité financière qui a amené un certain nombre d'entre elles — des garderies coopératives peut-être issues des projets d'initiatives locales, mais c'est un autre sujet — à fermer leurs portes privant ainsi de ces services des citoyens qui avaient bénéficié des services rendus à cet endroit par un établissement bien précis dans une rue, dans un quartier.

Le mode de financement choisi par le gouvernement a entraîné — il faut lire l'actualité d'aujourd'hui — un certain nombre de tracasseries administratives, de la paperasse, des contrôles inutiles. Il a conduit à un ralentissement du développement des services de garderies, à très peu d'extension du réseau, à l'abandon de plusieurs projets, à l'impossibilité pour les parents de se regrouper. Je pense que tous ces phénomènes sont à porter au dossier du choix qu'a fait le gouvernement de ce mode de financement.

Certaines garderies ont été mises devant le choix de diminuer la qualité des services ou, alors,

d'exiger le coût réel, ce qui a "disqualifié" des familles qui, autrement, auraient pu recevoir de l'aide, parce qu'elles ne peuvent pas débourser le montant supplémentaire. J'en viens à ma dernière critique sur ce sujet. Je dis que, même dans la logique du gouvernement, même dans le choix que le gouvernement a fait quant à son mode d'aide financière pour l'établissement d'un service de garderies, l'argument que défend Mme le ministre d'Etat pourrait rallier notre adhésion si, effectivement, le montant mis à l'arrière répondait à l'objectif.

Or, l'échelle de revenu familial utilisée dans le calcul de l'aide financière aux familles est, dans bien des circonstances, évaluée comme ridiculement basse. Elle ne correspond pas aux besoins de la famille québécoise.

Dans les statistiques que me donnait Mme le ministre tout à l'heure, elle affirmait qu'une grande majorité des bénéficiaires actuels sont des familles monoparentales. Or, prenons un cas bien précis pour vous montrer la limite et l'injustice, au fond, qu'il y a dans l'échelle de revenu à partir de laquelle on calcule l'aide financière. Une famille monoparentale, cela veut dire, dans un cas comme il y en a une multitude dans le comté que je représente, une femme seule qui doit travailler pour gagner sa vie et celle de ses enfants. Prenons le cas où cette femme aurait un salaire hebdomadaire d'environ $115 par semaine, ce qui lui donnerait au total, sur le plan annuel, disons quelque $6,000 de revenu. Si on regarde l'échelle à partir de laquelle l'aide financière est octroyée actuellement, cette personne aurait droit pour son enfant à $4 de remboursement hebdomadaire du ministère des Affaires sociales. Le coût de la garderie est plus élevé que cela pour la personne. Elle aura donc à débourser de $3 à $4 d'elle-même, parce que les $5 calculés actuellement, ne sont pas le coût réel imputé aux garderies pour la charge d'un enfant. Il est fixé actuellement à $7.50 ou $8 et il est appelé à augmenter.

S'il n'augmente pas, c'est au prix et au détriment du développement des services et de la qualité des services. C'est souvent aussi au prix d'un surplus de travail pour le personnel en place. Le ratio actuel du personnel est d'un moniteur pour quinze enfants à peu près, si on l'extrapole, en fin de compte, parce qu'il n'y a pas de ratio personnel dans les normes québécoises de la subvention de démarrage et de l'aide financière octroyée aux parents. Cette femme dont je parle, aurait donc à débourser de $15 à $20 supplémentaires par semaine.

Si on calcule que son revenu familial est de $115, son avantage à aller chercher du travail est passablement limité. Cette même femme pourra peut-être avoir grand avantage à bénéficier plutôt de la Loi de l'aide sociale et à ne pas se donner comme charge d'aller travailler pour gagner le revenu et assurer le pain à ses enfants, si elle a, en plus de cela, à fournir, à cause de l'aide insuffisante de l'Etat une partie de ce qu'elle gagne hebdomadairement pour sa famille.

Cela veut donc dire que même si nous devions adopter la philosophie dite de justice distributive par l'aide financière aux familles, comme le soutient le ministre, encore faudrait-il que cette aide financière aux familles soit équivalente à la charge réelle que subit une femme qui place un, deux ou trois enfants dans une garderie pour aller travailler.

Je dis que, si nous devons rester dans l'approche gouvernementale actuelle, soit le choix, de l'aide financière à la famille plutôt qu'aux institutions. Alors, il faut rehausser l'échelle de revenus et la norme, le barème actuellement calculé, qui est ridiculement bas, et qui ne permet pas à certaines familles de bénéficier de ce service.

Je donne un autre exemple, M. le Président. Il est impossible, actuellement, à un couple dont les deux membres travaillent de recevoir de l'aide. Par exemple, deux personnes travaillant au salaire minimum — prenons le cas le plus bas et cela constituera l'exemple maximal, si vous voulez — qui est de $2.60 l'heure depuis quelques jours, s'assurent un revenu annuel d'environ $IO,8l6,si je prends le calcul actuel. Avec les déductions permises de $600, l'aide pour un enfant, sera de $0.00, s'ils ont un enfant en garderie, et l'aide, pour deux enfants, sera de $0.50. Autrement dit, la possibilité pour un couple dont les deux membres travaillent de bénéficier de quelque manière que ce soit, de l'aide financière apportée par le gouvernement pour un service de garderie est à peu près inexistante. Donc, ce service, actuellement, ne dessert qu'une très faible partie de la population qui peut avoir besoin de ce service.

