Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires sociales se réunit pour faire l'étude des crédits de l'année financière se terminant le 31 mars 1978.

Font partie de cette commission: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) est remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire) est remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

Nous suspendons l'étude du programme 4, à la demande des membres de cette commission, pour entreprendre l'étude du programme 3, concernant l'assistance-maladie.

M. le ministre.

Assistance-maladie

M. Lazure: M. le Président, MM. les membres de la commission, je vais d'abord vous présenter le président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie, le Dr Martin Laberge, qui est à ma droite, et je lui demanderais de présenter ses collaborateurs.

Il y a M. Denis Forcier, directeur de l'administration des finances et Me Paul Lafrance, directeur du contrôle et du recouvrement.

M. Forget: II me fait plaisir de saluer la présence de ces hauts fonctionnaires à notre commission.

M. Lazure: M. le Président, très rapidement, je vais laisser au président de la régie le soin de donner plus de détails dans le préambule ou de répondre aux questions.

Dans le programme no 3, on retrouve trois éléments. Le premier: médicaments et appareils; le deuxième: soins dentaires et optométriques; le troisième: administration. Nous constatons que l'augmentation est de $1 219 000. C'est dû, d'une part, à l'augmentation des prix des appareils et aussi à l'introduction, en 1976/77, des soins dentaires gratuits aux bénéficiaires de plus de dix ans, ainsi qu'à une augmentation générale des coûts des services.

Par ailleurs, il y a une légère diminution des frais d'administration d'environ $113 000.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je n'ai pas de demandes de caractère général. J'aimerais faire porter mes questions sur l'évolution des différents programmes couverts par le programme budgétaire no 3. Je me permettrai de déborder un peu le cadre strict du programme no 3, dont l'intention est d'assurer certains services pour les bénéficiaires de l'aide sociale seulement, étant donné que l'administration est conjointe, par exemple, dans le cas des soins dentaires et des médicaments pour cette clientèle, et aussi une autre clientèle plus générale.

Vis-à-vis des soins dentaires — j'ai préparé mes notes avant même de voir les interventions publiques, il y a une journée ou deux, de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'ACDQ — le ministre pourrait-il préciser l'état dans lequel se retrouvent les discussions, parce que cette association est très militante, il faut le dire, et assez facilement portée à des déclarations de guerre à propos de tout et de rien? Il reste que l'association a dit qu'elle se voyait dans la perspective de dénoncer, en quelque sorte, l'extension du régime, si on n'en venait pas à préciser très rapidement ses caractéristiques.

Le ministre pourrait-il préciser l'état des négociations et en particulier déterminer dans quelle mesure il y a eu une fin de mise au boycottage qui était exercé depuis presque un peu plus d'un an par certains membres de l'association, dans certaines régions du Québec, vis-à-vis de la clientèle d'assistés sociaux, étant donné leur désir de faire pression sur le gouvernement pour négocier une première convention, une première entente, relative, justement, à la couverture pour les assistés sociaux?

M. Lazure: M. le Président, l'extension, pour les deux groupes d'âge, dix et onze ans, des soins dentaires gratuits, amène évidemment une révision des genres de traitements qui étaient couverts par cette gratuité. Il y a un passage assez radical dans le genre de soins dentaires que l'on doit procurer vers cet âge: dix, onze ans; par rapport aux âges plus jeunes, huit ou neuf ans. Cela suscite donc des négociations qui sont commencées. Il y a déjà eu deux rencontres, une troisième est prévue et il y a une volonté, de la part des deux parties, d'en arriver à une entente, le plus rapidement possible, non seulement sur ces deux nouveaux groupes d'âges, dix et onze ans, mais aussi sur les autres groupes plus jeunes où il y avait encore certaines zones grises, qui demandent à être clarifiées.

Deuxième point que vous soulevez: le boycottage de plusieurs dentistes vis-à-vis des assistés sociaux. Comme vous le dites, c'est une pratique qui variait d'une région à une autre. Les informations que j'ai sont que ce boycottage, si on peut l'appeler ainsi, a diminué de façon sensible. Je laisserai au président de la Régie le soin de donner des précisions, mais les informations que j'ai sont que, depuis un certain temps, un plus grand

nombre de dentistes fournissent des soins aux assistés sociaux.

Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, qu'une étude faite il y a un an environ nous révélait qu'environ 95% des dentistes refusaient de participer au programme de soins dentaires pour les assistés sociaux. C'est-à-dire qu'il y avait uniquement 5% des dentistes, si on le prend de l'autre côté, qui facturaient la régie pour des soins rendus aux assistés sociaux.

En janvier 1977, nous avons refait le tour, et à ce moment, il y avait 25% des dentistes qui participaient au programme, c'est-à-dire, cinq fois plus qu'il y a environ un an.

M. Forget: C'est l'évaluation la plus récente que vous ayez? C'est-à-dire leur taux de participation?

M. Lazure: C'est cela. De janvier 1977.

M. Forget: Alors, il y a un an, en mai 1976, 95% des dentistes refusaient et en janvier 1977, c'était descendu à 75%, ceux qui refusaient.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Au moment de la reprise des négociations, pour le renouvellement de l'entente et l'extension de l'entente, y a-t-il eu une négociation, une espèce de protocole, de maintien de services qui pourrait accompagner la reprise des négociations? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il serait concevable que les parties, se rencontrant de bonne foi pour négocier une nouvelle entente, ce qui peut prendre un certain nombre de semaines ou de mois, conviennent qu'à partir du 1er mai, l'extension va prendre effet pour les enfants de moins de douze ans et que les services seront généralement fournis aux conditions prévues par les règlements en vigueur aux assistés sociaux. Donc une fin du boycottage et une acceptation de l'extension de la couverture.

Il me semble que ce serait une mesure propice pour mener les négociations autrement que sous la menace d'une reprise plus marquée du boycottage. Le ministre a-t-il tenté de négocier un pareil protocole, préalablement à l'entente, à la négociation, comme telle?

M. Lazure: Exactement. Il faut dire aussi que c'est un dossier dont le titulaire antérieur du ministère ne pouvait pas être tellement fier, car c'est le groupe professionnel, qui m'a paru le plus mécontent; vous avez pris soin de me dire que c'était un groupe très militant, je suis d'accord qu'il est très militant; j'ai cependant été étonné de voir le mécontentement de ce groupe, quand le nouveau gouvernement est entré en fonction.

Nous avons pu obtenir de la part de l'Association des dentistes l'assurance qu'ils allaient essayer, comme geste de bonne volonté au début de ces négociations, de fournir des soins plus nombreux aux assistés sociaux dans tout le Québec.

Dans le Devoir d'hier, si vous permettez, M. le Président, l'Association des dentistes du Québec a fait état de la séance de négociation du 13 mai. J'en ai un extrait. C'est un article de Marie Laurier: "Cependant, cette rencontre devait être fructueuse sur d'autres points, notamment en ce qui a trait au plan de soins dentaires dispensés aux assistés sociaux qui, lui, sera précisé incessamment. Cette question avait soulevé bien des controverses l'année dernière, etc, etc.,".

En somme, nous avons ouvert un dialogue. Il y a des gestes de bonne volonté qui se sont posés de part de d'autre.

M. Forget: Ce que le ministre nous dit, c'est qu'il a accepté, dans le fond, cela n'est pas très difficile en soi, de négocier le taux auquel on paie les services donnés aux assistés sociaux. C'est sûr qu'à n'importe quel moment dans le passé on aurait pu faire cette concession.

Ce qui m'apparaît moins clairement c'est qu'en retour de cette acceptation de négocier plutôt que de décréter le taux auquel sont remboursés les services pour les assistés sociaux, le ministre ne semble pas avoir obtenu une assurance ferme de la part de l'Association qu'il n'y aurait plus du tout de boycottage parce que, tantôt, il a dit qu'il y en a moins qu'il y en avait. Il y a plus de médecins qui donnent des services, cela à la date du mois de mai 1977. Cependant la régie n'a pas fait un relevé depuis le mois de janvier, mais on peut soupçonner, à défaut d'une entente claire, ferme et nette de la part de l'Association des chirurgiens dentistes, que le boycottage va continuer dans les régions où il s'exerçait. Ce n'est pas partout, mais dans certaines régions.

Il me semble que le ministre aurait dû, au moment de faire la concession de négocier les barèmes pour les assistés sociaux, exiger un protocole, c'est presque un protocole de retour au travail dans certains cas, enfin pas vraiment, mais, toutes proportions gardées, ce serait certainement un protocole de services non discriminatoires pour les assistés sociaux, il aurait pu exiger cela comme contrepartie de son acceptation. Il reste que c'est un précédent que le ministre crée en acceptant de négocier ce qui apparaît aux barèmes de l'aide sociale comme remboursement pour certains services.

Je ne sais pas s'il se rend compte que les entrepreneurs de pompes funèbres, par exemple, les thanatologues, comme on les appelle maintenant, pourraient tout aussi bien se présenter au ministère et dire qu'ils vont désormais négocier le taux auquel on paie les inhumations à l'aide sociale. Cela n'a jamais été une négociation. On s'est évidemment informé, mais il n'y a jamais eu de négociation formelle.

