Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon( Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous en étions à l'étude du programme 9, élément 2.

M. Grenier: Est-ce qu'il serait possible, étant donné que le leader parlementaire a laissé clairement entendre qu'il se pourrait que la commission ne soit peut-être plus appelée à partir d'aujourd'hui, qu'on commence le programme 11 ce matin, quitte à revenir sur d'autres si jamais on a assez de temps? Si c'est le consentement des membres de la commission.

Hébergement des adultes et personnes âgées (suite)

Le Président (M. Marcoux): Je proposerais peut-être d'en finir avec le programme 9, d'abord, et, après cela, de déterminer les priorités dans les autres programmes, si la commission entend déterminer des priorités. Il reste le programme 9-2, Hébergement des adultes et personnes âgées. Je crois qu'on avait commencé un peu.

M. Grenier: Peut-être que...

M. Forget: J'aimerais mieux qu'on poursuive parce que je ne crois pas que ce soit très long.

Le Président (M. Marcoux): Disons que si vous êtes d'accord, après l'adoption du programme 9, on établira les priorités, si vous voulez.

M. Forget: Pour ce qui est du programme 10, M. le Président, j'aurai une proposition à faire au ministre pour accélérer nos travaux là-dessus. Quand le temps sera venu, on pourra aborder le sujet et je serai disposé à collaborer avec nos collègues de l'Opposition, de l'Union Nationale, pour passer au programme 11 le plus rapidement possible, avec la permission du ministre. Je ferai une proposition à ce moment.

M. Shaw: Une question de directive, M. le Pré- sident. Pour la plupart de ces réunions-ci, nous avons passé la plupart du temps sur les questions, en premier lieu, du député de Saint-Laurent. Po'ur cette raison, nous nous trouvons, à la fin de chaque séance, avec très peu de temps, sans avoir la chance de poser nos questions, même du parti de l'Union Nationale, parce qu'on veut avoir des renseignements nous aussi. Est-ce que nous pourrions suivre le temps alloué à chaque membre, avec des critères? Nous commençons vers 10 h 20 et si c'est avec M. le député de Saint-Laurent et qu'il est moins vingt, je voudrais que vous interveniez.

M. Grenier: Ce que dit le député de Pointe-Claire est bien évident. Cela s'est produit également à l'Education. J'aimerais avoir une directive pour savoir quelle est la limite de temps. J'ai assisté, l'autre jour, à un débat qui a duré une heure et demie entre le député de L'Acadie et le ministre de l'Education. On a des questions à poser ce matin et on sent que cela tire à sa fin. Il faudrait s'entendre pour être capables d'avoir des réponses parce qu'une fois que la commission est terminée il n'y a plus moyen d'avoir de nouvelles, à part la Chambre. Il y a des programmes importants. Le programme 11, c'est un gros montant du budget qui est là. Donc, on veut avoir des nouvelles. Si aujourd'hui cela devait être la fin de la commission, il va falloir s'entendre pour y aller bien rapidement. Quelle est votre ligne de conduite? Lorsque l'Opposition officielle demande la parole et qu'ensuite on intervient, combien a-t-on de temps par député? Y a-t-il une limite?

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement, le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Premièrement, je ne comprends pas ce qui pousse nos collègues de l'Union Nationale à poser la question de la limite de temps. Jusqu'à maintenant, la commission a poursuivi ses travaux sans que personne soulève la question du temps. J'ai été présent à toutes les séances et personne n'a été interrompu faute de temps. Donc, je ne vois pas en quoi les représentants de l'Union Nationale ont été brimés de quelque façon. Je ne vois pas, non plus, pourquoi présumer que les questions qu'ils ne pourront pas poser aujourd'hui ne pourront pas être posées à d'autres occasions. Je ne vois pas pourquoi on doit présumer, au départ, que c'est la dernière séance de la commission parlementaire sur les crédits des Affaires sociales. Je crois que, de façon générale, dans l'étude des crédits, on a interprété assez largement — vous l'avez dit vous-même, à plusieurs reprises, M. le Président — les questions de procédure. Il n'y a pas de règlement formel quant au droit de parole.

M. Grenier: Est-ce une question de règlement ou s'il s'agit strictement de m'enlever la parole pour la prendre? Qu'est-ce qui se passe là?

M. Forget: Je croyais que vous aviez terminé!

M. Grenier: Non, je n'ai pas terminé. J'avais soulevé une question de règlement. Ce que je veux bien expliquer, c'est que je voudrais qu'on soit assez large, parce que le temps, il n'en est jamais question au début des séances. Mais là on s'en va vers la fin. Je l'ai subi à l'Education, l'autre jour. Cela a été tellement vrai, quand j'ai eu l'information que cela pouvait être cela, parce que je suis obligé de remplacer le leader de mon parti de temps en temps, qu'une heure après c'était terminé. Il semble bien qu'on n'ira pas plus loin que la semaine. On est rendu à jeudi et on n'est pas au programme pour demain, comme vous le savez. A partir de là, on a des chances de ne pas être rappelé.

M. Forget: Les dernières nouvelles que j'ai eues, c'est que nous étions au programme pour demain.

M. Grenier: Je m'excuse. Il y a demain matin encore.

M. Forget: C'est ce que le leader du gouvernement a dit en Chambre, hier.

M. Grenier: D'accord. Je m'excuse. Il reste demain matin. Vous savez ce que cela donne. Cela donne moins d'une heure.

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le spécifier, je crois que c'est la semaine dernière, le président interprète que le droit de parole d'un député sur un élément est de vingt minutes d'une façon générale.

C'est l'équivalent d'un article au sens du règlement de la Chambre. Si on me demande d'appliquer le règlement, à partir du moment où un député sera intervenu vingt minutes sur un élément, il perdra son droit de parole.

Je ne l'ai pas appliqué de ma propre initiative jusqu'à maintenant parce que j'ai remarqué, selon différentes commissions parlementaires qui ont étudié leurs crédits et que j'ai présidées, que la meilleure façon d'accélérer nos travaux était d'être très large et permissif, que c'était plus efficace que d'intervenir, que le président intervienne à tout bout de champ pour dire: Cette question-ci, c'est à un autre programme. Sur cette question, vous débordez de deux ou trois minutes et des choses comme cela. Je croyais que c'était la meilleure méthode pour accélérer nos travaux et je persiste à le croire.

A partir du moment où un député posera la question de règlement sur la durée du temps d'intervention d'un député, je vous indique immédiatement le sens dans lequel je l'interpréterai ou je l'appliquerai. A partir du moment où un député, quel qu'il soit, sera intervenu vingt minutes sur un élément de programme... Par exemple, le programme 9 comprend deux éléments; le premier élément est adopté et, sur le deuxième élément, je permettrai vingt minutes par député. Je l'appliquerai. Cela va?

M. Grenier: On ne travaille jamais dans un cadre intéressant quand on est obligé de dire: La limite est atteinte. A partir de maintenant, tout notre temps est utilisé selon le règlement de la Chambre; la commission peut ne plus être appelée. On n'a pas encore la moitié du programme de vu, et du côté financier on n'a peut-être pas le tiers du budget de vu. Si les députés voulaient bien s'entendre pour poser des questions d'ordre général — j'aimerais bien, moi aussi, être capable d'aller en profondeur et prendre plus de temps que cela, mais le règlement ne nous le permet pas — sans qu'on soit obligé de passer pas le cadre de vingt minutes par député, ce serait moins désagréable pour tout le monde.

M. Lazure: J'aurais juste une remarque. Sans présumer de rien, je veux juste souligner que, jusqu'ici, la commission a siégé un peu plus que 22 heures. L'an passé, aussi bien qu'il y a deux ans, la commission avait siégé 21 heures et 22 heures. Quand on aura siégé toute la journée, aujourd'hui, et toute la soirée, cela fera 30 heures. Je souligne simplement que 30 heures, c'est beaucoup d'heures par rapport à ce qui a été fait l'an passé et ce qui a été fait il y a deux ans. C'est le chiffre officiel de l'an passé, 21 heures, et 22 heures il y a deux ans.

M. Forget: Je ferais remarquer, M. le Président, que je suis d'accord pour dire que c'est beaucoup d'heures. Quant aux commissions parlementaires, sur les crédits du même ministère dans le passé, les chiffres que vient de citer le ministre sont exacts.

Je crois que dans tous les cas, je le sais de façon certaine pour ce qui est des trois dernières années, c'est effectivement à la fin de l'examen de tous les crédits que les travaux se sont arrêtés, en ce sens qu'il n'y a jamais eu interruption des travaux de la commission parlementaire à moins qu'on ait épuisé les questions de l'Opposition. Cela a été la tradition les trois dernières années; je le dis sans insister davantage, mais je pense que c'est une tradition qui devrait être maintenue.

Le Président (M. Marcoux): Programme 9, élément 2.

M. Forget: M. le Président, grâce au tableau que nous a distribué le ministre, juste avant la fin de nos travaux la dernière fois, j'ai pu établir une comparaison, une conciliation entre les deux. D'ailleurs un tableau qu'on vient de nous remettre permet de le faire peut-être avec plus de facilité pour ceux à qui les informations comparatives des deux années n'étaient pas nécessairement accessibles. Mais cela soulève un certain nombre de problèmes que j'aimerais poser au ministre relativement à certains projets importants qui semblent avoir été reportés pour un délai variable ou qui semblent ne pas être reflétés complètement.

Ainsi, on a la résidence Berthiaume-Tremblay dont la fin des travaux était prévue, il y a environ un an ou neuf mois, pour le mois d'août 1977. L'ouverture se fera au mois de septembre 1977, la capacité additionnelle est de 300 places. Cependant, dans le budget 1977/78, on voit que la capacité que l'on se propose de financer est de 150 places seulement, ce qui laisse supposer que, pendant une période de quelque 18 mois, cette ressource pour les personnes âgées dans la région de Montréal demeurera inutilisée. J'aimerais qu'on nous explique s'il en est bien ainsi, sinon, qu'on nous fasse comprendre quelle est la différence.

M. Lazure: En ce qui concerne le projet de construction lui-même, effectivement, la fin des travaux et l'occupation avaient été prévues pour août 1977, sauf qu'il faut considérer que depuis l'été dernier il y a eu des arrêts de travail dans la construction d'à peu près deux à trois mois, pas seulement sur ce chantier mais sur bien d'autres.

Les dates d'ouverture sont prévues à la Direction générale de l'équipement en fonction de demandes de paiement estimées par les entrepreneurs. On s'est aperçu que, d'une part, le ministère avait pris des estimations des 3 ou 4 dernières années, où le taux de productivité des chantiers et l'intérêt pouf les entrepreneurs de finir leurs chantiers le plus rapidement pour accéder à d'autres constructions, permettaient aux entrepreneurs de faire plus de travaux par mois.

On avait prévu ces dates d'ouverture en fonction de ratios de demandes de paiement, ce qui s'est avéré moindre, donc, il y a eu nécessairement décalage. Cela, plus les grèves de la construction l'automne dernier ont fait que plusieurs de ces travaux, et vous allez le remarquer, ont été décalés de plusieurs mois.

M. Forget: Je comprends que ce sont des remarques générales qui s'appliquent à tous les travaux qui ont été décalés. On y reviendra pour ce-qui est des autres. Dans le cas de Berthiaume-Tremblay, le décalage est de seulement un mois, d'après le tableau qu'on vient de nous remettre. On observe que la date d'ouverture est prévue pour septembre de cette année, contrairement à août. Donc, dans ce cas, il y a seulement un mois de décalage, étant donné la nature assez avancée des travaux, je pense bien, même avant la grève de l'automne dernier.

Dès septembre, on prévoit ouvrir 150 lits, mais la capacité de l'édifice est de 300 lits. C'est du moins ce qui apparaissait aux tableaux originaux et ce qui apparaît ici encore à la ligne de gauche. Donc, de septembre 1977 à avril 1978, on aura au moins 150 lits qui ne seront pas utilisés à cause d'une absence de budget de fonctionnement.

M. Lazure: La réponse à cela, c'est que les budgets que vous voyez là sont des budgets qui permettent... Etant donné le fait qu'ils devront être annualisés, avec le montant qui est là, il est possible de faire fonctionner le nombre total de lits.

M. Forget: Je veux bien accepter cela, sauf qu'on indique ici 150 lits dans le budget prévu pour 1977/78.

M. Lazure: Ce dont on m'informe, c'est que 150 lits, c'est $900 000 annualisés et qu'avec ces $900 000, on peut ouvrir les 300 lits. Il y aura un budget de développement de prévu pour le début de l'année suivante pour un autre montant de $900 000.

En somme, il y a une correction à faire. Ce ne sera pas 150. C'est une question de comptabilité ou une façon d'exprimer les choses.

M. Forget: Cela, je le comprends bien, mais, dans la colonne de droite, $900 000, c'est le chiffre annualisé. Ce n'est pas le chiffre qui est dans le budget pour l'année.

M. Lazure: Non. C'est basé sur une occupation de 100% pendant douze mois pour 150 lits, ce qui permet de faire fonctionner pendant quatre ou cinq mois, 300 lits.

M. Forget: C'est exprimé de façon un peu curieuse. On est porté à le comprendre tout à fait différemment, étant donné que ce sont des coûts annualisés. Donc, il fonctionnera à pleine capacité dès son ouverture l'automne prochain. D'accord.

Il y avait deux autres centres d'accueil dont l'ouverture était prévue pour 1977/78. Je remarque qu'il n'y a aucun budget de fonctionnement. Je présume qu'il s'agit de ressources de remplacement. Il s'agit du Camp Farnham et du foyer Saint-Henri. Ce n'est pas reporté. C'est simplement que le budget, par exemple, dans le cas du foyer Saint-Henri était attribué à l'hôpital Sainte-Justine. Il y a simplement un transfert de fonds.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Pour ce qui est des autres, il y a deux façons de procéder, parce que j'ai des questions quant à l'ensemble du programme. Tout ce dont nous venons de discuter affecte le budget de fonctionnement de l'année prochaine. Il semble que ce soit complet pour ce qui est des nouvelles ressources. On reviendra tantôt aux lits ajoutés dans le réseau existant.

Pour ce qui est du programme d'immobilisations, il serait peut-être plus approprié d'en parler au programme 10 plutôt qu'au programme 9. Etant donné ce que nous avons dit tout à l'heure sur l'intérêt d'accélérer nos travaux, s'il était possible de disposer d'un état de la situation quant à la réalisation du programme quinquennal de construction dans le secteur des centres d'accueil, il serait possible de diminuer grandement le nombre de questions orales qu'on aurait à poser à la commission parlementaire. S'il était possible d'avoir cela au cours de la journée, parce que je sais que ces rapports sont disponibles au ministère de façon routinière, nous pourrions probablement réserver nos questions pour les cas où il semble y avoir un fait nouveau ou un écart particulièrement significatif dans le rythme de réalisation.

M. Lazure: Je voudrais juste préciser qu'il y a les travaux en construction, c'est une chose. Il n'y a rien à dire sauf qu'on attend l'évolution des chantiers. La deuxième des choses, ce sont ceux qui sont sur les tables à dessin. Est-ce sur cette partie? Vous voudriez avoir des renseignements sur chacun?

M. Forget: Je pense que la seule façon de se comprendre, c'est d'envisager la programmation initiale divisée année par année, et constater ou ne pas constater, le cas échéant, que la programmation originale est maintenue ou changée. S'il y a des changements, on pourra, à ce moment-là, poser les questions: Pourquoi y a-t-il un changement? Est-ce une question technique? Est-ce une décision ministérielle? Si oui, alors pourquoi? Cela nous permet de restreindre les questions à des choses qui sont vraiment pertinentes. Autrement, étant donné l'intérêt considérable et qu'il y a un peu de confusion malgré tout dans l'opinion publique parce qu'il y a eu des rumeurs, des notions contradictoires, je me verrais forcé de poser la question vis-à-vis de chacun des projets pour voir quel est l'échéancier maintenant tel qu'il était établi, etc., mais ce serait extrêmement long.

Je crois qu'on pourrait accélérer grandement nos travaux par une simple possibilité d'inspecter en quelque sorte.

M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut fournir à l'heure du midi...

M. Forget: Pendant qu'on considère cette question, j'aimerais, M. le Président, poser des questions sur les deux autres rubriques qui sont contenues au programme 9, élément 2, c'est-à-dire les lits ajoutés dans le réseau existant et l'intégration des ressources existantes. En effet, en octobre dernier, on prévoyait que 2100 lits nouveaux seraient ajoutés dans le réseau pour des raisons qu'on vient de nous expliquer, des retards, etc., sur lesquelles on pourra revenir au programme 10. C'est 938 lits qui viennent s'ajouter aux nouvelles ressources publiques, donc 938 plutôt que 2100 lits. Tenant cela pour acquis, on remarque que dans le budget de développement de cette année, il y a un budget de fonctionnement pour 450 places qui représentent les additions de places dans le réseau existant, et l'intégration de ressources existantes. J'aimerais savoir quelles sont les circonstances qui entourent la création de ces places dans le réseau existant, et si ces additions sont conformes à la planification générale du ministère au point de vue du développement. Deuxièmement, quant à l'intégration des ressources existantes, j'aimerais qu'on explique un peu de quoi il s'agit.

M. Lazure: La réponse a deux aspects majeurs, je pense. Il y en a un qui est des ressources inadéquates ou non satisfaisantes au désir de fermeture par des établissements privés, qui sont transférées à des établissements publics lorsqu'il existe des espaces disponibles qui ne sont pas uti- lisés ou qui n'étaient pas utilisés de façon maximale.

Je pense que c'est un des articles importants; pour un certain nombre de ceux-là, c'est donc le remplacement de ressources qui ferment ou qui se transfèrent du privé au public. Les autres, ce sont des ouvertures tout simplement, vous avez de la place? Les autres, ce sont des lits intégrés. La plupart sont des lits intégrés au réseau en raison de décisions prises de ne pas laisser tomber des oeuvres des communautés religieuses qui ont fonctionné jusqu'à maintenant soit de façon autofinancée ou avec des subventions modestes du ministère, mais ces subventions deviennent insuffisantes et on veut remettre au gouvernement l'oeuvre entreprise. C'est le cas de la maison Saint-Joseph, par exemple, à Montréeal, qui est une oeuvre importante, le foyer Lefebvre, également, Providence Notre-Dame à L'Assomption, même chose. Vous avez à peu près 400 lits qui commandent des fonds à la suite de l'intégration au réseau public.

M. Forget: C'est, pour être bien clair, par exemple, le cas du foyer Lefebvre, de la maison Saint-Joseph, du foyer Saint-Bruno, c'étaient des ressources privées, dans le fond, de communautés religieuses ou autres qui fonctionnaient comme centres d'accueil pour personnes âgées. Il ne s'agit donc pas d'une addition de ressources, dans le fond c'est une opération juridique qui a une implication budgétaire pour le ministère, mais cela ne change, dans le fond, ni la clientèle ni la vocation de ces établissements.

M. Lazure: Cela lessoumet aux normes et critères d'admission pour les cas éventuels de l'avenir.

M. Forget: Est-ce qu'on peut dire que c'est suite à des désintéressements?

M. Lazure: C'est une forme de désintéressement.

M. Forget: C'est un abandon.

M. Lazure: C'est un abandon d'intérêts.

M. Forget: Est-ce que c'est la même chose dans le cas du manoir de l'Age-d'Or et du foyer Saint-Marc?

M. Lazure: Non, le manoir de l'Age-d'Or, le foyer Saint-Marc sont véritablement des additions de lits au réseau. Le manoir de l'Age-d'Or, en particulier, a été mis à contribution suite à la fermeture de certaines ressources inacceptables et par voie de transformation de ces logements, une transformation mineure qui permettait de faire admettre un nombre plus important de bénéficiaires à la même ressource, moyennant le réajustement de son budget de fonctionnement. Le foyer Saint-Marc, c'est en prévision d'un déplacement; à l'intérieur de centres hospitaliers, il y a des sec-

tions de centres d'accueil dans les centres hospitaliers. C'est lié également au projet de Saint-Henri qui déménage au complexe de santé, qui libère 180 places à Sainte-Justine qui serait occupé par un autre centre d'accueil.

M. Forget: Je remarque que, dans les projets qui sont omis dans la programmation budgétaire, il y a un certain nombre de projets pour lesquels la date d'ouverture prévue est reportée de façon très sensible. Tantôt on nous a donné une explication de caractère général. Dans tous les cas, est-il vrai de dire que c'est un allongement dû, par exemple, aux grèves, etc., durant l'automne dernier? Au maximum, les grèves ont pu représenter, dans l'industrie de la construction, quelque trois mois de perte. Je trouve un peu difficile de comprendre que dans le cas, par exemple, de Jean-de-la-Lande, où la construction est malgré tout très avancéee, l'était déjà, en somme, l'automne dernier, on ait un report de huit mois pour trois mois de grève.

Dans le cas de Cartierville, on a de juillet 1977 à février 1978, un record de 8 mois. La même observation peut être faite dans un grand nombre d'autres cas, où c'est 10 ou 8 mois assez couramment. Dans le cas de Duhamel, par exemple, on avait prévu le mois de mai 1977 et là on prévoit le mois de mars 1978. Ce sont des retards extrêmement sensibles. Pourrait-on commenter cela?

M. Lazure: En ce qui concerne les programmations antérieures à 1976, il y avait tous ceux dont la mise en chantier a été faite avant le 31 décembre 1975, sauf un qui était le Pontiac Home en juin 1976. Tout cela se fait au rythme des chantiers de construction, des entrepreneurs. En ce qui concerne les cas particuliers que vous avez soulignés, comme Duhamel et Jean-de-la-Lande, ce sont des projets, comme vous le savez, qui demandent énormément d'autorisations parce que vous avez le ministère des Affaires sociales, la Société centrale d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec.

C'est un système qui est très lourd à administrer. En ce qui concerne le cas plus particulier de Jean-de-la-Lande, il y a un certain nombre d'avis de changements qui ont été exigés, entre autres le ministère du Travail, et même la Société d'habitation, sont revenus sur certains allégements qui avaient été permis avant la mise en chantier. Vous vous souvenez que c'était une mise en chantier qui était très accélérée dans ce programme et il y avait un certain nombre de choses qui avaient été oubliées. C'est devenu des exigences de la Société d'habitation, et l'entrepreneur a effectivement effectué ces changements, sauf que les gens ne se sont pas entendus sur les coûts et toute l'analyse technique. Vous prenez le cas à peu près le plus exceptionnel qui est celui de Jean-de-la-Lande. Ce n'est même pas dans la programmation de la Corporation d'hébergement du Québec, mais à l'intérieur du contrat avec l'entrepreneur général, il y avait une clause qui disait qu'il fallait absolument que la SHQ donne son accord avant que tout travail soit fait et que tout paiement soit effectué. Il y a un contentieux autour de cela qui est sur le point de se régler d'ici deux semaines, mais qui dure depuis au moins six mois. L'entrepreneur a même menacé d'arrêter le chantier à un certain moment. Mais c'est un cas très exceptionnel. On peut fournir toute la documentation sur ce sujet, d'une façon assez sommaire.

M. Forget: De façon générale, l'allongement de huit ou dix mois vous apparaît...

M. Lazure: Anormal. Mais il y a des explications.

M. Forget: Anormal.

M. Grenier: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable, mais comme cela fait vingt minutes que le député a la parole, j'aurais également quelques questions à poser au ministre sur l'article no 2.

M. Forget: M. le Président, si vous me permettez, parce qu'on soulève évidemment un point de règlement quant à l'interprétation des vingt minutes, on pourrait, sans engager un débat de procédure, se poser la question à savoir quel est le sujet auquel s'applique cette limite.

Il serait assez facile de faire des distinctions, comme le député s'en rend sans doute compte. Je trouve paradoxale son attitude là-dedans. Quant à moi, j'ai terminé les questions que j'avais à poser sur le sujet; je vais donc lui céder le droit de parole. Mais je veux signaler que je m'oppose à la façon dont il le fait parce que je crois qu'il est tout à fait inapproprié et inutile d'utiliser la procédure de façon systématique, comme le député semble vouloir le faire.

M. Grenier: Quot capita, tot sensus. Autant de têtes, autant d'idées. Je pense qu'on doit appliquer le règlement rigidement et poser les questions qu'on a à poser, puisqu'on a 20 minutes pour poser des questions, nous aussi.

J'aimerais savoir du ministre s'il y a une politique qui fait qu'on veut vraiment fermer les foyers privés et diriger les clients de plus en plus vers des foyers publics, d'intérêt public. Est-ce qu'on continue cette politique? Antérieurement, on a vécu une période où on rendait rigides les règlements dans les institutions privées au point qu'on était un peu forcé de fermer, alors qu'on avait d'excellents établissements qui auraient pu faire l'affaire.

M. Lazure: II faut distinguer entre les établissements existants et de nouveaux établissements. La politique qui existe depuis quelques années au ministère et que nous maintenons pour le moment, c'est de ne pas octroyer de permis pour de nouveaux établissements privés. Quant aux établissements privés qui existent déjà, il y en a deux sortes; il y a des établissements qui entrent dans l'opération pavillonnement. Comme vous le savez,

c'est une opération qui est entreprise depuis au-delà d'un an et qui consiste essentiellement à raccrocher, au plan administratif et au plan du financement, de petits foyers à des centres d'accueil publics.

Les autres établissements privés, plus considérables — il y a des centres d'accueil privés qui ont 100, 200, 250 lits — nous n'avons pas de politique pour les fermer systématiquement. J'ai déjà expliqué — c'est la politique que nous poursuivons — que nous avons fait savoir à l'Association des centres d'accueil, par exemple, que, si des centres privés veulent s'intégrer au réseau public, nous sommes prêts à négocier avec eux. Nous avons fait savoir aussi que nous serions intéressés à acheter certains centres, si les gens le désiraient. Les seuls cas où nous faisons pression, c'est dans les cas où il y a vraiment une mauvaise qualité de soins.

M. Grenier: Parlant de foyers privés, ce qui est bien notre cas, j'ai souligné un cas au sous-ministre la semaine dernière et je peux vous dire que vos services ont été excellents. Déjà, il y a eu un gros travail de fait cette semaine. C'est un cas privé; je fais allusion au foyer Saint-Jean-Eudes, dans la région de L'Estrie. Je n'aime pas à en parler ici parce que c'est une commission parlementaire qui a un travail plus large que cela à faire. Vous avez fait un travail magnifique au cours de la semaine, mais j'aimerais bien qu'on pousse davantage afin de mettre de l'ordre là-dedans. On sait que, quand il s'agit du ministère de la Justice, cela peut être pas mal long avant que cela se règle. Vous connaissez tous les recours possibles. Alors, s'il y avait lieu d'accentuer le travail dans ce secteur, ce serait souhaitable. Le rapport d'hier était bon, mais j'aimerais qu'on procède encore plus rapidement, s'il y avait lieu.

Est-ce l'intention du gouvernement de continuer le changement de vocation dans les centres d'accueil publics? On tente de plus en plus — c'était le cas jusqu'au mois de novembre l'an dernier et je ne dis pas que c'est mauvais, je ne catalogue pas; c'était une autre façon d'administrer qui était, à mon sens, bonne également — de ne pas conserver leur vocation première qui était d'héberger les personnes âgées et d'en faire des institutions pour des A-3 ou des A-4, qui sont tout près des chroniques.

M. Lazure: On a plus ou moins le choix. En raison du vieillissement de la population au Québec, les places en centre d'accueil sont accordées sur une base régionale, selon les besoins de la clientèle. Dans toute la mesure du possible, on essaie de répondre aux besoins les plus criants ou aux cas les plus difficiles. Il y a deux facteurs qui s'ajoutent, c'est-à-dire le nombre de places, malgré tout, qui est limité par la réalité et, deuxièmement, le vieillissement de la clientèle qui est déjà dans les centres d'accueil. Souvent, les cas se transforment de légers à plus lourds et, progressivement, avec les années, on a nécessairement un alourdissement de la clientèle.

Vous avez deux processus: les gens qui y sont déjà, qui vieillissent et qui, souvent, deviennent des cas plus lourds, et les nouveaux qui ont besoin d'être admis. Comme on privilégie les gens qui ont les plus grands besoins, on se trouve à alourdir nécessairement la clientèle de nos centres d'accueil de façon générale.

Peut-être complémentaire à cela, on est conscient que cela empêche l'accès des centres à des personnes âgées qui sont en meilleure santé physique ou mentale. C'est un peu dans cette optique, pour compenser, qu'on a eu de nouvelles sommes de développement pour des services à domicile, par exemple, $3,5 millions. C'est cela, les dix centres de...

M. Grenier: J'ai vécu ce problème depuis la construction, la multiplication des petits foyers, je crois que c'était de 1966 à 1970. Il y a eu un arrêt puis cela a été repris, sous le gouvernement qui vient de sortir, dans certaines régions où cela a été développé, du moins dans la dernière année d'administration. Je pense que cette politique est excellente pour l'avoir vécue, à savoir qu'on n'entre pas en institution des personnes qui sont bien, qui sont des A-1, par exemple, même des A-2. Alors que si on réserve pour 3 et 4 je pense que c'est bon, sauf qu'il faudrait peut-être mettre l'accent davantage sur des centres de jour. Peut-être que ce serait le temps qu'on aille vers cela et le service à domicile.

Au programme 10, selon ce que vous avez annoncé ce matin, je ne sais pas quels services pourront être donnés. Je viendrai avec cette question immédiatement après, avec un exemple, celui de Lac-Mégantic parce que je le connais mieux. $62 000, j'aurai des questions à poser à savoir ce qu'on peut faire avec cela comme services, quelle sorte de services on peut donner. Maintenant, une suggestion, c'est la place pour en faire, pas seulement des questions, s'il y avait un centre, dans une petite ville, une ville comme Lac-Mégantic, et comme on en a de nombreuses, dans la province, qui ont décidé de faire de ces foyers. On pourrait créer des centres pour des personnes de 3 et 4, par exemple, et puis, développer dans ces petites villes du service à domicile ou des centres de jour. Cela permettrait de prendre des gens de petits villages tout le tour et les installer dans les centres, alors on pourrait offrir des services et garder dans leur résidence les personnes qui n'ont pas besoin d'être hébergées si jeune. C'est le but de la politique bien sûr.

Alors, je trouve excellent ce changement et on devrait le répandre le plus rapidement possible. Il faut être dans le milieu pour comprendre combien c'est important, et vous le savez, je pense, ainsi que ceux qui sont témoins de ce travail. Maintenant j'aimerais savoir, au sujet des $62 000 qui sont donnés à un centre de jour, quelle sorte de services peuvent être distribués. Prenez donc l'exemple, si vous l'avez; je ne sais pas si c'est par cas que vous l'avez.

M. Lazure: Oui, maintenant, là-dessus je pense que c'est une réponse qui est assez globale...

M. Grenier: Oui, oui.

M. Lazure: On a calculé — je pense qu'il y a deux ans, une étude a été faite — le montant minimal que cela prendrait pour faire fonctionner un centre de jour, c'est-à-dire pour organiser des activités, pour avoir un local, et une fois que le local est en place, en utilisant accessoirement du personnel du centre lui-même, on avait calculé qu'avec un montant de $50 000 il était possible de le faire fonctionner. Cela ajoute, en fait, la possibilité d'ajouter quelques personnes, quelques professionnels au centre d'accueil, pour animer et pour faire des activités de centres de jour.

Ce montant de $50 000 a été indexé à $62 000, et si des ressources supplémentaires sont nécessaires, on dit aux centres d'accueil de les prendre à même leurs ressources existantes. Ce n'est pas un programme de soins à domicile. C'est un programme qui consiste à recevoir des gens de l'extérieur à l'intérieur, soit pour des loisirs, soit pour des activités occupationnelles, pour des repas, pour des activités de groupe, etc.

M. Grenier: Buanderie, services religieux...

M. Lazure: Je trouve assez intéressant aussi là-dessus, qu'il y a certains centres d'accueil où il y a eu un peu de résistance à cela, parce que cela dérangeait la quiétude des gens qui y étaient. On voyait arriver des gens de l'extérieur avec un peu plus d'activité, et cela causait une certaine résistance à des endroits limités.

M. Grenier: Mais j'ai l'impression qu'après l'application de cela, quelques mois seulement, cela devait être un bon réconfort pour les gens qui étaient déjà en place. J'ai hâte de voir vivre cela dans une institution, je ne l'ai pas fait encore. Le pavillonnement, est-ce qu'il y aurait lieu de savoir exactement quelle est l'autorité du foyer qui est pavillonné? Qu'est-ce qu'il lui reste, comme autorité?

M. Lazure: II lui reste la responsabilité de s'occuper des gens qui sont chez lui. A toutes fins pratiques, il conserve l'autonomie de s'occuper des personnes qui sont là, et le centre d'accueil avec lequel il est relié a la responsabilité d'offrir des services supérieurs, soit d'aide, de soins à domicile, etc., qui sont nécessaires.

L'action du centre d'accueil parent, si vous voulez, est une responsabilité à la fois professionnelle comme telle, mais il n'y a pas de responsabilité directe de gestion sur le pavillon.

M. Grenier: Dans ce programme vous parlez de personnes, d'hébergement, mais les malades chroniques c'était au programme 11?

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Argenteuil et ensuite de Sherbrooke.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, au sujet du centre d'Argenteuil, pourquoi la fin des travaux, qui était pré- vue pour décembre 1977, est retardée à janvier 1979?

M. Lazure: On parle du centre d'accueil d'Argenteuil? Ce centre est passé par le moule des approbations parce qu'il fait partie d'une entente par le biais de la Corporation d'hébergement du Québec. Il devra passer par ce moule des approbations tant à la Société d'habitation du Québec qu'au ministère des Affaires sociales et à la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Ce projet est rendu au stade, je pense, des esquisses définitives au début des plans et devis. Il fait partie d'un arrêt temporaire qu'on a fait il y a environ 2 ou 3 mois en ce qui concerne la recherche de bâtiments existants dans la région. C'est un arrêt temporaire et la recherche est faite dans la région. On n'a pas trouvé de bâtiment existant qui pouvait permettre d'annuler le projet de construction pour répondre aux mêmes besoins tant en nombre de lits qu'en qualité, avec un bâtiment déjà existant, dans le but de réduire le montant d'investissement.

A la suite de cette recherche et de son résultat, le projet a été relancé et on doit attendre la présentation des plans et devis pour bientôt, même si on ne va pas en appel d'offres là-dessus bientôt.

M. Saindon: M. le Président, pour autant que je sache le projet était prêt l'automne dernier. Les recherches qui ont été fartes dernièrement, l'hiver dernier ou ce printemps, ce travail avait déjà été fait. La construction avait été prévue pour décembre ou janvier au plus tard, on disait décembre 1976. Je me demande pourquoi ce gaspillage de temps et d'argent. Le projet d'Argenteuil total, le nombre total de lits prévu était de 160.

M. Lazure: 80 dans un premier temps.

M. Saindon: Et 80 dans un deuxième temps.

M. Lazure: C'est cela.

M. Saindon: Quelle est l'idée aujourd'hui de diminuer le premier temps à 75 lits?

M. Lazure: Du tout, il n'est pas question de diminuer. Comme je vous ai dit tout à l'heure il ne s'agit pas de remettre en question la programmation. C'est essentiellement dans un but de réduire, pour arriver aux mêmes fins, le projet à l'intérieur de bâtiments existants. On n'en a pas trouvé et on continue exactement le même projet.

Le projet est aux plans et devis comme vous disiez tout à l'heure et a été porté à la connaissance des officiers de la Société d'habitation, chez nous et de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Cela a été soumis le 26 octobre 1976. C'est cela? On ne prévoit pas accepter cela parce qu'il faut que les trois instances s'entendent sur le réaménagement.

Il y a aussi une chose importante et c'est la mise en application du code québécois de la construction.

II y a certaines exigences qui sont plus restrictives, mais qui nous obligent à reprendre certains éléments. La prévision pour l'appel d'offres est faite pour le 17 juillet en ce qui concerne d'Argenteuil.

M. Saindon: Pourquoi 75 lits au lieu de 80 quand on sait qu'il y a un besoin urgent et criant? Cinq lits, ce sont cinq lits. Vous dites vous-même que dans vos recherches vous n'avez pas trouvé d'endroit adéquat.

M. Lazure: C'était 80 et 100...

M. Saindon: Originellement, c'était...

M. Lazure: La deuxième phase était de...

M. Saindon: La première phase c'était 80, la deuxième phase 80. Pourquoi avoir diminué de 80 à 75?

M. Lazure: Apparemment, ce serait purement une question technique. Le nombre total de lits est demeuré le même pour les deux phases, mais, compte tenu des esquisses préliminaires qui avaient été faites, la première phase va se limiter à 75 lits. C'est une question de disposition physique. Les cinq lits vont être reportés dans la phase deux.

M. Saindon: Ce qui veut dire qu'à la deuxième phase ce sera 85 au lieu de 80?

M. Lazure: Exact.

M. Saindon: Quand prévoyez-vous le début des travaux de la deuxième phase?

NI. Lazure: Cela va venir dans le plan quinquennal ou triennal des centres d'accueil, revisé annuellement au niveau du ministère pour tenir compte des retards, des réalisations, etc. La révision est actuellement en cours. Cela devrait être décidé au cours des prochains mois.

M. Saindon: Entre nous, ce n'est pas très précis.

M. Lazure: On a déjà eu beaucoup de difficultés à réaliser celui-là avec ces personnes. Il y a eu des retards qui ne sont pas dus au ministère. Il y a des retards relatifs au respect des règles du jeu par les professionnels. Il y a eu des retards dans la soumission des esquisses préliminaires. Le ministère n'est pas entièrement responsable des retards, loin de là. Je pense qu'il faut terminer la phase 1 avant d'autoriser la phase 2.

M. Saindon: C'est sûr, mais les plans d'architectes dans ce cas étaient prêts il y a un an.

M. Lazure: Ils étaient prêts, mais ils n'étaient pas acceptables, pas conformes. Il y a tout de même des règles du jeu, au point de vue des coûts, des pieds carrés, des espaces. Les architec- tes n'ont pas respecté les règles du jeu qui leur sont transmises dès le départ. A ce moment, cela n'a fait que retarder les processus. Le ministère doit respecter certaines contraintes financières et, à cette fin, il a émis dans ce secteur un document qui précise certaines règles qui doivent être respectées tant pour les espaces que les pieds carrés, etc,. Lorsque les esquisses ne sont pas conformes à ces documents et à ces normes, il faut qu'ils les recommencent. C'est fort regrettable. Sans cela on n'a aucun contrôle sur les coûts et on ne fait que payer la note. Il nous apparaît plus important que les professionnels respectent les normes, qu'on reste à l'intérieur des coûts et qu'on fasse plus de places dans les centres d'accueil que de donner lieu à des luxes ou à une augmentation d'espace par personnes.

M. Saindon: Comment se fait-il que ces contraintes n'aient pas été soulevées il y a un an plutôt que l'hiver dernier?

M. Lazure: Les esquisses ont été soumises dès le début de la phase 1. Nous avons même les dates ici. Le 19 mars 1977. Elles ont été refusées par le ministère. On leur a demandé de les reprendre.

M. Saindon: Je sais qu'il y a eu une bataille au sujet du système de chauffage, qui, à mon sens, d'après les renseignements que j'ai obtenus des professionnels travaillant à ce projet, étaient bien discutable. C'est peut-être un des point qui a aidé à la non-acceptation des plans et devis. De toute façon, c'est fait. On va passer là-dessus.

Que prévoyez-vous comme coûts annualisés de fonctionnement pour la première phase? Ce n'est pas mentionné ici.

M. Lazure: Etant donné que l'ouverture des soumissions est prévue pour le 15 août 1977, l'octroi du contrat pour le 26 septembre, je présume que le projet ne sera pas terminé pour être ouvert en 1977-1978. Cela ira dans le projet de l'année suivante, soit janvier 1979.

M. Saindon: Janvier 1979. D'accord. Au sujet du manoir Saint-Philippe, quel classement a cette institution au ministère?

M. Lazure: C'est l'histoire de M. Desjardins dont vous parlez?

M. Saindon: Non. Le manoir Saint-Philippe. Vous pariez du propriétaire?

M. Lazure: C'est un établissement privé dont vous parlez, ce n'est pas un projet de construction.

M. Saindon: Non, c'est une institution privée qui fonctionne actuellement.

M. Lazure: A quel endroit?

M. Saindon: A Saint-Philippe d'Argenteuil.

M. Lazure: A Saint-Philippe d'Argenteuil, c'est un établissement privé.

M. Saindon: Pardon?

M. Lazure: C'est le genre d'établissement privé à taux fixe.

M. Saindon: Si c'est à taux fixe, quel est le taux?

M. Lazure: $6.75.

M. Saindon: $7. Pouvez-vous me dire combien il y a de lits?

M. Lazure: Habituellement, les taux fixes sont autour de 20 à 30 lits.

M. Saindon: II y a beaucoup plus que cela et c'est le seul dans toute la région. J'y suis allé plusieurs fois, je parle en connaissance de cause. L'installation est très bonne, les soins sont très bons, assez bons pour que les parents des pensionnaires de l'institution se disent très satisfaits. Si cela coûte $7 par jour à un pensionnaire de cette institution, je me demande, pour la même qualité de soins que dans les institutions publiques, quelle est l'idée de ne pas encourager ces institutions. Au contraire, dans le passé, on a essayé de fermer cette institution. Aujourd'hui, il y a bien d'autres endroits où on voudrait ouvrir de pareilles institutions et on les refuse. Je me demande, vu les sommes d'argent énormes qui pourraient être économisées aux contribuables, pourquoi on ne favorise pas ces institutions, du moins celles qui sont en place. Pourquoi ne pas les aider? C'est sûr que, à $7 par jour, ceux qui vivent d'une petite pension réussissent de peine et de misère à payer l'institution, mais cette dernière, aujourd'hui, ne peut plus héberger qui que ce soit pour ce montant. C'est sûr qu'il y a un surplus à payer par le client qui, dans bien des cas, ne peut pas le faire.

Si on compare les coûts au gouvernement, même en accordant un supplément, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de hausser le tarif quotidien, le per diem de ces institutions, de façon à alléger la responsabilité du pensionnaire? Cela coûte énormément meilleur marché dans ces places que dans les institutions publiques, c'est reconnu. Pourtant, le gouvernement s'entête à vouloir fermer ces institutions et à ouvrir ses propres institutions qui coûtent énormément plus cher. J'y perds mon latin.

M. Lazure: Premièrement, comme je l'ai expliqué tantôt, en réponse à une question du député de Mégantic, la politique de ne pas octroyer de permis pour de nouveaux établissements privés existe depuis quelques années. C'est un choix politique que nous avons endossé et que nous continuons à respecter. Pour les établissements existants, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, c'est probable que $7 ne sont pas suffisants, de la même façon que $3.70 ne sont pas suffisants pour l'allocation d'un enfant placé en famille d'accueil. Je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord avec vous. D'un autre côté, au plan d'un choix politique, il ne nous paraît pas normal que des entreprises privées à but lucratif soient développées de façon intempestive quand il s'agit de soins aux personnes âgées ou aux enfants. On pense que le réseau public doit continuer de se développer et que cela doit véritablement être comme les hôpitaux, à toutes fins pratiques.

