Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Étude des crédits du ministère des Affaires sociales

Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, mes-sieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Vous en étiez rendus à l'étude de vos travaux, vous aviez adopté — de mémoire, là — les programmes 1, 2, 5, 6, 7 et 17. Vous en étiez à étudier le programme 3 et pour poursuivre ensuite avec le programme 18.

M. Forget: Le programme 7, on ne l'a jamais approuvé. M. le Président, on n'a jamais discuté ni approuvé le programme 7.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 7 sera étudié quand vous serez prêts. Ce sont les informations que m'avait transmises le secrétariat es commissions. Je m'excuse.

M. Forget: Pour être précis, M. le Président, le programme 4, on avait commencé l'étude de ce programme, mais il n'est pas terminé.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Lazure: Ce qui avait été convenu, c'est qu'après avoir terminé ce qui concerne le docteur Laberge, de la Régie de l'assurance-maladie, c'est-à-dire les programmes 3 et 18, à ce moment, on passait au programme 4 qui avait été commencé.

Le Président (M. Marcoux): On poursuit avec le programme 3.

M. Lazure: Pour faire le point, étant donné que cela fait un petit bout de temps, il y a une dizaine de jours, au programme 3, la discussion avait porté sur les soins dentaires, en bonne partie, malgré l'absence du Dr Shaw, et aussi sur les médicaments. Il y a certaines réponses que nous pouvons apporter.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre a certaines réponses à donner à des questions anté- rieures. On va vous céder la parole, ensuite, ce sera le député de Saint-Laurent.

M. Lazure: La première était une question du député de Saint-Laurent concernant le nombre de bénéficiaires, le nombre de dentistes et les déboursés dans le programme de soins dentaires, et les bénéficiaires de l'aide sociale.

La façon dont nous avons ramassé les données c'est a), on a le nombre de demandes de paiement reçues, soit des dentistes, d'une part, et des bénéficiaires. À b), on a le nombre et le montant des demandes de paiement acquittées aux dentistes et aux bénéficiaires, puis on a le total des articles a) et b). On l'a présenté comme cela parce que c'est la façon dont nous l'avions dans la banque des données, c'est-à-dire que si nous voulions le donner comme le député de Saint-Laurent l'a demandé, cela nous prendrait, pour obtenir cette information, deux à trois jours-homme de programmation, et cinq à six heures/CPU de temps informatique. On a pensé que la façon dont c'est donné là, cela répond quand même aux questions du député de Saint-Laurent.

Maintenant, il y a un tableau. On peut le déposer.

M. Shaw: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cela?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Bon, d'accord.

M. Lazure: D'accord?

M. Forget: Parfait, je vous remercie.

M. Lazure: La deuxième question venait...

M. Forget: Est-ce que je pourrais poser une question au sujet du tableau?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ce sera pour des années comparatives ou par trimestres?

M. Lazure: Statistiques relatives aux soins dentaires. Pour 1976, les mois de février et mars; ensuite, avril, mai et juin; juillet, août et septembre, pour un autre trimestre; octobre, novembre et décembre. Pour 1977, on vous a donné les mois de janvier, février et mars.

M. Forget: Excellent, merci.

M. Lazure: La deuxième question, je ne me rappelle pas de quel député elle venait. Le ministre des Affaires sociales m'avait demandé de faire certaines recherches. On a parlé au gérant général des ventes et à "the Executive associate to the president" de la compagnie Ayerst McKenna au

sujet de l'urine de juments enceintes. Il est arrivé qu'une publication, dans une revue médicale très bien connue, qui s'appelle "The New England Journal of Medicine", démontrait le danger de l'usage des oestrogènes et leur incidence sur le cancer de l'utérus.

Cette publication, qui est lue largement par les médecins du Québec, a eu comme résultat une diminution de la demande dans les oestrogènes conjugués. Les deux usines ne produisaient plus qu'à 22% de leur capacité concernant les oestrogènes. Elles ont décidé de discontinuer la fabrication d'oestrogènes dans leur usine de Montréal. Il y a 800 emplois à l'usine d'Ayerst, de Saint-Laurent, mais il y a seulement 21 employés qui sont touchés par cette modification et ces 21 personnes seront recyclées à l'intérieur d'une période de deux ans.

Maintenant, l'urine de juments enceintes va être obtenue dans l'Ouest, quand ils en auront besoin. Ils disent que le contenu hormonal de l'urine des juments enceintes — c'est quelque chose de nouveau pour moi — recueillie dans les provinces de l'Ouest est plus élevé que celui extrait de l'urine des juments enceintes obtenue dans l'Est. Là, je n'ai pas d'autres explications à vous donner.

Il faudrait demander à M. Garon une explication.

M. Forget: Je suis sûr que c'est très simple.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même programme, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci. Sur le même programme, non. C'est-à-dire sur le programme 3... Je m'excuse, mais ce n'est sûrement pas sur ce sujet.

Le Président (M. Marcoux): Sur les oestrogènes.

Assistance-médicaments

M. Forget: Moi, je suis satisfait sur les oestrogènes. Je me satisfais peut-être trop facilement aussi. J'aimerais demander au ministre, M. le Président, s'il voudrait nous éclairer un peu sur ses intentions relativement au programme d'assistance médicaments ou d'assurance-médicaments, comme il pourrait finir par se transformer. Non pas lui personnellement, quoiqu'il ait fait des déclarations à ce sujet, mais le programme de son parti insiste sur des modifications en profondeur de toute l'industrie de distribution et même de fabrication des médicaments.

J'ai posé à l'Assemblée nationale une question, en l'absence du ministre, à son collègue, M. Marois, le ministre d'État responsable au développement social qui, dans le fond, a renvoyé la balle au ministre des Affaires sociales. Cela en est resté là, mais étant donné qu'à la fois le public et tous les groupes professionnels, les pharmaciens — commençons par les pharmaciens — les producteurs, les médecins eux-mêmes, et certainement les bénéficiaires suivent avec une très grande attention les nouvelles qui émanent du gouvernement sur ce sujet, il serait peut-être souhaitable qu'on puisse leur donner un éclairage un peu plus complet sur les intentions du ministre relativement à cette régie d'État qui devait s'occuper, si ma mémoire est bonne, à la fois des questions de publicité, de distribution et même de fabrication. Est-ce que cela est toujours prévu? Avec quel genre d'échéancier? Quel genre de conditions on envisage? J'aurais, après, d'autres questions à poser aussi sur le programme lui-même, mais des questions peut-être un peu moins fondamentales.

M. Lazure: M. le Président, cet article dans Ie programme du parti est toujours maintenu concernant une régie qui contrôlerait la fabrication, la distribution, la vente, la publicité. L'article est maintenu. Nous avons l'intention de préparer un mémoire au Conseil des ministres à ce sujet, pas dans un avenir immédiat, mais sûrement au cours du premier mandat. Je ne peux pas définir de façon plus précise le moment, mais pas dans l'immédiat. Je crois que ce sera à un moment où il deviendrait possible financièrement d'établir en même temps un système de gratuité, un système de distribution relativement gratuite de médicaments, un système universel de médicaments.

Il est probable qu'à ce moment-là, dans un système universel d'assurance-médicaments, il y aura des frais modérateurs, comme c'est le cas dans la plupart des provinces ou pays où on a établi un tel système. En d'autres termes, je pense qu'il faudra combiner cette opération avec l'autre opération qui sera la mise sur pied d'une régie.

M. Forget: Si je comprends bien, le ministre indique donc que le but principal qu'il poursuit, c'est l'universalisation d'un programme de médicaments avec frais modérateurs et que la régie d'État envisagée par lui et son gouvernement correspond à cet objectif. L'objectif prioritaire, c'est d'abord de trouver les moyens pour rendre universel un régime d'assurance-médicaments.

M. Lazure: Oui, pour moi, c'est prioritaire de rendre universelle la distribution quasi gratuite des médicaments avec frais modérateurs, c'est juste. J'espère bien qu'on pourra le faire à l'intérieur du premier mandat. Je trouve tout aussi prioritaire d'avoir une réglementation, par exemple, sur la publicité quant aux médicaments, d'avoir aussi un contrôle sur la distribution et sur la multiplication des types de médicaments, le dédoublement si vous voulez. C'est pour cela que je dis qu'il faut que les deux arrivent à peu près au même moment.

Il serait dommage d'amorcer un régime de distribution gratuite de médicaments si on ne peut pas, en même temps, exercer un meilleur contrôle sur la consommation. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la consommation excessive de médicaments. La publicité est un de ces facteurs. On va essayer de planifier les deux opérations pour qu'elles se fassent concurremment.

M. Forget: J'aimerais que le ministre nous donne un peu plus d'explications parce que, dans l'éventualité où ce projet ne se réaliserait pas tout de suite, je pense que le ministre porte un jugement sur la situation actuelle par le biais de cette recommandation. Je crois comprendre qu'il estime que la consommation actuelle de médicaments est plus grande qu'elle ne devrait l'être...

M. Lazure: Oui, c'est exact.

M. Forget:... particulièrement dans le cas des programmes où les médicaments sont offerts gratuitement à un segment de la population.

M. Lazure: Je ne suis pas d'accord. Peut-être que oui, peut-être que non.

Je pense que nous n'avons pas d'études assez sérieuses, assez serrées pour démontrer que là où il y a une population, par exemple, d'assistés sociaux qui peuvent avoir les médicaments gratuitement, on n'a pas d'études sérieuses qui démontrent que dans ces secteurs il y a une surconsommation plus accentuée que dans d'autres secteurs. C'est une impression que certaines gens ont.

M. Forget: Vous n'êtes pas d'accord avec cette impression.

M. Lazure: Je dis que ce n'est pas du tout une étude concluante. Il n'y en a pas d'étude concluante.

M. Forget: Vous diriez plutôt que, dans le fond, tout le monde consomme trop de médicaments.

M. Lazure: Exactement. Qu'on les paie ou qu'on ne les paie pas.

M. Forget: De quelle façon une régie d'État peut-elle assurer un meilleur contrôle de la consommation? Serait-ce en interdisant la publicité ou le démarchage des compagnies distributrices auprès des médecins?

M. Lazure: Personnellement, encore là je peux simplement donner des orientations que je vais proposer au Conseil des ministres par rapport à une future régie. Je serais d'accord qu'il y ait une interdiction complète de publicité des médicaments pour le grand public.

M. Forget: Ce sera applicable seulement aux publications et aux compagnies québécoises.

M. Lazure: Évidemment dans les limites de nos juridictions. Il faut, d'autre part, qu'il y ait une information qui se rende au corps médical quant à la nature de nouveaux médicaments fabriqués par les compagnies pharmaceutiques. Il faut aller, sinon vers une interdiction totale de publicité des médicaments auprès du grand public, du moins vers une réduction considérable de la publicité qu'on voit actuellement.

M. Forget: Les lois actuelles, par exemple, les lois professionnelles contiennent déjà une réglementation ou ont permis l'adoption d'une réglementation quant à la publicité des médicaments. Ne serait-il pas possible au ministre de faire des représentations auprès de l'office des professions de manière à ce que cette réglementation, s'il en est besoin, soit resserrée davantage?

M. Lazure: II y a déjà eu des discussions à cet effet. Je vous avoue que jusqu'ici c'est un secteur où on n'a pas pu consacrer autant de temps qu'on aurait dû consacrer. C'est un secteur où on va le faire dans un avenir prochain. À l'occasion, pour répondre à un engagement de la campagne électorale, on est en train de préparer un programme de gratuité des médicaments pour personnes âgées, pour la tranche de personnes âgées qui restait, celle qui n'était pas couverte, et à cette occasion on se penche de façon plus intensive sur tout le dossier des médicaments.

M. Forget: Précisément, dans ce contexte, par exemple, quant à l'éventail des produits qui sont contenus dans la liste des médicaments, est-ce que le ministre a l'intention de modifier de façon sensible la politique suivie, les critères qui ont été retenus par le Comité consultatif de pharmacologie pour dresser la liste des médicaments? Si oui, dans quel sens verrait-il ces critères se modifier?

M. Lazure: Je vais juste réagir en disant que je pense qu'il y a lieu de réduire encore plus cette liste de médicaments, mais le Dr Laberge ou le Dr Brunet connaissent plus en détail les travaux du comité en question.

Jusqu'à nouvel ordre, c'est de suivre les recommandations du Comité de pharmacologie, qui étudie ce problème depuis assez longtemps. Leurs critères sont les mêmes. Ils doivent faire parvenir au ministre, sous peu, un rapport sur le problème de la médiane pour examiner la possibilité de fixer les prix à partir de la médiane, ce qui serait une modification relativement importante par rapport à la situation actuelle, mais le rapport du Dr Larochelle, le président du Comité de pharmacologie, ne nous est pas parvenu à ce sujet encore. Il est dû au cours des prochaines semaines.

M. Forget: Si je comprends bien, ce rapport a trait à la question de la détermination du prix de remboursement. Mais lorsqu'on pense au nombre de produits qui sont inscrits dans la liste et ceci, indépendamment du prix, est-ce que le ministre a l'intention de demander au Comité consultatif de faire des efforts pour rendre plus rigoureux les critères d'inscription ou, au contraire, de les rendre plus larges ou, finalement, de les laisser comme ils sont? Dans la préoccupation dont il vient de témoigner, qu'il y a probablement une surconsommation, et la projection qu'il fait d'ailleurs de cette préoccupation en disant: II y a peut-être une nécessité qu'une régie établisse des meilleures méthodes de contrôle de la consommation, est-ce que le ministre considère d'ores et déjà, à l'inté-

rieur de la liste de médicaments, la possibilité de supprimer, je ne dirais pas des abus mais des possibilités d'abus ou de mauvaise utilisation?

M. Lazure: La réponse c'est oui. Nettement.

M. Forget: Vous désirez voir cette liste ramenée à un plus petit nombre de produits.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Et le Comité consultatif de pharmacologie a reçu des instructions en ce sens?

M. Lazure: Je pense que les gens qui travaillent auprès de moi dans le ministère, sont conscients de mon attitude vis-à-vis de cela. Je n'ai pas rencontré, personnellement, les membres du comité, je vais m'assurer qu'ils soient bien renseignés sur l'orientation que j'entends donner à ce comité.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait détailler un peu plus longuement sur le genre de critères qu'il aimerait voir établir pour, justement, rendre l'administration du programme, ou enfin la conception d'un programme d'assurance-médicaments plus rigoureux? Est-ce qu'il s'agit de faire une élimination quant au prix, ou si cela va plus loin que cela, si cela rejoint certains critères, disons, thérapeutiques, une évaluation thérapeutique?

M. Lazure: Vous parlez du comité actuel? M. Forget: Je parle de la liste actuelle.

M. Lazure: Vous parlez de la liste actuelle. Je pense que ce n'est pas tout à fait le rôle du ministre d'établir des critères, de suggérer des critères. Tout ce qu'un ministre puisse suggérer c'est que les experts en cause se prononcent, autant de l'intérieur du ministère que de l'extérieur du ministère, parce que ce comité comprend des gens des deux groupes. C'est à eux, les spécialistes, de tenir compte d'une orientation que le ministre donne, à savoir de réduire le nombre de médicaments sur la liste dans le but de réduire la consommation. Il y a une relation. Ce n'est pas, évidemment, le seul facteur qui explique la surconsommation, mais c'est un des nombreux facteurs.

M. Forget: Oui, mais la raison de mes remarques, évidemment, comme le ministre vient de l'indiquer tout à l'heure, c'est qu'il y a deux façons de réduire le nombre de produits d'une façon purement économique. En éliminant les produits les plus coûteux dans chaque classification, pour chaque type de produit ou chaque produit, effectivement, en éliminant, donc, pour un produit donné, les médicaments qui sont fabriqués par certains producteurs sur une base de prix, ce qui n'est pas susceptible de changer beaucoup la consommation, tant et aussi longtemps qu'il reste, dans chaque catégorie, au moins un produit représenté. L'autre façon consisterait à éliminer certaines classes de médicaments, par exemple, le placebo. Il y a des placebos qui sont prescrits et qui apparaissent à la liste. Il y a certains médicaments qui ont un rôle purement, non pas curatif, mais sûrement palliatif en quelque sorte et il serait possible, sur la base d'un critère thérapeutique plus restreint, de cerner davantage le but qu'on veut viser. De ce côté, il faudra plus que tout simplement laisser faire le comité; il va falloir lui donner une indication positive, parce que ce sont des changements de politique, ce sont des changements d'orientation. Le comité ne joue qu'un rôle d'expertise.

M. Lazure: Quant au problème vécu par le comité, je pense que ses membres ont appliqué des critères de qualité assez sévères, je veux dire modérément sévères, et qu'ils ont fait une épuration assez importante de la liste. Par ailleurs, tant qu'on fait affaires avec un système partiel, qui ne couvre qu'une partie de la population, il est extrêmement difficile d'être de plus en plus sélectif et de faire une sélection qui est encore plus grande, parce qu'à ce moment la population qui est desservie se trouve défavorisée, il y a une discrimination. On a déjà ce problème avec la liste des médicaments qui est publiée par le comité et qui exclut presque 50% des médicaments qui sont sur le marché déjà. Il y a une certaine discrimination qui est faite. Il est difficile de la pousser plus loin, actuellement, compte tenu qu'il s'agit d'une clientèle un peu captive aussi.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, que cela crée une discrimination qui rend même la perception qu'ont les gens de la générosité du programme un peu fausse. Est-ce que le ministre, dans le fond, comme préalable à l'établissement d'une régie d'État et se prévalant de lois qui existent peut-être déjà ou qui pourraient être renforcées ou modifiées légèrement pour permettre de le faire pourrait étendre l'application de la liste à toute la population, indépendamment de l'extension du régime de gratuité totale ou partielle?

M. Lazure: C'est une possibilité envisagée. En résumé, pour autant que je suis concerné, on va étudier de façon très sérieuse avec ce comité et d'autres personnes toutes les mesures, que ce soit en rapport avec les listes ou en rapport avec la publicité, qui vont viser à sensibiliser, premièrement, la population sur les dangers d'une consommation excessive de médicaments et puis, deuxièmement, à faire en sorte que la tentation soit moins forte pour tout le monde de recourir à une multitude de médicaments. On n'a pas parlé, non plus, des médicaments brevetés. Je pense que, là aussi, il va falloir réglementer la publicité abusive dans ce domaine.

M. Saindon: M. le Président, le ministre parle de surconsommation de médicaments. Je pense

que c'est absolument exact qu'il y a, dans bien des cas, surconsommation, mais est-ce que le ministre aurait en tête un secteur particulier de la pratique médicale où il pourrait y avoir, plus qu'ailleurs, une surconsommation de médicaments, par exemple?

M. Lazure: Oui, certainement, ce qu'on appelle les tranquillisants ou les neuroleptiques, cette classe de médicaments prescrits autant par des omnipraticiens, des médecins de famille que par des spécialistes. Il ne faut pas croire que ce sont seulement les psychiatres qui prescrivent les tranquillisants. Il y a beaucoup de médecins non psychiatres qui les prescrivent. Je pense que c'est le secteur no 1 où il y a un abus de consommation. Cela semble être un phénomène en Amérique du Nord, un peu partout.

M. Saindon: Cela est une raison. Comme praticien, je l'ai remarqué, des patients qui nous viennent, par exemple, de certaines institutions psychiatriques, reçoivent très souvent un congé de fin de semaine, puis ils arrivent chez eux avec une bouteille de 500 comprimés de valium. En fin de semaine, il arrive assez souvent que vous recevez ces gens d'urgence pour tentative de raccourcir leurs jours ou autrement. Pourquoi les laisser sortir de l'institution avec une bouteille de 500 comprimés de tranquillisants?

M. Lazure: J'espère bien que c'est un cas d'exception.

M. Saindon: Je l'ai vu de mes propres yeux plusieurs fois.

M. Lazure: C'est un cas d'exception, oui. Je tiens pour acquis que c'est un cas d'exception; 500, pour une fin de semaine, cela me paraît un peu exagéré.

M. Saindon: Disons que je l'ai vu, à plusieurs reprises, sur différents patients en provenance de deux institutions en particulier.

D'un autre côté, si on considère la clientèle ordinaire, les gens du service qui ont leur carte de médicaments gratuits, il y a beaucoup moins de tendance à retrouver là une surconsommation. Une chose est certaine, il faut admettre que certains médecins ont peut-être une trop grande facilité à prescrire. Ils se laissent entraîner à la demande des patients. Il y a certainement une trop grande facilité, là. Il y a aussi un point qui n'aide pas à diminuer les coûts de l'assurance-médicaments, c'est le fait qu'un lot de médicaments composés sont exclus de la liste des médicaments.

Bien des fois, on veut prescrire un médicament qui s'impose et au lieu de donner une prescription, si on veut avoir le même résultat il faut en donner deux et parfois trois, ce qui augmente sensiblement le coût des médicaments. Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt, dans le choix, dans la liste des médicaments, à inclure certains médicaments composés de façon à éviter la prescription de deux ou trois médicaments pour en remplacer un seul.

M. Lazure: C'est un problème qui a été longuement débattu, même ici, en commission parlementaire, dans les années passées. Il y a eu certaines exceptions. C'est lié aux critères, dont parlait M. Forget, de qualité et d'opportunité qu'on a laissés, à toutes fins pratiques, au comité de pharmacologie qui est composé d'experts dans le domaine. Ils ont fait un certain nombre d'exceptions pour introduire quelques médicaments composés, mais il y a une assez grande résistance de la part des pharmacologues et des spécialistes à introduire un trop grand nombre de médicaments composés, compte tenu d'expertises scientifiques qui ont prouvé que, dans la plupart des cas, les doses ne sont pas ajustables et qu'il y a plus d'inconvénients.

M. Saindon: Oh!

M. Lazure: C'est un débat qui se poursuit. Il y a eu certains aménagements, il y a eu un certain nombre de médicaments composés qui ont été ajoutés. Le comité est très résistant.

M. Saindon: Je peux peut-être les comprendre. C'est sûr qu'il est énormément plus payant pour un pharmacien de recevoir trois prescriptions au lieu d'en recevoir une. Il reste que si on considère l'efficacité du traitement, ils n'ont absolument aucune raison d'être aussi réticents et même de refuser d'inscrire sur la liste un certain nombre de médicaments composés.

Je ne parle pas d'inscrire tous les médicaments qui arrivent, mais d'en inscrire quand même un certain nombre.

M. Lazure: Je voudrais juste défendre le comité dans le sens que les membre du comité ne sont pas des pharmaciens en pratique qui ont comme mandat de mousser la vente de médicaments.

M. Saindon: C'est justement! S'ils étaient en pratique, ils seraient peut-être plus pratiques, aussi!

M. Lazure: Ce sont des gens qui ont fait une carrière scientifique dans ce domaine, en général. Il y a des pharmaciens d'hôpitaux, qui sont membres du comité de pharmacologie, et ils conseillent le gouvernement, dans ce domaine, à partir d'une expertise scientifique.

M. Saindon: Vous n'auriez pas un médecin qui a déjà pratiqué, à ce comité? Cela aiderait peut-être.

M. Lazure: Je pense que ce serait une bonne suggestion, M. le député d'Argenteuil, j'en prends note. C'est une bonne suggestion.

M. Saindon: Quelqu'un qui a déjà pratiqué, n'en prenez pas un autre.

M. Lazure: Oui d'accord. Pour revenir à votre autre question, sur le type de médicament où il semble y avoir le plus d'abus. On a d'autres chiffres intéressants. Il y a peut-être une chose qui est intéressante, c'est que, sur la liste des 3000 et plus faite par le Conseil consultatif de pharmacologie, 50 produits cela représente 40% du total des médicaments qui sont facturés à la régie. Cela veut dire que cela se limite dans le fond à un petit nombre.

M. Saindon: Cinquante sont...

M. Lazure: 50 produits, cela représente 40% des coûts. Si on prend 50 pilules, je ne les énumérerai point, sur les 3000, mais...

M. Saindon: Sur les 3000.

M. Lazure: ...mettons, l'aldomet est dans cela, le valium, le sig dalmane, l'indéral, aldactone, metamucil, entrophen, ces 50 produits représentent 40% des coûts.

M. Saindon: Je pense bien qu'on ne pratique pas tous de la même façon. Je peux vous dire, pour ma part, que quand j'ai besoin d'un médicament, que je sais que mon patient en a besoin, si le médicament breveté et composé n'est pas dans la liste, ne vous en faites pas, je fais le tour. Si cela en prend, deux, ou trois ou quatre, il va en avoir deux ou trois ou quatre, parce que c'est ce que je veux avoir. À ce moment-là, vous m'obligez à donner trois ou quatre prescriptions au lieu d'une. Tout le monde fait comme moi. Alors le comité pourra amener les alibis qu'il veut, je pense que ce n'est pas très valable.

M. Lazure: Ajouté à ce que disait le ministre des Affaires sociales tantôt, c'est que les médicaments du système nerveux central constituent, depuis le début du régime, le principal remède, puis cela représente entre 35% et 38% de toutes les prescriptions payées. Dans cela on mentionne qu'environ 50% des prescriptions de cette classe sont des psychotropes, soient des antidépresseurs et des tranquillisants. Au second rang ce sont des hormones, les substituts et au troisième rang ce sont les anti-infectieux, qui représentent 8%.

Alors cela donne une idée un peu. On en manipule quand même pour $55 millions dans l'année qui s'en vient.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire, sur le même sujet.

M. Forget: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Pour enchaîner sur la question qui vient d'être posée par mon collègue le député d'Argenteuil, le ministre, lorsqu'on lui a demandé dans quel domaine en particulier il y avait abus de consommation, a dit: Le domaine des neuroleptiques et c'est probablement celui qui est le plus évident. Sans exprimer personnellement d'opinion là-dessus, je vois mal en quoi on est en face d'un raisonnement qui se suit, à moins qu'on ait changé complètement de sujet; il ne semble pas tout de même. Nous sommes partis de la proposition du ministre selon laquelle il y avait de façon générale un abus de consommation et de l'hypothèse selon laquelle des restrictions quant à la liste, quant au contenu de la liste pourraient être une réponse à l'abus de consommation. J'ai cité moi-même des exemples, tels que les placebos puisque, évidemment, on pourrait concevoir une liste qui ne comporte aucun de ces éléments, qui serait plus courte. Je ne sais pas si cela affecterait la consommation, probablement dans une certaine mesure, à supposer que la gratuité encourage la consommation, mais j'imagine mal qu'on retranche de la liste des médicaments les neuroleptiques.

M. Lazure: ...dans mon esprit de les retrancher, évidemment.

M. Forget: Je suis heureux que le ministre le mentionne, mais cela indique très clairement que la possibilité de contrôler la consommation, par des modifications à la liste, est extrêmement mince, si même elle existe du tout, et à mon avis elle n'existe pas, même si le nombre de neuroleptiques baissait parce qu'on adoptait un critère économique plus restrictif, soit qu'on adapte la médiane comme méthode de paiement soit qu'on élimine tout bonnement tous les médicaments d'une même catégorie qui sont produits par des fabricants dont le coût est plus élevé que la médiane où plus élevé que les trois médicaments les moins chers.

Il reste que la consommation se reporterait d'une marque à une autre sans nécessairement influencer la consommation. Je ne vois pas en quoi l'action portant sur la liste elle-même pourrait changer le problème de la consommation.

Le but de ma question, M. le Président, n'est pas de considérer toutes sortes d'hypothèses, mais il reste que nous sommes devant une intention de créer une régie d'État et le ministre a dit que c'est pour contrôler la consommation. Un des principaux objectifs d'une telle régie serait présumément de rendre applicable à toute la population une liste plus restreinte. Je ne vois pas en quoi on peut de cette façon affecter la consommation. Est-ce que le problème n'est pas médical essentiellement? Tant qu'il y aura des ordonnances "excessives" il y aura une consommation "excessive". Je mets "excessive" entre guillemets dans les deux cas.

M. Lazure: M. le Président, d'abord, c'est évident que dans mon esprit la régie n'aura pas comme rôle principal de contribuer à diminuer la consommation de médicaments. Ce sera un des nombreux rôles de la régie. J'ai dit tantôt que réviser la liste à la baisse peut aussi contribuer dans une certaine mesure à baisser la consommation. Il est bien clair, et je l'ai répété à plusieurs repri-

ses — ce sont quelques moyens — que la cause principale de la consommation n'est pas là. Je la décrirais comme triple, cette clause principale. C'est à la fois une tendance de la part des médecins à trop prescrire, mais à la fois aussi une tendance de la part du personnel, par exemple, dans un milieu hospitalier, qui fait des pressions auprès du médecin pour qu'il y ait prescription, surtout quand il s'agit de malades psychiatriques, mais même dans le cas de malades soi disant physiques. Troisièmement, le public lui-même est habitué à voir une espèce de caractère magique au remède, au médicament, à la pilule. Le public qui va chez le médecin et qui repart sans prescription est un peu déçu. C'est un peu comme s'il n'avait pas vu un vrai médecin.

C'est un problème extrêmement complexe. Il est bien sûr que la liste ou la régie, cela restera des choses secondaires. La chose primordiale, c'est une campagne d'éducation à commencer par l'école, dès le bas âge, enseigner aux gens à tolérer un peu l'angoisse, la dépression, les inquiétudes sans recourir aux médicaments tout de suite. Donc, la campagne d'éducation peut être une des responsabilités nombreuses d'une régie, une campagne d'éducation qui n'a pas besoin d'attendre la création d'une régie pour commencer. J'espérerais qu'avec le ministère de l'Éducation on puisse commencer quelque chose dans les écoles qui aurait pour effet de moins créer d'attente auprès de la population, une attente du médicament magique. Il est bien sûr que c'est à ces trois niveaux du patient, du corps médical et des employés d'hôpitaux, aussi, qui font énormément de pressions pour que le médecin prescrive souvent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais revenir sur le sujet, parce que je pense que le ministre vient de démontrer très brillamment qu'il n'a pas besoin d'une régie d'État dans le domaine des médicaments.

Il a énuméré trois raisons pour lesquelles il peut y avoir une surconsommation. Pour chacune des trois raisons, la régie d'État envisagée par son gouvernement, du moins par le programme du Parti québécois, est absolument sans effet, sans influence. Je ne vois pas comment une régie d'État va influencer les attentes du public. On n'a certainement pas besoin d'une régie d'État pour faire un programme d'information dans les écoles ou dans le grand public. Il y a des budgets d'information au ministère qui peuvent servir à cela dès maintenant; on n'a pas besoin d'attendre à la fin du mandat, comme il le suggérait tout à l'heure, pour le faire.

M. Lazure: C'est exactement ce que je viens de dire.

M. Forget: Donc, on n'en a pas besoin pour cela. On en aurait peut-être besoin pour influencer la profession médicale, mais je ne vois pas de quelle façon une régie va le faire. On n'en a pas besoin non plus, ce qui serait également impossible, pour influencer le climat à l'intérieur des éta- blissements de santé et des hôpitaux. Je ne vois pas en quoi une régie va influencer le climat, les attentes, les attitudes, les pressions qui peuvent exister entre différentes catégories de professionnels.

Si, malgré tout, on fait vivre cette idée de régie d'État en disant: Ce n'est pas cette année, peut-être pas l'an prochain, mais cela va sûrement venir, alors qu'on vient de démontrer que cela ne sert pas à contrôler la surconsommation alléguée, c'est dans quel but? Est-ce dans le but de changer complètement le statut de la profession pharmaceutique, par exemple? Il n'y a pas d'erreur que, du côté des pharmaciens, on se pose beaucoup de questions sur une régie d'État. Comme le ministre est engagé dans une négociation avec l'AQPP, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, c'est un sujet qui est susceptible de sous-tendre en entier ces négociations. On va essayer de se placer les pieds d'une façon ou d'une autre. Il m'apparaît important que le ministre profite de cette discussion en commission parlementaire pour indiquer un peu plus clairement où on s'en va de ce côté. Est-ce que la question de la régie d'État est reléguée aux oubliettes? Quant à moi, je serais un peu porté à en arriver à cette conclusion en écoutant le ministre qui dit: "d'ici la fin du mandat". On sait que ça peut être le dernier jour avant la fin du mandat, donc que cela ne se fera pas. Cela peut être complètement oublié. Les trois raisons qu'il invoque pour la créer, il vient de les démolir lui-même.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, le député de Saint-Laurent me fait dire des choses que je n'ai évidemment pas dites. J'ai bien expliqué, au tout début de mes remarques, concernant la future régie, que c'est une régie qui exercerait un contrôle sur la fabrication des médicaments, la distribution des médicaments, la vente des médicaments, la publicité concernant les médicaments et d'autres fonctions, mais ce sont les principales.

Ce n'est pas parce que l'éducation populaire ou l'éducation du personnel sanitaire peut être faite par d'autres organismes, et cela dans un avenir prochain, ce n'est pas parce que la régie aurait un rôle plutôt secondaire dans ce domaine qu'il faut conclure qu'elle n'est pas nécessaire.

Encore une fois, la régie aura plusieurs fonctions, en particulier concernant le réseau de distribution. Cela peut inclure aussi, par hypothèse, l'achat de médicaments de façon centrale, la négociation de certains prix de médicaments avec certaines maisons pharmaceutiques.

C'est tout simplement prématuré d'aller dans les détails de la discussion. Cette régie, j'ai dit tantôt qu'on espérait l'implanter au cours du premier mandat. Je ne peux pas en dire plus, pour le moment.

M. Forget: C'est donc une régie qui agirait comme grossiste, comme exploiteur de pharmacie.

M. Lazure: C'est une de ses fonctions.

M. Saindon: Je voudrais en revenir...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. M. le député de Pointe-Claire.

M. Saindon: Excusez!

M. Shaw: Deux choses. Premièrement, est-ce que votre régie va s'occuper des "over the counter drugs sales?" Vous parlez des médicaments prescrits mais vous avez aussi des médicaments "over the counter" qui peuvent être achetés...

M. Lazure: Des médicaments brevetés, vous voulez dire?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Je ne sais pas. L'étude n'est pas encore finie, loin de là. C'est trop tôt pour répondre à une telle question.

M. Forget: Si elle n'est pas finie, est-ce qu'elle est commencée?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Est-ce qu'il y a un comité dont vous pourriez nous indiquer la composition qui a été formé avec ce mandat?

M. Lazure: II n'y a pas de comité, l'étude est commencée mais il n'y a pas de comité officiel encore de créé. Si vous parlez d'un comité en rapport avec la régie, il y a, évidemment, le Comité de pharmacologie dont on parlait tantôt.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: II n'y a pas de comité ad hoc spécifique pour la régie, mais les discussions sont commencées.

M. Forget: Avec qui?

M. Lazure: À l'intérieur du ministère, pour le moment.

M. Forget: Mais personne n'est chargé spécifiquement de cette tâche?

M. Lazure: Dans le moment? Non, sauf le ministre.

M. Forget: Ce n'est pas pour demain.

M. Shaw: Cela peut être les médicaments qui ne sont pas prescrits qui doivent être couverts dans le contexte de cette régie.

M. Lazure: Pardon?

M. Shaw: Des médicaments qui ne sont pas prescrits peuvent être...

M. Lazure: ...brevetés. Cela pourrait, par hypo- thèse. Je ne l'exclus pas. La régie pourrait avoir une juridiction qui s'étendrait aux médicaments brevetés.

M. Shaw: Nous avons, à Montréal, 85% de toutes les compagnies pharmaceutiques du Canada.

M. Lazure: Les usines de fabrication...

M. Shaw: ...85% sont à Montréal. Nous avons trois questions dans ce domaine. Premièrement, avec votre régie, qu'est-ce qui va arriver du contrôle de la qualité? Deuxièmement, la question des recherches, parce que cela prend des profits pour avoir assez d'argent pour les recherches qui, maintenant, sont pas mal dispendieuses. Cela coûte des sommes exorbitantes pour lancer un nouveau médicament sur le marché. Troisièmement, pour contrôler encore la prédominance de ces compagnies sur le marché économique du Québec. Il y a trois situations qui sont menacées. Premièrement, la question du contrôle de la qualité. Si vous avez autant de compagnies dans une région, vous avez la concurrence et, avec cela, vous avez une augmentation du contrôle de la qualité. Deuxièmement, la question de la recherche, parce que c'est avec les profits de ces compagnies que les recherches sont faites. Troisièmement, c'est une région de notre économie du Québec qui est très importante. Est-ce que votre régie va menacer les compagnies pharmaceutiques?

M. Lazure: M. le Président, j'ai eu l'occasion déjà, il y a environ trois mois, de rencontrer le directeur général de l'Association des manufacturiers de produits pharmaceutiques. Son quartier général est situé à Ottawa — je ne vois pas pourquoi c'est à Ottawa si 80% de la fabrication se fait au Québec, j'en doute un peu, ce n'est pas le chiffre qu'il me donnait. Le chiffre qu'il me donnait, c'était plutôt dans les 40% ou 50%, mais enfin peu importe. J'ai assuré le directeur général, dont j'oublie le nom, qu'il y aura des consultations en temps et lieu avec son organisme qui regroupe tous les manufacturiers de produits pharmaceutiques au Canada.

Cette persistance à poser des questions de détails sur le rôle de la régie et le cadre dans lequel la régie hypothétique fonctionnera me rappelle un peu l'insistance d'un parti de l'Opposition, un en particulier, à l'Assemblée nationale, qui revient constamment sur le référendum.

M. Forget: C'est normal.

M. Lazure: Oui, c'est normal que vous posiez des questions, mais c'est normal aussi qu'on ne puisse pas donner des réponses plus précises quand l'état de l'étude de la question n'est pas avancé. Ce n'est pas parce que je veux me défiler devant vos questions, c'est tout simplement que les données ne sont pas suffisantes pour pouvoir répondre dans le moment.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais intervenir sur ces commentaires du ministre, parce que je pense qu'il change le sens de ses réponses et des questions. Je crois qu'il devrait être reconnaissant à l'Opposition de lui fournir une tribune pour expliquer ses intentions. Il ne s'agit pas de détails.