De la même façon, on pourrait imaginer que le taux auquel on rembourse les verres, les lunettes, les prothèses visuelles ferait l'objet d'une négociation formelle alors que c'est décrété, bien sûr après des consultations, mais ce ne sont pas des négociations, des ententes.

En créant un précédent comme cela pour un régime qui n'est pas universel, c'est tout cela le problème. On créé un précédent — et il n'y a pas de raison de croire que cela ne se généraliserait

pas — qui est susceptible de se généraliser à bien d'autres secteurs. L'Etat, pour la première fois, va se trouver à négocier le prix des cercueils, des lunettes, etc. Cela a des répercussions. En retour, on n'a pas obtenu la fin du boycottage. Je me pose vraiment des questions.

M. Lazure: M. le Président, le genre de comparaison que M. le député de Saint-Laurent fait entre les thanatologues et les dentistes, c'est justement ce genre de remarque qui a tellement indisposé l'Association des dentistes. Le porte-parole de l'Association des dentistes m'a exactement cité cette comparaison. Cela a plutôt eu un effet négatif.

M. Forget: Plutôt mortel.

M. Lazure: Oui, plutôt mortel. Je pense que l'ex-ministre des Affaires sociales est mal placé pour insister par les conseils qu'il donne au ministre actuel dans ce dossier précis des soins dentaires. S'il y a un dossier précis qui a mal fonctionné, c'est bien l'application des soins dentaires aux assistés sociaux. Tout le monde le reconnaît.

M. Forget: J'aimerais faire une mise au point.

M. Lazure: Permettez que je finisse mon intervention, vous la ferez quand j'aurai fini de parler.

J'aimerais ajouter aussi, que quand on commence une négociation, il n'est pas tellement de mise de prendre une attitude rigide et technocratique comme de dire: vous allez signer un protocole ou vous allez forcer ou encore, vous allez obliger tous vos dentistes dorénavant à donner des soins dentaires aux assistés sociaux. Je pense, qu'encore là, on aurait pris une méthode, peut-être bonne rationnellement et technocratiquement, mais une méthode qui allait probablement vicier l'atmosphère des négociations. J'ai préféré prendre la parole et accorder bonne foi à l'interlocuteur et je crois que, au cours des prochaines semaines, on aura, on devrait voir des résultats.

M. Forget: M. le Président, quand le ministre dit que tout le monde sait qu'il y avait des problèmes dans l'administration de la couverture des soins dentaires pour les assistés sociaux, je crois que l'on fait une extrapolation, pour ne pas employer un autre mot qui est sans justification. Il faut voir l'évolution de la couverture des soins dentaires pour les assistés sociaux depuis trois ans. Cette évolution a été continuellement dans le sens d'un élargissement. En 1973, la couverture des soins dentaires pour les assistés sociaux comprenait essentiellement quatre actes, seulement quatre procédures au total, qui étaient couvertes comme besoins spéciaux dans les annexes au règlement d'aide sociale. Et c'était les procédures les plus simples, les plus élémentaires, tel que l'extraction d'une dent cariée, etc.; il n'y avait vraiment aucune espèce de tentative pour rendre accessibles les soins dentaires aux assistés sociaux sur une base plus large. Il y a eu deux ex- tensions successives qui sont intervenues et ceci, toujours dans le sens d'un élargissement pour la clientèle et d'une égalisation des tarifs que l'aide sociale payait, de manière à les rendre identiques aux tarifs que l'on payait dans le programme de soins dentaires pour les enfants.

Il y avait donc une mesure de justice pour les dentistes et une mesure de plus grande accessibilité pour les assistés sociaux. En plus de cela, même si nous n'avons pas négocié avec l'Association des chirurgiens dentistes quant à l'extension de la couverture pour les assistés sociaux, il demeurait toujours possible de faire comme dans le passé, comme cela a toujours été fait depuis des années et des années, pour les assistés sociaux, d'obtenir les services contre paiements et d'obtenir le remboursement d'aide sociale. La seule innovation et c'est ce qui a mis le feu aux poudres, cela a été lorsque l'on a demandé aux dentistes de se faire payer directement par la régie plutôt que de se faire payer par l'assisté social. Dans le fond, la mesure de pression qui a été utilisée, n'a pas consisté à rendre absolument inaccessible les services aux assistés sociaux, mais seulement à refuser le mécanisme de paiements qui était à l'avantage des dentistes, que nous leur avions offert, et à l'avantage aussi des assistés sociaux dans la mesure où ils n'avaient pas de déboursé à faire et de formule ou de formalité à remplir pour obtenir le remboursement. Donc, dans un contexte comme celui-là, d'accessibilité plus grande et d'une souplesse des procédures de réclamation, je ne vois absolument pas en quoi le ministre peut se permettre, actuellement, de porter un jugement négatif. Il peut, bien sûr, dire que l'approche que j'ai adoptée dans la négociation avec les chirurgiens dentistes, était trop rigide. Cependant, si pour échapper à la critique de rigidité, il faut faire des concessions sans contrepartie, je suis bien prêt à dire que je suis rigide. Je ne pense pas que l'on doit s'embarquer dans un marché de dupes en disant: on va vous céder, dans le fond, l'essentiel de ce que vous demandez, sans contrepartie, en espérant que peut-être, un jour, vous en viendrez a de mauvais sentiments; mais comme leur seul moyen de pression, c'est le boycottage qu'ils ont instauré il y a un an et demi, le ministre peut s'attendre à ce que cette mesure-là, surtout entre les mains de l'Association des chirurgiens dentistes, soit utilisée jusqu'à ce que finalement il consente à signer une convention, une entente qui fera l'affaire des chirurgiens dentistes sur toute la ligne.

Alors, je crois que c'est partir sur un mauvais pied que de faire des concessions sans contrepartie.

M. Lazure: M. le Président, si le député de Saint-Laurent ne veut pas se rendre à l'évidence que le programme de soins dentaires gratuits pour les assistés sociaux a été largement un fiasco du point de vue des services aux assistés sociaux, je pense qu'on pourra lui transmettre, et beaucoup de députés pourront lui transmettre des mémoires à cet égard, qui nous sont venus d'un tas de groupes qui représentent les assistés sociaux, d'un tas

d'organismes qui s'occupent de cette clientèle, que ce soit des centres de services sociaux ou des CRSSS.

Le président de la régie a bien dit tout à l'heure qu'il y a eu une certaine amélioration. Quand on constate qu'à peine 25% des dentistes desservent cette clientèle, on doit véritablement reconnaître que cela a été un échec, au moins aux trois quarts.

On me dit aussi, puisque vous avez fait la remarque, que c'était un précédent d'entrer dans des négociations quand il s'agissait d'une couverture partielle, que, dans le cas des pharmaciens, s'il s'agit d'une couverture partielle, il y a eu négociation et non pas imposition de barèmes.

M. Forget: J'aimerais que le président de la régie nous donne les chiffres en comparant les trois dernières années, si cela était possible. Je ne sais pas si vous avez avec vous les chiffres sur le nombre de dentistes et les déboursés relativement au programme 3 pour les soins dentaires.

M. Lazure: Les chiffres que j'ai ici, M. le Président, sont des chiffres concernant le nombre d'assurés ou le nombre de gens couverts pour les soins dentaires chez les enfants. On en avait 737 000 en 1974/75...

M. Forget: Avant d'en venir aux enfants, est-ce qu'on a ces chiffres pour les assistés sociaux?

M. Lazure: Pour les assistés sociaux, non. Les seuls chiffres que je peux vous donner actuellement, c'est qu'on a environ 450 000 assistés sociaux.

M. Forget: Est-ce qu'on a l'évolution du nombre de bénéficiaires qui ont eu recours, dans chacune des trois années, au programme d'assistance-maladie, relativement aux soins dentaires, de même que du nombre d'actes et du nombre de dentistes qui ont fait les prestations et du montant des déboursés? Ou peut-être, si ces données ne sont pas disponibles maintenant, que le président accepterait de faire un relevé sommaire qu'on pourrait voir à une réunion subséquente?

M. Lazure: Je prends note des demandes.

M. Forget: C'est le nombre d'actes, le nombre de dentistes, les déboursés, le nombre des bénéficiaires qui ont effectivement eu recours au service pour une période de trois ans, y compris celle se terminant en 1976/77. C'est peut-être au ministère. Peut-être que ma question devrait s'adresser au ministre comme tel, mais le ministère aura-t-il le nombre d'actes, etc.?

M. Lazure: Je ne sais pas si le ministère les a, mais, depuis le moment qu'on administre le régime, on pourra vous donner des réponses à ces questions.

M. Forget: Si jamais ces données n'étaient disponibles que pour l'année qui vient de s'écouler, il serait peut-être possible de le faire par trimestre, de manière à voir quelle évolution s'est produite de ce côté.

Toujours sur le programme de soins dentaires, M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il est satisfait du taux de pénétration des services de soins dentaires pour les enfants. On sait que ce taux, en moyenne, est un peu inférieur à 30%, mais qu'il y a évidemment de très jeunes enfants qui n'ont pas une très haute incidence de problèmes dentaires avant quatre ans. Si on regarde les groupes d'âge de sept, huit et neuf ans, on a un taux de pénétration d'environ 60%.