Cela doit principalement être dans le courant régulier du réseau public. Maintenant, il reste assez curieux, toutefois, que ces entreprises, tout en se plaignant que $7 ne soient pas suffisants, continuent de vivre — parce qu'on a affaire, comme j'ai dit tantôt, à plusieurs entreprises, plusieurs foyers privés, comme cela — de s'intégrer et de devenir à but non lucratif, de s'intégrer au réseau public, avec des rémunérations sous forme de salaires pour les gens qui voulaient continuer à travailler.

M. Saindon: II reste encore des gens, vous savez, qui ont une certaine vocation, qui veulent aider la population en général. Par exemple, dans le cas particulier du manoir, le propriétaire est un ancien entrepreneur qui a fait de l'argent comme entrepreneur, et qui, à un moment donné, est devenu fatigué de travailler. Alors, il s'est dit: J'ai assez d'argent pour vivre tranquillement et aider mes concitoyens et la société. Et c'est ce qu'il a fait. A un moment donné, par exemple, il avait tellement investi qu'il a songé à fermer ses portes.

M. Lazure: Je vous donne l'exemple des communautés religieuses, on appelle cela le désintéressement. Il y a plusieurs communautés religieuses, soit dans des hôpitaux ou des centres d'accueil, qui, volontairement, ont voulu se désintéresser, sortir de l'administration, de la gestion de l'établissement. Il y a eu des négociations avec le gouvernement.

M. Saindon: Elles étaient forcées.

M. Lazure: Pas dans tous les cas, non, je m'excuse. Parce qu'il y en a encore qui ne sont pas désintéressées. Alors, volontairement, elles en sont venues à une entente et elles peuvent continuer, ces personnes, ces individus, à oeuvrer dans le milieu. Elles peuvent continuer à travailler, comme votre M. ex-entrepreneur pourrait très bien, si le centre d'accueil est intégré au réseau public, continuer à travailler dans ce foyer.

M. Saindon: Quel est le per diem moyen dans des établissements gouvernementaux?

M. Lazure: Le per diem varie entre $20 et $30 environ à peu près, par jour. Il faut préciser aussi que ces établissements privés, dont vous parlez, et à taux fixe, ne sont pas soumis aux critères d'admission ou au mécanisme d'admission. La plupart des gens qui y sont en général, sont des gens relativement autono-

mes, qu'on classe A-1 ou A-2, qu i ne sont pas des cas lourds et qui, à toutes fins pratiques, vivent une vie entièrement autonome, qu i ne répondent pas nécessairement aux besoins les plus prioritaires de la population sur le territoire. C'est une des raisons pour lesquelles le tauxde per diem est beaucoup plus bas. En général, cela ressemble beaucoup plus à des chambres et pension qu'à des établissements publics de personnes âgées. L'établissement privé, il ne faut pas l'oublier, choisit sa clientèle.

M. Saindon: Peut-être dans certains cas, oui, dans d'autres cas, non.

M. Lazure: Cette politique, M. le député, elle a été établie, cela fait deux fois que je le dis, je le répète, votre collègue de Saint-Laurent pourrait aussi vous donner plus de détails, elle a été établie par le gouvernement dont vous faisiez partie, et nous trouvons qu'elle a de l'allure cette politique, nous la maintenons.

M. Saindon: M. le ministre, je comprends tout cela. Si je me permets et si j'ai le droit de critiquer vos politiques, j'ai le même droit et je me permets de critiquer celle de mon collègue de Saint-Laurent. Je l'ai déjà fait, d'ailleurs, et je me suis fait mettre à la porte de la commission des affaires sociales. C'est arrivé avant que mon collègue de Saint-Laurent soit là parce que je ne partageais pas les idées du ministre sur.les politiques du ministère. Dans le cas précis que je mentionne, on a une différence de $5 au manoir, et le per diem du ministère, c'est $20 à $30, pour donner exactement les mêmes services.

M. Lazure: Ce n'est pas vrai que c'est pour donner exactement les mêmes services.

M. Saindon: Ecoutez...

M. Lazure: Le sous-ministre vient d'expliquer que, dans le cas de la plupart des centres privés, il s'agit, à toutes fins pratiques, de chambre et pension. Tandis que, inversement, dans la plupart des centres d'accueil publics, les cas sont beaucoup plus lourds, les sujets sont plus difficiles, demandent plus de soins, demandent donc plus de personnel, et souvent il y a des programmes, aussi, plus valables, que ce soit dans les loisirs ou dans l'occupation.

M. Saindon: Je me sers du manoir comme cas type. Allez voir la catégorie de personnes qui vivent au manoir, vous allez trouver que ce ne sont pas des gens qui sont des clients pour des chambres d'hôtels, au contraire.

Si, dans un cas comme celui-là, vous octroyez, vous donnez $7 par jour, tandis que dans les institutions du gouvernement c'est entre $20 et $30, je vous dis qu'indépendamment du choix politique de n'importe lequel des partis le gouvernement a la responsabilité d'essayer d'administrer le plus sainement possible. En fin de compte, on se sert de l'argent des contribuables. Pour prouver ce que je dis, faites une petite enquête, allez voir les parents des gens qui vivent dans ce manoir — encore une fois je répète que c'est un cas type pour moi — allez voir les parents de ces personnes, et elles vont toutes vous dire qu'elles sont très satisfaites. Maintenant, si une personne est satisfaite, se contente de manger cinq tranches de pain pour un repas, elle est heureuse de cela et elle en a assez, pourquoi allez-vous lui dire qu'il faut qu'elle en mange dix? Je ne comprends plus rien. Ces gens-là sont heureux comme cela, ils sont réellement très bien soignés, ils sont bien logés, ils sont satisfaits, leur famille est satisfaite. Et le ministère va arriver et va dire: Nous, ce n'est pas notre conception, on a d'autres choses en vue, on a d'autres choses en tête, ce n'est pas notre programme. Cela va coûter plus cher, mais on veut payer plus cher.

M. Lazure: La personne insatisfaite, c'est le propriétaire parce qu'il ne fait pas assez de profits? Qui est insatisfait?

M. Saindon: Regardez, indépendamment de tout cela, comparez le coût des deux. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une différence et que cela cloche quelque part? Cette différence, on l'accepte au nom des politiques du ministère. Il me semble que la politique du ministère devrait être d'administrer la plus sainement possible et, comme le gouvernement le dit actuellement, la plus grande ventilation... Comment dites-vous cela? Votre fameuse expression?

M. Lazure: Transparence.

M. Saindon: La plus grande transparence. La transparence est telle qu'entre $7 et $20 et $30 on voit le grand jour! C'est ce que je ne comprends pas. Au nom de l'efficacité, quelle efficacité? Si réellement on est soucieux d'administrer le mieux possible, dans les meilleurs intérêts — cela veut dire au meilleur coût possible — il n'y a rien qui vous empêche que, dans les mêmes circonstances, de pareilles institutions soient permises. Quitte même à les aider un petit peu plus dans certains cas. C'est encore énormément meilleur marché que dans nos fameuses institutions gouvernementales. Parce que je veux encore voir laquelle de nos institutions gouvernementales coûte meilleur marché que n'importe quelle institution semblable dans l'entreprise privée.

M. Grenier: M. le Président, le député d'Argenteuil parle tellement bien que je le laisserais parler trois quarts d'heure si son temps n'était pas écoulé. Il dit tellement la vérité à part cela.

M. Saindon: Si mon temps est terminé, M. le Président, je ne veux pas allonger le débat. Je vais terminer là-dessus, quitte à me reprendre une autre fois.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Premièrement, pour continuer ce sujet. La question que je voudrais poser: Pouvez-vous me préciser le montant per diem que cela coûte pour une personne de l'âge d'or dans un centre d'accueil public?

M. Lazure: Cela coûte $24.

M. Shaw: Per diem? Per capita? Sans subvention personnelle de la personne accueillie?

M. Lazure: Non. C'est le coût brut du gouvernement.

M. Shaw: Le coût brut?

M. Lazure: Oui, c'est $24 per diem. Une partie de ce per diem est demandée au bénéficiaire qui est soustraite dans le budget qu'on accorde à rétablissement.

M. Shaw: Quel est ce montant?

M. Lazure: La moyenne est de $6.11.

M. Shaw: Le réseau privé, c'est réglé par un montant fixe de $7 et quelques cents?

M. Lazure: II y a deux types d'établissements privés. Il y a deux types de financement qui ont une base historique, j'oserais dire. Il y a certains centres d'accueil privés qui fonctionnent avec un budget et un per diem qui peut varier entre $15 et $24, c'est-à-dire au même coût ou à peu près que le réseau public.

Il y a toute une liste de centres privés qui ont un genre de contrat avec le ministère et qui fonctionnent à budget. Il y a un petit nombre, qui est marginal, de centres d'accueil qui sont appelés, dans notre langage un peu hermétique, les S-2, qui ne sont pas à budget, qui n'ont jamais été mis à budget et qui fonctionnent avec un per diem de $7. Ces centres, en fait, étaient, de façon générale, des petits centres avec entre dix et vingt bénéficiaires et ils se rapprochaient beaucoup plus du genre "chambre et pension" que d'un centre d'accueil véritable.

M. Shaw: Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que vous ayez instauré une nouvelle politique qui arrête la construction des réseaux privés qui peuvent donner des soins? Vous avez le contrôle des normes que vous pouvez imposer à ces institutions. Comment avez-vous prévu une demande de la population d'arrêter le réseau privé au bénéfice du réseau public qui va toujours prendre plus de temps à mettre en place?

M. Lazure: II y a deux raisons. D'abord, les coûts sont à peu près identiques. Il nous paraît anormal, d'après les études qu'on a faites, de voir que pour les mêmes services, s'il y a quelque chose de différent, les coûts du privé sont supérieurs. On ne fait pas de miracle là-dedans. On donne des services à des bénéficiaires qui en ont besoin. Les budgets que l'Etat accorde ont comme objectif de donner des services aux personnes qui en ont besoin. Il nous a toujours paru un peu anormal que ces établissements soient des établissements à but lucratif, avec profits. On en a eu certains au Québec. Si vous regardez les enquêtes qui ont été faites aux Etats-Unis sur les établissements pour personnes âgées, qui sont privés dans plusieurs Etats américains, c'est presque toujours une source d'abus avec le temps, malgré les contrôles qu'on peut avoir. Malgré les mécanismes de contrôle, vous comprendrez que sur le nombre d'établissements qui existent, on n'a pas un contrôle quotidien. Nos visites qui sont annuelles sont souvent connues d'avance. Les gens ont des mécanismes d'éveil.

Nous basant sur des expériences dans plusieurs autres endroits, il nous paraît qu'un réseau pour prendre soin des personnes âgées a tout avantage à être un réseau public sans but lucratif. Il ne semble pas avantageux qu'ils soient privés, pas plus qu'il nous semble avantageux, par principe, d'avoir des hôpitaux privés à but lucratif. Ce sont des services publics, et les montants qui sont versés par l'Etat doivent être versés pour les services rendus et non pas pour les services, plus un profit à des propriétaires.

M. Shaw: II y a des secteurs du réseau privé qui sont à but non lucratif. Est-ce qu'ils sont dans la même position?

M. Lazure: II y en a. Ce sont des sujets qui ont été discutés largement, qui ont découlé de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui a été adoptée par l'Assemblée nationale il y a déjà six ans, je pense, et qui est appliquée au ministère. C'est la politique que les gouvernements, jusqu'à maintenant, ont adoptée.

M. Shaw: Si vous avez un problème de financement de ces centres d'accueil et que vous avez les moyens d'améliorer la situation avec le réseau privé à but non lucratif...

M. Forget: Est-ce que je peux fournir une information au député de Pointe-Claire?

M. Lazure: On ne sauve pas d'argent avec le réseau privé, avec ou sans but lucratif, on ne sauve aucun argent parce que non seulement on paie les services, mais on paie aussi l'intérêt sur la dette et sur le financement. C'est un cadeau en or pour les entrepreneurs et pour ceux qui font ces constructions parce qu'on paie non seulement les services, mais on paie aussi l'amortissement.

M. Forget: J'aimerais...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent voudrait ajouter une explication.

M. Forget: ... donner une information au député de Pointe-Claire.

II a exprimé sa question sous la forme presque d'une affirmation en disant: Comment se fait-il que le gouvernement ait institué cette politique relativement aux réseaux public et privé? Mais je pourrais — c'est la nature de l'information que je veux lui donner — le référer à son propre parti, parce qu'effectivement la politique en question, on en trouve le premier énoncé dans un document du ministère du Bien-être et de la Famille de 1967. A ce moment-là, je crois bien que c'était l'Union Nationale qui formait le gouvernement. La politique relative aux établissements privés, qui est suivie par le gouvernement actuel et qui a été suivie par le gouvernement précédent, a été effectivement mise en place et inaugurée par le gouvernement de l'Union Nationale en 1967. Je peux même lui donner une référence précise; vous allez trouver cet exposé dans un cahier, intitulé Procédure de financement des établissements privés, qui a été publié sous la signature du sous-ministre de l'époque et qui a circulé pendant des années. C'est un peu désuet maintenant, je l'avoue, mais cela a circulé pendant des années dans les établissements privés et au ministère comme étant la politique du ministère au point de vue du financement.

M. Grenier: Je ferai remarquer que, sous l'Union Nationale à ce moment-là, alors que je siégeais comme député, le ministre, M. Cloutier, était un comptable. C'était la première fois, on innovait là-dedans.

M. Lazure: II savait compter.

M. Grenier: II savait calculer, mais je ne suis pas sûr que, du côté humain, on y gagnait.

M. Saindon: II ne connaissait pas le côté humain et le côté santé.

M. Shaw: II n'y a pas de doute que j'appuie la position qui a été prise déjà par un autre ministère.

M. Forget: S'il veut avoir la raison, il n'a qu'à la demander à son propre parti parce que c'est eux qui l'ont fait.

M. Grenier: II faudrait quand même savoir que, lorsque le réseau public a été mis en fonction à ce moment-là, on n'avait pas comme principe de fermer ce qui existait dans le secteur privé. On verra cela aussi, excepté qu'on mettait une concurrence, comme on continue de le préconiser dans notre parti au niveau de l'éducation, entre le secteur privé et le secteur public.

M. Lazure: Mais, en tout cas, je relève encore cela. On n'a pas comme politique de fermer. On a comme politique d'offrir l'intégration au réseau public à ceux qui le veulent bien; deuxièmement, de fermer là où ce n'est pas acceptable selon les normes.

M. Shaw: J'ai un exemple ici. Le Irish Nursing

Home à Verdun qui a été fermé après un télégramme le 5 avril.

M. Lazure: Irish Nursing Home.

M. Shaw: Oui. Alors, j'ai un cas particulier qui a été référé à mon bureau ici, à Québec. La manière dont la fermeture a été faite, sans avis aux parents des occupants de ce centre à mon avis, est une tragédie humaine pour les occupants de ce centre à ce moment-là. On parle maintenant de fermer une autre résidence, Dorchester Residence, pour à peu près les mêmes raisons. Alors, pouvez-vous me donner des renseignements sur ces deux cas?

M. Lazure: Pour Irish, on va vérifier, car je ne l'ai pas. Pour ce qui est de Dorchester, je suis au courant. C'est une résidence qui est sur la rue Dorchester près de Guy, dans une ancienne maison d'appartements, à toutes fins pratiques. J'ai visité la résidence moi-même il y a quelque temps. Au plan sécurité, au plan incendie, il y aurait beaucoup beaucoup de travaux à faire pour rendre sécuritaire cette résidence. Ce n'est certainement pas un endroit idéal, c'est sur la rue, sur le macadam, sur l'asphalte. Au lieu de dépenser beaucoup d'argent pour rénover l'endroit, nous avons l'intention de transférer graduellement les pensionnaires qui sont là dans d'autres endroits, en particulier à l'hôpital Reine-Marie, l'hôpital des vétérans. C'est une négociation qui est en marche depuis longtemps et cela doit se compléter. L'endroit devrait être en notre possession d'ici au mois de septembre et le transfert des malades devrait se faire au mois d'octobre. Alors, il y aurait essentiellement des patients de Saint-Charles-Borromée et de Résidence Dorchester qui seraient transférés au Queen Mary Veterans' Hospital.

M. Shaw: Ce ne sont vraiment pas des vieux qui demeurent à Dorchester. Ce sont des cas de malades chroniques, premièrement.

M. Lazure: II y a des personnes âgées. Quand on parle d'un centre d'accueil pour malades chroniques ou d'un hôpital de soins prolongés pour chroniques, inévitablement on va retrouver dans cette clientèle des personnes âgées par définition.

Il y a les deux dans la Résidence Dorchester. Comme je vous dis, un certain nombre sera transféré au Queen Mary Veterans' Hospital et un certain nombre, nous pensons les transférer à l'Institution des sourdes-muettes que nous sommes en train d'acheter sur la rue Saint-Denis, à Montréal, qui est une immense institution.

C'est pour des raisons de sécurité essentiellement que l'on doit fermer la résidence Dorchester. Pour Irish Home, on pourra vous donner les renseignements cet après-midi.

Une Voix: Vous les avez?

M. Lazure: On pourrait peut-être en apporter quelques-uns au sujet de ce cas. La ressource elle-même a été jugée inacceptable pour plusieurs

raisons dont peut-être les deux principales sont l'âge de la tenancière qui est assez avancé. Je pense qu'elle a plus de 70 ans. Elle est de bonne foi, mais ses capacités de fournir des soins et des services aux personnes qui résidaient chez elle étaient fort limitées en regard des besoins de soins et de services de ces mêmes personnes.

L'évaluation médicale faite de chacun des bénéficiaires indiquait une obligation de relocaliser dans les meilleurs délais ces mêmes bénéficiaires, pour la plupart, dans des ressources plus appropriées à leur état. La plupart du temps c'était des ressources de type santé, un hôpital pour malades chroniques ou un hôpital pour soins de courte durée ou encore un centre d'accueil bien équipé pour accueillir un cas lourd, toutes des choses que le Irish Nursing Home ne pouvait pas fournir à ses bénéficiaires.

Pour ce qui est des bénéficiaires eux-mêmes et de leurs proches, ils ont été prévenus, évidemment dans une limite de temps très courte. Ils ont été prévenus plutôt par téléphone que par lettre parce que c'était devenu extrêmement urgent d'agir de façon expéditive pour que la situation ne demeure pas plus longtemps aussi risquée pour le bien-être des bénéficiaires eux-mêmes.

M. Shavv: Je ne voudrais pas dire qu'il n'y a pas de raison de fermer certains centres d'accueil. Il y a deux choses qui m'inquiètent. Premièrement, est-ce qu'on améliore la situation de façon humaine pour la personne qui est impliquée? Deuxièmement, nous augmentons le nombre de lits disponibles parce que l'âge moyen de la population augmente chaque année. Si on réduit au lieu d'augmenter ce nombre, si on ferme les centres qui donnent non pas un service maximal, mais un service de placement dans d'autres centres en diminuant le nombre de lits disponibles, est-ce que cela a du bon sens? Est-ce que le nombre de lits disponibles a augmenté depuis l'année dernière?

M. Lazure: Je dirais que oui dans la plupart des régions où il y a eu un déficit. Il y a eu une augmentation de lits et on met tous les efforts possibles à le faire. Ce n'est ni par plaisir ni par goût que l'on ferme quelque chose comme le Irish Nursing Home. C'est extrêmement difficile de replacer les bénéficiaires. Ce sont toujours des opérations difficiles à réaliser à cause du nombre de places, surtout dans certaines régions.

Lorsqu'on ferme, c'est qu'il y a des raisons, soit à cause de l'état physique de la bâtisse, de normes de sécurité, de qualité des services, qui sont importantes et qui nous obligent à le faire. Dans la mesure du possible, on essaie de trouver des endroits où cela ne diminue pas notre programme d'augmentation des places. Quand on parle, par exemple, de l'Institution des sourdes-muettes ou de l'acquisition de l'hôpital Reine-Marie, c'est dans le but d'une augmentation de places plus rapide que celle qu'on réalise par les constructions.

M. Shaw: Dernière question. Est-ce que vous prévoyez des centres d'accueil nouveaux dans l'année qui s'en vient, d'ici un an? A mon avis, si vous pouvez fonctionner avec un budget de $24 par personne per capita dans un centre comme l'hôpital Reine-Marie, vous allez faire...

M. Lazure: L'objectif, je pense qu'on peut le réaffirmer, c'est de poursuivre le programme d'ouverture de nouvelles places dans le sens qui avait été prévu, c'est-à-dire, 1500 places environ annuellement dans les centres d'accueil pour personnes âgées.

Nous privilégions les endroits où on est le plus éloigné de la norme de 6% de personnes âgées qu'on essaie d'atteindre partout au Québec.

M. Grenier: Si M. le député de Pointe-Claire me le permet, on pourrait poser la question au niveau des soins prolongés et des soins aigus. Pourriez-vous nous donner le per diem d'un hôpital pour malades chroniques et ensuite d'un hôpital de soins aigus?

M. Lazure: Pour un hôpital de malades chroniques, c'est autour de $35 à $40; vous pouvez mettre $40.

M. Grenier: Et pour un hôpital de soins aigus?

M. Lazure: J'oserais dire que cela varie de $80 à $200.

M. Grenier: La moyenne est de combien? M. Lazure: $166.

M. Grenier: Je vais parler sur le temps du député de Pointe-Claire. C'est peut-être l'idéal qu'on puisse intervenir entre nous puisque souvent il y a une question; mais, comme cela devient compliqué à cause des partis, on ne peut pas le faire. Je m'excuse.

Est-ce que c'est toujours un programme où les développements sont principalement situés dans la région de Montréal et de la Gaspésie? Sommes-nous encore à cela?

M. Lazure: Surtout Montréal.

M. Grenier: Surtout Montréal. Le taux de 6 par 100 vieillards dont vous parliez, n'y a-t-il pas de sous-régions? Il y a régions, cela je le comprends. Mais quand on parle d'une région, par exemple la région no 3, on dit que quand cela s'est bâti c'était au bon temps de l'Union Nationale alors que c'était quasiment tous des députés de l'Union Nationale pour cette région. C'est ce qu'on s'est fait dire par des fonctionnaires. Il y a peut-être un peu de vérité, cette région était bien pourvue. A l'intérieur d'une grande région qui commence à Lambton et qui se termine à Rivière-du-Loup...

M. Saindon: Ils changent d'idée avec le changement de gouvernement.

M. Grenier: ... ne pensez-vous pas qu'il y a des sous-régions où on n'a pas atteint ce nombre, où ce ne serait pas important de dépasser le nombre de 6?

M. Lazure: La première priorité que s'est donnée le ministère là-dessus est d'atteindre cette norme dans l'ensemble du Québec. Dès qu'on l'aura atteinte, le problème des disparités intraré-gionales, c'est-à-dire de sous-régions, devra être examiné attentivement. On essaie d'en tenir compte dans la mesure du possible lorsqu'on est juste en dessous ou proche de notre norme. On essaie de tenir compte de ces disparités interrégionales dans toute la mesure du possible.

M. Grenier: II arrive une autre question qui est bien importante dans le secteur rural. Le ministre Morin, de l'Education, a annoncé la réouverture possible d'écoles primaires. Vous êtes sans doute au courant de cela. On en a parlé il y a deux ou trois semaines. On a un paquet de classes qui sont fermées dans plusieurs comtés et qui peuvent être reprises à ce qu'on dit. On a aussi un bon nombre de demandes de personnes qui voudraient rouvrir pour des familles d'accueil. Je m'excuse, j'aurais aimé que le ministre soit ici; il va sans doute revenir dans quelques instants. Il m'a dit que c'était son intention — je ne sais pas s'il m'a dit cela publiquement ou lors d'une rencontre que j'ai eue avec lui — de se servir de ces locaux qui n'étaient pas des locaux dépassés et dont on pouvait encore se servir pour, quand ce n'était pas utile pour des classes, les utiliser pour des familles d'accueil ou des petits foyers.

M. Lazure: Le ministre a clairement donné son orientation à l'ensemble des fonctionnaires du ministère. Chaque fois qu'il y a lieu soit de construire ou d'ouvrir des centres d'accueil, pour combler des déficits, il faut examiner à chaque occasion la possibilité d'utiliser des édifices existants dans toute la mesure du possible. Vous comprendrez aussi que cela ne veut pas dire que, dès qu'une école ou qu'un édifice devient disponible, on l'utilise immédiatement, parce qu'on respecte notre plan de normes. Nos capacités financières sont limitées. On ne peut pas aller plus vite qu'un certain rythme qui correspond au rythme de développement de nos budgets. La priorité est donnée à l'utilisation de bâtisses existantes.

Un des problèmes qui se pose souvent, c'est que ces bâtisses, lorsqu'elles existent, permettent d'accueillir les cas les moins lourds. Cela cause aussi des difficultés parce qu'actuellement la pression, la demande, les besoins semblent être beaucoup plus pour les cas plus lourds que pour les cas moins lourds.

Pour ce qui est des familles d'accueil, c'est plus facile. On a un peu plus d'ouverture.

M. Grenier: Le coût moyen dans une famille d'accueil est-il pas mal moindre que celui...

M. Lazure: Le coût se situe à $7.

M. Grenier: Vous voyez une possibilité de développement de services là aussi, dans les familles d'accueil, pour être capable, un jour, de faire accepter le transport par ambulance — les médicaments, en fait, c'est une politique qui va être acceptée prochainement pour les personnes de 65 ans — en tout cas, éventuellement...

M. Lazure: C'est dans les éventualités, compte tenu de nos capacités budgétaires.

M. Grenier: Pourriez-vous nous dire, aussi — dernière question dont j'ai besoin pour une assemblée qui se tient chez nous lundi soir, vous arriverez à ce programme tout à l'heure, c'est le programme 11 — les heures de travail qu'il y a auprès d'un malade aigu et auprès d'un malade chronique, la différence entre les deux?

M. Lazure: Le nombre d'heures-patient? Je pense qu'on pourrait vous donner le chiffre du personnel par rapport au nombre de patients, par exemple. Notre ratio de personnel, on pourrait vous le sortir pour les infirmières, ce qui serait peut-être un bon critère, le nombre d'infirmières par rapport au nombre de patients. C'est à peu près le double pour les malades aigus, à court terme, que pour les malades chroniques.

M. Grenier: C'est le double. Cela veut dire que le reste peut suivre pour les autres employés également.

M. Lazure: II faut faire attention. Dans le cas des malades aigus, il y a une grosse partie du coût qui est liée à la technologie, aux salles d'opération, aux examens de laboratoire, je veux dire à toute la technologie qui est autour. Si on identifiait, dans les hôpitaux de malades aigus, la partie chambre et pension, par exemple, par rapport à ce qu'elle est dans les hôpitaux de malades chroniques, il est probable que la partie chambre et pension est à peu près équivalente. Ce qui augmente de beaucoup le coût, ce sont les services, dans le fond, l'intensité des services.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke...

M. Shaw: Une dernière question, M. le Président. La politique déjà prise de faire la fermeture irnplique-t-elle aussi la reconnaissance que les personnes âgées de langue anglaise sont placées dans une situation où on respecte leur culture dans la province de Québec?

M. Lazure: Au niveau des foyers pour personnes âgées, on a essayé, dans toute la mesure du possible, de respecter les habitudes culturelles des gens. On a même, à Montréal, par exemple, un centre d'accueil pour la communauté chinoise; on a des centres d'accueil qui sont de préférence pour la communauté italienne. Même à Québec, ici, on a un centre d'accueil anglo-irlandais, si vous voulez, en majorité. Il n'y a pas d'exclusion, il

n'y a rien qui dit que ces centres d'accueil n'ont pas le droit d'accueillir d'autres personnes que des gens de ces communautés. Il est certain qu'en principe, la majorité, selon les critères d'admission et les besoins... Je pense que si on allait visiter le Irish Home de Québec, on aurait probablement un certain nombre de gens qui sont des Canadiens français à l'intérieur de ce centre, mais la majorité de la clientèle vient de la communauté anglaise et irlandaise de Québec. Dans la mesure du possible, cela a toujours été respecté, il n'y a pas eu de changement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, c'est plutôt un commentaire qu'une question au ministre quoique le ministre soit tout autorisé à commenter mon commentaire. Dans le problème des centres d'hébergement, des normes provinciales, des nouveaux services de santé et des soins pour les populations âgées, notamment, on se heurte au problème des enveloppes globales régionales affectées aux sommes globales qui sont versées pour les soins et à la non-transférabilité, dans le régime actuel, des montants qui sont actuellement dépensés dans un secteur par rapport à l'autre. A ce que je sache, chaque budget, comme le budget des centres d'accueil, est administré distinctement. Ce que je veux dire, c'est ceci. Chez nous, par exemple, on a encore des besoins d'hébergement. Une enquête récente réalisée à Sherbrooke indiquait qu'on aurait besoin de 100 lits pour les A-3, A-4, alors que la norme actuelle ne permettrait pas d'envisager des développements comme ceux-là dans un avenir prochain.

Par ailleurs, il y a une surabondance, actuellement, de dépenses de la part du gouvernement dans le secteur des soins aigus dans les hôpitaux. Il y a des dédoublements d'argent et de services qui se font dans ces affectations budgétaires. La question que j'aimerais poser est celle-ci: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de concevoir que, dans un avenir rapproché, les régions puissent bénéficier d'une enveloppe budgétaire statutaire et avoir le mandat de pouvoir réaffecter, d'un endroit à l'autre, les dépenses en fonction de nouveaux besoins ressentis par la population et des nouveaux développements exigés? Chez nous, par exemple, l'extension des soins à domicile est en partie enrayée par un type de pratique hospitalière qui est orientée autrement. Est-ce qu'il est possible d'envisager — je crois qu'il devrait l'être — qu'une région puisse bénéficier d'une enveloppe d'argent statutaire et de certaines garanties à cet égard et que les organismes régionaux qui sont en poste, comme le Conseil régional des services sociaux et de santé, puissent avoir les mandats de réaffecter ces sommes en fonction des nouveaux besoins de la population?

M. Lazure: M. le Président, c'est une question fort importante qui est soulevée par le député de Sherbrooke. Cela touche tout le problème du de- gré de décentralisation, du degré d'autonomie budgétaire que les régions doivent avoir. Si on remonte à la première version du rapport Caston-guay, elle recommandait une décentralisation avec autorité budgétaire. Elle a été rejetée par le gouvernement, à l'époque, et on en est arrivé à une espèce de compromis où l'autorité des conseils régionaux, des CRSSS, a été, jusqu'ici, plus une autorité de persuasion et de coordination qu'une autorité de gestion budgétaire.

Personnellement, j'étais un de ceux qui, à l'époque, avaient préconisé une décentralisation budgétaire, une enveloppe budgétaire régionale. Un groupe avait même présenté un mémoire à la commission parlementaire, à l'époque, à M. Cas-tonguay. Je continue à croire que c'est possible et souhaitable. Dans le cas de Sherbrooke, toujours à l'avant-garde dans le domaine de la décentralisation, c'est une région qui a été choyée au plan des services de santé, d'autres services aussi, services sociaux...

M. Grenier: Sherbrooke.

M. Lazure: Sherbrooke. Où commence et où finit L'Estrie, c'est une grande question. Dans le cas de Sherbrooke, il est clair qu'il y a une volonté, dans ce coin, d'être à l'avant-garde aussi d'une décentralisation qui serait plus réelle budgé-tairement. J'ai eu l'occasion de dire au conseil régional de L'Estrie, récemment, qu'on était prêt au ministère à recevoir une demande, une fois qu'ils auraient étudié avec nous l'utilisation des budgets actuels, de tous les budgets actuels sociosanitai-res, services de santé et services sociaux de toute leur région. Il n'est pas dit que ce montant serait conservé, au départ, pour la région. Peut-être qu'il y en a trop. Peut-être qu'il n'y en a pas assez, mais peut-être qu'il y en a trop. Une fois qu'on se serait entendu sur un budget régional, je serais prêt — c'est une décision politique importante — à recommander qu'on aille, au moins pour une région ou deux, comme expérience, vers une véritable régionalisation, laissant à un conseil régional le soin de déplacer des sommes d'une institution à une autre ou d'un type d'institutions à un autre.

M. Gosselin: J'aimerais simplement ajouter qu'on travaille, à ce moment-ci, dans un contexte assez déprimant, parce qu'on connaît des compressions budgétaires consécutives d'une année à l'autre qui, de fait, ne permettent pas aux gens de travailler vraiment dans une perspective de développement. En effet il y a encore une multitude de besoins de la population, surtout dans le domaine des nouveaux services et de nouvelles philosophies de services, qui, entre-temps, ne sont pas satisfaits. Il faudrait vraiment pouvoir, un jour, avoir cette marge de manoeuvre et ces garanties positives de pouvoir aussi, nous, agir dans une perspective de développement au niveau de notre région, plutôt que de compression qui, dans le fond, ne permet pas ces véritables réaménagements.

C'est une question que je soulève. Je crois que le ministre y est très sensible. Il a rencontré, d'ailleurs, les organismes régionaux en question. Je me promets de suivre les développements en ce sens pour l'avenir.

M. Lazure: Cela fait quatre ans qu'on essaie d'obtenir une adhésion de la région de Sherbrooke. Par exemple, vous parlez des A-3, des A-4 qui sont bien proches des malades chroniques, mais dans la région, il y a un déficit pour les malades chroniques psychiatriques très important. Il y a un déficit probablement pour des malades chroniques et un surplus important, en lits, de soins de courte durée. Le transfert de ces ressources d'une nature à l'autre est pour répondre mieux aux besoins. Le ministère a même donné des indications de ses désirs de le faire et ne l'a pas simplement fait pour essayer d'avoir un consensus dans la région sur la façon de le faire. On a fait des pressions énormes pour essayer d'y arriver. Si vous pouvez nous aider à atteindre cet objectif, on ne demande pas mieux.

M. Gosselin: En donnant certaines garanties.

M. Grenier: Sur la question à laquelle le sous-ministre vient de répondre, permettez-vous, M. le député de Sherbrooke? M. le ministre disait, l'autre jour, a confirmé...

Le Président (M. Marcoux): Avec le consentement du député de Sherbrooke?

M. Grenier: Oui. Il m'a permis, n'est-ce pas M. Gosselin?

Le Président (M. Marcoux): Vu que vous êtes dans la même région!

M. Grenier: On a les mêmes problèmes, mais il est mieux traité que moi, il est dans la ville de Sherbrooke. Le ministre avait cité le cas, je pense, d'un hôpital de la Mauricie afin que ne se concrétise pas la fermeture d'un hôpital pour malades aigus. Vous avez dit, à ce moment-là, que l'hôpital ne serait pas fermé. Il faudrait que je reprenne le journal des Débats pour relire cela. En tout cas vous y aviez mis la main pour éviter la fermeture. Le sous-ministre vient de nous dire qu'on a un surplus de lits pour maladies aiguës, on en manque du côté chronique et du côté vieillards, en tout cas A-3 et A-4, ce n'est pas des vieillards précisément.

Je reviens à cela pour avoir une réponse bien précise du ministre. Cela m'est utile pour lundi soir prochain de savoir si c'est bien son intention de traiter de façon différente les petits centres, les petits hôpitaux ruraux, pour qu'ils puissent conserver un nombre de services non seulement utiles, mais nécessaires dans des régions fort éloignées, comme certains centres peuvent l'être, par exemple, de grands centres hospitaliers comme on a à Sherbrooke. Je pense qu'on est mieux de garder chez nous des spécialistes ou d'en faire venir s'il y a lieu que de transporter des malades vers des centres comme ceux-là. J'aimerais savoir si c'est bien son intention de décentraliser les services et de garder chez nous, dans nos petits centres, plus de lits pour maladies aiguës.

M. Lazure: II y a une certaine modification de politique par rapport aux gouvernements antérieurs. En principe, il est souhaitable de regrouper des services médicaux, chirurgicaux, dans un hôpital régional où on aura un plus grand nombre de spécialistes, une meilleure qualité de soins. En principe! Mais en pratique, je pense qu'il faut faire preuve de souplesse dans ces cas-là. Si un hôpital général, modeste, de 100 lits, dans une sous-région donnée, a fait ses preuves et que, de l'avis d'à peu près tous les gens compétents pour se prononcer, y compris la population, quant à la qualité des soins, de l'avis de tout le monde, c'est un service valable, je suis porté à laisser un tel hôpital ouvert, et non pas à l'intégrer parce qu'il y aurait, à 45 milles de là, un surplus de lits, comme c'est le cas à Sherbrooke. C'est une position un peu plus nuancée et qui est basée sur plusieurs choses, mais sur une en particulier. Depuis six mois, j'ai visité un bon nombre d'hôpitaux dans toutes les régions, et je me rends compte que cette fameuse humanisation de soins, on la retrouve infiniment plus dans un hôpital plus petit que dans un hôpital plus gros.

M. Grenier: Merci.

M. Shaw: On pourrait peut-être passer au programme 11 aussitôt que possible parce que...

Le Président (M. Marcoux): II faudrait d'abord adopter le programme 9, autant que possible! Programme 9, élément 2, adopté?

M. Forget: Non, M. le Président. J'ai encore une question.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Au sujet des centres de jour. A la mi-septembre de l'an dernier, les établissements du réseau avaient fait parvenir 20 demandes d'établissement de centres de jour pour les personnes âgées.

A partir de ces vingt demandes, dix avaient été analysées par les professionnels du ministère et avaient fait l'objet de recommandations comme étant les seuls qui paraissaient valables et susceptibles de faire l'objet d'une autorisation au cours du prochain exercice financier.

Je vois ici, en annexe au document qu'on vient de nous présenter, qu'il y a une dizaine de centres, douze projets qui ont été acceptés pour 1977/78. On découvre, un peu avec surprise, que dans aucun des cas il ne s'agit des projets qui avaient été retenus comme acceptables et viables par les professionnels du ministère. J'aimerais demander au ministre: Quelles modifications a-t-il

introduit dans les critères d'évaluation de ces projets de manière que des projets qui avaient été retenus ne sont plus admissibles et que d'autres, qui, présumément, avaient déjà été reçus à cette époque, sauf erreur, ont maintenant été reconnus comme admissibles à une subvention?

M. Lazure: Je voudrais d'abord assurer le député de Saint-Laurent que cela a été non seulement dépolitisé mais aussi déministérialisé. Je vais plutôt laisser les fonctionnaires répondre parce que je vous avoue franchement que je n'ai même pas vu la première liste.

Je dois vous avouer, personnellement, que c'est le même monde qui a fait les recommandations, au moment de l'approbation, il y a de cela déjà quelques mois.

M. Grenier: Ah!

M. Lazure: Je n'ai vraiment pas d'explication à savoir pourquoi la liste a été changée. Ce sont les gens de la planification et de la programmation qui se sont assis ensemble et qui nous ont fait les recommandations qui sont là.

M. Forget: Je ne suggérerai pas de motif indigne de la part du ministre. La suggestion qu'il a faite qu'il n'en était rien précédait, dans le fond, toute question de ma part de ce côté-là, mais il reste qu'il doit bien y avoir des critères et ce n'est pas simplement une question d'établissements individuels, il y a aussi une distribution régionale qui est extrêmement différente. Cela, en soi, pose des questions. On semble avoir privilégié considérablement la région de Montréal puisqu'à l'exception de quatre de ces centres de jour tous sont dans la grande région de Montréal. Huit sont dans la grande région de Montréal.

Dans la liste de dix qui avait été proposée par les fonctionnaires du ministère, on n'en trouvait qu'un seul dans la région de Montréal; donc, il y en avait neuf à l'extérieur de la grande région de Montréal. Il y a un équilibre, entre la province et la région métropolitaine, qui est complètement inversé. Du moins, quand on observe cela, on se pose des questions. Je voudrais savoir si cela correspond à une politique, et laquelle, parce que cela n'a pas été explicité.

M. Lazure: Je pourrais peut-être faire un petit tour d'horizon bref. Historiquement, les projets de centres de jour — cela remonte à peu près à trois années — faisaient l'objet d'une proposition qui était essentiellement fondée sur les offres de réaliser des projets faits par les centres d'accueil, de leur propre chef. Elle ne correspondait pas forcément à des besoins plus criants dans un secteur plutôt que dans un autre. Les moyens pour évaluer l'opportunité ou la pertinence des projets, pour répondre à cela étaient assez limités.

Cette année, la proposition est fondée sur des critères un peu plus larges que ceux de l'offre faite par le réseau; elle est fondée, notamment, sur le déficit en places d'hébergement dans chacune des régions et on connaît l'importance du déficit en places d'hébergement dans la région de Montréal. On sait bien que le centre de jour n'est pas une ressource alternative à l'hébergement, mais cela peut contribuer à faire diminuer la pression sur la demande d'hébergement; le rapport, également, entre le pourcentage des personnes âgées dans chacune des régions par rapport à la province et le pourcentage du budget total de services de soins à domicile et de santé. On a tenu compte de l'importance relative des budgets qui sont déjà consentis, soit via les DSC ou les CLSC, à des services à une population externe pour détailler la proposition de cette année de façon qu'il y ait concordance entre l'importance du développement consenti d'une façon autre que par les projets de centres de jour et par les projets de centres de jour.

L'autre, c'est le ratio centres de jour population âgée par région.

M. Forget: Cela me semble de façon générale des critères qui sont fort justes, mais quand je les applique à des cas particuliers, je suis moins sûr de bien les comprendre. Je vais vous donner un cas particulier qui avait été envisagé pour l'octroi d'un centre de jour. Je crois que le ministre a pu se rendre compte que ce n'était pas une attribution partisane, puisqu'il s'agissait de Chicoutimi qui était, si je comprends bien, avant le 15 novembre, dans la circonscription d'un député du Parti québécois. On avait envisagé d'accorder à Beau-manoir, qui est présumément un centre d'accueil — je ne le connais pas particulièrement — à Chicoutimi, un centre de jour.

Pour la région 02, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la liste qui a été publiée par le ministère, on ne trouve rien pour tout le Saguenay-Lac-Saint-Jean donc à plus forte raison rien pour Chicoutimi. Or, quand je prends les critères qui viennent de nous être suggérés, du moins celui que je peux appliquer mentalement, c'est-à-dire la carence de places d'hébergement, dans Chicoutimi il y en a une carence. Je crois que ce fait est connu du ministère et qu'il n'y a pas de construction de centres d'accueil nouveaux qui vont être ouverts bientôt.

Or, le critère semblerait s'appliquer. On avait jugé au mois de septembre que c'était un endroit où il y avait un projet valable, alors je ne suis pas trop sûr de comprendre. Il me semble que ce n'est pas cohérent.

M. Lazure: Pour l'expliquer, peut-être, il nous a été donné de constater que, dans la région de Chicoutimi, il y avait peut-être des besoins, bien sûr, mais que par rapport au pourcentage de la population âgée qu'elle représente dans la province, il y avait déjà beaucoup de fonds publics qui étaient consacrés à un programme de soins et de services à domicile. La région de Chicoutimi touche environ 6% à 7% du budget total qui est consenti dans le programme de soins et de services à domicile alors qu'elle ne représente que moins que 3% de la population âgée de la pro-

vince. Ces écarts doivent être pris en considération, selon nous en tout cas, au moment où on a fait la proposition pour indiquer ou bien qu'on peut compenser par un projet de centre de jour ou bien qu'on doit diriger un projet de centre de jour dans une région qui est plus déficitaire au chapitre des soins et des services à domicile.