Quand on a dans un programme politique l'idée de changer complètement le contexte dans lequel se fait la distribution des médicaments, leur production, la publicité, la prescription et la distribution, je crois qu'on a un peu une obligation, particulièrement lorsqu'on est ministre des Affaires sociales, d'indiquer, si oui ou non, on a conçu clairement les objectifs auxquels cela doit servir. Je crois que la population a quand même le droit de savoir un peu, avant la veille du dépôt d'un projet de loi, ce qu'il y a dans l'esprit du ministre, quelle est l'intention du gouvernement relativement à un sujet qui affecte quand même un peu plus de monde que ceux qui sont représentés ici, qui sont ici présents dans la salle. Ce ne sont pas du tout des détails qu'on demande, on demande tout simplement à quoi cela va servir. On a eu le remarquable spectacle, M. le Président, d'avoir l'aveu du ministre qui, dans le fond, ne sait pas du tout à quoi cela va servir.

Pourquoi ne pas dire tout simplement, qu'il ne le sait pas pour le moment, que c'est une proposition qui se trouve dans le programme du parti, que pour le moment c'est le statu quo et que, lorsqu'il se sera convaincu lui-même qu'il y a un but précis et qu'il y a des moyens efficaces pour atteindre ce but, alors il en fera part au public. Au contraire, il s'amuse à dire: Vous savez, tout cela, on va tout faire cela, et, quand il se rend compte qu'un argument n'est pas bon, il change d'argument, il en prend un deuxième. Finalement on va terminer cette discussion avec pas plus de renseignements sur les intentions du gouvernement, mais avec, au moins, cette information-ci, qui n'est pas très rassurante, que le gouvernement a encore de vagues intentions, qu'il ne sait pas, lui-même, expliciter. Il n'a même pas le courage de dire: Voici ce vers quoi nous voulons aller, ou ce que nous voulons éviter, quels sont les moyens privilégiés. On n'a rien, c'est à l'étude par personne d'ailleurs, pour un objectif indéterminé, pour des moyens qui ne sont absolument pas prouvés essentiels pour obtenir une fin quelconque qui soit intéressante pour le public. Quand même, qu'on ait le courage de dire qu'on tient l'objectif et de le définir. Faire des réunions et des comités pour étudier des possibilités, c'est clair que cela ne donnera rien. On n'a même pas un objectif à nous proposer.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent donne son spectacle, il est en grande forme, ce matin.

M. Forget: Non, malheureusement, je ne suis pas en forme.

M. Lazure: Même si je vous le disais sur le journal qu'il avait été malade il y a quelques jours, je vois qu'il est assez en forme, il combat bien sa maladie, avec ou sans médicaments.

M. Forget: Sans médicaments. Je me méfie toujours des médicaments. C'est au moins ça.

M. Lazure: Je pense que le député de Saint-Laurent charrie, encore une fois, il exagère grossièrement. M. le député de Saint-Laurent, encore une fois, se met dans le rôle de celui qui donne des leçons au ministre actuel des Affaires sociales. M. le député de Saint-Laurent a été ministre des Affaires sociales durant trois ans, a été avant cela un sous-ministre adjoint. Bien sûr, il a beaucoup d'assurance quand il parle des Affaires sociales, c'est normal, après avoir passé six ans dans une boîte comme celle-là. Mais M. le député de Saint-Laurent ne viendra pas quand même, sans riposte, essayer de ridiculiser le ministre actuel des Affaires sociales.

M. Forget: Je n'ai pas du tout l'intention de ridiculiser le ministre, je veux simplement qu'il nous enseigne ce qu'il pense.

M. Lazure: Vous parlez d'abondance, je vous laisse parler. Je n'ai pas l'intention de tolérer une telle situation sans riposter. Vous essayer de ridiculiser ce projet d'une régie qui est dans le programme. Je vous ai dit très sérieusement notre intention, à l'intérieur d'un premier mandat, et je vous rappelle qu'un premier mandat veut dire qu'il reste encore quatre ans et demi. Je pense qu'il n'y a pas de quoi rire ou faire rire la galerie que d'avouer que les études ne sont pas assez avancées pour donner plus de renseignements, et je m'en tiens à cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, au sujet de la régie de contrôle, je ne voudrais pas, remarquez bien, me lancer dans une polémique avec le ministre. Je me pose la question depuis que, comme tout le monde, j'ai pris connaissance de la volonté du gouvernement d'installer cette régie de contrôle. Je me pose des questions parce que je me demande, premièrement, ce que la régie de contrôle va exactement faire. Est-ce que la régie aura les spécialistes nécessaires? On sait qu'il y a, actuellement, des inspecteurs du gouvernement qui sont en place pour examiner la fabrication, le contrôle de la fabrication, le contenu, ainsi de suite. Le service que le gouvernement fédéral donne, jusqu'à ce jour je pense qu'on s'en est arrangé assez facilement avec bon droit; je me demande, à ce moment, ce qu'une nouvelle régie va venir faire. Il me semble qu'il y a un dédoublement de tâches, à ce moment.

Pensez-vous, M. le ministre, que les inspecteurs du gouvernement du Québec, de la Régie de l'assurance-maladie ou du ministère des Affaires sociales vont être capables de faire changer la fabrication des médicaments de certaines compagnies, par exemple — je ne parle pas des compagnies de broche à foin, il y en a plusieurs qui ont été fermées à ce jour — des grosses compagnies responsables, qui ont un tas de spécialistes? Je

me rappelle l'enquête royale qui a été faite aux États-Unis, en 1960, sur les accusations de profits exorbitants que Wyeth aurait faits. L'enquête royale a été faite et on a découvert à la fin de l'année que le programme de recherches de la compagnie Wyeth aux États-Unis a coûté $55 millions. À ce moment, la compagnie a dit au gouvernement américain: Si vous voulez qu'on réduise nos profits, vous allez prendre notre programme de recherches. Ce n'est certainement pas un organisme comme celui du gouvernement du Québec qui pourrait aller contrôler la fabrication des médicaments dans les compagnies au Québec.

Maintenant, les médicaments qui sont importés, comment allez-vous faire pour les contrôler? Envoyer quelqu'un sur place? Pour toutes ces raisons, je pense, M. le ministre, que si nous avions une séance spéciale pour discuter le cas de la régie, il y aurait peut-être possibilité de vous convaincre que vous installez un nouvel organisme qui, à mon avis, et comme mes collègues le disent, me semble, sinon superflu... Si je ne dis pas superflu, je me demande de quel qualificatif je vais l'affubler...

Dans la même veine d'idées, on n'est même pas capable, au programme du choix des médicaments, d'être le moindrement réaliste. Je vais vous donner un exemple. Prenez les ferments lactiques, qui ne sont même pas à la liste des médicaments. De deux choses l'une. Lorsque en pratique — vous devez le savoir — vous allez traiter un enfant pour une infection qui nécessite des antibiotiques, vous avez le choix entre les injections ou la médication par la bouche. Vous avez moins de chance, si vous donnez vos médicaments par injection, de créer des diarrhées médicamenteuses. Donnez-les par la bouche, si votre traitement nécessite l'ingestion d'antibiotiques oraux sur une période assez longue, vous pouvez vous réveiller — vous le savez aussi bien que moi — avec des cas de diarrhée chimique. Pourquoi ne pas avoir quelques ferments lactiques, n'importe lequel, il y en a plusieurs sur le marché, je le sais, je parle en connaissance de cause. Tout le monde sait, à ce moment, qu'on est obligé de faire payer aux pauvres patients le médicament. Lorsqu'il s'agit d'assistés sociaux, heureusement que les compagnies de produits pharmaceutiques nous en donnent gratuitement, et comme ces patients n'ont pas le moyen de le payer — très souvent — on le leur donne et cela règle le problème.

Mais pourquoi ne les auriez-vous pas sur la liste? Ce n'est qu'un exemple.

M. Lazure: M. le Président, pour commencer par la fin de l'intervention du député d'Argenteuil, je peux simplement vous répéter que si le comité ne comprend pas un médecin de pratique générale, en particulier, je pense qu'il devrait en comprendre un. Je ne l'ai pas établi. Je pense que c'est plutôt mon prédécesseur qui avait, à ce moment, peut-être un droit de regard. Moi, je vais regarder la composition actuelle...

M. Saindon: De grâce n'en mettez pas à la régie, je ne voudrais pas lui faire cette insulte.

M. Lazure: J'étais en train de vous dire qu'on peut s'engager à ce qu'il y ait un médecin de médecine générale pour qu'on puisse avoir des suggestions pertinentes, comme celle que le député d'Argenteuil est en train de faire.

Pour revenir à la régie, encore une fois, je vous ai dit tantôt que j'avais assuré, il y a déjà deux ou trois mois, a l'Association des manufacturiers qu'il y aurait consultation, un peu plus tard, au moment opportun.

M. Saindon: On ne pourrait pas avoir une séance complète là-dessus pour en discuter?

M. Lazure: Je pense que c'est prématuré. C'est un peu comme quand vous voulez connaître la date du référendum ou la question du référendum. Je pense que vous devez admettre une fois pour toutes que le gouvernement a le droit et le devoir de faire des études sérieuses avant de faire une séance d'information publique.

M. Saindon: Mais avoir une séance entière ou aussi longue que ce sera nécessaire de la commission? Je pense qu'avant de faire des dépenses comme celles-là avec un comité consultatif et cinquante affaires, qu'il y aurait peut-être intérêt à passer par la commission s'il y a moyen.

M. Lazure: Entendez-vous dans votre parti, dans l'Opposition, parce que votre collègue de Saint-Laurent disait tantôt: II n'y a pas d'études de faites, cela n'a pas de sens; il devrait y avoir un comité à l'étude déjà. Vous dites: Faisons d'abord une séance d'information avant de dépenser de l'argent pour le comité.

M. Saindon: Non, je pense qu'on est capable...

M. Lazure: La suggestion d'une commission parlementaire, éventuellement, sur la future régie, je la retiens, mais je pense que, pour le moment, c'est prématuré.

M. Saindon: Moi, j'offrais nos services parce qu'ils ne coûtent rien, plutôt que de vous laisser dépenser pour une étude qui n'en finira plus.

Le Président (M. Marcoux): Programme 3, élément 1 adopté?

M. Forget: Oh non!

M. Saindon: On pourrait s'entendre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Shaw: M. le Président...

M. Forget: Est-ce sur le même sujet, celui de la régie?

M. Shaw: Je voudrais parler encore des soins dentaires.

Assistance-médicaments

M. Forget: Si vous le permettez, alors, je vais continuer sur la question des médicaments, puisque c'est celle que nous avons abordée.

Laissant de côté cette question d'une problématique régie d'État, qui verra peut-être le jour en temps opportun, est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication claire de ses intentions sur un sujet beaucoup plus immédiat et auquel il a fait allusion tout à l'heure, c'est-à-dire l'extension de la couverture du régime d'assistance-médicaments pour les personnes âgées? Actuellement, il y a deux tiers des personnes âgées qui sont couvertes et le dernier tiers, ce sont ceux qui, relativement parlant, sont les plus fortunés, ceux dont le revenu est supérieur à un certain barème qui les rend inadmissibles au supplément de revenu annuel garanti.

Il avait indiqué, dès le mois de décembre ou janvier, que ce programme commencerait, serait effectif à compter du début de février et, plus tard, dès le début de la session du printemps de l'Assemblée nationale. On est rendu plusieurs mois après cette date et, après inspection du budget pour l'année — j'aimerais qu'on me dise que c'est une mauvaise lecture de ce budget — il me semble qu'il n'y a effectivement aucune prévision financière qui a été faite pour permettre l'extension de la couverture dès cette année.

Est-ce exact que cet engagement a été reporté à plus tard?

M. Lazure: Je vais tirer cela au clair. Je n'ai pas déclaré que cette extension serait en vigueur en février; tout ce qui a été dit, c'était que les amendements nécessaires seraient présentés en temps et lieu. Je peux vous assurer qu'ils vont être présentés avant l'ajournement d'été. Je peux vous assurer cela. Les crédits sont inclus dans les prévisions du budget de la Régie de l'assurance-maladie. Les amendements nécessaires seront présentés avant l'ajournement d'été et l'application de cette nouvelle couverture, si vous voulez, serait probablement pour le début de l'automne.

M. Forget: Dans les crédits qui sont prévus pour cela, quelle est la somme qui a été prévue? Sur combien de mois, autrement dit, a-t-on prévu le fonctionnement du programme?

M. Lazure: Le programme a été prévu pour nous, à la régie, à compter du 1er octobre. C'est une période de six mois dans le budget de 1977/78.

M. Forget: Octobre 1977.

M. Lazure: C'est cela. Et le montant est entre $6 millions et $7 millions, pour couvrir 168 000 personnes.

M. Forget: Quel est le coût actuel de la couverture pour les personnes âgées?

M. Lazure: Dans le budget de 1977/78, le coût pour les personnes âgées est de $26 millions versus $29 millions pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale est d'environ 450 000; le nombre des personnes âgées de 65 ans et plus, qui ont droit au supplément du revenu garanti, est autour de 310 000.

M. Forget: C'est donc dire que le coût anticipé est d'environ $13 millions pour une année complète.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Et on prévoit six mois cette année, donc une somme de $7 millions. Est-ce que l'introduction de ce programme va s'accompagner d'une modification des règles du programme existant ou si c'est une extension pure et simple, sans aucune modification?

M. Lazure: C'est l'extension, à toutes fins pratiques, du programme existant.

M. Forget: Je vois. Donc, les propositions d'une franchise ou d'une couverture partielle, ce sont des propositions qui ne sont pas envisagées dans le contexte du programme de médicaments actuel?

M. Lazure: Cela encore une fois va être dit au moment du dépôt des modifications, à l'Assemblée nationale.

M. Forget: Comme on regarde les crédits, il est assez pertinent de savoir pour quelles fins on nous demande de voter des crédits?

M. Lazure: Nous aurons l'occasion de discuter des modifications à la loi.

M. Forget: Non, non, aujourd'hui c'est l'occasion de discuter des crédits.

M. Lazure: On vous a répondu sur les crédits, on vous dit qu'on a réservé une somme...

M. Forget: Je ne considère pas que c'est une réponse.

M. Lazure: ... pour six mois...

M. Forget: S'il y a une franchise, il y a une somme qui est retenue sur le paiement. S'il y a un paiement partiel seulement, cela va nécessairement affecter les crédits. Alors je veux savoir si, dans les crédits qu'on nous demande de voter, on nous demande de voter des crédits pour une couverture totale ou une couverture partielle, puis cela c'est absolument pertinent.

M. Lazure: Je viens de vous répondre que les crédits sont prévus comme si c'était une extension du régime actuel, donc sans frais modérateurs.

M. Forget: Sans aucuns frais modérateurs.

M. Lazure: S'il y a des frais modérateurs, cela voudra dire qu'on dépensera un peu moins que prévu.

M. Forget: Mais cette possibilité n'est pas exclue dans le moment, de frais modérateurs, dès le mois d'octobre.

M. Lazure: Elle n'est pas exclue. Encore une fois, ce sera évidemment spécifié au moment du dépôt de la modification à la Loi de l'assurance-maladie.

M. Forget: Très bien, cela c'est clair. Dans le cas d'une universalisation, là, de toute manière, le problème de la franchise se poserait, si je comprends bien, l'universalisation ne sera envisagée que dans l'optique de l'établissement d'une franchise.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Quelle est la rationnelle pour l'établissement d'une franchise, dans un cadre d'universalisation?

M. Lazure: Écoutez, il y a une espèce de logique qui est acceptée, comme je le disais tantôt, par la plupart des pays qui ont un régime universel de médicaments gratuits et certaines provinces, au moins une ici, le Manitoba, la Saskatchewan aussi, une espèce de logique qui fait que les gens tiennent pour acquis que cela peut contribuer jusqu'à un certain point, et encore là, je ne pense pas qu'on puisse être catégorique sur le pourcentage de surconsommation que cela élimine, mais il semble que, jusqu'à un certain point, cela fait baisser la consommation.

Mais pour moi, l'argument majeur n'est pas cela. L'argument majeur en est un de coût, purement et simplement, et je crois que dans l'état actuel des finances du Québec, si on avait à instaurer un régime universel, il serait quasiment impossible de le défrayer à 100%. Pour moi c'est la principale logique des frais modérateurs.

M. Forget: Mais il y a plusieurs façons de recouvrer en partie le coût ou de faire partager en partie le coût par les usagers d'un programme de médicaments. L'adoption d'une franchise, par opposition, par exemple, à un paiement partiel, cela reflète une philosophie donnée, cela reflète la philosophie d'une couverture de risques élevés plutôt qu'une philosophie de répartition de revenus.

M. Lazure: II y a effectivement plusieurs méthodes pour réduire le coût dans un programme universel. Le président de la régie m'informe justement qu'il y a eu une étude de faite et qu'il y en a cinq. Peut-être que M. Laberge pourrait continuer et expliquer ces différentes méthodes...

Si je peux me rappeler les cinq méthodes qui ont été étudiées, on a étudié, d'abord, le coût d'un régime universel pour la population de moins de 65 ans, les médicaments totalement gratuits. De mémoire, si j'inclus les programmes actuels, cela dépassait les $100 millions, quelque chose comme $115 millions ou $120 millions. On a, en un deuxième temps, regardé ce que cela donnerait si on imposait des frais modérateurs, soit $2, $2.50 ou $3. On a regardé une autre possibilité qui est la franchise pure et simple. On a regardé deux franchises: une franchises familiale, disons, de $50, on a regardé également $40; on a regardé une franchise individuelle à $40 ou à $50, puis on a regardé les coûts au bout de cela.

Finalement on a regardé une coassurance et on a regardé, en dernier lieu, et je pense que j'ai trouvé les cinq, la franchise plus la coassurance pour ce qui dépasse le montant de la franchise.

Au bout de tout cela, dans l'étude qui a été faite, je ne l'ai pas dans les mains ici, mais en gros c'est la façon dont on s'est pris pour arriver et dire que cela coûtera tant ou tant selon le moyen qu'on emploie. Il fallait faire une distinction entre la consommation chez les personnes âgées et la consommation dans le régime universel. Si on prend la consommation de médicaments chez les 10 à 30 ans, et d'après ce que vous avez dit tantôt vous semblez être dans ce groupe, les gens consomment très peu de médicaments même lorsqu'ils ont le rhume, alors que chez les personnes âgées la consommation est beaucoup plus élevée.

Pour se faire une base on est allé chez les bénéficiaires d'aide sociale et on a pris la consommation par groupe d'âge, de 50 à 65, de 40 à 50, en descendant comme cela. On est arrivé à ces chiffres. Encore là c'est tout simplement un travail qui a été fait. J'essaye de me rappeler si on l'a remis au ministre des Affaires sociales ou au sous-ministre pour le regarder et voir ce que cela donnait.

M. Forget: Si le ministre me permet un commentaire, je ne voudrais pas qu'il croit que c'est inspiré par un désir malicieux quelconque; je crois que c'est, malgré tout, simplement une réaction spontanée. Il me semble qu'une franchise même accompagnée de coassurance est susceptible d'entrer en conflit avec un objectif de restreindre la consommation ou au moins de restreindre certaines possibilités de consommation. Les personnes de revenus très faibles, en particulier, qui sont en face d'une franchise vont, dans les cas où elles s'approchent de la franchise — elles seraient rendues normalement à $60, si c'est une franchise de $80 pour une famille — faire des représentations, des pressions auprès de leur médecin ou leur pharmacien pour, à la fin de l'année, multiplier les ordonnances de manière à se qualifier et se situer au-delà de la franchise. Tout dépend comment s'applique la franchise, si on paye l'excédent ou si on paye tout, pour ceux qui dépassent l'excédent. Il y a deux façons de l'appliquer. Si oui, on a des problèmes pour compenser ceux qui sont dans des situations économiques telles qu'ils ne peuvent pas payer même le montant de la franchise, ce qui incite à un double système.

II m'apparaît que c'est un chemin semé d'embûches dès qu'on va quitter le domaine, et on va le faire à l'automne, d'un régime sélectif qui a un objectif de redistribution de revenus beaucoup plus qu'un objectif médical. Le système actuel est basé sur des critères de revenus exclusivement. Si on en fait un début de régime universel on va immédiatement, même avec une clientèle limitée aux personnes âgées, poser des problèmes d'adopter d'autres critères que celui de revenus, mais pas malgré tout perdre conscience qu'il y a un critère de revenus qui s'applique et que, s'il y a coassurance, des franchises, il va falloir des systèmes séparés et additionnels pour permettre à ceux qui ont des revenus très modestes de ne pas subir l'impact des franchises.

M. Lazure: M. le Président, comme la commission peut voir, il y a des études sérieuses en cours. Il n'y a pas de décision de prise évidemment en ce qui concerne le régime universel de gratuité des médicaments. J'ai dit tantôt que la raison principale pour laquelle il faut qu'il y ait franchise avec ou sans coassurance, et les modalités ne sont pas arrêtées, loin de là, mais la raison principale pour laquelle il faut qu'il y ait non pas gratuité complète, mais une certaine forme de modération financière c'est justement parce que la somme totale qui serait nécessaire dépasse nos capacités de payer.

Nous continuons les études et nous allons tenir compte aussi que quand il y a seulement les frais modérateurs il y a des études qui tendent à démontrer que cela pénalise surtout les économiquement faibles. Cela peut prendre une combinaison de mécanismes et non pas un seul.

M. Forget: Ce qui est remarquable c'est que si on regarde le coût moyen des médicaments pour une famille au Québec et que l'on traite séparément les problèmes d'insuffisance de revenu, comme c'est le cas dans le moment, et certains problèmes de certains malades chroniques qui ont une couverture, de toute façon, séparée dès maintenant, le coût moyen de médicaments pour une famille n'est pas un chiffre très élevé et ce n'est pas un facteur de non-accessibilité aux médicaments.

On se trouve dans une situation assez paradoxale où, d'un côté on prétend, peut-être avec justesse, mais encore là les études ne sont pas non plus très concluantes, à un excès de consommation. D'un autre côté on songe à introduire un régime universel qui ne peut se justifier que par un accroissement de l'accessibilité financière qui ne fait pas face à des difficultés ou à des barrières très considérables dans le moment parce que le montant moyen des dépenses en médicaments pour une famille est un chiffre très raisonnable. Ceux qui sont réellement dépourvus sur le plan financier, les personnes âgées, les assistés sociaux bénéficient de la gratuité de toute façon.

Il est intéressant de se rendre compte qu'on assiste au déroulement d'une logique qui est une logique peut-être un peu électorale de l'universalisation d'un programme, sans que le besoin soit clairement décrit ni perçu. S'il y a quelque chose, le besoin qui est clairement décrit et perçu par le ministre, et non seulement par le ministre, c'est un besoin de restreindre la consommation. On adopte des moyens qui vont la stimuler. Les considérations de revenu qui interviennent ont déjà des réponses. On va les compliquer par l'universalisation parce qu'il va falloir un double système pour rembourser les frais modérateurs ou des choses à certaines catégories de la population. On complique le système à plaisir sans une perception très claire de l'objectif qu'on va atteindre de cette façon, même avec un peu une confusion dans les objectifs.

Je comprends le ministre, je ne lui en fais pas reproche, tout le monde est pris dans la vie avec des promesses et avec des engagements. Cela fait partie d'une logique bien particulière. C'est un bon exemple de l'endroit ou de la direction dans lesquels même les meilleures volontés... On n'a pas affaire à un novice, M. le Président, je me fais le devoir de le mentionner parce que le ministre a fait état, tout à l'heure, de mes états de services au ministère des Affaires sociales. Ce n'est pas faux d'ailleurs. Je dois dire qu'on a en face de nous un médecin de 20 ans d'expérience dans l'administration des hôpitaux comme conseiller des ministres antérieurs dans l'administration et l'organisation du réseau de soins psychiatriques. Il n'est pas injuste de lui poser ces questions. Il a plus d'expérience que moi dans le domaine.

M. Lazure: Je ne me sens pas malheureux du tout d'avoir à répéter encore une fois, parce que M. le député de Saint-Laurent fait de la diversion, du patinage, de l'acrobatie, que l'engagement précis de la campagne électorale était très simple: gratuité des médicaments pour les personnes âgées qui ne sont pas déjà couvertes. Je vous ai dit tantôt qu'il y aurait le dépôt d'un amendement à la Loi de la Régie de l'assurance-maladie avant l'ajournement de l'été et que le programme commencera au début de l'automne. Cela ne peut pas être plus clair.

M. Forget: C'est très clair. Je sais qu'il y a des...

M. Lazure: Deuxièmement, si l'évaluation du député de Saint-Laurent veut que ce ne soit pas nécessaire d'étendre cette gratuité aux personnes âgées, je ne sais pas si c'est le jugement politique de son parti, mais c'est un jugement pour le moins très contestable et très contesté par les personnes âgées.

Deuxièmement — c'est le seul engagement électoral qui a été pris concernant les médicaments — en ce qui concerne un régime universel de médicaments gratuits pour la population, je répète encore une fois, que c'est à l'étude. Le député de Saint-Laurent tente de faire croire que cela ne répondrait pas à un besoin de la population. Là aussi...

M. Forget: M. le Président, j'ai dit qu'on ne savait pas exactement à quel besoin cela correspondait.

M. Lazure: C'est exactement ce qu'on est en train d'étudier. Ce n'est pas une aventure due à une promesse électorale. Loin de là. C'est une avenue qu'on est en train d'explorer, qui se situe dans le cadre de notre orientation générale d'une social-démocratie dans laquelle on essaie de rendre accessible non seulement les soins médicaux, les soins hospitaliers, mais habituellement de rendre accessible aussi les médicaments.

M. Forget: M. le Président, la social-démocratie il faut prendre cela avec un grain de sel. Ce qu'on va faire, effectivement, c'est donner des médicaments gratuits à des gens auxquels on n'applique aucun critère de revenu. Si on commence à les donner à des gens qui sont riches à 65 ans pourquoi ne les donnerait-on pas à des gens qui sont riches à 64 ans?

Le. ministre va s'enferrer lui-même dans une argumentation qui va l'amener inévitablement à céder à l'universalisation, parce que dès qu'on abandonne le critère des revenus pour les médicaments, il n'y a plus de raison de s'arrêter en cours de route. Il l'abandonne, au 1er octobre on le sait; c'est désormais un engagement ferme. À ce moment-là, pourquoi pas l'étendre à ceux qui ont moins de 65 ans? Il abandonne le 1er octobre les revenus comme critère déterminant à l'accessibilité financière aux médicaments. Une fois engagé sur cette voie, toutes les limites qu'il va mettre sont des limites temporaires et purement arbitraires.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent confond, encore une fois, deux choses bien distinctes, l'extension de la couverture et la gratuité pour les personnes âgées. Son jugement est que ce n'est pas nécessaire. Selon mon jugement et le jugement de notre parti, du gouvernement actuel, c'est nécessaire. Je pense que ce sera certainement moins compliqué — ce sera annoncé en temps et lieu par le dépôt des amendements — comme service additionnel aux personnes âgées que le fameux programme d'impôt foncier scolaire que vous aviez rapidement imaginé, peu de temps avant les élections, et qu'une grande partie des personnes âgées ne comprennent même pas.

M. Forget: Le ministre a fait son point, et on sait pourquoi il l'a fait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Deux choses. Premièrement, est-ce que l'étude va être faite et présentée avant la fin de cette session?

M. Lazure: L'étude sur l'universalité? M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Non, je parle de deux choses différentes.

M. Shaw: L'amendement lui-même va être présenté.

M. Lazure: Avant l'ajournement de l'été.

M. Shaw: Deuxièmement, le contrôle des abus, est-ce que l'ordinateur de la régie est conscient des abus des patients qui vont voir deux ou quatre médecins pour chercher des ordonnances de chacun d'eux? Est-ce que l'ordinateur peut localiser de tels abus?

M. Lazure: L'ordinateur est sans conscience, mais il est quand même conscient qu'il y a des gens qui vont dans plusieurs pharmacies.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Ce qui est intéressant à noter — je vais le donner juste pour 1976 — c'est qu'on a 955 000 bénéficiaires qui vont dans une pharmacie; 58 000 bénéficiaires qui vont dans deux pharmacies; 12 000 dans trois pharmacies; 1600 dans quatre pharmacies. On en a 387 qui vont dans cinq pharmacies et, dans plus de cinq pharmacies, on en a 267. On en a même qui vont dans plus de dix pharmacies.

M. Shaw: II n'y a pas de moyen de faire une étude, parce que c'est véritablement un abus.

M. Lazure: Je vais continuer. Le coût total, on a passé par-dessus. On se rend compte que le coût par bénéficiaire, pour ceux qui vont dans une pharmacie, varie entre $12 et $20. Quand ils vont dans cinq pharmacies et plus, cela varie de $165 à $178. Le nombre de prescriptions en gros — ce n'est pas tellement révélateur — par bénéficiaire, si on s'en tient à une pharmacie, varie de 2,8 à 4,4, pour les années 1973, 1974, 1975 et 1976. C'est de deux à quatre prescriptions par bénéficiaire. Si on va chez ceux qui vont dans beaucoup de pharmacies, disons dans cinq pharmacies, c'est 25 prescriptions par bénéficiaire; cela monte à 28 prescriptions en 1976. Ceux qui vont dans plus de cinq pharmacies, c'est 34, 33, 49 et 38 prescriptions par bénéficiaire. J'ai le coût par prescription. Plus loin, on a identifié les bénéficiaires qui vont dans plusieurs pharmacies. Ce qui m'a frappé au début, c'est de voir des bénéficiaires qui recevaient au-delà de 100 prescriptions par année. J'ai demandé une enquête sur les bénéficiaires, sur les pharmacies et sur les prescripteurs pour tous ceux qui sont en haut de 70 prescriptions par année. Il y en a qui sont à 150 et 180 prescriptions par année.

M. Shaw: C'est évident qu'il y a des abus dans ce domaine.

M. Lazure: Oui, mais, encore là, l'abus est relativement petit. Disons, en 1976, dans plus de cinq pharmacies, il y a 267 personnes pour $47 000 versus 955 000 personnes — c'est 1 million — pour $20 millions dans le programme. L'abus est marginal. On ne peut pas généraliser et

dire que tout le monde consomme des médicaments de façon épouvantable. Un million de personnes qui ont reçu pour $20 millions de médicaments à un coût moyen de $4.73, je pense que c'est normal. Il reste que c'est 85%, peut-être plus, 90% de la population qui est là et qu'on dessert.

M. Shaw: Deuxièmement, je voudrais poser quelques questions sur les soins dentaires parce que je n'étais pas ici quand vous avez discuté cela.

M. Forget: Avant de changer de sujet, est-ce qu'il serait possible de terminer sur les médicaments?

Le Président (M. Marcoux): Si vous êtes d'accord, on poursuit sur les médicaments avant d'arriver aux dents. M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, suivant les échanges entre le ministre et mon collègue de Saint-Laurent, propos d'ailleurs très intéressants — heureusement que j'ai su résister à la tentation d'embarquer dans la discussion, cela aurait probablement été passablement plus long — je conclus que ce programme universel de gratuité de médicaments représente quelque chose comme, probablement, 50% de l'étatisation du service pharmaceutique. J'aurais la question suivante au ministre, c'est une toute petite question brève: Lorsque le 1er 50% aura été mis en place, à quand la mise en place du 2e 50%, soit l'étatisation des pharmacies elles-mêmes?

M. Lazure: Évidemment, c'est une affirmation gratuite que le député d'Argenteuil fait. Vous concluez, de mes remarques, que cela amène l'étatisation de 50%, c'est tout à fait gratuit. Je vous ai dit que les études étaient en cours et c'est certainement de la fantaisie que de dire qu'on a l'intention d'étatiser la moitié des pharmacies. La deuxième partie de la question devient encore plus impertinente une fois qu'on a répondu à la première partie.

M. Saindon: Non, mais c'est une déduction logique.

M. Lazure: Votre logique, M. le député. M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une dernière, peut-être, série de questions relativement au programme des médicaments et cette fois-ci, sur son administration. Il y a des détails un peu terre à terre mais, malgré tout, le ministre est investi, par la loi, d'une autorité considérable qui est de dresser la liste, en somme. Bien sûr, c'est le Conseil consultatif de pharmacologie qui le conseille sur ce sujet, mais la liste est effectivement publiée et mise en vigueur sous l'autorité du ministre lui-même. Dans le passé, nous avons eu, je crois que cela remonte à pas tellement longtemps, des difficultés avec certaines compagnies, puisqu'il y a certaines règles d'éthique, c'est le moins qu'on puisse dire, qui doivent être appliquées dans la présentation au ministre de prix qui doivent être inscrits sur la liste, prix qui sont censés demeurer en vigueur pendant la période de validité de chaque liste, qui est de six mois, comme on le sait. Évidemment, la préparation de la liste s'étend elle-même sur quelques mois, à chaque fois, ce qui veut dire que les compagnies doivent donner des prix qui soient des prix vrais.

Il y a eu, dans le passé, des procédures qui ne pouvaient pas mériter cette appellation flatteuse de prix vrais de la part de certaines compagnies. Ce qui a été suivi de sanctions extrêmement sévères qui, selon les informations que j'ai obtenues récemment, ont pratiquement entraîné la faillite de certaines de ces entreprises, de toute façon, qui les ont mises dans une situation financière extrêmement précaire. Je crois que c'est une pénalité qui est forte mais qui n'est pas disproportionnée, étant donné l'importance du programme comme client de ces producteurs. C'est un pouvoir économique qui doit être utilisé à l'occasion.

J'aimerais savoir si, dans la préparation de la liste qui sortira le 1er juillet, le ministre est satisfait de la façon dont se sont comportés tous les producteurs et sinon, s'il a entrepris, s'il a pris des mesures disciplinaires, analogues, peut-être, à celles qui ont été prises dans le passé, qui consistaient en une radiation temporaire vis-à-vis de certains fabricants qui auraient dérogé aux règles d'éthique auxquelles j'ai fait allusion.

M. Lazure: Je vais demander au sous-ministre de répondre.

J'ai rencontré le docteur Larochelle, il y a environ un mois et demi, et il semble que les mesures qui avaient été prises à l'époque ont corrigé la situation pour l'ensemble des producteurs.

À ma connaissance, il n'y a pas eu de communication récente avec moi, sur ce sujet, depuis la rencontre, il n'y a pas eu d'anomalie, il n'y a pas eu de gens qui se sont comportés de façon à mériter des sanctions.

M. Forget: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que — peut-être cela s'est perdu dans le dédale administratif, ce sont des choses qui peuvent arriver — il me semble qu'il y a eu de la part de certains pharmaciens, ou d'au moins un pharmacien, une plainte qui a été formulée au ministre relativement à un ou deux producteurs et portant sur le produit qui porte le nom de commerce Bactrim, qui est un produit de Hoffmann-La Roche. Il semble que cette chose a été faite par écrit au ministre, il y a un certain temps, et on demandait s'il y avait eu une action qui avait été prise relativement à cela.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faudrait avoir la copie de cette lettre. De mémoire, je ne me souviens pas avoir été saisi de cette question.

Je rappelle à l'ex-ministre, député de Saint-Laurent, l'ampleur du courrier qui arrive au ministère des Affaires sociales.

M. Forget: J'en ai un souvenir encore douloureux.

Je me permets d'insister là-dessus, parce que je crois que c'est important. Encore là, c'est une porte que je lui ouvre et je crois que cela peut servir d'avertissement pour certains producteurs. Je croyais que là peut-être il y avait eu une suite qui avait été donnée à cette plainte, mais je peux très bien comprendre effectivement, sans aucun reproche, que cela ait pu se perdre.

M. Lazure: Je prends note.

M. Forget: Si par hypothèse on révélait au ministre des faits sérieux comportant, par exemple, ce n'est qu'un exemple, une collusion entre deux producteurs d'un même produit mais portant des marques de commerce différentes, à l'effet de maintenir des prix ou de pratiquer des prix réels différents et inférieurs aux prix publiés dans la liste, est-ce qu'il adopterait sans hésiter ou immédiatement la politique de radiation qui a déjà été prise et qui s'est révélée efficace?

M. Lazure: Sans hésiter, je demanderais qu'on soit tout au moins aussi sévère que mon prédécesseur l'a été.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je veux tout simplement rectifier une erreur que j'ai commise, il y a quelques instants, lorsque j'ai mentionné le programme de recherches de $55 millions pour une année donnée faite par une compagnie de produits pharmaceutiques aux États-Unis, la compagnie Wyeth; ce n'est pas la compagnie Wyeth, c'est la compagnie Parke, Davis. Je voudrais simplement corriger cela.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant sur le...

M. Forget: Avant qu'on change de sujet...

Le Président (M. Marcoux): Sur les médicaments?

M. Forget: Non, ce n'est pas là-dessus, mais c'est sur des données. C'est sur les soins dentaires, je pense que le député de Pointe-Claire veut en parler, j'aurai quelque chose à dire...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire sur...

Cela finit simplement...

M. Lazure: L'élément 1.

Le Président (M. Marcoux): Les médicaments, appareils médicaux...

M. Lazure: Est-ce qu'on ne pourrait pas liquider l'élément 1, si on veut procéder systématiquement, avant de passer...

Le Président (M. Marcoux): Les appareils dentaires, c'est à l'élément 2, quoi?

M. Lazure: Oui, c'est l'élément 2.

Le Président (M. Marcoux): Programme 3, élément 1, adopté?

M. Shaw: Dans cette prévision, vous avez parlé tantôt de faire quelque chose pour les personnes âgées sur la question des dentiers ou prothèses dentaires; est-ce que vous prévoyez que le ministère des Affaires sociales va faire quelque chose pour les personnes âgées sur la question des dentiers?

M. Lazure: C'est une chose à laquelle je tiens personnellement. Je pense qu'il est déplorable de voir un grand nombre de nos personnes âgées, surtout dans certaines institutions, mais même en dehors des institutions, qui sont édentées, qui n'ont pas de prothèses dentaires. Cela amène toute une série de problèmes de santé qui sont rattachés à la digestion à l'alimentation. C'est une question qui est à l'étude. Je n'ai pas vraiment la réponse à savoir de quelle façon procurer ces prothèses aux personnes âgées. À ce stade-ci, je ne peux pas vous donner de réponse plus précise, c'est à l'étude.

