Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude des projets de loi nos 37,11 et 23

(Dix heures quarante minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour faire l'étude article par article, après l'adoption en deuxième lecture, des projets de loi nos 37, 11, 23 et 42. Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly); M. Marois (Laporte), remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Gagnon (Champlain); Mme Ouellette (Hull); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Lévesque (Témiscouata-Kamouraska); M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Je vous suggérerais de nommer M. Gosselin (Sherbrooke) comme rapporteur des travaux de cette commission. Est-ce que cette proposition est acceptée?

M. Saint-Germain: Accepté.

Projet de loi no 37

Le Président (M. Marcoux): Accepté. D'abord nous allons commencer, selon l'ordre de l'Assemblée, à étudier le projet de loi no 37, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie. Avant d'entreprendre l'étude, article par article, est-ce que M. le ministre a des choses à dire?

M. Lazure: Oui, M. le Président, simplement présenter les collaborateurs. Mme Pelletier qui est chef du contentieux au ministère des Affaires sociales; M. Jean-Paul Brulotte, secrétaire adjoint; Me Lafrance, du contentieux de la régie; M. Moc-kle, de la régie aussi, adjoint au directeur général, et Me Julien de la Commission des affaires socia-les. Cela va, M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques. Il s'agit d'un projet assez simple, qui contient seulement une demi-douzaine d'articles, exactement six articles. Je n'ai pas de remarques préliminaires autres que celles que j'ai faites en Chambre, en deuxième lecture, l'autre jour.

M. Saint-Germain: M. le Président, il me faut tout de même remarquer que nous avons pris 40 minutes pour avoir assez de députés pour former le quorum.

On s'aperçoit qu'il est difficile de siéger l'été, surtout par ces belles journées où tout le monde voudrait bien profiter de l'été et des vacances. De toute façon, je regrette cette perte de quarante minutes. Je dois dire tout de suite qu'il n'appartient pas à l'Opposition de voir à ce que le quorum soit atteint, mais de toute façon, nous aurons probablement le temps dans les heures qui vont suivre de terminer l'étude de ces projets de loi.

M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, je ne sais pas si on ne devrait pas commencer par faire des...

Le Président (M. Marcoux): Je demanderai à M. le député de Pointe-Claire, s'il a des remarques générales à faire.

M. Saint-Germain: C'est justement le sujet que je voulais... C'est tout ce que je voulais vous demander, M. le Président, à savoir s'il serait mieux de commencer par des remarques générales ou... D'une façon générale, je crois bien que pour tout homme public et tout député, il est difficile de s'opposer à une telle loi, pour la bonne raison qu'il n'est pas facile de refuser aux personnes de 65 ans et plus, surtout dans un temps d'inflation comme celui que nous vivons actuellement, lorsqu'on reconnaît si bien la difficulté des gens de 65 ans et plus qui sont obligés de vivre soit de leur pension, soit des revenus de leurs économies, lorsque, surtout, on considère le coût des logements et le coût des maisons unifamiliales si lourdement taxées, il est difficile, dis-je, pour un homme public de refuser à ces personnes l'aide que ce projet de loi peut leur procurer.

Il reste tout de même, M. le Président, que d'une façon générale, et surtout ici dans la province de Québec, le budget du ministère des Affaires sociales est écrasant. Le ministre en sait quelque chose et, comme ses prédécesseurs, je ne doute pas qu'il fasse tous les efforts pour essayer de restreindre les coûts de notre politique de sécurité sociale, et ceci, à tous les niveaux.

Dans Québec, il y a très peu d'années que nous avons un régime d'assistance sociale et une politique sociale aussi structurée.

Bien souvent ce régime de sécurité sociale s'est établi au rythme des campagnes électorales. Je m'explique. Dans toutes les campagnes électorales, il y a toujours des promesses qui se font par les différents partis afin d'améliorer ce régime ou, du moins, afin de rendre ce régime de plus en plus généreux. Il est facile, lors d'une campagne électorale, d'essayer d'attirer la sympathie des gens en leur promettant des avantages personnels et souvent des avantages qu'il serait plutôt difficile de leur refuser surtout pour ce qui regarde une législation comme celle que nous étudions ce matin.

Bien souvent ce régime s'est établi par étapes, sans nécessairement de philosophie de base pour sous-tendre toutes ces législations et toutes ces politiques. On s'est vite aperçu que ce régime est de plus en plus lourd, dispendieux et qu'il est une des causes principales de la lourde taxation qui a cours actuellement dans cette province.

C'est entendu que dans un temps d'inflation et lorsque l'économie progresse, tout ce phéno-

mène est masqué par les revenus qui augmentent constamment, même sans augmentation de taxe, au niveau de la taxation.

Il en reste que lorsque la situation au point de vue économique devient difficile, comme par le temps que nous vivons aujourd'hui, les difficultés qu'on rencontre pour acquitter les coûts de notre régime de sécurité sociale sont très marquantes.

On a vu le gouvernement obligé de s'astreindre au point de vue de l'investissement, on a vu le budget conçu de façon très conservatrice, on a vu un budget qui limite énormément les capacités du gouvernement à combattre le chômage et le manque d'emploi qui existe actuellement dans la province de Québec.

Ce budget corsé est probablement encore une des causes les plus évidentes des coûts très lourds de nos politiques sociales et de nos politiques en éducation. Ce projet de loi a été promis par le gouvernement qui est aujourd'hui au pouvoir et, comme les autres, il essaie de faire face à ses responsabilités ou, du moins, à ses promesses, et nous voilà aujourd'hui avec cette loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie. On entend souvent dire qu'en politique plus cela change plus c'est pareil!

Ceci dit, il reste que ce projet change profondément la philosophie qui sous-tendait la distribution des médicaments par le ministère. Auparavant, on fournissait les médicaments aux personnes qui, pour des raisons diverses, ne pouvaient pas se les procurer. Aujourd'hui, en ce qui regarde au moins les gens de 65 ans et plus, la gratuité des médicaments sera généralisée. C'est dire que même si ce citoyen de 65 ans et plus est millionnaire on peut vivre très luxueusement, indépendamment de cette loi, il aura droit, lui comme les autres, comme il aura droit, d'ailleurs, à sa pension de vieillesse, à la gratuité des médicaments.

Il arrive enfin que des personnes qui travaillent, qui peinent dur mais qui ont un revenu minime relativement à leurs obligations de famille seront obligées de payer pour leurs propres médicaments et, de plus, des personnes qui ont 63, 64 ou 65 ans ou même en bas de 60 ans qui vivent de leur travail mais qui ont énormément de difficulté à joindre les deux bouts, devront elles aussi payer leurs médicaments. Il arrive même que, dans certaines familles, on soit obligé de payer de l'impôt sur le revenu, même si les revenus familiaux sont juste suffisants pour joindre les deux bouts.

Dans certaines familles, on sera obligé de payer pour défrayer les coûts de cette loi et pour des médicaments qui seront nécessairement remis à des personnes qui, financièrement, avaient les moyens de se les payer. C'est dire que cette loi augure d'une nouvelle philosophie qui fera qu'avant bien longtemps les médicaments, en toute justice, vont devenir gratuits pour tout le monde.

Ceci concourra dans l'avenir à augmenter les budgets de l'assurance-maladie ou du ministère des Affaires sociales. C'est la roue qui tourne. C'est le même processus qui continue. Ce sera certainement moins alléchant pour les travailleurs, pour la petite et moyenne industrie, pour tous ceux qui sont obligés de payer un impôt qu'on dit actuellement trop lourd et tellement lourd qu'il peut être un inconvénient sérieux au développement industriel et financier de cette province.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais demander au ministre si des études ont été faites pour établir le revenu moyen des gens de cette tranche de 65 ans et plus qui recevront, maintenant, les médicaments gratuitement. Il faut bien penser que la majorité, que les deux tiers de ces citoyens sont déjà couverts, mais c'est couvert sur une base sélective relativement à leurs moyens. Le tiers qui n'est pas couvert, actuellement, ce sont des gens qui n'ont pas le droit de recevoir le surplus de pension de vieillesse parce qu'ils ont déjà des revenus personnels. J'avoue, humblement qu'on peut bien ne pas être qualifié pour recevoir un surplus de pension de vieillesse et ne pas avoir les moyens financiers pour se procurer les médicaments que l'état de santé de certains citoyens exige. Il y a aussi, parmi tous ces gens, des gens, comme je le disais tout à l'heure, qui peuvent se passer de cette aide. Est-ce que des études ont été faites là-dessus relativement au revenu des gens qui vont être, si vous voulez, aidés par ce projet de loi no 37?

M. Lazure: M. le Président, je n'ai évidemment pas les chiffres en main. Des études ont été faites pour les revenus des personnes âgées de 65 ans et plus.

On peut essayer de les procurer au député éventuellement. Mais, chose certaine, comme le député le dit lui-même, des personnes âgées de 65 ans et plus qui sont riches au Québec, il y en a très peu. Dans bien des cas, pour payer des médicaments au prix où ils sont aujourd'hui et avec l'incidence des maladies chroniques chez les personnes âgées, il faut pratiquement être riche pour payer des médicaments à l'année longue, pendant plusieurs années. C'est pour cette raison qu'on a cru bon de ne pas imposer des frais modérateurs pour ce groupe de citoyens.

Il y a au-delà de 170 000 personnes. On a le nombre de personnes touchées, mais on n'a pas les revenus ici à portée de la main.

M. Saint-Germain: II y a des études qui ont été faites là-dessus, tout de même?

M. Lazure: II y a des études qui ont été faites, comme c'est le cas pour toutes les tranches d'âge, sur les revenus, mais elles ne sont pas disponibles ici aujourd'hui. On va en prendre note, on pourrait essayer de vous les procurer.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez nous les procurer sans trop de difficulté? Il y a tout de même une portion de cette troisième tranche des personnes de 65 ans et plus qui sont déjà couvertes par les laboratoires, les pharmacies et les services pharmaceutiques qu'il y a au niveau des hôpitaux, dans les cas d'un revenu minimum, où les coûts des médicaments, comme vous venez

de le dire, sont extravagants relativement au revenu de ces personnes. Elles sont déjà couvertes, ces personnes, avec nos lois actuelles.

M. Lazure: Ce n'est pas selon les revenus de la personne, c'est plutôt selon le type de médicaments. Par exemple, il y a des médicaments qui sont particulièrement dispendieux pour des maladies chroniques. Peu importe l'âge de la personne ou les revenus de la personne. Cela peut être un enfant, un adulte. A ce moment, c'est fourni gratuitement par les hôpitaux; fibrose kystique, tous les médicaments psychotropes, les médicaments tranquillisants, les médicaments utilisés en psychiatrie, et certains autres médicaments qui doivent être donnés à des malades chroniques. Ceux-là sont accessibles dans les pharmacies d'hôpitaux, gratuitement, pour tous les âges, et tous les revenus.

M. Saint-Germain: Avez-vous fait une étude aussi pour savoir le nombre de ces personnes qui vont être couvertes maintenant directement par le projet de loi qu'on nous présente aujourd'hui?

M. Lazure: Encore là, je n'ai pas les chiffres à portée de la main. Sur les 170 000 personnes qui vont être couvertes, j'oserais dire que le pourcentage pourrait se situer autour de 15% environ, qui reçoivent, soit des médicaments psychiatriques ou des médicaments rattachés à d'autres sortes de maladies chroniques.

M. Saint-Germain: J'ai terminé, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue a d'autres choses. Il a probablement quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci. Premièrement, je voudrais féliciter la Régie de l'assurance-maladie pour le système américain qu'elle a établi, depuis quelques années, dans la province de Québec. En tant que personne nommée, parmi les membres de ma profession, pour étudier le système d'assurance-maladie dans beaucoup de pays du monde, dans les autres provinces du Canada, j'ai pu constater que notre système américain est le plus efficace, celui qui donne le plus de protection et celui qui dispense la plus étroite surveillance au monde.

J'ai même pu constater que parmi les provinces du Canada, c'est notre province qui offre le plus de services. Nous avons en même temps conservé la qualité des services; quant au service hospitalier, c'est une autre question. Je parle, surtout, de la Régie de l'assurance-maladie elle-même. Il est évident que le système d'administration a été efficace au point qu'il n'y ait pas de question. L'utilisation de la carte, les formules de réclamations bien étudiées, les codes de service rodés à fond facilitent la communication entre les professionnels et la régie. Donc, cet ensemble diminue les problèmes de communication. La surveillance est aussi importante.

Je crois que la chose la plus importante est le système d'augmentation des services d'une année à l'autre. Voilà une preuve que l'Etat a accepté ses responsabilités en regard des questions de coûts de services qui sont rendus. C'est pour cette raison que nous pouvons dire que, chaque année, il n'y a aucune régie de l'assurance-maladie au Canada qui peut démontrer des profits, même avec des paramètres qui sont établis pour donner ces services.

Alors, M. le Président, je crois que c'est aussi important, comme député, de temps en temps, de faire face à ses responsabilités et de dire que quelque chose marche bien et de constater que les projets de loi qui sont présentés pour améliorer ce présent système sont en règle avec la situation actuelle.

Je peux même constater que les principes qui sont impliqués dans ce projet de loi sont des principes avec lesquels je suis totalement d'accord. Premièrement parce qu'une assurance-maladie doit couvrir tout le monde également. Il y a certaines personnes qui n'ont pas accès à ces services, parce qu'elles ont travaillé toute leur vie, et même dans leur période de retraite, elles doivent encore payer une différence parce qu'elles ont fait leur ouvrage comme il faut avec efficacité. Deuxièmement, c'est évident que tous ont un style de vie qu'ils ont développé, dans toutes leurs expériences, et à un moment donné ils arrivent à la retraite et c'est triste qu'ils soient exclus du système parce que leur revenu était plus élevé que la normale.