C'est pour cela que, tout à l'heure, je demandais, en dernière question, à la suite des dépositions statistiques que nous recevions, s'il est possible d'espérer un aménagement des normes actuelles dans le budget que nous sommes disposés à adopter, pour permettre au gouvernement d'augmenter le nombre de bénéficiaires éventuels de cette aide financière pour la garderie.

Mme Bacon: Je trouve qu'on pourrait peut-être apporter, aussi, un autre exemple. Quand on parle d'une famille composée de deux adultes et de deux enfants qui fréquentent une garderie et dont le revenu net est de $10,000, si les deux parents travaillent, il faut regarder ce qui se donnait auparavant. L'aide qui était accordée par jour, c'était de $1.00. Maintenant, avec les nouvelles améliorations que nous avons apportées au programme, compte tenu de la taille de la famille, l'aide accordée serait de $4.50 par jour, ce qui fait une différence de $3.50 par jour, et une augmentation, par année, de près de $1,000, $910 . Je pense que si on se met à jouer avec les chiffres, M. le Président, on peut travailler là-dessus longtemps.

Ce qui est important, ce sont peut-être les objectifs que nous poursuivons dans ce programme de services de garde, et qui sont, je pense, les mêmes que ceux poursuivis par le député de Saint-Jacques, c'est d'essayer de rejoindre le plus possible de personnes qui ont besoin des services de garde, qui n'ont pas les moyens de défrayer le coût des services de garde, et d'essayer d'être aussi le plus juste possible, le plus exact possible, compte tenu du coût de la vie, du coût de fonc-

tionnement d'une garderie. Je n'ai pas exclu la possibilité de revoir les normes et les barèmes qui sont employés actuellement, dans les mois qui viendront, au cours de l'année 1975. Nous avons déjà augmenté, comme je le disais tout à l'heure, à $5.50 pour les enfants de 0 à 2 ans et il faudra revoir, pour ceux de 2 à 5 ans, ce qui peut être fait par le ministère, pour essayer de permettre aux garderies de donner les soins et les services nécessaires aux enfants et, en même temps, d'avoir du personnel compétent qui ne soit pas surchargé par le nombre d'enfants, par les tâches qui leur sont dévolues.

J'en viendrai peut-être à parler des problèmes qui ont fait en sorte que certaines garderies ont dû fermer leurs portes. Je pense qu'il ne faut pas passer là-dessus trop rapidement, non plus. Il faut voir que les projets PIL qui existaient au départ — quand on a commencé le programme — étaient quand même des projets qui créaient des emplois. Il a fallu que certaines garderies s'adaptent au ratio d'un moniteur pour dix enfants de zéro à deux ans, un moniteur pour quinze enfants. Elles peuvent, évidemment, suivant leurs revenus, avoir un moniteur pour sept enfants ou un moniteur pour huit enfants ou pour dix enfants, mais nous avions à fixer des normes au niveau des normes du ministère et cela fait partie des normes. Cela aussi est sujet à révision. C'est sujet à étude et, comme je le disais tout à l'heure, on serait malvenu de changer totalement le programme qui existe déjà sans voir l'expérience qui en est déjà faite et sans continuer de tenter de l'améliorer, mais en poursuivant toujours les mêmes objectifs, soit de fournir à la population qui ne peut se le permettre des services de garde pour le développement de l'enfant, son développement physique, social et intellectuel.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: J'aimerais appuyer les remarques de mon collègue, le ministre d'Etat. Comme on a soulevé des questions qui sont peut-être d'un certain caractère général, je voudrais bien préciser que, sur le plan des principes que l'on a soulevés, je crois qu'il y a des divergences de vues importantes entre le gouvernement et l'Opposition et je crois qu'il est important de les souligner.

L'expression "un réseau d'Etat de garderies" entretient une certaine équivoque parce que, dans le fond, on semble poursuivre, sans vraiment faire une distinction qui s'impose, deux objectifs différents. Un réseau d'Etat de garderies pourrait vouloir dire un réseau qui est administré de façon tout à fait centralisée, à la façon des autres types d'établissement, et avec un pouvoir de tutelle du ministère quant à l'administration de ces établissements et les mêmes processus d'autorisation touchant tous les aspects de leur fonctionnement par l'approbation détaillée dans un budget.

Ce que l'on soulève à ce moment, c'est le caractère de l'autorité qui s'exerce sur la garderie comme établissement. Je suis tout à fait en désaccord avec le député de Saint-Jacques lorsqu'il semble suggérer que ce sont les milieux qui ont encouragé le gouvernement à s'engager dans la voie d'un appui financier, que c'est ce que ces milieux voulaient.

Au contraire, je me souviens qu'avant même que des décisions soient prises au niveau gouvernemental pour embarquer dans ce nouveau programme, certains milieux qui, je pense, pensaient probablement embarrasser considérablement le gouvernement dans ses décisions, avaient dit: Nous voulons des garderies contrôlées par les parents et non pas contrôlées par le gouvernement. C'est une activité qui est très près de l'éducation des enfants et il est inimaginable que le gouvernement veuille se mêler de cela. Ce n'est pas de l'éducation formelle. Ce sont véritablement des responsabilités parentales.