M. Forget: Si je comprends bien, même si on reconnaît que ce ne sont pas des ressources absolument substituables l'une à l'autre, il reste que dans l'attribution des budgets, on fait comme si c'était substituable dans la mesure où, quand il y a plus d'argent proportionnellement qui est donné pour les soins à domicile, bien, il y en aura moins de donné pour les centres de jour, du moins tant qu'on n'a pas rejoint les normes. En somme cela fonctionne comme cela, même si finalement...

M. Lazure: Avec le plus de souplesse possible quand même pour ne pas se limiter à un seul critère pour dire que celui-là est déterminant; l'ensemble des autres critères l'est aussi. Dans la région 02, le déficit de places d'hébergement est beaucoup moins important qu'il peut l'être dans d'autres régions.

M. Forget: Globalement, il n'y a pas d'erreur. M. Lazure: Oui.

M. Forget: Moi, je n'ai pas d'autre question sur le programme 9, élément 2, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, programme 9, élément 2, adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. On s'était entendu sur le fait qu'après avoir adopté le programme 9 on déterminerait par quel programme on voudrait poursuivre. Est-ce que...

M. Grenier: Je proposerais, M. le Président, qu'on aille au programme 11 pour la période de temps qui nous reste avant l'ajournement, jusqu'à une heure, quitte à revenir ensuite sur le 10, puisqu'il semble qu'il y a un montant pas mal plus important au programme 11.

M. Shaw: Au programme 12 aussi.

M. Grenier: Ensuite on pourra revenir, selon le cas, aux autres, mais de toute façon si on pouvait traiter du programme 11, je pense que ce serait plus logique.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour procéder à l'étude du programme 11?

M. Forget: M. le Président, s'il était possible d'avoir une réponse à la question que j'ai posée au début de nos travaux, à savoir quel genre de do- cuments pourrait nous faire obtenir le ministre, je pense qu'il serait plus facile de voir comment on va organiser nos travaux, parce qu'il y a malgré tout des questions importantes relativement au programme 10 qui peuvent être longues ou courtes, selon les documents qu'on met à notre disposition. J'aimerais avoir une réponse, parce que cela nous aiderait à déterminer l'ordre de nos travaux.

M. Lazure: Dans les documents qu'on peut vous présenter là, tout simplement, il y a des projets, la liste des projets en construction, des programmations antérieures...

M. Grenier: Est-ce qu'il y en a aussi au programme 11?

Une Voix: C'est le programme 10.

M. Lazure: Cela référait à votre question de ce matin. Dans la programmation 1976, vous allez avoir la liste des projets qui sont actuellement en construction, il y en a deux, la liste des projets en conception qui ne sont pas arrêtés et la liste des projets en conception qui sont arrêtés. Pour 1977 et ultérieurement, toute la programmation est en révision. Ce serait un peu le document qu'on pourrait vous présenter. Est-ce que cela peut aller?

M. Forget: Oui, je pense que cela aiderait passablement.

M. Lazure: Si vous avez des questions précises sur chacun, on les fournira.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait avoir cela cet après-midi par exemple? A moins de commencer le programme 11 et de le finir, avant de passer à cela. Cela m'est indifférent. Les fonctionnaires sont ici pour les deux; c'est au choix du ministre.

M. Shaw: Est-ce que nous pouvons avoir des renseignements par des documents qui peuvent être déposés pour l'étude des crédits du programme 11 aussi?

Le Président (M. Marcoux): On va d'abord régler la question du programme 10. Est-ce qu'on s'entend pour passer au programme 11? M. le ministre, il y a eu une question sur les documents qui peuvent être disponibles pour les membres de la commission. Est-ce qu'il y a une réponse à cela?

M. Lazure: Oui. Depuis le début, on a sur cet-tains programmes distribué d'avance des documents où cela nous paraissait assez évident que c'était le genre de documentation qui serait utile en commission. Mais dans le programme 11, c'est tellement vaste que je préférerais que vous nous présentiez des demandes plus précises.

M. Shaw: II y a un programme de centralisation des services spécialisés dans les hôpitaux.

Est-ce que vous avez une liste qui va clarifier ce programme, votre politique d'avenir sur le sujet de centralisation des services dans certains hôpitaux, disons, premièrement, à Montréal?

M. Lazure: Je veux bien comprendre votre question. Vous voulez dire par exemple, la centralisation des services d'obstétrique.

M. Shaw: C'est cela. Même, vous avez changé la politique dans chaque hôpital; il y a eu un changement de classification des lits entre aigus et chroniques. Cela affecte beaucoup les budgets d'hôpitaux spécifiques. Pouvez-vous nous donner des renseignements pour chaque hôpital, le nombre de lits touchés par ce changement de politique?

M. Lazure: Le nombre de lits pour malades chroniques qu'on a à ajouter cette année, dans toutes les régions, on peut vous le donner. Je ne suis pas certain qu'on puisse vous le donner cet après-midi, mais on peut sûrement vous le transmettre par les permis.

Sur la deuxième question, la transformation de lits pour malades aigus en lits pour malades chroniques, en gros, sauf quelques rares exceptions, c'est 10% des lits, pour les hôpitaux de plus de 200 lits, qui ont été transformés en lits pour malades chroniques.

M. Shaw: A mon point de vue, nous avons besoin de démontrer, sans faire quelque chose de miraculeux, que nous pouvons faire le même travail dans le même centre de services avec un changement de montant per diem, seulement en changeant la classification d'un lit. C'est pour cela que c'est important.

Le Président (M. Marcoux): Excusez, mais je crois que nous entrons dans le contenu. Sur les documents, votre réponse, c'est qu'ils seront disponibles à trois heures ou quoi?

M. Lazure: II faudra qu'on s'entende sur ce qui est demandé exactement, parce que je ne suis pas certain qu'on soit capable de répondre. Par exemple, est-ce qu'on veut les changements qui ont été faits aux permis cette année? Les permis n'ont pas tous été délivrés encore actuellement. Pour essayer de répondre à la question, on n'a pas fait de modification des budgets, compte tenu de ces modifications, ni l'an dernier, ni cette année.

M. Shaw: L'implication est celle-ci. Si vous avez changé le budget en changeant...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire, il s'agirait de savoir quelle sorte de documents vous voulez avoir avant de savoir les implications des documents ou des réponses. Quelles informations voulez-vous avoir très précisément?

M. Shaw: Je voudrais avoir, premièrement, pour chaque hôpital, le nombre de lits qui sont re-classifiés, à propos de ce changement de politique concernant les budgets des hôpitaux.

M. Lazure: Pour l'an dernier ou pour cette année?

M. Shaw: Pour cette année et l'an dernier afin de faire une comparaison.

M. Grenier: C'est-à-dire pour l'année en cours et l'année passée.

M. Shaw: C'est cela.

M. Lazure: Cela on peut vous le donner. Il y a une modification importante. On pourra vous obtenir les listes. Il y a peut-être certains centres hospitaliers où les décisions finales pour l'année en cours ne sont pas faites parce qu'on est en train de discuter avec les centres hospitaliers, etc,. Il y aura peut-être certains centres hospitaliers où on ne pourra pas vous donner un chiffre précis pour cette année. On peut certainement vous donner tous les chiffres du permis de l'an dernier avec les changements et la plupart de ceux de cette année.

Le Président (M. Marcoux): J'aimerais avoir une autre information des membres de la commission. Désirez-vousdiscuter de ce programme élément par élément ou globalement?

M. Shaw: Elément par élément. M. Forget: Elément par élément. Le Président (M. Marcoux): M...

M. Forget: M. le Président, pour la question des renseignements souhaités, j'ai laissé mon collègue de Pointe-Claire poser la question en premier, mais j'aimerais qu'on nous ventile le budget de développement de 1977/78. Il y a un montant de $8 655 000 qui est mentionné. Cela aiderait à clarifier la discussion, afin de ne pas se mélanger, d'avoir la ventilation du budget de développement.

M. Lazure: La ventilation du budget de développement on l'a.

M. Forget: En plus de cela, j'aimerais qu'on puisse rendre disponible aux membres de la commission, si c'est possible de le faire sans nous communiquer un trop gros volume de papier, une description générale de l'évolution des mécanismes de financement, de l'établissement des nouvelles bases budgétaires de façon qu'on puisse se référer à ces documents au cours de la discussion, le cas échéant.

Sur un point d'ordre, M. le Président, je tiens pour acquis que dans la discussion du programme 11, nous ne parlerons pas de la planification hospitalière, c'est-à-dire que toutes les questions qui se traduisent par des dépenses d'équipement on les discutera au moment de la discussion du pro-

gramme 13 parce que, là aussi, il y aura des demandes d'information. Je crois que c'est dans l'ordre d'attendre au programme 13 pour discuter de ces aspects et faire porter notre discussion, quant au programme 11, strictement sur les budgets de fonctionnement.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Parce qu'autrement on va se mélanger considérablement.

Le Président (M. Marcoux): Les documents dont vous avez parlé sont-ils disponibles maintenant?

M. Lazure: C'est la liste que vous voulez, dans le fond?

M. Forget: La ventilation.

M. Lazure: La ventilation des budgets de développement des centres hospitaliers de soins aigus.

M. Forget: Les soins aigus et les autres catégories s'ils sont disponibles, soit les soins psychiatriques et les soins prolongés.

M. Lazure: Dans les soins prolongés, il y a un gros document ici.

M. Forget: ...1, 2, 3 dans le fond.

M. Grenier: N'est-il pas convenu qu'on fait les trois éléments en même temps?

Le Président (M. Marcoux): C'est élément par élément.

Programme 11, élément 1, M. le ministre. Adopté?

Soins spécialisés et ultra-spécialisés

M. Forget: Vous avez invité M. le ministre à parler. Il n'a pas de déclaration?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de déclaration.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aurais des questions sur le budget de développement, mais je vais attendre qu'on ait les documents de manière qu'on se comprenne plus facilement. J'aimerais tout simplement commencer en essayant de comprendre le sens des déclarations que le ministre a faites, au cours des derniers six mois, relativement à la fin du règne d'austérité dans les hôpitaux. Quand on considère les crédits qui sont accordés pour le fonctionnement des hôpitaux et, encore une fois, en mettant de côté le financement des développements, on se rend compte qu'il y a une augmen- tation extrêmement mince des crédits disponibles. C'est une augmentation qui est d'ailleurs visiblement insatisfaisante et insuffisante étant donné des choses comme le problème de l'indexation, des rémunérations.

D'ailleurs, je remercie le ministre de m'avoir communiqué une note à ce sujet qui nous permet de voir que, pour chaque point de pourcentage d'augmentation dans l'indice du coût de la vie au-delà de 6%, il y aura un déficit de $21 millions et ces $21 millions s'appliquent à la masse salariale de l'ensemble des crédits de fonctionnement du réseau des Affaires sociales.

Donc, il y a déjà une insuffisance de ce côté. J'aimerais que le ministre nous explique quelle signification pratique attacher à la notion de la fin du règne d'austérité dans les hôpitaux dans le contexte du budget, dans le contexte également d'une directive où on indique une augmentation provisoire de 4% dans les crédits, dans les budgets, c'est l'indexation de base des budgets d'établissement, révision qui a été haussée quelque peu depuis, je pense; on nous a dit que c'était haussé quelque peu.

Le ministre a également fait état de sa volonté de modifier considérablement l'impact des restrictions budgétaires établissement par établissement. J'imagine qu'il faisait allusion, par cela, à la révision des bases budgétaires, une opération qui a été entreprise au niveau des études du ministère l'an dernier. Je pense que je vais le laisser répondre à cette question qui est extrêmement vaste.

M. Lazure: M. le Président, je vais juste faire la mise au point. Je n'ai jamais déclaré que c'était la fin de l'austérité budgétaire pour les hôpitaux.

M. Forget: Cela aussi.

M. Lazure: Oui, il y a une grosse différence. J'ai dit qu'on aurait un peu plus d'argent dans les hôpitaux pour l'année 1977/78 que par rapport à l'année 1976/77, et je maintiens que c'est ce qui est arrivé effectivement. Je vais laisser au sous-ministre, M. Desrochers, chargé du financement, le soin d'expliquer de quelle façon les hôpitaux bénéficient d'une injection d'argent un peu plus forte par rapport à l'an dernier, que l'an dernier par rapport à l'année précédente.

Je pense que la seule façon d'expliquer pour que ce soit vraiment compréhensible, c'est presque d'expliquer les augmentations sans tenir compte des augmentations des conventions collectives. Si vous acceptez que l'augmentation des conventions collectives, quels que soient les taux et les périodes de neuf mois et de trois mois, est telie qu'elle comble ces augmentations de façon globale, je pense qu'on peut faire la discussion en éliminant les conventions collectives dans les pourcentages, quitte à vous les donner après comme information, si vous voulez. Avant les conventions collectives, si on prend l'augmentation de la masse financière et les taux d'accroissement pour 1976/77, ce taux est composé de trois facteurs: les salaires — mais enfin ce n'est

pas les salaires comme l'échelle des salaires, c'est le vieillissement — les avantages sociaux et les fournitures. Ce sont les trois éléments qui entrent en ligne de compte dans le calcul de ces pourcentages d'augmentation.

Si on prend les taux globaux de l'ensemble et, pour aller plus loin, si on les prend de façon globale, sans détailler, pour l'année 1975/76 on arrive à un taux de 4,8%; pour 1976/77, un taux de 0,7%, et pour l'année 1977/78 c'est 2,14%. Je pense que ce à quoi le ministre a fait allusion plusieurs fois, c'est qu'en 1976/77 le taux réel était de 3,2% et il y avait eu une coupure de 2,5%, ce qui donnait comme résultante le taux de 0,7%.

Cette année, le taux — voulez-vous les taux en détails?

M. Forget: Enfin, continuez; tant que je suis, cela va bien.

M. Lazure: Ce que je peux dire globalement, cette année le taux global est de 2,14% comparé à 0,7% en ce qui touche l'augmentation avant la convention collective. Voulez-vous le détail au niveau des salaires, avantages sociaux et fournitures?

M. Forget: Oui, j'aimerais cela parce que cela me frappe que la majoration due aux avantages sociaux, cela découle aussi de la convention collective.

M. Lazure: C'est un processus de calcul qui a été fait, parce que ce n'est pas en pourcentage d'augmentation. Je veux dire que c'est purement technique, parce qu'une année, dans le budget, il a été mis dans les augmentations des conventions collectives et une autre année, il n'a pas été mis et on les a séparés.

M. Forget: J'aimerais cela avoir les pourcentages individuels.

M. Lazure: Sur les salaires, pour 1976/77, c'était 1,25%, c'est le vieillissement. Pour l'année 1977/78, c'est le même taux, 1,25%. Avantages sociaux, 4,90% et 4,70%. Fournitures, 8% et 6,12%. Le total de cela donne 3,20%, 2,64%. A cela, en 1976/77, il faut envisager une coupure de 2,5% qui a été mise en place de façon uniforme dans tous les établissements, c'est-à-dire que les établissements ont eu, dans leur budget, une augmentation de 0,7% au lieu de 2,5%, de façon uniforme. Cette année, il y a eu une coupure, en fait, de 0,5%, mais qui, reliée avec la révision des bases budgétaires, n'a pas été appliquée de façon uniforme à l'ensemble des hôpitaux. Les hôpitaux ont eu, en moyenne, en majorité, ce taux de 2,64%, sauf que dans un certain nombre d'hôpitaux, où on a révisé les bases budgétaires, on est allé chercher 0,5%.

M. Forget: Je vois. L'opération de révision des bases budgétaires est ce qui a permis de réduire de 0,264% à 0,214% la moyenne d'augmentation sur ces composantes. Donc, l'opération de révi- sion des bases a un effet déflationnaire, sur l'ensemble du réseau, égal à 1/2%. Est-ce que cette opération est complétée ou si cela va se poursuivre?

M. Lazure: Elle est complétée pour cette année.

M. Forget: Elle a affecté tous les établissements qu'elle pouvait affecter cette année.

M. Lazure: Pour ceux qui ont été choisis, selon la technique que M. Desrochers expliquera tout à l'heure, l'opération est terminée actuellement. Elle doit se poursuivre l'année prochaine, et disons que c'est presque un plan triennal ou quinquennal.

M. Forget: Quelle conciliation faire entre 2,14% ou les 2,64% et la directive du début de l'année de 4%?

M. Lazure: Les 4% étaient une augmentation intérimaire, je crois, des hôpitaux jusqu'au moment où ils recevraient leur budget réel.

M. Forget: C'est un pourcentage qui s'applique à la même base?

M. Lazure: On a donné des statistiques, des taux qui excluent la convention collective, les 6% d'accroissement. Si on inclut ces conventions collectives, évidemment, le taux global de l'accroissement que l'on devait accorder aux hôpitaux, pour tenir compte de l'augmentation de la convention collective, plus le vieillissement, plus les avantages sociaux, plus les fournitures, qui est le taux global de l'accroissement...

M. Forget: Qui s'applique sur l'ensemble du budget.

M. Lazure:... qui s'applique sur l'ensemble du budget, est de 7,25%. Ce taux de 7,25%, on l'a appliqué, au départ, à tous les établissements, ce qui faisait suite à l'annonce du taux intérimaire, du taux provisoire, comme on l'a appelé. Les 4% étaient portés à 7,25%. Sauf qu'il y avait cette opération dite de révision des bases budgétaires qui a fait que plutôt que de modifier le taux, d'appliquer un taux différentiel à chaque établissement, on a plutôt rectifié la base budgétaire. Je pourrais donner des détails, si vous le désirez, plus tard, sur cette opération qui est assez complexe.

Le résultat final, une fois qu'on a corrigé les bases budgétaires, faisait que le taux effectif qu'on pouvait calculer variait d'un minimum de 5,25% à un taux maximum qui se situait autour de 10%. 5,25%, c'étaient les établissements qui avaient subi une révision à la baisse de la base budgétaire. Ceux qui étaient au-dessus de 7,25% — cela pouvait aller jusqu'à 10% ou 10,5% — c'étaient les établissements qui avaient bénéficié d'une injection de ressources, donc d'une révision à la hausse de la base budgétaire.

En moyenne, le taux qu'on a accordé était de 6,84%.

M. Forget: Je vois. Alors, si je me comprends bien, les 4%, c'était une avance sur les 7,25% et le 7,25%, une fois tous les ajustements faits en se servant d'une nouvelle méthode pour réviser les bases, produit un taux moyen qui est à peu près de 0,5% inférieur, quant à la masse, à ce qui est strictement nécessaire pour donner suite aux conventions collectives, à la majoration du coût des fournitures, etc.

M. Lazure: Pendant quatre ans.

M. Forget: Donc, en termes réels — corrigez-moi si je me trompe — il serait exact de dire que, même si le montant nominal qui est attribué au réseau hospitalier a augmenté, effectivement il a augmenté de moins qu'il n'est strictement nécessaire pour simplement refléter sur la masse et en moyenne l'augmentation due à l'augmentation des salaires et aux facteurs incompressibles. Il y a donc une économie qui est réalisée cette année à même le budget, comme c'était, d'ailleurs, le cas l'année précédente. S'il est exact qu'il y a moins de ressources en termes réels accordées au secteur hospitalier, puisque les augmentations ne reflètent pas pleinement les augmentations incompressibles dues à l'augmentation des salaires et des prix, je reviens à ma question initiale: De quelle façon peut-on vraiment dire qu'il y a des ressources plus abondantes cette année et que les restrictions budgétaires sont relâchées par rapport au passé?

M. Lazure: D'abord, la différence se situe entre le 0,4 et le 2,5. La coupure est beaucoup plus minime. Deuxièmement, ce qui a été affirmé antérieurement, c'est qu'il n'y a pas de coupure qui s'applique à l'ensemble des centres hospitaliers. La très grande majorité des centres hospitaliers reçoit un budget qui lui permet de tenir compte totalement de l'augmentation des dépenses qu'elle subit, c'est-à-dire que, pour la majorité des hôpitaux, il n'y a vraiment pas de diminution de budget. Ils ont tout l'argent nécessaire pour fonctionner au même niveau que l'an dernier. Il y a deux exceptions aux deux extrêmes, une exception où on coupe soit 0,4 ou très souvent plus dans les hôpitaux qui, compte tenu des bases budgétaires, sont considérés ou étaient considérés comme excédentaires. On en ajoute plus dans certains hôpitaux où les études ont permis de mettre en évidence que les ressources étaient déficientes. C'est un processus tout à fait différent et nouveau qu'on a mis en place — c'est M. Desrochers qui l'a mis en place à toutes fins pratiques — et qui permet de dire qu'il n'y a pas de contraintes budgétaires pour l'ensemble du réseau hospitalier. Il y a des contraintes plus sévères ou aussi sévères pour un certain nombre d'hôpitaux qui étaient considérés excédentaires et une amélioration de la situation, à l'autre bout, pour ceux qui étaient déficitaires d'après nos critères et nos bases, nos indices de performance, et un statu quo pour la majorité.

M. Forget: II faut remarquer que, même s'il est vrai de dire, apparemment cette année, que la plupart des hôpitaux ont juste ce qu'il faut pour maintenir leurs activités au même niveau, il demeure que la situation est cumulative, dans le sens que la coupure de l'an dernier demeure. On n'a pas restauré les 2,5% qui avaient été enlevés l'an dernier. Au niveau des déficits enregistrés, à la fin de l'année, à la fin du dernier exercice, pourrait-on nous donner une indication de l'importance de ces déficits?

M. Lazure: II est bien entendu qu'à ce stade-ci les déficits sont estimés puisque les rapports des GF-1, les états financiers ne seront pas entrés.

M. Forget: Vous marchez toujours sur l'ancien calendrier?

M. Lazure: Non, nous sommes sur l'année gouvernementale.

M. Forget: C'est la première fois.

M. Lazure: Oui. L'exercice financier, à compter du 1er avril 1977. Donc, et c'est le deuxième commentaire que je voulais faire, c'est pour une période de quinze mois contrairement à antérieurement où on avait une période de douze mois. L'estimation des déficits est de $34 millions. Toutefois, il y a une partie de notre estimation qui reste un peu floue, ce sont les grèves et les débrayages qu'on a observés dans le secteur hospitalier au cours de 1976/77. Nous devrons, bien entendu, attendre les états financiers des centres hospitaliers pour pouvoir en faire une analyse pas mal plus concrète.

M. Forget: Quand vous parlez de cela, parlez-vous en termes de coûts additionnels engendrés par le conflit ou de non- dépenses, d'économies?

M. Lazure: On peut prévoir que, compte tenu de la grève, le déficit devrait être moins élevé que celui qu'on a estimé.

M. Forget: Je vois, mais c'est une estimation à partir des relevés périodiques des établissements?

M. Lazure: C'est cela. En fait, pour répondre à votre question, il y a deux facteurs. Il y a des établissements qui ont connu des "lock-out" et il y a des établissements qui ont connu des débrayages. Chez ceux qui ont connu des "lock-out" on observe, bien entendu, un surplus à cet égard; chez ceux qui ont connu des débrayages, et dont les patients sont demeurés à l'intérieur du centre hospitalier, le personnel cadre a dû suppléer et, bien entendu, on s'est ramassé, à certains endroits, avec des factures supplémentaires.

M. Forget: Des excédents de dépenses.

M. Lazure: II faut tenir compte aussi du fait que certains établissements n'étaient pas en grève pendant que d'autres l'étaient.

M. Forget: D'accord. Est-ce qu'une politique a été adoptée, vis-à-vis de ces déficits, différente de celle adoptée dans le passé, c'est-à-dire de laisser aux établissements le soin de financer leur déficit ou est-ce que, dans certains cas, peut-être reliés à la révision des bases budgétaires, le ministère a accepté de financer les déficits?

M. Lazure: La politique générale a été maintenue à l'effet de ne pas financer et de ne pas reconnaître ces déficits comme étant des déficits partageables ou remboursables par le ministère. A certains moments et pour certains établissements, il a dû y avoir des accommodements pour leur permettre de fonctionner et pour autoriser des emprunts temporaires, mais la politique est restée strictement la même, à laquelle s'est ajoutée la politique de plans de redressement qui ont été discutés avec la plupart des établissements en déficit. On estime, par exemple, que les plans de redressement proposés devraient amener une économie de $25 millions. Ce qui est estimé réalisé, sur ces $25 millions, c'est $11,3 millions.

M. Forget: Ce qui est estimé réalisé pour l'année qui vient de s'écouler?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: $11,3 millions, c'est excellent!

M. Lazure: II y a des centres hospitaliers — c'est intéressant, je pense — comme, par exemple, Notre-Dame où il semble bien que leur budget est équilibré actuellement, contrairement à ce que vous avez connu, je pense. On peut prendre l'exemple aussi, où il y a eu des progrès énormes, du Royal Victoria.

M. Forget: Est-il trop tôt pour féliciter le nouveau directeur général?

M. Lazure: Oui. Je pense qu'il y a eu des améliorations importantes et une réalisation que le gouvernement et le ministère, indirectement, n'assumeraient pas ces déficits et que les hôpitaux devraient prendre les moyens pour les absorber.

Si vour permettez, il faut quand même aussi, pour ceux qui sont moins au courant, expliquer que, malheureusement, ces efforts, qui sont louables sur le plan financier et sur le plan économique, sont souvent accompagnés de certains inconvénients pour les malades; je fais allusion à la fermeture de lits. Souvent, malheureusement, ces économies ont été réalisées parce que les hôpitaux, Notre-Dame ou autres, fermaient systématiquement des douzaines de lits pendant longtemps, pendant des mois de temps, sinon en permanence. Le problème reste aigu. Le problème du financement des hôpitaux généraux reste réel.

Je continue à croire qu'il est un peu moins pire cette année, pour toutes sortes de raisons, mais il est réel parce qu'il s'est créé une espèce de jeu entre le ministère et le réseau hospitalier. Les hôpitaux disent au ministère, depuis une couple d'années: Vous ne nous donnez pas assez d'argent, donc on va fermer des lits. Et le ministère dit: On vous a donné assez d'argent; normalement vous devriez fonctionner à capacité normale, capacité réelle. C'est un peu un dialogue de sourds dans ce sens. On continue, nous, d'avoir des fonds très limités, donc le problème persiste. Il s'est atténué un peu, mais il continue.

M. Forget: Oui, je pense que le ministre a raison de souligner cela. Il est clair que ce n'est pas sans coûts, un redressement financier. Mais il y a un élément nouveau; parce que les administrateurs hospitaliers et les médecins ont dû assumer la responsabilité de leur dépassement budgétaire, dans un premier temps il est clair que cela se reflète — parce que c'est la seule chose qu'on est capable de faire ou qu'on se sent capable de faire dans un premier temps — par des coupures de services.

Cependant, comme l'occupation, l'utilisation des lits est très importante dans un milieu hospitalier pour tous ceux qui y travaillent, j'ai l'impression que dans un deuxième temps, quand on se rend compte qu'on doit supporter les conséquences de ses actes, on va apprendre à fonctionner à des coûts peut-être plus avantageux sans coupures de services. Mais, tant et aussi longtemps que le problème de coupures de services était le problème du ministère et du ministère seul, cela se transformait nécessairement par des déficits répétés. Peut-être la leçon qu'il faut tirer de cela, c'est qu'il y a une responsabilité qui a été déplacée du ministère aux centres hospitaliers. C'est une responsabilité qu'on n'est pas toujours capable d'assumer rapidement et la première année, mais je pense qu'on va apprendre à le faire, du moins il faut espérer.

Sur ces grandes questions de financement, il y a un dernier aspect à couvrir, sur la méthode utilisée pour les révisions budgétaires; c'est une méthode qui partait de certaines préoccupations de principes ou d'analyses. Est-ce que dans les faits on a trouvé que l'application qu'on faisait de ces principes débouchait sur des situations où les établissements qui en ont, pour une part, bénéficié davantage — c'est-à-dire ceux qui ont été plutôt à 10% qu'à 5,25% — étaient les hôpitaux qui avaient dans le passé les plus grandes difficultés de financement, c'est-à-dire ceux où il y avait les plus grands déficits, aidant à corriger par là même un problème dont on ne voyait que les symptômes dans le passé? Ou est-ce qu'au contraire ces corrections des bases budgétaires contribuent à accroître ou pourraient, si les comportements n'étaient pas changés, contribuer à accroître les situations de déficit? Autrement dit, les hôpitaux déjà les plus déficitaires ont les taux d'accroissement de leurs budgets les plus bas et les hôpitaux déjà en équilibre ont les taux d'accroissement budgétaire les plus élevés?

M. Lazure: Je ne pourrais pas vous donner des statistiques absolument précises mais, de façon générale, les grands centres hospitaliers universitaires sont ceux qui disposent de ressources selon la méthode qu'on a appliquée, qui est une méthode d'analyse des rendements et des ressources qui sont investies dans les hôpitaux. Ces grands centres hospitaliers, surtout les centres hospitaliers universitaires bien entendu, sont des centres hospitaliers qui selon nous ont plus d'excédents de ressources et qui en même temps sont des centres hospitaliers qui ont des difficultés financières. Si bien qu'il a fallu composer un peu, en ce qui concerne le réaménagement des ressources qu'on a fait, par la révision de base budgétaire en étalant, d'une part, l'opération sur plusieurs années, de manière à pouvoir tenir compte des difficultés financières que rencontraient ces établissements.

Et donc les réductions de base budgétaire étaient des réductions qu'en général on considérait comme absorbables, compte tenu des plans de redressement financiers qui étaient en vigueur et en partie, dans plusieurs cas, réalisés. Par ailleurs, il faut aussi dire que des petits centres hospitaliers étaient en difficultés financières. Un bon nombre d'entre eux l'étaient à cause d'une insuffisance de budgétisation et non pas à cause du fait qu'ils avaient une mauvaise performance, comme on dit dans le jargon.

Ces établissements, on le leur permet, encore là, partiellement, à cause des limitations de l'opération, du volume de ressources qu'il était possible de récupérer car, d'une part, on était limité dans nos injections. On a pu redresser la situation financière d'un certain nombre de petits et moyens établissements, mais aussi de certains grands établissements qui étaient dans une bonne situation de performance et qui ont bénéficié d'injections, ce qui a contribué à assainir leur situation financière.

M. Forget: Si je comprends bien, quand on nous dit qu'on a débouché sur un taux moyen de 6,84% plutôt que 7,25% qui aurait été le taux mécanique d'accroissement, la différence à la baisse est due au fait que, de façon générale, le processus de révision des bases a montré que certains hôpitaux avaient plus d'argent qu'ils devraient en avoir.

Vous avez mentionné le fait qu'on a fait des compromis, en quelque sorte qu'on a étalé cela sur plusieurs années. C'est donc dire que si la méthode avait été appliquée strictement, les hôpitaux, et en particulier les grands hôpitaux universitaires, auraient été encore plus durement touchés. Est-ce que vous pouvez donner un ordre de grandeur de ce écart entre les budgets dont disposent ces établissements universitaires — j'imagine que c'est tous les hôpitaux d'enseignement — et ce qu'ils devraient avoir en suivant la méthode établie par le ministère?

M. Lazure: Je pense que vous faites allusion à ce que j'ai mentionné plus tôt, les excédents de ressources. Les excédents de ressources sont surtout concentrés dans les grands centres hospitaliers, mais il y a aussi de petits et moyens centres qui disposent également d'excédents de ressources, et certains d'entre eux d'excédents assez appréciables.

Si on considère les résultats de la méthode d'un strict point de vue, à la limite, on a calculé que sur la base des budgets de 1974, les excédents de ressources étaient de l'ordre de $30 millions, sauf que je ne mettrai pas ma tête sur le billot pour défendre un chiffre comme celui-là. C'est une raison additionnelle pour laquelle on a exercé beaucoup de prudence dans l'application des résultats.

M. Forget: Ce qu'on a effectivement récupéré cette année par rapport à ce $30 millions se chiffre à combien?

M. Lazure: Environ $10 millions.

M. Forget: Quelle réception ont fait les centres hospitaliers visés par cette méthode? Parce qu'une grande partie de l'opération dépend, dans le fond... Des règles, pour être observées, nous dit-on, doivent paraître raisonnables. Particulièrement les contraintes budgétaires, qui ont fait couler beaucoup d'encre, comme c'est normal, dans le passé, quand elles sont uniformes, on peut facilement les attaquer en disant qu'elles sont uniformes et qu'elles ne devraient pas l'être. Quand elles cessent d'être uniformes, c'est sûr qu'elles ne deviennent pas moins attaquables. A ce moment-là on attaque la méthode qui fait qu'elles ne sont pas uniformes particulièrement si la plupart des grands hôpitaux, les hôpitaux d'enseignement, avec lesquels Dieu sait combien il y a eu de discussions, avec le ministère de l'Education aussi, n'acceptent pas ces contraintes.

Ce sont ceux qui ont des déficits actuellement. Il peut y avoir des problèmes à envisager. Est-ce qu'il y a un certain degré d'acceptation?

M. Lazure: M. le Président, je voudrais en profiter sans froisser la modestie de M. Desrochers, pour dire qu'une des stratégies qui ont beaucoup aidé à une acceptation raisonnablement bonne, c'est une tournée que M. Desrochers vient de finir il n'y a pas longtemps et aussi de multiples contacts avec l'Association des hôpitaux.

Là-dessus, j'ajouterai aussi, pour ne pas froisser la modestie de M. Desrochers que l'AHPQ avait recommandé dans son mémoire d'il y a un an et demi, que toute coupure ultérieure ou future à venir devait être basée sur des facteurs qui n'appliqueraient pas une coupure de façon uniforme mais sélective.

La méthode utilisée par M. Desrochers a d'abord été discutée avec les gens de l'AHPQ, une fois qu'elle a été mise au point. Le document qu'on vous a remis a été distribué à tous les hôpitaux. Il est assez significatif de dire que tous les hôpitaux ont reçu leur budget pour cette année. D'après ce qu'on en sait, ni le ministre, ni moi

n'avons reçu jusqu'à ce jour de lettre de menaces ou d'autres nous disant que les démarches de la direction du financement étaient inacceptables, farfelues, etc.

M. Forget: Je peux d'ailleurs confirmer, pour ne pas embarrasser la modestie de M. Desrochers que ce que j'ai entendu dire de la méthode qu'il avait développée — je voulais l'entendre confirmer, cela me fait plaisir— était que c'était effectivement une méthode fort ingénieuse qui résistait assez bien à l'analyse. C'était dit par des gens qui sont dans le milieu hospitalier, et qui sont affectés négativement, si on veut, par la révision des bases. C'est une opération dont on peut féliciter le ministère de l'avoir conduite. Le but de mes questions n'est pas d'embarrasser du tout le ministre, ni ses collaborateurs là-dessus, mais de faire ressortir le genre de travail qui se fait. On dit que c'est un gros montant et c'est effectivement un gros montant. C'est très important pour la santé du réseau et du ministère des Affaires sociales que ces opérations soient réussies. Cela vaut la peine qu'on le mentionne. J'ai l'impression qu'elles sont réussies, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de difficultés.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Brièvement, bien sûr, car ne n'ai pas l'intention d'utiliser tout le temps qui est alloué. Les gens du ministère actuel et l'ancien ministre ont un jargon qui leur est bien particulier. Pour reprendre une parole du député de Rouyn-Noranda, comme je suis du peuple, je ne suis pas toujours leurs démarches. M. Desrochers a l'air d'avoir la sensibilité à fleur de peau. Tout le monde a l'air de vouloir l'excuser. J'ai hâte de le connaître plus intimement. La base budgétaire, que vous avez dû expliquer dans vos jargons pour la rendre plus compréhensible, est-elle basée sur une centralisation des services ou si elle est principalement basée sur la performance des anciennes années? C'est quoi exactement?

M. Lazure: On a basé nos études sur les données de 1974, bien entendu, car c'était la dernière année pour laquelle nous avions des données comparables complètes. Nous avons fait aussi des travaux sur les données de 1975. Quand on a fait la révision, on a fait une espèce de projection pour ramener cela sur une base actuelle. C'est un autre élément qui nous a amenés à exercer ce que j'appelle une attitude prudente vis-à-vis des coupures, voir même des injections qu'on a faites. On a constaté que les choses avaient évolué. On a fait à l'intérieur du ministère toutes sortes de consultations pour s'assurer qu'on n'allait pas mettre en difficulté un établissement dont la situation, en termes d'activités, avait, de façon fort évidente, évolué depuis 1974 ou 1975.

Pour ce qui est de la méthode elle-même, on a retenu environ 80% des budgets des dépenses effectuées par les centres hospitaliers, en excluant la recherche, l'enseignement et certains budgets comme la santé communautaire, des choses qui étaient protégées dans les budgets, pour faire des comparaisons par centres d'activités, c'est-à-dire dans les laboratoires, la radiologie, les soins infirmiers, les services alimentaires, l'entretien, etc. On a pris onze centres d'activités représentant au moins 80% des dépenses, en moyenne, dans les centres hospitaliers et on a fait des comparaisons entre les centres hospitaliers après les avoir regroupés par une méthode dont je vous fais grâce ici, mais qui était essentiellement basée sur leurs activités, c'est-à-dire sur les diagnostics de sortie dont nous avions, en somme, l'information.

Les hôpitaux qui se ressemblaient le plus, c'est-à-dire qui avaient une structure de diagnostics relativement semblable, ont été regroupés. Il y avait cinq groupes d'établissements et, ensuite, on a établi des moyennes.

M. Grenier: Pouvez-vous nous donner, au moins en termes généraux, ces cinq groupes?

M. Lazure: Les cinq groupes. Par exemple, dans le groupe 1, on retrouve surtout des grands centres universitaires; dans le groupe 5, on retrouve des petits centres éloignés.

M. Grenier: C'est quoi, un grand centre?

M. Lazure: Notre-Dame, Saint-Sacrement, Royal Vie, ce sont de très grands centres hospitaliers.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: L'hôpital du Sacré-Coeur de Car-tierville.

M. Grenier: Les grands centres, d'après vous, c'est toujours...

M. Lazure: J'appelle un grand centre un centre qui a un budget fort important.

M. Grenier: Des services plus spécialisés.

M. Lazure: Des services spécialisés, exactement. A l'autre extrême, pour donner simplement les extrêmes de l'éventail, dans les groupes 4 et 5, on avait surtout des petits centres hospitaliers et des petits centres souvent éloignés. Entre les deux, on avait des groupes où il y avait des mélanges ou des centres de taille moyenne, à caractère régional. L'opération qu'on a faite, cela a été de calculer dans chacun des groupes des moyennes de productivité et de coûts et aussi de consommation, par exemple, dans le cas des examens de laboratoire ou de radiologie pour chacun des groupes et chacun des centres d'activités dans chaque groupe. Chaque centre hospitalier, dans son groupe, était comparé à la moyenne. Si son rendement était inférieur à la moyenne de ce groupe, c'est-à-dire, comme corollaire, si son coût était supérieur, on calculait un excédent de ressources. Inversement, si son rendement était supérieur, donc son coût inférieur, on déterminait

ce qu'on appelait une économie de ressources dans chaque centre d'activités et on faisait la somme totale des plus et des moins.

C'est à partir de cela ensuite, en comparant les résultats qu'on avait, bien entendu en tenant compte de la situation financière de chaque établissement, qu'on a décidé de faire une injection de ressources dans le cas où il s'agissait d'un établissement qu'on appelait performant, c'est-à-dire à rendement élevé, mais à budget qui était insuffisant pour lui permettre de boucler son budget à son niveau d'activité. Inversement, on a fait des coupures dans les autres cas, mais, là, en exerçant un jugement, comme je l'ai expliqué tantôt.

Ce qu'il est important de comprendre aussi, si je comprends bien le sens de votre question, c'est qu'il s'agit d'une opération purement financière qui ne s'est pas accompagnée de décisions par rapport à la vocation de tel ou de tel hôpital. On n'a pas du tout changé les règles du jeu, on n'a pas déplacé des services ou des activités.

M. Grenier: C'était une constatation de ce qui se faisait.

M. Lazure: De la situation de 1974.

M. Grenier: Votre opération de charme, elle consistait en quoi et auprès de qui l'avez-vous faite?

M. Lazure: Vous me forcez à l'immodestie, si on peut dire. C'est une opération très simple que je fais régulièrement chaque fois qu'il y a une chose importante au ministère.

On a fait une tournée régionale, au cours de laquelle on a rencontré les directeurs généraux des centres hospitaliers, accompagnés de leur directeur des finances. On leur a donné des explications, exactement ce que je vous explique, avec force détails, bien entendu, et des graphiques et tout ce qu'on voudra. En même temps on a expliqué aussi la confection de leurs budgets parce que c'était lié, bien entendu, avec les nouvelles conventions collectives. J'étais accompagné d'une brochette de collaborateurs de la direction du financement, en particulier, et nous avons tout simplement expliqué ce qu'on avait fait. Sans, évidemment, faire aucune discussion sur des cas particuliers, seulement de façon générale, le sens général de l'opération.

M. Grenier: Le ministre a déposé deux lois, 9 et 10. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance encore. Cela fait peut-être partie de votre tournée opération charme que vous avez faite, on m'a rapporté que vous voyiez des directeurs généraux et des directeurs de finances. Le conseil d'administration, dans tout cela, est-ce qu'il lui reste encore un peu d'autorité dans les institutions? J'ai été témoin, pour faire tous les rapports et toutes les demandes, que, même pour baisser une poignée de porte, c'était bien important d'appeler le ministère avant. Est-ce que — M. le ministre va revenir prendre son fauteuil bien prochainement et c'est un peu politique — en attendant...

M. Lazure: Je vais vous dire, juste pour être bien précis, c'est totalement inexact, en ce qui concerne les centres hospitaliers, ils ont une enveloppe budgétaire. Les discussions qui ont lieu ont lieu pour corriger...

M. Grenier: Là-dessus, je suis bien d'accord avec vous. C'est un budget global et cela, chapeau bas, cela va très bien. Ce sont les innovations.

M. Lazure: Sur les équipements que veut un centre hospitalier, cela a été décentralisé au niveau régional pour tout l'équipement médical spécialisé. Les poignées de porte sont à même leur budget de fonctionnement et je pense que c'est à eux de faire les choix. Maintenant, quand ils veulent développer des services, quand ils veulent mettre en place de nouveaux services qui impliquent des dépenses nouvelles de l'Etat, évidemment cela leur prend une autorisation du ministère comme tel. Vous pouvez regarder la liste des budgets de développement et vous comprendrez pourquoi nos refus sont plus fréquents que nos réponses affirmatives. C'est une question de disponibilité budgétaire.

M. Grenier: Cela va. Quand c'est à l'intérieur du budget?

Le Président (M. Marcoux): Si vous permettez, nous ajournerions nos travaux, la salle étant réservée pour une heure, parce qu'on risque de devenir une commission très populaire. Cela n'a pas été dans nos habitudes.

M. Forget: Une activité importante du Parti québécois.

M. Grenier: Si c'est un caucus du parti au gouvernement, je m'oppose.

M. Shaw: Avant de terminer, est-ce qu'on peut chercher au ministère, pour cet après-midi, quelques renseignements sur la question des déficits des hôpitaux.

Pourquoi ces hôpitaux ont-ils des déficits? Avez-vous des documents qui démontrent la raison des déficits dans certains hôpitaux?

