Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Études des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre ses travaux et faire l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous en étions à l'étude du programme 4.

M. Lazure: C'est-à-dire le programme 7 mais on avait laissé une porte ouverte pour le programme 4.

M. Forget: On peut peut-être poursuivre sur le programme 7 pour le moment.

Consultation psychosociale

Le Président (M. Marcoux): Le programme 7, Consultation psychosociale, sujet dangereux. M. Saindon voulait poser quelques questions et faire des commentaires au ministre.

M. Saindon: J'aurais bien des questions à poser M. le Président, mais je me suis, en fait, posé ces questions et je n'ai pas de réponses. D'ailleurs, je commence par regarder le montant du budget pour la consultation psychosociale; à ce moment, je me pose réellement des questions. Premièrement, connaissant le ministre comme je le connais, je le connais probablement plus qu'il ne pense...

M. Lazure: II vous faut un physiatre?

M. Saindon: Non, que Dieu m'en garde! M. Lazure: Sonder les profondeurs de l'âme.

M. Saindon: C'est justement, quand on va trop en profondeur, on se perd. Je connais les antécédents du ministre, qui a travaillé à Saint-Jean-de-Dieu pendant des années. Je connais le climat social de Saint-Jean-de-Dieu, de Saint-Charles-Borromée, de l'Hôtel-Dieu de Montréal, de Notre-Dame de Montréal, de l'hôpital de Joliette, nommons-en. Dans ces consultations psychoso- ciales, j'inclus, peut-être à tort, tous les organismes sous une forme ou l'autre, ou sous un nom ou l'autre, qui font de la consultation populaire, et je me demande où on veut en venir avec ces consultations. Est-ce pour donner aux gens la chance de contester?

Si c'est pour donner la chance aux gens de contester, contestations avec lesquelles, d'habitude, on est toujours mal pris, qui n'ont jamais réglé rien, qui ne donnent absolument rien, le résultat des consultations générales étant un fouillis, si c'est, justement, pour mettre en place un paquet d'organismes supposément sociaux qui, normalement, devraient oeuvrer pour améliorer les conditions sociales de l'individu autant que de la collectivité, je me pose des questions. On a des organismes qui s'occupent de la famille, du mariage, de tout ce que vous voudrez. Est-ce que la dégradation, par exemple, du climat familial depuis quelques années est due à ces services psychosociaux qu'on a implantés? Je me le demande. Avec des montants d'argent comme ceux-là, des montants fantastiques, est-ce qu'on fait exprès, ou quoi? Je me pose des questions. Premièrement, ces consultations psychosociales, cela veut dire exactement quoi?

M. Lazure: M. le Président, le titre consultation psychosociale n'est peut-être pas le titre le plus approprié pour ce chapitre. Si on fait une énumération rapide des services qui sont rendus, essentiellement, ce sont les services qui sont rendus par les quatorze CSS, Centre de services sociaux, qu'on retrouve un peu partout au Québec. Comme je le disais hier, chaque centre de services sociaux est le résultat d'un regroupement d'un certain nombre de services sociaux diocésains, comme on les appelait autrefois.

M. Saindon: Les CLSC?

M. Lazure: Pas du tout. Les remarques que vous venez de faire, en grande partie, pourraient s'appliquer — je ne dis pas que je suis d'accord avec vos remarques — plutôt au programme qu'on a étudié hier, qui incluait les CLSC, tandis qu'aujourd'hui, c'est strictement les centres de services sociaux. Ces centres de services sociaux font du travail dans le domaine de la protection de la jeunesse, auprès des jeunes délinquants, dans le domaine de l'adoption, dans le domaine de l'admission des clients dans les centres d'accueil pour personnes âgées, par exemple, enfin, je pourrais continuer à vous énumérer... C'est eux qui fournissent la main-d'oeuvre en service social dans le secteur hospitalier. C'est eux aussi qui s'occupent des services socioscolaires dans bien des cas. Ils fournissent des services sociaux en Cour supérieure. Ils fournissent des services de consultation conjugale et familiale.

M. Saindon: Pour donner quoi?

M. Lazure: Pour donner quoi? Il y a quand même une certaine expertise. À moins qu'on ne veuille remettre en cause la formation de certaines professions, les professions impliquées ici — c'est pour cela que cela s'appelle consultation psychosociale; je vous répète encore une fois que je ne trouve pas le titre approprié; on devrait noter cela et essayer de changer le titre de ce programme — en gros, ce sont deux disciplines qui oeuvrent dans ce domaine: les travailleurs sociaux et les psychologues. Je pense que c'est un peu pour cela que cela s'est appelé consultation psychosociale. À moins qu'on ne veuille remettre en cause leur formation, je pense qu'on est obligé de tenir pour acquis que ces gens ont une formation qui les habilite à conseiller les gens. Ce que cela donne dans la réalité, je ne suis pas en mesure comme ministre de vous répondre à cela, parce qu'on pourrait poser la même question pour n'importe quelle discipline, que ce soit un médecin, un dentiste, un ingénieur ou un architecte: Qu'est-ce que son travail donne dans la réalité? Quand il s'agit du travail d'un architecte, c'est plus facile à jauger que quand il s'agit du travail d'un psychologue ou d'un travailleur social.

M. Saindon: Ou d'un psychiatre.

M. Lazure: Je vous laissais ajouter le fion.

M. Saindon: II y a une chose certaine, M. le ministre, c'est que tout dépend, bien sûr, de quel oeil on voit les travailleurs sociaux. Si vous êtes d'accord avec la majorité du travail fait par les travailleurs sociaux d'aujourd'hui, d'accord, à ce moment.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord.

M. Saindon: Non, mais si...

M. Lazure: À moins que cela ne devienne un danger public ou que cela ne porte atteinte à la sécurité publique et qu'on ne me démontre que la qualité des services est mauvaise de façon importante, ce qu'on ne m'a pas démontré. Jusqu'à ce moment, je n'ai pas à être en accord ou en désaccord.

M. Saindon: Mais encore là, il faut s'entendre sur l'expression "danger public". Lorsqu'on voit les travailleurs sociaux, en très grande majorité, faire du travail de gauche, de socialisme de gauche, pour ne pas dire d'extrême gauche...

M. Clair: Je serais bien curieux de savoir, M. le Président, combien il en connaît, des travailleurs sociaux.

M. Saindon: ...à ce moment, M. le Président, je me pose des questions. J'en connais plusieurs travailleurs sociaux et je peux vous dire que ce sont certainement des gauchistes. C'est sûr que, si c'est un gauchiste qui analyse la situation et qui examine le travail fait par ces personnes, il va être d'accord; il va trouver que le travail est bien et qu'il est bon. Mais celui qui n'est pas socialiste, automatiquement il ne sera pas d'accord.

Qu'est-ce qu'on fait? Pourquoi payer des gens pour mettre de la bisbille dans la société? C'est ce que je ne suis pas capable d'accepter, je ne le comprends pas. Les gens, dans certaines régions... Je vais vous donner un exemple.

M. Jolivet: Quelles régions?

M. Saindon: Je vais vous donner un exemple. Prenez la région de Mirabel; quand on a travaillé à l'implantation de l'aéroport comme je l'ai fait — j'ai travaillé sur ce projet pendant quelques années — connaissant la valeur des fermes qu'il y avait dans cette région, connaissant la population qui vit dans cette région comme je l'ai connue, au moment où cela s'est produit, les fermes qui en valaient $35 000, le gouvernement fédéral les payait $60 000, les fermes qui en valaient $60 000, le gouvernement fédéral les payait $100 000, $110 000 et $120 000.

Il ne faut pas croire, comme certains l'ont dit, que toutes les fermes du territoire étaient des fermes agricoles classées A-1; la majorité n'était pas des fermes classées A-1. À un moment donné, on les a comparées aux terrains alentour de Pickering. Au départ, les gens qui avaient des fermes dont ils se seraient débarrassés avant les achats du gouvernement, avant l'implantation de l'aéroport, les gens qui auraient vendu leur ferme $35 000 et qui auraient été heureux, ils les vendaient $60 000. Il y en a qui sont venus à mon bureau et ces gens-là étaient heureux, ils étaient contents.

À un moment donné, des personnes sont arrivées de l'extérieur et elles ont commencé à leur mettre dans la tête, tranquillement, que ce n'était pas certain qu'ils ne s'étaient pas fait voler. Elles ont mis sur le tapis les fermes de Pickering avec les prix qui se payaient et la valeur des fermes de Pickering. La comparaison ne valait pas, mais on la faisait tout de même. Par la suite, on a laissé entendre à ces gens-là que ce n'était pas si certain que cela qu'ils n'étaient pas malheureux.

M. Jolivet: La terre de l'Ontario est meilleure que la terre du Québec.

M. Saindon: Non seulement ils pouvaient être malheureux, mais ils sont devenus malheureux, à force de leur entrer cela dans la tête. Là, ils ont commencé à contester. Cette contestation a été amenée par qui? Par des travailleurs sociaux. La même chose existe dans nos écoles, la même chose existe dans nos hôpitaux. On prend notre argent pour payer ces gens à faire de la contestation.

Les officines, les bureaux qui conseillent les jeunes sur le mariage, ils ont fait du bon travail parce que depuis deux ou trois ans les divorces ont doublé et triplé. Ils ont fait tant et si bien que le mariage n'est plus à la mode.

Ils ont travaillé tellement fort que les usines ne peuvent même plus fournir à la fabrication des pilules anticonceptionnelles.

M. Jolivet: Vous n'en avez pas de meilleures que cela à nous envoyer! Les hommes de droite, donnez de meilleures choses que cela, cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député d'Argenteuil a la parole pour 20 minutes sur ce point. Il a droit à 20 minutes.

M. Saindon: M. le Président, ce sont des raisons que tout le monde connaît, payer des gens pour nous démolir, pour démolir notre société, là, je ne marche plus.

M. Jolivet: Vous avez été les premiers vous autres les libéraux à démolir!

M. Saindon: Si j'étais au bon poste ici et que je puisse parler des CLSC, j'en parlerais. Je pourrais vous donner des preuves, mais je n'en parlerai pas. Il reste qu'aller dépenser $88 250 000 pour faire faire la contestation, c'est donner les outils, les arguments à des gens pour nous détruire, pour s'autodétruire. Je pense que c'est aller un peu loin.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je suis obligé de m'inscrire en faux contre ces remarques générales qui constituent un blâme à l'ensemble des CSS, des centres de services sociaux. Qu'il y ait, par ci par là, des éléments qui correspondent à la description du député d'Argenteuil, je ne le conteste pas. Mais, connaissant le réseau des centres de services sociaux comme je le connais depuis longtemps, je puis assurer la commission que cela n'est certainement pas le cas de la majorité des travailleurs sociaux et des psychologues qui oeuvrent dans ce milieu. Je vais m'en tenir à cela.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, quant à moi, non seulement je veux m'inscrire en faux, mais je veux dire en tant qu'avocat — cela ne passe pas pour une profession qui est particulièrement révolutionnaire, on se fait accuser d'être des réactionnaires généralement — pour avoir eu à travailler avec des travailleurs sociaux, avec des gens des CSS, des gens des CLSC, des CRSSS, que je trouve que c'est hautement irresponsable, c'est avoir les yeux bouchés sur la réalité d'aujourd'hui que d'accuser ainsi les travailleurs sociaux, les centres de services sociaux de tous les maux. J'ai vu des travailleurs sociaux, pour ne nommer que ceux que je connais — je ne parlerai pas de ceux que je ne connais pas — qui, chez eux, recueillent des personnes âgées incapables de se faire loger dans des centres d'accueil à cause d'une absence de politique coordonnée d'ouverture de centres d'accueil sous l'ancien gouvernement. Ces gens, ils les prenaient chez eux bénévolement. Je connais cela, je ne trouve pas que c'est être gauchiste. Je connais des gens qui travaillent en dehors de leurs heures de travail régulières pour s'occuper de l'enfance inadaptée, d'autres qui travaillent pour aider des orphelins. Cela, pour l'immense majorité des gens que je connais qui travaillent dans les CSS.

Quand on vient dire que ces gens sont de la gauche, que l'on finance la contestation, je pense que c'est faire preuve d'une irresponsabilité très grande. Non seulement d'une irresponsabilité à l'égard de ces gens, mais même d'une irresponsabilité à l'égard du public, parce que si je n'acceptais pas que l'ancien gouvernement, à un moment donné, laisse courir des bruits ou se serve du ressentiment de la population à l'égard des enseignants, par exemple, je n'accepterais pas plus qu'un individu qui est dans l'Opposition, M. le Président, se serve du ressentiment d'une partie de la population, ce que j'appelle le Bas-Canada parfois, se serve du ressentiment de ces gens pour se faire du capital politique. Je trouve que c'est mauditement bas, et il n'y a qu'un mot comme cela pour le dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais aussi m'inscrire en faux contre ces allégations qui proviennent de l'autre côté de la table. Quand on regarde l'ensemble de la plus grande majorité des gens qui travaillent dans ces centres, ayant moi-même participé à l'élaboration d'un CLSC dans mon coin, je peux dire que quand on regarde les gens qui ont participé à ces expériences il faut vraiment vouloir faire accroire à du monde que la chasse aux sorcières est commencée de l'autre bord de la table. Il faut vraiment regarder les réalités en face et les comprendre dans le sens où les gens qui travaillent dans ces secteurs font tout ce qu'ils peuvent pour donner le plus possible à l'ensemble de la population qu'ils ont à desservir. Ce n'est pas comme on l'a décrit de l'autre côté. Vouloir faire en sorte de mettre tous les maux de la société sur le dos de certains groupes de personnes, que ce soit, comme le disait le député de Drummond, les enseignants, les gens des services sociaux, c'est vouloir régler les problèmes de la population en criant souvent haro sur le baudet.

M. Saindon: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse M. le député d'Argenteuil, mais il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Vous pouvez rectifier des faits ou apporter des précisions à votre pensée.

M. Saindon: Vous avez raison, il n'y a pas de question de privilège, mais j'ai certainement un fait à rectifier. Je n'ai pas voulu tantôt parler des CLSC, mais vu que le député de...

M. Jolivet: Je n'ai pas parlé de CLSC.

M. Saindon: Vous avez dit que les CLSC était encore une autre merveille.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas parlé de CLSC. J'ai simplement fait mention des gens qui ont participé à l'élaboration d'un CLSC et non pas des CLSC comme tels.

M. Saindon: Vous avez cité un exemple, alors je peux vous en citer un autre. J'en ai un dans mon comté, et je vais le nommer, c'est le CLSC de Saint-André-Avellin qui a un personnel d'une quarantaine d'employés, qui coûte par année, pour l'administration, bien près d'une couple de millions, j'imagine. Quand vous prenez un CLSC qui...

M. Clair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Question de règlement d'abord, le député de Drummond.

M. Clair: Sur la question de règlement, M. le Président, c'est moi tantôt qui ai simplement mentionné le mot CLSC. Je ne veux pas soulever de débat sur les CLSC. Votre décision a été rendue tout à l'heure. Vous avez mentionné que c'était hier qu'on avait discuté des CLSC, à un autre poste du programme. Étant donné que je n'ai pas tellement plaisir à entendre le député d'Argenteuil sur ce sujet, je souhaiterais, M. le Président, que vous mainteniez votre décision et qu'il n'y ait pas lieu de revenir sur des choses qui ont déjà été débattues.

M. Saindon: M. le Président, ...

Le Président (M. Marcoux): Je demanderais au député d'Argenteuil de s'en tenir à la rectification des faits qu'il voulait faire.

M. Saindon: Qu'il ait ou qu'il n'ait pas de plaisir à m'entendre, cela me laisse absolument indifférent. De là à me bâillonner, c'est une autre paire de manches. Je vais justement finir ce que j'avais à dire sur le CLSC de Saint-André. Ils ont une Gestetner dans ce CLSC et ils imprimaient des menus pour les restaurants et des hôtels de la région. Plus que cela, le CLSC de Saint-André était le point de départ de la propagande du Parti québécois pour tout l'Ouest du Québec.

M. Clair: Question de règlement, s'il vous plaît. M. le Président, vous avez justement dit que vous alliez permettre au député d'Argenteuil de rectifier les faits. Ce n'est pas cela qu'il est en train de faire. Il est en train de se livrer à une charge contre notre parti. Je ne vois pas où est sa rectification des faits. Il bafoue votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. Franchement, c'est une question de point de vue. Si vous voulez appliquer la question de règlement, appliquez-la comme il le faut.

M. Clair: M. le Président, si le député de Pointe-Claire avait bien écouté votre décision, elle visait à permettre au député d'Argenteuil de rectifier les faits, ce contre quoi je n'ai absolument rien. Je me range à votre décision. Cependant, il ne faudrait pas qu'on suscite un débat à partir de ce point.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saindon: M. le Président, vous êtes mieux d'écouter les directives du député de Drummond. Vous allez perdre votre poste.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cette somme de $97 millions comprend aussi les soins qui sont donnés en psychiatrie, au niveau des hôpitaux?

M. Lazure: Non, pas du tout. Quelle est votre question?

M. Saint-Germain: Je veux dire que cette somme de $97 millions inclut aussi les soins psychiatriques au niveau...

M. Lazure: Non, elle n'inclut pas les honoraires aux psychiatres. Il y a très peu de psychiatres qui oeuvrent dans les CSS. S'il y en a, il y en a très très peu. Il y a des travailleurs sociaux, qui travaillent dans des services de psychiatrie d'hôpitaux généraux ou dans des hôpitaux psychiatriques, qui se trouvent inclus dans ces $97 millions, mais non pas des psychiatres.

M. Saint-Germain: Vous avez rassemblé tous ces centres en 14 centres de services sociaux. C'est cela?

M. Lazure: C'est-à-dire que je n'ai pas dit que nous avions rassemblé... Cela a été fait il y a quelques années.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il oeuvre maintenant sur un territoire donné?

M. Lazure: Exact.

M. Saint-Germain: Chaque centre donne l'éventail de tous les services sociaux qui se donnaient antérieurement partiellement par... Comment les appelait-on dans le temps?

M. Lazure: Les services sociaux diocésains ou les agences sociales. Un grand nombre d'entre eux étaient des services confessionnels, si vous

voulez, les services sociaux diocésains. Chaque diocèse en avait un, autrefois. Il y avait aussi des agences sociales privées ou semi-privées.

M. Saint-Germain: Approximativement, le personnel, maintenant, au niveau de ces quatorze centres sociaux...

M. Lazure: Environ 5000 employés. Je l'ai ici, aussi, à deux places.

M. Saint-Germain: Et je suppose que les services dispensés par ces...

M. Lazure: II y a 5275 postes d'autorisés, il y en a 4697 d'occupés.

M. Saint-Germain: Je suppose que ces centres de services sociaux donnent approximativement les mêmes services dans toutes les régions.

M. Lazure: À peu près.

M. Saint-Germain: Avez-vous fait le décalage entre les employés de soutien au niveau de ces postes et les professionnels?

M. Lazure: Oui. Sur les 5275 postes autorisés, il y a exactement 1036 postes d'employés de soutien. Il y a 542 postes de direction.

M. Saint-Germain: C'est une relation, à peu près, de quatre travailleurs sociaux pour...

M. Lazure: Par soutien, il ne s'agit pas de travailleurs sociaux, mais je peux les énumérer.

M. Saint-Germain: Non.

M. Lazure: On peut bien faire faire des copies. Faites donc des copies de cela, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Cela comprend les cadres et cela comprend le personnel de soutien. L'autorité du ministère sur ces centres n'est pas directe, chacun est administré par son propre conseil d'administration.

M. Lazure: Exactement. La loi sur les services sociaux et les services de santé prévoit la composition du conseil d'administration de chaque CSS.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a du personnel au ministère, par exemple, qui surveille et qui essaie d'estimer la qualité des services rendus par ces différents centres?

M. Lazure: Oui, précisément, dans le sous-ministère de la programmation, si vous voulez, il y a la direction des programmes de services sociaux. Si vous avez des questions plus précises...

M. Saint-Germain: Dans le passé, je dois vous dire que j'avais chez-moi — c'était sous l'ancien régime — une agence de services sociaux et je pense que cela m'a pris un an et demi avant de savoir qu'elle existait dans le comté. Quand j'ai su qu'elle existait, je me posais réellement des questions sur la valeur...

M. Lazure: Très discret!

M. Saint-Germain: Très discret! Oui. Extrêmement discret! Aujourd'hui, j'avoue que j'ai...

M. Lazure: II n'y avait pas de contestaires là.

M. Saint-Germain: Non, c'était tranquille. J'avoue que, depuis ces dernières années, il me semble que le service est un peu plus efficace qu'il était précédemment. Ce sont des services extrêmement dispendieux. Je pense bien qu'il est toujours assez difficile— hormis que ces gens travaillent dans des champs bien spécifiques — de connaître le rendement de leur travail. Ce sont aussi ces centres qui sont responsables, par exemple, du choix des foyers nourriciers pour les enfants délaissés.