M. Shaw: Concernant les négociations entre l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et le ministère. Nous avons eu un échange de lettres sur la question du prix payé par le ministère des Affaires sociales pour les dentiers, qui est de $175; c'est même moins que le coût du dentiste pour les faire. Est-ce votre intention d'augmenter ce montant afin que les patients puissent aller chez les dentistes au lieu des denturologistes pour des soins dentaires quand il est question de dentiers?

M. Lazure: Le député de Pointe-Claire soulève un point assez litigieux. Dans l'état actuel des choses, un client, un citoyen ou une citoyenne peut se faire fabriquer un dentier, une prothèse par un denturologiste à un certain prix, mais il peut aussi aller à côté, chez un dentiste, et, à un prix certain, obtenir la même prothèse.

M. Shaw: Mais reçoit-il le même service? C'est la question.

M. Lazure: Votre question, plus précisément, se rattache aux négociations. Vous comprendrez qu'étant donné que les négociations sont en cours, ce n'est certainement pas l'endroit, ici, pour parler des détails des offres que nous allons faire et que nous faisons. Il me semble assez évident qu'il faudra majorer des taux, que ce soit pour les prothèses ou que ce soit pour les autres actes dentaires.

M. Shaw: Pour l'année passée, avez-vous des chiffres qui démontrent le nombre de dentiers qui ont été faits pour des patients au taux qui est alloué pour les assistés sociaux?

M. Lazure: Je n'en ai sûrement pas. Je peux essayer de les obtenir. Je ne suis pas certain qu'on les ait, mais je peux m'informer. Si on peut les obtenir, on les déposera ici à la prochaine séance.

Le Président (M. Marcoux): Programme 3, élément 1. Adopté?

M. Forget: J'ai encore des questions sur les soins dentaires, mais vous dites que c'est à l'élément 2.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, on sera large sur l'élément 2. Programme 3, élément 1, adopté.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection à l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Pour se consoler de tout le travail qu'on a fait ce matin. Élément 2.

Soins dentaires

M. Forget: Sur les soins dentaires, étant donné qu'on nous a distribué, ce matin même, des statistiques relatives aux soins dentaires, je me demande si le ministre aurait objection à ce que ce tableau soit reproduit dans le journal des Débats.

M. Lazure: Je n'y vois pas d'objection.

M. Forget: Je pense que cela apporte des précisions utiles considérant la discussion que nous avons eue, vendredi, il y a dix jours, sur ce sujet-là. On a eu des affirmations qui ne semblent pas se refléter totalement dans le nombre de demandes de paiement reçues pour les trois premiers mois de 1977, comparés aux trois derniers mois de 1976. J'étais resté sous l'impression...

Le Président (M. Marcoux): Pour votre information, ce document sera publié en annexe au journal des Débats, (voir annexe)

M. Forget: En annexe, oui. Très bien, M. le Président, je vous remercie. Contrairement à l'impression que j'avais eue — d'après les déclarations verbales qui avaient été faites à l'époque — qu'il y avait eu une accélération du pourcentage ou du nombre de demandes qui étaient transmises directement à la régie par les dentistes, donc, une plus grande acceptation par les dentistes de leur rôle dans l'administration du programme, quand on revoit les chiffres, on se rend compte que s'il y a quelque chose, c'est une stabilité ou même un léger déclin des trois premiers mois de 1977 par rapport aux trois derniers mois de 1976, en chiffres absolus. C'était même encore plus marqué en termes relatifs puisqu'il y a eu, du côté des bénéfi- ciaires, une croissance de quelque 10% d'un trimestre à l'autre dans le nombre de réclamations qu'ils ont acheminées directement à l'aide sociale. Donc, il n'y a pas d'amélioration notable d'un trimestre à l'autre. Je crois que ce tableau est très éloquent là-dessus. On peut remarquer qu'il y a une stabilisation de la situation, mais il n'y a pas de progrès de façon générale.

M. Lazure: Je ne suis pas tout à fait d'accord; évidemment, cela dépend de la colonne qu'on regarde. Moi, je regarde la deuxième colonne, bénéficiaires; si on descend la colonne, on a pour avril 1976, 462, mai 244, juin 381, juillet 534, août 387, septembre 609, octobre 870, novembre 793, décembre 812; ensuite janvier, qui est un mois assez spécial, 612 quand même, février 839, mars 1208. De mois en mois, il y a certainement une progression, si je lis bien les chiffres.

M. Forget: Moi, je ne la vois pas. Je sais que le dernier mois par hasard est un mois plus élevé, mais il n'a pas une tendance à la hausse tellement forte.

M. Lazure: Non, non, mais indépendamment du dernier mois, si vous prenez octobre, novembre, décembre qui ont suivi le changement de gouvernement, tout à coup on voit une hausse par rapport aux six mois antérieurs, sérieusement. Pour ces trois mois-là, c'est 800, 800, 800, puis, pour les autres, c'était 600 maximum.

M. Forget: C'est le contraire qu'on devrait voir M. le Président, s'il y avait un progrès. Écoutez, le problème qui existe, c'est que la colonne des bénéficiaires devrait être réduite à zéro éventuellement Si les dentistes collaborent pleinement au programme de soins dentaires pour les assistés sociaux, toutes les réclamations devraient provenir des dentistes et aucune des bénéficiaires. Moi, je suis encore assez généreux, je me dis: Écoutez, l'accroissement à 1200 en mars 1977, ignorons-le pour les besoins de la cause, parce que la moyenne n'est pas tellement plus élevée; cela passe de 2475 à 2659 sur trois mois.

Admettons que ce soit purement une erreur ou un hasard qui fait que ce soit un accroissement. Admettons que ce soit même stable, donnons tous les bénéfices, la chance au coureur selon l'expression, il reste qu'on a une croissance du nombre absolu et de la proportion des réclamations qui vient par les bénéficiaires plutôt que de venir des dentistes eux-mêmes. Ce n'est pas un progrès.

M. Lazure: Ce n'est pas si simple que cela, M. le Président. La première colonne, c'est le nombre de dentistes, si je comprends bien, qui dispensent les soins aux assistés sociaux.

Le nombre de demandes de paiement reçues des dentistes. C'est cela, parce qu'ils ont dispensé des soins, et qui facturent directement la régie. Alors, si on prend le premier trimestre qui est complet, avril, mai, juin 1976, on arrive à 11 000.

Ensuite, juillet, août, septembre, 10 000, sensiblement la même chose. Ensuite, cela monte à 14 000 et 14 000. Moi, je vois cela comme une augmentation du nombre de dentistes qui ont dispensé les soins dans le cadre de l'entente actuelle.

M. Forget: Je n'ai jamais nié cela, mais ce qu'on nous a dit, M. le Président, c'était qu'à partir de janvier il y avait un nouveau climat de bonne entente, qu'on avait finalement cessé la confrontation que là il y avait une plus grande collaboration de la part des dentistes. Alors, je souhaiterais que ce soit vrai et, si c'était vrai, cela paraîtrait, mais cela ne paraît pas. C'est le contraire qui paraît dans les chiffres.

M. Lazure: Non, non, c'est le nombre de dentistes qui réclament dans le contexte actuel. Cela signifie qu'ils se soumettent au système actuel.

M. Forget: II est passé de 14 300 à 14 081.

M. Lazure: De 11 000, 10 000 qu'il était pendant six mois...

M. Forget: Ah non, non, cela c'est autre chose.

M. Lazure: ... il est passé à 14 000, 14 000.

M. Forget: Là, le ministre change sa période de comparaison. Évidemment, c'est sûr que, si on le compare sur trois ans, il va y avoir un accroissement, parce que de toute façon le système est plus généreux. Il y a eu durant l'année une amélioration, sauf qu'on ne voit pas, au début de 1977, un changement d'optique. Au contraire, on voit 2600 réclamations qui viennent directement des bénéficiaires, donc 2600 personnes qui ont envoyé des réclamations et qui ne pouvaient pas obtenir de leur dentiste qu'il s'adresse directement à la régie pour son paiement, qui ont dû se diriger à l'aide sociale pour obtenir le remboursement de ce qu'elles avaient déjà payé au dentiste. Donc, c'est un accroissement pour ce phénomène de boycottage, s'il y a quelque chose.

M. Lazure: Non, c'est pour répondre quand même rapidement. Ce qu'on a dit à la dernière réunion, c'est qu'une étude avait été faite à un moment donné en 1976. Je n'ai pas malheureusement le mois exact. On avait parlé, je pense, du printemps 1976, de mai ou juin 1976. Cette étude démontrait qu'il n'y avait que 5% des dentistes qui facturaient la régie. Cela n'a pas de rapport avec le nombre de demandes. Il y avait 5% des dentistes qui facturaient la régie, alors que 95% ne facturaient pas la régie.

La même étude a été refaite au mois de janvier 1977 et on l'a demandée pour le mois de mai 1977, à la suite de l'intervention à la dernière réunion.

Au mois de janvier 1977, l'étude démontrait — j'avais dit, à ce moment, autour de 25% — que 21,9% des dentistes facturent la régie directement. Cela, encore, n'a pas de rapport avec le nombre, c'est-à-dire, ici on a un nombre, mais ce n'est pas cela, ce que je veux dire c'est qu'il y a 21,9% des dentistes qui facturent maintenant la régie, en janvier 1977, comparativement à 5% au mois de mai ou juin 1976.

M. Forget: D'accord, ce sont des informations valables, mais il faut admettre qu'il y a deux choses qui se produisent en même temps. Il y a d'abord une vulgarisation de l'accessibilité, pour les assistés sociaux, aux soins dentaires, une couverture large. Cela, c'est un nouveau phénomène. Il y a un certain nombre de dentistes qui ne traitaient jamais les assistés sociaux et qui se mettent à en traiter, donc il y a un mouvement de croissance qui est perceptible dans les chiffres. Si on regarde le total, on voit qu'il s'accroît très rapidement. Il a probablement doublé, quoique les chiffres sont réguliers, de la première période à il y a seulement deux mois. On peut difficilement faire une comparaison.

Il y a eu accroissement dans l'accessibilité aux soins dentaires pour tous les assistés sociaux. Cela se reflète à la fois chez ceux qui facturent directement à la régie et ceux qui facturent le patient, ils pourront toujours se faire rembourser. Il y a deux phénomènes qui se passent. À l'intérieur de ce groupe, il n'est pas clair que, entre ceux qui facturent directement et ceux qui facturent via le bénéficiaire d'aide sociale, cet équilibre soit en train de se modifier. S'il y a quelque chose, les chiffres que nous avons montrent une stabilité. Je n'en fais pas du tout reproche au ministre, au contraire, mais je pense qu'il est important de savoir que, même avec un changement de ministre, il aurait dû donner une chance à l'Association des chirurgiens dentistes de modifier leur attitude, d'autant plus qu'ils s'engagent dans des négociations avec le ministre sur un élargissement de l'entente.

On aurait pu espérer un certain adoucissement de leur attitude. On ne le voit pas. On voit, s'il y a quelque chose, le maintien dans une proportion peut-être un peu pire qu'au dernier trimestre, le premier trimestre 1977, une espèce de raidissement. Ce ne sont peut-être pas des chiffres sur lesquels il faut trop insister, mais, malgré tout, ce n'est pas une amélioration, du tout, sur ce côté.

M. Lazure: M. le Président, on peut tout faire dire à des statistiques. On les interprète...

M. Forget: On les a aussi.

M. Lazure: On les a. C'est un gouvernement transparent. On vous donne tout ce qu'on a comme statistiques.

M. Forget: Oh oui, tout, sauf les études qui ne sont pas faites.

M. Lazure: On peut tout leur faire dire, mais chose certaine on ne peut pas faire autrement qu'améliorer le climat entre le ministère des Affaires sociales et l'Association des dentistes, telle-

ment ce climat était pourri et détérioré. Puisque vous revenez sur la question, je vous répète que cela a été un des dossiers les plus malmenés, mal pilotés dont j'ai hérité, au mois de novembre, le dossier entre le ministère et les dentistes du Québec. Je pense que les porte-parole de l'Association des dentistes vous l'ont déjà dit, M. le député de Saint-Laurent, à plusieurs reprises, ou si vous lisez les journaux vous pouvez vous en rendre compte. On ne peut faire qu'améliorer ce climat et, déjà, il l'est.

M. Forget: Si le ministre dit qu'on peut tout dire avec les chiffres, je me rends compte qu'il dit tout, lui, sans chiffres, et en particulier quand il prétend que le climat est amélioré. C'est beaucoup plus facile à dire quand il n'a pas les chiffres, parce que les chiffres, eux, ne disent pas cela.

Je lui souhaite que le climat s'améliore et à plus forte raison, si cela a si mal été dans le passé, si c'était la faute du ministre. Les chances d'amélioration sont d'autant meilleures, donc on devrait le voir d'autant plus fortement et rapidement. Je me dis que si tout ce qu'il dit est vrai, on verra une démonstration éclatante, d'ici quelques mois, d'une entente formidable entre le ministre et les chirurgiens dentistes. Je pense qu'ils ne font pas leur part. Le ministre fait bien de prendre ses distances par rapport au passé. Il fait bien de le faire. Je pense que s'il y a une occasion d'un nouveau départ, il doit en profiter. Je ne remarque pas que les dentistes l'imitent là-dedans. Je note avec un peu de tristesse qu'ils n'ont pas profité de l'occasion.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: II est évident que j'ai besoin d'appuyer le ministre parce que les dentistes du Québec n'accepteraient jamais un tarif qui est moindre que le coût des soins aux patients. Il est évident qu'avec le taux qui a été présenté à l'Association des chirurgiens dentistes, le coût des services rendus dans un bureau est plus que les frais qui sont payés par le gouvernement selon l'entente qui n'était pas signée et qui ne fut jamais acceptée par l'Association des chirurgiens dentistes.

C'est évident que la demande par les assistés sociaux a augmenté ainsi que la demande des services d'urgence. C'est pour cela que les dentistes ont accepté qu'ils ont besoin de donner des services urgents aux patients et assistés sociaux. C'est pour cela que vous voyez une augmentation des services qui ont été rendus. C'est évident que nous avons besoin d'étudier le coût des services et mettre en règle le coût des services et le montant qui est payé par le gouvernement. Je vais vous donner un exemple. Une surface d'amalgame est payée $8 par la régie. Le taux qui est payé selon notre code est réglé par une situation à la fois canadienne et américaine. Le coût pour donner le service pour une surface d'amalgame est à $9.50.

C'est évident que c'est impossible pour les dentistes du Québec d'accepter des frais qui sont moindres que le coût du service. Le gouvernement antérieur n'a pas accepté le fait qu'ils ont besoin de faire des études pour régler le problème. Les dentistes du Québec veulent servir les patients qui sont des assistés sociaux, mais cela doit au moins être acceptable quant aux frais.

Le ministre est-il en train de faire des études de "cost effectiveness" sur chaque service dans le domaine des soins dentaires pour les assistés sociaux?

M. Lazure: Ma réponse est oui. Cela fait partie du dossier de la négociation qui est commencée.

M. Shaw: Pouvons-nous voir le résultat de cette étude?

M. Lazure: Si on peut avoir ici le résultat de cette étude?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Non. Ce ne serait pas dans l'intérêt de rendre publiques ces informations qui sont un outil essentiel dans la négociation en cours. Pour le moment.

M. Shaw: Alors vous dites que les négociations sont en train de se faire.

M. Lazure: Oui. Elles sont en cours.

M. Shaw: C'est pour cela que le climat pour les dentistes du Québec va se refléter dans le nombre de réclamations qui seront déposées par les dentistes au lieu des patients.

M. Lazure: Exactement. Pour répondre à votre question de tout à l'heure, sur les prothèses, on a les chiffres. Ce sont les seuls chiffres qu'on peut obtenir qui comprennent à la fois les nouvelles prothèses et les réparations et qui comprennent ce qui est donné par les dentistes et les denturologistes. C'est un chiffre global. C'est 3297 par mois, pour un coût moyen de $380 000 par mois.

M. Shaw: Par unité c'est combien?

M. Lazure: Le total par mois comprenant les réparations et l'achat, ce sont 3297 prothèses.

M. Shaw: Vous avez cela.

M. Lazure: C'est le plus qu'on peut vous donner.

Le Président (M. Marcoux): Programme 3, élément 2, adopté?

M. Forget: Sur l'optométrie, M. le Président, une seule question. D'ailleurs il y a eu des déclarations à cet effet qui ont été faites par l'Ordre professionnel des optométristes. J'aimerais savoir

quelle est l'attitude du ministre vis-à-vis de la question de la rémunération pour les optométristes. Le problème est en quelque sorte la double rémunération qu'ils ont en vendant les lunettes, les lentilles, et par les honoraires. Est-ce que cette question va être discutée dans les négociations qu'il entreprend avec l'association des optométristes?

M. Lazure: Vous savez que les négociations avec les optométristes ont débuté il y a déjà plusieurs mois. Elles sont en cours depuis déjà plusieurs mois.

Il n'a pas été question, récemment ou au cours des derniers mois, de modifier l'entente qui a cours actuellement et de maintenir, en fait, un ajustement de tarifs.

M. Forget: II était envisagé d'avoir un ajustement de tarifs?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 2 est-il adopté?

M. Shaw: Une question. Est-ce que le ministre est conscient du fait que, normalement, quand les denturologistes disent qu'il faut des prothèses pour les patients, ils doivent avoir cette prescription du dentiste?

M. Lazure: Oui, je suis au courant de cela.

M. Shaw: Est-ce que la régie s'occupe à démontrer que ces prescriptions sont faites dans chaque cas, ou est-ce que les denturologistes continuent à donner des soins dentaires sans avis d'un dentiste?

M. Lazure: Non, ce n'est pas la responsabilité de la régie. C'est la responsabilité de l'Office des professions et des corporations de s'occuper à voir que ce soit conforme aux règles d'éthique ou aux règles professionnelles; ce n'est pas à la régie, qui est l'agent payeur, de contrôler cela. C'est l'aide sociale et les corporations qui sont responsables.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3, élément 2, est-il adopté? Adopté. Programme 3, élément 3.

M. Forget: II y a une réduction dans les frais d'administration. Est-ce dû à des règles d'imputation nouvelles, tout simplement, ou si c'est effectivement une diminution des effectifs?

M. Lazure: C'est dû à l'administration de la régie, M. le Président.

M. Forget: Cela va de soi.

M. Lazure: Cela me fait quelque chose d'entendre rire mes voisins, mais je voudrais dire que dans le budget de l'année 1977/78, les frais d'administration sont de $1 million inférieurs à ceux de l'an dernier. L'an dernier, ils avaient été moindres que dans le budget directeur. On avait fini l'année avec quelque chose comme $4 millions de moins. Cette année, on finit avec $2,7 millions de moins; on doit le faire approuver cet après-midi par le conseil d'administration. Dans l'année qui vient, on a des frais d'administration qui sont de $1 million inférieurs à ceux de l'année dernière. Cela diminue d'autant les coûts d'administration que la régie exige du ministère des Affaires sociales.

M. Saindon: On a au moins un service gouvernemental qui est efficace.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous une motion de félicitations!

M. Forget: S'il était permis de considérer les motions en commission, M. le Président, je le ferais sans aucun doute.

Le Président (M. Marcoux): II y en a certaines qui sont permises. Programme 3, élément 3 est-il adopté? Programme 3, éléments 1, 2 et 3, adoptés. Programme 18, selon l'ordre des travaux sur lesquels vous vous étiez entendus, Contribution au financement du régime d'assurance-maladie. M. le ministre.

Contribution au financement du régime d'assurance-maladie

M. Lazure: M. le Président, je vais laisser au Dr. Laberge, le président de la régie, le soin d'expliquer cette acrobatie budgétaire.

Jusqu'à cette année, les revenus de la Régie de l'assurance-maladie du Québec provenaient, d'une part de 0,8 de 1%, des contributions des employés, et de 0,8 de 1%, des contributions des employeurs, les contributions des employés étant déduites sur le revenu net, les contributions des employeurs étant faites sur la paie des employés, c'était pour environ la moitié et l'autre moitié, en ce qui concernait les services assurés à frais partageables — c'est-à-dire qu'il faut exclure l'optométrie, par exemple, ou les médicaments et les services médicaux — provenait du gouvernement fédéral. Le montant qui avait été anticipé pour l'année 1977/78 du gouvernement fédéral était autour de $288 millions. À la suite d'une entente intervenue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces, celui de la province de Québec en particulier, qui s'est retiré des programmes conjoints pour l'éducation postsecondaire, l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie, selon la loi fédérale C-37, le gouvernement fédéral, en ce qui concerne l'assurance-maladie, d'une part, transfère au Québec des points d'impôt et, d'autre part, des versements en espèces. Ceux-ci, qui étaient indiqués au début comme étant de $96 millions, après révision avec les gens du gouvernement fédéral, se sont avérés être de $103,6 millions, à compter du 1er avril.

Cela veut dire que la Régie de l'assurance-maladie, pour fonctionner dans l'année 1977/78, aura le 0,8 comme autrefois et la part du gouvernement fédéral, qui est de $103 millions au lieu de $288 millions. Cela se traduit de la façon suivante: pour compenser le manque qui nous provenait du gouvernement fédéral, la régie devra écouler ses surplus. Tout le monde est au courant que la Régie de l'assurance-maladie a accumulé, au cours des années, des surplus, lesquels, au 31 janvier de cette année, étaient de $150 millions. Au 31 mars, les surplus étaient à $130 millions.

M. Shaw: C'est à cause des points qui sont transférés?

M. Lazure: Les points sont transférés au gouvernement du Québec.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Au lieu de recevoir tous les mois un chèque de $25 millions à $28 millions du fédéral, nous recevons à tous les mois un chèque de $8 millions à $10 millions du fédéral.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: La différence entre $103 millions et $288 millions, on va la chercher à même les surplus que la régie avait accumulés.

M. Shaw: À cause de l'augmentation de tarifs de l'année passée?

M. Lazure: Non, aucun rapport avec l'augmentation de l'an passé. L'augmentation de l'an dernier était de 0,7 qui a été ajouté au 0,8 pour faire 1,5 mais la régie a toujours continué de recevoir 0,8, le 0,7 allant dans un fonds spécial pour les services hospitaliers. Le 0,7 n'est jamais venu à la régie et cette augmentation n'a jamais touché la régie.

M. Shaw: Est-ce que vous savez le montant que vous prévoyez retirer des nouveaux points d'impôts qui viennent du fédéral?

M. Lazure: Le ministre des Affaires sociales ou le ministre des Finances pourrait répondre là-dessus, mais c'est la différence entre les deux. La différence entre $288 millions et $103 millions, qui est donnée sous forme de points d'impôts. Où j'en étais, c'est que la régie va prendre, pour boucler son budget, les surplus accumulés. Les surplus, étaient de $130 millions au 31 mars. Dans les surplus accumulés de la régie, il y a des dépôts à court terme pour environ $35 millions à $40 millions actuellement et il y a des dépôts à long terme auprès de la Caisse de dépôt et placement. Nous avons emprunté, au cours du trimestre avril, mai et juin, un montant de $8 millions en avril, de $15 millions en mai, le mois actuel, et nous prévoyons $12 millions en juin, pour un total de $35 millions. C'est-à-dire que les surplus de la régie vont diminuer de $35 millions pour le premier trimestre, d'un montant semblable pour le deuxième trimestre. Ce qui restera sera écoulé au cours du troisième trimestre, de sorte qu'on prévoit, en décembre 1977, que la régie n'aura plus aucun surplus. C'est pourquoi apparaît un montant de $60 millions pour financer la régie pour le reste de l'année financière 1977/78.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... j'aimerais reprendre cet exposé en posant quelques questions pour être bien sûr que j'en saisis toutes les implications. Il y a une somme de $288 millions, je crois que c'est de cela qu'il faut partir, qui était prévue pour l'exercice 1977/78, en provenance du gouvernement fédéral. C'est le chiffre de référence à utiliser, si je comprends bien, comme étant le manque à gagner qui découle de la terminaison des arrangements financiers préexistants. C'est bien cela, $288 millions?

M. Lazure: $288 millions, c'est cela. $288 millions qui passe à $103 millions.

M. Forget: Étape par étape. $288 millions qu'il s'agit de remplacer comme revenus pour l'année 1977/78. Le nouveau régime prévoit que $103 millions sont versés directement par le gouvernement fédéral à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: C'est une disposition qui se trouve dans la loi fédérale, si je comprends bien.

M. Lazure: C-37, l'article 44.

M. Forget: Entre les deux, il y a une différence de $184.4 millions.

M. Lazure: Entre les deux montants du fédéral.

M. Forget: Entre les deux montants du fédéral.

Pour combler ce manque à gagner, de $184.4 millions, on a au 31 mars un surplus accumulé de $130 millions.

M. Lazure: $130 millions.

M. Forget: Ce qui laisse $24.4 millions à combler.

M. Lazure: $55 millions. M. Forget: Pardon?

M. Lazure: $55 millions. On prévoit un déficit de $55 millions cette année. On prévoit terminer...

M. Forget: Écoutez, ne sautez pas d'étape. Vous m'avez dit au départ que vous aviez $288 millions à combler.

M. Lazure: D'accord, c'est cela.

M. Forget: $288 millions, là-dessus vous avez $103.6 millions qui vous reviennent de la même source qu'avant mais en vertu de la nouvelle loi.

M. Lazure: Exact.

M. Forget: Cela laisse bien, si je ne me trompe pas, $288 millions moins $103 millions, il reste... $85.4 millions.

M. Lazure: $185.4 millions. M. Forget: $185.4 millions.

M. Lazure: $185 millions moins les $130 millions.

M. Forget: Moins les $130 millions.

M. Lazure: Cela donne $55 millions. M. Forget: Cela donne $55 millions.

M. Lazure: Et les $55 millions, c'est l'équivalent des $60 millions.

M. Forget: Ah! bon, c'est à $5 millions près, cela.

M. Lazure: C'est cela.

La raison pour laquelle il y a $5 millions, c'est que la révision de $96 millions à $103 millions s'est faite à une étape après.

M. Forget: ... s'est faite postérieurement.

M. Lazure: S'est faite plus tard. On avait ici $96 millions...

M. Forget: Vous n'avez pas besoin de $60 millions.

M. Lazure: C'est-à-dire que cela devait être $96.2 millions et c'est $103.6 millions. C'est déjà une différence qui n'y était pas au moment où on a préparé notre budget directeur, au moment où cela a été préparé.

M. Forget: II y a $7 millions de trop dans ces crédits?

M. Lazure: $5 millions ou $7 millions.

Le programme 18, présentement, prévoit $60 millions comme crédits statutaires. On prévoit terminer...

M. Forget: Ce n'est pas statutaire, c'est voté dans les crédits.

M. Lazure: II est voté comme crédits. On pré- voit terminer l'exercice avec un déficit de $55 millions, tout compte fait.

Il y a peut-être deux facteurs qui ont été mentionnés, ce matin, un à l'autre commission parlementaire. Les soins dentaires qui entrent en vigueur le 1er mai vont prendre un budget supplémentaire. Grosso modo, c'est un budget de $4 millions par année d'âge qu'on ajoute. On ajoute deux années, cela fait $8 millions, mais comme on commence en mai au lieu de commencer en avril, cela fait $7.3 millions pour l'année qui vient. Déjà, cela n'était pas prévu quand on a fait le budget directeur. On attendait au moins un arrêté en conseil pour être sûr que...

M. Forget: Vous avez prévu une année, mais pas deux.

M. Lazure: Non, on n'avait prévu ni une année ni deux, on attend toujours d'avoir un document officiel du gouvernement avant de mettre dans le budget directeur des montants. On ne présume pas, par exemple, que la négociation avec les dentistes va coûter tant, 12%, 15%, 18% d'augmentation, on va attendre que la négociation soit finie. Même chose l'an dernier quand on a fait le budget, on n'a pas prévu que la négociation avec les médecins omnipraticiens ou spécialistes, c'était pour donner une augmentation de tant.

Un deuxième programme dont le ministre des Affaires sociales a parlé ce matin, c'est le programme de médicaments. Le programme de médicaments, ce n'est pas prévu ici. Il sera prévu $6 millions ou $7 millions quand la modification à la loi sera faite et quand ce sera voté. C'est pour cela que les $60 millions sont un chiffre rond, si vous voulez.

M. Forget: J'avais compris que c'était prévu.

M. Lazure: Dans le budget des médicaments, il y avait $3 millions prévus.

M. Forget: II y avait $3 millions prévus.

M. Lazure: Oui. Dans les chiffres du gouvernement, il y a cela, mais dans le budget de la régie, ils ne sont pas prévus.

Parce que dans le budget de la régie, c'est difficile au début de l'année de dire est-ce que, dans le courant de l'année, on va ajouter tel programme, tel autre programme. On va négocier avec les pharmaciens, on va négocier avec les dentistes, on va négocier avec les optométristes, qu'est-ce qu'on va mettre dans un budget? Des augmentations à tout le monde absolument, à peu près? On attend toujours d'avoir un document officiel dans le budget de la régie pour le passer. Alors le budget des médicaments, on ne l'a pas mis dans le budget de la régie mais, dans les $60 millions, il y avait $3 millions prévus.

M. Forget: Pour résumer, pour comprendre ce qu'on nous demande d'approuver ou pas, si je comprends bien, il n'y a pas, dans ces chiffres, les sommes nécessaires pour l'extension du pro-

gramme de soins dentaires? Il y a un déficit de $8 millions. Il faut mettre d'un côté ce qu'il manque et ce qu'il y a de compris. Il manque $8 millions pour les soins dentaires.

M. Lazure: Ils sont dans les $13 millions. Dans un budget préparé par le Conseil du trésor c'est marqué: Coût des nouveaux programmes, $13 millions. Là, on a demandé ce qu'il y avait dedans et ils ont dit: Ce sont les médicaments et les soins dentaires. Les soins dentaires, je l'ai dit tantôt, sont de $7,3 millions pour l'année, mais cela n'est pas dans le budget de la régie, ce sera approuvé cet après-midi.

M. Forget: $7,3 millions. Oui, mais là, c'est difficile de distinguer deux budgets. Il faut comprendre que, devant l'Assemblée nationale, il y a un budget de $60 millions. La seule chose que j'essaie de comprendre, c'est ce qu'il y a dans ce budget parce qu'on va nous demander, dans d'autres lois, de voter des budgets supplémentaires, à un moment donné. Si cela est déjà compris, ce sera pour autre chose.

M. Lazure: Les $60 millions, c'est la différence entre le budget théorique de la régie qui, traditionnellement, ne paraissait pas ici, la dépense de ses surplus accumulés, à l'exclusion des deux nouveaux programmes des soins dentaires et des médicaments pour personnes âgées qui sont ailleurs. La différence, c'est le manque à gagner entre les deux qui est les $60 millions.

M. Forget: Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre, sauf que, tantôt, on nous a affirmé catégoriquement — ce sont des choses qui peuvent arriver — qu'il y avait un montant de $7 millions prévu pour le fonctionnement, à partir du 1er octobre, du régime d'extension des médicaments pour les personnes âgées.

M. Lazure: II paraît dans les $13 millions. Il ne paraît pas au même endroit dans les budgets.

M. Forget: II paraît dans les $13 millions? M. Lazure: II paraît dans les $13 millions.

M. Forget: Mais les $13 millions sont dans les $60 millions.

M. Lazure: Les $13 millions sont dans les $60 millions. Les deux sont dans les $60 millions.

M. Forget: Les deux sont là?

M. Lazure: Les médicaments et les soins dentaires, ils sont là.

M. Forget: Les soins dentaires pour les deux groupes d'âge, c'est-à-dire...

M. Lazure: Dix et onze.

M. Forget: ... le saut de deux ans.

M. Lazure: C'est cela. Dix et onze, qui sont de $7,3 millions, de mémoire, et il y a encore $7 millions pour les médicaments pour les personnes âgées à partir du 1er octobre.

M. Shaw: Et cela n'est pas inclus dans les $60 millions?

M. Forget: Oui, on nous dit que c'est inclus.

M. Lazure: Oui. Pour ces deux-là, on a mis $13 millions.

M. Forget: Donc, si c'est inclus, ces deux-là, c'est inclus dans les $288 millions aussi?

M. Lazure: Les $288 millions; là, vous faites référence au montant que nous escomptions recevoir...

M. Forget: Pour 1977/78.

M. Lazure: ... du gouvernement fédéral pour 1977/78 et qu'on ne recevra pas.

M. Forget: Parce que cela laissait un découvert de $55 millions. Là, je reviens à mon point de départ. Compte tenu de l'extension des deux programmes des soins dentaires et des médicaments, compte tenu de la nouvelle évaluation de la contribution fédérale en vertu de la loi C-37, de $103,6 millions, le gouvernement a effectivement besoin de $55 millions d'après les estimations que vous avez, et non pas de $60 millions; disons qu'il y a $4 millions de plus à la traîne.

M. Lazure: La meilleure façon d'expliquer les $60 millions au programme 18 c'est de se référer au programme original qui a servi à établir ces $60 millions. On a ici un document qui a été préparé par le Conseil du trésor. Ce qu'on fait, à ce moment-ci, c'est interpréter les chiffres qui ont été préparés par le Conseil du trésor.

Sur les chiffres qui ont été préparés par le Conseil du trésor, on a comme participation du gouvernement du Canada, à ce moment-là, $96,2 millions. On sait que ce chiffre est passé à $103,6 millions depuis. Avec le chiffre de $96,2 millions, on arrivait avec un manque à gagner de $59,1 millions, ce qui faisait le chiffre de $60 millions prévu au programme 18 pour combler le déficit de la régie en cours de route.

Effectivement cela nous amenait, pour l'exercice, un déficit de $194,4 millions; compte tenu des surplus accumulés de la régie, cela nous laissait un déficit net de $59,1 millions. Dans ces $59,1 millions, il est tenu compte des coûts de nouveaux programmes établis à $13 millions. Ces nouveaux programmes sont principalement les soins dentaires et les médicaments aux personnes âgées. Ce sont les deux extensions qui sont couvertes.

M. Forget: Ah bon. Je m'excuse, je ne veux pas trouver des bêtes noires, sauf que j'aime bien quand on se comprend, surtout quand cela s'addi-

tionne ou que cela ne s'additionne pas, c'est particulièrement facile peut-être, mais particulièrement important aussi. Vous dites $13 millions approuvés par le Conseil du trésor pour le nouveau programme, si je vois bien, dont $7,3 millions pour les soins dentaires et donc seulement $5,7 millions pour le programme des médicaments.

M. Lazure: Au moment d'établir le chiffre de $13 millions, les $7,3 millions ou les $7,4 millions à la régie n'étaient pas connus. Aujourd'hui, on sait que c'est $7,4 millions. Au moment où on a établi les $13 millions, je ne pourrais pas dire la composition des $13 millions. Il y avait un montant de prévu...

M. Forget: Un montant forfaitaire.

M. Lazure: ...qui était préparé, fait par le Conseil du trésor. On interprète les chiffres du Conseil du trésor.

M. Forget: Donc, il est fort probable qu'il n'y ait pas tout à fait assez d'argent au point de vue des nouveaux programmes, mais qu'il y en ait peut-être un peu trop pour les programmes existants. J'espère que cela s'équilibre. Ce qu'on peut affirmer avec certitude, c'est que, ni pour l'introduction des soins dentaires, tel que décidé au début de mai, ni pour l'introduction d'une extension au régime des médicaments, il n'y aura besoin d'argent nouveau, à moins que les prévisions soient complètement fausses, ce qui n'est ordinairement pas le cas avec la régie. D'après ces prévisions on peut compter qu'il n'y aura pas besoin d'argent nouveau ni pour l'un ni pour l'autre de ces programmes durant l'exercice financier en cours.

M. Lazure: Sous réserve des nouvelles conventions collectives ou enfin des ententes, du résultat des nouvelles ententes, selon les anciens tarifs.

M. Forget: Parce que tout ce que cela inclut, ce sont les taux de rémunération selon les tarifs actuels. S'il y a une majoration pour les soins dentaires, s'il y a une majoration pour l'optométrie, s'il y a une majoration pour les soins pharmaceutiques, tout cela vient en supplément.

M. Lazure: II y a également le contrôle sur les ententes qui ont été signées, qui sont entrées en vigueur en novembre et en janvier 1977 dont on ignore à ce stade-ci ce qu'elles vont donner exactement.

M. Forget: J'imagine que les $288 millions c'est-à-dire le budget anticipé pour 1977/78 faisait certaines hypothèses quant au niveau des coûts. On pourra peut-être revenir là-dessus tantôt. Le niveau des coûts anticipés pour les programmes d'assurance-maladie proprement dit, cela serait un secteur intéressant, il n'y a pas d'erreur. Mais avant d'en venir là, et toujours en parlant de l'en- veloppe financière, on remarque que l'enveloppe financière qui est prévue est une enveloppe limitative en ce sens qu'il y a des choses qui sont spécifiquement prévues, et qu'il y a d'un autre côté des possibilités d'accroissement qui ne sont pas prévues sur le plan financier.

Il y a des contingences qui sont prévues, mais pour lesquelles il n'y a pas de réserve financière, l'augmentation des tarifs, etc. Cela c'est strictement de l'argent frais si on en a besoin, c'est bien cela?

M. Lazure: Je pense bien qu'on peut l'interpréter comme cela.

M. Forget: Maintenant il y avait aussi une pratique qui avait été définie au départ de l'assurance-maladie, voulant qu'il pourrait y avoir des fluctuations d'un mois à l'autre, fluctuations vis-à-vis desquelles il était désirable d'avoir une certaine réserve.

Si je comprends bien, à la fin de décembre 1977, si vous avez tout à coup des fluctuations dans des entrées de fonds ou, vice versa, des fluctuations dans les sorties de fonds, il vous faudra faire des emprunts à court terme à partir de ce moment-là pour pouvoir rencontrer vos obligations.

M. Lazure: II a été convenu avec le Conseil du trésor de laisser à la régie un fonds de roulement. On nous avait donné, au début, un fonds de roulement de $25 millions, mais, comme on fait des paies de $30 millions et $35 millions, ils nous ont augmenté le fonds de roulement à $35 millions.

