Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude des projets de loi nos 23 et 42

(Dix heures dix-huit minutes)

Projet de loi no 23 (suite)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs.

Reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires sociales pour l'étude du projet de loi no 23, article par article, Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Lorsque la commission a ajourné ses travaux, il restait l'article 1 à adopter. On me dit que M. Shaw, le député de Pointe-Claire, avait la parole à ce moment-là, et que la chose était à peu près terminée. La commission est-elle prête à adopter l'article 1? M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas de commentaires particuliers. Cela a été fait en deuxième lecture. Je suis prêt à répondre aux questions, s'il y en a.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je n'ai pas de commentaires non plus.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article...

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais faire une intervention pour demander qu'on attende l'arrivée de M. Shaw. C'est M. Shaw qui...

Le Président (M. Laplante): On me dit que c'était simplement une formalité le fait de demander l'adoption de l'article 1. En principe, il était adopté avant de partir, mais il n'était pas signé dans le livre. C'est pourquoi je dois répéter.

M. Lazure: La demande...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire exactement.

M. Lazure: ... que le terme anglais soit "prosthesis" et non "prosthetic device".

Le Président (M. Laplante): "prostesis" c'est cela la même chose que "orthèse".

M. Shaw: II n'y a pas d'autre changement à l'article 1?

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Pointe-Claire. Article 2. "L'article 25 de ladite loi, modifié par l'article 3 du chapitre 63 des Lois de 1975, est remplacé par le suivant... Vous avez tous... Maintenant, j'ai un amendement à ajouter ici après l'article 2, après cela. M. le ministre, avez-vous des changements à l'article 2?

M. Lazure: Non, cela va.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'aurais un amendement. Excusez-moi, j'ai besoin de le trouver. Un instant. C'est seulement sur la question... Je crois que cela a plus de bon sens de diviser l'article 25 en deux articles. Nous avons "Laboratory, organ and tissue bank" dans le même article que "vacation camp or ambulance service". A mon avis, pour avoir un projet de loi plus à point, c'est mieux d'employer deux...

M. Lazure: M. le Président, ce serait plus élégant, vous avez raison, plus pertinent de séparer. Vous voulez qu'on fasse une autre phrase. On pourrait garder dans la même phrase "un laboratoire, une banque d'organes et de tissus".

M. Shaw: Et une deuxième phrase.

M. Lazure: Une deuxième phrase: "On ne peut non plus exploiter une colonie de vacances ou un service d'ambulance si on ne détient un permis délivré". C'est cela qu'est l'idée? Bon.

M. Shaw: Comme cela, ce serait plus facile de faire les amendements après.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour dire que l'article 25a serait: "Nul ne peut exploiter un laboratoire, une banque d'organes et de tissus"?

M. Lazure: C'est-à-dire "s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministère".

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pourriez m'écrire cet amendement, s'il vous plaît, M. le député de Pointe-Claire?

M. Lazure: Je vais le faire écrire par Mme Pelletier.

M. Giasson: M. le Président, ce qu'on veut modifier, c'est qu'on veut retirer de l'article 25 les mots "une colonie de vacances ou un service d'ambulance"?

M. Shaw: Non, on veut diviser cet article en deux paragraphes pour...

M. Giasson: La même chose, mais en faire deux paragraphes.

M. Shaw: ... dire la même chose, mais en faire...

M. Lazure: Cela veut dire la même chose, mais en deux phrases. C'est cela? Dans une phrase, vous voulez garder "laboratoire, banque d'organes et de tissus". C'est une phrase. Dans une autre phrase, vous voulez avoir "service d'ambulance et colonie de vacances". C'est cela?

M. Shaw: C'est seulement pour clarifier la question.

M. Lazure: Pour une meilleure compréhension.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 25a se lira comme suit à présent: "Nul ne peut exploiter un laboratoire, une banque d'organes et de tissus s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministère."

M. Lazure: Par le ministre.

Le Président (M. Laplante): "...par le ministre". Je m'excuse.

L'article 25b se lira comme suit: "Une colonie de vacances ou un service d'ambulance s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre".

C'est de cette façon que vous vouliez l'avoir, M. le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Oui, d'accord. Cela ne se lit pas bien la deuxième partie de l'article.

M. Lazure: Un instant, s'il vous plaît!

Si on disait, dans la deuxième partie: "Nul ne peut exploiter un laboratoire, une banque d'organes ou de tissus s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre. Un permis est également requis pour l'exploitation d'une colonie de vacances ou d'un service de laboratoire".

M. Lazure: Voilà!

M. Shaw: Cela, c'est mieux.

Une Voix: II n'y a plus ni a) ni b).

M. Giasson: Ce serait un seul article.

M. Lazure: Un seul article.

Un seul article avec deux alinéas.

Le même permis est aussi requis... Un permis semblable est aussi requis pour l'exploitation d'une colonie de vacances.

Le Président (M. Laplante): Pourriez-vous écrire l'article de nouveau pour moi et me le donner, s'il vous plaît!

L'article 25 se lira comme suit: "Nul ne peut exploiter un laboratoire, une banque d'organes et de tissus. Un permis est également...

M. Lazure: "...s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre".

M. Giasson: "...un permis délivré à cette fin par le ministre". Oui.

Le Président (M. Laplante): "...s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre. Un permis est également requis pour l'exploitation d'une colonie de vacances ou un service d'ambulance".

M. Giasson: Quand on dit: "Un permis sera également requis...", est-ce qu'on doit préciser que le permis est émis par le ministre?

M. Lazure: Oui, aussi bien.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais qu'il soit rédigé clairement aux fins du... Je dois le parapher dans ce qui a été adopté.

M. Lazure: On peut faire autre chose en attendant.

Le Président (M. Laplante): On peut passer tout de suite à l'article 3.

M. Shaw: ...

M. Lazure: ... les modifications... L'article 3, c'est l'article 28. Vous l'avez, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous voulez que l'article 3 inclus dans le projet de loi devienne l'article 5, si je comprends bien?

M. Lazure: C'est cela, oui.

Le Président (M. Laplante): Maintenant l'article 3 se lirait comme suit: "L'article 28 de ladite loi

est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Une personne qui sollicite un permis de laboratoire doit de plus indiquer dans sa demande le lieu où doit être situé ce laboratoire". Ceci deviendrait l'article 3.

M. Lazure: Exact.

M. Giasson: Quelle était la teneur de l'article 28?

M. Lazure: C'était...: "Une personne qui sollicite un permis doit transmettre sa demande au ministre conformément aux règlements". Il n'avait pas à spécifier la location.

Le Président (M. Laplante): Article 3. Adopté dans sa nouvelle version?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 4. L'article 4 est un nouvel article aussi parce que l'article 4 du projet de loi deviendra l'article 6. C'est cela, M. le ministre?

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 se lira comme suit: "L'article 30 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Nonobstant le premier alinéa, le ministre peut refuser toute demande de permis de laboratoire s'il estime que les besoins de la région où doit être situé ce laboratoire ne les justifient pas".

M. le ministre.

M. Lazure: Dans l'article 30 actuel, on dit: "... sans égard,au nombre de permis en vigueur ou au nombre de demandes de permis, le ministre délivre le permis si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits qui y sont prescrits".

On ajoute le concept de la saturation des laboratoires dans certaines régions.

M. Shaw: Est-ce que vous allez avoir des paramètres pour contrôler...

M. Lazure: Par règlement.

M. Shaw: Par règlement. Parce qu'il y aurait certains points qui pourraient être autres dans l'intérêt des consommateurs. Même si quelqu'un veut placer un laboratoire, c'est seulement par règlement; autrement dit, ce n'était pas là déjà, parce que le contrôle, par le ministre, des laboratoires, va peut-être aller contre les intérêts de la population.

M. Lazure: A l'article 28, c'était dit. On l'a passé tantôt: Une personne qui sollicite un permis doit transmettre sa demande au ministre conformément au règlement.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: A l'article 30: Sans égard au nombre de permis en vigueur au moment... par règlement, remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits qui y sont prescrits. Alors, cela était dans l'article 30.

