Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 9

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'audition des mémoires concernant le projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Biron (Lotbinière), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Aujourd'hui nous entendrons les mémoires suivants: La Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, le Centre de services sociaux Ville-Marie, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. J'inviterais d'abord la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec à s'approcher pour nous présenter son mémoire.

Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec

Est-ce que Mme Claire Sylvestre-Arseneau est là?

Mme Sylvestre-Arseneau (Claire): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pourriez présenter les membres de la corporation qui vous accompagnent?

Mme Sylvestre-Arseneau: Oui, je voudrais présenter, à ma gauche, Claire Janelle, de l'Institut de réadaptation de Montréal, qui est également présidente du comité d'étude du projet de loi no 9; à la gauche de Mme Janelle, Maria Nicoloff, du Centre hospitalier Douglas; Pierre Venne de l'Atelier protégé Captrol; à ma droite, Hervé Gaignard, de la Maison Lucie-Bruneau; Gisèle Cossette, de la Maison Lucie-Bruneau.

En passant, je voudrais mentionner que Gisèle Cossette a été, l'été dernier, invitée à un symposium international sur les problèmes sexuels des personnes handicapées physiques qui a eu lieu en Belgique. Elle en a profité pour rencontrer les représentants de différents pays avec lesquels elle était déjà en contact et la Suède particulièrement qu'on a mentionnée, je pense, à plusieurs reprises, hier. Et, enfin, Sandra Ross-ner, de l'Institut de réadaptation.

Le Président (M. Marcoux): Alors, les règles de cette commission, vous les connaissez peut-être, mais je voudrais les rappeler pour tous les organismes. Vous avez une vingtaine de minutes pour présenter soit les mémoires ou en présenter les parties essentielles, ou le résumé. Ensuite, le parti ministériel a 20 minutes pour vous interroger et discuter avec vous, l'Opposition libérale, 15 minutes et le parti de l'Union Nationale, 10 minutes.

La parole est à vous.

Mme Arseneau: M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, comme vous avez pu le constater par la présentation de mes collègues, le comité a voulu regrouper en son sein des travailleurs sociaux qui travaillaient dans différents milieux de réadaptation de personnes handicapées soit physiquement, soit mentalement. Chacun de mes collègues possède une moyenne de douze années d'expérience de travail pratique auprès des personnes handicapées, à l'intérieur d'équipes multidisciplinaires. Ils sont donc familiers avec la problématique présentée, c'est-à-dire la situation de la personne handicapée, un être humain qui désire vivre dans son milieu familial et social. Cette problématique est reliée en grande partie avec l'attitude de notre société qui a malheureusement trop longtemps fait sienne ce conseil qu'on a attribué à Mackenzie King: "La meilleure façon de régler un problème, c'est de l'oublier".

Nous sommes donc familiers avec les énormes difficultés inhérentes à la création de solutions destinées à renverser cette situation. Soyons réalistes, les personnes handicapées ont besoin de certains services spéciaux qu'on ne retrouve pas à l'intérieur des ressources mises a la disposition de la population en général. Par exemple, l'Institut de réadaptation n'est pas un hôpital général, la maison Lucie-Bruneau n'est pas une maison de chambres, le Centre hospitalier Douglas est un hôpital spécialisé et on ne trouve pas de fauteuil roulant dans les magasins généraux.

D'un autre côté, les personnes handicapées ont, comme tout le monde, droit au travail, aux loisirs et à tous les autres avantages. Elles pourraient exercer ces droits moyennant certaines modifications. Il s'agit donc d'établir ou d'améliorer les services spéciaux, d'adapter les services existants de la façon la plus normale possible. Le juste milieu de la vertu n'est pas facile à trouver. Il s'agit d'un dilemme de taille et, M. le ministre, nous sommes très sympathiques à votre situation.

Les travailleurs sociaux attendaient depuis longtemps ce projet de loi dont ils ont besoin comme aide technique pour rendre leur action plus efficace et qui répondrait aux aspirations légitimes des personnes handicapées. Je pense, entre autres, au besoin de logements intégrés. Le projet de loi no 9 nous a profondément déçus. Les logements y étaient effectivement prévus;

cependant, pour les habiter, il fallait de gré ou de force les identifier publiquement comme logements utilisés par des personnes qui ne sont pas comme les autres. Pour être accompagné d'un chien-guide dans un restaurant, il ne suffisait plus tout simplement d'être aveugle — façon de parler — il fallait encore le prouver en présentant une carte d'identité portant une mention spéciale; il fallait ensuite présenter la médaille spéciale de son chien-guide.

Nous avions l'impression d'être en présence d'un document de travail non revu et non corrigé. Notre déception était d'autant plus profonde que le ministère des Affaires sociales nous avait habitués à du travail mieux fait. Qu'on me permette de citer à titre d'exemple le livre blanc sur l'adoption publié il y a environ un an. Ce n'était pas un premier projet de loi dans ce domaine et, pourtant, les organismes concernés furent invités à faire connaître leurs commentaires et des consultations eurent lieu. Il n'est donc pas utopi-que d'affirmer que, lorsque le projet sera présenté, il ne demandera fort probablement que des amendements d'ordre mineur. C'est peut-être un risque que je prends en faisant cette affirmation, mais je pense que c'est un risque calculé. Je suis certaine que le ministre des Affaires sociales me le rappellera en temps et lieu.

Presque en même temps que le projet de loi no 9, le gouvernement déposait le projet de loi no 24, la loi sur la protection de l'enfant. Cette loi n'était pas, non plus, la première dans ce domaine. Le projet de loi faisait suite à deux ans de discussions avec le Comité de la protection de la jeunesse, les centres de services sociaux, les centres d'accueil, les cours de bien-être social et le reste. Ce projet de loi a été fort bien accueilli. On peut même dire, sans jeu de mots, qu'il fut accueilli par un front commun, mais cette fois un front commun très positif.

Qu'est-ce qui s'est produit lorsque le projet de loi no 9 est arrivé? On peut se demander s'il y a eu une crise d'hypoénergie au niveau des fonctionnaires, mais nous ne cherchons pas à analyser les raisons. Les premiers amendements annoncés hier matin par le ministre nous font espérer que cette situation sera peut-être corrigée. Nous espérons que le ministre écoutera très attentivement les différents groupes qui continueront à se présenter à cette commission et qu'il sera en mesure de nous présenter, dès la prochaine session, un projet de loi tout neuf. Les réactions des différents groupes à ce projet de loi ont été parfois similaires et parfois différentes. Les réactions différentes devraient faire réaliser au gouvernement la nécessité absolue de prévoir une loi qui soit suffisamment souple pour permettre aux différents sous-groupes de la population concernée d'utiliser un droit strict qui est de se développer selon son propre rythme et selon ses propres caractéristiques.

Les autres réactions, les réactions similaires semblaient se concentrer autour d'une loi qui comprendrait deux parties. La première partie consisterait à créer un office des personnes handicapées du Québec dont le rôle serait un rôle de recherche, d'inventaire, d'information, de planification, de coordination. Son mandat principal serait d'élaborer et de réévaluer constamment avec les organismes concernés une politique globale de réadaption. Notre corporation continue d'être opposée à l'émission de cartes d'identité, qu'elles soient obligatoires ou facultatives.

La seconde partie de ce projet de loi fait une sorte de section omnibus qui consisterait uniquement à apporter des changements à d'autres lois, telles que la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil, la Loi de la Société d'habitation du Québec, etc.

Il y a d'ailleurs plusieurs de ces amendements qui ont été suggérés hier par le ministre et nous avons présenté au ministre des Affaires sociales, hier, un document en ce sens. Ce document a été produit par un regroupement d'associations connu sous le nom de Front commun pour les droits des personnes handicapées dont nous sommes membres depuis le début.

Comme nous sommes le premier de ces organismes du front commun à être entendu, nous représentons donc ce qui a été décrit hier comme l'opposition au projet de loi actuel, tel que présenté en juin. Nous savons que le ministre comprendra que cette opposition se veut constructive et stimulante. Evidemment, une loi aussi modeste, telle que nous venons de la décrire, est peut-être moins rentable publiquement et politiquement, mais je crois que c'est beaucoup plus réaliste parce qu'elle tient compte du fait que les besoins ne sont pas encore suffisamment identifiés pour permettre une loi plus détaillée.

Concurremment à l'implantation de cette loi, modeste mais très importante, nous croyons que le ministère des Affaires sociales aurait beaucoup de travail à effectuer directement par ses propres services en maximisant les ressources déjà existantes dans le réseau des établissements des services sociaux et des services de santé. La première et peut-être la plus importante de ces améliorations regarde la politique globale de la famille. Cette corporation en a parlé de la nécessité de cette politique globale lors de la présentation du projet de loi 24 et nous en parlons encore. Nous avons eu, hier, le témoignage émouvant de parents qui en ont souligné l'absence.

M. le ministre, que pouvons-nous faire ensemble? Vous avez mentionné, M. le ministre, hier, le rôle des corporations vis-à-vis du contrôle de la qualité des services. Je pense que c'est une question qui nous intéresse tout particulièrement comme corporation professionnelle. Encore une fois, M. le ministre, comment pouvons-nous collaborer? Il y aurait également lieu d'assurer — et je pense que cela ne demande pas un projet de loi — la cohérence entre la loi 26 et la réglementation des bourses d'étude du ministère de l'Education; il y aurait lieu de clarifier les politiques vis-à-vis des personnes handicapées qui ne peuvent pas aller sur le marché du travail et ne peuvent pas être intégrées dans les ateliers protégés; il y aurait lieu de

fournir des subventions adéquates qui permettront d'assurer le droit à la mobilité aux personnes handicapées et ce, sept jours par semaine. Je pense que les personnes handicapées ont le droit de sortir le samedi et le dimanche et, dans certains endroits, cela arrête le vendredi. Il faudrait assurer, je crois, par des mesures adéquates, le suivi ou "follow-up" des malades mentaux qui sont passés, ces dernières années, d'un lit d'hôpital mental à celui d'une maison de chambres. Nous préférerions maintenant, M. le Président, passer immédiatement, même si notre période n'est pas écoulée, à la période de discussion que nous percevons comme une période de consultation où chacun pourra réussir à articuler le principe d'une politique de base de réadaptation. Nous espérons que les questions que nous avons soulevées en conclusion serviront de point de départ à cet échange.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier et féliciter la Corporation des travailleurs sociaux du Québec pour leur apport, leur contribution. Je comprends un peu la déception qui est exprimée et qui ressort surtout de la première partie de votre mémoire. Hier, j'ai tenté de démontrer dans l'allocution d'ouverture jusqu'à quel point nous étions prêts à réviser à peu près n'importe quelle clause de ce projet de loi. Le projet de loi n'a pas pour objectif une rentabilité politique quant à moi. J'admets qu'il a subi des transformations déjà dans un climat un peu d'incertitude, pour employer une expression chère à nos amis d'en face à l'Assemblée, en ce sens qu'il y avait eu un projet de loi 55 de déposé et de discuté aussi.

Il y avait eu des consultations de faites à l'époque. On ne réinvente pas les boutons à quatre trous à chaque jour. Il y en a eu aussi lors de la nouvelle rédaction de ce qui est devenu le projet de loi no 9. On partait d'un projet de loi 55 qui était axé presque exclusivement sur l'intégration au travail. C'était dans un objectif assez restreint. On a voulu élargir ce projet. Quant au climat d'incertitude, quand il y a un changement de gouvernement, on nous dit, les serviteurs de l'Etat nous disent: Oui, il y a eu des consultations amplement sur la loi 55 et il y aurait lieu d'en avoir d'autres sur la loi 9, mais ce n'est pas la peine de revoir tous les groupes qui ont déjà manifesté leurs désirs par des mémoires.

Il y avait eu des mémoires d'envoyés. A tout événement, vous dites que vous êtes très déçue du projet. Je pense que vos remarques ont été rédigées avant la rencontre d'hier matin, peut-être, avant l'ouverture de la séance. Si vous voulez parler du projet de loi, il faut en parler, non seulement en regard du texte déposé en juin, mais en regard des amendements que nous avons proposés hier. Je pense que c'est à partir de cela qu'on doit essayer de dialoguer. Et si on en a oublié, ce qui est très probablement le cas. on aimerait tantôt, dans la discussion, que vous nous fassiez des propositions plus précises.

Il ressort de votre mémoire, le message suivant: "Prenons le temps qu'il faut, mais faisons un meilleur projet de loi". Mais j'ajoute que pas plus tard qu'hier matin justement, des gens nous disaient: "Cela presse, cela fait longtemps qu'on attend après cela". Il y a un mémoire qui devait être présenté aujourd'hui et qui ne le sera pas, le CRSSS de l'Outaouais qui nous dit exactement la même chose: "C'est urgent, cela fait longtemps que les personnes handicapées attendent un tel projet de loi".

Quant à la confidentialité, j'ai trois ou quatre remarques à exprimer. A la page 21 de votre mémoire, vous faites allusion à l'article 27 qui est une formule consacrée dans les moeurs de législation, mais quant à moi, cela va trop loin. Je pense qu'il faut respecter — comme vous le dites et d'autres groupements nous l'ont dit — l'esprit et la lettre du chapitre 48 en matière de confidentialité.

Sur la composition de l'office, vous proposez de le former de quinze personnes. Certains nous ont suggéré que la majorité des membres de l'office soit des personnes handicapées. J'aimerais peut-être avoir votre commentaire à ce sujet tantôt, parce que la composition du conseil que vous donnez ne refléterait pas une telle hypothèse.

Le nom de la loi. Vous proposez de le modifier et d'appeler cette loi, loi pour le développement social. Est-ce que, dans votre esprit, "développement social" recouvre vraiment tous les besoins ou tous les droits qu'ont les personnes handicapées? Peut-être. Je ne le sais pas. Il faudrait voir la définition que vous avez de "développement social". Je sais que cela peut être très large.

Quant aux fonctions de l'office, comme vous les présentez, je n'ai pas du tout d'objection. Je trouve que c'est pertinent. Cela rejoint les fonctions telles qu'on les accentuait hier matin dans le texte d'ouverture.

En somme, on a reçu au-delà de 60 mémoires pour ce projet de loi. Je peux vous dire que la très grande majorité des mémoires est favorable à l'ensemble du projet de loi. Je pense que vous, les travailleurs sociaux, qui êtes au carrefour d'à peu près toutes les sortes de handicaps, qu'ils soient physiques, mentaux ou sociaux, avez des observations dans votre mémoire dont on doit tenir compte et dont on va tenir compte. Vous avez accumulé une expérience dans ce domaine qui est probablement plus considérable que celle de la plupart des autres professions qui, elles, sont plus jeunes.

En terminant, je veux réitérer à la corporation notre désir de faire le plus vite possible, mais le mieux possible. Si, pour avoir le mieux, il faut retarder un peu, on va retarder un peu. Par contre, on veut tenir compte du fait que cette loi-ci va signifier un déblocage dans les mentalités, d'une part, mais aussi dans la dispensation

des services. Plusieurs milliers de handicapés ont besoin de ces services le plus tôt possible.

Mme Sylvestre-Arseneau: M. le ministre, quand on a mentionné notre déception, on faisait allusion, évidemment — on l'a d'ailleurs dit — au projet de loi tel que nous le possédons. Je pense que c'était clair. Maintenant, je peux vous assurer que nous sommes très conscients des difficultés, de la situation, de l'incertitude dans laquelle vous étiez à cause de toute la situation politique. C'était un peu sous-jacent quand on a dit qu'on était très sympathique à votre situation, pour toutes sortes de raisons et qu'on vous offre notre collaboration. On va faire ce qu'on peut.

Je vous remercie de la précision que vous avez apportée sur la confidentialité. Cela a été — je pense que vous êtes au courant — mal interprété, que les travailleurs sociaux se battent tellement pour la confidentialité. Il y a toujours eu une seule et unique raison derrière cela, c'est qu'on a toujours considéré, depuis le début, que le dossier appartient au client. On va le faire circuler tant et aussi longtemps que ce sera nécessaire, mais strictement — et c'est notre code d'éthique qui nous l'ordonne — avec la permission de la personne concernée. Ce qu'on n'aimait pas dans le projet de loi, c'est que la personne avait l'air oubliée. Je vous remercie d'avoir clarifié la question de la confidentialité. J'espère que cela est clarifié une fois pour toutes et qu'on ne recommencera plus à argumenter sur ce problème autour duquel on a dépensé beaucoup trop d'énergie.