Encore une fois, je pense qu'on croyait beaucoup embarrasser le ministère, sans se douter que c'était dans ce sens également que nos projets allaient, puisque c'est tout à fait conforme à notre philosophie d'affirmer la responsabilité parentale. Quelle meilleure façon y a-t-il, M. le Président, pour permettre aux parents d'exercer leur rôle vis-à-vis des garderies que de leur donner à eux les moyens de le faire? Je reviendrai tantôt sur l'autre aspect de l'équivoque que j'ai soulevée concernant les barèmes d'aide financière et le fait de savoir si c'est universel ou sélectif sur le plan de l'admissibilité financière. Mais quel autre moyen meilleur peut-on suggérer pour donner véritablement aux parents un droit de regard sur ce qui se fait dans la garderie?

Je dois vous avouer, M. le Président, devant la précarité qu'on allègue découler de ce régime de financement, qu'il est indéniable qu'il y a des difficultés administratives qui à mon avis, ne sont pas supérieures ou différentes, quant à leur degré de sévérité, des difficultés administratives qui existent aussi dans un réseau d'Etat, un réseau public pour n'importe quel type d'établissement. Il s'agit de penser simplement à ce qu'on nous dit des relations entre les centres hospitaliers et le ministère. Il est évident que n'importe quel régime comporte des difficultés administratives dont la nature diffère d'un régime à l'autre, mais qu'on ne peut pas éliminer, quel que soit le caractère public ou officiel de l'organisme en question, je dirais même presque au contraire.

De toute manière, s'il y a une précarité dans le fonctionnement des garderies, soit, mais je crois que c'est une précarité qui est très saine, parce qu'elle résulte de quelque chose de fondamental, au-delà des ajustements dont le ministre d'Etat a fait part pour payer tous les quinze jours, pour ne pas cesser les paiements pour une absence occasionnelle. On sait que les enfants sont malades, ils ont des rhumes, etc. Evidemment, il faut tenir compte de cela. Mais au-delà de tous ces accommodements qui sont faits, la précarité, qui demeure, c'est un genre de précarité que je voudrais bien voir s'installer dans tous nos établissements, si c'était seulement possible, parce qu'elle résulte justement du pouvoir des utilisateurs de se retirer et d'aller chercher ailleurs leurs services.

S'il était imaginable de donner aux usagers de

tous nos établissements qui prétendent leur donner des services et qui, dans la plupart des cas évidemment leur donnent des services, je crois que tout ce qu'on a dit sur la participation acquerrait un sens tellement réel et tellement concret que nous y verrions, je pense bien, la possibilité d'une amélioration con3idérable de la qualité des services. Malheureusement, la plupart des autres établissements ne donnent pas des services d'une nature telle que ces solutions puissent être facilement appliquées. Mais c'est une expérience qui me fascinerait personnellement de pouvoir donner ce pouvoir aux usagers dans tous les établissements.

Le deuxième aspect de la question, c'est ce que cette notion, ces allusions à des garderies d'Etat masquent un peu. En effet, quant à ce premier aspect, il n'y a pas de doute que je considère ce régime supérieur au régime d'un établissement public du type classique, avec des financements de type classique. Le deuxième aspect, c'est l'aspect d'universalité. Je pense que le ministre d'Etat a très éloquemment montré que le moyen choisi, c'est-à-dire l'application d'un barème d'aide financière, était seul susceptible de concentrer notre aide dans les classes de revenus qui en ont véritablement besoin. On dit: D'autres moyens sont possibles pour cela, tels que privilégier certains quartiers.

Mais on sait très bien les hasards de la localisation, les gens ne coïndident pas du tout avec les clivages socio-économiques. Pour donner un exemple qui fait peut-être un peu image, il y a des pauvres à Outremont, il y en a peut-être moins que dans d'autres quartiers, mais il y en a là aussi. C'est un phénomène qui est très connu qui a été décrit dans des études fort sérieuses. Privilégier certains quartiers implique que l'on met ces populations dans une situation de discrimination qui est en soi injustifiable. C'est la raison pour laquelle je crois que la formule basée sur une évaluation de chaque individu, de chaque famille est beaucoup plus juste que de se fier au hasard de la localisation.

En effet, il ne faut pas oublier que, si l'on ne veut pas entretenir d'équivoque, même dans une garderie publique comme telle, le problème de la sélectivité pourrait se poser exactement de la même façon et ces barèmes d'aide financière pourraient être appliqués dans les garderies publiques comme ils le sont dans le contexte actuel, largement décentralisé. Il faut faire attention à ne pas confondre les choses. Quand on parle de garderies d'Etat, on parle de l'emplacement ou de la localisation de l'autorité vis-à-vis de l'établissement; nous l'avons située chez la famille, chez les parents. On peut vouloir penser aussi ou faire allusion indirectement à un régime universel de gratuité.

C'est une confusion qu'il importe de ne pas perpétuer. On a donné — je termine là-dessus — l'exemple d'une famille dont les deux membres travaillent et qui gagnent un revenu équivalent au salaire minimum. On a dit: Cette famille ne reçoit pas d'aide de l'Etat. Je comprends qu'on peut désirer aider ces gens et aider tout le monde à la limite. Il reste qu'une famille qui gagne cette année $10,000 ou presque $11,000 de revenus se situe au-dessus de la moyenne du revenu familial au Québec. Or, il y a des familles qui paient des impôts et qui ont des revenus fortement inférieurs à celui-là. Ce que l'on nous propose, c'est de demander à des gens, qui paient des impôts et qui ont un revenu familial de $9,000, de voir une partie de leurs impôts utilisée pour payer des services de garde à leur voisin, à une autre famille qui a un revenu de $1,000 ou $2,000 supérieur au leur. A plus forte raison dans un régime universel où des gens qui ont un revenu familial de $9,000, et en moyenne au Québec d'environ $10,000, paieraient des garderies à des familles de professionnels où les deux travaillent et où il peut y avoir un revenu combiné de $60,000. Il n'y a rien d'impossible à ça dans le monde où l'on vit, quand on est en face de deux professionnels qui travaillent tous les deux. C'est ça que veut dire un régime universel de garderies. Je crois que ce n'est absolument pas justifié par l'évaluation des priorités sociales au Québec. Il y a des situations pires que celle-là, parce qu'il faut se souvenir qu'à ces niveaux de revenus, où les deux conjoints travaillent, par exemple, on vit dans une société qui se paye plusieurs luxes, qui se paye des voyages, qui se paye des vacances en Floride, etc. Je ne crois pas que ce soit une priorité sociale de subventionner des services de garde pour des familles où les deux conjoints travaillent à ces niveaux et, pour ça, d'utiliser des impôts que des gens qui gagnent $7,000, $8,000 ou $9,000 doivent payer en partie.