M. Shaw: Mais vous voulez...

M. Lazure: L'article 30 est modifié. On garde encore le mot "règlement" dans l'article.

M. Shaw: Oui, je le vois, mais cela vous donne beaucoup de pouvoir.

M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Ainsi, vous pouvez même contrôler le nombre de laboratoires dans un milieu.

M. Lazure: C'est exact.

M. Shaw: Mais est-ce que c'est dans l'intérêt public d'avoir ce pouvoir?

M. Lazure: Nous pensons que oui, M. le député. J'ai donné l'exemple en Chambre, l'autre jour. Dans la région de Montréal, il y a actuellement 45% des examens de rayons-X, de radiologie, qui sont faits en dehors des hôpitaux dans des cabinets privés, Cela devient très sérieux, non seulement parce que c'est beaucoup plus coûteux — car c'est l'Etat qui paie pour ces examens — mais aussi parce que les risques d'irradiation excessive et désordonnée sont beaucoup plus grands si vous sortez de l'hôpital. Dans un cabinet privé, vous n'avez pas la surveillance que vous avez dans le service de radiologie d'un hôpital. Dans un hôpital, vous avez des visites régulières du Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux, par exemple, qui est spécialement sévère vis-à-vis des normes de sécurité en radiologie pour les employés et pour les patients. Si vous allez dans un bureau privé, une clinique privée, où on fait de la radiologie, les chances sont que — pas nécessairement, mais il y a de bonne chances — votre surveillance et votre sécurité soient bien moins assurées qu'à l'hôpital. Donc, le patient, le consommateur, est plus exposé à des risques qu'il ne le serait dans un hôpital.

M. Shaw: Alors, de mon point de vue, cela aurait plus de bon sens de rendre les critères de contrôle plus sévères, plutôt que de contrôler le nombre de laboratoires. Autrement, cela va être comme dans les autres lieux, sans compétition, vous allez avoir d'autres abus.

M. Lazure: On ne dit pas qu'il n'y aura plus de permis, on ne dit pas ça, M. le député. Mais on dit que si un laboratoire privé veut ouvrir une clinique de radiologie à un coin de rue d'un hôpital général où le service de radiologie est sous-utilisé, je pense que dans l'intérêt public, à ce moment-là, on pourrait dire non. Mais si le même groupe de médecins veut ouvrir une clinique privée de radio-

logie dans un quartier où le premier hôpital est à trois milles, il y a des chances qu'on dise oui.

M. Giasson: Cela ne signifie pas que vous allez limiter le nombre de permis de laboratoire; ça indique tout de même que vous allez sélectionner les endroits où peuvent s'établir les laboratoires.

M. Shaw: Mais ça donne beaucoup de pouvoir au gouvernement.

M. Lazure: Un gouvernement a du pouvoir, c'est...

M. Giasson: C'est le phénomène du pouvoir. M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Mais si le pouvoir est dans l'intérêt du public, ça peut être bon. Je n'ai pas de fiches, mais je crois qu'il n'est pas question que les rayons X passés dans un cabinet privé coûtent moins cher au gouvernement que ceux qui sont faits dans les hôpitaux. On peut faire la preuve dans tous les domaines.

S'il y a deux ou trois laboratoires, dans n'importe quel domaine, au même endroit, la pression du marché va...

M. Lazure: Peut-être, M. le député, mais...

M. Shaw: Ce sont deux points de vue qui sont...

M. Lazure: Je vous dis que la tendance... En tout cas, c'est très sérieux. Quand la moitié, presque 45% des examens radiologiques faits annuellement à Montréal sont faits en dehors des hôpitaux, je vous dis que cela amène une sous-utilisation des équipements dans les hôpitaux, des équipements qui ont été payés avec les deniers publics et qui servent beaucoup moins maintenant.

Deuxièmement, ça veut dire que dans les cliniques privées, il y a un autre phénomène nouveau. On fait un volume, une quantité d'actes radiologiques faciles, énormément d'actes faciles, et les actes difficiles sont gardés pour l'hôpital.

M. Shaw: C'est plus darts l'intérêt du public de contrôler ces actes que de contrôler le nombre de...

M. Lazure: Vous en êtes au principe de l'article, M. le député. M. le Président...

M. Shaw: C'est exactement ça, c'est sur le principe, lorsque cela a du bon sens de contrôler le nombre de laboratoires parce que ça implique un contrôle qui peut être contre les intérêts du public.

M. Lazure: M. le Président, le rationnel, au départ, c'était non seulement un contrôle de l'expansion ou du nombre de laboratoires privés.

J'ouvre une parenthèse ici, M. le Président. Au plan de l'information, il est bon de savoir qu'il y a 46 laboratoires privés de biologie médicale; il y en a probablement une quinzaine d'autres en orthè-ses et prothèses, mais il y en a 2400 en radiologie qu'on a identifiés dans la province, chez des dentistes, des médecins, des cliniques privées de groupe. C'était non seulement une raison économique, à mon humble avis, M. le Président, mais il y avait cette crainte de l'exode des ressources d'expertise qui ne peuvent pas faire deux choses en même temps.

Si tous les médecins ou les radiologistes qui sont dans des instituts hospitaliers pour le public, dans le cadre du régime public, sont obligés d'entretenir une autre activité à côté, ils ne peuvent pas être aux deux places en même temps. On note un exode d'expertise, de ressources humaines qui ont été formées ici qui sortent des milieux hospitaliers. Cela peut devenir un danger.

L'esprit était que le législateur prévoie au cas où cela pourrait s'aggraver et ait un certain pouvoir, pour le bien commun, de contrôler cela.

M. Shaw: A mon point de vue, c'est bien simple. Vous avez d'autres moyens de contrôler le nombre de radiographies qui sont prises par les médecins. Vous avez les différents ordres des professions qui peuvent être impliqués dans la situation. C'est une autre question.

Mais cela implique ici que vous allez avoir, au gouvernement, un pouvoir de contrôler le nombre d'usines de tout genre dans le milieu médical et cela peut être contre les intérêts du public. C'est évident.

Je n'ai jamais vu d'hôpital qui n'a pas au complet la demande de services dans son centre de biologie. Je n'en ai jamais vu un qui n'est pas impliqué au fond. Je pourrais accepter qu'il y a certains milieux dans lesquels c'est sous-demandé. Ce projet de loi peut donner un pouvoir au gouvernement, qui peut fonctionner contre les intérêts du public. Aussitôt que vous pouvez dire que vous contrôlez le nombre de permis qui sont donnés dans un domaine, cela peut fonctionner à l'encontre des intérêts du public. C'est garanti, parce que la pression du marché est enlevée. Nous voyons cela dans le domaine des physiatres maintenant.

M. Lazure: M. le Président, je pense que M. le député de Pointe-Claire, encore une fois, fait une affirmation hypothétique.

C'est sûr que n'importe quelle loi peut être appliquée contre l'intérêt du public, mais il faut ajouter aussi qu'elle peut être appliquée — dans notre esprit, c'est pour cela qu'on la présente—dans l'intérêt du public. Son hypothèse est gratuite, mais M. le député semble comprendre que la loi va empêcher l'ouverture de laboratoires, que ce soit des laboratoires de biochimie ou de radiologie. Ce n'est pas le but de la loi. Le but de la loi, c'est d'assurer une meilleure répartition. J'ai donné l'exemple tantôt de choses absurdes qui se passent actuellement où de gros laboratoires pri-

vés de radiologie viennent s'ouvrir à côté d'un hôpital qui est bien équipé et qui peut fournir à la demande. On veut qu'il y ait quelque chose de plus rationnel dans la distribution des laboratoires, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Un peu dans le même genre de question, M. le ministre, j'ai, dans mon comté, un cas assez particulier qui touche un peu à la discussion qu'on tient présentement. Ce type a un laboratoire privé. Il demeure tout près de l'hôpital, mais il est en même temps responsable du laboratoire de l'hôpital. Il me dit qu'il donne quarante heures de son temps au laboratoire de l'hôpital et il prétend que c'est le temps complet que de donner quarante heures par semaine dans un laboratoire à un hôpital, mais il veut faire du temps de plus et il ajoute à ces quarante heures peut-être quinze à vingt heures dans son laboratoire privé chez lui. L'hôpital le sait et l'hôpital ne veut pas le reconnaître comme étant un type qui sera éventuellement engagé à l'hôpital. On présume qu'il n'est pas à temps plein à l'hôpital parce qu'il fait du temps chez lui. On lui dit que s'il fait du temps chez lui, il ne peut pas faire du temps chez lui et être considéré comme travaillant à temps plein à l'hôpital. Pourtant il dit et maintient qu'il fait quand même quarante heures à l'hôpital.