Mme Cossette (Gisèle): J'aimerais peut-être relever une remarque de M. le ministre qui dit que la plupart des organismes ont dit: Cela presse de faire quelque chose. On ne vous dit pas le contraire. La seule chose qu'on vous dit, c'est que cela presse de créer un office qui va vraiment s'occuper d'identifier les besoins, d'identifier les populations d'une façon autant géographique que par handicap, par groupes d'âge, etc. Ce n'était peut-être pas clair, mais, pour le moment, c'est ça qui presse, de créer un organisme qui va se pencher là-dessus.

Vous dites que la loi 55 n'était qu'une loi économique, une loi de retour au travail. On retrouvait cela dans la loi 9. On ajoute, dans la loi 9, une question d'équipement collectif, comme les logements, le transport, etc. Par exemple, on pourrait faire allusion aux services à domicile.

Mais la grande lacune de la loi, si vous vous référez aux pages 6 et 7 de notre mémoire où on fait un assez grand développement sur l'acquisition des habiletés sociales, on vous dit qu'on remarque que les gens sont peut-être plus scolarisés. Je discutais avec des gens de la Suède et ils ont là-bas des gens qui sont surscolarisés, particulièrement chez les handicapés congénitaux, et qu'ils ne peuvent pas placer sur le marché du travail. Une des grandes raisons, c'est que la Suède a oublié, pendant des décennies, qu'il n'y avait pas qu'à mettre en place des équi- pements collectifs, qu'il n'y avait pas qu'à s'attacher, disons, au côté physique.

Ils ont découvert, il y a à peu près 15 à 18 mois, que tout le conflit intérieur, toute la question psychologique, si vous voulez, est préalable à tout cela. On a beau scolariser les gens, s'ils n'ont pas été en position d'acquérir des habiletés sociales et d'apprendre à fonctionner, cela ne marche pas. Nous, on trouve que c'est la grande lacune de la loi et c'est pour cela qu'on voudrait qu'elle s'appelle la loi de développement social, parce que la personne non handicapée suit un développement social qu'on appellerait normal, et on voudrait bien que ce soit normalisé pour les personnes handicapées. On fait allusion là-dedans, dans l'ensemble, à toute une acquisition comme, par exemple, jouer avec les autres, commencer à aller à l'école, etc. Souvent, les enfants handicapés n'ont pas la chance de faire ces apprentissages. Alors, c'est tout cet aspect, l'aspect psychosocial qui, pour nous, est préalable au retour aux études.

En fait, dans la loi 9 actuelle, on oublie toute cette partie. On tient pour acquis que les gens sont prêts à s'en aller aux études, à s'en aller au travail, alors que cela, c'est la fin de ligne, et c'est le reste qui a été complètement oublié. C'est là-dessus que l'office devrait se pencher. On devrait mettre en place des mécanismes pour que cela s'acquière, autrement on va rester, comme d'autres pays, la fin de la ligne.

Mme Nicoloff-Giroux (Marie): J'aimerais ajouter quelques commentaires à ce que ma collègue vient de dire. Je voudrais parler un petit peu de la raison de notre déception. Evidemment, nous sommes tous des praticiens dans une pratique quotidienne auprès, je dirais, des plus défavorisés, des handicapés. Selon nos calculs, la déception de la majorité de ces personnes vient du fait que nous ne sommes pas en mesure d'utiliser adéquatement cette loi si on veut vraiment les aider. Moi-même j'ai relu la loi, avant-hier, et j'ai essayé d'imaginer quel est l'article qui pourrait, en fait, aider les personnes dont on s'occupe actuellement beaucoup, qui sont déchargées des grands hôpitaux psychiatriques, qui sont actuellement dans une situation, un conditionnement sous-humain, souvent dans des chambres, complètement isolées, ayant, comme seule référence sociale, les visites hebdomadaires ou peut-être mensuelles pour le renouvellement de l'ordonnance dans les cliniques externes ou psychiatriques.

Alors, on se demande, dans la masse des personnes qui possèdent un handicap, quel sera le nombre de personnes qui peuvent être aidées par cette loi. On a le sentiment, peut-être à tort ou à raison, que ce sera une infime minorité de ces personnes qui pourront bénéficier d'une réinsertion aux études ou au travail. C'est dans ce sens que notre déception était peut-être assez grande.

Mme Arseneau: Est-ce que je pourrais de-

mander à M. Gaignard de répondre à la question que le ministre a posée sur la composition des membres de l'office.

M, Gaignard (Hervé): Vous avez mentionné que certains organismes ont demandé que l'office soit composé, par exemple, uniquement de personnes handicapées. En fait, moi, en tant que personne handicapée, ce que je crois par rapport à cela c'est que ce n'est pas parce qu'une personne est handicapée qu'elle est nécessairement compétente. Quant à la représentativité de chacun des secteurs, je pense qu'on devrait d'abord se baser sur la compétence des candidats, que cette personne soit handicapée ou non. Je pense que c'est bien important.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux, au nom de l'Opposition officielle, remercier la Corporation des travailleurs sociaux de son mémoire. Historiquement, je pense qu'il est un groupe qui s'est toujours intéressé de très près au problème des handicapés, quelle que soit la nature du handicap et qu'il a contribué beaucoup au développement des ressources et ceci, en collaboration avec les différentes associations bénévoles qui se sont organisées et ont toujours eu pour objectif de faire connaître les besoins des handicapés et de promouvoir le développement du service adéquat.

Je voudrais vous poser quelques questions. Je suis d'accord avec vous que le projet de loi no 9, tel qu'il existe, ne répond pas à certaines questions que vous vous posez, mais c'est un peu le problème que l'on rencontre avec tous les projets de loi de nature sociale, si je peux dire. On avait le même problème avec le projet de loi 24 qui a été étudié il y a quelques semaines. C'est que ces projets de loi ne peuvent évidemment pas donner les réponses concrètes à des problèmes particuliers. Je pense que c'est simplement un cadre que l'on assure aux individus ou aux personnes ayant à faire face à des problèmes et probablement dans le but de sensibiliser la population, également de protéger des personnes. Il reste que la grande partie n'est pas faite, que dans le fond ce projet de loi peut devenir tout à fait inopérant, comme d'ailleurs le projet de loi 24 à bien des égards, s'il n'y a pas à côté de ces lois les ressources nécessaires pour répondre aux besoins des individus, tant dans le projet de loi 24 que dans le projet de loi 9. On sait fort bien qu'il y a une carence de services très considérable qui existe encore.

La représentante de l'hôpital Douglas disait: On a été déçus parce qu'il y a quand même un grand nombre de handicapés mentaux qui sortent des hôpitaux psychiatriques et qui ne trouvent aucune réponse adéquate dans un tel projet de loi. Je me demande si vous pourriez préciser davantage votre pensée. De quelle façon pourriez-vous, dans un projet de loi qui, quand même, demeure toujours un cadre, trouver ces réponses au genre de problème que vous soulevez? Je regrette, et je suis heureuse d'avoir l'occasion de le dire présentement, il y a presque un scandale dans ce problème de réhabilitation des personnes qui sortent des hôpitaux psychiatriques.

Finalement on a débloqué les grands hôpitaux et on a isolé les gens souvent dans des logis individuels ou dans des familles. J'ai eu l'occasion d'en voir concrètement. J'espère qu'on aura l'occasion de revenir sur ce dossier, un jour. Le problème est loin d'être solutionné. On a peut-être débloqué à un certain niveau, mais on a créé des problèmes très considérables dans les solutions qu'on a mises de l'avant.

Je voudrais quand même que vous essayiez de m'expliquer de quelle façon, ce problème que vous soulevez et qui est très réel, pourrait trouver, dans un projet de loi, des réponses un peu plus adéquates que celles que vous jugez tout à fait inexistantes dans le projet de loi actuel?

Mme Nicoloff-Giroux: II y a peut-être deux volets auxquels on peut s'attacher. Par exemple, un projet de loi pourrait peut-être prévoir certaines structures d'accueil pour ces personnes qui reviennent dans la communauté sans aucune possibilité de pouvoir vraiment s'intégrer et qui deviennent des parias.

Il y a aussi un autre aspect que je trouve très peu exploité dans cette loi. C'est tout l'aspect de l'éducation populaire auprès de la population qui devrait vraiment essayer de changer un peu de mentalité et avoir une ouverture d'esprit pour accueillir ces personnes afin de leur permettre une certaine insertion sociale.

Je crois que ces domaines sont absents dans la loi actuelle. Il me semble qu'il y a déjà certains indices qui sont évidemment très subjectifs; mais il faudrait que la population devienne un peu plus tolérante dans certains domaines, en acceptant l'anormal ou le déviant, en quelque sorte. C'est une loi qui pourrait davantage insister sur la possibilité, pour la population, de devenir plus accueillante, tolérante à l'égard de ces personnes.

Je trouve que cela n'existe pas vraiment dans la loi. Il n'y a pas vraiment un organisme ou peut-être un aspect de promotion là-dedans qui s'occupe de l'éducation populaire pour sensibiliser la population à l'accueil de ces personnes. Selon moi, seulement les services ne pourront jamais résoudre jusqu'au bout ces problèmes, même si on multiplie les services, même si on devient de plus en plus efficace dans ces services. C'est une question d'attitude générale qu'il faudrait souligner aussi un peu.

M. Lazure: Permettez-moi, Mme le député, juste une...

Mme Lavoie-Roux: Dans l'office, vous avez cela.

M. Lazure: Je m'excuse, mais dans le projet, à la page 9, le troisième paragraphe dit ceci:

"L'office prépare, réunit et diffuse la documentation ou l'information relative à l'amélioration de la situation des personnes handicapées, etc." Hier, dans mes remarques, j'ai parlé de cette fonction d'information, d'éducation populaire qui nous paraît primordiale vis-à-vis des besoins des handicapés.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une autre question. Je ne sais pas à qui la poser cependant. Je me rends compte — peut-être que je me trompe — que les représentants qui sont ici sont surtout des personnes qui viennent des grandes agglomérations urbaines. Vous me corrigerez si je me trompe. Est-ce que votre corporation s'est quand même penchée ou a obtenu la collaboration des travailleurs sociaux qui fonctionnent davantage dans les régions rurales?

A votre point de vue, est-ce qu'il y des problèmes particuliers pour les handicapés dans les régions rurales, moins urbaines ou semi-rurales par rapport à ceux qui existent dans les grandes agglomérations urbaines? J'ai l'impression qu'il y a là des problèmes différents au point de vue de la scolarisation, de la réinsertion sociale et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Sylvestre-Arseneau: Vous avez raison, pour la composition du comité, à cause de raisons d'ordre très pratique, ce sont six personnes de Montréal. La raison très pratique à cela, c'est qu'on se réunit toutes les semaines, tous les vendredis matins, depuis la fin de juin jusqu'au début de septembre. Alors, concrètement, cela aurait été très intéressant, mais quand même assez difficile et assez onéreux de faire venir quelqu'un du Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi, etc.

Il y a des endroits où certains des membres peuvent répondre; je pense par exemple, à la Maison Lucie-Bruneau ou à l'institut de réadaptation. Ce sont des instituts où vous avez des gens de milieux ruraux qui viennent à Montréal pour une période de temps. Donc, ces travailleurs sociaux ont à négocier avec de leurs collègues des régions éloignées. Je pense que je vais laisser Mme Cossette peut-être répondre là-dessus.

Mme Cossette: II y a la Maison Lucie-Bruneau. J'ai travaillé à l'institut de réadaptation; donc, il y avait là des gens de toute la province qu'on devait retourner dans les milieux ruraux. Alors, j'ai mesuré, à un moment donné, le manque de ressources. Après une période d'isolement, vraiment où il n'y a aucune ressource — les gens sont cloisonnés dans des maisons, souvent dans des maisons rurales avec des marches, par exemple, quand il s'agit de handicapés qui sont en fauteuil roulant — il y a aussi une perception que la personne handicapée ne peut rien faire socialement.

L'autre volet de cela, c'est qu'à un moment donné on a des demandes d'admission à la Maison Lucie-Bruneau parce que les gens sont isolés et on sait dans quel état on les reçoit. C'est un état de détérioration affective au niveau de la perception de soi, etc. Alors, c'est assez long de rebâtir cela. Maintenant, ils ont le potentiel. La preuve, c'est que l'an dernier, par exemple, avec les programmes de logements intégrés et de foyers de groupe, sur 146 résidents, il y en a 150 qui sont sortis de l'institution. Il y en a plusieurs qui y avaient passé un assez long séjour pour corriger une situation qui s'était vraiment détériorée. Je pense que plusieurs, s'ils étaient laissés là... Il y a des cas de suicide dans ces régions isolées. On en entend peu parler, mais parfois on reçoit des gens qui n'en sont pas tellement loin et ils ont le potentiel vraiment de cheminer, d'évoluer.

On a des services, mais, malheureusement, on n'a que 146 places; on ne peut pas répondre à toute la province, dans le moment. J'ai l'impression qu'il faudrait — je parlais tout à l'heure d'une étude géographique — situer où sont les besoins, comment on pourrait organiser des ressources, mais des ressources qui sont d'abord une réponse à ce problème que je mentionnais tout à l'heure d'acquisition d'habileté sociale, d'acquisition, par exemple, de la capacité d'aller au centre de loisirs de la paroisse. C'est un corollaire de l'éducation populaire, mais il y a aussi autre chose qui doit se faire au niveau de la personne elle-même et de sa famille. On peut compléter?

Mme Janelle (Claire): M. le Président, j'aimerais ajouter quelques commentaires basés sur mon expérience vécue à l'institut de réadaptation qui accueille une population plus âgée venant de tous les coins de la province. Nous vivons, actuellement, cette réalité que, si nous acceptons de travailler avec les CLSC, de faire ce travail d'éducation populaire, de les aider à accepter le retour, nous vivons une expérience intéressante et rentable.

Je pense qu'on revient toujours à la question d'éducation populaire, lorsque notre objectif premier est le retour de la personne handicapée dans son milieu familial. Lorsqu'on essaie d'utiliser une ressource communautaire, souvent la réaction initiale est celle-ci. On ne sait pas comment agir, il y a une réaction de peur, d'anxiété. Si le travailleur social accepte de jouer son rôle d'éducation, de support, d'interprétation, le pas va se faire et la ressource communautaire va devenir plus capable d'assumer ce rôle nouveau d'accueillir la personne handicapée dans son milieu. Alors, il y a une expérience intéressante qui se fait actuellement et qui va porter, je pense, d'intéressants fruits.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministère des Affaires sociales devait établir des priorités quant au développement des services de toute nature pour la réinsertion sociale des handicapés, croyez-vous qu'à ce moment-ci, compte tenu des services disponibles, l'accent devrait être mis sur les régions éloignées ou sur la grande région montréalaise, ou la grande région de la ville de Québec?

Mme Janelle: Je ne peux pas choisir, tellement les besoins sont importants dans les deux aspects.

M. Gaignard: J'aimerais dire par rapport à cela, à l'intégration sociale des personnes handicapées et particulièrement ceux des handicapés physiques moteurs, c'est qu'il faut résoudre le problème presque simultanément dans tous les secteurs. Par exemple, il faut vraiment intervenir à la fois au niveau du transport, au niveau du logement, de l'éducation, de l'aide à domicile pour que ces personnes en viennent éventuellement à pouvoir s'intégrer dans la société, incluant l'entrée sur le marché du travail. Au niveau des régions, par exemple, on a souvent constaté que les personnes handicapées voulaient venir à Montréal, soit, par exemple, à la Maison Lucie-Bruneau, simplement parce qu'il y a une absence flagrante de services de soutien à domicile, particulièrement dans les villages, mais aussi dans les petites villes.