M. Forget: Le fonds de roulement est à $35 millions. Est-ce un fonds de roulement qui est financé à même le surplus accumulé ou si c'est une espèce de ligne de crédit ou quoi?

M. Lazure: Actuellement, c'est à même le surplus accumulé. Quand il n'y aura plus de surplus, on a demandé au Conseil du trésor de nous laisser $35 millions de fonds de roulement pour qu'on ne fasse pas des chèques sans fonds.

M. Forget: À même ses propres disponibilités, à même le fonds de roulement gouvernemental?

M. Lazure: À même les crédits que le gouvernement doit nous avancer au fur et a mesure.

M. Forget: II va vous financer un fonds de roulement de $35 millions?

M. Lazure: Les modalités de financement sont en cours de discussion présentement et à être déterminées. Il y a des choses qui ne sont pas claires et nettes à ce moment-ci sur la façon dont on sera financé. Par exemple, est-ce que nous allons recevoir les 15/15? La façon dont cela prendra forme reste à déterminer.

M. Forget: Je vois. Pour le moment, tout ce qui est sûr, c'est que, s'il y a un fonds de roule-

ment, cela devrait être un fonds de roulement fourni par le gouvernement.

M. Lazure: Quelque chose qui nous permettra de fonctionner, d'émettre des chèques que l'on puisse honorer.

M. Forget: Si je comprends bien, donc, il y a une somme de $150 millions qui est prélevée, à ce moment-ci, à même le surplus accumulé. J'aimerais demander au ministre pourquoi cette méthode-ci de financement de la régie a été adoptée, plutôt que de choisir, par exemple, de majorer la part que la régie tire de l'impôt pour financer les programmes de santé. Il est clair que la contribution fédérale a diminué de $288 millions à $103,6 millions. Il y a donc un manque à gagner au point de vue des rentrées de fonds du fédéral. Pour combler ce manque à gagner, on aurait pu imaginer, par exemple, que le 0,8% soit majoré pour atteindre 1% ou 1,1% — enfin, je ne connais pas les proportions, mais 1%, disons — de manière que, jointes aux transferts fédéraux les sommes soient tout justes suffisantes.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Saint-Laurent est conscient de la confusion qui existait depuis plusieurs mois dans la répartition et l'utilisation des sommes qui découlaient d'une nouvelle loi — je pense que c'était la loi 49 — que le gouvernement antérieur avait adoptée qui faisait passer de 0,8% à 1,5% le pourcentage d'impôt pour la Régie de l'assurance-maladie. Cette loi 49 avait prévu la création d'un fonds spécial, à l'article 8; je pense qu'on l'appelait services hospitaliers.

Ce fonds n'a jamais été constitué, effectivement. À l'époque, on avait interprété de différentes façons l'adoption de cette loi. Une des interprétations c'est que c'était un impôt déguisé pour augmenter le fonds consolidé. Quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, il a fallu trouver une façon de tirer cela au clair. La formule définitive n'est pas encore trouvée, comme viennent de vous le dire les gens de la régie. Ce qui était d'abord urgent, c'était d'utiliser l'accumulation du surplus. Il y avait une situation un peu anormale où la régie, à notre avis, maintenait un surplus accumulé trop élevé. Dans un premier temps, la formule actuelle, qui est préliminaire, permet d'utiliser ce surplus qui était assez considérable. Les autres modalités sont en discussion actuellement avec le Conseil du trésor et en particulier avec le ministère des Finances et le ministère du Revenu.

M. Forget: Le ministre indique-t-il, lorsqu'il fait allusion à la Loi sur le financement des programmes de santé, s'il fait allusion au fait qu'il y aurait un prélèvement analogue pour les services hospitaliers? C'est justement l'objet de ma question. Pourquoi n'a-t-il pas modifié cette loi plutôt que d'utiliser un surplus qui ne sera pas là l'an prochain?

M. Lazure: Si ma mémoire est bonne, la loi va être modifiée. Je ne pense pas qu'il y ait encore eu de dépôt — je vais vérifier — mais il est question d'un dépôt pour modifier la loi 49.

M. Forget: À ce moment, cette appropriation de $60 millions ne serait plus requise, j'imagine?

M. Lazure: C'est une des possibilités.

M. Forget: Il y a beaucoup de possibilités qu'on voit, ce matin.

M. Lazure: C'était une situation très confuse, comme je l'ai dit tantôt, et dont on a hérité à un moment donné. C'est une situation où il faut trouver un mode de financement qui soit cohérent. Celui qui prévalait quand nous sommes arrivés au pouvoir n'était pas cohérent. On essaie d'en trouver un qui soit cohérent.

M. Forget: Je me demande comment cela va en arriver à la cohérence que des fonds qui ont été spécifiquement prélevés pour les fins de l'assurance-maladie soient utilisés pour d'autres fins. En quoi cela va-t-il aider à la cohérence du prélèvement? J'aimerais comprendre la pensée du ministre là-dessus.

M. Lazure: II y a des amendements législatifs qui sont actuellement en préparation. Quand ils seront déposés, vous aurez le loisir d'en discuter.

M. Forget: Je ne parle pas des amendements. Je parle de ce qui est devant nous. On a ici une appropriation de $60 millions pour remplacer un manque à gagner de $184 millions. La façon de combler la différence, c'est essentiellement de prendre des sommes qui ont été votées pour les fins de l'assurance-maladie.

Je vais poser la question plus directement, cela va peut-être aider le ministre à me donner une réponse afin d'abréger les échanges. Combien va donner au gouvernement du Québec le transfert de points d'impôt qui fait également partie de la loi C-37? À combien cela se chiffre, pour l'année en cours?

M. Lazure: Au grand total, de mémoire je ne l'ai pas. Les trois sont compris ensemble, c'est-à-dire les montants pour l'enseignement postsecondaire, l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie. Cela donne, de mémoire, sous réserve, 3,2 points d'impôt qui sont transférés au gouvernement du Québec.

M. Forget: Ordinairement, il y avait des estimations séparées des points d'impôt pour chacun des programmes. J'aimerais l'avoir pour cet après-midi, parce que cela fait plus d'argent que $60 millions, j'imagine.

M. Lazure: Cela se chiffre dans les $600 millions.

M. Forget: Dans les $600 millions.

M. Lazure: M. le Président, cela déborde — je n'ai pas d'objection, on va l'apporter, le chiffre — du cadre de ce programme.

M. Forget: Ah! Oui? Je pensais qu'on parlait du financement de l'assurance-maladie.

M. Lazure: Non. Vous voulez avoir une discussion sur le chiffre total des sommes versées par le gouvernement fédéral, incluant l'enseignement postsecondaire?

M. Forget: Non. Je veux spécifiquement exclure tout ce qui doit être exclu mais il y a eu des ressources additionnelles qui ont été données au gouvernement du Québec, à partir du 1er avril.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Au titre de l'assurance-maladie et sous forme de points d'impôt. Je voudrais savoir si cela se chiffre par $60 millions, parce que, apparemment, le gouvernement ne va retourner à l'assurance-maladie que $60 millions. Je m'interrogeais à savoir si c'étaient $60 millions que le gouvernement du Québec reçoit en plus ou si c'est moins de $60 millions. J'ai l'impression que c'est considérablement plus de $60 millions.

M. Lazure: Je pourrais peut-être vous dire que pour 1977/78 le montant de la contribution de base payable comptant à la province de Québec va atteindre $543,5 millions.

M. Forget: $543 millions.

M. Lazure: Oui. De ce montant, il y a $17,7 millions qui devaient servir au financement de la Régie de l'assurance-maladie mais, à ce moment-là, on avait le chiffre de $96,2 millions, qui depuis a été changé pour $103,6 millions.

M. Forget: C'est un peu plus que cela, effectivement.

M. Lazure: $103,6 millions. Si je prends l'article 19 de la loi C-37, le montant impliqué de votre paiement de base de $898,6 millions.

M. Forget: C'est pour les paiements en espèces?

M. Lazure: C'est cela. Pour retrouver le montant de cette contribution de base, nous devons quantifier les articles 19, 20, 21, 30, 31 et 44 auxquels j'ai fait allusion tantôt. Ici, on dit que nous avons demandé au service d'études économiques et fiscales du ministère des Finances de nous fournir des données nécessaires. L'article 19, c'est $898 millions; l'article 20, c'est un paiement de rajustement provisoire de $75,8 millions; l'article 21, c'est un paiement d'égalisation, c'est moins $8,6 millions. Les articles 30 et 31 sont un abattement fiscal de moins $393,7 millions, et l'article 44, qui est le recouvrement du gouvernement fédéral, est de moins $28,6 millions, pour un total, comme je vous l'ai dit tantôt, de $543,5 millions.

C'est pour les trois programmes.

M. Forget: C'est pour les trois programmes. J'aimerais, si c'était possible, dans la masse des données qui ont été produites à cette occasion, découvrir combien le transfert de points d'impôt, au titre de l'assurance-maladie, représente en termes de dollars pour l'exercice 1977/78.

M. Lazure: On va essayer de vous l'apporter cet après-midi ou ce soir.

Le Président (M. Marcoux): Programme 18, adopté?

M. Saindon: Non. Je désire intervenir sur le programme 18.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: Écoutez, il est 1 heure, je pense que j'en ai pour plus de cinq minutes. Si le ministre préfère... À la reprise des travaux.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Reprise de la séance à 17 h 14

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Les membres de la commission sont M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Clair (Drummond) remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous en étions à l'étude du programme 18. La parole était au député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'avais posé une question et on m'avait fait entendre que j'aurais une réponse plus articulée cet après-midi; j'en reste là pour le moment.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, étant donné que ces arrangements fiscaux plutôt complexes entre Ottawa et Québec concernant la régie ont impliqué dans une large mesure le ministère des Finances, je demanderais que M. Michel Grignon, du ministère des Finances, donne des explications supplémentaires à ce qui a été dit ce matin.

Je pense que cela va répondre aux questions du député de Saint-Laurent.

Vous avez tous une photocopie du petit tableau qu'on a tenté de préparer à la dernière minute. Il faut d'abord faire une mise au point générale. Le gouvernement fédéral, en vertu des nouveaux arrangements fiscaux, identifie en fonction de sa loi et dans ses propres comptes financiers les contributions séparément au titre de l'assurance-maladie, de l'assurance-hospitalisation et de l'enseignement postsecondaire. Ces calculs sont désormais faits d'une façon plus ou moins arbitraire, c'est-à-dire que le transfert financier du gouvernement fédéral est distribué aux trois programmes au prorata de la contribution fédérale dans l'année de base, c'est-à-dire en 1975/76. La première colonne du tableau vous donne comment se distribuait en pourcentage la contribution du gouvernement fédéral au Canada au titre des trois programmes. Selon la logique de la loi fédérale, tous les transferts, si on veut les attribuer à certains programmes bien qu'eux n'attribuent dans leurs comptes financiers que la partie transferts financiers per capita, sont attribués au prorata de ces pourcentages.

Maintenant, ce tableau a été bâti à partir des données de la page 43 des renseignements supplémentaires au discours sur le budget. Vous avez dans la deuxième colonne, le transfert per capita du gouvernement fédéral les $465 millions. Il y a $82 millions qui pourraient être attribués à l'assurance-maladie.

Dans les transferts financiers, il y en a une autre forme, il y a la péréquation afférente aux points d'impôt qui ont été donnés. Encore ici, on peut les attribuer au prorata. Les points d'impôt, finalement, sont montrés en millions de dollars et, entre parenthèses aussi, en termes de nombre de points d'impôt. Si on les attribue au prorata, on se rend compte qu'il y en a quatre à l'assurance-maladie, onze à l'assurance-hospitalisation et sept à l'enseignement postsecondaire, pour un total de 22, c'est-à-dire 12,5 points d'impôt sur le revenu des particuliers qui ont été transférés à l'ensemble des provinces, plus un point d'impôt sur les revenus des corporations qui, aussi, ont été transférés à l'ensemble des provinces, plus 8,5 points d'impôt sur le revenu des particuliers qui ont été transférés à la province de Québec seulement, en vertu d'un abattement spécial dont le Québec bénéficiait déjà depuis 1965.

Il y a une colonne dont je n'ai pas parlé, c'est la colonne à côté du transfert per capita. Entre parenthèses, c'est en millions de dollars aussi. Ce sont les $116 millions qui, en fait, sont un transfert financier qui est payé en même temps que le transfert per capita pour ces programmes-là. Dans le cours de la négociation, ces $116 millions, effectivement correspondent à la valeur d'un point d'impôt fédéral qui a été consenti au titre d'un remplacement partiel de la garantie de recette fiscale, de sorte qu'on ne peut pas vraiment l'attribuer à ces programmes-là bien que, dans les faits, dans les comptes du gouvernement fédéral, on montrera une contribution, par exemple, à l'assurance-maladie, de $103 millions, c'est-à-dire les $82 millions plus les $21 millions.

M. Forget: Je vois, je vous remercie. Quand on considère, pour l'assurance-maladie, les chiffres de $82 millions plus $16 millions, ce qui fait $98 millions, c'est le chiffre qui a été, depuis, révisé pour produire $103,6 millions?

M. Lazure: Non. Les $103 millions, c'est les $82 millions plus les $21 millions, entre parenthèses, à côté.

M. Forget: Ah bon! Ce sont les $103 millions, je vois.

M. Lazure: Les $16 millions et les $199 millions ne sont pas identifiés, ni dans les comptes du gouvernement fédéral ni dans les comptes du gouvernement du Québec, comme étant des contributions au titre de l'assurance-maladie. Ils sont versés du fonds consolidé du gouvernement fédéral au fonds consolidé du gouvernement du Québec.

M. Forget: Et cela vaut pour les $82 millions aussi?

M. Lazure: Non, les $82 millions et les $21 millions sont identifiés comme une contribution du

gouvernement fédéral au titre de l'assurance-maladie.

M. Forget: Et ces contributions sont continues. En fait, les $82 millions le sont, bien sûr.

M. Lazure: Et les $21 millions aussi. Ils sont versés...

M. Forget: Et les $21 millions aussi sont continus.

M. Lazure: Oui et ils sont versés directement à la régie pour le moment.

M. Forget: Bon. Donc, si on laisse de côté, pour l'instant au moins, la question des transferts financiers, on a donc un montant de $103,6 millions qui est transféré comme transfert financier.

On a à la cinquième colonne un chiffre de $199 millions qui représente la valeur, en 1977/78, du transfert de points d'impôt attribuables au programme d'assurance-maladie. Donc, pendant l'année en cours, le gouvernement du Québec va recevoir du gouvernement fédéral, en plus de ce qui est directement versé à l'assurance-maladie, une somme de $199 millions, c'est-à-dire qu'il va percevoir, par des impôts ou par des recettes fiscales accrues, $199 millions de plus que l'an dernier. Et, de ces $199 millions, il y a seulement $60 millions qui vont être versés de nouveau à l'assurance-maladie.

M. Lazure: D'ailleurs c'était expliqué dans le discours sur le budget. Effectivement, la contribution du gouvernement fédéral, selon les anciens arrangements, aurait été, en 1977/78, de $298 millions et elle ne sera en fait que de $103 millions, le reste représentant la péréquation afférente et les points d'impôt. On arrive à $297 millions. Donc, la différence de $195 millions, entre $103 millions et $298 millions, se reflète effectivement dans les revenus du gouvernement, contribue à augmenter les revenus du gouvernement. Dans les budgets de la régie, cela a été compensé par l'utilisation du surplus accumulé de la régie, au 31 mars 1976, de $135 millions, et aux crédits apparaît, pour compenser la différence entre $195 millions et $135 millions, une dépense de $60 millions pour équilibrer le budget de l'année financière 1977/78.

M. Forget: Si je comprends bien, même si on n'avait pas utilisé le surplus, on serait en face d'une somme excédentaire; on a $200 millions à peu près, moins $60 millions, cela fait $140 millions. On aurait une somme légèrement excédentaire cette année comme contribution. Ce que je veux dire, essentiellement, si on avait imputé en totalité les points d'impôt, le produit des points d'impôt qui ont été récupérés par le Québec en avril de cette année, on aurait attribué plus que ce qu'on va effectivement donner à la régie pour le programme de cette année.

M. Lazure: Effectivement, au lieu des $103 millions, si le gouvernement du Québec avait versé $195 millions de plus, ou même plus que cela, s'il avait versé les $116 millions, plus $199 millions, c'est-à-dire $215 millions de plus, compte tenu que la régie n'avait besoin que de $195 millions, il y aurait eu $20 millions qui n'auraient pas servi aux opérations de la régie en 1977/78, pour autant que ces prévisions sont bonnes.

M. Forget: Je pense que les chiffres sont bien clairs. Pour ce qui est de leur signification c'est une autre chose sur laquelle je ne demanderai pas de commentaires, étant donné que le ministre a déjà dit qu'à son avis c'était là une façon très limpide de financer l'assurance-maladie. Je dois en effet être d'accord sur le fait que c'est très limpide, quoique la limpidité que l'on trouve au fond de ce ruisseau n'est pas nécessairement au goût de tout le monde. Il reste que c'est très clair, ce qu'il a fait. Il a effectivement aidé le gouvernement à empocher une somme assez intéressante.

On pourrait se demander cependant ce qu'il va faire l'an prochain parce que malheureusement le surplus ne se répétera pas. Il va donc nous arriver l'an prochain, probablement, c'est d'ailleurs inévitable, avec une demande de hausse des cotisations ou de hausse de la fiscalité attribuable au fait qu'il n'y aura plus de surplus et qu'on aura utilisé les sommes qui viennent de la majoration des recettes fiscales au titre de l'assurance-maladie pour d'autres fins.

Ce sera intéressant l'an prochain de voir à quels exercices le ministre des Finances et le ministre des Affaires sociales vont se livrer pour justifier le genre d'augmentation qu'ils vont devoir justifier, parce qu'elle sera sensible. Quand on empoche aussi doucement un surplus qui a été accumulé pendant une période de sept ans pour financer les activités d'une année alors qu'on a des négociations en cours qui nous permettent dès maintenant d'affirmer que les crédits seront insuffisants pour terminer l'année, on se promet l'an prochain une très belle augmentation de taxes au titre de l'assurance-maladie alors qu'on a déjà reçu plus d'argent qu'il n'en faut pour payer non seulement les coûts de cette année, mais les coûts probables de l'an prochain.

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au député de Saint-Laurent que le gouvernement antérieur avait tracé la voie, avait commencé cet empochement avec la fameuse loi 49.

M. Forget: Mais nous avons eu le courage d'augmenter les impôts pour le faire. Vous prenez les impôts d'une autre source et vous faites un profit sur l'opération.

M. Lazure: Vous avez fait les deux choses. Vous avez à la fois commencé l'empochement et vous avez augmenté l'impôt. Vous avez fait les deux choses.

M. Forget: Non, nous n'avons pas touché au surplus. Quelle partie du surplus a été utilisée?

M. Lazure: Je m'excuse, les surplus avaient commencé à être utilisés dans le fonds consolidé.

M. Forget: De quelle façon?

M. Lazure: C'est le ministre des Finances ou du Revenu qui pourrait...

M. Forget: J'aimerais que le ministre explique comment il a terminé son année alors.

M. Lazure: Je pense que cela déborde du cadre ici.

M. Forget: Non, je ne crois pas que cela déborde du cadre.

M. Lazure: Oui parce qu'il s'agit du fonds consolidé. Il y aura des occasions à d'autres moments d'en discuter.

Pour revenir à la remarque que vous faites, à savoir l'hypothèse d'une augmentation de l'impôt, c'est une chose qui est étudiée chaque année au cours des prévisions budgétaires.

M. Forget: Vous allez l'étudier plus sérieusement l'an prochain. Il n'y a pas d'erreur.

M. Lazure: Oui, d'autant plus...

M. Forget: Parce que vous rendez cela inévitable.

M. Lazure: II faut, évidemment, payer pour certaines erreurs qui ont été commises par le gouvernement antérieur qui a dilapidé des sommes importantes pour un certain carnaval qui a duré deux semaines. Nous sommes actuellement aux prises avec des problèmes financiers. C'est évident que ce ne sera pas toujours facile de trouver des solutions.

M. Forget: M. le Président, le ministre est absolument impertinent dans ses remarques parce qu'au moment où il fait main basse sur un surplus accumulé pendant sept ans il se plaint qu'on lui a laissé un héritage grevé. Si ce n'était du surplus qu'il a trouvé dans les coffres de la régie au moment de sa prise de responsabilités au ministère des Affaires sociales, il serait absolument incapable de boucler son budget. Il lui manquerait $135 millions.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent sait fort bien ce que je veux dire.

M. Forget: S'il n'avait pas besoin de ce surplus, pourquoi l'utiliser dans une année, alors qu'il sait très bien que ses prévisions de coûts sont très modestes et ne tiennent même pas compte des négociations dans lesquelles il est engagé.

M. Lazure: Le ministère des Finances et le ministère du Revenu avaient commencé d'utiliser des surplus, via le fonds consolidé de la province, avant le changement de gouvernement.

M. Forget: Si vous voulez discuter du passé, on va en discuter, mais cela, c'est une autre histoire. Vous m'avez dit que ce n'était pas discutable. C'est très bien. Regardons...

M. Lazure: C'est vous qui avez évoqué cela en disant qu'on commençait à empocher des surplus. Je vous fais remarquer que cet empochement, pour garder votre expression avait commencé avec le gouvernement antérieur.

M. Forget: Puisque le ministre persiste à alléguer une fausseté, je vais lui demander de nous dire exactement de quelles sommes il est question, puisées à même quels surplus et à quelles fins cela a servi.

M. Lazure: Évidemment, je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres aujourd'hui. On vous a apporté cet après-midi les chiffres que vous avez demandés ce matin.

M. Forget: II est tout à fait normal de produire des chiffres quand on étudie les crédits. Quand on dépense $3,5 milliards, on ne peut pas s'étonner qu'on nous demande quelques chiffres. Cela va de soi. Peut-être que le ministre n'est pas habitué à donner des chiffres dans ses opérations, mais c'est tout à fait normal d'avoir des chiffres. Comme il fait porter son argumentation sur l'utilisation des sommes dans l'exercice précédent, exercice qu'il a clos lui-même, je lui demanderais de nous expliquer de quelle façon il a commencé dans le dernier exercice à utiliser les surplus de la régie. Ce sont des nouvelles pour moi.

M. Lazure: Je répète, M. le Président, que l'ex-ministre des Affaires sociales, M. le député de Saint-Laurent, sait pertinemment qu'il y a eu utilisation par le fonds consolidé de surplus de la régie.

M. Forget: C'est absolument faux. Lesquels?

M. Lazure: Je m'en tiens à cela pour le moment.

M. Forget: C'est absolument faux.

M. Lazure: J'obtiendrai des renseignements du ministère des Finances et on en reparlera ici, si vous voulez.

M. Forget: Vous n'en avez pas.

M. Lazure: Je vous dis: Je les obtiendrai.

M. Forget: II y a quelqu'un du ministère des Finances ici, il y a le président de la régie, qu'on nous donne des explications.

M. Lazure: Ils ne sont pas autorisés à donner des explications. Je vais aller chercher les explications auprès de mon collègue du ministère des Finances.

M. Forget: M. le Président, je crois que cette méthode de discussion en commission parlementaire est tout à fait irresponsable. Le ministre fait des déclarations, il est manifeste qu'il est incapable de les appuyer.

M. Lazure: Question de privilège, M. le Président, vous charriez un peu...

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, vous pouvez rectifier des faits...

M. Lazure: Oui, je rectifie... M. Forget: ... des affirmations.

M. Lazure: Vous avez fait une affirmation en accusant ce gouvernement d'empocher des surplus de la Régie de l'assurance-maladie pour payer d'autres dépenses gouvernementales. J'ai simplement rétorqué à cela que ce mouvement était commencé avant l'arrivée de ce nouveau gouvernement, point!

M. Forget: Mais pour payer quelles dépenses? M. Lazure: Je vous ai dit tantôt...

M. Forget: Vous voyez, M. le Président, on a une réaction...

M. Lazure: Écoutez, vous voulez vous acharner...

M. Forget: ... étonnée quand on pose une question aussi simple que cela.

M. Lazure: Ce n'est pas une question étonnée.

M. Forget: On dit que les surplus ont été utilisés dans le passé, je dis que c'est un précédent et on ne peut pas me citer un seul objet de dépenses pour lequel c'était utilisé. Je rappelle au ministre actuel que la loi, dans le passé, a été amendée à plusieurs reprises pour augmenter la couverture des services et des soins qui sont payés par l'assurance-maladie et par la Régie de l'assurance-maladie. Le cas des médicaments pour les personnes âgées est un exemple de cette utilisation des fonds de la régie pour prolonger le régime, mais jamais les fonds qui se trouvaient dans le régime ont été sortis comme tels à l'adresse du ministre des Finances pour qu'il en fasse selon son bon plaisir, ou le bon plaisir de l'Assemblée nationale. Ceci correspond à un précédent. Il y avait même un pouvoir de directive mais je n'insiste pas là-dessus parce que cela va entrer dans des complications et je pense qu'on n'est même pas prêt à nous répondre parce qu'on improvise dans le moment. Si le ministre, effectivement, peut nous donner des explications, je l'inviterais à le faire et à le faire au plus tôt, il y a la séance de ce soir, il y a la séance de demain. Je crois que c'est une question qu'il faut vider...

M. Lazure: M. le Président, je peux répondre... M. Forget: ... le plus rapidement possible.

M. Lazure: ... en posant une question à l'ex-ministre des Affaires sociales, il devrait être en mesure de donner des précisions puisqu'il était en fonction à ce moment. Au moment de l'adoption de la loi 49 qui a augmenté à 1,5%, où sont allées les sommes ainsi recueillies?

M. Forget: II n'a qu'à regarder dans la loi, il va le savoir. Il n'a qu'à regarder dans les comptes publics.

M. Lazure: Je peux lui répondre de la même façon.

M. Forget: Est-ce que vous voulez une réponse ou si vous n'en voulez pas? Vous semblez bien nerveux de me couper la parole.

M. Lazure: Vous m'avez dit de regarder dans la loi.

M. Forget: Laissez-moi vous donner des explications plus amples, si cela ne vous suffit pas. Dans la loi, on ne donne pas les fonds additionnels à la Régie de l'assurance-maladie. À quel moment les fonds résultant de l'imposition de la loi 49 ont-ils été attribués à la régie? À quel moment, en vertu de quel article de la loi?

M. Lazure: Cette loi disait, comme on l'a dit ce matin, qu'elle allait pourvoir à la création d'une caisse spéciale. Services hospitaliers.

M. Forget: Absolument. Cette caisse était créée comment? Elle était créée par une directive du ministre des Affaires sociales au ministre des Finances. Il appartenait, en fin d'exercice, au ministre des Affaires sociales, de préparer cette directive et de la signifier à son collègue des Finances. C'était ainsi que ce fonds se créait, il n'a jamais été en la possession de la Régie de l'assurance-maladie, sauf à titre de fiduciaire, je ne sais pas qui a agi comme fiduciaire, à moins que ce soit le ministère du Revenu lui-même; je pense que c'est plutôt le ministère du Revenu. Cette somme était entre les mains du ministère du Revenu jusqu'à la fin de l'exercice, en attendant une directive qui n'est jamais venue, parce que le ministre ne s'en est pas préoccupé, j'imagine, je ne l'ai jamais vu; du moins, on n'en a jamais entendu parler. On a entendu parler, dans les journaux, de $300 millions dont on ne savait que faire. Belle farce! Je pense que vous avez trouvé l'utilisation depuis, j'espère.

M. Lazure: M. le Président, quand le gouvernement a changé, le 16 novembre, peu importe la date, on a pu vérifier qu'effectivement cette caisse n'a pas été constituée.

M. Forget: Quelqu'un est parti avec l'argent?

M. Lazure: Bon, écoutez...

M. Forget: $300 millions, c'est beaucoup d'argent.

M. Lazure: Vous savez fort bien comment l'argent a été dépensé. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin.

M. Forget: Non, je ne le sais pas. C'est le ministre actuel qui a décidé de l'utilisation. C'est pour cela que je lui demande de me donner...

M. Lazure: Je vous posais des questions sur votre propre mandat.

M. Forget: Non, absolument pas. Étiez-vous ministre au 31 mars?

M. Lazure: Vous étiez ministre au 14 novembre et, à ce moment, il n'y avait pas de caisse spéciale de services hospitaliers de constituée, comme c'était prévu dans la loi 49.

M. Forget: II y avait des fonds qui étaient gardés en fiducie par le ministère du Revenu, en attendant une directive sur l'utilisation de ces fonds. Je dois comprendre qu'il a dû y avoir une directive à un moment ou l'autre puisque les fonds ont dû être utilisés. La directive n'était pas émise effectivement à la fin de novembre. Ceci n'a rien à voir avec le problème qui est débattu à savoir ce qui est advenu, durant l'année précédente, avec les surplus de l'assurance-maladie. Le ministre a affirmé que ces surplus avaient été utilisés pour d'autres fins; c'est totalement faux, il serait incapable de nous le prouver. De toute façon, on l'attend là-dessus.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez alléguer que c'est faux de dire qu'il n'y a pas eu la constitution d'une caisse spéciale jusqu'au 15 novembre?

M. Forget: M. le Président, je n'ai parlé jusqu'à maintenant que des fonds qui étaient confiés à la Régie de l'assurance-maladie. Je crois que c'est le programme 18, c'est de cela que nous parlons depuis le début. Qu'il y ait d'autres caisses, il y en a plusieurs.

Il y a la caisse du crédit agricole, il y a un tas de caisses au gouvernement alimentées par un tas de levées d'impôts ou de taxes spéciales ou non spéciales. Cela n'a rien à voir avec le sujet qui est discuté dans le moment.

Le programme 18 touche la Régie de l'assurance-maladie. La Régie de l'assurance-maladie a bénéficié d'un fonds qui lui appartenait en propre, depuis sa création. Je prétends que jusqu'à la décision qui a été prise dans le budget que nous étudions actuellement, jamais les fonds de la Régie de l'assurance-maladie n'ont été utilisés autrement qu'en fonction des lois adoptées spécifiquement, ordonnant à la régie de les dépenser pour telles et telles fins. Je pense qu'il sera impossible de prouver le contraire. Maintenant, s'il y a des preuves, qu'on les produise.

M. Shaw: Aviez-vous le choix d'employer ces surplus au lieu d'employer de l'argent qui est transféré comme cela du gouvernement fédéral? Est-ce une question politique? Parce que vous pouvez, au lieu d'employer les fonds qui sont dans ce surplus, employer les fonds qui sont transférés du gouvernement fédéral. Si vous prenez cet argent du surplus de la Régie de l'assurance-maladie pour le placer ailleurs, est-ce que cela est un choix politique pour dire: Nous avons besoin de subventionner la Régie de l'assurance-maladie avec des fonds normaux du gouvernement? Est-ce que c'est un choix politique?

M. Lazure: C'est un choix politico-administratif. C'est un choix qui est guidé à la fois par des considérations politiques et à la fois par des considérations administratives.

M. Grignon, est-ce que, sur la mécanique de l'attribution, vous pouvez ajouter quelque chose?

Je pense qu'effectivement, compte tenu des nouveaux arrangements fiscaux, le gouvernement fédéral a transféré des points d'impôt, de sorte que la contribution que, normalement, la régie aurait reçue, selon les anciens arrangements, qui s'évaluait à peu près à $298 millions n'était plus que de $103 millions. Dans les faits, c'est ce qui s'est passé. Il manquait donc $195 millions à la régie.

M. Shaw: Le gouvernement avait...

M. Lazure: Le gouvernement avait deux points d'impôt, je comprends, mais quand même, quand on regarde la loi fédérale puis la façon dont cela fonctionne, effectivement, ce sont seulement les paiements financiers qui sont attribués d'une source à l'autre, et sans faire quoi que ce soit, compte tenu des changements dans la loi fédérale, le gouvernement fédéral, lui, plutôt que d'envoyer $298 millions à la régie envoie $103 millions. Il y a donc un manque à gagner de $195 millions à la régie. Effectivement, le gouvernement avait deux possibilités. Il avait la possibilité d'inclure dans ses dépenses $195 millions de manque à gagner pour la régie et, à ce moment, il aurait transféré à la régie $195 millions. On aurait continué d'accumuler un surplus, le surplus de $135 millions serait demeuré à la régie et les autres $60 millions auraient été utilisés pour les dépenses courantes de la régie. L'autre choix pour le gouvernement était de dire à la régie: Plutôt que de vous transférer $195 millions de façon que vous puissiez faire face non seulement à vos dépenses, mais de façon que vous puissiez maintenir votre surplus accumulé au niveau où il était au 31 mars, utilisez votre surplus, et ce qui vous manquera, on va vous le transférer.

Je ne voudrais pas faire des commentaires qui seraient de nature politique, mais il me semble que c'étaient deux choix et que l'un et l'autre avaient des avantages et des inconvénients. Il me paraît assez logique de dire, compte tenu qu'il manquait $195 millions à la régie: Écoutez, dépensez ce que vous avez d'accumulé et puis ce qui va vous manquer, on le met aux crédits.

C'est logique de penser que c'est une solution pour l'année financière 1977/78, mais vous aviez raison de dire que, l'an prochain, si on continuait de la même façon, ce ne sont pas des crédits de $60 millions qu'il faudrait inscrire, mais l'équivalent des $195 millions. Ce n'est sûrement pas, en tout cas, dans l'esprit de la Loi de l'assurance-maladie, un mode de financement de la régie à long terme qui est conciliable avec son autonomie administrative et financière. Dans ce sens-là, il faudra voir, plus tard, ce qu'on va faire.

On a dit ce matin — le président de la régie et moi-même l'avons répété à deux ou trois reprises — que c'est un mode temporaire de financement et que le mode plus permanent est à l'étude actuellement.

M. Shaw: Vous employez des fonds qui sont normalement employés, ces points d'impôt et les montants qui sont des transferts du gouvernement fédéral. Si, à un moment donné, vous les changez pour une année, cela n'a pas de bon sens à mon point de vue, sauf les implications que vous voyez dans le programme ici, un transfert, une subvention, une augmentation de $60 millions. Je ne sais pas pourquoi vous ne continuez pas avec le vieux système d'employer le montant qui était dans le budget.

M. Forget: Je pense qu'il est très clair que le but que le ministre des Finances avait, par cette opération — on peut bien appeler les choses par leur nom — c'était artificiellement — et c'est là tout l'intérêt de l'exercice pour le ministre des Finances — de diminuer le montant des emprunts du Québec, cette année, de $135 millions. C'est tellement artificiel qu'on verra que, l'an prochain, sans rien changer, sans ajouter quoi que ce soit au programme de dépenses, en maintenant tout simplement le rythme de croisière, il faudra ajouter $135 millions au moins au programme d'emprunts si on ne veut pas majorer les impôts. On a camouflé cela cette année en prenant des sommes qui ont été perçues des contribuables, à même un prélèvement sur les salaires, spécifiquement pour l'assurance-maladie et en les versant au fonds consolidé du revenu, effectivement. On a utilisé, cependant, un subterfuge de façon que légalement le fait que ces cotisations soient déductibles à certains égards dans le calcul de l'impôt ne puisse pas être mis en question, parce qu'autrement cela le serait. On ne peut évidemment pas prendre une partie de l'impôt et la déduire du revenu avant de calculer le reste. C'est ce qu'on fait, comme on le sait, quand on prépare son rapport d'impôt.

C'est, dans le fond, une opération de camouflage. Loin d'être une opération franche, de limpidité, c'est une opération de camouflage. Au lieu d'emprunter $135 millions, on les confisque entre les mains de la régie, alors qu'on sait très bien qu'il y a deux problèmes qu'on n'a pas résolus. On n'a pas résolu le problème du fonds de roulement. Tout ce qu'on a pu nous dire ce matin, c'est qu'il en faudrait un et qu'il monterait probablement à $35 millions. Donc, cela va réduire le financement ou créer un problème ou, alors, on va défaire d'une main ce qu'on a fait de l'autre. Cela ne résout pas le problème, car, dans un programme comme celui de l'assurance-maladie, il est normal, étant donné, en plus de cela, qu'il y a des négociations en cours d'année, de faire certaines prévisions qui dépassent l'exercice financier. On sait très bien que le surplus, personne n'a jamais envisagé de le maintenir indéfiniment. Il s'agissait d'absorber, grâce à ce surplus, les fluctuations et les augmentations qui sont prévisibles et inévitables et qui vont finir par l'éliminer sur une période de deux ans et demi ou de trois ans de toute manière.

Donc, on n'a fait que de la politique à très court terme pour camoufler les problèmes financiers du ministre des Finances et son désir d'avoir ses emprunts au plus bas niveau possible.

Mais dans le fond, en faisant cela, on a mis en doute, ce qui a fait une des assises et une des clés du succès, à mon avis, de la Régie de l'assurance-maladie, c'est sa capacité de fonctionner de façon très autonome, connaissant ses revenus, connaissant ses réserves, faisant ses projections de dépenses, de manière à pouvoir se créer un certain cadre financier qui lui donnait des objectifs de gestion, des objectifs de négociation même, puisque l'existence de ce surplus et le désir qui existait de ne pas l'épuiser trop rapidement nous a inspirés dans la conduite des négociations, puisque, malgré tout, dès que le surplus sera épuisé, on sait très bien qu'une hausse des cotisations deviendra inévitable.

Et au lieu d'avoir cette échéance dans quelques années, et à un taux beaucoup moindre, étant donné d'autres facteurs qui vont jouer sur la croissance des coûts en plus longue période, on va l'avoir dès l'an prochain de façon massive. Et malgré tout, quand on va nous présenter la facture, on pourra toujours dire que le gouvernement continue de faire un profit, en quelque sorte — je comprends que c'est un profit qu'il utilise à des fins très nobles, mais c'est un profit malgré tout — sur l'opération financière à laquelle il s'est livré avec le gouvernement fédéral. Il retire plus d'argent qu'il va en dépenser cette année de cette opération, et il le fait sous des prétextes qui sont, à mon avis, douteux.

