Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bordeleau): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales répond au mandat que lui a donné l'Assemblée nationale d'étudier article par article le projet de loi no 27 qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava); M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Est-ce que j'aurai une suggestion pour nommer un rapporteur de la commission?

M. Rochefort: Le député de Bourassa, M. le Président.

M. Rivest: C'est débattable. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Rivest: C'est débattable, M. le Président, la nomination d'un rapporteur.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demande si vous êtes d'accord.

M. Rochefort: Consentement?

Mme Lavoie-Roux: On va consentir pour cela.

M. Rochefort: On peut vous donner quelques minutes pour y penser.

Le Président (M. Bordeleau): On peut dire qu'à l'unanimité le député de Bourassa est proclamé rapporteur.

M. Laplante: Merci.

M. Johnson (Anjou): Regardez comment c'est allé ailleurs, c'est un grand pas.

Une voix: Je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Je vous avertis, je ne me satisferai pas de cela.

M. Rivest: M. le ministre, c'est l'une des concessions majeures que nous allons vous faire.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous avez des propos préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Oui. M. le Président, il me fait plaisir de déposer formellement auprès des membres de la commission les amendements que nous apportons au projet de loi 27, à la partie relative à la Loi sur l'assurance-maladie, comme à la partie touchant les autres dispositions législatives. Pour votre information, je dois vous dire que nous avions transmis ces textes à nos collègues de l'Opposition informellement hier, ainsi qu'à certains de nos collègues du côté ministériel. Il me fait plaisir de déposer les dossiers s'ils peuvent être utiles à quelqu'un.

Je ne sais pas si je peux faire quelques remarques préliminaires à ce stade.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, exactement. Je veux simplement vous rappeler qu'en commission parlementaire on distribue les documents. Vos documents sont distribués.

M. Johnson (Anjou): Pardon, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez y aller de vos remarques préliminaires.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, compte tenu des amendements qu'on va retrouver dans ces textes, qui sont déjà connus de la plupart des intéressés, je pense que nous pouvons dire que la commission parlementaire que nous avons tenue et qui

nous a permis d'entendre des mémoires d'une vingtaine d'organismes aura produit les fruits normaux que produit cet exercice démocratique. On remarquera, à travers ces amendements, que plusieurs des dispositions sont touchées, certaines pour des raisons purement techniques, d'autres qui viennent clarifier des intentions, et on nous a, en cours de route, dit à l'occasion que ce n'étaient pas tellement les intentions comme les textes qui comptaient. Je pense que c'est un principe qui est absolument valable quand on fait de la législation et c'est pour ça qu'on verra que ces intentions n'ont pas changé, comme les objectifs seront précisés, je pense, dans la plupart des cas avec beaucoup de satisfaction pour ceux qui sont intervenus et, je pense, avec passablement de satisfaction pour nos collègues d'en face.

J'aimerais, par ailleurs, dire qu'il est évident que, dans le secteur des affaires sociales, comme j'ai eu l'occasion d'échanger sur ces questions avec mes collègues d'en face à 11 h 30, hier matin, chaque fois qu'on touche au réseau des affaires sociales, notamment à ses structures, on voit, comme cela est parfaitement légitime et normal, poindre de nombreuses interventions revendicatrices de groupes organisés, qui ont une vision et des intérêts à défendre. En ce sens, il est extrêmement difficile, dans un projet de loi comme celui-là, qui touche des dispositions législatives au niveau des structures, de s'attendre qu'on puisse répondre à 100% aux demandes de ces différents groupes et de ces différents intervenants.

Je pense, néanmoins, qu'il est possible de faire des efforts, que cet effort a été très largement fait jusqu'à maintenant et que vous en constatez le résultat et le fruit dans les amendements que j'ai déposés tout à l'heure. Je suis sûr qu'au cours de l'étude article par article nous aurons l'occasion - je sais que ma collègue responsable, la députée de L'Acadie, a travaillé très fort avec ses collaborateurs depuis 24 heures là-dessus - de retenir aussi certaines suggestions, pas nécessairement dans la forme absolue dans laquelle elles nous sont présentées, mais certaines des suggestions qui pourraient nous être faites par l'Opposition en cours de route, pas nécessairement sur tous les sujets, mais sans doute et sûrement sur certains sujets au fur et à mesure que nous avancerons dans nos travaux.