M. Lazure: Oui, M. le Président, c'est peut-être un peu en dehors du sujet, parce qu'on en est sur une question de contrôle du plein temps d'un employé...

M. Lavigne: D'accord.

M. Lazure: ... tandis que l'article en question c'est sur les permis, si on doit émettre des permis pour l'ouverture d'un nouveau laboratoire dans tel ou tel quartier, telle ou telle région.

M. Lavigne: Comme la question est posée, M. le ministre, est-ce que je pourrais avoir une réponse?

M. Lazure: Oui, Dr Houde, justement la lettre est ici, la lettre en question est ici.

M. le Président, le cas dont il est fait état est le cas d'un monsieur propriétaire d'un laboratoire privé à Valleyfield. Cela s'appelle le Service médical d'analyse de Valleyfield, par M. Boutet. Il y a eu une réponse qui a été préparée, en consultation avec M. le ministre, l'avis qui a été donné à ce monsieur, c'est simplement le fait que c'est la clause de son temps plein qui est dans les règlements qui exige qu'une personne soit à temps plein. Il y a beaucoup de solutions au problème de ce monsieur. Elles lui ont été données. En fait, ce monsieur est à plein temps à l'hôpital, responsable d'un laboratoire de biologie médicale. Il veut continuer à exercer, entre les autres heures, parce qu'il dit qu'il y a 24 heures par jour et qu'il est prêt à travailler 24 heures par jour. On lui a dit simple- ment: Conformez-vous au règlement et il suffit d'engager une personne que vous mettrez directeur de laboratoire, même si cette personne ne fonctionne pas 35 heures par semaine, selon les ouvertures de votre laboratoire privé.

Ce monsieur est déjà d'un certain âge et cela ne touche pas sa carrière. Il va entrer à la retraite dans quelques années et il pourra travailler à temps plein à son laboratoire après. Il y a des solutions très élégantes dans ce cas qui soutiennent et qui maintiennent la valeur pour le bien commun d'être à temps plein dans un laboratoire. Nous avons révisé les 80 laboratoires qu'il y avait dans la province et il y a à peu près la moitié de ces laboratoires privés de biologie médicale qui ne devraient pas fonctionner mais être plutôt de simples centres de prélèvement, parce qu'il n'y a personne, à la journée longue, qui est responsable de cela, sinon une personne dite "frontman" qui est responsable financièrement de l'organisation, mais ce sont toutes sortes de personnes non qualifiées.

Nous croyons que ce n'est pas rendre service à la population que de donner des résultats qui ne seront pas valables scientifiquement ou non contrôlés.

M. le Président, peut-être que le député de Beauharnois pourra avoir d'autres renseignements plus précis en dehors de la séance.

M. Lavigne: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté. Oui, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: En somme, je voulais seulement souligner qu'aussitôt que je vois une loi qui enlève la concurrence du marché dans une situation, je crois que c'est contraire au bon sens.

M. Lazure: M. le Président, cette loi n'enlève pas la concurrence du marché. Elle veut en assurer une meilleure distribution géographique. Elle ne l'enlève pas. Elle ne dit pas: II n'y aura plus de laboratoire privé. On dit que dans la demande de permis, on devra spécifier l'endroit où on veut ouvrir un laboratoire pour qu'il y ait une étude de rentabilité de faire au point de vue des montants publics.

M. Shaw: Oui, c'est dans l'article 28. L'article 30 dit que si les décisions de la région où doit être situé ce laboratoire ne le justifient pas... Alors, cela donne du pouvoir au gouvernement qui peut être, au fond, contre les besoins de la région. Cela va être un fonctionnaire qui va décider le lieu du marché. Je ne vois pas le besoin de cet article.

M. Lazure: M. le Président, je pense avoir fait valoir les raisons qui nous font croire le contraire; je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez être dissident sur cet article?

M. Shaw: J'ai donné mon point de vue.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous êtes prêt à l'adopter, malgré votre point de vue?

M. Shaw: Je suis prêt à l'adopter, mais je vais surveiller la population.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de Pointe-Claire. Article 4, adopté. Maintenant, l'article 3 devient l'article 5. Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, de la section et des articles suivants. Est-ce que j'ai besoin de vous lire tous les articles de 45a à 45k, ou si vous en avez pris connaissance?

M. Shaw: Alors, est-ce que nous allons les examiner un par un?

M. Lazure: On va parler de ceux qui retiennent votre attention, M. le député.

M. Shaw: Alors, j'ai dit que l'article 45d est très important, parce qu'il implique une période de "24 heures après avoir été avisés du décès ou ne peuvent être trouvés après 24 heures de recherches". A mon point de vue, ce n'est pas assez long.

M. Lazure: M. le Président, pour raccourcir la discussion, nous sommes prêts à modifier les 24 heures pour qu'elles deviennent 48 heures, suite aux remarques du député de Pointe-Claire, la semaine dernière, à l'Assemblée.

M. Shaw: Peut-être est-ce mieux qu'on parle des deux situations différemment. Quant à la première, vous connaissez les parents du décédé, et une durée de 24 heures n'est pas un désavantage; mais, dans le cas où vous n'avez pas trouvé les parents du décédé, une durée de 48 heures n'est pas assez longue.

Je crois que ça doit être démontré par la police qu'un effort a été fait pour chercher les parents du défunt et après ça, 24 heures. La période de 24 heures n'est pas un problème. Il s'agit de laisser assez de temps pour faire une recherche adéquate pour trouver les parents du défunt.

M. Lazure: M. le Président, je pense que la remarque est intéressante et je serais prêt à accepter cet amendement. En somme, on dirait: "Un cadavre est considéré comme non réclamé...", etc. "par écrit qu'ils n'ont pas l'intention de le réclamer, s'en désintéressent manifestement pendant au moins 24 heures après avoir été avisés du décès."

M. Shaw: Point.

M. Lazure: On peut faire une autre phrase: "un cadavre..." "... ou ne peuvent être trouvés après 48 heures de recherches."

Vous continuez la même phrase: "... ou ne peuvent être trouvés après 48 heures — au lieu de 24 heures — de recherches". La période de 48 heures s'appliquerait suelement lorsqu'on ne peut pas rejoindre les parents. On donnerait un délai de 48 heures au lieu de 24 heures. Est-ce que ça correspond à votre idée?

M. Shaw: Je crois que ce serait peut-être... Disons "point", après les "24 heures après avoir été avisés du décès."

M. Lazure: Point.

M. Shaw: Ou après une période adéquate pour démontrer que les recherches... Supposons qu'une personne soit en voyage aux Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais vous interrompre, M. le député de Pointe-Claire?

Je crois que ce qu'il veut, c'est une recherche honnête des policiers, que ceux-ci établissent la preuve qu'ils n'ont pas eu de contact avec la famille. Ensuite, donner un autre délai de 48 heures au cas où il survienne autre chose, d'après les preuves des policiers.

M. Shaw: C'est exactement ça. Autrement, les policiers vont dire: Nous avons un cadavre en arrière. Nous avons d'autres choses à faire et, à un moment donné, les 24 heures sont finies. Ils vont téléphoner au ministre pour chercher le médecin, affirmant que le cadavre n'est pas réclamé. J'ai vécu une expérience comme ça. C'est très important.

M. Lazure: Oui, les policiers ont à le faire, de temps à autre, mais, très souvent, ce sont les hôpitaux qui doivent le faire aussi.