Pour ce qui est du passé, parce que je sais que le ministre va vouloir revenir sur le passé, l'Opposition officielle de l'époque a fait une grande sortie sur le fait que c'était épouvantable d'avoir un impôt qui était destiné spécifiquement au financement des programmes de santé. Je ne sais pas quel nouveau principe on a inventé pour justifier une telle position, mais évidemment, cela servait les fins de l'Opposition de l'époque de faire un grand chiard là-dessus, que c'était impensable d'avoir un impôt spécifiquement destiné à financer les programmes de santé, ne serait-ce qu'en partie. Pourtant, on l'avait déjà depuis des années et personne ne s'en plaignait. Il était normal de l'étendre du réseau des services médicaux aux services hospitaliers. D'ailleurs, il n'y a pas d'ob-

jection de principe du côté du gouvernement. C'est visible.

Dans le budget qu'on va examiner encore un peu plus longtemps cette année, le programme 11, dans le fond, le gouvernement actuel donne suite, en tout point, à l'intention qui se retrouvait dans la loi 49 qui est devenue le chapitre 27 des lois de 1976. On défalque, avant de la faire apparaître au budget comme des crédits nets à voter, on défalque une somme d'à peu près $400 millions. Et ces $400 millions, par magie, c'est les fameux 0,7% qu'on vient de redécouvrir après les avoir perdus apparemment pendant quelques mois. Et bingo! Ils apparaissent dans les crédits pour l'année qui s'en vient. Le ministre a dû les retrouver après des recherches multiples, et on les retrouve pour l'aider à financer l'assurance-hospitalisation à un niveau de $400 millions.

Finalement, ils n'étaient pas perdus. Je pensais bien qu'on les retrouverait. $400 millions, cela ne se perd pas comme cela, n'est-ce pas, M. le Président? Même si le gouvernement fait des grosses affaires, $400 millions cela se retrouve. Alors on les a perdus pendant six mois. D'ailleurs cela m'intéresse beaucoup de savoir ce qu'on en a fait durant les derniers six mois. Présumément qu'on les a utilisés pour l'assurance-hospitalisation. Donc, l'intention originale à laquelle a donné l'air de s'opposer le Parti Québécois à l'époque, on lui donne suite à 100%. Je me demande qu'est-ce que c'est le grand scénario, si ce n'est de camoufler l'opération de financement de l'année courante en ayant mis la main sur $135 millions?

M. Lazure: M. le Président, après ce long monologue... Vous employez l'expression camouflage à plusieurs reprises et je pense que c'est tout à fait injuste parce que tous ces renseignements qui sont donnés cet après-midi sur les modes de financement ont été explicités par le ministre des Finances lors du discours du budget.

M. Forget: Vite.

M. Lazure: Lors du discours du budget ces choses ont été expliquées. Je pense que c'est malhonnête de parler de camouflage. Il n'y a aucun camouflage dans cela. C'est un document public. Deuxièmement, je ne pense pas que ce soit correct et décent d'accuser le présent gouvernement, pour un court terme, pour l'immédiat, de continuer une pratique qui avait été instaurée par l'ancien gouvernement. On ne partait pas du néant en novembre 1976. Il fallait tenir compte du genre d'administration dont cette province avait été accablée pendant un certain temps.

M. Forget: Elle vous a laissé des surplus à l'assurance-maladie de $135 millions. C'est terrible.

M. Lazure: C'est trop facile comme remarque. Si vous voulez continuer votre monologue, faites-le.

M. Forget: C'est absolument désolant. J'espère que vous laisserez à votre successeur un surplus analogue. Je crois qu'il sera bien utilisé.

M. Lazure: Je vous ai laissé parler quand vous parliez, ayez au moins la décence de me laisser parler. Je pense qu'on tourne un peu en rond, on se répète.

M. Forget: M. le Président, je comprends qu'on ne s'entendra pas tous les deux, le ministre et moi; d'ailleurs, le but de l'opération n'est probablement pas de s'entendre mais de faire comprendre à tout le monde qu'on ne s'entend pas sur le sujet.

M. Lazure: Je pense que tout le monde a compris cela.

M. Forget: Vous devez surtout savoir pourquoi aussi.

M. Lazure: Depuis longtemps. M. Forget: C'est vrai.

M. Lazure: Je vous rappellerai aussi qu'il y a eu certaines déclarations a l'époque. Quand cette loi 49 est sortie tout le monde a vu que c'était du camouflage. C'est la loi 49 qui était du camouflage à l'époque. Le fameux 0,7 en question. Étant donné que c'est de l'information publique, les autorités de la Régie de l'assurance-maladie avaient fait certains commentaires et tout le monde avait vu clair dans cette loi 49. Il n'y a pas de dessin à faire.

M. Forget: Vous n'avez peut-être pas de dessin à faire mais vous aurez des chiffres à produire pour étayer ce que vous avez dit, ne l'oubliez pas.

M. Lazure: Ne parlons pas de corde dans la maison d'un pendu. Le camouflage s'est fait avec la loi 49.

M. Forget: M. le Président, je ne réussis pas à comprendre malgré tout comment il se fait que, si le ministre trouve tellement détestable la fameuse loi 49, il ait décidé de ne pas l'abroger et de s'en servir. Ce que nous avons devant les yeux, il s'en sert.

M. Lazure: Je vous ai dit ce matin, ou vous n'écoutez pas ou vous êtes de mauvaise foi, qu'il y avait des amendements en préparation pour la loi 49.

M. Forget: M. le Président, est-ce que cela veut dire que les crédits qui ne sont pas encore approuvés visant le programme 11, il faudra les réécrire? Est-ce qu'on va nous déposer un nouveau cahier des crédits? Si vous n'avez pas cette loi il vous manquera $400 millions. C'est clair, vous l'avez ici. Vous avez un total de dépenses de $1 milliard.

M. Lazure: Je n'ai pas dit qu'on n'aurait pas la loi 49.

M. Forget: Que vous faisiez quelques changements de titres je n'ai aucune...

M. Lazure: J'ai dit qu'il y aurait des modifications de proposées.

M. Forget: Cela viendra en temps utile comme tout le reste. Ce n'est pas cela qui nous empêchera d'étudier les crédits dans leur forme actuelle. S'il y a des allégations que le ministre peut prouver, je l'attendrai avec plaisir là-dessus.

Je termine sur ce sujet, M. le Président, je n'aurai pas autre chose à dire là-dessus. Le ministre dit que ce sont des documents publics. Mais si je n'avais pas demandé de combien le gouvernement du Québec héritait à la suite de l'opération financière avec Ottawa pour apprendre que c'était $199 millions que le Québec recevrait, en plus de ses entrées fiscales, pour quatre points d'impôt qui ont été donnés pour l'assurance-maladie, on ne l'aurait jamais su. Je ne me souviens pas qu'on l'ait dit de façon aussi explicite ni dans le discours du ministre des Finances ni dans aucun exposé du ministre des Affaires sociales. On reçoit $199 millions de recettes fiscales accrues et on inscrit au crédit budgétaire pour le même programme $60 millions.

Cela fait bien, si je suis encore capable de calculer, $139 millions de surplus qu'on fait sur cette opération. Ce n'est pas mal. De ce côté, je ministre a des chances d'accumuler aussi des surplus.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 18 est-il adopté?

M. Saindon: II y a le problème de la physiothérapie qui existe depuis de nombreuses années sur lequel je me suis penché à différentes reprises et malheureusement sans grands résultats.

Il reste que je n'ai jamais compris pourquoi les physiothérapeutes n'étaient pas reconnus comme une profession à acte exclusif. Par exemple, les services de physiothérapie en clinique privée, c'est-à-dire les physiothérapeutes qui prodiguent leurs soins en clinique privée dont ils sont propriétaires, pourquoi ne sont-ils pas reconnus par la régie? C'est là un point.

Par contre, il y a 40 physiatres dans la province de Québec qui possèdent dix services de physiothérapie. Afin de permettre à ces gens de bénéficier de l'assurance-maladie pour les soins que dispensent les physiothérapeutes dans leur clinique, on a amendé la loi. Ainsi, pour des services dits physiatriques ces gens bénéficient du régime de l'assurance-maladie.

Si la régie acceptait de payer directement le physiothérapeute dans les 40 cliniques qui existent, vous auriez autant de services de donnés et la conséquence de tout cela serait que nous aurions de meilleurs services. Il s'agit là quand même — il faut l'admettre — d'une profession qui est intéressante.

Prenons par exemple la Commission des accidents du travail. Un hôpital employant un physiothérapeute où il n'y a pas de physiatre reçoit de la Commission des accidents du travail des bénéfices pour les traitements dispensés dans le service. Si ce même physiothérapeute possède une clinique privée, la Commission des accidents du travail lui refuse ces bénéfices. Cependant si ces services sont dispensés dans un cabinet dont le propriétaire est un physiatre, ce dernier a droit à la couverture de la commission. Personnellement, je n'y comprends rien.

Le bien-être social, il était possible de prodiguer les soins de physiothérapie aux assistés sociaux, lorsqu'on sait que cet organisme défraie le coût d'appareils orthopédiques qui sont souvent très dispendieux, réaliserait certainement une économie très marquée parce que, bien souvent, il s'agit de petits cas qu'il faut référer dans les grands centres. Là, encore une fois, il faut qu'ils passent par les physiatres. Comme je le disais tantôt, il y a environ 40 physiatres au Québec et il y a à peu près 525 physiothérapeutes. On reconnaît le physiatre comme le maître de la réadaptation, ce que je me refuse personnellement à accepter. Si on considère que le physiothérapeute a quand même trois années d'études universitaires, plus six mois d'internat, parfois quelques mois de plus, presque un an, je me demande réellement— pas parce que je veux enlever quoi que ce soit aux physiatres — pourquoi on refuse à des gens qui sont supposés être qualifiés de reconnaître une profession à titre exclusif. Plus que cela, je crois que, lorsqu'un physiothérapeute prodigue ses traitements, c'est probablement l'un des seuls à être réellement qualifiés pour prodiguer ces mêmes soins, quoi que pourraient en dire les physiatres, s'ils m'entendaient.

Si on considère que le physiothérapeute travaille ordinairement suivant un diagnostic qui a été fait par un médecin, qu'il travaille sur prescription, je me demande pourquoi il faut toujours référer ces cas de physiothérapie à un spécialiste supposément plus qualifié.

Le Président (M. Marcoux): Avant de donner la parole à M. le ministre, il y a certainement des parties de votre question qui concernent le Code des professions et qui sont plutôt reliées à la commission de l'éducation qui est chargée de ceci, mais peut-être que le ministre voudra répondre strictement sur les aspects financiers.

M. Saindon: Je suis d'accord là-dessus, mais je voulais expliquer où je veux en venir avec mon affaire pour finalement essayer d'arracher une promesse au ministre qu'il va se pencher sur le problème pour essayer de le régler une fois pour toutes, parce que cela fait des années que ce problème dure.

M. Lazure: C'est déjà commencé, M. le Président. C'était un des premiers dossiers dont j'ai été saisi au tout début de décembre. Vous êtes sans doute au courant.

M. Saindon: Je voulais justement vous dire que vous avez répondu à une lettre que je vous ai envoyée. Vous ne répondez pas tout à fait à mes questions.

M. Lazure: Écoutez, il y a plusieurs aspects à votre question. Si vous me permettez, premièrement, la régie, actuellement, n'est pas autorisée à rémunérer des physiothérapeutes. Elle pourrait l'être par une modification à la loi. Si c'était la voie à suivre, il resterait à décider quelle sorte de rémunération la régie donnerait aux physiothérapeutes: à l'acte, à salaire ou à la vacation. Déjà, ces trois modes de paiement sont dans les moeurs, si vous voulez, ou dans les règles du jeu à la régie. Il n'y a rien qui s'oppose, en principe, à ce que cela s'applique aux physiothérapeutes.

Deuxième remarque. Vous parlez de 40 cliniques. Si vous voulez dire par la 40 cliniques privées de physiatrie ou de physiothérapie, le chiffre me semble élevé. Je pense qu'à la régie, en tout cas, on en connaît entre dix et quinze. Il y a 40 physiatres en tout. Dans les cliniques, il sont regroupés habituellement, une vingtaine de cliniques, au maximum.

M. Saindon: II y a 40 physiatres, c'est cela.

M. Lazure: L'état actuel des choses, les physiothérapeutes, comme d'autres professionnels de la santé, ergothérapeutes, orthophonistes, audiologistes, sont rémunérés à salaire, dans les institutions et, habituellement, ils travaillent en équipe. L'embêtement — je vous avoue que c'est une question où la décision n'est pas prise, on reçoit des demandes constamment des physiothérapeutes pour qu'ils ou elles soient payés à l'acte — l'embêtement, c'est l'effet d'entraînement que cela aurait sur d'autres professions semblables, que je viens d'énumérer.

On pourrait allonger la liste de 10, 15, 20, évidemment, et je ne pense pas qu'on soit en mesure actuellement d'instaurer un régime de paiement à l'acte pour tous les professionnels de la santé.

M. Saindon: Vous savez, quand vous étudiez le problème, il y a 40 cabinets privés de physiothérapeutes, c'est ce que je voulais dire. Si la profession de ces gens pouvait être considérée comme étant à caractère exclusif, il y a bien des améliorations que cela pourrait apporter à tous les niveaux.

M. Lazure: Comme le président disait tantôt, cela relève vraiment du Code des professions, ce n'est pas de notre juridiction.

La dernière remarque que je fais là-dessus c'est que nous avons un réseau hospitalier assez considérable au Québec. Dans plusieurs hôpitaux il existe des cliniques de physiothérapie un peu partout dans le territoire qui sont susceptibles d'être développées. Ces cliniques ne sont pas surutilisées, actuellement; au contraire, certaines sont sous-utilisées. Un peu moins depuis six mois, parce qu'un certain nombre reviennent dans les hôpitaux. Il y avait eu un exode en dehors des hôpitaux pour aller vers les cliniques privées.

M. Saindon: Elles ne fournissent pas, actuellement.

M. Lazure: II y aurait lieu que des hôpitaux fournissent des soins le soir, par exemple. Ce qui ne se donne pas actuellement.

M. Saindon: Remarquez bien que je ne vous blâme pas du tout. Le problème que je soulève actuellement, à mon sens, aurait dû être réglé il y a bien longtemps. On a reconnu les chiros puis aujourd'hui, on se retrouve avec une médecine parallèle.

M. Lazure: II me semble que votre parti a été au pouvoir pendant un bon bout de temps.

M. Saindon: Je le sais, mon collègue est à côté de moi, je le dis quand même puisque c'est un fait. Je prends position actuellement contre les physiatres, même s'ils sont des médecins et j'en suis un. Je trouve que c'est injuste...

M. Lazure: À ce sujet, vous savez qu'on a pris des mesures...

M. Saindon: ...de toujours passer par le physiatre, lorsqu'un physiothérapeute qualifié peut rendre le même service.

M. Lazure: On a pris des mesures pour corriger certaines injustices qui étaient commises à l'endroit des physiothérapeutes.

M. Saindon: Cela ne se corrige pas.

M. Lazure: Elles prennent un certain temps à se corriger. Le président de la régie peut vous expliquer plus en détail la mesure qui a été prise.

M. Saindon: Je connais la mesure et cela n'a rien changé.

M. Lazure: Pour ceux qui ne la connaissent pas sur le procès-verbal.

M. Forget: Je ne voudrais pas interrompre les débats, qui sont extrêmement intéressants, mais je pense qu'on peut faire un bout de chemin sur ce sujet. Je n'ai pas l'impression qu'on pourra en disposer dans une seule réponse. Comme il est passé six heures, je me demande si...

M. Shaw: J'aurai des questions sur le même sujet aussi.

Une voix: Peut-on prolonger de quelques minutes?

Le Président (M. Marcoux): La commission ne veut pas adopter le programme 18 avant la suspension?

M. Forget: Non. Cela ne sera pas possible malheureusement.

Le Président (M. Marcoux): J'ai bien compris. La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 17

M. Marcoux (président de la commission): À l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre ses travaux sur l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Nous en étions à l'étude du programme 18. Je crois que c'est M. Saindon qui nous parlait de la physiothérapie et des physiatres. Avait-il terminé sur le sujet?

M. Saindon: Tout ce qu'il y avait à dire a été à peu près tout dit. Il y aurait moyen d'en discuter plus longuement, mais...

Le Président (M. Marcoux): Alors, programme 18, adopté?

M. Forget: Sauf que j'aimerais entendre les commentaires du ministre.

M. Saindon: Pas tout de suite. Le Président (M. Marcoux): Bon.

M. Saindon: Je veux juste résumer pour lui rafraîchir la mémoire afin qu'il puisse me répondre. Ce que je demandais au ministre, c'était que la physiothérapie soit reconnue comme une profession à acte exclusif, et cela pour la protection du public.

Deuxièmement, j'affirme encore une fois, malgré les dires du ministre, que les directives de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne sont pas très respectées.

Troisièmement, quant à la Commission des accidents du travail, je sais que depuis le 1er avril tout passe par le physiatre. Encore là, je pense que ce n'est pas tout à fait correct que la couverture se fasse, en physiothérapie, dans les cliniques de physiatres. Là où on n'offre pas de couverture, c'est dans les studios de physiothérapeutes. Si cela est couvert, cela va dans les studios de physiatres; quand ce n'est pas couvert, arrangez-vous avec, cela ne paie pas.

Quatrièmement, la physiothérapie dans le milieu privé. Je crois que c'est un manque à la qualité et au nombre des soins qui devraient être donnés et qui sont donnés.

En résumé, c'est à peu près cela. Il y a une chose que j'aimerais avoir et dont j'ai pris note ici. Je me demande si ce ne serait pas possible d'obtenir des statistiques précises sur l'éventail des coûts de l'assistance médicale des trois ou quatre dernières années à la Commission des accidents du travail.

M. Lazure: Oui, mais le problème, pour autant que je sache, c'est que cela n'est pas inclus dans nos crédits, la Commission des accidents du travail; elle relève du ministère du Travail.

M. Saindon: Oui, mais vous allez avoir une entente avec la Commission des accidents du travail.

M. Lazure: Ah oui? On a des pourparlers avec la Commission des accidents du travail.

M. Saindon: C'est ce que je dis. Vous allez finir par avoir des ententes.

M. Lazure: Peut-être, oui.

M. Saindon: C'est pour cela que je me demande s'il ne serait pas possible d'obtenir des statistiques précises sur les coûts pour l'assistance-maladie des trois ou quatre dernières années.

M. Lazure: Via la Commission des accidents du travail?

M. Saindon: Dans le domaine de la physiothérapie accordée aux physiatres.

M. Lazure: On peut essayer de vous trouver cela, mais, encore une fois, cela ne relève pas directement de nous.

Si je reviens à votre question principale, actuellement il n'est pas tout à fait juste de dire que les physiothérapeutes ne peuvent pas oeuvrer en milieu privé. Ils ou elles le peuvent.

M. Saindon: Ce n'est pas couvert.

M. Lazure: C'est vrai que l'on a expliqué cet après-midi que, dans l'état actuel des choses, la Régie de l'assurance-maladie ne peut pas verser d'honoraires aux physiothérapeutes. Il y a quand même des physiatres ou d'autres sortes de médecins qui peuvent engager des physiothérapeutes, ce n'est pas interdit. On vise plutôt à augmenter le nombre de physiothérapeutes en milieu hospitalier, à augmenter les équipements, autant que possible, et comme je le disais cet après-midi, à faire en sorte que la population y compris les accidentés du travail, puisse avoir des services, le soir, dans les hôpitaux généraux.

Les actes exclusifs, comme vous les appelez, ne relèvent pas de notre compétence, cela relève de l'Office des professions qui relève, dans le moment, du ministre de l'Éducation. Encore une fois, nous sommes conscients qu'il n'y a pas suffisamment de physiothérapeutes dans le réseau hospitalier. Il ne faut pas oublier, non plus, les techniciens en physiothérapie, qui sont en plus grand nombre, eux, qui sortent des cégeps. Il y a des problèmes de manque de collaboration dans bien des cas entre les physiothérapeutes et les techniciens en physiothérapie. Nous avons certaines difficultés de ce côté. Nous essayons d'inciter les physiothérapeutes à mieux accueillir les techniciens en physiothérapie, car nous croyons que les deux groupes peuvent rendre des services.

M. Saindon: II y a une question, qui, je le comprends, n'entre pas là-dedans, mais je me demande si vous pourriez me répondre.

Dans le projet de loi sur l'assurance-maladie, advenant qu'un des accidentés ait besoin de physiothérapie, est-ce dans vos projets d'entente avec la Commission des accidents du travail que ce soit elle qui se charge de la physiothérapie, dans ces cas? N'a-t-il pas été question de cela?

M. Lazure: De retourner les sommes, vous voulez dire?

M. Saindon: Ce serait la charge de la Commission des accidents du travail. Autrement dit, la Commission des accidents du travail en prendrait charge.

M. Lazure: La discussion qu'il y a eu jusqu'à maintenant avec la Commission des accidents du travail c'est que le réseau des établissements des Affaires sociales assume le service de physiothérapie de façon adéquate et qu'il y a des contrats de passés entre la Commission des accidents du travail et les établissements pour assurer une disponibilité suffisante pour répondre à tous les besoins de la Commission des accidents du travail. Par exemple, s'assurer que dans la région de Québec ou dans la région de Montréal ou Hull ou le Nord-Ouest les établissements soient aménagés de façon suffisante et puissent recevoir le nombre d'accidentés du travail de cette région qui peuvent avoir besoin de services.

C'est le type d'entente qui a été discuté jusqu'à maintenant, de retourner les deux centres à la Commission des accidents du travail. C'est possible que des gens en aient discuté, mais ce n'est pas une proposition qui a été envisagée à court terme ni par le ministère ni par eux.

M. Shaw: M. le Président, je voudrais appuyer le point de vue du député d'Argenteuil sur la question des physiothérapeutes parce que, dans le comté de Pointe-Claire, nous avons le Lakeshore General Hospital qui a un gros problème de trop de cas pour les services physiothérapeutiques. En face de l'hôpital il y a un centre privé où, avant la nouvelle entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, avec le docteur Robillard, les orthopédistes avaient le droit de donner des soins. Avec la nouvelle entente, c'est seulement le physiatre qui a le droit d'approuver ces soins.

Je voudrais donc appuyer le point de vue principal que les patients doivent avoir ces services rapidement parce que si vous avez eu un accident et que vous devez attendre six semaines avant d'avoir un rendez-vous à la physiothérapie, cela n'a pas de bon sens. Pour une deuxième fois, je voudrais souligner le fait que nous avons besoin d'améliorer les services de physiothérapie dans la province et spécialement dans les centres privés, si c'est dans les centres qui sont aménagés par les orthopédistes ou avec les services rendus par les physiothérapeutes eux-mêmes ou avec le consentement d'un médecin spécialiste.

M. Martel: M. le Président, sur le même sujet, les déclarations du député d'Argenteuil de même que de celui de Pointe-Claire sont fort à propos. En ce sens, il y a quelques mois, le ministre émettait un communiqué pour mettre fin à ces fameu-

ses cliniques de physiatrie à travers le Québec, spécialement à Montréal, où les gars allaient chercher des revenus de $500 000 à $600 000 et en déléguant des pouvoirs. Les directives qui ont été émises ont été très claires. Le gouvernement va payer par l'entremise de la Régie de l'assurance-maladie les actes qui sont faits par les physiatres eux-mêmes. Cela va éviter cette multiplication des actes qu'on retrouve, à mon sens, trop souvent dans le domaine de la santé.

Cette directive a été très positive. Je reconnais également l'importance, comme l'a souligné le député d'Argenteuil, de permettre qu'on rémunère les physiothérapeutes. Je suis entièrement d'accord. Ce sont des gens très qualifiés qui rendent de grands services. Avec nos nouvelles structures politiques, c'est-à-dire avec ce ministère d'État qui supervise nos politiques sociales, nous allons éviter d'avoir des multiplications de services dans des ministères comme ceux du Travail et des Affaires sociales, où on ne sait pas toujours ce qui se passe. Par exemple, au ministère du Travail, sur les politiques de santé. Le but de ces superstructures c'est justement de coordonner ces politiques communes en ce qui nous concerne dans le domaine de la santé, par exemple. Je crois que des actions positives seront apportées, dû à des nouvelles structures où nous voulons éviter la multiplication des services et avoir des politiques cohérentes dans ce domaine.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre s'il pourrait nous donner quelques indications quant au volume d'actes et au volume des paiements, surtout l'évolution dans le volume des actes et des paiements relativement à la physiatrie.

En particulier, j'aimerais voir l'évolution surtout vers et après le 1er janvier alors que la nouvelle entente s'est appliquée. Est-ce qu'il y a des chiffres disponibles sur ce sujet, à ce moment-ci?

M. Lazure: Si on part de l'année 1975, on avait 53 physiatres dans le régime. Sur les 53, il y en a 16 à qui la régie a versé, en moyenne, $316 000. Ce sont à peu près ceux qui ont les cliniques. Ce sont des montants bruts parce qu'ils doivent payer du personnel. Au cours des 15 ou 18 derniers mois, on a suivi ce qu'on appelle les dix plus gros producteurs, et il y a eu une chute de 40% vers le mois de mars 1976 à la suite de l'entrée en vigueur de l'amendement no 6 de l'article 25. Cela a diminué de 40%. On a continué à suivre les mêmes producteurs; il y en a deux qui sont disparus du marché. À partir du 1er janvier, avec la nouvelle entente, il y a encore une diminution de 10%, c'est-à-dire que les montants qu'on leur verse sont sensiblement les mêmes, soit 40% de moins qu'il y a un an à ce temps-ci, mais comme les tarifs ont été augmentés d'environ 10% ou 11%, cela fait encore une diminution de 10% ou 11%.

Plus récemment, il y a environ quinze jours ou trois semaines, la régie a émis une directive stipu- lant d'interpréter l'article 1,1 et 1,2 du préambule, laquelle directive exige la présence et la participation du médecin physiatre pour qu'il y ait rémunération. La surveillance d'une telle directive est une chose qui n'est certainement pas facile, mais on a pris des mesures, à la régie, pour voir à son application.

M. Forget: Est-ce que cette évolution vous permet de dire, à ce moment-ci, si oui ou non la pratique du "fee-splitting", comme on a dit en français, la dichotomie continue de se pratiquer dans ce milieu ou si c'est devenu à un niveau insignifiant au point de vue de la masse d'actes ou de paiements?

M. Saindon: Cela se fait encore.

M. Lazure: Je pense qu'il est trop tôt pour le dire depuis la nouvelle entente.

Chez les omnipraticiens, c'est assez précis; chez les spécialistes qui sont disparus totalement de l'image, je pense, en particulier, on l'a mentionné tantôt, aux orthopédistes qui sont rémunérés à 25% de ce que le physiatre gagne, les orthopédistes sont disparus. Les orthopédistes qui, disons, en 1974, avaient reçu quelque chose comme $125 000 pour de la physiatrie, l'année suivante, avaient reçu au-delà de $1 million. C'est-à-dire qu'ils étaient partis dans la courbe ascendante pour avoir des équipements ou des cabinets privés de physiatrie. Eux sont disparus. Il y avait une couple d'anesthésistes qui sont également disparus de l'image. Ce qu'on peut dire actuellement, c'est que, si on comparait février 1976 avec février 1977, cela ferait à peu près 50% du coût. Il y a quelques cliniques qui ont diminué et, pour celles qui restent, cela coûte moins cher que pour celles qu'il y avait antérieurement. Maintenant, il reste l'application de la directive. Qu'est-ce que cela va donner? À ce moment-ci, je pense qu'il est trop tôt pour le savoir.

M. Forget: Est-ce que la Corporation professionnelle des physiothérapeutes est, dans l'ensemble, assez satisfaite, par exemple, du libellé de la directive qui a été émise récemment? J'imagine qu'ils ont été consultés à ce sujet.

M. Lazure: Oui. Ils ont été largement consultés à l'époque des Fêtes. Comme je vous disais cet après-midi, cela a été un des premiers dossiers chauds, en décembre. On les a vus à plusieurs reprises et ils étaient satisfaits de la directive. Encore une fois, il faut rappeler à la commission, au public, que c'est récent; l'application ne date que de quelques semaines. Les mécanismes de surveillance et de contrôle restent à établir.

M. Forget: Vous avez bon espoir qu'avec des mécanismes le phénomène devrait se résorber.

M. Lazure: Je pense que oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté: le programme 18?

M. Forget: Non, M. le Président, pas tout à fait.

Le Président (M. Marcoux): Je crois que je peux le demander.

M. Forget: C'est votre droit le plus strict, M. le Président. Un domaine relié d'assez près à la physiatrie, même si ceux qui pratiquent cet art seraient peut-être les premiers à trouver que ce n'est pas du tout près, mais, malgré tout, par association d'idées, au moins...

M. Saindon: C'est une science, ce n'est pas un art.

M. Forget: Oui, enfin si on veut. Je me permets de le mentionner parce qu'encore là c'est une référence, une indication d'intentions, au moins, au niveau du programme du Parti québécois. Il y avait une indication que le Régime d'assurance-maladie devrait être étendu dans un premier temps, à la chiropraxie et dans un deuxième temps, je cite: "à toutes les disciplines reconnues légalement".

Est-ce que le ministre est d'accord sur cela? Je comprends que là-dessus, peut-être plus que sur tous les autres sujets, je ne lui demande pas de m'indiquer ses intentions cette année, mais est-ce qu'il est d'accord sur cela? Est-ce que ce serait l'esprit dans lequel, éventuellement, il pourrait chercher une solution? Il me semble que c'est un esprit analogue à celui qui a inspiré les interventions de mes deux collègues, d'Argenteuil et de Pointe-Claire, de même que celui de Richelieu, relativement à la physiothérapie.

M. Lazure: Comme je le disais tantôt, pour les physiothérapeutes il n'y a vraiment pas d'objection de principe qu'ils soient dirigés vers la physiothérapie comme telle, c'est plutôt vers l'ensemble des disciplines des professionnels de la santé qui, jusqu'ici sont rémunérés à salaire dans les hôpitaux. Vous comprendrez qu'on hésite beaucoup à introduire pour ces disciplines un nouveau mode de rémunération qui serait à l'acte. Tandis que dans le cas de la chiropratique, c'est une discipline qui n'est pas encore rémunérée par les fonds publics, ni dans les hôpitaux, ni dans les cabinets privés. C'est plus complexe.

Le gouvernement est favorable, éventuellement, à reconnaître — mon collègue a sursauté —...

M. Saindon: Bien!

M. Lazure: II faut lire le programme du parti au pouvoir.

M. Saindon: II y a assez d'une médecine, on n'en a pas besoin de deux.

M. Lazure: II est favorable avec des contrôles, des contraintes, un encadrement appropriés. J'ai rencontré les représentants de l'Ordre des chiro- praticiens ainsi que l'Association des chiropraticiens. Je leur ai dit qu'il ne fallait pas espérer une telle reconnaissance avant quelques années.

M. Saindon: Cela me donne espoir un peu. Vous avez le temps de vous recycler.

M. Forget: J'imagine que si jamais les physiothérapeutes accédaient à l'assurance-maladie, en quelque sorte, il deviendrait assez délicat et assez difficile d'exclure les chiropraticiens.

M. Lazure: Ce sont deux problèmes d'un ordre différent, comme je le disais tantôt. Moi, je ne vois pas de lien direct entre les deux problèmes.

M. Forget: Je n'insiste pas, c'était simplement pour voir si c'était dans la même foulée.

Dans un autre programme, si on me permet d'aborder un autre programme de la Régie de l'assurance-maladie, un autre sous-programme, ce n'est même pas un élément, on a un vocabulaire plus pauvre que la réalité nous le commande, on devrait avoir un autre mot. De toute façon...

Il y a les prothèses et les orthèses. Il y a eu l'introduction, en 1975, d'un régime de gratuité des prothèses et orthèses orthopédiques, largement. Il y avait des crédits, l'an dernier, pour l'introduction d'un programme de prothèses visuelles basé sur une méthode de distribution un peu différente dans certains centres d'accueil spécialisés avec du personnel en formation; est-ce que ce programme a été mis en route tel que prévu, finalement?

M. Lazure: Non, il n'est pas encore en route. Il y a du travail qui a été fait particulièrement au ministère; il y a deux centres d'accueil, un à Québec et un à Montréal, qui ont été désignés. Le groupe de travail a défini quels sont les bénéficiaires de ce programme; encore là, je reste toujours dans les prothèses visuelles parce qu'il y a un autre travail qui se fait pour les prothèses auditives. On est rendu qu'en plus d'avoir des centres désignés, en plus d'avoir un programme défini, en plus d'avoir déterminé les critères pour ceux qui ont droit à certains appareils ou autres il y a des critères objectifs, il y a des critères qu'on dirait fonctionnels (lire, écrire, marcher) et cela prendra une modification législative. Je ne pense pas que ce soit dans le très immédiat, mais probablement dans le cours de l'année 1977. Je ne voudrais pas m'engager pour le ministre.

Oui, dans le cours de l'année 1977.

M. Forget: Je pense qu'il y a du personnel qui avait été envoyé aux États-Unis; est-il revenu, ce personnel?

M. Lazure: Oui, le problème qui a retardé est la formation du personnel qui n'a pas permis de mettre le programme en marche préalablement. La première phase se termine actuellement et on sera prêt, selon toute probabilité, au mois d'août à commencer avec une clientèle limitée, parce qu'il

s'agit de ne pas inonder les deux centres. Il y a un centre à Québec et un centre à Montréal. Une partie du personnel formé est de retour; une autre partie continue à être formée. Il sera possible d'amorcer le programme autour du mois d'août ou du mois de septembre, selon toute probabilité.

M. Forget: Y a-t-il eu des déceptions avec le programme de formation? Y a-t-il eu des gens qui ont abandonné ou qui ont donné des difficultés?

M. Lazure: Le plus gros problème... Non, il n'y a pas eu de déception dans le sens que la formation s'est faite selon les processus prévus. Il y a eu certaines difficultés à Montréal avec The Montreal Association for the Blind où il y a eu des difficultés de fonctionnement, d'engagement de personnel et, finalement, la décision a été prise de favoriser le centre Nazareth, à Montréal.

M. Forget: Quel genre de difficultés?

M. Lazure: L'objectif était de desservir la population francophone et anglophone. Il y a eu des difficultés sur les ententes qui n'ont pas été respectées par The Montreal Association for the Blind à ce moment-là. Compte tenu des engagements qu'ils avaient pris devant le ministère et qu'ils n'avaient pas tenus selon les échanges de lettres qui ont eu lieu avec le sous-ministre ou le ministre à l'époque. Cette décision a été prise au mois d'octobre, novembre ou décembre de l'année 1976.

M. Forget: Doit-on attribuer le retard du projet à ces difficultés ou si de toute façon leur formation n'était pas prête?

M. Lazure: La formation n'était pas prête.

M. Forget: Ce qu'on allègue, c'est que la MAB a effectivement refusé d'assumer ses obligations vis-à-vis de l'engagement des personnes qu'on avait envoyées en formation.

M. Lazure: Ce n'est pas tout à fait exact, c'est plus subtil et plus complexe que cela. Il y avait des difficultés vis-à-vis de l'engagement, des responsabilités qu'elle devait assumer face au programme.

M. Forget: Quelles responsabilités? Sauf de prendre le personnel et donner les services.

M. Lazure: De prendre le personnel et d'offrir des services à l'ensemble du monde, c'est-à-dire qu'on demandait des aménagements et du personnel supplémentaires. Je ne me souviens pas des détails. Voici notre expert des visuels et des auditifs.

La question, je pourrais peut-être ajouter en passant de l'établir en trois étapes, en prenant 0 à 19 ans pour la première année, de 19 à 35 ans pour la deuxième année, de 35 ans jusqu'à la fin pour la troisième année. C'est-à-dire établir le programme par étapes.

Si vous vous en souvenez, dans les lettres d'autorisation demandant à la Montreal Association for the Blind d'assumer le mandat du programme pour handicapés visuels, nous avions demandé que ce centre offre le programme dans les deux langues, que la formation du personnel soit assumée, également, dans les deux langues et qu'on respecte l'élaboration d'un programme systématique avant de mettre en marche ce programme, tenant compte des coûts de fonctionnement, des coûts d'immobilisation, etc.

Suite à l'engagement du personnel, deux personnes sont allées en formation aux États-Unis, les autres sont allées de façon rotative suivre des stages intensifs de formation, mais toute la formation a été donnée en anglais uniquement. Pour la formation de ceux qui ont suivi les cours au Québec, nous faisions venir des experts et la formation était donnée en anglais. Les textes étaient toujours en anglais, ce qui obligeait le personnel francophone des deux centres à assumer continuellement la langue anglaise dans le cadre de ce programme. C'est une des difficultés majeures qui ont été éprouvées dans ce programme.

Autre difficulté: nous n'avons pas voulu intégrer systématiquement le nouveau personnel à la structure de la MAB, pour lui donner une nouvelle composante, qui aurait été une Montreal Association for the Blind bilingue, devant offrir ses services dans les deux langues. C'est le gros des difficultés qui ont été éprouvées. Certaines autres l'ont été sur le plan de l'immobilisation.

M. Forget: Je ne comprends pas exactement la nature des difficultés. Si je comprends bien, les professeurs ou les instructeurs — je pense qu'il y avait des instructeurs en mobilité et des instructeurs en utilisation — étaient des Américains?

M. Lazure: Au niveau de la mobilité, il y avait un seul spécialiste au Québec, qui était unilingue anglais. Il donnait sa formation en anglais, mais on a fait venir, à l'occasion, des spécialistes francophones et, à la fin des discussions, les gens qui étaient en formation nous ont dit: "Si on nous avait dit que vous étiez français, on vous aurait parlé en français tout simplement". Ce mouvement de communication dans les deux langues à la Montreal Association for the Blind ne s'est pas fait dans le sens que l'on aurait souhaité à la suite de l'entente que l'on avait eue avec elle d'offrir vraiment ce programme dans les deux langues.