M. Lazure: Aujourd'hui, dans le nouveau jargon, les familles d'accueil. C'est une de leurs fonctions importantes.

M. Saint-Germain: Par l'expérience que j'ai au niveau de mon comté, c'est un travail qui, du moins à certains moments chez moi, je ne veux pas généraliser pour toute la province, semblait être responsable de bien des lacunes. Les enfants changeaient très souvent de foyer et je pense que pour ces enfants c'était excessivement traumatisant.

M. Lazure: II y a eu amélioration. J'ai eu l'occasion récemment d'étudier le dossier, ayant rencontré la Fédération des familles d'accueil du Québec il y a quelques semaines, et j'ai constaté, avec plaisir, que presque la moitié, 42%, je pense, des enfants placés en famille d'accueil sont dans la même famille depuis deux ans et plus. Cela est une amélioration par rapport à la situation d'il y a quelques années où un enfant pouvait faire quatre, cinq familles d'accueil dans l'espace d'un an ou deux.

M. Saint-Germain: C'était terrible pour ces enfants.

M. Lazure: II y a une plus grande stabilité apparemment.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous attribuez cela au meilleur choix des familles d'accueil?

M. Lazure: Probablement.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez des statistiques sur les dernières années, jusqu'à quel point la stabilité s'est établie?

M. Lazure: M. Savard.

M. Saint-Germain: Voulez-vous nous donner cela?

M. Lazure: Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Le nombre de familles d'accueil, d'abord, s'est stabilisé. Quand vous demandez ce qu'ils font, il reste qu'il y a 18 000, 20 000 enfants placés en familles d'accueil, ce qui représente un bon nombre d'enfants et pas mal de travail et d'occupation. C'est une de leurs responsabilités majeures, le choix des familles d'accueil. Les taux qu'on paie aussi, au niveau du gouvernement, sont relativement minimes. Les taux de placement en famille d'accueil ne sont pas très élevés et le choix est rendu d'autant plus difficile. Je pense qu'on peut dire qu'il y a une beaucoup plus grande stabilité, il y a un beaucoup plus grand suivi aussi des familles d'accueil. Depuis deux ans on insiste auprès d'eux pour que non seulement ils placent l'enfant, mais qu'au moins une couple de fois par année — au début à tous les mois, et par la suite au moins deux fois par année — il y ait une visite pour s'assurer que l'enfant est intégré et qu'il fonctionne convenablement à l'intérieur de la famille.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez des barèmes bien établis pour faire les estimations de ces familles d'accueil?

M. Lazure: II y a des critères qui sont clairement établis, qui ont été établis conjointement par les centres de services sociaux et le ministère et qui sont respectés de façon générale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je veux revenir sur un certain nombre des questions qui ont été discutées, mais j'aimerais, en débutant, essayer de comprendre le mieux possible les crédits eux-mêmes.

Je remarque qu'il y a une augmentation en chiffres absolus de $5,2 millions, d'une année à l'autre, de 1976/77 à 1977/78. Je remarque, également, que l'augmentation des salaires et des autres dépenses se chiffre par $7 581 000, selon les prévisions qui apparaissent au document qui nous a été distribué. Donc, l'augmentation de salaires se chiffre par un montant supérieur à l'augmentation des crédits durant l'année.

Ceci est expliqué par des crédits qui ne sont pas requis par le gouvernement, par le ministre pour l'exercice à venir, et en particulier par une somme qui avait été prévue pour la mise en place de la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse et certaines rétroactivités de salaire. Je crois que, pour la mise en place de la protection de la jeunesse, il y avait $1 million ou $1,5 million qui avait été prévu.

Je me demande si on pourrait expliquer en quoi les dépenses de mise en place d'une nouvelle Loi de la protection de la jeunesse, étant donné qu'on nous promet cette loi pour bientôt, ne sont pas récurrentes?

M. Lazure: Effectivement, M. le Président, cette loi doit être déposée avant l'ajournement d'été. Les prévisions quant au personnel qui sera utilisé, si je peux dire, pour l'implantation de cette nouvelle loi, ont été pas mal remplies. En d'autres termes, le personnel est en place. Le personnel requis va être largement fourni par les centres de services sociaux. Donc, on ne prévoit pas, avec l'arrivée d'une nouvelle loi, la nécessité d'augmenter de façon notable le personnel dans les centres de services sociaux.

M. Forget: Je vais poser la question autrement. Si le personnel a déjà été engagé dans l'exercice précédent, je ne vois pas ce qui rend possible de récupérer les crédits l'année subséquente, parce que le personnel est engagé, donc il continue à être en position. Cela ne me paraît pas du tout être le genre de dépenses qu'on appelle les dépenses non récurrentes.

M. Lazure: Je répondrai que vous vous souvenez qu'il y a eu un certain gel ou un gel certain, selon les expressions, du budget des centres de services sociaux, au cours de l'année antérieure. Ce gel a entraîné comme conséquence que les priorités ont été mises sur l'accueil, au niveau des centres de services sociaux, pour les mésadaptés sociaux et la préparation des processus pour la mise en place de la Loi de la protection de la jeunesse, et que ce personnel a été autorisé. Dans les discussions budgétaires qui ont eu lieu, le $1 million qui avait été réservé à ces fins, dans le fond, a été pris dans les budgets de développement qui avaient été alloués et le Conseil du trésor nous a retiré ce million qui n'était pas engagé. C'est relatif, car il y avait un développement de $5 millions, l'année antérieure, on a engagé à peu près $4 millions, et il nous a retiré $1 million. Sur les $2 355 000, il y a $1 million qui vient de cette diminution au titre de la protection de la jeunesse, qui était un article identifié, dont vous vous souvenez, et voici la réponse qu'on nous a faite: "Si des dépenses supplémentaires sont nécessaires, vous le prendrez au moment où la loi deviendra effective." Parce que cela fait tout de même deux ans qu'on le mettait dans nos budgets et il devenait difficile de garantir que la loi serait adoptée.

L'autre million, c'est un problème de rétroactivité, $1 135 000. Pour ce qui concerne l'augmentation des salaires et des autres dépenses, montant qui est plus élevé au bas de la page qu'en haut, ce sont des ajustements pour le RREGOP et des ajustements techniques.

M. Forget: Donc, il y aurait eu durant l'année passée suffisamment de personnes, c'est cela que je veux voir confirmer, qui ont été engagées, malgré le gel — qui est très sélectif, il a été dégelé là où il fallait — pour anticiper complètement la mise en vigueur de la Loi de la protection de la jeunesse.

M. Lazure: On pense que oui, dans un premier temps. Si on prend l'exemple de Montréal — on

pourra y revenir dans d'autres programmes sur les mésadaptés sociaux — le processus d'accueil et d'admission, le service de 24 heures sont actuellement en place. Je ne dirais pas que les CSS n'ont pas besoin de personnel ou qu'il n'y a pas des fonctions qui ne sont pas remplies adéquatement, mais, pour la protection de la jeunesse, cela a été considéré comme une priorité depuis un an. Le personnel d'accueil et les services d'urgence sont en place à Montréal et à Québec. On a ouvert L'Escale, qui est située sur Saint-Denis, pour l'accueil des jeunes, le nouvel aménagement de quartier qui remplace Saint-Vallier, et cela fonctionne étonnamment bien.

M. Forget: Est-ce que la direction de l'enfance, à l'intérieur des centres de services sociaux, a été établie?

M. Lazure: Plus ou moins clairement. Les gens attendent vraiment la loi. Les gens sont au courant du dernier projet de loi pour la dernière version et attendent avec impatience la mise en place de la loi. Il y a à peu près l'équivalence au niveau de la plupart des centres de services sociaux, mais on a refusé de dire qu'il y a une direction de la protection de la jeunesse.

Selon une récente tournée que des représentants du ministère viennent de compléter, on a l'assurance que, si la Loi sur la protection de la jeunesse était sanctionnée à court terme, chacun des centres de services sociaux serait en mesure de faire face à ses obligations issues de la loi et que, d'ici l'automne, l'ensemble des prérequis pour assumer les obligations de la loi vont être implantés dans chacun des centres de services sociaux. On a la garantie que chacun est en mesure de faire face à ses obligations.

M. Forget: Quand vous parlez de garantie, vous parlez d'assurance verbale ou êtes-vous personnellement assuré que les services fonctionnent de façon coordonnée relativement à tous les problèmes de l'enfance et qu'il y a une autorité, dans le fond, unique pour s'assurer de la coordination de tous les services à l'enfance?

M. Lazure: C'est par des échanges avec la direction de chacun des centres de services sociaux pour s'assurer, justement, que des mécanismes de coordination face à l'accueil, à l'évaluation et à la probation, dans le cadre de la protection de la jeunesse, vont pouvoir fonctionner.

M. Forget: Encore une fois, j'insiste là-dessus: Est-ce que ces responsabilités vont être assumées de façon coordonnée parce que tous ces services seront placés sous une autorité unique suffisamment forte, suffisamment préoccupée par le problème de l'enfance en général?

M. Lazure: Je dirais oui, même s'il peut y avoir des variantes quant à la définition de cette même coordination d'un centre de services sociaux à l'autre, en regard de la détention de l'autorité coordonnée. Je vous dirai que les garanties sont là. Cette coordination est en place et elle va pouvoir être assumée, même si le modèle organisa-tionnel n'est pas nécessairement le même d'un centre de services sociaux à l'autre à cause de composantes régionales.

M. Forget: Je vois. C'est assez rassurant de voir que toutes les conditions, que tous les prérequis sont en place; il ne reste qu'à se croiser les doigts et à attendre.

J'aimerais savoir si le montant de $7,5 millions, pour l'augmentation des salaires... Là, on commence à toucher au fonctionnement du réseau. C'est le premier poste et je vais poser des questions analogues — j'aime autant vous le dire d'avance — vis-à-vis des autres programmes.

C'est une règle fixée par le Conseil du trésor qui a, j'imagine, fixé ce montant, ce ne sont pas nécessairement les demandes des établissements pour faire face aux augmentations de salaire et à l'application des conventions collectives. Quelle est la règle utilisée par le Conseil du trésor pour déterminer ce montant de $7 581 000?

M. Lazure: Ce sont les mêmes règles à peu près partout. C'est l'application intégrale des conventions collectives. Je vais laisser M. Bélanger donner les détails.

En fait, c'est le taux qui est accordé pour les nouvelles conventions collectives en 1977/78.

M. Forget: Ce taux est de 6%?

M. Lazure: C'est-à-dire que les conventions courent à compter du 1er juillet, je crois. Il est de 6% le 1er juillet...

M. Forget: Mais il y a un 8% qui a pris effet le 1er juillet 1976, et un 6% qui prend effet le 1er juillet 1977.

M. Lazure: Exact.

M. Forget: Bon. Ce qui fait un taux entre 6% et 8% pour l'année en cours. À cela s'ajoutent cependant les glissements dans les échelles, de 1,5% environ?

M. Lazure: 1,25%, oui. M. Forget: 1,25%.

M. Lazure: Cela tourne autour de 7,5%, 7,6% selon les types de centres. Le taux global est autour de 7,5%, cela varie entre 7,4% et 7,6%.

M. Forget: Si peu que cela? M. Lazure: Oui.

M. Forget: Oui, mais n'y a-t-il pas, le 1er juillet de cette année, une indexation qui va devoir s'ajouter aux échelles, parce que la hausse du coût de la vie a été supérieure à celle qui sous-

tendait la détermination des règles anti-inflation, 10%, 8% et 6%?

M. Lazure: C'est possible, mais j'ai l'impression que cela va venir dans une deuxième ronde à l'automne.

M. Forget: Une deuxième ronde? Cela ne sera pas renégocié, c'est déjà prévu dans les conventions collectives.

M. Lazure: D'accord, sauf que quand les budgets ont été établis, ce n'était pas du tout prévu qu'il y aurait probablement, comme vous dites, 1% supplémentaire qui devra être ajouté, et ce n'est pas du tout compris dans les budgets actuellement, ni dans les prévisions.

M. Forget: II semble que si on regarde l'ensemble de la masse salariale, c'est plutôt un accroissement de 9% qu'on va avoir cette année, peut-être un peu plus que 9%.

M. Lazure: C'est cela. On va être pris avec le même problème qu'antérieurement, de faire des réajustements a posteriori pour tenir compte de ce qui est dans les conventions collectives.

M. Forget: Sauf que là cela vient tous les ans, alors qu'anciennement c'est venu en troisième année ou en quatrième année. Cela va être un peu plus simple, mais il reste qu'il va probablement se dégager de cela une certaine marge d'insuffisance, si on peut dire, un certain déficit dans chacun des postes budgétaires, relativement à cet élément.

M. Lazure: Sauf que ce déficit ne se fera pas sentir au niveau de l'établissement. C'est un déficit qui va s'appliquer en fin de période rétroactivement.

M. Forget: Non, je veux dire un déficit au niveau des crédits du gouvernement. Les $7,5 millions représentent, par rapport à $92 millions, un pourcentage de peut-être 7 3/4%, quelque chose du genre. Dans le fond, il y a probablement $1 million et demi ici qui va manquer pour...

M. Lazure: Ce sera le cas dans tous les programmes qu'on va voir. Cela va s'appliquer à l'ensemble du réseau.

M. Forget: Oui. C'est pour cela que je le pose au premier programme où cela vient, de façon très claire, parce que je veux être bien clair, il y a un manque de ce côté. Il y a un déficit en perspective, qu'on peut déjà prédire parce qu'on est rendu au mois de juin aujourd'hui. Maintenant, il n'y a, dans ces crédits, aucun développement?

M. Lazure: Aucun.

M. Forget: Oui. Ce qui veut dire qu'à tous les niveaux de tous les services, c'est absolument le même rythme de croisière que celui qu'on observait à la fin de l'exercice précédent?

M. Lazure: Oui. Il peut y avoir à certains endroits une minime marge de manoeuvre reliée à des sommes qui sont restées dans les bases et qui n'ont pas été engagées.

M. Forget: Y a-t-il eu, dans les budgets de 1976/77, le paiement de déficits quelconques à des Centres de services sociaux ou à un Centre de services sociaux?

M. Lazure: Aucun.

M. Forget: Y a-t-il eu un rajustement budgétaire en cours d'exercice?

M. Lazure: Uniquement le développement et les choses qui ont été approuvées en cours de route, à la pièce, comme vous le savez, particulièrement dans ce domaine.

M. Forget: Alors l'affirmation qui a été faite hier que dans aucun cas ne sommes-nous en face de déficit, c'est-à-dire que tous les centres de services sociaux ont réussi à finir l'année à l'intérieur de leur budget, est-ce que c'est une extrapolation de ma part?

M. Lazure: J'ai mentionné cela par rapport au Centre de services sociaux du Montréal métropolitain, qu'il était en train de rééquilibrer son budget.

M. Forget: Mais il a quand même un déficit.

M. Lazure: Le déficit 1975/76 de Montréal métro a été de $230 000. Pour 1976/77, on ne l'a pas, mais ils sont censés entrer à l'intérieur de leur budget. Le seul autre petit déficit a été CSS Ville-Marie. Le seul où il y avait un déficit en 1975/76 autour de $200 000, c'est au CSS du Montréal métropolitain. Cette année, et j'ai vu le directeur général la semaine dernière, il me dit qu'il entre dans son budget à $20 000 ou $30 000 près. Le seul qui est en déficit c'est le CSS Ville-Marie.

Le CSS Ville-Marie, si on regarde par exemple la population anglophone que théoriquement il dessert par rapport à son budget, il est parmi ceux les mieux traités par le ministère. Il y a encore là un déséquilibre qui persiste; ils reçoivent plus d'argent proportionnellement à la population théorique.

M. Forget: Est-ce que c'est dû à l'absence d'intégration des anciennes agences catholiques, protestantes; etc.?

M. Lazure: C'est la base historique de nos budgets dans le fond. C'est peut-être dû à une coutume plutôt qu'aux mécanismes d'intégration. Je pense qu'autant dans le secteur hospitalier que dans le secteur des services sociaux, M. le Président, le secteur anglophone de Montréal a été choyé, très bien traité dans le passé, et c'est démontrable.

M. Shaw: M. le ministre...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire, M. le ministre a la parole.

M. Forget: Dans le cas des services sociaux, je suis d'accord avec le ministre. Dans le cas des services hospitaliers c'est moins clair, beaucoup moins clair.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: Je le maintiens. Je suis content de voir que le député de Saint-Laurent est d'accord avec moi pour ce qui est des services sociaux, mais j'ajoute que c'est vrai dans le secteur hospitalier aussi. Je le dis sans aucune acrimonie, c'est factuel. Si on faisait l'analyse per capita on démontrerait facilement que depuis les quinze dernières années le secteur anglophone a été mieux traité financièrement par les fonds publics que le secteur francophone.

M. Forget: J'aimerais poser une question parce que je pense que je comprends la base de calcul du ministre qui en est une assez particulière. Il parle de per capita, sa comparaison est donc basée sur la division du budget total des hôpitaux dit anglophones par la population anglophone de Montréal et vice versa pour les hôpitaux francophones.

M. Lazure: Ce n'est pas le seul critère. Largement, je pense qu'il faut en tenir compte au départ.

M. Forget: Je ne doute pas qu'il a raison, c'est presque vrai par définition. Mais, s'il le prend sur une base institutionnelle plutôt que sur une base per capita, je pense que la comparaison ne serait pas vraie.

M. Lazure: Je pense que ce serait vrai aussi sur une base institutionnelle.

M. Forget: Je lui conseille d'aller voir les chiffres. Je pense qu'il sera intéressé.

M. Lazure: Je les ai vus il y a longtemps, M. le député de Saint-Laurent, et même un bon moment avant que vous arriviez au ministère, à une certaine époque où j'étais fonctionnaire au ministère. À cette époque, sur une base institutionnelle, les établissements anglophones ont été avantagés. Je ne les blâme pas, ils ont été prévoyants. Dans les quelques années qui ont précédé la mise en place de l'assurance-hospitalisation, ces établissements se sont empressés d'augmenter le nombre de postes dans les hôpitaux et, quand l'assurance-hospitalisation est arrivée, elle a reconnu une situation de fait.

Les hôpitaux francophones n'avaient pas fait la même planification, n'avaient pas augmenté leurs postes dans les hôpitaux. C'est un des facteurs qui expliquent.

M. Forget: Enfin, M. le Président, je n'élaborerai pas davantage sur les budgets des hôpitaux; on y reviendra éventuellement. Je serai intéressé de voir les documents dont le ministre fait état là-dessus. Peut-être la situation a-t-elle changé entre le moment où il a vu ces chiffres, il dit que cela fait plusieurs années, et récemment.

À tout événement, relativement aux centres de services sociaux, encore une fois, étant donné l'absence de fonds pour le développement j'aimerais savoir si, au niveau de l'efficacité de la gestion des centres des services sociaux, le ministre entretient certaines préoccupations.

Il nous a produit une analyse du personnel de soutien. On se rend compte que le personnel de soutien est loin d'être négligeable dans ce secteur. Si on ajoute le personnel de soutien et le personnel de direction, on obtient un total assez impressionnant, surtout dans certains CSS.

Évidemment, il s'agirait de savoir quels sont les barèmes. Peut-être qu'il y a des standards à établir, qui ne l'ont pas été avec suffisamment de rigueur, mais tout le monde sait très bien, c'est un secret de polichinelle, que la fusion des agences sociales, il y a environ cinq ans, a produit une certaine redondance dans les postes de cadres. On n'a pas résorbé cette redondance, particulièrement dans des centres comme le CSSMM où il y a eu un nombre particulièrement élevé d'agences sociales qui ont été fusionnées. Cela produit des situations un peu aberrantes où il y a énormément de cadres, beaucoup de chefs et peu d'Indiens, ou relativement peu d'Indiens, selon l'expression consacrée.

Je me demande si le ministre est conscient de cela et s'il est disposé à prendre des mesures pour résoudre ce problème.

M. Lazure: M. le Président, le ministre est très conscient de cela. J'ai demandé, il y a quelques mois, aux fonctionnaires de préparer des projets de normes non seulement pour les CSS, mais aussi pour les hôpitaux et pour les établissements du réseau. Des normes, d'abord, quant au total de personnel qu'on doit retrouver par rapport à la clientèle desservie et, d'autre part, à l'intérieur de ce total de personnel, des répartitions quant au nombre de cadres et de personnel de soutien.

J'en ai déjà parlé aux gens des centres de services sociaux. Cela m'inquiète de voir que le pourcentage de cadres est au-delà de 10% en moyenne et, dans certains cas, plus élevé. Cela me paraît élevé. Cela devrait se situer plus près de 5% que de 10%. Ce qui m'inquiète aussi, ce sont les 20% de personnel de soutien pour l'ensemble des 14 CSS. Je trouve cela trop élevé. En particulier, à l'intérieur de ces 20%, on retrouve 33% de personnel de soutien pour le Ville-Marie.

Il y a une correction à faire. Ce n'est pas 338 au total, pour Ville-Marie, c'est 638,8. Je retire ce que je viens de dire pour le personnel de soutien dans cet établissement, mais il reste que les 20% pour l'ensemble des 14 CSS pour le personnel de soutien, cela me paraît élevé. J'ai bien hâte que nos fonctionnaires nous fassent des propositions.

