Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 253

Loi visant à assurer les services

de santé et les services sociaux

essentiels en cas de conflit de travail

Séance du mercredi 17 décembre 1975

(Vingt heures trente-quatre minutes)

M. Brison (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales se réunit à nouveau afin de continuer l'étude du projet de loi no 253, article par article.

M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Malépart (Sainte-Marie), M. Kennedy (Châteauguay) remplace M. Lecours (Frontenac).

M. Bellemare (Johnson): Vous voyez que l'Opposition se renforce!

M. Ostiguy: Je dirais même que c'est un grand honneur!

M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

Interprétation

Le Président (M. Brlsson): Article 1, paragraphe a), adopté?

M. Charron: Le paragraphe a) est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brlsson): Paragraphe b)?

M. Bellemare (Johnson): Je vous arrête, juste une question. "Organisme assimilé," cela part d'où et cela va où? Est-ce que cela part de la buanderie et que cela va jusqu'à l'aumônier? Parce que cela peut être un service assimilé aussi!

M. Forget: C'est dans le même esprit, qui est l'esprit généralement reconnu comme valable, qui ne nous permet pas de définir les services essentiels de façon précise. Cela est conforme au voeu du Conseil consultatif du travail.

De la même façon, un organisme assimilé ne peut pas être défini avec rigueur non plus. Je pourrais donner un cas très simple, tout le monde le reconnaîtra, la buanderie communautaire de Québec. Il est clair que, si cela s'arrête, il ne sert à rien de dire qu'il y a des services essentiels, puisque, en l'espace de quelques heures tout au plus, on ne peut plus s'occuper, dans des conditions sanitaires et hygiéniques, des malades.

Alors, c'est le cas que nous avons à l'esprit, actuellement. Maintenant, est-ce qu'on ne peut pas imaginer et est-ce que la loi ne doit pas prévoir, également ce cas, qui peut arriver dans un centre éloigné où il y aurait un seul fournisseur d'huile à chauffage, par exemple, dont l'arrêt de travail coïnciderait avec l'arrêt de travail dans un hôpital? Peut-être qu'il ne coïnciderait pas non plus et qu'il cesserait ses opérations et sa livraison au point de mettre en danger les malades qui doivent se trouver là. Il est évident que ce n'est pas grave si on peut faire venir de l'huile de 20 milles plus loin mais on a des endroits éloignés, et ce problème peut se poser particulièrement en hiver au Québec. Maintenant, en disant cela, je veux aussi indiquer que, dans mon esprit, ce sont des cas extrêmes qui sont invoqués très rarement. Le cas qu'on a véritablement à l'esprit, c'est un organisme comme la buanderie communautaire.

On pourrait donner, si on s'amusait, la liste de fournisseurs de produits alimentaires, encore une fois, dans des endroits éloignés, d'huile à chauffage, pharmacie, fournitures médicales et chirurgicales, c'est possible.

C'est possible quoique tous ces cas ont des degrés de probabilité assez faibles.

M. Charron: J'admets que le degré de probabilité est assez faible pour que tout ce monde se retrouve en même temps dans la même situation, ou même qu'un seul puisse se trouver dans la situation. Mais le devoir du législateur au moment où il étudie une loi qui, éventuellement, pourrait — si c'est le cas d'en parler, c'est bien de celle-là — être appelée à être utilisée devant les tribunaux et donc obliger un juge à interpréter ce qu'il appellera l'intention du législateur, notre devoir est d'essayer d'en préciser la portée réelle le plus efficacement possible.

Or, non seulement avons-nous établi à l'article 1 a) qu'il pouvait s'agir de 1,300 établissements, mais là on peut, par l'article 1 b), étendre cela à des entreprises absolument privées, ou des employés qui ne sont pas du tout des secteurs public et parapublic, qui sont peut-être membres d'une autre fraternité ou d'un autre syndicat. Leur propre employeur peut avoir un comportement patronal tout à fait différent de celui du patron dont on parle, c'est-à-dire le gouvernement actuel. Ils se verraient à peu près, en tout cas limiter, conditionner l'exercice de leur droit de grève par le fait que l'entreprise pour laquelle ils travaillent se trouve à être le fournisseur d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil. On commence à établir des tentacules de cette loi encore plus loin qu'on le voudrait.

Pour la sécurité même de ces travailleurs et pour le respect de leurs droits, avantage serait à ce moment-ci de définir ceux qui sont visés et ceux qui ne sont pas visés. M. le Président, si je prends les exemples que le ministre vient de nous donner, cette loi, ne vise pas que les employés d'hôpitaux et de centres d'accueil mais elle peut, à l'occasion, viser les employés des distributeurs d'huile à chauffage, au pis aller, je dis. Et j'admettrais bien que la probabilité de ces cas est faible. Donc, plus on regarde la loi — et on n'en est qu'à l'article 1 b) — plus on voit son imprécision à partir du fait même que la notion de services essentiels, qui est le principe même de cette

loi, n'est pas définie dans la loi; cela devra donc être défini devant les tribunaux ou devant le mécanisme qu'on précise. Donc, de quoi s'agit-il? De qui s'agit-il? Et comment cela agit? On ne le saura pas non plus quand on va être rendus à l'article 24 et qu'on aura adopté l'ensemble du projet de loi. C'est assez rare cette situation où les législateurs sont appelés à intervenir sans savoir de qui ils parlent, de quand ils parlent, de comment ils en parlent, et pour quelles raisons ils en parlent.

J'emploie ici l'expression "services essentiels". On est en train d'établir une loi qui va être en fait un épée de Damoclès sur la tête d'on ne sait qui, qui peut s'abattre on ne sait quand, qui fixe des conditions on ne sait comment, mais tout le monde est prêt à dire qu'il faut assurer ce genre de services essentiels. Si, dans les organismes assimilés, on inclut des entreprises privées qui ont peut-être des conflits de travail tout à fait autres, raison de plus — je reviens sur notre intervention d'hier soir, M. le Président, sans la reprendre ad nauseam — raison de plus pour être plus que méticuleux quand on déterminera les mécanismes de fonctionnement. Parce qu'un "organisme assimilé", dans le cas actuel, cela peut être une buanderie, et quelles que soient les relations de travail dans une buanderie, je sais bien que le ministre des Affaires sociales va me dire que ce ne sont pas mes affaires de savoir combien un patron, dans une buanderie, offre à ses employés, comment il négocie. Je suis parfaitement d'accord avec lui. Etre ministre, je ne voudrais pas avoir cette responsabilité d'aller me fourrer le nez jusque dans le milieu des relations de travail de n'importe quelle buanderie, même si elle fournit un centre hospitalier ou quinze centres hospitaliers dans une région.

Il reste que, en étant d'accord avec ce principe, rien n'empêche que l'article 1 b) le touche; c'est une obligation de le regarder. Cela veut dire qu'il y a des buanderies, de compagnies de chauffage, de compagnies de produits pharmaceutiques ou quoi encore, qui peuvent être à l'occasion appelées "organismes assimilés" aux termes de cette loi, qui apprennent ou qui apprendront — elles l'apprendront probablement juste en cas de conflits de travail — qu'elles sont visées par cette loi, que donc les mécanismes qui prévalent à partir de l'article 7 en cas de grève ou de lock-out s'appliquent à elles. Elles devront se soumettre à tout le processus qu'éventuellement on va leur déterminer tantôt; avis, préavis, médiation, adjudication, etc., enfin on en parlera tout à l'heure. C'est pour vous montrer, M. le Président, que quand l'Opposition, hier soir, longuement peut-être puis en provoquant l'impatience du ministre des Affaires sociales, disait: Ecoutez, on était d'accord sur le principe d'assurer les services essentiels, maintenant qu'on est rendu dans les mécanismes, il faut prendre tout le temps, il faut prendre toute l'énergie qu'on a pour regarder, parce que là, juste par l'affirmation que le ministre vient de faire, cela s'étend non seulement à 1,300 établissements appartenant au réseau des affaires sociales du Québec, mais on s'en va jusqu'en plein coeur de l'en- treprise privée avec cette intervention, en plein coeur.

Il y a probablement des gens employés dans une entreprise qui ne savent même pas que leur entreprise est, au titre de cette loi, organisme assimilé. D'ailleurs, le ministre lui-même ne sait pas qui sont les organismes assimilés, ce soir, lui-même. Il nous dit qu'il est possible que ce soit une usine de ceci ou un magasin de cela. J'en conviens, je suis capable en esprit de déterminer...

C'est vrai que je ne vois pas quel rapport il peut y avoir entre un grossiste en fruits et légumes et un centre hospitalier ou un centre d'accueil, quoi qu'on puisse en établir. Si on établit, comme service essentiel, la nourriture à fournir aux patients ou aux personnes vivant dans un centre d'accueil et qu'un conflit de travail, chez un fournisseur alimentaire, ferait que cela ne se produirait pas, que la marchandise n'entre pas, on commence à parler bien plus que du personnel employé dans 1,300 établissements. C'est le problème qu'il va y avoir tout au long de cette loi. On ne sait pas de qui on parle, on ne sait pas quand on en parle, on ne sait pas ce qu'est un service essentiel, il n'y a pas un article de la loi qui le dit, on remet cela aux mains d'un tribunal quel qu'il soit. On discutera tantôt de ce que sera ce tribunal, qui sera le médiateur, éventuellement, s'il y en a un. Imaginez-vous comment, dans quel esprit on fonctionne!

Le législateur ne doit pas, par définition même — dans tellement d'autres domaines, on a essayé d'être précis — faire d'une loi une espèce de mesure générale qui peut s'abattre de façon discrétionnaire. Une loi — et je pense que tous les députés ont travaillé dans cet esprit — doit dire pourquoi elle intervient, quand elle intervient et dans quel objectif elle intervient. Or, tous seront d'accord pour dire qu'il n'y a probablement pas une loi plus importante que celle-là qui a été présentée au cours de la session actuelle. Il n'y en a pas une plus vague que celle-là non plus, qui a été déposée pour étude.

Je termine en vous disant que je ne sais pas, moi non plus, ce qu'est un organisme assimilé. Je ne le sais pas non plus. Probablement que j'ai la même définition que le ministre des Affaires sociales dans mon esprit. Effectivement, un organisme assimilé, dans un cas de conflit, ça peut être les employés d'une buanderie, les employés d'une compagnie de chauffage, les employés de quoi et de quoi encore? Quand on sait tout ce que ces centres requièrent comme services annexes à ce qui est fourni à l'intérieur! Qu'on ne vienne pas me faire le reproche, tout à l'heure, qu'on accorde attention aux mécanismes de travail, ils vont fixer cela. On est en train de parler de pas mal de monde. On n'est pas juste en train de parler des patients dans les hôpitaux. On est en train de parler de pas mal de monde.

Le Président (M. Brlsson): L'honorable député de Johnson.

M. BeIlemare (Johnson): Pour continuer l'ar-

gumentation qu'a faite l'honorable député de Saint-Jacques, il y a, je pense, quelque chose d'assez étrange dans la loi quand on parle de ces organismes assimilés. A l'article 7, on peut voir: "Nonobstant les dispositions de toute autre loi générale ou spéciale, une grève ou lock-out dans un établissement ou un organisme assimilé est interdit à moins que les parties n'y aient droit en vertu du Code du travail..." Je me demande si le ministre, par un arrêté en conseil, pourrait, même s'il n'y a pas grève, intervenir dans les services, dans des organismes assimilés.

Vous allez dire: C'est un non sens, mais savez-vous que vous aurez le pouvoir d'intervenir par un arrêté en conseil dans des organismes assimilés, même s'il n'y a pas grève, même, si elle n'est qu'appréhendée. J'aimerais bien que le ministre soit bien clair, qu'il dise: Non, ce n'est pas l'esprit de la loi. Il reste qu'elle est écrite comme cela. Cela pourrait être extrêmement dangereux, parce qu'à l'article 7 on dit que c'est interdit, puis, à l'article 1, on dit, dans la définition: "Par le lieutenant-gouverneur en conseil être assimilée à un établissement". Je pense que le ministre devrait nous donner certains renseignements.

Le Président (M. Brisson): Le ministre.

M. Forget: M. le Président, j'essaie de voir quelle modification pourrait intervenir au niveau de ce paragraphe pour, effectivement, en limiter la portée. Je n'ai pas l'intention qu'il ait une portée aussi dramatique que ce qu'on vient de souligner, sauf qu'effectivement la rédaction actuelle peut laisser cette impression. J'ai un problème de rédaction cependant.

M. Charron: Je peux peut-être vous aider, puis c'est dans cet esprit que je voudrais faire cette intervention. Au fond, entre nous, cela ne sortira pas d'ici, ce que vous visez essentiellement, je pense, ce sont des services regroupés. Là où, sur l'incitation des différents conseils régionaux, les CRSSS, on a procédé effectivement à la concentration d'achats, le caractère dramatique, j'en conviens, permettrait d'inclure, à l'occasion, ces organismes au même titre que les services offerts dans les centres mêmes dont nous parlons. Mais, quand il s'agit d'un seul fournisseur privé, établissant un contrat privé avec un centre ou, à l'occasion, deux, j'en conviens, on devrait s'abstenir d'étendre les tentacules de la loi jusque-là. Je ne sais pas, nous aussi on a cherché, je vous l'assure, à proposer une modification qui élargirait cela. Je n'ai pas d'amendement formel à proposer, M. le Président, je suis à la recherche d'une précision. On parle de toute l'entreprise qui fournit des services dans un établissement". Je ne sais pas par quel moyen on pourrait préciser qu'il s'agit de services regroupés ou...

M. Bonnier: Si on disait un groupe d'établissements?

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas définir les services essentiels tout simplement. Qu'est-ce qu'un service essentiel?

M. Forget: Là, on s'embarque dans un autre débat...

M. Charron: ... interminable.

M. Forget: Parce que c'est impossible, de l'avis de tous ceux qui sont...

M. BeIlemare (Rosemont): M. le Président, ce n'est même pas cela. Le ministre n'a même pas eu le temps de répondre.

M. Forget: Merci au député. La réponse, je ne l'ai pas toute faite, moi non plus. Je peux suggérer des rédactions qu'on me dit être imparfaites ou imprécises à d'autres titres. Je vais en donner un exemple: "toute entreprise publique qui fournit des services à un établissement", sauf que le mot publique" n'est pas non plus défini dans cette loi. Il est défini de façon bien différente dans différentes lois, ce qui veut dire que cela ne signifie rien.

M. BeIlemare (Johnson): Services privés.

M. Forget: Oui, mais si on dit publics, cela exclut les entreprises privées.

M. Bellemare (Johnson): Oui, comme un plombier, un chauffeur de bouilloires.

M. Giasson: Une buanderie...

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'une buanderie...

M. Charron: Pour que cela aille plus vite, peut-on suspendre...

M. Giasson: Si c'est une entreprise privée qui a un contrat de services avec un établissement.

M. Charron: Je pense qu'on est d'accord avec l'esprit, il s'agit des services regroupés.

M. Forget: Ecoutez, je peux suggérer aussi toute entreprise, à l'exclusion d'une entreprise privée.

M. Bellemare (Johnson): II y a des entreprises privées qui deviennent presque des entreprises publiques. Par exemple, l'alimentation.

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Comme les produits pharmaceutiques qui sont des entreprises privées qui sont absolument nécessaires.

M. Charron: Prenons l'exemple du CRSSS de la région de...

M. Bellemare (Rosemont): Question de règle-

ment. M. le Président, est-ce un monologue, des questions, est-ce qu'on s'adresse à vous ou s'adresse-t-on directement au ministre? Le ministre est en train de répondre et on ne lui donne pas la chance de le faire.

Le Président (M. Brlsson): A l'ordre!

M. BeIlemare (Rosemont): Je demande qu'on donne au ministre, au moins, la chance de répondre.

Le Président (M. Brlsson): Les membres de la commission sont en train de se trouver un terme exact en aidant le ministre. C'est pour cela que...