M. Shaw: D'accord, mais il faut que...

M. Lazure: M. le député, l'embêtement, en utilisant une expression qui a le mérite d'être souple — si on dit "une période raisonnable de recherche", c'est souple, c'est intéressant — c'est que c'est trop large dans l'application. C'est presque inapplicable. Je pense... Mme le chef du contentieux du ministère me fait signe que oui. Je pense qu'il faut un chiffre. On est prêt à aller jusqu'à 48 heures si vous...

M. Shaw: ... la situation...

M. Lazure: ... ou même plus, 72 heures, s'il le faut, mais il faut spécifier...

M. Shaw: Même si la période est de six mois, avec la loi.

M. Lazure: M. le Président, justement. Ce qui existe présentement est complètement archaïque, inapplicable et inappliqué. Dans toutes les discussions et consultations qui ont eu lieu concernant ce point précis, les gens voulaient, au départ, douze heures, et la raison était que les personnes qui utilisent ces corps à des fins pédagogiques — ce sont les facultés de médecine qui reçoivent environ 150 corps par année — mais seu-

lement les corps non réclamés, on ne discute que sur un point qui touche à peu près 30 à 40 cadavres par année, voulaient que ce soit en douze heures pour qu'ils soient utilisables à des fins pédagogiques. Le compromis a été d'étendre le délai à 24 heures. Je pense, M. le Président que cela peut aller jusqu'à 48 heures.

L'idée, c'est qu'il y ait une période fixée, parce que la loi antérieure — celle qui existe — n'est pas applicable et n'est pas appliquée. C'est purement par persuasion que l'on convient d'arrêter au bout de 48 heures ou de 24 heures.

M. Shaw: Croyez-vous franchement qu'il n'y a pas moyen de conserver un cadavre plus de 48 heures? Avec l'ancienne loi, c'est six mois avant que les écoles de médecine puissent commencer à se servir d'un cadavre. C'est la loi actuelle. Alors, il y a une différence entre 24 heures et six mois.

Je crois que nous pouvons demander une période adéquate pour faire une recherche, parce que j'ai vu des situations à McGill quand ils sont venus pour enlever le cadavre d'une grosse personne en préservation, après deux semaines. Pensez-vous que c'est une expérience juste pour une famille? J'ai vu la situation et cela peut arriver et la loi doit protéger les parents d'un cadavre.

M. Lazure: Encore une fois, nous sommes prêts à accepter une proposition précise du député de Pointe-Claire, mais nous ne pouvons pas mettre une expression aussi vague que "période raisonnable" parce que tout le monde va demander des explications à notre contentieux.

Le Président (M. Laplante): Pour essayer d'arriver à un juste milieu, seriez-vous prêt à accepter 72 heures?

M. Lazure: D'accord.

M. Shaw: Je crois qu'à partir de la différence entre six mois et 24 heures, nous pouvons donner une semaine.

M. Lazure: Une semaine.

M. Shaw: Une semaine. Alors, avec une semaine, nous pouvons dire que cela a été démontré qu'une recherche a été faite. Alors, les policiers ou les responsables d'un cadavre doivent démontrer que leur recherche a été faite.

M. Lazure: Le député oublie encore une fois qu'il ne s'agit pas seulement de policiers et de morgues policières. Ce serait relativement facile de garder un cadavre une semaine, mais quand il s'agit d'un centre d'accueil pour personnes âgées, quand il s'agit d'un hôpital, on n'a pas les facilités dans ces établissements pour garder des cadavres pendant une semaine.

M. Shaw: D'accord. Le cadavre qui n'est pas réclamé tout de suite doit être envoyé à une morgue et, là, il y a des facilités.

M. Lazure: Dans les grands centres comme Montréal, ça s'arrange, il y a des disponibilités, mais dans tous les milieux ruraux il n'en existe pas. Ils doivent communiquer avec une université et même les quatre universités n'ont pas les disponibilités qu'il faut. L'Université de Montréal ne reçoit pas plus de cadavres parce qu'elle n'a pas de place. McGill a ajouté des disponibilités pour prendre des cadavres, mais c'est tout un complexe réfrigéré. Ce n'est pas seulement le formol et tout cela, c'est sûr que cela peut se conserver, mais qui va payer pour cela et qui est responsable? Le type qui est dans un petit centre d'accueil, en haut de Maniwaki et qui a une personne — il sait depuis 20 ans qu'elle n'a pas de parents, mais il va faire des recherches et il ne sait pas quoi faire avec elle. — S'il attend une semaine, il ne sera plus utilisable au bout d'une semaine parce que, dans ces endroits, les embaumeurs n'ont même pas les disponibilités des grands centres urbains pour répondre à cette demande.

Encore une fois, je rappelle qu'en 1975/76, l'année est complète, il s'agissait de 34 cadavres. Il ne faudrait pas exagérer l'importance de cela. C'est un petit nombre.

M. Shaw: Si c'était votre famille, ce serait très important pour vous.

M. Lazure: Le délai d'une semaine nous paraît trop long pour les raisons qu'on vient de donner. Pouvez-vous raccourcir votre proposition de délai?

M. Giasson: 48 heures.

M. Shaw: Un délai de 48 heures... de six mois à 48 heures. Je crois que c'est possible.

M. Lazure: Quelle est votre proposition?

M. Shaw: La proposition est que cela a été demandé. Une recherche a déjà été faite et après, aussitôt qu'il a été démontré qu'une recherche a été faite, après cela, 24 heures. A mon point de vue, c'était acceptable, mais une recherche doit être démontrée. Après cela, 24 heures.

M. Lazure: A ce moment-là, on revient à certaines modifications dans la formulation. On gardait la première phrase: pendant au moins 24 heures après avoir été avisé du décès. Dans les autres cas et après une recherche...

M. Shaw: Démontrée.

M. Lazure: ... bien démontrée, si les parents ne peuvent être trouvés, on pourra disposer du cadavre après 24 heures.

M. Shaw: D'accord, si on ajoute...

M. Lazure: Après 24 heures suivant cette période de recherche.

M. Shaw: Qui a été démontrée.

M. Lazure: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pourriez m'apporter l'amendement, s'il vous plaît, par écrit?

M. Lazure: On va refaire le texte dans ce sens-là.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres amendements sur l'article 45? Article 45a adopté. Article 45b adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45c adopté. Article 45d amendé. Je vais vous relire l'amendement tout à l'heure. Article 45e adopté. Article 45f. •

M. Shaw: Un instant.

Le Président (M. Laplante): D'accord. C'est l'article 45e que vous voulez...

M. Shaw: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 45f?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45g?

M. Shaw: C'est un autre point important, parce que cela implique le coût de...

M. Lazure: ... incinération.

M. Shaw: Right, par la même municipalité.

M. Lazure: Par la municipalité.

M. Shaw: Je crois que ce coût revient au ministère, pour beaucoup, de raisons. Cela arrive trop souvent qu'une situation comme celle-là arrive dans des lieux à l'extérieur d'une résidence des personnes impliquées. Alors, je crois que les municipalités ont assez de dépenses et un coût comme celui-là ce n'est pas un coût énorme et le contrôle de ces cas est fait par le ministère. Je crois que le gouvernement provincial doit accepter le coût de ces...

M. Giasson: Est-ce qu'on a idée du nombre de cadavres qui ne seraient pas réclamés qui tomberaient entre les mains d'une municipalité?

M. Lazure: Une dizaine de cas par année. Alors, je pense bien que le budget du Québec pourrait absorber cette dépense-là.

M. Shaw: Et comme cela vous avez tout le contrôle. Aussitôt que c'est démontré que c'est non réclamé, le médecin qui est responsable peut faire des arrangements pour...

M. Lazure: M. le Président, on serait prêt à accepter cet amendement. Donc, on dirait: Doivent être inhumés ou incinérés... Doivent l'être dans les plus brefs délais aux frais du gouvernement...

M. Shaw: Du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Non, du gouvernement.

M. Giasson: Du gouvernement.

M. Lazure: Du gouvernement du Québec.

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: Aux frais du gouvernement du Québec.