Le nombre de personnes, comme l'a dit le ministre, qui ont ces revenus est assez petit, dans la province. Le coût d'administration pour les exclure est plus élevé que ce que nous pouvons épargner en les enlevant du programme. Mais pour le principe, pour ceux qui ont travaillé toute leur vie pour avoir une période de retraite digne qui paient chaque année des contributions au régime d'assurance-maladie, c'est juste que tout le monde soit traité également grâce à un programme comme celui que vise ce projet de loi.

M. le Président, je crois qu'il y a quelques articles sur lesquels nous avons besoin d'explications, mais pour ma part, et je peux dire de la part de mon parti, j'appuie totalement le concept de ce projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): On peut maintenant passer à l'étude article par article. Article 1.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 2.

M. Saint-Germain: Au sujet de l'article 2, M. le Président, je suppose que ces médicaments seront ceux compris sur la liste qui sert actuellement...

M. Lazure: C'est exact, oui.

M. Saint-Germain: Je me souviens qu'au tout début de l'application de la première loi concer-

nant les médicaments il y avait une liste de 250 ou 300 médicaments, je crois, qui avait été établie au tout début. C'était un nombre bien peu considérable.

M. Lazure: M. le Président, je peux en parler en connaissance de cause parce que j'ai été artisan de la préparation de la liste des médicaments à l'origine; j'ai même siégé au conseil de pharmacologie. La liste que nous avons actuellement, nous en sommes rendus à la douzième édition puisqu'on fait une édition aux six mois, est exactement la même que la première édition. C'est-à-dire, par conséquent, que la plupart des médicaments qu'on y trouve actuellement s'y trouvaient à la première édition, sauf les quelques médicaments nouveaux qui sont apparus sur le marché depuis.

Une Voix: Combien environ?

M. Lazure: 2500, ce qui peut faire 4000 produits parce que, quand on parle de médicaments, c'est différent de ce qu'on appelle un produit pharmaceutique.

M. Saint-Germain: Je vous dis de mémoire, je croyais que le nombre de médicaments qui avait été admis au tout début était beaucoup moins considérable, du moins la liste des médicaments qui étaient absolument gratuits.

M. Lazure: Non. La première liste de médicaments a été mise en vigueur, en août 1972 avec l'implantation du programme des médicaments pour les bénéfices de l'aide sociale. Si l'on regarde la deuxième édition, quand on compare les deux, ce sont les mêmes médicaments sauf ceux que les compagnies ont retirés du marché et les quelques médicaments nouveaux que vous avez sur le marché.

M. Saint-Germain: Non, pour les médicaments composés au début, il me semble qu'il n'y en avait pas. Il n'y en a pas plus maintenant.

M. Lazure: II n'y en avait pas et il n'y en a pas plus maintenant. Au début, on avait 4% des médicaments composés et, aujourd'hui, c'est à peu près le même pourcentage.

M. Saint-Germain: II me semble que c'est une liste suffisamment longue, si vous voulez, pour permettre à n'importe quel médecin de pratiquer en toute liberté. Seulement, je remarque que plusieurs médecins ne semblent pas accepter cette liste ou prescrire très souvent en dehors de la liste, ce qui oblige les gens à faire des déboursés, n'est-ce pas?

M. Lazure: L'information que nous avons à la Régie de l'assurance-maladie est que la très grande majorité des gens obtiennent des médicaments de la liste. Ce qu'on a demandé aux personnes, c'est: Dîtes à votre médecin ou à votre dentiste — ce sont les deux qui ont le droit de prescrire actuellement — que vous êtes bénéficiaire du programme de médicaments et que, par conséquent, vous aimeriez avoir un médicament de la liste des médicaments.

Et dans ce cas-là, par conséquent, le professionnel s'y prête de bonne grâce. Il peut arriver des cas d'exceptions.

M. Saint-Germain: A titre de député, on reçoit souvent des citoyens. Est-ce que vous avez les moyens, au niveau du ministère, de présenter cette liste aux médecins et de bien leur expliquer, si vous voulez, médicament par médicament, le but de ces médicaments, leur réaction, si vous voulez, l'utilité que cela peut avoir, comme les inconvénients que cela peut avoir?

Je vous dis cela parce que vous savez pertinemment qu'au niveau de la distribution des médicaments les médecins reçoivent des dépliants des représentants de compagnies pharmaceutiques; ils reçoivent à la queue leu leu bien souvent. Je me demande, lorsqu'on sait que les médecins sont très occupés, comment ils peuvent faire pour prendre connaissance de la qualité ou du bien-fondé d'un médicament ou d'un autre. Je sais pertinemment aussi que bien des médecins, comme de raison, j'imagine, prescrivent habituellement des médicaments qu'ils connaissent et dont ils ont observé les effets par l'usage ou des médicaments qui sont produits peut-être par une compagnie en particulier, compagnie dans laquelle les médecins ont confiance, mais c'est pratiquement impossible pour un médecin de connaître tous les médicaments que vous avez.

Alors, est-ce que vous laissez les compagnies vendre aux médecins, ou présenter aux médecins votre liste de médicaments ou si vous avez une façon de renseigner les médecins sur la liste de vos médicaments et sur le pourquoi qu'un tel médicament est inscrit sur la liste et qu'un autre ne l'est pas et ainsi de suite?

M. Lazure: Lorsque la liste des médicaments a été implantée avant février 1972, nous avons rencontré les associations correspondantes des dentistes, des pharmaciens et des médecins pour leur expliquer les concepts de base de l'élaboration de la liste. Il y a plusieurs critères qui ont servi pour établir la liste des médicaments, dont deux critères fondamentaux: la valeur thérapeutique éprouvée du médicament et sa qualité. Par conséquent, pour la valeur thérapeutique, c'est évalué en fonction des écrits scientifiques. Dans la liste des médicaments, il n'y a pas de médicaments dont la valeur thérapeutique n'est pas éprouvée.

Ce qui veut dire, par conséquent, que le médecin ou le professionnel peut se fier à sa valeur, c'est-à-dire a un produit qui agit et non à un produit qui n'agit pas.

La deuxième chose, c'est la qualité. On a exigé que toutes les compagnies qui présentent des médicaments pour les inscrire sur la liste, répondent aux exigences du programme sur la qualité des médicaments du gouvernement fédéral.

Une compagnie qui ne répond pas à cela, même si son produit à une valeur thérapeutique éprouvée n'est pas sur la liste. Les médecins sont au courant, puisque ceci est indiqué dans l'introduction à la liste et dans les renseignements généraux. D'ailleurs, on l'avait dit aussi avant 1972 à toutes ces associations. Finalement, M. le Président, la liste est envoyée à tous les médecins, dentistes et pharmaciens à chaque mise à jour. Ils sont au courant. Ils peuvent prescrire en connaissance de cause.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas plus de relations que cela avec le médecin personnel, en particulier?

M. Lazure: Non, parce que les compagnies pharmaceutiques font leur travail de présentation de leurs médicaments; un médicament qui n'est pas sur la liste, elles peuvent l'offrir au médecin ou au dentiste.

M. Saint-Germain: Je veux dire que ce sont les représentants de la compagnie qui vendent au médecin...

M. Lazure: Ils ne vendent pas au médecin; selon la nouvelle loi, ils offrent au médecin.

M. Saint-Germain: Non, mais dans le terme générique du mot...

M. Lazure: ...ils présentent leur produit.

M. Saint-Germain: Ils présentent le produit et vendent au médecin leurs médicaments qui sont "listés", si je peux dire.

M. Lazure: Vente doit être pris dans le sens de vanter son produit.

M. Saint-Germain: C'est cela que je veux dire.

Au point de vue d'étude scientifique sur la qualité des médicaments, vous ne faites pas cela au niveau du gouvernement, au niveau de l'assurance-maladie. Vous vous fiez aux études approuvées ou faites par le gouvernement fédéral.

M. Lazure: C'est le Conseil de pharmacologie, dont le président se rapporte directement au ministre — c'est donc un organisme indépendant de la Régie de l'assurance-maladie,— qui établit la liste des médicaments. Cette liste est établie en fonction des critères et tous les critères apparaissent dans les renseignements généraux. C'est le premier chapitre où on dit que la liste est préparée par le Conseil de pharmacologie qu'en recommande au ministre l'approbation. Ensuite, on met les critères sur lesquels on se base pour reconnaître les produits. Evidemment, on a recours au gouvernement fédéral pour la qualité des produits, mais le reste se fait de façon autonome, c'est-à-dire qu'à partir de la documentation scientifique que le conseil reçoit, il,peut porter un jugement sur la valeur des produits. De plus, le Conseil de pharmacologie a environ 100 personnes considérées comme expertes dans ce domaine. Ce sont des médecins, des pharmaciens ou autres personnes qui font de la recherche à travers la province et le Canada. Dans certains cas, on demande leur expertise avant d'approuver un produit au niveau du Conseil des pharmacologie. Donc, il y a toutes les garanties que le produit qui est présent sur la liste a une valeur thérapeutique et répond à des qualités.

M. Saint-Germain: Je sais bien que c'est une question qui est un peu subjective, mais est-ce que cette liste, au point de vue des médecins, a un prestige tel que...

M. Lazure: Enorme, M. le Président, parce que depuis 1972, elle fait partie de l'enseignement des universités du Québec au niveau des facultés de médecine, de médecine dentaire et de pharmacie. On enseigne la liste aux étudiants, donc les futurs praticiens, les futurs médecins dentistes et pharmaciens.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous vous apercevez qu'il y a des médecins qui se servent de cette liste pour prescrire, même si leur patient n'a pas de médicaments gratuits, j'entends...

M. Lazure: II faudrait demander aux pharmaciens de vous répondre. Je n'ai pas ces données.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas ces données.

M. Lazure: Je ne peux que répondre en fonction de ce que je sais.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas d'idée jusqu'à quel point...

M. Lazure: Je présume qu'ils doivent l'utiliser pour l'ensemble de leurs patients puisque ce sont des produits de valeur. On peut traiter toutes les pathologies avec cette liste des médicaments.

M. Saint-Germain: Oui, parce que si l'on parle, familièrement ou amicalement, à des médecins, il y en a beaucoup qui soutiennent qu'on peut pratiquer la médecine moderne avec très peu de médicaments, malgré le nombre énorme de médicaments qu'il y a sur le marché, et le nombre que ces médecins disent suffisant est beaucoup inférieur aux 3000 que vous avez sur votre liste.

Avant d'inscrire un médicament sur la liste, je suppose que vous recevez des représentations des producteurs qui ont un avantage direct à être sur la liste.

M. Lazure: Ces producteurs sont au courant qu'à chaque six mois, ils savent les dates, on fait... D'ailleurs, l'Ontario a une liste de médicaments basée sur la nôtre, qui est calquée sur la nôtre. On a eu des ententes avec elle, et on s'est également entendu sur les périodes de mise à jour de la liste

des médicaments. Donc l'Ontario et le Québec ont les mêmes périodes de mise à jour, les mêmes périodes de demande aux fabricants de produits pharmaceutiques de nous envoyer de la documentation pour un produit qu'ils veulent placer sur la liste. Par conséquent, c'est connu. Cela se fait maintenant de façon systématique.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous vous êtes aperçu, maintenant, vu que ces médicaments sont gratuits, que cela a concouru à une exagération au point de vue de la consommation?

M. Lazure: II y a de l'exagération comme dans tous les domaines. Il y en a, par exemple, au niveau des services médicaux, dentaires, de l'optométrie et des médicaments. D'une façon générale, il n'y a pas d'abus, mais il y a des cas d'exception où il y a des abus. C'est général, à la Régie de l'assurance-maladie, dans tous les secteurs, que ce soient les services médicaux comme les médicaments.

M. Saint-Germain: Pour ce qui est de la médecine, est-ce que c'est l'Ordre des médecins qui a autorité pour voir à ce que les médecins qui font abus de prescriptions soient pénalisés?

M. Lazure: Ce sujet, que vous abordez, relève de l'éthique professionnelle de chaque individu. Si un patient, ou n'importe quel citoyen a des raisons sérieuses de croire qu'un médecin ou un dentiste manque de compétence professionnelle, c'est son devoir et son droit de rapporter le cas à la Corporation professionnelle des médecins, comme à l'Ordre des dentistes. Mais ce n'est certainement pas le rôle de la régie ni celui du ministère de surveiller la façon de prescrire d'un médecin ou d'un dentiste.

M. Saint-Germain: Je dois vous dire que c'est la raison pour laquelle je posais cette question.

Je croyais que c'était l'Ordre des médecins qui devait voir à ce que l'éthique professionnelle soit observée. Pour ce sujet en particulier, j'ai terminé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: A l'article 2, M. le Président, au dernier paragraphe on constate qu'en vertu de la loi telle qu'elle est proposée, les personnes âgées de 60 à 65 ans peuvent, dans certaines conditions, bénéficier des médicaments gratuits, c'est-à-dire si elles sont admissibles à l'allocation au conjoint prévue par le régime fédéral de sécurité de la vieillesse. S'ils sont admissibles à l'aide sociale, est-ce comme individu ou comme couple?

M. Lazure: Comme individu.

M. Clair: Ce serait peut-être à indiquer, parce que ce passage pourrait entraîner des imprécisions.

M. Lazure: Non, la loi est très claire. On dit: Toute personne qui, entre 60 et 65 ans, bénéficie d'une allocation de conjoint et qui, sans cette allocation, serait admissible à l'aide sociale, a droit aux médicaments.

C'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté. Cela existait, cela existe actuellement. Autrement dit, la loi 37 ne l'ajoute pas, elle ne fait que corriger le texte de l'ancienne loi. Cette partie est déjà couverte. Donc, ce n'est pas ajouté.

M. Clair: De sorte qu'il n'y a pas de discrimination entre la personne de 60 à 65 ans qui est célibataire ou veuve et celle qui est mariée.