M. Bellemare (Rosemont): Ce n'est pas grave, en tout cas.

M. Forget: Non, tout se déroule très bien. Tout va très bien.

M. Charron: Prenons un cas comme la CRSSS...

M. Bellemare (Rosemont): Si le ministre va bien, cela va bien aller.

M. Charron: Prenons un cas comme le CRSSS de la rive sud qui a réussi a regrouper un certain nombre de politiques d'achat des centres hospitaliers en produits pharmaceutiques, en huile à chauffage, par exemple.

Je dirais toute entreprise — la formulation est bien boiteuse, mais c'est l'objectif qui est important — qui a accepté de participer à une politique de regroupement d'achats ou qui est liée par une politique de regroupement d'achats, consentante à une politique de regroupement d'achats. L'objectif est une entreprise qui, par son consentement même, s'est trouvée à avoir un traitement privilégié parce qu'elle est devenue le fournisseur de plusieurs services en même temps.

On peut demander à cette entreprise, en contrepartie du fait qu'elle obtient un peu un traitement de faveur sur le marché concurrentiel vu qu'un contrat la lie à plusieurs établissements publics du Québec, qu'elle se sente visée par le projet de loi. Mais je ne veux pas inclure toutes les entreprises imaginables, les magasins qui fournissent à un centre hospitalier.

On peut suspendre, M. le Président. Je peux proposer la suspension.

M. Forget: J'aimerais peut-être, en effet, accepter la suggestion du député. On va essayer de trouver une nouvelle formulation tenant compte de vos suggestions, et limitative.

M. Charron: Limitative.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas si cela peut éclairer, mais il y a des services qui ne sont pas publics et qui ne sont pas obligatoires à cause du milieu concurrentiel dans lequel on vit mais qui, dans un contexte donné, peuvent le devenir. Pour m'expliquer clairement, je vais donner un exemple bien pratique. Au temps où j'étais échevin à Lachine, on a eu une grève des employés publics et voilà qu'on a saboté notre système d'aqueduc. Les gens étaient en danger et on n'avait aucun moyen de faire nos réparations.

Au début, nous les avons faites mais, très tôt, les entrepreneurs en plomberie ont été menacés par les grévistes et, très tôt, on a eu un refus total de l'entreprise privée de nous aider à solutionner nos problèmes.

On a des hôpitaux chez nous. Si on avait sabordé à un endroit au lieu d'un autre, l'aqueduc n'aurait pas fonctionné et, dans l'immédiat, on n'avait aucun moyen de fournir de l'eau à nos hôpitaux.

Alors le service qui nous est donné par l'entreprise privée, qui n'est pas essentiel à cause de la concurrence, peut le devenir. Si, de par la loi, vous n'avez aucun moyen d'obliger qui que ce soit à remplir son devoir dans des conditions aussi difficiles... Cela va plus loin que cela, même, dans un contexte de grève. La grève, c'est la guerre. C'est un peu l'anarchie. L'entreprise privée qui sert habituellement l'hôpital peut se sentir visée. On peut recevoir des menaces. Cela peut être le même syndicat pour les employés de cette entreprise privée. Il peut arriver tout un contexte où l'entreprise privée peut se dire: Cela ne vaut pas la chandelle de desservir, dans un temps de grève, un hôpital. Alors il faut bien que quelqu'un en autorité puisse agir.

M. Forget: M. le Président, sur ce point, je pense que c'est une intervention utile parce qu'elle me permet de clarifier un point qu'il est important de saisir. Un exemple comme celui qu'on vient de donner peut être résolu, il me semble, indépendamment de cette loi de la façon suivante. La loi que nous considérons dans le moment, c'est une loi des services essentiels. Ce n'est pas une loi nécessairement de retour au travail pour assurer des services de façon continue comme s'il n'y avait pas de grève.

Il y a un élément de discrimination entre les services qui sont essentiels et ceux qui ne le sont pas, à l'intérieur d'une entreprise qui est une entreprise de santé ou de services sociaux.

Le cas que le député cite est un cas où, effectivement, par exemple, la réparation doit être faite. A mon avis, à ce moment-là, il ne s'agit pas de déterminer quels sont les services de l'entrepreneur en plomberie qui doivent être fournis comme étant essentiels et quels sont ceux qui ne doivent pas être fournis.

Relativement à cette tâche spécifique qui est de réparer un système d'aqueduc qu'on ne peut pas tolérer de laisser hors d'usage, c'est une injonction qu'il faut pour obliger un entrepreneur en particulier à venir faire la réparation. Il n'est pas question de déterminer, par un tiers ou par négociation, quelle est la partie des services qu'il donne normalement qui est essentielle.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre,

mais à ce moment-là, c'est l'article 99, c'est l'injonction, et il faut forcer un entrepreneur...

M. Bellemare (Johnson): Je pense, M. le ministre, que vous venez de donner une démonstration bien juste que vous n'en avez pas du tout besoin.

M. Forget: Ah! non?

M. Bellemare (Johnson): Vous n'en avez pas du tout besoin.

M. Forget: Au contraire, parce que, il y a...

M. Bellemare (Johnson): Parce que ces organismes assimilés ne sont pas dans le but de la loi. Le but de la loi, c'est comme vous venez de le dire si bien. Vous voulez faire une loi pour assurer les services essentiels dans le fonctionnement de l'hôpital. Et les organismes assimilés, c'est ce qu'ils peuvent fournir à l'hôpital. Cela c'est une autre négociation, complètement à part de la négociation des services essentiels. Je pense qu'on n'a pas besoin de cela. Parce que si on arrive, à un moment donné...

M. Charron: II y a toujours l'article 99.

M. Bellemare (Johnson): II y a toujours l'article 99 et vous avez aussi 31 ou 41 où on est obligé de négocier de bonne foi. Mais je pense que cela c'est un autre problème qui vient s'ajouter aux services essentiels.

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que vous chargez trop. Vous allez avoir un tas de choses qui vont paralyser, par le fait même, qui vont vous mettre dans une position limitative quant à l'exercice même de votre loi qui sont des services essentiels pour les malades, pas pour d'autres choses; ce sont des services essentiels pour assurer la santé et la sécurité des malades.

M. Charron: En fait...

M. Bellemare (Johnson): Après cela, si vous vous étendez trop, ce qui va se produire c'est que l'on va faire du zèle et que l'autre va faire encore du zèle et là vous serez dans un lot de complications, c'est la loi. On bâtit la loi pas seulement pour une journée.

M. Charron: Le premier exemple que vous avez donné vous-même, M. le ministre, tantôt, par exemple, la buanderie communautaire de la région de Québec. S'il y a un conflit qui affecte sérieusement la qualité des soins à être dispensés dans un centre hospitalier, par exemple, il y a l'article 99 qui vous permet de demander une injonction pour le faire. Ils ne sont pas des établissements en vertu de la loi 65...

M. Forget: Non, ils ne le sont pas, vous avez raison ils ne sont pas des établissements; d'ailleurs, c'est pour cela qu'il y a un paragraphe séparé, mais là-dessus, ce n'est pas la même chose que l'exemple du plombier de tantôt. Le plombier de tantôt il fait la réparation ou il ne la fait pas. La buanderie communautaire, il ne s'agit pas de la faire fonctionner dans une période de grève comme s'il n'y avait pas de grève, mais simplement pour lui permettre de donner des services de buanderie nécessaires pour soutenir les activités essentielles des hôpitaux.

Là aussi il y a un élément de discrimination contre le volume requis...

M. Charron: Est-ce que cela ne peut pas être compris dans une demande d'injonction en vertu de l'article 99? Vous ne demandez pas à ces employés de buanderie de fournir tous leurs clients traditionnels et habituels, mais que les services minimums aux centres hospitaliers soient assurés. Par une demande... Ce n'est pas moi qui vous suggérera de la faire, mais en regardant le Code du travail actuel, par les pouvoirs qui vous sont donnés en vertu de l'article 99, vous pouvez circonscrire aux soins devant affecter les centres, les établissements en vertu de la loi 65, l'ordre de retour au travail ou l'ordre d'assurer des services essentiels.

M. Bellemare (Johnson): Parce que, si vous me permettez...

M. Giasson: M. le Président, si vous me le permettez. Juste pour fins de discussion, présumons qu'un organisme syndiqué qui dessert un établissement hospitalier, à titre d'exemple, acquiert le droit de grève légal au même moment que l'étalbissement qu'il dessert, est-ce que vous pouvez l'obliger par injonction découlant de l'article 99 du Code du travail?

M. Bellemare (Johnson): Non, non, parce que ce n'est pas un service public. Et, selon l'article 99, "la grève est interdite aux salariés à l'emploi d'un service public". Ce n'est pas un service public.

Le Président (M. Brlsson): Le député de Châteauguay.

M. Kennedy: A la lumière des hypothèses et des opinions qui ont été émises antérieurement sur le sous-paragraphe b) de l'article 1, ne pourrait-on pas dire: Organisme assimilé, toute entreprise, sauf celle à but lucratif, qui fournit des services à un établissement est déclarée, etc? Là, je reviens aux argumentations du député de Saint-Jacques, qui a parlé du regroupement des achats, etc. Si on fait une exclusion pour les sociétés à but lucratif, il y a quand même toujours une concurrence qui existe dans le monde des affaires, dans le monde industriel, dans le monde commercial. Si untel ne peut pas fournir un service en particulier, il y en a un autre qui va le fournir à un prix équivalent ou à un prix supérieur ou à

un prix moindre. Dans les cas d'urgence, on peut toujours faire appel à d'autres personnes que les organismes visés par le député de Saint-Jacques dans son intervention.

M. BeIlemare (Johnson): Je pense que le ministre devrait le considérer comme il faut, le laisser en suspens et même penser à l'abroger, parce que cela va lui causer un tas de problèmes inutilement dans sa loi. Le but qu'il vise, c'est d'assurer les services essentiels pour les victimes, pour les malades. S'il va en dehors de là, il se crée un lot de problèmes juridiques. D'ailleurs, ils n'ont pas le droit aux injonctions, ces services assimilés; ils n'ont pas le droit de se servir de l'article 99, parce que ce n'est pas un service public. A partir de là, qu'allez-vous faire? Vous allez avoir le problème vrai, vous allez avoir la guerre.

Si vous dites: Chaque établissement verra à régler ses problèmes quand les services essentiels auront été définis, s'il y a des services assimilés qui doivent être négociés, on négociera.

Le Président (M. Brisson): Alors, article 1, paragraphe b), suspendu?

M. Forget: Oui, je vais essayer de revenir, M. le Président, avec une rédaction qui soit limitative, tel que l'intention originale le commande.

M. Charron: Tel que la commission le souhaite.

Le Président (M. Brisson): Article 1, paragraphe c), adopté?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai juste une question. Quand on parle des "services de santé et des services sociaux habituellement dispensés par un établissement ou des services habituellement fournis par un organisme assimilé," il y a, là encore, les organismes assimilés.

M. Forget: Oui, enfin...

M. Bellemare (Johnson): C'est la même réserve.

M. Forget:... une définition entraînera la réalisation de cela.

M. Bellemare (Johnson): Comme on parle de "services fournis par un organisme assimilé," si on fait un changement...

M. Kennedy: Cela va se refléter ici.

M. Forget: Cela va restreindre automatiquement le sens du mot "services".

M. Bellemare (Johnson): Justement, si on rentre dans ce secteur des services assimilés, les CSS et tout cela, cela fait partie de cela?

M. Forget: Bien, dans les centres de services sociaux, vous avez des services auprès de la cour. A mon avis, il n'est pas imaginable qu'un service auprès de la cour arrête de fonctionner, parce qu'il va encore y avoir des jeunes qui vont avoir des problèmes dans une période de grève. Je pense que c'est très important si on le met sur pied 24 heures par jour, sept jours par semaine. Enfin, c'est une opinion.

M. Giasson: Cet avis n'est pas partagé.

M. Forget: Non, mais il y a quand même l'intégrité du développement de l'enfant qui est menacée. A mon avis, c'est une raison suffisante pour maintenir ces services.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes à nous démontrer que c'est de trop. Vous allez avoir de maudits problèmes. Si vous n'y touchez pas, tout cela va se produire pareil, quand les services essentiels vont être définis. Si vous y touchez directement, vous allez avoir un lot de problèmes, croyez-en mon expérience.

M. Forget: M. le Président, je crois que le député de Johnson se méprend sur le sens de mes remarques, parce que, quand il a cité les centres de services sociaux, ils ne tombent pas sous l'organisme assimilé du tout.

M. Bellemare (Johnson): Vous parlez des services sociaux actuellement dispensés ou des services habituellement fournis par un organisme assimilé; le CSS fournit des services.

M. Charron: Comme service social, pas comme organisme assimilé.

M. Forget: Pas comme organisme assimilé.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais, comme service social, il pourrait dépendre d'un établissement qui est sous votre juridiction au point de vue de l'enfance. Il pourrait aussi dépendre de tout cela, vis-à-vis d'une plainte, vis-à-vis d'un cas spécialisé pour assurer la santé et la sécurité, dans ce temps-là. C'est quoi? Vous allez loin, parce que vous avez une grande juridiction; je sais que vous vous en rendez compte. Vous avez une grande juridiction sur les services de santé et de sécurité.

M. Forget: Dans les services sociaux, on retrouve également les foyers pour personnes âgées. On sait que, dans certains cas, il n'est pas permis de les laisser là, au troisième étage, et puis de faire la grève pendant deux semaines. Cela c'est aussi sérieux qu'un hôpital chronique ou qu'un hôpital psychiatrique.

M. Bellemare (Johnson): Si le feu prenait pendant la grève qu'est-ce qui arrive?

M. Charron: En fait, M. le Président, l'article 1, qui est la section de l'interprétation, si je prends le

titre, est fait pour nous permettre de définir le vocabulaire qu'on va par la suite, dans le corps même de la loi utiliser pour savoir de quoi on parle quand on va y arriver. Est-ce que le mot "services" que nous retrouvons à la définition, à c), n'apparaît ailleurs dans le texte de loi qu'accompagné de l'adjectif "essentiels"? A toutes les références au mot "services" que nous avons, à tous les autres endroits, assurer les services, définir les services, maintenir les services, etc., ce sont toujours ceux dont on parle, les services essentiels.

Nous n'avons pas besoin à c) de définir services autrement que de les définir comme essentiels, parce qu'ils reviennent toujours dans le texte de la loi comme essentiels. Les autres services, ceux qui ne sont pas essentiels, ne sont pas discutés et ne doivent pas attirer l'attention du législateur actuellement.

M. Bellemare (Johnson): Sauf que je ferai remarquer à...

M. Giasson: Je pense que la définition des services qui est donnée ici, dans le projet de loi, ne limite pas les services à ceux qui seraient fondamentalement essentiels. On dit les services de santé et services sociaux habituellement dispensés; ce n'est plus "essentiels".

M. Bellemare (Johnson): Regardez...

M. Charron: Si le député de Johnson me permet, parce que je suis convaincu qu'il va m'aider là-dessus. Regardez donc la définition qu'on a. Si on emploie le mot "services", ce sont les services de santé, les services sociaux habituellement dispensés dans un centre. On va continuer dans cet esprit. Par "services" on entend ceux qui sont habituellement dispensés dans un centre. Toutes les fois qu'on va se référer à "services" dans le texte, on va donc parler des services habituellement dispensés dans un centre...

M. Giasson: Sauf s'il est complété par le mot "essentiels".

M. Charron: Mais il faudrait ajouter un paragraphe pour dire ce qu'on entend par essentiels.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, si vous me permettez, il ne faut pas charrier. Par le mot "services" moi j'entends...

M. Charron: Baptême! Jamais capable de parler...

M. Bellemare (Rosemont): Je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques mais, par le mot "services", j'entends le bien-être des malades. C'est ce que je considère. Ce sont ceux qui ont besoin; pour moi un malade, c'est un service qu'on lui rend, c'est un fait, ceux qu'on aide. C'est dans ce sens; est-ce que c'est dans ce sens que vous employez le mot "services"?