M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: On continue avec l'autre phrase: "Toutefois, aucune crémation, etc."

M. le Président, comme information, pour compléter ce qui vient d'être dit, il n'y a eu, dans les trois dernières années, que l'Université de Montréal qui a dû refuser les corps non réclamés, faute d'espace, durant une période de vacances l'été. C'est quelques cas seulement.

Le Président (M. Laplante): Article 45g adopté avec amendement. Remplacer: "la municipalité sur le territoire sur lequel il se trouve", par: "aux frais du gouvernement du Québec".

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 45h, adopté. Article 45i, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45j, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45k, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 45d est prêt pour que je puisse...

M. Lazure: Puisqu'en effet ils ne peuvent être trouvés après 24 heures de la production d'un rapport de recherche effectué par un service de police. On définit un service de police comme "un service de police municipal, un service de police d'une communauté urbaine ou la Sûreté du Québec". Ils vont être obligés de produire un rapport de recherche et 24 heures après la production de ce rapport...

M. Shaw: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il est écrit? On va passer à l'article 4 qui devient l'article 6. L'article 50 de ladite loi modifié par l'article 15 du chapitre 63 des Lois du Québec de 1975 est de nouveau modifié. Est-ce que vous avez besoin que je fasse lecture des paragraphes a), b), c), s), t)?

M. Lazure: Non, c'est de la concordance.

Le Président (M. Laplante): C'est de la concordance.

M. Shaw: C'est seulement que nous avons fait un changement dans un autre paragraphe, peut-être que la concordance doit être changée aussi.

M. Giasson: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 4 devient article 6.

M. Giasson: ... vous avez inscrit l'article 4 du projet, mais par contre, dans l'amendement, l'article 6 constitue un article qui ne remplace pas l'article 4. L'article 4 devrait devenir l'article 7.

M. Lazure: Oui, c'est l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 devient l'article 7, vous avez absolument raison, M. le député de Montmagny.

M. Lazure: Oui, l'article 4 devient l'article 7.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, on a un autre article à relire pour en faire l'article 6.

L'article 3 du projet de loi devient l'article 5.

On va être obligé de recommencer, M. le député de Pointe-Claire, parce que l'article 3 devient l'article 5, on est d'accord avec ça. Ajouter après l'article 3 du projet de loi no 5 l'article suivant, qui devient l'article 6: "L'article 48 de ladite loi est modifié par la supression du dernier alinéa".

M. Giasson: Vous avez l'article 48, que signifie-t-il?

M. Lazure: Article 48, un instant. Auparavant, nos enquêteurs visitaient les laboratoires et ils avaient accès à tous les documents, les registres, les dossiers. La seule exception qui avait été apportée à ce principe, c'était, dans les laboratoires, des examens en radio-isotope. Comme le lieutenant-gouverneur a le pouvoir de faire des règlements pour les laboratoires de radio-isotope, s'il veut surveiller l'application de ces règlements, il faut qu'il puisse avoir accès aux registres et aux livres du laboratoire, comme il a accès aux livres et registres de tous les autres laboratoires.

M. Giasson: Les alinéas qu'on biffe, qu'on supprime.

M. Lazure: Le dernier disait: "Le présent article ne s'applique pas aux laboratoires où sont effectués des examens en radio-isotope ou en radiologie".

C'est pour permettre l'accès à ceux-là.

Surtout vérifier l'application des règlements qui seront adoptés éventuellement.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 7. Voulez-vous que je le lise de nouveau? Vous aviez noté une concordance, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Nous avons fait une distinction entre ambulance, colonie de vacances et nous avons fait une section séparée pour les services médicaux... mais je crois que la situation, ici, ne sera pas changée. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 7, adopté. L'article 5, devient l'article 8. L'article 8 de la Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique 1975, chapitre 63 est abrogé.

M. le ministre, des explications, s'il vous plaît.

M. Lazure: C'était une erreur de rédaction. A l'article 8 de la Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique, on avait supprimé deux mots qui n'existaient pas.

Le Président (M. Laplante): Quels sont ces mots?

M. Lazure: C'était "ambulance" et "laboratoire".

Cela concerne l'article 35 de la loi qui se lisait: "Toute personne dont la demande de permis est refusée ou dont le permis est suspendu". Cela ne contenait pas les mots "ambulance" et "laboratoire". A l'article 8, on disait qu'on retranchait les mots "laboratoire" et "ambulance", mots qui n'existaient pas.

Le Président (M. Laplante): Concordance. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 devient l'article 9. "La présente loi remplace la Loi de l'étude de l'anatomie (Statuts refondus, 1964, chapitre 250)". Qu'est-ce que c'est?

M. Lazure: C'est tout cela, la disposition de certains cadavres; c'est cela qui remplace la Loi de l'étude de l'anatomie.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 devient l'article 10. "L'article 35 de la Loi des coroners

(1966/67, chapitre 19) est modifié par le remplacement des septième, huitième et neuvième lignes du premier alinéa par ce qui suit: "en la manière prévue par la Loi de la protection de la santé publique (1972, chapitre 42). Une telle".

M. Giasson: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Concordance.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 8 devient l'article 11. "L'article 66 du Code civil, modifié par l'article 63 du chapitre 42 des lois de 1972, est remplacé par le suivant: "66. On ne peut procéder à l'inhumation ou à l'incinération d'un cadavre humain avant l'expiration de douze heures à compter du décès".

M. Shaw: Avant, c'était 24 heures, n'est-ce pas? Je ne sais pas si on a l'ancien règlement. Quelle était la période, auparavant? Cela m'inquiète beaucoup.

M. Giasson: Ce n'était pas 24 heures?

M. Lazure: Oui, c'est 24 heures quand même.

M. Giasson: Quelle est l'idée de réduire la période de temps?

M. Lazure: Je ne sais pas.

M. Giasson: Quels sont les motifs?

M. Shaw: Cela est très important, parce que cela implique beaucoup de choses, douze heures.

M. Giasson: C'est un accommodement à l'endroit de ceux qui veulent que cela finisse au plus vite.

M. Shaw: Un acte criminel, par exemple! M. Giasson: 24 heures, tout de même!

M. Lazure: Je m'excuse, M. le Président, les motifs ne semblent pas clairs.

M. Giasson: J'avoue que je comprends difficilement. Si la période était de 24 heures...

M. Lazure: Je me demande si ce n'est pas tout simplement pour ajouter l'incinération qui n'est pas prévue dans...

Est-ce qu'on peut avoir un Code civil ici? Cela s'en vient? D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que votre rédaction est terminée pour l'article 45d?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Laplante): Voici, l'article 45d, si y on revient, en attendant le Code civil: "Un cadavre est considéré comme non réclamé lorsque le conjoint ou, à défaut, en l'absence de celui-ci, les proches parents, jusqu'au degré de cousin germain exclusivement, déclarent par écrit qu'ils n'ont pas l'intention de le réclamer, s'en désintéressent manifestement pendant au moins vingt-quatre heures après avoir été avisés du décès, ou n'ont pu être trouvés à l'expiration des vingt-quatre heures suivant la production d'un rapport de recherches effectuées par un service de police.

M. Giasson: Vous ne mettez pas de point après "décès".

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de point après "décès".

M. Lazure: C'est une virgule.

Le Président (M. Laplante): Une virgule, oui. C'est comme cela que vous voulez l'entendre? D'accord. Adopté, tel qu'amendé.

M. Lazure: II n'y a pas vraiment d'imbroglio; c'est 12 heures dans le Code civil. Il n'y a pas de changement d'heure, c'est pour le mot "incinération".

M. Shaw: Je crois que c'est court, quand même.

M. Lazure: S'il faut changer le Code civil, c'est un autre domaine. L'article 66 du code dit: "Aucune inhumation ne doit être faite que douze heures après le décès, et quiconque prend sciemment part à celle qui se fait avant ce temps, hors les cas prévus par les règlements de police, est passible d'une amende de $20 piastres". C'est sévère, n'est-ce pas? Ils utilisent encore le mot "piastre" dans le Code civil.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 9 qui devient l'article 12: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction".

