Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission des affaires sociales

Projets de loi nos 36 et 37

Séance du mardi 10 juin 1975

(Vingt heures quarante-deux)

M. Brisson (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes réunis pour étudier le projet de loi no 36 et le projet de loi no 37.

Les membres de la commission sont les suivants: Mme Bacon (Bourassa); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bellemare (Rosemont); M. Bonnier (Taschereau); M. Charron (Saint-Jacques); M. Dufour (Vanier); M. Boudreault (Bourget); M. Forget (Saint-Laurent); M. Carpentier (Laviolette); M. Lecours (Frontenac); M. Mas-sicotte (Lotbinière); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Harvey (Dubuc).

Ayant le quorum, nous débutons et la parole est à l'honorable ministre, sur le projet de loi no 36.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas l'intention de...

Le Président (M. Brisson): Je m'excuse. On m'a suggéré de nommer comme rapporteur de l'assemblée, l'honorable député de Rosemont, M. Bellemare. Est-ce que cette suggestion est acceptée?

M. Bellemare (Rosemont): Vous avez envie de me garder.

Projet de loi no 36

M. Forget: M. le Président, je n'ai aucun commentaire préliminaire à faire sur le projet de loi 36, au-delà des remarques qui ont déjà été faites au moment de la deuxième lecture.

M. Charron: Moi non plus, M. le Président. Une Voix: Adopté?

M. Charron: L'article I est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article I, adopté. L'article 2 adopté?

M. Charron: Non, juste une seconde. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 3?

M. Charron: Aussi, M. le Président. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 4, adopté?

M. Charron: J'ai écouté les remarques que le ministre a faites en deuxième lecture. Il parlait de la possibilité que, par exemple, un CLSC et un centre hospitalier, ou un CLSC et une autre institution cohabitent, coexistent.

Est-ce que cela s'est présenté dans la réalité?

M. Forget: Oui, cela s'est toujours présenté, par exemple, qu'un centre hospitalier soit aussi un centre d'accueil...

M. Charron: Où, par exemple?

M. Forget: Vous avez, par exemple, le centre hospitalier de Baie-Saint-Paul. Il y a le centre hospitalier des Iles-de-la-Madeleine. Il y en a un assez grand nombre. Il y a le centre hospitalier des Bois-Francs, à Victoriaville, etc.

M. Charron: Est-ce que le CLSC des Trois-Saumons est aussi impliqué là-dedans, par rapport au centre hospitalier de Saint-Jean-Port-Joli?

M. Forget: Oui, ce serait un établissement qui aurait une double vocation. C'est la même façon.

M. Charron: D'accord, c'est dans ce sens que je l'avais entendu.

M. Forget: C'est plus récent dans le cas des CLSC, mais je faisais ces rappels, parce que historiquement, cela a toujours existé dans le cas des centres d'accueil et des centres hospitaliers. A cela, s'ajoutent maintenant les CLSC-centres hospitaliers.

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 5, adopté?

M. Charron: Le ministre a-t-il eu le temps de vérifier l'indication que je lui donnais en deuxième lecture, quant à un centre hospitalier en particulier, qui justifiait notre appui?

M. Forget: C'est en marche, mais je n'ai pas de réponse encore, je n'ai pas eu le résultat de la vérification. Des fonctionnaires qui s'occupent de ces questions ont été averti et ils doivent me faire un rapport bientôt.

M. Charron: Puisque, M. le Président, cela deviendra, à partir de l'adoption de cette loi, une interdiction législative, j'aime autant ne pas le faire ici, mais je communiquerai l'information que j'avais au ministre des Affaires sociales pour qu'il le fasse.

M. Forget: Je l'apprécierais. Cela nous aiderait à accélérer la recherche.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 6, adopté. Projet de loi no 36, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, adopté.

Projet de loi no 37, Loi modifiant la Loi de la

Commission des affaires sociales, article 1; commentaires de la part de l'honorable ministre?

Projet de loi no 37

M. Forget: Non, M. le Président, comme dans le cas précédent, je me bornerai à faire des remarques sur les articles individuels.

Le Président (M. Brisson): L'honorable représentant de l'Opposition de Sa Majesté.

M. Charron: M. le Président, l'article 1 a été expliqué lors de l'étude de deuxième lecture et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 2?