Le ministre est-il satisfait de ce taux de pénétration? Dans le cas contraire et même s'il l'était, j'aimerais qu'il nous indique la position qu'il a adoptée relativement à la possibilité de la mise sur pied d'un programme de santé dentaire en milieu scolaire?

M. Lazure: Pour la première partie de votre question, soit la participation, M. le président veut y répondre. Ensuite, je répondrai à l'autre partie.

Le taux de participation au cours de l'année 1974/75 a été de 27,7%. Cela a coûté $10 millions. Il s'agissait des enfants de moins de huit ans. Il y a eu, au cours de l'année, 1 762 000 services qui ont été données à cette catégorie de gens, pour un coût moyen de $5.99 du service.

En 1975/76, pour les enfants de moins de neuf ans, il y a eu 2 236 000 services au coût moyen de $6.17, au coût total de $14 millions et un taux de participation, qui concerne votre question, de 29,4%.

Au cours de l'année 1976/77, pour les moins de dix ans, le nombre de services a été de 3 454 000 au coût moyen de $6.15, soit $0.04 de moins que l'année précédente, au coût total de $21 243 000, avec un taux de participation de 34,4% et en 1977/78; les prévisions de la régie sont qu'il y aura environ 4 600 000 services rendus au coût moyen de $6.15 pour un coût total de $28 400 000, mais au moment des prévisions, nous n'avons pas inclu les dix et onze ans. Les moins de douze ans sont inclus. $28,4 millions donc, parce qu'il faut ajouter environ $4 millions par année d'âge, pour un taux de participation de 37,7%.

Quand on parle du taux de participation, on s'adresse en fait, pour l'année 1977/78 à une population de 1,1 million d'assurés. On pense qu'il y aura 417 000 participants pour arriver au taux de participation qu'on vient de mentionner, 37,7%. Maintenant, il faut comprendre que c'est le taux de participation des enfants de 0 à 12 ans. Alors, le taux de participation chez les enfants qui n'ont pas de dent est en général très bas, c'est-à-dire que jusqu'à 4 ou 5 ans, le taux de participation est pratiquement nul, ce qui fait que si on reporte aux années où les enfants ont des dents dans la bouche, ont besoin d'un dentiste, six ans, sept ans, huit ans jusqu'à douze ans, on a des taux de participation qui sont quand même pas mal intéressants.

II y aurait peut-être lieu, même pour notre information personnelle à la régie, de diviser le taux de participation selon les années. On se rendrait compte qu'à mesure que l'enfant grandit, le taux de participation est plus élevé et sûrement, dans le groupe d'âge de six à douze ans, bien au-delà de 37%.

M. Forget: J'ai déjà vu une ventilation des taux de participation par groupe d'âge. Cette information est disponible pour la régie, je crois, et elle était de l'ordre de 60%. C'était probablement dans l'année 1975/76.

M. Lazure: Les deux ou trois dernières années d'âge, qui sont couvertes.

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, à la suite des propos tenus par le député de Saint-Laurent et le ministre relativement aux services des soins dentaires et optométriques pour les bénéficiaires d'aide sociale, j'aimerais faire quelques commentaires ou observations, si vous me le permettez.

Premièrement, je constate avec le ministre, et je l'admets volontiers, que cela a été jusqu'à maintenant, dans les régions, où j'ai travaillé en tout cas, un fiasco total. Cela a été plus qu'un fiasco selon moi, dans le sens suivant: A cause de l'imbroglio qui a été créé, imbroglio dans lequel l'assisté social ne savait plus trop bien quand il était couvert, quel dentiste acceptait de participer au régime, problème également d'entente sur le taux payé pour ces services, alors, finalement, cela a créé une situation telle que l'assisté social ne s'y retrouvant plus, il était, à toutes fins pratiques, dans une situation qui était peut-être pire que celle qu'il connaissait auparavant, parce qu'il ne connaissait plus véritablement... Il n'avait plus de point de repère dans cet imbroglio.

Alors, de ce côté, je pense qu'effectivement, malheureusement, on se doit de constater que cela a été un fiasco. Pour quelle raison cela a été un fiasco? On peut se poser diverses questions. On peut se poser la question que soulève le député de Saint-Laurent. Quant à moi, je suis passablement d'accord avec lui sur ce fait.

Jusqu'à un certain point, je vais jusque là: On peut mettre en doute la conscience sociale de l'Ordre des dentistes, plus particulièrement, parce que, comme il le soulignait, il y a un certain nombre de services autres que des services dentaires qui sont fournis aux assistés sociaux et dans aucun de ces services, on n'a connu de problèmes aussi grands. Je pense, par exemple, aux frais de déménagement qui sont payés aux assistés sociaux dans certaines circonstances.

En tant qu'avocat à l'aide juridique à Drummondville où j'ai pratiqué pendant quelques années, régulièrement, je faisais appel à des transporteurs, à des déménageurs et jamais, mais au grand jamais, je n'ai eu des problèmes quant à sa- voir si des services allaient être rendus à un assisté social, parce que les transporteurs en question avaient une conscience sociale, à mon point de vue, élevée.

Je pense à un autre groupe professionnel sur le dos de qui on pioche pas mal de ce temps-là, le groupe des avocats. On sait que les avocats, par le biais de l'aide juridique, sont appelés à rendre des services aux assistés sociaux avec un tarif qui ne fait vraiment pas leur affaire. Cela fait des années que le Barreau est en guerre avec l'aide juridique sur ce point-là. Mais malgré tout, je n'ai jamais vu d'avocat, personnellement, pendant trois ans, refuser de rendre des services à un assisté social parce que le tarif payé était insuffisant. Les individus acceptaient quand même de rendre les services. Mais je ne suis pas sûr pour autant que cela explique au complet le fiasco, parce que justement, au même moment où on a mis en place, si on veut, ces services dentaires aux assistés sociaux, on a également mis en place des services comme l'aide juridique pour les assistés sociaux et tous les autres programmes qui sont accordés aux assistés sociaux. Dans cette mesure, je me demande jusqu'à quel point on n'a pas commis une erreur du côté gouvernemental à l'époque.

Si l'approche qu'on a eue avec les dentistes plus particulièrement, n'a pas été beaucoup trop rigide de sorte qu'on a mis les dentistes sur la défensive et une fois que, du côté d'un ordre professionnel, que ce soit les dentistes ou les avocats, on ne sent plus qu'on est en mesure de discuter de bonne foi, on ne sent plus qu'on a une oreille attentive à laquelle on s'adresse, à ce moment-là les positions se durcissent et on connaît les résultats qu'on a actuellement. Autrement dit, je ne suis pas sûr si l'Ordre des dentistes a fait tout ce qu'il y avait à faire pour prendre ses responsabilités sociales face aux assistés sociaux, mais je ne suis par certain non plus si l'ancien gouvernement a eu la conduite qu'il devait avoir face à l'Ordre des dentistes, parce que finalement, que ce soit l'Ordre des dentistes, le Collège des médecins, le Barreau du Québec, ou peu importe, je ne pense pas qu'il y ait, dans notre société, de groupes qui aient plus de préjugés face aux assistés sociaux qu'un autre. Pourtant, actuellement, cela demeure l'Ordre des dentistes qui est le plus réticent aux programmes sociaux qui ont été mis de l'avant par le gouvernement précédent et dans ce sens, je pense qu'on peut, jusqu'à un certain point, blâmer assez durement le ministre des Affaires sociales qui était en place à ce moment-là, parce que je pense que si on a pu, dans un domaine, comme l'aide juridique, par exemple, avoir des débats très longs et durs sur les tarifs, on a quand même réussi à trouver des solutions acceptables pour tout le monde. Je suis convaincu que si à l'époque, avec le Barreau, le ministère de la Justice et l'aide juridique n'avaient pas réussi à mener un débat positif, on connaîtrait exactement la même position. Parce qu'encore une fois, je ne pense pas que les dentistes soient des gens plus méchants, si on me passe l'expression, que les autres. Ce sont les commentaires que je voulais apporter sur ce point.

D'autre part, plus spécifiquement sur le pro-

gramme 3, j'aurais une question pour le ministre et le président de la régie. Dans un esprit de rendre aux assistés sociaux la même qualité de services, mais à un meilleur coût, est-ce qu'il ne serait pas envisageable de resserrer un peu le coût des médicaments qui sont fournis aux assistés sociaux, notamment par, premièrement, la mise en place...

Le Président (M. Laplante): Si vous pouviez garder votre question. On va revenir aux médicaments dans un deuxième temps.

M. Lazure: On pourrait liquider les soins dentaires avant de passer à autre chose.

M. Clair: Cela va. Sur les soins dentaires. Je reviendrai.

Le Président (M. Laplante): C'est pour cela que je vous ai demandé... Je vous ai laissé aller. Le député de Gaspé, sur le même sujet.

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez une réponse à donner au député de Drummond?