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi 23, adopté, avec des amendements. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée.

Projet de loi no 42

Le prochain projet de loi, projet no 42, Loi modifiant le Régime de rentes du Québec. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas de remarques et je renvoie la commission aux remar-

ques que j'ai faites la semaine dernière, à l'Assemblée, lors de la deuxième lecture.

Je veux présenter le président de la Régie des rentes du Québec, le juge Gill Fortier qui est à ma gauche et je lui demanderais de présenter ses collaborateurs.

M. le Président, j'ai avec moi M. Moreau, directeur du contentieux à la régie; M. Jean Tremblay, directeur du service de Régime de rentes, service qui s'occupe du paiement des prestations, et M. Gilles Lachance, directeur du service d'actuariat, le service qui a fait l'analyse actuarielle que le ministre a déposée en même temps que le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous des remarques?

M. Giasson: Non, M. le Président. Je crois que les remarques ont été formulées lors du débat de deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Giasson: Je serais prêt à passer à l'étude article par article.

M. Shaw: Je suis presque prêt à procéder à l'étude, sauf que j'ai peut-être un article ici qui indique beaucoup de choses. J'ai posé une question, en Chambre, sur le même sujet. Peut-être qu'aujourd'hui je vais en profiter pour demander des renseignements sur la question des réserves du fonds de pension lui-même et sur la situation actuelle quant au financement de ces fonds. Cela m'implique beaucoup, parce que cela s'applique à ma retraite personnelle. Avec la situation d'aujourd'hui, s'il n'y a pas d'augmentation pour des raisons spécifiques sur la question du financement des réserves, il n'y aura plus d'argent dans les réserves du Régime de rentes en l'an 2 000.

Pouvez-vous me donner des renseignements sur la situation? Avez-vous des suggestions? J'ai entendu que ce n'est pas seulement dans le Régime de rentes du Québec, mais que la situation existe même dans le "pension plan" et dans les autres fonds de retraite des ministères et de la fonction publique, la ville de Montréal et les autres lieux.

M. Lazure: M. le Président, la réponse pourrait être très longue et elle pourrait être très brève aussi. Je choisis de la faire brève. C'est une situation qui est connue par le gouvernement actuel et qui était connue du gouvernement antérieur depuis quelques années, à savoir que, comme vous le dites, en l'an 2000, les fonds seront à peu près épuisés. A cause de cette perspective, le gouvernement antérieur avait mis sur pied un comité spécial, qui s'appelle COFI-Rentes. Ce comité doit faire rapport, d'ici la fin d'août. Je pense qu'on ne peut pas en parler aussi longtemps qu'on n'aura pas reçu le rapport. Ce rapport sera évidemment déposé à l'Assemblée nationale. Il pourrait être discuté, à ce moment, mais dans le moment, on peut faire des hypothèses et avoir de longues discussions sur des hypothèses. On est très conscient du problème. Il y a un comité qui travaille depuis plusieurs mois sur cette question. Le rapport, on l'attend à la fin du mois d'août.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je voudrais bien que ce soit indiqué dans le journal des Débats, que cette question a été posée à la commission, parce que je vais la suivre. A mon point de vue, c'est une dette cachée pour la province de Québec, qui est d'environ $5 millions maintenant.

M. Giasson: D'ailleurs, nous allons vivre le même phénomène avec le nouveau régime d'assurance-automobile, selon le principe d'indemnisation, sous forme de rentes. Au bout de quelques années, nous allons découvrir que nous recevons à l'intérieur du régime sans cesse de nouveaux adhérents à qui on fait payer des indemnités. On va découvrir qu'en cours de route le financement de notre régime d'assurance-automobile pour les blessures corporelles va vivre l'expérience de la Régie des rentes du Québec. On ne semble pas l'avoir saisi au moment où on a fait un débat là-dessus, mais on s'en va exactement vers la même situation.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, sur ce sujet, étant donné que nous connaissons la situation vers laquelle nous allons, à la Régie des rentes du Québec, je m'explique assez difficilement que, dans ce contexte, on n'ait pas pensé de continuer à cotiser la personne qui devient éligible à sa rente de retraite et qui continue à travailler. On lui paie une rente de retraite, elle continue à travailler, mais on cesse de la cotiser, à ce moment. Quels sont les principes qui animent ce fait à l'intérieur de la Régie des rentes du Québec?

M. Lazure: Est-ce que vous voulez parler de celui qui retire sa rente de retraite à 65 ans, qui continue à travailler? Vous demander pourquoi il cesse de verser des cotisations. C'est parce que dans le contexte actuel, il n'y aucun avantage pour lui de continuer à verser des cotisations. Il reçoit le maximum de sa rente. Il n'aurait pas avantage à continuer à verser des cotisations.

M. Giasson: Je comprends, mais tout de même, cet homme continue d'avoir des gains. Je m'explique difficilement pourquoi on cesse de le cotiser au moment où il continue d'être sur le marché du travail, effectivement.

M. Lazure: Ces gains sont imposables.

M. Giasson: Ils sont imposables, mais je ne m'explique pas qu'on ne puisse pas continuer à le cotiser pour fins du Régime de retraite.

M. Lazure: Pourquoi ne ferait-il pas un cadeau à l'Etat ou à la régie?

M. Shaw: II a payé pour son régime de retraite.

M. Lazure: Ce serait un cadeau. Il a droit de le toucher.

M. Shaw: A un moment donné, quand le temps arrive, il a droit d'aller chercher des bénéfices...

M. Giasson: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il reçoive son bénéfice, mais je ne comprends pas qu'on ne le cotise pas sur ses gains de travail.

M. Lazure: Oui, mais il ne faut pas oublier que vous allez obliger l'employeur aussi à cotiser, dans un cas comme cela.

M. Giasson: II n'y aurait pas de problème. On le fait pour tous les employés, comme employeur.

M. Lazure: En tout cas, cela n'a pas été envisagé du tout, cette question. Je ne peux pas vous répondre pourquoi. Cela n'a pas été envisagé du tout. D'ailleurs, le système au Québec et au Canada, à ce point de vue, est différent du système américain. Je pense que dans le système américain, on me corrigera si je me trompe, il y a une possibilité de contribution après que quelqu'un a atteint l'âge de la retraite. Ici, au Canada, on n'a pas choisi cette solution au début du régime. Je ne vois pas pourquoi on l'introduirait aujourd'hui.

M. Shaw: ...

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je pense que cela va de soi que, quand une personne est rendue à l'âge de 65 ans, qu'elle a versé ses prestations, qu'elle est admissible au Régime des rentes, si elle a le courage de continuer à travailler à 65 ans, je pense qu'elle devrait être exemptée, ce serait bien normal. De toute façon, je n'ai pas de chiffre, mais je ne pense pas qu'il y ait tellement de travailleurs au Québec, âgés de 65 ans et plus.

Il serait bien légitime pour cette personne rendue à cet âge, qui continuerait à travailler, qu'elle soit exempte de payer sa quote-part au Régime de rentes.

M. Giasson: Et ses impôts.

M. Lavigne: C'est un point qui est bien plus humanitaire ou humaniste que technocrate ou comptable. C'est ainsi qu'il faut l'envisager. Pour ma part, je serais en faveur de lui faire cadeau, si on peut appeler ça un cadeau, de l'exempter de cette prestation.

M. Giasson: Mais lorsque vous faites cadeau tout de même, la quote-part qui n'est pas payée, vous êtes obligés d'aller la chercher chez les gens de moins de 65 ans.

M. Lavigne: Oui, mais...

M. Shaw: Oui, mais ils vont la recevoir après.

M. Lavigne: De toute façon, même si l'individu ne travaillait pas, il la recevrait quand même. Il doit la recevoir.

M. Lazure: II y a droit.

M. Giasson: La rente, c'est absolument normal qu'il la reçoive. C'est le non-paiement de cotisations au Régime de rentes lorsqu'il continue de travailler après 65 ans.