Par exemple, au niveau du transport, on sait très bien que c'est nettement insuffisant d'avoir quelques minibus parallèles pour aider les personnes handicapées à aller soit au travail ou étudier. Il faut absolument qu'il y ait une gamme de services concrets qui soient développés le plus rapidement possible, même s'il est évident qu'actuellement le ministère n'a pas fait une étude exhaustive de tous les besoins en élaborant une politique vraiment globale. Mais, il y a quand même des besoins urgents auxquels il faut répondre, qui seraient des mesures palliatives en attendant une intervention beaucoup plus planifiée.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, pour le moment. Je ne sais pas s'il me restera du temps après. Il y a eu beaucoup de discussions au sujet de l'obligation qui était faite aux entreprises — j'espère que cela ne faisait pas partie de vos amendements hier, M. le ministre, je m'excuse, je n'y étais pas — ...

M. Lazure: Oui, cela en faisait partie. Mme Lavoie-Roux: Dans quel sens?

M. Lazure: Dans le sens de demander aux entreprises un plan, comme je disais hier en badinant, non pas de francisation, cette fois-ci, mais un plan d'embauche des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: En d'autres termes, c'est par voie d'incitation, quitte...

Mme Lavoie-Roux: Sans créer d'obligation.

M. Lazure: Sans créer d'obligation. Et on espère que ce sera suffisant.

Mme Lavoie-Roux: J'arrête à ce moment-ci. Je reviendrai s'il me reste quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière.

Mme Cossette: Nous aurions des commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y, immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Faites-en donc. Je voulais savoir quelle était votre philosophie là-dessus parce que cela a été un sujet de discussion assez important dans le projet de loi.

Mme Cossette: C'est quelque chose en fait qu'on critiquait dans notre mémoire. Je pense que c'était assez clair. Maintenant, quand on a entendu les amendements d'hier, on se demande vraiment s'il y a une différence fondamentale entre obliger les employeurs à présenter un plan d'embauche, enfin un plan où on va faire une place aux personnes handicapées, et leur dire: Vous allez employer des personnes handicapées. Cela se ressemble drôlement, c'est une différence peut-être de délais, etc. D'autre part, il y a un autre point où là, peut-être, mes discussions avec les gens du continent européen ont été intéressantes, c'est que cela a très bien fonctionné en Europe, la question des quotas, etc., tant qu'ils ont eu le plein emploi.

Mais, depuis deux ans, ils connaissent, eux aussi, une situation de récession économique. Particulièrement en Suède, on m'a dit que les premières personnes qu'on met de côté, ce sont les personnes handicapées. Et cela se reproduit dans d'autres pays, la Belgique, la France, etc. Il existe quand même une discrimination. Par exemple, il y a le fonds de reclassement en Belgique, mais, particulièrement en Suède, les gens qui passent par les centres, ce qui est l'équivalent de nos centres de main-d'oeuvre, quand on essaie de placer les handicapés, il y a une discrimination qui s'établit. Les employeurs ne sont pas intéressés à employer des personnes handicapées.

Alors, dans un pays qu'on trouve très avancé, la discrimination existe quand même, même s'ils ont une obligation. Il y a cette autre chose, la situation économique qui, actuellement, fait qu'ils sont congédiés les premiers. Je pense qu'il faut réfléchir à tout cela et on se demande vraiment s'il y a une différence dans la philosophie d'approche sur ces choses.

M. Lazure: M. le Président, il y a une différence énorme, en tout cas, à notre point de vue et au point de vue de plusieurs avec qui on en a discuté. D'abord, le pourcentage qu'on avait arrêté disparaît automatiquement, les 3%.

L'hypothèse c'est que certaines entreprises vont même aller au-delà des 3%, selon le genre d'entreprise. C'est concevable. Il n'y a pas de limite, il n'y a pas de nombre précis quant au pourcentage de personnes handicapées embauchées et il n'y a pas de période de temps rigide non plus d'imposée aux entreprises.

Ce qu'on veut au fond c'est que l'entreprise comme l'ensemble de la société — tantôt on parlait d'éducation populaire — débloquent au plan des mentalités. Cela reste très discutable. On peut bâtir un cas assez positif pour une clause obligatoire, parce qu'il y a plusieurs pays qui l'ont et des pays qui ont réfléchi longtemps à ces problèmes. Comme vous le dites, s'il n'y a pas de clause obligatoire, en temps de chômage, ce sont les premiers à disparaître de l'entreprise, les personnes handicapées.

Mme Cossette: Ces pays ont une clause obligatoire et, malgré cela, ils paient l'amende.

M. Lazure: C'est pour cela qu'on se rallie à la méthode incitative puisque cela semblait être le voeu de la majorité des gens. On s'y rallie. Mais qu'elle soit incitative ou obligatoire, il est évident que la discrimination, comme vous le dites encore, va continuer, que ce soit en Suède ou au Québec. C'est une chose pour laquelle il faut être vigilant constamment, comme la discrimination vis-à-vis de la religion, de la couleur de la peau.

M. Gaignard: M. le ministre, j'aimerais ajouter que nous sommes d'accord avec les mesures incitatives, mais pas n'importe quelles mesures. Je pense qu'il pourrait y avoir, par exemple, des mesures pour faciliter à l'employeur l'embauche. Par exemple, cela pourrait être des dégrèvements d'impôt, cela pourrait être des subventions pour adopter des postes de travail. Cela pourrait être des subventions pour faciliter la modification de base architecturale de l'entreprise.

Un deuxième point que j'aimerais bien soulever aussi qui est en rapport avec la nécessité de l'éducation populaire tel que vous avez mentionné, c'est de faire connaître aussi le résultat d'études statistiques qui ont été faites auprès de personnes sur le marché du travail. Par exemple, au niveau du dossier du travail, on sait très bien que, dans le cas des personnes handicapées dont l'état de santé est considéré comme stable, leur taux de productivité et leur taux d'assiduité et d'accident sont comparables à ceux des autres travailleurs. Par exemple, pour ce qui est de leur stabilité au travail, à savoir leur permanence au travail et leur satisfaction, les études statistiques montrent que les personnes handicapées ont souvent un degré supérieur aux autres travailleurs.

Je pense qu'il faut vraiment faire connaître ces résultats d'études pour que la personne handicapée puisse entrer à l'intérieur de l'entreprise sur une base concurrentielle avec les autres travailleurs.

Personnellement, en tant que personne handicapée je n'irai pas travailler dans une place sous la protection d'une loi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier la Corporation des travailleurs sociaux de sa présentation. Mais je veux surtout les remercier et les féliciter du travail qu'ils accomplissent à travers le Québec pour nos gens et surtout parce qu'ils travaillent avec des êtres humains. Il faut faire prendre conscience de plus en plus à ces gens qu'ils sont des êtres humains à part entière, qu'ils ont des droits et qu'il faut que leurs droits soient respectés. La première étape pour cela, il faut que ces gens prennent conscience qu'ils sont vraiment considérés à part entière comme les autres.

Mes remarques seront brèves, parce que j'ai plusieurs questions à vous poser. La première question c'est que vous nous parlez de l'absence d'une politique gouvernementale globale concernant les droits des personnes handicapées. Lorsque vous parlez de politique globale, cela comporte-t-il tous les problèmes possibles comme le transport, la formation, le logement, le travail et tout cela? Est-ce que vous pourriez détailler un peu là-dessus? Si vous parlez d'une politique globale, est-ce que vous ne craignez pas que finalement cela devienne tellement compliqué que ce ne serait pas applicable par le gouvernement?

Mme Janelle: Lorsqu'on parle d'une politique globale, c'est qu'on veut que la personne humaine, le handicapé soit perçu comme un être humain, avec des besoins humains pas tellement nombreux, mais essentiels et que l'ensemble de ces besoins soient perçus et intégrés dans une politique. Par exemple, prenons la personne handicapée, qui nous intéresse ce matin; c'est un être humain, vivant dans une famille, ayant les mêmes besoins que vous et moi dans une journée de nos activités. C'est dire que les besoins sont de base, ce n'est pas tellement complexe quand on veut en faire la priorité.

Dans une politique globale, il faut essentiellement que l'être humain soit perçu comme un être pouvant vivre dans sa famille. C'est un des éléments les plus importants.

M. Biron: Cela veut dire que vous voulez que tout soit compris dans la vie d'un être humain.

Mme Janelle: Oui.

M. Biron: C'est pour cette raison que j'ai posé ma dernière question tout à l'heure. J'ai demandé: Ne craignez-vous pas que cela devienne tellement compliqué, tout cela ensemble, que cela ne sera pas applicable par un gouvernement?

Mme Janelle: Au contraire, ce sera plus sim-

ple parce que les besoins essentiels auront été pensés. On aura pensé, par exemple, à la possibilité de retour au travail, à la nécessité d'une assistance financière adéquate, à la perspective de vie dans une famille. Ce n'est pas compliqué, bien au contraire. Plus les besoins essentiels seront reconnus, effectivement, plus les services peuvent être simples.

M. Biron: Vous parlez aussi, un peu plus loin dans votre mémoire, des difficultés souvent insurmontables d'admission des personnes handicapées dans des familles d'accueil, des centres d'accueil ou des foyers de groupe; si c'est insurmontable à l'heure actuelle, qu'est-ce que vous voulez faire pour que cela devienne finalement plus facile?

Mme Cossette: On peut vous donner un exemple très simple. L'an dernier, dans une municipalité où la maison Lucie-Bruneau a essayé d'établir un foyer de groupe, la municipalité a refusé d'avoir un foyer où il y avait des personnes handicapées physiques pour des raisons de sécurité. On a donné toutes sortes de raisons. De toute façon, à un foyer où il y avait huit personnes handicapées physiques, cette municipalité refusait un permis; c'est aussi simple que ça.

M. Lazure: En guise d'information, si vous me permettez, M. le Président, le bill 10 qui a été adopté, étant un amendement au chapitre 48 sur la Loi des services de santé, prévoit que dorénavant une municipalité ne pourra pas refuser d'émettre un permis à un foyer, dans son territoire, pour la seule raison qu'il serait réservé à des handicapés. Nous pensons avoir réglé ce problème du rejet des municipalités.

Mme Cossette: C'est un exemple. J'aimerais compléter ce que Claire Janelle disait. Il reste que la personne handicapée est une personne qui a des problèmes, mais je pense aux jeunes adultes quand, dans les lois, on demande aux familles de contribuer à la question de l'éducation, etc. Il faudrait peut-être aussi que la loi reflète qu'il est très important pour tout jeune adulte qui doit se séparer de sa famille de fonctionner par lui-même; mais c'est peut-être encore plus important, quand quelqu'un est une personne handicapée, de lui donner la chance de devenir indépendante, autonome. Je pense que le gouvernement devrait suppléer au niveau des subventions. Il y a un article dans la loi qui dit que, par exemple, dans les plans de service, etc., la famille pourrait contribuer. On a vu des cas où la famille doit contribuer en ce qui regarde les études et autre. Les gens ont 30 ans, 35 ans et, normalement, ils devraient être autonomes. Il y a une question de fierté. Ou on croit à l'autonomie, ou on n'y croit pas. Si on y croit, on met en place des mécanismes qui vont permettre aux gens de devenir autonomes affectivement et financièrement pour leur permettre d'atteindre un but, c'est très motivant.

M. Biron: Vous vous opposez à la carte d'identité pour les personnes handicapées. Avez-vous une suggestion? Comment va-t-on remplacer la carte d'identité? Comment va-t-on reconnaître les handicapés et leur donner certains services?

M. Gaignard: Je ne crois pas, personnellement, que la carte d'identité soit vraiment nécessaire pour faire des handicapés des citoyens comme les autres. Au contraire, je pense que le danger est vraiment de les suridentifier et de les marginaliser de cette manière. Je pourrais donner un exemple qui prouve que ce n'est absolument pas nécessaire. Certains nous on dit qu'on pourrait utiliser cette carte d'identité pour des stationnements réservés. Il existe un symbole international concernant les handicapés moteurs qui pourrait être utilisé dans des situations précises, comme lors de l'utilisation d'un véhicule automobile.

M. Lazure: Justement, ça c'est une carte d'identité. On peut risquer de noyer le poisson si on revient toujours à ce concept de marginalisation. Moi, je vous dis que la personne handicapée, surtout la personne handicapée physique, ce n'est pas la loi qui la marginalise; c'est le handicap en question, l'accident à la naissance ou l'accident génétique ou l'accident de route, peu importe. C'est ce qui l'a identifiée. Justement, c'est l'exemple que j'allais donner; pour le stationnement privilégié, le stationnement préférentiel pour les personnes handicapées, il faut qu'il y ait une identification quelconque. Vous n'en sortez pas. Dans les transports publics, si on veut qu'il y ait des mesures spéciales prises pour les personnes handicapées, il faut qu'il y ait une identification quelconque. On l'a pour les personnes âgées. La personne âgée n'est pas obligée de se servir de cette clause qui lui permet un tarif à rabais, si elle s'identifie. Dans les pays européens, les personnes mutilées de guerre ou peu importe comment on les appelle ont des cartes d'identification si elles veulent avoir un siège dans le métro ou dans un autobus.

Il y a deux façons d'envisager une clause comme celle-là. De toute façon, on est décidé, nous, à la mettre facultative. Mais vous allez assez loin; vous dites: Même facultative, il ne devrait pas y en avoir. Là, c'est aller très loin, parce que vous brimez les droits de la personne qui voudrait s'en servir de façon facultative.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie voudrait entrer dans le débat; je pense qu'on va lui permettre.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'est un point sur lequel je suis d'accord non seulement avec la corporation, mais avec d'autres organismes qui ont manifesté ou ont protesté contre cette carte d'identité. Quand vous la rendez facultative, vous allez, à plus ou moins long terme, la rendre obligatoire, parce que les gens finiront par l'exiger,

si quelqu'un demande quelque chose. Je ne vois vraiment pas la nécessité...

M. Lazure: Peut-être que cela répond à un besoin.

Mme Lavoie-Roux: Non, quelqu'un peut l'exiger des individus pour faire la preuve justement. Etant donné qu'il y en a qui les auront et que d'autres ne les auront pas, je pense qu'on crée une situation où finalement vous allez arriver à la carte d'identité obligatoire. Je comprends fort bien les handicapés de ne pas être obligés d'aller quérir une carte d'identité. Le ministre a fait un rapprochement avec la plaque sur le coin du stationnement qui dit que c'est réservé aux handicapés; à ce moment-là, ce n'est pas un individu, c'est un endroit approprié pour des gens qui veulent s'en servir.

M. Lazure: Je regrette, mais l'individu devra mettre sur son pare-brise une identification quelconque. Autrement, le proposé au stationnement va dire: Monsieur, ce n'est pas ici que vous stationnez, vous c'est là-bas. Il faut qu'il y ait une identification quelconque. Quand vous dites: Je comprends les handicapés, je vous fais remarquer que la très vaste majorité des mémoires acceptent la carte d'identité, à condition qu'elle soit facultative.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on y reviendra.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur ce sujet?

M. Gaignard: Moi, je pense qu'on pourrait procéder de la même manière que pour les personnes aveugles à qui on interdisait d'aller dans certains endroits publics. Je pense que ce qu'on devrait faire plutôt, c'est pénaliser les personnes qui utiliseraient, par exemple, le symbole international, pour prendre l'exemple du stationnement, si vraiment elles ne sont pas handicapées et non pas frapper de suridentification la personne handicapée elle-même.

M. Lazure: Le symbole international, pour nous, c'est une forme d'identification.

Mme Lavoie-Roux: Qui serait individuelle quand même.

M. Lazure: II n'est pas dit là que celle qui sera facultative doit être individuelle. C'est une très bonne suggestion. Le problème, évidemment, c'est que cette carte ne s'applique pas aux handicapés mentaux, par exemple, ou difficilement.

Mme Cossette: M. le ministre, je pense que la discussion qui vient d'avoir lieu confirme ce qu'on disait tantôt, comme corporation, soit qu'on recommande une très grande prudence dans l'élaboration de la loi. Là, on a vu des gens autour de la table, des députés de la commission parlementaire qui interprètent différemment la signification de la carte d'identité. On a eu des contacts bihebdomadaires depuis cinq semaines avec différentes associations de personnes handicapées et on s'aperçoit que la carte d'identité, cela ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.