On obligeait continuellement le personnel francophone à fonctionner avec les directeurs anglophones du Montreal Association for the Blind uniquement en anglais, etc., ce qui a présenté des difficultés au cours de la formation.

M. Forget: Alors, l'Institut Nazareth a été substitué au Montreal Association for the Blind?

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Où ont-ils trouvé leurs instructeurs? C'étaient les mêmes individus, je suppose.

M. Lazure: On a transféré le personnel qui était au Montreal Association for the Blind à Naza-

reth et Louis-Braille et on a continué la formation avec ce personnel qui était complètement bilingue.

M. Forget: Je ne comprends pas. Si ce sont les mêmes gens, comment se fait-il que les changer de maison les change de langue?

M. Lazure: Les personnes qui étaient en entraînement et non les personnes devant assumer la formation. Cette fois-là, on a assumé la formation via notre direction des relations professionnelles, qui a poursuivi des ententes avec les Américains pour aller sur place aux États-Unis, comme dans la première phase, chercher les informations qui nous manquaient pour compléter la formation dans un délai raisonnable.

M. Forget: Cela faisait des instructeurs français.

M. Saindon: Ils étaient bilingues. Alors, ils ne devaient pas avoir de problème au niveau de l'enseignement.

M. Lazure: Je dois dire que cette décision s'est prise vraiment entre M. Côté et moi-même. Je ne l'ai même jamais mentionné au ministre. L'objectif de fond, c'était d'assurer les services aux gens dans les deux langues. Il nous est apparu évident, à la suite d'un certain nombre de rencontres qu'il y a eu entre M. Côté et le Montreal Association for the Blind, qu'ils refusaient d'assumer la responsabilité des services en français.

M. Shaw: Mais il y aurait des gens bilingues pour donner ces cours ou l'expertise en français.

M. Lazure: Que les cours soient donnés en anglais à des gens qui sont bilingues français ne nous causait pas de problème, mais que toute la documentation disponible, que les échanges à l'intérieur du centre, que le centre lui-même refuse d'accepter qu'il avait une responsabilité pour les deux populations...

M. Shaw: Est-ce qu'ils avaient les moyens financiers pour faire ce travail?

M. Lazure: Cela était le dernier point. Pour assumer cela, ils nous ont dit que cela prendrait des montants supplémentaires, du personnel et de l'immobilisation. Nous jugions qu'avec les montants qu'on leur donnait le personnel qui avait été formé pouvait le faire. On a eu du trouble pendant six mois avec eux, des discussions répétées. On en est venu à la conclusion qu'avec l'Institut Nazareth on pouvait réaliser ce programme à l'intérieur des montants disponibles et qu'à ce moment-là c'était même la volonté de la plupart du personnel qui avait été formé de travailler dans un milieu francophone.

M. Shaw: Vous avez maintenant des instructeurs bilingues ou français?

M. Lazure: II y a beaucoup de Canadiens français qui peuvent suivre des instructions en anglais, mais c'est autre chose qu'être obligé de travailler en anglais.

M. Shaw: D'accord, mais si le Montreal Association for the Blind n'a pas de fonds pour faire la traduction des livres et l'instruction, cela peut poser un gros problème.

M. Lazure: L'entente qu'on avait prise avec eux — et cela avait été fait avec M. Forget, dans le temps — disait très clairement qu'ils devaient offrir les services dans les deux langues. On avait mis des budgets à leur disposition et l'entente était qu'à l'intérieur de ces budgets ils pouvaient réaliser ces objectifs. On s'est aperçu très clairement en cours de route qu'ils ne respectaient pas cette entente et que les services s'orientaient vers des services unilingues anglais.

M. Martel: Vous voyez, M. le Président, l'importance d'adopter d'urgence notre loi 1.

M. Forget: M. le Président, je pense que cela a été une question intéressante, parce que cela illustre assez bien, dans le fond, il y a des difficultés dont peut-être — je ne peux pas vous faire d'affirmation, mais au moins il y a un certain risque — les aveugles feront les frais dans ce cas-ci.

Effectivement, s'il y avait des manuels ou des livres d'instruction, j'imagine qu'ils ont dû être traduits par quelqu'un. Si je comprends bien, The Montreal Association for the Blind n'avait pas l'argent pour le faire. Encore une fois, si je comprends bien, plutôt par déduction, c'est finalement le ministère qui l'a fait à ses frais ou si c'est l'Institut Nazareth qui l'a fait avec les mêmes sommes?

M. Saindon: M. le Président...

M. Lazure: Les sommes avaient été mises à la disposition de The Montreal Association for the Blind, mais à cause de leur incapacité de produire un programme pour francophones, ces sommes ont été transférées à l'Institut Nazareth et Louis-Braille ainsi qu'au centre d'accueil Louis-Hébert pour poursuivre cette formation dans un contexte francophone. C'est dans cette optique que cela s'est produit.

M. Forget: C'est exactement les mêmes sommes, et cela a été suffisant pour payer les traductions et les instructeurs et tout le reste.

M. Lazure: Les traductions sont en cours actuellement. Une chose est sûre, c'est que le personnel va chercher, uniquement, en anglais la formation technique dont il a besoin et ensuite, entre eux, ils négocient continuellement en français. Ce qu'ils ne pouvaient faire à Montreal Association for the Blind parce que les superviseurs à Montreal Association for the Blind exigeaient que ces discussions aient lieu en anglais, ce qui les

handicapait sur le plan de la communication technique en formation.

M. Forget: À quel moment pense-t-on que le système va être complètement international? On a dit au mois d'août probablement?

M. Lazure: Plutôt vers l'automne.

M. Forget: Est-ce que les sommes qui avaient été prévues pour ce programme, qui étaient de l'ordre de $700 000 dans le budget de l'an dernier, étaient pour l'implantation du programme, mais pas nécessairement pour couvrir le coût des prothèses, etc.

M. Lazure: La première année de fonctionnement, il avait été prévu $500 000, $1,5 million pour la deuxième année, et $2,5 millions pour la troisième année. De $2,5 millions on retombait à $1,8 million pour les années subséquentes parce que les mêmes instruments pouvaient servir, comme le clavigraphe pouvait servir de nouveau.

Or, dans les coûts des nouveaux programmes, dans les $13 millions on avait mis $3 millions pour cela. Maintenant les $3 millions ne serviront pas beaucoup pour cela durant une bonne partie de l'année. C'est $500 000, et si on fonctionne trois mois, quatre mois ou six mois dans l'année, ce sera beaucoup moins. C'est heureux que ce soit moins parce que les $3 millions on en a besoin pour les médicaments qui avaient été prévus à un coût beaucoup moindre que celui qui est là.

M. Forget: Si on calcule les autres coûts dans le budget de développement pour l'assurance-maladie, il n'y aurait pas d'argent pour cela, d'après les informations qu'on nous a données plus tôt cet après-midi. Les $13 millions sont moins que les $7,3 millions pour les soins dentaires et des $7 millions pour les médicaments, ce qui fait $14,3 millions.

M. Lazure: C'est cela. Je dois dire que ces chiffres ont été préparés par le ministère des Finances ou le Trésor. Dans les chiffres, il y en a plusieurs qui ne sont pas concordants avec ceux de la régie. On avait mis, au revenu, $12,5 millions en intérêts, alors en sachant que la régie va être en déficit au cours de l'année, il n'y aura pas $12,5 millions d'intérêts. On avait mis $665 millions pour les services assurés, nous prévoyons $655 millions. Par contre, on a parlé, cet après-midi, de $298 ou $299 millions du fédéral. Si on applique les $110.5 millions de la Loi C-68, on arrive à $288 millions et non pas à $299 millions. Il y a un autre $10 millions de différence. Quand c'est arrivé aux $13 millions, coût des nouveaux programmes, c'est encore quelque chose qu'on a appris en le lisant. C'était marqué $13 millions.

M. Forget: Le Conseil du trésor a l'habitude d'être meilleur pour les soustractions que pour les additions.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Sur le même sujet, sur le principe des centres d'anesthésie privés à l'extérieur des hôpitaux.

M. Lazure: Les centres de?

M. Shaw: D'anesthésie. Cela arrive avec les soins dentaires pour les enfants. Il y a plusieurs enfants qui ne sont pas soignés parce qu'ils ne sont pas soignables car ils sont trop craintifs ou trop jeunes. Un jeune garçon ou une jeune fille de trois ans ou quatre ans, c'est presque impossible de les soigner dans un cabinet privé. Il n'y aurait pas, dans les centres hospitaliers, assez de services. L'attente est rendue maintenant à six mois ou un an et même plus que cela. Nous avons deux centres à Montréal, un à Montreal Children's Hospital et l'autre à l'hôpital Ste-Justine qui peuvent donner ces services. Dans les centres hospitaliers, la liste d'attente est pour un an.

Si vous avez un enfant de quatre ans qui a des dents cariées, c'est presque impossible d'avoir des soins dans un bref délai. Il y a deux ans, nous avons inauguré quelques centres d'anesthésie à l'extérieur des hôpitaux pour essayer de remplir cette lacune, mais le problème c'est que le tarif pour les anesthésistes est si bas qu'il est impossible de trouver des anesthésistes qui veulent travailler pour deux ou trois heures sur un enfant à cause du tarif à l'extérieur de l'hôpital. Maintenant, c'est rendu que nous avons une lacune de services grave, il n'y a pas moyen de la combler, nous avons des centres à l'extérieur des hôpitaux. Même si on fait entrer un enfant dans cet hôpital, c'est trois jours d'hospitalisation qui coûteraient à peu près $100 par jour seulement pour les faire entrer pour faire remplir quelques dents. C'est un service demandé.

La Régie de l'assurance-maladie a augmenté les services à l'âge de douze ans. Nous avons le problème des enfants handicapés ou arriérés; c'est aussi impossible de les soigner dans des cabinets privés. Est-ce que le ministre prévoit des services pour ces patients dans les centres d'anesthésie à l'extérieur des centres hospitaliers?

M. Lazure: Je pense qu'il faut surtout favoriser l'implantation d'un plus grand nombre de cliniques dentaires dans le milieu hospitalier, surtout pour les cas que vous décrivez qui requièrent une anesthésie générale. Par mesure de sécurité, le centre hospitalier offre évidemment des services qu'on ne retrouve pas dans le cabinet du dentiste, réanimation et banques de sang, etc.

M. Shaw: C'est disponible dans les centres d'anesthésie pour tous les services. Ceux qui sont acceptés par la régie.

M. Lazure: Certainement pas dans tous les cabinets privés de dentistes. Si vous me demandez notre orientation, notre préférence va plutôt vers l'augmentation du nombre de cliniques dentaires dans les hôpitaux du réseau des Affaires sociales. Vous avez parlé de Sainte-Justine et du Montreal Children's, ce sont les deux grosses cliniques à

Montréal. Il en existe quand même quelques autres. Dans les hôpitaux psychiatriques, il y a une tradition qui veut que les soins dentaires soient fournis à la population non seulement interne mais externe aussi. Il y a l'hôpital de Rivière-des-Prairies qui a un service dentaire assez considérable et qui traite des enfants handicapés mentaux de l'extérieur de l'hôpital et de l'hôpital, les deux.

Nous espérons pouvoir débloquer des crédits l'an prochain pour augmenter le nombre de ces cliniques. Il y a eu aussi — je pense au CHUL ici, à Québec — un certain nombre d'hôpitaux à l'intérieur des départements de santé communautaire qui ont des cliniques dentaires assez bien équipées et assez bien achalandées. Dr Brunet.

Les six centres dont parle le Dr Lazure avaient été aménagés pour l'enseignement aux hygiénistes dentaires; ils sont assez bien aménagés mais ils doivent aussi servir pour des traitements de toute nature. Quant au problème des handicapés ou des déficients mentaux, il y a certaines facilités dans certains centres hospitaliers mais il y a encore des déficiences importantes à ce niveau, notre orientation s'étant développée plutôt à l'intérieur des établissements qu'au niveau de cliniques privées. Vous parlez du tarif des anesthésistes qui pose des problèmes; c'est malgré tout un tarif qui est négocié avec la fédération, qui a été approuvé par la fédération, qui n'a pas été imposé. Il y a aussi le troisième problème, les abus qui existaient. Le Dr Laberge peut donner des statistiques sur le nombre de dents qui ont été enlevées au Québec au cours des trois premières années du régime, qui n'avaient rien, sous anesthésie ou sans anesthésie, pour nous encourager. On n'avait pas l'impression que c'était une politique de santé dentaire très dynamique que cet édentage généralisé au Québec.

M. Shaw: C'est exactement contre cela que je parle. Je parle des soins dentaires pour les handicapés.

Nous avons 4 centres à Montréal et une liste d'attente, c'est impossible...

M. Forget: J'aimerais revenir, M. le Président, au problème des prothèses. Si je comprends bien, à partir du cheminement assez pénible de l'extension du programme pour les prothèses visuelles, du côté des prothèses auditives on n'en est pas encore, je pense bien, même à la formation du personnel spécialisé, ou est-ce qu'on devra passer par cette étape également?

M. Lazure: On y arrive. Nos ressources dans ce secteur sont limitées, des efforts ont été faits pour essayer de mettre en marche le programme des prothèses oculaires. Je pense que celui-là est en bonne voie de se réaliser et je pense que nos objectifs de l'automne sont réalistes, à toutes fins pratiques. Pour ce qui est des prothèses auditives, le problème est encore au niveau de la formation du personnel, l'obtention du personnel, la collaboration des établissements, les choix à faire. C'est vraiment au point de départ, et je pense qu'on en a pour six à douze mois avant de pouvoir mettre celui-là en place de façon réaliste.

M. Forget: Pour les prothèses orthopédiques, il y avait un problème qui n'était pas encore complètement résolu. C'était l'accessibilité à des cliniques hospitalières dans des régions éloignées. À Montréal et à Québec, il n'y a pas tellement de problèmes, je pense qu'il y a Trois-Rivières également, et Sherbrooke où il y a de bons services, de même qu'à Ottawa. Mais dans des endroits comme Rimouski ou dans le Saguenay, est-ce que le ministère a franchi les étapes pour l'établissement de clinique de prothésistes ou de laboratoires de prothèses et orthèses dans ces milieux?

M. Lazure: En fait, il y a deux recommandations qui seront faites au ministère des Affaires sociales pour établir un centre à Rimouski et un autre dans le Nord-Ouest québécois. On a regardé la provenance des patients dans le régime et, à la lumière de ces données, on sera en mesure de faire des recommandations, mais elles n'ont pas encore été faites. Je pense que le ministre m'écoute dans le moment.

M. Forget: Je suis sûr qu'il va vous écouter d'une oreille sympathique.

Le Président (M. Marcoux): Souhaitons que le ministre vous écoute.

Une voix: Pour autant qu'il ait de la mémoire.

M. Forget: J'ai encore une ou deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Cela devenait intéressant lorsque vous parliez de Rimouski.

M. Forget: On va essayer de retoucher à la même région, si l'occasion se présente, M. le Président, je vous le promets. On peut même trouver des questions qui peuvent intéresser Rimouski si... J'aimerais, du côté de l'évolution financière du régime, profitant de la présence des gens de la régie ici, particulièrement du directeur général, du président, savoir quels ont été les développements relativement, en particulier, à certains actes dont l'incidence a été particulièrement réduite par la nouvelle entente. Je pense, par exemple, à la thermographie, qu'est-ce que cela indique comme résultat?

M. Lazure: Je vais essayer de diviser ma réponse en deux. Je vais vous parler d'abord de la thermographie et ensuite de la différence, si j'ai bien compris, entre ce qui existait avant l'entente et après l'entente. La mammographie, pour ceux qui ne sont pas familiers, ce sont des radiographies des seins qu'on fait dans le but de dépister des tumeurs, des cancers, des tumeurs bénignes, des adénomes, des fibroadénomes, des fibroses kystiques, et je vais en passer. La thermographie,

c'est un examen qui n'est pas un examen radiologique, mais qui est fait par les radiologistes, et qui consiste, disons, à refroidir les seins avec un appareil pour recevoir les radiations du sein qui, dans le cas de tumeur, sont plus élevées. On pourrait alors isoler une tumeur. Cette méthode a été, à toutes fins pratiques, je ne dirais pas dénoncée, mais a été évaluée comme ayant peu d'importance par le président de la Corporation professionnelle des médecins, le docteur Roy, qui a dit exactement: "La thermographie, à elle seule, constitue un mauvais mode de dépistage du cancer du sein et telle que pratiquée de nos jours, elle reste un examen strictement complémentaire et de faible valeur diagnostique."

C'est ce qu'a déclaré, entre autres, le Dr Roy, président de la corporation.

En 1976, nous avons payé à la régie près de $3 millions en mammographie, $2 897 000 exactement. Nous avons payé $2 656 000 en thermographie. Si les chiffres veulent dire quelque chose — je ne voudrais pas distribuer ce tableau pour qu'il ne suscite pas les mêmes problèmes que ce matin — les mammographies sont passées de 11 300, dans l'année 1971, à 127 000. Les thermographies sont passées de 1302 en 1971 à 60 000. J'avais demandé aux gens de la régie de me trouver si, à la suite de ces examens de dépistage qui coûtent grossièrement $6 millions, on a découvert un nombre extraordinaire de tumeurs du sein. C'est intéressant d'aller voir à l'autre bout. Les mastectomies simples, c'est-à-dire l'ablation du sein, en 1971, 1315, 1400, 1600, 1500 — cela va même en diminuant en 1974 — puis 1600. En fait, en 1975, il y en a moins qu'en 1973.

Je vais vous donner une autre série de chiffres, pas pour vous mêler, mais pour vous aider. Mastectomies radicales, 1020, 1008, 1043, 1023, 1430. La mastectomie radicale, avec évidemment mammaire interne, est passée de 80 en 1971 à 59 en 1975. D'une part, les mastectomies, c'est-à-dire les opérations pour tumeur du sein, sensiblement les mêmes au cours des années, de 1971 à 1975, alors qu'on passe pour la mammographie, qui est un examen de dépistage, de 11 000 à 127 000 et de 1300 à 60 000. Au cours de la dernière négociation — le député de Saint-Laurent est au courant — il y a eu une lettre d'intention, à la fin de l'entente dans les deux ou trois dernières pages, où il est dit que le ministre des Affaires sociales et la fédération conviennent d'exclure la thermographie en cabinet privé et d'exclure la mammographie pour fins de dépistage. Ce règlement est prêt, il y a un mémoire de prêt pour le Conseil des ministres, puis il y a également un avis dans la Gazette officielle et les deux fédérations ont été consultées. Je ne sais pas si cela répond à vos questions sur la thermo et la mammographie.

M. Forget: Ce règlement sera en vigueur dès son approbation?

M. Lazure: Je me demande si c'est après 30 jours dans la Gazette officielle.

M. Saindon: Qui a fait la recommandation de prendre cette décision?

M. Lazure: D'exclure la thermographie... M. Saindon: La thermo et la mammographie.

M. Lazure: ...et la mammographie pour fins de dépistage, c'est dans l'entente avec la FMSQ. Il faut dire que la très grande majorité de ces examens, je ne peux vous donner de chiffres, si ce n'est de vous dire 95% à peu près — était faite par des médecins spécialistes. C'est dans l'entente où ils disent qu'ils sont disposés à exclure la thermographie, de même que la mammo pour fins de dépistage. Il y a eu, après cela, consultation avec la FMOQ — je n'ai pas la lettre de consultation — qui se dit d'accord sur cette orientation.

M. Saindon: Disons qu'il y a un pourcentage X d'examens de mammographie qui sont faits inutilement.

M. Lazure: Trois X.

M. Saindon: Trois X. Cela, on le sait après qu'ils sont faits. Il ne vaudrait pas mieux, par exemple, faire un X et demi d'examens de trop, puis sauver un X et demi de cas cancéreux ou de tumeurs bénignes ou autres?

M. Lazure: Je vous ferai remarquer que ces examens sont gratuits et disponibles en milieu hospitalier.

M. Saindon: En milieu hospitalier. M. Lazure: C'est ça.

M. Saindon: À supposer, par exemple, qu'un GP...

M. Lazure: Un omnipraticien examine une malade avec une tumeur du sein; il l'envoie en milieu hospitalier, elle subit sa mammographie, puis sa thermo, s'il y en a là.

M. Saindon: II l'envoie en milieu hospitalier, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, je pense que ces chiffres de 11 300 en 1971 à 127 000 concernant les mammographies parlent d'eux-mêmes.

Ce n'est pas nécessairement en proportion de l'augmentation du nombre de personnes du sexe féminin, c'est tout simplement une multiplication d'actes. Le député d'Argenteuil signale qu'il peut y avoir des cas de cancer si on diminue ces examens. Je tiendrais à lui signaler que la multiplication de ces actes en radiologie peut occasionner

des problèmes assez graves, par exemple, des leucémies chez certaines personnes qui sont exposées trop souvent à des examens de radiologie. J'ai l'impression que le ministère devrait avoir un contrôle très sévère concernant la multiplication effarante qu'on connaît de ce temps-ci des fameuses cliniques privées de radiologie qui se multiplient à un rythme vraiment anormal.

Avec la multiplication de ces actes, ces chiffres, je crois, parlent par eux-mêmes. Des directives venant du ministère, concernant l'émission des permis pour ces cliniques privées de radiologie, seraient bienvenues, je pense, dans l'ensemble de la population.

M. Forget: M. le Président...

M. Lazure: Voulez-vous la réponse à l'autre partie de la question qui traitait d'avant ou après l'entrée en vigueur des ententes?

M. Forget: J'allais poser cette question. J'imagine qu'en attendant il n'y a pas eu beaucoup d'effets. Est-ce qu'il y a eu un effet, effectivement, en anticipation du règlement?

M. Lazure: Là, vous parlez du règlement excluant. Il y a un effet, on n'en paie pas. Actuellement, on n'en paie pas, depuis janvier.

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: En cabinet privé. À l'hôpital, ce n'est pas nous qui payons.

M. Saint-Germain: ...une maudite bonne école...

M. Lazure: Avez-vous d'autres questions?

M. Forget: Pas sur ce point-là. Changeant un peu de sujet, mais toujours sur l'application des ententes, il y a, depuis l'automne 1974, une disposition de la loi qui oblige la régie à voir à la compilation de données sur la base des bénéficiaires de services. Évidemment, il y a un assez long échéancier qui avait été prévu pour la mise en application de cette réglementation; est-ce que le président de la régie ou le ministre voudrait faire des commentaires sur le moment auquel on pense pouvoir y donner suite, de deux façons, de la façon prévue dans la loi, c'est-à-dire par l'émission d'un relevé périodique, et de façon peut-être plus immédiate, parce que j'imagine que ce n'est pas pour les prochaines semaines, la régie est probablement en train de préparer son rapport annuel pour la période terminée le 31 mars 1977. Est-ce que, dans les statistiques annuelles de la régie, qui seront publiées présumément à l'été ou à l'automne, il y aura, pour la première fois, cette fois-ci, une analyse de l'utilisation sur la base des bénéficiaires plutôt que sur la base des prestateurs de services, comme c'était le cas dans le passé?

M. Lazure: Je vais revenir, si vous me le permettez, M. le Président, à la mammographie et à la thermographie pour vous mentionner que le coût par jour ouvrable est de $816.40 par jour. Il y en a un à $2040 et d'autres à $600, $600, $1400. C'est pour vous démontrer que le coût est limité à un nombre assez restreint d'individus.

M. Forget: Ce n'est pas le coût pour l'année courante?

M. Lazure: Non, c'est la moyenne du deuxième trimestre de 1975. C'est le montant moyen qu'on a payé par jour ouvrable, qui est de $816 par jour, à dix individus. $816 à chacun des dix individus.

M. Forget: Avant l'interruption du paiement?

M. Lazure: C'est cela.

Quant à l'autre question, on a tenté de définir, dans le rapport statistique de cette année, des parties qui vont s'adresser aux consommateurs plutôt qu'aux dispensateurs. C'est vrai pour les médicaments, les soins dentaires et on les retrouve partiellement du côté des soins médicaux. La raison qui fait que cela a pris du temps est qu'il a fallu d'abord un fichier de bénéficiaires adéquat, qu'on a finalement obtenu en 1976, mais qui est en train de se détériorer graduellement parce qu'on a de 25% à 30% de nos relevés d'honoraires qui n'ont pas de carte d'assurance-maladie.

Il faut chercher, il faut courir, il faut travailler pour essayer de faire des "match", courir après ce qu'on appelle le "compost", pour essayer de rapatrier cela et il y en a toujours un bon nombre que l'on oublie. On arrive avec ce qu'on appelle des NAM temporaires ou numéros d'assurance-maladie temporaires. On se réveillera dans X années avec 8 ou 9 millions de Québécois, au rythme où on s'en va. Actuellement on a un fichier passablement près de 6,15 millions ou 6,2 millions de Québécois. Alors il fallait un fichier.

Il fallait, deuxièmement, établir un programme sur la base des données, qui s'appelait la validation du bénéficiaire, pour être capables de retracer, via le bénéficiaire, ce qui a été reçu par un bénéficiaire. Cela a été implanté, graduellement, dans un programme, dans un deuxième, dans un troisième. Je vais parler du programme des médicaments qu'on a commencé; ensuite on l'a fait dans le programme des soins optométriques, des soins dentaires et nous sommes rendus en médecine. Ce qui veut dire que l'on peut retracer tout ce qu'un bénéficiaire a reçu au cours des X derniers mois ou des douze derniers mois, de différents professionnels de la santé. Avant de faire des profils de consommation, par le bénéficiaire, il fallait d'abord ce procédé. Dans le rapport statistique annuel, pour répondre à votre question, qui va sortir probablement au cours du mois d'août ou au plus tard en septembre, il y aura une bonne partie qui sera consacrée à la consommation, en partant du consommateur.

Maintenant, la différence entre les deux ententes, c'est-à-dire les coûts du régime d'assurance-maladie avant l'entente et après l'entente. Il a été convenu dans les ententes que la régie était pour

sortir, périodiquement, des données afin de permettre au ministère et aux fédérations de se rajuster en cours de route si l'on dépassait les plafonds qui ont été convenus. Il y a des statistiques détaillées par médecin et selon le mode de rémunération. Dans cela il y a l'acte, le numéro anonyme du professionnel, le code d'acte, le rôle, le mois, le nombre d'actes, le nombre d'unités et le montant gagné à vacation et honoraires fixes; on a cela également, autres modes de rémunération, l'assurance-hospitalisation, la même chose, fichiers des professionnels.

On a des délais de production qui sont quatre mois après la période considérée. On avait pensé, au début, de le faire à la fin d'un mois; disons qu'à la fin de novembre on dit: On ferme les livres et en décembre on va sortir des chiffres. Or, en novembre on a reçu des relevés d'honoraires ou des demandes de paiements pour des services rendus en octobre, la moitié du mois; alors ceux de novembre arrivent en décembre. En plus, il y a quelque chose dans la loi pour lequel nous avons recommandé un changement, c'est que les professionnels ont deux ans pour faire parvenir leurs comptes, ce qui n'est pas tout à fait correct. Il y en a un parfois qui attend et, le vingt-troisième mois, nous envoie $150 000 de comptes. Il vient briser la base des données, le profil, le sien et celui des autres.

Nous avions convenu d'attendre quatre mois. On a également des indicateurs de service qui sont développés avec des catégories de service, les consultations, les visites, etc. Le nombre, le coût, le nombre de médecins dispensateurs, le nombre de bénéficiaires.

Nous avons, en troisième, le revenu moyen annuel brut qu'on va développer au fur et à mesure que l'on s'en va, de façon trimestrielle chez les médecins omnipraticiens, afin qu'ils ne dépassent pas le montant maximum prévu de $23 000 pour un trimestre, $92 000 pour une année. Au premier trimestre, il y en a peut-être une dizaine qui ont dépassé les $23 000 sans s'en rendre compte. Alors, dans le revenu moyen annuel brut, on a le volume de services et les montants gagnés, selon le mode de rémunération. On a toutes sortes de divisions, la répartition des médecins, les montants gagnés selon le mode de rémunération encore, selon leur répartition, avec 16 subdivisions. Je vais m'arrêter là pour vous dire ce qui est arrivé au cours du premier trimestre. On a fait parvenir à la FMOQ, je n'ai pas l'imprimé d'ordinateur, c'est un imprimé d'ordinateur que l'on a envoyé à la FMOQ, pour le mois de novembre, on l'a envoyé il y a peut-être quinze jours. Cependant nous avons celui du mois de décembre qui doit être envoyé cette semaine et on a celui des médecins spécialistes, du mois de janvier, qui sera envoyé d'ici une semaine ou quinze jours. On a eu au cours d'avril, en particulier, des problèmes avec notre informatique ou nos ordinateurs. C'est un problème en dehors de notre dépendance, c'était l'Hydro-Québec qui avait des chutes d'électricité et il y avait des manques de cycles.

Les ordinateurs ont arrêté 109 heures dans le mois et cela coûte $1000 l'heure quand cela arrête. Il n'y a pas seulement cela, le temps lui, est difficile à reprendre. Quant aux premiers résultats qu'on pourrait donner, j'ai demandé de préparer janvier, février, mars 1976 chez les médecins omnipraticiens. Je vais simplement donner les montants versés: $15 millions en janvier, $12 millions en février, $18 millions en mars. Si on prend 1977 — j'ai ignoré les mois de novembre et décembre un peu pour les raisons que je vous ai données tantôt — on avait $12,8 millions en janvier, $19,8 millions en février et $19,6 en mars. Le total du trimestre de 1976, janvier, février, mars, était de $46,6 millions. Le total du trimestre de 1977 était de $51 378 000, soit une augmentation de 10%.

Du côté des médecins spécialistes, pour le même trimestre encore, 1976 — et j'espère toujours que je réponds à votre question en vous donnant ces chiffres — janvier, février, mars, on avait $25,3 millions, $22,6 millions et $23,4 millions, pour un total de $71,4 millions. Si on prend janvier, février, mars 1977, avec la nouvelle entente, on a $33 millions en janvier, $29 millions en février et $30 millions en mars, pour un total de $93,1 millions, ce qui fait une augmentation en gros de 30%.

Si on prend les deux, je ne vous donnerai pas mois par mois, mais je vais vous donner le premier trimestre de 1976, qui a coûté à la régie $118,1 millions et le premier trimestre de 1977 qui a coûté $145,5 millions. C'est une augmentation de 23%.

Il y a une autre façon de regarder cela, mais je voudrais vous mettre en garde: c'est extrêmement fragile, compte tenu du fait qu'il y a des inventaires que l'on traîne d'un mois à l'autre, qu'il y a même des demandes de paiement qui sont faites selon l'ancienne entente et non pas la nouvelle. On a pris du mois d'avril au mois d'octobre 1976. Le coût d'une demande de paiement était de $10.06. On avait, par demande de paiement, 1,50 service et le coût du service était de $6.71.

Pour les quatre mois, on a exclu novembre, comme je vous l'ai dit, parce que c'était la nouvelle entente, que cela commençait et que nous avions surtout les relevés d'honoraires du mois d'octobre ou septembre. On a pris décembre, janvier, février, mars 1977. Le coût par demande de paiement tombe à $11.51, c'est une augmentation de 14.4%. Le nombre de services par demande de paiement, c'est assez curieux — mais nous avons une explication pour cela — a diminué. Au lieu d'avoir 1.5%, on a 1.29%. C'est une diminution de 14%. Le coût du service est de $8.91, ce qui est une augmentation de 32.8%.

On a fait le même exercice chez les médecins spécialistes. Est-ce que je dois continuer dans cela?

M. Forget: Ces derniers chiffres, ces coûts moyens étaient des coûts moyens pour le total?

M. Lazure: Coûts moyens par service pour le total.

M. Forget: Non, ce n'est pas la peine de donner le détail là-dessus. J'aimerais savoir quelle était la première date à laquelle ce genre de rapport périodique était prévu dans l'entente. Vous avez fait allusion tantôt à une attente, un délai d'attente additionnel de quatre mois.

M. Lazure: Quatre mois après la terminaison d'un mois. Dans l'entente je pense que, de mémoire, c'est un rapport trimestriel, au lieu d'être un rapport mensuel, c'est cela.

M. Forget: Donc, ce sont des rapports trimestriels, mais qui parviennent actuellement avec un délai de quatre mois?

M. Lazure: Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on donne les rapports tous les mois. On donne le premier, le deuxième, le troisième et, à la fin du troisième mois, c'est le rapport trimestriel. On recommence le quatrième, le cinquième, le sixième et c'est le rapport trimestriel. Au lieu d'attendre trois mois, on le donne au fur et à mesure, à partir du quatrième mois après, ce qui est actuellement le cinquième mois.

M. Forget: Vous faites les ajustements sur une base de dépenses accrues durant chacun des mois plutôt que sur une base de déboursés.

M. Lazure: Si je peux me permettre de préciser, les chiffres qui vous ont été avancés, ce sont les chiffres qu'on prend sur la base de services rendus; ce sont des indicateurs de dettes. Les chiffres qu'on observe...

M. Forget: Sur la base des services rendus dans le mois et non pas sur la base des paiements effectués durant le mois.

M. Lazure: C'est exact. Ce sont les chiffres qui nous ont été donnés sur les coûts moyens par demande de paiement par les services hospitaliers. C'est sur la base des services rendus par les indicateurs.

M. Forget: Quelle est l'importance de la variation mensuelle entre les deux?

M. Lazure: Dans un cas ici, sur la base de services rendus, on sait que les services sont rendus dans un mois donné.

M. Forget: Ce n'est pas la nature de ma question. Comme vous prenez quatre mois pour faire cet ajustement, ces quatre mois ont un coût. C'est donc qu'il y a des variations assez considérables et imprévisibles, qui ne sont pas saisonnières, qui ne suivent pas un "pattern" régulier entre les services rendus. Il y a un écart entre le chiffre qui représente les services rendus, par exemple, dans le mois de mars et le total des paiements pour ce mois. Il y a une différence. C'est donc que l'écart est imprévisible et varie de façon irrégulière. Ou est-ce que c'est à peu près toujours la même chose?

M. Lazure: On peut toujours l'estimer par rapport à ce qui est fourni. Ce ne sont pas à ce moment les données exactes, si c'est estimé.

M. Forget: Je comprends. Toutes les statistiques sont produites avec des estimations, même les plus exactes. C'est une question de savoir s'il est important d'avoir des chiffres parfaits ou d'avoir des chiffres rapidement. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi vous estimez absolument essentiel d'avoir les chiffres les plus exacts possible au prix de les produire quatre mois plus tard. Il y a un délai de réaction à ces chiffres.

M. Lazure: C'est cela. Avec le service de recherche et de statistique, avec les économistes, les comptables et les actuaires qui en font partie, on a convenu, après de longues discussions, que, si on fournit des données rapidement — rapidement, cela ne peut pas être moins d'un mois après la fin d'un mois — mais qu'on fournit des mauvaises données — quand même il n'y aurait que 5% ou 8% d'erreur dedans — qu'on envoie ces données...

M. Forget: Cela n'a pas d'importance.

M. Lazure: ... au ministère et aux fédérations, pendant qu'on se chicane, on arrive avec d'autres données qui ne sont plus les mêmes un mois ou deux mois plus tard. On a pensé en fournir juste une fois et qu'elles soient les plus exactes possible.

M. Forget: Enfin, c'est un choix, mais cela ne me paraît pas une raison très convaincante à première vue. Depuis la production des premières données corrigées, y a-t-il eu des discussions avec les fédérations médicales, parce qu'au moins du côté des spécialistes il me semble qu'il y a des résultats un peu imprévus?

M. Lazure: Aucun imprimé n'est parvenu encore aux spécialistes, je l'ai dit tantôt, tandis que, pour la FMOQ, il y en a un qui s'est rendu et l'autre part cette semaine. Novembre est rendu, celui de décembre part cette semaine.

M. Forget: Quelle est la première période d'ajustement dans l'entente avec les spécialistes?

M. Lazure: C'est sur le premier trimestre, mais c'est six mois après le premier trimestre. Ils auront les données à temps. C'est neuf mois, en fait.

M. Forget: Oui, mais à neuf mois ils auront seulement les chiffres des trois premiers mois.

M. Lazure: Ils vont les avoir avant cela.

M. Forget: À neuf mois, ils auront au plus les chiffres des quatre premiers mois ou cinq mois. Cela ne se rendra pas à six mois.

M. Lazure: C'est ce qui avait été prévu, à toutes fins pratiques.

M. Forget: Ce qui n'avait pas été prévu, c'était qu'on raffinerait les chiffres pendant quatre mois. C'est exactement le contraire qui a été prévu. On se contenterait d'une approximation qui doit être connue à partir de six ans d'expérience à la régie. On doit savoir la différence qui existe. On pourrait même calculer un ajustement saisonnier, s'il y a des ajustements saisonniers à faire, parce que c'est ne laisser aucun temps aux fédérations pour faire les ajustements. Il semble que le ministère s'expose, à ce moment, à ce qu'on lui dise: On l'a su trop tard, donc on ne change rien, surtout s'il y a des dépassements. Il me semble que du côté des spécialistes, il y a des dépassements: 30% d'augmentation, ce n'est pas du tout l'ordre de grandeur qui avait été compris comme résultat.

Au niveau de certains tarifs, oui, mais étant donné la disparition de certains actes, étant donné le statu quo quant à certaines autres parties du tarif, cela ne devrait pas du tout produire 30%, avec un fardeau considérable, pour la Fédération des médecins spécialistes, d'ajustement à la baisse dans certains tarifs.

M. Lazure: Le type de données qui est donné aujourd'hui ne permet pas à la Fédération des médecins spécialistes de réagir, non plus. Il lui faut absolument, par spécialité...

M. Forget: C'est absolument vrai, ils n'en ont pas du tout. On nous dit qu'ils n'ont pas de données du tout.

M. Lazure: En plus de cela, il leur faut par spécialité. Les omnis peuvent réagir sur des données pour l'ensemble des omnipraticiens, mais les médecins spécialistes ne pourront réagir que sur des données par spécialité.