M. Lazure: II faut que ce soit un cas de conjoint, c'est dans le cas des conjoints. Lorsque la personne est seule, elle n'est plus conjoint, et là, par conséquent, elle entre sous l'égide de l'aide sociale. Ce n'est que lorsqu'elle est conjoint que cet article s'applique; si elle est seule, elle n'est plus conjoint. Cela ne s'applique pas, mais cette personne peut être bénéficiaire à titre de l'aide sociale, dans ce cas. D'accord? Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 2, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'aimerais poser un problème. Il arrive assez souvent maintenant que des personnes n'ont pas de contrôle du tout sur les médicaments qui sont prescrits. Normalement, ce sont les médecins ou les dentistes qui les prescrivent. Dans le cas de celui qui a une résidence à l'extérieur du Québec, disons en Floride, en Arizona, ou ailleurs et qui, pour des raisons de santé, doit profiter d'un climat plus clément que le nôtre, où l'hiver est assez rigoureux. Or, ce patient reçoit une prescription pour un médicament qui n'est pas sur la liste, y a-t-il moyen de faire des compensations pour ceux qui sont disponibles, afin de rembourser ces médicaments?

M. Lazure: Tous les médicaments qui sont sur la liste, en très grande majorité, se retrouvent aux Etats-Unis ou dans les pays européens, comme l'Angleterre, la France ou ailleurs, mais surtout aux Etats-Unis. Il n'y a pas de problème, par conséquent, sauf pour les médicaments composés, dans lesquels vous avez deux, trois ou quatre produits dans une même pilule ou dans une forme quelconque. Evidemment cela crée alors des problèmes, parce qu'on n'a peu ou pas de médicaments composés dans la liste. Il n'y a que là que cela crée un problème.

A part cela, aux Etats-Unis, il peut retrouver tous les médicaments qu'on a dans la liste. Ce sont les mêmes fabricants d'ailleurs.

M. Shaw: Je sais, mais disons qu'une ordonnance arrive à un patient; elle a été composée, pour la partie de cette ordonnance qui est sur la liste est-ce que toute l'ordonnance n'est pas payée?

M. Lazure: Si vous avez, sur une ordonnance, trois médicaments dont deux sont sur la liste et un pas sur la liste, la régie n'assumera que les deux qui sont sur la liste et non pas l'autre, c'est-à-dire que l'autre médicament c'est le bénéficiaire qui assume les coûts et ceci, il n'y a aucun doute, hors du Québec.

M. Shaw: Je sais, au Canada, les médecins et les dentistes sont au courant de la liste. Aussitôt qu'un patient arrive dans leurs bureaux, leurs ordonnances doivent être des médicaments sur la liste. Le contrôle est alors plus facile au Québec. Mais les récipiendaires qui sont en Floride n'ont pas ce contrôle. Je trouve que ce n'est pas juste que les patients paient pour un médicament composé sans avoir aucun bénéfice du programme.

M. Lazure: Le fondement de la Loi de l'assurance-maladie c'est que le bénéficiaire est protégé partout où il va; donc, s'il a une protection au Québec, il a la même protection hors Québec. Il ne peut pas avoir une protection qu'il n'aurait pas au Québec. Exemple: l'optométrie, vous avez huit services d'optométrie. D'accord? Il y a beaucoup plus de services optométriques que les huit, mais il y en a huit d'assurés. Si une personne va en dehors du Québec et reçoit des services optométriques autres que ceux qui ne sont pas assurés, elle ne peut pas recevoir paiement pour les non-assurés parce qu'elle serait plus protégée en dehors du Québec qu'elle l'est à l'intérieur du Québec. La même chose pour les médicaments. Donc, la protection, elle est garantie aux Québécois, résidents du Québec, qu'ils soient hors du Québec ou au Québec, pour autant qu'ils résident au Québec au sens de la loi.

M. Shaw: II pourrait peut-être y avoir un petit "booklet" pour ces patients qui passent leur hiver en Floride, pour donner à des médecins, pour éviter le problème des ordonnances qui ne sont pas couvertes?

M. Lazure: Ils n'ont qu'à se procurer la liste des médicaments, elle est accessible à tout le monde.

M. Shaw: La liste est accessible.

M. Lazure: A la régie ou encore, quand la liste est publiée dans la Gazette officielle, ils peuvent l'avoir chez l'Editeur officiel. Elle est publiée dans la Gazette officielle.

M. Shaw: Deuxièmement, est-ce que vous avez, dans votre système d'ordinateur, un système de surveillance pour les patients qui abusent de ce service? Je connais et vous connaissez aussi, vous-même, certains patients qui vont voir un autre médecin, à chaque jour, parce que c'est dans leur style de vie et cela occupe leur temps. Ils ont besoin de payer d'autres médicaments, alors ils n'ont pas passé les ordonnances aux pharmacies.

Cela peut arriver qu'un patient visite un médecin chaque jour de la semaine, avec les ordonnances. Est-ce que vous avez un moyen de programmer votre ordinateur pour trouver ces abus?

M. Lazure: Lorsqu'on traite les réclamations, ce qu'on appelle chez nous les demandes de paiements venant de tout le monde, on introduit les données dans ce qu'on appelle une banque de données, et à partie de cette banque de données, nous faisons ce qu'on appelle des profils de dispensation de services et des profils de consommation. Donc, on est capable de vérifier ce qu'un professionnel dispense et faire son profil, voir s'il y a des abus, et la même chose au niveau de la consommation des bénéficiaires, quel que soit le service: médical, dentaire, optométrie ou médicaments. Nous le faisons.

M. Shaw: Sur la même question, est-ce que vous avez établi des systèmes de surveillance des médicaments qui sont "listés", disons, des médicaments comme Démérol, morphine? Est-ce que c'est indiqué dans votre surveillance aussi?

M. Lazure: Oui. Tous les médicaments font partie de ce qu'on appelle la vérification de la consommation ou de la dispensation selon qu'on se place au point de vue des bénificiaires ou au point de vue du dispensateur.

M. Shaw: L'autre question que j'ai ici, et je trouve que c'est très important, on a besoin d'une définition "résider au Québec".

M. Lazure: Elle est dans la loi. La notion de la résidence est dans la loi et les règlements viennent spécifier ce qu'on entend par résidence. C'est très clair dans les règlements. Me Lafrance ou Me Pelletier pourrait vous énumérer toutes les conditions qui ont trait à la notion de résidence au Québec.

En fait, pour ceux qui sont au Québec, il n'y a pas de problème. Il y a des problèmes pour les ressortissants étrangers. Pour les personnes qui résident au Québec, il n'y a pas de problèmes, si elles sont des canadiennes, si elles sont venues au monde ici, tout cela.

M. Shaw: Avant de continuer, qu'est-ce que vous dites? C'est une résidence, c'est un domicile?

M. Lazure: L'article 4 de la Loi de l'assurance-maladie dit: "Une personne réside au Québec lorsque la loi l'autorise à être ou à rester au Canada et qu'elle demeure au Québec et y est ordinairement présente, sauf si elle est un touriste, si elle est de passage au Québec ou est un visiteur." Article 5. "Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans une province du Canada où il existe un régime équivalent continue à être une personne qui réside au Québec jusqu'à ce que se soit écoulée la période d'attente, s'il en est qui est prévue dans le régime équivalent. L'alinéa pré-

cèdent ne peut toutefois s'appliquer à une personne plus de quatre mois après son départ du Québec".

C'est parce que les ententes entre les provinces pour le moment, cela couvre trois mois.

Si vous vous en allez résider en Ontario, l'Ontario va vous couvrir après trois mois et l'Ontarien qui s'en vient au Québec, on va le couvrir après trois mois.

M. Shaw: Pour éclaircir cette situation. Pour avoir une résidence, le premier domicile doit être au Québec. Disons que j'ai une grand-mère qui réside dans ma maison, deux, trois ou quatre mois mais passe presque toute l'année en Floride; sa résidence est au Québec?

M. Lazure: Le règlement prévoit que la personne ne peut pas demeurer à l'extérieur du Québec plus de 183 jours.

M. Shaw: Plus de 183 jours.

M. Lazure: C'est-à-dire qu'il faut qu'elle revienne au Québec pour garder son statut de résident après 183 jours.

A tous les six mois il faut qu'elle revienne.

Il faut qu'elle revienne pour garder son statut de résident; sans cela elle le perd.

M. Shaw: C'est seulement cela.

M. Lazure: Elle peut revenir seulement 24 heures.

Elle peut revenir seulement pour une journée de 24 heures.

M. Shaw: D'accord.

M. Saint-Germain: C'est ce qui arrive, elles reviennent.

M. Shaw: C'est pour établir la résidence, le domicile, parce qu'il y a une différence en loi entre les deux, résidence et domicile?

M. Lazure: 183 jours.

Dans le règlement, on dit: Lorsqu'elle maintient une résidence à l'extérieur du Québec — alors ce serait votre personne qui est à Miami — à moins de démontrer qu'elle demeure au Québec et est ordinairement présente au moins pendant 183 jours par année. Elle peut être six mois en Floride, mais il faut qu'il y ait une période de 183 jours qu'elle habite au Québec, qu'elle soit présente au Québec.

Et non pas 24 heures, 183 jours.

Cela a été changé, c'était comme cela avant.

Maintenant, la personne peut être à l'extérieur du Canada mais pourvu que, dans une année donnée, elle soit au Québec 183 jours.

C'est cela.

Dans nos règlements, c'est...

Cela a été changé en 1975. Avant, ils s'en allaient, ils revenaient 24 heures, puis ils pouvaient recommencer...

M. Saint-Germain: Ils n'avaient pas de statut.

M. Lazure: II faut faire des règlements un peu plus sévères.

M. Saint-Germain: Un cardiaque qui a besoin d'une opération à coeur ouvert, c'est payant de se tenir...

M. Shaw: On doit être à Québec 183 jours par année pour être résident.

M. Lazure: Pour être présumé résident du, Québec et avoir tous les avantages d'un résident du Québec.

Pas seulement pour les médicaments mais pour tous les services assurés par la régie.

M. Shaw: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcoux): Article 2, adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais ici une question. Lorsque vous avez trouvé ou constaté qu'un patient en particulier fait abus de médicaments, comme l'a décrit le député de Pointe-Claire, quel processus avez-vous?

M. Lazure: Nous avons un processus où on soumet le cas aux enquêtes. Nous avons un secteur d'enquêtes à la régie qui vérifie le bien-fondé de ce qu'on retrouve au niveau du profil avérant et, si c'est trouvé fondé, le processus des enquêtes se met en marche de façon à aller voir la personne et même la poursuivre, le cas échéant. La loi dé 1970 prévoit des pénalités, pour un bénéficiaire qui abuse du régime.

M. Saint-Germain: Maintenant, lorsqu'il s'agit de renouveler une ordonnance, je suppose que cela prend une autre visite au médecin puis une autre ordonnance.

M. Lazure: Pas nécessairement, parce que, selon les lois fédérales et aussi les lois provinciales, le médecin peut indiquer sur l'ordonnance le nombre de répétitions, de renouvellements qu'il désire ou encore les dates auxquelles il voudrait que la prescription soit répétée.

M. Saint-Germain: Merci.

En ce qui concerne le financement de ce nouveau régime, on a constaté, par exemple, que les surplus de l'assurance-maladie avaient été remis, si vous voulez, dans le fonds consolidé de la province.

Il me semble qu'avec cette politique, qui est la porte d'entrée vers une politique généralisée qui s'adressera à tous les citoyens, à laquelle va s'attacher, par exemple, toute cette question de l'assurance au point de vue dentaire, il faut certainement prévoir un déficit, au niveau de l'assurance-maladie, dans les années qui vont venir ou il faudra une augmentation des revenus pour faire face à ces responsabilités nouvelles, je suppose.

M. Lazure: La somme d'argent qui sera nécessaire pour la mise en marche de ce nouveau programme a été prévue dans les crédits budgétaires. Maintenant, si vous parlez de l'avenir général de la régie, je pense que cela déborde le cadre de l'étude article par article. Il est évident que si on augmente les services assurés, on va augmenter les déboursés, ce qui voudra dire moins de profits puisque la régie, jusqu'ici, pratiquement chaque année, a montré des profits. Comme vous le savez, le mode de financement et le mode d'opération financière de la Régie de l'assurance-maladie est actuellement à l'étude entre les autorités de la régie, le ministère des Affaires sociales, le ministre du Revenu et le ministre des Finances. La formule n'est pas encore tout à fait arrêtée.

M. Saint-Germain: Si je mentionne cela, c'est que, dans la vie, malheureusement, il n'y a rien de gratuit. Ce peut être gratuit pour des individus, mais il y a toujours quelqu'un qui paie. C'est exactement ce que je disais au début, que malgré qu'on ne veuille pas s'opposer à cette générosité, il faut toujours, malheureusement, penser qu'il y a des gens qui doivent payer ces services. Bien souvent, dans le contexte actuel, puisqu'on généralise pour toutes les personnes de 65 ans et plus, il y a des gens qui sont dans des situations difficiles, au point de vue budgétaire, et qui devront nécessairement payer pour des personnes qui sont beaucoup plus à l'aise.

Mais, enfin, qu'est-ce que vous voulez, c'est difficile, comme je le disais tout à l'heure, de s'opposer à une telle loi. Je dis cela sur l'article no 2 parce que c'est l'article de la loi qui contient, si vous voulez, tous les changements. Il y a certainement des gens qui, même s'ils ne reçoivent pas le surplus de la pension de vieillesse, seront bien aises d'économiser ces sommes et qui trouveront le moyen de les dépenser ailleurs bien souvent pour des services absolument nécessaires à leur santé et à leur bien-être. J'ai terminé.

Le Président (M. Marcoux): Article 2, adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 3?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 5?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Shaw: Un instant, article 4, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 5?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Shaw: Comme je l'ai demandé en deuxième lecture, quelle est la date prévue pour l'augmentation de ce programme?

M. Lazure: Pour ce qui est de la date, nous pouvons assurer la population et la commission que cela ne sera pas plus tard que le 1er octobre. Il y a une possibilité que ce soit avant le 1er octobre, mais sûrement pas plus tard que le 1er octobre.