M. Charron: II est peut-être bien drôle en haut, mais il est plate en baptême en bas.

M. Bellemare (Rosemont): Bien cela, mon cher député de Saint-Jacques...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je m'excuse mais j'ai posé une question au ministre. Entend-il, par le mot "services", rendre service pour le bien-être des personnes malades? Est-ce cela qu'il entend par le mot "services"?

M. Forget: Je pense que cela aiderait peut-être de préciser que les services, dans cette loi, d'abord, font partie du titre. Il faut aussi arriver à cerner la réalité qu'on veut couvrir. Si on ne définit pas "services", ça peut être n'importe quoi, n'importe quels services. Le mot "services", à moins qu'on en restreigne le sens, est extrêmement large.

M. Bellemare (Johnson): Si le ministre le permet, cela va l'aider, je crois. Au paragraphe suivant...

M. Forget: Attendez un peu.

M. Bellemare (Johnson): ... quand on définit les bénéficiaires, on définit les services. Dans le texte suivant.

M. Forget: Bon. Une chose à la fois, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais cela aide à la définition de "services". Quand on définit quels sont les...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président... M. Bellemare (Johnson): ... bénéficiaires...

M. Bellemare (Rosemont): ... est-ce que le ministre peut répondre à ma question sans être interrompu?

M. Bellemare (Johnson):... de ces services, là, on dit que les services...

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que le ministre peut répondre à ma question sans être interrompu?

M. Bellemare (Johnson): ... premièrement, deuxièmement, troisièmement. Ils sont notés au paragraphe d).

M. Bellemare (Rosemont): Bon, si vous n'avez plus besoin de nous autres, on va s'en aller. C'est aussi simple que cela.

M. Bellemare (Johnson): Au paragraphe d) on dit "une personne ayant droit de recevoir..."

M. Bellemare (Rosemont): Vous dialoguerez. C'est aussi simple que cela.

M. Bellemare (Johnson): "...des services de santé ou des services sociaux, au sens de la Loi sur les services de santé..."

M. Bellemare (Rosemont): Si je ne suis pas capable d'avoir de réponse du ministre...

M. Bellemare (Johnson): "... et les services sociaux (1971, chapitre 48)".

M. Bellemare (Rosemont): ... et que ce sont eux autres qui mènent, on s'en va. Messieurs, je m'excuse!

M. Bellemare (Johnson): C'est là, je pense, qu'on peut... Ouf!

Des Voix: Ouf!

Le Président (M. Brlsson): A l'ordre, messieurs!

M. Charron: M. le Président, je tiens à signaler la pertinence des remarques de l'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Brlsson): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Bellemare (Johnson): En 1944, c'était le centenaire de l'arrivée au Canada des Bellemare et il y avait une famille, rue Cartier, que je n'aimais pas beaucoup parce qu'elle avait eu des relations assez directes avec la police. Après le dîner, on a commencé à nous cataloguer par rangée, par génération. A un moment donné, on place un des Bellemare de la rue Cartier à côté de moi et il me dit: Allo, mon oncle! C'est à peu près identique.

M. Forget: Ce que je voulais vous dire, c'est que l'utilité de définir les services, dans une loi sur les services essentiels, c'est d'éliminer tous les services qui tombent en dehors de la définition. Puisqu'on ne veut pas une loi qui s'applique à n'importe quelle situation qui pourrait être jugée par quelqu'un comme étant une situation où des services essentiels peuvent être fournis, on dit: Les services dont il est question, essentiels ou pas. Parce qu'il faut faire un choix, plus loin dans la loi. Les services dont il est question, les services parmi lesquels on choisit ceux qui sont essentiels et ceux qui ne le sont pas, ce sont les services de santé et les services sociaux, point.

Si on enlève la définition, on se trouve pris avec les services dans un sens très large. Je pense que cela est utile. Après, on parle du bénéficiaire, ailleurs dans la loi, et on dit: Quand on parle d'un bénéficiaire, c'est une personne qui reçoit des services de santé et des services sociaux, encore une fois, pour éviter que le mot "bénéficiaire" soit interprété plus largement. Toutes ces définitions, comme toujours dans une loi, ont le but de restreindre la portée d'une loi qui, évidemment, a des effets très considérables.

M. Charron: Sauf que votre définition ne peut pas être plus vague que le vague que vous essayez de combattre. Si vous prenez la peine de définir le mot "services" c'est que vous ne voulez pas que tous les services puissent être considérés comme essentiels — je conviens de l'objectif — mais vous regardez la définition et la seule précision que vous apportez, c'est que ce sont les "services habituellement dispensés".

M. Forget: Oui.

M. Charron: II est bien évident que le médiateur ne pourra pas exiger des services qui, habituellement, en temps normal où il n'y a pas de conflit de travail, sont assurés dans le centre hospitalier ou dans le centre d'accueil.

Puisqu'on dit "services habituellement dispensés" — par exemple, la collation de trois heures et quart qui est habituellement dispensée dans le foyer d'accueil pour personnes âgées — ce n'est peut-être pas un service essentiel, mais comme il est habituellement dispensé dans le centre d'accueil, cela lui permettrait, en vertu de cette définition, de le considérer comme essentiel.

M. Glasson: Pas nécessairement, si les deux parties définissent elles-mêmes le terme "essentiels" à travers tous les services et, à défaut des parties, le commissaire. C'est la définition du terme "essentiels", décidée par les deux parties ou le commissaire, qui va déterminer si l'exemple que vous donnez fait partie ou non des services essentiels.

M. Charron: On va rester sur cet exemple, qui peut paraître loufoque, on pourrait le rendre plus sérieux, mais pour les fins de la discussion, si le patron au centre d'accueil...

M. Giasson: Juge essentiel.

M. Charron: ... juge essentiel et demande au médiateur conciliateur...

M. Glasson: Au commissaire.

M. Charron: ... au commissaire de considérer comme essentielle la distribution de la collation, parce que c'est un service qui est habituellement dispensé, d'accord, vous allez me dire, cela reste à la discrétion du commissaire...

M. Giasson: J'espère que le commissaire... M. Charron: J'espère que le commissaire?

C'est cela l'affaire? C'est cela, M. le ministre, qu'il faut éviter dans la loi. C'est cela que le législateur doit éviter. On ne doit pas faire une loi à la toute fin de laquelle on puisse dire: J'espère que le commissaire... parce qu'on va se retrouver dans la même situation qu'en 1972. On va revenir à la même place et on l'aura fait pour rien, cette loi. Si on remet tout aux mains du commissaire, autrement dit, tout à la discrétion du commissaire, qui doit déterminer ce qui est essentiel, se faire plaider par un ce qui est essentiel, et se faire plaider par l'autre ce qui n'est pas essentiel, qui est obligé de trancher que la collation ce n'est pas essentiel, mais que les malades aient leur lit changé tous les matins, cela l'est, etc. etc., on n'aura rien réglé, sauf que nous autres on a passé la patate chaude à quelqu'un d'autre...

M. Giasson: Oui, mais tout de même... M. Bonnier: M. le Président...

M. Forget: M. le Président, cette définition comme toutes les définitions, si l'on suit les règles qui me paraissent normales, on me corrigera si je fais erreur d'interprétation d'une définition dans la loi, elle est valable par ce qu'elle exclut beaucoup plus que par ce qu'elle inclut. Autrement on n'a pas besoin de reprendre les mots du dictionnaire au début d'une loi puis dire les mots ont leur sens habituel dans le dictionnaire, telle édition du Littré ou du Robert ou Dieu sait quoi. Alors, quand on met une définition, c'est essentiellement pour dire: Cela a un sens différent, donc c'est restrictif. Cela exclut des choses qui, normalement, pourraient être considrées comme incluses dans ce terme-là.

M. Charron: D'accord.

M. Forget: Et on a deux exclusions, dans la définition de "services", qui me paraissent importantes pour limiter une interprétation abusive. On a, premièrement, qu'il faut que ce soit rendu par un établissement de santé ou de services sociaux; donc on exclut toute espèce d'autre organisme et cela est conforme au titre de la loi. Et deuxièmement, on exclut les services qui ne sont pas habituellement donnés. Et quand il s'agira de déterminer les services essentiels, cela peut être très significatif, parce qu'on peut vouloir faire jouer à un hôpital, dans un cas donné, un rôle disproportionné avec ce qu'il fait normalement, pour pallier des déficiences ailleurs si les grèves se font partout en même temps. Alors on dit: Au plus on peut nous demander de faire ce qu'on fait habituellement, mais même pas tout cela, une partie de cela qui est jugée essentielle. Mais cela n'est pas dans la définition.

Ce sont deux cercles concentriques. Le plus grand cercle définit des services en excluant tout ce qui n'est pas des services au sens de cette définition. L'autre plus petit cercle à l'intérieur dit: Ces services des établissements de santé et de bien-être, ce sont ceux qui sont habituellement donnés dans cet établissement. Il y a encore un autre plus petit cercle dans le milieu qui dit cela: Parmi tous ceux-là, il y a des services essentiels. Alors, c'est l'effet successif des définitions.

M. Charron: Je conviens de cette précision parce que vous vous rappelez que, dans le conflit de 1972, l'entente entre parties sur la définition de services essentiels dans certains centres hospitaliers, par exemple, a achoppé, donc a conduit à des victimes, du fait qu'à certains endroits on estimait que la partie patronale exigeait d'inclure dans services essentiels des services supérieurs à ce qui est normalement fourni en période de fin de semaine. Les syndiqués disaient: On est bien d'accord pour fonctionner avec une définition de services essentiels mais bon Dieu, ne nous en demandez pas au moment d'une grève plus qu'habituellement. On est là pour le prouver parce qu'on a l'expérience dans le milieu. En période de fin de semaine, par exemple, sur tel étage, vous admettez facilement que le dimanche il y a cinq personnes au lieu de huit ou dix. Vous nous en demandez sept alors qu'on fonctionne très souvent le samedi et le dimanche avec seulement cinq personnes.

Si c'est cette précision, je suis d'accord pour admettre le paragraphe c).

M. Bellemare (Johnson): Sauf, M. le Président, qu'on pourrait peut-être le laisser en suspens parce qu'il y a là aussi "fournis par un organisme assimilé". La définition du paragraphe précédent changera peut-être. Alors...

M. Forget: Si c'est par référence.

M. Bellemare (Johnson): Oui, on peut le laisser en suspens parce que tout va dépendre de la modification qui va être apportée au paragraphe b).

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Alors le paragraphe c) est en suspens. Paragraphe d), adopté?

M. Bonnier: Non, n'y aurait-il pas lieu de dire, en relation avec la réponse du ministre tout à l'heure: Une personne ayant droit de recevoir des services de santé et des services sociaux dans un établissement? Il me semble que c'est trop général encore une fois.

M. Charron: Pardon?

M. Bonnier: Ajouter dans un établissement au lieu... J'ai l'impression que cela pourrait être des services sociaux n'importe où.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Taschereau doit se souvenir...

M. Bonnier: Cela peut être un CLSC.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Tasche-

reau doit se souvenir que la loi sur les services de santé limite cela aux établissements au paragraphe 5; vous avez la définition...

M. Bonnier: Pourvu qu'on se comprenne.

M. Forget: ... pour les hôpitaux dans la loi 1971, chapitre 48, où il est défini que c'est dans un établissement. C'est dit dans la loi elle-même.

M. Bonnier: D'accord.

M. BeIlemare (Johnson): On fait la référence à 1971, au chapitre 48. Ce que vous voulez définir, c'est reconnu en vertu de loi qui existe. On a dit tout à l'heure au sens de la Loi sur les services de santé les services sociaux de 1971. Cela se répète encore dans d) comme c'était établi dans a). On a défini établissements dans a). C'est véritablement donné cette restriction que vous voulez avoir.

Le Président (M. Brisson): Paragraphe d), adopté? Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe a). A partir de là si on s'entend, parfait. Si on ne s'entend pas, on ne fera pas de "filibuster"; au contraire, on va céder. Mais le ministre est trop logique avec la position qu'il a prise, avec tout ce qu'il a entendu à ce jour pour ne pas entendre encore pendant quelques minutes les quelques remarques que je voudrais faire. Je lui dis qu'il y aurait peut-être moyen de trouver ailleurs que dans le tribunal du travail une personne en autorité, soit un médiateur, soit un juge en retraite, soit quelqu'un d'autoritaire qui aurait une certaine expérience au point de vue de relations de travail. Mais, de grâce, pas un membre du Tribunal du travail. Vous allez certainement apporter dans une loi un dérangement extraordinaire dans ce tribunal qui va très bien.

C'est là tout le principe du projet de loi. Si on pouvait s'entendre, au lieu de dire: Le tribunal du travail créé conformément au Code du travail. Cela va revenir dans la nomination du commissaire à l'article 2: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un commissaire aux services essentiels parmi les juges membres du tribunal." Si je ne peux pas vous convaincre, on ne perdra pas de temps, on va faire l'expérience, mais ce sera bien malheureux. Je sais que le ministre ne veut pas la mort du pécheur, il ne veut pas non plus la mort du Tribunal du travail. Mais mon collègue de Maisonneuve, hier, et mon collègue de ce soir, le député de Saint-Jacques, savent l'importance d'un tribunal comme celui-là qui a bonne renommée. Nous avons été tellement prudents quand on a écrit ce chapitre du Tribunal du travail qu'on a voulu créer un poste qui n'existait pas pour avoir un deuxième palier.

On a dit que cela n'existait pas, un commissaire-enquêteur. Il y avait des enquêteurs, en vertu de l'ancienne loi, de la Commission des relations du travail, mais on a dit: Pour que le Tri- bunal du travail ne soit pas entaché de quelque mésentente ou de certaine partisanerie, on va mettre un autre palier. On a créé tout de go, M. le Président — vous allez voir cela dans la section où on a fait le changement du Tribunal du travail, chapitre 5 — le poste, qui n'existait pas avant, de commissaire-enquêteur qui, lui, a des pouvoirs plus étendus qu'un enquêteur ordinaire avait dans l'ancienne loi de la Commission des relations du travail. Il a le droit de décision, le droit d'enquête le droit d'entendre les témoins. Il a le droit de faire tout cela.

Mais on a dit: Après que le commissaire-enquêteur se sera prononcé, bien ou mal, pour les parties, vous avez encore un recours, celui du Tribunal du travail. C'est pour cela que le Tribunal du travail est resté presque intact au point de vue d'une bonne renommée et particulièrement au point de vue des décisions qui ont été rendues. Il a bénéficié, d'abord, des renseignements des enquêteurs quand ils sont allés pour vérifier s'ils avaient droit ou non à l'accréditation du grief, s'il y avait ou non différentes responsabilités. Après l'enquête, on n'était pas satisfait. On a dit: On va nommer un commissaire-enquêteur qui va aller sur les lieux, lui aussi, et qui va vérifier. Mais lui, ses pouvoirs sont plus étendus. Il a le droit d'entendre des témoins, il a le droit d'en convoquer, il a le droit de rendre une décision qui peut peut-être changer complètement la décision de l'enquêteur. Cela s'est vu. Alors, là, il y a une soupape. Après cela, on dit que, lorsque le commissaire-enquêteur a fait tout son travail, en vertu du Code du travail, s'il n'y a pas encore entente, le litige, le problème est soumis directement au Tribunal du travail, à un des sept juges.

Là, le juge qui prend la cause est bien préparé. Il a devant lui tous les rapports de l'enquêteur, tous les rapports du commissaire-enquêteur, tous les témoignages rendus. Il entend la cause dans un esprit bien plus large. Il n'a pas participé au débat, mais il se dit: En vertu du code, je suis obligé d'appliquer la loi. Comme je suis un juriste et que j'ai passé toute ma vie dans la pratique du droit ouvrier, je suis bien placé. C'est de là que vient la bonne réputation du Tribunal du travail.