M. Lazure: Rapidement, en réponse au député de Saint-Laurent, la question de soins dentaires en milieu scolaire et la satisfaction par rapport au pourcentage d'enfants qui bénéficient des services... La réponse, c'est non. Je ne suis pas satisfait de la proportion d'enfants qui reçoivent des services. Ce n'est pas assez élevé, surtout que les enfants qui ne reçoivent pas les services sont en général des enfants de milieux défavorisés. Les rapports qu'on a indiquent qu'étant donné que la grande quantité des services dentaires sont allés dans les cabinets privés.

On retrouve ordinairement, dans ces cabinets privés, des enfants qui ne sont pas de familles de pauvres, de défavorisés. L'idée d'introduire graduellement les soins dentaires en milieu scolaire a été discutée avec le président de l'Association des dentistes, effectivement, il y a déjà quatre ou cinq mois. C'est une avenue qui me paraît très prometteuse. J'ai l'impression qu'on rejoindra un plus grand nombre d'enfants qui vivent en milieu défavorisé si on va les chercher en milieu scolaire, si on leur offre les soins dentaires en milieu scolaire. Encore une fois, il ne s'agit pas d'établir tout un réseau universel en milieu scolaire, mais je pense que, pour certains quartiers des villes et pour certaines régions, il y aurait avantage à établir ces services en milieu scolaire.

M. Forget: Est-ce que...

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'avais plusieurs interrogations sur plusieurs sujets. Comme le député de Saint-Laurent les a déjà abordés, je ne veux pas faire une répétition. Si M. le ministre dit qu'il n'est pas satisfait de la qualité des services, ce n'est pas que je veuille nécessairement prêcher pour mon clocher, mais, au cours d'une émission de télévision, pendant l'hiver, dans la région de Montréal, on a dit, je crois, qu'il y avait un dentiste pour 2400 personnes. Dans la région de la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie entre autres, il y a un dentiste par 8300. Je me réjouis de voir que les soins dentaires sont portés jusqu'à l'âge de onze ans, mais je me demande dans quelle mesure votre nouvelle loi va profiter à nos enfants, quand on sait qu'il y a trois dentistes à Gaspé. Il faut aller à 60 milles, à Grande-Vallée, pour avoir un dentiste; à 75 milles plus loin, à Sainte-Anne-des-Monts, pour avoir un dentiste, et il faut aller à Chandler, dans l'autre direction, pour avoir un dentiste ou deux. Alors, je n'ai aucune objection, je suis favorable à votre programme, mais je trouve que cela pose des problèmes là où il n'y a pas l'accessibilité; à moins que votre ministère ne prévoie, peut-être, pour des régions aussi défavorisées que la nôtre, une invitation aux dentistes ou d'autres mesures peut-être d'ordre plus pratique.

M. Lazure: M. le Président, d'abord, je voudrais faire remarquer au député de Gaspé que je n'ai pas mis en doute la qualité des soins. Je me suis dit insatisfait de la quantité des soins.

M. Le Moignan: La quantité, justement.

M. Lazure: Oui. Deuxièmement, on est bien conscient du nombre insuffisant de dentistes dans le Québec, surtout dans les régions éloignées. A cet effet, on a déjà entrepris, depuis un certain temps, des démarches auprès de l'Université Laval, où il y a une faculté de chirurgie dentaire qui ne reçoit que 24 élèves, pour lui demander d'augmenter le nombre d'inscriptions, de le doubler le plus rapidement possible. C'est une démarche qui a été faite aussi par l'Ordre des dentistes et l'Association des dentistes. Là-dessus, on fait front commun avec l'Ordre des dentistes. On est assez confiant que l'Université Laval pourra, si vous voulez, former un plus grand nombre de dentistes. Il y a aussi, en regard de la répartition géographique, un peu comme c'est le cas pour les médecins de par les conventions collectives, il y a des mécanismes qui vont être mis sur pied pour négocier des incitations avec l'Association des dentistes pour amener des dentistes dans des régions éloignées comme la vôtre.

M. Le Moignan: Cela ne touche pas seulement les assistés sociaux. Cela concerne également les autres qui ne peuvent pas... Cela prend trois, quatre et cinq mois pour réussir à avoir des rendez-vous, c'est ce qui est dommage.

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans le projet de déploiement de certains services en milieu scolaire, des services dentaires en milieu scolaire, il envisage, étant donné justement le ratio qui est bas du nombre de dentistes à la population, pas seulement dans les régions éloignées, mais de façon

générale dans le Québec... Si on compare le Québec à d'autres provinces, le ratio est notablement plus bas au Québec. Même en projetant le nombre de diplômés des écoles dentaires au Québec jusqu'à la fin du siècle, on note qu'on va conserver, à cause des retraites, des décès, etc., un déficit relatif, si l'on veut, relativement au nombre de dentistes par rapport à la population.

Est-ce que, comme le ministre a dit qu'il envisageait de déployer certains services en milieu scolaire, particulièrement dans des zones où c'est plus approprié, pas nécessairement de façon universelle, ce plan de développement, à son avis, comporte l'introduction dans la distribution des soins de ce qu'on a appelé, selon l'expression anglaise ou même canadienne, des "dental nurses", des infirmières dentaires, et est-ce qu'il envisage cela comme un des éléments d'un programme en milieu scolaire?

M. Lazure: Les infirmières dentaires et les thanatologues ont été vraiment les deux obsessions de l'Association des dentistes en rapport avec l'ex-ministre des Affaires sociales. L'ex-ministre des Affaires sociales avait proposé...

M. Forget: C'est une curieuse combinaison, vous le reconnaîtrez.

M. Lazure: ... à un moment donné, avait proposé un plan d'action par lequel je n'oserais pas dire quel pourcentage, mais un grand pourcentage des soins dentaires de première ligne allaient être dispensés par ces infirmières dentaires, au lieu des dentistes. Cela a eu le don, évidemment, cela aussi, de créer beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'opposition chez les dentistes. Une des premières choses que j'ai dites aux dentistes quand je les ai rencontrés au mois de décembre, cela a été justement que ce plan, quant à moi, était sur la glace indéfiniment, pour plusieurs raisons, mais principalement pour la raison que, depuis quelques années, le ministère de l'Education, dans un certain nombre de CEGEP, forme des hygiénistes dentaires en grand nombre. A un moment où les fonctions des hygiénistes dentaires, par rapport aux dentistes, par rapport aux assistantes dentaires qui travaillent dans les bureaux de dentistes — vous avez trois groupements — au moment où les fonctions respectives de chaque groupement ne sont pas suffisamment clarifiées, il me paraît hasardeux, pour ne pas dire une erreur pure et simple, d'introduire un quatrième groupe dans ce tableau dentaire. Je pense qu'il est urgent de mieux définir, et c'est ce qu'on s'efforce de faire avec les dentistes, avec le ministère de l'Education, les tâches de l'hygiéniste dentaire. Plus tard, beaucoup plus tard, on verra s'il y a lieu d'envisager la présence de cette infirmière dentaire dans l'ensemble des services.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas de doute que le ministre actuel des Affaires sociales va être le ministre favori de la profession dentaire, parce qu'évidemment, en disant qu'il met sur la glace indéfiniment la question des infirmières dentaires, il les soulage de façon incroyable d'une menace qu'ils voyaient, non pas à leur capacité de continuer à pratiquer, parce que le domaine d'intervention des dentistes est plus grand que celui qu'ils peuvent vraisemblablement occuper au cours des prochains 25 ans, mais d'une concurrence qu'ils redoutent, sans l'ombre d'un doute, une concurrence qu'ils ont déjà, évidemment, comme on sait, dans d'autres pays et dans d'autres provinces canadiennes, et qu'ils auront de plus en plus.

Je crois que le ministre, lorsqu'il va se pencher, comme il le fait depuis quelque temps, sur la définition des tâches des hygiénistes dentaires, va nécessairement en venir à la conclusion que c'est une espèce d'impasse que cette formation des hygiénistes dentaires, à moins de modifier la formation de ce groupe pour le faire déborder sur le champ de pratique du dentiste quant aux soins de première ligne, aux soins les plus simples, mais qui sont, malgré tout, nombreux comme dans n'importe quelle autre profession. Autrement, le ministre devrait très rapidement, et ceci dès cette année, pour éviter de créer un engorgement du marché pour les hygiénistes dentaires, demander au ministère de l'Education de fermer deux ou peut-être trois des écoles d'hygiénistes dentaires. Il est certes absolument certain que la conception du travail de l'hygiéniste dentaire qui a présidé à la préparation des programmes au ministère de l'Education, il y a quelque chose comme six ans, parce que cela remonte, comme toutes ces choses, à l'Education, et avant que cela ne devienne réalité, une programmation de six, sept ou huit ans peut-être, n'était clairement pas réaliste, étant donné le champ à couvrir, le nombre d'écoles qui ont été fondées et le nombre de diplômés qui sortent tous les ans des CEGEP avec l'option d'hygiéniste dentaire.

Le ministre, s'il a décidé de mettre sur la tablette la question des infirmières dentaires, n'aura pas d'autre choix — il devrait même le faire avant les inscriptions de l'automne prochain — que de bloquer les inscriptions dans les options d'hygiène dentaire. Il n'y aura pas de débouché pour ces gens-là, parce qu'il faut se rendre compte que pour les tâches qu'elles peuvent faire — il ne s'agit pas d'assistant dentaire, il s'agit vraiment d'hygiénistes dentaires, le champ est déjà en partie occupé — il s'agit de tâches essentiellement d'éducation et de prévention. C'est un domaine qui ne peut pas occuper, même si tout le monde reçoit des services d'éducation et de prévention, lors d'une visite chez le dentiste, les quelque 180 gradués qui sortent tous les ans de nos CEGEP.