Est-ce qu'on peut vous demander de mettre cela au frigidaire, la carte d'identité, pas pour longtemps, mais enfin pour quelques semaines et qu'on réfléchisse, qu'on définisse qu'est-ce que c'est, une carte d'identité? On n'avait pas compris, nous, que, pour vous, la carte d'identité, c'était, par exemple, le symbole qu'Hervé met sur sa voiture pour avoir un stationnement et qui, d'ailleurs, lui a sauvé un billet de stationnement de $20, l'autre jour. Pour lui, ce n'était pas une carte d'identité. J'ai l'impression qu'on ne comprend pas peut-être la même chose, comme, hier, la même confusion avait lieu au sujet de la personne handicapée. On se demandait si cela comprend les enfants ou si cela ne les comprend pas. Ce sont toutes ces choses-là qui font que la corporation vous dit: M. le ministre, s'il vous plaît, soyons prudents avant d'émettre des articles qui seront interprétés différemment.

M. Lazure: Je suis bien en faveur de la prudence.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: D'ailleurs, je pense qu'une commission parlementaire, c'est pour réfléchir ensemble, c'est un exercice de réflexion ensemble sur les problèmes que la loi peut causer.

Vous vous interrogez aussi sur "l'absence du serment ou l'affirmation solennelle par les membres de l'Office..." Pourriez-vous commenter un peu plus là-dessus? A la page 22: "de même que ses fonctionnaires et employés de ne révéler ou faire connaître, sans y être autorisés par la loi, quoi que ce soit..." Je peux peut-être demander au ministre pourquoi il a enlevé le serment qu'il y avait pour les fonctionnaires et les membres de l'office?

M. Lazure: C'est une question technique. On me dit que cela devient superflu dans la mesure où tous les fonctionnaires sont tenus à ce serment, en vertu de la Loi de la fonction publique. Ce n'est pas nécessaire ensuite de l'ajouter dans un projet de loi spécifique.

M. Biron: Cela veut dire que le serment est quelque part ailleurs et, quand même, personne n'ira révéler les...

M. Lazure: C'est ça, exact. M. Biron: D'accord.

Mme Sylvestre-Arseneau: Si vous permettez, M. le ministre. Si je me souviens bien, je pense que c'était mentionné dans le projet de loi 55...

M. Lazure: Oui, c'est ce qu'on me dit.

Mme Sylvestre-Arseneau: ... cela fait peut-être partie de la bonification que vous avez faite.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Mme Cossette: Je pense aussi que ce qui nous inquiétait, au moment où on a étudié la loi — dans le projet de loi 9 en tout cas — c'était que l'office donnait des services directs et cela devenait extrêmement inquiétant. Actuellement, si on comprend bien l'amendement que vous apportez, l'office ne donnera pas de services directs.

M. Lazure: M. le Président, ce que j'ai exprimé hier, c'est une nette préférence pour que les services directs soient donnés localement et régionalement par les instances déjà en place. Je ne suis pas certain qu'il faille enlever complètement à l'office la possibilité d'intervenir lui-même en établissant des services directs, par suppléance et de façon exceptionnelle. Je ne suis pas sûr s'il faut être catégorique au point de lui enlever toute possibilité d'intervention directe. Chose certaine, c'est que la direction générale est de lui enlever ce rôle et peut-être de le laisser de façon exceptionnelle. Cela peut être commode dans le cas des ateliers protégés, par exemple. Tantôt, on parlait de développement dans les villes par rapport aux centres éloignés. Il reste, comme vous le savez, beaucoup de services à développer, genre ateliers protégés, dans les régions éloignées, et il peut y avoir des régions où il n'y a pas d'organismes prêts — au moment où on se parle — à mettre sur pied un tel atelier.

Mme Cossette: Ce qui nous inquiétait, c'est qu'avec des services directs — c'était dans notre chapitre sur la confidentialité où on était vraiment inquiet, nous avons quand même développé cela assez longuement dans le mémoire — les dossiers circulent, les informations circulent entre les mains de n'importe qui, qu'il peut dévoiler n'importe quand et n'importe où. Cela nous inquiétait. Puisque vous dites qu'exceptionnellement il y aura services directs, cela va encore nous inquiéter, mais moins.

M. Biron: Alors, la réponse du ministre de tout à l'heure m'amène à une autre question concernant le milieu de vie, le milieu rural, le milieu urbain. On sait que, techniquement, ce serait peut-être plus facile de centraliser tous les services possibles dans une, deux, trois ou cinq grandes villes. Mais est-ce que c'est plus facile ou plus difficile de réadaptation ou d'adaptation à une vie normale, considérant la philosophie de vie qui est différente en milieu urbain et en milieu rural, pour un handicapé?

Mme Janelle: Je crois qu'il n'est pas plus facile de se réadapter en milieu urbain qu'en milieu rural. Ce qui est important — et là, je me base encore sur mon expérience vécue à l'institut — c'est que la personne handicapée qui arrive à l'institut pour un programme de services, pour nous, soit perçue comme un être humain, vivant dans un milieu familial. Notre objectif premier sera de l'aider à retourner dans son milieu familial pour réassumer au maximum possible ses rôles sociaux. Evidemment, il se fera une distinction entre un jeune handicapé pour qui vous avez tout un programme de vie et même de fonctionnement possible au travail à organiser, et une personne hémiplégique âgée de 55 ans ou 60 ans pour qui il n'y aura plus de problème de travail. Alors, cette personne, je crois qu'on doit travailler activement afin qu'elle retourne dans sa famille et on doit aider la famille à l'accueillir d'une façon positive.

Là vous évitez le guet-apens des placements institutionnels qui ont toujours été de fausses solutions. Ce n'est pas plus facile en milieu rural qu'en milieu urbain. C'est basé sur les besoins très individuels de chaque personne handicapée. C'est cela qu'il faut constamment se rappeler.

M. Biron: Compte tenu des services que nous voulons rendre aux handicapés avec cette loi, si ce n'est pas plus facile ou plus difficile, peut-être que pour le ministère ce sera plus facile de centraliser tous les services au même endroit. C'était là le but de ma question.

Mme Rossner (Sandra): J'aimerais ajouter quelque chose. Nous, à l'institut et dans d'autres institutions, nous travaillons pour la réadaption et la réinsertion sociale. Dans l'expérience vécue à l'institut, on ne fait pas beaucoup de placement parce qu'on travaille beaucoup avec la famille. Notre problème est qu'il n'y a pas de services dans les villes. C'est cela notre problème. S'il n'y a pas de services auxiliaires pour aider les personnes handicapées dans leur milieu familial, cela est frustrant pour nous et aussi pour les personnes handicapées. On voit le problème.

M. Biron: Le milieu familial ou l'hébergement en institution, lequel des deux est le mieux pour le développement d'une personne handicapée? Est-ce plus difficile, pour son développement, la réadaptation en milieu institutionnel?

M. Gaignard: L'institution de réadaptation sociale, comme la Maison Lucie-Bruneau, doit être utilisée comme mesure de dernier recours. Une personne handicapée vient dans une région urbaine d'abord pour recevoir des services d'éducation au niveau de l'université. S'il existait des services concrets au niveau du transport et du logement — je pense à des logements adaptés — et des services d'aide à domicile, par exemple, des services d'aide physique, de soins infirmiers ou quelque chose comme cela, dans chacune des régions du Québec, un grand nombre de personnes handicapées n'auraient pas à venir à Montréal ou à Québec pour s'y installer.

Si on faisait une étude statistique, on constaterait qu'un grand nombre d'entre eux sont ve-

nus dans les régions urbaines uniquement à cause de l'absence de services dans leur milieu. Il y a aussi tout le problème du déracinement de son propre milieu et qui est bien important. Si la personne vient habiter en région urbaine, elle doit recommencer à se fabriquer un milieu social et de nouveaux amis. C'est tout un problème de réintégration un peu comme un immigrant qui arrive dans un pays.

M. Biron: Mme Arseneau a dit, je crois, qu'elle s'opposait à des logements spéciaux pour les handicapés parce qu'on prenait le risque d'identifier les handicapés. Que suggérez-vous autrement? On sait que des logements spéciaux peuvent avoir beaucoup de services spécialement pour les handicapés alors que dans des logements ordinaires il y manquera des services essentiels. Que suggérez-vous à mi-chemin?

Mme Sylvestre-Arseneau: M. Biron, on ne s'oppose pas aux logements spéciaux. Au contraire, on crie, on hurle et on en veut des logements intégrés. La restriction qu'on a eue est la suivante. C'est que, dans le projet de loi no 9, on rendait obligatoire l'identification, par un symbole connu par tous, du logement, c'est-à-dire il y a un symbole qui va être apposé sur la porte ou sur le mur disant "ici gît une personne handicapée". Cela était de force. Les gens, en fait, seront obligés de le mettre. Ce à quoi on s'oppose et on s'oppose très fortement — on n'est pas les seuls car on s'oppose avec les personnes handicapées à cela — c'est qu'on a oublié, on n'a pas pensé que la personne handicapée est un adulte qui est capable de décider elle-même si elle veut prendre le risque calculé, même si elle est au deuxième étage, de ne pas identifier son logement. C'est le seul point qu'on a. On n'est ni pour ni contre l'identification. Dans certains cas c'est nécessaire. Là où on est contre, c'est qu'on les oblige sans les consulter. Là où on est pour — on le dit — la personne handicapée est une personne autonome, qui a le droit strict comme vous et moi à l'autodétermination; donc c'est à elle de décider si elle veut ou non mettre son symbole. Il y en a qui ne veulent pas le mettre parce qu'ils disent que cela attire les cambrioleurs. Donc, je crois que c'est à la personne handicapée de le décider. On n'est ni pour ni contre l'identification, mais on est pour que ce soit la personne elle-même qui le décide. C'est tout. Des logements, on en veut parce que les gens en veulent. On en veut aussi.

M. Biron: D'accord. J'en viens à ma dernière question. Croyez-vous, pour atteindre une certaine autosuffisance pour les handicapés, que c'est plus facile s'ils sont pris en charge très jeunes? Que faire pour les identifier jeunes par les parents ou par l'Etat pour les aider à atteindre cette autosuffisance le plus rapidement possible?

Mme Sylvestre-Arseneau: Je crois que la ré- ponse à cela a été donnée hier par Mme Lantei-gne à la présentation de l'Association du Québec pour la déficience mentale. C'est difficile pour nous d'ajouter quelque chose de plus. Ce fut un témoignage qui a été très émouvant où on a vraiment montré la nécessité de partir dès le départ. C'est aussi une nécessité pour laquelle on plaide depuis longtemps en demandant une politique globale de la famille, en demandant de la prévention, de la détection au tout début. C'est très important que ce soit détecté le plus rapidement possible. C'est certain que c'est beaucoup plus facile si une personne a été prise dès son jeune âge, quel que soit le handicap, que si on est obligé d'essayer de refaire cette personne.

M. Biron: La détection se ferait, bien sûr, par les médecins.

Mme Sylvestre-Arseneau: Oui, en fait, toutes les équipes multidisciplinaires qui sont autour d'un enfant qui naît, et l'école, après, qui est aussi un excellent milieu de détection.

M. Biron: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: J'ai deux remarques très brèves. Concernant les subventions pour l'adaptation de postes, c'est dans le texte déposé, en juin, à l'article 71; tantôt, vous faisiez la suggestion. Il est prévu que l'office peut accorder à un employeur des subventions pour lui permettre d'adopter des postes de travail, etc.

Quant à la question très importante que le député de L'Acadie et que quelqu'un de votre groupe ont soulevée en rapport avec les expatients psychiatriques, je pense que la solution à ce problème ne doit pas reposer surtout dans un texte de loi. Essentiellement, c'est la responsabilité des établissements, quand ils mettent en congé des individus, de s'assurer que les conditions de vie, d'hébergement soient satisfaisantes, de faire le suivi de la relance.

On essaie, par l'augmentation des crédits aux soins à domicile, aux services à domicile, d'aller dans cette direction, mais c'est un phénomène généralisé. Dans les grandes métropoles américaines, avec la sortie massive des patients qui étaient dans les institutions psychiatriques depuis dix ans, quinze ans ou vingt ans, on retrouve un taux de vagabondage beaucoup plus élevé depuis une dizaine d'années, un nombre grandissant de personnes, de pauvres gens qui vont pratiquement coucher dans les vestibules de maisons d'habitation, ou un peu partout.

Alors, ce sont des victimes de ce qu'on appelle la psychiatrie communautaire. Parfois, on est allé dans une position un peu extrémiste. J'en parle parce que cela revient un peu de façon indirecte quand vous dites: L'institution, en dernier recours. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette position. L'institution peut être un premier recours, dans certains cas, aussi, que

ce soit pour faire un bon bilan de l'individu ou pour aborder un bon traitement de l'individu. C'est une mentalité un peu à la mode, en vogue, actuellement, de dire: L'institution, il faut l'éviter à tout prix. Cette mentalité a amené ce que je viens de décrire, aux Etats-Unis, dans les grandes métropoles, avec l'exode des anciens patients psychiatriques des hôpitaux. On a, jusqu'à un certain point, ce phénomène, dans la ville de Montréal. Alors, il faudrait le regarder de très près, non pas dans un texte de loi, mais dans la façon responsable dont on administre les services actuellement.

Je veux remercier beaucoup la corporation de sa contribution.

Le Président (M. Marcoux): Oui, vous voudriez ajouter un dernier mot.

Mme Janelle: Oui, je voudrais ajouter un dernier mot au nom de mes collègues et vous dire que la rencontre de ce matin, nous l'avons envisagée comme la possibilité de dialogue et de consultation, et pour vous dire comment nous espérons que des consultations soient planifiées, concertées et que notre collaboration vous est acquise.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire au nom de tous les membres de la commission.

J'inviterais maintenant le Centre de services sociaux Ville-Marie à s'approcher pour nous présenter son mémoire.

Est-ce que les représentants du centre de services sociaux sont arrivés?

Une Voix: II ne semble pas.

Le Président (M. Marcoux): Non? Alors, j'inviterais l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec à s'approcher pour nous présenter son mémoire. Je sais que ses représentants sont prêts.

Vous êtes la responsable, mais je ne connais pas votre nom. J'ai le nom de M. Grou comme conseiller juridique. Vous êtes madame?

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Mme Tellier-Cormier: Mon nom est Janine Tellier-Cormier. Je suis la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président (M. Marcoux): Je vous invite à présenter vos collègues.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, madame le député, je vous présente mes collègues. Je commencerai par mon extrême gauche: Lorraine Beaudin, qui est conseiller au secteur nursing au siège social de l'ordre; Odile Larose, directeur du secteur nursing pour notre organisme; Raymond Boulay, vice-président. A ma droite, Mme

Andrée Paulet, membre du comité administratif et, à mon extrême droite, M. Jean-Paul Larue, administrateur externe siégeant à notre comité administratif.

M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs, au début, j'aimerais remercier le président, le ministre et les membres de cette commission de nous avoir donné l'occasion d'être entendus aujourd'hui — et aussi tôt, c'est apprécié — et d'échanger avec eux sur le projet de loi. Comme les autres organismes qui nous ont précédés, certaines remarques contenues dans nos commentaires ne sont plus à propos compte tenu des déclarations faites par le ministre, M. Lazure, à l'ouverture de cette commission, hier matin. Dans son exposé, le ministre nous a précisé...

Le Président (M. Marcoux): Elles sont peut-être encore à propos dans le sens qu'elles vont confirmer, ce qui a été dit.

Mme Tellier-Cormier: Peut-être. Sûrement, parce que la majorité a été reprise. Dans son exposé, le ministre nous a précisé de façon très claire les grands objectifs de ce projet. Je tiens à lui souligner que nous sommes entièrement d'accord avec cette politique du gouvernement qui était sous-jacente au projet de loi 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Nous avions, pour notre part, identifié un effet significatif et important de cette législation, soit de sensibiliser les personnes placées dans des situations plus heureuses, "les bien portants que nous sommes", au respect des droits et des libertés des personnes "limitées de façon significative et persistante dans l'accomplissement d'activités normales".

Reconnaissant et respectant les droits et libertés des personnes handicapées, à cause d'une déficience physique ou mentale, nous nous devons de répondre ou de leur permettre de répondre à leurs besoins fondamentaux, lesquels sont identiques chez toute personne humaine. C'est dans cet esprit que nous recommandons aux législateurs une participation active des handicapées à tous les mécanismes prévus par le projet. De plus, le handicapé ne pourrait-il pas participer à l'identification des modifications nécessaires dans l'environnement, à l'identification des besoins d'information ou de formation que lui-même, sa famille ou la population requièrent pour assurer ce respect des droits des personnes handicapées?