M. Shaw: La raison de ce délai, quelle est-elle? C'est évident que vous avez les crédits.

M. Lazure: La disponibilité des crédits.

M. Shaw: Les crédits prévoient seulement...

M. Lazure: Les crédits qui ont été mis de côté...

M. Shaw: Seulement, pour un quart de l'année.

M. Lazure: ... Non, non pas le quart, la moitié de l'année, au moins la moitié de l'année. Au moins six mois, il est possible que ce soit sept mois, soit qu'on puisse le mettre en vigueur en septembre et probablement en octobre. Certainement pas après le 1er octobre. Donc six mois durant l'exercice financier 1977/78.

Le Président (M. Marcoux): Article 6 adopté.

M. Shaw: Adopté.

M. Lazure: Merci, messieurs.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie nos invités de la régie qui ont bien voulu nous assister, dans l'étude en commission parlementaire du projet de loi no 37.

Projet de loi no 11

Le Président (M. Marcoux): Maintenant nous allons poursuivre l'étude du projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi de la Commission des affaires sociales.

Le principe du projet de loi a été adopté en deuxième lecture avec certains amendements qu'on est en train de distribuer. Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

Avant de commencer l'étude article par article, est-ce que M. le ministre a des observations globales?

M. Lazure: Sans vouloir répéter les remarques qui ont été faites lors de l'étude en deuxième lecture, je rappelle aux membres de la Commission que ce projet de loi a pour but principal d'augmenter le nombre de commissaires et le nombre d'assesseurs. Si cette augmentation est devenue nécessaire, c'est pour deux raisons principales. La première: l'accroissement du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale, donc un certain accroissement de contestations de la part de prestataires d'aide sociale. La deuxième: la commission recevra éventuellement, dans quelque temps, si un certain projet de loi est adopté, les appels des accidentés du Travail.

Voilà donc le principal objectif de ce projet de loi. Le projet de loi prévoit aussi le quorum de la commission, lorsque la commission révise pour cause ses décisions.

Ce sont là les deux principaux aspects de ce projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Jacques-Cartier a des remarques générales sur le projet de loi, avant de commencer l'étude article par article?

M. Saint-Germain: Ce projet de loi, M. le Président, a été accepté en principe par le gouvernement précédent. Il ne provoquera dono pas de longues discussions. Il y a tout de même quelque chose qui me frappe au sujet de cette commission. Ceux qui pourraient faire appel à cette commission ne semblent pas très bien savoir qu'elle est à leur disposition. Ce n'est pas une critique que je fais quant au travail de cette commission. Je crois que ceux qui sont au courant...

M. Gagnon: M. le Président, est-ce que le député pourrait parler près du micro ou un peu plus fort?

M. Saint-Germain: Très bien, M. le Président. Je disais que le principe de ce projet de loi avait été approuvé par le Conseil des ministres, sous l'ancienne administration et qu'il ne comporterait pas nécessairement de très longues discussions.

Seulement, j'aimerais ajouter que ceux qui connaissent le travail de cette commission et qui sont familiers avec son rendement n'ont que des éloges pour le travail accompli par ces personnes. Il reste tout de même qu'il y a beaucoup de gens qui pourraient faire appel à la commission et qui semblent, en fait, ignorer que cette Commission des affaires sociales est à leur service. Bien souvent, les gens qui doivent se servir de cette commission, surtout ceux qui reçoivent les allocations des Affaires sociales, sont peu au courant des lois et des règlements qui la régissent et ils n'ont pas nécessairement les moyens financiers de se déplacer. Ils semblent éprouver une certaine difficulté à atteindre les services que cette Commission des affaires sociales peut leur procurer.

Ceci dit, il y a une chose qui m'inquiète aussi un peu. Avec le nombre de commissaires et d'assesseurs à la commission actuellement, surtout dans certains secteurs du champ d'activité de cette commission, il semble y avoir des retards dans l'audition et l'étude des causes. En plus, on sait pertinemment que les gens qui sont des pensionnés ou des personnes aidées par la Commission des accidents du travail auront le droit de faire appel à cette commission.

Vu qu'il y a huit commissaires actuellement, et même avec les charges de la commission qui sont moins considérables actuellement qu'elles le seront à l'avenir, on prend du retard, je me demande si on pourra récupérer ce retard et, en plus, faire face à ces nouvelles responsabilités en ajoutant simplement deux membres de plus.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, avant de céder la parole à Me Julien, je veux d'abord renvoyer les membres de la commission au rapport annuel. Je vois que le député de Pointe-Claire, que les deux partis de l'Opposition ont le rapport. Vous verrez, dans ce rapport, qu'une des raisons des retards qu'accusent les travaux de la commission des affaires sociales, surtout dans la section de la régie des rentes, des appels en rapport avec la régie des rentes, au départ, dans les débuts des travaux de la commission, il y avait une accumulation, une réserve de cas à étudier. C'est un peu cette réserve qui explique les retards dans cette section de la régie des rentes. Cette accumulation du passé, cet héritage de plaintes est largement entamé. Je pense qu'il y aura un facteur de moins dans les retards accumulés. Comme je l'ai dit l'autre jour à l'Assemblée nationale, le principal secteur où il y a des retards importants, c'est dans l'aide sociale. M. Julien peut-il ajouter des détails?

J'aimerais compléter. Pour ce qui est du régime de rentes, lorsque la Commission des affaires sociales est entrée en fonction, le 1er août 1975, elle a hérité de 354 appels de la Commission d'appel des pensions, au fédéral, qui entendait, à cette époque, les appels concernant les prestations. C'est une somme énorme d'appels, si on considère que, dans chaque cas, trois membres de la commission doivent siéger.

Depuis ce temps, la commission a tenté de reprendre ce retard. Elle n'y est pas parvenue parce que, d'autre part, des appels nouveaux sont entrés en aussi grand nombre qu'elle a pu en entendre depuis ce temps, si bien qu'on se retrouve à peu près avec le même solde, le 1er avril 1977.

En aide sociale, il y a aussi des retards qui sont dus essentiellement au fait que les membres ne sont pas assez nombreux. Vous parliez d'une augmentation de deux membres. Il y a eu un amendement. C'est quatre membres qu'on propose.

M. Saint-Germain: C'est l'amendement que nous...

M. Lazure: ...que vous avez en main, devant vous, à l'heure actuelle.

M. Saint-Germain: Mes inquiétudes étaient fondées, parce que je vois que, sans connaître...

M. Lazure: Oui, vos inquiétudes étaient fondées, effectivement.

L'amendement déposé aujourd'hui porte à douze au lieu de dix le nombre des commissaires. Vous aviez raison d'être inquiet.

Il y a eu confusion, mais c'est vraiment douze. Donc, nous passons de huit à douze.

Le changement de 10 à 12 est motivé par l'arrivée des cas de la Commission des accidents du travail.

Dans un premier temps on devra reprendre le retard. Ce retard devrait être repris d'ici le moment où la commission aura juridiction en matière d'accident du travail.

M. Saint-Germain: D'après les déclarations du ministre des Institutions financières, Coopératives et Consommateurs, cette nouvelle loi que nous aurons au sujet de l'assurance-automobile, il semble que la Commission des accidents du travail sera l'organisme responsable...

M. Lazure: Les affaires sociales. Pour les accidents du travail. Vous parlez des appels...

M. Saint-Germain: Pour les accidents d'automobile. On...

M. Lazure: Pour les accidents d'automobile, ce n'est pas encore décidé.

M. Saint-Germain: Alors vous avez augmenté...

M. Lazure: Vous me permettez, il est évident que, si jamais le gouvernement décidait que les appels découlant d'accidents d'automobile devaient aller à la Commission des affaires sociales, probablement qu'il faudra là aussi ajouter un certain nombre de membres, mais c'est loin d'être décidé.

M. Saint-Germain: C'est ce que je voulais savoir.

Je ne blâme pas le nouveau gouvernement de vouloir faire en sorte que cette Commission des affaires sociales soit à jour dans ses dossiers parce que bien souvent ceux qui font appel à cette commission peuvent être dans un état d'urgence au point de vue financier. Il serait simplement raisonnable que la décision sur ces cas soit rendue dans un laps de temps convenable, d'autant plus que cette commission est semi-judiciaire, si on peut dire. On sait pertinemment que cette commission a été établie pour ne pas embourber les tribunaux et qu'elle puisse donner justice avec beaucoup plus d'efficacité que les tribunaux peuvent le faire. Elle devient pratiquement inutile. Elle ne peut pas donner des services plus efficaces que les tribunaux.

Je suppose que cette commission est l'organisme qui analyse la signification des différents articles de la loi et les règlements. Elle tend, par ses décisions, à uniformiser l'interprétation des lois de l'assistance sociale. Le client de l'assistance so- ciale a un premier droit d'appel au niveau local. C'est après ce droit d'appel qu'entre en ligne de compte la Commission des affaires sociales. Pourriez-vous me dire s'il arrive très souvent que la Commission des affaires sociales rende des jugements qui sont opposés aux jugements qui ont été rendus en première instance ou si souvent ces jugements sont modifiés, même s'ils ne sont pas complètement changés?

M. Lazure: Ces statistiques, vous pouvez les retrouver sommairement dans le rapport annuel. Celui de l'an dernier est encore plus complet à ce sujet, mais il couvrait seulement une période de huit mois. On peut dire que dans les cas qu'on appelle les cas d'insuffisance, c'est-à-dire les personnes en appel qui reçoivent le maximum qui est permis par la réglementation, ces appels sont tous rejetés, évidemment, parce que la commission ne veut pas accorder plus que ce qui est prévu au règlement.

Dans les autres cas qui seraient peut-être des cas de refus de l'aide sociale pour les motifs énoncés à l'article 12, c'est-à-dire refus de fournir les documents pour étudier la situation ou refus de travailler, celui qui abandonne un emploi ou refuse de commencer à travailler, enfin plusieurs motifs, des cessions de biens pour se rendre admissibles à l'aide sociale, dans ces cas on peut dire que la décision de l'administration est changée au moins dans 40% des cas. On aurait donc 40% d'appels accueillis dans ces cas.

M. Saint-Germain: Mais ces cas représentent quel pourcentage d'appels puisqu'il y en a qui vont simplement appeler pour avoir plus que la loi leur condède?

M. Lazure: Dans le dernier, de mémoire, il y avait environ 230 à 240 appels sur les 800 décisions rendues qui portaient sur l'insuffisance de l'aide accordée, ce qui veut dire que le reste porte sur divers problèmes.

M. Saint-Germain: Ces appels sont...

M. Lazure: II resterait quoi? 650 appels où les problèmes sont très variés, et il y aurait environ 40% de ces appels qui sont accueillis.

M. Saint-Germain: Ce premier groupe d'appels, cela n'exige pas beaucoup de temps de la commission. Je suppose que les jugements sont rendus...

M. Lazure: Ils sont rendus, mais la commission n'est pas itinérante, elle est sédentaire, si vous voulez, elle siège aussi à ses bureaux de Québec et de Montréal. Dans le rapport de cette année, vous n'avez pas cette statistique qui était contenue dans celui de l'an dernier. L'an dernier, on voit que la commission a siégé, seulement en aide sociale, 155 fois dans 54 villes ou municipalités différentes dans le Québec, c'est-à-dire que cela va de Gaspé à Rouyn-Noranda. Seulement en

déplacements, c'est énorme, le rapprochement du citoyen.

M. Saint-Germain: Est-ce que les bureaux de l'assistance sociale informent leurs protégés de ce droit à l'appel?

M. Lazure: Oui. L'information, d'ailleurs, est réglementaire. A la suite d'une décision rendue, si on suit un peu les étapes, l'individu va à son bureau local, c'est-à-dire le bureau le plus près de chez lui, demander de l'aide sociale. S'il n'est pas satisfait, il est informé de son droit à une révision qui, elle, est faite par le bureau régional de chacune des régions administratives. Le bureau régional doit rendre une décision écrite, et il doit aussi informer la personne de son droit d'appel à la Commission des affaires sociales. Pour toutes ces personnes qui font des demandes, il y a une information qui est automatique. Il y a aussi une information que j'appellerais administrative, c'est-à-dire qui est faite par des dépliants publicitaires qui sont distribués dans les bureaux locaux, dans les bureaux régionaux. Je ne sais pas si le ministère fait de l'information télévisée à ce sujet, mais en tout cas...

L'existence de la commission comme telle pourrait être connue davantage, comme vous le disiez tout à l'heure, mais il y a quand même au moins trois dépliants qui sont faits à partir des juridictions de la commission. Ces dépliants indiquent ce sur quoi la commission a juridiction, quel est son travail, etc. Dans le cas des personnes qui sont en cure fermée dans les établissements psychiatriques, il y a un dépliant qui leur est distribué obligatoirement. Je ne sais pas si c'est fait dans la pratique, mais je sais qu'il doit être distribué obligatoirement; il fait même l'objet d'un arrêté en conseil.

J'ajouterais, M. le Président, que le député a raison jusqu'à un certain point, mais si la clientèle n'est pas suffisamment informée, cela n'est pas parce que les règlements ne le prévoient pas; cela n'est pas parce qu'il n'y a pas une information écrite qui émane de la Commission des affaires sociales aussi bien que du ministère. Il s'agit plutôt de négligence locale, si vous voulez, il s'agit de lacunes dans l'application ou dans la distribution de ces informations.

Je prends bonne note de cela, et je pense qu'il faudra redoubler d'efforts pour mieux informer la population de ses droits. Ce que vous dites est vrai de plusieurs lois, de plusieurs règlements, non seulement aux Affaires sociales mais dans tous les ministères. Les gens ne sont pas assez informés, malheureusement, de leurs recours.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien. Ce n'est pas un blâme que je fais, non plus. Avec un ministère aussi vaste, aussi complexe, les relations entre le ministère et le client sont très difficiles, je n'en doute pas. Cela a été l'objet de ma question. Je ne doute pas que, pour le ministre, établir un système où les protégés de nos politiques sociales soient informés de leurs droits, ce n'est pas facile. Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence, et il y a toujours une limite aussi dans les sommes dont on peut disposer pour atteindre ces buts.