C'est essentiellement la raison pour laquelle nous n'avons pas un régime universel. Evidemment, nous vivons dans une société qui, espèrons-le, va s'enrichir et où il sera possible d'utiliser une partie de cette richesse pour favoriser des services communautaires.

Mais, il ne faut pas se dissimuler qu'il y a dans tout cela un problème de redistribution qui ne doit pas être perverti, dans le sens où on utilise des impôts perçus par des gens qui, au Québec, malheureusement peut-être, ont encore des revenus modestes. Il faut prendre la réalité telle qu'elle est pour subventionner indirectement la consommation somptuaire de certains ménages où les deux membres du couple peuvent travailler et où une priorité devrait certainement être de payer pour la garde des enfants plutôt que pour d'autres types de consommation.

Je crois qu'il s'agit d'un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord avec l'Opposition et pour des raisons que nous n'avons aucune hésitation à défendre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 9, adopté?

M. Charron: Oui, d'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 10: Equipement des services sociaux.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 11: Soins spécialisés et ultraspécialisés.

Centres hospitaliers

M. Charron: J'ai quelques questions précises sur certains centres hospitaliers comme l'hôpital de Rosemont. On a annoncé le report de la décision au 1er janvier 1976, quant à l'avenir de cet hôpital général.

Qui est chargé de l'étude que le ministre a demandé sur cet hôpital?

M. Forget: En guise de préface, M. le Président, j'ai été frappé, depuis deux ou trois jours, par une pensée qui ne m'était jamais venue, probablement parce que je suis trop près de ces questions pour les voir exactement de la même façon que des membres du public. C'est que beaucoup de personnes ont parlé de l'hôpital de Rosemont en pensant à un hôpital en particulier, alors que le problème était soulevé au sujet d'un autre hôpital.

On vient de mentionner, dans la discussion tantôt, l'hôpital de Rosemont.

M. Charron: C'est Maisonneuve.

M. Forget: L'hôpital de Rosemont qu'on a mentionné tantôt, ce n'est pas l'hôpital de Rosemont dont il a été question depuis trois mois.

M. Charron: C'est l'hôpital Maisonneuve.

M. Forget: C'est le pavillon Rosemont de l'hôpital Maisonneuve, de Rosemont. J'ai eu l'occasion, lors de conversations, de me rendre compte tout à coup que les gens me parlaient, avec un certain sens d'indignation, de la fermeture de l'hôpital Rosemont, et qu'ils parlaient essentiellement du pavillon Rosemont de l'hôpital Maisonneuve, de Rosemont.

Je pourrais comprendre leur sentiment d'indignation, mais je l'ai compris seulement la semaine dernière, pour la première fois. C'est peut-être surprenant, mais je me suis rendu compte que, finalement, il y a bien des gens, y compris peut-être ceux qui ont signé des pétitions, qui pensaient au vrai hôpital de Rosemont plutôt qu'à l'autre.

A tout événement, cette affaire, comme je l'ai indiqué à la Chambre, d'une façon un peu elliptique peut-être, soulève plusieurs questions. C'est à la lumière des discussions que j'ai eues avec des groupes et à l'intérieur du ministère que toutes ces questions sont apparues avec le plus de clarté.

La première question, la plus facile, si l'on veut, celle, peut-être, qui a constitué le schème de référence initial de la décision telle qu'annoncée, au départ, par le ministère, est constituée par les problèmes d'organisation physique de cet hôpital. Cet hôpital, celui qu'il était question de fermer, n'est pas un hôpital de 300 ou 400 lits, qui a été fusionné avec l'hôpital Maisonneuve, mais un hôpital installé dans ce qui était anciennement des maisons privées transformées aux fins de les utili- ser comme hôpital, à l'exemple de plusieurs petits hôpitaux de la région de Montréal qui ont été fermés, depuis quelques années; cela présente des problèmes d'aménagement physique considérables.

Sur le plan sanitaire, on a, par exemple, fait ressortir qu'il n'y a aucune clinique d'urgence, ni de clinique externe qui peuvent être aménagées dans cet édifice essentiellement constitué de trois unités de soins, de quatorze lits chacune. Il serait nécessaire d'aménager ou de transformer considérablement le centre pour lui permettre de jouer véritablement le rôle d'un hôpital et en particulier d'un hôpital de quartier où la clinique de miniurgence — c'est la clinique externe, évidemment — jouerait le rôle principal.