Il faut leur trouver un nouveau débouché et ce n'est que par l'extension de leur rôle. Ce n'est que de cette façon-là d'ailleurs que le ministre va pouvoir amener au Québec les soins dentaires à un coût raisonnable, parce qu'il faut bien se rendre compte et ceci en réponse un peu à l'intégration que j'ai beaucoup appréciée du député qui tout à l'heure, s'interrogeait sur la conscience sociale de cette profession et se demandait s'il n'y a pas quelque chose au ministère des Affaires sociales, dans l'attitude du ministre antérieur, qui a vraiment bloqué.

Je vais vous dire ce qui bloque dans le moment. Autant le dire très franchement, c'est que la profession dentaire, particulièrement l'association qui représente les dentistes dans les négociations, sait très bien qu'ils sont au début d'un programme en expansion continuelle, parce qu'il n'y a presque personne de couvert dans le moment, les enfants et les assistés sociaux seulement. Ils veulent se mettre en position de force pour pouvoir exploiter au maximum le monopole qu'ils exercent dans le domaine des soins dentaires. Ce sont des mots qui peuvent paraître durs, mais je crois qu'il faut faire face à cette réalité. Ils ne négocient pas seulement avec le ministre la question des assistés sociaux et des enfants. Ils se mettent en position pour avoir les meilleurs tarifs possible dans un régime qu'ils savent très bien être en voie d'expansion continuelle.

Le danger est tellement important pour eux qu'ils sont prêts à des mesures, dans le fond, disproportionnées pour gagner cette position avantageuse. C'est dommage. Je pense qu'on peut se poser des questions, en effet, sur leur conscience sociale, mais le mécanisme qui est en jeu, il est apparent pour tout le monde, et il a des effets même pour la partie des soins qui n'est pas couverte par les programmes publics, puisque les compagnies d'assurance dont certaines d'entre elles couvrent les soins dentaires, s'ajustent sur les taux négociés par le gouvernement.

L'enjeu est très considérable et, au coeur de cet enjeu, se situe la négociation, à l'heure actuelle, au titre des assistés sociaux, au titre du programme d'aide sociale qui n'a l'air de rien, mais qui est une façon d'établir des positions et il y a cette attitude du ministre de mettre sur la glace indéfiniment une affirmation que je trouve invraisemblable à ce moment-ci justement de la négociation, parce que c'est une concession majeure encore là, une deuxième concession majeure au départ, alors qu'indépendamment de la question des dentistes, il y a la question de débouchés absolument cruciale pour les hygiénistes dentaires.

M. Lazure: M. le Président, je suis toujours étonné de l'assurance et de la condescendance avec laquelle mon prédécesseur se permet de donner des conseils, surtouf dans un domaine où il a fait un fiasco, le domaine des soins dentaires. C'est invraisemblable, parce que, sur toute la ligne, il n'y a pas eu de négociation véritable. Quand le groupe des...

M. Forget: Pas maintenant.

M. Lazure: Laissez-moi finir, je vous ai laissé finir. Il n'y a vraiment pas eu de négociation. Cela a été un climat pourri, un climat vicié entre le ministère et l'Association des dentistes depuis quelques années. Vous le savez fort bien.

Quant aux hygiénistes dentaires, j'ai bien dit qu'actuellement nous étions en train, avec l'Education et les dentistes, de réviser leur programme de formation. Cela n'exclut donc pas que leurs tâches soient rendues plus polyvalentes. Je ferai remarquer aussi que, quand ce programme d'hy- giéniste dentaire a été créé dans les CEGEP, il n'y a même pas eu de consultation avec l'Association des dentistes. C'est un autre exemple de geste qui a été posé.

Il est bien évident que le ministère des Affaires sociales a été dans le coup et c'était normal avec le ministère de l'Education, mais je trouve invraisemblable que le ministre des Affaires sociales de l'époque n'ait pas cru bon de mettre dans le coup l'Ordre des dentistes et l'Association des dentistes.

M. Forget: II faudra rappeler M. Cloutier, qui était le ministre de l'Union nationale de l'époque, parce que cela remonte aussi loin.

M. Lazure: II y avait lieu quand même, durant vos trois années de mandat, de réviser ce programme.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: En parlant d'imbroglio, on parle peut-être d'un manque de conscience professionnelle de la part de l'Ordre des dentistes. Je crois qu'il y a eu des approches qui n'ont pas favorisé, dans le passé, une entente ou une espèce d'harmonie qu'on aurait été en droit d'attendre entre le ministère des Affaires sociales et les dentistes en question.

Qui finalement paie la facture de ce manque d'approche ou ce manque de négociation? C'est finalement l'assisté social. Pour ma part, je sais, à partir de mon bureau de comté, qu'il y a plusieurs assistés sociaux qui sont venus me voir. La première réaction qu'ils ont, face à l'offre qu'on leur fait ou à l'aide qu'on leur offre au niveau de l'assisté social pour ce qui est des soins dentaires, c'est un sentiment de discrimination face au reste de la population.

D'abord, il aurait dû y avoir une entente en ce qui a trait à la normalisation des prix. Un assisté social, chez nous, a énormément de difficultés à obtenir un dentiste qui va accepter de le traiter, d'une part. A partir du moment où il en trouve un, les prix que le dentiste va facturer ne correspondent pas aux prix offerts par l'assistance sociale. Le dentiste, de plus, n'acceptera pas de traiter le patient assisté social, à moins que ce dernier le paie comptant, de sorte que l'assisté social, après s'être fait traiter, doit retourner au bureau du bien-être social avec un reçu du dentiste pour se faire payer le traitement en question et il y a toujours une différence entre ce que l'assistance sociale va lui payer pour le traitement et le taux qu'a facturé le dentiste. L'assisté social est encore là tenu de débourser un montant de sa poche.

Ce qui arrive, c'est qu'au niveau de la discrimination, ils ont senti, semble-t-il, peut-être à ce moment-là un manque de conscience professionnelle de la part des dentistes dans le sens qu'au lieu de traiter une dent, on l'extrait. Ils sont bien conscients de cela, même qu'on est allé jusqu'à enlever toutes les dents d'un enfant de quinze ou seize ans pour lui faire porter des dentiers. A ce

moment-là, ils en concluent que, le plus vite les assistés sociaux auront des dentiers dans la bouche, le moins d'assistés sociaux on aura à traiter dans nos bureaux.

Il y a vraiment un imbroglio, il y a un gros ménage à faire dans ce sens-là et je ne suis pas convaincu que tous les efforts qui auraient dû être faits de la part du ministère des Affaires sociales du temps ont été faits. Actuellement, il en résulte qu'on connaît énormément de gens mécontents, insatisfaits. J'attribue énormément de tort au niveau des négociations dans la forme d'approche que le ministère des Affaires sociales a eue dans le passé avec les dentistes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voudrais revenir sur une observation du député de Saint-Laurent qui m'a vivement intéressé. Il a donné l'Ontario comme exemple où, il me semble, le ratio est meilleur que dans le Québec. Nous savons que nous avons une pénurie de dentistes. Si je prends l'Ontario, l'AI-berta ou la Colombie-Britannique, les provinces qui sont peut-être les mieux favorisées du Canada dans le moment, est-ce que les jeunes ont la vocation dentaire ou s'ils ont plus d'avantages à cause du nombre de facultés qui permettent là-bas de fournir, de développer beaucoup plus de dentistes?

Avant de terminer, l'ancien ministre a peut-être eu des problèmes, mais je suis sûr que, dans l'avenir, l'harmonie ne sera peut-être pas facile non plus à établir, parce qu'il y aura toujours une question d'argent ou une question de groupements qui devront négocier avec le gouvernement. J'ai l'impression qu'avant d'en arrivera de bonnes négociations — je les souhaiterais — le gouvernement aura certainement à affronter des difficultés.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous une réponse là-dessus?

M. Lazure: Oui, tout de suite. Je ne pense pas que ce soit l'absence de vocation dentaire chez les jeunes au Québec. C'est le nombre insuffisant de places dans les universités.

Il y a seulement trois facultés de chirurgie dentaire actuellement, Montréal, McGill, qui ont chacune environ 70 à 75 étudiants finissants et Laval, comme je le disais tantôt, qui a seulement 25 finissants.

M. Le Moignan: ...

M. Lazure: En Ontario, il y en a plus, proportionnellement à la population, il y en a plus.

M. Le Moignan: Plus de facultés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richelieu.

M. Martel: Je me demande justement... Je ne tournerai pas le fer dans la plaie, mais il y a certai- nement eu de la mollesse dans les négociations de la part de l'ancien gouvernement, mais tout de même, on constate...