C'est un indicateur assez précieux autant dans un hôpital que dans un CSS. Si on veut avoir une évaluation rapide des dépenses, évidemment, c'est le nombre d'employés par rapport au nombre de lits, dans le cas d'un hôpital, ou par rapport à la clientèle qui est peut-être l'indicateur le plus révélateur à première vue.

On me dit que sur 200 postes remplis et approuvés en 1976/77, aucun poste de cadre n'a été approuvé.

C'est que le ministère est conscient de ce surplus de cadres, et qu'il y a des efforts qui sont faits pour le réduire graduellement.

M. Forget: M. le Président, étant donné l'importance que le ministre attache avec raison à cette question de bonne gestion, peut-être pourrait-il nous éclairer là-dessus. Je me demande pourquoi il a demandé qu'on mette fin à l'étude qui avait été entreprise particulièrement sur ce problème de la gestion des centres de services sociaux dans un travail conjoint en somme tripartite, du CSSMM, de l'Ecole des Hautes études commerciales et du ministère.

C'est une étude qui serait maintenant terminée et qui serait extrêmement valable, parce que c'était la première étude au Québec par une école d'administration des problèmes de gestion propres à un secteur qui n'a pas été aussi bien étudié de loin que, par exemple, le secteur hospitalier.

M. Lazure: Effectivement, le gouvernement antérieur avait autorisé cette étude par un groupe des hautes études commerciales. J'ai pris connaissance d'un rapport préliminaire dès l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement. J'en ai discuté non seulement avec les fonctionnaires au ministère, mais aussi avec les cadres supérieurs du CSSMM. À la lumière de ce rapport préliminaire qui, en particulier, me frappait par une volonté non seulement d'étudier la gestion du CSSMM, mais par une volonté de remettre en cause et d'étudier l'ensemble du réseau des affaires sociales, je me suis senti très réticent à donner le feu vert à une telle étude; c'était très ambitieux comme volonté Deuxièmement, il y a eu, à ma connaissance, des études assez nombreuses faites au CSSMM, surtout dans les premières années. Il y a eu un recours assez fréquent de la part du CSS de Montréal métropolitain à des consultants extérieurs, dans les débuts surtout.

M. Forget: Pour des projets spécifiques.

M. Lazure: Oui, pour des projets spécifiques. Je ne vous cache pas que je trouve un peu excessif ce recours aux consultants extérieurs, que ce soit pour des hôpitaux ou pour des centres de services sociaux. Très souvent, ils ne connaissent à peu près rien au domaine en particulier et vont prendre trois mois ou six mois simplement pour prendre connaissance avec le milieu. J'ai beaucoup de réserves, je ne le cache pas, sur l'utilité de telles études. C'est basé sur une expérience. J'ai eu l'occasion, dans le passé, de voir des étu- des faites sur des hôpitaux par des firmes extérieures ou même des facultés universitaires extérieures et leur utilité pratique restait très restreinte.

M. Forget: M. le Président, ce sont des affirmations vraiment étonnantes de la part du ministre. Il est clair que personne n'a toute la vérité, qu'aucun consultant ne peut prétendre avoir toutes les solutions, mais je pense que se couper complètement de l'expertise dans un domaine où on reconnaît des faiblesses, ce n'est pas très prometteur comme possibilité d'amélioration. Dire qu'on a demandé à quelques fonctionnaires de faire quelques tableaux pour essayer de voir quelle est la situation, au plus cela peut aider dans le diagnostic du problème, mais je pense que les collaborateurs du ministre seraient les premiers à admettre qu'ils n'ont pas le temps et les ressources suffisantes pour pouvoir jouer auprès des établissements du réseau le rôle de consultants. D'ailleurs, chaque fois que cela a été tenté, cela n'a pas été des expériences très heureuses parce que les agents du ministère agissent comme contrôleurs. Ils sont beaucoup plus perçus comme contrôleurs que comme conseillers. Alors, cela mélange les cartes et cela rend plus difficiles les relations entre le réseau et le ministère. Je crois qu'on n'a pas d'autre choix que de s'adresser à une expertise. C'est vrai que l'expertise dans le secteur des affaires sociales, au point de vue de la gestion, n'est pas très abondante, mais il est, je pense, de l'intérêt du public de s'assurer qu'une expertise se constitue, parce que, finalement, on ne sait jamais quand on en aura besoin. On sait, cependant, de façon certaine qu'on en aura besoin ici et là de façon continue. En particulier, quand on pense à une de nos écoles d'administration, on sait combien nos écoles d'administration sont désireuses, étant donné l'importance du secteur public, d'acquérir une expertise dans le domaine public, dans le domaine des institutions soit de santé ou d'éducation ou même gouvernementales de manière à pouvoir mieux former des administrateurs de l'avenir qui, dans presque la moitié des cas ou peut-être davantage, seront appelés à fonctionner dans le secteur public.

Il y avait, de ce côté, entre l'Ecole des hautes études et le ministère, un objectif commun. D'ailleurs, il y avait des ressources pour lesquelles personne ne payait qui étaient fournies, dans le fond, en partie, par l'Ecole des hautes études commerciales elle-même. Elle s'était lancée dans cette expérience dans le but de se constituer une certaine expertise au niveau de l'enseignement et au niveau de la recherche de manière que son enseignement soit plus valable. Tout le monde avait à gagner de cette expérience.

J'ai entendu dire depuis — je ne sais pas si c'est vrai — que même les cadres supérieurs du CSSMM, qui, sur le moment, avaient vu cela comme, peut-être, un reproche ou un reproche déguisé a l'efficacité de leur gestion, regrettent maintenant que le ministre ait donné si rapidement suite, dans le fond, à leur réticence initiale,

parce que, finalement, c'est un vide qui n'est pas comblé et qui ne sera pas comblé. Je pense que du côté de l'Ecole des hautes études commerciales, ils ont perdu, maintenant, la motivation de le faire parce qu'évidemment cela a bouleversé tout leur programme de l'hiver. Je crois qu'on n'a même pas sauvé d'argent là-dessus. Le ministre a sûrement dû payer un compte, finalement, qui est presque identique à celui qui aurait dû être payé pour l'étude complète. D'ailleurs, j'aimerais qu'on nous donne des détails là-dessus.

M. Lazure: II y a plusieurs affirmations, là. D'abord, quand le député de Saint-Laurent dit que les cadres supérieurs regrettent maintenant d'avoir accepté allègrement le retrait de ses experts, cela reste à démontrer. Je conteste, c'est une affirmation gratuite du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme bien d'autres que le ministre fait, à l'occasion.

M. Lazure: Mais, pour être plus sérieux, je voudrais bien demander au député de Saint-Laurent, l'ex-ministre des Affaires sociales, puisqu'il a parlé d'argent, de ressources, quelles étaient les conditions agréées pour cette étude? De mémoire, est-ce qu'il a une idée, un peu...?

M. Forget: Financières? M. Lazure: Oui.

M. Forget: Je n'en ai pas idée, là, de mémoire. C'étaient les conditions habituelles, pour les contrats de ce genre avec une faculté d'administration, peut-être. Qu'on nous les donne les détails, je ne demande rien d'autre que cela. Je n'ai pas cela en mémoire.

M. Lazure: On a justement un peu de difficultés à voir clair dans le genre d'entente qui avait été faite entre les trois parties: le ministère des Affaires sociales, le CSSMM, et les Hautes études commerciales.

M. Forget: J'imagine que les services administratifs ont des détails. Écoutez, je ne me suis jamais occupé de ces choses. J'imagine qu'on a une version officielle d'un contrat ou d'un échange de lettres qui forme la base d'un contrat. De toute façon, est-ce qu'il y a eu un paiement?

M. Lazure: À ma connaissance, il n'y a pas eu de paiement encore. On me dit qu'il n'y a pas eu de contrat, qu'il n'y a pas eu d'entente écrite. Il y a eu une facture de présentée, de $15 000, pour être plus exact, ces jours-ci. On vient de m'en saisir et c'est justement à cette occasion que j'ai demandé quelle avait été l'entente, mais il semble qu'il n'y avait pas d'entente formelle.

M. Forget: Je l'apprends pour la première fois, je croyais qu'il y en avait eu une.

M. Lazure: Cela me semblait assez court comme expertise parce qu'un bon nombre des soi-disant experts étaient des étudiants des hautes études.

M. Forget: Est-ce que c'était sous la supervision des professeurs?

M. Lazure: Je ferai remarquer au député de Saint-Laurent que c'est une formule couramment utilisée, avec laquelle je ne suis pas d'accord. Souvent, les professeurs d'université utilisent des étudiants comme du "cheap labour". Cela fait l'affaire de l'étudiant parce qu'il se sert de cela comme matériel de thèse, cela fait l'affaire du professeur parce qu'il fait faire le travail par I autre, et il supervise vaguement tout en recevant son salaire de l'université, en général, et il reçoit un autre honoraire pour cette expertise. Cela me paraît un système assez complexe.

M. Forget: Qui a envoyé la facture? M.Lazure: Je ne l'ai pas apportée ici.

M. Forget: La facture originale n'arrive pas du CSS. Ce n'est pas le CSS qui donnait l'expertise. Je ne dis pas à qui cela a été transmis, je dis d'où vient la facture? Des hautes études?

M. Lazure: Elle vient des hautes études? On va rapporter demain. Je l'ai vue, je n'ose pas affirmer, je ne me souviens pas, j'ai vu la lettre hier, au bureau. Je ne me souviens pas si c'était du CSSMM ou des hautes études. On peut donner le renseignement demain ou cet après-midi, si vous voulez.

M. Forget: Je souhaiterais qu'on le fasse. Écoutez, M. le Président...

M. Lazure: Pour l'origine, cela ne détraque pas du problème parce que le problème reste le même. Il n'y a pas eu d'entente écrite spécifiant quel genre d'étude on fait. Si on est pour faire une étude si importante, comme le député de Saint-Laurent le disait tantôt...

M. Forget: Ah oui, il y a eu des échanges de correspondance, on trouve cela en détail.

M. Lazure: Sur les conditions de l'étude, je parle, sur le contrat. Les termes du contrat, il n'y en a pas eu.

M. Forget: Peut-être qu'il n'y a pas eu de contrat, cela, comme je vous dis, je ne m'occupais pas des contrats au ministère, je m'occupais de l'objet de l'étude beaucoup plus que des conditions de paiement. Il reste que le ministre a fait une allusion qui m'apparaît un peu de mauvais goût, si je peux le dire, en suggérant que, dans le fond, les gens qui ont pris cet engagement vis-à-vis du ministère à l'époque l'ont fait de façon un peu irresponsable pour se donner des honoraires additionnels, tout en ne surveillant pas...

M. Lazure: Ce n'est pas cela du tout.

M. Forget: Vous l'avez dit, ils surveillent de façon très vague les étudiants...

M. Lazure: J'ai parlé du système...

M. Forget: ...et, en plus de leur salaire à plein temps, ils vont se faire des honoraires additionnels.

M. Lazure: Je ne parlais pas de cette étude-ci en particulier.

M. Forget: Sur la facture, je pense qu'on le verra.

M. Lazure: Je parle d'un système qui prévaut dans les universités, et que vous devez connaître, j'imagine.

M. Forget: II faudrait être prudent, parce que quand même tout cela va être imprimé dans le journal des Débats. On parle d'un contrat spécifique...

M. Lazure: Le système est connu.

M. Forget: ...avec une de nos écoles d'administration qui, officiellement, s'est engagée là-dedans, comme partie d'un programme de formation, donc ils y ont mis leurs propres ressources. Et si on n'a envoyé qu'une facture de $15 000...

M. Lazure: Non, une première facture.

M. Forget: Ce sera peut-être la dernière, puisque l'étude ne s'est jamais terminée.

M. Lazure: Non, on vient de me dire qu'il doit y en avoir d'autres.

M. Forget: Enfin, on ne sait même pas d'où vient la facture, puis on sait qu'il va en venir une autre.

M. Lazure: Je vous ai dit et je vous répète...

M. Forget: Ce n'est pas très convaincant, vous n'êtes pas très convaincant.

M. Lazure: ...que je vais vous dire à la prochaine séance d'où vient la facture.

M. Forget: Oui, j'aimerais en effet qu'on me dise d'où vient la facture, son montant...

M. Lazure: Je déplore qu'il n'y ait pas eu d'entente...

M. Forget: Et aussi, est-ce qu'il y a eu...

M. Lazure: ...formelle, parce qu'on saurait. Actuellement, on ne sait à qui payer, puis à combien on s'était engagé au ministère, à l'époque. Per- sonne ne semble savoir à combien on s'est engagé. On va le vérifier, puis à la prochaine séance on apportera des...

M. Forget: Bon, effectivement, je croyais que les services administratifs s'étaient occupés de cela entre les Hautes études et le ministère; si cela n'a pas été fait, évidemment, a posteriori c'est un peu délicat.

Est-ce qu'il y a eu un rapport intérimaire qui a été déposé?

M. Lazure: II y a un rapport intérimaire, j'y ai fait allusion tantôt.

M. Forget: Est-ce qu'il serait possible de le déposer?

M. Lazure: Possible, oui.

M. Forget: Est-ce que le ministre est d'accord pour le déposer?

M. Lazure: II faudrait que je le relise. Je l'ai vu, il y a trois mois à peu près, le rapport préliminaire des HEC. On va en prendre connaissance, puis, si c'est d'intérêt public, on va le déposer.

M. Forget: C'est-à-dire que si ce n'est pas d'intérêt public de ne pas le déposer.

M. Lazure: Si vous voulez.

M. Forget: Donc, ce qu'on retrouve comme affirmation, c'est, d'une part, qu'il y a un problème de gestion et, d'autre part, le seul effort qui a été tenté pour le résoudre ne méritait pas qu'on s'y arrête. Donc, on est devant rien, on est devant la conscience du problème, mais sans aucune autre conséquence.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas exact, il y a d'autres façons d'améliorer la gestion d'un établissement que de nommer un expert extérieur ou une firme extérieure. Nous avons eu plusieurs rencontres avec, non seulement la direction du CSSMM, mais aussi le président du conseil d'administration du CSSMM. Nous nous sommes occupés activement du cas du CSSMM.

M. Forget: Si je comprends bien, c'est le ministre qui va être le conseiller en gestion du CSSMM?

M. Lazure: Non, M. le député de Saint-Laurent fait de l'humour, ce ne sera pas le ministre. Le ministre a rencontré...

M. Forget: Qu'est-ce que vous voulez, vous m'invitez à faire de l'humour.

M. Lazure: ...à quelques reprises avec les conseillers du ministère.

M. Forget: Vous m'invitez à faire de l'humour en disant: II y a un problème de gestion...

M. Lazure: II y a des conseillers au ministère...

M. Forget: ...et j'ai rencontré les gens. Quand même le ministre rencontrerait ces gens 100 fois, je n'ai aucune confiance dans la capacité, par une simple conversation entre le ministre et le président du conseil d'administration, de régler son problème.

M. Lazure: Ce n'est pas par une conversation avec le président du conseil d'administration qu'on va régler le problème de gestion du CSSMM.

M. Forget: Alors, comment?

M. Lazure: Si vous me laissez parler, je vais vous le dire.

M. Forget: Je suis tout ouïe.

M. Lazure: Nos fonctionnaires ont été en contact régulier avec la direction de ce centre de services sociaux, aussi bien qu'avec le conseil d'administration. Il y a des mesures qui ont été prises et d'autres qui vont être prises, incessamment.

M. Forget: Alors, ce sont les fonctionnaires qui vont servir de consultants?

M. Lazure: Écoutez, vous pouvez dire ce que vous voulez, moi je vous dis qu'il y a des mesures...

M. Forget: Non, j'essaie de comprendre. Vous dites qu'il y a un problème de gestion...

M. Lazure: Laissez-moi parler, si vous voulez comprendre.

M. Forget: ...et on me décrit des rencontres.

M. Lazure: Vous recommencez ce matin votre solo, votre monologue. Allez-y. Allez-y, si vous voulez.

M. Forget: Je vous repose ma question. S'il y a un problème à régler, avez-vous un expert en vue pour le régler?

M. Lazure: Je vous explique...

M. Forget: Que ce soit le ministre, que ce soient ses fonctionnaires, j'aimerais les connaître.

M. Lazure: Je vous explique que...

M. Forget: Finalement, c'est une fonction nouvelle pour le ministère.

M. Lazure: Je vous explique que le conseil d'administration du CSSMM est en train de prendre ses responsabilités, est en train de prendre...

M. Forget: Personne ne les a accusés d'irresponsabilité.

M. Lazure: Bon, M. le Président, je décline de répondre dans un dialogue comme cela.

Une Voix: M. le Président...

M. Forget: C'est qu'on fait de la littérature, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Richelieu.

M. Forget: On dit: On prend ses responsabilités, on se parle...

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Forget: Ecoutez, ce n'est pas une question...

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! Le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, je pense qu'il faut être logique. Le député de Saint-Laurent pose une question, il devrait avoir au moins la décence de laisser le ministre répondre à cette question.

M. Forget: J'ai eu la réponse.

M. Martel: Vous êtes intervenu trois fois dans l'espace de quinze secondes.

M. Forget: Vous n'avez pas entendu la réponse. Vous l'avez eue.

M. Martel: Laissez-lui donner la réponse complète, il en a une réponse...

M. Forget: II y a des rencontres. On se parle.

M. Martel: ...à vous donner.

M. Forget: Comme sur l'annonce de bière.

M. Martel: Vous l'interrompez tout le temps.

Une Voix: Qui a la parole là?

M. Forget: On se parle.

M. Martel: Laissez-le exposer son point de vue...

M. Forget: C'est cela la solution au problème de gestion.

M. Martel: ...par la suite vous y reviendrez. M. Forget: Allons donc! M. Martel: Laissez-le parler.

M. Shaw: Vous avez eu longtemps le contrôle de ce ministère; ces problèmes dont vous parlez c'étaient les vôtres.

M. Forget: Oui, on a essayé de les régler, puis le ministre a...

M. Lazure: Vous parlez de vos problèmes...

M. Forget: ... interrompu le seul effort qui a été fait sérieusement pour régler un problème de gestion.

M. Lazure: Hé! Soyez sérieux! Soyez sérieux!

M. Forget: Je veux bien être sérieux si vous commencez, M. le ministre!

M. Lazure: Je vous explique que pour régler les problèmes dont on a hérité à l'arrivée au pouvoir, il y a d'autres façons que de confier une étude à une école qui s'appelle HEC; il y a d'autres façons que cela.

M. Forget: Bon, se parler?

M. Lazure: Non, ce n'est pas de parler. Et cessez donc de m'interrompre quand je parle. Je vous dis que le conseil d'administration du CSS en question s'en occupe et que nous sommes tenus au courant.

M. Forget: Comment?

M. Lazure: Cela ne vous regarde pas pour le moment.

M. Forget: Ah! C'est cela, la vraie réponse: Cela ne nous regarde pas!

M. Lazure: Cela n'est pas d'intérêt public pour le moment.

M. Forget: Ah non! C'est seulement la gestion de $15 millions ou $20 millions, ce n'est pas important!

M. Lazure: Moi, comme responsable de ces crédits, avec mes fonctionnaires, nous avons la certitude qu'une amélioration notable est en train de se faire dans la gestion de ce CSS. Le sous-ministre vous a dit tantôt que ce CSS boucle son budget en 1976/77 pour la première fois, ce qui n'était pas le cas l'année antérieure. Cela n'a pas pris l'étude des HEC pour en arriver à cela.

M. Forget: Est-ce qu'il a toujours le même nombre de cadres? Comment a-t-il fait pour boucler son budget?

M. Lazure: Vous avez le tableau devant vous, vous pouvez le lire.

M. Forget: C'est la situation au 1er avril. Est-ce la même situation qui prévalait il y a un an?

M. Lazure: On peut demander à un fonctionnaire de comparer les chiffres.

M. Forget: Comme on s'est beaucoup parlé, on va avoir tous les renseignements.

M. Jolivet: On a beau parler, cela ne donne rien.

M. Lazure: On est incapable de vous dire si ce sont des postes de cadres ou des postes de professionnels. Dans le fond, il a bouclé son budget en laissant des postes vacants et en diminuant le personnel à l'intérieur. Je suis incapable de vous dire si ce sont des cadres ou des professionnels.

M. Forget: Évidemment, il y a bien des façons de boucler un budget. Il y a une façon de boucler un budget qui rend un établissement moins efficace ou plus efficace. Le problème est entier. Ce n'est qu'un signe bien superficiel, la façon dont on boucle le budget. Enfin, je pense qu'on a eu le message du ministre qui nous a dit que ce n'était pas notre affaire. Si je comprends bien, donc, c'est son affaire. Comme c'est son affaire, j'imagine que d'ici à l'an prochain on va avoir des résultats.

M. Lazure: M. le Président, je proteste encore une fois. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le député de Saint-Laurent passe son temps à déformer les paroles des interlocuteurs. C'est à se demander s'il les écoute. J'ai dit que ce n'était pas dans l'intérêt public, actuellement, de dévoiler les mesures que le conseil d'administration du CSSMM est en train de prendre pour améliorer la gestion, et je m'en tiens à cela.