Ces éléments font défaut. La suite opératoire est absolument déficiente, puisqu'elle n'est pas isolée des voies de circulation. Elle ne peut donc pas assurer les conditions d'asepsie normales pour une suite opératoire. On doit la traverser pour se débarrasser des ordures du centre hospitalier. On doit même, je crois, traverser la salle d'opération elle-même pour avoir accès à la chambre des fournaises. Il y a là des vices physiques qui font que l'hôpital doit, sur un plan physique, de toute façon, être condamné. Quelle que soit l'issue des discussions, c'est un hôpital qu'on ne peut pas tolérer de conserver dans l'état où il est, à cause de son aménagement physique.

Voilà une première catégorie de problèmes et, comme je l'ai indiqué tantôt, cela a probablement constitué le contexte le plus immédiat de la décision originale du ministère. Un examen plus attentif de son fonctionnement a fait apparaître des problèmes d'une plus grande envergure qui ne peuvent pas être résolus indépendamment d'une évaluation d'ensemble de la situation des services hospitaliers, en particulier à Montréal. Nous avons constaté que ce petit centre hospitalier jouait un rôle assez particulier, et ceci tout particulièrement depuis un an ou deux. Il y a eu une évolution dans son orientation. Il en est venu à jouer un rôle de centre de chirurgie mineure, de chirurgie d'un jour et ceci sans vraiment que cette nouvelle orientation ait fait l'objet, peut-être, des études et de l'attention qui sont nécessaires. C'est un phénomène général en Amérique du Nord que le développement de ressources spécialisées pour la chirurgie d'un jour. Nous avons pris connaissance de certaines expériences, de certains développements, par exemple, aux Etats-Unis, qui mettent en lumière les conditions spéciales de la pratique médicale et, en particulier, de la chirurgie d'un jour, mais aussi certaines exigences d'organisation, les relations qui doivent s'établir entre un tel centre et les centres hospitaliers spécialisés.

Ceci est un domaine nouveau et c'est l'aspect qui fait l'objet d'une étude de la part d'un comité que le ministère a créé et qui regroupe des médecins du milieu universitaire, des fonctionnaires du ministère, de manière à voir quelles sont les orientations que nous devrions adopter dans le domaine de l'organisation de la chirurgie d'un jour.

C'est donc cela le deuxième aspect qui doit faire l'objet d'une étude que j'espère très brève

parce que, de toute manière, il ne s'agit pas de réinventer la roue. Il y a des publications. Il y a des expériences étrangères. Il y a aussi des expériences au Québec, dans d'autres milieux, dont il faut tenir compte. C'est probablement l'élément le plus important dans l'évaluation du dossier. Je pense que, vers l'automne ou le milieu de l'automne, puisqu'il y a toujours des délais inévitables dans toutes ces études, nous devrions savoir dans quelle direction nous allons de ce côté.

Il y a enfin des problèmes qui ont été soulevés par le fonctionnement de l'hôpital et qui tiennent, quelle que soit sa vocation, aux rôles respectifs d'un petit hôpital communautaire, si vous voulez dans un grand centre urbain comme Montréal, et des centres hospitaliers spécialisés, les centres d'enseignement. Je ne veux pas entrer dans les détails de ce côté, parce que j'aurai l'occasion de le faire ultérieurement. J'ai certaines consultations et certaines réflexions à faire avant de pouvoir vraiment déboucher sur des conclusions de ce côté. Il me paraît qu'il peut même être préjudiciable à un bon fonctionnement du réseau hospitalier dans son ensemble, dans une région comme Montréal, de ne pas préciser certaines règles du jeu quant au rôle et au mode de fonctionnement d'un petit centre hospitalier à côté d'un gros centre hospitalier.

On ne peut pas laisser simplement la loi de la jungle ou le développement...

M. Charron: De la libre entreprise.

M. Forget: ... purement libre et sans contrainte, sans règles du jeu bien précises et acceptées de toute part, et avoir un système hospitalier qui fonctionne. A certains égards, j'ai lieu de croire, mais je ne peux pas dire que j'ai vraiment conclu de façon définitive, que loin d'améliorer, comme certains le prétendent, le fonctionnement du réseau, l'existence d'un hôpital comme celui-là, à moins que nous n'ayons des règles du jeu beaucoup plus précises, peut être un facteur très significatif pour rendre plus difficile encore le fonctionnement des centres hospitaliers considérés dans leur ensemble. C'est évidemment une question sur laquelle beaucoup de discussions devront avoir lieu. Dans l'ensemble, on voit que les discussions et les rencontres auxquelles a donné lieu l'annonce initiale de la décision ont soulevé des problèmes d'une bien plus grande envergure que celui de l'aménagement physique qui avait été soulevé initialement.

Je crois que cela permet de voir pourquoi la décision a été reportée. C'est que ces aspects ont paru mériter une attention suffisante. Tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas conclure sur ces aspects beaucoup plus généraux, il devient un peu faux de conclure dans un cas particulier puisque c'est une décision qui doit être située dans un contexte et non pas prise de façon isolée.

M. Charron: Ce que vous me dites là, ce sont les facteurs qui ont motivé de reporter au 1er janvier 1976 la décision quant à l'avenir de cet hôpital. Est-ce qu'ils n'existaient pas, ces facteurs, au moment où vous aviez décidé de fermer l'hôpital?

M. Forget: Tous les facteurs existent toujours, mais la conscience des facteurs n'est pas nécessairement aussi vive que lorsque, confronté par une décision, on est, tout à coup, amené à prendre connaissance d'une situation de façon beaucoup plus complète, beaucoup plus aiguë. Evidemment, théoriquement, on devrait connaître toute la réalité tout le temps, mais on est ainsi fait que c'est à l'occasion de la prise de décisions particulières que certains aspects de la réalité, qui étaient pourtant toujours là, nous paraissent particulièrement importants.