Mais si, par exemple, le ministre se sert d'un tribunal, d'un homme, quel qu'il soit, que ce soit son président ou que ce soit n'importe quel des juges, pour l'amener dans des questions non pas judiciaires, mais administratives où il va avoir à faire de la négociation entre les parties, vous détruisez le Tribunal du travail et son autorité.

D'ailleurs, dans ma pensée, quand on a bâti ce Tribunal du travail, c'était pour faire une chambre administrative, pas seulement une chambre judiciaire où on interprète strictement la loi. Dans mon idée à moi et dans celle de ceux qui m'ont aidé à le faire, on a dit: On fera, à même cela, une autre chambre, une autre section particulière où il y aura des juges qui auront compétence en droit ouvrier, mais eux, ils n'interpréteront pas strictement l'accréditation des griefs et ces choses-là. Ce sera réservé au Tribunal du travail. Mais, dans la section de l'administration, on pourra, dans des

conflits difficiles, demander à des juges de donner leurs décisions. Par exemple, un conflit existe dans les services publics, comme la CTCUM à Montréal; le gouvernement n'a pas d'affaire à passer par-dessus son Code du travail après que les gens ont obtenu le droit de grève à force de négociation et à force de travail. Ils ont respecté tous les délais permissibles en vertu de la loi, les 30 jours de négociation avant la fin d'une convention, les 30 jours après, les 8 jours d'avis et les 60 jours pour demander le conciliateur et la grève. Ils ont utilisé tout cela et quand, dans les services publics plus qu'ailleurs, mais surtout là, ils ont épuisé tous ces délais, le gouvernement arrive, huit jours après qu'ils ont obtenu le droit de grève, et passe par-dessus tout le Code du travail et dit: L'intérêt public me commande de faire une loi. Vous allez vous soumettre à cela.

Voyez-vous, M. le Président, dans quoi on s'engage? C'est terrible.

Je pense que le Tribunal du travail pourrait peut-être avoir une chambre administrative qui elle, à la place du gouvernement, pourrait être formée de deux juges, formant quorum, avec deux assesseurs patronaux et deux assesseurs syndicaux. Après les 30 jours de négociation, on demande le conciliateur, puis c'est la grève.

La grève éclate, je leur donnerais quinze jours ou trente jours de grève. Je dirais que si le Tribunal du travail — dans la chambre administrative bien entendu, toujours — s'aperçoit que l'intérêt public est en cause, que la sécurité nationale ou la santé publique sont en cause, le Tribunal du travail aurait le droit de facto, de convoquer les parties devant lui et de commencer à négocier toute la convention collective, mais à la condition formelle que les gens qui sont en grève retournent au travail, avec des pénalités et tout un schéma qui...

Cela serait véritablement le rôle du Tribunal du travail, dans la chambre administrative, de décider qu'une grève, dans les services publics, entrave la sécurité ou la santé publique. Là, immédiatement, quand le Tribunal du travail, après huit jours, après quinze jours, après trois semaines... Je leur donnerais quinze jours. Faites la grève quinze jours, trois semaines, un mois même. Je leur donnerais tout cela, mais si, pendant ce mois, cette période où la grève est permise, le Tribunal du travail s'aperçoit qu'il y a un risque et un péril et que l'intérêt public est en cause, d'autorité il convoque les parties devant lui.

Deux juges du Tribunal du travail, section administrative, deux patrons et deux syndicalistes. Par exemple, à ce moment-là, le gouvernement peut intervenir, parce que d'autorité les gens doivent retourner au travail, avec des sanctions sévères. On peut négocier un mois, on peut négocier trois semaines, on en vient à une entente, mais la décision du Tribunal du travail, section administrative, serait finale et exécutoire. Là, par exemple, il y aura de l'ordre et on donnerait la chance au coureur. On donnera la chance à tout cela.

M. le Président, si le ministre ne veut pas consentir à considérer mes remarques quant à avoir un commissaire qui viendrait directement parmi les juges du Tribunal du travail, qu'est-ce que vous voulez, je n'en ferai plus, je vais laisser tomber, parce que mon seul argument c'est cela, c'est ma peur.

M. le Président, veuillez croire qu'avec l'expérience que j'ai acquise, je peux dire au ministre que c'est un bien mauvais service qu'il va rendre au Tribunal du travail.

M. le Président, j'ai peut-être été long, c'est vrai, mais d'un autre côté je voulais bien expliciter ma pensée, parce que c'est sur cela que vont achopper toutes les autres discussions.

Si on ne peut pas s'entendre sur cela, écoutez, je vais suivre le débat avec beaucoup d'attention, mais je n'aurai pas beaucoup de remarques à faire.

M. Forget: M. le Président, je veux dire au député de Johnson qu'il plaide avec beaucoup d'éloquence la cause du Tribunal du travail et qu'il prêche à des convertis.

Il nous assure — c'est un fait qui est généralement reconnu — que le Tribunal du travail a une grande crédibilité, que son rôle est accepté, qu'il joue un rôle important, qu'il faut donc tout faire pour le maintenir et maintenir son efficacité.

Je pense que ces préoccupations sont très légitimes. D'autre part, je l'invite à considérer le problème qui est devant nous de la façon suivante. Nous cherchons, par cette loi, à établir un mécanisme qui permette de trancher un problème difficile, c'est-à-dire de choisir entre les services essentiels et ceux qui ne le sont pas, afin de permettre à la partie syndicale l'exercice du droit de grève. Nous voudrions que ce mécanisme soit un mécanisme qui est le plus indépendant possible de la partie patronale.

On croyait ne pas pouvoir trouver mieux que d'aller chercher un organisme qui est accepté des deux parties, qui a une crédibilité très haute auprès à la fois des patrons et des syndicats et qui, étant un tribunal, est indépendant du pouvoir et du gouvernement.

Je pense que ce sont là des atouts importants pour appliquer une loi comme celle-ci, qui est délicate dans son application.

L'argument à l'effet que cela pourrait mettre en péril le rôle actuel du tribunal du travail, si ces craintes s'avéraient fondées évidemment, ce serait dommage, ce serait malheureux, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce ne serait certainement pas l'effet que nous recherchons. Alors quoi faire?

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, je ne voudrais pas vous interrompre mais...

M. Forget: Non. mais vous m'interrompez quand même.

M. Bellemare (Johnson): ... c'est parce que l'expérience de la Commission des relations de travail, la CRT, cela a commencé comme cela. Les juges qui étaient à la Commission des relations de travail ont commencé par se mêler des conflits, et là c'est devenu intenable. En dernier, on nommait

le juge Untel, les gens ne voulaient seulement plus aller à la table des négociations; ils avaient perdu toute crédibilité. C'est pour cela que la Commission des relations de travail a été jetée à terre, complètement. C'était un organisme qui avait été pourtant bien constitué et qui avait réellement de bonnes idées. Mais après que les juges ont commencé ce petit système d'être des juges dans des causes particulières de conflits au travail, cela a été fini. C'est simplement cela que j'ai à dire. Je m'excuse, M. le ministre, je pense qu'on a jeté à terre la Commission des relations de travail et on a bâti ce tribunal pour ne pas répéter les mêmes erreurs. La commission est devenue pourrie; les juges qui en ont fait partie, vous en connaissez quelques-uns qui sont encore vivants, c'est épouvantable, ils ont mauvaise réputation. On n'est plus capable de s'en servir nulle part.

Alors aujourd'hui, on commence le même maudit système. Le système de prendre un gars qui est bien accrédité, et demain on va en prendre un autre. Vous imaginez-vous, M. le ministre, ce qui va arriver si le gars rend une décision qui n'est pas favorable? Je suis en train de faire un autre discours... vous avez raison.

Le Président (M. Brlsson): L'honorable ministre.

M. Forget: M. le Président, je reprends pour dire que c'est effectivement une chose que nous ne recherchons pas que de détruire un organisme qui est valable. Alors, quelles sont les autres solutions? La solution présentée par le député de Johnson nous fait déboucher sur tout un mécanisme de règlement du fond des litiges. Je pense qu'il a droit à cet exposé, il a droit à cette opinion. Je pense que c'est être beaucoup plus ambitieux que nous voulons l'être par ce projet de loi parce qu'il cherche à incorporer la solution aux services essentiels dans un règlement global par un tribunal du fond du litige, et donc substituer à la négociation un processus de règlement devant un tiers. Il est évident qu'il n'est pas seul à prétendre que c'est une solution qu'il faut préférer à la situation actuelle.

Mais c'est un autre monde, c'est un autre univers que celui qu'il nous propose. Si l'on se confine au problème qui est devant nous, qui est non pas de régler le fond du litige, non pas d'abolir le processus de négociation tel que nous le connaissons, ni abolir par le fait même le droit de grève qui en est le prolongement, mais d'aménager l'exercice du droit de grève et de déterminer les services essentiels sans se prononcer sur le fond du litige, en laissant les parties poursuivre leurs négociations, il faut donc trouver un organisme qui va pouvoir faire cela, et qui va pouvoir le faire en bénéficiant de toute la crédibilité possible. Sa crédibilité dépend de son indépendance par rapport à la partie patronale, par rapport à sa neutralité, en quelque sorte, entre les deux. Il nous faut, je pense, aller chercher non pas à l'intérieur de la fonction publique, non pas à l'intérieur du pouvoir exécutif cette source d'indépendance et d'autonomie puisque, autrement, on pourrait nous dire, valablement, je pense, que nous jouons à la fois le rôle de juge et le rôle de patron.

Comment éviter cela? Comment empêcher que nous soyons à la fois juge et partie? En allant chercher quelqu'un qui peut le faire, qui ne dépend pas pour sa carrière et sa vie du pouvoir exécutif, donc qui relève du pouvoir judiciaire dont on connaît généralement l'indépendance. Bien sûr, ce sont des humains qui deviennent juges, qui ont leurs opinions, qui ont leurs penchants, qui ont leur histoire personnelle. Mais je pense qu'on reconnaît que, dans l'ensemble, les tribunaux et les juges réussissent à se dégager de leurs préjugés particuliers et rendent une justice qui donne satisfaction. Justement parce qu'ils sont autonomes et indépendants.

Donc, si on veut aboutir à ces résultats, si l'on veut ménager le Tribunal du travail, je suis prêt à envisager que l'on regarde cela un peu plus largement, mais toujours dans le contexte de trouver dans le pouvoir judiciaire le point d'appui d'un jugement sur les services essentiels.

On est un peu en avance, d'une certaine façon, mais, puisqu'on le soumet à l'occasion de la définition, c'est aussi bien de parler de la substance avant de l'accident. Je suggère donc que l'article 2 soit modifié de manière que la nomination se fasse à partir des membres de la Cour provinciale.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Je suis bien d'accord, parce que là je pense qu'on fait un gros pas. D'ailleurs, si vous me permettez de vous citer simplement un commérage, peut-être, ou un "rapportage", j'ai des bons amis au Tribunal du travail, vous le savez, qui n'ont pas toujours appartenu à mon parti, mais qui font une "job" excellente et on m'a dit: On est contre, on ne voit pas qui va aller là. On n'a pas le droit de refuser. Quand le juge en chef dit lui-même qu'il est contre une loi comme celle-là, écoutez, moi je commence à me poser des questions. Cela, M. le ministre, vous l'avez entendu de vos oreilles par M. Pepin, l'autre jour, qui a dit qu'il a rencontré, au Conseil supérieur du travail, M. Geoffroy, le juge en chef qui a dit qu'il était contre, définitivement contre. Il ne veut pas me mêler une once à cette influence-là. Si vous me dites les juges de la Cour provinciale, je suis bien d'accord, bien d'accord.

Cela règle mon problème, sauf à l'article 22, par exemple, où je vous attends.

Le Président (M. Brlsson): Le député de Saint-Jacques.

M, Charron: M. le Président, je ne veux pas être à moitié chemin entre les deux intervenants, mais je pense que c'est quand même là que je me retrouve et je vais préciser ce que j'ai dans l'esprit sur ce sujet.

Ce qui nous est apparu — c'est pour cela que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt et que je partage beaucoup l'esprit de l'intervention du député de Johnson — condamnable dans ce projet de loi tel

que libellé jusqu'à l'annonce que vient de nous faire le ministre des Affaires sociales, ce n'est pas la présence du Tribunal du travail comme telle. Là, c'est peut-être ma distinction avec l'ancien ministre du Travail. D'abord, il n'était pas là, le Tribunal du travail; c'étaient des commissaires choisis dans le Tribunal du travail, ce qui est une distinction. Le risque de brûler des hommes, de discréditer des hommes, lesquels éventuellement peuvent, s'ils sont trop discrédités, discréditer l'ensemble d'un tribunal, sur lequel a insisté le député de Johnson, est absolument réel.

Ce que je n'aimais pas, c'est que, dans la version originale du projet de loi sur lequel nous discutons encore, cette question-là existait. Mais le point fondamental de notre objection au mécanisme prévu dans ce projet de loi pour établir les services, c'est la double fonction par la seule et même personne d'être à la fois médiateur et, à l'issue d'une période de médiation non fructueuse, de se convertir en adjudicateur et, si vous me le permettez — je ne sais pas si le mot est français — en "décideur", celui qui prend la décision et qui détermine les services essentiels.

C'est cela qu'il y a de mauvais dans le mécanisme prévu. Moi, j'aurais été beaucoup plus favorable à la séparation des fonctions. C'est pour cela que, dans une partie, je rejoins le député de Johnson et, dans l'autre partie, le ministre des Affaires sociales dans sa version originale du projet de loi. Pour ce qui est de la période de médiation, telle qu'elle sera définie à l'article 8 ou 9 de ce projet de loi, que le médiateur soit choisi à partir d'une liste fournie par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou qu'il soit choisi à partir d'une entente entre les deux parties concernées, voilà ce qui m'apparaît acceptable. C'est la logique, c'est l'esprit; je dis même c'est le bon sens de notre Code du travail actuel, que nous devons pour beaucoup au député de Johnson, lorsqu'il était ministre du Travail.

Cela m'apparaît fondamental que le médiateur, pour qu'il ait le maximum de chances de réussir, autrement dit pour qu'il ait le plus de billes dans ses poches, ait, au départ, été choisi par entente entre les deux parties. La meilleure façon de s'assurer de la réussite d'une médiation, c'est que les deux parties conviennent de remettre leur affaire à ce gars-là, parce que les deux parties ont confiance en son intégrité, en son honnêteté et à son impartialité. C'est la meilleure chance que de s'en faire parachuter un. Un médiateur parachuté et qui, en plus de cela, peut devenir un juge au bout de la ligne, ce n'est pas un médiateur.

Il n'y a personne qui y croit et il n'y a pas de médiation réelle. Quand le gars arrive et qu'il dit: Moi, je n'ai que 30 jours à être médiateur, dans 30 jours je deviens juge, il n'y a personne qui fait de la médiation dans ce temps-là. Il n'y a personne qui va suivre ses conseils parce que tout le monde va penser qu'il se prépare seulement à rendre son jugement dans 30 jours, qu'il n'est pas sincère dans sa médiation, que ses efforts ne sont pas réels pour régler le conflit, qu'il vient avec des ordres et qu'il fait juste des sparages pendant 30 jours.

Mais, lorsqu'il va être tanné de faire ses sparages et quand les sparages prevus par la loi seront ecoulés, il se transformera en juge et il le fera.

Mon objection fondamentale au mécanisme du projet de loi est celle-ci: Que le médiateur et l'adjudicateur soient le même. On aurait pu déterminer qui est un médiateur, à partir d'une liste, et la loi l'aurait précisé; moi, je n'avais pas d'objection que la fonction d'adjudicateur, dans le cas de l'échec d'une médiation, soit réservée au Tribunal du travail à cause, justement, de son passé. Si vous me permettez de conclure...