Dans les comités consultatifs spéciaux dont il est question à l'article 32, ne serait-il pas favorable, dans certaines circonstances, de songer à des comités de citoyens? Maintenant, relativement à l'emploi, quand on parle de l'intégration au marché du travail, le ministre nous disait qu'il inciterait les entreprises à favoriser l'embauche de personnes handicapées. Peut-on songer que le ministre favoriserait cette même politique pour les établissements de santé? On nous a toujours dit: L'exemple entraîne. Puisqu'on parle des établissements de santé, permettez-moi d'ouvrir

une parenthèse — vous n'en serez certainement pas surpris — pour vous signaler que les infirmières et les infirmiers sont présents dans les établissements où on retrouve les handicapés physiques ou mentaux.

Dans la communauté où on favorise de plus en plus leur intégration, par définition et par le rôle qu'ils assument, l'infirmière et l'infirmier sont des professionnels de la santé. Elle doit être ou il doit être en mesure d'aider le handicapé à reconnaître, utiliser, développer et maintenir au maximum ses capacités et promouvoir chez lui le plus d'autonomie possible.

L'infirmière doit aussi être très active pour aider au dépistage des différents problèmes pour minimiser les effets d'une déficience physique ou mentale. L'infirmière ou l'infirmier, membre à part entière de l'équipe des professionnels de la santé, peut aussi servir d'agent de liaison ou de support aux familles afin de signaler ou rendre accessibles les ressources disponibles dans la communauté.

En conclusion, permettez-moi de répéter que le bureau de l'ordre supporte entièrement le but qui sous-tend ce projet de loi, soit d'amener la société, individuellement ou collectivement, à assumer ses responsabilités à l'égard de ses citoyens handicapés pour que ceux-ci, limités dans l'accomplissement de leurs activités normales, puissent être reconnus et exercer en pleine égalité les droits et libertés de la personne.

Nous sommes à votre disposition pour tenter de répondre à certaines de vos questions. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, leur rendre hommage aussi pour leur fidélité à venir participer aux commissions parlementaires sur des sujets qui les touchent de près. On les a rencontrés il y a quelques semaines, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi no 24, sur la protection de la jeunesse. Je veux aussi rendre hommage à leur patience. Je sais que la plupart des représentants ici ont assisté hier toute la journée. J'ai une couple de commentaires et une question.

Information au public. Vous en faites état dans votre mémoire puis, encore une fois, nous, cela nous paraît de plus en plus — comme je le disais tantôt à l'autre groupement — une fonction prioritaire du futur office; autant information pour essayer de changer les mentalités de la population, que pour prévenir des handicaps, soit physiques, genre sécurité routière, ou que ce soient des handicaps mentaux.

Votre dernière remarque concerne les emplois dans les hôpitaux. Nous avons commencé, effectivement, à donner l'exemple, dans le ministère des Affaires sociales et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, il y a déjà plusieurs mois. Cela a été fait par écrit, par une directive. Nous demandons à tous les chefs de services de réserver un minimum de 2% de pos- tes pour des personnes handicapées. Nous avons aussi incité les autres ministères à faire la même chose. Je vous avoue que cela n'a pas été fait pour les établissements du réseau des affaires sociales, mais c'est une suggestion pertinente et nous allons inciter les établissements, y compris les hôpitaux, à le faire.

Ma question, c'est en rapport avec l'enseignement à la future infirmière, au futur infirmier. Hier, le groupe de l'Association du Québec pour déficients mentaux nous a parlé longuement de certaines attitudes qui prévalent encore dans les hôpitaux, chez les médecins en particulier mais aussi chez les infirmières, attitude qui veut que l'enfant mongolien ou autre enfant déficient mental le moindrement, on encourage la famille à le placer en institution dès le début, dès le départ. Une jeune mère d'un enfant mongolien de deux ou trois ans nous en faisait le récit assez touchant.

Je me pose la question — je sais que ce n'est pas directement de votre compétence, mais cela vous touche quand même de très près — à savoir si, dans l'enseignement aux CEGEP des techniques infirmières, on a introduit beaucoup plus de contenu qu'autrefois sur les attitudes à prendre en 1977 vis-à-vis de la naissance d'un enfant déficient. On peut soupçonner qu'il y a encore des lacunes de ce côté. Si oui, j'aimerais bien que vous nous aidiez à améliorer l'entraînement, la formation de la future infirmière dans ce sens, pour que les infirmières et les médecins soient beaucoup plus conscients de toutes les possibilités de développement qu'un jeune enfant déficient peut réaliser s'il demeure à la maison plutôt que d'être placé en institution.

Mme Tellier-Cormier: M. le ministre, je me sens très à l'aise pour répondre à votre question. Je vous signalerai que je suis relevée de mon enseignement pour le moment, mais j'enseigne en techniques infirmières dans un CEGEP et j'enseigne spécifiquement la santé maternelle et infantile...

D'un côté, au niveau de l'enseignement pour la mère et l'enfant, on sensibilise. Vous comprendrez avec moi que les heures de cours sont quand même limitées et on ne peut pas aller en profondeur. On sensibilise nos étudiants à cette situation et, en plus, on fait le point, on fait le pont avec d'autres matières connexes telles que les problèmes sociaux, les relations humaines. On touche aussi différents problèmes tels que l'adoption, l'avortement. Toutes ces choses sont touchées, mais ce n'est pas en profondeur.

L'impact qu'on peut avoir au niveau de la formation de nos jeunes, de nos étudiants est aussi tributaire de la société dans laquelle on vit. Même si on voulait leur inculquer les meilleurs principes à coups de masse, il demeure qu'ils font partie de cette société dans laquelle on vit. J'ai très bien pris la remarque de la dame hier et je suis consciente qu'il y a des faiblesses. J'ai très bien pris sa remarque et je pense qu'on pourra insister au niveau de la sensibilisation à ce type de problème.

M. Lazure: A la fois pour les jeunes mais peut-être aussi aux cours de recyclage pour la remise à jour. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux également remercier l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec de la présentation de son mémoire. Il est intéressant de voir que de plus en plus, de façon constante, votre association s'intéresse à toutes les répercussions sociales et médicales de ces projets de loi. Ma première question est celle-ci. Vous avez, en bas de la première page, ce qui suit: "Le bureau de l'ordre croit qu'il serait plus approprié de fournir l'occasion aux personnes handicapées de participer elles-mêmes à leur intégration au sein des mécanismes prévus par la loi".

Le problème que vous soulevez est vraiment l'équilibre qu'il faut garder entre l'intervention de l'Etat et l'initiative et la participation des individus eux-mêmes à ces projets de loi qui, finalement, peuvent instaurer une bureaucratie assez considérable aux dépens de l'initiative et de la participation. Pourriez-vous, d'une façon plus concrète, élaborer sur ce point particulier que vous avez soulevé? Comment cela pourrait-il se concrétiser?

Mme Tellier-Cormier: Dans les différents mécanismes, si on prend l'office en lui-même, c'est un mécanisme que la loi met à la disposition des gens pour favoriser la reconnaissance des droits et des libertés des personnes. Dans l'optique que chaque être humain a des besoins fondamentaux auxquels on doit répondre, on a le besoin d'appartenance; sinon, cela va causer des perturbations qui vont apporter d'autres problèmes. Dans cette optique de besoin d'appartenance, et pour faire en sorte que les effets, dans une situation, vont donner de meilleurs résultats, si on est partie prenante au départ, dans les mécanismes, si on a des gens de notre groupe qui sont là pour participer et décider des différentes étapes ou des différentes solutions, cela nous paraît indispensable, si on veut prêcher la nécessité de l'intégration, qu'on le prévoie déjà à l'intérieur de la loi et qu'on les intègre aux différents niveaux et aux différents mécanismes. C'est dans cet esprit que nous voulons favoriser cet aspect.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième question. A la page 3, vous parlez de l'article 32. C'est peut-être davantage une question au ministre que je devrais poser, plus qu'à vous-même, parce que je saisis très bien votre préoccupation. Je me demande si le ministre pourrait nous expliquer la justification d'obtenir cette approbation préalable du ministre pour former des comités consultatifs spéciaux. Je pense que votre remarque me paraît tout à fait bien fondée. Evidemment, il y a toujours des répercussions financières dont on pourrait parler, mais encore, à ce moment-là, c'est dans les budgets que cela doit être prévu et que l'office utilise ces budgets comme il le veut.

M. Lazure: Quant au ministre, cela pourrait disparaître.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Lazure: Je viens de consulter le sous-ministre adjoint à la planification, la clause en question pourrait disparaître. C'est peut-être un excès de prudence de la part des gens qui ont rédigé le texte, mais cela ne me paraît pas nécessaire d'avoir l'approbation du ministre. Comme vous dites, pour autant que cela reste à l'intérieur des budgets déterminés.

Mme Lavoie-Roux: Parce que le risque est, sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, de multiplier inutilement des interventions politiques qui ne sont peut-être pas les mieux placées, parce que trop loin des décisions ou des réalités. L'autre point que vous soulevez à l'article 73 est aussi un point sur lequel j'ai accroché. On a voulu corriger une situation qui peut survenir et oui est répréhensive à certains égards; mais, par contre, c'est un peu comme le mouvement du balancier, on peut aller trop loin à l'autre extrémité. Si on s'en tenait strictement à la formulation du projet de loi, l'article 73, M. le ministre, on pourrait même au départ mettre les employeurs en garde contre le fait qu'on puisse engager une personne handicapée dont l'état pourrait se détériorer. C'est un certain manque de réalisme aussi quand une personne devient totalement handicapée d'en faire une obligation, telle que formulée dans le projet de loi, de la garder.

Je pense que c'est au niveau des modalités, comment pourrait se faire le système de compensation, etc., qu'on devrait... Il y aurait peut-être lieu, je n'y ai pas pensé, de modifier quelque peu la formulation de 73, parce que cela peut créer certains abus.

M. Lazure: Oui, on a déjà des points d'interrogation sur cette formulation. Vous comprenez l'esprit de 73, c'est an peu comme les règlements municipaux par rapport aux patients dans des foyers de groupe dont on parlait tantôt, on ne veut pas que des ex-patients ou des personnes handicapées dans les foyers de groupe soient exclues tout simplement parce qu'elles sont handicapées. Quand on parle de règlements municipaux, de la même façon on ne voudrait pas qu'une entreprise puisse congédier la personne tout simplement parce qu'elle devient handicapée; mais tout cela a besoin d'être nuancé.

Mme Tellier-Cormier: Dans nos commentaires, si vous permettez, justement, on a vu des dangers, on voyait la nécessité des nuances, mais on s'est dit que dans les règlements qui vont probablement suivre l'adoption de cette législation, on voulait être vigilant pour voir comment la chose serait clarifiée. Parce qu'il

nous apparaît que de dire à un employeur: Vous n'avez pas le droit de le congédier uniquement parce qu'il est handicapé, je pense qu'on ne doit pas se limiter à cet aspect. On doit prévoir des modalités pour une mobilité à l'intérieur, pour qu'il puisse continuer à travailler, mais s'il a un handicap qui fait que la tâche qu'il faisait auparavant, il n'est plus capable de l'accomplir, qu'il soit en mesure d'être replacé dans un autre endroit dans l'établissement, si c'est possible, pour continuer à travailler. Alors, on se posait des questions au sujet des modalités d'application de cet article et c'est dans cet esprit qu'on l'a soulevé dans nos commentaires.

Mme Lavoie-Roux: Cela devrait aller, à mon point de vue, au-delà des règlements, parce que quand cela reste inscrit dans la loi, c'est ce qui a préséance sur tout; le ministre semble sensibilisé à ce point de vue. Ce sont là les seules questions que je voulais vous poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous poser une question. Comme vous êtes obligés souvent de donner des soins à des handicapés, est-ce que vous avez des problèmes pour les identifier? Est-ce que cela demande une carte quelconque pour les identifier ou si vous êtes capables, à l'heure actuelle, de les identifier?

Mme Tellier-Cormier: Je vais essayer de vous expliquer, si je comprends bien votre question. Je pense que vous me demandez: Pour donner les soins, est-ce qu'on a de la difficulté à identifier les handicapés?

M. Shaw: C'est cela. Premièrement, pour avoir une position sur la question d'une carte d'identité, est-ce que c'est nécessaire qu'une personne porte une carte d'identité pour que vos professionnels puissent identifier ces personnes?

Mme Tellier-Cormier: Non.

M. Shaw: Est-ce que vous êtes capables, à l'heure actuelle, de les identifier maintenant?

Mme Tellier-Cormier: Je pense que par notre formation on est capable, non pas de diagnostiquer le handicap, mais de réaliser qu'il y a des handicaps et d'aider le client.

D'autre part, on n'a pas pris de position, nous, quant aux articles qui touchaient l'identification de ces personnes handicapées. Cependant, compte tenu des commentaires qui ont été faits hier lors de l'exposé du ministre, M. Lazure, je n'ai pas consulté mon bureau depuis, mais je puis dire au ministre qu'on est comme lui; on réalise qu'une forme d'identification peut être mise à la disposition des handicapés et eux prendront la décision à savoir s'ils veulent s'en prévaloir ou non. Mais qu'il y ait une carte d'identité ou pas, cela ne nous dérange pas pour donner les soins, pas une minute.

M. Shaw: Deuxièmement, vous avez parlé un peu d'emplois dans le secteur de la santé. Avez-vous des handicapés dans la profession d'infirmière?

Mme Tellier-Cormier: Si ma mémoire est fidèle — je demanderais à mes collègues de me reprendre si ce n'est pas exact parce que je n'ai pas évalué cette question — il y a déjà eu des critères très spécifiques pour admission à l'étude de la profession. Entre autres, on devait fournir un certificat médical d'une façon très spécifique et certains handicaps physiques pouvaient faire que le candidat n'était pas admis à l'étude de la profession. Ce sont des choses qui se sont déjà vues. Par contre, je sais pertinemment qu'il y a des handicapés physiques, mais très peu limités, qui ont fait leurs études en nursing et qui sont capables de travailler en nursing. Je me le rappelle, parce que, personnellement, j'ai enseigné à une étudiante qui avait un handicap physique; cela m'a causé certaines inquiétudes à un stade précis, mais, en dehors de cela, il est évident que ce professionnel va être assez intelligent par lui-même pour décider qu'il y a des limites dans des secteurs d'activités au niveau de la profession. Donc, il optera pour un service où son handicap ne le limitera pas. Mais on n'a pas de recensement, à ma connaissance, qui nous permet de donner un pourcentage. Moi, je fais référence à des exemples précis. A ma connaissance, on n'a pas de chiffres précis là-dessus.

Comme dans la population en général, c'est sûr qu'on a des infirmières ou des infirmiers qui ont, suite à des accidents d'automobile ou à des choses comme cela, été victimes de séquelles et qui sont des handicapés aujourd'hui. On est dans la même situation que l'ensemble de la population dans ce sens. Je ne sais pas si j'ai répondu è votre question.

M. Shaw: C'est la réponse que je cherche, parce que je trouve, dans le principe du projet de loi, qu'on veut donner des emplois dans tous les domaines et forcer les gens à le faire par un projet de loi. Cela implique aussi qu'on accepte dans la profession de nursing, un certain pourcentage. On dit 2%, mais est-ce rentable?

Mme Tellier-Cormier: Là, je viens de saisir un autre volet de votre question. Vous nous dites: Si on préconise qu'il y ait des emplois, est-ce que vous autres, au niveau du nursing, vous êtes prêts à assumer qu'il y ait un nombre x d'emplois que vous donneriez à des infirmières ou infirmiers qui seraient des handicapés? Cette question, moi, je ne l'ai pas évaluée, mais je vous ai dit tantôt, à partir d'un exemple précis, que je connaissais des infirmières qui avaient des handicaps physiques qui les limitaient, mais

qui ne les limitaient pas dans tous les champs d'exercice. Entre autres, une que je connais travaille au niveau surtout de la recherche en nursing. Donc, cela ne lui nuit pas d'avoir son handicap physique. Il demeure que c'est la responsabilité de l'employeur de décider si, à l'intérieur de certains cadres, dans une activité précise, il y a des possibilités ou non d'embauche dans ce secteur.