Vous savez comme moi, M. le ministre, que les gens qui font souvent appel à ces services du ministère, c'est une classe de gens qui arrivent souvent aux divers bureaux dans des situations extrêmement difficiles. C'est une clientèle un peu spéciale; il faut toujours la traiter en considérant ces faits. Il y a des gens qui reçoivent des allocations sociales qui ne sont pas beaucoup au courant des affaires, des lois, qui ont une scolarité qui est plutôt limitée, qui sont souvent isolés, qui ont une certaine difficulté de communiquer avec la société dans son ensemble.

Il y a des facteurs tout à fait particuliers pour ces citoyens.

Je vous remercie, M. le Président.

M. Shaw: J'ai quelques questions à poser. Vraiment, le principe selon lequel vous avez besoin d'aide dans votre situation, c'est évident; parce que si on lit les tableaux que vous avez dans votre rapport annuel, votre efficacité est mise en question. Franchement, quand on parle de déclarations reçues au nombre de 1398 et vous avez des dossiers en cours qui montrent encore 526, c'est plus d'un tiers; et seulement dans les allocations sociales. Vous avez la même situation, soit une moitié pour la protection du malade mental; vous avez ici 606, dans la situation du Régime des rentes et, même dans les services de santé, les services sociaux vous... C'est incroyable. On sait, franchement, que cela représente au moins un quart des cas réels. C'est une vérité, à cause de la complexité de présenter ces cas aux tribunaux disponibles comme le député de Jacques-Cartier l'a dit, il n'y a pas assez de communication avec la population. Cela représente seulement un quart des cas qui doivent véritablement être présentés à votre commission. Quant au besoin d'augmenter le nombre de personnes à la commission de trois à quatre, l'effet de ce changement, que va-t-il faire si on considère le vrai problème à savoir qu'il n'y a pas de service à la population de la part de votre commission? C'est pourquoi j'ai dit, au cours du débat de deuxième lecture, hier ou mardi, que le problème n'est pas l'augmentation du nombre de personnel dans votre commission. Le problème est plus profond. Peut-être que vous auriez besoin de faire une enquête pour essayer de savoir comment il se fait qu'une moitié des cas ne sont pas déjà acceptés par votre commission. Il ne s'agit pas d'un changement du nombre de personnel dans une commission. Il est évident que trois ou quatre personnes, cela ne change pas le nombre de cas que vous pouvez recevoir. Pouvez-vous m'indiquer si vous prévoyez des changements dans votre système actuel? Parce que c'est une faillite, si on aperçoit la vérité de votre situation.

M. Lazure: Je peux répondre? Bon. J'aimerais rétablir des faits pour ce qui est de la statistique. Vous avez parlé du premier tableau qui concerne l'aide et les allocations sociales, page 80. Vous avez dit: Vous avez reçu 1398 déclarations, il en

reste 526. Il faut enlever quand même 137 dossiers de ce nombre. Il en reste donc 389.

M. Shaw: Comment enlevez-vous ces dossiers, parce qu'il faut aussi...

M. Lazure: Ce sont les personnes qui sont venues. Le personnel a donc ouvert un dossier. Par exemple, on s'aperçoit qu'il n'y a jamais eu de demande au bureau régional ou même au bureau local. On vient directement à la commission. Il faut respecter les étapes. La commission a juridiction seulement si la personne...

M. Shaw: Mais cela n'enlève pas vraiment le dossier. Le dossier n'est pas encore complet. C'est encore un dossier qui n'est pas encore...

M. Lazure: C'est un dossier qu'on n'entend même pas, dans ces cas.

M. Shaw: Ah oui! mais ce n'est pas un dossier qui a été réglé.

M. Lazure: Oui; il est réglé, pour la commission.

M. Shaw: Pour la commission, mais non pas pour la personne. On ne parle pas pour la commission. A mon point de vue, la commission, c'est une fonction du gouvernement. Je pense, premièrement, à la population qui a des problèmes. Or, si on enlève 137 cas, parce qu'ils ne sont pas complétés comme il le faut, cela ne règle pas un problème.

M. Lazure: Cela ne veut pas dire que ce dossier qui est enlevé n'est pas réglé. On envoie la personne au bon endroit. On l'envoie, par exemple, à son agent d'aide sociale au bureau local ou elle doit faire sa démarche, en premier lieu. Il arrivera fort souvent que son cas sera réglé à ce niveau. Cela ne veut pas dire que cela comprend 137 dossiers où les personnes n'ont absolument rien eu. Ce n'est pas le cas du tout. C'est qu'elles sont venues chez nous par erreur. Dans ces cas, cela comprend tous les désistements. Par exemple, une personne fait un appel et s'aperçoit, en cours de route, qu'elle a le maximum; ou encore, elle est allée voir son avocat, à l'aide juridique.

Celui-ci lui a dit: Ecoutez, madame, si vous voulez absolument, on peut bien y aller, mais on perd notre temps. Trois semaines après avoir interjeté appel, on téléphone au greffe, puis c'est l'avocat qui envoie un désistement et dit: On ne s'y rendra pas. Alors, on annule le dossier.

M. Shaw: Je le sais, mais...

M. Lazure: Alors la véritable statistique, il faut prendre 389 plus que 526. C'est encore énorme, je l'avoue.

M. Shaw: C'est énorme, oui.

M. Lazure: D'ailleurs, cela fait un an que le président de la commission demande que le nombre des membres soit augmenté. Tout à l'heure, on a dit que le gouvernement précédent avait bien accepté cette proposition aussi, c'est dû peut-être à toutes sortes de retards.

J'aimerais envoyer M. le député à la page 13 du rapport pour compléter la statistique de ce tableau, pour montrer, peut-être, que la faillite n'est pas aussi grande que celle qu'il a constatée à première vue. A la page 13, on voit que le solde est de 389 appels, comme il est indiqué dans la statistique; par contre, de ces 389, il y en a 248 qui ont été entendus, au 1er avril 1977. Il en reste donc à peu près 140 à entendre. Les 248 appels ont été entendus, il reste la décision à rendre, à écrire. Elle était peut-être écrite, à un moment donné, on arrête le 31 mars, on prend ce qui est sorti et puis... Lorsque l'appel est entendu, il y a quand même une grande partie du travail qui est terminée. Parce qu'il faut qu'on entende les gens, il faut se déplacer, il faut aller dans les régions et tout. Il y avait 71 dossiers qui étaient à compléter, c'est-à-dire qui devaient être mis sur le rôle. Il y en avait 70, qui forment le reste, qui étaient incomplets. On avait demandé soit des pièces à l'appelant lui-même ou au bureau régional pour qu'on ait suffisamment de matières pour mettre le cas sur le rôle. Cela atténue grandement la faillite qu'on a constatée, il y a quelques instants.

Je pense que les critiques du député de Pointe-Claire sont injustes vis-à-vis du travail de la Commission des affaires sociales. D'accord, du côté de l'aide sociale, on accuse un retard de quelques mois, mais je défie le député de Pointe-Claire de trouver des tribunaux, soit au civil ou au criminel, qui n'accusent pas des retards, non pas de quelques mois, mais de quelques années. Nous sommes convaincus qu'avec l'addition de ces nouveaux assesseurs, ces nouveaux commissaires, le délai, même à la section aide sociale, qui est la plus achalandée, pourra être rabaissé à environ un mois, ce qui est vraiment un délai raisonnable.

Il y a une quantité considérable de personnes qui ont été vues, si on retourne, encore une fois au rapport annuel, et ce sont des procédures qui sont longues. Aussi, la commission, en s'efforçant de rendre un service proche des gens, se rend un peu partout en province. Cela, évidemment, implique une certaine perte de temps pour le voyage, par contre, cela donne une meilleure qualité de services.

M. Shaw: Je ne voulais pas blâmer la commission. Premièrement, ce n'est pas mon but du tout. Je dis qu'il y a un manque de services à la population. Que vous ayez tant de cas, c'est le problème. Pourquoi arrive-t-il autant de cas à la commission? C'est ça le problème. Si on augmente le nombre de personnes sans soigner la cause du problème, cela ne règle pas le problème du tout.

La raison pour laquelle je fais cette intervention, c'est qu'il est évident que même avec l'ouvrage que votre commission fait, je suis totalement d'accord que l'ouvrage est important, puis que c'est très bien fait. Ce n'est pas la question. Si on

examine seulement le symptôme, au lieu de la maladie elle-même, la maladie est que, parmi les fonctionnaires, trop de cas sont rendus à la Commission des affaires sociales. C'est évident. Si l'on fait l'étude de ce projet de loi sans examiner la cause de la situation, on évite le problème.

M. Lazure: Le député de Pointe-Claire répète — c'est son droit — une affirmation qu'il a énoncée à l'Assemblée l'autre soir, à savoir que la commission servirait un peu pour remplacer le travail normal des fonctionnaires. Ce n'est pas exact. Je rappelle, encore une fois, qu'il y a des mécanismes localement; à chaque bureau d'aide sociale les fonctionnaires doivent répondre aux contestations, dans un premier temps. S'il s'agit non pas d'aide sociale, cette fois-ci, mais de services ailleurs, les autorités de l'établissement, de l'hôpital, du centre d'accueil, ou peu importe, doivent y répondre. Troisièmement, quand cela vient aux fonctionnaires du ministère, ils doivent y répondre.

Je vous ferai remarquer qu'il y a environ 500 000 personnes par année qui bénéficient de l'aide sociale. Le rapport annuel démontre qu'un peu plus de 1000 cas, 1012 plus précisément, se sont rendus jusqu'à la Commission des affaires sociales, section de l'aide sociale. Un chiffre de 1000 sur 500 000, cela ne me paraît pas une avalanche de cas. Je pense que vous exagérez quand vous dites que le problème fondamental est qu'il y a trop de gens qui se rendent à la Commission des affaires sociales; je ne suis pas d'accord du tout qu'il y en ait trop. Encore une fois, les fonctionnaires ont des directives très précises; ils ne doivent pas s'esquiver, ils ne doivent pas abandonner leurs responsabilités et passer le cas à la Commission des affaires sociales. Ils doivent, eux-mêmes, faire ce qu'ils ont à faire. La Commission des affaires sociales est une dernière instance.

A partir du moment où on crée un droit d'appel, il est incontrôlable. C'est sûr que la mauvaise qualité des services peut entraîner le fait que des personnes iront systématiquement en appel; par contre, dans la mesure où une information adéquate est faite, à ce niveau, pour les personnes qui sont déjà dans le réseau, l'information est très adéquate puisque, dans chacun des cas, on informe du droit à l'appel. J'ai donné une statistique, tout à l'heure, qui disait qu'il y avait environ 30% des cas qui concernaient des cas d'insuffisance; est-ce qu'on peut dire que ces cas ont été maltraités? Les personnes ont le maximum prévu par la réglementation, ce sont des cas où il n'y a pas d'interprétation possible. Mon rôle, ici, n'est pas de défendre les fonctionnaires du réseau, mais, enfin, lorsqu'on donne le maximum à une personne, c'est difficile, pour le fonctionnaire, de faire davantage. Il y a quand même 30% de ces appels qui concernent l'insuffisance. Est-ce qu'on doit être sélectif? Est-ce qu'on doit permettre seulement les appels pour certains motifs ou si on va permettre l'appel en général?

M. Shaw: Vous venez de dire que 40%... M. Lazure: 30%.

M. Shaw: ... de ces cas qui sont devant vous étaient réglés.

M. Lazure: Non, 40% des autres. J'ai dit que dans tous les cas d'insuffisance l'appel est automatiquement rejeté parce que la personne a le maximum prévu par la réglementation. Autant l'administration que la commission ne peuvent pas donner à la personne plus que ce qui est permis par la réglementation. C'est seulement dans les cas où il y a une interprétation possible du droit ou une appréciation des faits qui peut être différente où il peut y avoir une possibilité que la décision soit changée.

M. Shaw: Est-ce que c'est changé?

M. Lazure: Je l'ai dit tout à l'heure...

M. Shaw: 40%.

M. Lazure: ... pour ces cas-là, environ 40%.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Mais il y a 30% de tous les appels logés qui concernent des cas d'insuffisance où l'appel est rejeté automatiquement.

Donc, c'est 40% des 70% qui restent. Cela va?

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre, les députés de Rivière-du-Loup, Champlain, Sherbrooke, Drummond.

M. Boucher: C'est justement sur cette question que j'ai énormément de points d'interrogation. Quels sont les pouvoirs de la commission d'appel dans les cas d'insuffisance où le bureau local a déjà appliqué des normes, où le bureau régional les a révisés? On arrive en appel encore avec les mêmes normes et la commission d'appel n'a pas de pouvoirs plus grands que le bureau régional ou le bureau local dans ces cas-là.

M. Lazure: Je dirais qu'elle n'a pas de pouvoirs plus grands que le législateur, que la loi. C'est un peu normal.

M. Boucher: Pourquoi amener ces cas devant cette commission d'appel? Cela grossit le rôle alors qu'on sait pertinemment qu'il n'y aura rien de changé dans les normes, sinon de donner à la commission des pouvoirs d'interprétation de l'esprit de la loi. J'ai été appelé à représenter des gens devant la Commission des affaires sociales alors qu'on savait pertinemment qu'avec les revenus qu'ils avaient — les commissaires le reconnaissaient — les gens crevaient et on ne pouvait rien.

Moi, je dis que l'esprit de la Loi de l'aide sociale c'est d'aider les gens à vivre, pas de les aider à crever. Alors, si la commission n'a pas les pouvoirs d'interpréter ou de passer outre aux normes, vous avez quand même des cas d'insuffisance... Sur 1012 cas, avez-vous dit, 30% sont des cas

d'insuffisance. Cela ne représente quand même pas un nombre exagéré de cas où la commission d'appel pourrait quand même avoir le droit d'interpréter l'esprit de la loi et d'outrepasser certaines normes qui sont simplement des règlements. Autrefois, avant que la commission d'appel soit instaurée, on avait les cas spéciaux comme on les appelait, où, par arrêté en conseil, on pouvait augmenter les normes. Il y en avait pas mal plus de ces cas spéciaux, qu'il n'y en a actuellement. Aujourd'hui, ces cas spéciaux, on les ignore complètement et on les laisse quand même crever à petit feu. C'est pour cela que je dis que si on ne veut pas donner à la commission d'appel des pouvoirs plus grands d'interprétation des normes, qu'on annule complètement ces 30%, cela n'augmentera pas le rôle, et qu'on les arrête au bureau régional. Si on les envoie devant la commission d'appel on fait perdre le temps de la commission d'appel autant que des gens qui y vont.