M. Forget:... de la rigidité ou de la mollesse...

M. Martel: II y a, à ce moment-là, évidemment... à mon point de vue, on peut se poser la question s'il n'y a pas eu un manque de conscience sociale, de la part des dentistes comme l'a souligné mon collègue tout à l'heure, et je pense que d'enseigner la chirurgie dentaire seulement dans trois facultés, je crois qu'il y aurait lieu de remédier à cela. On sait qu'il y a une pénurie de dentistes, une très mauvaise répartition géographique des dentistes sur le territoire du Québec et je crois qu'il revient à l'Ordre des dentistes, au lieu de faire toutes sortes de déclarations de ce temps-ci, de prendre ses responsabilités de façon à rendre l'accès à l'étude de la chirurgie dentaire possible à un plus grand nombre d'individus comme cela s'est fait dans le cas des autres professions de la santé et aussi des professions paramédicales.

Donc, à ce moment-là, je pense que ce serait un moyen de remédier en ouvrant davantage les facultés, en acceptant un plus grand nombre d'élèves, et aussi, en ayant des mesures incitatives pour avoir une meilleure répartition à travers le territoire du Québec. Les dentistes, si on regarde les statistiques, sont centralisés dans des centres importants comme Montréal et Québec. Très peu sont répartis à travers la province. Non seulement les assistés sociaux, mais l'ensemble de la population manque de ces services au Québec.

Je crois que l'on devrait davantage mettre l'accent aussi sur la formation d'hygiénistes dentaires, de façon à ce que ces aides dans le domaine de cette profession, de la chirurgie dentaire, puissent apporter les correctifs nécessaires. C'est une lacune, comme tout le monde l'a souligné, et je pense qu'il n'y a pas seulement le ministre qui doit prendre des initiatives dans ce domaine, mais l'Ordre des dentistes doit prendre conscience de son rôle social et voir à rendre accessible à un plus grand nombre d'étudiants ces études, de façon à assurer de meilleurs services à travers tout le Québec.

Le Président (M. Laplante): Le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, c'était simplement, à la suite des propos du député de Gaspé... Finalement, le problème principal, c'est non seulement la conscience sociale de l'Ordre des dentistes, mais c'est qu'on fait face à un processus de mise en place progressive d'un système qui a été mal enclenché. Quand un processus est mal enclenché — ce n'est pas pour blâmer, ni pour tourner le fer dans la plaie inutilement — un processus de négociation aussi important que celui-là, c'est drôlement difficile après cela d'avoir des négociations franches et faciles.

M. le Président, est-ce que je peux poser une question principale, changer de sujet?

Le Président (M. Laplante): Non, pas encore. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur la question de la formation des dentistes, je pense que c'est un vieux problème. Pour quelle raison n'avons-nous pas résolu ce problème avant, il y a déjà quelques années? J'avoue que je ne connais pas assez ce qui se passe au niveau universitaire et à l'association pour le savoir. C'est vrai que cela demande des sommes énormes. On investit beaucoup dans la formation d'un dentiste. En plus, comme ce sont des gens, comme vous avez dit, qui sont peu nombreux relativement aux services qu'on exige d'eux, ils sont dans une position de force et, ce qui arrive, c'est une profession qui est très bien rémunérée actuellement et j'imagine bien que, pour avoir un professeur compétent dans une université, il faut le rémunérer considérablement, parce que, dans sa pratique privée, c'est un type qui peut aller récupérer plusieurs dizaines de milliers de dollars. Il y a certainement là aussi un inconvénient, si vous voulez, ou un handicap.

Ces gens négocient. Certainement, c'est une des dernières professions médicales à être rémunérées encore à l'acte.

Si vous voulez, c'est encore l'entreprise privée, contrairement aux médecins, par exemple, qui sont rénumérés directement par leurs patients. Pourquoi ne pas le dire? Pour plusieurs d'entre eux, c'est une façon facile d'être rémunérés et de payer son impôt au minimum, c'est cela. Connaissant les hommes comme on les connaît, on sait pertinemment que ceux qui peuvent ne déclarer que partiellement leurs revenus au ministère du Revenu le font bien souvent et trop souvent.

Ceci dit, les négociations deviennent extrêmement difficiles. Si on veut essayer d'attribuer la raison de ces difficultés au gouvernement, aux départements ou aux syndicats ce n'est pas facile, parce que là on joue au niveau des relations humaines. Le département est appelé à dialoguer avec un syndicat qui est dans une position de force. Le ministre probablement apprendra cela très tôt: il y a une façon de résoudre ce problème, c'est de leur donner ce qu'ils veulent et vous allez voir que les difficultés vont s'aplanir. Mais, si vous vous soumettez trop rapidement à leurs exigences, la population sera à même de se demander si ses intérêts ont été bien protégés.

La déclaration du ministre me surprend un peu, parce que je croyais, dans ce genre de relations, qu'il fallait être très prudent et toujours se garder, si vous voulez, des éléments de pression dans des négociations. Si on pouvait avoir des intermédiaires, qui peuvent rendre des services dentaires qui demandent peu de formation ou du moins une formation qui n'est pas comparable à celle d'un dentiste, je crois que, dans l'économie générale de la profession, ce serait certainement pour le public un avantage marqué.

Pourquoi permettre à des gens pour qui la société a investi des milliers de dollars de donner à la population des services que d'autres gens moins bien formés pourraient lui rendre?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je répète encore une fois ce que j'ai dit au député de Saint-Laurent tantôt, en réponse à sa remarque. Au contraire, dans l'étude des tâches de l'hygiéniste dentaire, cette polyvalence dont on parlait tantôt va inclure un certain nombre de tâches qui étaient prévues, dans le plan initial, pour les infirmières dentaires. Ce que j'ai dit au tout début des remarques, c'est qu'il me paraissait extrêmement compliqué, extrêmement difficile de créer une quatrième catégorie de personnes dans cette équipe multidisciplinaire, si vous voulez, le dentiste, l'assistante dentaire qui est au cabinet privé, l'hygiéniste dentaire. Ajouter une quatrième personne, cela me paraissait extrêmement compliqué, surtout que les expériences au pays, ici, sont loin d'être concluantes. Il y a une seule province où cette discipline existe, l'infirmière dentaire, la Saskatchewan. Il est un peu tôt pour dire que c'est un succès, parce que cela fait à peine trois ans que l'expérience est commencée.

Au sujet des effectifs, nous allons présenter des modifications à la Loi de l'assurance-maladie qui apporteraient des primes assez considérables, des primes d'installation aux professionnels de la santé, incluant évidemment les dentistes. La solution, je pense qu'elle est essentiellement en trois volets: donc, une augmentation des places d'étudiants en chirurgie dentaire, des incitations importantes pour une meilleure répartition géographique et une extension des tâches de l'hygiéniste dentaire.

M. Saint-Germain: En principe, cela revient au même. Vous ne mettez pas de côté le principe que certains services dentaires doivent être rendus par une profession moins bien formée, si vous voulez, que le dentiste.

M. Lazure: Je ne l'ai jamais mis de côté, je ne le mets pas de côté.

M. Saint-Germain: Alors, vous changez le moyen d'y parvenir, si je vous comprends bien.

M. Lazure: Si vous voulez.

M. Saint-Germain: Alors, très bien.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Etant donné que la profession n'est pas saturée et que le ministre dit qu'il y a lieu d'augmenter des places, ma question était très simple, est-ce que le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education, évidemment, ont des projets dans ce sens, pour...

M. Lazure: Les pourparlers sont commencés avec le ministre de l'Education, d'une façon plus spécifique, pour augmenter le nombre de places à l'Université Laval. La faculté de chirurgie dentaire

à Laval existe depuis seulement trois ou quatre ans, et il était prévu que cela se ferait en deux phases, mais la deuxième phase devait être prévue pour un peu plus tard. On essaie de devancer la date de la deuxième phase.

Actuellement, il y a environ, pour l'ensemble du Québec, un dentiste pour 3000 de population, alors qu'on devrait avoir environ un pour 2000. Et au rythme actuel de la graduation des dentistes, pour arriver à un pour 2000, il faudrait mettre environ vingt ans encore. C'est un peu trop long pour les gens de chez vous, pour les gens de Saint-Henri.

M. Le Moignan: M. le ministre, est-ce qu'il en coûte plus cher pour former un dentiste que pour former un médecin, à l'université j'entends.

M. Lazure: Non, c'est un peu moins cher pour un dentiste que pour un médecin.

M. Le Moignan: C'est moins cher. M. Lazure: Oui, un peu.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'opération dentiste est terminée? Est-ce qu'il y a d'autres extractions à faire? Maintenant le député de Drummond.

Là vous pouvez commencer à changer de su-jet.

M. Clair: Alors je reprendrai la question que j'adressais tantôt au ministre de la régie. Dans un esprit de diminuer les frais encourus par le gouvernement, pour le programme de médicaments aux assistés sociaux, tout en leur offrant une même qualité de service et peut-être même un service meilleur, est-ce qu'on a envisagé les deux mesures suivantes, soit, premièrement, d'instaurer ce qu'on pourrait appeler un centre de distribution des médicaments au Québec? On sait que le coût des médicaments est particulièrement élevé à cause d'un manque d'uniformité des prix, tant au niveau des grossistes qu'au niveau peut-être des pharmaciens individuels. Est-ce que c'est envisageable qu'on crée un centre provincial qui achèterait les médicaments pour tout le Québec, pour ce programme aux assistés sociaux et deuxièmement, est-ce qu'on a envisagé, également, l'instauration de frais modérateurs?