M. Charron: Est-ce que, parmi les éléments de la réalité, il n'existe pas aussi la réaction de la population dans le quartier?

M. Forget: Je dois vous dire que la réaction de la population a plutôt suivi que précédé cette prise de conscience de ma part, lors de la révision du dossier. Alors que ces mouvements prenaient seulement naissance, j'ai été à même de faire ces constatations. D'ailleurs, si l'on s'en souvient bien, le report initial de la décision est largement dû au fait que nous étions déjà, à ce moment, conscients de ces problèmes. Mais il y a eu une certaine discussion interne, au ministère, pour savoir quelle était la meilleure façon d'envisager une solution. C'est une décision qui est intervenue relativement tard, si vous voulez, puisqu'on hésite toujours à créer des comités d'étude particuliers pour des problèmes. C'est au moment où nous avons finalement décidé de ne pas traiter le problème comme un problème isolé, mais vraiment de le considérer dans son envergure véritable et de créer un comité ad hoc pour l'étudier, avec une participation extérieure au ministère, que la deuxième prolongation ou le deuxième report de la décision est intervenu. Cela nous a pris un certain temps pour apprécier correctement la nécessité d'une telle étude.

M. Charron: D'accord, M. le Président!

Un autre centre hospitalier est le Centre hospitalier régional De Lanaudière. Le député de Chicoutimi faisait parvenir, en date du 7 janvier dernier, un télégramme au ministre des Affaires sociales. Le ministre accusait réception du télégramme et affirmait ceci — je lis le deuxième paragraphe de cette lettre au député de Chicoutimi —"Aussitôt que les professionnels responsables de la réalisation technique de ce projet pourront soumettre au ministère des plans et devis suffisamment avancés pour autoriser une demande de soumissions publiques, je m'assurerai que les officiers de mon ministère procèdent avec la plus grande diligence."

Ma question est donc la suivante: Est-ce que des plans et devis suffisamment avancés ont été remis au ministère pour qu'une décision soit prise ou en voie d'être prise?

M. Forget: A peu près à cette époque, un peu avant ou un peu après, j'ai rencontré les responsables du Centre hospitalier De Lanaudière, et j'ai justement exploré avec eux les difficultés qu'ils

avaient éprouvées dans le cheminement de ce projet. Il était exact, à l'époque, que nous attendions encore certaines esquisses préliminaires, certains devis qui étaient essentiels pour que l'on puisse aller au-delà.

Je pense que, depuis ce temps, ces esquisses et ces devis ont été fournis. Maintenant, on peut peut-être...

Le dossier est venu à moi il y a à peine dix jours. Il y a dix jours, il nous manquait encore certains éléments de l'ensemble des plans et devis pour pouvoir prendre une décision quasi définitive.

Il faut se souvenir qu'il s'agit là d'un réaménagement très considérable d'un centre hospitalier déjà existant et, suivant l'expression courante: Quand on se met à réparer ou à travailler dans du vieux, il y a toutes sortes de complications qui interviennent et qui entraînent des délais. C'est un peu ce que nous avons vu. Il y a eu des difficultés considérables à tout préciser ce qui devait être précisé.

Il y a une conception d'ensemble du projet qui s'est faite par les professionnels de la programmation, de la direction de l'équipement. Il y a tellement d'interrelations entre les divers centres d'activité qu'ils exigent, nécessairement, le dépôt des plans et devis de l'ensemble.

M. Charron: Pour quand attendez-vous cela?

M. Forget: Etant donné les multiples interventions — je ne vous le cache pas — au sujet de ce projet, soit de la population, soit du monde médical, soit même du milieu politique, c'est ce que j'appelle, sur ma table, un dossier chaud que je suis aux 24 heures.

Pour répondre à votre question, il faudrait que j'interroge les professionnels dont la corporation a retenu les services.

M. Charron: Cela me satisfait de savoir qu'au ministère on accorde beaucoup d'attention à ce dossier qui nous avait été signalé lors de la tournée du chef de l'Opposition, au début du printemps, je crois.

Un autre cas particulier parmi les derniers. En prenant connaissance du dossier, je me suis interrogé quant aux projets réels du ministère des Affaires sociales relativement à la transformation des hôpitaux de Saint-Georges-de-Beauce et de Beau-ceville. Quel sera le partage des services entre les deux institutions et, s'il existe des projets, quels sont-ils?

M. Forget: On sait peut-être que j'ai fait une visite dans cette région, il y a environ une quinzaine de jours, puisqu'à la suite de la réception d'un grand nombre de rapports, de résolutions, de mémoires de tous les groupes j'avais indiqué, dès l'automne dernier, que je n'essaierais même pas d'en arriver à des conclusions avant d'avoir rencontré les gens et avant d'être allé sur place. C'est ce que j'ai fait.

Je les ai interrogés sur les conséquences possibles de toutes les éventualités qu'il est possible de considérer. Il est clair, à mes yeux du moins, que l'espèce de dilemme de tout ou rien en quelque sorte devant lequel chaque centre hospitalier a choisi de se placer — en insistant sur une orientation très très forte et très bien démarquée d'un centre hospitalier qui deviendrait un centre pour maladies aiguës et d'un autre qui deviendrait un centre pour malades dits aux soins prolongés — force largement la réalité. Il m'a paru évident que, même si cette décision était prise aujourd'hui, le lendemain ou le même jour on se poserait tout de suite des questions, à savoir: étant donné cette décision, quels sont, malgré tout, les services essentiels qui doivent être conservés à chacun des endroits, et ceci du point de vue de chacun des centres hospitaliers?

