Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 253

Loi visant à assurer les services

de santé et les services sociaux

essentiels en cas de conflit de travail

Séance du jeudi 18 décembre 1975

(Dix heures quanrante-deux minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales se réunit à nouveau afin de continuer l'étude du projet de loi 253, et on me prie de faire les changements suivants: M. Pilote (Lac Saint-Jean) remplace M. Lecours (Frontenac).

L'honorable ministre. On pourrait peut-être commencer par l'article 1.

Amendements

M. Forget: Oui, M. le Président, tel que promis, nous avons une rédaction alternative de l'article 1 que nous avions laissé en suspens. Il y a une modification, au lieu de définir "organisme assimilé", je suggère d'éliminer ce paragraphe complètement et d'inclure dans la définition d'établissement, un élargissement, mais limité de trois façons: "Toute entreprise sans but lucratif; qui exerce des activités normalement exercées par un établissement, non pas des activités de toutes sortes mais celles d'un établissement, qu'on a regroupées dans un service en commun sur une base régionale et qui fournit principalement des services communs à des établissements. Alors ce sont non seulement des choses faites par des établissements, mais c'est fait à l'intention principalement des établissements; finalement, qui est déclaré, par le lieutenant-gouverneur en conseil, être assimilé par un établissement. Donc, il y a plusieurs conditions qui doivent être réunies, il y en a quatre.

M. Bellemare (Johnson): Dans chaque cas, le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil doit s'exercer.

M. Forget: C'est ça. Même si les trois conditions sont réunies sans but lucratif, normalement exercées par rétablissement et fournies à des établissements, si ce n'est pas déclaré par le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas malgré tout un organisme assimilé. C'est vraiment...

M. Charron: Je me réjouis de cette nouvelle formulation, d'autant plus que la notion de services communs, on a eu l'occasion de le signaler hier, est celle-là même qui est dans la loi 48, lorsqu'on parle des possibilités d'action des CRSSS, on avait donc pris la même formulation. Je suis d'accord avec cette modification.

M. Bellemare (Johnson): Je crois que, pour des gens du XIXe siècle, on a réussi à améliorer ce détail particulier.

M. Charron: Cela nous... du XXIe.

M. Forget: L'histoire s'accélère.

Le Président (M. Brisson): Alors messieurs...

M. Forget: Cela suppose, M. le Président, de renuméroter les paragraphes c), d), e) également.

Le Président (M. Brisson): Donc, ce qui avait été adopté dans l'article 1 est retiré et le paragraphe a) est remplacé par le nouveau qu'on nous a suggéré. Est-ce que le paragraphe a) est adopté? L'amendement au paragraphe a) adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe b)...

M. Charron: Le paragraphe b) est supprimé.

Le Président (M. Brisson): Paragraphe b) supprimé. Paragraphe c) devient paragraphe b), adopté? Services...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez "organisme", tandis que l'autre, c'est "assimilé à l'établissement"... Il faudrait enlever le "fourni par un organisme assimilé."

M. Forget: Non, parce que vous avez, à la dernière ligne du paragraphe "...est déclarée par le lieutenant-gouverneur en conseil être assimilée à un établissement". C'est comme cela qu'on fait le lien.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les mots "organisme assimilé" qui n'existent plus dans la loi. On vient de biffer le b).

M. Forget: On peut enlever complètement cela.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que vous êtes couvert par un établissement. Point.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Brisson): "Services habituellement fournis", est-ce que...

M. Forget: ... "services habituellement fournis par un établissement".

Le Président (M. Brisson): Après "établissement": point.

M. Forget: "...habituellement dispensés par un établissement."

Le Président (M. Brisson): On enlève "ou les

services habituellement fournis par un organisme." On enlève le "ou".

Alors, messieurs, c) devient b); au milieu de la troisième ligne "ou les services habituellement fournis par un organisme assimilé", rayé. d)devient c), adopté. e)devient d).

M. Bellemare (Johnson): e) est changé pour "le conseil de médiation "à la place" du Tribunal du travail".

M. Giasson: II chemine dans le XXIIe siècle.

M. Bellemare (Johnson): Ce paragraphe sur division.

M. Forget: Ce paragraphe sur division.

Le Président (M. Brlsson): Sur division, c'est cela. L'article 1 est adopté en entier.

M. Forget: J'ai des modifications à suggérer en remplacement des articles 9, 10 et 11. J'ai distribué le texte des articles 10 et 11 et on devrait nous rapporter la dactylographie d'une minute à l'autre du texte de l'article 9. Je peux vous lire les deux premiers paragraphes et vous donner le sens du troisième, en attendant qu'on le dépose devant nous. Je n'ai même pas moi-même le texte manuscrit à l'heure actuelle.

Article 9, premier paragraphe. Les parties peuvent, en tout temps avant l'expiration du délai de 30 jours fixés par l'article 10, convenir de la nomination d'un médiateur chargé de tenter de les faire parvenir à un accord.

Je peux vous donner des copies de ce texte-là.

Le deuxième paragraphe se lit: "Lorsque les parties parviennent à un accord sur les services essentiels, le médiateur, s'il y en a un, ou les parties, conjointement, doivent en déposer sans délai copie pour le commissaire aux services essentiels auprès du greffier du tribunal."

Il y a un troisième paragraphe qui doit être prévu dont le sens est de dire ceci: L'accord devient exécutoire dès son dépôt et il est rendu public.

M. Charron: C'est le sens du dernier paragraphe qu'on aurait?

M. Forget: Du dernier paragraphe. M. Charron: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): C'était déjà dans l'article 9, à la fin de l'article 9.

M. Charron: Excepté...

M. Forget:... cette dernière clause.

M. Bonnier:... rendue publique...

M. Charron: Avec ce paragraphe dont on connaît le sens, ce serait l'ensemble du nouvel article 9?

M. Forget: Cela envisage la situation où les parties entre elles, soit sans médiateur, soit avec un médiateur, en viennent à une entente. L'entente devient exécutoire dès son dépôt et l'entente est rendue publique.

M. Charron: M. le Président, cela rejoint l'esprit de la préoccupation majeure qui nous anime depuis le début de l'étude de ce projet de loi. La distinction essentielle à faire entre la fonction de médiation et la fonction d'adjudication dont on parlera plus loin, en cas d'échec de la médiation, et la prescription bien claire et nette, dans le projet de loi, sur les pouvoirs d'intervention et le temps d'intervention du médiateur nous apparaît convenable. Je suis disposé à accepter cet article.

M. Bellemare (Johnson): Je pense aussi, M. le Président, que l'article 8 joue, dans cet article 9, un rôle vital, parce que c'est en vertu de l'article 42 du Code du travail que se déclenche le mécanisme...

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): ... qui est prévu à l'article 8. Les articles 8 et 9, on les améliore en trois sections différentes. Je trouve que c'est une grosse amélioration, parce qu'on a eu un petit médiateur. On a toujours gagné cela, même s'il n'est pas bien gros.

M. Forget: Voulez-vous qu'on l'adopte ou qu'on...

M. Bellemare (Johnson): On va attendre le texte...

M. Charron: ... final.

Le Président (M. Brlsson): On va attendre le texte officiel. On peut peut-être passer à l'article 10.

M. Charron: Oui, pour l'étude.

Le Président (M. Brlsson): "Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 10 par les suivants: "Le commissaire ou l'adjoint saisi du dossier rencontre les parties et le médiateur, le cas échéant. Il prend connaissance des positions respectives et rend celles-ci publiques. "Les parties ont l'obligation d'assister à toute réunion où le commissaire ou l'adjoint les convoque, de lui faciliter la tâche dans la mesure du possible et de se soumettre à la procédure qu'il indique."

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre me permettrait une petite suggestion, conformément au Code du travail? On a fait insérer dans le Code du travail deux mots dans l'article 41 qui

sont bien importants dans toutes ces négociations: "avec diligence et de bonne foi". Ce n'est presque rien, mais pour ceux qui vont avoir à suivre, on est en conformité avec le Code du travail. On ajouterait ces deux mots "avec diligence et bonne foi".

M. Charron: Je suis d'accord aussi sur cette modification à inclure.

M. Forget: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): On pourrait marquer cela à l'organisation...

M. Forget: Où suggérez-vous qu'on insère ces mots?

M. Charron: Peut-être à la fin: "...se soumettre à la procédure qu'il indique, avec diligence et bonne foi".

M. Bellemare (Johnson): "Et de négocier avec diligence et bonne foi", comme le Code du travail le dit. Les autres disaient: "...de poursuivre avec diligence et bonne foi".

M. Giasson: Ce n'est pas une vraie négociation.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais de poursuivre. Le Code du travail disait: "Après un avis prévu à l'article précédent, les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence". Ou bien simplement: "... en conformité avec l'article 41 du Code du travail". Là, ils vont l'avoir l'obligation de poursuivre et de négocier de bonne foi et avec diligence.

M. Forget: Remarquez, M. le Président, que...

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas en demander trop pour le perdre.

M. Forget: Non.

M. Bellemare (Johnson): Mais je veux que les mots "diligence et bonne foi" y soient.

M. Forget: Est-ce que nous ne venons pas de convenir de distinguer deux étapes? L'étape de conciliation, donc de négociation, et l'étape d'adjudication. C'est une question que je me pose à ce moment: Est-ce qu'on ne risque pas de réintroduire une certaine confusion entre ces deux phases qu'on veut distinguer en employant le vocabulaire de la négociation, c'est-à-dire la référence à la négociation avec diligence et bonne foi, à l'étape où on est rendu qui est, dans le fond, l'adjudication par le commissaire adjoint?

M. Bellemare (Johnson): Ils ont trente jours pour le faire. Il n'y a pas de péril en la demeure. Trop fort ne casse pas.

M. Forget: Non, ce n'est pas une question de trop fort, c'est une question d'introduire un concept qu'on emprunte à un contexte de négociation à la phase où on est maintenant, devant le commissaire adjoint qui joue tout à fait le rôle d'un juge. Si on est appelé à interpréter les mots "diligence et bonne foi", on va dire: C'est parce que les gens négocient en présence du juge. On vient d'essayer de distinguer les deux aspects.

M. Charron: Vous avez raison.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi on ne le mettrait pas à l'article 9 dans ce cas?

M. Charron: Oui.

M. Bellemare (Johnson): II serait peut-être mieux là.

M. Forget: Bien...

M. Bellemare (Johnson): Parce que là, c'est véritablement la négociation.

M. Forget: Peut-être qu'il serait mieux là.

M. Bellemare (Johnson): Pour dire qu'il y sera...

M. Charron: Je pense que la distinction que le ministre, vient de faire...

M. Bellemare (Johnson): Celle-là, c'est sûr. C'est le juge, le commissaire...... les parties peuvent, en tout temps, à l'expiration des 30 jours...

M. Giasson: ... avec le texte qu'on a devant nous, le nouveau texte.

M. Forget: Sur l'article 9, on me fait la remarque suivante que je soumets à l'attention des membres de la commission et qui me semble, à première vue, justifiée. Dans le Code du travail, il y a une obligation stricte de négocier à l'intérieur d'un délai bien déterminé dans la loi...

M. Bellemare (Johnson): ... les conventions collectives.

M. Forget: C'est ça. Ici, il y a une invitation pressante, mais ce n'est pas une obligation dans le même sens rigoureux que dans le Code du travail. L'invitation de le faire avec diligence et bonne foi n'est-elle pas équivalente à créer une obligation?

M. Bellemare (Johnson): Supposons que la 29e journée, il n'y a rien de fait, que personne ne s'est...

M. Forget: A ce moment, il y a un délai... M. Bellemare (Johnson): Cela expire le 30... M. Forget: ... qui est expiré.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça, et personne ne peut dire: On n'avait pas l'obligation de le faire. On arrive à la 29e journée et c'est 30 jours. La loi va être 30 jours...

M. Forget: Le commissaire adjuge la chose. M. Bellemare (Johnson): Après, oui.

M. Forget: Dans le Code du travail, c'est un autre processus. Une fois que le délai est...

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les mêmes parties qui vont intervenir...

M. Forget: Bien sûr. Ce sont les mêmes parties...

M. Bellemare (Johnson): ... mais, si elles ne veulent pas grouiller, si elles n'ont rien qui les motive? Je ne sais pas, mais moi, je m'en fous comme de l'an 40. J'essaie de trouver la solution pour que les parties puissent véritablement négocier, comme disait le député de Saint-Jacques hier, et avec raison. Si on ne négocie pas, mon cher monsieur, pendant 30 jours, et que tout le monde s'en fout, le député de Saint-Jacques a bien raison de dire: Qu'est-ce que vous voulez qu'on aille faire là? Dans ma recommandation, c'était obligatoire de négocier. Mais là, il n'y a pas d'obligation. "Peuvent en tout temps, avant l'expiration du délai de 30 jours..." Changez le mot "peuvent" pour "doivent". Mettez-leur une obligation. "Les parties peuvent..."; "les parties doivent..." Là, par exemple, il y a un "must". Je pense que "doivent en tout temps, avant l'expiration du délai de 30 jours", fixé par l'article 10... Là, elles vont avoir l'obligation de le faire.

M. Forget: Disons que je n'ai pas d'opinion toute faite là-dessus. Il me semble que...

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, dans le Code du travail, les experts en interpétation regardent cela avec une loupe, je vous le garantis. Il s'agit d'une virgule mal placée, parfois, pour leur donner un argument.

M. Forget: Pourrais-je suspendre cette question? J'aimerais y réfléchir et consulter mes conseillers sur la question de "peuvent" ou "doivent" dans l'article 9, et donc, la clause de bonne foi.