M. Giasson: D'accord, je reviendrai après.

M. Charron: Dans la modification apportée... Je ne sais pas si le député de Johnson accepterait de suivre juste pour un instant parce que j'admettrai bien gros ses critiques après; je voudrais considérer cette séance comme une véritable séance de travail. Le député de Johnson peut se réjouir de l'annonce des modifications à l'article 2 et de l'implication de la Cour provinciale plutôt que le Tribunal du travail. Je ne sais pas si les syndiqués, eux, et les travailleurs, eux, et, à la longue le public, lui, ceux dont on parle, ceux pour qui on veut assurer les services essentiels peuvent s'en réjouir.

Il n'est pas besoin de dire que l'approche du problème en général ne sera pas la même si l'adjudicateur, celui qui détermine, qui décrète ce qui est un service essentiel après l'échec d'une médiation, c'est un bonhomme de la Cour provinciale plutôt que quelqu'un, comme le dit le député de Johnson, habitué au droit ouvrier, habitué aux conflits de travail, habitué à ce qu'est une grève, comment est l'esprit d'une grève, ce que peuvent être les revendications d'une grève. Supposons qu'on va chercher un bonhomme de la Cour provinciale, qui a l'habitude de trancher toutes sortes d'autres problèmes qui lui sont apportés en vertu des lois que nous votons à tour de bras ici, dans cette Assemblée, et qui aboutissent à lui. Tout à coup, il doit intervenir, après avoir tranché une question de piquets de clôture, de rue, d'asphalte ou d'affaires de même, dans un conflit de travail ancré à la suite d'une relation de travail dure, à la suite d'un décret imposé il y a déjà trois ans. On lui dit: Bon, vous, de dix heures à dix heures et demie, vous êtes dans les piquets de clôture et à dix heures et demie, là, vous déterminez les services essentiels parce que la médiation est un échec dans le cas des services essentiels devant être assurés, par exemple, à l'hôpital Saint-Michel-Archange de Québec parce qu'il y a une grève qui s'en vient. C'est vous qui déterminez cela. Pfiouf! Où arrive-t-il, lui? D'où sort-il? Qu'est-ce qu'il va faire? Il va faire une injonction comme les anciens juges l'ont fait au cours de 1972. Pas une injonction, je veux dire qu'il va rendre un jugement comme les juges de 1972 ont accordé des injonctions.

Toute demande patronale, toute détermination patronale des services essentiels étaient agréées. D'accord, apportez-moi une injonction et je vais la signer. On veut éviter cela. Moi, je garderais volon-

tiers la qualité et l'esprit... Je pourrais renchérir, mais je suis moins bien placé que ne l'est le député de Johnson sur le respect intégral que s'est gagné le Tribunal du travail dans le milieu où il agit pour lui réserver, à lui, ce rôle d'adjudicateur, le dégrader, à mon avis, et nuire au Tribunal du travail. C'était lui demander d'être à la fois médiateur et adjudicateur. Un tribunal, c'est un adjudi-cateur. Un tribunal, c'est un juge, si vous me permettez ce pléonasme. Laissons-les juges. Il y a d'autres gens pour faire de la médiation. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est capable d'en fournir. Les parties elles-mêmes, intéressées, sont capables d'en fournir.

Il y a des gens qui sont appelés quotidiennement à régler leurs griefs, à ces gens-là. Il y a des professionnels, notre société en a sorti de ça. Je ne sais pas si ma distinction est claire. Je ne voudrais pas allonger le débat, mais je voudrais donc que ma position soit claire. J'ai le même respect que le député de Johnson pour le Tribunal du travail, c'est pour cela que je ne veux pas qu'à un moment donné on le sorte de son rôle et qu'on l'amène comme médiateur, ce n'est pas sa "job", c'est un juge.

Les médiateurs, on peut trouver comment on va les choisir. On s'attardera à cela dans le mécanisme. Mais que ce soit lui et non pas la Cour provinciale, comme juge. Je regrette, mais on va avoir encore le même maudit problème. Ecoutez, on n'est pas des enfants d'école puis on peut se parler entre nous autres. Quand tu vas voir un juge, un juge qui est reconnu pour avoir rendu des décisions dans toutes sortes d'affaires, les syndiqués ne le respecteront pas. Qu'est-ce que vous voulez, si, sans avoir trempé dans le dossier, sans rien connaître de ce que c'est qu'un conflit de travail tout à coup le dossier lui apparaît dans les mains il détermine: Bon, il n'y a pas eu médiation là, montre-moi donc tes papiers. Il y a eu médiation pendant 30 jours , vous ne vous êtes pas entendus, je les détermine, ces services... Il ne sera pas respecté. Ce qu'il y avait de "fun" dans la loi, c'était l'implication du Tribunal du travail. Ce qu'il y a de malheureux dans la loi, c'est qu'on demande trop au Tribunal du travail; pas la médiation, l'adjudication. Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre, mais je crois que le Tribunal du travail doit demeurer dans cette loi. Ce que je veux, c'est que sa fonction soit celle de juge, soit celle de tribunal, pas celle de médiateur. Quand tu vas chercher un juge pour être médiateur, il s'essaie, il peut s'essayer très honnêtement d'être médiateur pendant 30 jours. S'il n'est pas capable de rapprocher les parties, puis si c'est le même gars qui devient juge par la suite, vous lui enlevez du crédit. Il se brûle.

M. Bellemare (Johnson): Je pense, M. le Président, que le ministre va me permettre, parce que tous mes amendements sont faits dans le sens qu'il propose... Mais j'ai entendu des témoignages en Chambre et l'autre jour à la commission parlementaire et tout est fait selon ce que dit le dé- puté... Mais j'ai essayé par tous les moyens d'avoir ma formule de médiation...

M. Giasson: Vous tentez de remplacer le commissaire par un médiateur, si j'ai bien compris.

M. Bellemare (Johnson): Par un médiateur dans tout le mécanisme, tel que vient de le dire le député. Quand j'ai vu la solution du ministre, disant: Un juge de la Cour provinciale, j'ai tellement d'amour pour le Tribunal du travail que j'ai dit: Oui, oui. Je ne sais pas, je vais peut-être revenir à mes amendements pour essayer de trouver quelque chose. Parce que mes amendements, M. le Président, c'est exactement ce que vient de dire le député de Saint-Jacques. Si le médiateur nommé ne préjudice pas le jugement d'un gars qui serait juge à la Cour provinciale... Supposons que c'est un juge qui a rendu une injonction contre les syndicats qui est nommé, pensez-y. Pensez-vous qu'il va s'en faire, de la négociation, parce qu'il y a 30 jours pour en faire puis au bout de 30 jours, c'est sa décision qui est finale. Il va dire: Arrangez-vous.

M. Giasson: Je n'ai pas d'objection à examiner l'autre volet que vous avez voulu exprimer à l'intérieur des amendements que vous proposez, mais je voudrais tout de même, suite aux commentaires que vient de faire le député de Saint-Jacques, devant ses craintes qu'il a tenté de motiver le plus possible pour nous faire comprendre l'esprit qu'il avait réellement, demander au député de Saint-Jacques s'il aurait autant d'appréhension si ce commissaire ne se proposait, n'intervenait jamais comme médiateur entre les parties, laisserait travailler les adjoints des commissaires, sans intervention de sa part, et si vraiment les adjoints n'étaient pas capables, comme médiateurs, de rapprocher les deux parties, là, il poserait le geste qu'on attend du commissaire.

M. Charron: C'est déjà beaucoup plus intéressant. C'est qu'on ne veut pas que ce soit le même gars.

M. Bellemare (Johnson): C'est exactement ce que...

M. Giasson: Ce ne sont pas les médiateurs que vous proposez d'après une liste qui va dans le sens...

M. Charron: Peu importe la façon. Ce que je veux éviter, M. le Président, en m'adressant au ministre, c'est que ce soit le même gars, parce que le monde sait que pour les syndiqués puis les patrons—cela va des deux côtés— les uns vont tout demander et les autres vont rien offrir. On sait ce que c'est. Bon. Quand ils vont voir venir le gars, cela va être une médiation "framée", vous comprenez, parce qu'ils ne croiront pas au médiateur, si c'est la même personne qui peut devenir juge. Déjà, je suis bien prêt à étudier le mécanisme, mais je trouve votre solution beaucoup

plus intéressante que ce qu'on nous propose, et dans le texte original et même dans l'amendement annoncé. Moi, la Cour provinciale, je n'y crois pas dans les conflits de travail. Je n'y crois pas. Je suis d'accord avec votre version originale du Tribunal du travail. Mais le Tribunal du travail comme juge, pas comme médiateur. Là, vous le brûlez. Là, vous le détruisez. Là, vous risquez de le "scrapper" — je ne sais pas comment cela se dit en français — vous risquez de le détruire, de l'éliminer. Le Tribunal du travail est un juge, et c'est un des rares juges respectables qui nous restent. Aussi unanimement que cela, gardons-le dans cette fonction. Que vous disiez un peu dans l'esprit, c'est travaillable, j'imagine que le ministre n'en fait une proposition formelle, mais...

M. Giasson: Je vous posais une question suite aux craintes que vous aviez exprimées.

M. Charron: D'accord. C'est cela l'esprit de mon affaire, que ce ne soit pas la même personne. Moi, j'aime mieux que le juge, au bout de la ligne, celui qui devra rendre une décision en cas d'échec de la médiation, ne soit pas la même personne que celui qui a fait la médiation, sans cela il n'y aura pas de médiation réelle, comme je vous l'ai dit. J'aimerais mieux que ce juge vienne du Tribunal du travail ou soit le Tribunal du travail plutôt qu'un juge de la Cour provinciale.

On parle de relations humaines et on risque d'être dans une période très agressive. Vous allez me dire: N'importe quel juge de la Cour provinciale est une personne très respectable. J'en conviens. Il est peut-être très respectable, mais s'il n'est pas très respecté, on n'assurera pas les services essentiels. C'est ce qu'on a voulu en votant unanimement cette loi: assurer les services essentiels. Nous sommes dans le mécanisme pour le faire. Je dis: Mettons les meilleurs hommes aux meilleures places pour nous assurer que les services essentiels soient assurés.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Saint-Germain: M. le Président, il y a peut-être un élément qu'on oublie dans ces discussions. Le sujet de la médiation, ce seront les services essentiels. Alors ce n'est pas le même but que l'esprit même du Code du travail qui, à la base, a à déterminer deux parties, établir des salaires, des conditions de travail, des choses comme cela.

M. Bellemare (Johnson):... Ce sont des parties en vertu de la loi.

M. Saint-Germain: Oui, mais le médiateur, son rôle ne sera pas dans le texte de la loi, son rôle sera de protéger le malade qui est à l'hôpital. Il peut même arriver que l'employeur, par exemple, soit un peu mou et que les représentants du syndicat soient très agressifs. L'employeur ou la personne, je suppose, qui va représenter l'employeur dans le contexte de ces discussions ne sera pas nécessairement celle qui va discuter lorsqu'on voudra discuter de conditions de travail ou de salaire et ainsi de suite. Ce sera probablement d'autres gens. Dans ces discussions, on va essayer d'établir ce qu'il y a d'essentiel pour le gars qui est dans son lit, ou pour le vieillard, ce qui est essentiel pour lui comme soins.

Même si on en vient à une entente entre l'employeur et le syndicat, cela ne veut pas nécessairement dire que ce sera la meilleure entente. Si celui qui a charge de prendre les intérêts du malade flanche, l'entente va être conclue, mais le gars va en souffrir et en pâtir.

M. Bellemare (Johnson): Mais le député me permet-il?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Regardez, mettons-nous dans la discussion des services essentiels. Pour le patron, c'est d'en avoir le plus possible pour assurer les services des victimes et des malades.

M. Saint-Germain: Non, mais là vous...

M. Bellemare (Johnson): Pour le patron, c'est d'avoir les services essentiels pour pouvoir répondre aux besoins des malades, mais pour le syndicat, c'est de faire le plus mal possible pour se garder une arme.

M. Charron: Pour son pouvoir d'intervention.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, et veut veut pas, que ce soit humain ou pas, le syndicat va forcer pour en avoir le moins possible parce que c'est son arme de forcer la main du patron à céder devant les revendications de la convention collective. C'est cela. C'est un état sauvage.

M. Saint-Germain: Je crois que là vous parlez...

M. Bellemare (Johnson): C'est vous qui l'avez dit, c'est une guerre...

M. Saint-Germain: Mais là je pense que vous admettez fondamentalement qu'il ne devrait pas y avoir de droit de grève dans les hôpitaux.

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

M. Saint-Germain: Ecoutez, je n'ai pas l'impression que le législateur accepte d'avoir des droits de grève dans les hôpitaux et que la population aussi, par derrière, va accepter qu'on se serve des impotents et des invalides comme otages.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas pire que les élèves aujourd'hui qui servent d'otages dans les négociations.

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez là.

M. Bellemare (Johnson): Le gars de la St.

Maurice et de la Wayagamack chez nous il ne se sert pas de la pitoune lui, pour faire son intervention.

M. Saint-Germain: Ils ne changeront pas de contexte.

M. BeIlemare (Johnson): Non, mais seulement, vous en avez un, là.

M. Saint-Germain: Mes enfants sont allés à l'école et parfois trois semaines sans y aller. Je me demandais si ce n'était pas un actif pour eux.

M. Bellemare (Johnson): Les services essentiels, ce sera cela.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare (Johnson): C'est comme cela que cela va se négocier.

M. Saint-Germain: Ils apprenaient autant à la maison parfois qu'ils pouvaient apprendre à l'école, mais enfin on ne parle pas du même contexte. Vous avez...

M. Bellemare (Johnson): Entre l'école et la maison, ils en apprennent en maudit.

M. Saint-Germain: Mais de toute façon, je ne pense pas que ce soit le même contexte. Ce sont des services essentiels, alors je vois mal... Celui qui va prendre part à la discussion sera-t-il le même qui va prendre part aux discussions pour les services essentiels que pour... Celui qui va représenter l'employeur ou qualifier ce qu'il y a d'essentiel dans les services sera-t-il le même qui va discuter au niveau des tables de négociation?

M. Forget: On sait que la négociation ne se fait pas à l'échelle de chaque unité de négociation, elle se fait, bien sûr, éventuellement, sur un plan local pour certaines clauses qui sont sujettes à des adaptations locales, mais essentiellement la négociation se fait à des tables provinciales. Donc, ce ne sont pas les mêmes parties.

M. Saint-Germain: Ce ne devraient pas être des gens qui travaillent aussi, nécessairement, dans le même esprit, je suppose bien.

M. Forget: II faut noter qu'on se place dans le contexte d'un conflit, d'un conflit virtuel au moins puisqu'on s'attend à une période de grève, dans l'hypothèse où cette loi s'applique, et qu'il y a effectivement une partie syndicale et une partie patronale qui voient les choses différemment. C'est vrai, bien sûr, à la table de négociations provinciale, mais c'est vrai aussi sur le plan local. Il y a également à peu près la même perception divergente entre les deux parties sur le plan local. Je pense que c'est normal. On est dans une période, à ce moment-là, d'opposition, de conflit d'intérêts; deux intérêts se confrontent.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre...

M. Saint-Germain: Si vous voulez me laisser terminer. Il faut tout de même admettre, que ce soit d'un côté ou de l'autre, qu'il y a des services qui sont évidemment essentiels. On va toujours bien s'entendre là-dessus.

M. Forget: Sans doute, mais il y en a qui le sont moins évidemment ou dont l'évidence est contestée par l'une des parties et c'est pour cela qu'il faut un mécanisme.

M. Saint-Germain: O.ui, mais laisser un juge en décider, cela ne me semble pas si mal. En principe, cela semble peut-être acceptable, bien que je ne sois pas un spécialiste, mais je faisais la différence entre des discussions qui ont lieu au niveau de la détermination des services essentiels et les discussions qui ont lieu, à la base, pour le problème qu'on a à solutionner, soit les conditions de travail, etc.

M. Charron: C'est autre chose.

M. Saint-Germain: C'est tout à fait temporaire. Cela ne doit pas être aussi important.

M. Charron: Quand je parlais tantôt de médiation, je parlais de médiation sur les services essentiels. Je ne dis pas que le médiateur dont on parlait tantôt...