M. Forget: Quand on soutient que ce n'est pas d'intérêt public, alors que des fonds publics sont impliqués, de dire quels moyens on prend pour améliorer la gestion, cela ne veut dire qu'une chose, à mon avis, c'est qu'il n'y en a pas, de moyens. On utilise cet argument comme un écran de fumée.

M. Lazure: Je pense, M. le Président, que le député de Saint-Laurent...

M. Forget: Vous allez voir, l'an prochain, les mêmes problèmes vont exister.

M. Lazure: ... fait preuve de malhonnêteté en m'imputant un désir de fausser la vérité. Je réaffirme une autre fois que des mesures adéquates sont en train d'être prises et ce n'est pas dans l'intérêt public de les dévoiler. J'ajouterais, encore une fois, que le député de Saint-Laurent fait une montagne du fait que, par une décision, son successeur a annulé une étude qui avait été confiée aux HEC. Il en fait une montagne et je ne sais pas pourquoi, je lui pose la question. C'est normal, quand un nouveau gouvernement arrive, qu'il y ait des décisions de révisées. Je suis sûr que le député de Saint-Laurent, quand il est arrivé au ministère, a révisé des décisions de son prédécesseur.

M. Forget: Je ne nie pas au ministre le droit de réviser toutes les décisions, c'est son droit le plus strict. Cependant, il doit accepter un fait très simple. Lors de l'étude des crédits, les décisions qu'il a prises de réviser ou de ne pas réviser sont l'objet d'un examen et d'une évaluation. C'est tout à fait normal.

M. Lazure: C'est ce qu'on fait.

M. Forget: II ne faut pas s'en scandaliser.

M. Lazure: Non.

M. Forget: II est d'autant plus surprenant qu'il ait pris cette décision-là — surprenant n'est pas le bon mot — d'autant plus inapproprié qu'il ait pris cette décision qu'il est conscient de l'existence d'un problème. Il a pris la décision par principe, de façon doctrinaire, parce qu'il est contre, en général, les expertises. Il préfère d'autres moyens que les expertises, mais il n'a pas d'autres moyens efficaces à proposer pour substituer à l'expertise qu'il a supprimée et qu'il va devoir payer de toute façon — apparemment, il a déjà commencé — et qui serait la voie la plus courte pour, au moins, trouver un certain nombre de réponses à un problème dont il ne nie pas l'existence.

Donc, il s'est enferré pour des raisons de pur principe, de pure partisanerie, à mon avis, parce que la ligne du parti était de supprimer les contrats d'expertise, qu'ils soient donnés à n'importe qui. Il fallait qu'on obtienne ce résultat le plus rapidement possible. Il n'était pas possible, M. le Président, qu'à la date où il a supprimé ce contrat il en ait fait le tour et qu'il sache vraiment pourquoi il le supprimait.

M. Lazure: M. le Président, il est faux d'affirmer, comme le député de Saint-Laurent le fait, que c'est par partisanerie que j'ai rédigé cette décision-là. Je répète, encore une fois, que le député de Saint-Laurent réagit de façon passionnée à une décision administrative qui a été prise en toute connaissance de cause. Je ne me donnerai même pas la peine de relever, encore une fois, les faussetés que vous affirmez et les intentions que vous me prêtez. Je vais m'en tenir à cela.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Laissons, pour le moment, la question de l'expertise de l'Ecole des hautes études commerciales. Est-ce que ces chiffres incluent des coûts des centres d'accueil?

M. Lazure: Pas du tout. À l'exception d'un certain personnel, comme les travailleurs sociaux qui oeuvrent dans un centre d'accueil et qui sont payés par le budget des centres de services sociaux.

M. Shaw: La question des familles d'accueil. Les montants qui sont payés — c'est à la page 73 du rapport annuel de 1975 du ministère des Affaires sociales — entre 0 et 4 ans, c'est $3.35. Est-ce que c'est augmenté maintenant?

M. Lazure: Cela a été indexé. Le minimum est rendu à $3.60 exactement.

M. Shaw: C'est une augmentation de quel pourcentage?

M. Lazure: 8,2%. C'est insuffisant $3.60 pour une journée. C'est insuffisant. On espère pouvoir augmenter ces tarifs l'an prochain.

M. Shaw: Le nombre d'enfants, l'année passée, était de 19 000. Est-ce que c'est augmenté aussi?

M. Lazure: Cela demeure entre 19 000 et 20 000. Cela s'est stabilisé.

M. Shaw: Vous avez dans les supercatégories de dépenses, une diminution de $2,5 millions jusqu'à $572 000. Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qui s'est passé?

M. Lazure: C'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure. Il y a $1 million qui était alloué pour la Loi sur la protection de la jeunesse et qui n'a pas été utilisé, comme tel, de façon spécifique. Cela a été pris à l'intérieur des budgets de développement qui étaient existants l'année précédente. Ce montant-là était identifié comme tel à la Loi sur la protection de la jeunesse. Compte tenu du fait que la loi n'a pas été approuvée par l'Assemblée nationale, que le projet a été reporté, il y a un montant de $1 million qui a été retranché au budget pour cette année. La différence de $1 355 000, c'est un montant qui était dans notre budget pour de la rétroactivité et qui n'est pas récurrent.

M. Shaw: Une autre chose est évidente parce que vous venez de me dire la proportion des dépenses pour le secteur anglophone à Montréal. C'est évident aussi que ce n'est pas plus que 14% du personnel. Le personnel est-il si bien payé que cela représente un cinquième des dépenses?

M. Lazure: Le personnel de soutien? M. Shaw: Non, le personnel global.

M. Lazure: Les chiffres dont nous avons parlé tout à l'heure sont basés sur des estimations de la population desservie par les centres de services sociaux, dans la situation telle que vécue l'an dernier. Alors, en fait, ce qu'on a calculé, c'est la population de la province. On a distingué, à Montréal, la population desservie par les trois centres de services sociaux, Montréal métropolitain, Ville-Marie et le CSS juif.

On a identifié une population où il peut y avoir des erreurs d'appréciation, et on a calculé le coût per capita, par exemple, à partir de cette population et des budgets.

M. Shaw: Alors, on prévoit que le centre Ville-Marie acceptera un autre nombre de clients à cause du changement vers une politique régionale au lieu d'une politique linguistique? Est-ce que vous avez dans cette prévision, une augmentation du montant global donné pour les services qui doivent être rendus à cause de cela?

M. Lazure: Je dois faire remarquer au député de Pointe-Claire que les responsables du CSS

Ville-Marie nous ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure maintenant de donner le service aux francophones et pas dans un avenir prochain, qu'ils essayeraient le plus tôt possible, à moyen terme, de le faire. Je ne pense pas que...

M. Shaw: Cela va représenter une augmentation de coûts aussi.

M. Lazure: Eventuellement, mais ce ne sera pas certainement dans l'année qui vient de commencer, l'année financière.

M. Shaw: Nous avons parlé de cela tantôt. Je vois ici, parce que j'ai étudié le problème, qu'on vient de fermer un centre d'accueil et que le personnel de ce centre d'accueil de la banlieue ouest de Montréal doit être transféré ailleurs. On voit que les clients doivent attendre environ trois mois avant d'être acceptés dans des centres, comme Boys' farm. Est-ce que vous pouvez me donner des renseignements dans ce domaine? Est-ce que les services sont adéquats?

M. Lazure: On tombe dans le problème des mésadaptés sociaux. On pourrait peut-être y revenir plus longuement. C'est un autre programme, le programme 8, le problème de Boys' Farm. Je voudrais préciser que ce n'est pas nécessairement notre intention d'augmenter les responsabilités de la population de Ville-Marie. Si on leur demande d'augmenter leurs responsabilités vis-à-vis d'une population plus grande, c'est certain qu'il faudra réajuster les budgets ou faire des transferts à coûts égaux.

Quand on parle d'un territoire, comme je l'ai dit tout à l'heure, cela ne peut pas se réaliser demain matin à cause du problème de langue. Deuxièmement, si on prend cette attitude, il est possible qu'il y ait aussi des Anglo-Saxons qui soient pris en charge par d'autres CSS. Il peut y avoir un transfert de responsabilités, dans le fond.

M. Shaw: D'accord. Pouvez-vous me donner des renseignements? Le but de la loi 65 était d'améliorer et de donner plus d'efficacité aux services sociaux dans la province du Québec, mais on voit franchement que nous sommes encore dans une période de gestation, de changements. Les responsables du Ville-Marie et des centres de services locaux dans mon comté et dans la banlieue ouest de Montréal, disent qu'ils n'étaient pas encore prêts à accepter tous les services qu'ils doivent donner. C'était évident, sur la question d'AMBCAL, que les enfants délinquants n'ont pas un seul centre d'accueil dans la ville de Montréal qui peut les prendre pour le moment. Il y a des fermetures d'autres endroits avant qu'un nouveau soit préparé.

Tous les renseignements que j'ai maintenant sont à l'effet que nous avons une grosse bureaucratie qui n'est pas fonctionnelle dans le moment. Je peux appuyer le principe du député de Saint-Laurent qu'on pourrait peut-être faire une étude sur l'efficacité. Est-ce qu'on a trop de bureaucra- tes? Est-ce que les services sont rendus à la population? C'est le but des centres de services sociaux.

M. Lazure: Là-dessus, je voudrais juste faire un commentaire. La responsabilité du problème dont vous parlez, au niveau des centres d'accueil pour mésadaptés sociaux, qui est réel et vécu à Montréal actuellement, n'est pas entièrement et dans une large mesure la responsabilité spécifique du centre de services sociaux.

Le gros problème sur lequel on pourrait élaborer par rapport au centre d'accueil des mésadaptés sociaux du milieu anglophone à Montréal est un problème dans lequel on est très impliqué et auquel les gens travaillent activement. Il est lié à la difficulté de les asseoir ensemble. On a fait de gros efforts dans la région de Montréal pour amener une complémentarité des centres d'accueil les uns par rapport aux autres pour répondre aux besoins de l'ensemble des enfants. Il y avait des populations dont on s'occupait bien et d'autres bénéficiaires dont on ne s'occupait pas. Du côté francophone et du côté anglophone on a poussé fort sur les centres d'accueil pour qu'ils s'assoient ensemble afin de coordonner leurs activités. Il y a de grosses difficultés dans le milieu anglophone à se coordonner et à collaborer les uns avec les autres. Il y a des clans, des difficultés majeures. On pourra élaborer là-dessus. Si vous pouvez nous aider dans cela, on serait très heureux d'essayer de solutionner ces problèmes. Il y a des problèmes réels actuellement, surtout depuis novembre, dans le milieu anglophone de Montréal.

M. Shaw: Une dernière question sur les services en milieu hospitalier. On voit qu'il y a 169,5 personnes allouées par le Centre de services sociaux Ville-Marie aux hôpitaux de Montréal. Est-ce seulement pour les hôpitaux anglais? Disons que le Montreal General Hospital ou le Royal Victoria Hospital, cela a été fait comme cela. Leurs clients sont-ils seulement des anglophones?

M. Lazure: À peu près en totalité, ce sont des hôpitaux anglophones.

M. Shaw: Mais leur clientèle, c'est autre chose?

M. Lazure: En général, leur clientèle peut être des deux langues, mais l'habitude — c'est cela qu'on discute avec eux — a été de référer la clientèle francophone au CSS du Montréal métropolitain.

M. Shaw: Cela implique d'autres choses comme des centres d'accueil pour les patients, pour les "long stay patients" ou des choses comme cela. C'est un autre "bottle neck" qui est présent.

M. Lazure: ...qui est présent et qui est aussi difficile du côté francophone que du côté anglophone.

M. Shaw: Je sais. Je parle premièrement des questions d'application. Les centres de services sociaux et les fonctions dans les milieux différents. Peut-être que ce sera mieux de continuer la conversation sur la question de...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Au point de vue de la coordination entre les divers services du ministère, ce dernier est-il sensibilisé à cela? Essayez-vous d'entreprendre de coordonner un peu plus vos services? Je remarque que le bureau des allocations sociales n'a aucune relation avec les centres de services sociaux. Une travailleuse sociale attachée à un hôpital n'a aucune relation ou peu de relation au niveau de son travail avec un centre d'accueil pour personnes âgées et ainsi de suite.

M. Lazure: C'est une chose qui me préoccupe.

M. Saint-Germain: Cela devient démoralisant de constater...

M. Lazure: Je constate aussi qu'il n'y a pas suffisamment d'articulation entre les divers éléments du réseau. J'ai demandé, à l'occasion de l'aménagement de nouveaux services dans une région donnée, de faire en sorte autant possible que les gens partagent le même toit. Cela peut être le bureau d'aide sociale, cela peut être le point de service d'un centre de services sociaux, d'un CSS.

On a une côte à remonter dans ce sens. Il existe dans chacun de ces éléments du réseau une certaine résistance à collaborer et à se rapprocher des autres. Chacun est très jaloux de son autonomie. Tout ce que je peux dire c'est qu'on fait des efforts dans ce sens, mais vous avez raison, cela manque de cohérence.

Cela se fait dans quelques cas, il y aurait avantage de façon générale que les bureaux d'aide sociale soient très près des bureaux du centre de services sociaux.

Il y aurait avantage à cela, mais on dirait qu'il existe encore dans le personnel des centres de services sociaux une espèce de résistance à tout ce qui est aide monétaire, qu'ils s'en sont dégagés, qu'ils sont heureux de s'en être dégagés et qu'ils veulent plutôt garder une certaine distance vis-à-vis de ce qui est aide sociale.

M. Saint-Germain: Ce qui arrive, en fait, c'est que, s'il y a une enquête qui se fait pour établir l'aide monétaire qu'on doit donner à une famille, on va faire une enquête; deux mois après, c'est une personne âgée dans cette famille qui doit être placée, c'est une autre enquête qui est faite par d'autres gens, et cela n'a plus de fin. On devrait, je suppose, avoir peut-être un dossier unique ou, du moins, s'il n'est pas unique, qu'il soit homogène au niveau de tous les services.

M. Forget: C'est un aspect intéressant, étant donné les débats récents au niveau de la composition même d'un dossier unique dans un seul établissement.

M. Lazure: C'est sûr qu'on a un travail énorme à faire là. Chez les professionnels d'un même établissement, chaque profession veut garder son petit dossier. À l'intérieur du réseau, c'est le même phénomène, chaque composante du réseau veut garder jalousement toute son autonomie. On travaille dans le sens d'une meilleure coordination.

M. Saint-Germain: II devrait même y avoir coordination entre divers ministères. Vous avez, par exemple, toute cette question des logements à prix modique; il n'y a aucune relation entre ceux qui font le choix d'une famille qui va être acceptée dans un logement à prix modique ou un centre d'accueil pour personnes âgées. Il pourrait être utile que celui qui est qualifié pour ce faire soit ce travailleur social du centre de services sociaux ou celui qui fait enquête au nom du bureau des allocations sociales.

M. Lazure: J'ai écrit au ministre des Affaires municipales pour qu'on soit consultés systématiquement chaque fois que la Société d'habitation du Québec étudiait un projet. Je pense qu'il est inconcevable qu'il n'y ait pas eu plus de coordination entre les deux ministères jusqu'ici. Il faut absolument qu'il y en ait.

M. Saint-Germain: II y a des gens âgés, par exemple, qui vont demander une place dans un centre d'accueil. Or, il y a des listes de 300, 400, 500 noms, il est impossible de les accepter. Ces gens seraient absolument satisfaits s'ils avaient un logement à prix modique, et ce serait beaucoup moins dispendieux. Avec un dossier le moindrement suivi, on pourrait partir du logement à prix modique et entrer au centre d'accueil quand la nécessité s'en ferait sentir. Vous avez le même phénomène dans les centres d'accueil où on accepte un couple, par exemple, dans un logement de deux pièces et demie chez nous. Il n'y a aucune coordination entre tout ce monde. C'est très inefficace et c'est très dispendieux pour le contribuable, ce manque de coordination. C'est extrêmement dispendieux. J'avoue que je ne comprends pas comment il se fait qu'il n'y ait pas plus de coordination.

C'est inconcevable, surtout que ce sont des services centralisés, ici à Québec, au niveau du même ministère. Je peux comprendre que ce soit plus difficile avec un autre ministère, avec les Affaires municipales par exemple.

M. Lazure: Une des raisons de ce manque de coordination entre la Société d'habitation du Québec et le ministère des Affaires sociales en ce qui concerne les personnes âgées surtout, c'est précisément le manque d'efficacité de la Société d'habitation du Québec. Je pense que le ministre actuel des Affaires municipales a eu l'occasion de donner des exemples des retards considérables dans les programmes de la Société d'habitation du

Québec. C'est une société qui est en voie d'être réformée, qui va, je l'espère, être rendue plus efficace, ce qui va améliorer nos relations entre les deux ministères.

M. Saint-Germain: Si on oublie cette question de construction de nouveaux projets, je pense que, simplement au niveau de l'administration de tous les jours, il y a une lacune terrible. Une personne vient me voir, à titre de député, et elle n'a pas de logement. C'est impossible de s'en trouver un; du moins, elle croit que c'est impossible. Il n'y a pas de service gouvernemental pour essayer de loger une personne à la suite d'un incendie ou même à la suite de démolition ou d'éviction, quelle qu'en soit la raison. C'est la municipalité qui s'en occupe. Il y a une personne qui travaille au niveau des municipalités, qui fait des enquêtes et qui a une série de logements ou de vieux logements, qui s'occupe de ces gens. Voilà un autre service, mais la municipalité n'est pas en relation, si vous voulez, directe avec les loyers à prix modique. Je ne sais même pas de quels critères on se sert nécessairement pour accepter ou refuser une personne qui demande un loyer à prix modique. C'est inconcevable.

Qu'on centralise les informations au niveau local, si on veut, ou au niveau municipal, je ne le sais pas. Il devrait y avoir une certaine centralisation — centralisation, ce ne serait pas le bon mot — une coordination du moins au niveau local, pour tous ces gens qui oeuvrent dans différents milieux. C'est inconcevable; une année, j'ai appelé, je me souviens très bien, cela fait un certain nombre d'années tout de même, peut-être quatre ou cinq ans...

Une voix: C'était dans le temps.

M. Saint-Germain: Non, pas si longtemps que cela. Il y avait une personne à l'hôpital, une personne âgée, et la famille disait que c'était absolument impossible de prendre cette personne après son séjour à l'hôpital. C'était la travailleuse sociale de l'hôpital qui s'occupait de ce problème. Je l'appellle. Le centre pour personnes âgées était déjà ouvert chez nous depuis peut-être un an et demi. J'ai dit: Est-ce que vous avez parlé à M. Un-tel, directeur de la maison pour personnes âgées? Elle ne le connaissait pas. Il n'y a jamais eu de communications entre cette travailleuse sociale à l'hôpital Saint-Joseph et le centre d'hébergement pour personnes âgées. C'est absolument inconcevable. Les cheveux vous dressent sur la tête quand vous entendez cela. J'ai appelé le directeur de la maison pour personnes âgées, et c'est moi qui ai fait la communication entre les deux. C'est renversant!

M. Lazure: Là-dessus, il y a des efforts importants qui sont faits. Les centres de services sociaux s'impliquent de plus en plus dans ce processus. Dans la plupart des régions, actuellement, par exemple, pour l'admission des personnes âgées ou pour l'admission dans les centres hospi- taliers de soins prolongés, on s'oriente vers des comités, sur une base régionale ou sous-régionale, qui font la coordination entre les priorités par rapport aux demandes et les places disponibles. Cela n'existait pas du tout, à toutes fins pratiques. Chacun avait son processus d'admission local. C'est en voie d'être corrigé. Il y a, dans la plupart des régions, actuellement, particulièrement au niveau des centres d'hébergement, des comités d'admission régionaux et les demandes y sont acheminées pour permettre de traiter selon une priorité de besoins.

C'est déjà une amélioration qui ne va pas aussi loin que ce dont on rêve mais, progressivement, en ramenant au niveau régional des responsabilités, on essaie de faire la coordination puis d'asseoir les gens ensemble pour que cela réponde aux besoins du monde.

M. Saint-Germain: Si vous avez une travailleuse sociale au centre de services sociaux qui constate qu'il y a des troubles de famille et que l'habitation, dans ce cas est extrêmement importante, il n'y a pas de relation avec les loyers à prix modique, lorsque la travailleuse sociale peut admettre que la nécessité de loger cette famille convenablement est fondamentale.

M. Lazure: Vous comprendrez que, dans un premier temps, il faut qu'on règle notre coordination entre nos établissements, avant de commencer à...

M. Saint-Germain: Oui, mais cela va prendre plus que la persuasion, croyez-moi. Il va falloir que quelqu'un, a un moment donné...

M. Lazure: On a une réglementation qui est prévue à cette fin, dans la loi 65, qui s'applique progressivement et qui a cet objectif. On est d'accord que cela prend plus que de la persuasion.