M. Charron: A l'article 2, j'aurais un amendement, M. le Président. Il s'agirait de remplacer le dernier alinéa de l'article 6a qui est dans cet article 2, qu'on retrouve au haut de la deuxième page du texte de loi. "Au moins six assesseurs doivent être médecins, dont quatre psychiatres et au moins trois autres doivent être des travailleurs sociaux professionnels."

C'est que, dans les assesseurs, pour votre information mathématique, six peuvent être médecins, dont quatre psychiatres. Ne comptez pas les quatre, en plus des six médecins.

Parmi les six, quatre psychiatres, disons deux médecins omnipraticiens ou un médecin omnipraticien et un spécialiste. Le sens de mon amendement, c'est de m'assurer que, parmi les assesseurs aussi qui seront au nombre de douze, non seulement on retrouve six médecins dont un psychiatre, mais aussi, parmi les six autres, au moins trois travailleurs professionnels, ce qui fait douze.

L'objectif est simple, c'est que la vocation, je pense, très particulière de la Commission des affaires sociales, les cas très précis qui lui sont dévolus et qu'elle aura à trancher de par la loi en vertu de l'article 6, ont d'ailleurs occasionné la modification à la Loi de la Commission des affaires sociales qui est devant nos yeux actuellement. C'est que les divisions de cette commission qui, en quelque sorte, est un tribunal d'appel en matière sociale, sont très étanches les unes par rapport aux autres. Il y a les gens qui y feront appel en vertu de l'application de la Loi de l'aide sociale, c'est la première division; donc, il faut s'attendre que la plupart des gens qui voudront bénéficier de leur appel à la commission soient des assistés sociaux ou des gens qui se portent défenseurs de certains citoyens, qui reçoivent de l'aide et des allocations sociales, tout différent est le deuxième groupe qui, lui, s'occupera des appels provenant des malades mentaux.

Le troisième s'occupera des appels provenant des services de santé, des services sociaux. L'exemple qu'on a donné quand on a étudié la loi 40 et la loi 37, c'était de dire, par exemple: Un médecin qui veut pratiquer dans un centre hospitalier et qui est refusé par les autorités qui ont à l'accueillir ou à le refuser, peut faire appel devant la Commission des affaires sociales. Ajoutez à cela la division du régime de rentes, les appels de pensionnés qui croient ne pas recevoir assez par rapport à ce qu'ils ont contribué ou par entendement de la loi. Vous vous imaginez bien que la Commission des affaires sociales se retrouve avec quatre vocations que je dirais très étanches l'une par rapport à l'autre. C'est d'ailleurs le principe de la loi que nous sommes à étudier. C'est exactement pourquoi le ministre a choisi, si je l'ai bien compris, de nommer des membres réguliers uniquement avocats parce que, somme toute, la commission est d'abord un tribunal d'appel, mais aussi d'y joindre des assesseurs qui, à partir de leur expertise, selon les divisions, deviendront d'importants membres pour que justice règne devant un appel.

Or, le ministre a déjà signifié, lui, dans cet article 6 a), M. le Président, qu'il devait s'y trouver, parmi les douze assesseurs, six médecins dont quatre psychiatres. Il est, je pense très loisible d'affirmer que ces assesseurs, en particulier, les six professionnels mentionnés, parmi les douze, seront plutôt appelés à fonctionner dans les divisions II et III de la Commission des affaires sociales.

Ce n'est pas pour rien que le ministre a choisi d'exiger dans la loi que quatre des douze assesseurs soient des psychiatres, parce qu'évidemment une des fonctions de la Commission des affaires sociales, sera d'entendre les appels provenant de malades dans les centres hospitaliers pour maladies mentales. Mais je ne pense pas qu'on puisse demander à un psychiatre de se porter assesseur membre de la commission sur des questions du Régime de rentes, pas plus que les médecins ne voudront couvrir la division de l'aide et des allocations sociales.

Je demande donc d'étendre, en quelque sorte, M. le Président, les catégories professionnelles que le ministre a cru bon d'introduire dans la loi pour six assesseurs en particulier, parce que je crois que les autres divisions, celles de l'aide, des allocations sociales et du Régime de rentes, nécessitent, également, du côté des assesseurs, une expertise à tout le moins équivalente à celle qu'on est prêt à accorder aux assesseurs devant oeuvrer dans les deux autres divisions de la commission. Notre choix s'est posé sur les travailleurs sociaux professionnels.