M. Lazure: C'est une approche qui n'est pas absurde, loin de là. Comme M. le juge le disait, ça existe aux Etats-Unis, mais ça n'a pas été retenu comme approche ici par les systèmes canadiens et le système québécois. On peut le prendre en note, mais je ne pense pas qu'on puisse appliquer ce changement ou même l'envisager pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à commencer l'étude, article par article, du projet de loi no 42?

Article 1: "L'article 1 du Régime de rentes du Québec (1965, 1re session, chapitre 24) est modifié". Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article 1 au complet?

M. Shaw: Je suis d'accord sur ces points.

M. Lazure: On peut justement arrêter aux articles sur lesquels les membres des Oppositions ont des commentaires à faire.

M. Shaw: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté?

M. Shaw: Adopté. L'article 2 adopté aussi.

Le Président (M. Laplante): Article 2: "L'article 105 de ladite loi, modifié par l'article 33 du chapitre 53 des lois de 1972 est de nouveau modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: Le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où le décès du cotisant est survenu après le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi)".

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Article 3: "L'article 107 de ladite loi, modifié par l'article 34 du chapitre 53 des lois de 1972 est de nouveau modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "L'alinéa précédent ne s'applique pas, dans le cas où le décès du cotisant est survenu après le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi)". Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 4: "L'article 115 de ladite loi est modifié par l'addition à la fin des alinéas suivants. Vous les avez lus? Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Un instant. Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 5: "Ladite loi est mofifiée. a) par le retranchement, après l'article 116, de l'intitulé qui se lit: "Mois à retrancher"; b) par l'insertion, après l'article 116, de ce qui suit: Article 116a. Les gains admissibles... Adopté?

M. Giasson: Oui.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 116b.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 116c.

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 116d.

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 116e.

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 116f.

M. Shaw: J'ai une question, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Comme beaucoup de gens ne connaissent pas les règlements, il arrive souvent qu'il y a des gens, qui sont des conjoints, non mariés qui, après une période de temps, savent qu'il y aurait moyen de chercher un montant d'argent.

Je crois que dans ces cas, ce n'est pas la faute des personnes impliquées, mais c'est une question de communication du gouvernement.

Alors, avec une période de 36 mois, nous mettons une période qui est peut-être au désavantage de l'individu concerné. Pourrait-on, peut-être, ajouter la possibilité de faire une réclamation après la période prescrite dans les cas qu'on peut démontrer par un avocat ou par quelqu'un d'autre?

M. Lazure: C'est une période qui est tout de même assez longue. C'est trois ans après la date du divorce. C'est déjà une période assez longue qui est donnée à un conjoint pour demander ce partage. Si c'était six mois ou 90 jours, ou un an, mais c'est trois ans...

M. Shaw: Ce qui complique la situation, c'est quand cela implique aussi un décès. Alors, vous avez des personnes qui sont divorcées et, à un certain moment, il y a un décès. Cela peut arriver que les gens ne savent pas qu'ils ont droit de chercher les avantages...

M. Lazure: II faut à un certain moment trancher quelque part...

M. Shaw: ... avoir...

M. Lazure:... parce que si au lieu de 36 mois, vous ajoutez un an de plus, vous aurez le même problème. Vous aurez encore des gens qui seront sur la ligne et vous pouvez... Je pense que le délai est raisonnable.

M. Shaw: Vous pensez qu'une période de trois ans est suffisante parce que c'est une période prescrite. Après cela, il n'y a pas moyen de chercher des bénéfices.

Le Président (M. Laplante): Article 116f. Adopté?

M. Shaw: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 116g. Adopté? M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 116h. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 116i. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 116j. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 116k. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Shaw: Adopté. Ce sont vraiment des choses de concurrence.

Le Président (M. Laplante): 1161. Adopté? Il est assez long.

M. Shaw: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 6. L'article 6 se lit comme suit: "L'article 119 de ladite loi, modifié par l'article 18 du chapitre 16 des lois de 1974, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: a) une rente de retraite à un cotisant qui a atteint l'âge de 65 ans". L'article 119 était quoi dans...?

M. Lazure: L'article 119, autrefois se lisait comme suit: "La régie doit, selon les règles établies dans la présente loi, payer les rentes et prestations suivantes: a) une rente de retraite à un cotisant qui a atteint 65 ans et n'accomplit pas de travail régulier ou a atteint 70 ans".

Le but de la modification est de payer la rente à un cotisant à l'âge de 65 ans, même s'il accomplit un travail régulier.

Le Président (M. Laplante): Vous avez enlevé le "70 ans", en somme?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Lazure: Ce n'est pas d'enlever le "70 ans". C'est d'enlever l'obligation d'être retiré du marché du travail à 65 ans.

C'est l'article clé de notre projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 7: "L'article 138 de ladite loi, modifié par l'article 22 du chapitre 16 des lois de 1974, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin des alinéas suivants: "En outre, cette période ne comprend aucun mois pour lequel une allocation familiale était payable à ce cotisant et qui était compris dans une année pour laquelle ces gains admissibles non ajustés, n'étaient pas supérieurs à son exemption personnelle pour l'année. "Le troisième alinéa ne s'applique que lorsqu'il s'agit de déterminer la période cotisable d'un cotisant à l'égard duquel une demande de rente d'invalidité est faite après le 31 décembre 1976".

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 8. "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 160, du suivant: 160 a)". Ai-je besoin de vous en faire lecture? Article 8, adopté?

M. Shaw: Alors, c'est la prescription d'une période de cinq ans.

M. Lazure: Oui, mais il faudrait expliquer. Rien n'empêche quelqu'un de venir réclamer une prestation après cinq ans. Il faut bien s'entendre. Supposons qu'un cotisant décède, rien n'empêche ses orphelins et sa veuve de venir réclamer la prestation après six ans. Actuellement, dans la loi,

Il y a déjà une disposition qui dit qu'on ne peut pas reculer plus de douze mois en arrière à compter du moment où on fait une demande, mais rien n'empêche, dans l'exemple que je vous donne, un orphelin ou une veuve, six ans après le décès, de venir demander la rente de conjoint, de survivant ou la rente d'orphelin. Ce que l'article vise ici, c'est une autre situation. C'est le cas, par exemple, de celui qui retire sa rente de retraite depuis 1967. Ce qu'on ne veut pas, et c'est surtout au point de vue administratif, c'est qu'il nous dise, aujourd'hui, en 1976: Je n'ai pas eu mon chèque de rente du mois de novembre 1967. Comprenez-vous? Cela nous oblige à maintenir une documentation considérable et qui nous paraît tout à fait injustifiée. C'est ce genre de chose que l'on veut éviter, tout simplement. Le texte de cet article se retrouve dans le Régime des allocations familiales, une loi qui a été adoptée au cours de la présente session et qui contenait le même principe. Justement, dans ce cas, cela nous avait été demandé par le ministère des Finances. Prenez, par exemple, les allocations familiales, où il s'émet plus de 12 millions de chèques par année; on était obligé de garder les chèques presque indéfiniment parce qu'à un moment donné quelqu'un qui recevait des allocations faisait une demande pour un mois qui pouvait remonter à plusieurs années dans le passé. C'est simplement cela. Mais comme je vous dis...

Le Président (M. Laplante): L'explication vous satisfait, M. le député de Pointe-Claire? Article 8, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 160 a), adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 9. "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165, du suivant: 165a: Pour toute demande reçue après le 31 décembre 1976, la rente de retraite est payable à compter du mois au cours duquel le bénéficiaire atteint 65 ans".

Toutefois, aucune rente de retraite n'est payable à l'égard d'un mois antérieur au dernier des mois suivants: a) le douzième mois précédant celui qui suit le mois où la demande est reçue; b) le mois qui suit celui au cours duquel le bénéficiaire a cessé d'être un travailleur s'il fait sa demande après la date de cet événement; c) le 1er janvier 1977, sauf si le bénéficiaire a atteint 70 ans avant cette date; d) le mois suivant la réception de la demande

si le bénéficiaire est encore un travailleur pendant le mois où la demande est reçue; e) le dernier mois à l'égard duquel des gains admissibles non ajustés ont été attribués au bénéficiaire à la suite d'un partage prévu à l'article 116a.