M. Giasson: Ce n'est pas pour toutes les négociations.

M. Saint-Germain: On veut prendre toute la même procédure et il me semble...

M. Charron: II faut qu'il y ait un médiateur sur les services essentiels. A un moment donné, cela devient évident dans un conflit, dans un affrontement, qu'on s'en va vers une grève. A partir de ce moment-là, il faut que les deux parties soient réunies. Il est légitimement prévisible — et cela ne prend pas la tête à Papineau pour s'en apercevoir — que, d'ici quelque temps, les avis ayant été donnés — d'ailleurs, c'est légalement inscrit — il va y avoir arrêt de travail dans le centre hospitalier ici ou dans le centre d'accueil ici.

Moi, je suis médiateur. Je vous convie, syndicat et direction du centre hospitalier, pour me dire ce que vous considérez, vous, comme services essentiels. Comme le disait le député de Johnson, les patrons — ils l'ont fait la dernière fois et c'est dans les règles du jeu — vont déposer 15 demandes de services essentiels. Pour eux, les services essentiels pa va être, par exemple, que les visites des hôpitaux soient maintenues en temps de grève, parce que c'est un service essentiel, on a le droit de voir sa famille; quand on est à l'hôpital, c'est déjà assez dur, etc.

Les grévistes, s'ils veulent que leur arme porte, il ne faut pas que cela fonctionne en dedans de l'hôpital comme s'ils n'étaient pas en grève. S'ils veulent que le public soit touché par leurs conditions de travail et gagner l'appui du public sur leurs conditions de travail, une des premières choses qu'ils vont essayer de stopper, ce sont les visites à l'intérieur de l'hôpital.

Tu vas avoir quinze demandes du côté patronal et tu vas en avoir trois. Ils vont être d'accord que le service de chirurgie, le service hygiénique, etc., ce sont des services essentiels.

Mais ils vont s'entendre sur six points peut-être, mais les patrons en mettent neuf de plus, eux. La collation à 3 heures de l'après-midi, le patron s'essaie, vu qu'il y a un médiateur. Tu es en négociation, tu en mets plus que tu vas en prendre. A un moment donné, le médiateur va dire: Laisse donc tomber ta collation et je vais obtenir les visites et des choses comme cela. C'est cela, une médiation.

Le médiateur qui va être là a un temps limité pour intervenir, on va s'y pencher tantôt. Je dis: II ne faut pas que ce soit le même gars que celui qui va devenir juge, à un moment donné. Il faut que ce gars-là fasse rapport à quelqu'un, mais pas à lui-même.

Une Voix: A qui?

M. Charron: Au Tribunal du travail, pas à la Cour provinciale qui n'a aucune expérience dans les conflits de travail. C'est au Tribunal du travail qui, lui, tranche et c'est son métier.

M. Giasson: C'est là que...

M. Charron: Je termine mon exemple et, après cela, je suis prêt à entendre toutes les interventions des députés. Il faut que le médiateur, après le temps limite, dise: M. le juge, membres du Tribunal du travail, j'ai essayé de faire la médiation dans le centre hospitalier X de telle ville. On s'est entendu sur cinq ou six points, mais on continue à ne pas s'entendre. Les patrons continuent à considérer comme services essentiels que les visites soient offertes aux patients; le syndicat continue de refuser cela. A vous de trancher; ce n'est pas à moi de trancher.

Si les gens savent que le médiateur est en même temps celui qui va devenir juge, il n'y en aura pas de médiation. Il n'y en aura pas de négociation devant le médiateur. Tout le monde va sentir qu'il intervient déjà directement comme un juge. C'est là la distinction.

Si je me suis opposé à ce que le Tribunal du travail apparaisse là-dedans, c'est comme médiateur, pas comme adjudicateur; il est le meilleur adjudicateur possible, j'en conviens encore. J'admets que c'est l'amener dans un rôle qui ne lui est pas coutumier, mais, qu'est-ce que vous voulez, il nous en faut un tribunal pour déterminer les services essentiels. J'aime mieux ce tribunal que n'importe quel autre pour déterminer les services essentiels dans un conflit de travail.

C'est vrai et je suis d'accord avec le député de Johnson, on force la main au Tribunal du travail, il n'est pas venu au monde pour cela. On le politise un peu, dans le sens qu'on l'oblige à intervenir, non pas sur des questions de droit sur lesquelles il est habitué d'intervenir, mais sur des questions de relations de travail. Tout cela est réel, mais ne poussons pas jusqu'à l'amener comme médiateur. Le Tribunal du travail n'a jamais été un médiateur, il est juge et il juge quand la médiation a échoué, mais ce n'est pas à lui de la faire. Si on l'oblige à le faire, ce qui est pire — et je termine avec cela, M. le Président — c'est que si on lui demande de n'être que médiateur et que le juge, après l'échec de sa médiation, comme le commissaire émanant du Tribunal du travail, soit un juge de la Cour provinciale, à mon avis, cela devient un "free-for-all".

On va chercher un juge respectable, on le "déjuge", parce qu'on en fait un médiateur. Il n'aura jamais l'occasion de se prononcer. Mais celui qui aura l'occasion de se prononcer c'est celui qui peut, à l'occasion, n'avoir aucune expérience dans les conflits de travail. Imaginez-vous si on a amélioré les affaires!

Le Président (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, je pense qu'on est vraiment au coeur de la question.

M. Bellemare (Johnson): C'est certain, oui.

M. Bonnier: Quand elle sera solutionnée, le reste va peut-être aller assez rapidement. Lorsque vendredi dernier on a reçu les chefs syndicaux, ils ont émis des opinions, c'est bien sûr, sur le processus. Le processus de médiation, en principe, ils ont bien insisté pour qu'il soit, autant que possible, dissocié du processus d'adjudication, c'est-à-dire de celui qui est responsable de trancher le phénomène. Mais, en pratique, il faudra voir comment cela va se faire, parce qu'on a souligné l'importance de cette liste qui est constituée par le Comité consultatif de la main-d'oeuvre et du travail. Comment pourrait-on sélectionner, à partir de là, des médiateurs qui vont aller dans les nombreux établissements? Il faudrait penser à cela. Je pense que la démarche est quand même très bonne de disséquer, mais il me semble que Marcel Pepin nous a mis en garde contre le fait d'utiliser le Tribunal du travail...

M. Pilote: Cour d'appel.

M. Bonnier: C'est-à-dire qu'il nous a souligné que c'était surtout une Cour d'appel. A partir de ce moment-là, je comprends notre problème, c'est qu'on a plus confiance aux gens du Tribunal du travail pour statuer, finalement. Je pense que le député de Saint-Jacques l'a perçu, puisqu'il a dit: C'est vrai qu'on les sort un peu de leur rôle. Mais est-ce qu'on aurait raison de les sortir de leur rôle. Est-ce qu'on a suffisamment examiné qui pourrait, finalement, porter un jugement sans nécessaire-

ment avoir recours au Tribunal du travail? Parce que le Tribunal du travail on le compromet jusqu'à un certain point dans ses décisions futures aussi; il faut bien faire attention à cela.

M. Charron: C'est vrai, c'est vrai.

M. Pilote: Que ce soit un juge du Tribunal du travail qui serve de médiateur ou que ce soit lui, le Tribunal du travail, qui prenne une décision à la fin, cela change quoi? Les ouvriers sentent une menace, à ce moment-là, dès le départ des médiations ou du médiateur.

M. Charron: A mon avis, M. le député, cela change les chances de réussite de la négociation.

M. Bellernare (Johnson): Voyez-vous ce qui arrive? Je pense que le ministre n'a pas parlé, mais je...

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: ... de deux façons, M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'intérêt les membres de la commission, il va sans dire. J'essaie aussi d'apporter certaines clarifications qui, je pense, seraient susceptibles de faire progresser la commission vers peut-être une convergence des points de vue.

Cependant, et c'est le deuxième point, si on discute de la loi comme ça, j'ai l'impression qu'on ne saura plus comment se retrouver. Parce que si je comprends bien le sens des remarques qui ont été faites par tous les intervenants depuis quelques minutes, on discute, dans le fond, de l'article 10 et j'aurai des amendements à faire à l'article 10. Si simplement, on étudie le reste en ayant à l'esprit l'idée que je vais proposer des modifications, je pense que la plupart des remarques qu'on a entendues ici ne portent pas à conséquence pour les articles 2 à 9. Je pense que je pourrai...

M. Charron: On est à...

M. Forget: Essentiellement, le rôle du tribunal est — c'est peut-être un aspect important — et d'ailleurs le rôle du commissaire aux services essentiels n'est pas d'intervenir dans la négociation entre les parties. Le rôle du commissaire est de voir à l'existence d'une structure d'intervention des commissaires-adjoints qui, eux, sont chargés de rendre des décisions dans des cas particuliers. Son rôle est donc de voir à ce que la loi sur les services essentiels soit effectivement appliquée par la désignation de commissaires-ajoints, par les instructions générales qu'il leur donne. Donc, c'est un rôle véritablement de voir à ce que l'esprit de la loi et la lettre soient appliqués. Le rôle du commissaire-adjoint intervient en fait à une deuxième étape. La première est constituée, d'ailleurs c'est indiqué dans la loi, par ce délai de trente jours pendant lesquels on s'attend que les parties négocient entre elles, s'entendent entre elles quant aux services essentiels à fournir. Rien n'interdit aux parties, c'est une des choses que l'on peut mentionner et c'est une des choses qu'effectivement, j'ai l'intention d'insérer comme une des possibilités dans l'article 10, rien n'empêche les parties de désigner, d'un commun accord, un médiateur qui pourra les aider à arriver à un accord.

Si, cependant, un accord n'arrive pas, soit qu'un médiateur soit nommé ou non — les parties sont maîtresses de la situation — il faut prévoir, c'est le but de la loi... Le but de la loi n'est pas de provoquer comme tel les négociations sur les services essentiels, mais d'aménager un mécanisme au cas où cette négociation n'aurait pas lieu, parce qu'une des parties s'y refuse, ou serait infructueuse. C'est à ce moment que le commissaire intervient par la nomination du commissaire-adjoint et le commissaire-adjoint lui-même, je pense que c'est une chose qu'on peut préciser, doit sans aucun doute, s'il y a eu un effort entre les parties, limiter son rôle à une fonction plus strictement judiciaire. Je pense qu'on peut le formuler en des termes tels qu'il y a une nette séparation entre la phase négociation entre les parties, accompagnés ou non, au choix des parties, d'une médiation et la phase proprement dite d'application de la loi.

Je suis disposé à apporter des éclaircissements, mais ça se situe à l'article 10. Je pense que si on fait ça, il y a beaucoup moins de difficultés que je devine, du moins, à partir des remarques déjà faites ici pour les autres dispositions qui sont des dispositions, dans le fond, d'organisation générale.

M. Bellernare (Johnson): II y a une suggestion qui me vient à la tête après avoir brassé bien des idées et avoir pris l'opinion de plusieurs. On demande actuellement plus que jamais, dans l'éducation, un ombudsman. On demande un ombudsman dans l'éducation pour décider des carences et surtout de l'interprétation de la loi. On le demande, mais on ne l'a pas accordé. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de trouver un homme qui serait un ombudsman qui déciderait, après que les commissaires-adjoints auraient discuté de la possibilité de s'entendre sur les services essentiels comme cela existe dans le Code du travail pour les commissaires enquêteurs. Ceux-ci, quand ils n'ont pas fini leur travail et qu'ils ne se sont pas entendus, reportent le tout au Tribunal du travail qui décide, ce qui est, ni plus ni moins, un ombudsman. Pourquoi, aux fins d'une loi des services essentiels, ne pas trouver un homme, quelqu'un qui serait en dehors de toute politique possible, d'une grande compétence en relations du travail, qui pourrait devenir un ombudsman? Après que les discussions auront achoppé ou que les discussions auront été faites par des adjoints ou par le commissaire lui-même, pour ne pas donner toute discrétion ou pour empêcher les négociations de se faire, pourquoi ne pas donner à l'ombudsman lui-même le soin de définir, de trancher la question?

On va loin. Cela, c'est de la législation nouvelle, c'est du droit nouveau. Puis je vous garantis

que d'ici quelques années, M. le ministre, dans le domaine du travail, il va falloir innover. Il va falloir innover parce que les conventions collectives ça ne tient plus. On sait que cela sort, puis le lendemain matin, cinq mois plus tard, c'est à recommencer. Dans les relations du travail il va falloir innover.

Alors, moi je dis peut-être qu'on pourrait trouver une personne d'une haute compétence. On a trouvé dans la province un ombudsman. Cela c'est important, un homme qui va avoir la responsabilité, en définitive, pas le ministère du Travail, pas les juges de la Cour provinciale, mais un ombudsman qui va décider les services essentiels. Et dès que le pli va être fait, dès que la trame va être établie, dès qu'on va avoir de la jurisprudence d'établie, cela va devenir pour l'ombudsman une chose assez facile, parce qu'on va négocier au point de vue de l'établissement local, cela c'est sûr, c'est votre assertion pendant les débats, dans les établissements locaux, avant d'aller n'importe où ailleurs.

Alors, pourquoi pas peut-être établir un système d'ombudsman? Je ne dis pas que c'est la solution. Cela en est une peut-être.

M. Forget: M. le Président, le commissaire aux services essentiels, sauf une différence de vocabulaire, n'est pas autre chose qu'un protecteur du citoyen, un ombudsman relativement aux services essentiels.

M. Bellemare (Johnson): C'est qui, c'est un juge?

M. Forget: Bien c'est, qu'il vienne de n'importe où...

M. Bellemare (Johnson): Pourvu que ce ne soit pas un juge.

M. Forget:... qu'il vienne de n'importe où... M. Bellemare (Johnson): Ah oui, dans la liste...

M. Forget: ... il reste que c'est une chose que le député de Johnson n'a pas précisée. Il a dit un homme qui a tout le respect, etc., mais si le juge est...

M. Bellemare (Johnson): Regardez dans le sixième rapport. Regardez dans le sixième rapport, le conseil a publié...

M. Forget:... un groupe quelconque.

M. Bellemare (Johnson): ... sa sixième liste annotée d'arbitres de griefs, laquelle comprend maintenant seulement 87 personnes. Ils l'ont épurée cette liste.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le député de Johnson me laisse terminer.

M. Bellemare (Johnson): Oui c'est vrai, excusez-moi, j'ai bien essayé mais je suis un impulsif.

M. Forget: ... j'ai eu à son égard plus de patience que...

M. Bellemare (Johnson): Que vous en avez.

M. Forget: ... que j'en ai de sa part, il reste qu'il ne faut pas le bénir avec l'eau du bain. De quoi parle-t-on là? On parle d'une procédure qui, déjà, comporte deux étapes. Il ne faut pas que cela prenne des années non plus, parce que la grève va être finie depuis longtemps quand finalement on va avoir les décisions de tout le monde. Vous avez un délai pour que les parties s'entendent et se désignent un médiateur si le coeur leur en dit. Vous avez d'autres délais pour nommer un commissaire adjoint qui va se saisir de l'affaire. Si, en plus de cela, il faut avoir une instance d'appel ou de révision des décisions du commissaire adjoint, cela va prendre un bon trois, quatre mois avant qu'on sache de quoi il retourne.

Il semble qu'il faut essayer de concilier le désir d'avoir l'espèce de Cour suprême sur place dans chaque centre hospitalier au Québec, ce serait peut-être l'idéal. Je pense que ce serait peut-être aussi un peu compliqué et un peu onéreux et le désir que cela aboutisse à des décisions dans un délai raisonnable qui ne fasse pas une moquerie de l'idée qu'il y a quand même un droit de grève qui est suspendu tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de décision. Il y a un équilibre à établir entre les deux.