M. Saint-Germain: Merci, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, j'aimerais savoir quel montant d'argent reçoit le groupe populaire SOS Garderies à Montréal? J'imagine que ce groupe doit recevoir de l'aide financière.

M. Lazure: Ils étaient, pendant un certain temps, intégrés ou financés par le CSS du Montréal métropolitain. C'est terminé. À ma connaissance, ils ne reçoivent plus de subvention du centre de services sociaux du Montréal métropolitain. Ils sont financés uniquement, en ce qui concerne le ministère, à ma connaissance, de la même façon que toutes les garderies, c'est-à-dire en fonction du nombre d'enfants qu'ils reçoivent et de la contribution du ministère pour les familles défavorisées.

M. Saindon: Mais le ministère paie une somme d'argent quand même?

M. Lazure: Ils sont traités actuellement exactement comme toute autre garderie.

M. Saindon: En fonction...

M. Lazure: C'est-à-dire que s'ils reçoivent des enfants et que ces familles peuvent avoir accès au programme de garderie, ils vont recevoir de l'argent des parents qui placent leurs enfants. Mais il n'y a pas de subvention directe comme telle.

M. Forget: Comme telle, SOS Garderies n'est pas une garderie.

M. Lazure: C'est un regroupement de garderies, mais il y a une garderie en particulier, à Montréal, qui s'appelle SOS Garderies, qui est un peu l'âme du mouvement. Et, pendant un certain temps, jusqu'à, je pense, l'année dernière, cet organisme était financé par le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain.

M. Saindon: Comme cela, actuellement, les SOS Garderies, de Montréal, ne reçoivent aucune somme d'argent, excepté ce qu'ils perçoivent des parents?

M. Lazure: C'est cela. Maintenant, les parents, eux, peuvent avoir une partie des montants, par le programme de garderie, compte tenu de leurs revenus, qui est versée par le ministère aux parents.

M. Saindon: Dans ce cas, c'est une aide indirecte.

M. Lazure: C'est cela.

M. Saindon: D'accord. Maintenant...

M. Forget: Sur le même sujet, est-ce que, cependant, l'organisme SOS Garderies, indépendamment de la garderie qui peut porter le même nom, n'occupe pas des locaux au CSSMM?

M. Lazure: Je pense que c'est terminé, cela aussi. Cela faisait partie des subventions. À ma connaissance, c'est terminé. Ils fonctionnent comme une garderie comme les autres, maintenant.

M. Saindon: Maintenant, les associations de défense des droits sociaux, l'ADDS qu'ils appellent, et qui s'occupent d'assistés sociaux, eux, j'imagine, reçoivent de l'assistance financière du ministère?

M. Lazure: Ils reçoivent, depuis cette année, une subvention. Ils se sont regroupés sur le plan provincial et ils reçoivent, par le programme 6 qu'on a discuté, une subvention, je pense, de $10 000.

M. Saindon: Les associations coopératives d'économie familiale, elles aussi, doivent recevoir de l'aide.

M. Lazure: Pas de chez nous. M. Saindon: Les ACEF? M. Lazure: Non.

M. Saindon: Non, c'est heureux. Cela en fait une de moins. Les SOS Garderies, les ADDS sont quand même des organismes...

M. Forget: Ils reçoivent de l'argent d'un autre ministère.

M. Saindon: On me dit non. Mais, qu'ils en reçoivent d'un autre ministère ou autrement, ils reçoivent quand même de l'aide gouvernementale. Dans les trois cas, ce sont trois organismes, trois groupes qui sont orientés par des organisations maoïstes. C'est pour cela que je disais tantôt: Pourquoi prendre l'argent de la population pour aider à se mutiler? C'est inconcevable!

M. Jolivet: C'est grave!

M. Saindon: Certainement, c'est grave!

M. Jolivet: Bien grave!

M. Saindon: C'est grave certain.

M. Lazure: Je ne sais pas si le député d'Argenteuil a posé la question, l'an passé, en commission parlementaire à son collègue de Saint-Laurent.

M. Saindon: Non, à ce moment-là je ne faisais pas partie de la commission.

M. Lazure: Ah bon!

M. Jolivet: II n'était pas à la commission.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est terminé? J'ai d'autres questions. Je croyais que le dialogue allait se poursuivre.

M. Saindon: II faut que je dise, M. le ministre, que je n'en faisais pas partie, pendant que mon collègue, ici, était ministre; je n'en faisais pas partie bien avant qu'il soit ministre. Si je n'en faisais pas partie, ce n'était pas sa faute.

M. Lazure: Bon, vous me rassurez.

M. Forget: Je ne me suis jamais opposé à la participation de qui que ce soit.

J'aimerais vérifier un certain nombre de choses. Le ministre — je lui en fais félicitations — a mentionné que les CSS, en particulier, devaient peut-être cesser d'être la chasse gardée des travailleurs sociaux professionnels. Je crois que le ministre a mentionné que les techniciens sociaux... Est-ce cela? Les diplômés de cégep en aide sociale.

M. Lazure: Les techniciens en aide sociale, TAS.

M. Forget: Les techniciens en aide sociale méritaient aussi qu'on s'intéresse à leur carrière et à leur sort dans le réseau.

M. Lazure: C'est cela, oui. Est-ce bien?

M. Forget: Oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, avec ce que vous avez dit.

M. Saindon: Cela mange quoi, l'hiver, ces gens-là?

M. Lazure: Bon. Je suis content d'avoir votre approbation.

M. Forget: Le but de ma question n'était pas d'approuver le ministre, même si cela me fait plaisir de le faire, mais c'était pour indiquer qu'elle était tout à fait dans un style positif.

J'aimerais savoir du ministre si, de façon générale, il envisage que les conversations qu'il a, si je comprends bien, avec le centre de services sociaux lui donnent espoir que cette attitude assez fermée au niveau du recrutement des centres de services sociaux vis-à-vis de tous les professionnels qui ne sont pas des travailleurs sociaux, va être corrigée? Parce que, évidemment, les gens qui font le recrutement, quand on leur pose la question, disent souvent qu'ils ont essayé de recruter un tel et un tel qui ne sont pas des travailleurs sociaux, mais on n'a pas de candidats ou on ne réussit pas, il n'y a pas de bons candidats, etc.

M. Lazure: La réponse, c'est oui. J'ai espoir à condition qu'on continue d'exercer une grande vigilance.

M. Forget: Évidemment, quand il n'y a pas de budget de développement c'est un peu plus difficile à faire, mais y a-t-il des réorganisations...

M. Lazure: Dans le remplacement des postes...

M. Forget: ...des contingentements? Il y a peut-être possibilité de donner certaines lignes directrices.

M. Lazure: On a discuté, au ministère, de cette possibilité. C'est raccroché au projet qui est en marche d'établir des normes de personnel, un total par rapport à la clientèle, par rapport au nombre de lits. À l'intérieur d'un total, la proportion, mettons dans le cas de services sociaux, entre les TAS et les TSP. De la même façon, cela se pose en physiothérapie. Les techniciens en physiothérapie par rapport aux physiothérapeutes. Cela se pose dans plusieurs disciplines. On a un gros travail à faire là-dedans pour obtenir une meilleure acceptation de la part des universitaires vis-à-vis des cégépiens. Les contraintes financières aident aussi d'une certaine façon.

M. Forget: On peut engager plus de monde à un niveau inférieur de qualifications.

M. Lazure: Oui. Cela a joué un rôle important dans le secteur hospitalier par rapport aux auxiliaires.

M. Forget: Dans le domaine de l'orientation des centres de services sociaux, il y avait eu un début d'orientation de manière à inciter les centres de services sociaux à se concentrer dans deux domaines particuliers. D'abord, les services à l'enfance, où il y a tout un complexe de situations extrêmement graves, extrêmement sérieuses et une nécessité d'une très bonne coordination pour ces services. D'autre part, on a parlé tout à l'heure des services aux malades chroniques, aux personnes âgées, handicapées, des services aux adultes dépendants, où il y a aussi une grande nécessité d'intensifier les efforts, d'améliorer la coordination. Mais on trouve dans les centres de services sociaux un certain nombre d'autres activités. Même s'il est concevable que les centres de services sociaux continuent à s'y intéresser, on peut se poser la question à savoir si, par exemple, leur financement, l'orientation, la coordination de ces autres activités n'appartiennent pas davantage à d'autres ministères, comme par exemple l'Immigration, dans le cas des services d'accueil aux immigrants, même le ministère de la Justice, pour les services de réadaptation des ex-prisonniers. Il devait y avoir transfert aux autres ministères des crédits afférents à cela. Est-ce que cela a été fait?

M. Lazure: II y en a eu de faits. Par exemple, pour les ex-prisonniers, cela a été fait de façon certaine. Pour les immigrants, il y a des discussions en cours; c'est en cours pour eux. Il n'y a pas eu de changement d'orientation. On a continué les efforts.

M. Forget: Dans les crédits du ministère des Affaires sociales, il y a des sommes qui sont consacrées, par exemple, à l'accueil et à l'intégration des immigrants.

M. Lazure: Je pense que c'est entendu que c'est pour la dernière année. Les démarches se poursuivent.

M. Forget: Une dernière question là-dessus avant de passer à autre chose. Peut-être qu'on peut laisser le programme ouvert pour une ou deux autres brèves questions plus tard.

Le Président (M. Marcoux): Ce ne serait pas mieux de le régler tout de suite?

M. Forget: Juste une question de fait, M. le Président. Il y a eu des rumeurs — je pense que c'est peut-être une occasion pour le ministre de les nier — à l'effet que le ministère destinait à une nouvelle fusion les trois CSS de la région de Montréal. Je sais qu'on a discuté de territoire, etc. Est-ce une possibilité?

M. Lazure: Non, c'est la première fois que j'en entends parler. Il n'y a certainement pas de plan de fusion.

M. Forget: Je l'ai lu dans certains bulletins destinés au personnel de certains de ces centres.

M. Lazure: Non. Il y a des fonctionnaires qui nous jouent dans le dos? Ils ont beau jouer. Je pense qu'il n'y a rien de sérieux dans cette rumeur.

Le Président (M. Marcoux): Programme 7 adopté?

M. Forget: Pas tout à fait encore, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Pas tout à fait. Alors, on peut y aller. On a deux ou trois minutes.

M. Forget: Non, ce ne sera pas suffisant.

M. Saindon: Ce n'est pas assez long.

Le Président (M. Marcoux): On peut l'adopter aux trois quarts.

M. Forget: Oui, on peut considérer qu'il est adopté aux trois quarts.

Le Président (M. Marcoux): Ou à 80%. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous en étions à l'étude du programme 7. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, après avoir revu les questions, il y aurait peut-être certaines choses, mais je serais prêt à disposer du programme.

Le Président (M. Marcoux): À accepter le programme 7. Le programme 7, adopté? Adopté. Le programme 8. Réadaptation de l'enfance et des adultes.

M. Forget: Avant d'aborder cela, M. le Président, vous me permettrez de poser une question de caractère général. Il y a une dizaine de jours, lors des premières séances de la commission, j'avais posé une série de questions, dont certaines impliquaient le dépôt d'un document, éventuellement. On avait dit qu'on était pour y penser. On a présumément pris note de cela.

M. Lazure: Sur le programme 8?

M. Forget: Non, pas sur le programme 8, sur les programmes qu'on étudiait la semaine dernière. Il y avait le programme 2, en particulier. Il y avait un document dont on avait fait état et on était pour considérer son dépôt.

M. Lazure: II faudrait que M. le député de Saint-Laurent précise un peu plus.

M. Forget: II faudrait que je vérifie mes notes. Il y en a plus d'un, mais un dont je me souviens.

M. Lazure: On en a déposé le premier jour, cette semaine, au sujet des organismes bénévoles.

M. Forget: C'était à la demande d'un des députés de l'Union Nationale, je pense. Je n'avais pas demandé cela. Il y avait un rapport intérimaire, on avait fait état d'un comité interministériel sur les pensions alimentaires.

M. Lazure: Nous allons le déposer demain.

M. Forget: D'accord. De mémoire, il me semble qu'il y en avait deux, mais je ne peux pas me

souvenir du deuxième. Je peux regarder mes notes.

M. Lazure: J'ai pris des notes. Nous allons vérifier.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Réadaptation de l'enfance et des adultes

M. Lazure: II s'agit essentiellement de centres d'accueil pour les enfants de deux catégories principales: les enfants déficients mentaux, à l'élément 2, et les enfants mésadaptés sociaux, à l'élément 1, incluant les délinquants. On a aussi à l'élément 4, la réadaptation des adultes. Essentiellement, ce sont des ateliers protégés qu'on trouve dans certaines institutions ou en dehors des institutions. Il y a les enfants handicapés moteurs et sensoriels, toujours dans des centres d'accueil, à l'élément 3, donc les handicapés physiques.

Il y a une augmentation de $44 millions. Je pense que les membres de la commission ont une copie. Vous pouvez passer aux questions.

M. Forget: Oui, nous avons copie.

M. Shaw: Avons-nous la liste des centres d'accueil de la province?

M. Lazure: II y a un répertoire du ministère, c'est un gros document qui donne le répertoire de tous les établissements du réseau des Affaires sociales, dans lequel sont tous les centres d'accueil. On peut vous en obtenir une copie, si vous le désirez.

Je vais apporter une série de copies demain, pour la prochaine séance.

M. Forget: Toujours sur les crédits, M. le Président, sur les chiffres, je remarque que, dans les explications de l'augmentation de $44 millions, il y a un élément de $27 447 000. Si je comprends bien, c'est l'élément centres d'accueil pour adultes que l'on retrouve à l'intérieur des centres hospitaliers psychiatriques.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Un montant équivalent apparaît en défalcation aux programmes 11 et 12, probablement.

M. Lazure: C'est cela. Ce sera soustrait ailleurs.

M. Forget: Au point de vue budgétaire au moins, cela met-il un terme à la modification ou à la redéfinition des vocations? Est-ce complet, avec ce transfert de crédits? Tous les centres hospitaliers où le problème se posait sont-ils réglés, si on peut employer l'expression?

M. Lazure: Cela avait été fait avec l'idée de les faire enregistrer au Régime d'assistance publique du Canada, avec une acceptation, dans la plupart des cas. Je dirais qu'en gros cela complète l'opération massive qui avait été faite sauf qu'on continue à examiner, par exemple, à tous les ans, à l'occasion de l'émission des permis, les disponibilités, les endroits où il y aurait lieu de faire une révision. Annuellement, je pense qu'on pourrait avoir quelques cas qui seront révisés, mais l'opération massive qui avait été commencée il y a trois ou quatre ans est terminée, à toutes fins utiles.

M. Forget: II n'y a pas d'établissement qui était en marge de cela et qui aurait refusé de prêter son concours à la création d'un centre d'accueil ou d'une section "centre d'accueil".

M. Lazure: Non, pas à ma connaissance.

M. Forget: Du point de vue des relations avec le ministère fédérai, pour le partage au titre du régime canadien d'assistance publique, quel est le statut? Il y a la loi fédérale sur les services sociaux qui prévoyait, je pense, la couverture de ce genre de services. Il y avait une espèce de moratoire qui avait été instauré par Ottawa, quant à la prise en charge du coût de ces services.

M. Lazure: Sur le régime d'assistance publique, la plupart des gens ont été acceptés par le gouvernement fédéral. Là où on avait un gros contentieux, c'est au niveau de la santé, pour les malades chroniques. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Il y avait eu une longue discussion avec le gouvernement fédéral et il n'avait jamais voulu accepter le partage pour les lits identifiés comme lits de malades chroniques dans les hôpitaux généraux et surtout dans les hôpitaux pour malades psychiatriques chroniques. Cela se trouve réglé par les $20 per capita dans lesquels c'est inclus. Cette partie est réglée. La partie "centre d'accueil" est incluse pour...

M. Forget: Et elle donne actuellement lieu à un plein partage, en vertu du CAP.

Pour aller à l'élément 1, j'ai un certain nombre de questions. La première est relative à la décision prise par le ministre en février de ne pas donner suite aux efforts conjoints du ministère et d'une série d'organismes professionnels, l'Association des Centres d'accueil, de même que l'Association des Centres de services sociaux, de mettre sur pied conjointement un organisme d'agrément, d'inspection, d'évaluation professionnelle.

J'aimerais que le ministre explique les raisons qui l'ont poussé à ne pas donner suite à ces efforts.

M. Lazure: M. le Président, c'est une décision à laquelle nous sommes arrivés, au ministère, après des discussions, des consultations avec différents hauts fonctionnaires au ministère, incluant le sous-ministre adjoint responsable de l'agrément. La raison principale pour laquelle on a jugé bon de ne pas donner suite, c'est que nous pensons qu'il est préférable de bâtir un organisme

d'agrément qui aurait la juridiction sur l'ensemble des établissements du réseau, quitte à ce que cet organisme d'agrément, d'accréditation ait des sections et qu'une de ces sections soit constituée par l'ensemble des centres d'accueil pour mésadaptés sociaux.

Il nous paraissait pour le moins prématuré et imprudent de donner le feu vert à un organisme extragouvernemental mais financé par des fonds publics, pour accréditer, pour agréer les établissements sans avoir complété l'étude de l'ensemble des établissements. Il faut dire qu'il y a déjà un mécanisme d'agrément dans le ministère. Je le répète, il y a un sous-ministère qui s'appelle la direction de l'agrément des établissements. Il y a un personnel assez nombreux et, avant d'autoriser la création d'organismes parallèles extragouvernementaux, il nous paraissait utile d'en arriver à une formule. Cela peut être la continuation de l'agrément strictement par le ministère — la formule n'est pas encore trouvée — cela peut être, deuxièmement, un organisme complètement extragouvernemental qui aurait la juridiction, le mandat si on veut, du ministère, non seulement de faire l'agrément des centres d'accueil, mais de l'ensemble des établissements. Et cela pourrait être une troisième formule mixte qui comprendrait des gens à l'extérieur, comme des gens à l'intérieur du ministère.

De plus, il y a une dernière complication à cela qui nous rendait prudents, c'est qu'il y a aussi un organisme canadien, qui s'appelle le Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux, qui, depuis quelques années, a étendu ses activités en dehors du réseau hospitalier, et commence, surtout dans les provinces à l'extérieur du Québec, sur une base volontaire évidemment, à offrir ses services d'accréditation à l'équivalent de ce que nous appelons les centres d'accueil. Les relations entre le Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux d'une part, le ministère d'autre part, et la Corporation des médecins et l'Association des hôpitaux, sont loin d'être claires, comme le député de Saint-Laurent le sait. Il y a eu des pourparlers dans le passé; à un certain moment, le ministère, si je comprends bien, a encouragé les hôpitaux à ne plus demander de recevoir les services du Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux. Par la suite, cela a été révisé, et par la suite, au contraire, il y a eu certaines inspections conjointes, à la fois du ministère, du service d'agrément, du conseil canadien et de la corporation des médecins ou de l'AHPQ.

Devant cet état d'incertitude, on a finalement décidé, au ministère, de ne pas donner suite à ce projet.

M. Forget: M. le ministre a dit, M. le Président, qu'il trouvait imprudent de donner suite à ce projet conjoint des différents groupes qu'il mentionnait, dans le domaine des centres d'accueil. Pourrait-il préciser quels sont les dangers qu'il anticipait de la mise sur pied d'un service de ce genre?

M. Lazure: Le principal danger était justement un manque de coordination auquel cela aurait pu nous mener. Ce matin, on a déploré le manque de coordination dans d'autres domaines, au plan des programmes, je pense que les mêmes phénomènes d'incoordination, d'incohérence, peuvent se retrouver au plan de l'agrément des établissements. Ce que je veux dire, c'est que si nous avions donné le feu vert à un groupe quand même relativement restreint d'établissements du réseau, de centres d'accueil pour mésadaptés sociaux, il y en a une cinquantaine environ, nous aurions risqué d'avoir ensuite des demandes d'autres formes d'établissements: centres d'accueil pour adultes ou hôpitaux, enfin une multitude d'autres établissements qui auraient pu, à bon droit, demander un même type d'organismes. Nous voulions trouver une formule et nous cherchons encore une formule d'ensemble, quitte, encore une fois, à ce qu'il y ait des sections, des sous-sections à l'intérieur de cet organisme d'agrément.

M. Forget: Le ministre a fait un long exposé sur les difficultés de la collaboration entre le ministère et le Conseil canadien d'agrément des hôpitaux. Il a beaucoup insisté sur la coordination de faire tout cela dans un même organisme, il a étudié cet exemple de l'agrément ou de l'accréditation, si on veut employer le terme anglophone, des hôpitaux. Veut-il suggérer par là qu'il verrait d'un meilleur oeil que l'agrément des centres d'accueil se fasse, dans le fond, dans un cadre un peu médical ou dans un cadre qui bénéficie des traditions de l'expertise ou peut-être de la surveillance des groupes médicaux ou des groupes hospitaliers?