M. Charron: D'accord.

M. Forget: J'aimerais y réfléchir. Je ne peux pas répondre sans consultation.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Nous passons à l'article 11, qui est remplacé par le suivant: "Le commissaire ou l'adjoint rend lui-même, dans un délai de 30 jours après avoir été saisi du dossier, une décision déterminant les services essentiels qui doivent être maintenus et la façon de les maintenir. Il rend sa décision publique."

M. Charron: M. le Président, le ministre devance un amendement que j'allais proposer.

M. Forget: Pour la publicité.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr, mais l'autre, sa décision est finale.

M. Forget: Oui. Tout est lié au délai qu'il ne faut pas allonger.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Charron: Dans votre nouvel article 11, supprimez-vous complètement le deuxième paragraphe de l'ancien article qui disait que cette décision devient exécutoire dès sa signification?

M. Forget: Non. Il y a une erreur dans l'amendement qu'on vous a remis. Il s'agit de remplacer le premier alinéa de l'article 11.

M. Charron: Donc, le deuxième paragraphe demeure. C'est important.

M. Forget: Oui.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, simplement une question de curiosité. Si le commissaire était malade ou décédait pendant qu'il est en office, est-ce le commissaire adjoint qui est responsable de la décision?

M. Forget: Oui. C'est l'adjoint qui est responsable.

M. Charron: Le chef de police de la ville. M. Bellemare (Johnson): Non, non. M. Forget: Si le commissaire décède.

M. Bellemare (Johnson): S'il décède ou s'il est incapable de rendre sa décision, et que la décision n'est pas rendue au bout de 30 jours, de facto, c'est son commissaire adjoint?

M. Forget: C'est le commissaire adjoint. M. Bellemare (Johnson): A-t-il ce pouvoir? M. Forget: Oui. Il a tous les pouvoirs. M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Charron: Je pense qu'on reviendra à l'article 2. C'est au lieutenant-gouverneur en conseil de procéder à une nouvelle nomination.

M. Forget: A une nouvelle nomination...

M. Bellemare (Johnson): Le commissaire ou l'adjoint.

M. Forget: A l'article 5, vous avez... M. Charron: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. C'est le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Brlsson): Donc, à l'article 11, remplacer le premier alinéa seulement et non les deux paragraphes. L'article 11 est adopté?

M. Bellemare (Johnson): 10 aussi, si j'ai bien compris.

M. Forget: Oui, 10.

Le Président (M. Brlsson): Adopté tel que présenté.

M. Forget: Tel que présenté et l'article 11... M. Charron: L'article 11 aussi, M. le Président.

Le Président (M. Brlsson): L'article 10, c'était remplacer le deuxième et troisième alinéa de l'article 10 par les suivants: Le commissaire ou l'adjoint saisi du dossier rencontre les parties et le médiateur, le cas échéant. Il prend connaissance des positions respectives et les rend ainsi publiques.

Deuxième paragraphe. Les parties ont l'obligation d'assister à toute réunion où le commissaire ou l'adjoint les convoque, de lui faciliter la tâche dans la mesure du possible et de se soumettre à la procédure qu'il indique." Adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brlsson): Donc, l'article 10 est adopté tel qu'amendé. Article 11, adopté tel qu'amendé. L'article 9 est toujours en suspens.

M. Forget: M. le Président, je serais disposé à adopter la suggestion du député de Johnson relativement à l'insertion. Il s'agira de trouver comment le faire dans l'article, mais quant à la substance, l'insertion de l'obligation de procéder avec diligence et de bonne foi dans la négociation avec la possibilité de nommer un médiateur d'un commun accord.

M. Charron: On suspend toujours cet article.

M. Forget: Enfin, on le suspend pour trouver la rédaction appropriée...

M. Charron: Oui, pour trouver la rédaction appropriée.

M. Forget: ... mais je voulais indiquer que, quant au fond...

M. Bellemare (Johnson): C'est l'article 9, cela.

M. Forget: Oui, l'article 9.

M. Charron: En attendant la forme, on suspend, M. le Président.

Le Président (M. Brlsson): Alors, article 9 suspendu temporairement. Article 12 adopté?

M. Bellemare (Johnson): Non, ces modifications-là, autant que les autres seront du domaine public.

M. Forget: Ces négociations-là?

M. Bellemare (Johnson): Les modifications.

M. Forget: Les modifications?

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 12. Il y a certaines modifications, "peuvent convenir à certaines modifications".

M. Forget: Cela m'apparaît normal et nécessaire, mais je pense que c'est implicite quand on modifie une décision qui est publique, la modification elle-même doit être publique.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais si c'était une modification en profondeur qui modifierait tout le fond du problème.

M. Forget: On va le dire.

M. Bellemare (Johnson): Simplement le dire: Comme vous l'avez si bien jugé dans l'autre article, cela devient public, je pense, à cause des modifications qui pourraient peut-être être des modifications de fond plus que de forme...

M. Forget: Oui, ça va encore mieux en le disant, ça va peut-être sans le dire.

M. Bellemare (Johnson): C'est une redondance.

M. Forget: D'accord, on va le faire aussi, on va l'insérer au bon endroit.

Le Président (M. Brlsson): L'article 12 est suspendu. Article 13 adopté.

M. Charron: Article 12...

Le Président (M. Brlsson): Est-ce que vous avez autre chose?

Grève ou lock-out

M. Charron: Non, mais j'ai un amendement à l'article 12 que j'aimerais présenter immédiatement. Si on suit le processus dans lequel...

Le Président (M. Brlsson): Est-ce que vous avez des copies de votre amendement?

M. Charron: Oui. Là où on est rendu, c'est dans le cas où, soit qu'un accord est intervenu en

vertu de l'article 9, soit qu'un jugement a été rendu en vertu de l'article 10 et de l'article 11. A l'article 12, on parle même de modifications, soit de consentement, si c'était un accord entre les parties, soit du jugement si c'était une adjudication. Nous sommes donc, si on place les articles de cette loi dans une chronologie, à la toute veille du conflit du travail. Les services essentiels dans l'établissement ont été fixés par entente ou par jugement et l'exercice du droit de grève légal par les travailleurs de l'établissement peut maintenant arriver et doit normalement arriver à cette période-ci. Nous sommes donc à l'entrée du conflit de travail qui peut durer, les services essentiels étant assurés. Ce que je voudrais ajouter...

M. Forget: Ou même durant son déroulement.

M. Charron: Ou même durant son déroulement, effectivement, parce qu'on peut modifier un accord ou modifier un jugement en cours de route, c'est ce que dit l'article 12. Ce pouvoir de retour sur une décision, si c'est d'intérêt public et, si c'est pour mieux assurer des services essentiels, nous conviendrons facilement de l'adopter, mais ça ne doit pas se faire au détriment du droit de grève que sont en train d'exercer des travailleurs, d'autant plus qu'ils sont en train de l'exercer après avoir consenti à fixer avec l'employeur les services essentiels. Je veux donc, pour que cette loi garde son pouvoir ou plutôt pour être fidèle à l'esprit que le ministre nous a indiqué lui-même à plusieurs reprises, qu'on précise qu'il ne s'agit pas d'intervenir dans le droit de grève des travailleurs, et ajouter un paragraphe 12 a) qui dirait que, lorsqu'un accord est intervenu ou qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11, l'employeur ne peut pas engager d'autres salariés pour effectuer le travail des salariés en grève.

C'est donc dire vous me soufflez le mot, M. le Président, que lorsque les parties se sont rendues à l'entente, ou qu'entente est intervenue par suite de l'intervention d'un juge, tout le reste du pouvoir normalement reconnu dans le Code du travail aux travailleurs leur est reconnu. Il ne faudrait pas qu'au-delà de cette entente obligatoire sur les services essentiels, l'employeur se garde le droit, au moment où il aurait connu un échec devant le juge, à obtenir que tel ou tel service soit considéré essentiel et que le juge le lui ait refusé, il décide et procède à l'embauchage d'autres salariés, comme on dirait, pour faire à sa tête, et pour continuer à dire, malgré le jugement, que tel service va être assuré dans l'hôpital.

Donc, pour s'assurer que l'employeur ne dépasse pas le jugement, ne va pas plus loin que le jugement, donc que le droit de grève des travailleurs soit intégralement maintenu au-delà de l'établissement de ces services essentiels, j'aimerais voir une disposition dans la loi qui dit, très bien, je cite à nouveau mon amendement: "Lorsqu'un accord est intervenu en vertu de l'article 9, ou qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11, c'est final.

L'employeur ne peut pas engager d'autres salariés pour effectuer le travail des salariés en grève".

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce sont ceux qui seraient désignés aux services essentiels à ce moment-là?

M. Charron: Je ne comprends pas votre question.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela comprendrait ceux qui vont être désignés, parce qu'il y a une entente?

M. Charron: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce seront ceux désignés par l'entente, dans les services essentiels seulement?

M. Charron: Oui.

M. Giasson: II y aura des nombres d'employés déterminés et l'employeur, face à des problèmes énoncés...

M. Charron: On a dit à un endroit, je ne me rappelle pas à quel article...

M. Giasson: Dans ces cinq postes acceptés et convenus par les parties, il faudra absolument que ce soit des syndiqués et non pas des gens...

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Si vous ne dites pas que c'est dans les services essentiels, c'est du droit nouveau.

M. Charron: Ce n'est pas uniquement à l'intérieur des services essentiels.

M. Bellemare (Johnson): Ah! bon.

M. Charron: Je vais reprendre mon exemple d'hier soir. Un employeur peut plaider, comme service essentiel, la tenue de visite. Il s'agit d'un hôpital pour enfants, il peut plaider le caractère psychologique, néfaste pour les enfants d'être privés de la visite de leurs parents. Il essaie au moment de l'accord et il n'y a pas accord. Cela aboutit devant le tribunal et le tribunal ne considère pas les visites comme service essentiel. Mais, s'il veut faire à sa tête et continuer à le faire, il peut...

M. Bellemare (Johnson): Engager des "scabs".

M. Charron: Engager des scabs. Il faut toujours bien limiter, garder le pouvoir de pression des travailleurs, surtout après qu'ils se sont pliés à un jugement sur les services essentiels, voir à ce qu'il n'y ait pas de "scabs" qui entrent dans les établissements en plus de cela.

M. Bonnier: M. le Président, à ce moment-là, il s'agirait... qui n'a pas été décidé comme essentiel. Il serait contre l'esprit même de la loi à ce moment-là. Il irait contre soit l'entente, soit la décision rendue.

M. Charron: Actuellement, il n'y a rien d'illégal pour un employeur, même en période de grève, d'engager d'autres personnes pour remplir des fonctions à l'intérieur de l'hôpital, qu'il estimerait essentielles ou devant être assurées, n'ayant pas réussi à convaincre le juge qu'il s'agit effectivement de services essentiels...

M. Bonnier: II n'a pas le droit de les rendre à mon avis, il me semble.

M. Charron: On diminue considérablement le pouvoir de pression des travailleurs à ce moment-là, des travailleurs en grève à l'extérieur et qui n'ont pas été forcés d'entrer au travail par le juge, parce que le juge n'a pas considéré qu'il s'agit de services essentiels. Ces gens-là se voient quand même remplacés à l'intérieur de l'hôpital, le fonctionnement normal de l'hôpital ou du centre d'accueil n'est pas modifié pour la peine, donc le pouvoir de pression des travailleurs, qu'on a dit ne pas vouloir bafouer, se trouve littéralement diminué.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je trouve que l'amendement est bien d'actualité, mais la loi que nous sommes à bâtir est une loi des services essentiels. Dans le Code du travail, je verrais cet amendement parce que c'est sûr et certain que cela peut toucher énormément, dans un état de grève, parce que c'est du droit nouveau. Je pense que, dans le Code du travail, cela irait.

Parce que la loi a un but bien spécifique, celui d'assurer les services essentiels, c'est de considérer tout ce qui est essentiel. C'est pour cela que j'ai demandé à l'honorable député si cela couvre les services essentiels. Si on met un amendement pour le circonscrire, je ne le sais pas.

Je pense que l'amendement est bienvenu, parce que c'est une loi qu'il va falloir avant longtemps penser. C'est une loi qui devrait être dans le Code du travail, en grosses lettres, parce que cela a fait des conflits terribles partout, non pas la loi anti-scab, mais les patrons qui se servent des scabs pour détruire la pression que doit exercer un syndicat lors d'une grève.

Vu que le but spécifique de la loi est d'assurer des services essentiels, je suis en faveur que le patron n'ait pas le droit, après que la décision est publiée, d'ajouter ou de remplacer les personnes qui sont nommées d'avance comme faisant partie du service essentiel ou d'en ajouter. Je pense que lorsqu'un accord est intervenu et qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11, l'employeur ne peut pas engager d'autres salariés que les salariés... Tu écris mal en maudit, je ne comprends pas. Oui, c'est cela.

M. Bonnier: Je voudrais seulement demander une question au député de Saint-Jacques. Le dé- puté de Saint-Jacques trouve, évidemment, qu'il s'agit des services essentiels, mais il veut fermer la porte à double tour pour être bien sûr qu'elle ne s'ouvre pas, dans le fond. C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas cela. Cela couvre tous les autres...

M. Bonnier: Parce que cela donne une protection supplémentaire.

M. Bellemare (Johnson): ... dans l'hôpital. C'est vis-à-vis de tous les autres salariés.

M. Bonnier: Non, mais c'est parce qu'il ne veut pas que l'employeur ajoute, à la liste des services essentiels, un autre de sa propre volonté.