Pour les fins du présent article, un particulier est présumé avoir cessé d'être un travailleur le mois précédant son 70e anniversaire."

M. Shaw: Alors, cela c'est pour donner la rétroactivité de douze mois.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Alors, dans une situation où la responsabilité du délai revient au gouvernement, cela arrive parfois... C'est la Régie des rentes.

M. Lazure: Cela n'arrive jamais, monsieur.

M. Shaw: Jamais! Alors, la rétroactivité commence quand? A la présentation de la prestation?

M. Lazure: Actuellement dans la loi, il n'y a pas de rétroactivité pour la rente de retraite. Il y en a pour les autres prestations que j'ai mentionnées tout à l'heure. Si quelqu'un fait une demande de rente de conjoint survivant ou une demande de rente d'invalidité, on peut retourner en arrière. Pour la rente de retraite, c'est le mois... Sauf qu'il y a de la rétroactivité pour celui qui est âgé de 70 ans. Celui qui est âgé de 70 ans, s'il fait sa demande de rente à 70 ans et six mois, on peut retourner six mois en arrière. Pour celui qui a entre 65 et 70 ans, il n'y a pas de rétroactivité. La rente est payable le mois suivant la demande.

Evidemment, il arrivait souvent que pour différentes raisons, les gens ne faisaient pas la demande à l'époque où ils avaient le droit de recevoir la prestation et on ne pouvait pas payer la rente rétroactivement. On ne pouvait payer que le mois suivant la date de récession. Ce que l'article introduit ici, c'est le principe de la rétroactivité. Si quelqu'un a atteint 65 ans, il a cessé de travailler, et pour différentes raisons, il néglige de faire sa demande tout de suite. S'il le fait six mois après, on pourra lui payer six mois de rétroactivité.

M. Shaw: Les six mois ou douze mois commencent quand? La journée de la demande...

M. Lazure: A la journée où la demande est faite.

M. Shaw: La journée de la demande. M. Lazure: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): Article 9. Adopté. Article 165a, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 10. "La- dite loi est modifiée par l'insertion après l'article 171 du suivant: 171a, les articles 167 à 171 ne s'appliquent pas à l'égard d'un mois postérieur à décembre 1976". Vous avez des explications. M. le ministre?

M. Lazure: C'est ce qu'on appelle le test des gains. Actuellement, celui qui a entre 65 ans et 70 ans, qui retire sa rente de retraite, s'il travaille, s'il a des gains qui sont supérieurs au maximum permis par la loi, on réduit sa rente de retraite. Avec l'amendement qui est proposé ici, il n'y a plus de réduction et ça s'applique rétroactivement au 1er janvier 1977.

Le Président (M. Laplante): C'est un gain net. Article 10, adopté. Article 171a, adopté. Article 11, "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 186, du suivant: 186a. Lorsqu'une entente à cet effet a été conclue avec l'autorité qui administre un régime équivalent, les demandes de partage visées à l'article 116a sont traitées et le partage exécuté conformément aux termes de l'entente."

M. le ministre.

M. Lazure: C'est un amendement de concordance qui correspond à ce qui est à l'article 186, c'est pour les ententes avec le Régime de pension du Canada.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 189, du suivant: 189a. Pour les années à l'égard desquelles un partage a été effectué en vertu de l'article 116a et d'un régime équivalent, la proportion prévue à l'article 189 est remplacée par la suivante: a) ses gains admissibles non ajustés qui lui ont été attribués par suite d'un partage effectué en vertu de l'article 116a, par rapport à b) la somme de ses gains admissibles non ajustés qui lui ont été attribués par suite d'un partage effectué en vertu de l'article 116a et de ceux qui lui ont été attribués en vertu du régime équivalent". M. le ministre. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté. 189a, adopté. Article 13. "L'article 208 de ladite loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre "77" par le nombre "89". C'est quoi, ça?

M. Lazure: C'est une référence qui était mauvaise, il n'y a plus d'article 77, d'ailleurs, dans la loi. L'article avait été abrogé et c'est l'article 89 qui s'applique.

M. Shaw: Encore adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 14. "L'article 226 de ladite loi, modifié par l'ar-

tide 63 du chapitre 53 des lois de 1972, par l'article 12 du chapitre 16 des lois de 1973, par l'article 44 du chapitre 16 et l'article 50 du chapitre 39 des lois de 1974, est de nouveau modifié: a) par le remplacement du paragraphe g) par le suivant: g) prescrire les modalités des demandes de prestations et des demandes de partage des gains, les renseignements et la preuve à fournir à cet égard et les procédures à suivre dans l'examen et l'approbation des demandes; b)par le remplacement du paragraphe i) par le suivant: i) régir les modalités de la demande d'une prestation ou de la demande de partage des gains au bénéfice d'une personne incapable de gérer ses affaires, et la façon dont la prestation ou le partage doit être payé, administré ou effectué selon le cas; c) par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant; w) définir ce qui constitue la cohabitation pour les fins de l'article 116b et 116c."

M. le ministre.

M. Shaw: Seulement des renseignements sur les définitions à l'article w.

M. Lazure: Disons rapidement que pour les deux paragraphes g) et i), c'est simplement pour ajouter les demandes de partage de gains, parce que...

M. Giasson: ... partages.

M. Lazure: Le pouvoir de définir, à l'article w), est nécessaire, parce qu'on ne peut pas fonctionner simplement avec le mot "cohabitation", parce qu'on parle de "cohabitation continue". Il va falloir définir ce qu'est la "cohabitation", au sens de la loi.

Le fait que le mari quitte le foyer pour aller travailler à la baie James, pendant un an, ne veut pas dire que les gens ont cessé de cohabiter, au sens de la loi. C'est un des exemples. Ou encore, quelqu'un qui fait un voyage de six mois... Lorsqu'on dit qu'on fait le partage, il faut qu'il y ait une cohabitation continue pendant 36 mois.

Il va falloir définir des choses comme cela, des absences de cette nature. Ces absences n'interrompent pas la cohabitation des conjoints. C'est simplement le but, soit pouvoir préciser, par règlement...

M. Giasson: Comment allez-vous définir "cohabitation"?

M. Lazure: Définir "cohabitation". Si la défini- tion était déjà prête... Je ne peux pas vous la définir, on a commencé à y travailler. La cohabitation, c'est le fait, pour des gens, de vivre ensemble, généralement, sous le même toit. C'est assez facile de définir ce qu'est la cohabitation.

Il faut préciser dans quel cas il y a interruption réelle de cohabitation. Evidemment, si les époux se séparent et vivent séparés... Mais il y a des cas où les gens vivent séparés, sans qu'il y ait cessation de cohabitation. Il est bien sûr que celui qui est malade, qui est hospitalisé, pendant six mois, on ne peut pas dire qu'il y a une interruption de la cohabitation. C'est ce qu'il faut préciser par règlement, tout simplement.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté avec a), g), b), i), c) et w).

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 15. "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 1, 4, 5 et 7 du paragraphe e) de l'article 165a du Régime de rentes du Québec, tel qu'édicté par l'article 9 et les articles 11, 12 et 14 qui entreront en vigueur à la date et aux dates qui seront fixées par proclamation du gouvernement".

M. Shaw: J'ai une question. Quand prévoyez-vous que la date de proclamation sera fixée?

M. Lazure: Vous savez qu'au sujet des amendements concernant le partage des gains, le retranchement de certains mois pour le conjoint au foyer, ce sont des amendements qui ont fait l'objet de discussions avec les représentants des autres provinces et du gouvernement du Canada. Le Régime de pensions du Canada est amendé ou a été amendé dans le même sens.

Il faut s'entendre pour l'entrée en vigueur de ces dispositions à une même date. C'est la raison pour laquelle on a écrit: par proclamation.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 15, adopté. Le projet de loi 42 adopté sans amendement.

Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'adoption des projets de loi 42, 37, 11 et 23 en commission parlementaire des affaires sociales. Merci.

Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 44)