M. Shaw: J'ai entendu souvent des représentations de l'Ordre des infirmières disant que vous avez trop d'ouvrage par personne maintenant. Si vous acceptez, à un moment donné, que 2% des membres de votre profession soient des handicapés, est-ce que cela va améliorer la situation ou si ce sera une autre forme de désavantage?

Mme Tellier-Cormier: Je pense que la question que vous soulevez n'est pas du tout dans la même optique que favoriser de l'emploi dans un établissement, règle générale. Si on dit qu'on favorise l'emploi, on devra reconnaître d'abord qu'il y a des infirmières et des infirmiers qui vont réclamer de l'emploi et qui sont des handicapés.

Compte tenu de cette situation si, dans un établissement, on détermine qu'on accepte cette personne avec ce handicap, on devra tenir compte — la même chose qu'on va demander aux autres employeurs — de ses limites et lui donner une tâche à laquelle il pourra répondre. C'est la seule réponse que je peux formuler à ce stade-ci.

M. Shaw: Vous dites que, parmi les infirmières, ce sera un handicap d'avoir besoin d'accepter des handicapés, mais dans les autres lieux, peut-être qu'il y a certains moyens de les accepter plus facilement.

Mme Tellier-Cormier: Je vais vous demander de reformuler. Je m'excuse.

M. Shaw: Je veux dire que si vous dites qu'il y a certains moyens d'accepter un certain nombre de handicapés chez vous, cela va même être un handicap. Est-ce que vous pensez que c'est différent dans d'autres professions ou même des emplois dans une usine?

Mme Tellier-Cormier: Ce n'est pas différent. Selon nous, que je sois une orthopédiste, que je sois une infirmière, que je sois une orthophoniste, j'ai les mêmes privilèges, en tant que personne humaine, d'avoir un emploi si j'ai des possibilités de fournir du travail. Il n'y a pas de restrictions, que ce soit pour le nursing ou pour d'autres choses. Je n'y vois pas de problème.

M. Shaw: J'ai une troisième question. C'est sur la question du diagnostic lui-même. Vous êtes souvent impliqués dans le diagnostic des handicapés. Avez-vous des problèmes pour les faire placer dans des centres d'accueil ou avec les services spécialisés pour les aider? Avez-vous des problèmes pour trouver le moyen de les aider?

Mme Tellier-Cormier: Si je ne veux pas être poursuivie pour pratique illégale de la médecine, je devrai, dans un premier temps, reconnaître que je n'ai pas le droit de diagnostiquer. Laissant la responsabilité du diagnostic au médecin, mais étant membre, à part entière, de l'équipe de santé, je peux, par mes observations et par mes conversations avec l'équipe, aider à préciser le diagnostic.

A savoir s'il y a des difficultés en regard des handicapés pour les placer par la suite, l'infirmière, par sa formation et par son emploi, n'est pas celle qui va, de façon précise, devoir placer l'autre personne, mais elle doit être, comme je le disais au début dans mes commentaires, un agent de liaison ou une personne ressource qui va aider l'handicapé à trouver des ressources nécessaires pour ajler plus loin, entre autres, au niveau de la possibilité de trouver un endroit pour cette personne. Ce n'est pas elle qui doit faire la démarche. Elle peut le faire au besoin, mais elle est surtout là comme agent de liaison afin d'aider la personne, lui faire connaître quelles sont les ressources dans la communauté auxquelles elle peut faire appel. Il y a aussi un principe qu'il faut respecter. Si l'handicapé est dans cette position, si nous on dit que, dans nos principes, on doit reconnaître son autonomie, on ne doit pas décider pour lui, mais on doit être l'agent de liaison ou le support qui va lui permettre d'identifier des ressources, les mettre à sa disposition afin que lui décide, par la suite, comment cheminer.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent ajouter quelque chose? Parmi nos invités, y a-t-il d'autres points que vous aimeriez soulever?

Je vous remercie au nom de tous les membres de là commission de votre participation à nos travaux. Avant d'ajourner les travaux de cette commission, j'indique qu'il est possible que nous reprenions nos travaux cet après-midi, après la période des questions, s'il y a avis du leader parlementaire en ce sens. Si c'est le cas, nous entendrons le mémoire du Centre de services sociaux Ville-Marie. En attendant, je dois ajourner les travaux de cette commission sine die.

Mme Tellier-Cormier: Merci, M. le Président. Nous sommes toujours prêts à collaborer avec le gouvernement pour les politiques de santé.

Le Président (M. Marcoux): Merci. (Fin de la séance à 11 h 55)

Reprise de la séance à 17 h 1

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales s'est réunie pour poursuivre l'audition des mémoires concernant le projet de loi 9 sur la protection des handicapés.

Les membres de la commission sont M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous entendrons le mémoire présenté par le Centre de services sociaux Ville-Marie. Nos règles sont que vous avez une vingtaine de minutes pour lire votre mémoire ou en présenter l'essentiel, le résumer, en citer les passages les plus importants, ensuite c'est l'échange entre les membres de la commission et nos invités.

Je vous demanderais d'abord de présenter vos collègues, de vous présenter et de présenter votre mémoire.

Centre de services sociaux Ville-Marie

M. Metcalfe (Robert): Merci.

Le Président (M. Marcoux): Cela va, c'est automatiquement branché.

M. Metcalfe: M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission parlementaire. Nous nous excusons d'être en retard aujourd'hui. Nous étions pris dans la brume.

Les travailleurs sociaux professionnels du Centre de services sociaux Ville-Marie, les usagers et les membres de la communauté approuvent les commentaires exprimés dans le livre blanc. Même si les recommandations du livre blanc ne semblent pas toujours compatibles avec les propositions du projet de loi no 9, il est reconnu de façon générale que l'adaptation et la réadaptation des personnes handicapées requièrent une évaluation médicale et éducative afin de pouvoir remédier à la situation de façon appropriée. Le projet de loi reconnaît également la nécessité d'accroître les techniques sociales et matérielles aussi bien que celles reliées à l'intégration professionnelle. Il s'agit là de concepts que nous appuyons entièrement.

Malheureusement, le projet de loi no 9 ne fait aucune mention des ressources institutionnelles existantes qui dispensent actuellement des services à la population en général et qui devraient être beaucoup plus utilisées par et pour les handicapés. En fait, le comité d'étude a considéré que l'utilisation des services aux handicapés existants était d'une telle importance qu'il a même soulevé la question de la nécessité d'un projet de loi spécial pour les handicapés.

De façon générale, nous estimons que les droits et services pour les personnes handicapées devraient être reconnus par des ajouts ou des amendements à la législation se rapportant à la population en général. Le chapitre VII du projet de loi reconnaît cette approche multidisciplinaire car il mentionne une série d'amendements à effectuer à certaines lois existantes.

De façon plus spécifique, le chapitre II, qui traite des droits de toute personne handicapée, devrait être renforcé par un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne, loi no 50, à l'article 10 auquel on devrait ajouter les personnes handicapées.

Le chapitre III, qui traite de la structure des tâches et responsabilités de l'Office des personnes handicapées du Québec, a également suscité de sérieuses interrogations. La structure des services à la population en général, tels que dispensés actuellement, est suffisamment adéquate sans qu'il soit nécessaire d'ajouter une autre structure bureaucratique à celle déjà existante. De plus, en tentant d'identifier les personnes handicapées, l'office pourrait limiter le développement de ces dernières dans un milieu de vie plus normal en leur imposant de nouvelles restrictions alors que ce dont elles ont le plus besoin, ce sont de nouvelles possibilités. La personne handicapée désire mener une vie aussi normale que possible sans devoir faire face à de nouveaux règlements plus restrictifs qui tendent à la séparer du reste de la société.

On encourage l'adaptation des structures existantes, soit dans le domaine de l'éducation et du transport, soit dans celui des services de santé et des services sociaux, afin qu'elles soient accessibles aux personnes handicapées sans les contraindre à mener une vie complètement à l'écart de la société.

S'il est essentiel de créer un tel office, nous suggérons que son rôle soit restreint aux fonctions suivantes: a)établir des normes de services; b) dispenser au besoin des conseils spécialisés sur les plans technique et professionnel; c)évaluer les services en collaboration avec les autres établissements; d) s'occuper de la formation du personnel et voir à ce qu'il y ait un échange d'idées; e)sur recommandation du CRSSS, reconnaître les ateliers et des organismes de promotion; f) très important, agir à titre d'ombudsman pour les personnes handicapées ne pouvant obtenir des services; g) conjointement avec d'autres établissements, participer à la planification de nouveaux services.

Je voudrais maintenant vous présenter M. Kowal pour le reste de ce mémoire.

M. Kowal (Steve): Merci. Services généraux dispensés à la population.

Notre comité soutient de plus que l'utilisa-

tion des services actuellement dispensés à la population en général encourage la décentralisation et la participation au niveau local, ce qui est très avantageux pour les handicapés car cela leur permet, ainsi qu'à leur famille et à la communauté au sein de laquelle ils vivent, de participer au processus de leur intégration sociale et professionnelle.

Nous espérons que cela encouragera la création d'une foule de nouveaux services destinés aux personnes handicapés. Bien que le projet de loi no 9 reconnaisse le droit à un emploi rémunérateur, il n'assure pas aux handicapés quelle que soit l'importance de leur handicap, le droit à des services favorisant leur croissance personnelle et l'amélioration de leur mode de vie. même si ces services ne leur permettent pas d'être indépendants sur le plan économique.

L'utilisation des services généraux permet d'éviter de nouvelles structures bureaucratiques inutiles et est avantageuse en termes de coût et d'efficacité. Nous proposons que la récente allocation de fonds aux services à domicile pour les personnes âgées, les handicapés et les malades chroniques, par l'entremise du CRSSS soit considérée comme modèle.

Cela a permis: a)une participation communautaire par l'entremise des centres de services sociaux, des centres locaux de services communautaires ou d'autres organismes reconnus; b)encourager la coordination des ressources existantes au niveau communautaire; c)de dispenser au maximum les services de première ligne, compte tenu des sommes disponibles.

Par conséquent, nous recommandons que les services proposés dans le projet de loi no 9 soient organisés et implantés par l'entremise des conseils régionaux, des centres hospitaliers, des départements de santé communautaires associés aux centres hospitaliers, des centres de services sociaux, des centres locaux de services communautaires, des centres d'accueil et d'autres ressources communautaires. Nous recommandons de coopérer, aux niveaux régional et local, avec le réseau de services offerts par les ministères de l'Education, de l'Industrie et du Commerce ainsi que de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration.

Deuxième point; l'utilisation de la structure des services généraux permet d'encourager la prévention.

Une personne handicapée désire être considérée tout d'abord comme une personne et que son handicap vienne en second lieu. Une image positive de soi est un facteur important pour que l'intégration au sein de la communauté soit une réussite. Le fait de requérir les services d'un office de personnes handicapées peut affecter la conception personnelle des bénéficiaires de la façon suivante: a) ils doivent accepter le fait d'être "handicapés"; b)dans leur propre esprit et dans celui de la communauté, ils sont identifiés aux autres per- sonnes ayant le même genre de handicap mais souvent à des degrés différents. Les handicaps sérieux et les handicaps moyens sont identifiés de la même façon. C'est ainsi que l'image que l'on se fait du soi devient confuse; c) dans leur propre esprit et dans celui de la communauté, ils commenceront à s'identifier aux autres personnes ayant un handicap différent du leur. L'on attache plus d'importance à certains types de handicap qu'à d'autres, c'est-à-dire que les handicaps mentaux sont considérés comme plus graves que les handicaps physiques. Dans cette identification des personnes handicapées, la caractérisation enveloppe tout.

Les handicapés offrent peu de résistance à la structure des services accessibles à tout le monde et c'est pourquoi ces derniers seront utilisés bien avant une période de dépression ou de désespoir. Il est à espérer que, dans le cas d'une personne handicapée dès la naissance ou l'enfance, les services seront disponibles dans sa propre communauté avant et pendant ses années scolaires, au moment où ils sont le plus efficaces et le moins coûteux.

L'utilisation de la structure des services généraux a également un usage préventif: En général, soif que les personnes sont handicapées de naissance, soit qu'elles le deviennent suite à un accident ou à une maladie. Toutefois, les avantages offerts par un office encourageront un grand nombre de personnes se situant aux limites, à s'identifier à la catégorie des handicapés. Dans un certain sens, ces personnes deviennent handicapées par définition. L'utilisation de la structure des services généraux amoindrit cet effet.

Maintenant, j'aimerais parler du projet de loi no 24, concernant la protection de la jeunesse. Le projet de loi ne fait aucune mention de la protection de la jeunesse handicapée. Nous considérons que l'intégration sociale des handicapés devrait commencer au niveau des lois. Comme notre but est l'intégration des handicapés dans la société, on constate que les handicapés seront isolés par la loi 9. Aussi dans la loi 9, la vie privée et la confidentialité des personnes handicapées sont également comprises par les dispositions suivantes: Au chapitre III, section II, article 33b qui stipule que l'office peut pourvoir à la reconnaissance des personnes handicapées par la délivrance de cartes d'identité selon les modalités qu'il prescrit.

L'article 33d qui stipule que l'office peut statuer sur le contenu, la conservation et la consultation du dossier d'une personne handicapée.

Maintenant, je veux seulement prendre une minute pour lire la conclusion. "Nonobstant notre opinion selon laquelle il serait préférable de remplacer le projet de loi no 9 par une série d'amendements à d'autres lois déjà existantes et par le développement des services actuellement offerts ou des services futurs pour la population en général, qui peuvent répondre à ses besoins et, sans restreindre ou limiter l'affirmation ci-dessus, nous nous permettons de proposer une série d'amendements au

projet de loi no 9. Nous espérons que ces commentaires seront bien interprétés et permettront d'amender la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées". Merci.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie.

M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier et féliciter le Centre de services sociaux Ville-Marie pour la contribution que ce centre apporte à l'élaboration d'un projet de loi pour les personnes handicapées.

Hier matin, à l'ouverture de la commission parlementaire, j'ai exprimé la volonté de modifier plusieurs clauses et cela, suite à la tournée que nos fonctionnaires ont effectuée dans toutes les régions du Québec l'été dernier et aussi, suite, évidemment, à la lecture des 60 mémoires que nous avons reçus.

Je ne vais Das répéter toutes les remarques. Je pense que vous avez le texte de l'allocution que j'ai donnée hier matin à l'ouverture. Je m'attarde à deux ou trois commentaires. Les fonctions de l'office: Dans notre esprit, et on va faire l'impossible pour que ce soit bien clair dans la lettre du texte, l'office ne doit jamais essayer de créer un réseau parallèle de services. L'office va principalement s'assurer que les services disponibles dans la communauté, localement ou régionalement, sont utilisés au maximum, et ça ne serait que de façon très exceptionnelle que l'office pourrait, de temps à autre, prendre l'initiative, devant une absence complète de services, ou stimuler des groupements à mettre sur pied des services.

Le rôle de coordination, donc, est tout à fait fondamental. Il y a aussi le rôle d'ombudsman, dont vous avez parlé.

Pour nous, c'est clair que c'est un des rôles importants de l'office aussi bien qu'un rôle d'éducation populaire vis-à-vis des mesures discriminatoires qui sont encore appliquées dans beaucoup de secteurs de notre société à l'égard des personnes handicapées.

On a un travail gigantesque d'éducation populaire à effectuer et on compterait beaucoup sur l'office pour faire ce travail, toujours en collaboration avec les services qui existent déjà.

Je note — et vous êtes un des rares groupes à proposer cette modalité — votre suggestion voulant que l'office intervienne, non pas directement auprès des services, mais auprès des conseils régionaux, des CRSSS, et je note aussi avec satisfaction que vous apportez un peu comme modèle la petite opération de distribution de $3,5 millions d'argent additionnel pour les services à domicile, distribution qui a été faite par l'intermédiaire des dix conseils régionaux et, effectivement, cela a été une opération fructueuse, une opération qui a donné de bons résultats.