M. Charron: Au-delà du jugement, on était d'accord.

M. Bellemare (Johnson): On va le dire.

M. Charron: II ne faut pas que l'employeur ajoute des services au-delà de l'accord ou au-delà du jugement que ceux qui ont été considérés comme essentiels.

M. Bellemare (Johnson): Déterminés conformément aux...

M. Charron: II faut reconnaître aux travailleurs le droit d'arrêter tous les autres services, ceux qui ne sont pas essentiels.

M. Bellemare (Johnson): Que les salariés en grève pour...

M. Charron: Ce n'est pas pour assurer les services essentiels, c'est pour assurer tous les autres services. Je reprends mon exemple, parce que c'est fondamental. Il y a des gens qui ont un droit de grève. La loi actuelle vient affecter leur droit de grève, il faut en convenir. On établit un mécanisme qui va réduire leur pouvoir de pression. Il ne faut pas le réduire plus que cela. Si, par accord, ils ont dit: Les services A, B, C de l'hôpital sont essentiels, nous, travailleurs en grève, acceptons de mettre de l'eau dans notre vin et de les assurer. C'est déjà beaucoup. Ou, ils n'en sont pas venus à un accord, et le tribunal dit, après avoir entendu les parties: Les services essentiels dans l'hôpital sont A, B, C. Tous les autres peuvent être arrêtés. C'est le droit des travailleurs de les arrêter.

Il ne faut pas qu'un employeur dise: Les services D, E et F, je continue de les considérer essentiels, même si le juge m'a dit qu'ils ne le sont pas. J'engage des gens et l'hôpital va continuer à fonctionner exactement comme il fonctionnait avant. On vient de réduire le pouvoir d'intervention des travailleurs en grève de l'autre côté. L'embauche de scabs en dehors des services essentiels doit être écartée.

Le Président (M. Brisson): Article 19, adopté?

Une Voix: Adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président, on va certainement se servir de cette loi pour créer un précédent au niveau de la politique générale du Code du travail. Le droit qu'ont les gens hospitalisés de recevoir un service ne doit absolument pas dépendre de compromis.

Ce n'est même pas une concession du syndicat, parce qu'il est même contre nature de ne pas porter secours à quelqu'un qui en a extrêmement besoin et dont la vie et la sécurité sont en danger. Alors, qu'on me foute la paix avec les concessions syndicales sur un droit de grève. Le droit du patient à avoir des services, à un moment donné, est bien supérieur à un ouvrier qui travaille là et au droit de grève qu'un tel ouvrier peut avoir. Qu'on se serve d'une loi qui va s'appliquer à un cas bien particulier pour faire une brèche dans le Code du travail, écoutez, cela ne va pas à l'essentiel.

M. Charron: Voulez-vous que je vous dise pourquoi je fais cet amendement en noir sur blanc? C'est bien simple, ils vont faire un accord ou bien ils vont respecter le jugement pour assurer les services essentiels. Le jugement dit qu'à telle salle d'opération, il doit y avoir en tout temps, grève ou pas grève, cinq personnes. Le syndicat se rend à ce jugement. Tout à coup, les employés qui vont entrer malgré la grève pour assurer les services essentiels s'aperçoivent que des services non essentiels sont quand même offerts dans l'hôpital, que le juge n'a pas dit que le passage de "mop" à tous les matins, c'était essentiel pendant un certain temps, ils voient des scabs se promener dans l'hôpital. Qu'est-ce que tu fais ici, toi? D'où sors-tu? Ses propres collègues qui font ce travail qui n'a pas été reconnu comme service essentiel sont dehors et ils font du piquetage sur des conditions de travail ou pour un salaire qu'ils ont le droit de réclamer... Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont les déserter, les services essentiels. C'est ce qui va arriver. Ils vont dire: Là, l'accord n'est pas correct. On s'est plié au jugement...

M. Saint-Germain: M. le Président, quelque...

M. Charron: C'est ainsi que cela fonctionne dans un conflit de travail. C'est ainsi que cela fonctionnait en 1972. Quand il voyait que les "boss" engageaient des scabs ils ont dit: Qu'est-ce que cela nous donne de nous être entendus sur les services essentiels. Le patron fait à sa tête et il engage des scabs. C'est ce que cela va faire. On parle d'un accord ou d'un jugement intervenu. Si on veut qu'il soit maintenu, parce que c'est piler sur eux-autres aussi que de rentrer en dedans, il faut bien se le dire, ils ne crient pas en dedans, mais ils vont le faire.

M. Saint-Germain: Cela ne prendra pas...

M. Charron: S'il y a des scabs dans la maison, ils vont...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que c'est un point tournant de la loi qui serait important aussi. Si on lit l'article 18, peut-être que le député sera satisfait, parce que pour celui qui déroge d'un accord qui est intervenu, il y a une amende de $5,000 à $20,000. Ecoute , n'importe qui peut prendre... s'il s'en aperçoit, malgré cette disposition des scabs, il va falloir qu'elle vienne certainement dans le Code du travail avant longtemps. Elle est nécessaire actuellement... C'est, dans le conflit, le pire obstacle qu'on rencontre dans la négociation qu'on a à faire. Ce sont ces scabs qui sont rentrés. Après cela, il faut les garder. On ne règle plus. Il a raison. Seulement, il y a ici, voyez-vous... Tout organisme assimilé, tout employeur, association, qui...

M. Charron: M. le Président, je dis tout de suite au député de Johnson que la phrase importante dans l'article 18 auquel il me réfère, c'est "comment une infraction". Ce que je veux, c'est que parmi les infractions, soit le fait d'engager les scabs, là ensuite, il serait passible de poursuite sommaire à l'article 18, quand on sera rendu là-dessus. Actuellement, un directeur d'hôpital, en plein milieu d'un conflit, garde toujours son droit d'élargir son personnel, s'il veut, il peut aller au centre de main-d'oeuvre et dire: Envoyez-moi une dizaine de petites filles dont le nom parait dans vos listes d'attente parmi les chômeurs pour venir faire le ménage dans l'hôpital. Ce n'est pas une infraction à ce moment, mais il anéantit complètement le pouvoir... et il va provoquer ceux qui assurent les services essentiels à l'intérieur. Qu'est-ce que tu veux? Ils vont regarder cela et ils vont dire: On s'est plié au jugement du juge et on vient travailler ici même si on est en grève pour assurer des services essentiels, parce que comme le dit le député de Jacques-Cartier, le droit des malades l'emporte sur tout. Attention, j'ai aussi un droit de pression, à un moment donné, sur mes conditions de travail. Si tout fonctionne dans la boîte, parce que mon "boss" continue d'engager du monde et de le faire rentrer, et de remplacer les salariés en grève dehors, ils vont les déserter les services essentiels, en plein milieu d'une opération chirurgicale, peut-être. Il faut éviter cela. Il ne faut pas les provoquer, c'est tout. Ce qui s'appelle services essentiels va être assuré, ce qui n'est pas services essentiels n'a pas à être assuré, parce qu'il y a aussi un droit de grève qui doit être reconnu.

M. Bellemare (Johnson): Si l'employeur ne peut pas se servir d'autres salariés que les salariés en grève, à partir de là, je pense qu'on serait couvert.

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): L'employeur ne peut pas se servir d'autres salariés que les salariés en grève. Là, on le limite. Pour assurer les services essentiels, on ne le mettra pas. Ce sera compris. Surtout, on le retrouverait à l'article 18 dans les accords ou manquements à la loi, les services.

M. Charron: Je ne sais pas si j'ai besoin d'y revenir, ou si le ministre comprend le sens de mon intervention.

M. Forget: Oui, je comprends le sens des interventions, et je suis porté à réagir à ces interventions de deux façons. Premièrement, quant au fond, je conçois que, dans un régime d'exception, qui est celui de cette loi, où on veut préserver les services essentiels, on est en face d'une circonstance où on doit, de part et d'autre, être de bonne foi pour donner ces services. Cela a plusieurs implications, y compris de ne pas donner les services qui dépassent la définition de services essentiels, y compris, du côté syndical, de ne pas refuser d'assumer des services essentiels sous prétexte qu'il y a d'autres personnes qui peuvent les donner si ce ne sont pas les salariés eux-mêmes, parce que cela aussi, cela fait partie du tableau, en disant: Ecoutez! Les cadres feront l'entretien ménager, et on n'a pas besoin de s'en occuper. Je pense que cela fait aussi partie de la possibilité de maintenir efficacement des services essentiels pendant un conflit qui peut durer assez longtemps.

Donc, je crois que, sur le fond, il y a toutes sortes d'implications qui sont importantes pour les deux parties dans tout cela.

Mon autre réaction, c'est un peu celle du député de Johnson, enfin, celle dont il a fait état au départ, c'est qu'il s'agit là d'une modification de droit nouveau, comme il a dit, et qui a une importance très considérable. Ce que je peux suggérer, à ce moment-ci, c'est de réfléchir. Enfin, je pense que je ne veux pas abuser de la patience des membres de la commission, mais plutôt que de réagir sur le champ sur cette question, j'aimerais qu'on prenne quelques minutes de réflexion pour voir s'il est possible de suggérer une rédaction qui tiendrait compte de cet aspect.

Ce que je veux dire à la commission là-dessus, c'est qu'il n'a jamais été dans mon esprit que l'on voulait assurer au moins les services, mais qu'on voulait assurer les services essentiels, point. Voilà! Parce que ce que nous voulons faire, et je le répète, mais dans ce contexte-ci, je pense que c'est peut-être plus clair que cela ne l'a jamais été, c'est assurer les services essentiels, et non pas brimer le droit de faire la grève, si on doit en arriver là. Je pense qu'il y a une certaine contrepartie dans ce qu'on demande à la partie syndicale. Donnez-nous au moins les services essentiels, mais seulement que cela, et à ce moment, le droit de grève pourra s'exercer normalement. Je crois que là, il y a toutes sortes d'implications de cela. J'aimerais réfléchir quant à ce qu'on peut mettre dans cette loi-ci, pour ne pas créer des précédents qui dépassent en portée l'objet précis qu'on veut atteindre dans le cadre d'une législation avec un but très spécifique, assurer des services essentiels. Mais je suis disposé à regarder cette question très attentivement.

M. Bellemare (Johnson): Si l'employeur n'a pas le droit d'employer d'autres salariés que ceux qui sont en grève, là, vous venez de mettre une maudite barrière, c'est sûr. Si l'employeur n'a pas le droit d'employer d'autres...

M. Charron: A mon avis, M. le Président, vous venez d'assurer les services essentiels.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça.

M. Charron: Si le juge dit, par exemple: Comme services essentiels, pour telle section de l'hôpital, il faut quatre infirmières pour assurer les services — peut-être y en a-t-il neuf ou dix normalement — mais, en temps de grève, quand c'est suffisant, les quatre filles entrent le matin, franchissent les lignes de piquetage de leurs consoeurs ou de leurs confrères, entrent pour assurer les services essentiels. Elles arrivent en haut et s'aperçoivent que le "boss" a téléphoné à une agence d'infirmières qui en loue à peu près comme Hertz-Rent-A-Car, il les fait entrer et il y en a déjà quatre autres. D'où sortent-elles? D'où arrivent-elles? L'employeur a engagé d'autres salariés pour effectuer un travail de filles qui sont en grève dehors et qui font du piquetage. Savez-vous quelle sera la réaction de ces filles qui viennent de traverser les lignes de piquetage? Je remets mon "coat" et je m'en vais faire du piquetage, et assurez-les seuls, les services essentiels. Ce sera leur réaction.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est un élément nouveau.

M. Charron: Bien oui, mais...

M. Saint-Germain: Ecoutez!

M. Charron:... des relations de travail.

M. Saint-Germain: Qu'on engage quelqu'un qui n'est pas du syndicat pour donner les services essentiels, c'est moins limitatif que la première argumentation ou la première modification. Il peut arriver aussi, si un conflit dure, théoriquement, que certaines personnes, qui peuvent avoir des techniques très particulières ou très avancées, soient malades. Ces personnes peuvent décéder, peuvent déménager, elles peuvent laisser leur emploi.

Il faut bien les remplacer. Peut-être que, dans le personnel qui est en grève, exceptionnellement, il peut arriver qu'on n'ait personne disponible pour faire le travail exigé. Seulement, si on peut mettre dans la loi que les services essentiels doivent être donnés par les grévistes en priorité, je n'ai pas d'objection de principe à cela en particulier.

Le Président (M. Pilote): Pourrait-on suspendre l'article 12?

M. Forget: J'aurais une modification à l'article 12, pour refléter la préoccupation de publication d'une modification. Ce serait dans le sens suivant: Le premier alinéa de l'article 12 est modifié, en ajoutant à la fin, donc après les mots: "doit aviser

l'autre partie en conséquence". Et les mots suivants seraient ajoutés: "Le commissaire rend les modifications publiques."

M. Bellemare (Johnson): La même chose, en bas, au deuxième paragraphe.

M. Forget: On me suggère d'ajouter un troisième alinéa, à la fin.

M. Bellemare (Johnson): C'est de la redondance.

M. Forget: C'est cela.

M. le Président, si nous pouvons revenir pour une minute à l'article 9, parce que nous avons tous le nouveau texte entre les mains, avec le troisième alinéa, qui se lit comme suit: "L'accord devient exécutoire au moment du dépôt. Une copie doit en être affichée par les parties."

M. Charron: Je suis d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez enlevé le mot "peuvent", pour le dire plus explicitement. Je pense que c'est bon de dire que les parties ont l'obligation. On n'a pas vu cela souvent.

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est bon en maudit!