M. Lazure: Très rapidement, et ensuite je laisserai l'adjoint parlementaire continuer. La première partie de la question c'est: oui c'est envisageable. Le programme du Parti québécois contient un article qui dit qu'éventuellement un gouvernement du Parti québécois établirait une régie pour le contrôle des médicaments, pour la distribution des médicaments. Je pense que dans un premier temps, c'est par un meilleur examen des listes actuelles et un regroupement des achats qu'on pourrait en arriver éventuellement à réduire les coûts.

Les frais modérateurs dont vous parlez font partie, habituellement, des systèmes de distribution universelle de médicaments, de gratuité de médicaments. Il existe un tel plan au Manitoba, par exemple. Et le jour où le Québec aura les sommes suffisantes pour instaurer un régime d'assurance-médicaments pour toute la population, je pense, évidemment, qu'il faudra avoir des frais modérateurs, à ce moment-là.

M. Clair: Mais, qu'est-ce qui fait la distinction entre un régime universel et un régime partiel comme celui qu'on a? Pour quelles raisons n'y aurait-il pas de frais modérateurs, même dans le régime actuel?

M. Lazure: M. Martel brûle de répondre à cela.

M. Martel: Oui, je brûle de répondre, mais je m'aperçois que, même si mon collègue le député de Drummond a d'excellentes questions, il manque d'information dans le domaine des médicaments, et comme pharmacien je peux lui en donner. Evidemment, l'implantation d'un régime universel de médicaments implique des sommes extrêmement importantes. Actuellement, je pense, sans me tromper, que cela frise les $50 millions, $55 millions, pour assurer environ 775 000 personnes au Québec, si on comprend 450 000 assistés sociaux, 325 000 personnes de 65 ans et plus qui seront assurées, à ce moment-là, je crois que c'est une implication importante de sommes d'argent et il y a des prérequis.

Il faut établir au préalable une planification dans ce domaine.

Lorsque vous parlez de diminuer les frais, si vous comparez le budget des Affaires sociales et celui de différents secteurs, celui des médicaments est relativement modeste; il coûte environ $55 millions pour le nombre de gens qui approche le million couvert par le système. Comme centres de distribution des médicaments, je pense que les pharmaciens sont assez bien répartis dans l'Etat du Québec. Il y a au-delà de 2100 pharmaciens sur le territoire. Les services qui couvrent les assistés sociaux et les personnes âgées sont assurés par ces pharmaciens; il y a 1100 centres de distribution sur le territoire.

Pour revenir au coût actuel, celui-ci, actuellement payé par la régie pour les assistés sociaux, ne varie pas d'une pharmacie à l'autre. C'est très clair. Le pharmacien a des honoraires de $2.15 par prescription et il charge le prix coûtant du médicament. Cela est fait au préalable. Il existe un comité de pharmacologie, au sein du ministère, qui groupe les médicaments dans un formulaire, qui est distribué aux pharmaciens, qui en établit le prix coûtant et qui fixe un montant de $2.15. Donc, que ce soit en Gaspésie ou en Abitibi, le pharmacien charge exactement la même chose au gouvernement: le prix coûtant et des honoraires de $2.15 qui, à mon sens, sont très minimes. D'ailleurs, nous devons reprendre les négociations avec les pharmaciens incessamment dans le but de négocier le tarif de $2.15 qui, à mon sens, est vraiment trop bas. Il a été négocié en 1972, il y a cinq ans, et il ne tient pas compte des frais encourus depuis ce temps pour le fonctionnement d'une officine.

Je pense que ces renseignements sauront satisfaire le député de Drummondville.

M. Clair: Personnellement, je n'envisageais pas ma question dans le cadre de l'instauration d'un régime universel de médicaments, mais bel et bien dans le cadre du système actuel. Je ne mets pas en doute non plus le fait que les pharmaciens constituent un réseau de distribution qui est excellent et que le ministère ne pourrait pas, par un centre de distribution, par une régie, si on veut, offrir un meilleur service. C'était dans un autre sens que j'envisageais ce centre de distribution, dans le sens suivant: Si, moi, je suis pharmacien à Drummondville et que j'achète mes médicaments, je pense avoir un moins grand pouvoir d'achat que si c'était un centre provincial qui achetait ses médicaments pour l'ensemble du réseau.

M. Martel: J'ai expliqué, tout à l'heure, qu'à l'intérieur du ministère il y a une commission de pharmacologie qui établit les prix des médicaments. Un bouquin sort deux fois par année, je crois, comprenant la liste des médicaments acceptés par le Conseil de pharmacologie du ministère des Affaires sociales. Peu importent la quantité que le pharmacien va acheter la ville dans laquelle il exerce sa profession, il va charger au gouvernement le même prix uniforme qui apparaît dans le livre: Telle quantité de médicaments, tel prix, plus les honoraires. C'est uniforme. Cela ne donne rien, dans le contexte actuel, de créer des entrepôts à Québec et d'assurer un centre d'achats de médicaments; dans le contexte actuel, les prix sont uniformes pour ce qui est payé par le gouvernement.

Je suis d'accord avec le député de Drummond qu'éventuellement on peut envisager cette régie qui sera peut-être indépendante de la Régie de l'assurance-maladie pour étendre ce régime d'une façon universelle, c'est-à-dire à l'ensemble des six millions de Québécois. On pourrait se baser là-dessus, sur différents systèmes, sur celui qui existe en Suède, celui qui existe au Manitoba où, par exemple, il y a un système universel de médicaments et où il y existe des frais modérateurs qui se répartissent de la façon suivante: Je crois que les familles paient $50 et par la suite le gouvernement rembourse les 80% des autres médicaments dont la famille a besoin pendant l'année.

C'est un genre de système qui est intéressant à étudier, celui du Manitoba. Celui de la Suède également est intéressant à étudier. Mais je pense que cela implique des sommes d'argent considérables. Surtout, on doit mettre des mécanismes en place pour étudier de façon à avoir le meilleur système possible. Mais, à l'intérieur de cela, je verrais bien qu'on ait un bon zonage, même si, actuellement, on a suffisamment de pharmaciens répartis à travers le Québec pour assurer la distribution des médicaments, je pense que l'on devrait avoir encore un meilleur zonage et qu'on devrait limiter les pharmaciens à faire uniquement de la pharmacie. On devrait retenir cette idée dans un régime universel des médicaments, de façon que la population ait vraiment des services pharmaceutiques et non simplement une distribution de médicaments.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, à titre d'information, je voudrais que le président de la régie dise quelques mots.

Pour être très clair, actuellement, il y a deux programmes de médicaments administrés par la régie. L'un est un programme pour les bénéficiaires d'aide sociale. Ce programme va coûter, pour l'année qui s'en vient, $26 millions, comme l'a mentionné tantôt le député, qui est mon voisin, c'est environ 450 000 bénéficiaires. Le deuxième programme actuellement administré par la régie est un programme qui, au début, s'appliquait uniquement aux personnes âgées qui avaient droit au maximum du supplément du revenu garanti. Depuis environ deux ans, ce sont toutes les personnes qui ont droit à un morceau du supplément du revenu garanti, que ce soit le minimum ou le maximum, quel que soit le revenu garanti, et cela couvre 325 000 personnes. En haut de 65 ans, les bénéficiaires de l'aide sociale sont assurés, d'une part, ceux qui ont droit au supplément du revenu garanti sont assurés. La population, d'autre part, qui reste à assurer, ce qui était l'engagement du présent gouvernement au cours de la dernière campagne électorale, ce sont les gens au-dessus de 65 ans mais qui ne tombent ni dans l'un ni dans l'autre groupe; le nombre encore à assurer est d'environ 168 000.

En ce moment, la population assurée actuellement, qui nous coûte $55 millions, représente 11,9% de toute la population des 6 200 000 Québécois.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Martel: Si vous me permettez, M. le Président, je considère avoir d'autres questions sur le même sujet. Pour moi, je n'ai pas suffisamment éclairci encore mon point. Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Martel: Les questions que je posais, je ne les mets pas dans la perspective d'instaurer un régime universel. Je sais fort bien qui le régime actuel couvre, je m'entends là-dessus, mais ce que je me dis, c'est qu'actuellement, même s'il y a une commission qui fixe des prix et que les prix sont uniformes aux Iles-de-la-Madeleine comme à Drummondville, comme à Montréal, à mon sens, il n'en demeure pas moins que si on avait un seul acheteur de ces médicaments qyi sont ainsi fournis aux assistés sociaux, le taux uniforme pourrait être influencé et diminué d'autant, parce que fixer des prix uniformes à travers la province, dans un marché libre qui joue au Québec comme dans le reste du Canada, c'est une chose. Mais c'est une autre chose de dire qu'on aurait un seul acheteur pour l'ensemble des pharmaciens du Québec pour

les médicaments fournis aux gens admissibles tant au programme de médicaments pour les assistés sociaux que pour les plus de 65 ans qui y sont admissibles. C'est dans ce sens que je pose la question. Ce n'est pas dans le but d'augmenter la couverture; au contraire, c'est dans le cadre de la couverture actuelle d'envisager des mesures qui pourraient diminuer le coût de ce programme. C'est dans la même perspective que j'envisageais les frais modérateurs, dans le cadre actuel, pas dans un système universel.