Il me semble que si on ménage deux étapes comme c'est prévu, si on dit d'abord les parties doivent s'entendre, les parties peuvent désigner d'un commun accord un médiateur pour les aider à s'entendre. Si elles ne réussissent pas à s'entendre, il faut bien que cela débouche sur quelque chose. A ce moment-là, le commissaire adjoint intervient, après avoir entendu les parties, et le médiateur doit se prononcer. Cela il le fait dans le cadre d'une délégation d'autorité du commissaire aux services essentiels. Il joue le rôle de protecteur du citoyen, qui doit adopter là-dessus une attitude impartiale, qui va être un individu qu'on a choisi avec un très grand soin et pas n'importe où, et ce ne sera pas n'importe qui. Donc nous allons avoir là à peu près les conditions que suggère le député de Johnson, moins une procédure d'appel qui m'apparaît, si on s'engage dans des appels, dans des...

M. Bellemare (Johnson):... de médiation.

M. Forget: Sans aucun doute, on est en faveur de la médiation.

M. Bellemare (Johnson): A partir de la médiation que vous favorisez, vous êtes en faveur que ce ne soit pas un juge, d'aucune cour.

M. Forget: Le médiateur?

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Forget: Sans doute.

M. Bellemare (Johnson): A partir de là, je pense qu'on fait un grand pas.

M. Charron: Ce n'était pas le texte original.

M. Bellemare (Johnson): Si le commissaire-enquêteur ou si le commissaire-médiateur, le commissaire qui joue le rôle d'instrument, n'est pas un juge, on fait un grand pas. On fait un pas dans la bonne voie. Il reste un fait certain, si le commissaire n'est pas un juge, dé quelque cour que ce soit, je pense qu'on avance. Maintenant, l'autre pas, essayons de le faire ensemble.

M. Forget: D'accord.

M. Charron: Ce que vous voulez éviter, si je peux préciser, c'est que celui qui sera médiateur ne devienne, en même temps, juge. Ce sera deux personnes.

M. Forget: Exact.

M. Charron: C'est déjà un gain considérable sur le texte original.

M. Forget: Ce n'est que préciser une possibilité...

M. Bellemare (Johnson): De la parlote, de la parlote et puis?

M. Forget:... et même l'exigence de la loi que les parties...

Est-ce qu'on pourrait avoir de d'ordre, un peu, M. le Président, parce que, si on parle tous en même temps, il y a des chances qu'on ne se comprenne pas?

Il y avait, dans la loi, deux étapes. Je me répète pour le bénéfice du député de Saint-Jacques qui n'était pas avec nous tantôt. Il y a deux étapes. Il y a une étape où les parties ont la responsabilité de s'entendre et de définir entre elles les services essentiels. Rien n'interdit dans le texte même, sans le modifier — cela va devenir plus clair si on le modifie — aux parties de s'entendre sur un médiateur pour les aider à obtenir justement cet accord entre elles. Ceci étant précisé, je crois que la nature du rôle du commissaire adjoint sera beaucoup plus clairement un rôle judiciaire, un rôle de juge.

Je suggérerais, M. le Président, qu'on reprenne l'étude des articles un peu dans l'ordre. Autrement, on va revenir constamment sur les mêmes affaires.

Le Président (M. Brlsson): Article 1, adopté?

M. Charron: Je suis bien d'accord, je veux juste avoir une précision. A l'article 1 e), de quel tribunal parlons-nous?

M. Forget: J'ai suggéré que l'on regarde... M. Charron: La Cour provinciale?

M. Forget:... cela plus largement, mais je vous ferai noter que les membres du Tribunal du travail sont membres de la Cour provinciale, automatiquement. Cela ouvre donc la possibilité de regarder cela plus largement, de toute façon, avec la même préoccupation d'avoir quelqu'un qui a une connaissance du milieu du travail et qui a les qualités d'autonomie et d'indépendance...

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que ce sera le Tribunal du travail. Cela revient à dire cela.

M. Charron: Vous laissez 1 e) tel qu'il est.

M. Forget: Oui, parce que les références sont conformes, tout en modifiant l'article 2. Je pense qu'il n'y a pas de problème. S'il y a des problèmes, on y reviendra et on le corrigera. On va s'en apercevoir au long du texte.

Le Président (M. Brlsson): Adopté. M. Bellemare (Johnson): Sur division.

Le Président (M. Brlsson): L'article 1 ne sera pas adopté en totalité, étant donné que les paragraphes b) et c) sont suspendus.

Article 2?

Le commissaire

M. Forget: II y a un amendement. J'aurai des copies dans quelques minutes. Mon conseiller juridique a quitté pour préparer une autre révision. L'article 2 est celui-ci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un commissaire aux services essentiels parmi les juges membres de la Cour provinciale". Cela remplace le premier paragraphe.

Le Président (M. Brlsson): Au lieu de "membres du Tribunal", c'est "les juges membres de la Cour provinciale".

M. Bellemare (Johnson): On nomme un commissaire qui va être un juge, quel qu'il soit.

M. Charron: Cela n'améliore pas la loi.

M. Bellemare (Johnson): Non. Cela devrait être: Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un commissaire aux services essentiels parmi les personnes les plus compétentes qui sont soumises par le Conseil consultatif du travail; parmi la liste qui est faite et qui est acceptée par toutes les parties. Toutes les parties acceptent cela. Il y a des avocats, il y a toutes sortes d'hommes là des hommes extrêmement compétents. Il y a des professeurs d'université, des professeurs de droit, des personnes provenant d'autres disciplines, des relations industrielles, économiques, de la sociolo-

gie, de l'administration, du génie, de la médecine et du commerce, parmi les personnes les plus aptes à remplir la fonction.

Si vous vous limitez seulement aux juges, vous allez sûrement avoir besoin d'aller en dehors de cela, M. le Président. Si vous décidez de nommer des juges, bien, que voulez-vous?

M. Charron: Si ce sont des juges, que ce ne soit pas ceux de la Cour provinciale, mais que ce soit ceux du tribunal du travail.

M. Giasson: L'un n'exclut pas l'autre.

M. Charron: L'un n'exclut pas l'autre, mais l'un n'inclut pas l'autre non plus. Il se peut que n'importe quel juge en vienne, à un moment donné, à trancher un conflit de relations du travail pour lequel il n'est absolument pas préparé. Comme je vous le disais tantôt, on n'est pas ici pour se conter des pipes. Supposons qu'à Rimouski, dans un autre endroit bien précis ou dans la région du ministre, un juge est identifié pour ses positions très conservatrices, que son passé, avant d'être sur le banc, par exemple, est un passé absolument ouvert au point de vue patronal, que tout le monde le connaît dans le coin, qu'il a été nommé juge pour des raisons politiques ou n'importe quoi. C'est lui, à un moment donné, qui est appelé à trancher. Les syndiqués ne le respecteront pas. C'est clair. Ils ne le respecteront pas.

M. Giasson: Je comprends parfaitement votre point de vue. Tous les juges n'ont pas cette attitude.

M. Bellemare (Johnson): On pourrait dire: Parmi les 10 ou 20 ou 25 noms qui seraient soumis par le Conseil supérieur du travail. Si vous limitez cela à la Cour provinciale, et à seulement des juges, cela n'aura pas l'effet que cela veut avoir. Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un commissaire aux services essentiels parmi les 20 ou 25 noms soumis par le Conseil supérieur du travail. Eux, vont soumettre 25 noms. Ce seront les parties patronale et syndicale qui les soumettront ces 20, 25 noms. Ils vont être sur une liste publique. Le gouvernement choisira celui qu'il voudra. Là, vous serez sûrs d'avoir l'assentiment des patrons et des syndicats. Parce qu'il y a une liste de 85 noms. Ils sont capables d'en faire une de 10 ou de 15. Ils peuvent en faire une de 5 ou de 10 ou de 25. Pourquoi ne pas dire: Un commissaire aux services essentiels parmi les 20 personnes que désignera le Conseil supérieur du travail? La liste va s'établir annuellement. S'il y a des changements à faire parce qu'ils n'ont pas été bons, vous les changerez.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on tourne un peu en rond; après avoir applaudi à la proposition d'amendement que je présentais tantôt...

M. Bellemare (Johnson): Sur le moment, je trouvais que vous y alliez...

M. Forget: ... je pense que le député de Johnson a des remords.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est vrai.

M. Forget: II me semble qu'on tourne un peu en rond pour une autre raison, c'est qu'on vient de faire une longue argumentation dont j'ai, d'ailleurs, indiqué qu'elle me paraissait au moins bien fondée dans le sens où le texte pouvait bénéficier d'un éclaircissement à cet égard, pour distinguer les fonctions judiciaires des fonctions de conciliation. Bon!

Cette distinction étant faite — elle se fera à l'article 10, mais nous venons d'en parler pendant une heure — il me semble que, si on veut être logique avec la position qui était tenue par les deux membres de l'Opposition, on doit reconnaître qu'il est tout à fait normal dans un tel contexte — puisque le rôle du commissaire et de ses adjoints sera plus clairement défini comme un rôle judiciaire, un rôle d'adjudication — qu'on trouve chez un juge les qualités et le "background", si l'on peut dire, nécessaires à faire cette intervention, pourvu que, bien sûr, pas n'importe qui soit nommé. C'est une décision qui viendra après, et on sera jugé sur la nomination qui sera faite.

Il reste que la loi...

M. Charron: II ne faut jamais oublier que c'est la décision du patron.

M. Forget: C'est une décision du gouvernement.

M. Charron: Du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Forget: Effectivement! C'est une décision pour laquelle...

M. Charron: Raison de plus pour être prudent.

M. Forget:... il sera jugé et qu'on ne peut pas prendre pour lui par des restrictions à son pouvoir de décider. Il sera jugé sur la qualité de la décision qu'il prendra à ce moment.

Alors, je ne vois pas pour quel motif on exprime autant de réticence, ayant déjà clarifié un premier point, qui est le rôle judiciaire, la nature judiciaire de l'intervention du commissaire.

Je ne vois pas pourquoi on a tellement de réticences à vouloir maintenant en faire un arbitre, à le choisir parmi une liste d'arbitres ou parmi une liste qui est dressée comme une liste d'arbitres, ce qui revient un peu au même, puisque c'est un peu revenir sur la thèse, en sens opposé...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais dans l'office des professions, cela existe.

M. Forget:... qu'on maintenait tantôt.

M. Bellemare (Johnson): L'exemple existe, c'est à même une liste de 150 noms qu'on doit

choisir les personnes qualifiées. Cela existe dans la nouvelle loi des professions.

M. Forget: II y a beaucoup d'endroits où il y a des nominations qui sont faites à partir des listes, mais là n'est pas l'argument crucial. L'argument crucial est que pour ce qui est de la nomination à une fonction judiciaire, il est tout à fait normal de désigner un juge. Etant donné que ce n'est pas une fonction permanente dans le sens où le problème se soulève une fois à tous les trois ou quatre ans, il serait un peu difficile d'expliquer comment on peut nommer une personne et organiser un service de façon permanente, selon les règles habituelles de permanence de n'importe quel service public, alors qu'on l'utilisera à des intervalles très éloignés.

M. Charron: M. le Président, en quelques mots, je veux signaler mon opposition à l'amendement annoncé par le ministre, qui viserait à remplacer les mots "du tribunal" par les mots "de la Cour provinciale", pour deux raisons. La première, je l'ai signalée en interrompant illégalement le ministre. Il ne faut pas oublier que c'est le patron dont on parle. C'est déjà assez que de remettre au patron le pouvoir de choisir le juge dans un différend qui l'oppose à ses employés sans lui permettre une ouverture du choix du juge qui soit encore plus grande que celle prévue à l'article 2 originellement.

Je me serais plié à l'article 2 originellement si j'avais été au moins certain que la liberté de manoeuvre du patron soit que lorsqu'il doit se convertir en gouvernement, son choix soit limité au moins à un tribunal spécialisé dans les conflits de travail. En plus de cela, le patron, voulant se garder le droit d'intervenir devant le juge, peut aller chercher n'importe quel juge, y compris les plus réactionnaires, les plus rétrogrades qu'on puisse trouver et les plus ignorants des conflits de travail. Il faut bien le dire.

Il y a de la "scrap" dans la Cour provinciale et il y en a une maudite gang qui ne devraient jamais être là, qui ont été nommés là pour toutes sortes de raisons politiques ancestrales. On n'a pas à traîner cela dans les conflits de travail. Mon opposition n'est pas à l'article 2, mais à l'amendement qu'apporte le ministre à l'article 2. Je suis satisfait de l'article 1e) qui dit que le tribunal dont on parle est le Tribunal du travail et je voudrais bien que le lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'il doit nommer un commissaire pour procéder à l'adjudication et non pas à la médiation — c'est un point de gagné — de certaines déterminations de services essentiels, sa liberté soit un tant soit peu réduite et qu'il s'en tienne au Tribunal du travail.

Or, je voterai contre l'amendement du ministre des Affaires sociales.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le ministre vient de nous dire que la décision qui devrait être rendue, devrait être une décision judiciaire. Ecoutez, il faut ignorer totalement la question des relations du travail. Quand on parle de décisions judiciaires pour établir des services essentiels qui vont être plutôt basés sur des relations humaines, sur des relations de circonstances ou des faits, ce n'est pas l'interprétation d'une loi au point de vue judiciaire qui va être en cause. C'est plutôt une question purement et simplement de droit à savoir, quels sont ceux qui sont nécessaires ou non pour rendre justice au point de vue des relations humaines entre les parties.

Ce n'est pas du tout judiciaire. Ce sont plutôt des relations humaines. Or, comme vient de dire le député de Saint-Jacques, le patron c'est le gouvernement. Le gouvernement va nommer, à même la Cour provinciale, parfois, des gens qui vont peut-être être médiocres. Je n'emploierai pas d'expressions pour être désagréable aux juges, mais qui vont être médiocres et ne connaîtront pas un maudit mot des relations patronales-ouvrières.

A ce compte, j'aime mieux garder le Tribunal du travail, le sacrifier mais garder le Tribunal du travail et ne pas mettre la Cour provinciale. Je suis obligé de faire un retour et de dire que j'ai accepté parce que je voyais qu'on sacrifiait le Tribunal du travail. J'ai été trop vite là.

M. Saint-Germain: Mais il y a quelque chose qui n'a pas marché, certain.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, certain, et plus j'y pense, j'aime mieux garder les membres du tribunal. C'est tout.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, avez-vous fini?

M. Bellemare (Johnson): Parce que, M. le Président, on va aller à la Cour provinciale, écoutez une minute!

M. Forget: M. le Président.

M. Bellemare (Johnson):... M. le Président, on va aller dans une Cour provinciale. Ecoutez une minute. On ne garantit rien dans le fond, on ne règle rien.

M. Forget: Si le député de Johnson me permet de l'interrompre pour suivre un précédent qu'il a lui-même créé...

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui.

M. Forget: J'aimerais vous dire que les distingués collègues de l'Opposition n'ont pas fini de nous étonner. Après les avoir entendus à de nombreuses reprises, non pas peut-être le député de Saint-Jacques, mais son collègue le député de Maisonneuve et le député de Johnson nous dire combien c'était terrible de demander au Tribunal du travail d'assumer une tâche comme celle-là et d'avoir discuté aussi quelle était la nature de cette tâche, j'ai cru qu'il pourrait leur être agréable que l'on envisage le problème un peu plus largement et la possibilité de choisir le commissaire aux services essentiels parmi les membres de la Cour

provinciale. On nous dit maintenant qu'on préfère...

M. Bellemare (Johnson): C'est vous qui avez dit que la Cour provinciale, c'est le Tribunal du travail. C'est vous qui l'avez dit tout à l'heure.

M. Forget: S'il vous plaît, M. le Président, j'avais la parole.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est vrai.

M. Forget: M. le Président, comme on nous a dit que maintenant on s'est ravisé et que finalement ce n'était pas une si mauvaise idée qu'il y avait dans le texte original de la loi, qu'on veut le Tribunal du travail, que c'est beaucoup préférable, je vais retirer mon amendement, M. le Président et on va le garder tel quel, parce que c'est le voeu à la fois du député de Saint-Jacques et du député de Johnson.