Le Président (M. Brlsson): Remplacer l'article 9 par le suivant. Je vais le lire au complet: "Dès l'expédition de l'avis visé à l'article 8, les parties ont l'obligation de se rencontrer et de négocier un accord avec diligence et bonne foi. Elles peuvent, en tout temps, avant l'expiration du délai de 30 jours fixé par l'article 10, convenir de la nomination des médiateurs chargés de tenter de les faire parvenir à un accord. Lorsque les parties parviennent à un accord sur les services essentiels, le médiateur, s'il y en un, ou les parties conjointes doivent en déposer sans délai copie pour le commissaire aux services essentiels auprès du greffier du tribunal. L'accord devient exécutoire au moment du dépôt. Une copie doit en être affichée par les parties dans un endroit en vue de l'établissement." Alors, article 9...

M. Bellemare (Johnson): Un instant, je trouve que c'est du bien mauvais français, moi, qui n'ai pas fait ma langue! A la résonance, quand on dit: S'il y en a un, ou les parties conjointes doivent en déposer sans délai copie pour le commissaire... ce devrait être: "au commissaire des services essentiels".

M. Forget: A l'intention du commissaire.

M. Bellemare (Johnson): Auprès du commissaire.

M. Charron: ... doivent déposer sans délai copie auprès du commissaire.

M. Forget: Le problème est qu'on dépose auprès du greffier, à l'intention du commissaire. On élit domicile, pour le commissaire, au greffe du tribunal, de manière que tout le monde sache...

M. Glasson: Cela aurait pu être dit d'une autre façon. A déposer sans délai, auprès du greffier du tribunal, une copie à être remise au commissaire.

La langue française permet beaucoup de possibilités.

Le Président (M. Brisson): L'article 9 est-il adopté?

M. Charron: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): On fera cela l'année prochaine.

Le Président (M. Brisson): L'article 12 est en suspens. L'article 13 est-il adopté?

M. Charron: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Peut-être le ministre connaît cela plus que moi. "Ils doivent, notamment, rendre toute ordonnance qu'ils estiment propre à sauvegarder..." que veut dire "sauvegarder les droits des parties"? Que pense le ministre, à ce moment? Il y a une philosophie dans cet article. Qu'est-ce que c'est la philosophie?

M. Forget: La philosophie, ce sont les droits des parties qui sont assez clairs, faciles à décrire. Dans le cas de la partie syndicale, c'est de s'assurer que ce ne sont que les services essentiels selon la discussion que nous avions tantôt et que son droit de grève n'est pas indûment brimé. Dans l'exécution de la loi, pour la partie patronale, c'est de s'assurer que les services essentiels sont effectivement fournis et dans des conditions qui rendent leur prestation possible, de façon efficace et avec une continuité normale.

M. Bellemare (Johnson): L'ordonnance est toujours reliée au jugement, à la décision qu'il va prendre, qui va être prise.

M. Forget: Oui, évidemment. C'était pour assurer le respect de sa décision.

M. Bellemare (Johnson): Justement, le respect de sa décision et cette ordonnance ne doivent pas être un à-côté de la décision qui a été prise.

M. Forget: Non, ce n'est pas une modification. Parce que l'article précédent parle des modifications...

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'on parle d'ordonnance. C'est le mot clef.

M. Forget: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est une nouvelle

ordonnance pour exécuter le mandat, la décision que le commissaire-enquêteur...

M. Forget: Ou l'accord des parties.

M. Bellemare (Johnson): Ou l'accord des parties.

Le Président (M. Brisson): Article 13, adopté. Article 14, adopté?

M. Bellemare (Johnson): Sous la réserve de l'article 12; final et sans appel. Article 13, M. le Président.

M. Charron: Où sommes-nous rendus?

Le Président (M. Brisson): Article 13, adopté. Article 14, adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 15, adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 16?

Dispositions finales

M. Bellemare (Johnson): A l'article 16, M. le Président, soyons raisonnables dans les amendes. Je comprends que la peur est le commencement de la sagesse, mais on y va fort. Je pense que $5,000 à $20,000... On pourrait mettre $2,000 à $10,000 et ce serait encore une grosse pénalité. On n'est pas habitué, actuellement, à ces grosses pénalités. Cela sent drôle. Cela sent le bâton. De $2,000 à $10,000, ce serait raisonnable. Qu'il y ait une sanction assez forte, c'est fort. Mais de $5,000 à $20,000, M. le Président, je trouve que... D'ailleurs, M. Pepin nous l'a dit. Si vous voulez faire un peu de concordance avec l'article 17, vous trouverez, à l'article 17, $2,000 à $10,000, et je pense que ce serait raisonnable pour le moment parce que, si on veut se fier aux chiffres, $5,000 à $20,000, cela me semble un peu trop considérable. J'aurais mis, comme à l'article 17, de $2,000 à $10,000, pour un peu de concordance avec l'article 17. Je pense que ce serait bien raisonnable. Vous avez peut-être des précédents qui vous ont amenés à mettre de $5,000 à $20,000. S'il y en avait, je voudrais bien les connaître.

M. Forget: M. le Président, il y a des précédents, effectivement, mais des précédents dans le cas de lois visant à assurer... mais par d'autres moyens, tels que le retour obligatoire au travail, l'arrêt de la grève. Il y a des dispositions qui sont du double et même plus.

M. Charron: Celles que vous tirez de la loi 19? M. Forget: Tirées de la loi 19, entre autres. M. Bellemare (Johnson): La CTCUM. Je suis d'accord, mais là, il n'est question que de services essentiels au sein même d'une convention collective. Ce n'est pas le retour au travail. Ce sont des ententes qui sont brisées ou ce sont des gens qui ne les respecteront pas, les fonctionnaires, la partie syndicale ou la partie patronale.

Voyez-vous, dans l'article 17, "est passible, sur poursuite sommaire, en outre des faits, d'une amende de $2,000 à $10,000"; dans l'article 16, vous avez de $5,000 à $20,000 d'amende. Je pense bien qu'on pourrait être raisonnable, $2,000 à $10,000, c'est déjà beaucoup. Parce qu'il peut y avoir des zélés là aussi, il peut y avoir du zèle qui se fait.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien, l'article 16 se divise en deux, il y a l'amende aux associations, qui est de $5,000 à $20,000...

M. Bellemare (Johnson): II y a celle des associations et l'autre est de $5,000.

M. Saint-Germain:... ça ne semble pas être si exagéré que ça. Dans le deuxième alinéa, on tombe dans les individus.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça. Pourquoi ne pas garder le même.

M. Saint-Germain: Tandis qu'en ce qui regarde l'article 17, où ce sont des individus aussi, on reste à $2,000 et $10,000.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui peut arriver de pire, c'est qu'en vertu de l'article 16, l'association peut être condamnée et en même temps il peut avoir le 17 sur la gueule aussi, en même temps.

M. Saint-Germain: En même temps.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, ça peut bien se faire M. Pepin vous avait cité ça l'autre jour.

M. Charron: Entre vous et moi, si on regarde l'article 18, les sanctions à l'égard de l'employeur, vous allez me dire que c'est le même montant, $5,000 à $20,000, sauf que si l'employeur est le conseil d'administration de l'hôpital Sacré-Coeur de Montréal, vous savez où on va prendre les $5,000 et les $20,000, dans les fonds publics.

M. Saint-Germain: Ce sont toujours les fonds publics qui paient d'une façon ou de l'autre.

M. Bellemare (Johnson): Que le ministre fasse un beau geste et qu'on mette partout, $2,000 et $10,000, je pense que ce n'est pas grave dans l'ensemble.

M. Forget: Relativement à ces infractions, il faut voir qu'elles ont une justification qui est basée sur l'objectif même de la loi. Si l'Assemblée nationale, dans le passé, a jugé bon d'imposer des

amendes du double de celles qui sont prévues ici, c'était, entre autres objectifs qu'on visait, de fournir des services qui avaient été jugés essentiels par l'Assemblée nationale. C'étaient des amendes extrêmement élevées. Evidemment, on atteignait également d'autres effets, mais ce qui...

M. Bellemare (Johnson): On n'est pas pour pérorer sur ça, M. le Président. Si le ministre dit que ça doit rester, ma réflexion est faite tout haut, je ne veux pas perdre un temps bien précieux, parce que l'heure avance.

Le Président (M. Brlsson): Article 16, adopté tel quel?

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): Article 16. Adopté.

M. Charron: A l'article 16, M. le Président, je vais voter contre, non pas à cause...

Le Président (M. Brisson): Sur dissension.

M. Charron:... du principe qu'il y ait une pénalité pour le respect d'une loi, mais à cause de la charge de cette pénalité actuelle.

M. Bellemare (Johnson): Sur division. M. Charron: Sur division.

M. Bellemare (Johnson): Les trois, moi surtout, je vois ça...

Le Président (M. Brisson): Article 17 adopté sur division.

M. Charron: M. le Président, à l'article 17, je n'ai pas un amendement mais une question quant à la façon dont on peut interpréter cette loi. "Tout fonctionnaire— les mots sont importants, les personnes visées — administrateur, employé, agent ou conseiller d'une association de salariés qui autorise, encourage ou incite une personne a faire une grève dans un établissement ou organisme assimilé", j'abandonne la suite; actuellement, il n'y a pas d'accord il n'y a pas de décision visée à l'article, nous sommes donc en l'absence d'un accord, une décision visée à l'article 7. Jusqu'au moment où on se prévaudra de l'article 42 du Code du travail, en vertu de l'article 8 de cette loi, qu'on avisera d'une grève éventuelle, il y a effectivement des gens qui vont autoriser, ou peut-être pas autoriser mais encourager ou inciter des travailleurs a se préparer à devenir grévistes, à se préparer à aller à la grève. Il faudrait que cette disposition, si elle a à intervenir, n'intervienne que dans le cadre où on est entré dans le régime qui commence avec le dépôt au bureau du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, d'un avis conforme à l'article 42. Mais jusqu'à la veille de cela, il peut y avoir des agents syndicaux qui vont dans les hôpitaux et qui disent: Lorsque vous aurez à vous pro- noncer, je vous incite à voter pour la grève, parce que c'est notre seul moyen de pression, le gouvernement n'a pas voulu négocier sincèrement, etc, je n'ai pas besoin de faire le scénario, mais il ne faut pas empêcher des gens de faire leur travail. Il ne faut pas empêcher un syndiqué de prôner, parmi les autres syndiqués de l'endroit que, lorsque viendra le temps de se prononcer par vote sur les offres patronales, il faudra voter pour la grève.

Il faut bien dire qu'on est perpétuellement en l'absence d'un accord ou d'une décision visée à l'article 7 tant qu'on n'est pas dans le régime de l'article 8.

Si je peux suggérer un amendement, M. le Président. Ce que vise le ministre pourrait être atteint si on supprimait, à partir de la troisième ligne... S'il y a quelqu'un du cabinet du ministre qui peut me prêter attention pour une minute...

A partir de la troisième ligne, après le mot "salariés", arrêter là et ne reprendre qu'après les mots "article 7, ou", enchaîner là. Ceci se lirait comme suit, en supprimant toutes ces lignes dans le milieu: "Tout fonctionnaire, administrateur, employé, agent ou conseiller d'une association de salariés qui autorise, encourage ou incite une personne à contrevenir aux termes d'un accord ou d'une décision exécutoire commet..." J'en conviens. Mais pas avant cette décision. Il a le droit, tant qu'on n'est pas devant cette décision ou devant cet accord, d'inciter des gens à dire: Notre moyen légal de grève qui nous est reconnu... mais pas avant.

M. Forget: II faut absolument qu'il y ait une référence à l'article 7 puisque c'est le pivot de toute la loi. S'il n'y a pas de référence à l'article 7, il me semble qu'on arrive à un non-sens dans l'application de l'article.

M. Glasson: II peut y avoir des grèves illégales et tu n'as pas de services essentiels de décrétés, de décidés et puis, si tu laisses... Si tu ne fais pas de référence à l'article 7, il me semble que tu ne peux pas fonctionner.

M. Forget: C'est cela.

M. Charron: D'accord, laisser "en l'absence d'un accord ou d'une décision", mais supprimer, au milieu de la troisième ligne, de "salariés" jusqu'à "assimilés" inclusivement. Cela se lirait donc comme suit: "Tout fonctionnaire, administrateur, employé, agent ou conseiller d'une association de salariés qui, en l'absence d'un accord ou d'une décision visée à l'article 7, autorise, encourage ou incite..." Cela, j'en conviens, mais quelqu'un qui incite une personne à faire une grève dans un établissement ou un organisme, il a toujours ce droit, il me semble.

M. Forget: II y a deux choses dans cet article. Il y a le fait d'encourager ou d'inciter une personne à faire une grève, premièrement, en l'absence d'un accord ou d'une décision rendue conformément à l'article 7 ou qui, lorsqu'il y a une

décision ou un accord, encourage à faire la grève en contravention de l'accord ou de la décision. Il me semble que les deux sont absolument essentielles.

M. Charron: Ce que vous voulez interdire, c'est qu'il y ait grève en l'absence d'accord ou en l'absence de décision exécutoire.

M. Forget: C'est cela. M. Charron: Bon!

M. Forget: Ou encore, qu'il y ait une grève en contravention de l'accord ou de la décision. Les deux situations. Soit qu'il n'y ait pas d'accord ou de décision, soit que, s'il y en a une, on ne la respecte pas.