Il me semble qu'un assisté social, une famille, par exemple, sur l'aide sociale ou une famille victime d'un malheur et qui, en ce sens, dépend de l'aide de l'allocation sociale, qui veut faire appel à la Commission des affaires sociales, aurait droit à être entendue par des membres avocats, les membres réguliers, mais que les assesseurs, qui accompagnent les membres avocats à cette division particulière, soient des travailleurs sociaux professionnels. Ils sont plus près du problème, plus habitués à traiter du problème, et somme toute, plus en mesure de donner justice aux assistés sociaux qui appellent.

Si, M. le Président, on met un psychiatre comme assesseur devant un appel d'un assisté social, je ne dis pas que le psychiatre ne peut pas donner justice, mais pas plus qu'un travailleur pro-

fessionnel ne serait le bon gars pour donner justice à un malade mental qui fait appel, pas plus un psychiatre ne peut être le bon gars pour...

En tout cas, les chances sont moindres, disons-le, que justice... et je pense que c'est le but que tout le monde souhaite à la Commission des affaires sociales.

Or, c'est le sens de la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. J'ai suivi le raisonnement du député de Saint-Jacques sur ce point et j'ai examiné la situation actuelle des organismes que la loi créant la Commission des affaires sociales vient, en quelque sorte, coiffer et situer dans un nouveau contexte.

Il est apparent que, si l'on se fie à la situation actuelle et si l'on voulait faire réfléter dans la loi exactement la situation de fait qui prévaut à l'heure actuelle à la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales, on observe la présence de trois travailleurs sociaux professionnels.

Cependant, on observe également qu'il n'y a qu'une de ces trois personnes qui, effectivement, travaille à temps plein, ce qui fait qu'étant donné la charge de travail inférieure de la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales à ce que sera la charge de travail probable de la Commission des affaires sociales, on peut envisager, probablement, l'équivalent d'un travail à temps plein pour peut-être deux assesseurs.

Cependant, leur rôle sera, de façon prépondérante, même dans ce contexte, largement confiné à la première division, c'est-à-dire la division de l'aide et des allocations sociales. En effet, on remarque du côté des services de santé et des services sociaux, dans un très grand nombre de cas, du moins ceux de l'appel de l'admission des médecins qui représentent le plus grand nombre de cas, qu'il a été coutumier d'employer comme assesseurs au commissaire ad hoc qui était nommé, d'une part un médecin et d'autre part, un administrateur du réseau des établissements d'affaires sociales, un administrateur d'hôpital.

Pour ce qui est de la division de protection du malade mental, en pratique, nous avons eu une division présidée par un avocat et composée de deux autres membres, la plupart du temps et très souvent psychiatres.

Enfin, j'attire l'attention de la commission sur l'article 28 de la Loi créant la commission qui décrète que le quorum de cette division du régime de rentes est de trois membres, tous avocats.

On se retrouvera dans la commission avec une participation possible des assesseurs très largement limitée — en pratique, je pense à des assesseurs travailleurs sociaux — aux domaines de l'aide et des allocations sociales.

A la lumière de ces données, je crois qu'il est possible d'imaginer une indication comme celle qui fait l'objet de l'amendement, mais je crois qu'il faudrait en limiter le nombre, de manière à ne pas introduire une contrainte trop considérable dans la formation de la commission et dans la nomination des assesseurs.

M. Charron: Si le ministre est prêt à prendre l'article 2, le sens de mon amendement serait le même.

Le Président (M. Brisson): L'amendement du député de Saint-Jacques se lirait comme suit: Remplacer le dernier alinéa de l'article 6 a) par le suivant: Au moins six assesseurs doivent être médecins, dont quatre psychiatres et au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux professionnels. Cet amendement est-il adopté?

M. Forget: Par définition.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. L'article 2, adopté tel qu'amendé. L'article 3, adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 4, adopté?

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Brisson): L'article 5, adopté?

M. Charron: Puisque je dois retourner en Chambre, M. le Président, les articles jusqu'à 11 sont adoptés.

Le Président (M. Brisson): Les articles 6, 7, 8, 9, 10, adoptés. L'article 11?

M. Charron: A la suite de l'amendement que vient d'accepter le ministre, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un amendement de concordance, le ministre ayant spécifié que l'assesseur travailleur social professionnel serait limité, en quelque sorte, à cette division de l'aide et des allocations sociales.