M. Charron: J'avais décidé de ne plus intervenir là-dessus, mais vous provoquez volontairement mon intervention.

M. Forget: Non. C'est vous qui provoquez mon rejet.

M. Charron: Je vous ai dit encore une fois et je vais le redire, notre position à la présence du Tribunal du travail dans cette loi ne tient pas au fait que nous n'acceptions pas qu'il soit, en cas de besoin, juge pour la détermination de services essentiels. Dans l'article original — et tant que l'on n'arrivera pas aux amendements des articles 9 et 10 que vous nous promettez, que vous nous avez annoncés— il était à la fois médiateur et juge. On n'acceptait pas que le Tribunal du travail soit traîné là-dedans. C'est clair? Qu'on oblige un tribunal à être à la fois un médiateur, pour être par la suite un juge, c'est cela qu'on n'acceptait pas.

Il est bien évident qu'entre la Cour provinciale et tout ce que cela peut comporter et le Tribunal du travail adjudicateur, non pas médiateur, adju-dicateur de services essentiels dans le cas d'impasse de médiation, notre choix est clair, j'aime mieux la version originale. Vous retirez votre amendement et j'en suis bien content.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. Saint-Germain: Juste une question. Ce juge, de toute façon, il n'aura pas simplement des questions judiciaires. Il va être responsable de voir, dans les hôpitaux ou dans les établissements, à ce que les services soient rendus, en plus.

M. Forget: Par l'application de la loi.

M. Saint-Germain: Bien oui. Alors que s'il y a un doute...

M. Forget: Ce n'est pas lui qui rend les services, ce n'est pas lui qui s'assure de l'application de la loi. Il donne tout simplement une adjudication en fonction de la loi, quant aux services qui doivent être considérés comme essentiels lorsque les parties n'ont pas réussi à s'entendre.

M. Saint-Germain: Son rôle est terminé après cela.

M. Forget: On va voir. Je ne veux pas discuter ici de toute la loi, mais c'est essentiellement là son rôle de voir à l'application d'une décision, à rendre une décision entre les parties qui n'ont pas pu s'entendre.

M. Bonnier: M. le Président, si je peux retarder la commission encore pour un renseignement. Les adjoints, les commissaires-adjoints, est-ce que ce sont des juges également?

M. Forget: Non.

M. Bonnier: Non, pas nécessairement.

M. Forget: Lisez l'article 2.

M. Bonnier: Dans le fond, on nomme juste un juge. Moi, je m'excuse de revenir en arrière, mais encore à l'argumentation de la CSN en particulier, vendredi. Ils disaient: Faites bien attention au Tribunal du travail, c'est un tribunal d'appel. Le député de Johnson a bien situé le rôle du Tribunal du travail, d'ailleurs, il connaît cela.

Là, on demanderait, à un des juges du Tribunal du travail, de statuer, dans le fond, dans des conflits très précis, ce qu'ils ne font pas, d'une façon ordinaire, dans le même sens. Vous appelez cela comme une fonction administrative.

Etant donné que c'est un seul juge, dans le fond, sur l'ensemble des juges de la Cour provinciale, le commissaire, est-ce qu'on ne serait pas mieux de laisser la Cour provinciale, pour ne pas toucher au tribunal?

M. Bellemare (Johnson): Le ministre m'a surpris...

M. Bonnier: Je vous pose la question.

M. Bellemare (Johnson): A ce moment-là, c'est peut-être...

M. Bonnier: C'est parce que dans mon esprit...

M. Bellemare (Johnson): II y a sept juges à la cour du Tribunal du travail. Ces gens-là sont tous extrêmement versés dans le droit ouvrier; ils ont fait cela toute leur vie. Il y a Geoffroy, Marcotte, etc.; ce sont tous des gens compétents.

Le Président (M. Brisson): Article 2, adopté? Article 3, adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 4? Adopté. Article 5, adopté?

M. Charron: Attendez un peu, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 6, adopté?

Adopté. Article 7?

Grève ou lock-out

M. Bellemare (Johnson): Le deuxième paragraphe: "Un accord ou une décision porte notamment sur le nombre minimum de postes d'emploi qui doivent être occupés efficacement par les employés réguliers pour fournir les services essentiels et sur la possibilité d'accès des bénéficiaires".

C'est quasiment une définition des services essentiels. Ce qui m'inquiète, c'est la localisation; ce n'est pas déterminé dans cela.

J'avais fait un amendement, M. le Président, en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Un accord ou une décision porte notamment a) sur le nombre minimum de postes d'emploi qui doivent être occupés efficacement par les employés réguliers de l'établissement ou de l'organisme assimilé concerné; b) sur la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires de tels soins ou de l'organisme assimilé concerné".

Je pense que là on touche véritablement le fond, au point de vue de la négociation, au point de vue de la localisation.

M. Forget: Je voudrais savoir, M. le Président, du député de Johnson, ce qu'il entend par les besoins particuliers.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je pense que les besoins particuliers, ce sont les services essentiels, c'est bien sûr. Comme vous l'avez déjà défini dans une autre séance, cela devrait se faire localement. Je pense que cela rencontre mieux l'explication de l'article 7. Simplement cela, parce que c'est au point de vue local. "Un accord ou une décision porte notamment sur le nombre minimum de postes d'emploi qui doivent être occupés efficacement par les employés réguliers de l'établissement ou de l'organisme hospitalier et sur la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires de l'établissement ou de l'organisme assimilé".

Il y a des établissements qui peuvent varier, cela peut être des établissements psychiatriques ou de médecine générale, ce peut être des centres d'accueil, ce peut être toutes sortes de choses. Alors, c'est pour cela qu'on dit sur "la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires de l'établissement".

Je ne sais pas si vous voulez le laisser en suspens. C'est le deuxième paragraphe, M. le Président, qui pourrait être amendé dans ce sens.

D'abord, dans votre article, vous trouvez "le nombre minimum de postes d'emplois"; dans mon amendement, je le retrouve. "Occupés efficacement par les employés réguliers", je le retrouve dans votre article. J'ajoute à b) "sur la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires de rétablissement", parce que cela peut être diversifié selon que c'est un hôpital psychiatrique, un hôpital général, un centre d'accueil, so and so. C'est simplement pour définir au point de vue local.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection à ajouter ces mots.

M. Bellemare (Johnson): Vous les retrouvez presque au texte dans votre projet de loi, mais ils sont dits autrement pour couvrir plus, quand on définit au point de vue local.

M. Forget: "Sur la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires", après les mots "services essentiels". "Ainsi que sur la possibilité d'accès et sur les besoins particuliers des bénéficiaires". Est-ce que cela conviendrait au député de Johnson, cet amendement?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous prenez aussi "par les employés réguliers" des établissements, ça y est ici?

M. Forget: C'est noté tout au début, ce sont seulement les deux dernières lignes du dernier paragraphe.

te Président (M. Brlsson): Ce serait après les mots "services essentiels"?

M. Forget: C'est ça.

Le Président (M. Brlsson): Avant "et" on ajouterait...

M. Bellemare (Johnson): II y a simplement "de l'établissement", qui n'est pas dit dans votre article.

M. Forget: Pourvu qu'on parle des bénéficiaires, étant donné la définition de bénéficiaires, on n'a pas besoin de le répéter.

M. Bellemare (Johnson): On ajoute...

M. Forget: Après le mot "essentiels", on ajoute "ainsi que sur la possibilité d'accès et les besoins particuliers des bénéficiaires".

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas besoin de mettre "de l'établissement et de l'organisme assimilé", parce qu'on parle de bénéficiaires.

M. Forget: Quand on parle des bénéficiaires, ce sont les bénéficiaires de l'établissement par définition.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, "la possibilité d'accès et les besoins particuliers des bénéficiaires".

M. Forget: L'idée de faire référence aux conditions locales par ce moyen est tout à fait appropriée.

M. Bellemare (Johnson): Les normes pour définir les services essentiels vont être définies aux tables sectorielles ou au niveau local?

M. Forget: Cela va être fait localement. M. Bellemare (Johnson): Localement.

M, Forget: Enfin, il y a eu des tentatives de négociations au palier provincial qui ont achoppé puisque deux des centrales qui se préoccupent de notre secteur ont refusé de négocier de la structure ou, si vous voulez, des normes ou du cadre général, et la troisième n'avait pas fait parvenir sa réponse au moment du dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Brisson): Le deuxième paragraphe se lirait donc comme suit: "Un accord ou une décision porte notamment sur le nombre minimum de postes et d'emplois qui doivent être occupés efficacement par les employés réguliers pour fournir les services essentiels ainsi que sur la possibilité d'accès sur les besoins particuliers...

M. Forget: ... ainsi que sur la possibilité d'accès et les besoins..."

Le Président (M. Brisson): "Et les besoins..." M. Forget:... "particuliers"...

Le Président (M. Brisson): ... particuliers des bénéficiaires".

M. Forget:... "des bénéficiaires".

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté?

M. Bellemare (Johnson): On a réussi à en avoir un petit bout, toujours. Ce n'est pas mal.

Le Président (M. Brisson): Article 7, adopté tel qu'amendé. Article 8.

M. Bellemare (Johnson): C'est... M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 9. Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Adopté. J'ai simplement une demande à faire au ministre. Lorsque les parties parviennent à un accord sur les services essentiels, pourquoi ne pas les publier dans la Gazette officielle?

M. Forget: Je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi ne pas le publier dans la Gazette officielle? Le premier ministre...

M. Forget: Publier quoi?

M. Bellemare (Johnson): Publier les accords.

M. Forget: Ah oui, mais ça va être fini quand ça va être publié. C'est un délai de publication d'un mois et demi ou un mois.

M. Charron: II y en a 1,300.

M. Forget: II y en a un bon nombre, oui.

M. Charron: II peut y en avoir 1,300.

M. Forget: Cela va être un bottin téléphonique.

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Forget: Non, M. le Président, j'ai un amendement...

M. Bellemare (Johnson): Oui, l'amendement que vous avez proposé.

M. Forget:... à suggérer à l'article 9.

M. Charron: Est-ce qu'on pourrait suggérer quand même... L'idée du député de Johnson, la Gazette officielle, m'incite à une autre. Est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que, si entente il y a entre la partie syndicale et la partie patronale sur le plan local, quant à la détermination des services essentiels, cela soit publié ou affiché dans l'établissement même?

M. Forget: Oui, j'arrive à l'élément de publication ici. On verra si c'est complet. Il y a des éléments peut-être à ajouter. Alors, pour remplacer l'article 9 actuel...

M. Bellemare (Johnson): Pour le remplacer complètement?

M. Forget: Pour le remplacer complètement. M. Charron: Vous n'avez pas de texte?

M. Forget: Je suis désolé mais on va les faire dactylographier, on les aura pour demain matin, et on pourra...

M. Charron: De toute façon on va voter juste demain.

M. Forget: Lorsque les parties parviennent à un accord sur les services essentiels, elles doivent conjointement en déposer sans délai copies pour le commissaire aux services essentiels auprès du greffier du tribunal. Deuxième paragraphe. Les parties peuvent en tout temps avant l'expiration du délai de trente jours, fixé par l'article 10, convenir de la nomination d'un médiateur chargé de tenter de les faire parvenir à un accord. Si un

médiateur parvient à faire — il y a des difficultés de rédaction, mais cela va être corrigé...

M. Charron: Difficultés de logique aussi je pense.

M. Forget: Si un médiateur parvient à faire parvenir les parties à un accord avant l'expiration du délai, il dépose lui-même copie pour le commissaire aux services essentiels auprès du greffier du tribunal. Un accord au sens du présent article devient exécutoire au moment de son dépôt.

M. Giasson: II y a une reformulation à faire, parce qu'il n'y a aucune continuité possible entre le premier paragraphe.

M. Charron: Ce sont deux articles à mon avis, M. le ministre. Dans le cas où les parties parviennent à un accord, on devrait mettre cela dans un article. Et dans le cas où il n'y a pas accord, nouvel article 10 qui s'intercalerait entre 9 et 10 pour différencier deux choses. Là, possibilité de médiateur des deux parties, parce que si c'est dans le même article, cela va...

M. Giasson: Est-ce que 1 c'est un problème réglé?

M. Charron: Puis l'autre c'est en cas où cela ne se règle pas.

M. Giasson: On rencontre les parties, puis l'autre c'est le problème non réglé entre les parties.

M. BeIlemare (Johnson): Cela pourrait être rédigé cette nuit ou demain matin. Peut-être, qu'à la reprise du débat, on pourrait le rerevoir et peut-être le rerecommencer. Peut-être que cela nous reredonnerait confiance.

M. Charron: M. le Président, je dirais que...

M. Forget: A moins que vous ne changiez d'idée ici demain matin.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non vous m'avez poigne tout à l'heure, mais pour longtemps. Votre Cour provinciale, je trouvais que c'était...

Le Président (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Si le ministre est d'accord avec ma suggestion d'en faire deux articles, parce qu'il s'agit de deux sujets différents, on pourrait adopter l'article 9 tel quel dans la loi, celui qui concerne les accords, lorsqu'on parvient à un accord, et on discutera demain matin sur le texte proposé par le ministre d'un nouvel article qui s'intercalerait entre les deux, qui pourrait être 9 a) ou 10.

Le Président (M. Brisson): L'article 9 n'est pas remplacé, il est adopté tel quel.

M. Charron: Adopté tel quel.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'on le met pareil au complet? L'article 9 est adopté au complet?

M. Forget: II y a une difficulté de rédaction dans la rédaction actuelle, parce qu'on fait une obligation à l'une des parties. On ne dit pas laquelle. Je crois qu'il va falloir adopter, peut-être, c'est cela, une rédaction différente, une obligation conjointe qui, effectivement, est l'obligation pour chacune d'entre elles, même prises séparément, de déposer sans délai...

M. Charron:... tirer au sort.

M. Forget: Oui, nommer un conciliateur pour décider laquelle des deux.

C'est cela. Elles doivent conjointement déposer sans délai copies pour le commissaire aux services essentiels au greffier du tribunal.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Brisson): Donc elle sera remplacée en totalité.

M. Forget: Elle sera remplacée en totalité.

M. Giasson: Est-ce qu'on peut dire que l'accord devient exécutoire au moment de ce dépôt? La dernière phrase.

M. Forget: Oui, tout à fait.

M. Charron: D'accord, si vous voulez, M. le Président, on peut reprendre demain le reste, qui est un petit peu plus litigieux, d'autant plus qu'on n'a pas lu le...

M. Forget: De toute manière, on va préparer des textes plus polis et vous les distribuer demain matin.

M. Charron: Demain dix heures.

Le Président (M. Brisson): Donc, la commission ajourne ses travaux à dix heures demain matin.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on pourrait dire dix heures trente? Je vais vous dire pourquoi, il y a une raison fondamentale. Etant membre de la commission de l'Assemblée nationale, je sais qu'il va y avoir, demain, la composition de certains sous-comités. Je pense que le président nous a fait savoir, aujourd'hui, qu'il présiderait pour cette première partie. Comme c'est la composition de sous-comités très importants, je voudrais bien être présent à la composition de ces sous-comités, les sous-comités de la législation, du programme, "so and so".

Est-ce qu'on pourrait remettre la séance à dix heures trente?

M. Forget: De consentement unanime, j'imagine, qu'il n'y a pas d'objection, mais je rappellerais aux membres de la commission que nous avons quand même pas mal de travail encore à abattre pour l'étude de cette loi. J'imagine que...

M. Charron: Ce sera fini samedi, je vous le promets.

M. Giasson: Même avant, si possible.

M. Forget: II y a un ordre de la Chambre pour siéger à dix heures mais, de consentement unanime, on peut reporter cela, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Oui, de consentement unanime, on peut reporter l'heure.

La commission ajourne ses travaux à dix heures trente, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 49)