M. Charron: C'est parce que la rédaction peut rendre illégal le fait d'inciter en l'absence d'un accord. Ce qui est illégal, c'est de faire la grève, mais pas d'inciter. S'il n'y a pas d'accord et qu'il y a des gens qui incitent, allez-vous leur coller une amende de $2,000 à $10,000? Il y a du monde actuellement qui, en vertu des offres que vous avez déposées... C'est leur métier, c'est le droit des travailleurs d'avoir de ces salariés permanents de chez eux qui doivent actuellement, au moment où on se parle, rencontrer des salariés dans les centres hospitaliers, leur expliquer les offres et leur dire qu'il faut les rejeter et aller à la grève. C'est de faire la grève qui est illégal, mais pas d'inciter en l'absence d'accord.

M. Forget: Vous avez là un problème d'interprétation. Il est clair que les réunions d'information syndicales ne sont pas interdites, mais il y a une chose entre une information et un exposé qui vise peut-être, comme résultat éventuel, à faire déboucher sur un arrêt de travail et une grève et l'incitation d'aller en grève maintenant, s'il n'y a pas d'accord, ou en contravention d'un accord.

L'incitation, c'est beaucoup plus fort comme mot que... quel autre mot pourrait être là? — qui couvrirait la situation prévue par le député de Saint-Jacques, qui serait de faire de l'information à des fins syndicales en l'absence d'un accord.

M. Charron: Je pense que la difficulté tient non pas au fond de nos positions qui peuvent être communes sur ce sujet, mais je pense qu'on peut régler un bon problème en supprimant... M. le Président, vous allez dire que je réduis considérablement, mais je vais m'expliquer. En supprimant la virgule, entre "assimilé" et "en l'absence"... "qui... incite une personne à faire une grève dans un établissement ou un organisme assimilé en l'absence d'un accord ou d'une décision..." Faire une grève en l'absence d'un accord, inciter quelqu'un à faire une grève en l'absence d'un accord, cela peut être illégal.

M. Forget: Je peux vous rassurer là-dessus. On va enlever "organisme assimilé", de toute manière, parce que... Vous avez eu la définition.

M. Charron: D'accord.

M. Forget: En enlevant cela, on peut enlever la virgule. Je crois que cela fait...

M. Bellemare (Johnson): II faudrait aussi l'enlever à l'article 7, M. le Président, en même temps.

M. Forget:... la phrase continue à ce moment.

M. Charron: "... qui... incite une personne à faire une grève dans un établissement..."

Une Voix: A l'article 16 aussi.

M. Charron: "... en l'absence d'un accord ou d'une décision visé à l'article 7..."

M. Forget: "... ou qui autorise, encourage ou incite une personne à contrevenir aux termes..."

M. Charron: C'est cela.

M. Forget: Les deux mots clefs, ce sont "en l'absence" et l'autre, c'est, "contrevenir".

M. Bellemare (Johnson): Vous avez aussi, dans l'article 7 "organisme assimilé". Il faudrait le faire disparaître, dans les articles 16, 17 et 18, parce qu'il n'y a plus de définition au début.

M. Charron: C'est vrai.

Le Président (M. Brisson): A l'article 16 à la quatrième ligne.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 16, "organisme assimilé".

Le Président (M. Brisson): "ou un organisme assimilé".

M. Bellemare (Johnson): ... un instant! A l'article 16, c'est la même chose. A l'article 16, à la quatrième ligne, à l'article 17, comme dit le ministre, sans virgule, et il y a aussi l'article 18.

Le Président (M. Brisson): On revient, à l'article 16, à la quatrième ligne afin de faire disparaître "ou un organisme assimilé".

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 7, c'est la même chose.

M. Forget: A l'article 7, également.

Le Président (M. Brisson): A l'article 7?

M. Forget: A l'article 7.

M. Saint-Germain: La façon...

Le Président (M. Brisson): A la quatrième ligne également?

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Brlsson): "ou un organisme assimilé". C'est biffé. L'article 17?

M. Saint-Germain: De la façon que cela est rédigé, de toute façon, cela ne pourrait pas, à la rigueur...

Le Président (M. Brisson): Fin de la cinquième ligne et commencement de la sixième ligne "ou un organisme assimilé".

M. Saint-Germain: ... ce n'est pas un peu ambigu?

M. Forget: A l'article 18, il y aurait la même chose.

Le Président (M. Brisson): Ainsi que la virgule.

M. Bellemare (Johnson): La même chose.

Le Président (M. Brisson): A l'article 18, quatrième ligne et au début de la cinquième ligne.

M. Forget: "Tout employeur..."

Le Président (M. Brisson): "... dans un établissement en l'absence d'un accord..."

M. Glasson: Deuxième alinéa... "organisme assimilé" aussi.

M. Forget: A la première ligne de l'article 18.

Le Président (M. Brisson): A l'article 18, à la première ligne de l'article 18, "Tout organisme assimilé", cela se limite à "Tout employeur".

M. Forget: C'est cela. C'est "Lorsque..."

Le Président (M. Brisson): "Lorsqu'un organisme assimilé" au début du deuxième paragraphe disparaît également.

M. Forget: "...employeur..." A l'article 19... Une Voix: A la deuxième et à la troisième...

Le Président (M. Brisson): Peut-on dire que l'article 17 est adopté, tel qu'amendé, sur division?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Selon le député de Johnson.

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): Article 18?

M. Charron: Aussi, M. le Président.

M. Bonnier: Est-ce que cet amendement est sur division? Il n'y avait pas de division à l'article 17, il y en avait à l'article 16.

Une Voix: Non.

Le Président (M. Brisson): Les articles 16, 17 et 18, adoptés sur division.

M. Bellemare (Johnson): A cause de la pénalité.

M. Charron: A cause des montants.

M. Bonnier: Même à l'article 17, parce que c'est de $2,000 à $10,000 à l'article 17?

Le Président (M. Brisson): Article 19? Dans la deuxième ligne "ou un organisme assimilé" disparaît ainsi que la virgule? Article 19, adopté, tel qu'amendé.

M. Forget: Un instant, M. le Président! Je demanderais deux minutes.

Le Président (M. Brisson): D'accord.

M. Forget: D'accord, M. le Président, je suis prêt à procéder. Je vous remercie.

Le Président (M. Brisson): Article 19, adopté tel qu'amendé. Article 20, adopté.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 21, adopté. Article 22?

M. Charron: Attendez, M. le Président. J'ai un amendement, mais j'ai, précédemment, une question d'information sur le sens de l'article. Les conséquences de cet article, c'est effectivement de retarder, cela aura pour effet, dans la négociation en cours, de retarder l'exercice du droit de grève que les travailleurs peuvent avoir du 1er février au 19 février 1976. C'est exact? Parce que, si on compte l'entrée en vigueur des 60 jours à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, laquelle peut être sanctionnée aujourd'hui, j'imagine, puisqu'on attend de la grande visite à la fin de la journée, tout cela va faire que le pouvoir de grève des travailleurs du secteur de la santé peut arriver, à compter du 19 février 1976. C'est exact?

M. Forget: C'est exact. Evidemment, c'est une conséquence malheureuse de cette loi, mais ce n'est pas fatal. Oui?

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'avant que vous ne donniez votre réponse, vous privez la loi de ses 30 jours avec l'acceptation reçue, parce que les avis, en vertu de l'article 42, donnés au 1er décembre, étant de 60 jours, perdent leurs 30 jours.

M. Forget: Non.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, à partir de la sanction de la loi, et les avis étant donnés le 1er décembre, les 60 jours ont perdu leurs 30 jours.

M. Forget: Non, il n'a pas perdu ses 30 jours. Il a acquis 20 jours additionnels.

M. Bellemare (Johnson): Expliquez-le moi.

M. Forget: II a acquis 20 jours additionnels. Effectivement, ce que l'article 22 dit, c'est que, si ce projet de loi est sanctionné aujourd'hui, disons le 19 décembre, les avis de conciliation qui ont été donnés avant le 19 décembre, sont considérés comme ayant été donnés le 19 décembre. .

M. Bellemare (Johnson): Le 19?

M. Forget: Le 19 décembre, aujourd'hui. Maintenant, l'acquisition du droit à la grève, et au lock-out se fait par l'écoulement d'un délai de 60 jours, mais ce n'est pas un droit qui, s'il n'est pas exercé, devient caduc. On a le droit de faire la grève après 60 jours. On n'est pas obligé de la faire sous peine de perdre le droit. Le droit demeure acquis. On pourra l'exercer le 19, comme on aurait pu l'exercer le 1er ou effectivement, le 8 février.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui veut dire que c'est en vertu de l'article 10, pourquoi pas en vertu de l'article 9?

M. Forget: Pourriez-vous expliciter votre pensée?

M. Bellemare (Johnson): C'est parce qu'en vertu de l'article 10 tel qu'on l'a amendé, les 60 jours sont bien prescrits pour la décision que doit rendre le commissaire-enquêteur, mais en vertu de l'article 9, si on le mettait, comme vous dites, rétroactif à la date de la sanction, il faut 30 jours. Là, où je m'inquiète, c'est quand vous dites: Ils vont avoir le droit de grève, parce que les délais, les avis en vertu de l'article 42 sont donnés. Vous dites que cela ne devient pas caduc.

M. Forget: Le droit de grève ne devient pas caduc, mais...

M. Bellemare (Johnson): Ils ont le droit de s'en servir.

M. Forget: J'ai mentionné ceci, de manière à bien clarifier la question qu'en prolongeant le délai, on ne fait pas déchoir les parties du droit à la grève qu'elles auraient normalement acquis le 1er février. On ne fait que reporter l'exercice. Il aurait même été concevable que la partie syndicale décide de ne pas exercer son droit de grève, même l'ayant acquis le 1er février, mais attendre au 20 ou au 1er mars même. A partir du 1er février, si cette loi n'intervenait pas, il y a acquisition du droit de grève.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Forget: Ces gens peuvent décider de donner l'avis de huit jours à la fin de février ou au début d'avril. Donc, ils acquièrent ce droit. Effectivement, ils ne pourront pas maintenant avec cette loi l'exercer avant le 19 février.

M. Bellemare (Johnson): L'exercer avant...

M. Forget: Ils perdent 19 jours en ce sens, mais ils ne perdent pas leurs droits. Les délais dans la loi se comptent à partir de l'avis, selon l'article 42 du Code du travail, mais l'article 22 dit: Quelle que soit la date antérieure à l'adoption de cette loi à laquelle les avis ont pu être donnés, ils sont considérés comme ayant été donnés, disons le 19 décembre, et tous les délais courent à compter du 19 décembre, ou à compter d'une date subséquente, à laquelle l'avis sera éventuellement donné dans les cas où l'avis n'a pas été donné encore aujourd'hui, ce qui existe...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'en vertu de l'article 10, on est rendu au stade du commissaire enquêteur?

M. Forget: Non.

M. Bellemare (Johnson): Ou, si, en vertu de l'article 9, on applique les 60 jours...

M. Forget: On applique les 60 jours.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 9.

M. Forget: En vertu de l'article 9.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas l'article 10?

M. Forget: Non, ce n'est pas l'article 10 qui s'applique.

M. Bellemare (Johnson): C'est écrit 10, "est alors considéré comme aux fins de l'article 10". Il ne faudrait pas couper les ponts.

M. Forget: Je vais voir le sens de votre remarque.

M. Bellemare (Johnson): Parce que là, si on est rendu à l'adjudication, ils vont perdre leurs 30 jours qu'on avait acquis par la médiation à l'article 9. Dans le temps, ce n'était pas prévu, dans votre loi ces amendements que vous avez apportés. Comme c'est maintenant prévu qu'en vertu de l'article 9, il y a une médiation, il ne faudrait pas qu'on perde les 30 jours et qu'on arrive tout de suite à l'article 10 avec l'application de l'adjudication.

M. Forget: Non, voyez! Je ne crois que ce n'est pas l'effet de la référence à l'article 10, parce que, dans l'article 9 lui-même, on fait référence au délai de l'article 10. C'est seulement dans l'article

10 qu'on parle des 30 jours. Parce que les trente premiers jours, c'est un délai à partir duquel, les parties n'ayant pas pu s'entendre, le commissaire adjoint intervient. On dit, dans l'article 9, "jusqu'à l'expiration du délai de 30 jours de l'article 10, les parties peuvent s'entendre, nommer un médiateur, etc."

Donc, dans l'article 10, on dit: "30 jours après l'expédition de l'avis visé à l'article 8". L'article 8 fait référence à l'article 42 du Code du travail. Ce que l'article 22 nous dit, c'est que cet article 10 fait courir les délais à compter de l'avis, selon l'article 42 du Code du travail, mais pas avant l'adoption du présent projet de loi.

M. Charron: Autrement dit, l'adjudicateur, le juge, le tribunal pourront intervenir à compter du 19 janvier 1976 dans la fixation des services essentiels...