M. Lazure: Non ce n'était pas dans ma pensée du tout, d'ailleurs en ce qui concerne ce qui était à l'origine le Conseil d'agrément des hôpitaux du Canada, comme je le disais tantôt, qui s'est étendu à d'autres sortes d'établissements. À l'origine, c'était presque exclusivement des médecins. Graduellement, il y a eu des administrateurs non médecins d'impliqués, il y a eu des infirmières, des pharmaciens, enfin, on retrouve plusieurs...

M. Forget: Des gens du milieu hospitalier?

M. Lazure: Oui. Il commence à y avoir des gens des centres d'accueil pour déficients mentaux, par exemple dans d'autres provinces, mais ma réponse c'est non. C'est...

M. Forget: En quoi l'agrément de centres d'accueil pour l'enfance doit-il être coordonné avec l'agrément, l'évaluation de qualité des centres hospitaliers, quel est le point commun, je ne saisis pas; si ce n'est pas pour placer toujours sous les mêmes juridictions professionnelles, ces mêmes contextes professionnels, les deux mécanismes, en quoi pourrait bien consister la coordination de l'évaluation de la qualité des services?

M. Lazure: M. le Président, c'est qu'on peut retrouver des dénominateurs communs dans l'ensemble des établissements d'un réseau comme celui des Affaires sociales, qu'il s'agisse d'un centre

d'accueil pour enfants ou pour adultes, personnes âgées ou hôpitaux. Des points communs, bon, qu'il s'agisse de la gestion d'abord, des techniques administratives, qu'il s'agisse des services auxiliaires des établissements, qu'il s'agisse de programmes de sécurité, de programmes d'évacuation de la clientèle, des patients ou des clients en cas de désastre. Il y a quand même plusieurs aspects dans les critères d'agrément qui peuvent se retrouver dans l'ensemble des établissements du réseau. Il y en a d'autres qui sont spécifiques surtout lorsqu'il s'agit de programmes cliniques, si vous voulez ou de programmes thérapeutiques qui sont, évidemment, spécifiques à des regroupements d'établissements et c'est dans ce sens, encore une fois, que je pense, et j'ai une certaine expérience ayant été dans le conseil canadien pendant plusieurs années, je pense qu'il y a intérêt à avoir une équipe de base qui soit polyvalente pour des aspects communs dans l'ensemble des établissements et y greffer des équipes spécialisées pour tels sous-groupes d'établissements comme les centres d'accueil pour mésadaptés.

M. Forget: Oui, mais je peux comprendre que pour le caractère sanitaire ou non des cuisines et des lingeries, tout ce qu'on veut, il peut y avoir une expertise commune, mais dans le fond, cela ne m'intéresse pas beaucoup, étant donné que ce sont des aspects plutôt matériels.

M. Lazure: Cela intéresse les clients et les familles des clients.

M. Forget: Oui, mais pour cela, on peut faire confiance à n'importe quel des organismes pour appliquer des normes techniques, c'est relativement peu controversé, il s'agit simplement de le faire. Là où le problème semble plus délicat cependant, ce sont les aspects professionnels, les activités cliniques et je crois que la proposition de mettre sous un même toit l'évaluation des activités cliniques dans un contexte hospitalier ou dans un contexte médical, dans un contexte de service de santé et de l'appliquer aux centres d'accueil, en particulier les centres d'accueil pour la réadaptation des enfants, m'apparaît une proposition qui n'est pas susceptible de rencontrer beaucoup d'unanimité. Est-ce que ce point de vue a été endossé pleinement par les différentes associations professionnelles qui avaient travaillé avec le ministère à l'élaboration de ce projet?

M. Lazure: J'ai rencontré les associations pour leur expliquer ce que je viens d'expliquer à la commission et les gens ont accepté cette explication et je n'ai pas eu d'autres revendications ou d'autres contestations...

M. Forget: Ils ont accepté dans le sens qu'ils ont constaté que c'était là votre décision?

M. Lazure: Non, ils ont compris, mon interprétation, c'est qu'ils ont compris le bien-fondé de cette position. Ma position, encore une fois, ce n'était pas de contester la validité du projet en question, mais je le trouvais un peu parcellaire, un peu trop restreint et je préfère le voir s'inscrire à l'intérieur d'un organisme plus large.

M. Forget: Est-ce que le ministre est satisfait de l'efficacité ou de la profondeur de l'évaluation qui est faite par le ministère dans le moment, relativement aux aspects professionnels des activités dans les établissements en particulier dans les centres d'accueil?

M. Lazure: La réponse, brièvement, c'est non.

M. Forget: Est-ce que le ministre croit qu'il est possible que le ministère joue un rôle principal dans cette évaluation?

M. Lazure: La réponse, c'est non. Mais je dois dire que depuis quelque temps et on a des exemples encore tout récemment dans quelques établissements de la région de Québec où l'aspect du travail professionnel, du travail clinique est beaucoup mieux évalué qu'il l'était, il y a un certain nombre de nouveaux fonctionnaires dans le service de l'agrément qui sont beaucoup plus sensibilisés à l'aspect du programme thérapeutique qu'à l'aspect des installations physiques de l'hygiène, etc.

Je ne suis pas entièrement satisfait, loin de là, mais je vois une certaine amélioration et nous allons encourager les fonctionnaires de ce service à accorder plus d'importance au programme, mais je pense que cela restera insuffisant. Il faudra introduire des éléments extérieurs pour l'évaluation de ce programme.

M. Forget: En milieux multidisciplinaires comme sont les centres d'accueil, j'imagine que le ministre est d'accord avec l'idée qu'il faudra impliquer chacun des groupes professionnels dans cette évaluation.

M. Lazure: C'est un problème complexe, parce que, quand on veut évaluer l'action, un acte professionnel, que ce soit celui d'un médecin, d'un psychologue ou d'un travailleur social, il y a déjà des mécanismes existants, qui sont là pour cela. Il y a les corporations professionnelles elles-mêmes. Il y a quand même l'Office des professions qui supervise ensuite chacune des corporations professionnelles.

Deuxièmement, il y a, à l'intérieur de beaucoup d'établissements, un conseil de professionnels, qu'on appelle conseil de personnel clinique, qui exerce une juridiction sur la valeur...

M. Forget: En principe. M. Lazure: En principe.

M. Forget: En pratique, ils n'ont pas fait grand-chose dans ce genre. Maintenant, il n'y a pas de tradition, il n'y a pas d'appui extérieur non plus.

M. Lazure: C'est juste.

M. Forget: Je crois que, si on peut s'inspirer de ce qui s'est passé dans les hôpitaux, cela a été, largement, la présence et la visite occasionnelle du conseil canadien d'agrément qui a un peu encouragé, pour employer un mot poli...

M. Lazure: Stimulé, oui.

M. Forget: ...les différents établissements à se tenir debout.

Je pense qu'il y a un mécanisme analogue qui est absolument essentiel du côté des centres d'accueil, et je ne vois pas que les corporations professionnelles, qui n'ont juridiction que sur leurs membres, puissent avoir beaucoup d'efficacité lorsque le contexte des relations interprofessionnelles est un élément déterminant de l'efficacité de chacune des professions représentées dans un établissement donné. C'est pourquoi il me semble qu'on ne pourra pas éviter de trouver un véhicule quelconque, peu importe lequel, qui permette de regrouper les efforts d'évaluation.

Si, comme je le vois, le ministre est d'accord avec moi là-dessus, je comprends mal — à moins qu'on ait des perspectives immédiates de débouchés sur un organisme unique — que l'on n'ait pas donné suite à ce projet. Je peux me tromper là-dessus, il est possible, que la perspective d'une prise en charge globale de ce problème d'évaluation soit tellement à la portée de la main qu'on puisse sauver une étape. À ce moment, ce serait opportun. Mais, dans un domaine qui n'a pas de traditions, comme le domaine des centres d'accueil, dans le secteur de l'évaluation, je crois qu'on va avoir à vaincre une résistance très considérable, de la part de tous ceux qui travaillent dans ces milieux, à l'idée de se joindre immédiatement à un organisme unique, car ils vont tout de suite craindre — et je serais de leur avis, à leur place — une espèce de tutelle de la part des professionnels de la santé qui ont des traditions, qui ont le prestige, qui ont le poids, qui ont l'importance numérique aussi.

À moins de donner un peu, si on veut, des béquilles, ne serait-ce que temporairement, d'avoir un organisme propre pour les centres d'accueil, vous allez probablement éprouver une résistance presque invincible à avoir une véritable collaboration, de la part des professionnels, dans le domaine des centres d'accueil.

M. Lazure: C'est possible, mais, entre parenthèses, le Dr Brunet me rappelle qu'on a un document qui est prêt pour discussion, qui a été terminé par l'équipe du service de l'agrément, en regard de cet organisme qui aurait une fonction vis-à-vis de l'ensemble des établissements, plus des fonctions particulières selon le genre de l'établissement.

C'est possible que ce que vous soulevez, la résistance des centres d'accueil vis-à-vis des hôpitaux, soit tel qu'il faille en faire deux groupes séparés, mais, au moins, à ce moment-là, je pense qu'on devrait regrouper non seulement les centres d'accueil pour mésadaptés sociaux, mais aussi les centres d'accueil pour déficients mentaux et les centres d'accueil pour handicapés physiques; en somme, en regrouper le plus grand nombre possible par souci d'économie et par souci de polyvalence.

M. Forget: Oui, le ministre a peut-être raison. C'est une différence d'approche. Je crois beaucoup à l'étatisme pour des établissements de pareille tradition, surtout quand on constate l'absence presque totale de standard, généralement accepté, à l'heure actuelle.

Je crois qu'à trop vouloir embrasser dans un premier moment, on est presque sûr de déboucher sur le découragement. Parce qu'il y a un travail très considérable à faire. Je pourrais citer au ministre — il a probablement eu l'occasion de s'en rendre compte — que, dans probablement encore la majorité des centres d'accueil pour l'enfance mésadaptée, il n'y a pas encore de tradition sérieuse quant à l'établissement d'un dossier personnel pour chaque enfant. On fait un traitement, on entreprend un traitement de réadaptation et les psycho-éducateurs, malgré la formation qu'ils ont reçue, dans le fond, n'ont rien pour travailler, n'ont pas d'instrument de travail, se refusent encore très souvent à compiler un dossier qui servirait d'instrument de communication entre eux —parce que ce n'est pas toujours le même éducateur qui s'occupe de l'enfant — Donc, on part de tellement loin qu'il faut commencer morceau par morceau. Je crois que du côté des mésadaptés sociaux, on a un terrain privilégié parce que, malgré tout, l'intérêt professionnel est maximum de ce côté-là.

Du côté de la déficience mentale, étant donné que ce sont les déficients mentaux les plus profonds — évidemment ce n'est qu'une impression — malgré tout, j'ai Tassez nette impression que l'intérêt professionnel, qui est quand même le moteur de tout ce qui se fait de qualité là-dedans, est beaucoup plus faible. Évidemment les possibilités de succès dans le fond, on le sait malheureusement tous, sont assez étroitement circonscrites.

Dans le domaine de la mésadaptation sociale, l'espoir est permis. Donc, cela motive beaucoup les professionnels. Et plusieurs catégories de professionnels sont appelés à collaborer, les travailleurs sociaux, les psycho-éducateurs, les psychologues, les psychiatres etc. Ils n'ont actuellement presque aucun moyen de communications. Ils ne parlent pas le même langage, ces gens-là, ils n'ont pas les mêmes instruments de travail.

M. Lazure: Je voudrais relever cette affirmation, avec laquelle je ne suis pas d'accord, disant qu'il y a plus d'espoir du côté des mésadaptés sociaux que du côté des déficients mentaux. Par expérience, je pense qu'il faut, au contraire, prendre une attitude plus optimiste vis-à-vis du soin et de la réadaptation des déficients mentaux. L'affirmation que vous faites reste à prouver, qu'il y ait plus d'espoir en ce qui concerne la réhabilitation du

mésadapté social profond qu'en ce qui concerne la réadaptation du déficient mental profond. C'est pour le moins discutable.

M. Forget: Je ne veux pas exercer de discrimination à l'endroit des déficients mentaux, remarquez que c'est une impression subjective. J'ai toujours eu l'impression que les gens réagissaient de cette façon, mais je peux me tromper. Si je me trompe, tant mieux. Cela prouve que nous sommes plus évolués que nous aurions pu l'espérer. Enfin, je note qu'une décision a été prise. Maintenant, le ministre ne m'a pas dit dans quel délai il pouvait voir se dégager la solution alternative en faveur de laquelle il a opté.

M. Lazure: Le plus tôt possible!

M. Forget: Prévoit-il, d'ici la fin de l'année... Des rencontres ont-elles déjà eu lieu entre différents groupes professionnels dans le but précis de mettre sur pied un effort collectif?

M. Lazure: C'est une question qui est discutée quand on rencontre les fonctionnaires, soit des groupes de corporation, des groupes de professionnels ou encore des associations d'établissements. Je répète que, au ministère, au service de l'agrément, un document a été préparé récemment. On va l'étudier. Il y aura ensuite des consultations avec les groupements concernés.

M. Forget: Et ce plan d'ensemble impliquerait une collaboration, j'imagine, de tous les professionnels de la santé, de tous les professionnels des services sociaux, y compris les groupes qui ne sont pas accrédités comme groupes professionnels.

M. Lazure: Oui, je souhaiterais que oui. Le mécanisme pour y arriver peut être compliqué. Je pense qu'on va, au départ, s'assurer que tous les groupes professionnels vont bien y collaborer.

À titre d'exemple, malgré la réticence que des centres d'accueil peuvent avoir vis-à-vis du monde hospitalier, dans un organisme polyvalent comme celui-là, la contrepartie est que, étant donné qu'il y a une tradition dans les milieux hospitaliers, tradition du dossier, tradition de l'inspection par le conseil d'accréditation, etc., il y a quand même une expérience qui a été accumulée dans le monde hospitalier et qui pourrait bénéficier aux centres d'accueil.

M. Forget: Oui, on s'en doute; s'ils veulent bien l'accepter. C'est un problème essentiellement psychologique.

Si on me permet d'aborder un sujet qui est étroitement relié, je pense que cela appartient au même élément, sauf erreur, la question des foyers de groupe, il y a eu un peu de flottement, du moins j'ai cru percevoir un peu de flottement, dans l'attachement du ministre ou du ministère à la formule des foyers de groupe. Probablement, ce qui semblait être le cas d'après certaines déclara- tions, qu'on a douté de l'efficacité économique, en somme, de la formule. On a émis des doutes sur la capacité d'une société qui n'est pas infiniment riche de retenir cette option de façon massive. Comme cela se dessinait déjà dans un certain nombre de décisions de l'an dernier et de l'année précédente, il a semblé, je ne sais pas c'est exact, mais on a cru, dans certaines déclarations et dans certaines annonces provenant du ministère, voir un certain moment d'arrêt et de réflexion dans la mise en place des foyers de groupe. Est-ce exact? Si oui, peut-on documenter les raisons qui ont produit au sein du ministère cette attitude prudente?

M. Lazure: Oui, alors, effectivement je veux d'abord établir, une fois pour toutes — je l'ai fait à de multiples occasions et je pense que je vais devoir le faire encore — on m'a prêté l'intention de mettre fin aux foyers de groupe et on m'a prêté aussi, si vous voulez, un rejet de la formule des foyers de groupe, ce qui est tout à fait inexact. J'ai eu moi-même, dans ma carrière, à utiliser cette formule de foyers de groupe, j'y crois, mais, en arrivant au ministère, j'ai constaté qu'il y avait un écart considérable dans le per diem, dans le coût des foyers de groupe. Cet écart varie de $12 par jour, par enfant, à $45 par jour, par enfant.

Je vois certains membres de la commission froncer les sourcils, mais cela peut être distribué comme document à la commission. Devant cet écart considérable, j'ai demandé au personnel du ministère de suspendre... La suspension a duré environ un ou deux mois, je crois. Cette suspension est finie, on a suspendu l'ouverture de nouveaux foyers de groupe. On a repris, avec quand même un plafond fixé arbitrairement, je l'admets, à $20 par jour, pour le moment, car il nous paraissait vraiment exorbitant d'aller jusqu'à $45 par jour par enfant. N'oubliez pas que l'on paie encore, dans des foyers nourriciers, le minimum de $3.60 par jour par enfant. Il y a donc une disproportion qui m'a fait sursauter et je trouvais que cela valait la peine d'étudier cela.

M. Forget: Serait-il possible, pour les membres du comité, de prendre connaissance de l'étude des coûts, une étude comparative des coûts de la formule des foyers de groupe?

La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je sais qu'une telle étude avait été entreprise et il se pose un problème de choix de formule car, malgré tout, l'expression foyers de groupe est un terme générique. Il y a plusieurs types de foyers de groupe. Ne serait-il pas utile que les membres de la commission, au moins, connaissent l'implication en termes de choix de formule, que signifie un plafonnement à $20, car il y a des foyers de groupe qui sont des foyers basés sur une famille, ce sont des foyers en quelque sorte privés, selon un peu un élargissement de la formule des familles d'accueil, d'autres sont opérés par des personnes qui sont des salariés d'établissements, d'autres peuvent être retenus sur une base contractuelle avec de l'aide de l'extérieur

provenant d'un établissement. En effet, il y a plusieurs formules.

Plutôt que de m'arrêter à un plafonnement en termes de dollars, je pense qu'on pourrait observer, à l'aide d'une étude, et j'imagine qu'une étude a été faite en ce sens, que l'option des $20 suppose le choix d'une formule particulière d'organisation et de financement des foyers de groupe.

M. Lazure: Avant de laisser le sous-ministre donner un peu plus de détails pour les membres de la commission qui seraient moins familiers, la raison principale de cette ascension des coûts qui paraissait frénétique, c'est qu'on allait à l'excès vers une professionnalisation. À mon avis, on essayait de remplir une fonction avec un surplus, si vous voulez, une compétence presque superflue, en nombre, en quantité et en qualité. Exemple: Dans un foyer de sept mésadaptés sociaux, adolescents, prédélinquants ou délinquants, dans une région donnée, on voulait ouvrir — et l'autorisation avait presque été donnée — un foyer de groupe qui aurait coûté $50 par jour, par enfant. On y engageait 7,5 professionnels. Il était aussi prévu, dans le programme, que ces adolescents fréquentaient l'école du village, de la petite ville. Alors, on se demande ce que vont faire ces professionnels dans la journée.

M. Forget: On demandait qu'on leur fournisse un jeu d'échecs?

M. Lazure: Oui. C'était le genre de foyer qui avait été autorisé par mon prédécesseur, si j'ose dire. Nous pensons... C'est l'extrême. On n'a évidemment pas autorisé celui-là, mais on a...

M. Forget: ... vous dire.

M. Lazure: Vous étiez rendus à $45 seulement. Mais là, cela allait jusqu'à $50. Excès, donc, de professionnalisme et, vraiment, gaspillage de main-d'oeuvre à ce moment-là. Je pense qu'il faut... Dans le plafond de $20, on demande aux gens concernés de ne pas utiliser exclusivement des professionnels. Il y a des semi-professionnels ou même des non-professionnels qui peuvent contribuer au travail de réadaptation des mésadaptés, pour autant qu'ils sont encadrés par une expertise professionnelle.

M. Forget: Les foyers de groupe sont d'ailleurs inévitablement rattachés à des établissements. Et les établissements ont pour un "pool" d'expertise, une main-d'oeuvre plus professionnelle qui peut encadrer ces foyers de groupe. La raison pour laquelle l'étude avait été entreprise au milieu... Je pense bien qu'une étude avait été demandée. De toute façon, je n'en ai jamais vu les résultats, mais une étude a été demandée en 1976, de manière à produire un certain nombre de modèles d'organisation et de financement de ces foyers de groupe, et c'est en fonction de ce projet d'étude — on pourra me dire s'il a été exécuté oui ou non — que je posais ma question. Il est évident qu'un simple barème financier est un peu ambigu parce qu'il peut quand même impliquer des décisions qui sont fondamentales et qu'on prend pas comme telles. J'aimerais savoir s'il y a une façon d'organiser ces choses qu'on a choisi de privilégier.

M. Lazure: C'est un peu dans le même sens. Vous signalez qu'une étude a été entreprise. De fait, elle a été entreprise et elle a posé des difficultés majeures au point de vue de la définition des termes, des fonctions et des rôles. C'est devant les retards de pouvoir obtenir cette étude que la décision des $20 a été prise de façon arbitraire. Je pense que la décision n'a pas été prise que, pour toute l'éternité, tous les types de foyers de groupe seront à $20.

Le ministre a établi un barème maximum qui sera en vigueur tant que nous n'aurons pas de documents qui nous permettent de prendre des décisions plus adéquates, compte tenu des besoins. On est conscient qu'il y a des types de foyers de groupe qui peuvent demander une présence professionnelle plus grande que d'autres. Compte tenu des barèmes accordés aux familles d'accueil, à l'opération pavillonnement, aux foyers appelés type S-2, et compte tenu aussi des per diem dans les centres d'accueil, les $20 nous sont apparus comme un maximum raisonnable, tant qu'on n'aurait pas l'étude.