M. Forget: En pratique, oui.

M. Charron: Après: Le quorum est de deux membres, dont un assesseur travailleur social professionnel.

M. Forget: Je crois que j'aurais de plus sérieuses réserves, étant donné la nature très différente des appels.

Certains appels peuvent avoir un contenu juridique extrêmement important, d'autres vont plutôt reposer sur des questions de faits et, dans le fonctionnement de la commission d'appel, jusqu'à maintenant, on a tenu compte de ces considérations. Il ne faut pas oublier que la commission sera appelée à établir une jurisprudence écrite, elle interprétera donc la Loi de l'aide sociale et la Loi des allocations familiales — quoique les appels de cette nature soient plus rares — et les règlements de l'aide sociale.

Je crois que, si un appel est essentiellement basé sur un problème de droit, il pourrait alors être indiqué d'avoir des juristes pour être bien sûr que l'appel et les motifs de la décision sont examinés et exprimés en considérant les impératifs juridiques.

M. Charron: M. le Président, je me range aux arguments du ministre, je retire cet amendement, sauf qu'il aura compris que j'exprimais là le voeu que les travailleurs sociaux professionnels soient le plus souvent présents, lorsque le cas impose.

Le Président (M. Brisson): Article 11. Adopté. Article 12?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 13. Adopté. Article 14. Adopté. Article 15. Adopté. Article 16?

M. Charron: A l'article 16, M. le Président, j'ai exprimé, lors de mon intervention en deuxième lecture, les réserves que nous avions à la modification qu'apporte le ministre à l'article 35 de la loi 40. La nuance peut sembler bien infime, mais encore une fois, n'oublions pas la catégorie de citoyens dont nous parlons à ce moment-ci. Il s'agit de citoyens souffrant de maladie mentale, plus ou moins grave selon les cas, mais suffisamment grave pour être hospitalisés en cure fermée dans plusieurs cas. Donc, nous avions insisté, au moment de l'adoption de la loi 40 — et nous avions obtenu gain de cause — pour qu'étant donné la situation particulière de ce citoyen, nous nous assurions que, lorsqu'il obtient sa démarche face à la Commission des affaires sociales pour obtenir justice lorsqu'il va en appel, il soit représenté par un avocat. Je sais bien que, pour tous les citoyens, le droit de choisir d'être représenté par un avocat ou d'y aller par lui-même existe, mais, dans ces cas précis et à cause des facultés souvent malades de certains de nos concitoyens qui sont dans ces centres hospitaliers, je pense que nous devons faire obligation pour nous assurer qu'il y ait justice, qu'il y ait représentation d'un avocat.

Si l'on se dit qu'on devait adopter la proposition qui nous est faite de nous contenter, et je cite le nouvel amendement: "Que l'occasion soit fournie à la personne qui fait la demande de retenir les services d'un avocat", je n'ai pas là la garantie suffisante que je croyais avoir gagnée, que nous croyions avoir gagnée, lors de l'adoption de la loi dans sa forme originelle.

Ces cas sont suffisamment pénibles sans qu'on s'étende trop longtemps là-dessus. Certaines de ces personnes ne sont même pas en état de prendre d'elles-mêmes la décision, à savoir si oui ou non, elles recourent aux services d'un avocat.

On aura beau rassurer cette personne de toutes les façons du monde, lui dire qu'elle n'a aucun frais à encourir, par exemple, pour faire appel à un avocat pour son appel, elle ne le croira pas et elle choisira donc ainsi, spontanément, par crainte de toutes sortes de phantasmes, de se défendre elle-même, sans faire appel à un avocat.

Il sautera aux yeux de tout le monde que ce malade aura fait un mauvais choix. Arrivé devant la division qui aura à se prononcer sur son appel, il sautera aux yeux de tout le monde que ce malade aurait gagné à être représenté par quelqu'un sain d'esprit, connaisseur professionnel des droits de cet individu, c'est-à-dire un avocat, qui peut donc parfaitement répondre.

Je crains que, devant cette commission d'appel, nous assistions à des spectacles qui, parfois, soient non seulement désagréables, mais qui soient cause de préjudice à l'endroit du malade qui a fait appel.

Je ne crois pas que le fait de dire qu'on lui a fourni l'occasion de prendre un avocat, mais que c'est ce malade qui a choisi de ne pas avoir un avocat, soit suffisant.

Nous parlons de gens qui ne sont parfois même pas en état de juger s'il leur faut un avocat oui ou non. Dire que l'occasion leur est présentée n'est pas suffisant.