M. Lazure: On n'a pas de documents mais on peut vous dire pourquoi.

M. Shaw: Quels hôpitaux ont eu des déficits...

M. Lazure: On peut, si vous voulez faire du cas par cas... On peut. Si vous prenez l'hôpital de Lakeshore, par exemple, posez des questions, on pourra vous répondre.

M. Shaw: C'est pour avoir les raisons des...

M. Forget: II ne faudrait quand même pas déborder un certain cadre parce qu'il est un peu tra-

ditionnel qu'on ne discute pas de cas... Il y a 250 hôpitaux, je ne pense pas...

M. Shaw: Je le sais.

M. Grenier: M. le Président, je voudrais continuer mes questions.

Le Président (M. Marcoux): Je reconnaîtrai à nouveau le député de Mégantic-Compton à la reprise lors de la prochaine séance. La commission des Affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska- Témiscouata); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous en étions à l'étude du programme 11, élément 1, la parole était au député de Mégantic-Compton. Il lui restait environ une dizaine de minutes.

M. Grenier: M. le Président, je n'utiliserai pas tout mon temps.

Je demandais donc au ministre qui est avec nous — il travaillait ailleurs — si, dans la responsabilité du conseil d'administration sur la tournée qu'on qualifiait de tournée de charme dans la province, on sensibilisait également les conseils d'administration à leurs nouvelles responsabilités. J'avais dit, pour résumer, à ce moment, qu'on aurait aimé qu'il y ait peut-être plus d'autorité laissée aux conseils d'administration dans différents secteurs. Je pense bien qu'on s'est entendu à savoir que le budget global qui est en fonction depuis quelques années est déjà une grosse amélioration pour les conseils d'administration. Mais dans les éléments neufs, vous avez un terme propre à vous, encore une fois, ce qui est hors budget, c'est extrêmement difficile d'amener des décisions par des conseils d'administration. Ce sont des recommandations et combien de temps cela prend-il avant qu'on en vienne à des décisions? Il semble, à ce niveau, qu'il devrait y avoir plus d'autorité confiée aux gens. Quant au pouvoir de recommandation qu'ils ont au ministère, il me semble que, localement, on devrait être plus conscient des besoins qu'on a chez soi. Je sais qu'il y a des gens qui vont ambitionner. On sait tout cela, mais je pense que, dans l'ensemble, on a affaire à des gens corrects dans les conseils d'administration, qui peuvent faire des recommandations assez judicieuses et qu'on devrait davantage tenir compte de cela.

Les CRSSS, dans les régions, c'est bon, mais on a toujours un problème de sous-régions. Je le dis parce qu'il y a beaucoup de hauts fonctionnaires qui sont ici et qui sont davantage sensibilisés aux problèmes qu'on vit dans nos régions. Au niveau des régions, les CRSSS font peut-être un bon travail, entre le gouvernement, le ministère et les institutions, mais les sous-régions sont souvente-fois assez drôlement représentées. Si vous prenez

celles des Cantons de l'Est, une petite investigation vous fera vous rendre compte que la plupart des comités sont composés des gens de la ville de Sherbrooke, ou très majoritairement des institutions de la ville de Sherbrooke, et que les institutions d'en dehors, dans la région de l'Estrie, sont peut-être désavantagées par rapport à cela. C'est vrai au niveau de plusieurs comités.

Tenant compte de cela et des CRSSS et des possibilités de mieux pour les hôpitaux, j'aimerais que le ministre nous dise — je ne vois pas d'autres points où on peut en traiter, la loi 9 ou 10 qui a été déposée, une des deux, je ne sais pas laquelle, où on propose un changement dans les conseils d'administration...

M. Lazure: C'est le projet de loi 10.

M. Grenier: Est-ce le cas qu'on a l'intention — évidemment, on aura l'occasion de le dire au moment de l'étude du projet de loi, mais ici, je pense que l'occasion est donnée — d'enlever les quatre représentants qui viennent des corporations?

M. Lazure: J'ai un moment d'hésitation, parce qu'il y a eu plusieurs projets travaillés récemment. A ma connaissance, non. Je vais vérifier tantôt, avec l'arrivée du sous-ministre. A ma connaissance, non, ce n'est pas contenu dans le projet de loi no 10, que j'ai déposé il y a déjà quelques mois.

M. Grenier: II y a eu des inquiétudes qui m'ont été soumises par rapport à cela, de la part de gens. Encore une fois, vous avez déposé la loi et je n'en ai pas pris suffisamment connaissance. Je vous avais posé une question en Chambre. Je serais vraiment malheureux si cela devait arriver, parce qu'il semble que, dans un hôpital ou dans d'autres institutions, quand on sait qu'on prend des patients pour être membres d'un conseil d'administration — c'est le qualificatif qu'on répand partout dans la province — il me semble que, pour être capable d'administrer un hôpital, ce n'est pas nécessairement parce qu'on a été opéré pour les hémorroïdes qu'on devient...

M. Lazure: Le projet de loi qui a été déposé ne contient rien sur ce sujet.

M. Grenier: II y a l'article 53, vous vérifierez, je pense que c'est le nouvel article 14, vous avez peut-être raison de dire qu'il n'y a pas de changement, par exemple.

M. Forget: II n'y a pas de changement; ce qui vous pousse à poser des questions, ce sont des références à des discours ou à des entrevues de presse quant à un autre projet d'amendement à la loi 48 qui, si je comprends bien, n'a non seulement pas été déposé mais n'en est même pas à sa rédaction finale, au niveau du gouvernement.

M. Lazure: C'est pourquoi j'ai eu un moment de flottement, mais il n'est certainement pas question, dans le projet 6, de changer...

M. Grenier: Si j'ai une recommandation à vous faire, bien sûr, je pense que vous êtes ici, aussi, pour écouter les recommandations, non pas seulement analyser les cents et dollars qu'il y a d'impliqués. C'est qu'au niveau des conseils d'administration, il semble que ces quatre personnes, cela a été une discussion qui a duré quelques années dans la province. Je me souviens des réunions que nous avions, alors que l'on a porté le nombre de deux à quatre représentants de la corporation, aux conseils d'administration. Pour moi, cela a été une amélioration importante pour les conseils d'administration. Ce sont des bénévoles, des gens du milieu, qui connaissent l'administration. Quand on ajoute à cela des gens qui sont des patients d'un hôpital et qui deviennent membres du conseil d'administration, pour ce terme qui court partout dans la province, ce n'est pas assez d'avoir été opéré pour les hémorroïdes pour être membre du conseil d'administration; cela ne donne pas toutes les qualités, cela peut sans doute ajouter quelque chose, de la compréhension, mais cela ne donne pas nécessairement ce dont on a besoin.

Pour les deux autres aussi, je reviens là-dessus, je vous ai posé une question en Chambre et j'y reviendrai, je ferai des déclarations et je dénoncerai le procédé, si c'est encore comme cela cette année. On a pas encore franchi cette étape. Les deux lieutenants-gouverneurs en conseil, je suis tanné que ce soient des représentants du gouvernement; uniquement, qu'ils soient nommés par le patroneux du coin. Je l'ai dit en Chambre, cela a été relevé par l'ancien gouvernement, mais ces deux-là, ce sont deux patroneux du coin qui arrivent aux conseils d'administration. Je voudrais bien, cette année, qu'à la suite des recommandations que font les clubs sociaux, on demande de déposer les demandes et on verra sur quoi on s'est basé. Si on veut des noms, j'en donnerai, de gens qui ont été nommés sous l'ancienne administration, des gens qui n'avaient à peu près aucune recommandation d'aucun club social, qui ont été nommés aux conseils d'administration en passant par-dessus tous ceux qui avaient été recommandés.

M. Forget: Nommez-les donc.

M. Grenier: Oui. Il y a Norbert Morin, Lac-Mégantic, au foyer Jeanne-Mance, recommandé par l'organisateur libéral du coin. Il n'a pas de qualification, c'est un sourd, il ne comprend même pas les discussions à la table.

M. Forget: M. le Président, je comprends qu'il n'y a pas de point de privilège, mais j'aimerais rectifier des faits. Le député de Mégantic-Compton — qu'on voit aujourd'hui, je pense, pour la première fois en commission parlementaire des Affaires sociales — se montre fort agressif. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas si c'est la déception qu'il ressent de ne pas avoir été désigné comme leader parlementaire de son parti, mais il reste qu'il ne devrait pas diriger vers nous son

agressivité sur ce point, on n'y est vraiment pour rien. L'affirmation qu'il fait cependant que des gens ont été nommés sans recommandations de clubs sociaux est tout à fait fausse. Il y a eu des recommandations dans tous les cas, systématiquement, si bien même que — et les conseils régionaux pourraient en témoigner — dans un certain nombre de cas où il n'y avait qu'une seule recommandation, de nouvelles consultations ont été demandées pour qu'il y ait au moins, deux noms qui soient choisis, alors qu'on devrait en désigner un sur deux. Il y a donc eu énormément de soin apporté à ces nominations. On s'est assuré que les gens recommandés par des organismes socio-économiques soient des gens qui ne se soient pas fabriqué eux-mêmes un petit club pour la circonstance, dans la mesure où c'est possible.

On a donc consulté les conseils régionaux eux-mêmes et, dans le seul cas où cela a été fait d'ailleurs, l'ordre dans lequel les recommandations ont été faites par les conseils régionaux a été celui qui a été suivi à la lettre dans les nominations par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense ici, aux nominations qui ont été faites dans la région no 1. Dans d'autres régions, les recommandations des conseils régionaux étaient moins systématiques, mais nous nous en sommes inspirés dans tous les cas.

Nous nous sommes inspirés également de deux facteurs et j'inviterais le ministre probablement à faire la même chose cette année. Il devrait avoir le souci d'assurer, d'une part, une représentation féminine satisfaisante, ce qu'il n'a pas été possible de faire parce que, souvent, les recommandations ne comportaient aucun nom féminin. De toute façon, cela a été fait de façon beaucoup plus substantielle que ce n'était le cas dans le passé, dans la composition des conseils d'administration avec beaucoup de souci, aussi, parce qu'il faut se souvenir que les nominations faites en 1975 étaient les deuxièmes.

C'était la deuxième fois que des nominations se faisaient par le lieutenant-gouverneur en conseil qui a eu le souci d'assurer une certaine continuité. Car tout le monde s'était plaint que c'était très compliqué d'apprendre ce qu'était un hôpital et que deux ans étaient peut-être insuffisants dans certains cas pour assurer une efficacité véritable. Donc, dans une très grande proportion des cas, dans les cas où les candidatures étaient appuyées par des groupes socio-économiques pour un renouvellement de mandat, on a renouvelé les mandats de manière à assurer une certaine stabilité et une certaine expertise.

M. Grenier: Très bien, merci, M. Forget. J'ai eu réponse à cela, mais je vais demander au ministre de l'année passée de déposer les recommandations qui ont été faites pour les deux personnes recommandées par des clubs du foyer Jeanne-Mance, de l'hôpital Frère-André et de l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic. Cela est bien beau, j'aime bien cela une belle déclaration comme celle-là; de se faire dire qu'on a pas raison, j'aime bien cela, mais on se rendra compte qu'il y a des gens qui ont été nommés là et qui ont peut-être un dossier qui a été envoyé après coup et à qui on a dit: Faites mentionner votre nom par quelqu'un pour être dans le groupe, pour qu'on puisse vous nommer, alors qu'on sait qu'il y a d'autres clubs sociaux qui ont magnifiquement travaillé selon l'esprit de la loi. Je suis content, si cela peut continuer ainsi, parce que la population participe à cela. Je ne veux pas qu'on l'abolisse, je veux qu'on respecte cela. Si c'est ici qu'il faut recommander quelqu'un et que l'on arrive avec 1200 personnes qui recommandent la même personne, c'est important pour le ministère de le savoir, et si c'est suivi et respecté, je dis bravo et chapeau bas. Maintenant, je ne suis pas...

M. Lazure: Je veux seulement réagir là-dessus, on envisage de proposer pour l'automne des amendements assez majeurs au chapitre 48, concernant la composition des conseils d'administration des établissements du réseau et l'orientation générale des amendements proposés, ce serait exactement dans la ligne d'idées que vous soumettez, une plus grande participation de la population des régions.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur le même sujet, M. le Président. Le député de Mégantic-Compton, c'est un cas précis, le député de Saint-Laurent nous donne des assurances générales dans l'un et l'autre cas, on ne peut mettre en doute la bonne foi de nos collègues. J'aimerais cependant savoir du ministre si c'est possible, techniquement, de savoir non seulement dans le cas de l'hôpital Jeanne-Mance, je crois, dans le comté du député de Mégantic-Compton, mais pour l'ensemble des institutions hospitalières du Québec, si c'est possible de savoir dans quelle mesure il y aurait eu du patronage et dans quelle mesure il n'y en aurait pas eu? Bien entendu, le patronage en cause ne met pas de sommes à la disposition des gens, parce qu'on sait comment cela fonctionne, mais est-ce possible, techniquement, de savoir quels sont ceux qui ont réellement été représentés par des clubs sociaux ou des groupes socio-économiques pour l'ensemble des institutions ou si ce n'est pas possible? On pourrait savoir à ce moment-là ce qui en est exactement?

M. Lazure: Techniquement, M. le Président, tout est à peu près possible. Là où cela devient difficile de vraiment dépister le patronage, c'est que la loi sur les services de santé et de services sociaux ne définit pas ce que sont les groupes socio-économiques. Vous pouvez recevoir une liste de candidats qui est acheminée par le CRSSS de la région, le Conseil régional des services de santé et des services sociaux, vous pouvez recevoir une liste qui inclut des noms représentant des organismes aussi connus que les clubs Richelieu, les Chambres de commerce, le Club des Braves de Limoilou, cela peut être à peu près n'importe quoi.

Ce que je veux dire, c'est que je pense que cela a été une embûche dans le passé. Je comprends bien la difficulté que comportait la description ou la définition, l'inventaire des groupes socio-économiques du Québec, c'est une tâche quasi impossible. Techniquement, c'est possible. Je n'ai pas fait la recherche, on pourrait peut-être la faire, mais j'ai l'impression que la très vaste majorité, sinon tous les noms se voyaient attachés à un groupe socio-économique quelconque.

M. Forget: Sans exception. Si vous permettez, je peux vous donner ces indications-là. J'imagine que cela a été conservé dans les archives du ministère, il serait possible de fournir pour chaque établissement la liste de ces recommandations, telle qu'elle nous est parvenue des conseils régionaux, avec l'indication pour chaque nom de l'organisme ou des organismes, parce qu'il arrive que la même personne a été recommandée par plus d'un organisme, quand il s'agit de personnes connues dans le milieu des Affaires sociales et ceci pour chacun des établissements.

Il y en avait quelque centaines, il y a des milliers de recommandations. C'est une occupation qui, si elle n'est pas commencée, va probablement occuper le ministre pendant une bonne partie de l'été, comme cela a été le cas pour moi, il y a deux ans. C'est un travail de bénédictin que de faire cela essentiellement, parce qu'il faut repasser chacune des listes, poser des questions; parfois, ce n'est pas suffisant, les descriptions sont insuffisantes. Mais on retrouvera ces listes, et on retrouvera, dans la marge, un crochet et mon initiale sur les noms qui ont été désignés. C'est une chose que j'ai faite personnellement, en m'assurant d'avoir le plus de renseignements possible.

Il est sûr que cette expérience ne m'a pas satisfait. J'envisageais, si l'occasion s'était présentée, de rendre plus explicites les critères de détermination. Il est clair que quand on est rendu au bout de la ligne, on n'a pas le goût de faire recommencer à tout le monde le processus de consultation et on se rend compte que des recommandations comme celles-là doivent être appuyées par un certain nombre de faits, de constatations, d'évaluation qui faisaient défaut, malheureusement. Quand cela nous arrive, il est trop tard pour les corriger. Il y a donc des améliorations possibles.

Il n'est pas possible non plus de définir a priori ce que c'est qu'un organisme socio-économique. Il y a des organismes aussi connus que l'AFEAS, que certains cercles, que les caisses populaires, par exemple, le cercle des femmes diplômées d'université, les chambres de commerce, les clubs sociaux. Il y en a énormément. Dans tous les cas, cela peut être documenté. Encore une fois, il n'est pas possible d'avoir une liste exhaustive.

M. Grenier: II est sûr que ce que le député de Drummond demande n'est pas de déposer les documents, cela n'a pas de bon sens. Cela demande- rait tout un travail, ce n'est pas honnête de faire cela vis-à-vis du ministère, parce qu'il y a d'autres fonctions qui seront retardées ailleurs et qui sont plus importantes que cela. Mais on peut sortir deux ou trois cas types. Si l'ancien ministre se sent visé, je suis bien content. S'il prend la responsabilité de dire: II peut y avoir eu des difficultés dans cela. Je veux que ce soit amélioré. Ce que je demande, ce n'est pas de savoir si l'AFEAS de Saint-Sébastien est moins importante que le club des Elks de Lac-Mégantic. Ce que je veux savoir...

M. Forget: II y a moins de membres de l'Union Nationale dans le groupe.

M. Grenier: Cela ne me dérange pas. Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent. Cela ne m'a jamais passé par la tête, quand j'ai administré mes deux institutions, et vous irez voir qui est là.

M. Forget: Je suis heureux de savoir cela.

M. Grenier: Mais vous voyez, par exemple, que, dans la ville de Lac-Mégantic, je voulais personnellement, sur les ondes et dans les media d'information, inciter la population à participer au vote populaire sur l'idée, et quand on voyait une personne recommandée par douze organismes régionaux qui trouvaient que c'était une personne valable pour aller là et qu'il y en avait une qui se ramassait avec un petit club de Saint-Profond et qui était nommée au conseil d'administration, cela me mettait en maudit! Je peux vous dire cela. Je ne trouvais pas cela correct. C'est ce que je veux que vous corrigiez.

Je ne dis pas de demander une enquête. Non, pas un travail comme cela. J'ai dit, dans le fond, que c'était bon. Mais qu'on accepte donc le fait qu'il y avait des lacunes dans cela et qu'on les corrige. C'est ce que je vous demande aujourd'hui. Je dis: Continuez le principe, il est bon. Mais quand on demande des dépôts de documents, on ne pourra pas vous le dire, on ne sera plus en commission. Le député de Saint-Laurent et moi pouvons avoir raison tous les deux, mais quand les documents sortiront, dans les cas que je vous ai mentionnés, j'aurai raison. Je vous dis cela tout de suite. On vous fera la preuve comme c'est pénible. Je ne donne pas d'autres noms. Mais on fera la preuve qu'il y en a trois au moins, dans la région, qui ont été nommés sur la recommandation d'un petit club ordinaire, alors qu'il y a peut-être des organismes, en général, bien reconnus, qui ont recommandé d'autres personnes. C'est ce que je veux qu'on corrige.

M. Forget: Sauf que, si on veut améliorer le processus, je suis tout à fait d'accord qu'il doit être amélioré, l'observation de ce qui s'est passé il y a deux ans, et même de ce qui peut se passer cette année n'est pas véritablement utile pour le moment, parce que le processus est trop avancé pour que cela puisse aider le ministre ou le ministère cette année. Il faut réaliser qu'à la fin de juin, au plus tard à la mi-juillet, il faut que le ministre ait

désigné, par arrêté en conseil, tous ces gens, à défaut de quoi les conseils d'administration ne peuvent pas siéger ou peuvent avoir de la difficulté d'avoir le quorum.

M. Grenier: J'ai posé la question au ministre, en Chambre. Il m'a répondu exactement que, cette année, il était trop tard pour transformer cela. Je ne le demande pas pour cette année. On s'attend que ce gouvernement va faire son mandat de quatre ans. Il reste trois années pour administrer et assainir l'administration dans les hôpitaux et les centres d'accueil. C'est ce que je demande aujourd'hui. Merci.

M. Clair: M. le Président, je comprends que de demander ce que je demandais tantôt pour l'ensemble des institutions de la province, c'est peut-être un fardeau épouvantable, peut-être que de sortir une brique comme cela, je ne le sais pas, mais, dans la mesure où c'est possible, le ministre pourrait-il nous fournir ou faire sortir: premièrement, une liste pour chaque hôpital du nom des clubs sociaux ou autres organismes socio-économiques qui ont été consultés; deuxièmement, les recommandations; troisièmement, les personnes nommées?

Si ce n'est pas possible de le faire pour l'ensemble des institutions, j'aimerais qu'on le fasse pour les institutions de mon comté. Je le demande parce que cela me permettrait de juger si le club Richelieu, qui compte une quarantaine de membres à Drummondville, a été consulté. Je pourrai me faire une opinion sur la valeur de la recommandation, mais si c'est le club des Braves — que l'on pourrait appeler — de Drummondville et que cela comporte exactement quatre libéraux, à ce moment, je me formerai une opinion aussi. Est-ce possible, M. le ministre?

M. Lazure: M. le Président, oui, surtout si on isole des cas ou des régions cela devient un travail plus raisonnable à faire. C'est possible. La réponse est oui.

Maintenant, pour bien comprendre le processus, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le lieutenant-gouverneur en conseil qui consulte les groupes régionaux ou locaux, ce sont les établissements et ce sont les conseils régionaux. Très souvent le processus de consultation amorcé par un hôpital ou par un conseil régional n'est pas obligatoire non plus. Le fardeau appartient plutôt aux groupements socio-économiques de se manifester.

M. Clair: Mais, encore là, il pouvait y avoir des invitations.

M. Lazure: Oui. Il y a des avis publics qui sont donnés.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Argenteuil et ensuite le député de Pointe-Claire.

M. Saindon: M. le Président. Il existe un rè- glement du Code des professions — j'en parle ici parce que cela vise justement une catégorie d'employés du ministère des Affaires sociales — qui régit l'admissibilité d'une catégorie d'infirmières auxiliaires aux cours de recyclage pour obtenir le diplôme d'infirmière licenciée. Règlement qui, à mon sens, est pour le moins discriminatoire. Je sais très bien que ce règlement a été imposé, on sait par qui, et on sait pourquoi aussi. De toute façon pour une meilleure compréhension du problème d'inadmissibilité, je vous cite un cas bien précis qui est l'exemple...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil, mais est-ce que ce ne serait pas plutôt à l'étude du Code des Professions que...

M. Saindon: Non, cela a sa place ici parce que justement cela vise une catégorie d'employés du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Dans le sens où cela touche les hôpitaux, évidemment.

M. Saindon: C'est cela et...

M. Forget: II s'agit de leur admissibilité aux fonds prévus dans les conventions collectives pour le recyclage.

M. Saindon: C'est cela et il s'agit justement... et je crois que ce règlement devrait être amendé et amendé le plus vite possible. Je vous cite justement un cas bien précis — il y en a d'autres que je connais...

M. Lazure: Vous demandez dans quel sens, M. le député? Je vous le demande par l'intermédiaire de M. le Président.

M. Saindon: Dans ce sens que... je vais vous expliquer le problème très brièvement et vous allez savoir dans quel sens.

Il y a une jeune Française qui est venue au Canada en 1963, qui est entrée à l'emploi d'un hôpital du Québec; elle y est encore et ses services ont toujours été très hautement appréciés. Maintenant, j'ai en main ici, en date du 26 septembre 1974, son certificat d'études secondaires du ministère de l'Education, son certificat de citoyenneté canadienne et sa licence d'infirmière auxiliaire, datée du 28 février 1972. Elle pose sa candidature aux cours de recyclage en vue de l'obtention du diplôme d'infirmière licenciée. Elle fait tous les prérequis demandés. A la même occasion d'autres de ses compagnes font exactement la même chose, s'inscrivent dans un CEGEP et demandent d'être acceptées dans un cours de recyclage. Toutes ses compagnes sont acceptées et elle, elle se voit refuser l'admission à suivre ces cours.

Alors, quelle est l'idée dans toute cette histoire? Ses compagnes et elle remplissent exactement les mêmes formalités, les mêmes prérequis, elle est citoyenne canadienne, elle est reconnue

par l'ordre, la corporation ou l'organisme qui régit les infirmières auxiliaires. Les autres sont toutes acceptées et elle, on la refuse et on l'avise ici, le 25 juin 1975: "Nous regrettons, mais vous n'êtes pas admissible au cours de recyclage d'un an, cours institué uniquement pour les auxiliaires en nursing, les gardes-malades auxiliaires et en puériculture qui ont fait leur cours dans la province de Québec." Pourtant, cette jeune personne a un certificat de l'ordre ou de l'association des gardes-malades et infirmières auxiliaires de la province de Québec daté du 28 février 1972. Avec tout cela, on ne la reconnaît pas parce que, d'abord, elle a été éduquée dans un autre pays que le nôtre, c'est la seule raison que je peux y voir, et on lui refuse cela. Elle pourrait obtenir son diplôme d'infirmière licenciée dans un an et, dans les circonstances, elle devra attendre trois ans.

Il va falloir qu'elle quitte son emploi sans savoir si elle va être capable de le ravoir après et au lieu de faire un cours d'un an, elle va être obligée de suivre un cours de trois ans pour recommencer, comme si elle n'avait jamais oeuvré dans le domaine, à ramasser des bassines et tout ce que vous voudrez. Alors, je me pose une question. Il y a là — c'est un règlement discriminatoire et inadmissible et encore, on cause un tort presque irréparable à cette personne et il y en a bien d'autres comme elle. Je me demande, M. le ministre, en tout justice, si ce règlement ne devrait pas être amendé et changé le plus tôt possible ou même en attendant, vu que les cours recommencent à l'automne, si on ne devrait pas lui permettre, à elle et à d'autres comme elle, de s'inscrire à ces cours de recyclage?

M. Lazure: M. le Président, la seule responsabilité du ministère dans cette matière, c'est par l'entremise des conventions collectives, d'allouer des sommes d'argent qui permettent à un certain nombre de gardes-malades auxiliaires ou de puéricultrices de se recycler pour devenir infirmières licenciées. C'est la responsabilité du ministère. Tout le reste, tout le processus, cela relève de l'Ordre des infirmiers et infirmières qui, de par le Code des professions, doit décider si telle ou telle personne est admissible.

Notre responsabilité est très étroite, elle se limite à fournir les sommes d'argent par l'entremise des conventions collectives.

M. Saindon: Je comprends tout cela. Il reste quand même que c'est une de vos employées et, bien sûr, il doit y avoir une concertation entre votre ministère et le...

M. Lazure: Justement il n'y en a pas, M. le député.

M. Saindon: II reste quand même qu'au niveau du...

M. Lazure: Encore une fois, pour que les autres comprennent, c'est une entente par l'entremise des conventions collectives par lesquelles le gouvernement fournit des fonds publics pour permettre à des gardes-malades auxiliaires de monter en grade, si vous voulez, ou de se recycler et de devenir des infirmières licenciées, mais toutes les conditions d'admissibilité ne nous concernent pas directement. Cela concerne les ordres professionnels.

M. Saindon: Oui, si vous, au niveau du ministère des Affaires sociales, ne demandez pas qu'un règlement comme celui-là soit changé, qui va le demander? Vous le faites pour vos propres employés, alors, il me semble que c'est à vous qu'il appartient de demander ce changement.

M. Lazure: C'est l'Office des professions qui a juridiction.

M. Saindon: Vous demandez cela à l'Office des professions, mais vous devriez le lui demander pour vos propres employés. Je crois que ce serait rendre justice à ces gens. Il reste quand même que cela est un règlement gouvernemental qui a été accepté, bien sûr, par les délégués de la convention collective, mais si le gouvernement voulait le changer, cela pourrait être changé et devrait être changé.

M. Lazure: Est-ce que vous êtes certain que c'est dans la convention collective? D'après moi, c'est dans les règlements de l'Ordre des infirmières.

M. Saindon: J'ai dit aux conventions collectives, parce que le ministre vient de le mentionner, mais, d'après moi, c'est dans le Code des professions.

M. Lazure: Mais le paiement des...

M. Saindon: Je ne parle pas du paiement. Qu'on donne à cette personne le droit de se présenter au cours.

A partir de septembre, elle aura un an de cours à suivre au lieu de trois. C'est justement le règlement du Code des professions qui ne le lui permet pas.

M. Lazure: Là-dessus, je pense que c'est important de distinguer entre l'autorité du ministre des Affaires sociales et le respect d'une certaine autonomie des corporations professionnelles quant à l'admission des candidats qu'elles jugent aptes. Nous allons regarder ce règlement, mais la décision au bout de la ligne d'admettre ou de ne pas admettre quelqu'un pour suivre un cours d'un ordre ou d'une corporation professionnelle relève soit d'une université ou d'un collège, ou de l'ordre lui-même.

M. Saindon: Dans ce règlement, de la part de la Corporation des infirmières licenciées, il y a là un esprit de clocher. Je me rappelle quand cette histoire s'est passée. Franchement, cela ne me plaisait pas. Seulement, cela a été adopté quand

même. C'est une situation inacceptable qui devrait être corrigée. Si ce n'est pas corrigé au niveau du gouvernement, qui va la corriger?

M. Lazure: On vous dit qu'au niveau du gouvernement, c'est plutôt l'Office des professions qui devrait être saisi de problèmes comme celui que vous soulevez aujourd'hui.

M. Saindon: Vous n'êtes pas capable de leur présenter le problème comme étant une catégorie de vos employés.

M. Lazure: Nous pouvons, mais il faudrait d'abord que nous recevions une représentation de cette personne et que nous la transmettions à l'Office.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Si nous pouvons retourner aux questions des crédits...

Premièrement, comment jugez-vous ou calculez-vous le tarif par lit dans un hôpital? Est-ce jugé par le lit lui-même, ou par le "patient bed day"?

M. Lazure: Les budgets de tous les hôpitaux ont une base qu'on appelle une base historique. La base du budget global a été faite à partir de I'expérience des années 1969,1970 et 1971 et c'est une base historique. Cette base historique tient compte du nombre de lits. Elle tient compte des activités de laboratoire et de la technologie existante. Il y a une partie du budget qui tient compte, par exemple, des activités en service externe. Il y a toute une série de centres d'activités. Cela s'est développé progressivement. Il y a la composante lit, qui est une composante d'hébergement à laquelle s'ajoutent les soins infirmiers, les services pharmaceutiques, les services de laboratoire. C'est tout cela qui constitue l'ensemble du budget d'un centre hospitalier. Ces budgets ont été ajustés. Ils sont ajustés d'une année à l'autre selon des critères qui peuvent varier. Il y a eu la mise en place du budget global en 1971/72. Ce matin, nous avons parlé des modifications au niveau des bases budgétaires. C'est un budget qui est modifié selon ces critères financiers et en plus, selon les processus de développement, lorsqu'on a de l'argent nouveau à injecter dans le réseau, pour des activités spécifiques, pour de nouvelles activités.

M. Shaw: C'est pour cette raison que vous n'avez pas un prix spécifique par jour pour un lit pour un malade aigu, dans un hôpital.

M. Lazure: On calcule le coût par jour par lit, mais on le calcule uniquement pour fins d'information, de comparaison, mais cela n'a pas d'impact sur le budget de l'hôpital. Cela n'a pas d'impact non plus sur l'indice de performance de l'hôpital, parce que ces coûts de journée peuvent varier énormément.

M. Shaw: Quand vous avez changé de politique pour les lits pour les malades chroniques dans les hôpitaux qui s'élevaient à $40 par jour, en remplaçant un grand montant du budget d'un hôpital, si, au début, le prix par jour de lit est calculé par tous les renseignements que vous me donnez, comment pensez-vous enlever un gros montant d'un budget parce que vous reclassifiez les lits?

M. Lazure: On ne l'a pas fait. On leur a donné le bénéfice des économies qu'ils pouvaient faire et qu'ils pouvaient juger opportunes. On vous a distribué la liste des lits qui ont été transformés en 1976 et en 1977. Pour comprendre les tableaux, les chiffres qui sont inclus sont simplement les chiffres de modifications, dont la plupart sont en plus, c'est-à-dire, l'ajout de lits de soins prolongés dans les hôpitaux de courte durée.

En 1977, il y a une espace libre, par exemple, si vous prenez Amqui, c'est le même chiffre que l'année précédente, dans la liste qui vous a été distribuée.

Le chiffre qui n'apparait pas, c'est le même chiffre que l'année précédente, mais lorsque cette démarche a été faite, il n'y a pas eu de suppression au budget ou de coupure au budget aux hôpitaux.

M. Shaw: Alors, parce que j'ai une ponctuation de faite...

M. Lazure: Vous permettez? Peut-être que cela va vous aider à comprendre. Quand on parle d'un per diem de $160 dans un hôpital général pour un patient de lit pour malades aigus, cela ne veut pas dire que l'hôpital en question, à chaque mois, reçoit $160 multiplié par 400 lits. Cela ne veut pas dire cela.

M. Shaw: Je suis bien au courant de cela, mais je voudrais seulement sensibiliser le ministre et les sous-ministres sur la question que dans certains hôpitaux, même si vous changez la description d'un lit, il y a toujours 90% des lits dans l'hôpital qui sont utilisés à temps plein; si on calcule le coût par jour dans un hôpital comme cela et qu'on a un autre hôpital qui a, quoi, seulement 50% des lits occupés et vous essayez de changer la description des lits dans un hôpital comme La-chine General, Lakeshore General, Montreal General et Jewish General. Si on change la classification des lits, cela va impliquer une réduction de services en conséquence.

M. Lazure: Je voudrais être bien clair, lorsqu'on fait les calculs, par exemple, les analyses budgétaires, les révisions de base budgétaire, ce qui est calculé, on tient compte du taux d'occupation, on tient compte de tous ces facteurs. Je veux dire, quand on regarde, par exemple, les soins infirmiers sont mesurés en fonction du nombre de patients et en fonction des heures de travail. C'est pour cela que l'on parle d'indices de performance. Ces indices de performance correspondent non pas à des taux théoriques d'occupation de lits, mais aux taux réels.

M. Shaw: C'est pour cela que je... Je suis au courant des fermetures de lits à certains hôpitaux comme le Lakeshore General, Lachine General, le Montreal General, le Jewish General et les autres hôpitaux, l'hôpital à Mégantic-Compton, à Sherbrooke. Les hôpitaux commencent à fermer des lits parce qu'ils sont forcés de vivre dans un budget global qui a été calculé avec la nouvelle base qui est le résultat de ce projet de réduction de lits pour malades aigus dans les hôpitaux. Vous avez parlé de $35 millions de déficit l'année dernière. Pouvez-vous nous dire ce qui a causé ce déficit? Est-ce une question de mauvaise administration dans les hôpitaux ou est-ce que c'est impossible pour ces hôpitaux de vivre avec la pression de services qui est demandée à ces hôpitaux?

S'agit-il d'une mauvaise administration ou est-ce vraiment impossible que l'hôpital puisse demeurer dans les chiffres que vous donnez comme comptables? En cas d'urgence, doivent-ils répondre que cela est en dehors de leur budget ou devront-ils encourir un déficit pour accommoder ces patients?

M. Lazure: En fait, il y a possibilité, du moins, d'après les calculs qu'on a faits, de vivre à l'intérieur des contraintes budgétaires. Je pense...

M. Shaw: Comment dites-vous cela? C'est possible de demeurer... J'ai toujours un budget personnel et il arrive parfois qu'il m'est impossible de vivre dedans. Alors, si un hôpital a un déficit record... Je demeure avec ce déficit, mais si je suis un hôpital avec un service à rendre à la population et qu'il arrive que j'ai besoin de donner de ces services et que ce soit au-dessus, en surplus des paramètres que vous avez donnés à cet hôpital et à un moment on dit qu'il est impossible d'accepter ces déficits, pouvez-vous m'indiquer si c'est vraiment dû à une mauvaise administration ces déficits ou encore est-ce dû à l'action gouvernementale vis-à-vis de la réalité de demandes de services dans ces hôpitaux?

M. Lazure: Je désirerais vous répondre de deux façons: D'abord, l'utilisation de lits pour malades chroniques n'est pas négative pour les hôpitaux, elle est, en fait, positive, parce que, normalement, un lit pour un malade chronique va leur coûter moins cher qu'un lit pour un malade aigu, et il y a une certaine économie qu'on leur a laissée. Là où s'est posé le problème le plus aigu, c'est dans la coupure qu'on a faite de façon généralisée, au budget, l'année dernière.

Ces décisions ont été prises à la suite de discussions et d'analyses de données qui sont disponibles. Si vous prenez les analyses de données de Statistique Canada, par exemple, pour l'ensemble des hôpitaux du Canada, et les comparaisons entre le personnel, entre les heures rémunérées par lit, entre diverses données, on retire la conviction, en lisant ces statistiques, que le coût du fonctionnement d'un lit, ou d'une unité, pour un très grand nombre, est plus élevé au Québec que ce coût dans d'autres provinces du Canada. C'est à la suite de ces études et à la suite de discussions qu'on a eues... Si vous lisez le rapport de l'AHPQ, qui représente tout de même les administrations hospitalières, dans leur rapport de l'an dernier, ces gens avouaient eux-mêmes qu'il y avait possibilité de faire des économies dans le réseau hospitalier au Québec en maintenant des activités équivalentes. Ce sont les objectifs que le ministère a essayé d'atteindre, avec les hôpitaux du Québec.

M. Shaw: Je suis totalement en accord sur le principe d'essayer de forcer les hôpitaux de vivre rationnellement avec un budget. Mais il est question ici de la pression déjà mise. Ce n'est pas le gouvernement actuel qui a commencé cela, c'était commencé depuis deux ans. La pression mise sur les hôpitaux de couper les dépenses les a forcés à réduire le nombre de lits. Est-ce vrai oui ou non?

M. Lazure: C'est vrai. Mais on a toujours maintenu et on maintient encore que c'est la façon la plus facile et la moins efficace de faire des économies. On a des indications de plusieurs de ces hôpitaux, par exemple, qui ferment des lits, sur leur taux ou leur coût au niveau des archives ou au niveau des achats. On a vu des hôpitaux refuser de faire partie des achats en commun, ce qui leur aurait permis de faire des économies importantes. A côté de cela, plutôt que de faire partie d'achats en commun, ils préféraient fermer des lits. Cela nous paraît inacceptable.

Il nous apparaît qu'à l'intérieur des ressources qu'on leur a données, dans la majorité des cas, il est possible d'arriver à faire fonctionner l'ensemble de leurs activités sans fermer des lits. Fermer des lits, c'est la solution la plus facile et, évidemment, c'est la moins efficace. Quand on ferme des lits, on n'augmente pas l'efficacité et on ne se rapproche pas des standards de performance des autres provinces, par exemple.

M. Shaw: Je suis totalement d'accord, mais si le résultat est de réduire les dépenses et de forcer les hôpitaux à fonctionner avec efficacité, c'est un autre sujet. Ce qui est évident dans tous les hôpitaux, c'est la pression, maintenant, sur place, qui force les hôpitaux à ne pas changer les lits pour malades chroniques et même à les fermer. Si c'est là le résultat de votre approche, il serait peut-être bon de faire une révision ou même une revue de l'approche que vous avez faite. Ce ne sont pas les fiches pécuniaires qui comptent, ce sont les services.

Je suis depuis deux ans membre d'un conseil de médecins et dentistes dans un hôpital et je suis au courant de la situation dans mon hôpital, le Lakeshore General. Je suis même au courant qu'au Montreal General Hospital et au Lachine General Hospital, ils ont eu le même problème. C'est impossible de fonctionner, de garder des lits ouverts avec la nouvelle convention collective, avec les pressions sur le nombre de lits per capita dans un district. C'est impossible de continuer avec un budget sans fermer des lits. Même dans un grand hôpital comme le Jewish General Hospital, qui a

toujours essayé de donner des bons soins et de fonctionner avec bon sens, on vient de fermer 100 lits. A mon point de vue, c'est important, à ce moment-ci de faire une révision. Dans mon cas, l'année passée, j'ai eu, normalement, dans mon service, 84 cas, qui ont eu quatre mois d'attente. Depuis ce temps, c'est rendu à 135 cas sur la liste d'attente.

Cela fait neuf mois. Ce n'est pas seulement dans mon département, c'est la même chose dans les autres départements aussi. Puis il arrive, à un moment donné, que vous avez des cas chirurgicaux importants, aigus qui sont sur la liste d'attente pour les cas aigus. Je sais que c'est très important de faire une étude de la situation maintenant, parce que si vous avez besoin de fermer dans trois jours un centre d'accueil pour les vieux parce que... qui était là depuis 50 ans puis vous laissez fermer des hôpitaux qui ont des cas aigus qui sont une liste d'attente pour des cas aigus... Nous avons une petite crise maintenant. Est-ce que vous pouvez me donner des renseignements, me dire comment vous prévoyez améliorer cette situation dans les hôpitaux à Montréal?

M. Lazure: La seule réponse que je peux vous faire c'est que l'explication qu'a donnée M. M. Desrochers ce matin sur la révision des bases budgétaires a justement comme objectifs d'éviter les crises dont vous parlez. Je veux dire qu'on a essayé d'identifier des indices de performance, d'étudier la situation de ceux qui, d'après les indices de performance recevaient trop d'argent et de ceux qui n'en avaient pas suffisamment, et de rétablir un équilibre. On n'a pas fait de coupures cette année, de façon horizontale, on a essayé de ramener un équilibre plus grand.

Deuxièmement, on essaye d'inciter les hôpitaux à améliorer leur performance, que ce soit par le nombre de personnel pour faire tel travail, que ce soit pour la durée de séjour. La durée de séjour, par exemple, au Québec est, je ne sais pas, une journée et demie plus élevée que l'ensemble des autres provinces canadiennes et elle est plus élevée de presque 2,5 jours qu'aux Etats-Unis. Je veux dire que chaque journée de durée de séjour que vous pouvez diminuer entraîne consécutivement une augmentation du nombre de lits théoriques et du nombre d'opérations que vous pouvez faire. C'est par des moyens comme cela qu'on espère corriger la situation, la crise qui existe actuellement.

M. Shaw: Je suis d'accord. C'est important, ces pressions, mais il arrive que c'est impossible de vivre dedans, puis à un moment donné, il arrive que vous avez un déficit puis vous dites: On n'accepte jamais un déficit, avant. Nous avons fait la même chose, le gouvernement a toujours mis des pressions comme cela, mais il est prêt à étudier la situation après, parce que souvent des chiffres qui sont imposés par un gouvernement sont à la source du problème.

M. Lazure: On pourrait ajouter M. le Prési- dent, à ce que le sous-ministre vient de dire, qu'il y a une autre façon par laquelle les hôpitaux généraux de la région de Montréal, surtout, pourraient limiter leurs dépenses tout en augmentant des services, et c'est par des services de jour, que ce soit en chirurgie, en médecine et...

M. Shaw: Vous fermez des services externes sur les deux côtés, ils sont forcés.

M. Lazure: Moi je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous dites que nous fermons des services externes.

M. Shaw: C'est la politique du ministère maintenant de fermer les services externes.

M. Lazure: Non, ce n'est pas la politique de fermer les services externes. Il faudrait que vous me donniez des cas précis pour qu'on puisse en discuter intelligemment. Ce n'est pas la politique de fermer les services externes. Cela prend un peu plus d'imagination, cela va un peu contre la tradition, la routine des médecins, des chirurgiens, mais si les administrateurs, les médecins et les chirurgiens se donnaient la peine d'augmenter par exemple la chirurgie d'un jour... Cela se fait dans un certain nombre de cas mais pas suffisamment, pas suffisamment, et il y a des domaines où il y a eu des fermetures de lits en nombre considérable, pas seulement au Québec mais dans tout le monde occidental, dans le domaine des hôpitaux psychiatriques depuis quinze ans, par exemple. Il y a plusieurs raisons, mais un des mécanismes qui ont été utilisés c'étaient justement des services de jour, alors les hôpitaux généraux sont assez lents pour explorer, exploiter cette technique de services de jour pour la chirurgie et pour la médecine.