M. Forget: La décision qu'on prend de les donner parfaites implique qu'on les donne trop tard.

M. Lazure: Si les fédérations sont au courant que les données ne sont pas bonnes ou sont imparfaites...

M. Forget: Non, il y a une différence entre des données pas bonnes et des données qui n'ont pas encore été ajustées. Si, dans d'autres domaines où on produit des données, on attendait d'avoir les données finales, on n'en aurait pas besoin, c'est aussi simple que cela. Quand elles sont finales, elles ne sont plus utiles, ordinairement. Cela devient un matériau pour les historiens; cela n'a plus d'importance parce que cela arrive toujours un an ou un an et demi après qu'on en a besoin.

Le point, actuellement, c'est d'insister tant que je peux sur l'idée que si on détecte un signe, à première vue, cela me saute aux yeux, sans aller plus loin, qu'il y a une nécessité, en vertu des dispositions de l'entente, d'un ajustement assez substantiel au niveau des tarifs des médecins spécialistes, il faut tout faire pour que cette information parvienne à temps, sinon on prend le risque que la Fédération des médecins spécialistes va dire: Peut-être qu'il y avait un problème, mais comme il y a certaines fenêtres prévues dans l'entente pour faire les ajustements, et comme on a sauté une fenêtre, cela va se faire à la fin. Comme on sait, à la fin, on est dans une moins bonne position pour les obtenir que dans quelques mois. Je comprends que c'est toujours insatisfaisant, pour ceux qui produisent des données, d'avoir le sentiment qu'ils ne produisent pas des données certaines, mais il y a à cela le remède de donner un peu l'envergure de l'approximation qui est impliquée. Étant donné l'expérience de plusieurs années dans l'administration des ententes, on doit avoir une assez bonne idée de la zone d'approximation. Au lieu de donner un estimé à un point fixe, on peut dire: c'était plus ou moins le chiffre de 5%.

De toute façon, quand on est rendu à 30% d'accroissement d'une année à l'autre, je pense que s'il y a 7% ou 4% de corrections à faire et qu'on sait dans quel sens, on a assez d'informations pour prendre des mesures correctrices pourvu qu'on le sache à temps. Je plaiderais avec le ministre et ses collaborateurs pour qu'ils s'assurent que ces données soient exactes, parce que l'entente a un effet assez important au point de vue de l'engagement qu'a pris la Fédération des médecins spécialistes de faire un ajustement. Cela a été conquis de haute lutte, et je serais désolé de voir que, pour une question matérielle de mécanique de chiffres, on laisse filer un avantage très considérable.

M. Lazure: Je comprends très bien la remarque du député de Saint-Laurent qui me paraît intéressante. Dans le cadre de l'autonomie qui est réservée à la régie, cette dernière avait imaginé ce système, on peut en discuter dans les semaines qui vont venir.

M. Forget: Je vous remercie. Une autre remarque que j'aimerais faire, qui m'est inspirée par ce que vient de dire le président de la régie, c'est la détérioration progressive du fichier. Là aussi, dans les ententes, il y a une disposition hypothétique qui a été introduite dans les deux ententes à l'effet que, dès que le fichier serait en ordre de marche, c'est-à-dire dès que le fichier qui était en voie d'aménagement ou de préparation — je ne sais pas comment on appelle cela — de constitution, avec un nouveau numéro, serait complet, les deux fédérations avaient accepté de modifier ce qu'on appelle les clauses de bonne foi à l'effet qu'ils acceptaient de considérer la détention de la carte de l'assurance-maladie, sa production au moment de la prestation d'un service, sauf des exceptions qui sont prévues dans les textes des ententes comme étant obligatoires. En ceci, le Québec se rapprocherait de la pratique universelle des autres provinces qui administrent le système d'assurance-maladie, qui font de la carte d'assurance-maladie, essentiellement, comme une carte de crédit, c'est-à-dire que quand on ne l'a pas, on paie comptant, quitte à se faire rembour-

ser, mais cela devient une preuve d'admissibilité aux bénéfices.

Je crois que, là aussi, c'est une partie de l'entente qui ne peut se réaliser que par un amendement législatif parce qu'il faut le faire et, là aussi, je plaide auprès du ministre. J'imagine, en le voyant opiner du bonnet, qu'il est déjà d'accord.

M. Lazure: C'est déjà prévu, cela a été une des premières choses où je me suis enquis de l'état de la question parce que moi aussi je ne trouvais pas normal que ce ne soit pas comme une carte de crédit. L'amendement est prêt et il va certainement être déposé avant la fin de 1977, dans les mois qui viennent.

M. Forget: S'il plaisait au ministre de l'introduire rapidement, je peux l'assurer de la collaboration de l'Opposition officielle; on va voter cela avec une rapidité exemplaire.

M. Lazure: J'en prends bonne note, je le remercie.

M. Shaw: Est-ce que vous allez faire, cette fois-ci, une carte de crédit pour l'américain bilingue? Le chiffre, cela ne compte pas mais tous les renseignements sont en français.

M. Lazure: On va tenir compte de la législation actuelle et de celle qui est à prévoir.

M. Shaw: Oui, parce que même avec le bill 1 c'est prévu que les renseignements dans les affaires de la santé...

M. Lazure: Quand il s'agit d'assurer la sécurité et la santé des gens.

M. Shaw: C'est la carte de crédit pour l'Américain.

M. Lazure: Toutes les informations sur le recto de la carte n'ont pas besoin d'être unilingues ou bilingues parce que c'est le nom avec des numéros, avec des chiffres, des dates de naissance, l'année, l'âge. La partie de la carte qui est unilingue française, c'est l'endos où on conseille aux gens de porter la carte. Avant de faire cela unilingue français, nous avions consulté la Régie de la langue française, qui nous avait recommandé de le faire unilingue français. On a eu très peu de plaintes, on en a eu très peu.

M. Shaw: J'ai eu pas mal de plaintes.

M. Lazure: C'était à cause du Bill twenty-two.

Le Président (M. Marcoux): Programme 18, adopté? Parce que je pense qu'on changerait de projet de loi.

M. Forget: Non, mais c'est la même optique. Une seule autre question, M. le Président, et j'aurai terminé sur le programme 18.

M. Saindon: Je vais aller me chercher un café pour me réveiller, je reviens prendre le restant.

Le Président (M. Marcoux): Pardon? Vous vous endormez?

M. Forget: On a été plus serein à cette séance-ci.

Le Président (M. Marcoux): Vous m'en rapporterez un, cela me ferait plaisir.

M. Forget: Non, j'ai une autre question, avec votre permission, M. le Président, M. le ministre. On vient d'indiquer qu'au niveau global statistique il semble y avoir un comportement un peu inquiétant du côté des spécialistes. C'est le tableau général. Je crois comprendre que depuis environ un an la Régie de l'assurance-maladie suit pas à pas le déroulement des opérations et la facturation qu'elle reçoit sur chacun des actes, ou chaque catégorie d'acte pour percevoir les problèmes. Ces 30% d'augmentation, je comprends que cela s'est reflété probablement assez largement, parce que le coût moyen du service a augmenté de 32,8%. Mais est-ce qu'il y a des anomalies qui résulteraient de l'application de la nouvelle entente et qu'on aurait déjà décelées, des phénomènes comme on en a eu avec l'ancienne entente et qu'on a finalement réussi à régler? Est-ce qu'il y a de nouvelles anomalies qui semblent se dégager de l'observation des premiers mois, des six premiers mois des nouvelles ententes?

M. Lazure: Si on veut faire les comparaisons avec des choses comme les injections sclérosantes, le cérumen des oreilles, les examens d'urine, la physiatrie dont on a parlé tantôt, les mammographies pour $3 millions, les thermographies, actuellement on n'a décelé rien de cela.

M. Forget: Rien de cela.

M. Lazure: Non. On va le savoir quand on fera la dissection des indicateurs de paiement par spécialité. On trouvera à l'intérieur de la spécialité l'acte si l'ensemble des spécialités, mettons le à 30%... J'ai mis en garde, au début, que ce sont des montants qu'on a payés en janvier, février et en mars. Au mois de mars, on a fait un effort absolument surhumain pour donner tout ce qu'on pouvait, à cause de la fin de nos ententes avec le fédéral. Déjà, c'est quelque chose qui vient changer l'image. Au mois de janvier — ce n'est pas un mois tout à fait normal, parce que c'était le premier mois de l'entente — on avait en janvier, dans les montants là, des services qui étaient rendus en décembre. Il y a le FERAT qui est plus élevé qu'avant, c'est-à-dire notre inventaire, mais ce n'est pas tellement inquiétant parce que 90% sont payés d'avance.

C'est-à-dire qu'avec les nouvelles ententes, ce qui est un avantage, sûrement, on peut payer. Dans ces montants payés, il y en a qu'on va apprécier par la suite ou qu'on est en train d'appré-

cier et qu'on retient sur les paiements suivants. Déjà, cela peut baisser. Ce sont tous des facteurs et il y en aura probablement d'autres. Ce sera probablement facile de mettre le doigt dessus. Si la moyenne est de 30, spécialité par spécialité, on en trouvera une à 40 ou une à 50. À l'intérieur de cette spécialité, on va découvrir un ou deux ou trois actes qui, réellement, font que cela monte à cette hauteur. Cela fait partie du tableau que je vous ai donné au début, qu'on doit fournir aux fédérations et au ministère. Encore là, pour répondre à la demande du ministre des Affaires sociales, on va tenter d'accélérer tout en gardant la plus grande fiabilité possible des données puis la crédibilité aussi de la régie. Parce que si on donne des mauvaises données, je pense qu'il ne voudra plus nous croire, après cela. Il va dire: Vos données sont toujours fausses, puis on part en guerre, on se bat avec le ministère et on arrive un mois après avec d'autres données qu'on a corrigées le mois précédent. Sans avoir des données parfaites disons que le délai de quatre mois est peut-être long. Vous me connaissez assez pour savoir que c'est trois mois de trop pour moi, mais ils m'ont convaincu qu'il fallait attendre ce temps. On va essayer de raccourcir le délai au fur et à mesure qu'on s'en ira. Une fois le système en marche, je pense que cela va être assez facile de le ramener peut-être à trois mois et demi, trois mois et, s'il y a moyen d'aller en dedans de cela, on ira.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcoux): Programme 18, adopté.

M. Shaw: Je voudrais simplement dire que j'ai étudié le système américain et celui de beaucoup de pays.

Le Président (M. Marcoux): Sur quel programme?

M. Shaw: Sur le même programme. Je voudrais dire au Dr Laberge que sa régie d'assurance-maladie est la meilleure que j'aie jamais vue. Au nom de mon comté, je vous félicite pour les services que vous rendez à la population.

M. Lazure: Le comté de Pointe-Claire. Je vais faire en sorte que les gens de Pointe-Claire soient les mieux soignés de la province. Je dois vous dire que ce que vous venez de dire là, cela a été écrit par Jean-François Revel dans son livre La Tentation totalitaire.

Je pense qu'on doit se féliciter de la saine administration de la régie. Je vous remercie.

M. Forget: Je voudrais remercier les collaborateurs du ministre en provenance de la régie pour leur patience dans une journée où il y avait passablement de choses en même temps.

Le Président (M. Marcoux): Programme 18...

M. Saindon: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): ...c'est vrai là, adopté?

M. Forget: C'est vrai.

M. Saindon: Croyez-le ou non.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, maintenant, que vous aviez déjà commencé à analyser, dont l'élément 1, sauf erreur est adopté.

M. Forget: L'élément 1, non.

Le Président (M. Marcoux): Non? Ah! bon.

M. Forget: L'élément 1 n'était pas adopté, on en était loin.

Le Président (M. Marcoux): Vous en étiez loin. M. Martel: Ce sont les soins à domicile.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, Services communautaires, soins généraux et soins à domicile.

Services communautaires

M. Shaw: Est-ce que les soins généraux dans les services d'urgence des hôpitaux, c'est inclus là-dedans?

M. Lazure: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Marcoux): D'autres questions?

M. Shaw: J'ai entendu dire que vous allez éliminer certains "help patient services" dans les hôpitaux, est-ce vrai ou non?

M. Lazure: Moi aussi j'ai entendu cela, à un moment donné, puis je me suis informé. De façon plus sérieuse, il semble que sous l'ancien gouvernement, il y avait une volonté on en a déjà parlé ici, si ma mémoire est bonne...

M. Forget: Oui, longuement.

M. Lazure: ...de graduellement fermer — il n'y avait pas d'échéance fixée — les cliniques externes et transférer tous ces services dans les CLSC, dans le futur réseau universel des CLSC.

M. Forget: Les cliniques non spécialisées.

M. Lazure: C'est cela, les cliniques de première ligne. On a révisé cette politique, à ma demande. On a lu aussi l'autre jour le texte qui nous sert de guide dans le moment. On a beaucoup nuancé ce qui était l'attitude du gouvernement précédent et on dit, actuellement, que dans la mesure où il y a des CLSC dans une région, on

n'augmentera pas, on ne créera pas de nouvelles cliniques externes de soins généraux.

D'autre part, c'est la contrepartie, dans le choix de sites pour les nouveaux CLSC, on tient compte maintenant — ce qui n'était pas tellement le cas autrefois — des ressources de santé qui existent dans telle région ou dans tel quartier. Toutes choses égales, si, dans deux quartiers différents, vous avez deux comités promoteurs de CLSC et que, dans un quartier, il y a des services de santé de première ligne dans une clinique externe et des services sociaux et que, dans l'autre quartier, il n'y a ni l'un ni l'autre, on va favoriser le deuxième quartier.

M. Shaw: Je parle de mon hôpital, le Lakeshore General Hospital. J'ai entendu dire, l'année passée, qu'un montant de $200 000 a été octroyé pour l'amélioration des services de la clinique d'urgence de l'hôpital. Y a-t-il des plans prévus pour la continuation de ce projet?

M. Lazure: II y a encore des sommes sur le plan de développement des centres hospitaliers. Quant au Lakeshore Hospital, il doit y avoir des rencontres. Maintenant, ce qu'on appelle le programme fonctionnel et technique n'est pas terminé entre les gens de l'hôpital et le ministère.

M. Shaw: Mais c'est en marche? M. Lazure: Oui. M. Forget: Avez-vous terminé? M. Shaw: Oui.

M. Forget: Sur les services d'urgence, je voudrais demander au ministre combien d'amendes il a imposées aux administrateurs d'hôpitaux subséquemment à sa déclaration à cet effet en novembre. Plus sérieusement, il y a eu subséquemment une espèce de protocole, dans la région de Montréal au moins, qui a été conclu entre le ministère et l'ensemble des hôpitaux de la région de Montréal. Y a-t-il eu effectivement des fermetures d'urgences de façon systématique et massive, comme on en a connu dans le passé? On n'en entend plus parler depuis à peu près ce moment-là, depuis novembre, et il semble que le problème soit réglé. Est-ce parce que les journaux ont arrêté d'en parler ou si c'est parce qu'effectivement le problème est réglé?

M. Lazure: Je pense que le problème est largement réglé. On fait des vérifications périodiquement, par téléphone, de façon anonyme. Il y en a eu à quelques reprises, mais de façon très isolée. Il n'y a plus de mouvement de fermeture systématique, comme on en voyait il n'y a pas si longtemps.

M. Forget: Bon, c'est une bonne nouvelle. M. Lazure: Peut-être pour préciser, il y a eu un comité de tous les directeurs généraux, des rencontres avec implication du CRESS; M. Nantel est encore responsable de ce groupe. Il y a eu une entente de l'ensemble des hôpitaux de la région de Montréal de ne plus fermer pour les urgences, ce qu'ils ont respecté jusqu'à présent. Le seul problème qui demeure occasionnel, c'est la fermeture pour ce qu'ils appellent les ambulanciers privés, lorsque les hôpitaux ont dépassé leur quota de malades chroniques, mais il n'y a pas de fermeture même de ces urgences pour des cas urgents. Il y a une fermeture téléphonique, disons, demandant de diriger les ambulanciers privés ailleurs.

M. Forget: Je vois. Si je comprends bien, c'est la suite qui a été donnée à l'entente du 4 novembre pour le comité. Il y a un comité de surveillance des directeurs généraux. Il y avait aussi, subséquemment, donc dès que cela s'était mis en route, la formation, au sein du conseil régional, d'une commission administrative avec mandat d'assurer la coordination des services d'urgence et une répartition judicieuse des cas d'urgence entre les établissements. Est-ce que cela est en route également? Est-ce que cela fonctionne?

M. Lazure: Ce sont les deux qui sont devenus la même chose, à toutes fins pratiques.

M. Forget: Bon.

M. Lazure: Je ne peux pas vous certifier que c'est devenu une commission administrative officielle ou formelle...

M. Forget: Formelle.

M. Lazure: ...mais cela en est une, à toutes fins pratiques.

M. Forget: De toute façon, la loi n'est pas encore amendée pour cela.

M. Lazure: Cela fonctionne et ils assurent une coordination. Il y a un numéro de téléphone, ils répondent au téléphone. Il n'y a pas vraiment un réseau téléphonique complet, mais il y a le début d'un centre téléphonique qui donne des réponses sur l'état de crise ou non des urgences.

M. Forget: Maintenant, du côté des services ambulanciers à travers le Québec, le ministre, en février, a annoncé des subventions de démarrage pour les services ambulanciers, des subventions de $5000 dans le cas des services ambulanciers de type sans but lucratif, etc.

Un certain nombre de municipalités avaient, avant ce moment et depuis, je pense, indiqué leur désir de se grouper pour fonder ou encourager la fondation d'un organisme ambulancier dans leur région. Combien de ces subventions ont été demandées, jusqu'à maintenant?

M. Lazure: M. Cantin n'est pas ici, mais on pourrait vous le dire facilement demain. Il y en a

eu un certain nombre de demandées. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Encore là, les conseils régionaux ont assumé un rôle pour favoriser la mise en place de ces corporations sans but lucratif, lorsque nécessaire. Les subventions du ministère ont été augmentées récemment, le taux par voyage est passé de $35 à $45. Le mi liage est passé de $1 à $1.25. Les subventions ont été données chaque fois qu'il y avait une demande qui paraissait justifiée et que cela correspondait aux zones désignées. Les montants prévus ont à peu près tous été utilisés.

M. Forget: Je vois. Dans le cas de la situation juridique des municipalités qui se sont lancées dans cette entreprise par la création d'une société sans but lucratif, de type coopératif, sur un plan sous-régional, ces difficultés ont-elles été aplanies? Selon l'interprétation de la Commission municipale du Québec, cette participation des municipalités était ultra vires. A-t-on fait revenir la commission municipale sur son opinion? Certaines municipalités se trouvaient dans des situations un peu fausses là-dessus. Elles se disaient: Nous serions intéressées à le faire, mais c'est illégal. Y a-t-il des clarifications qui ont été apportées?

M. Lazure: Je pense que le truc qui a été pris, M. Forget, c'est que l'on a formé des corporations sans but lucratif, quitte à ce qu'elles soient très proche des municipalités. Pour les municipalités qui avaient déjà des services ambulanciers, à ma connaissance, le dossier est resté là.

M. Forget: Ce sont des municipalités qui ont des chartes spéciales qui leur permettent de le faire.

M. Lazure: Celle qui n'en ont pas ou qui ne pouvaient pas le faire ont simplement formé des corporations sans but lucratif.

M. Forget: Sont-elles en mesure, par exemple, s'il y a un déficit — ce qui, malgré la hausse des subventions, demeure possible — seront-elles en mesure de majorer, de contribuer financièrement à combler le déficit ou si, finalement, le ministère va se retrouver à supporter financièrement ces coopératives? À défaut des municipalités de pouvoir contribuer, il n'y a que le ministère qui va en écoper.

M. Lazure: Oui, mais je pense que l'on a résolu indirectement ce dilemme en prévoyant que, dans les endroits où, par exemple, la population n'est pas très dense et où les sorties ne sont pas suffisantes, il y a des subventions qui sont disponibles pour combler la différence entre le nombre de subventions qui, théoriquement, sont nécessaires pour arriver à un équilibre budgétaire. On se trouve, en fait, à combler la différence entre cet équilibre et le nombre de sorties réellement effectuées.

M. Forget: C'est les 400 sorties garanties.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Si cela répond à tous les problèmes, d'accord. Mais si, au-delà de cela, il faut une contribution financière, il serait peut-être utile de clarifier la situation juridique des municipalités, car il y en a plus d'une qui est arrivée, au cours des derniers mois. Même dans ma situation actuelle, j'ai eu connaissance de municipalités qui ont plaidé ce genre de difficulté.

Existe-t-il des régions encore non desservies ou si on a réussi à desservir toutes les régions avec combinaison de subventions et de création de corporations coopératives municipales ou intermunicipales?

M. Lazure: Sans avoir les détails — comme je vous l'ai dit, M. Cantin n'est pas ici, on pourrait lui demander d'être ici demain matin — à ma connaissance, près de 60% des régions qui étaient des zones à desservir sont actuellement desservies. Mais il reste encore des zones où théoriquement, au moins, sur papier, il n'y a pas un service d'ambulance total. C'est comblé, habituellement, par les zones les plus proches et il y a compensation.

M. Forget: II y avait une douzaine de zones qui étaient dans cette situation, l'automne dernier. La situation est à peu près la même.

M. Lazure: Je dirais qu'elle s'est améliorée, mais je ne pourrais pas vous dire jusqu'à quel point.

M. Forget: Le ministre avait indiqué à la fin de l'automne, enfin l'hiver dernier, qu'il s'interrogeait encore, c'était tout à fait légitime, sur la suffisance ou, comment dire, quel mot utiliser, le caractère peut-être excessif des normes relatives aux ambulances telles qu'on les retrouve dans les règlements.

M. Lazure: La trop grande sévérité.

M. Forget: La trop grande sévérité, des exigences trop élevées. Est-ce que cette méditation a été tranchée d'une façon ou d'une autre? Est-ce qu'on doit envisager un relâchement, un abaissement des standards ou si effectivement tout le monde s'y est habitué maintenant et il n'y a plus de problème?

M. Lazure: On a fait une révision à la suite de ces interventions et, à la demande du ministre, il y a eu une révision des normes et critères. Il y a un projet de règlement qui sera publié sous peu pour corriger certaines anomalies. Ce n'est pas vraiment une diminution de la qualité ou des critères. Ce sont certains ajustements à la suite de l'expérience ou de la pratique; certaines exigences apparaissaient peut-être exagérées.

M. Forget: Au niveau de l'équipement?

M. Lazure: Au niveau de l'équipement en particulier.

M. Forget: Pas au niveau de la qualification du personnel?

M. Lazure: Non. Dans mon esprit il n'a jamais été question de la qualification du personnel, c'est plutôt au niveau de l'équipement. Pour ce qui est de la qualification du personnel on peut dire que cela fonctionne très bien. Il y a eu des ententes et il y a des programmes de formation qui sont en cours.

M. Forget: II semble que le problème de l'urgence et des ambulances soit presque réglé après tant d'effort et tant de temps, sauf pour un aspect. J'aimerais savoir du ministre s'il a toujours l'intention d'introduire un régime d'assurance-transport ambulancier et une gratuité universelle sujette à une franchise. C'était, on s'en souviendra, une promesse formelle et retentissante de son chef lors de la campagne électorale, que ceci pouvait se faire pour une dépense fort modique. Étant donné la modicité de la somme impliquée, est-ce qu'il ne serait pas porté à en considérer l'introduction dès cette année? Je pense qu'on avait évalué cela à une quinzaine de millions de dollars, dix ou quinze millions je pense, dans les déclarations qui avaient été faites à l'époque.

M. Lazure: Si je crois toujours à cela?

M. Forget: Oui, pour une application prochaine?

M. Lazure: Oui, effectivement, notre chef avait pris un engagement dans ce sens et le congrès de la fin de semaine a rendu encore plus clair cet engagement en incluant dans le programme cet objectif d'en arriver à un service ambulancier public pour l'ensemble du territoire.

M. Forget: Quand vous dites public c'est gratuit?

M. Lazure: Bien, oui, majoritairement gratuit.

M. Forget: Parce qu'il n'est pas très privé maintenant.

M. Lazure: Dans l'ensemble gratuit; à savoir s'il y aura frais modérateurs ou non, probablement qu'il y aura frais modérateurs. Il y a un comité qui est à l'étude actuellement, des gens du ministère et des gens de la régie. Il y a des contacts aussi avec le ministère des Transports, qui a offert sa collaboration pour le travail de ce comité. Ce n'est pas une chose qui sera implantée l'an prochain malheureusement, mais c'est une chose qu'on va tenter d'implanter durant le premier mandat.

M. Saindon: Dépêchez-vous!

M. Lazure: Oui, le plus vite possible.

M. Forget: Je vois que le zèle pour étendre les services gratuits n'est pas diminué. Je félicite le ministre malgré ses difficultés financières. C'est admirable.

M. Saindon: Ce ne sont pas les difficultés dont je parle; s'il ne se dépêche pas, il n'aura pas le temps. Pour les services gratuits...

M. Forget: II n'y a pas d'estimation de coûts de faite encore?

M. Lazure: Pas encore.

M. Forget: Ce sera le fruit de ce comité. Je n'ai pas d'autres questions sur les urgences et les ambulances, mais j'ai d'autres questions sur les soins généraux.

Le Président (M. Marcoux): Ne vous gênez pas.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président, vous êtes très généreux. Il y a eu des déclarations. Je crois que le ministre nous a dit au début, non pas je crois, mais je suis sûr qu'il y a une partie des crédits de développement qui sont disponibles pour l'augmentation des services à domicile. C'est l'élément 2, je pense.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Soins à domicile. Peut-on adopter l'élément 1, d'abord?

M. Forget: Cela me fera plaisir d'adopter l'élément 1.

Le Président (M. Marcoux): C'est un record, dix à quinze minutes à peine.

M. Forget: Quinze minutes. Nous sommes très efficaces, M. le Président, malgré...

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, élément 1, adopté?

M. Forget: Par dollars d'approbation, je suis sûr que nous sommes à la commission parlementaire la plus efficace.

Le Président (M. Marcoux): Élément 1, adopté?

M. Forget: Oui, quant à moi.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, élément 2.

M. Forget: À l'élément 2, il y a la question des soins à domicile. On nous a dit qu'il y avait une expansion de ce côté. Pourrait-on nous tracer un tableau de l'expansion qu'a subie ce programme depuis quelques années pour pouvoir permettre d'apprécier l'ampleur du développement de ce côté?

M. Lazure: L'argent de développement pour les soins à domicile, c'est une somme de $3,5 millions. On a déposé un document à cet effet la se-

maine dernière. Un document qui a été envoyé à tous les conseils régionaux, aux CRSSS il y a quelques semaines. Malgré mes directives on oublie encore de mettre les dates là-dessus. Enfin, cela a été envoyé il y a deux semaines.

M. Forget: Les dates ne sont pas nécessaires sur les documents du ministère, ce sont des documents éternels. On les cite, après, tout le temps.

M. Lazure: C'est aussi éphémère que la vie d'un homme politique, qu'un gouvernement. C'est le 4 mai. Je l'ai sur l'original ici. On a fait une distribution en tenant compte surtout de la population, évidemment, mais aussi en tenant compte de services à domicile qui existaient ou qui n'existaient pas dans chacune des dix régions. À titre d'exemple, la région 6A à Montréal retire $1 211 000 de ces $3,5 millions.

La directive qu'on a donnée aux conseils régionaux, c'est de distribuer ces sommes d'argent à des CLSC, des CSS ou à des hôpitaux et même à des organismes bénévoles. Le processus de distribution des fonds est déjà en marche dans la plupart des conseils régionaux.

M. Forget: Je remarque qu'on a ici une somme de $28 millions prévue pour 1977/78. On ajoute $3,5 millions.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Cela est distribué entre les services et des soins à domicile...

M. Lazure: Services et soins à domicile, ce sont les deux.

M. Forget: II s'agit là d'un programme identifié au niveau du ministère, du gouvernement. Dans quelle mesure peut-on être assuré que les sommes qui sont données à différents organismes sont effectivement dépensées pour les soins à domicile?

M. Lazure: II y a moyen de vérifier par deux façons. Par le type de personnel qui est engagé, parce que pour accorder des services à domicile c'est presque toujours, à l'intérieur du réseau, soit des auxiliaires familiales, soit des infirmières, soit des auxiliaires infirmières. On encourage dans la directive d'accorder aussi des montants à des organismes bénévoles qui peuvent donner... on essaie d'encourager le bénévolat pour aider ou favoriser, mais c'est relativement facile. On a même un suivi des personnes dans les divers établissements qui donnent des soins à domicile.

M. Forget: Dans le cas des organismes bénévoles s'agit-il de donner des sommes à des établissements pour qu'à leur tour, ils les donne à des organismes bénévoles?

M. Lazure: On les a données aux CRSSS, leur demandant de faire la répartition dans leur région en leur disant que cela pouvait aller de préférence aux CLSC s'il y en avait un de présent. C'est dans la directive. Deuxièmement, à des établissements du réseau ou encore à des organismes bénévoles.

M. Forget: S'il arrivait qu'un établissement utilisait ces sommes pour d'autres fins, quelle serait la réaction du ministère?

M. Lazure: J'oserais dire qu'elle serait assez négative et agressive.

Ce que vous remettez en cause, M. le député de Saint-Laurent, c'est le degré de confiance qui doit accompagner la remise d'une certaine autonomie aux conseils régionaux. C'est un problème qui est complexe.

M. Forget: ...conseils régionaux qu'aux établissements eux-mêmes

M. Lazure: Oui, oui, il y a la contrepartie, ensuite, le conseil régional se pose la même question vis-à-vis des établissements de sa région.

C'est un édifice à trois paliers, comme cela, qui demeure précaire. On essaie de bâtir; le mouvement était commencé. Il n'y a pas de réponse. Ce que le sous-ministre vient de dire quant au choix du personnel, là-dessus on a des renseignements précis et c'est une assez bonne garantie. Si on s'apercevait que le choix du personnel est autre que ce personnel habituellement destiné aux services et soins à domicile, on interviendrait rapidement auprès des conseils régionaux, leur demandant d'intervenir auprès des établissements.

M. Forget: Est-ce que la réponse appropriée à un établissement qui utiliserait systématiquement ces fonds pour d'autres fins ne serait pas dans le fond presque rien d'autre que la tutelle?

M. Lazure: Je serais un peu porté à dire cela, mais j'examinerais de près l'ensemble des opérations de cette institution d'abord. En effet, s'il y avait un tel déplacement de fonds quant à l'objectif, alors qu'il a été défini de façon tellement claire, on se poserait des questions sur l'ensemble des opérations de l'établissement. Avant de passer à une tutelle, je regarderais l'ensemble de l'établissement.

M. Forget: Ce qui veut dire que vous accepteriez que cela puisse être utilisé pour d'autres fins, si ces dernières étaient valables.

M. Lazure: Non, je ne dis pas cela du tout. Je dis que je n'irais pas à la tutelle immédiatement. Je n'accepterais pas qu'un établissement, avec ou sans la connaissance du CRSSS, utilise ces sommes pour une autre fin, même si elle est valable, sans avoir obtenu l'autorisation écrite du CRSSS et du ministère.

M. Forget: Oui. S'il n'y avait pas d'autorisation, à ce moment-là vous concluriez à la tutelle.

M. Lazure: Non, c'est ce que je viens d'expliquer. Je ne pense pas que ce soit matière à tutelle en soi. Je pense qu'en toute équité vis-à-vis de l'établissement je regarderais l'ensemble du fonctionnement de l'établissement. S'il y avait le moindrement d'autres fautes assez majeures comme celle-là, on pourrait penser à la tutelle.

M. Forget: Si vous me le permettez, il y a l'article 120, paragraphe d, de la loi qui prévoit que le ministre peut imposer une tutelle dans les cas où les fonds sont utilisés contrairement aux autorisations. Quand le ministre donne une indication de ces priorités et demande à l'Assemblée nationale de voter des fonds spécifiquement pour l'exécution de ces priorités dans le domaine des soins à domicile, est-ce concevable qu'il y ait une excuse, quelle qu'elle soit, qui puisse permettre de passer l'éponge?

M. Lazure: La question est bien hypothétique, évidemment, à moins que vous n'ayez déjà un cas en tête.

M. Forget: Oui, j'ai peut-être des cas en tête.

M. Lazure: C'est ce que je me demande. Encore une fois, je n'hésiterais pas, si je juge que c'est nécessaire, à mettre un établissement en tutelle; on l'a fait depuis que je suis en fonction et cela serait à étudier.

M. Forget: Je pense que vous aurez assez tôt l'occasion de l'étudier, parce que je crois comprendre qu'un certain nombre d'établissements, en particulier les CLSC, ont adopté ce genre de façon d'utiliser les fonds. Cela met véritablement en danger l'orientation que le ministère veut donner à leurs services. Pour toutes sortes de raisons, il se peut fort bien que le ministère, de façon globale, soit le dernier informé de ce qui se passe, pour des raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer et qu'on connaît très bien quand on a vécu à l'intérieur du ministère.

Cependant, on va signaler ce problème au ministre. C'est très rare que je procède de la façon dont je le fais dans le moment mais je crois qu'il y a un principe de fond. On étudie les crédits ici; par exemple, on a étudié des crédits sur l'urgence, c'était mis avec les CLSC et avec bien des choses, les ambulances, etc., c'est tout dans un bloc. Il y aurait peut-être intérêt à ce que ce soit un petit peu moins gros, mais laissons cela de côté pour le moment.

On a voulu, dans la façon dont les budgets sont préparés depuis quatre ou cinq ans, signaler l'importance des soins à domicile. Donc, il y a déjà quelque chose de remarquable. Cela m'a été signalé il y a quelques mois et je remarque que le problème existe toujours et va probablement continuer à exister, à moins que le ministre n'intervienne d'une façon très énergique. J'ai l'impression qu'il y a un problème du côté de certains CLSC, dans la région de Montréal en particulier, où, systématiquement, on a utilisé les fonds de la façon la plus fantaisiste possible, y compris pour des classifications.

On a attribué des classifications, on a fait, comme on dit, l'intégration des gens dans les échelles de rémunération prévues par les conventions collectives, selon les règles les plus fantaisistes, sans aucune mesure avec la réalité. Des gens qui devraient gagner $10 000 se retrouvent avec $22 000, cela n'a ni queue ni tête. On utilise les fonds de services à domicile pour payer des gens qui ne font pas du tout de soins à domicile. Et, d'ailleurs, on peut se demander ce qu'ils font, c'est un autre problème, mais c'est, malgré tout, un problème réel. J'attire l'attention du ministre là-dessus parce que c'est un problème que j'aurais eu, si j'avais été à sa place. C'est un problème de croissance d'un réseau qui n'a aucune tradition. Je crois que le ministre serait bien avisé de prendre très sérieusement les communications qui lui sont faites ou qui lui ont déjà été faites, peut-être pas à lui personnellement, mais qui ont été communiquées au ministère ou qui le seront bientôt, relativement à des situations comme celles-là. Je crois qu'il y a anguille sous roche de ce côté.

M. Lazure: Je n'ai pas eu de communications à cet effet et je serais reconnaissant au député de Saint-Laurent de nous communiquer des renseignements précis, s'il en a. Vous pouvez être certain que je vais y attacher énormément d'importance et qu'on va agir.

M. Forget: II se peut que je le fasse. Je ne pensais pas, malgré le temps qu'on y a mis, qu'on déboucherait sur ce sujet ce soir. Je n'ai pas avec moi les documents me permettant d'être plus précis, mais il se peut que, demain, on ait l'occasion de revenir sur le sujet et je demanderais au président d'être assez large dans la pertinence du débat. Je pense que ce serait probablement approprié, au moment de mon exposé, je pourrai peut-être le faire privément aussi, mais il ne serait peut-être pas mauvais que ce soit inscrit au journal des Débats, de toute façon, parce que cela peut être bon que cela se sache.

M. Lazure: D'avance, je vous dis que je n'ai pas d'objection.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce sur le même sujet?

M. Shaw: Oui. Sur la question du Victorian Order of Nurses, l'ancien gouvernement a commencé un programme d'élimination, au secteur bénévole, je crois. Est-ce que le ministère va surveiller la situation de ces services? Il n'est pas question que ces sommes soient dépensées autrement que pour les soins à domicile. Est-ce que le gouvernement ou le ministère a une attitude envers cette organisation?

M. Lazure: Je dois dire que j'ai pris personnellement une attitude plus souple à cet égard. Le

processus d'intégration était en marche pour ce groupe comme pour d'autres groupes. Le docteur Brunet pourrait peut-être donner des détails sur ce groupe-ci, mais j'ai en tête un autre groupe équivalent qu'on a rencontré, du côté francophone, il y a quelques mois, et on a, avec eux, conclu une entente par laquelle il pourrait y avoir une espèce de semi-intégration. Le versement des salaires se ferait via un établissement, via un hôpital, mais le groupe continuerait à oeuvrer en tant que groupe. Ces groupements bénévoles, depuis des années, comme dans le cas de Victorian Order of Nurses, font du bon travail. Je pense qu'il faut vraiment négocier un arrangement qui les intègre, jusqu'à un certain point, au réseau, mais sans pour cela leur enlever la cohésion, la cohérence qu'ils avaient comme groupe.

M. Shaw: Le Victorian Order of Nurses, dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, c'est le seul vrai service à domicile qui est disponible pour le secteur de Rigaud et Hudson. Ils ne sont pas, maintenant, sûrs que l'année prochaine ils vont être encore en place. Est-ce qu'ils ont un moyen de prévoir pour quelques années leurs services?

M. Lazure: Juste avant que le sous-ministre réponde, pour illustrer cette politique plus souple, dans la directive qu'on a envoyée aux CRSSS pour la distribution du $3,5 millions, je l'ai dit tantôt, je le répète, on inclut les organismes communautaires à caractère bénévole. Ils sont admissibles à ces subventions. Je ne sais pas si vous avez des détails à donner.

Je pense que l'attitude du ministère, comme l'a dit le docteur Lazure, est plus souple, mais il demeure un désir d'intégration, au moins de coordination des services.