M. Bellemare (Johnson): C'est ça. M. Forget: Exactement!

M. Charron: ... s'il n'y a pas eu entente au cours de cette période.

M. Forget: C'est ça.

M. Charron: II reste, M. le Président, que cette loi étant très circonstancielle, et, comme je le souhaite, n'ayant de portée réelle que dans cette négociation, mais qu'une réforme plus en profondeur touchant même au fondement du Code du travail intervienne comme celle-là, et étant donné ce que nous avons dénoncé — la preuve en est dans cet article 22 — que c'est véritablement intervenir au cours d'une négociation, parce que par cet article nous changeons une date à laquelle les travailleurs avaient pu penser comme ayant droit à faire la grève, il me semble que les 30 jours de médiation possible, les 30 jours où les parties négocient, seront effectivement et sérieusement affectés par la période des Fêtes, dans laquelle nous entrons. Je sais que tous ces travailleurs vont quand même travailler pendant la période des Fêtes, mais si on connaît les congés, etc., qui vont affecter les uns comme les autres, et du côté de la partie patronale également, plusieurs choisissent cette période pour prendre des vacances annuelles, il est bien possible que la durée réelle où, d'un bord à l'autre de la table, avec ou sans médiateur, on négociera l'établissement de services essentiels, soit une quinzaine de jours, du 5 janvier jusqu'au 19. Si on n'est pas parvenu à un accord à l'intérieur de ces quinze jours, le commissaire intervient le 19, on réduit considérablement les chances d'accord entre les parties, du fait même que la période de l'année dans laquelle nous nous engageons bientôt, et que le gouvernement choisit d'intervenir à ce moment-ci est une autre indication qu'il modifie les chances de jeu. Ce qu'il y avait de "fun"... Je ne veux pas dire que c'était le "fun", mais je veux dire que ce qui peut être appréciable dans ce projet de loi, c'est qu'il y avait 30 jours francs où un accord... Mais, réellement, c'est quinze jours qu'il va y avoir de temps d'accordé pour arriver à un accord entre les parties.

Ainsi, on réduit considérablement les chances de succès de ces accords.

M. Forget: M. le Président, je réalise cela, mais, d'un autre côté, je ne veux pas écrire l'histoire de nouveau, je pense qu'on doit, à ce moment-ci, juger entre l'opportunité de prolonger ce délai.

Je pense que si nous prolongeons, nous aggravons, du côté de la partie syndicale, le problème, en autant que c'est un problème, puisque, encore une fois, c'est une hypothèse qu'ils auraient effectivement exercé leur droit de grève le 1er février.

D'autre part, en commission parlementaire, nous avons entendu une affirmation qui n'a pas été niée ou qui a été faite de façon assez péremptoire, à l'effet que si les parties, en trois ou cinq jours au maximum, n'ont pas réussi à s'entendre sur les services essentiels, elles ne s'entendront pas, même si nous leur donnons encore trois semaines. Pour les parties qui vivent la réalité quotidienne dans l'établissement de ces services, trois à cinq jours sont amplement suffisants pour s'entendre, s'il peut y avoir une entente. S'il ne peut pas y avoir d'entente, autant le savoir le plus rapidement possible, de manière à permettre l'intervention d'un tiers.

Cela nous a été affirmé du côté syndical. Cela n'a pas été nié par le collègue, le député de Saint-Jacques d'ailleurs. Trois à cinq jours sont suffisants.

Ils auront deux ou trois fois ce délai de cinq jours, même en supposant qu'ils n'utilisent pas du tout la période des Fêtes, comme le dit le député de Saint-Jacques, les gens travaillent même durant cette période. Je suis à peu près sûr qu'il va y avoir une possibilité, au moins dans un très grand nombre de cas, de régler cette question durant la période des Fêtes, peut-être plus facilement d'ailleurs, dans le fond, parce que le volume d'activités dans les centres hospitaliers et dans les centres d'accueil diminue durant la période des Fêtes et peut permettre à tout le monde de consacrer un peu plus de temps à cette question.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Brisson): A l'article 22, à la sixième ligne et au début de la septième ligne: "ou aux organismes assimilés", ces mots sont rayés.

M. Charron: J'ai une proposition à faire. Je pense que le ministre a déjà ou aura bientôt une copie de l'amendement. Je le lis parce qu'il est clair: "Lorsqu'un accord est intervenu ou qu'une décision exécutoire a été rendue en vertu de l'article 11, il est interdit au procureur général de faire une requête pour obtenir une injonction, en vertu de l'article 99 du Code du travail."

Cela veut dire ceci: Lorsque les services essentiels sont assurés, le droit de grève des travail-

leurs dans ce secteur ne doit être aucunement soumis au caprice et à l'intervention qu'on a faite d'une façon si abondante en 1972 du pouvoir du procureur général, en vertu de l'article 99. J'aurais même proposé, si vous voulez le savoir, l'abolition de l'article 99. Toute la discussion qui a eu lieu au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre fonctionnait, comme l'a rappelé M. Pepin la semaine dernière, avec un engagement sinon ferme, du moins moral de l'ancien ministre du Travail, à l'effet que, quand on établira un mécanisme pour assurer les services essentiels, je vous assure que je n'utilise plus l'article 99.

A travers cette loi, je n'essaie pas de modifier le Code du travail. J'essaie d'en réduire la portée, dans le cadre de cette loi même. C'est tout le mécanisme prévu, qui est en soi — c'est encore mon opinion — une limite du droit de grève des travailleurs. On les oblige à assurer les services essentiels comme jamais ils ne l'ont été. Ils vont participer. Ils vont respecter cette loi.

Il n'est pas encore certain qu'on interdira aux employeurs d'utiliser des scabs. On le saura avant la fin de cette séance. C'est le maximum que nous pouvons leur demander. Il faut maintenant les assurer qu'une fois qu'ils auront convenu d'assurer les services essentiels à l'intérieur des établissements, l'exercice de leur droit de grève pourra se faire.

M. Bellemare (Johnson): Cet article 99 a été ballotté, ressassé et revu bien des fois, dans bien des cas.

M. Charron: Par bien des juges.

M. Bellemare (Johnson): Justement, je pense que l'amendement suggéré par le député de Saint-Jacques est d'actualité, parce que ce n'est pas en vertu de l'article 99 que nous allons procéder. Le ministre des Affaires sociales a décidé que, pour des services de santé et de bien-être social, ce n'est plus l'article 99. Il fait sa loi. Si on laisse une autre ouverture dans le Code du travail, on dit: Pourquoi gardez-vous l'article 99?

C'est par sécurité qu'on vous demande aujourd'hui de considérer cet amendement. L'article 99 ne devrait plus s'appliquer parce que vous avez décidé de ne plus l'appliquer. Vous avez décidé d'en sortir et d'aller par une loi spéciale. On ne voudrait pas revenir au Code du travail plus tard et dire: II y a encore une échappatoire. J'y vois un danger qu'après avoir épuisé tout le domaine de la conciliation, de la médiation et éventuellement du jugement du commissaire, quelqu'un dise: II y a encore l'article 99, par une injonction.

M. Charron: Une injonction.

M. Bellemare (Johnson): Cela est mortel. Cela a été mortel. Le juge Deschênes l'a dit, on n'écrase pas les masses à coup d'injonction. Je pense qu'il a raison. L'avant-dernier paragraphe de l'article 99 parle justement encore d'empirer les choses, de décerner toute injonction jugée appro- priée pour empêcher cette grève ou d'y mettre fin. Je pense, M. le Président, que, même si on amende, cela a l'air d'amender une loi dans une autre loi, au point de vue de législation, ce n'est pas véritablement ce qu'il y a de mieux, mais dire simplement que l'article 99 ne s'applique pas. Je pense que ce serait donner une bonne raison de la valeur de votre loi.

M. Forget: M. le Président, lors du débat de deuxième lecture, j'ai indiqué que, si on était satisfait de l'article 99 et des possibilités d'injonction, de commission d'enquête, etc., nous n'arriverions pas avec une loi pour les services essentiels. Il est donc clair que je n'ai pas l'intention de faire de l'article 99 l'instrument pour tenter de résoudre le problème du maintien des services essentiels. Je crois que la loi que nous discutons nous fournit un moyen, un instrument valable pour permettre de respecter les droits des parties et assurer les services essentiels à la population. Donc, j'ai pu affirmer et je l'affirme encore — je l'ai fait lors de la deuxième lecture — que ce n'était pas le recours normal que le recours à l'article 99 et que nous nous en abstiendrons dans toute la mesure du possible.

M. Bellemare (Johnson): Dans la mesure du possible.

M. Forget: Justement. Les membres de l'Opposition et d'autres nous disent: C'est une nouvelle mesure, c'est du droit nouveau, cette législation sur les services essentiels. Malgré les efforts évidents que tous les membres de cette commission ont visiblement faits pour arriver au meilleur texte possible, il demeure que c'est du droit nouveau qui n'a pas subi l'épreuve du temps. Je ne peux certainement pas, à moins d'être convaincu, à l'expérience, du succès de cette mesure, dire: II faut amender le Code du travail de façon majeure, d'autant plus qu'il n'est pas, comme vous l'avez indiqué, souhaitable de modifier le Code du travail par cette loi, étant donné son aspect beaucoup plus général. Mais, indépendamment de l'aspect plutôt technique de cette objection, sur le fond, je crois qu'il faut conserver ce moyen, mais en disant très clairement que c'est un moyen ultime au cas où les mécanismes prévus dans cette loi ne pourraient pas nous assurer du maintien des services essentiels. Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il n'y a pas ici d'autres instruments que les amendes prévues, les amendes qui s'appliquent avec un certain délai et qu'il peut être nécessaire, malheureusement, d'avoir le mécanisme de l'injonction si l'effet des amendes n'est pas pris suffisamment au sérieux dans une situation particulière.

En disant cela, je désire à nouveau souligner que c'est le moyen de dernier recours, le recours qui n'est décidément pas celui que nous privilégions et que nous n'utiliserons peut-être pas du tout, j'espère pas du tout, mais que l'on ne peut pas exclure a priori tant qu'une expérience n'a pas été vécue dans l'application de cette nouvelle loi.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je ne mets pas en doute votre parole. Mais votre parole n'est pas la loi. Vos bonnes intentions, les voeux que vous émettez, j'en suis, mais ce ne sera pas dans la loi. Le recours ultime, il peut venir bien plus vite que cela.

Parce que, si encore on constate cette prescription de l'injonction, vous aurez peut-être, comme cela s'est produit dans certains hôpitaux, des maîtres chanteurs; ils s'en serviront et, au lieu de suivre votre loi, ils se feront des artisans de l'injonction et diront: Faites-en, mon cher monsieur, des négociations. Je m'en fous. Les services essentiels, je vais les avoir par injonction. Vous allez bloquer toutes les négociations parce que vous allez avoir une épée de Damoclès sur la tête de tout le monde. Mon point de vue, c'est que vous avez voulu choisir quelque chose de neuf, faire du droit nouveau; je vous en félicite. C'est la première fois qu'on assiste aux services essentiels dans une loi qui se présente assez bien et vous foutez à terre toute votre...

M. Charron: Vous en mettez trop et vous en prenez trop.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez fait un geste qui semble être, au point de vue de droit nouveau, réaliste, mais il ne faudrait pas dire demain matin que votre loi ne vaut plus rien et que vous avez prêché une doctrine qui va encore conserver l'injonction. Dans la mentalité des syndicalistes — j'en suis un — je sais comment les injonctions nous ont fait mal et, par ce qu'il va rester de possible, vous allez rendre les négociations... pas partout, mais vous allez trouver certains chefs d'hôpitaux ou directeurs d'hôpitaux qui vont... On l'a encore l'injonction.

Vous faites du droit nouveau ou vous n'en faites pas. C'est pas de risque, vous dites: L'application de la loi, on va voir ce que ça va donner; n'allez pas empêcher la réalisation de vos bons voeux. Je pense que c'est normal actuellement d'enlever l'injonction. Vous avez voulu faire une loi avec un "clear view", je pense que, pour trouver une formule qui ne modifierait pas la loi parce que c'est mauvais de modifier une loi dans une autre, dites simplement: Ecoutez, dans les circonstances, la loi pour assurer les services essentiels, l'article 99 ne s'applique pas. C'est bien simple. Là, vous avez la loi, vous avez des pénalités, vous avez, en fin de compte, tout le processus; vous l'avez. Mais vous voulez vous garder encore cette possibilité qui est dangereuse dans les négociations.

Nous, les syndicalistes, on déteste l'injonction; c'est perfide. Seulement savoir qu'elle existe encore, vous rendez un mauvais service aux négociations. C'est si facile de faire un beau geste et de dire: La loi, j'en prends le risque. Je suis un bon ministre, bien meilleur que le ministre du Travail qui n'y a jamais assisté. Je dirai tout à l'heure son incurie, son désintéressement coupable. Quand il est ici dans la bâtisse et qu'on lui donne l'application de cette loi quand il n'en connaît même pas...

Le Président (M. Brisson ): Article 22, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Oui, s'il vous plaît. Vous avez raison de dire... Je ne l'ai pas dit.

M. Charron: M. le Président, je vais enchaîner sur les propos du député de Johnson et appeler les choses par leur nom. Si, à la limite de cette loi que nous achevons d'étudier, demeure encore ce pouvoir absolument discrétionnaire, sur la tête des syndiqués, d'une matraque injonction — parce que c'est ça, l'article 99 — tout le mécanisme que nous venons de faire, leur apparaîtra— parce qu'ils voient à long terme — comme étant inutile à jouer. Pour qu'une loi soit respectée, il faut qu'elle soit respectable et nos efforts, tout au long de cette étude, article par article, ont visé à cela. Le mécanisme est plus important que l'objectif que nous visons, parce que c'est lui qui nous garantit qu'on l'atteint ou qu'on ne l'atteint pas.

Les amendements que nous avons proposés ont visé à rendre cette loi suffisamment souple pour que toutes les parties acceptent d'y jouer. L'amendement en suspens, que j'ai proposé à l'article 12 a) qui écarterait la possibilité de scabs dans les entreprises, dans les établissements, en est un qui incitera les syndiqués, s'il est adopté, à jouer franc-jeu dans le mécanisme que nous venons d'édifier tous ensemble et auquel nous avons travaillé. Mais si, par-dessus le marché, mon amendement à l'article 12 a) devait être défait; donc, possibilité de scabs qui peuvent encore entrer pour assurer des services non essentiels dans l'établissement, pouvoir d'injonction de n'importe quel farfelu de directeur général d'hôpital, parce que ç'a été cela qui a gâté la sauce la dernière fois.