Je les ai donc invités à réfléchir sur les conséquences d'une décision qui les favoriserait dans la notion traditionnelle de ce mot, c'est-à-dire qui favoriserait chez eux l'implantation d'une vocation de soins spécialisés pour maladies aiguës et, dans l'optique opposée également, de manière à voir quelles conséquences les centres hospitaliers eux-mêmes tirent d'un choix.

A mon avis, cela permettra de voir que le dilemme absolu dans lequel on veut enfermer le problème est en partie artificiel. C'est ma conviction et c'est ma conviction également que, devant de telles conséquences, les deux centres hospitaliers voudront réexaminer l'hypothèse d'une complémentarité qui a été exclue ou presque au départ pour des raisons qui me demeurent un peu mystérieuses, si ce n'est qu'elles sont probablement basées sur le désir de chacun des centres hospitaliers de tirer à lui toute la couverture, en quelque sorte.

C'est un peu un désir puéril, à mon avis, parce qu'il est clair que le contribuable québécois ne pourra pas faire les frais de réécrire l'histoire à partir de zéro dans la région de la Beauce. Des investissements considérables ont été faits dans deux centres hospitaliers et on ne peut pas faire comme si cela n'avait pas eu lieu. Il est peut-être dommage, à certains égards, que ces problèmes ne se soient pas posés il y a 20 ans et il y a 15 ans. Mais si, à l'époque, on ne se les est pas posés, on ne peut plus faire maintenant comme si on se les était posés ou réécrire entièrement ce chapitre à partir de zéro. Ce serait une dépense inconsidérée.

Plus important, peut-être, encore que cela, est le fait que c'est finalement la population de la région qui, par sa volonté d'utiliser ces ressources plutôt que les ressources de Québec, va déterminer le pouvoir d'attraction de la région pour l'organisation de services spécialisés. Il est clair que toute la population de la région ou presque la totalité est nécessaire comme bassin de population pour justifier économiquement la présence de certains spécialistes qui viennent par paires, comme on le sait, parce que les gens ne veulent pas faire la garde sept jours par semaines, 24 heures par jour. Donc, il faut justifier économiquement une consultation pour des services spécialisés de l'immense majorité de la population de la région

pour que certaines spécialités soient viables économiquement dans une telle région.

La clef de cela ne repose pas dans les mains du ministre, mais dans les mains de la population. La seule contribution que nous pourrons y faire — nous devrons, pour cela, être appuyés par les deux établissements travaillant la main dans la main — c'est de favoriser justement le recours aux ressources régionales par des décisions qui tiennent compte de cet impératif.

Nous en sommes là dans nos réflexions et dans l'invitation que nous avons lancée aux centres hospitaliers de faire un peu cet exercice et de s'imaginer au lendemain d'une décision pour vraiment comprendre les implications d'un scénario un peu trop dramatique pour vraiment représenter la situation réelle où on est. Ce n'est pas tout à fait cela, le choix qui s'impose. D'ailleurs, à la suite de ma visite, j'écris ces jours-ci aux deux centres hospitaliers pour leur donner certains jalons dans leurs réflexions.

Encore une fois, on peut déplorer les délais. Certaines personnes l'ont fait publiquement en disant: II faudrait que le gouvernement tranche. Encore une fois, il ne s'agit pas seulement de trancher; il s'agit effectivement de produire entre deux centres hospitaliers une certaine symbiose ou une certaine volonté de travailler en commun. Quand on a affaire à deux centres hospitaliers qui sont à moins de 10 milles l'un de l'autre, qui sont, en termes de temps, moins distants que deux centres hospitaliers dans la même ville, qu'on pense à Québec ou à Montréal, il est un peu artificiel de faire les oppositions qu'on fait entre les deux. Même si je peux comprendre que, sur le plan régional, ces oppositions ont une certaine valeur traditionnelle, une certaine valeur d'émulation légitime, il demeure qu'on n'a pas d'intérêt, au point de vue gouvernemental, à ajouter encore à ces oppositions et à ces rivalités. Au contraire, nous devons faire tous les efforts possibles pour les amener à travailler ensemble et à se compléter l'un l'autre.

M. Charron: II reste une chose claire de ce que vous affirmez, c'est que le statu quo, la situation actuelle, n'est plus tenable et il va falloir la modifier, mais toujours dans le sens d'une complémentarité et non pas de l'unicité des services dans un endroit et de la disparition dans l'autre.

M. Forget: C'est ça.

M. Charron: Puis-je demander très rapidement ce qu'il advient, si le ministre a en main le résultat de l'enquête que M. Jean-Claude Martin a menée à sa demande, je crois, sur la situation à l'hôpital Sacré-Coeur de Hull?

M. Forget: Non, je n'ai pas encore en main son rapport final.

M. Charron: Pourtant, est-il exact de dire que le ministère a déjà décidé de diminuer le budget de l'hôpital Sacré-Coeur de Hull?

M. Forget: Non, ce n'est pas exact de le dire. Je dirais même, le contraire.

M. Charron: Ce sont les questions "sprint".

Je cite ce passage d'un média d'information, du Devoir, donc source sacrée auprès du gouvernement...

M. Forget: Ils voient à ce que s'appliquent les lois, pour le gouvernement.

M. Charron: Sauf pour le ministre du Travail. On dit, "Les membres de l'Association des usagers de l'hôpital Sacré-Coeur ont produit hier une copie d'une lettre adressée au juge Trahan en sa qualité...