M. Shaw: D'accord, mais la chose qui est importante, c'est qu'en essayant de réduire les coûts on met la pression sur un hôpital qui doit donner des services, puis on dit: Si vous excédez votre budget, on n'a pas les moyens de vous aider à faire face à ce problème.

L'année passée, c'est évident, avec $35 millions de déficit, il faut qu'on explique si cela a été causé par la pression des coûts ou par une pression réelle dans ces domaines hospitaliers qui doivent, peut-être, être acceptés par le gouvernement comme coûts réels d'un service.

M. Lazure: Dans la méthode du budget global, le ministère n'exerce pas un contrôle poste par poste — il y a des avantages et il y a aussi des inconvénients au budget global — si bien qu'il y a des hôpitaux, surtout dans la région de Montréal, encore une fois, qui ont exagéré, qui ont engagé beaucoup de monde, peu importe la classification de personnel, et qui, de cette façon, ont dépassé leur budget. Il y avait une tradition qui existait par laquelle le ministère remboursait les déficits, à toutes fins pratiques, jusqu'à il y a quelques années. Alors, les hôpitaux se fiaient un peu sur

cette tradition, gonflaient leur personnel. On peut démontrer que, dans beaucoup d'hôpitaux généraux, il y a effectivement, un surplus de personnel. Mais il y a très peu d'administrateurs qui vont admettre cela, parce qu'ils vont invoquer la qualité de soins. Evidemment, là, on tombe dans du subjectif. Il n'y a pas de limite au nombre d'employés qu'on pourrait engager, si c'est toujours au nom de la qualité.

M. Shaw: Pour terminer, je crois que c'est un sujet très important parce que cela implique, cette année, je crois, presque tous les hôpitaux de Montréal; il peut arriver une de ces deux choses: 1- avoir un déficit ou 2- fermer des lits. Alors, je crois que c'est important qu'on fasse une revue de la situation réelle. Peut-être, nous pouvons considérer les facteurs suivants, comme je vous le dis: la longueur du séjour à l'hôpital, la quantité de personnel et la pression des services dans cet hôpital. Mais dire au début ce que vous avez eu besoin de dire dans votre budget, sans aucune façon de démontrer que c'était trop petit pour la demande de services, dans la spécialité de cet hôpital, je crois que ce n'est pas quelque chose de raisonnable pour la population de la ville de Montréal.

M. Grenier: Juste une question technique. J'ai cru comprendre qu'il y avait des chroniques que vous mettez dans les hôpitaux généraux. Il n'y a pas de diminution de budget, je pense?

M. Lazure: Non, le budget reste le même.

Le Président'(M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur le même sujet, M. le Président. Dans la politique actuelle du ministère, si je comprends bien, on vise à offrir d'aussi bons services, mais en resserrant les budgets. La conséquence qu'on voit souvent, comme le dit le député de Pointe-Claire, c'est qu'on aboutit à des fermetures de lits. D'un point de vue bien profane, plusieurs personnes qui travaillent dans des centres hospitaliers m'ont déjà soumis, et ce même depuis le 15 novembre, qu'il se faisait souvent du gaspillage au niveau de ce qu'on pourrait appeler le soutien ou les services accessoires des centres hospitaliers. Par exemple, au niveau de la nourriture, des personnes m'ont rapporté qu'il y avait eu du gaspillage important, dans certains cas; au niveau de certains équipements et au niveau des services de buanderie, par exemple. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il existe, à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, soit ce qu'on pourrait appeler une direction pour serrer la vis à certains hôpitaux ou encore une direction pour offrir une aide technique à certains hôpitaux qui auraient mal planifié ces besoins et où il se ferait du gaspillage à certains endroits?

M. Lazure: M. le Président, il y a un représentant de la direction des finances, que dirige M.

Desrochers, sous-ministre adjoint, dans chaque hôpital, dans chaque établissement. Il les visite régulièrement et exerce une certaine surveillance. Quand vous parlez de services accessoires et de services de soutien où il y aurait peut-être des abus, c'est très juste. Je n'aime pas trop faire de comparaisons avec un autre endroit, il faut toujours faire des ajustements, mais il y a des choses qui sautent aux yeux. J'ai devant moi, par exemple, l'administration générale. Cela comprend les cadres principalement. C'est beaucoup plus élevé dans les hôpitaux généraux du Québec que dans les hôpitaux généraux de l'Ontario.

Même chose pour le fonctionnement de ce qu'on appelle l'entretien des installations, l'aspect matériel; même chose pour la buanderie, la lingerie, etc. C'est ce qu'on répète, le gouvernement antérieur avait commencé à le faire, aux administrations hospitalières. Il y a d'autres moyens d'économiser que de fermer des lits, et je trouve regrettable qu'il s'est créé une mentalité chez les administrations hospitalières et chez les médecins, et parfois cela frise le chantage, que si on ne leur donne pas plus de budget, ils vont fermer 30 lits, ils vont fermer 50 lits, et ils le font. C'est facile, ensuite, d'exciter les sentiments de la population et dire: Le gouvernement est responsable de la fermeture de 50 lits. Si on regarde leur administration et dans ce sens, je reviens à votre question, je pense qu'il faut honnêtement dire: Oui, il y a plusieurs hôpitaux où l'administration n'est pas assez judicieuse, je ne dis pas incompétente, mais je dis qu'elle est axée vers des dépenses trop généreuses, des cadres en nombre trop généreux.

M. Clair: Est-ce qu'il est envisageable, M. le ministre — si cela n'existe pas déjà, vous avez fait allusion tantôt que le sous-ministre voyageait assez régulièrement en province pour vérifier cela — qu'on ait une espèce de commando qui soit chargé d'aller visiter régulièrement les hôpitaux à l'improviste et de faire enquête auprès des travailleurs parce que, souvent, ce sont les travailleurs d'un domaine particulier qui mettent ces situations à jour et qui s'en plaignent parce qu'ils comprennent bien la situation. Souvent, des lits ferment, peut-être pas à cause, mais en même temps qu'on voit du gaspillage dans d'autres domaines.

M. Lazure: C'est possible M. le député, mais encore une fois, c'est peut-être l'aspect négatif du budget global. L'hôpital, dans cette formule, a une certaine autonomie sur le genre de personnel qu'il peut engager avec son budget global. J'ai profité de toutes les occasions pour faire part aux administrations hospitalières depuis six mois de mon inquiétude vis-à-vis de la multiplication des cadres dans les hôpitaux, par exemple. Tantôt, on parlait de la fermeture de lits comme moyen d'économiser selon les hôpitaux. Une autre tactique qu'ils utilisent qui est très facile, c'est dire: On met 20 syndiqués à pied, mais il est très rare qu'un hôpital dise: On va mettre cinq cadres à pied, et dans ce sens, les travailleurs sont pénalisés.

M. Shaw: La question de services. Est-ce que le budget prévoit un montant de services? Disons, un nombre de tests, parce qu'on m'a dit qu'avec le budget qui était prévu pour cette année, dans la dernière semaine de chaque quart, ils ne peuvent donner aucun service dans certains départements de l'hôpital. Ils né peuvent pas te dire que tu n'as pas le droit de te casser le bras ce mois-ci parce qu'ils n'ont plus de budget disponible et que tu devras aller voir un radiologiste à l'extérieur de l'hôpital. A mon avis, c'est incroyable qu'on fasse ainsi pression dans certains services. Je ne parle pas de services spécialisés, je parle d'un service normal d'hôpital.

M. Lazure: Le problème que vous soulevez est un problème dont on est bien conscient et qui est difficile à régler. Récemment, on a décidé de mettre en place un groupe de travail des fonctionnaires du ministère avec des représentants de l'Association des hôpitaux pour examiner cette situation. Il demeure que, là aussi, les statistiques démontrent ou tendent à démontrer que le nombre d'examens de laboratoire qui est fait au Québec tant en radiologie qu'en laboratoire général est plus élevé ici que, par exemple, en Ontario ou en Alberta. Ce que nous cherchons à mettre en place, ce sont des mécanismes qui n'empêchent pas des services essentiels ou utiles, mais qui permettent de limiter les abus et de limiter au minimum raisonnable — on a des statistiques au niveau de la régie — certaines tendances qui se développent à l'occasion. On essaie de trouver des moyens qui font que, par exemple, dans ces centres hospitaliers, et certains l'ont fait, on a établi des comités à l'intérieur de l'hôpital pour s'assurer que les demandes des examens de laboratoire étaient nécessaires, importantes, justifiées.

Vous savez tout comme moi que dans certains hôpitaux, et c'est encore plus marqué lorsqu'il y a des étudiants médecins, internes et résidents, le nombre des examens de laboratoire peut être augmenté presqu'à l'infini. Il y a un problème de coût qui est lié à cela, et on est conscient que ce sont les hôpitaux qui portent ce fardeau actuellement. On cherche un moyen. On a formé un comité. On va regarder le problème attentivement pour essayer de trouver une solution plus dynamique et plus satisfaisante pour les deux parties, ou pour les trois parties en cause. Dans le fond, c'est la profession médicale, le ministère et les administrateurs d'hôpitaux qui sont pris avec le problème.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Drummond.

M. Clair: J'aimerais demander au ministre s'il existe des normes quant au nombre de cadres par rapport au nombre d'employés ou de lits. Prenons, par exemple, l'entretien de la plomberie. Souvent on a un peu l'impression qu'on va éliminer le poste d'un travailleur pour donner un contrat à forfait et on va engager un cadre et une secrétaire pour administrer le contrat à forfait. Y a-t-il des normes?

M. Lazure: II n'en existe pas au ministère actuellement. On en a parlé quand on a étudié les crédits de certains services sociaux ici et il y a une équipe actuellement qui est à l'oeuvre pour établir des normes. D'une part, le total d'employés nécessaires à telle sorte d'établissement par rapport au nombre de lits. D'autre part, à l'intérieur du total des employés, le rapport entre cadres et non-cadres. Cela me paraît urgent d'avoir de telles normes. Cela n'existe pas actuellement.

M. Clair: En rapport avec le problème de gaspillage qui pourrait s'effectuer dans certains services et au risque de déplaire aux cadres des hôpitaux, serait-ce envisageable de constituer, à l'intérieur des centres hospitaliers, des espèces de comités de travailleurs qui, sans passer par-dessus la tête des cadres, se constitueraient un groupe consultatif pour le ministre, qui pourrait soumettre un rapport, s'ils le désirent, à la fin de chaque année sur où il y a eu du gaspillage dans leur centre hospitalier? Encore une fois, je pense que les travailleurs qui sont dans les cuisines, dans les buanderies, etc., savent peut-être mieux ce qui se passe dans leur petit département que le grand patron en haut.

M. Lazure: D'accord. C'est dans le cadre de l'autonomie des corporations hospitalières. Elles peuvent très bien mettre un tel comité sur pied. Je doute qu'il y en ait beaucoup qui le fassent. Je veux quand même ajouter que l'espèce de licence avec laquelle les hôpitaux ont engagé beaucoup de personnel — j'ai parlé des cadres tout à l'heure, c'est plus flagrant — cela s'applique aussi aux syndiqués. Il ne faut pas se le cacher. Toujours dans les hôpitaux généraux. Que ce soient des infirmières ou des aides-infirmières, ou des gens à l'entretien ménager. On n'a qu'à aller comme profane dans un hôpital général, et la scène classique, vous passez près du poste des infirmières, vous retrouvez 5 ou 6 infirmières qui sont ensemble, soi-disant en train de faire des notes aux dossiers, mais il y a beaucoup de temps de personnel de perdu. Je ne dis pas que le surplus de personnel, si on peut appeler cela ainsi, est seulement chez les cadres. Il y en a aussi chez le personnel syndiqué. Mais, quel que soit le personnel, il n'y a à peu près aucune catégorie de travailleurs, cadres ou pas cadres, qui vont admettre qu'ils pourraient se départir d'une ou deux personnes.

M. Clair: C'est certain que c'est particulièrement difficile de demander à des syndiqués s'ils sont trop nombreux. C'est certain qu'on peut deviner les conclusions. C'est la même chose que de le demander aux cadres. Si on demande à l'un ce qu'il pense de l'autre, on risque de semer la bisbille dans l'hôpital. Mais on pourrait demander, au moins aux syndiqués, leur opinion sur le gaspillage, et j'insiste sur l'aspect des achats dans un hôpital au point de vue de la nourriture. Je le répète, je me suis fait dire que, dans certains centres hospitaliers, ils gaspillaient énormément de nourriture à cause d'une mauvaise planification; même

de la poudre pour balayer, toutes sortes de choses qui, j'imagine, constituent une part peut-être minime, mais importante dans le budget des hôpitaux. On pourrait demander à ces groupes de travailleurs ou aux syndicats de présenter leur opinion sur comment économiser de l'argent. Cela ne coûterait rien, il me semble que cela serait positif et utile.

M. Shaw: II faut dire aussi que les syndiqués dans ces hôpitaux, c'était une preuve que nous avons essayé de faire...

La somme d'argent que l'on dépense pour l'alimentation, dans notre hôpital, peut être moins élevée que pour l'hôtel Queen Elizabeth. Alors, si c'est une question de gaspillage, souvent c'est causé par les syndiqués eux-mêmes et par leur système d'organisation qui est vraiment contrôlé par les syndiqués, maintenant, et par l'administration.

M. Forget: M. le Président. Sur la question soulevée par le député de Drummond et la réponse du ministre quant aux normes, le ministre pourrait-il préciser? Lorsqu'il parle de normes, parle-t-il d'une étude qui servirait essentiellement de document d'information et d'éducation, si l'on veut, ou s'il envisage des normes impératives qui permettraient de dire, disons l'an prochain, aux hôpitaux: Non seulement vous avez tant de millions ou de centaines de milliers de dollars pour votre budget, mais vous ne devez pas engager plus de tant de personnes de telle catégorie et de tant de personnes de telle autre catégorie?

M. Lazure: M. le Président, j'essaierais certainement une méthode incitative pendant un certain temps, et je diffuserais ces normes. J'espère qu'on pourra les terminer d'ici le prochain budget. Cependant, je n'exclurais pas la possibilité d'en faire des normes obligatoires.

M. Forget: C'est-à-dire que la partie du budget correspondant aux postes en supplément serait automatiquement retranchée des subventions du ministère?

M. Lazure: Si vous voulez.

M. Forget: Je ne veux rien en particulier, mais je pose la question.

M. Lazure: Non, mais cela peut être formulé ainsi. C'est parce qu'il y a plusieurs possibilités. Cela en serait une.

M. Grenier: M. le Président. D'abord, pour ce qui est des lits qui sont enlevés, on m'a informé que l'an passé, c'était dans des hôpitaux de 200 lits et plus qu'on avait attaqué le problème et que cette année, c'était dans les hôpitaux de 200 lits et moins. Est-ce réel?

M. Lazure: ...année, ce fut les deux, on a essayé de trouver où on pouvait en ajouter sans trop...

M. Grenier: A la suite des questions qui ont été posées, principalement par le député de Pointe-Claire, tout à l'heure, je pense que l'on a tenu compte, évidemment, dans tout ce que le ministre a dit et que vous avez dit aussi, dans des régions qui semblaient donner moins de services et où on voyait le taux d'occupation baisser... Vous vous êtes basés là-dessus pour la fermeture, ce qui est tout à fait... Comme on le disait, il est facile de se rabattre sur le ministère parce qu'on se dit qu'ils sont loin, ces gens-là, et qu'on peut facilement les blâmer...

M. Lazure: Oui, j'ai vérifié cette liste cette année, avec le sous-ministre et d'autres, et des hôpitaux de 150 lits, par exemple, en province, qui ont des taux d'occupation de 50% ou 55% en soins aigus, évidemment, on n'a pas hésité à leur en enlever 20 pour des soins chroniques.

M. Grenier: A la suite de cela, on me disait, tout à l'heure, qu'il y avait une certaine surveillance dans le domaine de l'administration des budgets. Je peux vous dire que c'est une surveillance certaine qu'il y a au niveau des institutions. Je ne dis pas que cela est mauvais, remarquez bien, puisqu'il y a des rapports qu'on est obligé de faire maintenant régulièrement, qui permettent de mieux arriver à l'intérieur du budget. Je peux vous dire que je pense que cela fut un bon changement, étant donné qu'il y a un an et demi ou deux ans qu'on a appliqué cela.

A la suite de ces changements, étant donné que la surveillance est assez bonne, l'administration générale d'une boîte qui est un hôpital bien gros... Je ne suis pas qualifié pour parler des gros hôpitaux, avec beaucoup de spécialités, mais des petits hôpitaux que l'on connaît en province, les centres d'accueil, etc. Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas avoir quelqu'un qui s'occuperait d'autres problèmes, comme ceux qu'a soulevés le député de Drummond. Il y a pas mal de latitude qui est laissée et je me demande si parfois on n'est pas étrange un peu parce qu'on dit parfois que le gouvernement devrait davantage légiférer et parfois un peu moins. Nous sommes difficiles à contenter mais il y a des hôpitaux où il y a vraiment de l'exagération. C'est le corps médical à certains endroits, ailleurs c'est le personnel syndiqué, ailleurs ce sont les cadres... Il se prend des initiatives qui font qu'on se demande où l'on va dans plusieurs secteurs. Dans certains hôpitaux, par exemple, cela n'est pas rare que des médecins décident qu'ils aiment mieux faire des "castonguettes" avec des maladies de gorge, des hernies, des accouchements et laissent tomber des services. Cela se voit beaucoup.

Il serait peut-être bon que l'on sache dans la population ce qu'est une "castonguette". J'aimerais savoir le salaire des médecins, je ne l'ai jamais su. Combien ont-il pour une "castonguette"? On disait une "forguette" l'an passé, mais ce n'est pas vrai cela, c'était méchant.

M. Forget: On les appelle "lazurettes" cette année.

M. Lazure: Parlez-vous des tables de tarifs pour les actes? Pour autant que je suis concerné, c'est public, c'est de l'information publique. Vous pouvez en avoir des copies.

M. Forget: Les deux ententes ont été produites et sont disponibles...

M. Grenier: Les problèmes qu'on sent un peu partout, c'est que les médecins aiment bien mieux faire de ces cartes. Je ne sais pas s'ils sont moins... En tout cas, je le vérifierai maintenant que le document est disponible. Ils aiment pas mal mieux traiter des maladies de gorge. C'est pas mal moins engageant que de se lancer dans des maladies compliquées où le centre et les médecins peuvent être poursuivis.

M. Saindon: M. le Président, le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Ecoutez le docteur.

M. Saindon: ... essaie de nous expliquer une situation irrégulière dans les hôpitaux présumément due...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez rectifier des faits, poser une question ou faire des commentaires?

M. Saindon: Oui, oui, j'en viens à cela. Dans tout ce qu'il a dit, premièrement, je n'ai rien compris.

Le Président (M. Marcoux): A ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Saindon: Le député ne comprend pas lui-même le problème. Il demande, premièrement, qu'est-ce qu'une "castonguette"? Deuxièmement, pourquoi? Je me demande où il va avec cela. S'il veut accuser les médecins d'irresponsabilité dans certains hôpitaux, causant ainsi des dépenses indues ou une mauvaise administration, c'est bien possible, mais qu'il nous dise pourquoi. De tout ce qu'il a dit, je n'ai rien compris.

M. Grenier: J'ai l'impression que le député d'Argentueil est peut-être le seul à ne pas avoir saisi, je peux reprendre.

M. Saindon: Essayez de ventiler cela un peu.

M. Grenier: C'est simple. Je pense que les gens ont saisi autour de la table; je m'excuse, mais je n'avais pas saisi que vous étiez médecin. Je pense que c'est peut-être plus intéressant de faire des choses pas compliquées et payantes que d'en faire des compliquées avec des risques au bout. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. Saindon: Je comprends que tous les médecins ne sont pas des anges, mais il reste que, d'une façon fortement majoritaire, les médecins qui sont en pratique traitent les cas comme ils leur sont présentés, sans différencier un cas facile d'un cas difficile. Lorsque le cas est difficile, je ne connais pas un médecin qui ne réfère pas ce cas à un spécialiste ou à quelqu'un qui est plus compétent que lui-même.

M. Shayv: C'est évident que si vous avez des cas de cancer de gorge...

Le Président (M. Marcoux): Je comprends que cela peut être intéressant, mais il faudrait peut-être revenir aux crédits.

M. Saindon: Je ne vois pas du tout l'idée du député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ou bien vous le voyez trop. M. Saindon: Absolument pas. M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Sur le même sujet.

M. Saindon: Interrogez donc le ministre à ce sujet-là; on va voir ce qu'il va dire.

M. Russell: Je voudrais parler d'expériences que j'ai vécues et qui pourraient peut-être éclairer la commission et les députés qui ont voulu s'exprimer sur les soins médicaux.

Je ne suis pas un médecin et je ne suis pas, non plus, ce qu'on appelle un "bug" d'hôpital, celui qui fréquente quotidiennement les hôpitaux, mais j'ai eu, accidentellement, la chance ou la malchance de me présenter dans certains hôpitaux. Ce que j'ai déploré, c'est le fait que, pour un examen que je subis maintenant annuellement, j'ai été obligé d'y retourner trois fois, alors que, normalement, je le passerais ici dans une demi-journée. J'ai été obligé de m'expatrier de la région chez nous, au CHUS, à Sherbrooke, trois fois. J'ai eu l'impression, à ce moment-là, de coûter trois fois le prix à l'hôpital. Moi, j'ai simplement sorti ma carte et ils ont imprimé ma carte. Cela a bien fonctionné, cela ne m'a rien coûté personnellement, mais j'ai dû faire beaucoup de déplacements, beaucoup d'inconvénients et, chaque fois, pour un seul examen, j'ai passé une demi-journée là. Donc, ceci est onéreux pour le patient et onéreux pour l'hôpital. Cela semble être une pratique courante. Je ne dis pas que ce n'est pas bien; je déplore le fait. Je me demande si le ministère a les moyens d'essayer de corriger cette situation.

Ce que je déplore et qui est plus grave que cela, c'est qu'il semble, depuis quelques années, qu'on manque un peu d'humanisation dans les hôpitaux. En somme, les patients sont traités comme des numéros. Je n'accepte pas cela. Quand une personne est malade, qu'elle est toute bouleversée et qu'on la reçoit comme un numéro

dans un hôpital, c'est réellement décevant. Il me semble qu'anciennement on avait un peu plus d'humanisation dans le soin des patients; ceci semble être disparu. Je n'accuse pas le gouvernement de cela, mais je me demande si le gouvernement a les moyens d'essayer de corriger cette situation. Est-ce parce que les travailleurs sont syndiqués? Est-ce parce que les gens ont une carte de crédit maintenant?

Je sais que mon médecin de famille m'a dit qu'il était bien heureux avec cette carte de crédit. Il m'a dit: Je n'ai pas de perception à faire; je travaille la moitié moins fort et je fais deux fois plus d'argent. Je ne lui ai pas demandé d'explications, mais c'est ce qu'il m'a laissé entendre bien couramment, en badinant. Je voulais simplement faire ces quelques réflexions sur la question médicale.

Maintenant, en ce qui concerne l'administration, je pense qu'encore là il y a trop de spécialisation.

Dans l'entreprise privée on avait un électricien à qui on pouvait permettre de faire un peu de plomberie et de réparer les bouilloires? Aujourd'hui on est rendu à un point où on a un plombier, on a un électricien et on a un gars pour les bouilloires. Dieu sait, quand on a un problème, si c'est la nuit, on ne peut même pas les avoir. Peut-être qu'il y aurait moyen d'avoir des gens qui sont un peu plus polyvalents et qu'on leur donne un peu plus de permissions afin que l'électricien puisse faire un peu de plomberie comme cela se fait dans l'entreprise privée. Il ne faut pas se tenir à la ligne de façon très rigide.

M. Lazure: M. le Président, juste une réaction brève à cela. C'est affligeant. Vous avez raison. On retourne aux commentaires du député de Pointe-Claire. La contradiction... je connais le réseau depuis une vingtaine d'années et j'ai la conviction que dans la région de Montréal les soins sont moins bons sur le plan de l'humanisation des soins — je ne parle pas de la technique — sont moins bons, alors que vous avez quatre et cinq fois plus de personnel dans le même hôpital que vous en aviez il y a quinze ans. C'est cela qui est affligeant. Ce n'est pas le syndicat, ce n'est pas le patron. C'est un ensemble de causes. Une des causes, c'est la superspécialisation de chaque individu qui fait un éventail très restreint, très étroit d'activité.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Dans le même sens que le député de Brome-Missisquoi, il y a peut-être une lacune. A partir de la spécialisation, vous savez qu'actuellement un malade ne peut pas s'en aller directement consulter un spécialiste. Il doit passer par un médecin de médecine générale qui, lui, va déterminer à savoir s'il doit être vu par un spécialiste. A ce moment, on se trouve à payer deux fois. On paie le médecin de médecine générale qui, lui, constate que cela relève d'un cas plus spécialisé et là on est acheminé vers le spécialiste qui, lui aussi, nous fait payer une deuxième fois. C'est comme cela que je le vois.

M. Lazure: Pour l'éclairage de la commission, ce n'est pas obligatoire. C'est une entente entre médecins omnipraticiens et médecins spécialistes.

M. Lavigne: Le patient peut-il se rendre directement?

M. Lazure: Certainement qu'il peut se rendre directement.

M. Lavigne: S'il se diagnostique lui-même.

M. Lazure: Certainement. Ce qui est dommage, comme vous l'ignoriez, beaucoup de gens dans la population ignorent cela. C'est cela qui est dommage.

M. Lavigne: N'y a-t-il pas une entente tacite entre les spécialistes et les médecins omnipraticiens...

M. Lazure: Elle n'est pas à toute épreuve, cette entente.

M. Saindon: II reste une chose à éclairer. Quand est-ce qu'un patient va savoir lui-même s'il a besoin des services d'un spécialiste ou d'un om-nipraticien. Cela a toujours existé. Aujourd'hui il n'y a pas de spécialistes qui exigent de ses patients d'avoir la référence d'un omnipraticien. Cela n'existe pas.

M. Lazure: Oui, mon cher collègue député, cela existe.

M. Saindon: Peut-être dans de rares cas. J'en ai jamais eu connaissance.

M. Shaw: Le psychiatre n'a pas...

M. Lazure: M. le Président, il y a plusieurs bons conseils qui ont été donnés. Je vais vous convier pour le mois d'août, pour une tournée des hôpitaux, pour donner des conseils aux...

M. Lavigne: II y a d'autre chose qui me chi-cote. On doit se baser sur la conscience professionnelle de chacun de ces médecins, mais est-ce que finalement, il y a une lacune dans le sens que, si un médecin reçoit un patient, il fait sortir sa carte médicale et ne peut-il pas facturer plus qu'il y en a? Le patient a aucune facture, aucun reçu, aucun papier indiquant ce que le médecin lui a fait. Est-ce qu'il a fait une radiographie? On ne le sait pas. Le médecin peut indiquer, sur la consultation, qu'il a fait une radiographie. A ce moment, il aura des honoraires plus sérieux. Je veux bien qu'on se fie sur l'honnêteté des médecins...

M. Lazure: Là-dessus, M. le Président, on en a parlé un peu quand on a étudié les crédits de la régie. Il y a un système de vérification, et on a

augmenté cette année le nombre de gens à vérifier. Cela va aller chercher autour de 500 000 personnes par année qui vont recevoir en dedans d'un mois, après le service qu'ils ont eu d'un médecin, une lettre de la régie, une copie de la facture, et est-ce que vous avez vraiment reçu ce traitement?

Le Président (M. Marcoux): Peut-on adopter l'élément 1 du programme 11?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Le nouveau président reconnaîtra le député d'Argenteuil.

(Fin de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère des Affaires sociales. Lorsque nous avons suspendu nos travaux ce soir, nous en étions à l'étude de l'élément 1 du programme 11.

Je sais que la commission a, jusqu'à maintenant, examiné les crédits pendant près de 27 heures. Je désire simplement porter à votre attention qu'il est de tradition que les commissions ne dépassent que très rarement 30 heures. Je ne voudrais pas préjuger de la décision du leader parlementaire quant à une éventuelle convocation de la commission des affaires sociales, mais, étant donné qu'il nous reste encore six programmes à étudier, si vous conveniez de diviser le temps qui reste en fonction du nombre de programmes, cela me permettrait d'être beaucoup plus rigoureux quant à la recevabilité des questions portant sur tel et tel programme et quant à la répartition du temps entre les différents partis représentés.

Je ne veux être coercitif en aucune façon. J'en fais simplement une suggestion, afin qu'on soit le plus sûr possible d'avoir l'occasion d'étudier, tous et chacun, les programmes qui intéressent sûrement les membres de la commission.

Avant de commencer, M. le député de Saint-Laurent, si vous me permettez, vous avez sûrement remarqué que je suis inscrit comme membre de cette commission. J'ai accepté de remplacer ce soir le député de Rimouski, qui avait été assigné à la présidence de cette commission, ses obligations le retenant ailleurs. Si vous acceptez... Je comprends que je n'ai pas besoin de votre autorisation, mais j'aimerais avoir votre assentiment pour que je puisse présider cette commission en sachant que vous faites confiance à mon impartialité.

M. Forget: M. le Président, vous êtes le bienvenu pour présider nos travaux. On vous remercie d'avoir accepté de vous substituer à votre collègue. Pour ce qui est du point de forme ou de procédure que vous avez soulevé, malheureusement, je ne puis donner mon consentement à ce que nous divisions le temps. Je crois que les crédits qui nous restent, qui sont quand même assez nombreux, sont d'une importance, malgré tout, inégale ou du moins d'un intérêt inégal et que ce serait assez artificiel que de diviser le temps de façon arithmétique entre eux.

Si je comprends bien, à travers vos remarques, M. le Président... Si le leader du gouvernement décide qu'il ne souhaite plus voir la commission poursuivre son travail et examiner le reste des crédits, c'est une chose qui le regarde et dont il portera la responsabilité. Mais je répète encore une fois que la tradition a été, non pas d'observer un nombre d'heures précis, cela a varié d'une année à l'autre, mais de terminer les travaux de la commission lorsque les membres des partis de l'Opposition ou même les autres membres avaient

terminé leurs questions. Si on veut introduire un autre principe ou utiliser la stratégie parlementaire d'une autre façon, c'est une chose qui ne me regarde pas et sur laquelle je pourrai m'exprimer en temps et lieu.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, je tiens à vous souligner que mes propos n'engagent en aucune façon le leader du gouvernement. Je ne sais même pas ce qu'il pense à ce sujet-là. Etant informé du fait que l'an dernier la commission avait siégé pendant une vingtaine d'heures, de même que l'année précédente, je croyais simplement de mon devoir de président de porter ce fait à votre attention. D'autre part, si la répartition du temps entre les divers chapitres pouvaient être autrement... C'est simplement dans le but de faciliter nos travaux. Si vous pensez que dans les trois heures qui nous restent on peut diviser le temps d'une façon quelconque quant aux divers sujets qui nous restent à examiner, je suis ouvert à toute suggestion, toujours dans le but de faciliter les travaux de la commission et de faciliter mon rôle quant à la recevabilité des questions.

Dans d'autres commissions, entre autres celle de l'éducation, on a dit: Voilà, il nous reste tant d'heures, tant de sujets à examiner. On vous permet, M. le Président, de nous faire violence quand on aura dépassé tant de temps. C'est simplement dans cet esprit, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme le député de Mégantic-Compton l'a dit ce matin, le programme que nous étudions dans le moment, le no 11, comprend des crédits de $1,5 milliard, ce qui constitue à peu près 50% du budget du ministère. On pourrait adopter, comme règle de répartition, que le même temps qui a été passé sur l'autre moitié soit passé sur celui-ci, mais il est évident que je plaisante, M. le Président. Ce n'est pas du tout mon intention et le voudrais-je que j'aurais des difficultés à trouver des questions pour meubler trente heures sur un seul programme. Je pense, malgré tout, qu'il n'est pas impertinent de soumettre, si l'on consacre une quinzaine d'heures pour certains ministères dont les crédits totaux ne représentent qu'environ 1% de ce qu'on regarde ici...

Je pense qu'on n'a pas à se sentir indûment troublé par le temps que cela prend. Je pense, malgré tout, que, même si on a passé beaucoup de temps, il y a énormément de sujets sur lesquels on est passé très rapidement et qui auraient pu faire l'objet de débats plus longs.

Il est bien difficile de savoir d'avance ce que l'autre parti, mes autres collègues, de même que les membres du parti ministériel peuvent avoir comme questions à l'esprit. C'est pour cela que je suis un peu embêté pour répondre à votre question. Je peux anticiper. Si cela peut vous rassurer, certains des programmes subséquents vont pouvoir être traités d'une façon extrêmement rapide, quant à moi. Mais j'attache une grande importance, comme le faisait le député de Mégantic-Compton, ce matin, au programme 11. Il ne faut pas oublier non plus qu'on a le programme 10 et le programme 13, qui traitent de tout l'équipe- ment, c'est-à-dire une somme annuelle de quelque $150 millions dépensés par le ministère et qui lie l'avenir pour de très nombreuses années. On les a laissés de côté jusqu'à maintenant; j'aimerais bien qu'on ait le temps, sinon ce soir, ou à un autre moment, de les examiner d'un peu plus près.

Le Président (M. Clair): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, j'appuie votre considération du nombre de programmes qui ne sont pas déjà étudiés. Nous avons peut-être mal commencé cette étude des crédits. Nous sommes maintenant rendus avec deux heures et demie ou trois heures d'étude aux programmes 10, 11, 12, 13 et 14 et le programme 14 est très important.

Je suis bien prêt à accélérer autant que possible le choix de questions. Mais, dans la deuxième section, les éléments 1, 2 et 3 sur les "statutory appropriations", on a de grosses questions.

A mon avis, c'est mieux de commencer et, ce qui demeure incomplet, c'est au ministère de juger si on a besoin de dépenser des heures à un autre moment.

Le Président (M. Clair): Je vois le député de Mégantic-Compton et le député d'Argenteuil qui désirent intervenir sur le même sujet. Etant donné que je ne vois pas qu'il y ait unanimité ou désir de se fixer des normes d'étude, je pense qu'il vaut mieux commencer immédiatement, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur le sujet.

Vous avez une proposition, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Ce sont juste des considérations que vous avez peut-être autant que moi.

M. Saindon: Moi, je devais parler... M. Grenier: ...intervention...

M. Saindon: Moi, c'étaient des remarques que je voulais faire suite aux propos du député de Brome-Missisquoi, à six heures, lorsqu'on a suspendu nos travaux.

M. Grenier: Moi, c'est sur l'intervention des heures.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton et, immédiatement après, le député d'Argenteuil.

M. Grenier: Comme le disait le député de Saint-Laurent, on pourrait peut-être regarder cela un peu. Etant donné que le programme 11 est très important, on pourrait travailler là-dessus pendant un bout de temps et, ensuite, si on se rend compte qu'on peut passer à autre chose un peu plus tard, sans faire de règles bien strictes, pour que, ce soir, on soit avancé dans le programme 11.

L'autre jour, aux crédits de l'Education, nous sommes arrivés avec cela. Comme le signalait le député de Saint-Laurent, ce qui nous restera, d'au-

très éléments qui peuvent passer dans une seule séance, on pourrait revenir et les finir dans une autre séance, si on ne termine pas ce soir, mais qu'on ait, ce soir, fait pas mal avancer le programme 11. Il est large et on peut toucher à pas mal de questions.

Le Président (M. Clair): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, ce ne sera pas long. J'ai quelques remarques à faire suite à celles que faisait, à la suspension, le député de Brome-Missisquoi. Celui-ci a exprimé l'avis que les services professionnels rendus par les infirmières dans nos hôpitaux, aujourd'hui, semblaient avoir tendance à se détériorer, c'est-à-dire à être de qualité inférieure, comparativement aux mêmes services prodigués à nos malades dans le passé.

Je crois que c'est vrai, mais je ne voudrais pas que vous croyiez que ce que je dis là s'applique à toutes les infirmières. Elles ne sont pas toutes dans ce bateau, loin de là. Mais il reste une chose certaine, depuis quelques années, on vit le phénomène que, pour beaucoup d'infirmières, ce n'est plus aujourd'hui une vocation. La même chose s'applique aux médecins. Il y a beaucoup de jeunes médecins aujourd'hui — il y en a de plus âgés aussi — qui ont embrassé la profession médicale pour bien d'autres raisons que par vocation.

Il s'ensuit qu'on vit aujourd'hui une situation où les services, dans l'un comme dans l'autre cas, sont considérés inférieurs à ce qu'ils devraient être. Mais il y a une raison pour cela.

Chez les infirmières — et cela, je l'ai vu moi-même — cela a fait, de toute apparence, suite à la syndicalisation de la profession, j'ai vu de mes yeux et entendu de mes oreilles, des infirmières dire: Si vous n'êtes pas content...

Il arrive parfois qu'un médecin puisse dire à une garde-malade que telle chose n'est pas bien faite, qu'elle devrait être faite de telle autre façon. Bien souvent, aujourd'hui, les médecins ne le diront pas, parce qu'ils savent très bien qu'il y a une patate chaude qui s'en vient en arrière et, si le médecin est assez brave pour aller semoncer — le mot est peut-être fort — une garde-malade, il est arrivé souvent que la garde-malade faisait un grief contre le médecin en question.

En grande partie, je crois que la syndicalisation a apporté cet état de choses, un peu comme ce qu'on veut aujourd'hui dans la profession médicale. Avec la demi-socialisation qu'on vit aujourd'hui, chez les médecins, l'état d'esprit a énormément changé et on sent déjà que ce n'est pas pour améliorer la qualité des services, au contraire. Comme le député de Brome-Missisquoi le disait cet après-midi, dans bien des hôpitaux, dans bien des cabinets de médecine, les patients sont devenus aujourd'hui des numéros. C'est un peu vrai, mais, si c'est un peu vrai aujourd'hui, qu'est-ce que cela sera lorsque la profession médicale sera étatisée, parce que, selon toute apparence, on s'achemine tranquillement vers cet état de choses?

Je ne voudrais pas voir ce jour-là arriver. Possiblement, que je le veuille ou que je ne le veuille pas, je le verrai, si je vis suffisamment longtemps, mais, une chose certaine, c'est que, même aujourd'hui, avec l'assurance-maladie, cela a enlevé énormément de choses. D'abord, cela enlève la compétition, cela enlève "l'incentive", comme on dit en anglais, chez les médecins, ce qui n'est pas bon et justement, je peux vous dire en connaissance de cause, que ce sont les soins à nos patients qui en sont d'autant diminués. Plus la profession médicale et celle des infirmières seront étatisées, c'est sûr, plus la qualité, à mon sens, en souffrira, et ce n'est pas désirable.

Je crois encore que la compétition a sa place partout et le jour où il y aura une étatisation totale, c'est certain que le médecin qui aura un certain nombre, ou un territoire sous ses soins... Ne vous imaginez pas qu'il va se fendre en deux pour se perfectionner ou pour travailler plus, parce qu'il va recevoir le même salaire. Je ne trouve pas cela bon. J'aime mieux être payé pour ce que je fais. Si je veux travailler, je suis payé; si je ne veux pas travailler, je ne suis pas payé. D'ailleurs, c'est mon opinion dans tous les domaines de la société. On voit ce que donne l'étatisation dans bien d'autres domaines, et ce n'est pas riche.

On est en train de créer une société de... il vaut peut-être mieux ne pas dire le nom, et ce n'est pas payant. On s'en va vers une société non productive et, lorsqu'un pays n'est pas productif, on sait où il va.

Il me semble qu'avant de progresser dans l'étatisation de tous nos services — je parle des services de la santé, parce que je les connais — je pense qu'on est rendu passablement loin en forêt, on devrait avoir un temps d'arrêt et évaluer ce qui a été fait jusqu'ici et, si jamais ceux qui nous suivront trouvent que cela en valait la chandelle, à ce moment-là, ils auront toujours le loisir de continuer d'aller plus loin, mais il est toujours difficile de revenir en arrière et d'enlever à quelqu'un ce qu'on lui a donné.

Remarquez bien que je ne dis pas que toutes les infirmières, ni tous les médecins ont embrassé la profession par autre chose que par vocation. Il y en a passablement, malheureusement trop, mais ils ne sont pas tous dans cette catégorie.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Argenteuil, je ne vous ai pas interrompu, mais, quand même, je voudrais vous demander, ainsi qu'à tous les autres membres de la commission, autant que possible, de vous en tenir au programme 11.

Je comprends qu'on pouvait relier cela au programme 11. C'est la raison pour laquelle je ne vous ai pas interrompu, mais je tiens à vous prévenir que je vais insister auprès de chacun des membres de la commission pour tâcher que, le plus possible, les questions se rattachent au programme 11. Je ne vous en fais pas grief, M. le député d'Argenteuil. Je ne vous ai pas interrompu, je vous ai laissé finir jusqu'au bout seulement pour faire la remarque.

M. Saindon: M. le Président, je pense que je ne parlerai plus.

Le Président (M. Clair): Vous parlerez tant et aussi longtemps que vous voudrez, M. le député d'Argenteuil. Je vous laisserai la parole à condition qu'on essaie de s'en tenir le plus possible au programme étudié.

Le député de Saint-Laurent.

Budget de développement

M. Forget: M. le Président, je voudrais aborder un sujet un peu différent. On a parlé assez généralement du budget de fonctionnement, des budgets des centres hospitaliers. Il y a cependant, un aspect qui mérite d'être mis en relief, c'est le budget de développement pour l'année en cours. Il y a une somme de $14,3 millions. On nous a distribué un tableau, suite à la demande que nous formulions ce matin, je crois, les sommes prévues dans les budgets de l'année en cours pour le développement de nouveaux services. Alors, contrairement à l'accroissement dont il a été question plus tôt, d'environ 6%, ces sommes sont des montants nouveaux pour des services nouveaux, et non pas pour continuer, à un coût plus élevé, les services existants. La somme de $14 millions est ventilée entre un certain nombre de centres hospitaliers. Si je comprends bien, quoique la feuille qu'on nous a transmise, n'ait pas de titre, il y a quatre colonnes. Je ne sais pas à quoi se réfère exactement la première colonne. C'est un montant de $500 000 et de $400 000. C'est probablement le programme 4. Après, c'est le programme 11, élément 1, programme 11, élément 2, et le programme 12. J'ai cru reconnaître cela. Tantôt, M. Desrochers m'a donné quelques indications, mais je n'avais pas complètement saisi à ce moment. Il y a un certain nombre de décisions qui sont à la base de ce programme de développement, et j'aimerais peut-être inviter le ministre à nous donner des indications sur ce qui l'a inspiré dans la préparation de ce budget de développement. Je comprends qu'il va nous dire: II y a des contraintes budgétaires et il y a des demandes plus élevées. Je comprends cela. C'est un problème que tous les ministres et tous les gouvernements ont à trancher, mais, au-delà de cela, dans la mesure où les sommes accordées cette année sont bien en-deçà des demandes originales des établissements, dans cette mesure, jusqu'à quel point croit-il nécessaire de prévoir dans une année subséquente des engagements formels de développement ultérieur? Quant à ce qui est des choix qui ont été faits à l'intérieur de la somme disponible, il y a certains projets qui sont refusés, d'autres qui sont acceptés. J'aimerais qu'il nous indique les raisons pour lesquelles cela a été fait. Après, je pourrai peut-être poser quelques questions plus particulières pour permettre au ministre d'illustrer de façon concrète l'implication de ce qu'il vient de nous dire.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je vais faire un bout de chemin, ensuite, je demanderai à M. Can-tin de continuer. Quant à moi, le critère principal pour le choix des établissements à qui ces montants de développement étaient dévolus, cela a été la constatation que des chantiers étaient terminés, des chantiers de rénovation ou des chantiers d'agrandissement d'hôpitaux. Le cas le plus évident, c'est la Cité de santé de Laval, évidemment, qui est un nouvel hôpital, à Laval. Il s'agissait pour le ministère de trouver des fonds pour faire démarrer le plus rapidement possible soit des annexes nouvelles, encore une fois, ou des établissements entièrement nouveaux. Alors, à Laval, je pense que tout le monde connaît le projet. Opi-naca, c'est une...