Je le dis bien honnêtement, ce n'est pas le ministre des Affaires sociales de l'époque qui a demandé une série d'injonctions devant les juges, c'était chacune des administrations d'hôpitaux.

Mais il reste une autre matraque tout aussi importante et qui n'est pas mentionnée, même dans cet amendement que je propose, il restera toujours le pouvoir, à cette Assemblée nationale, de se voir soumettre un projet de loi d'urgence pour mettre fin, dans l'intérêt public, à l'exercice d'une grève qui aurait trop duré. Mais si tout cela demeure sur la tête des syndiqués, ils ne marcheront pas dans le jeu, ils n'iront pas dans le jeu et ils vont sentir qu'effectivement, la loi que nous venons de leur imposer ne réaménage pas le système de relations du travail. Si le pouvoir d'embaucher des scabs, le pouvoir d'injonction et le pouvoir de loi spéciale demeurent tels quels et qu'en plus de cela, il y a le pouvoir d'une décision exécutoire par un nouveau mécanisme, ce sont des clôtures qu'on vient de mettre tout autour d'eux.

Je veux que le mécanisme que nous venons d'adopter soit le seul en cours. Qu'on supprime les pouvoirs d'intervention discrétionnaires par l'embauche de personnel non syndiqué en période de grève. Qu'on supprime le pouvoir de réclamer

des injonctions en vertu de l'article 99. Je ne dis pas qu'il faut supprimer le pouvoir d'une loi spéciale; cela ne doit jamais être retiré des mains d'un gouvernement, mais il faut réduire au maximum la possibilité d'avoir à intervenir. Je pense qu'on en conviendra, ce sont les propos mêmes du ministre, en deuxième lecture, lorsqu'il nous incitait à adopter ce mécanisme. Il nous disait: Peut-être que si ce mécanisme fonctionne, on n'aura pas besoin de mettre fin à une grève parce que les services essentiels n'auront pas été assurés par une loi spéciale.

Nous avons marché dans ce "deal", nous avons appuyé le gouvernement dans cette intention, mais si toutes les autres matraques demeurent suspendues au-dessus de la tête, celle-là n'apparaîtra, plutôt que d'être un mécanisme de solution, que comme une matraque additionnelle, nous n'aurons rien réglé.

Je ne veux pas modifier, je vous le répète encore, M. le Président, le Code du travail à partir d'une loi qui se veut elle-même un mécanisme nouveau, mais je dis que cette loi doit quand même contenir une disposition qui lui dit, un peu comme geste de confiance et de décision, que dans le cadre de ce nouveau mécanisme, il est interdit au procureur général de faire une requête pour obtenir une injonction en vertu de l'article 99 du Code du travail.

S'il a l'impression que la grève dure trop longtemps, même si les services essentiels sont assurés mais que des soins de qualité peuvent se dégrader par une grève trop longue, demeurera au gouvernement ce pouvoir d'intervenir par une loi spéciale. Mais qu'on supprime ce pouvoir discrétionnaire utilisé par n'importe qui, dans n'importe quelle circonstance, vous savez très bien que dans certains établissements, il y a des querelles personnelles assez graves entre les dirigeants syndicaux et les dirigeants d'établissements et si on laisse aux mains des employeurs ce pouvoir d'intervenir en vertu de l'article 99 on peut même les inciter eux-mêmes à ne jamais participer au mécanisme que nous venons d'élaborer.

M. le Président, mon amendement est beaucoup plus important qu'il peut en avoir l'air, ce n'est pas ma faute s'il intervient dans le dernier article avant l'adoption de cette loi, il est capital. Le mécanisme va-t-il fonctionner ou s'il ne fonctionnera pas? Celui qu'on vient d'édifier et auquel, comme le dit le ministre, on a tous travaillé de bonne foi, nous l'avons édifié, pour qu'il fonctionne.

Je dis que les chances de fonctionner sont minces si on laisse aux "boss" le pouvoir d'engager des scabs, si on laisse aux "boss" le pouvoir d'aller se traîner devant la cour pour régler des problèmes à l'intérieur de l'établissement et si on laisse au gouvernement — et on doit laisser cette partie — le pouvoir d'intervenir par une loi spéciale.

Autrement dit, si toutes les matraques de 1972 sont à nouveau réinstallées au-dessus de la tête des syndiqués, on vient de gâcher l'esprit. Je ne pense pas avoir été... Je le ferai dans mes remar- ques de troisième lecture cet après-midi — si on doit se rendre à la troisième lecture aujourd'hui — ce qui est important dans tout ce mécanisme, c'est l'esprit avec lequel chacune des parties, c'est-à-dire le gouvernement, ses partenaires de la partie patronale et les syndiqués vont y entrer. C'est de la façon dont ils vont voir le mécanisme.

Mais quand d'avance, lorsque vous entrez dans un tunnel, vous savez, parce que vous l'avez vu avant d'y entrer, qu'au beau milieu du tunnel demeurent encore toutes les matraques qui peuvent tomber sur vous, il n'y a aucun intérêt pour personne à y entrer. Ou on y entre avec un esprit négatif, prêt à les briser, prêt à s'en retirer ou prêt à les provoquer. Toute notre intention législative aurait été annulée par le fait même.

On y croit au mécanisme qui est là, on dit qu'on y a réfléchi, qu'on y a pensé, que c'est la solution, que c'est l'expérience de 1972 qui est à l'origine de cela. On marche dedans. On ne rajoute pas d'huile sur le feu autant que possible.

M. Bellemare (Johnson): Juste une question, M. le Président. Comme le député de Saint-Jacques l'a demandé au ministre, si tout ce mécanisme achoppait, qu'est-ce qui arriverait? Est-ce que c'est 99 qui s'applique?

M. Forget: M. le Président, le député de Saint-Jacques vient de dire que ce qui est important, c'est l'esprit avec lequel les parties vont appliquer ce nouveau projet de loi. Il a tout à fait raison. C'est l'esprit dans lequel il va être appliqué qui va en faire le succès ou l'insuccès. En disant cela, on attire tout de suite l'attention sur une chose que nous ne pouvons pas contrôler, que nous ne pouvons pas vérifier d'avance. C'est l'esprit de chacune des parties.

Pour ce qui est de la partie gouvernementale, j'ai fait l'affirmation, quant à l'esprit dans lequel nous voudrions voir s'appliquer cette loi. On peut évidemment ne pas vous croire, comme on peut ne pas croire la partie syndicale quand elle dit qu'elle va l'appliquer de bonne foi. Mais ce n'est que la preuve que nous en ferons par l'expérience qui nous permettra de juger si l'esprit effectivement est là, de part et d'autre.

Ce que j'ai indiqué, c'est que l'esprit, du côté gouvernemental, est d'utiliser ce nouveau mécanisme, de préférence à tout autre que nous jugeons décidément moins approprié pour résoudre le problème. C'est évident, c'est normal. Si on jugeait que l'article 99 est vraiment la chose après laquelle il faut se tenir et qu'il faut utiliser, on n'aurait pas eu besoin d'intervenir par ce projet de loi. La raison d'être du projet de loi, c'est un jugement, dans le fond, assez défavorable sur l'article 99 comme moyen de régler le problème. On va être logique avec nous-mêmes; on va utiliser le meilleur moyen qui est contenu dans ce projet de loi et non pas un autre moyen.

On a dit — je regrette un peu le langage pris par le député de Saint-Jacques — que n'importe quel farfelu d'administrateur d'hôpital peut déci-

der de prendre des injonctions et de ne pas jouer le jeu de façon franche à l'intérieur du projet de loi. Je pense qu'il n'y a pas de raison de poser des qualificatifs de ce genre. Il n'y a pas plus de farfelus, je pense, moins, en général, parmi les administrateurs de nos hôpitaux. Ils ne sont pas tous des génies, mais il n'y a pas des génies partout dans le monde. Ce sont des gens qui font honnêtement leur travail. Il y a des gens qui ont de très hautes qualifications là-dedans et je crois que c'est malheureux d'en parler dans ces termes.

On n'est pas pour se mettre à décerner des épithètes à toute la population ici, parce qu'on aurait fort à faire pour s'entendre sur les épithètes d'abord. Mais, à tout événement, l'article 99 n'est pas mis en marche par chaque administrateur d'hôpital. Il est mis en marche, comme vous le savez très bien, M. le Président, par le procureur général. C'est donc l'intention que nous avons. Evidemment, on jugera à l'expérience. Nous sommes là pour être jugés. Nous acceptons cette responsabilité de l'être éventuellement, sur la base de ce que nous ferons. C'est un geste qui sera posé par le gouvernement, qui ne sera pas posé par n'importe qui dans notre réseau.

Nous vous assurons que l'esprit dont nous témoignons aujourd'hui va se traduire par un comportement approprié, le moment venu.

Le député de Johnson dit: Evidemment, cela va s'appliquer. L'injonction, on dit d'avance qu'elle va s'appliquer. Or, elle va s'appliquer seulement si on fait l'une des trois hypothèses, savoir que ce que je vous dis n'est pas vrai. Encore une fois, je ne peux que vous faire une affirmation quant à notre intention. Vous êtes libre de ne pas la croire. Cela va se produire aussi si quelqu'un d'autre mettait en marche, sans notre consentement, le mécanisme de l'article 19 a). Or, ce n'est pas possible puisqu'il faut l'intervention du gouvernement. Ce ne serait nécessaire, troisièmement, que si ce mécanisme prévu dans la loi, mécanisme que nous préférons, s'avère pour des raisons qui n'apparaissent à personne dans le moment, parce qu'on essaie de faire la meilleure loi possible, mais malgré tout, l'erreur est humaine... Il est imaginable de concevoir qu'une loi ne puisse pas s'appliquer de la même façon, ni aussi efficacement avec tous les effets voulus et dans tous les cas, que ce que le législateur avait envisagé; on amende des lois tous les ans. C'est parce que les lois parfois n'atteignent pas leurs objectifs. Donc, c'est la troisième hypothèse que cette loi n'atteigne pas son objectif dans tous les cas.

Evidemment, dans une telle situation, on n'aura pas le temps d'amender la loi. On sera pris dans une situation concrète, dans un établissement peut-être, dans toute la province où les services essentiels ne sont pas donnés et où les autres possibilités d'agir ne constituent pas, à ce moment, une solution efficace, et où les services essentiels ne sont pas donnés.

Il nous faut au moins prévoir cette éventualité sans vouloir d'avance l'utiliser. C'est ce que nous faisons, nous prévoyons et nous disons: C'est une extrémité que nous voudrions ne pas même voir se manifester. Si elle se manifeste, on ne peut pas être complètement désarmé devant une telle... La loi spéciale, non plus, n'est pas une solution, parce que c'est une question d'heure, effectivement, dans un cas comme celui-là. Ce n'est pas une question d'assurer le retour au travail et de régler la convention collective par une loi. C'est une question de services essentiels.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, simplement une remarque qu'a entendue lui-même le ministre dans ce parlement, faite par M. Pepin, et appuyée par M. Laramée, quand il a dit: Faites-la votre loi et on ne l'observera pas. Cela a été dit catégoriquement. J'ai peur de cela, non pas parce que je suis un gars qui a peur du chantage, non, mais cette phrase qui est restée dans ma mémoire et qui a été dite par des gens qui sont en autorité, me fait peur. Si, justement ce qu'ont dit M. Pepin et M. Laramée se produisait, soit qu'ils ne collaboreraient pas à l'esprit nouveau qui est dans cette loi, on serait en face de 99. C'est pour cela que je dis que c'est peut-être dangereux de le garder.

M. Giasson: Parce que M. Pepin a dit qu'il ne respecterait pas la loi?

M. Bellemare (Johnson): Non, j'ai pris dans mes remarques et j'ai dit à M. Pepin...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a des lois qu'il respecte?

M. Bellemare (Johnson): J'ai dit à M. Pepin, dans les remarques que j'ai énoncées après son discours: M. Pepin, vous n'êtes pas raisonnable de venir à l'Assemblée nationale pour dire des choses comme celles-là. Vous êtes un homme plus responsable. Je ne partage pas votre opinion quand vous venez nous dire: Faites-la votre loi et on ne la respectera pas.

Ce n'est pas tout à fait dans ces termes, mais c'était le sens. Je ne l'ai pas chicané, mais...

M. Giasson: J'étais là, j'ai bien entendu.

M. Bellemare (Johnson): ... j'ai dit: Ce n'est pas comme cela qu'on agit dans un pays démocratique, dans une province démocratique.

Je pense que si le ministre... il est déjà 12 h 30, je pense que l'amendement pourrait être mis aux voix.

M. Charron: M. le Président, pourriez-vous mettre mon amendement aux voix des membres de la commission?

Le Président (M. Brisson): En attendant, j'aimerais vous souligner qu'à l'article 18, il faudrait également que nous biffions, à la dixième ligne, les mots "que l'organisme assimilé". D'accord? Comme nous avons biffé aux quatrième et cinquième lignes du premier paragraphe, les mots "ou un organisme assimilé".

M. Giasson: Merci...

Le Président (M. Brisson): ... à l'article 22, c'est...

M. Giasson: A la sixième ligne...

Le Président (M. Brisson): A l'article 22, à la sixième ligne...

M. Giasson: Les sixième et septième lignes...

Le Président (M. Brisson): ... à la fin, et au début de la septième ligne...