M. Lazure: M. le Président, si vous me permettez, il y a deux choses. La première partie de la question, oui, c'est envisageable, oui, c'est évident que cela coûterait moins cher. On a déjà des précédents depuis quelques années dans un autre ordre d'idées. Les commissions administratives d'achat de groupe, dans chaque région du Québec, pour les hôpitaux en particulier et d'autres établissements graduellement. Il est bien évident que s'il y avait un seul acheteur pour les médicaments, les prix seraient moindres. Cela, c'est une chose à envisager.

Mais à la deuxième remarque que vous faites, concernant les frais modérateurs, si on se fie aux expériences faites ailleurs, que ce soit pour les soins médicaux, les soins dentaires ou les médicaments, dans les endroits où on a instauré ce système de frais modérateurs, très souvent, les gens les moins fortunés sont les plus pénalisés par ce système.

A titre d'exemple — et déjà, on commence à accepter cette théorie — il y a quelques jours à peine, la Colombie-Britannique a annoncé un nouveau programme de gratuité de médicaments pour toute la population, avec un frais modérateur pour tout le monde, sauf les personnes en haut de 65 ans, les handicapés et les malades chroniques. Personnellement, je trouve que c'est une mesure très éclairée. Je pense qu'il faut faire ta distinction, quand on parle de frais modérateurs, entre l'ensemble de la population et certains groupes marginaux qui ont énormément de difficultés à arriver au plan économique.

M. Clair: Juste une dernière précision. En ce qui concerne les frais modérateurs, le but pour lequel je serais favorable à des frais modérateurs, c'est non pas pour éliminer des gens; c'est parce que, par un resserrement du programme, on pourrait peut-être obtenir de l'argent pour allonger la liste des médicaments fournis à ceux qui ne peuvent pas en avoir actuellement.

Un autre commentaire concerne le programme d'achat, par un acheteur unique, de médicaments. Cela existe déjà au ministère de l'Agriculture, en ce qui concerne les médicaments pour les vétérinaires qui participent au programme dont je ne me rappelle plus le nom. Cela existe déjà.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Etant donné que nous avons un pharmacien ici et un médecin, psychiatre en plus, nous allons en profiter. Il existe un catalogue de médicaments qui sont autorisés et qui sont défrayés par le gouvernement. Je suppose que le médecin me prescrit de prendre un médicament qui s'appelle Du Maurier.

M. Martel: C'est à déconseiller.

M. Le Moignan: Je suppose que c'est un nom technique. Le pharmacien me dit: Ce médicament n'est pas dans ma liste; donc, on ne peut pas vous le donner. On va donner un substitut, disons Cameo. Il s'avère, parfois, dans la pratique, que le médicament qui est substitué va à rencontre un peu du remède qui a été prescrit, mais qui n'est pas dans la liste. Je pense que vous êtes très au courant de ce fait.

M. Martel: Oui, je suis très au courant de ce fait. Actuellement, dans le formulaire qui a été approuvé par la Commission de pharmacologie, il y a au-delà de 3000 médicaments. Je pense, comme pharmacien, qu'il y a suffisamment de médicaments pour traiter n'importe quelle sorte de maladie. Vous savez que le pharmacien, de par sa formation, est habilité à donner des équivalences chimiques. Supposons, par exemple, que l'on prescrit un médicament pour les spasmes, qui s'appelle le bentylol et phéno et que le médecin tient à avoir l'effet antispasmodique et aussi l'effet de tranquillisant donnés par le phéno, à ce moment-là, le pharmacien peut décomposer le médicament et donner deux médicaments pour avoir le même effet. Donc, la liste, je crois qu'elle est actuellement complète; on peut traiter n'importe quelle maladie. Le fait que le pharmacien puisse donner ces équivalences chimiques fait que tous les Québécois peuvent avoir les médicaments que leur état requiert.

M. Le Moignan: J'ai vu quelques cas où les gens m'ont montré leurs factures. J'ai appelé le pharmacien et le pharmacien m'a dit: En effet, je ne l'ai pas, le médecin ne veut pas autoriser d'autre chose que cela pour un cas particulier.

M. Martel: Vous avez raison. Il y a certains médicaments, par exemple je pense à des vaso-dilatateurs coronariens, qui ne sont pas remboursés par cette liste de médicaments, justement parce qu'ils ne sont pas jugés, scientifiquement, thérapeutiquement valables. Il faut, pour être dans ce livre, que la compagnie ait prouvé, d'une façon scientifique, la valeur pharmacologique d'un médicament. Je pense qu'il y a des médicaments, malheureusement, sur le marché... D'abord, il y a un trop grand nombre de médicaments, à mon sens. Il y a au-delà de 25 000 produits sur le marché. J'ai l'impression qu'entre 3000 et 4000 on couvre suffisamment toutes les maladies. Donc, jugez par vous-même qu'il y en a au-delà de 20 000 de trop sur le marché.

Il y a trop de duplications. Il y a trop de médicaments qui sont annoncés pour corriger certaines déficiences et, scientifiquement, les compagnies ne sont pas capables de prouver que cela

peut atteindre ce but. C'est pour cela que la Commission de pharmacologie ne les retient pas. Malheureusement, il y a des médecins qui vont tenir à tel médicament et qui n'en connaissent vraiment pas l'action pharmacologique. Mais je pense que le nombre de médicaments contenus dans cette liste est suffisamment grand pour couvrir pas mal toutes les maladies et aussi la possibilité que le pharmacien a de donner les équivalences chimiques, cela rend des services appréciables au corps médical et aux patients.

M. Le Moignan: D'une façon générale, je suis bien d'accord, mais comme je vous l'ai dit, j'ai eu certains cas, cela ne se répète pas tous les jours, où les remèdes sont très dispendieux, ils sont obligés de les payer et ils n'en ont pas les moyens. Ce sont des assistés sociaux.

M. Martel: Mais je pense que le médecin doit se renseigner d'abord sur la valeur scientifique du médicament, parce que la compagnie a à prouver à la Commission de pharmacologie la valeur scientifique de son produit.

M. Gosselin: Là-dessus, si vous me permettez. Je crois qu'en général, dans ces cas, ce sont les médecins qui prescrivent qui manifestent une grande ignorance, souvent, de cette liste du gouvernement. Ils préfèrent souvent faire les prescriptions selon la publicité qui leur est adressée par des compagnies qui vont vendre leurs produits deux et trois fois moins cher. Parfois, d'une manière complice, les pharmaciens vont tenter, de cette manière, de faire payer aux consommateurs deux et trois fois plus cher.

M. Martel: Non, non.

M. Gosselin: C'est-à-dire, il peut arriver que l'assisté social se présentant avec un médicament qui ne paraît pas sur la liste du pharmacien, le pharmacien tente de lui refiler pour $10, par exemple...

M. Le Moignan: II ne devrait jamais faire cela.

M. Martel: Je pense que le député de Sherbrooke se trompe; la conscience sociale du pharmacien est plus large que cela tout de même. Lorsque je parle de donner des équivalences chimiques, c'est justement lorsque l'assisté social se présente avec une prescription qui n'est pas remboursée, à ce moment il a la possibilité de donner les équivalences. Je parlais d'un médicament qui peut se décomposer, alors cela ne coûte pas un sou à l'assisté social. Et la plupart, je dirais 100% des pharmaciens le font avec plaisir, c'est leur devoir. Ils sont formés pour corriger des situations.

M. Gosselin: Je ne dirais pas 100% des pharmaciens. Il arrive des cas où les pharmaciens font des passe-droits.

Le Président (M. Laplante): Nous ajournons sine die cette commission.

M. Lavigne: Deux petites remarques. J'aurais voulu sensibiliser le ministre et son ministère sur deux points. Cela va être très bref.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que le Québec achète de très grandes quantités de médicaments de la compagnie A. S. Mckenna. La compagnie A.S. Mckenna, au Québec, avait environ 150 producteurs d'urine de juments en gestation pour la fabrication de certains de ses produits. Dans un programme de deux ans, on coupe tous les contrats et ils s'en vont produire dans l'Ouest canadien, je pense que c'est au Manitoba ou en Alberta. Devant cette question, j'en ai parlé un peu au ministre de l'Agriculture, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une approche avec la compagnie et lui faire voir que nous sommes un gros client pour lui et, en considérant cela, savoir s'il n'y aurait pas lieu de reprendre des négociations, ou penser à rétablir les contrats déjà alloués aux producteurs d'urine en question.

M. Lazure: Je prends note de cette question.

M. Lavigne: Cela est une question. Dans le cadre de la prévention des maladies, je pense qu'on oublie trop souvent, dans la liste des médicaments, les produits naturels. Je vous sensibilise aussi à cela.

M. Martel: ...les produits naturels. Le vrai produit naturel c'est les légumes...

Le Président (M. Laplante): Continuez, mais pour nous autres c'est ajourné sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)