Nous avions obtenu, lors de l'étude de la loi, que, dans ces cas précis — pour le reste des citoyens, c'est une tout autre affaire, j'en conviendrai; je ne veux pas étendre ce principe — pour que justice soit faite et qu'aucun aspect de sa maladie ne lui arrive en désavantage... Par exemple, à l'occasion, sa difficulté à s'exprimer de façon cohérente, sa nervosité, si c'est un malade schizophrène ou paranoïaque, sa crainte, son énervement devant le tribunal finissent par lui causer préjudice.

Je sais très bien, M. le Président, que ceux qui sont de l'autre côté de la table sont des gens choisis en fonction de leur ouverture d'esprit et de leur capacité professionnelle. Donc, ils tiendront compte, dans leur jugement, de la malhabilité, par exemple, qu'un malade aura à se défendre par lui-même, mais peu importe. Nous parlons de cas tellement pénibles et tellement difficiles que l'assurance que cette personne a quand elle a un avocat à ses côtés, cela ne lui interdit pas probablement de s'exprimer elle-même, mais il restera toujours possible à son avocat de rendre certains propos plus cohérents qu'ils ne l'ont été, lorsque le malade les a exprimés.

Je demande à nouveau au ministre des Affaires sociales pourquoi cette modification, puisque la version originale, non pas, parce qu'elle venait de nous, nous semblait beaucoup plus juste à l'égard du malade et était plus satisfaisante pour nous.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas, par cet amendement, avoir l'air de revenir sur un principe que nous avions accepté qui, en titre de principe, est très certainement éminemment défendable. J'aimerais, pour expliquer ou illustrer les raisons de notre réticence, demander à Me Morency qui, à titre de président de la Commission de la protection du malade mental, depuis l'entrée en vigueur de la loi, a été appelé à s'intéresser à toutes ces causes, de peut-être nous expliquer les

motifs de la réticence très sérieuse que nous éprouvons vis-à-vis d'une obligation formelle de nous faire représenter.

Merci. A en juger sur ce qui s'est déroulé dans le passé, il y en a très peu qui ont fait appel à des avocats. Je suis d'accord. On a eu, entre autres, un cas où on a engagé un avocat. L'avocat n'est pas venu, lorsqu'on est allé pour entendre le bonhomme. On a été obligé de le remettre pour une période de presque un mois, parce que, quand même, il faut se déplacer pour aller l'entendre. Ce que nous craignons, c'est qu'en ayant une obligation, ces gens, comme vous le disiez si bien, sont souvent des gens qui sont quand même des gens malades. Parfois, ils sont très malades. Il y en a qui sont revendicateurs, il y en a même qui délirent un peu, parce que, en somme, au moment où on décide de maintenir ou de lever la cure fermée, il y a un seul critère à décider, c'est la "dangerosité". Il s'agit de savoir s'il est dangereux ou non. Il ne faut pas perdre de vue quand même que c'est une question médicale, ce n'est pas une question légale. C'est pour cela que, jusqu'ici — et cela va être la même chose — on n'avait que des psychiatres à la commission.

On questionne le malade. Comme vous disiez, c'est entendu que parfois il est nerveux, il n'est pas à son aise, etc. On est habitué, on le sait. Quand même, on s'habitue, on essaie de les mettre à leur aise. Je reviens sur le point, c'est simplement pour discuter du point, à savoir s'ils sont dangereux ou non.

Pour ce qui est des aspects juridiques, il y a quand même eu la requête et l'ordonnance du juge. Il y a le juge quand même qui a regardé les procédures. Par la suite, ces ordonnances nous sont signifiées à nous, à la commission, et nous devons obligatoirement les réviser.

Le Président (M. Brisson): A la suite d'une entente protocolaire, nous suspendons la séance jusqu'à reprise dans cinq ou dix minutes.