M. Bellemare (Johnson): On l'a enlevé.

Le Président (M. Brisson): ... on l'a enlevé, "aux organismes assimilés".

M. Bellemare (Johnson): Vote!

M. Charron: Vote sur mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): L'amendement qui s'intitulerait l'article 22 a), de l'honorable député de Saint-Jacques est au vote.

M. Giasson?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Brisson): Contre.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une dernière intervention avant qu'on prenne le vote là-dessus?

Le Président (M. Brisson): Si la commission y consent, vu que le vote est commencé.

M. Charron: D'accord!

M. Forget: D'accord? J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur l'article 7, qui, en dernier paragraphe, comporte une référence aux employés réguliers. Je pense qu'il s'agit là d'une référence qui est dans le même esprit, à peu de chose près, que l'amendement suggéré par le député de Saint-Jacques, puisqu'on parle effectivement...

M. Charron: A l'article 12 a).

M. Forget: On est à l'article 22, dans le moment?

M. Charron: Oui. M. Forget: Ah bon!

M. Charron: Faisons l'article 22, parce que je l'avais vu, ça aussi, mais je vais vous dire pourquoi cela ne me convient pas.

Le Président (M. Brisson): M. Giasson? M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Brisson): Contre. M. Bédard (Chicoutimi)? M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Brisson): Pour, M. Bellemare (Johnson). M. Bellemare (Rosemont)? M. Bonnier (Taschereau)?

M. Bonnier: Contre.

Le Président (M. Brisson): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): M. Malépart (Sainte-Marie)? M. Boudreault (Bourget)? M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Brisson): M. Fortier (Gaspé)?

M. Fortier: Contre.

Le Président (M. Brisson): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?

M. Pilote: Contre.

Le Président (M. Brisson): M. Massicotte (Lotbinière)? M. Samson (Rouyn-Noranda)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre.

M. Bellemare (Johnson): M. Harvey (Jonquière)?

Le Président (M. Brisson): Donc l'amendement du député de Saint-Jacques est rejeté par six contre deux.

M. Forget: Pour ce qui est de l'article 12, puisqu'on l'a laissé ouvert, on pourrait peut-être terminer avec une modification en prenant après la discussion de 12 a)...

Le Président (M. Brisson): Donc, l'article 22 est adopté, tel qu'amendé.

M. Forget: ... pour mettre les choses distinctes.

Le Président (M. Brisson): Et l'article 12?

M. Forget: A l'article 12, j'avais indiqué que nous rédigerions un dernier alinéa pour la publication des modifications aux décisions, et la modifi-

cation se lirait ainsi: "L'article 12 est modifié en ajoutant un troisième alinéa, comme suit: La commission rend publique toute modification qui devient exécutoire conformément au présent article."

Une Voix: La commission...

M. Forget: Le commissaire, excusez-moi.

Le Président (M. Brisson): "L'article 12 est modifié en ajoutant un troisième alinéa, comme suit: Le commissaire rend publique toute modification qui devient exécutoire conformément au présent article."

M. Charron: Cet amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): II y a un autre paragraphe à l'article 12.

M. Charron: II y a l'article 12 a).

Le Président (M. Brisson): Ce serait un nouvel article.

M. Bellemare (Johnson): L'article 12 a), oui.

Le Président (M. Brisson): L'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): A l'article 12 a), il y a un amendement du député de Saint-Jacques, qui se lirait comme suit: "Ajouter, après l'article 12, l'article suivant: 12 a). Lorsqu'un accord est intervenu ou qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11, l'employeur ne peut pas engager d'autres salariés pour effectuer le travail des salariés en grève." Cet amendement est-il adopté?

M. Forget: Sur cet amendement, j'ai indiqué qu'il y avait un certain effort de réflexion que je voulais faire. Il s'avère plus difficile que je l'aurais souhaité, étant donné les délais dans lesquels nous nous situons. Il demeure que, pour montrer que cet aspect n'est pas étranger à la rédaction du projet de loi, j'ai fait référence à l'article 7, où il est question des employés réguliers.

Il y a donc l'aspect de ne pas engager des gens qui ne sont pas des employés réguliers pour assurer les services essentiels. Il y a là un problème d'interprétation, parce que ces mots n'ont pas une utilisation courante dans la législation du travail. Il demeure que c'est le sens qu'on devrait leur donner à mon avis en lisant cette loi, ce qui implique que ce sont les salariés de l'établissement et que ce sont des salariés qui doivent combler les postes effectivement et efficacement, en ce sens que ce sont effectivement eux qui assument ces responsabilités.

La question que je me pose dans ce contexte est une des questions que je n'ai pas tranchées à ce moment-ci. Qu'arrivera-t-il si, donnant la garantie que souhaite donner le député de Saint-Jacques, des scabs ne sont pas engagés, quelle garantie avons-nous que les services essentiels pourront effectivement être donnés? Je comprends qu'il y a des sanctions dans la loi, mais, pour s'appliquer, la sanction suppose une infraction. Une infraction suppose donc que, malgré l'accord ou la décision, le service essentiel n'est pas donné. C'est très joli. Il y a une sanction, il y a une rétribution.

Il reste que s'il y a une décision de rendre des services essentiels et que, dans une famille d'emplois donnée, on ait épuisé la liste des employés réguliers de l'établissement et qu'aucun ne se présente... On peut dire: Dans trois mois, il y aura une sanction, il y aura une amende qui sera donnée en vertu d'une poursuite dûment prise. Dans l'intérim, est-ce qu'on n'est pas devant aucune solution de rechange?

M. Charron: Pour les services non essentiels; mais qu'un employeur déciderait, de son chef, à l'encontre de l'accord ou à rencontre du jugement exécutoire, quand même de vouloir assurer dans son établissement.

M. Forget: C'est le sens de votre amendement, c'est surtout d'éliminer les services non essentiels.

M. Charron: Oui, les services non essentiels. D'ajouter des services contre la décision du juge.

M. Bonnier: Que des services soient ajoutés.

M. Forget: Je peux faire deux suggestions, qu'on essaie peut-être de s'entendre sur un amendement qui aurait cet effet et auquel je n'ai pas d'objection ou alors, que l'on suspende la séance et que l'on essaie de s'entendre d'ici la reprise des travaux de la Chambre pour un amendement de troisième lecture.

M. Bellemare (Johnson): On pourrai suspendre nos travaux pour cinq minutes. Vous allez avoir le temps...

M. Forget: Ou suspendre la séance pour cinq minutes.

M. Charron: Suspendons nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

Reprise de la séance à 12 h 46

Le Président (M. Brisson): Le ministre.

M. Forget: M. le Président, j'aurais une nouvelle rédaction à suggérer pour cet amendement de l'article 12 a) qui se lirait comme suit... Malheureusement, pour des raisons évidentes, je n'ai pas de texte à distribuer, mais je vais aller lentement.

M. Charron: J'ai un bon crayon.

M. Forget: "Lorsqu'un accord est intervenu ou qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11...

M. Charron: Jusqu'ici, ça va.

M. Forget: ... pour fournir des services non considérés comme essentiels...

M. Bellemare (Johnson): Je peux mettre "pour fournir...

M. Forget: Pour fournir des services...

M. Bellemare (Johnson): ... des services...

M. Forget: ... non considérés comme essentiels...

M. Bellemare (Johnson): ... non considérés comme essentiels...

M. Forget: ... et habituellement rendus par les salariés de l'établissement...

M. Bellemare (Johnson): ... par les... M. Forget:... salariés...

M. Bellemare (Johnson): ... par les salariés... M. Forget: ... de l'établissement...

M. Bellemare (Johnson): ... de l'établissement...

M. Forget: ... embaucher d'autres salariés."

M. Charron: C'est ça, c'est d'accord. M. Bellemare (Johnson): On va le relire.

Le Président (M. Brisson): Ajouter, après l'article 12, l'article suivant qui s'intitulerait article 12 a): "Lorsqu'un accord est intervenu ou qu'une décision a été rendue en vertu de l'article 11, l'employeur ne peut, pour fournir des services non considérés comme essentiels, et habituellement rendus par les salariés de l'établissement, embaucher d'autres salariés."

Est-ce que ce nouvel article 12 a) est adopté?

M. Charron: M. le Président, je vais prendre trente secondes pour signaler au ministre que je suis vraiment très satisfait qu'il ait pris cet amendement, parce que je crois qu'il y avait là un hic qui pouvait faire que les personnes entrées dans l'hôpital pour assurer les services essentiels, après accord ou après jugement, désertent l'hôpital par provocation. Je pense qu'on vient d'assurer un peu le respect de la loi.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que le nom du ministre Forget va passer à la postérité, comme celui qui a introduit dans les lois de travail la loi anti-scabs. C'est du droit nouveau...

M. Bonnier: Les services essentiels.

M. Charron: J'espère que je serai inclus dans l'histoire avec.

Le Président (M. Brisson): Le député de Jacques-Cartier.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, vous allez entrer dedans.

M. Charron:... inclus dans l'histoire avec vous parce que...

M. Bellemare (Johnson): ... s'il y a quelque chose...

M. Forget: C'est le député de Johnson qui nous amène dans l'histoire.

M. Saint-Germain: N'y a-t-il pas tout de même un facteur qui existe pour qu'à une date donnée, un service particulier ne puisse pas être considéré comme essentiel, par exemple des questions de cuisine, d'hygiène, de nettoyage de l'hôpital, de nettoyage des planchers, ou je ne sais quoi encore et qu'à la longue, si une grève dure et que ce même service, avec des journées accumulées de grève, devienne essentiel, on retourne au commissaire, je suppose.

M. Charron: Votre réponse est à l'article 12, deuxième alinéa.

M. Giasson: II va y avoir modification. M. Bellemare (Johnson): II peut y avoir...

M. Charron: II peut y avoir modification d'un jugement sur la demande du commissaire.

M. Giasson: C'est ce qui arrive, en fait.

M. Bellemare (Johnson): II peut y avoir des modifications et cela devrait être annoncé publiquement.

Le Président (M. Brisson): Article 12 a) accepté?

M. Forget: M. le Président, plutôt que d'avoir dans une nouvelle loi un article 12 a), je suggérerais qu'on renumérote tous les articles subséquents.

Le Président (M. Brisson): Au lieu de s'intituler l'article 12 a), ce sera l'article 13, l'article 13 devient l'article 14 et ainsi de suite jusqu'à la fin du projet de loi.

M. Forget: Avec les modifications de concordance, s'il y en a qui doivent se faire, quand il y a des renvois à un article.

Le Président (M. Brisson): Oui, de même que lorsqu'on rencontre dans le bill, au cas où on l'aurait oublié, "organisme assimilé" ou une définition semblable, cela devrait être biffé.

Donc l'article 12 a) est accepté. Article 23, adopté.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 24, adopté?

M. Charron: Cela fait drôle quand même, il y a l'article 23...

M. Giasson: Le député de Johnson a passé trop vite, il...

M. Bellemare (Johnson): Non, je le garde pour mes remarques de la fin.

M. Charron: Cela fait drôle de remettre la loi aux mains d'un ministre dont on n'a pas vu la fraise pendant l'étude du projet de loi.

M. Giasson: Je pensais que cela accrocherait à l'article 23.

M. Bellemare (Johnson): Je ne le ferai pas sur l'article 23, je vais le faire à la fin.

Le Président (M. Brisson): Donc, messieurs, la commission des affaires sociales a adopté le projet de loi 253 avec plusieurs amendements.

M. Charron: Rendons grâce à Dieu, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): La commission...

M. Bellemare (Johnson): Une minute, M. le Président. Je voudrais saisir...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Johnson veut saisir...

M. Bellemare (Johnson):... cette occasion qui nous est fournie, à la fin de l'étude de cette loi qui crée du droit nouveau, de dire ma grande satisfaction de voir que si on n'a pas tout obtenu, il y a eu quand même un intérêt marqué de toute la commission et de tous les participants; on a travaillé très sérieusement à cette commission parlementaire et cela se produit très rarement. Je pense que cela devrait être signalé. Cette participation a été très éloquente pour tous ceux qui, a l'avenir, voudront considérer les commissions parlementaires comme des jouets ou un autre tremplin politique, mais nous avons cependant constaté avec regret l'absence du ministre du Travail pendant tout le cours de l'étude de ce bill très important, à qui on vient d'en confier la responsabilité.

C'est impensable qu'un ministre du Travail, qui se dit qualifié puisse s'abstenir, par son inertie et par son manque... Sa présence a été signalée à plusieurs reprises. Il savait qu'il y avait eu une motion. Il savait qu'on a perdu trois quarts d'heure pour l'avoir devant nous. Aujourd'hui, on lui confie la responsabilité de la loi. C'est impensable qu'un ministre solidaire des autres ne puisse pas comprendre l'intérêt qu'il y a d'être présent pour un bill aussi important, une loi aussi importante.

Je remercie le ministre de cettre grande souplesse qu'il a manifestée. J'ai eu l'occasion de le connaître sous un nouveau jour. Cela va améliorer énormément mes relations futures.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission pour leur collaboration. J'aimerais dire que mon collègue, le ministre du Travail, a été présent en pensée parmi nous, parce que cet... Je le dis sérieusement. C'est une loi qui a été préparée avec sa collaboration et celle de ses adjoints. C'est une loi au sujet de laquelle j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui durant le cours même de nos travaux. C'est un nouveau signe de notre solidarité, puisqu'il m'a fait confiance de présenter une loi dont il aura la responsabilité. Nous n'aurions parlé qu'avec une seule et même voix, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Non. Ah non!

M. Forget: II était donc inutile qu'il soit ici.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas là.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 54)