Dans le Grand-Nord... ... sous-station du développement de la baie James.

M. Forget: C'était dans la région.

M. Lazure: C'est cela. Je pense que c'était dans... Quant à Sacré-Coeur de Hull, comme tel, c'est un centre de chirurgie d'un jour, qui comporte une dizaine de lits.

Quant à l'Institut de cardiologie, ça comporte l'ouverture d'une trentaine de lits de soins intensifs. C'est la même chose pour l'hôpital Cloutier du Cap-de-la-Madeleine et l'hôpital Saint-Joseph de Trois-Rivières. A l'hôpital Cloutier, on retrouve l'ouverture de quatre lits aux soins intensifs; et, à l'hôpital Saint-Joseph de Trois-Rivières, de six ou huit lits aux soins intensifs. Quant à l'hôpital du Christ-Roi de Verdun, c'est lié à deux projets de construction, un terminé et un en phase de poursuite actuellement, et c'est pour amorcer l'ouverture de quelques services qui sont reliés à ces deux projets importants de construction. L'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, c'est la même chose. Vous avez, à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, l'ouverture de différents services suite à deux étapes importantes de construction et vous avez également des lits de psychiatrie au niveau de l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme.

A l'hôpital Jean-Talon, c'est la même chose. Vous avez surtout des lits de psychiatrie. Quant à Pierre-Genest, l'autorisation comporte 20 lits au Centre pédopsychiatrie. A Matane, une vingtaine de lits en soins prolongés. A Buckingham, 45 lits; à l'Hôtel-Dieu de Lévis, c'est 40 lits de soins prolongés et également psychiatriques. Le montant peut paraître minime, mais c'est assujetti à des discussions également avec Robert-Giffard pour récupérer des budgets, puisque ce sont des patients qui sont transférés de Robert-Giffard.

Quant à Sainte-Thérèse de Shawinigan, c'est la poursuite de l'ouverture et, actuellement, il y a un centre de jour, clinique externe et, également, 25 lits qui ont été autorisés à même les 125 lits construits.

M. Forget: Ce qui me frappe, M. le Président, dans ces montants, ce n'est pas leur justification. Je pense que ce sont des projets bien connus, qui

sont terminés dans la plupart des cas. C'est, dans le fond, le caractère graduel, et j'irais même jusqu'à dire très modeste des budgets accordés durant cette première année. Par exemple, pour la Cité de santé de Laval, j'aimerais savoir à combien on évalue, au prix d'aujourd'hui, le budget d'un fonctionnement complet.

M. Lazure: Je pense que c'est environ $24 millions. Ce que je dois dire, c'est que l'ouverture de la Cité de santé de Laval devrait survenir vers le 1er janvier, suivant les dernières informations que nous avons pu obtenir. Ce sera une ouverture graduelle, qui sera amorcée davantage par les cliniques externes et, en ce qui comporte la médecine, à savoir la psychiatrie, les soins prolongés et, par la suite, pour terminer avec la chirurgie et le bloc chirurgical.

M. Forget: Ce qui veut dire qu'à $24 millions, il faudra compter presque trois ans et demi, au rythme actuel, pour donner à cet hôpital un rythme de fonctionnement normal. Est-ce que le ministre entrevoit d'accélérer, disons, l'an prochain, la mise en route de cet hôpital ou si cela représente pour lui un rythme lent, mais souhaitable pour d'autres raisons?

M. Lazure: La réponse, c'est oui. J'espère bien qu'on va accélérer, qu'avec le budget de l'an prochain, le budget 1977/78, on pourra obtenir un budget qui permettra à Laval de fonctionner de façon normale. Cet hôpital a eu des problèmes, parce que, au changement du gouvernement, on s'est aperçu que les commandes pour l'ameublement et l'équipement n'étaient pas encore données. C'était une somme assez considérable... $5 millions... ...$5 millions environ, qui était requise pour ça, et l'hôpital attendait une autorisation du conseil régional ou du ministère. On est allé au plus pressant. On a trouvé de l'argent pour permettre de commander les équipements.

Si l'ouverture ne se fait qu'en janvier, c'est dû principalement au fait qu'il y a eu une période d'attente de X mois, au moins trois mois, sinon plus, pendant laquelle l'hôpital, tout en étant terminé, ne pouvait pas commander d'équipements, cependant je pense, en gros, que ce soit pour Laval ou pour d'autres — à Sainte-Thérèse-de-Shawinigan, le même problème va se poser— on a confiance que l'an prochain le budget permette de faire fonctionner ces hôpitaux selon un rendement normal, régulier.

M. Forget: Je remarque également que dans certains centres hospitaliers où des travaux ont été faits, où des projets le fond, où des programmes nouveaux, ont été amorcés, on ne retrouve absolument rien. Je pense, par exemple, à Valley-field, St. Mary's, à Montréal, Lasalle, Granby, Saint-Michel-de-Buckingham, ce sont tous des endroits où des choses étaient passablement avancées et pour lesquels le budget actuel ne prévoit rien.

M. Lazure: Buckingham est sur la liste.

M. Forget: II est sur la liste?

M. Lazure: Oui. En bas, le troisième.

M. Forget: Ah oui! $570 000... Excusez-moi.

M. Lazure: Quant à Valleyfield, on a éprouvé différentes difficultés au niveau du projet d'immobilisation.

M. Forget: C'est justement pour cela qu'il y avait une somme prévue. La construction étant retardée, certains services devaient être réorganisés.

M. Lazure: Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'à même le budget 1976/77 nous avons été capables... Vous devez parler d'une somme d'environ $200 000...

M. Forget: Oui.

NI. Lazure: ... et je pense que cela a été régularisé à même le budget 1976/77. C'est exact? C'est vrai.

M. Forget: Ah bon! On a utilisé certains crédits de fin d'année qui se retrouvent dans la base budgétaire de cette année de manière à résoudre... Pourrait-on nous indiquer ce qui a pu être fait, par exemple... Dans le cas de réorganisation, il y a trois hôpitaux qui semblaient être dans cette catégorie. Il y a Valleyfield dont vous venez de parler. Il y a la clinique d'atrophie des maxillaires de St. Mary's. Il y a aussi l'hôpital général Lasalle. Je crois qu'il y a eu là une décision du ministre qui est peut-être reliée à ce moment de $150 000 qui était prévu.

M. Lazure: Pour l'hôpital général de Lasalle, je pense que le problème a été résolu dans le cadre de la révision des bases budgétaires. Il y a eu une injection...

M. Forget: Je vois. Alors de ce côté et du côté de St. Mary's, vous n'avez pas d'indication sur la clinique d'atrophie des maxillaires.

M. Lazure:... la mise en budget de $40 000. Je pense qu'il a été mis dans la base. Cela a été réglé.

M. Forget: Dans le cas de Granby, on est en face d'un problème d'une envergure un peu différente. Il s'agit d'un centre hospitalier où on a prévu deux unités de soin de 45 lits pour malades chroniques — d'ailleurs, c'est un aménagement splendide — et un bloc de service. Il y avait là, je pense, un besoin financier assez substantiel, et à moins que je n'aie mal lu encore une fois, je crois qu'on ne retrouve rien.

M. Lazure: Vous ne retrouvez rien ici. A même les crédits 1976/77, 45 lits ont été autorisés à titre d'ouverture et un budget d'environ $1 million a été

alloué à cet établissement, tandis que pour 1977/78, il y a des sommes pour Granby comme tel qui ne sont pas dans la liste qu'on a regardée ensemble tout à l'heure, mais sur la liste ou le résumé que vous avez pour... les $3 millions.

M. Forget: Ah oui! Il y a $3 millions pour les malades chroniques. Si vous voulez, on y reviendra tout à l'heure. La même chose vaut-elle dans le cas de Sainte-Thérèse de Shawinigan? Là, on a un établissement hospitalier qui a été complètement rénové et qui représente une ressource intéressante pour les soins psychiatriques d'ailleurs. Il était question d'un transfert, depuis le début d'ailleurs, de patients de Joliette à Sainte-Thérèse. Est-ce à l'intérieur d'un réaménagement budgétaire tout simplement qu'on va effectuer la mise en route de...?

M. Lazure: Pour Sainte-Thérèse, nous avons déjà alloué, si l'on exclut les $130 000 qui sont mentionnés pour 1977/78, l'équivalent d'environ $1,2 million, si ma mémoire est fidèle.

M. Forget: A même le budget de Joliette? M. Lazure: Non. A même le budget 1976/77... M. Forget: Ah bon!

M. Lazure: ... "développement", tandis que pour les patients qui doivent être transférés de Joliette à Sainte-Thérèse de Shawinigan, soit environ 70 patients, les négociations sont en cours avec Saint-Charles de Joliette pour savoir quelles sommes on pourra récupérer du budget même de Saint-Charles de Joliette.

M. Forget: Je vois. Du côté de Saint-Jérôme et Jean-Talon, il y avait quelque chose, il me semblait, du côté de Saint-Jérôme pour les malades mentaux. C'est bien cela. C'est le montant qui était prévu qui a été retenu.

M. Lazure: Le montant qui est là, c'est le montant pour les malades mentaux.

M. Forget: Du côté de Lévis, il y avait des sommes beaucoup plus considérables à l'Hôtel-Dieu de Lévis que ce qu'on voit apparaître également dans les crédits, $170 000.

M. Lazure: Mais ce qui devait se produire pour Lévis, c'est exactement la même chose que pour Sainte-Thérèse de Shawinigan, c'est une négociation qui est également en cours avec Robert-Giffard pour récupérer des budgets de Robert-Giffard pour qu'ils soient transférés à l'Hôtel-Dieu de Lévis. Il y a une quarantaine de patients.

M. Forget: Est-ce qu'il est calculé que cela suffira à rendre opérationnel l'Hôtel-Dieu de Lévis? Est-ce qu'il n'y a pas un manque à gagner?

M. Lazure: Le montant qui est là, $170 000, devrait être suffisant, si l'on tient compte de l'espoir de récupération que l'on a par rapport à Robert-Giffard.

M. Forget: On doit donc conclure de l'ensemble de l'évaluation du budget de développement... Enfin, je vais vous poser la question de ce côté-là, qu'est-ce qu'il faut conclure de cela? Où sont les travaux qui sont terminés, qui restent inutilisés, de façon sensible, et qui demeurent, en quelque sorte, une espèce de réclamation prioritaire pour les crédits de développement de l'année prochaine?

M. Lazure: II y a certainement Sainte-Thérèse de Shawinigan.

D'autres établissements ne sont pas dans cette liste. On pourrait très bien mentionner l'hôpital de l'Enfant-Jésus, je pense qu'on pourrait également le mentionner. Vous en avez mentionné un autre tout à l'heure. Bien qu'il y ait des sommes pour le CH de Granby, je pense que les sommes ne sont pas là globalement pour permettre l'ouverture des 45 lits. Effectivement, il pourrait y avoir la poursuite de l'ouverture de l'institut de cardiologie, il y a la poursuite de l'ouverture de Cité de santé de Laval.

M. Forget: Dans le cas de l'institut de cardiologie, quel ordre de grandeur de budget manque-t-il pour une opération complète?

M. Lazure: On a 30 lits d'ouverts et les sommes indiquées ont été de $2 millions. Le projet comme tel comportait 50 lits, pour soins intensifs ou semi-intensifs.

M. Forget: Dans ce cas-là, cela donnerait $1,5 million à $2 millions de plus. Dans le cas de Jean-Talon, si on se réfère aux demandes de budget originales, il reste aussi un écart assez considérable, je crois.

M. Lazure: Mais il semble qu'on s'en tire assez bien.

A Jean-Talon, il y a eu une négociation qui a duré plusieurs semaines, pour ne pas dire plusieurs mois, et il semble qu'avec les sommes qui sont là, l'on parviendra à ouvrir autant les services avec la nouvelle construction, que les services de psychiatrie, soit 45 lits, je pense, dans lesquels sont inclus quelques lits de malades psychiatriques à long terme.

M. Forget: Dans le cas d'un hôpital, celui de Pierre-Janet, est-ce qu'il y a eu en 1976/77 également, à la fin de l'année, des crédits qui ont été accordés pour une ouverture partielle?

M. Lazure: 10 lits. Alors, 20 lits ont été autorisés et il restera 10 lits à ouvrir.

M. Forget: Pour la dernière année? De ce côté-là, donc on est un peu en avance, proportionnellement parlant, sur les réalisations d'autres

secteurs, parce qu'on a accordé 10 lits et, si je comprends bien, il y a un autre montant de $450 000 dans les crédits de cette année.

M. Lazure: C'est pour les 20 lits.

M. Forget: C'est pour les 20 lits. Rien n'a été donné à même les crédits de 1976/77. Dans le cas de Catherine-Booth, par exemple, il y a eu une réorganisation également pour favoriser les malades chroniques. Est-ce que c'est dans les $3 millions?

M. Lazure: C'est dans les $3 millions. C'est une somme de $100 000, qui est dans les $3 millions.

M. Forget: Les prévisions originales de dépense pour 1977/78 prévoyaient une somme de $1 million pour le centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine. Est-ce que cette somme n'est pas actuellement dans les crédits de développement? Est-ce qu'elle a été versée à même le budget de 1976/77? En plus de ça, il y avait un problème, je pense, de déficit.

M. Lazure: II y a encore un problème de déficit, mais il y a un plan de redressement, il y a eu l'injection de $1 million et il y a...

M. Forget: ...du million dont on parle.

M. Lazure: Non, on parle du même million...

M. Forget: C'est le même million.

M. Lazure: ...et il y a actuellement une étude qui est en cours sur les CH psychiatriques du même genre ou, enfin, c'est un peu l'équivalent de l'analyse des bases budgétaires. Certaines études nous ont démontré — c'est la raison qui a justifié l'injection de $1 million à Hippolyte-Lafontaine — une étude préliminaire montrait que ce centre était le moins bien fourni, c'est-à-dire, par rapport à ses activités, au nombre de patients et à la classification des patients, il avait un manque à gagner relatif par rapport aux autres ou par rapport à la moyenne des autres, ce qui a justifié ce million. Les études se continuent pour essayer de voir comment évaluer la situation tout en prévoyant un plan de redressement financier en cours d'année, cette année.

M. Forget: Le plan de redressement n'est pas terminé?

M. Lazure: II y en a un qui est terminé, qui est en cours de réalisation...

M. Forget: J'imagine que, dans le cas d'un plan de redressement comme celui-là, il y a une prise en charge des emprunts nécessaires temporairement...

M. Lazure: Temporairement.

M. Forget: De quel ordre était le déficit accumulé?

M. Lazure: Je pense que c'était $3 millions avant le million, si mes souvenirs sont bons.

M. Forget: $3 millions.

M. Lazure: Ou cela s'en allait vers...

M. Forget: Pour la dernière année?

M. Lazure: II n'y a pas eu d'autorisation jusqu'à maintenant; l'injection de $1 million a résolu, au moins pour l'instant, avec le plan de redressement...

C'était une prévision d'un déficit de $3 millions, compte tenu que rien n'était changé.

M. Forget: Relativement aux malades chroniques, on a reçu une liste de changements dans les permis. Evidemment, il n'y a pas de total là-dedans, mais, avant d'arriver au total, il y a une chose qui est un peu difficile à comprendre et qui fausse peut-être un peu les chiffres, du moins qui les rend sujets à interprétation. Il y a une diminution du nombre de lits pour les soins prolongés, en 1976, à Robert-Giffard, de 1140 lits.

M. Lazure: Ce sont des échanges et ce sont...

M. Forget: C'est un artifice de changement de classification.

M. Lazure: C'est ça, c'est un peu comme nos transferts de crédits d'un endroit à l'autre; ce sont des lits qui sont devenus des lits de centre d'accueil au lieu d'être des lits pour chroniques et il y avait, et il y a encore avantage pour nous à ce que ce soit ainsi, sur le plan financier. Deuxièmement, en fait, à Robert-Giffard, il y a un objectif qui se réalise, celui d'une diminution d'une centaine de lits par année; le permis a été diminué cette année de 100 lits, ce qui correspond à la politique du ministère depuis plusieurs années.

M. Forget: Je dis que ça fausse un peu les résultats. C'est que ça donne l'impression, pour 1976, d'une diminution du nombre de lits pour malades chroniques; à strictement parler, c'est exact, si on regarde seulement les définitions dans un sens étroit, mais, si on s'interroge pour savoir combien il y a de lits pour malades aigus qui sont devenus des lits pour malades chroniques, évidemment, ce n'est pas ce chiffre qu'il faut regarder.

Quand on regarde les objectifs...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous pourriez prendre un peu plus de soin pour parler devant les micros et mieux les orienter? Parce qu'on a certaines difficultés avec l'enregistrement. Peut-être pourriez-vous approcher celui-ci plus spécifiquement de vous et réserver celui-là au ministre?

Merci de votre collaboration.

M. Forget: D'accord. Quand on regarde les objectifs initiaux fixés à chacune des années, il y avait un objectif de 10% du nombre de lits pour aigus comme devant se transformer en lits pour chroniques en 1976 et, semble-t-il, un objectif de 30% a été au moins proposé au début de l'année, sauf erreur, relativement à 1977. Est-ce qu'on pourrait avoir, au sujet de cette transformation de lits pour aigus en lits pour chroniques, une idée où on est allé... et où est-ce qu'on s'en va cette année?

M. Lazure: Pour 1976, l'objectif de 10% qui s'appliquait à tous les hôpitaux de 200 lits et plus a été réalisé, à toutes fins pratiques. Il y a eu un "blitz" en janvier 1976, il y en a eu un, en janvier 1977, à toutes fins pratiques, il y a eu un "blitz" de la région de Montréal pour vérifier l'adéquation du 10%, son application dans les centres hospitaliers.

Un peu à notre surprise, cela correspondait à la réalité. C'était réalisé. Pour la région de Montréal, je pense que, sur un total de 50 ou 60 hôpitaux visités, il y en avait quatre ou cinq qui dépassaient le 10% et peut-être trois qui étaient en-dessous du chiffre fixé.

M. Forget: Cela n'a pas été fait vers le mois de novembre, en relation avec l'opération des ambulances?

M. Lazure: Cela a été fait en deux jours, très rapidement.

L'opération Toussaint.

M. Forget: C'est cela, l'opération Toussaint.

Le Président (M. Clair): En plus, je vais vous demander de prendre bien soin d'éviter de parler deux à la fois. On connaît certaines difficultés, encore une fois.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Clair): Merci.

M. Lazure: Cela a été réalisé. Pour ce qui est de l'année 1977, le ministre a déclaré que la possibilité d'envisager 30% dans un hôpital pour "aigus" n'avait rien d'absurde et pouvait se réaliser. Il n'y a jamais eu d'objectif fixé, d'atteindre 30% dans l'ensemble des hôpitaux, en ce qui concernait un pourcentage de lits pour malades chroniques. Ce n'était pas absurde d'envisager que certains hôpitaux aient jusqu'à 30% de lits de malades chroniques.

Cette année, l'objectif qui a été fixé, c'est de tenter d'améliorer la situation par rapport à l'année précédente, d'examiner la situation dans les hôpitaux de moins de 200 lits et de faire des progrès modérés ou raisonnables, compte tenu des situations dans les autres.

On peut dire qu'à Montréal, on est presque à la limite des transformations possibles. Il y a d'autres régions, comme Québec, ou Sherbrooke, où il y a encore des progrès à réaliser, mais, dans la région de Montréal, on a l'impression, avec les normes et les critères qu'on utilise, d'avoir atteint un maximum désirable ou un minimum désirable de lits de courte durée.

M. Forget: Mais en termes de pourcentage global — je comprends qu'on a dit que ce n'est pas déraisonnable de penser à 30% dans certains hôpitaux, ce n'est certainement pas déraisonnable, parce que c'est déjà la situation dans certains hôpitaux, où il y a la moitié des lits qui sont pour malades chroniques.

Mais, en termes plus concrets, pour l'année en cours, est-ce que cela voulait dire, sans viser aucun pourcentage, d'essayer d'augmenter le nombre de places, là où c'était possible, pour les malades chroniques?

M. Lazure: M. le Président, je ne peux pas donner les noms, parce que les pourparlers ne sont pas tout à fait terminés encore, dans la région de Montréal, par consentement, il y a quelques grands hôpitaux qui acceptent d'aller, dès cette année, à 20%, de façon officielle, même si, en pratique, cela joue entre 10% et 20%, la présence réelle des malades chroniques.

Dans le cas de...

M. Forget: ... Sainte-Jeanne-d'Arc.

M. Lazure: Oui, dans le cas de Sainte-Jeanne-d'Arc, c'est officiel, c'est fait depuis un certain temps. A Sainte-Jeanne-d'Arc, l'entente, c'est d'aller cette année à 20%, l'an prochain à 30%, et de réviser à ce moment-là. Mais il y a quelques grands hôpitaux généraux, à part Sainte-Jeanne-d'Arc, où cela va augmenter à 20% dès cette année.

M. Shaw: Sur le même sujet...

Le Président (M. Clair): M. le député de Pointe-Claire, si vous le permettez. J'ai actuellement sur ma liste les députés de Mégantic-Compton, d'Argentueil, de Pointe-Claire, qui désirent intervenir. Si le député de Saint-Laurent me dit qu'il n'a encore que quelques courtes questions sur le sujet, je lui laisserais la parole; s'il en avait encore plusieurs, afin de permettre une bonne répartition du temps, je donnerais la parole immédiatement au député de Mégantic-Compton.

M. Forget: Sur le sujet des malades chroniques et de la répartition des budgets de développement, je n'en ai que quelques-unes. J'aurai peut-être plus tard d'autres questions sur le programme 11...

M. Grenier: Si vous permettez. Je dois quitter — ce n'est pas votre faute et ce n'est pas la mienne non plus — je dois aller remplacer le député de Lotbinière à la commission de l'éducation. J'aurais voulu poser quelques questions avant la fin de la soirée, cinq minutes seulement. On peut revenir sur le sujet. On ne passera pas la soirée là-dessus.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Clair): D'accord. Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cette opération qu'on fait, qui est commencée depuis près de deux ans, de changer des lits pour maladie aiguë en lits pour malades chroniques, est-ce que cela veut dire que la population diminue dans ces milieux? Pourtant, on sait qu'elle augmente.

Est-ce que cela veut dire que les gens ont un moins grand nombre de jours d'hospitalisation? Qu'est-ce qui se passe exactement?

M. Lazure: II y a plusieurs facteurs qui font que le nombre de lits pour malades aigus, son besoin est moins grand, depuis quelques années. D'abord, il y a, depuis l'assurance-maladie, une augmentation de services externes, soit en cabinet privé, en clinique externe ou en polyclinique, des services externes plus accessibles qu'auparavant, parce qu'il y a un bon nombre d'individus qui n'ont plus à être hospitalisés pour des examens de routine. Ces examens se font sur les patients de jour ou les patients externes.

Ensuite, il y a aussi le fait de l'incidence, avec le vieillissement de la population, des maladies chroniques augmentent, par rapport à une certaine diminution des maladies aiguës, pour ainsi dire. Pour toutes ces raisons... Une troisième raison, si vous voulez, très pragmatique, c'est que, comme on en a parlé aujourd'hui, un certain nombre d'hôpitaux généraux avaient fermé, de toute façon, depuis quelques années, des lits pour malades aigus, et semblaient, je dis bien "semblaient", c'est difficile à prouver, satisfaire aux demandes, du moins, urgentes et semi-urgentes.

Plutôt que de laisser ces lits pour malades aigus inoccupés, dans bien des cas, c'est l'opération qu'on tente de faire rouvrir ces lits et de les affecter aux malades chroniques.

M. Grenier: On m'a mentionné que cela demeurait le même budget quand on transformait des lits de malades aigus en lits pour les malades chroniques. On a su, par ailleurs, que cela coûte passablement meilleur marché, d'après les sommes versées, entre un malade aigu et un malade chronique, et on a su également que cela pouvait prendre moins de personnel. Quand il y a vingt lits, cela peut peut-être passer, mais quand on voit des hôpitaux, par exemple, comme ceux de Louis-Hippolyte-Lafontaine, qui a une transformation... Je prends un autre hôpital, il n'est pas correct. L'hôpital Général de Montréal a 85 lits. Est-ce qu'on laisse quand même le même budget? Est-ce qu'on fonctionne avec le même budget global?

M. Lazure: La réponse, c'est oui.

M. Grenier: D'accord, même quand il y a un grand nombre... C'est surprenant.

M. Lazure: II faut dire aussi — à chaque occa- sion qu'on a, on le fait — qu'on incite les hôpitaux généraux à mettre sur pied de nouveaux services pour les malades chroniques.

M. Grenier: Laissez faire, d'accord.

M. Lazure: Je pense aux services de physiothérapie, par exemple, à tous les services de réadaptation d'ergothérapie, occupations thérapeutiques ou même loisirs dans certains cas.

M. Shaw: Oui, deux ou trois petites questions sur le même sujet.

Le Président (M. Clair): M. le député de Pointe-Claire, est-ce que le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: J'ai encore une couple de questions et je m'en vais...

Le Président (M. Clair): Vous avez encore une couple de questions. Si vous préférez, M. le député de Pointe-Claire...

M. Shaw: C'est seulement une clarification dans le même domaine du changement de classification des lits, parce qu'on peut dire que c'est un lit de chronique, même si ce n'est pas vraiment employé comme jit de chronique, mais qu'il y a seulement une diminution de budget, c'est une question de vérité. On peut dire que c'est un hôpital pour maladies chroniques et si un hôpital comme celui-là a changé 85 lits, est-ce que nous pouvons dire qu'on peut faire fonctionner ces lits à meilleur marché pour les nouveaux services qui sont demandés pour cette forme de service? Je trouve cela incroyable.

M. Lazure: Oui, ils peuvent fonctionner de façon un peu moins chère, parce que le personnel des soins infirmiers est moins nombreux dans une unité où vous avez quarante malades chroniques, par exemple, par rapport à une unité de quarante malades aigus.

M. Shaw: Si on change seulement un aigu pour un chronique aux soins intensifs... Nous avons des aigus qui prennent beaucoup de soins. Si vous avez un service de médecine, vous avez besoin de plus de soins qu'en obstétrique. Ce n'est pas la même chose, on mesure des pommes et des oranges.

M. Lazure: Je ne vous comprends pas très bien.

M. Shaw: Ce que je voudrais dire, c'est que nous ne changeons que la classification de ces lits, on ne change jamais le coût, parce que le coût pour un lit dans un hôpital...

M. Lazure: C'est un peu moins cher, non pas à court terme, parce que 75% des coûts dans un hôpital concernent le personnel. Vous avez raison,

à très court terme. Si on dit aujourd'hui à un hôpital de 400 lits pour malades aigus qu'à partir de demain il doit prendre 40 de ses 400 lits pour les malades chroniques, le lendemain, le fonctionnement ne sera pas moins cher pour cet hôpital, parce que le personnel va rester en place, mais il est possible qu'après quelques mois, s'il y a quelques infirmières qui quittent, ces postes ne soient pas comblés, remplis.

M. Grenier: M. le Président, dans la région de l'Estrie, je n'ai pas l'avantage de connaître tous les hôpitaux, je n'ai pas encore été ministre de la santé...

M. Forget: Cela viendra. M. Grenier: Merci. Cela viendra. M. Forget: II ne faut pas y penser. M. Grenier: Cela peut être long. M. Forget: C'est un souhait.

M. Grenier: Dans la région de l'Estrie, je vois qu'au CHU, il y a eu une transformation de 36 lits.

M. Saindon: Aux prochaines élections.

M. Grenier: Oui. A l'Hôtel Dieu, 72 lits. Je dois comprendre qu'encore là c'étaient déjà des gens en place qu'on a simplement changé d'étiquette, si vous voulez. C'est à peu près cela. On n'a pas vidé l'institution pour la transporter là, parce que 72, cela m'énervait un peu, c'est bien du monde.

M. Lazure: Non, la plupart du temps, il n'y a pas eu de transfert massif. C'était une situation officieuse qui a été rendue officielle la plupart du temps.

M. Grenier: D'accord. Une question sur l'hôpital de Coaticook. Est-il considéré comme un centre hospitalier ou comme un foyer? J'aimerais avoir des détails là-dessus.

M. Lazure: C'est un centre hospitalier de soins prolongés.

M. Grenier: Un centre hospitalier de soins prolongés. Cela peut devenir un chronique, ce qu'on appelle un chronique, mais majoritairement, il y a encore des aigus.

M. Lazure: II y a eu de multiples rencontres au cours des dernières semaines sur Coaticook pour tenter de préciser, d'une façon particulière, sa vocation. On en est venu à une entente, si vous voulez, avec les gens de l'établissement. Malheureusement, je ne sais pas par coeur cette entente. Si vous voulez l'avoir, on peut vous la faire parvenir. C'est un mélange de centre d'accueil et de soins prolongés.

M. Grenier: Centre d'accueil et soins prolon- gés. Il n'y a à peu près plus de cas aigus, je pense, ou seulement un très petit nombre. Il en reste encore, très peu?

M. Lazure: Très peu.

M. Grenier: La raison, c'est parce que c'est près des grands centres comme les trois grands hôpitaux de Sherbrooke, j'imagine. C'est surtout cela et ce n'est pas absolument un moyen.

M. Lazure: La réalité même de l'établissement.

M. Grenier: Oui. Cela a regroupé les deux, le Castel de je ne sais quoi et l'autre. Les deux institutions sont sous la même administration. A l'Hôtel Dieu de Sherbrooke, je vois une transformation de 72. Est-ce qu'on a décidé dans la région qu'on ferait de cet hôpital... qu'on mettrait là des cas chroniques? Saint-Vincent-de-Paul, par exemple, ne paraît pas sur la liste. Est-ce parce qu'il n'y a pas eu de transformation dernièrement ou est-ce un projet pour l'an prochain?

M. Lazure: Non, là-dessus, je répondrais qu'à l'Hôtel Dieu il y en a 72, mais à Saint-Vincent-de-Paul, il y a eu aussi des modifications. Je ne comprends pas pourquoi elles paraissent là. On pourra vous donner le chiffre, mais il y a aussi eu des lits pour malades chroniques.

Il y a au moins une unité qui correspond à 45.

M. Grenier: Au moins 45.

M. Lazure: Oui, au moins 45. A l'Hôtel Dieu de Sherbrooke, vous avez eu 72. C'est relié, d'une façon particulière, à 26 lits de toxicologie ou alcoologie. Vous avez eu également 46 lits de soins prolongés et psychiatriques. Tandis qu'à Saint-Vincent-de-Paul — je ne comprends pas que ce ne soit pas dans la liste — vous avez eu 45 lits également.

Ces deux hôpitaux ont eu le même traitement, compte tenu des problèmes que vous connaissez très bien, semble-t-il.

M. Grenier: Les autres, c'étaient les hôpitaux de Saint-Georges et de Beauceville. Est-ce qu'il y a eu des sollutions d'apportées là? Est-ce qu'on a déterminé qui a fait quoi ou si...

M. Lazure: C'est-à-dire que ce n'est pas terminé, mais une décision importante du ministre a été prise dans les mois qui ont suivi son arrivée. On devait étudier, avec le conseil régional, la possibilité que ces deux hôpitaux soient complémentaires l'un de l'autre, avec tous les deux des responsabilités pour malades chroniques, plutôt que l'autre possibilité qui avait été privilégiée au départ par le conseil régional soit de transformer complètement les hôpitaux, l'un pour malades chroniques et l'autre pour malades aigus. On a donc rencontré le conseil régional. Le ministre a demandé qu'on envisage de préférence de déterminer les vocations particulières et les orienta-

tions privilégiées de l'un et de l'autre, mais que les deux donnent des soins à 30%, 35% ou 40% de malades chroniques.

Que les deux soient polyvalents, que les deux traitent les malades aigus et malades chroniques tout en se complétant l'un et l'autre.

M. Grenier: ... sont assez loin l'un de l'autre.

M. Forget: Je ne sais pas si un jour ce problème va se régler.

M. Grenier: L'autre question, je pense que je devrai y revenir, c'est sur l'autre sujet. Est-ce que c'est le cas pour les hôpitaux et pour les centres d'accueil qu'il y ait des mises en tutelle du côté de l'administration? Est-ce qu'on voit cela? Je ne suis pas au courant. Je pose simplement la question. J'ai fait face à cela, parce que j'ai travaillé au niveau des centres d'accueil principalement. C'est le cas que des hôpitaux, à l'occasion, soient mis en tutelle?

M. Lazure: On se garde en forme là-dessus. On essaie... Il y en a un de chaque sorte, à peu près régulièrement. Les programmes de formation des tuteurs...

M. Grenier: Bon! Je pense que je n'avais pas autre chose... J'aurais bien d'autres choses, mais on est obligé, quand on n'a pas 26 députés, qu'il n'y en a que 10 ou 11 et qu'il faut se diviser en 3 ou 4...

M. Saindon: Dites donc lesquels.

M. Grenier: Ah bon! Si la session revient, je reviendrai sûrement...

M. Forget: Vous reviendrez vite. Vous allez régler la langue pour revenir vite.

M. Grenier: On fera un tour sur la langue puis on reviendra. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, j'ai une question au ministre. Dans l'achat des équipements de toute nature pour le nouveau centre hospitalier à Laval, avez-vous appliqué la politique d'acheter chez nous, premièrement, même si, dans certains cas, il aurait fallu accorder un taux préférentiel à des compagnies manufacturières de la province de Québec?

M. Lazure: La politique d'achat chez nous commençait à peu près à ce moment-là, dans sa nouvelle forme. Ce n'est pas une politique nouvelle pour le Québec.

M. Saindon: ...avant, mais ce n'était pas beaucoup pratiqué.

M. Lazure: Elle est loin de se pratiquer encore au point où on voudrait qu'elle se pratique.

Dans le cas de l'hôpital de Laval, je vous assure que je ne connais pas les détails. Il n'y a pas eu de régime particulier. On encourage chacun à suivre cette politique. Chaque hôpital a reçu des directives à ce sujet-là.

M. Saindon: Entre autres, pourriez-vous me dire de quelles compagnies, par exemple, les équipements de radiologie ont été achetés?

M. Lazure: Je ne pourrais vous le dire maintenant, mais on peut faire... Vous le savez? Quelqu'un le sait? On peut faire le relevé. C'est facile à obtenir.

M. Saindon: J'aimerais qu'on me donne la réponse là-dessus.

M. Shaw: ...ici au Québec? M. Saindon: Pardon? M. Shaw: Quelle...

M. Saindon: Vous avez, à Lachute, la Compagnie générale de radiologie. C'est la seule au pays. Si on voulait faire un débat là-dessus, il y a peut-être quelques-uns des hauts fonctionnaires qui auraient chaud.

Le Président (M. Clair): Ah! On a compris que c'était dans le comté d'Argenteuil, M. le député d'Argenteuil.

Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Premièrement, j'ai quelques questions sur le développement. Combien de nouveaux lits, prévoyez-vous, seront prêts cette année, et dans combien d'établissements? Je voudrais seulement savoir le nombre de lits et le nombre d'institutions.

M. Lazure: Les lits d'hôpital général, de soins aigus ou de soins chroniques?

M. Shaw: De soins aigus et soins...

M. Lazure: Les deux catégories?

M. Shaw: Dans...

M. Lazure: En 1977/78...

M. Shaw: Oui, vous avez...

M. Lazure: Des lits de courte durée, pour l'année 1977/78, vous en retrouvez uniquement à la Cité de santé de Laval et à l'Institut de cardiologie de Montréal. Donc, vous en avez une possibilité de 312 en soins de courte durée, qui ne seront pas tous ouverts nécessairement, en 1977/78, mais disons que la capacité"maximale en courte durée est de 312.

H y aura un maximum de 100 lits d'ouverts en 1977/78.

M. Shaw: Vous avez un centre de cardiologie aussi...

M. Lazure: Vous en avez 30 qui sont ouverts actuellement. Quant aux autres... Il y a également Saint-Jérôme, où il y a une possibilité d'ouverture de 30 lits de courte durée, et, pour Jean-Talon, vous avez 45 lits. A Pierre-Genest, vous avez, en soins psychiatriques aigus, 20 lits. Tandis qu'à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, il y a encore un nombre de lits, je crois, qui correspond environ à 50.

A Sainte-Thérèse de Shawinigan, vous avez 25 lits en soins prolongés. A l'Hôtel-Dieu de Lévis, vous en avez 40 en soins prolongés, à Buckingham, 45 en soins prolongés et à Matane, 20.

M. Shaw: Tout cela, c'est pour cette année? M. Lazure: Tout pour cette année, oui.

M. Shaw: Combien de lits, prévoyez-vous, seront fermés cette année?

M. Lazure: II n'y aura pas de lits fermés comme tels, il y aura des lits de court terme transformés en soins prolongés selon la liste qu'on vous a remise, ce qui va finir, si vous prenez l'équilibre des deux, probablement en statu quo. Je veux dire que si on compare l'un et l'autre...

M. Shaw: Ceux qui sont prévus par les hôpitaux qui disaient qu'ils allaient fermer des lits, comme le Jewish General et les autres, ce n'est pas inclus dans vos statistiques?

M. Lazure: Pas du tout. Le Jewish a parlé de fermer des lits pour une période très temporaire, à ma connaissance.

M. Shaw: C'est une période temporaire...

M. Lazure: Pour l'été, à cause des vacances et à cause de problèmes de budget reliés aux vacances et au remplacement, mais il n'a pas été question au Jewish de fermer définitivement...

M. Shaw: Vous voyez cela comme une pression sur le budget?

M. Lazure: C'est un problème difficile qui est examiné au niveau du financement dans l'analyse des bases budgétaires. C'est tout le problème des vacances qui sont regroupées entre le mois d'avril et le mois d'octobre. Les vacances ont été augmentées d'une semaine, progressivement, avec les nouvelles conventions collectives et c'est l'incapacité de remplacer ce personnel qui est peut-être la façon la plus facile encore d'économiser pour un hôpital.

Il y a quand même beaucoup d'hôpitaux qui n'ont jamais fermé de lits l'été. Un certain nombre d'hôpitaux généraux, en province... D'ailleurs, le Jewish en est un. C'est la première fois qu'il ferme des lits l'été. Charles-Lemoyne n'a jamais fermé de lits Tété et il y a aussi l'ensemble des hôpitaux psychiatriques qui n'ont jamais fermé de lits l'été. Encore une fois, les administrateurs d'hôpitaux ne font pas preuve de tellement d'imagination vis-à-vis de ce problème de vacances. C'est une solution de facilité qui ne respecte pas toujours les besoins de la population parce que les hôpitaux psychiatriques n'ont jamais fermé de lits et ils sont occupés à 99,9%, sinon plus que 100%.

M. Shaw: C'est presque impossible de faire un...

M. Lazure: Si cela a été possible historiquement, comme cela l'est encore de nos jours pour les hôpitaux psychiatriques, je ne vois pas pourquoi ce n'est pas possible pour les hôpitaux généraux. Là aussi, peut-être que les membres du personnel, à commencer par les cadres et les médecins, pensent plus à leur commodité et aussi à économiser certaines sommes d'argent. Encore une fois, c'est un des côtés négatifs du budget global. Il est évident qu'il y a des économies qui se font durant ces mois pour l'hôpital. Il peut se servir de ces sommes d'argent pour autre chose.

M. Shaw: Ce n'est pas causé par la pression sur le budget, à votre point de vue. C'est causé...

M. Lazure: Absolument pas.

M. Shaw: II y a des discussions maintenant à propos des hôpitaux des anciens combattants. Vous avez dit cet après-midi que le Quenn Mary Veteran's Hospital est terminé et que ses patients seront transférés à Sainte-Anne-de-Bellevue. Nous avons même entendu des rumeurs disant que les hôpitaux des anciens combattants au Canada seront fermés en vertu... puis transférés sous juridiction provinciale. Avez-vous des nouvelles dans ce domaine?

M. Lazure: C'est une longue négociation qui était commencée et elle est pratiquement terminée en ce qui concerne l'hôpital de la Reine-Marie. Comme on l'a dit cet après-midi, on prévoit qu'à l'automne, au plus tard, nous prendrons possession de l'hôpital et, à ce moment, les nouveaux occupants seront surtout des patients qui sont à Saint-Charles-Borromée et un certain nombre qui sont à la résidence Dorchester.

M. Shaw: Ce sera un hôpital chronique? M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Avec des nouveaux lits... M. Lazure: Exactement.

M. Shaw: ... que vous n'avez pas inclus dans l'autre projection.

J'ai une autre question et je ne voudrais pas manquer la chance de la poser. Cela concerne les conventions collectives signées l'an dernier. Quel

est le montant que chaque hôpital doit verser au fonds de pension? Nous avons parlé de cela pendant quelques minutes tout à l'heure... mais y a-t-il... Nous avons ici tous les experts dans le financement des hôpitaux.

Est-ce qu'il y a assez de transferts prévus dans le budget pour couvrir la demande de capitalisation des fonds de pension?

M. Lazure: En fait, le fonds de pension est administré par...

M. Shaw: La Régie des rentes?

M. Lazure: ...la commission administrative du Régime de rentes et c'est perçu à la source auprès de l'employeur. Les sommes sont versées directement à la CARR et je ne vois pas où il y a des problèmes quant au fonds de pension lui-même. Si je comprends bien, vous voulez savoir si le fonds de pension est suffisant pour satisfaire ces exigences?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: La réponse est affirmative.

M. Shaw: De votre point de vue, c'est assez. Alors, c'est tout pour mes questions.

Le Président (M. Clair): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je ne sais pas s'il serait possible de corriger une situation qui existe à l'hôpital d'Argenteuil. Depuis quelques années et par suite des conventions collectives, automatiquement, aux mois de juillet et août, on ferme 50% des lits de l'hôpital. C'est une mauvaise situation. C'est mauvais pour la population. Tout le monde se plaint. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen de prévenir cet état de choses.

M. Lazure: M. le Président, je dois dire que j'ai été surpris de voir que le ministère n'avait pas les données là-dessus. J'ai demandé, depuis quelque temps, qu'on insiste auprès des hôpitaux pour qu'au moins ils nous soumettent leur plan de fonctionnement durant l'été. En soi, cela va exercer une certaine pression. Comme je l'ai déjà dit, on fait des pressions dans nos rencontres avec l'Association des hôpitaux pour essayer de contrer ou de diminuer cette tendance. Chez vous c'est 50%...