M. Charron: Je m'excuse, M. Morency, si vous voulez...

Le Président (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques devant s'absenter pour écouter le discours intéressant du ministre des Affaires culturelles.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

Reprise de la séance à 21 h 43

M. Brisson (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

M. Forget:... le point à décider, au moment où on l'entend. Demain, parexemple.onvaàSaint-Michel. D'abord, on se rend toujours à l'établissement pour entendre les gens. Demain, on se rend à Saint-Michel. Le seul point à déterminer demain — parce qu'on a quand même déjà vérifié la question des procédures, comme je l'ai mentionné tantôt — ce n'est pas si la personne est malade ou non, si elle a des droits ou non, etc. Ses droits, c'est entendu qu'elle les a, mais il s'agit de décider si elle est dangereuse ou non, au moment où on la voit. Cela, que voulez-vous? Moi, je suis avocat, et je nesuis pas capable — cela fait deux ans que je fais cela, cela prend des psychiatres avec moi — de dire si le bonhomme est dangereux ou s'il ne l'est pas. Un avocat — je le suis — ne peut vraiment pas faire grand-chose dans ce sens, sauf que je me réfère aux quatre psychiatres qui sont avec moi habituellement. Ce sont eux, en somme, qui déterminent — j'en discute avec eux, d'accord — la "dangerosité", parce que c'est une question d'appréciation médicale.

M. Charron: Permettez-moi de prendre un aspect peut-être un peu plus tatillon, mais réel quand même, je pense.

Plusieurs malades mis en cure fermée affirment parfois, lorsque cette difficile période est faite, est passée, l'avoir été, pour une raison ou pour une autre, ce qu'ils appellent à la suite d'une provocation du milieu hospitalier lui-même, du personnel dans le milieu hospitalier.

Je suis parfaitement d'accord avec vous d'avance pour dire que, vu leur situation difficile quant à l'utilisation des facultés de leur jugement, ils peuvent parfois voir de la provocation là où il n'y en a pas nécessairement. Mais le dossier des relations du personnel de certains de ces centres hospitaliers avec leurs patients n'est pas sans reproche non plus. Il peut arriver à l'occasion que ce soit à la suite d'un démêlé avec un représentant du personnel médical ou du personnel de soutien du centre hospitalier, que le malade s'emporte, qu'il cause plus de bruit qu'à l'accoutumée, donc que son état soit jugé difficile et qu'on en soit venu à décider, pour lui, de la cure fermée. A ce moment, dans ces cas, cette transformation subite d'un malade, de toute façon dans un centre hospitalier, ne peut pas avoir un million de causes.

L'environnement est peut-être, à l'occasion, si ce n'est pas une provocation, un stimulant à ce genre de comportement.

J'ai donc affirmé cela à l'appui de la question que je posais tout à l'heure parce qu'il me semble que, lorsque le démêlé se fait, il peut se produire, entre le personnel de l'hôpital et le patient, qu'un avocat, qui aurait pu, à l'occasion, servir d'intermédiaire entre les deux, prenne la version de l'un et prenne la version de l'autre, puisse témoigner devant la commission que, en quelque sorte, le malade a été mis en cure fermée en guise de représailles disciplinaires ou à peu près.

M. Forget: Si vous permettez, avec tout le respect que j'ai... La proposition que vous faites, dans l'état actuel de la loi, il n'est pas possible... Dans certains établissements, un bonhomme, par exemple, pour des raisons disciplinaires, on peut peut-être, à tort, le mettre dans une cellule ou quelque chose, c'est possible. Si le bonhomme est à l'hôpital, le malade est déjà sur place, il peut être en cure libre, ce qu'on appelle en absence de cure fermée. Pour devenir en cure fermée, cela prend deux examens de psychiatres, une requête au juge pour le mettre en cure fermée et une ordonnance du juge, même s'il est déjà à l'hôpital.

Alors, on ne peut le mettre en cure fermée tout simplement en guise de représailles parce qu'il a fait du bruit, parce qu'il a attaqué un gardien ou quelque chose du genre. Ce n'est pas possible. Cela peut arriver qu'on le mette en cellule, mais là, évidemment, c'est tout le comportement à l'intérieur du système hospitalier et je ne suis pas en mesure de parler de cela, mais effectivement, pour être vraiment en cure fermée, il faut absolument passer par le biais du juge avec deux examens médicaux, sauf la seule autre possibilité, c'est que la personne accepte — et je ne vois pas très bien, dans le cas que vous donniez — d'aller en cure fermée. Il n'accepterait sûrement pas. A ce moment, on est obligé de faire deux examens, par deux psychiatres différents, qui confirment tous les deux la nécessité de la cure fermée, et il faut aller devant le juge et que le juge émette l'ordonnance sur vue de ces deux rapports.