M. Forget: Ce n'est pas le même Sacré-Coeur.

M. Charron: Ce n'est pas le même Sacré-Coeur. C'est ça la distinction.

M. Forget: II y a 17 hôpitaux du Sacré-Coeur. M. Charron: II y en a 17, ah bon! M. Forget: Un bon nombre.

M. Charron: Mon erreur est peut-être un peu plus explicable, parce qu'en voyant le nom du juge Trahan, j'ai compris. Alors, faisons le lien avec l'hôpital Sacré-Coeur de Cartierville. Est-ce que, dans ce cas précis, il y a effectivement une réduction de budget annoncée?

M. Forget: Pas que je sache, il n'y a pas de réduction de budget. Cet hôpital, comme quelques autres au Québec, éprouve des fins de mois difficiles ou des fins d'année difficiles.

J'en parle volontiers, parce que, encore une fois, c'est un problème général dans certains hôpitaux, ce n'est pas paticulier à celui-là.

C'est un problème sérieux, cependant, puisqu'on sait, puisque les crédits indiquent $1.2 milliard aux centres hospitaliers du Québec, qu'on ne peut pas impunément envisager qu'ils vont dépasser leur budget de 5% ou 10% parce qu'il y a eu des difficultés de parcours. 5% ou 10% sur $1.2 milliards, cela va chercher entre $70 millions et $130 millions.

Je pense que les centres hospitaliers perdent de vue la forêt — pour employer l'expression anglaise — tellement ils sont collés aux arbres et voient des difficultés de parcours, des difficultés qui leur sont particulières. Ils voient la réaction normale du ministère devant ces difficultés comme des gestes punitifs à leur égard.

Il ne s'agit pas du tout de punir qui que ce soit, mais il est absolument impératif que les budgets soient respectés. Le centre hospitalier Sacré-Coeur de Montréal, puisque maintenant c'est le nom qu'il porte, a vu son budget absolument doubler durant les quatre dernières années.

Je comprends qu'il y a eu l'inflation et des augmentations de salaires. Mais il tombe sous le sens commun qu'en quatre ans, le budget, qui est

passé de quelque $14 millions à quelques $34 millions, a, donc, plus que doublé.

Mais il faut tenir compte de la fusion avec l'institut Albert-Prévost qui a ajouté $3 millions ou $4 millions, il y a deux ans. C'est un rythme de croisière plus que satisfaisant et qui dépasse largement l'indexation de tout ce qu'on voudra.

Il y a des problèmes de croissance. C'est peut-être à cet égard que les problèmes du centre Sacré-Coeur de Montréal sont les plus réels. On ne double pas son budget — ce n'est pas un doublement en termes réels, mais c'est 40% de plus en quatre ans — sans des problèmes administratifs évidents.

Je crois que c'est de ce côté-là qu'il faut chercher des solutions et pas dans une course encore plus rapide en quelque sorte, une fuite en avant par des budgets encore plus considérables.

Il y a une discipline essentielle à tous les centres hospitaliers. Quand on obtient une masse de $34 millions, par exemple, dans un centre hospitalier, on a une bonne marge de manoeuvre, je pense, pour faire face à certaines contingences.

On a maintenant, depuis quatre ans, une formule de budget global qui donne énormément de souplesse, puisque presque toutes les décisions, sur le plan des réaménagements d'effectifs et de priorités à l'intérieur de l'établissement, sont prises par l'établissement sans référence au ministère. Il n'y a référence au ministère que lorsqu'il s'agit d'un développement. Je crois qu'on est en droit de s'attendre de nos centres hospitaliers à une discipline budgétaire stricte. Car 5% de développement, dans les centres hospitaliers, il ne faut pas l'oublier, c'est, en termes relatifs, autant que l'on consacre à la protection de l'enfance au programme 9 et presque autant que ce que l'on consacre à tous les services aux enfants mésadaptés sociaux, au Québec.

On ne me fera pas croire que les priorités sont telles qu'on peut, un peu par distraction ou pour faire face à des contingences de fonctionnement, absorber des ressources à un degré si fantastique dans le secteur hospitalier, alors qu'on sait combien sont aigus les problèmes dans certains autres secteurs qui n'ont que cet ordre de grandeur comme ressources. Je parle de leur dépassement annuel, je ne dirais pas que c'est une espèce de distraction, mais c'est vraiment une espèce de difficulté de parcours. Cela correspond à l'ensemble des ressources pour tout un autre secteur où on a autant de problèmes qu'on veut bien le dire et qu'on veut bien l'imaginer. Ce sont des problèmes réels.

Cette discipline n'est pas due à une volonté punitive ou à des tracasseries administratives; elle est due tout simplement à des limites très claires et à la capacité de payer du contribuable. On n'a aucune espèce de réticence à faire pression sur les centres hospitaliers pour qu'ils respectent leurs restrictions budgétaires. Je pense qu'on pourrait parler longuement sur le sujet, mais c'est dans ce contexte qu'il faut voir les difficultés dont a fait part, depuis quelques mois, le centre hospitalier en question. Cela s'ajoute au fait, évidemment, qu'il se cherchait un directeur général, celui qu'il avait ayant démissionné il y a quelque temps pour aller vers une autre carrière, d'autres sphères.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 11, adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programmes 12, 13, 14, 15, 16? Adopté. Tous les crédits du ministère des Affaires sociales sont adoptés. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)