M. Lazure: Vous soulevez des questions qui sont très intéressantes, mais je pense que je relèverais deux choses. D'abord vous avez parlé des barèmes qui ne sont pas assez élevés. Vous touchez là une question qui est vaste...

M. Boucher: Dans certains cas.

M. Lazure: Oui, dans certains cas. C'est toute la question de la répartition des richesses dans une société que vous touchez là. Est-ce que vous, en tant que législateurs, vous êtes prêts à consentir à ce que les bénéficiaires d'aide sociale touchent beaucoup plus à chaque mois? C'est votre problème à tous ici. C'est le problème aussi des gens qui payent. Quel effort une société est-elle prête à consentir pour ses pauvres? Alors lorsqu'on donnera la latitude...

M. Boucher: La question est générale dans le sens que je dis que dans ces 1012, cas d'insuffisance, où il y a 30% de cas où simplement l'aide sociale n'était pas suffisante pour vivre. Je pense qu'il y en avait certainement là-dedans qui avaient des obligations qui dépassaient d'une façon excessive les normes qui étaient appliquées par la Loi de l'aide sociale. Alors, ces quelques cas, je pense, auraient pu être étudiés de façon que l'esprit de la loi soit appliqué et non pas simplement la norme.

M. Lazure: Un petit préambule. La commission, si on lui donne ce pouvoir un jour l'exercera sûrement. Il n'y a pas de problème là-dessus. Le problème que vous soulevez là c'est tout le problème des lois catégorisées aussi. Cela on l'a mis de côté en 1970; cela va à l'encontre des politiques du ministère des Affaires sociales, de ce qui se passe aussi ailleurs au Canada où on veut instaurer un revenu minimum garanti. M. le ministre est sûrement beaucoup mieux placé que moi pour vous en parler, mais je pense que ce que vous proposez va à l'encontre de la tendance actuelle. Enfin, il est toujours possible de faire des retours, mais ce n'est pas...

J'ajouterai que les 30% de 1000 les quelque 300, cela paraît un tout petit nombre, mais vous pouvez être assurés que le jour où la commission aurait le pouvoir d'outrepasser les normes, ce ne serait plus un petit nombre, à ce moment, ce ne serait plus 300; ce serait 3000, puis ce serait 30 000, puis ce serait 300 000. C'est ce qui est la réalité, parce que là il y en a quand même relativement peu qui se rendent jusqu'à l'appel pour de l'insuffisance, parce que justement la population est pas mal au courant maintenant que c'est rigide, qu'on ne peut pas outrepasser les normes. A tort ou à raison, retourner maintenant à la période d'avant 1970 où on avait les besoins spéciaux, c'est une possibilité aussi, mais moi, en tout cas, d'après ce que j'en connais depuis les sept mois que je suis à ce poste, c'est que cela a été un geste sage d'éliminer les besoins spéciaux, en augmentant évidemment le plafond des allocations mensuelles.

Parce que, à partir du moment où on ouvre la porte à des besoins spéciaux, on assiste à de l'arbitraire de la part des fonctionnaires qui ont à administrer la loi. Si on revenait aux besoins spéciaux, des cas en appel, on n'en verrait plus 1000 par année, mais on en verrait 10 000 par année et, 50 000. Encore une fois, je pense qu'on peut faire la preuve que dans certains cas s'est insuffisant, comme dans d'autres secteurs des affaires sociales on peut faire la preuve facilement que les allocations quotidiennes qu'on donne pour les parents nourriciers, minimum $3.80 par jour pour un enfant et qui vont seulement jusqu'à $5.60 ensuite, c'est certainement insuffisant autant que peut l'être l'aide sociale mensuelle aussi.

J'espère que l'on pourra, soit l'an prochain ou dans un avenir prochain en tout cas, avec une meilleure situation financière, augmenter ces prestations.

M. Boucher: J'en reviens à la deuxième partie de ma question, à savoir ce que le député de Pointe-Claire soulevait tout à l'heure, que cela augmente le nombre de cas qui arrivent devant la commission d'appel, puis qui apparaissent insolubles...

M. Lazure: Est-ce que je peux répondre?

M. Boucher: Je dirais: Pourquoi ne les arrête-t-on pas au régional si l'on ne veut pas aller plus loin? S'il y a une vérification qui est faite au niveau régional et que le fonctionnaire au bureau local a donné le maximum, pourquoi n'arrête-t-on pas ces cas au bureau régional?

M. Lazure: Vous voulevez une question bien intéressante. Nous avons étudié la possibilité, par exemple, de ne pas accorder l'audition dans ces cas. Cela va à l'encontre du principe de justice naturelle qui veut qu'une personne ait le droit d'être entendue, mais cela n'implique quand même pas toujours une audition. La Cour suprême va décider.

Par contre, on m'a dit que cela n'améliorerait pas tellement les choses. Vous êtes de quelle région? De Sherbrooke?

M. Boucher: De Rivière-du-Loup.

M. Lazure: Rivière-du-Loup. On y va très souvent, parce que c'est une bonne région pour nous. Il y a des gens dans ce coin, la Gaspésie et le Bas-du-Fleuve, cela nous fait travailler. Admettons que l'on va à Rivière-du-Loup pour sept, huit, ou dix cas. Sur les dix, il y en a deux qui sont des cas d'insuffisance, où les personnes ont le maximum prévu par la réglementation, c'est le seul motif d'appel, le taux de l'aide accordée.

Est-ce tellement plus long, pour la commission qui est rendue à Rivière-du-Loup, où elle a dépêché un membre et un assesseur d'entendre ces deux cas-là? Cela va prendre peut-être une demi-heure pour chacun; les citoyens auront eu la chance de dire ce qu'ils ont à dire, leur rancoeur, etc. Puis rendre ces décisions, ce ne sont pas les plus pénibles à rendre. Ce n'est pas compliqué. Je pense qu'il est quand même important d'entendre ces personnes.

A l'occasion de ces auditions, on peut faire un travail d'information. La personne va parler de ses problèmes. On peut l'orienter vers d'autres ressources du milieu, vers les centres de services sociaux. On peut même lui dire de retourner à son bureau local. On peut découvrir qu'elle a des besoins spéciaux, qu'elle n'a même pas identifiés; malgré le fait qu'ils disparaissent tranquillement, il reste encore de ces besoins spéciaux. Je pense que ce n'est pas du temps perdu de rencontrer ces gens. C'est un service offert à la population.

Je différerais d'opinion s'il fallait se rendre dans une région seulement pour entendre les cas d'insuffisance. Je serais bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je vais toucher sensiblement le même point, avec probablement les mêmes réponses.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, permettez-vous au député...

M. Gagnon: C'est le même sujet, moi aussi, je pense bien.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous dites qu'on ne peut pas étudier de cas spéciaux. Depuis 1970, en fait, on a de moins en moins de cas spéciaux. Je me demande de quelle façon on peut appliquer cela en pratique. Je suis d'accord aussi avec le principe que si on a des cas spéciaux, la liste va paraître beaucoup plus longue. Il y a tout de même des cas presque inhumains, parfois, qui se produisent. Je ne sais pas dans quel tiroir on pourrait les placer. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un mi-chemin entre ce qui existait avant et ce qui existe aujourd'hui. Dans certains cas, on peut dire qu'il y a des gens qui sont réellement mal pris et c'est un très faible pourcentage.

Je vais vous donner un exemple. Un vendredi, une femme arrive à mon bureau, elle n'a plus rien pour passer la fin de semaine. Je n'ai pas à la juger, mais elle est prise dans une situation absolument pénible, elle n'a pas de logement, elle devait payer son loyer le même vendredi, et ainsi de suite. Je ne vous raconterai pas toute son histoire, mais j'ai été réellement au regret de l'envoyer en haut, parce que mon bureau est près de celui du service social. Ces gens me l'ont retournée. Finalement, il fallait essayer de faire quelque chose pour cette femme, pour qu'elle puisse vivre jusqu'au lundi matin.

Il y a des problèmes réellement spéciaux, même si on veut les éliminer, ils existent. Il y a certains problèmes où on est réellement mal pris avec ces gens. Je me demande si on ne devrait pas trouver un mi-chemin quelque part, pour essayer d'aider ces gens, au moins les secourir temporairement.

J'ai deux ou trois autres questions, je vais vous les poser et vous pourrez peut-être y répondre en même temps. Dans toutes les régions, y a-t-il des enquêtes qui se font régulièrement sur ceux qui retirent des prestations d'assistance sociale?

Souvent, on nous dit: Un tel, dans tel coin, retire des prestations et il n'y aurait pas droit. Fait-on des enquêtes régulièrement là-dessus?

Est-ce que nous avons des statistiques au niveau des régions, probablement que cela existe dans le rapport, en particulier la région 04 qui est la mienne, sur les cas de refus, d'insuffisance, pour qu'on puisse s'alimenter pour leur envoyer les gens qui viennent nous voir?

M. Lazure: II y a une précision à faire. Est-ce que c'est dans tout le réseau ou à la commission? Nous, on ne sait pas ce qui se fait dans le réseau. La commission est un tribunal.

Il faut faire la mise au point, M. le Président. Il ne s'agit pas de l'aide sociale là. Il s'agit de discuter des activités de la commission. On peut apporter des réponses à ces questions, surtout des statistiques région par région. Notre service d'aide sociale a ces statistiques. La commission a ces statistiques aussi, pour la partie qui la concerne.

Pour ce qui est des enquêtes, il y a aussi des enquêtes qui se font régulièrement. Il n'est pas toujours opportun d'expliquer le mécanisme dans des documents publics, mais n'importe quel député peut être renseigné sur ces mécanismes en rencontrant un fonctionnaire de notre service d'aide sociale.

Votre première question en ce qui concerne les cas vraiment de misère flagrante, la population et aussi les députés ne sont pas, assez souvent, renseignés. C'est la faute des établissements du réseau des affaires sociales et du ministère des Affaires sociales, dans bien des cas. Il existe, indépendamment de l'aide sociale, des établissements dans le réseau dont une des fonctions est précisément de dépanner. Les centres de services sociaux, dans chaque région ont des caisses de dépannage. Malheureusement, certains des centres de services sociaux ne sont pas aussi accessibles

qu'ils devraient l'être, surtout en fin de semaine ou le soir. Comme vous le savez, on fait beaucoup de pressions, depuis quelque temps, pour que les centres de services sociaux soient disponibles 365 jours par année, 24 heures par jour, au moins pour le service de la protection de la jeunesse, lorsque le projet de loi sera devenu loi, dans X mois. On essaie de rendre ces services sociaux accessibles à longueur d'année et 24 heures par jour. Il n'y a pas seulement l'aide sociale qui peut dépanrier les gens. Même lorsque le bénéficiaire est rendu au maximum de l'aide sociale, il peut être aidé par une autre institution, comme le centre de services sociaux, dans des cas de dépannage ou des organismes bénévoles qui existent encore dans notre société.

Le Président: Le député de Sherbrooke.

Le député de Drummond.

Est-ce que je peux appeler l'article 1?

M. Saint-Germain: J'aimerais revenir, comme je vous le disais M. le Président, sur ces appels à la Commission des affaires sociales dans des cas particuliers, comme l'a mentionné le député de Rivière-du-Loup. Dans des lois d'aide sociale, même si ces lois sont très raffinées et même si, avec le temps, on a essayé de les améliorer de façon qu'elles soient le plus justes et efficaces possible, il reste que nous vivons dans une société tout à fait anonyme. Il est très difficile de faire des lois qui seraient justes pour tous les citoyens. Il y a certainement toujours des cas spéciaux, comme l'a décrit le député de Rivière-du-Loup. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen de laisser tomber toute cette question de numéros, de tous ces citoyens anonymes pour arriver à s'intéresser à un cas bien particulier, qui ne cadrera pas dans la loi ou cette dernière n'est pas adaptée aux conditions particulières d'un individu ou d'une famille. La Commission des affaires sociales pourrait faire au ministre une recommandation, dans ces cas particuliers, et par un arrêté en conseil le ministère, le cabinet, l'exécutif pourrait régler ces cas.

Cela amènerait certainement des appels plus considérables à la Commission des affaires sociales. Mais si on laisse à la Commission des affaires sociales la liberté d'établir ce qu'elle croit, après enquête, après étude d'un cas, être un cas particulier, je pense bien qu'on pourrait en venir à ce que les gens connaissent très bien, ce qu'on appelle un cas particulier, et de le régler par ce moyen.

On pourrait, si vous voulez, faire face aux cas particuliers en les étudiant cas par cas, et je ne pense pas que cela amènerait des problèmes insurmontables.

M. Lazure: M. le Président, c'est une question qui demeure très subjective, le cas particulier. Certainement, à partir du moment, comme je l'ai dit tantôt, où on annoncerait au public que dorénavant la commission va pouvoir dépasser les normes devant tel ou tel cas particulier, c'est certain qu'on aurait une avalanche. On n'a malheureusement pas de sommes disponibles pour faire face à une telle augmentation.

M. Saint-Germain: Non, je ne dis pas, M. le Président, que la commission devrait avoir l'autorité pour dépasser les normes, mais vous avez quoi? Vous avez dit 500 000 cas...

M. Lazure: ... bénéficiaires.

M. Saint-Germain: ... bénéficiaires. C'est entendu que la loi ne peut pas être juste pour les 500 000. Parmi les 500 000, il y a certainement une minorité de gens qui ne peuvent pas être desservis convenablement par cette loi. Ils ne sont pas nombreux, certainement, mais, seulement, ils existent. Cela me semble vrai à sa face même, et, ces cas, la Commission des affaires sociales n'aura pas l'autorité de les solutionner elle-même. Elle aurait l'autorité de faire ses recommandations au ministre qui, lui, pourrait apporter une solution pratique à ces cas particuliers.