Les services dont on parle, soit du Victorian Order of Nurses, comme des deux autres organismes qui s'occupent de soins à domicile, ce sont surtout des soins à domicile posthospitaliers. Ce sont des soins dits médicaux. Ce ne sont pas des auxiliaires, en général ce sont des infirmières; ce sont des soins à domicile plutôt que des services à domicile. Il nous a paru important d'avoir une coordination régionale, surtout dans la région de Montréal. Les sommes allouées à cela par le ministère, au cours des années, sont relativement importantes. Par ailleurs, il n'y avait pas de coordination entre les divers organismes. Cela a été un long effort du ministère d'essayer de coordonner les soins à domicile à Montréal. Il y avait trois organismes qui étaient en concurrence, parfois sur le même territoire, avec absence de certains de ces organismes sur d'autres territoires. Il y a eu un effort de les intégrer au niveau des départements de santé communautaire pour essayer d'assurer les services à l'ensemble de la population.

Ces efforts d'intégration se poursuivent. Il y a des arrangements pratiques qui ont été aménagés, qu'il est possible d'aménager, mais il y a un désir aussi que les soins à domicile, dans la mesure du possible, pour ce qui est des soins posthospitaliers, soient sous la responsabilité, au moins pour la coordination, des départements de santé communautaire qui oeuvrent et qui se sont réunis dans la région de Montréal, qui ont un comité exécutif qui veille à cela. C'est pour essayer d'éviter le morcellement et aussi l'absence des responsabilités territoriales. Les organismes dont vous parlez donnent les services où ils veulent, c'est-à-dire, ceux qui n'en ont pas, et on n'a pas de réponse à cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, quelle est la somme qui va être remise en subvention au Victorian Order of Nurses?

M. Lazure: Je n'ai malheureusement pas les chiffres ici, mais je peux vous les obtenir. J'ai tout un dossier, un contentieux avec eux.

M. Saint-Germain: Vous pourriez peut-être revenir un an ou deux en arrière, pour connaître si ces sommes vont en augmentant ou en diminuant. Vous pourriez peut-être aussi nous donner — je suppose que vous êtes au courant — les budgets de ces sociétés, puisque vous les subventionnez.

M. Lazure: Pas plus qu'il faut.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez nous donner approximativement, au point de vue de la valeur, le pourcentage des sommes versées par les fonds publics, le pourcentage que ces sommes représentent relativement au budget total des activités?

M. Lazure: Je vais vous donner les chiffres qu'on pourra.

M. Saint-Germain: Comme je suis dans le comté voisin de Pointe-Claire j'ai souvent vu ces gardes-malades à l'oeuvre. Je crois qu'elles donnent un service très humain et très efficace, bien souvent un service que les organismes publics ne peuvent pas fournir.

Il y a une longue tradition dans ces oeuvres. Ceux qui sont à leurs services, les gardes-malades qui sont là sont peut-être par le fait même un peu plus humaines, elles ont des relations beaucoup plus... On sent qu'elles aiment le travail, qu'elles y attachent de l'importance. Ce sont peut-être les qualités qui manquent souvent à celles qui rendent des services sociaux ou des services à peu près similaires, surtout dans les mouvements les plus nouveaux ou ceux qui le font simplement à titre de fonctionnaires, si vous voulez.

J'ai cru m'apercevoir de cela. Ces services, s'ils étaient donnés directement ou sous l'autorité directe du gouvernement, seraient beaucoup plus dispendieux, surtout si vous voulez comparer à ce qu'un service absolument semblable peut coûter. Ensuite, ils ont, ces gens, une façon traditionnelle d'agir. Qu'on coordonne leurs activités, je ne vois rien de mal là-dedans, mais il ne faudrait pas tout

de même, pour coordonner leurs activités, leur enlever toute initiative personnelle. Il faudrait même aller jusqu'au point où ils pourraient choisir certains de leurs patients ou des citoyens qui ont besoin de ces services, parce que les citoyens sont habitués de les appeler directement sans passer par un tiers pour se procurer leurs services.

Peut-être y aurait-il moyen, pour eux, de conserver une certaine liberté d'action quitte à faire rapport, au niveau de l'hôpital, par exemple, qui sera chargé de les coordonner. Je pense que le ministère devrait faire bien attention de ne pas enrégimenter ces services comme si c'étaient des services réellement publics, des services défrayés complètement par les fonds publics.

Il y a un autre facteur aussi. Bien souvent, ces gens-là sont subventionnés encore par le public. Si le gouvernement met la main ou a une autorité complète sur ces services, comme partout ailleurs, comme on le sait par expérience, ces subventions individuelles vont disparaître. On dira: C'est le gouvernement qui paie, le gouvernement est capable de payer. La motivation pour les aider, au point de vue financier, va disparaître.

M. Lazure: Je suis d'accord avec l'ensemble des remarques du député. Je pense que le terme qu'il faut employer est plus "coordination" qu'"intégration" dans le cas de plusieurs.

M. Saint-Germain: L'intégration, cela me fait peur un peu tandis que la coordination, c'est...

M. Lazure: Comme je l'ai expliqué tantôt, c'est l'approche que j'utilise personnellement, de la même façon aussi vis-à-vis d'autres services à domicile pour les personnes âgées, les popotes roulantes, par exemple. Les popotes roulantes sont gérées, sont des services dispensés par des organismes bénévoles qu'on subventionne dans plusieurs cas. À mon avis, ces services sont excellents et on doit s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement avec d'autres organismes. Une fois cette coordination faite, je pense qu'on doit les encourager.

M. Saint-Germain: Puisque j'en ai l'occasion, je dois dire au ministre que j'ai rencontré des gens responsables dans le passé — même il y a quelques mois — du Victorian Order of Nurses, et ils semblaient être extrêmement inquiets. Enfin, on est toujours inquiet lorsqu'on dialogue avec le gouvernement. Il ne faut pas être surpris.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: Je voudrais dire au ministre des Affaires sociales de faire bien attention que ces sommes soient bien dépensées dans chacune des régions données. J'ai rencontré un groupe de personnes âgées qui voulait aider les leurs. C'est un groupe de personnes âgées à but non lucratif qui a fait une demande. C'est dans le contexte dont a parlé le député de Saint-Laurent tout à l'heure. On a fait une demande au gouvernement fédéral, dans le cadre de Canada au travail, d'un montant de $114 000 pour venir en aide aux personnes âgées ayant besoin de soins à domicile. On leur a accordé $63 000, mais on leur a demandé — c'était un genre de patronage qu'on a fait dans cette affaire — de prendre une série de personnes qui étaient payées. Cela coûtait, pour $63 000, $52 000 d'administration. J'ai trouvé cela dégueulasse! C'est pour cela que je vous mets en garde afin que cela n'arrive pas ici.

M. Lazure: Si je comprends bien le député de Limoilou, c'est un programme financé par l'argent du fédéral.

M. Gravel: Du fédéral. Je ne voudrais pas que cela arrive ici.

M. Lazure: Je pense qu'on aurait intérêt à connaître le nom de cet organisme au cas où il viendrait frapper à notre porte, dans quelques mois.

M. Shaw: Pour avoir une subvention.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Souvent, ces organismes, vers l'expiration de leur subvention du fédéral, viennent frapper à notre porte pour avoir...

M. Gravel: Non, ce n'est pas l'organisme qui est en cause dans cette affaire. Il avait des directives. L'organisme a été frustré par cela.

M. Lazure: Des directives venant du fédéral? M. Gravel: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, élément 2.

M. Forget: J'aimerais, toujours sur les soins à domicile, demander au ministre quels sont les critères d'attribution. Je crois qu'au moment de son arrivée au ministère un travail avait été amorcé sur les critères d'attribution des services à domicile. Je m'explique. Il s'agit, évidemment, de déterminer si oui ou non ces services doivent être gratuits et gratuits dans toutes les circonstances, et l'ordre de préférence dans lequel on va permettre aux personnes qui demandent de tels services d'y avoir accès.

Y a-t-il quelque chose de prévu pour articuler les critères d'attribution?

M. Lazure: Les critères d'attribution de ces subventions? Je ne comprends pas très bien.

M. Forget: Je ne parle pas des subventions, mais, enfin, vous, moi, n'importe qui a besoin, tout à coup, d'une auxiliaire familiale, cela peut être commode. Cela peut être d'autant plus commode que le gouvernement paie; cela coûte moins cher qu'une bonne. Ai-je droit à une auxiliaire familiale, si j'en fais la demande? À un moment donné, vous

savez, il y a des gens qui vont se voir dire non et d'autres vont se voir dire oui. Est-ce une chose qui se fait totalement à la discrétion des professionnels ou n'y aurait-il pas lieu d'avoir un certain nombre de critères pour que cela soit le plus équitable possible?

M. Lazure: Vous faites allusion à un document qui avait été préparé au ministère sur les critères d'attribution. Il y a deux types de critères d'attribution. Il y a le type de critères selon les besoins de la clientèle; celui-là a été approuvé. Il est connu dans le réseau et est utilisé par les établissements et par les professionnels au niveau local. Pour ce qui est des critères financiers, la décision qui a été prise a été de garder le statu quo. Dans le fond, ces services sont accordés par les centres de services sociaux et par les CLSC surtout. Ils sont basés sur des critères de besoins, au point de vue de la santé ou au plan social. Aussi on applique, mais ce n'est pas selon une directive du ministère, des critères financiers, mais il n'y a pas de politique claire et précise qui a été émise sur des critères financiers.

M. Forget: La raison pour laquelle je mentionne cela, c'est qu'inévitablement on va en entendre parler. Pour ma part, je dois dire que j'en ai déjà entendu parler, sans solliciter, je vous prie de me croire, ce genre de commentaire. On m'a dit que cela ne nuisait pas d'en faire la demande à son député, particulièrement si c'était un député ministériel.

M. Lazure: À quelle époque?

M. Forget: Ce mois-ci. D'ailleurs, on dit du côté ministériel que le développement des services à domicile est une chose récente et rapide, maintenant. Le problème ne se posait pas avant, j'imagine. Effectivement, on m'a indiqué que, le mois dernier, quelqu'un a obtenu des services à domicile. C'est peut-être une coïncidence, remarquez bien; on ne peut pas mettre cela en doute, je n'ai pas fait d'enquête. Il reste que ce genre d'allégation peut être fait et que le public, très certainement, est ignorant qu'il existe des critères d'attribution de cette aide et lesquels ils peuvent être. Le risque est grand, étant donné que la demande dépasse l'offre de beaucoup, que l'on cherche à utiliser ces moyens pour persuader les gens que l'on a vraiment des besoins très pressants, ce qui dans certains cas n'est pas nécessairement un mauvais moyen. Plus il y a de monde qui connaît vos besoins, plus ils sont susceptibles d'être connus. Je n'ai pas besoin d'insister que cela ouvre la porte à passablement de discrétion. Je comprends que personne ne fait venir des infirmières à domicile pour des injections ou des choses comme cela, si on n'en a pas vraiment besoin, mais quand on touche aux auxiliaires familiales, je peux à peine imaginer quelqu'un qui ne pourrait pas utiliser une auxiliaire familiale, quel que soit son revenu. Cela ouvre la porte, à mon avis, à des abus considérables.

Je comprends que c'est un domaine qui est difficile. On ne peut pas soumettre à un examen de revenus tous les gens qui font des demandes de services, mais cela pose carrément le problème d'une coassurance ou autre chose. Je vois mal que l'on se dirige vers une expansion de ces services, faire des ménages, faire des courses, pelleter les entrées l'hiver, sans se préoccuper du revenu des gens. Eventuellement, tout le monde a besoin de son domestique, dans une société qui est assez riche pour se le payer et, inévitablement, des faveurs, des influences vont jouer, s'il n'y a pas des critères qui sont publiés, connus et faciles d'application.

M. Lazure: J'aimerais que l'on distingue. Le député parle-t-il d'une influence qui aurait été exercée par une famille auprès d'un CLSC ou d'un CSS pour obtenir les services d'une auxiliaire familiale? Parlez-vous de cela actuellement?

M. Forget: Non. La question m'a été posée tout naïvement par un membre du public, une personne âgée, qui m'a dit: Je suppose qu'il faut le demander à son député pour avoir cela, car ma cousine ou ma tante a eu une auxiliaire familiale et elle avait parlé avant à son député.

M. Lazure: Les gens ont pris de longues habitudes.

M. Forget: Je ne dirai pas quel député, mais c'est un député ministériel.

M. Lazure: Les gens ont pris l'habitude de se retourner vers leur député. Ce n'est pas depuis le 15 novembre que cela existe.

M. Forget: Je n'ai pas fait d'accusation, mais c'est presque inévitable que les gens en viennent là.

M. Lazure: Non, voilà.

M. Saindon: Ils ne peuvent plus se tourner vers le curé alors ils vont au député.

M. Lazure: Encore-là, c'est tout le problème de l'autonomie des établissements, qu'il s'agisse de CLSC, de CSS ou d'hôpitaux. Jusqu'ici on croit que, dans l'ensemble, ces établissements font preuve de bon jugement quand ils acceptent de telles demandes, soit pour des services à domicile ou des soins à domicile. Je n'ai pas eu de rapport à l'effet qu'il y aurait eu un galvaudage des fonds et que ce serait utilisé par des gens qui ne sont pas dans le besoin. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais je n'ai pas eu de rapport à cet effet.

M. Forget: Je ne prétends pas qu'il est utilisé par des gens qui ne sont pas dans le besoin, mais il y a besoin et besoin. C'est une question de degré. Je pense qu'il serait important, je le dis seulement dans l'esprit, il est important de ne pas oublier cette dimension. Qu'on vienne aux conclu-

sions qu'on voudra, je pense qu'il sera important d'en informer le public aussi, parce que le public voit dans les journaux qu'il va y avoir des services à domicile. Il voit des reportages, etc., et il se demande toujours: comment fait-on pour en avoir, de ces services. Je crois que le temps est venu de dire: oui, il va y avoir un développement, mais à qui, à peu près, c'est destiné, comment on s'y prend pour y avoir accès. Autrement, je suis sûr que tous les députés ministériels ou de l'Opposition vont voir ce nouveau genre de demandes affluer dans leur bureau de comté, et ils ne sauront pas eux-mêmes où s'adresser, de toute manière, très souvent. Et s'ils le font, cela risque d'engendrer des difficultés et de créer une assez mauvaise image du programme.

M. Lazure: On a essayé de limiter très clairement la clientèle. C'est un barème, pour les besoins urgents et non satisfaits. Dans la directive, c'est clairement indiqué: aux personnes âgées, aux malades chroniques et aux handicapés. Ce sont les trois clientèles cibles. C'est déjà un critère d'allocation assez important.

Deuxièmement, au moins au niveau des CSS, il y a une certaine habitude, il y a une certaine règle qui a été établie au point de vue de déterminer qui était prioritaire parmi les gens qui faisaient la demande. On a des demandes de placement, par exemple, pour les personnes âgées ou les malades chroniques. C'est d'abord ceux qui attendent un placement qui doivent être privilégiés. Dans le fond, les ressources qu'on y met sont tellement relativement maigres par rapport aux besoins qu'à aujourd'hui le problème ne s'est pas encore posé de façon prioritaire ou majeure.

M. Forget: Cela prend un très haut sentiment de conscience professionnelle de la part de ceux qui prennent ces décisions. Je ne veux pas insister plus qu'il le faut là-dessus, mais je voulais le souligner parce que je craignais, depuis un certain temps, qu'on se mette à dire de telles choses. Et quelle n'a pas été ma surprise, en un certain sens, de voir se réaliser cela, encore une fois, sans sollicitation, une question toute naïve. Je pense qu'il est temps d'y voir, à ce moment-là.

Une autre question qui a déjà été touchée. Je crois qu'il y a un groupe, à part la Victorian Order of Nurses, est-ce qu'il n'y a pas un groupe — j'essayais de retrouver la référence — qui, durant l'hiver, je ne sais pas si c'est dans le Saguenay ou à Québec, des infirmières visiteuses qui ont mené une lutte acharnée pour préserver leur identité?

M. Lazure: Oui, à l'époque de Noël. Cela faisait partie des hors-d'oeuvres dont j'ai eu à goûter durant la période des fêtes.

M. Forget: Est-ce que cette difficulté a été surmontée?

M. Lazure: Ce n'est pas encore terminé. Les discussions se continuent avec elles. Il y a encore des pourparlers qui se continuent avec les gens responsables des programmes et les relations professionnelles chez nous pour essayer d'en venir à une entente avec elles.

M. Forget: II y a bien des années que l'on discute avec ces groupes.

M. Lazure: On a mis la date limite au 1er avril, et dans le temps des fêtes, c'est justement un peu ce qui a créé la catastrophe, voyant venir cette date fatidique du 1er avril, la panique a pris. Comme on l'a fait souvent au ministère, on a reporté la date et les discussions se continuent.

Si vous vous souvenez des problèmes d'intégration, si on regarde les expériences des unités sanitaires, je pense que cela a pris trois ans et demi ou quatre ans avant que cela se réalise complètement. C'est, à toutes fins pratiques, terminé en ce qui concerne les unités sanitaires. Si on regarde les soins à domicile, cela avance tranquillement.

M. Forget: La décision n'a été que reportée, elle n'est pas renversée.

M. Lazure: Les discussions se continuent encore avec elle.

M. Forget: C'est toujours avec le même objectif d'une intégration au département de santé communautaire de la région.

M. Lazure: C'est tout le problème. Il y a des problèmes syndicaux importants, le problème des postes, qui a accès au poste. Les infirmières veulent s'assurer qu'elles ne seront pas affectées à des tâches autres que celles pour lesquelles elles ont été engagées.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur le programme 4, sous réserve peut-être d'y revenir demain parce que j'ai des données sur les CLSC et je voudrais en parler au ministre pendant quelque temps.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, il y a quelques instants on parlait d'aides ménagères, d'assistantes familiales, j'imagine que c'est synonyme.

M. Lazure: Oui, auxiliaires familiales qu'on les appelle habituellement.

M. Saindon: C'est un petit nom "fancy" pour bonne ou quoi?

M. Lazure: Oui, si vous le voulez.

M. Saindon: C'est français. Prenons l'exemple d'une famille ou d'un couple d'invalides où la femme peut se mouvoir difficilement, mais en chaise roulante et le mari est complètement invalide. Comme il est extrêmement difficile pour ces

gens de se procurer une aide du matin au soir, même si cette aide s'en va chez elle le soir, on a pensé aux CRSSS de fournir une aide à journée fixe ou à peu près par semaine.

La raison pour laquelle ils peuvent difficilement se trouver une aide pour remplacer ce qu'on appelait anciennement des petites bonnes, c'est que ces personnes sont payées aux cinq ou six semaines. Comme l'assisté social ne peut pas financer cette aide, il s'ensuit qu'il est obligé de s'en passer. Ils se sont retournés à ce moment vers les CRSSS. On leur envoie, par exemple, une femme pour faire le ménage de la maison, de la cuisine, l'époussetage, etc. Par contre s'ils ont des travaux comme laver les fenêtres ou autre chose, à ce moment ils en envoient deux. Quelle est l'idée là-dedans? Comment se fait-il que l'aide ménagère qu'ils engagent ou que les centres locaux de la famille et du bien-être fournissent à ces gens, à la semaine longue, au mois ou à l'année, est payé aux cinq ou six semaines? Pour cette raison bien spécifique, ils ne peuvent pas se procurer l'aide dont ils ont besoin.

M. Lazure: Si cela se fait, c'est regrettable. Il me semble que les CLSC ou les centres de services sociaux qui recrutent ces auxiliaires familiales devraient au départ s'entendre avec les candidats afin que leur travail soit assez polyvalent, assez varié.

M. Saindon: J'en ai un cas bien précis.

M. Lazure: Évidemment le ministère ne va pas aller jusqu'à dicter aux centres de services sociaux ou aux CLSC quelles sortes de personnes ils doivent engager pour faire ce travail d'auxiliaire familiale.

M. Saindon: Est-ce la politique du ministère ou ce qu'on appelait anciennement les bureaux locaux de la famille et du bien-être? Qui paie ces bonnes? Est-ce la politique de les payer aux cinq ou six semaines?

M. Lazure: Au niveau des bureaux d'aide sociale, c'est terminé l'engagement d'auxiliaires familiales.

M. Saindon: Depuis quand?

M. Lazure: Cela fait déjà huit ou dix mois. C'était un besoin spécial qui est disparu. Ceux dont vous parlez devaient être engagés par des centres locaux de services communautaires, des CLSC ou par un centre de services sociaux.

M. Saindon: On n'en a pas de CLSC à Lachute.

M. Lazure: Le centre de services sociaux, c'est un CSS. Normalement elles devraient être payées aux quatorze ou aux quinze jours.

M. Saindon: Cela a été aux cinq à six semaines.

M. Lazure: Si vous pouviez obtenir...

M. Saindon: Le pauvre diable a été obligé de payer deux fois, il a été remboursé pour un mois qu'il a avancé à la bonne, et le deuxième mois... il traîne depuis trois mois.

M. Lazure: C'est la bonne qui est payée aux cinq ou six semaines?

M. Saindon: Oui.

M. Lazure: Cela ne semble pas normal, il faudrait nous soumettre le cas.

M. Saindon: C'est le client du service qui a été obligé de payer sa bonne.

M. Lazure: C'est probablement un problème d'aide sociale. Il va avoir de la misère à se faire rembourser parce que ce n'est plus dans les barèmes.

M. Saindon: II ne peut pas se faire rembourser.

M. Lazure: Ce n'est plus reconnu comme besoin spécial à l'aide sociale.

M. Saindon: Le ministre va comprendre ce que je veux dire. Il s'agit d'un type qui fait de l'arthrite dégénérative avec résection d'une tête fémorale avec une prothèse, la diaphyse du fémur s'est ouverte, il est tombé et s'est fracturé l'autre jambe en bas du genou, on lui a mis une plaque avec des vis, tout s'est déboîté, ensuite la tête du fémur droit, il n'en reste plus, imaginez-vous donc que le type est grabataire. Sa femme marche difficilement et si elle veut se déplacer à la maison, elle le fait en chaise roulante. Qu'est-ce que vous voulez faire avec cela?

M. Lazure: D'après moi, c'est un problème qui s'adresse probablement au niveau de l'aide sociale et il faudrait qu'il fasse sa demande au niveau du centre de services sociaux.

M. Saindon: II l'a faite de tous bords et de tous côtés. Je peux donner les noms si vous les voulez, cela ne me fait absolument rien. Je vous les apporterai.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 4, élément 2, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Sous la réserve, M. le Président, qu'on puisse revenir pendant quelques minutes demain sur certains problèmes de gestion personnelle et budgétaire des CLSC.

Le Président (M. Marcoux): Programme 4, éléments 1 et 2, adoptés. Maintenant, programme 7, Consultation psycho-sociale.

M. Lazure: M. le Président, il s'agit essentiellement des dépenses de fonctionnement des cen-

tres de services sociaux. Il en existe quatorze au Québec. Ces centres résultent de l'intégration de multiples services sociaux qui existaient dans chaque région. Je n'ai pas d'autres commentaires, est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de questions? Le programme 7...

M. Shaw: Une question sur les budgets des centres de services sociaux. J'ai parlé, cette année, avec le Centre de services sociaux de Ville-Marie à Montréal. On me disait que le budget va être en déficit d'à peu près $900 000. Est-ce que vous avez des prévisions dans le budget pour que ces services sociaux fonctionnent sans déficit pour cette année?

M. Lazure: Là-dessus, M. le député, on va vous donner le budget du Centre de services sociaux Ville-Marie. Tous les centres de services sociaux, comme tous les établissements du réseau des affaires sociales, reçoivent leur budget de fonctionnement en début d'année. Cette année, ils vont recevoir leur budget de fonctionnement, et si un CSS ne respecte pas l'enveloppe budgétaire qui lui a été allouée au début de l'année ou l'année précédente et qu'il dépasse son allocation de dépenses, c'est dans la politique du ministère, depuis quatre ou cinq ans, de ne pas rembourser les déficits de ces établissements.

La vie serait trop facile, si vous dépensez selon ce que vous jugez être vos besoins et que vous envoyez la facture au ministère. Les exercices de développement et d'approbation de budgets qu'on fait ici deviendraient complètement inutiles. Il y a un budget qui est prévu et le centre de services sociaux doit respecter ce budget comme tous les autres établissements du réseau. Pour ce qui est du CSS de Ville-Marie, ils ont un modeste budget de $10 907 792 pour l'année 1976/77 et c'est à l'intérieur de cette enveloppe qu'ils doivent vivre. Je n'ai pas les budgets des cinq dernières années, mais les budgets qui ont augmenté le plus au Québec sont sûrement dans le réseau des affaires sociales. Compte tenu des augmentations de salaires, au niveau des CSS, c'est probablement l'endroit où il y a eu le plus d'argent nouveau injecté. Je pense qu'il importe que ces gens vivent à l'intérieur du budget qui est le leur.

M. Shaw: La question qui a été dirigée vers moi était qu'ils ont eu une nouvelle entente avec leurs employés et qu'ils ont eu des problèmes à cause de la nouvelle convention collective avec ceux qui travaillent à Ville-Marie Social Services.

M. Lazure: Vous pouvez leur dire que c'est un problème qui ne tient pas, parce que les budgets sont ajustés pour tenir compte des augmentations de salaires en fonction des conventions collectives, de façon réaliste. Il y a eu une première directive; dans certains centres, on a prévu une augmentation de 4%, en disant que cette augmentation était temporaire. Si leur déficit est basé sur ces 4%, il est possible qu'ils s'inquiètent inutilement. Mais c'est bien dit que ces 4% sont temporaires et que ce sera ajusté. Leur budget pour l'année 1977/78 va être ajusté pour tenir compte des augmentations des conventions collectives.

M. Shaw: Sur le même sujet, est-ce qu'il arrive souvent que des centres de services sociaux, comme Montréal métropolitain ou The Jewish Social Services, ont des déficits?

M. Lazure: On pourrait dire que non. Je suis au courant, particulièrement, du CSS Montréal métropolitain qui a le plus gros budget à Montréal, qui — je pense que M. Forget s'en souvient — s'en allait vers un déficit d'environ $1 million ou $2 millions, il y a un an et demi. Aux dernières nouvelles, le CSS Montréal métropolitain a pris les moyens pour vivre à l'intérieur de son enveloppe budgétaire. Par exemple, pour l'année qui se termine, le CSS Montréal métropolitain vit à l'intérieur de son budget.

M. Shaw: Même le service de dette a été accru à cause de leur déficit.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil.

M. Saint-Germain: Sur quels critères vous basez-vous pour établir ces budgets? Est-ce que vous prenez en considération le niveau de vie de la population ou la population que ces unités doivent desservir? Vous avez des barèmes, je suppose, d'établis.

M. Lazure: Très relatifs, j'oserais dire, surtout dans ce domaine. Les barèmes; là un peu comme dans les centres hospitaliers, les budgets ont des bases historiques, c'est-à-dire que c'est la réunion d'un certain nombre d'agences de services sociaux qui se sont regroupées, qui ont fait un budget de base, auquel se sont ajoutés, au cours des trois ou quatre dernières années, des budgets de développement pour répondre à des besoins prioritaires.

On essaie, surtout dans la région de Montréal, à l'intérieur des trois CSS, de répartir leurs responsabilités, compte tenu d'une population pour tenter de normaliser leurs budgets et d'avoir une base normalisée par population. Cette opération n'en est qu'à ses débuts, à toutes fins pratiques. Ce sont vraiment des budgets historiques.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil.

M. Saint-Germain: Je m'excuse. Mais toujours en se basant sur l'historique de divers mouvements, il y en a qui étaient moins bien structurés ou mieux structurés, ce qui faisait que certaines populations avaient de meilleures services ou de moins bons services?

M. Lazure: Oui et cela, on en a tenu compte dans les budgets de développement au cours des

quatre dernières années. On en a tenu compte, puis on a essayé de favoriser ceux qui étaient, d'après les critères qu'on avait, qui ne sont pas très précis, les plus défavorisés, et aussi compte tenu des programmes à mettre en place.

M. Saint-Germain: Ces critères, est-ce que vous tenez compte aussi du niveau de vie de la population? Je suppose que dans un quartier plus pauvre, les budgets sont plus élevés.

M. Lazure: Compte tenu que les centres de services sociaux ont presque tous une responsabilité régionale, ils se retrouvent tous avec des populations plus ou moins cossues et plus ou moins pauvres aussi dans certains secteurs.

M. Saint-Germain: Cela se balance. M. Lazure: Cela se balance.

M. Shaw: Concernant les centres de services sociaux, j'ai entendu que le principe linguistique va être changé pour une politique régionale. Est-ce que vous avez des prévisions dans ce domaine?

M. Lazure: C'est un vieil effort, qui date depuis longtemps, de s'efforcer que les CSS de la région de Montréal assument des responsabilités sur un territoire, d'abord, pour arriver à des normes pratiques, et aussi que, progressivement, on en vienne à des services bilingues dans la mesure du possible. Les discussions sont en cours avec eux sur ces sujets. Il y a eu des rencontres au cours des deux dernières années sur ce sujet.

M. Shaw: Dans le moment, cela ne change pas immédiatement l'optique du...

M. Lazure: On a eu une rencontre, il y a quelques mois. Moi, je leur ai demandé, d'être en mesure de fournir, le plus rapidement possible des services en français. J'étais surpris de voir, d'après les renseignements qu'eux nous donnaient, le CSS Ville-Marie, que la grande majorité de leurs employés ne pouvaient pas donner de services en français.

M. Shaw: Normalement, avant, les services aux francophones étaient toujours donnés par le Montréal métropolitain...

M. Lazure: Je pense qu'il faut distinguer. C'est évident que le CSS Ville-Marie va continuer, étant donné qu'il y a une concentration d'anglophones dans certains quartiers de la ville, dans certaines régions de l'île, à donner surtout des services aux anglophones. Mais s'il y a des familles francophones à Pointe-Claire, par exemple, qui ont besoin de services sociaux, je ne vois pas pourquoi le CSS Ville-Marie, qui est actif d'une façon prioritaire dans ce coin, ne donnerait pas des services en français.

M. Shaw: Avant, c'était Montréal métropolitain qui voulait garder ses priorités pour leur...

M. Lazure: Je comprends, mais nous ne favorisons pas cette division du travail. Je pense qu'il est plus fonctionnel qu'un service qui, déjà, dessert la majorité des citoyens dans une région donnée, soit en mesure de desservir aussi... Si vous prenez la situation inverse, dans une région presque francophone à 96%, comme il y en a plusieurs dans le Québec, s'il y a quelques clients ou citoyens de langue anglaise, ils s'attendent à ce que le personnel du CSS les desserve en anglais. Cela se fait dans la grande majorité des cas. On demandait la réciproque, tout simplement au CSS Ville-Marie.

M. Shaw: La couverture du Montréal métropolitain va être changée aussi?

M. Lazure: Oui. C'est un travail des trois CSS qui est entrepris. Depuis que le ministre les a rencontrés, il y a eu trois autres rencontres, il y en a une autre prévue dans quinze jours. C'est un long processus. C'est un peu la même attitude qu'on a prise vis-à-vis des établissements hospitaliers, des hôpitaux, où on demande aux centres hospitaliers de pouvoir répondre à la clientèle en français et en anglais.

M. Shaw: Et le Jewish Social Services s'implique dans la même situation? Est-ce qu'ils vont prendre la région de Montréal?

M. Lazure: Ils sont impliqués de la même façon dans ce processus et c'est en discussion avec eux.

M. Shaw: Mais est-ce que leur clientèle devra être juive avant d'être acceptée par ce service ou si ce n'est que régional ou géographique?

M. Lazure: Je ne peux pas vous dire ce que ce sera dans cinq ans. On essaie actuellement de le faire définir à chacun, pour en arriver à certains critères de données des ressources. On essaie de cerner des territoires où chacun de ces CSS serait responsable d'une population. L'objectif principal n'est pas de desservir une population anglaise, juive, irlandaise ou chinoise, c'est de donner des services à l'ensemble de la population sur un territoire et s'assurer que les gens qui sont là, quelle que soit leur langue, au départ, puissent recevoir des services.

Actuellement, il y a des dédoublements. Vous dites vous-même que le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain voulait couvrir tout le territoire métropolitain francophone et le CSS Ville-Marie tout le territoire anglais. Cela amène un dédoublement de points de services qui rend la chose presque impossible pour la clientèle.

M. Shaw: Dans beaucoup de ces domaines, il y a un réseau de population, disons volontaire. Si on enlève l'identité d'un service social, si on enlève l'identité de tout le domaine du réseau volontaire, ce problème disparaîtra. On le voit maintenant dans les "temporary homes" dans la banlieue

ouest de Montréal. Cela a toujours été fait par des volontaires.

Prévoyez-vous remplacer ces services avec quelque chose qui est donné par le gouvernement. Avec une identité linguistique, vous pouvez continuer d'avoir le support régional et linguistique, disons un secteur pour les noirs, pour les Italiens, et tous les autres groupes ethniques de Montréal. Au début de la création de chaque groupe ethnique the Catholic Social Services, the Jewish Social Services étaient toujours impliqués à la base. Maintenant, le gouvernement a pris toutes les responsabilités. Si c'est tout à fait coupé des gens qui le savent, prévoyez-vous une méthode de remplacement des services gratuits qui y sont impliqués?

M. Lazure: Nous osons espérer que les services bénévoles ou gratuits ne disparaîtront pas. Ce n'est pas notre intention de faire disparaître le CSS Ville-Marie. Nous n'avons pas un CSS italien, un CSS chinois, un CSS noir. Nous avons trois centres de services sociaux à Montréal. Que le CSS Ville-Marie ait un territoire où la population est principalement anglo-saxonne, nous n'avons pas d'objection, sauf qu'on voudrait que, sur ce territoire, il s'occupe aussi de la population noire, indienne, canadienne-française ou ce que vous voudrez. Cela nous paraît raisonnable qu'il assume ces responsabilités. Cela ne l'empêche pas d'avoir des mouvements de bénévoles pour les Anglais, les Italiens, ou les autres.

M. Shaw: Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de services pour les noirs. Il y a un service qui s'occupait volontiers des noirs à Montréal et c'était impliqué dans Ville-Marie Social Services. Si on enlève toute identité à ces services sociaux, on va perdre la section bénévole.

M. Lazure: L'intention n'est pas de faire disparaître ces identités. C'est de faire que la population qui est couverte par ce centre reçoive les services, quelle que soit son identité.

M. Shaw: Je suis totalement d'accord avec le principe. Avant que le Ville Marie Social Services soit commencé, nous avions le Lakeshore Social Services qui a toujours été bilingue.

Au début du Ville-Marie Social Services, il y avait un changement qui était franchement un inconvénient. C'était toujours un problème parce que nous avons des Canadiens français qui sont mieux soignés chez nous par notre personnel, avec l'identité de la banlieue ouest de Montréal. C'était perdu à cause du Ville-Marie Social Services. Maintenant, on y retourne. Nous avons perdu l'identité du début et, maintenant, on a encore le problème de chercher les moyens d'avoir une ressource de bénévoles dans chaque réseau.

J'ai vécu le problème avec AMBCAL qui était vraiment bilingue.

M. Saindon: Cela prendrait une onzième province.

M. Lazure: Notre objectif n'est vraiment pas de faire disparaître ces groupes bénévoles. C'est plutôt de faire renaître ce que vous disiez exister à Lakeshore où vous aviez vraiment les deux entités, où vous aviez un service bilingue. Le même centre offre les services aux deux groupes et le personnel est bilingue. Cela n'empêche pas d'avoir des groupes bénévoles anglais et français.

Si on compare le CSS juif, par exemple, eux réussissent à donner des services en français à la clientèle française dans la plupart de cas beaucoup mieux que le CSS Ville-Marie.

M. Shaw: Oui, je le sais. Ces gens sont juifs. C'est la différence.

M. Lazure: Non, je ne crois pas que ce soit la seule explication.

M. Shaw: C'est une chose propre à la communauté juive.

M. Lazure: Ce sont des problèmes internes dans les CSS Ville-Marie. J'espère que le groupe de Pointe-Claire va exercer plus d'influence sur le CSS Ville-Marie.

M. Shaw: On essaiera.

M. Forget: M. le Président, je remarque qu'il est onze heures.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil avait, je pense... Ce sera bref?

M. Saindon: Demain matin, j'aurais quelques questions à poser sur la consultation psychosociale.

Le Président (M. Marcoux): Oui?

M. Lazure: On va se préparer là-dessus.

M. Saindon: En plein la hache du ministre. Vous visez dans le mille là.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, vous n'êtes pas prêt à adopter le programme ce soir.

M. Forget: Non, j'aurai aussi quelques questions, M. le Président.

M. Saindon: Ma lanterne n'éclaire pas beaucoup. Je voudrais me faire éclairer un peu.

M. Forget: Si vous le permettez de le souligner, M. le Président, d'ailleurs avec la collaboration du ministre et du personnel supérieur du ministère, nous n'avons passé jusqu'ici qu'une quinzaine d'heures, soit à peu près la moitié du temps qu'il est normal de passer sur les crédits du ministère.

On aurait peut-être fini. Je crois que l'an dernier c'était 30 heures ou 32 heures, quelque chose du genre. Je pense qu'on fait une bonne moyenne.

M. Lazure: La moyenne sur quatre ou cinq ans, c'est vingt-cinq heures à peu près?

M. Forget: Je pourrais vous donner les statistiques, je les ai à mon bureau. Je pourrai les apporter demain. Non seulement cela, mais je pourrais souligner que, du côté de l'Opposition, nous avons été remarquablement coopératifs, je le souligne avec à-propos...

M. Saindon: C'est vrai, cela.

M. Forget: ...à la dernière minute de notre réunion de ce soir, à aucun moment nous n'avons eu quorum pour nos réunions. Nous avons fonctionné, malgré tout. Le plus de membres que nous avons eus, cela a été huit. Je pense que si nous avions voulu faire de l'interruption, nous aurions eu de nombreuses occasions de le faire et de créer des difficultés au whip ministériel.

Le Président (M. Marcoux): Demain matin, à dix heures, nous poursuivrons nos travaux, en continuant l'étude du programme 7.

La commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 2)

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