M. Charron: Mais le juge se prononce parfois à la suite d'un rapport du comportement du malade et des psychiatres. Les psychiatres qui auront à se prononcer avant le juge seront appelés à se prononcer sur le cas de monsieur X parce qu'on leur aura fait un rapport sur son comportement, qu'on aura dit qu'il serait peut-être bon que deux psychiatres, autrement dit, que le processus que vous m'avez décrit s'enclenche parce qu'il est peut-être bon, une fois toutes ces étapes faites, que le malade aboutisse en cure fermée, mais, à l'origine de toutes ces démarches, y compris la consultation professionnelle des deux psychiatres et du juge, il peut arriver que la cause le maintienne en cure fermée.

M. Forget: Je m'excuse... C'est peut-être possible, mais j'ai beaucoup plus de respect des psychiatres que cela. Quand même, il faut qu'ils l'examinent, il faut qu'ils fassent un examen psychiatrique du patient. Ils ne peuvent pas, tout simplement, sur un rapport, comme vous semblez l'indiquer, d'un bonhomme qui dirait: II est agité, il fait du bruit, il bouscule tout le monde, ils ne peuvent pas, à la suite d'un rapport, il faut vraiment...

M. Charron: Un état d'agressivité.

M. Forget: II faut vraiment qu'ils l'examinent, qu'ils fassent un véritable examen psychiatrique, eux-mêmes, les deux. Ils ne peuvent pas les faire ensemble, ce sont deux examens séparés. Il faut qu'ils examinent le bonhomme et qu'eux-mêmes, professionnellement, en viennent à la conclusion qu'il est dangereux. Ensuite, le deuxième doit l'examiner et lui aussi doit venir à la même conclusion. S'il ne vient pas à la même conclusion, la cure fermée n'est pas possible. Autrement dit, c'est un examen. Ce n'est pas seulement à la suite d'un rapport, il faut qu'ils examinent le bonhomme.

M. Charron: M. Morency, je ne voudrais pas que vous interprétiez non plus ce que j'avais dit comme un manque de respect des psychiatres. Je ne les ai peut-être pas dans la même estime que vous, mais c'est une autre question. Peu importe. Les psychiatres en cause, dans un cas comme celui-là, vont, médicalement, statuer sur l'état du malade. Ils vont, par exemple, déceler chez lui un quotient anormal d'agressivité — je ne sais pas si on peut appeler cela comme cela — qui le rend dangereux; donc, qui justifiera leur recommandation au juge et qui permettra à ce dernier de se prononcer avec cet avis médical.

A l'origine de tout cela, quelle que soit la compétence médicale des psychiatres, il y aura un fait brut qui aura déclenché l'agressivité, lequel fait peut provenir de l'aménagement interne du centre hospitalier.

M. Forget: Je suis d'accord sur cela, comme il peut venir d'autres causes aussi.

M. Charron: Je reviens à ma proposition initiale. Dans les cas où la situation éclate à partir de l'aménagement interne du centre hospitalier, qui a déclenché chez le malade une crise d'agressivité anormale, reconnue par deux psychiatres, reconnue par le juge, qui ont justifié la cure fermée, qu'arrive-t-il? A ce moment, il me semble qu'un avocat devient, je ne dis pas indispensable — je n'ai jamais cru que les avocats l'étaient — mais je dis utile, et très utile, dans ces cas, à cause de la situation particulière du malade, à ce que le tableau du fait, à l'origine, qui a conduit à toutes les étapes, soit parfaitement décrit devant les membres de la commission d'appel.

M. Forget: Remarquez bien que nous sommes d'accord que l'avocat est utile, je pense que M. le ministre est d'accord que l'avocat peut être utile. Le seul point sur lequel nous en avions, c'était l'obligation qu'il y ait un avocat pour qu'il puisse être entendu. Quant à nous, chaque fois que le bonhomme a manifesté le désir d'être représenté par un avocat, nous avons toujours accueilli l'avocat, nous avons même attendu que son avocat vienne. Mais c'est l'obligation, c'est à ça que nous en avons. Nous n'avons rien contre la présence des avocats, au contraire, mais c'est l'obligation d'en avoir un, c'est le seul point.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas reprendre tout le débat. Si on devait s'en tenir à la modification que propose le ministre, fournir l'occasion à la personne qui fait la demande de retenir les services d'un avocat, ça voudrait dire quoi en termes d'organisation matérielle?