Alors, je pense que c'est peut-être un mécanisme qui aurait avantage à être analysé et peut-être à apparaître dans la version finale du projet de loi, c'est-à-dire le lien entre l'office et les CRSSS, plutôt que d'avoir un lien direct entre l'office et toute la multitude des services locaux.

Quant à la vie privée, on en a discuté ce matin et hier. En réalité, il y a des clauses, des articles dans le projet de loi actuel qui vont trop loin et la position que nous prenons est que les aspects de la vie privée doivent être garantis par les mêmes normes que ce qui apparaît dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le chapitre 48.

Et, finalement, votre commentaire sur l'embauche des handicapés par les entreprises... Nous avons aussi indiqué hier que notre préférence, à la lumière des consultations, va maintenant pour des mesures incitatives et non pas des mesures coercitives vis-à-vis des entreprises et nous pouvons envisager aussi certaines mesures d'incitation fiscale.

Il y a déjà, prévues dans le projet de loi, des mesures de subvention financière à des entreprises qui veulent transformer des postes de travail, adapter des postes de travail pour des personnes handicapées. Il est prévu que l'Office pourra donner des subventions aux entreprises pour modifier physiquement certains postes de travail pour que ce soit adapté aux personnes handicapées. Dans le même esprit on pourrait imaginer aussi que l'entreprise qui embaucherait un certain nombre de personnes handicapées pourrait bénéficier d'une espèce de compensation au niveau de la fiscalité. Alors, c'est tout, pour le moment. Je reviendrai peut-être à la fin de la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter aux propos du ministre?

M. Metcalfe: Merci. M. le ministre la question reste encore. Si l'office a identifié tous les handicapés de la province de Québec, en ce qui nous concerne, c'est une question d'isolement de cette personne handicapée, pour nous, c'est très important, si possible, pour des handicapés, ce n'est peut-être pas possible, leur intégration dans la société québécoise normale. C'est une chose très importante. Si l'office créait une situation telle, ce serait très difficile pour les handicapés d'entrer dans la société normale.

M. Lazure: Sur ce point précis, dans l'allocution d'hier, j'ai dit que, par exemple, la carte d'identification ne serait plus obligatoire, elle serait facultative. Dans le même esprit, la plupart des clauses qui apparaissent comme obligatoires actuellement dans le projet de loi seront rendues facultatives. En d'autres termes, le plan de service, par exemple, s'appliquerait de façon exceptionnelle à des handicapés, enfants ou adultes, qui ne trouvent pas leur place dans les services existants. Si un enfant handicapé est refusé dans une école, par exemple, parce que l'école dit: Nous n'avons pas le personnel spécialisé voulu ou les moyens physiques voulus,

l'équipement voulu, alors la famille de cet enfant pourrait s'adresser à l'office de façon tout à fait exceptionnelle et demander à l'office de s'assurer qu'il y ait un plan d'enseignement, un plan de service approprié aux besoins de l'enfant. Ce plan ne serait pas fait par l'office, dans un bureau; l'office le ferait en consultant le personnel pédagogique de l'école et d'autres spécialistes, et, si c'est nécessaire que l'office apporte une aide à l'école, l'office l'apporterait, un peu comme l'office pourrait apporter une aide à une entreprise pour modifier un poste de travail. Mais le recours à l'office, l'intervention par l'office, serait toujours en dernière analyse quand les services locaux, les services régionaux ne sont pas adéquats.

M. Kowal: M. le ministre, l'emploi du terme handicapé, dans le projet de loi no 9, est très vague. Franchement, on ne sait pas ce que ce mot veut dire. Est-ce qu'il y a une définition claire qui dit exactement quelle sorte de gens sont les handicapés.

Si cela implique seulement des handicapés mentaux, physiques, qu'est-ce que ça veut dire ce terme, handicapé?

M. Lazure: Si on revient au texte actuel, à la page 2 du projet de loi, au paragraphe m, on dit: "Toute personne limitée de façon significative et persistante dans l'accomplissement d'activités normales, à cause d'une déficience physique ou mentale et reconnue comme telle par l'office." La dernière partie, "reconnue comme telle par l'office", nous croyons qu'elle n'est pas nécessaire. La reconnaissance du handicap se ferait par les certificats habituels de professionnels.

Mais si on devient plus précis dans la description, dans la définition de ce qu'est un handicapé physique, un handicapé mental, on risque toujours, en faisant ça, d'oublier certaines personnes handicapées.

Je pense qu'il y a intérêt à garder une définition qui peut paraître trop vague, mais qui a le mérite, en tout cas, d'être souple.

M. Kowal: Cela veut dire aussi, quand on pense à la définition du handicapé, par exemple, quelqu'un qui est malade et qui, pour quelque raison que ce soit, est classé comme handicapé. Il ne sera plus par la suite, si on peut dire, handicapé. C'est seulement pour une période brève, par exemple, une personne qui se casse un bras, je ne sais pas. Il y a des paraplégiques qui sont classés comme handicapés, mais qui, avec le temps, peuvent redevenir presque normaux, ça dépend...

M. Lazure: Oui, on est bien d'accord, mais on veut éviter... C'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure que la classification, l'identification ou le plan de service par l'office, tout ça sera facultatif. Une personne, suite à un accident de travail, par exemple, qui s'attend à être handicapée, dont le médecin s'attend aussi qu'elle soit handicapée pendant un ou deux ans, pourrait, s'il n'y a pas de services appropriés à son handicap dans sa ville, dans sa région s'adresser à l'office pour avoir un plan de service spécial, individuel. Mais ça ne veut pas dire qu'elle serait classée comme handicapée de façon permanente.

M. Shaw: Est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît? Sur la question du facultatif, ce serait rendu obligatoire, parce que si vous avez un petit handicap, pour vous protéger vous-même, vous allez essayer de démontrer, légalement, que vous êtes handicapé. La carte d'identité qui dit que telle personne est handicapée, qu'elle soit facultative ou obligatoire, c'est la même chose. On veut enlever la stigmatisation d'une personne en disant que, si elle est handicapée, on va créer des lois qui lui donnent des avantages quand elle en a besoin.

Que ce soit facultatif ou non, ça ne change rien. C'est même rendu...

M. Lazure: Oui, mais la personne, qui est légèrement handicapée, neuf fois sur dix, va continuer de faire ce qu'elle faisait auparavant. Elle va s'adresser, par exemple, à son hôpital local, au service de physiothérapie, ou à un centre de réhabilitation ou, s'il s'agit d'un enfant, l'enfant va aller à l'école et peut-être que, s'il est déficient mental moyen, il sera dans une classe spéciale à l'école.

Mais tout cela va continuer comme avant, et sans aucune interférence, aucune intervention de l'office. Encore une fois, l'office ne va pas jouer un rôle actif dans le cas de tous les handicapés du Québec. C'est seulement dans des cas où les handicapés, individuellement ou en groupe, se rendent compte que, dans leur région, ils n'ont pas les services voulus. La première chose que l'office fera, s'il est créé un peu comme on désire qu'il soit créé, ce sera de faire un bilan des ressources qui existent dans tout le Québec, et des ressources qu'il y a à créer. Et, à côté, faire le bilan aussi des besoins des handicapés.

Si, une fois l'office en fonction, dans une région, un groupe de handicapés fait une représentation auprès de l'office, en disant: Dans notre région, on n'a pas du tout d'atelier protégé et on veut avoir de l'aide de l'office pour mettre sur pied, pour créer des ateliers... Et, dans une autre région, un groupe de handicapés peut faire une représentation auprès de l'office pour dire: Les handicapés, dans notre région, sont discriminés par les employeurs. Il n'y a aucune entreprise qui veut engager des handicapés. C'est le rôle d'ombudsman que l'office va jouer auprès des entreprises.

C'est une série de rôles, mais qui demeureront toujours des rôles, en dernière analyse, de dernier recours, si vous voulez. Et les services actuels vont continuer d'être dispensés, sans aucune interférence de l'office.

M. Shaw: Cela ne change rien. On parle d'une carte d'identité. C'est facultatif. La question est: Pourquoi la carte? Vous pouvez vous

renseigner n'importe quand, pour n'importe quelle sorte de handicap, chez ceux qui sont handicapés, même avec la carte du "medicare".

M. Lazure: Encore une fois, pour la carte, j'ai donné l'exemple dans des situations précises. Une carte, c'est dans le sens large. Pour l'automobiliste handicapé, qui veut avoir une place préférentielle de stationnement, il faut qu'il y ait un signe quelconque dans le pare-brise de son automobile.

M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: Ce n'est peut-être pas le fait qu'il a une carte dans sa poche, mais qu'il a un collant dans le pare-brise de son automobile. C'est la marque d'identification dont on parle ici qui sera facultative.

M. Shaw: On parle de deux choses différentes. On parle d'une carte d'identité. Mais si vous avez un handicap qui vous donne un certain privilège, vous pouvez vous en servir...

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: On ne parle pas d'un inventaire des handicapés avec un système de cartes d'identité?

M. Lazure: Non. Il n'est pas question pour nous de faire un inventaire de tous les 200 000 handicapés du Québec et d'essayer de leur donner une carte à chacun. Il n'est pas question du tout de faire cela.

Il en est question dans des cas précis, que ce soit pour le stationnement ou pour le transport en public, comme les personnes âgées qui veulent avoir une diminution du tarif dans le transport en public présentent une carte. Mais, dans des cas où il y aurait des privilèges rattachés à l'identification, à ce moment-là, on pourrait donner l'identification sous forme d'un signe international ou d'une carte, je ne le sais pas encore. Ce n'est pas défini. Mais cela se fera seulement sur demande.

M. Kowal: Sur la question des... Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Kowal: Excusez-moi, sur la question de collants pour mettre derrière nos voitures, cela existe, mais cela ne donne rien.

M. Lazure: Je pense que ce n'est pas tout à fait exact de dire que cela ne donne rien. Il y a une municipalité ici, à Sillery, dans la région de Québec, où cela donne quelque chose. Cela dépend de la sensibilisation, de la connaissance de la population, de la police, enfin de toute la société. C'est un des avantages d'avoir un office. C'est un des rôles d'information que l'office va jouer.

Quand l'office, par ses programmes d'éducation populaire, aura fait comprendre à toute la population qu'il y a intérêt à ce que le handicapé ait des places de stationnement plus proches que les autres...

M. Kowal: A-t-on besoin d'un office pour faire cela?

M. Lazure: Pardon?

M. Kowal: A-t-on besoin d'un office pour faire cela? Franchement, je peux utiliser des services qui existent en général.

M. Lazure: Oui, là, on revient. Je pense que si on prend chaque service en particulier, on pourrait discuter longuement, à savoir si c'est nécessaire d'avoir un office pour cela ou simplement de laisser le service. Comme on l'a dit à plusieurs reprises, dans une société où il y a un retard vis-à-vis de l'attitude de la société par rapport à un groupe de personnes, des handicapés, on sait qu'il est utile d'avoir une loi spéciale, pendant un certain temps, qu'il est utile d'avoir un groupe spécial au niveau du gouvernement — on l'appelle un office, cela peut être un bureau, peu importe — qui va être préoccupé constamment des droits des personnes handicapées.

Théoriquement, on ne dit pas — c'est pour cette raison que je ne veux pas en faire une bataille théorique, parce qu'on n'en sort pas — que c'est nécessaire d'avoir un office, mais, en pratique, on pense que c'est nécessaire d'avoir un office. Les pays où il y a eu des progrès sensibles de faits dans le traitement, si je peux dire des personnes handicapées, ce sont des pays qui ont des bureaux spéciaux, des offices spéciaux.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Au nom de mes collègues de l'Opposition officielle, du Parti libéral, qui sont membres de la commission parlementaire des affaires sociales — ils sont retenus présentement ailleurs, c'est la raison pour laquelle j'arrive un peu au pied levé — je voudrais remercier les représentants du Centre de services sociaux Ville-Marie pour la qualité du mémoire qu'ils déposent devant notre commission et le bien-fondé de plusieurs remarques mentionnées dans ce mémoire.

Je crois comprendre — vous me corrigerez si mon interprétation n'est pas bonne — que vous craignez que l'office devienne une structure totalement additionnelle aux structures que nous avons déjà à l'intérieur du réseau, c'est-à-dire les services qui sont dispensés par différents programmes.

Dans votre esprit, reconnaissez-vous tout de même la nécessité d'avoir sur place un office de protection qui viendrait combler les manques que nous avons présentement dans tous les ser-

vices qu'on peut donner aux handicapés? Acceptez-vous le principe d'un office qui deviendrait un agent, une superstructure au-dessus de tous les autres programmes qui existent présentement?

M. Metcalfe: Merci bien. Comme tous les participants de ce mémoire, je pense toujours que ce n'est pas absolument essentiel d'avoir cet office. Si l'office existe, nous voudrions un office à puissance diminuée, avec les cinq articles que je vois. Notre préférence ne va pas à un office. Nous voulons utiliser les choses qui existent en ce moment, les services sociaux et toutes les autres structures qui existent.

M. Giasson: Bon. C'est là votre choix, votre préférence. Ce qui suppose que, dans votre esprit, tous les organismes qui existent dans le milieu sur l'ensemble du territoire du Québec peuvent répondre aux attentes et aux espoirs des personnes handicapées pour assurer une meilleure reconnaissance de leur statut? Est-ce que c'est cela?

M. Kowal: Seulement pour répéter ce qui a été dit, quand on s'est réuni pour colliger nos commentaires sur le projet de loi 9, on a dit tout le temps qu'on pouvait pour le moment utiliser les services qui existent...

M. Giasson: Est-ce suffisant, les services qui existent présentement?

M. Metcalfe: Avec des changements.

M. Kowal: Avec des améliorations et avec des changements.

M. Metcalfe: ... On ne s'est pas battu nécessairement pour une structure nouvelle.

M. Kowal: Franchement, on n'a pas besoin d'être un artiste pour faire cela, parce que qui est cet artiste?

M. Giasson: Qui va être le superviseur ou le contrôleur au-dessus de tous les services existants, même avec des pouvoirs nouveaux qu'on mettrait à leur disposition en présumant des ressources financières additionnelles suffisamment importantes pour répondre à toutes les demandes, à tous les espoirs, espoirs qu'il est logique de combler, il va sans dire. Il ne vous apparaît pas nécessaire qu'au-dessus de tous les organismes de services qui travaillent présentement et apportent de l'aide, il est nécessaire d'avoir au moins un organisme qui supervise tout cela, surtout dans certaines régions dit Québec où les organismes existants sont plus faibles que dans d'autres. Vous avez des régions), des territoires au Québec où la qualité, la possibilité de services existants sont beaucoup moindres que dans d'autres régions de la province. Vous ne croyez pas qu'il est essentiel que nous ayons un orga- nisme, qu'il s'appelle l'office, ou d'un autre nom — on ne se chicanera pas là-dessus — mandaté du pouvoir pour superviser et voir à ce que tout le Québec soit vraiment en état d'accorder aux handicapés les services que la société actuelle veut bien leur donner?

M. Kowal: Ce que je veux faire valoir maintenant, c'est la question du Protecteur du citoyen. Si cet organisme peut exister, si l'office devait exister, c'est le Protecteur du citoyen qui devrait être en charge pour régler les problèmes des handicapés avec l'office et avec les handicapés. Cela veut dire que les handicapés passent par le Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen passe par l'office. Le Protecteur du citoyen doit essayer de régler tous les problèmes qu'il peut. Cela veut dire que le Protecteur du citoyen s'occuperait de tous les services qui existent maintenant, avec des améliorations. Après cela, l'office peut seulement aborder cette situation dans le sens d'aider, être d'accord avec ce que... Ce sont des cas et des situations qui sont durs à régler.

De n'importe quelle façon dans la vie, on devrait régler une situation. L'office, dans une situation comme celle-là, peut régler des cas spéciaux. Mais, d'accord, je peux voir... L'office peut régler des problèmes, mais cela veut dire des cas spéciaux, et des cas spéciaux qui peuvent être réglés par l'office, ça veut dire quoi? On devrait peut-être le découvrir. Mais l'ombudsman, et ça, c'est le groupe qui va essayer de régler principalement... On a parlé de questions, et M. Lazure en a parlé aussi...