M. Forget: Je ne remets pas du tout en question ce chiffre qui me paraît tout à fait raisonnable, effectivement. Je pense qu'il y aura un moment où il sera peut-être nécessaire d'opter pour une formule ou une série de formules données, dans des circonstances données. Ce qui n'a pas été fait, effectivement. Je me rends compte que l'étude n'est pas terminée. Donc, je peux comprendre la difficulté d'aller au-delà de cela. J'encourage le ministère à poursuivre ses efforts sur ce plan.

M. Lazure: Les experts de l'étude sont ici. Ils sont encore en discussion.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laviolette.

M. Forget: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai encore quelques questions, deux ou trois peut-être.

M. Saint-Germain: Allons-nous revenir sur cette question des groupes?

M. Forget: Non. Sur cela, j'ai presque terminé.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous pouvez y aller.

M. Saint-Germain: Ces foyers de groupe à $45 étaient expérimentaux, si je comprends bien.

M. Lazure: Non, cela dépassait l'expérimentation, parce qu'il y avait un programme d'ouverture assez large. Par exemple, on avait décidé — je dis on, parce que je n'étais pas là — mais le ministère avait décidé de fermer un bon nombre de centres d'accueil et de les remplacer automatiquement par des foyers de groupe.. Encore une fois, en soi, cette décision était justifiée, mais dans la mesure où l'ouverture des foyers de groupe aurait été mieux planifiée. Dans certains cas, il est arrivé qu'on ferme des centres d'accueil sans que les foyers de groupe ne soient prêts à entrer en fonction. Il y a eu beaucoup de problèmes dans cette création de foyers de groupe.. Je ne sais pas exactement combien il y en a au moment où on se parle... 105? 105, c'est plus qu'expérimental.

M. Saint-Germain: Vous avez diminué le coût de l'administration de ces foyers à $20 par jour.

M. Lazure: Pour les nouveaux.

M. Saint-Germain: Les anciens ont gardé la même politique.

M. Lazure: L'étude est en cours. On essaie de faire pression pour ramener progressivement les coûts à ce qui nous semble plus raisonnable. Ils ne sont pas tous à $45. Il y en a à $17, à $12, à $15, à $20.

M. Forget: Celui à $45 est le cas extrême et unique.

M. Lazure: On peut vous donner la liste. On peut distribuer la liste demain, si vous voulez. Il y en a à $27, à $35, à $40, à $44.

M. Forget: Malgré tout, peut-on rattacher ce montant de $45 à une décision quelconque ou à une raison quelconque? Cela me semble un peu aberrant comme phénomène.

M. Lazure: Ce qui est arrivé... En fait, ce sont presque des constatations a posteriori. Les centres d'accueil ont transformé ou fermé des unités, un établissement a été fermé et les budgets ont été utilisés pour ouvrir des foyers de groupe avec l'accord du ministère et le concours d'un certain nombre de professionnels. C'est un peu à posteriori. On a laissé les centres d'accueil prendre leurs décisions et faire eux-mêmes l'allocation de leurs ressources. C'est en étudiant les budgets a posteriori qu'on a réalisé ces coûts.

M. Forget: Dans le fond, n'est-ce pas un phénomène de fermeture d'établissements? Quelques-uns étaient désuets et, de toute façon, on était pris avec du personnel qu'on a placé de cette façon.

M. Lazure: Ce n'était pas toujours en rapport avec une fermeture d'établissement.

M. Forget: Non, pas toujours. Ce cas de $45 a peut-être été causé par ce genre de phénomène.

M. Lazure: Ce n'est pas seulement un cas. Je prends au hasard, les premiers: $35, $27, $45, $42, $44, $26, $33, $17, $44, $22, $27. Ce n'était pas le seul à $45. C'était plutôt sérieux.

M. Forget: Je ne nie pas que ce soit sérieux. J'étais d'accord que c'était sérieux, mais on essaie de comprendre ce qui s'est passé, parce que cela peut se produire à nouveau. Dans le fond, les mêmes causes produisent les mêmes effets, ordinairement. Dans la mesure où il y a des transformations de vocation... Si un établissement qui transforme sa vocation ou sa façon de fonctionner le fait avec le même personnel, évidemment, sans qu'on se prévale des dispositions de la convention collective, du reclassement, etc., on va déboucher nécessairement sur ces situations.

M. Lazure: M. Larouche et le groupe de M. Savard sont en train d'examiner la situation. Il y a toutes sortes de situations qui sont survenues. Par exemple, il y a des établissements qui sont devenus entièrement des foyers de groupe, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de maison-mère. Ces foyers de groupe, nécessairement, auront toujours un per diem un peu plus élevé qu'un foyer de groupe établi à partir d'un établissement déjà en place. Il va falloir faire la distinction, dans nos études de coûts, entre l'administration centrale, même si elle est légère, et le foyer de groupe lui-même. Il y a toutes sortes de situations qui sont en train d'être examinées. C'est un peu pour cela que le rapport qui avait été demandé retarde, parce qu'on s'est mis à examiner la situation existante pour la comprendre mieux et pour l'expliquer.

M. Saint-Germain: Bon! Maintenant, lorsqu'il n'y a pas d'établissement comme ça, ces foyers de groupe sont toujours responsables devant un comité nommé de la même façon...

M. Lazure: C'est toujours une corporation. M. Saint-Germain: ... par le bill 65.

M. Lazure: ... selon la loi 65 et dans les mésadaptés sociaux, ce sont à peu près entièrement toutes des corporations incorporées selon la loi 65.

M. Saint-Germain: L'autorité du ministère sur ces établissements... Vous êtes obligés d'y aller par la bande, je suppose bien, quand vous voulez économiser.

M. Lazure: Oui, mais sur le financement, on a un "input" assez direct. On a une autorité...

M. Saint-Germain: Avec le financement..., vous avez le bon bout du bâton.

M. Lazure: Oui. ... et qui n'était pas suffisamment exercé. Comme le sous-ministre le disait tan-

tôt, on était placé devant des faits accomplis. Tandis que, maintenant, quand un centre d'accueil veut ouvrir un foyer de groupe, on a un droit de regard sur le coût de ce foyer de groupe. On exerce ce droit de regard.

Une voix: ... une question...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

M. Jolivet: ... foyers de groupe.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laviolette... D'accord, Le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je m'excuse. Peut-être que la question a déjà été posée, mais mes activités à la présidence d'autres commissions m'ont empêché d'être aussi présent que j'aurais voulu l'être aux travaux de cette commission.

On sait que les foyers de groupe, actuellement, il y en a un certain nombre qui ont présenté — qui étaient au niveau du papier seulement — des demandes au niveau des programmes Canada-au-Travail ou Jeunesse-Canada-Travail et ces programmes concernent, je pense, le ministère des Affaires sociales sur les différents sujets.

Maintenant, sans que je sois partisan de limiter totalement ou d'éliminer l'aide fédérale qui puisse être apportée dans ces cas, sans que je demande qu'on élimine l'aide fédérale pour des foyers de groupe, il ne faudrait pas tomber, non plus, dans le piège qui pourrait nous être tendu par le gouvernement fédéral dans ce domaine, à savoir le suivant: Si on laisse le fédéral investir de l'argent dans des programmes comme ceux-là, sans limiter leur nombre et sans limiter leur qualité, peut-être que, finalement, ce sera le Secrétariat d'État fédéral qui va établir nos politiques de développement en matière de foyers de groupe.

J'aimerais savoir quelle est la position du ministère face à ce problème, surtout en ce qui concerne le domaine des foyers de groupe, mais également en ce qui concerne de nombreux autres projets Canada-au-Travail qui concernent le domaine des affaires sociales. Encore une fois, j'ignore si la question a déjà été posée.

M. Lazure: Dans le moment, il y a un partage de 50%-50% dans le plan d'assistance publique, Canada Assistance Plan. Le gouvernement fédéral doit présenter un projet de loi à l'automne, si je comprends bien, pour remplacer la loi existante sur l'assistance publique. Mais ce n'est pas un partage directement au financement de tel ou tel foyer ou tel ou tel établissement.

M. Clair: Ce à quoi je fais allusion, M. le ministre, c'est au programme Canada-au-Travail, c'est-à-dire qu'on sait que le programme Canada-au-Travail a remplacé ce qu'on appelait auparavant, je pense, les projets d'initiatives locales ou ce genre de projets, et par le biais de ce genre de projets, il y a des groupes bien intentionnés... certes, j'en ai même dans ma région, pour lesquels je défends le point de vue, mais je pense qu'il n'y a pas que ceux là. Il y a de nombreux et, par le biais de sommes qu'on pourrait aller chercher auprès de Canada-au-Travail pour cette année, pour ouvrir un foyer de groupe ou pour d'autres activités dans le domaine des affaires sociales, l'an prochain, ce même groupe pourrait demander la permanence au ministère des Affaires sociales et mettre ainsi un petit peu le ministère des Affaires sociales devant des faits accomplis, de sorte que, de cette façon, dans un bon nombre de cas finalement, ce serait le gouvernement fédéral qui déciderait de nos politiques en matière d'affaires sociales pour la mince marge de manoeuvre qu'on peut avoir dans la situation actuelle.

M. Lazure: M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait un danger, en tout cas, dans l'immédiat, parce que ces projets de Canada-au-Travail nous sont soumis et on recommande l'adoption des projets qui correspondent à nos secteurs prioritaires. Par exemple, services à domicile, soins à domicile aux personnes handicapées, aux personnes âgées en particulier, et, à ma connaissance, on n'a pas approuvé de projet genre foyer de groupe et on n'en approuverait pas. On n'en recommanderait pas si on avait la demande.

M. Clair: D'autre part, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre dans quelle mesure des projets qui ont été acceptés dans lé passé, j'imagine, après consultation auprès du ministère des Affaires sociales ou sans sa consultation, quel que soit le cas, dans quelle mesure ces projets-là causent un embêtement au ministère des Affaires sociales parce que, justement, ils mettent le ministère des Affaires sociales devant le fait accompli et, encore une fois, sans mettre en doute la valeur de ces projets, sans mettre en doute les bonnes intentions qui motivaient les gens qui ont commencé, dans le passé, de tels projets, mais des projets, encore une fois, qui réduiraient l'initiative actuelle que possède le ministère des Affaires sociales. Autrement dit, c'est un bilan de ce domaine de l'ancienne administration que j'aimerais connaître de lui, si un tel bilan est disponible.

M. Lazure: M. le Président, le bilan peut être fait et on va le faire, à votre demande. On va essayer de déposer le document.

C'est clair qu'il y a beaucoup de cas qu'on pourrait citer, de projets locaux, très valables, qui ont été commencés sans consultation avec le ministère à cette époque et on se retrouve devant des organismes qui, prévoyant l'expiration de leurs subventions fédérales, viennent frapper à notre porte un mois ou deux mois avant l'expiration et on reçoit une avalanche de demandes. Cette année, je pense que Canada au travail va dépenser quelque chose comme $65 millions.

M. Clair: $75 millions.

M. Lazure: $75 millions, merci. Alors, vous vous rendez compte que, si on veut prendre la re-

lève de tous ces projets, il faut qu'il y ait une concentration beaucoup plus sérieuse et plus à l'avance que ce qui s'est fait jusqu'ici. Il est bien clair que c'est une formule bâtarde et qu'il faut, le plus tôt possible, rapatrier tout cet argent, de sorte qu'on puisse faire notre propre planification. Actuellement, on est à la merci d'une planification qui est faite au plan fédéral ou au plan local par des initiatives locales.

M. Clair: Sur le même sujet, M. le Président, je remercie le ministre de m'offrir de me donner des chiffres là-dessus. J'aimerais également savoir, si c'est possible, s'il y a des données — je comprends que c'est le fédéral qui pourrait nous donner beaucoup plus facilement ces données — j'aimerais savoir du ministre si de telles données sont disponibles, à savoir quelle est la proportion des sommes qui seront dépensées cette année au Québec, dans le cadre des programmes Canada au travail, Jeunesse-Canada au travail, qui va concerner le ministère des Affaires sociales dans sa juridiction telle qu'il l'exerce actuellement, dans le cadre de la Confédération actuelle. Dans ma région, en tout cas, je pense qu'il y a un nombre très important de projets qui, encore une fois, intrinsèquement, ont une grande valeur, mais qui, finalement, concernent des politiques qui devraient être établies par le ministère des Affaires sociales. J'aimerais savoir si des chiffres sont disponibles sur cette proportion des sommes dépensées au Québec, dans le cadre des programmes Canada au travail, qui ira dans le domaine des Affaires sociales; première question. Deuxième question, j'aimerais savoir si le ministre a l'intention de prendre des positions très fermes. En tout cas, je lui demande, face à Ottawa, dans le cadre de ces programmes, si le but réellement visé par ces programmes, c'est de créer de l'emploi, d'une part, et, d'autre part, de satisfaire à des besoins réels dans le cadre de la situation actuelle au Québec. Je pense qu'il ne serait que logique que, dans aucun cas, ce ne soit le gouvernement fédéral qui décide, que ce soit plus qu'une consultation, mais que ce soit le ministère des Affaires sociales du Québec qui décide de la façon que ces sommes doivent être utilisées, dans le domaine des affaires sociales.

M. Lazure: Pour la première partie de votre question, on va compiler ces chiffres et on les remettra aux membres de la commission le plus rapidement possible. Quant à la deuxième partie, il est bien clair que c'est une situation qui n'est pas acceptable. Il y a une conférence fédérale-provinciale des ministres des Affaires sociales les 22 et 23 juin à laquelle je dois assister et c'est bien clair que je vais établir les positions très fermes du gouvernement du Québec vis-à-vis de cette question.

M. Clair: Encore une fois, je vous en remercie, M. le ministre, parce qu'à mon sens, il est primordial que ce soit le ministère des Affaires sociales qui ait l'initiative. Qu'on nous donne des cadeaux du fédéral pour des projets qui, encore une fois, ont beaucoup de valeur, mais que ce soit le fédéral qui les donne, à mon sens, ça vient contrecarrer un bon nombre de fois des politiques établies, ou à établir, du gouvernement du Québec et ça réduit notre marge de manoeuvre d'autant en ce qui concerne non seulement l'initiative financière, mais même l'initiative politique, ce qui est encore plus grave.

M. Lazure: C'est clair que c'est une intrusion, d'ailleurs mon prédécesseur a pris position à ce sujet. Cela se rapproche de la position du gouvernement actuel. Nous avons l'intention de réclamer qu'on mette fin à cette intrusion dans un domaine qui est de juridiction provinciale, à savoir santé et services sociaux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Toujours sur l'élément 1, j'ai cru comprendre — je demande une confirmation au ministre — qu'effectivement les tables de concertation régionale qui fonctionnent depuis à peu près un an et demi dans le secteur, pour la réadaptation de l'enfance, ont continué leur travail, quoiqu'elles vont le faire dès que la loi sera changée à titre de commission administrative des conseils régionaux.

Est-ce que c'est une perception exacte?

M. Lazure: Oui, c'est exact.

M. Forget: Maintenant, j'aimerais poser des questions un peu plus précises sur les développements dans le domaine de l'accueil sécuritaire pour les mésadaptés sociaux. Il y a eu la fermeture, un peu après que cela eut été planifié, mais malgré tout, on peut célébrer la fermeture, l'abandon définitif de Saint-Vallier, la relocation dans le centre d'accueil Cartier, la fin du réaménagement de Berthelet en termes physiques, en termes de programme. Est-ce que les orientations qui avaient été prises à la suite du rapport du comité d'études sur la mésadaptation sociale concernant la détention sécuritaire, c'est-à-dire l'établissement d'une sécurité périphérique et l'engagement de personnel sécuritaire, ont été retenues et ont fait l'objet de crédits suffisants pour leur mise en place?

M. Lazure: C'est un des aspects du rapport — vous faites allusion au rapport Batshaw — qui était certainement discutable. Je pense, personnellement, que cette question, cette idée d'installer une sécurité périphérique aux alentours de centres d'accueil pour mésadaptés sociaux est symptomatique d'une crainte exagérée de l'évasion du jeune et d'une rétention du jeune à tout prix dans l'institution. Personnellement, je pense qu'il est impossible d'avoir une sécurité complète dans un établissement, que ce soit un établissement de jeunes délinquants ou un établissement de prisonniers adultes. On en a la

preuve tous les jours. Si on charrie un peu trop fort de ce côté sécurité, on crée, inévitablement, dans ces centres pour mésadaptés, une atmosphère répressive, carcérale, qui, par définition, vient briser un peu, saboter le travail thérapeutique de réadaptation qui peut être fait par une autre partie du personnel.

Donc, nous avons pris, depuis mon arrivée, une attitude un peu plus nuancée vis-à-vis de l'installation de ces mesures sécuritaires. Je pense qu'il faudra toujours une certaine sécurité parce que les garçons ou les filles qui ont besoin de sécurité maximale sont très rares. Il y en a un certain nombre, mais ils sont très rares. Je constate que, dans l'ensemble du réseau, encore une fois, il y a une crainte exagérée de l'évasion, une crainte exagérée de l'agression des jeunes.

M. Forget: Vous dites crainte exagérée, est-ce que ce jugement est basé sur le fait qu'il n'y ait pas d'évasion et qu'on n'a pas à se préoccuper d'un problème qui est insignifiant?

M. Lazure: Non, il y a des évasions. Il n'y en a pas à un point où... comme ministre responsable, je ne pense pas que ce soit un point où la population doit être inquiétée et je ne pense pas que les professionnels et le personnel de l'établissement soient vraiment inquiétés non plus.

M. Forget: Tout dépend ce qu'on entend par "inquiété". Mais il y a quand même des cas assez nombreux de jeunes. Il ne faut pas oublier une chose. Quand on discute de cela, je crois qu'on est assez souvent porté au Québec à utiliser le vocabulaire qui est approprié à d'autres situations, dans d'autres États américains ou d'autres provinces canadiennes, où l'âge de la majorité, pour l'application des lois criminelles, est différent du nôtre.

Il ne faut pas oublier qu'au Québec, on reste un mineur jusqu'à 18 ans. Dans certaines autres provinces, c'est 17 ans, dans certaines autres, c'est 16 ans, dans certains États américains, c'est 16 ans. Il est évident que la détention de mineurs au Québec revêt un caractère un peu particulier, à cause de l'âge élevé de la majorité, relativement élevé, pour fins d'application de la justice criminelle.

On sait que, depuis quelques années aussi, on a eu une aggravation de la nature, de la sévérité de la délinquance chez les adolescents, ce qui fait qu'une proportion non négligeable des jeunes dits mésadaptés sociaux sont effectivement des personnages assez dangereux, qui ont commis des meurtres, des vols qualifiés, et pour qui la violence est un recours extrêmement facile. On a eu malheureusement des exemples de ces jeunes qui se sont évadés de nos centres de détention et qui ont commis de nouvelles offenses impliquant violence physique auprès de personnes vraiment innocentes.

Je pense que la population n'est pas si insensible que cela aux problèmes que cela crée. Du point de vue de la population, je crois que le pro- blème est réel, il ne faut pas le grossir à plaisir, mais il est réel ici, au Québec, à cause des raisons que j'ai indiquées, qu'il peut l'être dans certaines provinces canadiennes ou certains États américains, où, tout bonnement, en haut de seize ans, dans certains cas, on considère universellement que des jeunes sont des adultes et sont référés aux cours d'adultes et aux prisons d'adultes. Il faut tenir compte de cela.

Maintenant, si on regarde du côté des activités thérapeutiques, il y a deux choses qu'on peut dire: il y a l'observation qu'avait faite le comité d'étude, que le plus beau programme thérapeutique est sans effet si le jeune n'est pas là et que, s'il est évadé, évidemment, il ne peut pas en bénéficier. Donc, il faut s'assurer qu'il soit là, si on veut vraiment avoir prise sur lui. Deuxièmement, il y a un problème de relations de travail, de relations de personnel. Les psycho-éducateurs nous ont dit, et les techniciens en rééducation nous ont dit qu'eux ne se voyaient pas le rôle de gardiens et que ce rôle, étant donné les tentations qu'offre l'évasion, les plaçait dans une situation extrêmement difficile, parfois, pour leur sécurité personnelle, car il s'agissait simplement de renverser le psychoéducateur ou de le mettre hors de combat, pour finalement trouver la clé des champs. Dans le cas où il y a une sécurité périphérique, l'éducateur est libre de penser à son métier et il n'a pas besoin de jouer ce double rôle.

Pour toutes ces raisons, je suis persuadé que le problème de la sécurité est un problème réel et que le problème de l'évasion est un problème réel. Je comprends mal la déclaration du ministre qu'il s'agisse là d'une crainte exagérée. Tout dépend ce qu'on entend par "exagéré", mais il y a certainement un niveau de crainte qui est confirmé par les faits et par les considérations que je viens de mentionner. Là-dessus, on dit qu'il faut une certaine sécurité. Toute la question est là. Dans le fond, la contribution du comité d'étude a consisté à dire: II y a eu beaucoup d'hypocrisie dans le domaine des services à l'enfance. C'est le mot qui a été utilisé par le comité d'étude lui-même. Il y a eu beaucoup d'hypocrisie. On voulait faire de la sécurité sans le dire. On voulait se donner une certaine sécurité, on ne voulait pas donner une sécurité certaine. Il y a toute une différence entre les deux, parce que, lorsqu'on veut une certaine sécurité, comme l'a dit le ministre, on ne prend pas les moyens appropriés, c'est-à-dire du personnel spécialisé et des conditions physiques appropriées.