M. Lazure: Je pense que la véritable réponse à cela, ce n'est pas d'ouvrir cette porte, ce n'est même pas d'augmenter les prestations mensuelles d'aide sociale. Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est d'aller vers la création d'un revenu annuel familial garanti. Comme cette commission le sait, le parti qui est au gouvernement actuellement s'intéresse beaucoup à cette question, et on espère, dans un avenir pas trop lointain, pouvoir établir un tel revenu annuel garanti.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas, M. le Président, faire un débat à ce sujet mais on pourrait affirmer sans erreur que même le revenu annuel garanti ne solutionnerait pas les cas particuliers qui ne sont pas solutionnés par les politiques des Affaires sociales actuellement. Ce sont réellement des cas tout à fait exceptionnels. Il y a aussi toute cette question de dépannage que vous avez mentionnée. Malheureusement, les bureaux locaux sont extrêmement mal organisés pour dépanner les gens qui sont réellement mal pris. Je sais bien que ce n'est pas facile. Ce n'est pas un sujet qui entre directement dans ce que nous étudions ce matin, mais j'aimerais tout de même, puisque j'en ai l'occasion, attirer l'attention du ministre sur ces situations de dépannage. Puisque j'y suis, M. le ministre, le ministère a envoyé dernièrement, aux bureaux, des directives qui permettent difficilement à un député d'intervenir dans les cas des assistés sociaux, et j'ai trouvé cela assez pénible. Il y a quelques mois, j'ai appelé au bureau local et j'ai senti, par la réticence des fonctionnaires qui étaient là, qu'ils n'étaient pas libres de me donner les informations qu'un citoyen exigeait, et on m'a confirmé qu'on avait reçu des ordres de ne pas dévoiler au député les dossiers...

M. Lazure: De quel type d'information s'agissait-il? Il n'y a jamais eu aucune directive là-dessus.

M. Saint-Germain: J'ai trouvé cela curieux, mais j'ai eu l'occasion d'en parler.

M. Lazure: Est-ce que le député a vu la directive en question?

M. Saint-Germain: Non, mais j'ai parlé aux employés. Ils me connaissent, les gens, même par ma voix; j'ai eu l'occasion d'appeler souvent et il y avait une entière collaboration.

M. Lazure: Je ne sais pas de quelle directive vous parlez. S'il y en a une, c'est à mon insu.

M. Saint-Germain: Cela regarde le secret des dossiers.

M. Lazure: C'est vraiment une initiative locale. Il n'y a pas eu de directive, à ma connaissance, du ministère. J'aimerais bien que le député de Jacques-Cartier m'envoie une copie de cette directive si elle existe.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas prêt à soutenir que la directive existe. Je transmets les informations que j'ai reçues, si vous voulez, du bureau. D'habitude, j'avais sa collaboration et je pouvais amicalement...

M. Lazure: Cela peut être une décision locale de ces agents d'aide sociale du bureau. On prend note de cela et on va...

M. Saint-Germain: J'aurais été bien aise de le savoir parce que j'aurais pris un autre ton pour dialoguer.

M. Lazure: On va s'informer auprès du directeur de l'aide sociale.

M. Boucher: II y a une clause de confidentialité...

M. Lazure: II y a une clause de confidentialité dans le tout, mais il ne s'agit pas de cela.

M. Saint-Germain: C'est le bureau local de Lasalle, et cela comprend Lachine. Je sais bien que si on s'en tient à la lettre et à l'esprit du règlement, on peut refuser à un député de dévoiler quoi que ce soit au dossier. Il y a une procédure d'établie, il faut que la personne, l'assisté signe une formule, etc., autorisant le député à prendre connaissance du dossier.

M. Lazure: C'est dans la loi. La loi dit que tous les dossiers sont confidentiels. La seule façon dont vous puissiez y avoir accès, c'est que vous soyez autorisé par l'assisté social, à aller voir les pièces du dossier.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord.

M. Lazure: Ce n'est pas là-dessus que vous soulevez le problème

M. Saint-Germain: Non, je suis bien au courant. Habituellement, vous savez comme moi que comme député on reçoit ces gens. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. S'il faut toute une procédure pour en arriver à connaître ce qui en est, quelle est la situation, ce n'est pas facile non plus. Habituel- lement, quand j'appelais au bureau, on me connaissait par ma voix, on me faisait confiance et je n'avais aucune difficulté. Bien souvent, l'assisté social était devant moi. Le fait qu'il vienne nous voir, c'est certainement un consentement, si vous voulez, à ce qu'on soit au courant du dossier.

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, on prend note de la situation. Ce n'est pas une politique émanant du ministère.

M. Saint-Germain: J'avais demandé cette information et on m'avait laissé entendre qu'on avait reçu... Je ne dis pas que ce soit fondé. Seulement, si vous pouviez, par un coup de téléphone...

M. Lazure: Une sténographe pourra appeler votre bureau.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Lazure: J'ajouterais seulement une chose pour l'information des membres de cette commission. Pour les cas qu'on appelle les cas d'urgence, l'article 21 ou 22, je crois, de la loi, l'article 21 permet à la Commission des affaires sociales d'en ordonner autrement dans les cas d'urgence, c'est-à-dire que lorsqu'une décision est prise par une administration, elle est exécutoire dès qu'elle est rendue. Par contre, d'office, la commission peut en ordonner autrement lorsque l'appel est logé devant elle. Elle peut aussi le faire à la requête d'une personne. Vous avez, dans le rapport annuel, une statistique à ce sujet. Ce n'est peut-être pas dans le tableau à la fin. Elle a rendu, je crois, 35 décisions dans ces cas et la plupart étaient des cas d'aide sociale où il y avait réellement urgence, c'est-à-dire que les personnes étaient dans une situation fort pénible. Il est bien certain, par exemple, que cela règle seulement les cas d'urgence où il y a un appel qui est logé. Une personne qui n'a rien à manger pour la fin de semaine, par exemple, cela ne vaut rien, cet article, pour elle.

M. Saint-Germain: Si vous me le permettez, M. le Président, pour terminer, je ne voudrais pas, non plus, qu'on interprète mes paroles comme étant une critique de l'administration du bureau local que je viens de mentionner, qui est le mien, parce que je dois avouer que l'application de la Loi de l'aide sociale est beaucoup plus efficace actuellement qu'elle ne l'était il y a quatre ou cinq ans, quand on était surchargé d'appels. Comme député, quand les choses vont bien, on n'a pas d'appels. On n'a pas besoin d'aller vérifier si les choses vont bien. Les appels tombent à pic. Quand cela va mal et qu'on ne fonctionne plus, c'est le contraire. Là, on reçoit des appels régulièrement et on est certain que cela ne fonctionne plus. Je ne fais pas de critiques du bureau en particulier parce qu'il est très rare, maintenant, que je reçoive des appels.

M. Shaw: J'ai seulement une question qui est une question de principe. Je vois ici la liste des membres et des assesseurs de la Commission des af-

faires sociales. Je ne vois aucun anglophone à cette commission. Avec un cinquième de la population québécoise qui est anglophone, je trouve incroyable— c'est un tribunal, c'est la voix de personnes — qu'il n'y ait pas de représentation d'anglophones dans ces tribunaux ni même parmi les assesseurs.

M. Lazure: Parmi les membres, il y en a un qui est d'origine à la fois allemande et irlandaise qui s'appelle Wurtele, ou je ne sais trop, c'est un francophone dans le bon sens du terme, mais enfin...

M. le Président, je prends note de la remarque du député de Pointe-Claire. J'en tiendrai compte au moment où on aura à nommer de nouveaux assesseurs, de nouveaux commissaires. Je peux rassurer le député de Pointe-Claire que, quant à moi, il n'y a pas une opposition systématique à nommer des anglophones à une telle commission. Depuis que je suis en fonction, je n'ai pas eu à nommer de membres de cette commission, mais je vais en tenir compte.

M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: Peut-être un point d'information. Lorsque les personnes se présentent et qu'elles parlent anglais, les auditions sont tenues en anglais.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux appeler l'article 1?

A l'article 1, il y a un amendement de proposé. Nous allons d'abord discuter de l'amendement qui est proposé par le ministre de remplacer 10 par 12.

M. Lazure: Les raisons ont été données tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce que l'article 1 tel'qu'amendé est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2. On propose de faire un nouvel article 2, une addition, qui se lit comme suit, ajouter après l'article 1 du paragraphe suivant de la loi: article 2. L'article 6a de ladite loi édicté par l'article 2 du chapitre 64 de la loi de 1975 est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant: Lors de chaque nomination, le lieutenant-gouverneur en conseil identifie les divisions auxquelles est rattaché l'assesseur; le nombre total d'assesseurs ne peut être supérieur à 15, au moins 8 assesseurs doivent être médecins, dont 4 psychiatres, et, au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux professionnels.

M. Boucher: Est-ce ajouté à l'article 2 ou à l'article 1?

Le Président (M. Marcoux): Cela va être intercalé entre l'article 1 et l'article 3. L'article 2 actuel va devenir l'article 3, l'article 3 va devenir l'article 4 et ainsi de suite.

M. Lazure: C'est un nouvel article 2.

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouvel article 2 qui était complètement absent.

M. Shaw: C'est pour augmenter le nombre d'assesseurs à quinze?

M. Lazure: Exactement.

M. Shaw: Ce sont presque tous des médecins. Est-ce que vous avez une raison pour cela?

M. Lazure: C'est encore une fois, en prévision de la nouvelle juridiction qui sera conférée à la Commission des affaires sociales. Les quorums dans cette division, la division des accidents du travail seront, selon les cas, d'un membre et de deux médecins ou deux membres et un médecin.

Il s'agit d'appels sur des diagnostics médicaux ou des évaluations médicales d'incapacité temporaire ou permanente.

M. Saint-Germain: Est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi cet article n'était pas dans le projet de loi originel, quel en est le motif?

M. Lazure: On l'a expliqué tantôt. Au moment de la première rédaction, il n'était pas encore sûr que dans le projet de loi no 5, on prévoirait le transfert des appels des accidentés du travail vers la Commission des affaires sociales. Quand ceci a été décidé, il a fallu faire cet amendement.

M. Saint-Germain: C'est le même motif qui a amené...

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Saint-Germain: Maintenant... Oui, allez.

M. Lazure: Lorsque le projet de loi no 5 sera adopté, vous retrouverez à l'article 20, de la présente loi, trois nouveaux paragraphes — m, n et o — pour les appels logés en vertu des accidents du travail et les appels pour les victimes de l'amiantose et de la silicose dans les mines et carrières.

M. Saint-Germain: Maintenant...

M. Shaw: Ce n'est pas dans ce projet de loi-ci?

M. Lazure: Non. Vous allez retrouver ces modifications dans le projet de loi no 5 qui est présentement déposé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

M. Saint-Germain: Un instant.

M. Laberge: Est-ce que les membres de la commission et les assesseurs sont des employés du gouvernement à temps complet ou bien s'ils sont employés à temps partiel, certains d'entre eux?

M. Lazure: La loi crée l'obligation pour le président, le vice-président et au moins un autre membre d'employer tout leur temps à leur fonction de commissaire.

Les autres sont tous, les cinq autres sont tous, en ce moment, à temps complet. Il y a cinq assesseurs dans la division de l'aide sociale; ils sont tous à temps complet. Les assesseurs psychiatres et médecins sont à temps partiel; selon le nombre des cas et leur vacation.

M. Laberge: Merci, cela répond à ma question.

M. Lazure: Ils viennent selon les appels qu'on doit entendre.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui a amené le lieutenant-gouverneur en conseil à vouloir faire lui-même la division des assesseurs.

M. Lazure: Vous voulez dire le rattachement des assesseurs aux différentes divisions?

M. Saint-Germain: Oui. On dit: Lors de chaque nomination, le lieutenant-gouverneur en conseil identifie les divisions auxquelles est rattaché l'assesseur. Pour quelle raison cette liberté d'action n'est-elle pas laissée au président?

M. Lazure: Dans la loi, on a d'abord voulu qu'il y ait des assesseurs, on a identifié un besoin. Prenons le cas, par exemple, des appels des médecins et dentistes; il y a un médecin qui est assesseur dans ces cas-là. On a voulu aussi, pour compléter la loi, obliger qu'il y ait au moins un assesseur médecin qui siège dans ces cas-là. On voyait là une nécessité. On a décidé que, lorsque les nominations seraient faites, on indiquerait à quelle division doit être rattaché l'assesseur nommé.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison la loi ne dicte-t-elle pas tout simplement au président de la commission ce que le législateur veut, et laisser, après cela, au président de la commission, la responsabilité de se servir de son personnel en concordance avec la loi et le règlement?

M. Lazure: Cela part du principe que le lieutenant-gouverneur nomme quelqu'un à une fonction. Comme, antérieurement, il était tenu d'attacher un assesseur à une division, ce qui enlevait de la latitude au président pour diviser le travail selon les besoins en cours d'année, on suggère, par le projet de loi, que le lieutenant-gouverneur le nomme à plusieurs divisions, qui vont être suggérées par le président de la commission, et, en cours d'année, le président va pouvoir affecter tel assesseur à l'une des divisions auxquelles il peut être attaché selon les besoins. Il y a des périodes de l'année où il y a plus d'appels du côté de l'aide sociale, et à d'autres périodes, c'est à une autre division, etc.

M. Saint-Germain: Un assesseur pourra changer de division selon les besoins?

M. Lazure: C'est cela. C'est une formule plus souple que celle qui existait. Dans la loi existante, on disait: Lors de chaque nomination, le lieutenant-gouverneur en conseil identifie la division de la commission à laquelle est rattaché l'assesseur. Là, il peut être rattaché, comme on vient de le dire, à plus qu'une division.