M. Giasson: Mais, à la suite justement des propos tenus par le ministre des Affaires sociales et compte tenu également des expressions d'opinion qu'on retrouve dans son communiqué, j'ai cru comprendre que le ministre lui-même ne voulait pas créer un organisme parallèle aux services déjà existants. Il voulait tout simplement, si j'ai bien compris, avoir des capacités additionnelles de contrôle pour tout le territoire du Québec sur les organismes qui sont déjà en fonction et qui travaillent avec les handicapés.

Je n'ai pas compris — et j'aimerais que le ministre me corrige si mon interprétation n'est pas bonne — que le ministre désirait que l'Office des handicapés soit un nouvel organisme qui vienne prendre la place d'autres services émanant de son ministère, qui sont déjà en disponibilité vis-à-vis des handicapés du Québec.

M. Lazure: Vous avez bien compris, M. le député de Montmagny-L'Islet, et, encore une fois, je le répète: II s'agit fondamentalement d'un rôle de coordination des services existants et d'un rôle d'ombudsman et d'un rôle d'éducation populaire. Vous dites: On n'a pas besoin de l'office. Comme M. le député l'a laissé entendre tantôt, ça veut dire, à ce moment-là, que vous êtes, à toutes fins pratiques, satisfaits des services existants, et je vous dirais que c'est la très petite

minorité des handicapés qui seraient prêts à témoigner qu'ils sont satisfaits des services existants, la très petite minorité.

Bon! Il existe... Je peux faire un parallèle, parce qu'il y a encore pas mal de gens qui ne comprennent vraiment pas l'esprit de l'office. Si on sort de la théorie et des principes, il existe une Régie des loyers. C'est comme un office des loyers, la Régie des loyers. Les gens qui se sentent lésés dans leurs droits ou le locataire qui pense que le propriétaire exagère, use de discrimination contre lui, peut recourir à l'office des loyers. C'est un rôle de protecteur du locataire, en somme, mais ça ne veut pas dire que la Régie des loyers va aller remplacer les services que le ministère des Affaires municipales, par exemple, ou que la Société d'habitation du Québec met à la disposition du public. C'est un peu la même chose. Je pourrais donner l'exemple de l'Office de la langue française. Ce n'est peut-être pas le bon groupe pour donner cet exemple. Mais la Régie de la langue française, en principe, ne devrait pas être nécessaire non plus si chaque ministère, chaque administration publique faisait en sorte que la loi soit respectée. Mais, on pense qu'elle est nécessaire quand même, surtout dans une période de début, dans une période où il y a du rattrapage à faire. Alors, c'est le cas des personnes handicapées.

Pour nous, c'est une façon en même temps de signifier l'importance que le gouvernement veut donner à ce problème en créant un office qui sera l'entité, l'organisme vraiment responsable, à qui on pourra demander des comptes. S'il existe encore des régions au Québec, dans deux ou trois ans, où il n'y a pas de services, on peut se tourner vers l'office des handicapés et dire: Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi n'y a-t-il pas de services dans cette région?

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une autre question à poser au ministre. Dans sa perception d'un plan d'intégration d'un certain nombre de handicapés au monde du travail, il faudra que tout cela soit structuré. Le ministre croit-il que ce nouveau rôle, dans une volonté d'intégrer le plus possible les handicapés dans certaines fonctions dans le milieu du travail, quel qu'il soit... Veut-il ce nouveau rôle entre les mains de l'office ou peut-il le laisser entre les mains d'organismes ou de programmes existants, de services existants dans le milieu?

M. Lazure: On demanderait à l'office, dans ce domaine, de s'assurer que les entreprises — l'hypothèse est de 50 employés et plus — fournissent, périodiquement, à l'office, un plan d'embauche de personnes handicapées.

Autrement dit, que l'entreprise informe l'office de ses intentions, ce qu'elle entend faire pour favoriser l'embauche, l'intégration dans l'entreprise régulière, de personnes handicapées.

L'office va, évidemment, recourir à l'aide de services existants, qu'il s'agisse de syndicats ou de parties patronales. D'ailleurs, dans l'office, selon la composition actuelle, on prévoit la présence d'un représentant du monde patronal et d'un représentant du monde syndical. Justement on veut s'assurer que l'office ait des liens constants avec les services existants.

M. Giasson: Et dans ce contexte, si le ministre n'avait pas la collaboration espérée des milieux de travail au Québec — et on peut s'en remettre à des expériences vécues dans certains pays d'Europe qui ont fait des efforts soutenus en vue de l'intégration du plus grand nombre de handicapés à certaines fonctions — quels sont les moyens qu'il entend prendre pour... Là, le ministre sera tout simplement incitatif, non pas coercitif, mais l'expérience va peut-être nous révéler d'autres faits dans la pratique. Quels sont les moyens que le ministre entend mettre sur pied pour forcer certains employeurs ou certaines entreprises à vraiment prendre à son service des handicapés qui pourraient travailler à certains postes dans l'industrie ou dans les bureaux?

On sait qu'en Europe, il y a des compagnies qui ont préféré payer la note. Il y a eu des pénalités et elles ont préféré payer tout cela plutôt que de se pencher et de vouloir collaborer à l'intégration des handicapés.

M. Lazure: Comme collègue parlementaire, M. le député de Montmagny-L'Islet sait que c'est toujours embêtant de répondre à une question hypothétique. Le pari qu'on prend est qu'avec des incitations financières directes, par exemple, en subventionnant une entreprise qui transforme des postes de travail ou en alléguant le fardeau fiscal par des compensations, la grande majorité des entreprises ouvriront leur portes et favoriseront l'embauche des handicapés.

Il n'y a pas de réponse facile. Comme vous le savez, il y a des pays en Europe qui ont été coercitifs, où cela a plus ou moins bien marché. D'autres pays qui ne sont pas coercitifs où cela a plus ou moins bien marché aussi. Il n'y a vraiment pas de formule magique dans ce domaine, mais je pense que, suite à nos consultations, il est préférable de s'en tenir à des méthodes incitatives.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: I will ask my questions in English because it is almost one of the handicaps of living in the Province of Quebec, at this time, to speak English.

First of all, I was at the Pumpkin Festival yesterday afternoon and I met with a number of representatives from various groups involved with the handicapped in the Province of Quebec, and I felt a common concern about the loss of their autonomy through the application of a superimposed structure such as is proposed by the Régie des handicapés. Is this the general

feeling that you are getting in reviewing the people involved with the Ville-Marie social services? Are you getting a sort of feedback that there is a concern that rather than being ab e to function in an expansionist way within their own resource base, they are going to be constrained by the superimposition of a "régie".

M. Metcalfe: There were two concerns, I think, that were raised by most of the people who took part in the writing of our brief. One was that the office was a further structure on one which, while, it may not be functioning quite the way anyone would wish it to, had the potential to handle some of the problems which the handicapped faced, that you could use the structures outlined in Bill 65, 1971, and have an adequate response without creating any particular new structures such as the office. But the other part of the question, which was equally as important, was that the office was seen as an instrument which would make it more difficult for the handicapped person to live in a normal society and since the definition of the handicapped covers a very broad category of people and with the identity card, even if it is not obligatory and may be regarded as a privilege to let people see that you are handicapped and you should perhaps get special rates on buses or airplanes, nevertheless, there was a problem of identifying the handicapped and giving them special treatment that isolated them or treated them as something other than a person who has a right to normal living within the Quebec society. One of our concerns, with regard to the rights in terms of chapter two, was that we thought everything that the handicapped needed in terms of human rights could be given by merely amending your Charter of Human Rights and Liberties.

M. Shaw: I think we have to understand that the Minister has done a marvelous job of amending this section. You know, when I studied the law, before we came in Parliamentary Commission and I went over some of the briefs that I had received, I felt that we would come in and jump on him with both feet about identification and he has already sort of pulled the rug out from under our feet.

By understanding that the handicapped person would rather not be identified and classified, but rather have access to certain things which would identify him as to privileged rather than to being unprivileged, if you wish, I think that we would be able to manage that area in the amendments. The thing that bothers me, I read your recommandations about the office because I can understand, appreciate what the minister is trying to do concerning this body and if we can keep it in the perspective that it is a regular toil rather than administrative, if we can keep it into a perspective where it is expanding services.

For example, we know that in the province of

Quebec, there are approximately 10 000 blind, we have 90 guide dogs. So to make a law for guide dogs, it is almost superfluous, unless we start creating a few more people with guide dogs. To have a guide dog today, it costs approximately $5000. And yet we have right now a dog training center in Vaudreuil-Soulanges country, it is prepared to take on the responsibility of training guide dogs for Quebecers to, for example, give him a training in French if you want an example of discrimination, all the guide dogs now are trained in the US, if you happen to be French speaking, you have to learn to give your orders to your dog in English. I am just using this as an example. Now, the office could work in this area to expand that area with cooperation with the Montreal Center for the blind, etc, etc. I think this area we can work out in the development of the law, if we can keep that function of this Office des handicapés within the constraints that you recommend, there is one another area I would like to ask you about...

M. Metcalfe: Could I interject a point along the line that you are talking about Mr Shaw? We presented our brief, of course, not having received the November 29th exposé by the minister and I must say that I think what the minister had said in his exposé and what he has told us today with regard to the office; makes the office looks something less than the Leviathan, it appeared to be when we were studying this law back in September. And we are hearten that the minister has been aware of some of the concerns and we welcome the changes, which he has indicated today.

M. Shaw: The other thing that I am concerned about and the minister is demonstrating a genuine concern and having seen this in Europe, in Sweden for example, where they have a very enlightened law protecting the rights of the handicapped, almost. It is extraordinary, every shopping center has to have doors that open this way, and you have to have a ramp for your wheelchairs. It is a fantastic set up.

We are not seeing this in Bill 9. We are seeing that this has to be provided for in the Charte des droits de la personne. This is the type of recommendation you are making in this brief.

M. Kowal: Could I make a comment? M. Shaw: Sure.

M. Kowal: The main concern of the handicapped people is that the people who are involved by this law do not like to feel constraint but if there could be an office that could help the handicapped, sure, by all means, but not that this office should be taking the overall decisions on what should be happening.

If you can encourage the handicapped to get more integrated into society, why not? And if the

office could attain this sort of a position and remedy this position the handicapped will be more and more recognized. Beautiful, like the idea of the 3% which is a very good idea. But as long as the office does not take 100% of the control, and hinders the handicapped from his human rights.

If it could say: Do this. Beautiful. But it restrains the handicapped, like take away his rights, for example, the identity cards. Let the person choose, if he wants. If I am a handicapped person, which I am, let me choose. If I want to, fine! And if somebody could, by the office, integrate me further into society, I am integrated already, and I do not want to be reintegrated. I am in society now. But, if they could help me, in a way, to gain a higher position status in society, why not? Beautiful.

M. Shaw: One last question and that has to do with the two sided aspect of the so-called disorganised present system, where we have the base, the resource base of the community supporting it. For example, Mackay Center, must get, at least, 50% of its budget from private donations, because it is identified as a center that should have support from the community. So you see the Kiwanis, and the Rotary, and the Lions Clubs, making specific donations to specific handicapped areas.

This aspect of identification with the community and its responsibility to support, and, secondly, in the physical... You know, we were talking about the cost of a superimposed group. You notice now that most of the administrations of the present organizations are gratuitous . They are voluntary people. Maybe the minister should think seriously of having a gratuitous aspect of the office to try and keep identity and community involvement into this new office. What is your feeling on this area?

M. Kowal: On this area about new office, we mentioned that because that is to relate back to what you said about volunteer people working in the office. Volunteers should be on that office and be part of the staff. You see, there is a certain number of people who would be on the office, plus we mentioned, if you look at our brief, there are two or three people, I do not recollect off hand exactly how it would be proportioned... You see, it is all in relation to our brief, we presented, how the office should be curtailed. It is in there.

M. Shaw: You also have the advantage of the local community in the question of reinsertion. For example, if we could get community support in employment, which we do get now, because of the fact that we have community involvement from the base by not disidentifying it by imposing it, is not this the means by which you are placing most handicapped people at the present time?

M. Metcalfe: I could respond to your question about the volunteers. This has certainly been of very great concern to Ville-Marie with our central consumer's council and our entire organization working on a volunteer basis, trying to encourage volunteers. The one question that has to be posed though, volunteers are no longer free. There is a fairly lengthy document that the federal government came out with in September with regard to volunteerism in Canada and they raised several questions. I think we have to face — and certainly we are trying to face it at Ville-Marie — the problem of how to bring volunteers into your decision — making process? There are such obvious costs, for many of them, as baby-sitting, transportation and, for some of them, even the question of with going wages at the time that they are requested to volunteer. The volunteer question is a loaded one. It is not one that necessarily offers you... It offers you certainly much cheaper services from the community, but there is a price tag attached to it. I think this is something the Government is going to have to look at. Certainly, we have been with it at Ville-Marie's. Every year, our central consumer's council price goes up.

M. Shaw: In other words, if I recapture what we are talking about, basically, the fundamentals of the law, that were to establish a sort of an umbrella organization to coordinate the handicapped, retaining the autonomy of the individual organizations and perhaps improving them through being more aware of what they are doing, is it something that is acceptable to you?

M. Metcalfe: Very much so.

M. Shaw: Also, that identification in a concept that the Minister has changed, that this identification is not identifying you as being handicapped, but identifying privileges that handicapped people can avail themselves too, is it something that you are prepared to accept?

M. Kowal: What do you mean by privileges? M. Shaw: For example, a privilege...

M. Kowal: Do you have any provileges all for yourself? Should I have the same privileges than you?

M. Shaw: I think that handicapped people should have certain privileges in certain situations.

M. Kowal: For example, transportation.

M. Shaw: Exactly. In the area of transportation, it is not necessary...

M. Kowal: Excuse me. Is transportation a privilege or a necessity?

M. Shaw: I will try to...

M. Kowal: Do you take a bus sometimes? I guess you do. Is it not a privilege to take a bus?

M. Shaw: I think you are off the track. What I am trying to say is that if certain support services are required for handicapped people, for example, privileged parking in certain areas, obviously, in order to take advantage of this privileged parking, you have to identify the vehicle that you are in. Now, this kind of identification you are willing to accept, but not identification of your handicap.

M. Kowal: If you look at this point, parking is a necessity. You have to park. You are a handicapped. So, a certain section of the town where it is is set aside for you. If you look apart from the person who is capable of parking anywhere, for him, it is not a privilege. For another person, anyway... So, I would see the necessity for that parking and having some...

M. Shaw: Having marks, I think, would be...

M. Kowal: I would see that as a necessity, not a privilege, but a necessity.

M. Shaw: Thank you very much, Mr President.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: En terminant, je veux remercier les représentants du Centre de services sociaux de Ville-Marie. Je veux les assurer encore une fois que cette interprétation qu'ils ont eue du premier texte de la loi, à savoir que l'office allait essayer de remplacer des services ou allait essayer de tout contrôler, cette interprétation n'est pas conforme à nos intentions du tout. Il y a un certain nombre de groupes qui ont eu cette interprétation. Je dois dire que c'est la minorité des 60 mémoires que nous avons reçus.

La majorité des 60 mémoires, la grande majorité, a vu l'office comme un organisme qui allait aider à améliorer les services, et non pas comme vous le disiez tout à l'heure, qui allait rendre l'accès aux services plus difficile.

C'est le seul message que je voudrais laisser aux représentants du Centre de services sociaux Ville-Marie. Pour nous, il est important d'avoir cette espèce d'organisme stimulateur de nouveaux services, si vous voulez. J'espère que vous pourrez nous faire des propositions plus précises si, à l'intérieur du texte, au fur et à mesure qu'on va recevoir des mémoires, vous avez des suggestions très concrètes, et nous pourrons en tenir compte pour la deuxième lecture.

Merci.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie nos invités, les gens du Centre de services sociaux Ville-Marie, et je voudrais informer les membres de la commission des organismes qui viendront nous visiter demain. Je vais donner les numéros des mémoires. Le numéro 12, les numéros 39,11, 14 et 26. Compte tenu qu'il y a cinq organismes demain, je vous demanderais, autant que possible, d'être présents à 10 heures pour que nous puissions commencer à temps si nous voulons entendre tous les organismes qui prendront la peine de se déplacer pour venir nous visiter. Alors, avec cinq organismes, nous aurons besoin de tout notre temps.

La commission ajourne ses travaux jusqs'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)