On dit: Cela va être sécuritaire, mais on place le fardeau un peu vaguement sur le système, comme cela a été fait pendant des années et on ne prend pas les mesures qu'il faudrait prendre. On peut toujours prétendre, à ce moment-là, que c'est un milieu ouvert alors que, dans le fond, on fait certains efforts pour empêcher qu'il soit vraiment ouvert et c'est une situation d'hypocrisie institutionnelle qui a été dénoncée et qui va continuer à donner des problèmes, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le courage, je pense, d'appeler les choses par leur nom. C'est un centre sécuritaire.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, M. le député de Saint-Laurent, encore une fois, est parti dans un long monologue. Il se pose en expert clinique. Premièrement, M. Savard qui est responsable du secteur me souffle à l'oreille que, le problème des évasions, au contraire, est résorbé depuis plusieurs mois. Cela ne constitue pas un problème ni modéré, ni majeur. Inutile d'épiloguer là-dessus indéfiniment, ce n'est pas un problème.

Deuxièmement, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de sécurité, il faut une sécurité certaine et une certaine sécurité, mais la meilleure sécurité qu'on puisse avoir dans la réadaptation des jeunes délinquants, c'est la qualité du personnel, c'est la présence d'un personnel.

M. Forget: C'est le même personnel qui était là il y a deux ans, en grande majorité. Si c'est seulement cela, cela va évoluer très rapidement.

M. Lazure: Peut-être que le personnel a appris, que le personnel s'est entraîné.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet.

M. Forget: Pourtant le ministre dit qu'il n'y a plus d'évasion, M. le Président. J'aimerais qu'on nous cite justement ces chiffres pour nous montrer...

M. Lazure: Effectivement, il y a eu formation accélérée du personne) depuis un certain temps et je pense honnêtement que c'est la meilleure sécurité qu'on puisse avoir. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas, à l'intérieur de chaque centre d'accueil... J'en ai visité beaucoup, avant d'être ministre et depuis que je suis ministre, et dans pratiquement chaque centre d'accueil pour mésadaptés sociaux, il y a, à toutes fins pratiques, des cellules. Les chambres individuelles sont construites, la plupart du temps, comme des cellules, ce qui est regrettable. Je pense qu'on n'a pas à être fier du programme de construction des centres d'accueil pour délinquants dans les dix dernières années, on n'a pas à en être fier du tout.

M. Forget: On ne les améliore pas en refusant la sécurité périphérique, parce que cela permet d'éliminer les cellules.

M. Lazure: Je ne refuse pas la sécurité. C'est une notion très simpliste cette sécurité périphérique et je vous répète, sur la foi des fonctionnaires qui sont ici, que les évasions ne constituent aucunement un problème depuis X mois.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas... Le Président (M. Marcoux): Sur le même...

M. Forget: Attention! M. le Président, je n'ai pas terminé. C'est un sujet important, c'est peut-être le plus important dans ce domaine des servi- ces sociaux. J'aimerais, puisqu'on allègue la question des évasions, du nombre réduit d'évasions, sans douter de la parole de qui que ce soit, je pense que c'est un fait suffisamment intéressant pour qu'on nous fournisse un peu de données là-dessus, effectivement. Est-ce qu'on peut nous tracer le tableau des évasions depuis quelques mois...?

M. Lazure: On pourra vous déposer les tableaux, si je comprends bien.

M. Forget: ... comparativement au passé. M. Lazure: Oui, sûrement.

M. Forget: On me dit qu'il y a une tendance à la baisse dans le nombre des évasions.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Ceci est relativement, par exemple, à des endroits comme Cartier, Berthelet...

M. Lazure: Berthelet, oui.

M. Forget:... et des centres comparables dans la région de Québec.

M. Lazure: C'est cela. La seule chose que je voudrais ajouter là-dessus, c'est qu'on peut facilement obtenir par les cours du bien-être social ou encore par les établissements nommément identifiés que sont Cartier, Berthelet, Notre-Dame-de-Laval ou Tilly les données de fugues au cours des récents mois.

Le seul point additionnel que je voudrais apporter, c'est que si on n'a pas ces données cumulées actuellement, il reste que ces cas, lorsqu'ils se présentent font souvent éclat et je dirais que, dans les derniers mois, il n'y a pas eu justement d'éclatement, que les mass media ou que des interlocuteurs ou des organismes nous ont fait valoir en nous disant: II y a une accélération des fugues.

M. Forget: Non, je ne dis pas qu'il y a accélération des fugues, mais ce qui...

M. Lazure: Je dirais même qu'il y a...

M. Forget: ...serait intéressant de savoir, c'est s'il y a une diminution sensible et systématique.

M. Lazure: Je dois dire que, de par les témoignages qui nous sont parvenus au cours des récents mois, le phénomène est tout à fait résorbé par rapport au passé et on pourra le valider par des données qu'on demandera à chacun des établissements.

M. Forget: II y a évidemment eu des circonstances spéciales dont il faudrait faire la part, c'est que, dans les moments d'arrêt de travail, par exemple, qui ont coïncidé avec les négociations,

où il n'y avait plus personne pratiquement dans l'établissement, cela favorisait un peu les fugues. Il serait peut-être injuste de déduire, par rapport à cela que, dans une année où il n'y a pas d'arrêt de travail, il y a une tendance à la baisse dans le niveau des fugues, il faudrait peut-être porter le regard un peu plus loin, avant de trop se féliciter, parce qu'il y a quand même eu des difficultés très spécifiques. Je pense, par exemple à Berthelet où à certains moments, il n'y avait plus personne pratiquement, sauf le directeur général et sa secrétaire. Cela encourage un peu les fugues dans une année en particulier.

M. Lazure: Je ne fais que constater le phénomène du problème.

M. Forget: Oui, mais si on jette un regard plus loin en arrière, est-ce qu'on peut constater qu'il y a une tendance à la modification des comportements chez l'enfant, chez l'adolescent vis-à-vis de l'évasion? Cela mériterait une recherche. C'est un phénomène universel que l'évasion de ce type d'établissements. Vous allez dans n'importe quel pays et on le rencontre. C'est normal et cela fait même partie, selon certains, du traitement.

M. Lazure: J'ajouterais, M. le Président, pour désamorcer un peu cette sortie qui peut inquiéter la population si c'est rapporté dans l'immédiat. Encore une fois, je répète qu'il n'y a pas de problème depuis quelques mois. Deuxièmement, l'évasion par un jeune ou une jeune d'un centre d'accueil n'est pas nécessairement quelque chose d'inquiétant. Parfois, cela peut être un signe de santé mentale chez le jeune ou la jeune, parce qu'il y a des centres d'accueil, malheureusement, qui gardent le jeune trop longtemps. Il y a des juges qui envoient le jeune en centre d'accueil pour des périodes trop prolongées, pour des fautes qui sont relativement mineures. Je pense que...

M. Forget: Tout le monde est d'accord avec cela.

M. Lazure: Bon.

M. Forget: Je parle des évasions, remarquez, non pas des centres d'accueil, en général. Je parle des évasions à partir de centres d'accueil sécuritaires où il y a des raisons qui sont envisagées, présumément par le ministre dans la nouvelle loi de protection de la jeunesse, qui sont des raisons très spécifiques pour garder un enfant sous surveillance, qui sont les mêmes raisons qui font qu'un adulte serait gardé sous écrou, c'est-à-dire lorsqu'il est soupçonné d'un crime violent et qu'on soupçonne aussi qu'il y a des raisons de croire qu'il peut récidiver. Alors, dans ces cas, il y a des motifs impératifs. Les autres évasions, elles ne m'inquiètent pas plus qu'elles n'inquiètent le ministre, évidemment. Je ne pense pas qu'elles inquiètent personne. C'est tout à fait normal. Pour ces cas, je crois qu'il est important de savoir si le problème reçoit la solution que des experts ont jugé plus appropriée dans les circonstances, ou si elle ne reçoit que la solution traditionnelle qui n'a pas été jugée appropriée.

M. Lazure: Justement, les experts dans ce domaine, on peut en trouver des deux côtés de la barricade. Il y a des experts tout aussi prestigieux dans d'autres pays qui ne croient pas a cette histoire de sécurité maximale et de sécurité périphérique et de cellules systématiquement pour tous les sujets en centre d'accueil pour mésadaptés sociaux. Il y a des...

M. Forget: On a cité des cas dans d'autres pays aussi où on s'est rendu compte que cela faisait quatre ans que les gens citaient qu'on avait abandonné la détention, que l'âge de majorité était de seize ans. Quand on sait le nombre de jeunes de 17 et 18 ans dans nos centres de détention, particulièrement, les centres de détention sécuritaires, cela nous amène à relire toute cette "littérature" d'un oeil très différent.

M. Clair: Cela lui permettrait peut-être de lire "Libres enfants de Summerhill".

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! Sur le même sujet, le député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. Concernant le problème des évasions que M. le ministre nous déclare, je suis fort aise que ce problème ait tendance à se résorber actuellement. Je me demande jusque dans quelle mesure cette amélioration de la situation ne serait pas liée au fait que, depuis un certain temps — c'est là-dessus que j'aimerais avoir des statistiques, s'il y en a de disponibles — on a de beaucoup réduit les incarcérations des jeunes dans des prisons pour adultes. Je me souviens, entre autres, du cas d'un jeune adolescent que j'ai représenté devant la Cour du bien-être social. Dès le départ, dès son premier contact, à cause d'une infraction relativement grave qu'il avait commise alors qu'il était âgé de 14 ans, il a été immédiatement incarcéré dans une prison pour adultes pendant quelques jours, de sorte que son sentiment de frustration était particulièrement élevé. J'attribue cela, en partie, à ce phénomène. La dernière fois que je l'ai représenté en cour du bien-être social, il en était à sa 28e évasion. Pour cet individu, c'était certain que tant et aussi longtemps qu'il serait dans le système, il s'évaderait, parce que, le jour où il entrait, il n'avait qu'un but, celui de s'évader. J'aimerais savoir si les incarcérations dans les prisons communes de jeunes ont diminué, et si, enfin, c'est éliminé, parce que, dans ma région, cela constituait un problème réel, M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, c'est un sujet fort intéressant auquel je me suis intéressé dès mon arrivée au ministère. J'ai constaté avec regret qu'il y avait encore un bon nombre de mineurs qui allaient dans les prisons d'adultes.

On a fait des démarches, des pressions, des représentations auprès des gens concernés et depuis environ un mois, un mois et demi, on peut affirmer qu'il n'y a plus de mineurs en prison, sauf sur ordonnance d'un juge, et le nombre de ces mineurs en prison d'adultes sur ordonnance d'un juge a diminué aussi. On pourra surtout photocopier ce tableau à partir du — c'est tout récent, c'est un relevé récent — 29 avril. On a neuf ou dix relevés à des jours donnés au hasard et, le 29 avril, dans l'ensemble du Québec, il y avait neuf de ces mineurs placés en prison d'adultes sur ordonnance d'un juge, 13,4%. La fois suivante, une semaine plus tard, il y en avait neuf encore. Neuf, neuf, neuf, huit, six cinq, quatre. Alors, je pense que ça aussi, ça diminue heureusement. Le ministère des Affaires sociales n'a pas de pouvoir directement sur ces ordonnances, comme vous le savez. On a simplement un pouvoir de persuasion. C'est une situation qui pourra être corrigée en grande partie, sinon totalement, avec le projet de loi sur la protection de la jeunesse.

M. Clair: Mais, est-ce que vous ne pensez pas, M. le ministre, étant donné qu'on a tellement tardé, justement, à intervenir au cours des dernières années, pour empêcher l'incarcération de jeunes dans des prisons pour adultes, que si ce problème d'évasion est, jusqu'à un certain point et dans une certaine limite, j'en conviens, lié à ce problème d'incarcération de jeunes dans des prisons pour adultes... Est-ce que vous ne pensez pas que le phénomène des évasions va continuer avec un certain décalage à cause de frustrations trop grandes de l'incarcération dans les prisons communes? Est-ce qu'on ne connaît pas, encore aujourd'hui, un certain nombre d'évasions à cause de ce phénomène? Parce que le jeune qui est entré en cour des adolescents à l'âge de quatorze ans, il y a deux ans, aujourd'hui, il n'a que seize ans et les frustrations qu'il a subies, les problèmes qu'il a connus à cause de ça, je pense qu'on peut en connaître les conséquences encore aujourd'hui.

M. Lazure: Oui, il est bien sûr que le fait d'interner un mineur dans une prison d'adultes, non seulement peut être dommageable à ce mineur, mais contribue, comme vous le dites — je pense que c'est un fait — à accumuler une telle dose d'agressivité et de rancoeur...

M. Clair: Un sentiment de...

M. Lazure: ...que s'il se rend éventuellement au centre d'accueil pour adolescents, sa première pensée, ce sera d'en sortir le plus vite possible.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourrait me dire ce qui va se passer, ce qui se passe dans le cas du pavillon d'Argenteuil. La construction avait été prévue... C'est un centre d'accueil...

M. Lazure: Pour personnes âgées ou pour délinquants?

M. Saindon: Pas pour délinquants...

Le Président (M. Marcoux): Cela reviendra probablement au programme 9.

M. Lazure: Programme 9...

M. Saindon: Regardez! Dans ce cas...

Le Président (M. Marcoux): Je vous reconnaîtrai au programme 9.

M. Saindon: ...M. le Président, je vais vous exposer mon problème. Demain, il me sera absolument impossible d'être ici. J'avais deux choses à présenter au ministre. J'ai d'abord ce petit problème-ci et j'ai une enveloppe à lui remettre. Je me demandais si vous me permettriez, parce que...

Le Président (M. Marcoux): Peut-être qu'on sera encore au programme 9 vendredi.

M. Saindon: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): C'est jeudi...

M. Saindon: Non, la semaine prochaine, j'y serai, mais ce sera fini.

Le Président (M. Marcoux): Allez! Ah! mon Dieu!

M. Saindon: Ce n'est que mercredi, aujourd'hui. Demain, c'est jeudi. Vendredi, ce sera fini.

M. Jolivet: Voyons donc! On commence.

Le Président (M. Marcoux): J'espère que vous avez l'oreille du député de Saint-Laurent.

M. Jolivet: Y a-t-il des maoïstes ici? Y a-t-il des trotskystes?

M. Saindon: Je suis assis voisin. Si c'est ça que vous voulez dire. Maintenant, si vous me donnez la permission, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Avec le consentement de la commission, je pense bien que oui.

M. Clair: M. le Président, sur ce sujet, je ne voudrais pas être l'empêcheur de danser en rond, sur le sujet de la demande du député d'Argenteuil, mais, du côté ministériel, nous imposons un certain nombre de contraintes. Moi, le premier, comme président de commission parlementaire, j'ai été empêché de participer aux débats de cette commission, auxquels je tenais beaucoup pourtant, et si je commence à venir ici et à revenir en arrière et empiéter sur les programmes à l'étude...

Je pense qu'il faut s'imposer des contraintes personnelles et chacun doit connaître les inconvénients de ses occupations.

M. Jolivet: Sur le même sujet, M. le Président, moi aussi j'avais des questions à poser, mais suite aux nombreuses questions posées par le représentant de l'Opposition officielle, je n'aurai probablement pas de chance avant le signal du prochain vote qui s'en vient, d'après ce qu'on a entendu dire. Comme je suis suppléant, il est possible que je ne sois pas ici non plus demain, parce que j'ai d'autres réunions. Je ne pense pas que...

M. Saindon: J'ai ici une enveloppe avec 4432 signatures qu'on m'a demandé de remettre au ministre. J'ai dit oui. Je la remettrai avec les documents...

M, Jolivet: Allez. C'est remis. Document déposé.

M. Saindon: C'est au sujet de l'INCA, on demande la réouverture du bureau à Lachute. L'INCA dessert 400 aveugles. On m'a demandé de vous remettre l'enveloppe et je fais tout simplement ce qu'on m'a demandé de faire.

Le Président (M. Marcoux): On revient au programme 8. Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis chanceux. C'est en rapport, M. le Président, avec la question du MAS-MEQ. On en entend souvent parler dans le programme. À quelle étape en est rendu le MAS-MEQ?

M. Lazure: Pour ceux qui ne connaissent pas le jargon, c'est le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation. C'est une activité qui consiste à intégrer, c'est toujours le terme qui revient, intégrer les enseignants qui oeuvrent dans les centres d'accueil, par exemple, au système scolaire, les rattacher à une commission scolaire régionale. Je dirais que cette intégration, pour la majeure partie des établissements concernés, est complétée. La mission, qui est une mission conjointe Affaires sociales et Éducation, en est aux cas qui ont été, soit en suspens, soit reportés parce que ces mêmes cas apparaissaient plus problématiques. L'objectif poursuivi, c'est qu'à l'automne elle soit entièrement complétée. On envisage donc de terminer cette première phase, soit la signature d'entente entre les établissements des Affaires sociales et ceux du réseau de l'Éducation et de passer à une seconde phase qui est une articulation beaucoup plus professionnelle des programmes que, justement, ces ententes préconisent, en termes de collaboration entre les commissions scolaires et nos établissements.

M. Jolivet: C'est qu'on a eu des cas de jeunes étudiants qui ne pouvaient être à l'intérieur des écoles et cela aurait dû être du ressort des Affaires sociales. Ces étudiants ont servi un peu, à un certain moment, de tampon entre les deux groupes, ce qui fait que... Est-ce que cela va être corrigé, soit aux Affaires sociales, soit à l'Éducation, de façon que l'élève ne soit pas retardé indûment au point de vue scolaire?

M. Lazure: S'il y a des cas particuliers qui se présentent dans ce sens, je souhaite que nous puissions en être saisis pour intervenir auprès de la mission et s'assurer que les correctifs vont être apportés. Je souhaiterais que ces cas nous parviennent en bonne et due forme pour que nous puissions intervenir, si tel est le souhait du député.

M. Jolivet: Quand le travail va être terminé, la mission va-t-elle continuer comme étant une mission permettant de régler les cas litigieux qui pourraient exister?

M. Lazure: C'est en ce sens qu'on envisage justement une deuxième phase de la mission. Non seulement en regard des cas litigieux, mais en termes de restructuration des programmes qui sont issus des ententes entre les deux ministères.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil, aviez-vous autre chose sur le programme 8?

M. Saindon: Oui.

Le Président (M. Marcoux ): Sur le programme 8?

M. Saindon: Sur le programme 8, non.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre a cité tout à l'heure les chiffres relativement au nombre d'enfants dans les prisons communes. Il a indiqué le nombre d'enfants qui sont là en vertu de l'article 13.4. Il n'a pas mentionné les autres. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a aucun autre enfant?

M. Lazure: II n'y en a pas. Cela veut dire cela.

M. Forget: II y avait, entre les statistiques de la Justice et les statistiques des Affaires sociales, relativement à cette question, un écart. On avait observé, par le passé, que les statistiques du ministère de la Justice étaient plus élevées que celles du ministère des Affaires sociales. Y a-t-il eu une conciliation des opinions et des chiffres entre les deux ministères, parce qu'il semblait qu'il y avait un certain nombre d'enfants qui étaient confiés à des prisons communes, sans que ce fait ne parvienne à la connaissance du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Cela a justement été porté à notre attention au cours du dernier mois, et j'ai rencontré personnellement le comité Pinard, M. Réjean

Pinard, qui a succédé à M. Goyer, pour un comité spécial de placement que vous connaissez, M. Forget, justement pour nous assurer que les données divulguées à la commission aujourd'hui sont réelles, véridiques et exactes. Toutes les recherches qu'on a faites témoignent que ces données sont exactes et que ce sont véritablement des cas relevant de l'article 13, paragraphe 4, et non pas des jeunes placés en prison par d'autres mécanismes, et que ces données, après vérification avec les cours du bien-être social, sont bonnes.

M. Forget: Est-ce que cela a impliqué des corrections importantes en termes de nombre entre les statistiques que le ministère des Affaires sociales avait et les statistiques définitives dont vous faites état aujourd'hui?

M. Lazure: La seule explication qui m'est parvenue et que j'ai vérifiée moi-même, qui explique l'écart qu'il y avait entre les statistiques de la Jus- tice et les nôtres, tenait à l'accueil des jeunes aux postes de police, particulièrement à la CUM de Montréal, qui, avant la mise sur pied d'une unité de réception que nous avons mise sur pied à la mi-avril, au 6161 Saint-Denis, était comptabilisé du point de vue du ministère de la Justice, avant que ces mêmes cas ne parviennent au réseau des Affaires sociales. C'est l'interprétation que j'ai reçue de l'explication de l'écart.

Le Président (M. Marcoux): Les membres de la commission sont-ils prêts à adopter les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 8?

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Non? Alors la commission des Affaires sociales ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Ajournement de la séance à 18 h 02)