M. Saindon: La moitié du personnel en juillet et l'autre moitié en août.

M. Lazure: C'est cela. Encore une fois, c'est une solution simpliste qui vraiment ne tient pas compte du tout des besoins de la population. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va d'abord essayer de se donner un bilan, de prendre le pouls de la situation et ensuite on va faire des interventions persuasives pour que cela soit diminué l'an prochain. Je pense qu'il est trop tard pour cet été, évidemment.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pour reprendre très brièvement sur la question des crédits de développement, j'aimerais qu'on essaie de concilier pour moi les différents chiffres qu'on nous a donnés. J'ai ici un tableau qui est celui dont je parlais tout à l'heure, qui montre des crédits de développement pour le programme 11, à l'élément 1, de $10 312 000 et, à l'élément 2, de $1 838 000. Quand cependant je regarde les feuilles explicatives qui nous ont été remises au début des travaux, j'ai, comme développement, au programme 11, en 1977/78, la somme de $8 655 000. On dit là-dedans qu'il y a une somme de $6 650 000 pour la Cité de santé de Laval. Quand je me rapporte à la première feuille, ce n'est pas $6 650 000, c'est $7,5 millions. Ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Lazure: Si vous permettez, M. Forget, le tableau que vous avez en main, qui comporte $14 382 000, dans un premier temps, n'inclut pas les $3 millions pour les soins prolongés qui sont présentés sur une autre feuille où vous avez des détails séparés.

M. Forget: C'est-à-dire que les $14 millions ne comprennent pas les $3 millions.

M. Lazure: Les $14 millions c'est la dépense, si vous voulez, en termes d'annualisation, tandis que vous avez aux crédits les $8,6 millions, et uniquement les déboursés de l'année.

M. Forget: Alors, ce serait la totalité de la différence entre les deux sommes. C'est-à-dire qu'entre les $8,6 millions et les $12 millions, à peu près, $12,2 millions environ, la différence c'est l'annualisation.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Ce qui veut dire que ces sommes, vous prévoyez les engager pour l'équivalent d'à peu près les deux tiers de l'année, seulement, en moyenne.

M. Lazure: En moyenne.

M. Forget: Les $3 millions s'ajoutent à cela.

M. Lazure: Ils s'ajoutent à cela.

M. Forget: Mais où viennent-ils, dans les crédits, les $3 millions?

M. Lazure: Les malades chroniques, ils viennent dans le programme 12. C'est cela. Dans le programme 12 on l'a sur les feuilles.

M. Forget: Dans le programme 12, il y a un autre...

M. Lazure: Dans le développement, vous avez $3 932 000, plus un montant de $70 000.

M. Forget: En plus des $3 millions expliqués là-dedans, il y a un autre million dans les crédits du programme 12 pour lequel on n'a pas encore d'explications. Encore là, c'est la différence entre les déboursés et les dépenses annualisés.

M. Lazure: Exact.

M. Forget: Je me comprends; tout va bien, je vous remercie.

J'aimerais maintenant passer à des aspects de la gestion ou des directives du ministère quant à la gestion des centres hospitaliers. Le ministre, même dans ses remarques d'ouverture au début des travaux de la commission parlementaire, a fait état de certaines orientations nouvelles. Parmi celles-là, il a mentionné, si ma mémoire est fidèle, la question des contrats de services. D'ailleurs, un député ministériel, aujourd'hui — je ne me souviens plus duquel; je pense que c'est vous, M. le Président, à ce moment-là — a soulevé la question des contrats de services.

J'aimerais savoir, M. le Président, dans les cas où il y a eu des problèmes soulevés par des contrats de services, quelle a été l'implication financière sur le budget des centres hospitaliers impliqués d'un abandon du contrat de services ou d'un abandon possible, selon le cas, parce que cela n'a peut-être pas toujours été abandonné. Quel était l'impact calculé par le ministère ou par le centre hospitalier d'un abandon du contrat de services et d'un engagement de personnel propre à l'hôpital? J'ai des cas particuliers à l'esprit, mais peut-être que je peux m'arrêter là, pour le mo-; ment.

M. Lazure: Voici ce qui a été fait depuis cinq mois. Lors de rencontres avec les dirigeants de l'Association des hôpitaux, je leur ai fait part de cette orientation et cela a été suivi d'une lettre à l'Association des hôpitaux. Dans un premier temps, on s'est contenté d'inviter l'AHPQ a inciter les hôpitaux, au moment où les contrats viennent à expiration, à remplacer cette main-d'oeuvre par du personnel régulier. On doit avoir une rencontre avec l'AHPQ la semaine prochaine et c'est un sujet qui est à l'ordre du jour. On veut établir, une fois le bilan fait avec les hôpitaux — c'est en train d'être fait — le nombre de contrats de services extérieurs qui existent dans l'ensemble des hôpitaux et s'entendre ensuite sur un échéancier.

Donc, je ne peux pas vous donner de chiffres sur les différences de coûts entre un contrat de services extérieurs, par exemple, pour l'entretien ménager par rapport à l'embauche de personnel. Maintenant, il y a des hôpitaux, depuis quelques années, qui ont, d'eux-mêmes, fait ce changement, que ce soit pour l'entretien ménager ou pour la sécurité. Ces hôpitaux l'ont fait sans demander de sommes additionnelles et sans qu'il y ait, apparemment, de coûts additionnels notables dans l'opération.

M. Forget: Est-ce qu'il n'est pas exact de dire que l'Association des hôpitaux, dans sa réaction initiale au moins — je crois qu'il n'y a pas de changement de ce côté — s'est assez fortement opposée à la notion mise de l'avant par le ministre?

M. Lazure: Fortement, je ne sais pas. L'Association des hôpitaux a fait valoir que, de son point de vue, il était plus économique de recourir à des contractants extérieurs. Cela n'a pas été démontré; ça reste à démontrer. Il se peut que, dans des cas particuliers, ce soit plus économique, mais à quel prix on le fait? Par exemple, si vous avez un hôpital qui a recours à une agence extérieure et que l'agence de sécurité extérieure paie seulement le salaire minimum à ses employés et que la compagnie donne beaucoup moins de bénéfices marginaux, y compris les vacances, etc., bien sûr, à ce moment-là, ce serait moins cher que d'engager une équipe permanente régulière. Mais, à ce moment-là, il est évident que c'est un choix politique.

Je pense que le fait d'avoir une équipe de quinze ou de cinquante personnes qui oeuvrent à côté d'une équipe de 400 ou 1 000 de l'hôpital, qu'il y ait des conditions de travail inférieures, cela pose une autre sorte de problèmes, des problèmes de relations de travail.

A mon avis, les budgets qui ont été accordés aux hôpitaux, avec les révisions périodiques, ont été faits, non pas en escomptant que l'hôpital allait essayer d'économiser, en payant du monde moins cher que ce que les conventions collectives permettent, mais en escomptant que les employés seraient payés selon les termes de la convention collective.

M. Forget: Je crois que c'est le gouvernement qui détermine — on en a eu un exemple récemment — le taux du salaire minimum. Je crois qu'il n'est pas illégal d'engager des gens à ce taux-là.

M. Lazure: Ce n'est pas illégal. Mais je vous ferais remarquer que cela pose des problèmes. Et on a eu des problèmes, depuis le peu de temps que je suis en fonction. On a eu des hôpitaux qui, à cause de la présence d'employés qui ont des conditions inférieures à l'ensemble des employés, cela crée des conflits de travail majeurs.

M. Forget: Est-ce que cela veut dire que c'est la raison pour laquelle le ministre...

M. Lazure: C'est une des raisons. Il y a d'autres raisons. Une autre raison, par exemple, c'est sur le plan de la gestion. Il me paraît difficile d'avoir, par exemple, en entretien ménager, un certain nombre — comme je l'ai vu dans certains hôpitaux — d'employés qui relèvent d'une autorité extérieure, une compagnie extérieure et à côté d'eux, d'autres employés d'entretien ménager qui relèvent de l'autorité intérieure.

Il y a là d'autres sources de conflits de relations de travail, de gestion, non pas à cause du salaire inférieur, mais à cause de la double autorité.

M. Forget: Dans les réponses que le ministre nous fait, il cite des problèmes de gestion, des difficultés au niveau des relations entre différentes catégories d'employés. Si on est en face de problèmes de gestion seulement, pourquoi le ministère se donne-t-il la peine de faire une directive sur le sujet? Pourquoi ne pas laisser à ceux qui sont chargés des relations de personnel, de la gestion de chaque centre hospitalier, le soin de décider si oui ou non, il est approprié d'avoir un contrat de service? Quelle est la nécessité que le ministère s'insère dans cette décision?

M. Lazure: M. le Président, justement, il n'y a pas eu de directive.

M. Forget: Mais il y a eu une forte suggestion, puisqu'il y a eu une réaction de la part de l'Association des hôpitaux. Cela n'a pas été imaginé.

M. Lazure: II y a eu une suggestion, mais il n'y a pas eu de directive.

M. Forget: Ma question demeure valable. S'il y a eu une suggestion, pourquoi une suggestion, si tout ce qu'on veut prévenir, ce sont des problèmes de gestion interne aux établissements? Pourquoi ne pas leur laisser régler ce problème, comme ils en règlent d'autres?

M. Lazure: II y a une autre sorte de problème que cela occasionne. Quand vous avez un recours le moindrement étendu à une main-d'oeuvre de l'extérieur, il devient difficile, pour le ministère, de faire des comparaisons de centres d'activité. On en a parlé aujourd'hui, des comparaisons de centres d'activité, au point de vue du rendement, de la performance.

Si on veut évaluer le rendement de l'entretien ménager dans un ensemble d'hôpitaux, le nombre d'employés qui apparaissent au budget, c'est assez important. Bien souvent, quand les hôpitaux ont recours à de la main-d'oeuvre extérieure, ce nombre d'employés n'apparaît pas au budget. Il faut gratter pour aller le chercher, bien souvent.

M. Forget: M. le Président, cela n'a aucune importance, puisque le coût de la main-d'oeuvre contractuelle apparaît dans le compte de chacun des centres d'activité. Cela n'affecte pas la comparaison.

A tout événement, je pense bien qu'il y a, de la part du ministre, comme il l'a indiqué, plutôt une raison politique. Je ne sais pas si c'est une entente tacite ou non entre lui et son gouvernement ou le syndicat là-dessus, mais il m'apparaît que le moins qu'on puisse demander, c'est que le coût de cette politique soit bien connu. Etant donné qu'on vient de voir que les crédits de développement ne sont pas plus généreux qu'il faut pour assurer le développement normal du réseau, il serait intéressant de savoir à quel coût additionnel on fait intervenir une telle orientation de principe.

Le ministre a dit qu'il n'y a pas d'inventaire général. Je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir un inventaire général. Je sais qu'il y a des problèmes particuliers qui se sont posés depuis six mois, dans le secteur hospitalier, dont le ministère a été saisi et qui impliquaient des coûts.

Il serait intéressant de savoir quel est l'ordre de grandeur de ces coûts. Je peux nommer les centres hospitaliers impliqués, si le ministre le désire. Mais je crois bien qu'il n'est même pas nécessaire de le faire. Cela peut être fait spontanément par le ministre ou ses collaborateurs. Il y a des analyses qui ont été faites dans des cas particuliers, au moins par les centres hospitaliers. Il y a eu des discussions à ce sujet et il m'apparaît d'ordre public que l'on sache quel est le coût de cette politique.

M. Lazure: Justement, c'est ce qu'on est en train de faire, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Mais je ferai remarquer aussi qu'une autre des raisons fondamentales, cela rejoint jusqu'à un certain point la politique qui existait avant l'arrivée du nouveau gouvernement par rapport aux établissements privés, à savoir de ne pas octroyer de permis pour de nouveaux établissements privés.

Je veux dire par là qu'il ne me paraît pas normal, qu'il ne paraît pas normal à ce gouvernement-ci de financer avec des fonds publics des entreprises privées à but lucratif, et c'est ce qu'on fait quand on permet à des hôpitaux de recourir à des entreprises d'entretien ménager, de sécurité, d'alimentation. Il ne faut pas se faire d'illusion, j'imagine que ces entreprises font des profits. Comment justifier qu'avec les fonds publics on permette à des entreprises privées de faire des profits?

Je pense que le ministère des Affaires sociales n'a pas pour rôle de faciliter à des entrepreneurs privés la création de commerces avec les fonds publics.

M. Forget: Je crois, M. le Président, que le ministre est incapable de vivre avec les conséquences de ce qu'il vient de dire, parce qu'il fait une distinction absolument artificielle entre des services et des biens.

Je vois mal le ministère des Affaires sociales se mettre à fabriquer les draps de lits, les seringues, tous les objets jetables qui sont utilisés dans le réseau hospitalier, les médicaments. Il n'y a aucune différence entre acheter un drap et acheter le service de quelqu'un qui le lave à tous les jours? C'est l'entreprise privée, de la même façon. Mais, s'il veut que le réseau des établissements publics devienne complètement autarcique, qu'il ne s'alimente que des choses qu'il produit lui-même, il va créer une espèce de sous-économie qui n'aura aucun lien avec l'extérieur, même avec le reste de l'économie du Québec. C'est un principe qui ne tient pas debout, M. le Président.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Saint-Laurent charrie. On reconnaît le style d'il y a quelques semaines. Vous essayez...

M. Forget: Pas du tout, c'est un principe qui n'a pas de sens.

M. Lazure: II n'est pas question que le ministère se mette...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Lazure: ...à fabriquer des draps et des matelas, quoique cela se fasse dans certains pays, et ce n'est pas si absurde, mais il n'en est sûrement pas question à court terme. La prolifération, la multiplication des contrats à l'extérieur, par une main-d'oeuvre extérieure, est un phénomène relativement nouveau dans le secteur hospitalier. Si vous regardez le secteur hospitalier, au-delà des six dernières années où vous l'avez connu, vous admettrez cela. C'est un phénomène relativement nouveau, comme le phénomène de la fermeture des lits à 50% est un phénomène nouveau.

Je dirai la même chose, il s'agit de solutions simples et simplistes de la part d'administrateurs hospitaliers, dans bien des cas.

M. Forget: M. le Président, je ne poursuivrai pas le débat, parce que je suis satisfait d'avoir montré, par les réponses du ministre, qu'effectivement son objectif est purement idéologique là-dedans. C'est parfaitement son droit de pousser l'idéologie qu'il veut, étant donné qu'il a l'autorité pour le faire.

Cependant, ce à quoi il est astreint, à mon avis, c'est de dire publiquement ce qu'il en coûte aux contribuables pour appuyer et favoriser une idéologie comme la sienne. Dans le cas de certains établissements hospitaliers, les coûts additionnels qu'a entraîné ou qu'aurait pu entraîner, si la recommandation du ministère avait été suivie, l'abandon des contrats privés se chiffreraient par plusieurs dizaines de milliers de dollars, par année.

M. Lazure: M. le Président, c'est une affirmation complètement gratuite que le député de Saint-Laurent fait et, en temps et lieu, on pourra produire les chiffres. A ce moment-là, j'aimerais bien aussi qu'on puisse produire les chiffres des profits réalisés par des entrepreneurs privés, que ce soit en entretien ménager, que ce soit en alimentation, que ce soit en services de sécurité.

M. Forget: Mais, quand vous avez le prix du contrat, vous avez le profit qui est inclus dedans. Donc, vous avez ce coût-là. Si le ministre prétend que ce sont des affirmations sans fondement, il n'a qu'à produire les chiffres des cas particuliers qui ont été discutés avec le ministère durant l'année.

M. Lazure: Si l'ex-ministre avait tenu ces bilans au ministère, on pourrait les produire aujourd'hui. Ils n'ont pas été tenus et nous allons essayer...

M. Forget: Le problème a été posé par le ministre, il n'a pas été soulevé avant lui.

M. Lazure: ...de les recueillir, Nous les produirons en temps et lieu.

M. Forget: Je peux vous citer les noms, si vous le souhaitez, des établissements qui ont été impliqués là-dedans. Mais j'aurais supposé que le ministre aurait pu volontiers étaler tout simplement des choses qui sont d'intérêt public et où sont impliquées, dans la poursuite d'un objectif qui lui est propre et qui est propre à son parti dans cette question, les conséquences financières de ces décisions ou de ces préférences.

Je pense qu'avant de figer dans le béton une directive gouvernementale — il dit qu'il a des rencontres dans le moment avec l'Association des hôpitaux — une politique comme celle-là, au moment de l'étude des crédits, il est tout à fait opportun de révéler ce qu'il va en coûter de plus aux contribuables.

M. Lazure: M. le Président, c'est presque induire les gens en erreur, je répète qu'il n'y a pas eu de directive. Cela a été une incitation. Les pourparlers continuent.

M. Forget: Vous n'avez pas l'intention d'en faire une directive?

M. Lazure: Nous avons l'intention de persuader les administrations hospitalières de transformer la main-d'oeuvre extérieure, à laquelle elles ont recours, en main-d'oeuvre interne, régulière.

M. Forget: S'il arrivait qu'il en coûtait plus cher, est-ce que le ministre est prêt à s'engager à absorber automatiquement les surplus qu'une analyse financière, à laquelle son ministère participerait, évidemment, révélerait devoir découler de son application?

M. Lazure: Le ministre a autant le sens des responsabilités que le député de Saint-Laurent. Il s'agira de faire l'étude de ces coûts. A première vue, il n'y a pas de raisons, pour lesquelles cela coûterait plus cher, théoriquement.

M. Forget: Je dis que si cela coûtait plus cher, est-ce que le ministre accepterait d'absorber en totalité les coûts additionnels?

M. Lazure: On avisera, à ce moment.

M. Forget: M. le Président, je crois que le ministre...

M. Lazure: Vous voulez me faire présumer... l'étude n'est même pas finie et vous voulez que je rende une décision. Ce serait tout à fait imprudent, vous l'admettrez.

Ml. Forget: Je crois que le ministre se cache derrière des études à venir. Il a déjà des études sur des cas particuliers qui sont assez révélatrices pour lui permettre de dire publiquement qu'effectivement, il en coûte passablement cher dans certaines circonstances et que ce n'est pas pour rien que l'Association des hôpitaux fait des difficultés, parce que...

M. Lazure: C'est encore une affirmation gratuite, je le répète. Nous n'avons pas eu de réclamation de la part — pour autant que je sache, à moins que les fonctionnaires ne m'aient pas transmis ces renseignements — d'hôpitaux, indiquant que nous désirons abandonner le contractant extérieur, mais cela va nous coûter tant, alors payez-nous. A ma connaissance, on n'a pas eu ces réclamations encore.

M. Forget: M. le Président, n'est-il pas vrai que dans le cas, par exemple, de l'hôtel-Dieu du Sacré-Coeur-de-Jésus, il y a eu des discussions, il a été question de l'abandon possible d'un contrat, il y a eu une opposition assez ferme de la part de l'administration de l'établissement, et une analyse financière a révélé qu'il y avait un coût additionnel considérable.

M. Lazure: Sur le coût, c'était à l'époque des Fêtes, au mois de décembre, il y a eu un chiffre de présenté par l'administration hospitalière.

M. Forget: Est-ce qu'on peut connaître le chiffre?

M. Lazure: Quant à moi, le chiffre qui a été présenté, je ne sais pas s'il a été disséqué et s'il y a eu un consensus avec les gens du ministère, il faudrait que je consulte. Vous semblez avoir de très bons renseignements.

M. Forget: Sans doute.

M. Lazure: Oui. C'est un bon exemple. On me donne des chiffres, sous toute réserve. Cela date d'il y a cinq mois. Quant à l'hôpital Sacré-Coeur-de-Jésus, à Québec, le problème est arrivé sur mon pupitre, suite à un conflit de relations de travail assez sérieux. Il s'agissait d'une entreprise d'entretien ménager extérieure dont les employés s'étaient syndiqués. A ce moment, les salaires de ces employés syndiqués de l'entreprise extérieure étaient inférieurs aux salaires des employés réguliers de l'hôpital. Il y a eu grève, si je me rappelle bien, de la part de ces employés, un conflit qui a duré plusieurs jours, sinon plusieurs semaines. Finalement, le conseil d'administration de l'hôpital en est arrivé à la conclusion d'abandonner le contrat avec les gens de l'extérieur, de transférer les employés qui travaillaient pour cette entreprise extérieure, d'en faire des employés réguliers et d'acheter aussi l'équipement. Alors, la somme globale qui a été avancée à l'époque, était de $45 000 sur une base annuelle, incluant l'équipement.

Là, il reste que c'est discutable, à savoir, encore une fois, ces $45 000, est-ce qu'ils représentaient, jusqu'à un certain point, les profits de l'entreprise extérieure ou pas? Chose certaine, c'est que...

M. Forget: Ecoutez, M. le Président, ne mélangeons pas les choses. Si on donnait $45 000 de plus, on ne veut pas dire que c'étaient les profits.

C'est $45 000 de plus, ce n'est pas $45 000 de moins.

M. Lazure: Ce que je veux dire, c'est que la somme de $45 000 incluait certainement en partie les profits que faisait le propriétaire de cette entreprise.

M. Forget: Qu'on m'explique ça, parce que je ne sais plus. Comment cela se fait-il qu'en abandonnant un contrat où ça nous coûte $45 000 de plus, on puisse dire que l'entrepreneur faisait $45 000 de profits?

M. Lazure: Je pose le problème autrement.

M. Forget: Par définition, on ne les lui donnait pas ces $45 000.

Le Président (M. Clair): Messieurs, s'il vous plaît, voulez-vous parler un à la fois. Je suis convaincu que tous deux, vous considérez que ce que vous dites est important et que vous désirez que ce soit reproduit, c'est pour le journal des Débats que je fais cette intervention.

M. Lazure: Alors, je recommence. Encore une fois, c'est sous toute réserve, car c'est de mémoire. Ces chiffres m'ont été fournis. Est-ce que vous pouvez en parler de façon plus détaillée, M. Dallaire?

Enfin, aussi de mémoire, la réclamation ou, tout au moins, une lettre qui nous a été transmise par le centre hospitalier en question stipulait qu'il y aurait un coût supplémentaire de quelque $45 000, dont $25 000 d'équipement, je crois, et une vingtaine de mille dollars au niveau du personnel, puisqu'il devait embaucher un chef d'entretien ménager qu'il n'avait pas antérieurement. Ce sont à peu près les renseignements dont je me souviens de ce qui s'est passé dans la demande de l'établissement. Il reste à concrétiser sur le plan financier...

M. Shaw: Ce sont des montants...

M. Lazure: Non, c'est le montant additionnel que l'hôpital a dû payer pour intégrer ces employés à son personnel régulier.

M. Shaw: D'accord.

M. Forget: Est-ce que son budget a été majoré en conséquence?

M. Lazure: J'aimerais ajouter un facteur. Si on avait gardé, toutefois, le service extérieur, le personnel étant syndiqué, le contrat, bien entendu, aurait augmenté. Alors, il faudrait faire la part des deux, si on veut faire une petite analyse de coûts-bénéfices. Pour l'équipement, cela concerne seulement la partie amortissement sur une première année.

M. Forget: D'un autre côté, cette somme n'inclut pas nécessairement tous les avantages mar-

ginaux, enfin, la valeur présente des avantages marginaux, les vacances et des choses de ce genre.

M. Lazure: Dans son estimation, l'établissement avait inclus les salaires, les bénéfices marginaux et l'équipement.

M. Forget: Un autre cas semblable s'est posé, je crois, pour le Centre hospitalier Robert-Giffard. N'est-il pas vrai qu'il y a eu, là aussi, des difficultés?

M. Lazure: Il y a eu des décisions au niveau de Robert-Giffard, qui se sont passées pas longtemps après le premier. Le centre hospitalier a fait une analyse de coûts-bénéfices à sa façon, dont on a eu copie par la suite. La décision a été prise par le conseil d'administration de donner le contrat tel que prévu par eux, à l'époque.

M. Forget: De mémoire, est-ce qu'on se souvient de la différence de coûts qui était impliquée dans ce cas?

M. Lazure: La différence de coûts n'a pas été analysée au ministère ou étudiée comme telle, mais, à mon souvenir, ça se chiffrait, d'après les dires de l'hôpital, dans les $200 000.

M. Forget: $200 000 annuellement?

M. Lazure: C'est ce qu'on nous a dit, mais ça n'a pas été vérifié à l'hôpital. Je pense que c'est important; comme à Sacré-Coeur, le montant supplémentaire qui nous a été demandé ne tient pas compte de ce qui aurait été négocié avec le syndicat à ce moment-là, avec les syndiqués. Les contrats antérieurs impliquaient des gens non syndiqués qui, d'après les données qu'on avait, étaient au salaire minimum.

M. le Président, si vous le permettez, en rapport avec cette série de questions du député de Saint-Laurent, il essaie de démontrer que cette politique de confier le moins possible de tâches dans un hôpital à des entrepreneurs extérieurs va coûter plus cher à l'Etat. C'est possible, je ne le nie pas. J'ai dit tantôt que, quant à moi, l'analyse est loin d'être terminée et qu'il n'y a pas eu de directives. Même si on arrivait à la conclusion que ce transfert de main-d'oeuvre coûte X millions de dollars, la proposition pourrait être encore valable. Le gouvernement aura un choix à faire à ce moment-là, comme il a un choix à faire quand il s'agit de négocier des conventions collectives lors d'un front commun ou en toute autre circonstance. J'ai souligné tantôt qu'un des facteurs qui nous incitent à préconiser cette politique, c'est que c'est un nid à problèmes de relations de travail dans un hôpital.

On a eu un exemple, celui que vous avez soulevé vous-même, l'hôtel-Dieu du Sacré-Coeur, qui a défrayé les manchettes des journaux de Québec pendant plusieurs semaines et c'est une provocation de conflits pour l'ensemble du personnel dans un hôpital. Je pense qu'il faut tenir compte... c'est trop facile, c'est trop simpliste d'essayer de démontrer qu'on veut préconiser une politique qui coûte cher. On veut essayer de préconiser une politique qui va empêcher d'utiliser des fonds publics pour des entrepreneurs privés qui vont y tirer leurs profits d'une part, et ensuite essayer d'empêcher de minimiser le plus possible les conflits dans le milieu hospitalier, et Dieu sait, qu'il y en a eu depuis cinq ou six ans.

M. Forget: M. le Président, sur le même plan, je crois que j'ai fait la démonstration effectivement qu'il y avait un coût additionnel dans ces cas-là.

M. Lazure: II n'y a personne qui a nié cela.

M. Forget: S'il n'y a personne qui le nie, j'en suis heureux, parce que c'est un élément important. Le ministre dit avec raison qu'il y a des décisions à prendre. On a d'un côté un budget de développement de $81 millions environ cette année et la décision que le ministre des Affaires sociales devra prendre dans des cas comme ceux-là, dans le fond, c'est un choix non pas entre le bien absolu et le mai absolu, mais entre deux biens même à ses propres yeux. Ce que je veux dire, c'est qu'il devra choisir de consacrer les fonds additionnels qu'il a et qui lui sont très étroitement mesurés, soit à développer des services, donc au bénéfice de la clientèle, au bénéfice des malades possibles et de la clientèle du réseau des Affaires sociales, soit à privilégier ceux qui travaillent à l'intérieur de ce réseau. Il va devoir faire un choix entre les deux. C'est un choix qui est pénible. Ce choix doit tenir compte, justement, de ces réalités et pas seulement d'une idéologie qui se prononce de façon très arbitraire, à mon avis, sur la question de l'entreprise privée, de l'entreprise publique. De toute manière, j'ai toujours cru que les gens qui travaillent, le font ordinairement s'attendant à être payés et on se rend compte que dans le secteur public, c'est la même chose. Si l'on se débarrasse d'un contrat, on se rend compte qu'on est tout de suite en face d'une demande pour l'engagement des gens qui ne travaillent pas pour la gloire seulement, des engagements de cadres pour superviser ces gens-là, ces cadres-là également sont payés. Alors, il ne faut pas se faire d'illusion et ne pas s'illusionner avec des mots. Les profits, c'est de la rémunération pour les gens qui travaillent, très analogue à la rémunération pour les cadres. Ce qui compte aux yeux de l'intérêt public, c'est le coût total de tout cela, parce que c'est ce qui mesure la capacité du réseau de donner plus ou moins de services.

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer aussi que les relations de travail harmonieuses dans le milieu hospitalier représentent un coût énorme. Les débrayages à répétition dans le milieu hospitalier, comme on a eu depuis cinq ou six ans, ont représenté un coût énorme en dollars et aussi en pénalité vis-à-vis de la population qui avait besoin de services et qui en était privée.

M. Forget: Sans aucun doute, mais si le ministre pense qu'il peut acheter la paix de ce côté-là avec quelques dollars, je pense qu'il va être déçu.

M. Lazure: Vous caricaturez, M. le député de Saint-Laurent.

M. Shaw: Sur le même sujet, parce que c'est très salutaire. Vous avez parlé, M. le ministre, tantôt, de la question des autres cadres qui étaient prévus par certaines administrations dans les centres hospitaliers et, d'un autre côté, vous êtes prêts à en faire d'autres par des directives potentielles pour créer des cadres dans le domaine des services qui sont maintenant remplis par contrats. A mon point de vue, c'est évident que les hôpitaux que j'ai étudiés pour me préparer à cette étude, dans tous les hôpitaux, la même histoire a été donnée, soit que la pression du budget va diminuer les services. Je vois que sur la question d'enlever le droit des administrations de prendre les services au meilleur prix possible, vous tenez compte de cela avec une directive qui peut occasionner des dépenses majeures à cause de cela. La situation, vraiment, dans les hôpitaux de Montréal est dans un état de crise. La diminution des services est réelle. Ce n'est pas une question de changement de forme d'administration.

S'il y a un hôpital ou deux hôpitaux qui sont mal administrés, c'est une question, mais, quand pour tous les hôpitaux c'est la même chose, ce n'est pas leur administration qui est en faute, c'est le ministère lui-même. Peut-être ont-ils raison? C'est peut-être le ministère qui a tort. Qu'il y ait une administration qui ait mal fonctionné, qui ait eu des déficits à cause d'une mauvaise administration, je suis prêt à l'accepter. Mais quand tous les hôpitaux disent la même chose, qu'ils vont avoir des déficits causés par la pression de changer la classification des lits, ou de diminuer le montant accordé pour les services spécifiques, il faut dire que le ministère a peut-être tort dans son administration des hôpitaux. Je veux simplement demander au ministre s'il peut faire face à ces problèmes en disant que la responsabilité d'un service de santé d'un Etat est de rendre le service à la population qui est malade, pas de faire une situation parfaite pour les gens qui travaillent dans les hôpitaux. Nous avons tous payé le prix pour une qualité de service qui était vraiment une des meilleures du monde. De jour en jour, des changements de politiques sont effectués dans le ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Je pense qu'on revient à la discussion de cet après-midi. C'est vrai que les hôpitaux se plaignent depuis quelques années de ne pas avoir suffisamment d'argent. Mais cela reste à démontrer. Je pense que le député de Saint-Laurent sera d'accord là-dessus parce que je l'ai entendu souvent, quand j'étais dans le réseau hospitalier, faire des réprimandes aux administrateurs hospitaliers, disant que les administrateurs étaient de mauvais administrateurs dans beaucoup de cas. Je trouve que c'est tellement subjectif. C'est un peu comme la vertu. Il n'y a pas de limites à la vertu. Il n'y a pas de limites aux investissements qu'on pourrait faire dans le réseau hospitalier. Les administrateurs et les médecins continueraient de dire qu'ils n'en ont pas suffisamment. On ne peut que simplement vous répéter que, dans la mesure où on peut comparer avec d'autres pays ou d'autres provinces, actuellement les hôpitaux généraux, surtout ceux que vous défendez avec beau-Goup d'acharnement, et c'est tout à votre honneur, mais surtout ceux que vous défendez dans la région de Montréal, ces hôpitaux ont non seulement des cadres en nombre supérieur aux hôpitaux comparables dans toutes les autres provinces, mais aussi pour l'ensemble des employés. Et leurs frais généraux sont plus élevés. A un certain moment, on ne peut pas travailler seulement dans l'absolu et dire: Etant donné que tous les administrateurs d'hôpitaux de la région de Montréal réclament de l'argent donc on doit avoir tort, donc on doit leur donner de l'argent. Vous admettrez que, si on est responsable, on va comparer avec d'autres pays, d'autres provinces. Ces chiffres sont publics, vous pouvez les avoir. M. Forget s'est promené avec ces chiffres il y a deux ans, le Dr Brunet, le sous-ministre, aussi, et ces chiffres sont connus.

M. Shaw: C'est intéressant que vous soyez de l'autre côté de la clôture maintenant.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Je suis d'accord avec votre responsabilité de garder la bourse du public, c'est très important. Mais ce qui m'inquiète, c'est que nous pouvons comprimer les dépenses jusqu'à un certain point, après lequel nous avons des problèmes de service.

M. Lazure: Tout à l'heure vous avez donné l'exemple de lits transformés en lits pour malades chroniques avec diminution du budget. On vous répète, pour la quatrième fois, qu'il n'y a pas de diminution de budget quand 40 lits sur 400 sont transformés pour des malades chroniques. Il n'y a pas de diminution du budget. S'il y a des administrateurs hospitaliers qui vous font croire cela, ce n'est pas la vérité.

Seulement un exemple, le coût per capita, par personne, des services hospitaliers au Québec. Ce sont des chiffres du fédéral, ce ne sont même pas nos chiffres, c'est tiré de Statistique Canada. Le Québec se classe tout de suite après les Territoires du Nord-Ouest, qui ont un coût per capita de $356.40; le Québec est à $234.59; l'Ontario est à $216.70; le Manitoba à $222.19; la Saskatchewan à $198.87; l'Alberta, etc. On se classe au sommet des coûts per capita et après cela on nous dit que les coupures sont épouvantables. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Shaw: Je suis d'accord avec votre responsabilité dans ce domaine, mais faire une comparaison entre un centre urbain comme Montréal et

un centre à l'extérieur, une petite ville, ce n'est pas la même chose.

M. Lazure: Cela se ressemble. Mais encore une fois, M. le député de Pointe-Claire, cette résistance et cette position des administrateurs hospitaliers, elle se comprend parce que, jusqu'à il y a deux ans, le gouvernement remboursait les déficits. Cela s'est fait pendant plusieurs années. Deuxièmement, le ministère, à cause du budget global, à mon avis, n'a pas surveillé d'assez près l'expansion du personnel dans les hôpitaux généraux et il y a eu une expansion considérable du personnel dans les hôpitaux généraux. Si on veut parler de responsabilité, M. le député de Saint-Laurent, vous en accrochez un peu au passage parce que c'était la responsabilité du ministère des Affaires sociales de restreindre la multiplication des postes dans les hôpitaux généraux.

M. Forget: M. le Président, je ne ferai pas trop de commentaires là-dessus parce que je suis, fondamentalement, en désaccord avec cette proposition, si l'on croit, comme le ministre dit qu'il le croit, dans une responsabilité des gestionnaires du réseau. Il y a, bien sûr, une fourche dans les chemins que l'on peut suivre là-dessus; on peut vouloir contrôler, du ministère, le réseau; on peut vouloir, au contraire, lui donner une flexibilité, une souplesse de gestion en lui confiant des responsabilités, mais ce qui est certain c'est qu'on ne peut pas faire les deux à la fois. Si on confie les responsabilités à l'intérieur d'un budget global, on ne peut pas en même temps contrôler le nombre de postes parce qu'on se rendra bientôt compte qu'il y a une contradiction dans les termes.

A tout événement, ce n'est pas cette voie que je veux poursuivre parce que cela ne nous mène nulle part, c'est une expression d'opinion essentiellement. J'aimerais poursuivre sur un autre aspect de la gestion du réseau hospitalier, ou du moins des directives ou des politiques du ministère vis-à-vis de cette gestion. J'ai devant moi une résolution adoptée par le Conseil national du Parti québécois, auquel certains des collègues du ministre — je ne pense pas que le ministre lui-même était là ou enfin s'est exprimé là-dessus à ce moment — ont dit que le Québec devrait prendre à sa charge tous les risques des hôpitaux et des commissions scolaires. Ce qu'on veut dire par cela c'est qu'essentiellement ils devraient s'auto-assurer pour toutes les pertes de feu, vol, responsabilité civile, etc. Or, il semble que certains des collègues du ministre ont appuyé cette notion. J'aimerais savoir s'il entre également dans les objectifs du ministre d'aller vers l'auto-assurance tous risques et, si oui, un certain travail est-il amorcé de ce côté ou si c'est simplement un objectif à long terme?

M. Lazure: Non, le sous-ministre m'informe qu'il y a un comité interministériel qui, précisément, étudie toute cette question. C'est une question complexe. Il y a des Etats qui ont décidé, après étude, de ne pas assurer leurs établisse- ments hospitaliers. Ce n'est pas aussi farfelu que cela en a l'air.

M. Forget: Je n'ai pas fait de critique, M. le ministre.

M. Lazure: L'étude est en cours dans un comité interministériel, actuellement. Je ne peux pas vous en dire plus.

M. Forget: C'est une étude qui est préliminaire, dans le sens où on n'a pas pris une option? Ce n'est pas une étude pour savoir comment le faire, c'est une étude pour savoir si oui ou non il serait opportun de le faire?

M. Lazure: Je n'ai pas d'option ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Forget: II y a une dernière question, et ce sera ma dernière, M. le Président, sur l'ensemble des crédits du programme 11.

Il y a eu certaines dépenses. On a touché à cela de façon très indirecte, cet après-midi. Il y a eu durant la période de grève, au printemps et à l'été dernier, un impact budgétaire sur les hôpitaux qui étaient l'objet de ralentissement ou de grève, ou alors qui avaient pris des mesures de lock-out, on a parlé de cela. Ce dont on n'a pas parlé — on dit qu'on est en train d'étudier les rapports financiers, etc., pour savoir de quoi il en retourne — c'est un engagement, moral au moins, que le ministère a pris. Enfin, pour tout dire, c'est moi qui avais pris avec, bien sûr, la collaboration de certains fonctionnaires, vis-à-vis d'un certain nombre de centres hospitaliers, dans la région de Montréal, qui durant la période la plus aiguë de ce ralentissement et à cause du fait que certaines unités de négociation, certaines centrales même avaient conclu, plus tôt que d'autres des ententes avec l'Association des hôpitaux et le comité patronal de négociation, certains hôpitaux ont donc supporté un achalandage plus que normal durant cette période, un achalandage qui, évidemment, a porté au maximum leurs ressources matérielles et humaines ce qui, inévitablement — je ne pense pas que ce soit sorcier — a entraîné des dépenses additionnelles.

A l'époque, ces hôpitaux ont dit: Ecoutez, c'est une question d'intérêt public, les gens se pressent à nos portes. Nous sommes les seuls à pouvoir recevoir les urgences et les opérations qui étaient électives, mais qui, à force d'attendre, sont devenues urgentes. Allez-vous, quand même, nous endosser quant aux dépenses additionnelles que cela va comporter? Il y a donc eu un engagement moral qui n'était pas un chèque en blanc, dans le sens que c'était une assurance que, pourvu que nous puissions nous entendre avec eux sur l'importance, sur l'ordre d'envergure de ces dépassements, évidemment, à priori, nous les regarderions de façon sympathique.

Je me demande si on a donné suite à cela. Si oui, qu'est-ce qui en est résulté?

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais savoir du député de Saint-Laurent d'abord, quels étaient ces hôpitaux envers lesquels il a pris un engagement moral.

M. Forget: Ecoutez, de mémoire, ce sont ceux qui fonctionnaient à ce moment-là; donc, principalement les grands hôpitaux dont les infirmières faisaient partie du Cartel des organismes professionnels de la santé et avec lesquelles nous avions fait une entente dès le mois de mars. La période dont je parle, c'est la période d'avril, mai, juin.

Donc, cela devait être principalement les hôpitaux d'enseignement affiliés à McGill, parce que je crois que c'est là qu'on trouve les infirmières unies qui faisaient partie du cartel.

M. Lazure: Pourrais-je demander au député de Saint-Laurent d'élaborer un peu plus sur les critères pour le choix de ces hôpitaux? Est-ce que le critère, c'était que les infirmières continuent à travailler ou s'il y avait d'autres critères?

M. Forget: Non, les seuls critères qu'il y a eu, c'est que ces hôpitaux continuaient à fonctionner, alors que les autres étaient presque rigoureusement fermés. A cette époque, comme tout le monde le sait, j'imagine, Saint-Luc, l'Hôtel-Dieu, Notre-Dame, Maisonneuve-Rosemont et Sainte-Justine étaient dans un état de fonctionnement... Enfin, on ne peut même pas appeler cela un état de fonctionnement. Il y avait, dans certains cas, 14 malades dans un hôpital de 700 lits. Dans d'autres cas, il y avait 32 malades, enfin, ce genre de chose-là; les urgences étaient fermées. Donc, les hôpitaux n'existaient plus et c'était principalement du côté francophone, à cause des affiliations syndicales qui étaient globalement dans les mêmes secteurs.

Il y avait un autre groupe d'hôpitaux qui étaient affiliés à une autre centrale avec lesquels l'entente était conclue. C'est facile à vérifier; on n'a qu'à regarder la liste des affiliations syndicales. Je pense que c'est largement là qu'on peut retrouver, cela. De toute façon, j'imagine qu'on a les statistiques de fonctionnement. Le critère, c'était qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Il n'y en avait pas d'autres.

M. Lazure: Oui. Alors, je pense que le sous-ministre peut répondre à cette question; j'y reviendrai tantôt.

Il y a eu un examen de la situation et des réclamations pour chacun des centres hospitaliers et on s'est efforcé de déterminer, de justifier, en fait, les augmentations de budgets par rapport aux années précédentes et aux augmentations de volumes. Finalement, il y a eu des recommandations, des discussions avec les gens du financement et il nous est apparu, avec les données qu'on avait et les chiffres qu'on a pu obtenir, qu'il était relativement arbitraire de donner ou de ne pas donner, à toutes fins pratiques, parce que la preuve chiffrée de l'augmentation de volumes qui était théorique réelle, mais qui, en pratique, aurait dû se refléter au niveau du nombre d'examens, de visites, etc., n'était pas impressionnante. La décision qui a été prise, en bout de ligne, c'est de maintenir le statu quo, c'est-à-dire de ne pas en tenir compte.

M. Forget: Je vois.

Le Président (M. Clair): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, comment expliquer la nécessité de 140 employés dans un hôpital à capacité maximale de 80 lits? Comment le ministère peut-il entériner une convention collective dans un hôpital où il faut obligatoirement, à cause de la convention collective, cinq personnes différentes, le matin, pour faire le ménage dans une chambre?

M. Lazure: Pour la deuxième partie de la question, M. le Président, je pense bien que M. le député d'Argenteuil se rend compte que c'est une question qui est débattue au moment de la négociation. Une fois la convention signée, ce n'est pas la responsabilité, le devoir ou le loisir du ministère d'y revenir. Il faut vivre avec cela.

Dans la première partie de la question, 140 employés pour 80 lits, dites-vous? Vous insinuez que c'est beaucoup d'employés; c'est ce que vous dites?