M. Forget: C'est essentiellement le mettre en contact avec l'aide juridique, par exemple ou s'assurer qu'il a eu accès, ne serait-ce qu'à un téléphone, pour pouvoir appeler un procureur et pouvoir engager un procureur pour le défendre, s'assurer que l'occasion, matériellement, lui a été fournie.

M. Charron: Qui va voir à cela?

M. Forget: Le centre hospitalier, s'il y est. S'il n'y est pas...

Si vous permettez, justement cet après-midi, ça tombe bien, il y a un bonhomme qu'on doit voir demain qui nous a appelés, parce qu'il sait qu'on doit le voir demain.

M. Charron: II est en cure fermée.

M. Forget: II est en cure fermée. Il a appelé à nos bureaux pour voir s'il pouvait avoir un avocat. On lui a dit: Certainement. On lui a donné le numéro de téléphone de l'aide juridique de Limoilou, dans le secteur où est situé l'hôpital, et on lui a dit: Appelez là et on va s'occuper de vous.

Je pense qu'on ne peut pas faire beaucoup plus que ça, quant à nous. C'est un peu ça, le favoriser, soit par le truchement de l'hôpital et, s'il s'adresse à nous, nous pouvons le faire.

M. Charron: Encore une fois, on parle de citoyens qui sont dans uns situation tellement désavantagée, est-ce que ça ne devrait pas aller, dans le cas précis que vous venez de me donner— puisque la loi, si on l'adopte, portera ce libellé: L'occasion a été fournie a la personne qui fait la demande de retenir les services d'un avocat, que, dans ce cas, la commission appelle l'aide juridique — à un apport plus grand? J'imagine que c'est déjà un effort que la démarche ait été faite pour que ce patient en cure fermée vous rejoigne. Quand on dit que l'occasion a été fournie, ce n'est pas seulement de lui passer un dépliant sous la porte pour lui dire... je caricature, mais j'aime mieux le plus que le moins et j'imagine que le ministre est d'accord avec moi là-dessus. Quand on dit qu'une occasion est fournie, c'est qu'elle l'est vraiment. L'occasion fournie à un citoyen ordinaire qui peut être au courant de tout ce qui se passe dans le monde, c'est beaucoup moins. Mais si quelqu'un est eg cure fermée et que quelqu'un lui chuchote à l'oreille: Tu pourras avoir droit à un avocat, c'est autre chose que de lui dire: Si vous le désirez, on vous met en communication maintenant avec la commission d'appel, laquelle vous trouvera pour vous un avocat demain pour la comparution devant la commission.

Il me semble que cela s'appelle fournir une occasion un peu plus grande qu'un simple avertissement.

J'ai eu dernièrement l'occasion de mettre la main sur un papier, un dépliant du ministère des Affaires sociales où on décrit à un patient ses droits, à partir de la Loi de la protection du malade mental.

Il y a peut-être beaucoup d'avis sur ce papier, mais moi, j'imagine que pour un malade en crise d'agressivité, complètement parti, comme on dit, et qui est en cure fermée, qui reçoit un texte dont il n'a que faire, sauf probablement de le déchirer en morceaux, ce n'est peut-être pas suffisant, encore une fois.

Je sais bien qu'un texte de loi ne peut pas tout prévoir. Je voterai quand même contre à l'adoption de cet article, parce que j'aime mieux m'en tenir à la proposition originale. Pas simplement parce que c'est nous qui l'avions fait passer, mais parce que cela m'apparaît plus juste à l'égard du malade mental.

Si on doit s'en tenir à l'article 35 modifié, je compte et sur la commission et sur le ministre des Affaires sociales, pour que "occasion fournie à une personne qui en fait la demande", cela puisse vouloir dire autre chose que la mettre à cinq pieds dans un bottin téléphonique.

Cela veut dire lui offrir de la mettre en contact avec un avocat, en demandant au patient le minimum d'effort.

Le Président (M. Brisson): Article 16, adopté sur division.

M. Charron: Sur division, M. le Président.

M. le Président, je veux m'excuser auprès de la commission, si j'ai dû interrompre les travaux de la commission tout à l'heure. Tout compte fait, cela ne valait vraiment pas la peine que je retourne à l'Assemblée; j'aurais pu rester ici très facilement.

Le Président (M. Brisson): Article 17 adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21 adopté. Article 22, adopté.

Le projet de loi no 37 adopté sur division, avec amendement à l'article 2.

M. Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): La commission ayant terminé ses travaux, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance: 21 h 58)