M. Saint-Germain: A la condition qu'il fasse appel au lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Lazure: Non.

M. Saint-Germain: Pas nécessairement?

M. Lazure: Non. Le lieutenant-gouverneur, aux mises en nomination, va dire: M. Untel pourra être attaché à telles divisions. Il pourra les énumérer. Il n'aura pas de latitude, vous avez raison, le président; ils seront rattachés aux divisions par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Saint-Germain: Et ce ne sera pas nécessairement une division; il pourra être rattaché à deux...

M. Lazure: C'est cela, à deux ou trois.

Actuellement, c'est une division. Le but est qu'un assesseur puisse être attaché à plus qu'une division. C'est le changement.

M. Saint-Germain: Bon. Vous les nommez pour dix ans?

M. Lazure: Cinq ans.

M. Saint-Germain: Cinq ans.

M. Lazure: Cela peut être moins, c'est le maximum, cinq ans.

M. Saint-Germain: Et vous nommez pour dix ans les commissaires; ai-je raison?

M. Lazure: C'est encore un maximum, ce peut être moins.

M. Saint-Germain: Ce peut être moins, ce peut être cinq ans aussi. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Alors, article 2, adopté. Je propose d'adopter que les arti-

des 2 à 8 du projet de loi deviennent les articles 3 à 9, un amendement de concordance.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Puisque c'est adopté je vais les lire dans leur nouvelle formulation. L'ancien article 2 qui devient le nouvel article 3: Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'ancien article 3 qui devient le nouvel article 4. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'ancien article 4 qui devient l'article 5. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'ancien article 5 qui devient le nouvel article 6? Adopté?

M. Saint-Germain: A l'article 5 vous permettez à la commission de réviser ses décisions. Cela laisse entendre qu'actuellement elle n'en a pas le droit?

M. Lazure: C'est cela, oui.

M. Saint-Germain: De quelle façon cet article va-t-il modifier la loi, si vous voulez?

M. Lazure: Oui. la Commission des affaires sociales entend les appels; les décisions qu'elle rend sont finales et sans appel. Finales, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas elle-même les réviser et, sans appel, on ne peut pas en appeler à un tribunal supérieur. Alors, je pense qu'il est assez important de prévoir un droit de révision pour cause de certaines décisions où il pourrait s'être glissé une erreur de copiste ou une erreur qui vicie fondamentalement la décision et crée une injustice flagrante pour le citoyen. Les tribunaux de droit commun ont ce qu'on appelle la rétractation de jugement, le pouvoir de rétracter leur jugement pour diverses causes. Je pense que c'est d'autant plus important pour un tribunal qui rend des décisions qui sont sans appel d'avoir une possibilité de...

M. Saint-Germain: Quels sont les facteurs qui peuvent amener la commission à revenir sur un dossier? Cela prendrait des éléments nouveaux, je suppose? Mettons de côté les...

M. Lazure: Peut-être qu'un fait qui existait au moment où l'administration a pris sa décision, ce fait n'a pas été rapporté par exemple à l'audition en appel, la connaissance de ce fait aurait pu changer totalement la nature de la décision rendue. Enfin les causes pourraient être celles qu'on retrouve au Code de procédure civile pour la rétraction de jugement.

M. Saint-Germain: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 6, adopté. Article 6 qui devient article 7?

M. Shaw: J'aurais une question. Le quorum, vous dites que normalement c'est trois personnes à la commission qui siège.

M. Lazure: Cela dépend des divisions. Cela dépend des problèmes traités à l'intérieur même des divisions. Cela va d'une personne, pour les contestations d'élection dans les établissements de santé, jusqu'à trois personnes, par exemple, dans le cas des appels des mécecins, des cas des appels provenant des décisions en réexamen dans la Régie des rentes.

M. Shaw: Alors ces décisions c'est contrôlé maintenant avec cette disposition par la commission elle-même.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 7 qui devient l'article 8. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8 qui devient l'article 9. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le point que j'ai soulevé au début n'est pas quelque chose de négatif, parce que franchement je crois que vous avez un gros travail à faire.

M. Lazure: Ah non! je ne l'ai pas pris dans ce sens-là non plus. D'ailleurs, la commission, comme tout le monde, n'est pas tenue à l'impossible. Cela fait plus d'un an que le président a demandé une augmentation des membres et les commissaires sont déjà surchargés. Voyez le nombre de décisions rendues, comparez-les aux décisions qu'ont à rendre aussi les juges dans les tribunaux de droit commun, et vous verrez que le rôle est beaucoup plus chargé chez nous, énormément plus chargé.

Je pense qu'ils sont plus efficaces que beaucoup de tribunaux, si l'on compare les deux.

A part cela, il y a des auditions qui sont fort longues, il y a les appels... On a fait jusqu'à dix jours complets d'auditions dans le cas d'un médecin qui voulait entrer dans un hôpital. On a fait une dizaine de jours d'audition dans le cas d'une réclamation de $100 000.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie, M. Fortier, au nom de tous les membres de la commission, de sa généreuse participation.

M. Lazure: M. Julien.

Le Président (M. Marcoux): M. Julien, je m'excuse.

M. Lazure: M. Julien, qui venait au nom de M. Poirier, président de la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Marcoux): Je le remercie de sa généreuse participation à nos travaux et des explications qu'il a données aux membres.

M. Saint-Germain: Qu'il me soit permis, M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, de remercier M. Julien de ses explications claires, précises et convaincantes.

M. Lazure: Cela m'a fait plaisir.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant le projet de loi no 23, Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre.

Projet de loi no 23

M. Lazure: M. le Président, j'ai fait les remarques générales qu'il y avait à faire il y a deux jours à l'Assemblée, et je suis prêt à la discussion article par article.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, pourriez-vous présenter vos collègues?

M. Lazure: II y a le Dr Hould à ma gauche, qui est le sous-ministre en charge de l'agrément, M. Ladouceur, du ministère, Mme Pelletier, qui était déjà ici, le chef du contentieux.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il des remarques générales avant que j'appelle l'article 1? Le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: J'ai quelques remarques.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Je ne sais pas si c'est de la prémonition.

M. Saint-Germain: Je cède volontiers mon droit d'aînesse au député de Pointe-Claire.

M. Shaw: II y a quelques amendements qui pourraient être considérés ici aujourd'hui. Je pense que c'est une loi qui pourrait être modifiée quant à la terminologie, l'anglais et le français, premièrement.

Deuxièmement, il y a la question de mettre les termes dans une forme plus raisonnable.

On voit ici que la section m) de la loi 42...

M. Lazure: II y a quelques modifications qu'on est en train de distribuer. Je m'excuse du retard.

M. Shaw: Premièrement, en anglais, "prosthetic device": "prosthesis". Si on traduit le mot "prothèse", à mon avis, le mot "prosthesis" est scientifiquement meilleur quand on parle d'un membre ou d'un organe. Si c'est seulement un membre, vous dites: "prosthetic device". Et "prosthesis", c'est différent; le mot en anglais est vraiment "prosthesis".

Le Président (M. Marcoux): Cela fait partie des notes explicatives, mais est-ce que dans le texte de loi comme tel on...

M. Shaw: Dans le texte de loi comme tel, c'est "prosthetic device".

M. Lazure: Un instant, M. le Président, c'est à l'article m et n.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous proposer un amendement?

M. Shaw: Oui, en anglais je propose qu'on change les mots "prosthetic device"...

Le President (M. Marcoux): Je vais appeler l'article 1. S'il n'y a pas de remarques générales, parce que j'en étais aux remarques générales... Est-ce qu'il y a des remarques générales?

M. Shaw: Oui, oui.

M. Saint-Germain: Comme remarques générales, M. le Président, je ne voudrais pas reprendre le débat en deuxième lecture que le député de Saint-Laurent a fait d'ailleurs avec beaucuup plus de brio que je pourrais le faire...

M. Shaw: ...

M. Saint-Germain: ...et comme cette loi, ou du moins, la loi précédente est une loi dont les études ont été amorcées sous l'ancien gouvernement et que, en principe...

M. Lazure: C'est l'encensoir dont on a parlé l'autre soir.

M. Saint-Germain: Non, pas nécessairement, M. le Président, c'est une question de fait. On pourrait bien faire un débat là-dessus.

M. Lazure: Ah non! surtout pas.

M. Saint-Germain: Mais je pourrais dire au ministre que cela va toujours dans la même ligne de pensée...

Le Président (M. Marcoux): On peut l'adopter ainsi en bloc?

M. Saint-Germain: ... que j'ai mentionnées, ce matin. Parfois, plus cela change, plus c'est pareil.

C'est lorsque le gouvernement change qu'on peut voir la force, le prestige, la force d'inertie des fonctionnaires, si je peux me servir de ce terme.

Le Président (M. Marcoux): Ce sont des remarques générales pas mal éloignées du projet de loi.

M. Saint-Germain: On voit que si les ministres changent, au fond, il y a des choses qui restent extrêmement stables.

Le Président (M. Marcoux): Je ferai remarquer au député de Jacques-Cartier que ses remarques générales sont pas mal éloignées du projet de loi.

M. Saint-Germain: Bien non! Je continuais dans la même pensée que les observations du ministre, et c'est dans ce sens qu'il m'a amené à bifurquer. De toute façon, je serai très court. Il y a énormément de ces lois qui ont été étudiées par les gouvernements précédents. Les ministres changent, mais, comme je le dis, la façon de voir du ministère ne change pas nécessairement. Je vais me montrer bon prince et je vais dire que mes remarques sont terminées.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 1. Il y a un amendement de proposé, par le député de Pointe-Claire, dans les paragraphes m) et n) du texte anglais, changer le mot... Quel est l'amendement précis? Pourriez-vous l'écrire?

M. Shaw: C'est "orthesis" and "prosthesis", ce sont des mots propres en anglais.

M. Lazure: A chaque fois qu'en français on utilise "prothèse" et "orthèse", il faudrait les traduire par "prosthesis" et "orthesis".

M. Shaw: C'est cela.

M. Lazure: Je suis d'accord.

Le Président (M. Marcoux): D'accord? L'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Si on peut m'apporter le texte écrit, pour être certain que je ne fais pas... Adopté. Article 1, adopté?

M. Saint-Germain: Au sujet de l'article 1, aux Etats-Unis, par exemple, on remarque qu'il y a certains commerces établis, pourriez-vous me dire si, au Québec, il y a des entreprises qui font un commerce, si vous voulez, d'organes et de tissus qui peuvent être en demande d'une façon tout à fait urgente, à un moment donné, par certains patients?

M. Lazure: Non, à notre connaissance, il n'en existe pas au Canada ni au Québec qui en font une commercialisation. Un des objectifs, dans certains endroits, de ce projet, c'est d'éviter, comme pour les donations de corps complets, qu'on ait une commercialisation parce qu'il s'en fait dans certaines régions et Etats américains. Il s'en fait dans certains pays. Il s'en est fait au Québec dans l'histoire des facultés de médecine, il y a 100 ans, où on achetait les corps et les étudiants vivaient de cela. Mais, dans le moment, il n'y a pas de commercialisation de dons d'organes. Il y a beaucoup de sociétés, il y en a sept ou huit qu'on connaît, soit pour les yeux, les reins, tout cela, qui sont purement bénévoles, sans but lucratif.

M. Saint-Germain: Cette loi veut concourir, si vous voulez, à voir à protéger le public contre ce commerce...

M. Lazure: Restreindre les tentations.

M. Saint-Germain: Restreindre les tentations. Pourriez-vous nous expliquer en peu de mots, par exemple, ce qui regarde les donneurs de sang? De quelle façon cela fonctionne-t-il exactement? Je sais que la Croix-Rouge joue un grand rôle à ce sujet.

M. Lazure: Si je peux, en deux mots, en faisant exception de la situation actuelle que l'on vit où dans le moment des individus sont appelés par leur famille à donner du sang puisqu'il y a une grève dans le moment, en temps normal la Croix-Rouge est subventionnée par le ministère des Affaires sociales, de l'ordre de $5 millions à $6 millions. Une organisation et une coordination sont faites à partir de la Croix-Rouge pour, non seulement que du sang soit recueilli et donné à des malades qui en ont les besoins, mais aussi pour que le sang recueilli, s'il n'est pas utilisé dans des périodes définies, puisse être utilisé pour du fractionnement de composantes du sang qui sont utilisées pour fins d'immunisation ou autres.

Dans le moment, il n'y a aucune commercialisation et le Québec n'a jamais été impliqué dans les commercialisations d'Haïti, de certains endroits de France ou du Chili qui ont été dénoncées il y a quelques années.

M. Shaw: II y en a à Montréal. Il y a le centre de fractionnement du sang, par un M. Hecht c'est une grosse affaire, c'est une industrie qui fait des millions de dollars. Ses produits n'étaient pas achetés ici au Québec?

M. Lazure: Dans les produits de fractionnement du sang, il y a des laboratoires, au niveau du Canada et du Québec, qui font du fractionnement et à la Croix-Rouge, à Montréal, il s'en fait en relation avec la Croix-Rouge canadienne. D'autres laboratoires, comme Connaught Laboratories et CANLAB en font. L'approvisionnement se fait actuellement par la Croix-Rouge.

Il y a certains extraits du sang qui ont posé certains problèmes financiers au législateur, à savoir certains extraits pour les maladies hémophili-ques de ceux qui saignent indûment, qu'on appelle des cryoprécipités pour le facteur 8, tout cela, qui ont été achetés en dehors du pays, mais le ministère fait la surveillance et le contrôle en rapport avec le financement pour que ce soit acheté à des coûts beaucoup moindres. La différence est très importante entre ce que vend la Croix-Rouge et ce que vendent des instituts

commercialisés, en Ecosse, par exemple, ce qu'il y avait en hôpital.

Vous dites, M. le député de Pointe-Claire, qu'il y a un laboratoire privé de fractionnements de sang à Montréal?

M. Shaw: II y en a un, mais je ne sais pas si les produits sont vendus à Montréal.

M. Lazure: Vous pourriez nous donner des renseignements très précis là-dessus?

Le Président (M. Marcoux): Je constate qu'il est treize heures. Est-ce que vous désirez adopter l'article 1 avant d'ajourner?

M. Shaw: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)