M. Saindon: Oui.

M. Lazure: Tout est relatif. Il y a des hôpitaux à Montréal où le rapport entre le nombre de patients et d'employés est beaucoup plus élevé. Inversement... Cela, je le sais...

M. Saindon: J'admets cela, mais je ne prendrai jamais comme barème les hôpitaux francophones de Montréal...

M. Lazure: Anglophones aussi; cela n'a rien à faire avec...

M. Saindon: ... connaissant le contexte des hôpitaux francophones de Montréal.

M. Lazure: Dans l'ensemble des hôpitaux généraux de la région de Montréal, le rapport employés-patients se situe autour de 3,5 ou 4 pour un. Donc, votre hôpital est modeste comparé aux hôpitaux de Montréal.

M. Saindon: Modeste, mais ce n'est quand même pas explicable ni acceptable, à moins que les gens qui travaillent, lorsqu'ils travaillent dans ces établissements, ne donnent jamais un plein rendement. Ils ne peuvent pas donner leur plein rendement parce qu'ils vont passer une partie de leur temps à ne rien faire.

M. Lazure: Encore une fois, c'est un phénomène historique qui date d'un certain nombre d'années. Je ne pense pas qu'on puisse y remédier subitement.

M. Saindon: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Clair): Le programme 11, dans son entier, sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: Je vois mes notes et, si vous permettez, M. le Président, j'aurais une brève question.

Le Président (M. Clair): Allez-y avant que nous l'adoptions.

M. Forget: Ce serait au programme 11, élément 3. C'est sur les hôpitaux d'enseignement. Je ne reviendrai pas sur les problèmes de financement et de normalisation. Je pense qu'on en a suffisamment parlé ce matin. Mais, peut-être qu'à la lumière des difficultés qui semblent se dégager de la normalisation des budgets, cela peut peut-être encore revêtir une importance plus marquée. Parce que, si j'ai bien compris, c'est du côté des hôpitaux d'enseignement qu'on retrouve un surplus relatif aux budgets normalisés qui viennent d'être redéfinis par le ministère. Le ministre, lors d'une allocution devant les étudiants de la faculté de médecine de l'Université de Montréal, a émis un certain nombre d'idées parmi lesquelles se trouve la suggestion que l'enseignement médical, l'enseignement clinique en particulier, du moins, c'est ce que j'ai compris, devait être complètement repensé. Il a semblé suggérer que la concentration de la formation clinique dans certains établissements ultra-spécialisés était exagérée et qu'il fallait peut-être distribuer plus généralement les responsabilités de formation clinique.

Ceci tendrait à suggérer que le ministre souhaite que les hôpitaux d'enseignement traditionnel, ultra-spécialisé, aient un rôle relativement moins grand dans la formation médicale. Cela a sûrement aussi des implications de coûts, dans le sens d'une réduction considérable des dépenses qui sont faites dans ce milieu. Mon interprétation des propos du ministre est-elle correcte? Envisage-t-il de façon favorable la constitution peut-être d'une commission administrative, la notion est dans l'air depuis un certain temps, au niveau du conseil régional, de manière que les guerres de clocher qui, il faut bien s'en rendre compte, ont toujours existées entre les différents hôpitaux d'enseignement, soient amenuisées, qu'il y ait une meilleure coordination des efforts de manière qu'avec un peu de temps, un peu d'efforts et un peu de persuasion, les dépenses soient moins excessives, qu'il y ait moins de concurrence et de batailles de clocher dans ces milieux. Qu'on réduise peut-être les dépenses de l'enseignement, en milieu ultra-spécialisé, qu'on ait peut-être des ressources disponibles pour favoriser une approche moins ultra-spécialisée dans la formation médicale.

M. Lazure: Les remarques que je faisais aux étudiants se situaient dans le contexte suivant. Ayant exposé aux étudiants les clientèles qu'on juge prioritaires, par exemple, les malades chroniques, les personnes âgées, les handicapés, j'ai enchaîné en disant qu'il serait utile, pour les futurs médecins comme pour l'ensemble des professionnels de la santé, au cours de leur formation, d'être exposés à des milieux différents et en particulier, à ceux des CLSC, des centres d'accueil pour personnes âgées ou pour mésadaptés sociaux. Je dois dire qu'à ce moment ce n'était pas tellement l'aspect économique ou l'aspect des rivalités entre hôpitaux universitaires qui me préoccupait. C'était plutôt de procurer aux futurs professionnels un éventail plus large d'expérience et en espérant aussi qu'à ce moment le futur médecin ou professionnel de la santé s'intéresse davantage aux malades chroniques ou aux personnes âgées, une fois sa formation terminée.

M. Forget: Oui, mais cela, M. le Président, n'arrivera pas tout seul. Evidemment si on veut donner des expériences cliniques dans un milieu où on s'occupe de malades chroniques, de personnes âgées ou de handicapés, on va demander des fonds pour cela, à moins d'avoir tout à coup une hausse des crédits de développement. Est-ce que cela ne pose pas tout le problème de la très grande concentration des ressources dans un petit nombre d'hôpitaux, du double emploi des services ultra-spécialisés et la nécessité de faire quelque chose à ce propos?

M. Lazure: II faut dire que ce qui est coûteux dans les hôpitaux d'enseignement, bien souvent, c'est dans des domaines où les aspects techniques ou plus précisément l'équipement sont sophistiqués et coûteux. Quant à l'enseignement, genre tuteur ou l'enseignement clinique, où un étudiant suit un patron toute la journée ou une partie de la journée, cela n'est pas tellement coûteux et, dans cette optique de diversifier l'expérience des étudiants, il ne s'agissait pas de classifier d'autres établissements comme devant devenir universitaires, il y avait une amorce, par exemple, pour créer des CLSC universitaires. Personnellement, j'ai hésité beaucoup à entériner cette amorce de peur, que certains CLSC suivent les traces de certains hôpitaux universitaires et augmentent de beaucoup leur personnel et aussi leurs coûts. Je suis plutôt d'avis que l'enseignement doit être intimement intégré a l'action clinique du praticien et non cantonné dans un champ d'activité qui devient un peu artificiel. Si c'est intégré à l'activité du praticien... je donnais l'exemple du médecin qui veut devenir omnipraticien, on peut lui enseigner la médecine générale dans le département de médecine générale d'un hôpital universitaire de Montréal. C'est une façon, mais on peut aussi l'envoyer en stage, pendant deux mois, accompagner un généraliste à la campagne ou dans un quartier de Montréal et, à ce moment, cela lui procure une expérience très différente.

M. Forget: Je me permets d'insister, M. le Président, sur la question de coordination. Malgré

tout, dans les milieux d'enseignement ultraspécialisé, le ministre ne voit-il aucun avantage à entreprendre des efforts, j'hésite à peine à dire poursuivre, parce que je pense qu'ils étaient...

M. Lazure: II y en a qui ont été entrepris déjà. L'Université de Sherbrooke, par exemple, envoie des étudiants en médecine dans un CLSC, sinon deux.

Dr Brunet voulez-vous enchaîner, s'il vous plaît?

Au moins deux pour ce qui est des CLSC. Maintenant, sur le plan de l'enseignement, il y a un travail qui se poursuit, qui s'achève, avec le ministère de l'Education, les représentants de l'AHPQ et M. Marc Boucher, essayant d'identifier les coûts de l'enseignement ou les coûts reliés directement à l'enseignement.

Un des objectifs de cet effort est d'essayer d'isoler, jusqu'à un certain point, une partie des coûts reliés à l'enseignement comme tel et de pouvoir en arriver à ce que ces coûts soient transférés en même temps que les étudiants. Un des problèmes que l'on a vécus, au cours des dernières années, c'est que s'il y a un mouvement de 25% des étudiants d'un centre hospitalier à un autre, les budgets ne sont pas transférés. Les budgets sont restés dans l'hôpital où ils étaient et n'ont pas été transférés en même temps que les étudiants. Comme cela arrive assez souvent au ministère, on s'est réveillé avec des coûts supplémentaires, sans économies. Cela, on l'a vécu à Québec. On peut donner des exemples fort concrets.

On fait donc un effort pour identifier, de façon précise, les coûts qui sont reliés, de les isoler dans les budgets et d'essayer de faire un genre de ratio étudiant. Ce qui permettrait de répondre à une certaine préoccupation, si on voulait, par exemple, favoriser la formation dans un milieu de ce centre hospitalier de malades chroniques, on pourrait envisager qu'une partie du budget soit transférée avec un certain nombre d'étudiants. Cependant, on n'en n'est pas rendu là.

M. Forget: Je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président, j'ai peut-être trop parlé en termes d'enseignement. Je crois que j'avais ici les détails qui nous sont fournis. Je l'ai fait parce que, normalement, on relie l'enseignement aux milieux ultraspécialisés. Mais, pour être un peu plus précis sur ce que j'ai à l'esprit: Depuis des années on parle, sans avoir été vraiment en mesure de faire grand-chose à ce sujet jusqu'à maintenant; de la multiplicité des équipes, par exemple, en chirurgie cardiaque, etc. Il y a plusieurs exemples.

Il y a deux stratégies possibles; enfin, il y en a trois. Il y a, premièrement, ne rien faire. Deuxièmement, essayer, par le ministère seul, de formuler des recommandations et des solutions à ces problèmes; ce qui a été essayé, je pense, sans grand succès. La troisième possibilité, c'est d'essayer de persuader le milieu ultra-spécialisé lui-même de se regrouper d'une certaine façon, pas nécessairement par des fusions, même loin de là, mais de se concerter et de s'entendre sur une façon plus rationnelle de s'organiser. La rationalisation des soins ultra-spécialisés. Autrement dit, le ministre a-t-il l'intention de faire un nouvel effort, de ce côté et en particulier dans la région de Montréal, du côté francophone où on n'a pas eu beaucoup de succès, jusqu'à tout récemment, dans les efforts qu'on a faits pour augmenter la concertation? Mais, il semble que le conseil régional avait envisagé, peut-être même l'a-t-il mis sur pied, en collaboration avec la faculté de médecine, un embryon, au moins, d'une commission administrative des hôpitaux d'enseignement qui aurait permis de faire cela. Le ministre est-il favorable à un tel développement?

M. Lazure: Je suis favorable à une plus grande concertation. Effectivement, elle se fait cette plus grande concertation, depuis cinq ou six mois à ce qu'on me dit, non seulement entre le conseil régional qui agit un peu comme le point de ralliement, la faculté de médecine et les hôpitaux universitaires, mais le ministère suit de très près tous ces efforts.

M. Forget: Et est disposé à collaborer avec eux, le cas échéant?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le programme 11 serait-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 12. Le ministre des Affaires sociales.

Soins prolongés

M. Lazure: On a touché un peu, au cours du programme 11 — un peu beaucoup — aux dépenses de fonctionnement des hôpitaux pour malades chroniques. Alors, les deux éléments sont "long terme" et "convalescence". Je n'ai pas de remarques particulières à faire.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Lau rent.

M. Forget: Je veux juste vérifier, M. le Président, que je comprends bien. Dans les crédits, il y a les sommes nécessaires pour faire un certain nombre de choses qui sont décrites dans un document qu'on nous a remis, en plus de contribuer à certaines sommes spécifiques pour le développement de nouveaux lits. J'aimerais être sûr de bien comprendre le troisième article dans cette liste. On dit l'utilisation rationnelle des ressources actuelles en soins prolongés, laquelle priorité se traduit par des ouvertures ou des changements de vocation affectant différents établissements pour

une somme calculée sur une base annuelle, environ $2,5 millions, cette autorisation permettant l'ouverture de quelque 250 lits additionnels répartis au bénéfice des établissements des régions, 1, 4, 6-C ainsi que 7. Si je comprends bien, cela s'ajoute aux sommes qui sont attribuées à l'hôpital Jean-Talon, à l'hôpital de Matane, de Buckingham, de Lévis et de Sainte-Thérèse de Shawinigan. Mais, est-ce essentiellement le même genre d'expansion auquel on se réfère?

M. Lazure: Dans cette troisième partie, il y a deux parties. M. Cantin y a fait allusion tout à l'heure. Il y a un certain nombre de lits qui sont prévus, dont une partie de Buckingham, Matane, qui se recoupent. Ce sont des budgets d'ensemble. Il y a une partie qui est importante, qui est en dehors de l'ouverture des lits, qui est un effort. On a voulu garder un certain montant d'argent pour améliorer les services aux malades chroniques, surtout sur le plan de la réhabilitation.

M. Forget: $1,2 million, c'est le deuxième élément.

M. Lazure: C'est cela, c'est le deuxième élément. Et l'autre montant, ce sont des lits qui s'ouvrent; certains ont été mentionnés, d'autres n'ont pas été mentionnés tout à l'heure.

M. Forget: On nous a dit: II y a $1 332 000 qui est mentionné spécifiquement. Ce sont les hôpitaux que je viens de mentionner. En plus de cela, il y a $3 millions. Dans les $3 millions, il y a $2,5 millions, si je comprends bien, qui sont pour les nouveaux lits, mais, est-ce en dehors de ceux qui sont mentionnés ici ou si c'est le $1 332 000 annualisé?

M. Lazure: Cela se complète. Il y en a qui se recoupent. Tout à l'heure, vous avez eu ceux qui sont surtout reliés à des constructions.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: Ceux auxquels on peut faire allusion... Par exemple, vous en avez à Georges-Frédéric qui sont dans le 250, il y a l'équivalent de 67 lits. On n'a pas eu besoin de construction. C'est une utilisation rationnelle de la ressource qu'on fait.

M. Forget: Et cela implique des crédits additionnels. De même qu'à Jacques-Viger.

M. Lazure: Jacques-Viger, Granby, dont on a parlé tout à l'heure, Rimouski, Amqui. C'est pour utiliser des ressources qui existent.

M. Forget: Maintenant, si, le cas échéant, lorsque la transaction se fera et sera terminée, dans le cas de l'hôpital Reine-Marie, est-ce que cela ne nécessitera pas des crédits additionnels qui ne sont pas prévus ici?

M. Lazure: On pense que non. On espère que non. Sous réserve qu'on n'a jamais su la date où la transaction serait complétée. On a compté, on compte sur le budget actuel de l'hôpital, plus le budget de ce qui serait intégré. Et on prévoit que le personnel sera plus élevé, compte tenu des fonctions pendant la première année, mais qu'on devrait être capable de s'en tirer sans budget supplémentaire. Maintenant, sous réserve de la réalité vécue.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions sur ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, à l'élément 1 du programme 12, Soins aux malades à long terme, le ministère a-t-il un programme à court terme, de façon à procurer le nombre de lits nécessaires pour ces malades dans Argenteuil? Parce qu'il n'y en a pas, excepté le manoir Saint-Philippe, et il y a dans Argenteuil un besoin très urgent. Ceux qui réussissent à placer un malade chronique, par exemple, sont obligés de le faire à Montréal ou à Saint-Jérôme, quand ils peuvent, car il n'y a pas de place.

M. Lazure: Je ne peux pas vous répondre immédiatement. On va trouver la réponse. Jusqu'à maintenant, on en a donné à tout le monde autour, tout le tour d'Argenteuil, mais...

Je regrette, de mémoire, mes collaborateurs ne semblent pas pouvoir donner les réponses. On pourra vous les communiquer.

M. Saindon: S'ils ne les trouvent pas, c'est qu'il n'y en a pas. Cela ne me surprendrait pas.

M. Lazure: Je dois vous avouer que, dans les budgets de développement, je trouve une réponse très précise: Dans les budgets de développement prévus, il n'y en a pas.

M. Saindon: Cela ne me surprend pas. Les gens sont obligés de s'en aller à Montréal, quand ils ne peuvent pas avoir un lit, autrement, ils végètent et ils se tirent de la misère comme ils le peuvent.

Le Président (M. Clair): Le programme 12 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. le Président, comme nous avions remis l'étude du programme 10 à ce soir — j'en remercie le ministre — on nous a distribué un sommaire des programmes de construction de centres d'hébergement pour personnes âgées qui nous permet de mieux orienter nos questions. Comme on a dressé des catégories, j'aimerais baser mes questions sur ces catégories. Je ne m'arrêterai pas aux centres qui sont en phase de construction, ni à ceux qui sont en phase de conception, puisqu'il s'agit simplement d'une question de calendrier, d'échéancier.

J'aimerais commencer avec la troisième catégorie, où on a trois projets: La résidence Jean-Talon, le Centre d'accueil Lanoraie et le Centre d'accueil Petite Nation, où on a dit que c'est en conception, mais revisé techniquement pour des considérations énonomiques. J'aimerais qu'on m'explique brièvement quel genre de considérations économiques ont provoqué cette remise en question de la conception des projets.

Equipement des services sociaux

Le Président (M. Clair): Au cas où... est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous étudiions le programme 10? Oui, alors le programme 10.

M. Lazure: Pour ces trois projets, c'est la même approche qui a été adoptée, dans le sens qu'on était persuadé qu'avec une approche différente, et aussi à la suite d'un voeu du ministre Lazure, il convenait d'essayer de rationaliser davantage les projets de rénovation, entre autres, en essayant de faire davantage d'efforts pour adapter le programme fonctionnel et technique à des installations existantes et non essayer d'adapter une bâtisse à un programme.

Nous avons revu, entre autres, ces trois projets de rénovation, soit à la résidence Jean-Talon — voulez-vous des explications sur chacun?

M. Forget: J'aimerais cela, brièvement, s'il vous plaît.

M. Lazure: D'accord. Pour vous donner un ordre d'idées, ces projets, actuellement, font route après une révision en profondeur dans cette optique d'essayer de chercher à adapter le programme tel que conçu, sans déranger du tout la programmation, aux installations existantes.

M. Forget: II faudrait peut-être préciser, je le fais, parce que certains membres de la commission peuvent se demander de quoi il s'agit, il s'agit de trois cas où on utilise essentiellement des établissements existants. Dans le cas du Centre d'accueil de la petite nation, à Saint-André-Avelin, par exemple, il s'agit de l'utilisation d'une ancienne école.

M. Lazure: C'est cela, où on va relocaliser le CLSC, et la majeure partie des travaux sont pour le centre d'accueil.

Pour vous donner une idée des travaux effectués, j'ai des chiffres ici: Pour la résidence Jean-Talon, d'un projet original présenté et estimé à $1 460 000, on a réussi à composer dans cette optique et on croit qu'on peut réaliser le projet en ne diminuant en aucune façon le nombre de lits, qui est de 82, je crois, à un projet qui, finalement, pourrait coûter $860 000, donc, une économie de l'ordre de $600 000 dans ce projet.

M. Forget: Qui résulte de quoi, précisément?

M. Lazure: Autant que possible, de ne pas changer, architecturalement parlant, les bâtisses.

M. Forget: Par exemple, la largeur des portes, des choses comme cela?

M. Lazure: Oui, les corridors. Au lieu d'adapter la bâtisse au programme, on a fait l'inverse. Cela a nécessairement donné comme résultat que c'est peut-être un peu moins fonctionnel physiquement, mais cela ne touche en aucune façon la qualité du programme qu'on veut instaurer à l'intérieur du bâtiment. Et cela a donné comme résultat une économie de l'ordre de $600 000. A Jean-Talon, le seul problème encore à résoudre, c'est la cuisine. On a essayé de voir si on ne pouvait pas utiliser la cuisine de l'hôpital qui existe déjà. Des études avec l'hôpital ont révélé ou semblent révéler— c'est ce qu'on est en train de compléter— que la capacité ne serait pas suffisante. On fait donc une étude économique pour savoir si ce ne serait pas plus rentable d'agrandir celle de l'hôpital ou d'en faire une autonome. Mais on a pris la solution la plus dispendieuse et c'est ce que cela donne. En ce qui concerne Lanoraie, en fait, c'était par mesure de sécurité surtout qu'on ajoutait douze nouveaux lits, et le projet était de l'ordre de $2 millions. Les douze lits étaient, assez dispendieux. On a essayé de faire le même exercice, on l'a effectivement fait, il y a eu une réunion avec la corporation la semaine dernière et on croit pouvoir, sans ajouter ces douze lits, faire un réaménagement de l'ordre de $1 million. Donc une coupure de $1,1 million pour, en fait, pratiquement la même chose, et surtout l'amélioration de lits déjà existants.

En ce qui concerne le centre d'accueil La Petite Nation, les négociations sont en cours avec la corporation. C'est peut-être un peu plus difficile. Le projet était originalement de $2,4 millions. On a réussi à trouver une solution pour $1,5 million, donc une économie, encore là, de $800 000. Il reste à régler les derniers détails avec les professionnels de la corporation.

Juste pour aller un petit peu plus loin là-dessus, M. le Président, le député de Saint-Laurent demandait à quoi c'était dû. Cela a été principalement dû à une décision du ministre, à une orientation. J'ai été étonné de voir qu'au ministère, quand il s'agissait de réaménagement, les critères utilisés par le service technique de l'équipement, apparemment selon les directives données, c'était, comme M. Gignac vient de le dire, de transformer complètement la bâtisse pour s'ajuster à un programme. Cela conduisait à certaines absurdités. A Jean-Talon, par exemple, je l'ai constaté sur place, il y avait une grande salle. On a décidé de faire des bureaux, de petites pièces. Et là où il y avait de petites pièces, on a décidé de faire une grande salle, simplement parce que le programme technique disait qu'il fallait faire la grande salle à tel endroit. Sans inconvénient notable, en respectant un peu plus l'architecture des lieux, on a réussi à aménager le même centre d'accueil, mais pour des coûts beaucoup moindres.

M. Forget: Excellent. Pour ce qui est de la quatrième catégorie, "emphase de conception, mais arrêtée temporairement afin de procéder à la recherche de bâtiments existants," si je comprends bien, on essaie de trouver des écoles désaffectées ou des choses dans ce genre-là. Je me souviens qu'il y a eu déjà une étude d'un comité interministériel, il y a moins de 18 mois, qui s'est livré à la même recherche. Je pense bien que c'est le rôle de tous les gouvernements de se poser des questions sur les équipements sociaux inutilisés, et probablement d'arriver aux mêmes conclusions, parce que je présume que ce sont les mêmes fonctionnaires qui vont la faire. Mais, à tout événement, avez-vous eu des succès précis enregistrés de ce côté-là jusqu'à maintenant?

M. Lazure: Ce sont les mêmes fonctionnaires, mais pas le même ministre! Je pense que c'est la nouvelle optique, ce que j'expliquais tout à l'heure, que M. Lazure a donnée, en essayant de s'accommoder. Je prends un exemple bien précis. Le cas du centre d'accueil Orléans. Je pense même que c'est la corporation qui avait, par résolution, offert de réutiliser un vieux couvent. On avait fait une analyse, en essayant d'y mettre le même monde. La solution revenait aussi cher qu'une construction neuve. Il y avait donc un choix à faire. On a refait l'exercice, mais, dans la nouvelle optique. En essayant de s'accommoder de la bâtisse existante, des murs autant que possible, etc., on en est arrivé à une solution nécessairement.

Les gens n'ont certainement pas tous leur chambre seuls, et n'ont pas tous leur salle de bain, mais c'est quand même au-dessus du minimum acceptable et fait économiser pratiquement $1 million. Donc c'est la solution qui est retenue. C'est une nouvelle approche et on a fait la même chose pour chacun des centres que vous voyez là. Nécessairement, il y a certains endroits — je dirais même la majorité — où on est en train de visiter ou, à la suite de la visite, de faire l'expertise technique. On n'en est pas rendu aux conclusions, mais on a des conclusions, dans quelques cas actuellement, comme pour Cap-aux-Meules où quatre possibilités ont été envisagées, dont deux à l'intérieur de l'hôpital même.

M. Forget: On pourrait aussi considérer d'utiliser la Gorton Pew comme foyer!

M. Lazure: Je pense à Baie Saint-Paul où pour une ancienne école normale de la Congrégation Notre-Dame, on est en train d'essayer de voir si on ne pourrait pas respecter une programmation établie de 75 lits et de l'instaurer. Actuellement les résultats préliminaires sont positifs et on continue dans ce domaine. C'est la même chose pour chacun et je pense que d'ici au maximum un mois, on pourrait avoir des réponses pour chacun à savoir si on continue le projet original de construction ou si on change d'optique... de solution et si on rénove à l'intérieur d'une bâtisse existante.

M. Forget: Cela va bien.

Pour la cinquième catégorie, c'est la dernière, M. le Président, il n'y a que trois établissements là-dessus. Je pense qu'il y a là des questions que plusieurs autres de nos collègues de l'Assemblée nationale voudraient poser. Cela leur permet d'avoir une vue d'ensemble.

Révision de planification dans le cas de trois centres d'accueil. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Gagnon: J'aurais juste une ou deux questions additionnelles avant qu'on ne passe à la cinquième catégorie. Est-ce possible?

M. Forget: Oui, cela va peut-être être remarqué dans des centres d'accueil visés par la cinquième. Vous l'avez devant vous.

M. Gagnon: Non. J'ai remarqué tantôt les trois expériences qu'on a mentionnées de réaménagement de maisons déjà existantes en centres d'accueil et on nous parle d'une économie. Je n'ai pas retenu les chiffres exacts, mais c'est environ $2 millions, je pense, pour trois maisons. Cela m'intéresse beaucoup. Les expériences ont-elles été faites uniquement sur de très grandes maisons ou pourrait-on aussi penser à faire des expériences dans des locaux désaffectés comme des écoles, mais à un niveau un peu plus réduit?

M. Lazure: Oui.

M. Gagnon: Y a-t-il des expériences en cours, par exemple, dans de plus petites maisons, en milieu rural, dans un village où il y aurait de la place pour loger 20 ou 25...

M. Lazure: C'est d'ailleurs une orientation que j'essaie de favoriser. Au lieu de construire des centres d'accueil pour 100, 200, 300 personnes, je pense que 100, c'est vraiment un maximum... Il y a d'anciennes résidences, comme les gros presbytères d'autrefois, qui pourraient se prêter très bien à un centre d'accueil de 10 à 15 personnes ou de 15 à 20.

Alors, la réponse est oui et cela fait partie d'une nouvelle orientation qu'on essaie d'imprégner, que ce soit pour un centre d'accueil, un CLSC ou n'importe quel établissement du réseau. Le Québec est superconstruit. Il y a beaucoup de constructions publiques et parapubliques au Québec. A ce moment, il faut presque essayer de relier cela à un autre centre d'accueil pour ne pas créer de corporations inutilement; un pavillon ou une dépendance...

M. Gagnon: Si je comprends bien, actuellement, au ministère, les fonctionnaires qui ont dirigé les premières recherches... Ce qui veut dire qu'il y a des fonctionnaires qui sont devenus un peu spécialistes dans la transformation de ces maisons. On peut s'adresser à eux pour s'orienter dans des projets semblables. Merci.

Le Président (M. Clair): Avant de revenir au député de Saint-Laurent qui a des questions

concernant des institutions prévues dans la cinquième phase, les autres députés, qui ont manifesté le désir d'intervenir, soit ceux de Beauharnois et d'Argenteuil, si leurs questions portent sur une étape antérieure à celle que le député de Saint-Laurent s'apprêtait à nous faire franchir... Alors, je leur permettrais immédiatement... M. le député de Beauharnois, est-ce que c'était...

M. Lavigne: Oui, c'est cela. Cela va un peu dans le même sens que ce qu'on vient de discuter; je trouve cela pas mal fantastique comme philosophie ou comme politique à mettre de l'avant. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter avec le ministre Lazure qui me disait, à ce moment-là, qu'il était tanné de voir, bien souvent, des Québécois se promener en Cadillac, quand, en fait, on aurait pu se promener dans autre chose et que cela aurait pu faire aussi bien. Il voulait dire qu'il y a énormément de constructions existantes de bonne qualité et qui sont souvent désaffectées et que l'on construit, en contre-partie, des bâtisses neuves qui coûtent extrêmement cher et qui, bien souvent, ne donnent pas de meilleurs services.

Je suis bien placé pour réaliser ces faits, dans le sens qu'on a bâti, dans mon comté, il y a deux ans — on va en prendre possession bientôt, d'ici la fin de juin — un centre d'hébergement pour personnes âgées et on a désaffecté le centre qui existait déjà, le vieux centre, pour envoyer les vieillards dans un nouveau centre qui coûte, je crois, entre $1 250 000 et $1 500 000. La bâtisse qu'on a désaffectée est une ancienne bâtisse, un ancien couvent en pierre, le foyer Saint-Joseph, qui est une très bonne bâtisse. J'ai demandé des expertises préliminaires de la part des ingénieurs dans le coin pour savoir quels seraient les coûts pour affecter cette bâtisse à autre chose.

D'autant plus qu'il y a des lacunes. Bien souvent, les vieillards qui devront partir de ce centre pour s'en aller au nouveau centre sont un peu malheureux, dans le sens que le nouveau centre a été construit en dehors des activités de la région, du patelin où ils étaient habitués d'évoluer, parce qu'il ne faut pas s'imaginer que toutes ces personnes âgées sont nécessairement des impotents. On ne doit pas nécessairement les emprisonner dans une bâtisse. Ils aiment bien continuer à aller au petit restaurant du coin ou continuer à aller chercher des journaux où ils étaient habitués de le faire.

Maintenant, on les a sortis du centre-ville où ils étaient habitués d'évoluer et on les a braqués dans un champ, complètement à l'extérieur, et ils y sont un peu malheureux. Je pense qu'on aurait pu évaluer les coûts de transformation de la vieille bâtisse et cela aurait probablement fait la même chose, d'autant plus qu'on a bâti le nouveau centre pour régler une liste d'attente qui était très longue, mais on ne la règle pas, à toutes fins pratiques, parce que je pense que cela donne seulement 20 ou 25 lits de plus que dans l'ancienne bâtisse et la liste d'attente reste presque aussi longue. Donc, j'abonde dans ce sens et j'appuie le ministre à deux bras dans cette politique qu'il met de l'avant; il aura tout mon appui là-dessus. Je trouve cela fantastique.

On peut faire la même chose avec des écoles, avec des vieux couvents, avec des vieux hôpitaux et autre chose.

M. Lazure: Cela ne prendrait pas beaucoup de temps, M. le Président, pour qu'on récupère quelques douzaines de $45 000 d'entretien ménager avec cela...

M. Forget: Sur le même point, M. le Président, sans embarquer sur le reste, il ne faut pas se féliciter trop vite. Tout en remarquant que ce sont des initiatives intéressantes et qui doivent être encouragées, il reste qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours tout à fait avant qu'il soit vraiment mort et refroidi parce que, tant qu'un projet comme celui-là n'est pas complètement réalisé, il ne faut jamais perdre de vue que la rénovation, si modeste soit-elle, est toujours une surprise.

Quand on se met à jouer dans les vieux murs et qu'on trouve tout à coup des tuyaux qui éclatent et des conduits électriques qu'il faut remplacer, alors qu'on ne l'avait pas prévu, on pensait que c'était encore bon... L'expérience n'est quand même pas tout à fait inédite de la restauration et de la rénovation. Je pense qu'il faudra faire un bilan une fois qu'on aura les comptes finaux de l'opération, et je ne suis pas du tout sûr qu'on va, nécessairement, dans tous les cas, s'en féliciter sur un plan financier. Je crois que, malgré tout, il y a parfois des trésors du patrimoine qui doivent être utilisés de toute manière et cela est certainement une raison de le faire, mais il y a quand même des dangers.

Il y a aussi le danger, qui existe toujours, que les normes qui nous apparaissent satisfaisantes, à un moment donné, soient tout à coup modifiées. On en a eu l'expérience à quelques reprises avec le ministère du Travail. On s'est rendu compte, deux ans après la fin des travaux, que les corridors ou les portes, qui avaient été jugés assez larges, etc., tout à coup, ne le sont plus assez et il faut refaire, deux ans après, ce qu'on avait jugé suffisant au moment du projet original.

Alors, il y a toutes sortes de surprises et je suis le premier à applaudir à ces efforts pour faire... On avait tenté de le faire dans le passé, on nous avait dit: Compte tenu... Peut-être qu'on a été trop rigide dans l'application des normes, je ne sais pas. De toute façon, j'applaudis, quant à moi, à la possibilité de faire des économies et d'utiliser un capital social existant, mais attendons de voir comment l'opération se déroule, en fait, avant d'applaudir trop fort.

M. Lazure: M. le Président, je dois dire là-dessus qu'il y a un certain marché de la construction qui n'a peut-être pas intérêt à rendre très rentable la rénovation non plus et, de ce côté, il y a peut-être eu des gonflements ou il y a peut-être régulièrement des gonflements qui rendent inaccessible la rénovation à coût normal.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je répondrai directement aux interventions du député de Saint-Laurent. Justement lors de la même expérience, mon cher député de Saint-Laurent, dans la bâtisse neuve, qui coûte plus de $1 250 000 — cela oscille entre $1 250 000 et $1 500 000 — il y a eu des changements en cours de route. On avait prévu un chauffage électrique. En cours de route, on a décidé de changer cela pour un chauffage à eau chaude. Cela obligeait les entrepreneurs à installer des calorifères dans les chambres; or, ces chambres avaient été destinées à recevoir un mobilier préfabriqué et tout était calculé au poil. Au moment d'y entrer le mobilier, même si c'était une bâtisse neuve, cela ne faisait plus. Il a fallu modifier le mobilier. Il fallait le visser au mur, il fallait couper les pattes des bureaux pour les encastrer par-dessus les calorifères et l'entrepreneur chargé du contrat pour installer le mobilier dans la nouvelle bâtisse n'a pas voulu le faire parce que, là, il risquait de percer des tuyaux ou de toucher à des fils électriques avec les vis et il prenait dès lors la responsabilité de l'entrepreneur de la bâtisse. En plus de cela, cela a obligé à installer un réservoir à l'huile, parce qu'avec l'électricité, on n'en avait pas besoin, tandis qu'à l'eau chaude, il en fallait un. On n'a pas prévu que le boyau du livreur du camion à l'huile n'était pas assez long pour aller livrer en arrière de la bâtisse. On a dû percer tous les murs du sous-sol pour sortir le tuyau à même la façade de la bâtisse, pour permettre au camion de venir livrer l'huile.

C'est pourtant une bâtisse neuve. Je pourrais en ajouter. Je vais vous dire autre chose. On a mis trois portes dans certaines chambres, une pour la salle de toilette, une porte pour communiquer avec la chambre voisine et une dans le passage. Il ne restait plus de place pour mettre les lits et les bureaux. Et on est toujours dans une bâtisse neuve.

Vous savez, on peut avoir des surprises.

M. Forget: Celafait partie de la vie, les surprises.

M. Lazure: Vous pourriez peut-être donner le nom de ce centre d'accueil à M. Gignac.

M. Saindon: Le centre d'accueil La Petite Nation est-il dans la même bâtisse que le CLSC St-André-Avelin?

M. Lazure: A ma connaissance, oui.

M. Saindon: On a mentionné tantôt qu'il y aurait probablement, avec la révision des plans d'architecture, la révision de la rénovation, une économie d'environ $700 000 ou $800 000. Cela passe de $2,4 millions à $1,6 ou quelque chose comme cela. C'est beau, adapter la fonction à la bâtisse, mais, dans un cas comme celui-là, je me demande si c'est rentable d'essayer d'adapter la fonction à la bâtisse. On n'a pas le choix là, c'est la bâtisse qu'il faut adapter. Je suis allé dans cette bâtisse et je vous jure que si vous essayez de promener un malade qui n'est pas ambulant dans une chaise roulante, vous rencontrez un paquet de portes où la chaise roulante ne passera pas.

Ensuite, les portes sont hautes comme cela, les murs sont bas; c'est une vieille bâtisse. Je me demande si tout cela a été considéré. Je me rappelle que, dans certains, le ministère avait acheté un appareil de rayons-X, sous prétexte que l'appareil de telle compagnie coûtait moins cher qu'une autre. Lorsque la fameuse machine était livrée, on s'est aperçu, au moment de l'entrer dans la chambre à rayons-X, que la porte n'était pas assez large. On a commencé à démolir des murs doublés en plomb et ainsi de suite. Je me rappelle un autre hôpital où le ministère avait acheté une sorte de rayons-X plutôt qu'un autre et lorsque l'appareil a été livré à l'hôpital on s'est aperçu que la chambre des rayons-X était trop petite pour y installer l'appareil. Je me pose des questions, car je connais la bâtisse en question, le centre d'accueil La Petite Nation.

M. Lazure: C'est quelque chose à vérifier. Mais, quand on parlait tout à l'heurede la fonctionnalité, je comprends que La Petite Nation, ce n'est pas jeune, mais ce sont les exagérations qu'il faut éviter. Je dois aller à La Petite Nation bientôt, je suis allé à la résidence Jean-Talon. On l'avait acceptée, mais quand on voit cela d'une façon un peu plus rationnelle, il n'y avait pas un mur... s'il y avait un mur qui était à six pouces trop loin, l'architecte jetait tout par terre, et recommençait. D'accord, on laisse les murs là, et on va essayer de s'accommoder. Nécessairement, dans les faits que vous mentionniez, en ce qui concerne la circulation des chaises roulantes, si cela bloque, on va défaire le mur, on ne retirera pas la chaise roulante pour tout ça. Il y a un minimum au-delà duquel on ne peut pas aller, mais, quand même, au lieu d'aller au-delà, il y a une marge, un compromis. En ce qui concerne La Petite Nation, on dit $800 000. On est actuellement en négociation avec le ministère du Travail et aussi avec la corporation, parce que la corporation a peut-être un peu de difficulté à concevoir cela de cette façon. On est en train de discuter, quand on arrivera au programme 13, en ce qui concerne les établissements de santé, là aussi, on verra que les caprices des médecins coûtent cher.

M. Saindon: Je pense que, dans le cas de La Petite Nation, ce n'est pas un caprice des médecins. Je ne suis pas d'accord avec votre politique d'adapter la fonction à la bâtisse. C'est mettre le cheval en avant de la charrue.

M. Lazure: On va pouvoir vous apporter les plans. Je vous invite à venir les voir avec nous.

M. Saindon: Oui. Dans bien des cas, il y a bien des plans d'hôpitaux que j'ai vus...

M. Lazure: Du côté des centres d'accueil par exemple...

M. Saindon: Je ne suis par architecte, mais j'aurais fait beaucoup mieux que certains de vos fonctionnaires dans ces cas-là.

M. Lazure: Ce ne sont pas des fonctionnaires, ce sont des firmes privées d'architectes et d'ingénieurs qui conçoivent.

Une dernière remarque là-dessus, puisque vous me tendez la perche, c'étaient et ce sont encore, dans une large mesure, des architectes de l'extérieur et des ingénieurs de l'extérieur. C'est une orientation, cela n'a pas été soulevé jusqu'à présent, mais c'est une orientation nouvelle qu'on veut donner, de faire participer beaucoup plus nos architectes et nos ingénieurs au ministère.

M. Saindon: Dieu m'en garde! Je les ai déjà vus à l'oeuvre la production n'a pas été riche.

M. Lazure: On verra. En tout cas, pour tout ce que le député de Beauharnois a relaté tout à l'heure, c'étaient des architectes, des ingénieurs de l'extérieur.

M. Shaw: Une petite question, sur le sujet du service de la dette. Quel montant global est établi par ce service? Cela démontre un montant acquitté que vous avez comme... On voit toujours le montant des coûts, mais...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: M. le Président, un point d'ordre. C'est qu'il parle actuellement des projets de construction de centres d'accueil strictement. C'est le programme 10. La question des services de garde, c'est le...

Le Président (M. Clair): Je pense que le député de Pointe-Claire parlait du service de la dette de l'élément 2 du programme 10. Est-ce bien cela, M. le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Oui.

M. Forget: Avec votre permission, M. le Président...

M. Shaw: On est aussi bien de continuer.

M. Forget: Je me suis prêté à ce qu'on pose des questions sur ce qui aurait pu être considéré comme les quatre premières phases, mais j'aimerais, cela malgré tout, étant donné qu'on n'a que quelques minutes qui restent; cela pourrait nous permettre au moins d'adopter un élément.

Le Président (M. Clair): Honnêtement, je pense que vous avez raison, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Pointe-Claire, je pense que vous aurez l'occasion de revenir.

M. Lazure: Votre question, M. Forget, sur la révision de la planification, c'est que les trois centres d'accueil n'étaient qu'au début ou à l'amorce de conception au moment où le plan a été regardé. Il a été décidé à ce moment de les inclure dans la révision du plan 1977 qui est en cours et qui doit se terminer au cours des prochaines semaines.

M. Forget: J'allais justement poser la question. La programmation de 1977, rendu à la fin de juin, ce n'est évidemment plus une programmation 1977, c'est une programmation 1978. Ce qui veut dire, dans le fond, qu'on saute une année dans la réalisation du plan, un peu parce qu'il y a eu une grève l'an dernier, etc. Je pense bien que, de façon réaliste, on sait qu'il n'y a rien d'autre qui sera approuvé en juin et en juillet qui sera autre chose que des esquisses très préliminaires avant le mois de décembre.

M. Lazure: Sauf que, quand on identifiait la programmation d'une année x, en fait c'était pour indiquer que le début, l'incorporation, la formation d'une corporation, le début d'un projet s'est amorcé cette année-là. La programmation pour 1977...

M. Forget: Je comprends, d'accord. Qu'on le commence en janvier ou en juillet, cela fait une certaine différence.

M. Lazure: Cela permet d'ouvrir plus avant, sauf que, pour 1977, compte tenu que si les mêmes projets reviennent, ou la plupart, il y a déjà des corporations qui sont existantes et les gens...

M. Forget: Dans les cas de programmation pour 1977.

M. Lazure: C'est cela. Nous avions eu une autorisation de principe de mettre en place des corporations, des conseils d'administration.

M. Forget: De procéder à la sélection des terrains, etc.

M. Lazure: C'est fait normalement. Ce qui est revisé, c'est la programmation. La raison principale de cette révision est liée, en fait, à tout ce qui s'est passé dans le réseau, les lits pour malades chroniques, les lits de centres d'accueil qui ont été ouverts. Il a été jugé utile de revoir la planification ou la programmation des trois années pour refaire le point sur ce sujet.

M. Forget: Je ne comprends pas bien. Je comprends qu'il y a eu des lits de centres d'accueil, mais les lits de centres d'accueil qui ont été ouverts l'ont été en fonction d'une programmation dont on avait tenu compte pour déterminer les programmations des années subséquentes.

Pour ce qui est des lits pour malades choni-ques, avez-vous l'intention d'introduire cela de façon très explicite dans les normes d'attribution des centres d'accueil?

M. Lazure: Non, je me suis mal expliqué. Nous avons ouvert un certain nombre de places

en centres d'accueil dans des endroits où il y avait des disponibilités physiques.

M. Forget: Dans des hôpitaux pour malades chroniques.

M. Lazure: Dans les hôpitaux pour malades chroniques. Nous avons eu tout à l'heure une liste d'augmentation de places, etc.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 23 heures, pouvons-nous adopter l'un ou l'autre des éléments du programme 10 avant l'ajournement?

M. Forget: Non, je ne pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors, la commission ajoune.

M. Shaw: Est-ce que je peux seulement placer la question que je viens de poser? Je voudrais bien connaître le montant juste qui a servi à cette méthode de 10 et de 13.

Le Président (M. Clair): Je pense que le ministre va prendre note de votre question et qu'il y répondra à la prochaine occasion. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 2)