M. le Président, sans plus tarder, je souhaite que nous puissions aborder l'étude article par article du projet de loi no 27 pour le plus grand bien des parlementaires, mais surtout pour le plus grand bien de ceux qui pourront en profiter, j'espère, les citoyens du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

(20 h 30)

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président, Nous nous retrouvons, après un périple assez mouvementé et qui dure depuis dix jours maintenant, à l'étude article par article du projet de loi no 27. J'aimerais, non pas pour obtenir la reconnaissance du gouvernement ou du ministre responsable, mais pour le journal des Débats, indiquer à quel rythme presque infernal on a exigé de nous que nous travaillions. Nous avons essayé, dans des circonstances extrêmement difficiles, d'entendre des groupes durant une semaine, dans des commissions parlementaires qui se sont prolongées tard dans la nuit - je ne voudrais rien exagérer, la plus tard a été 1 h 45, M. le Président; comparé à huit heures le matin, c'est quand même tôt - et nous avons été rappelés en deuxième lecture extrêmement rapidement. J'aimerais, à ce moment-ci, rendre hommage à mes collaborateurs et collaboratrices de tout le travail qu'ils ont accepté de faire dans un laps de temps extrêmement court. Hier soir, à 19 h 30, je recevais la plus grande partie de la brique des amendements et il a fallu faire diligence. J'apprécie que, cet après-midi, le ministre ait obtenu du leader du gouvernement que nous puissions retarder de trois heures. Ceci nous a permis de réagir aux amendements du ministre, de tenir davantage compte des représentations qui ont été faites par les divers organismes, que ce soit à la commission, que ce soit par lettres, télégrammes ou autrement, et de soumettre des amendements. Je tiens à le dire, avant le souper, nous avons envoyé au ministre une vingtaine d'amendements qui sont évidemment d'importance relative les uns par rapport aux autres. Dans l'hypothèse où ils deviendraient caducs, je voudrais au moins indiquer dans quel sens ils se situent et quels étaient les objectifs que nous poursuivions en les préparant.

Il y a deux remarques que je voudrais faire avant que je parle de ces amendements. La première n'est pas un reproche au ministre, bien au contraire, mais c'est peut-être dû à la mauvaise interprétation qu'on fait quelquefois d'arrangements, si je peux dire, de décisions auxquelles, de part et d'autre, de bonne foi, nous en arrivons, qui parfois sont déformées en commission parlementaire et qui m'ont valu les foudres de certaines personnes ce soir. Le ministre avait convenu qu'il tenterait d'obtenir du leader du gouvernement cette possibilité de retarder la séance à ce soir pour nous permettre de compléter notre travail et, cet après-midi, dans une commission parlementaire, on a dit que, si la commission de l'habitation ou des affaires municipales, je ne sais trop, avait

été appelée, c'était la faute de la députée de L'Acadie qui l'avait suggéré, ce qui est absolument faux. Je pense que le ministre en conviendra fort bien. Quand le gouvernement décide de déplacer quelque chose, je ne crois pas que ce soit très correct, alors que cela a été de bonne foi, d'utiliser ce type d'argumentation. C'est un détail, mais je tenais à le dire.

Quant aux amendements que le ministre a déposés et qui nous ont été remis hier, je voudrais indiquer qu'il est vrai que ces amendements marquent, à bien des égards, un progrès important par rapport au projet de loi initial qui avait été déposé et qu'ils tiennent compte, à bien des égards, des points de vue qui nous ont été soumis au moment de la commission parlementaire ou que l'Opposition a fait valoir elle-même tout au long de ces auditions. Il reste que, dans les amendements que nous avons soumis au ministre ce soir, avant le dîner, l'intention poursuivie, M. le Président, se situe dans les domaines suivants. Il y a eu beaucoup de progrès eu égard aux réclamations des fédérations des médecins et omnipraticiens ou de tout le régime syndical, mais il restait encore certaines choses. Nous avons essayé d'en présenter, au moins pour améliorer le projet de loi. C'est davantage au niveau d'un effort de décentralisation qui a déjà été fait en partie, mais qui à notre point de vue devrait être accentué pour justement se rendre aux arguments fort valables que différents organismes ont fait valoir devant nous et qui, je pense, susciteront davantage la participation, l'initiative et la créativité auxquelles le gouvernement lui-même fait souvent appel de la part de ses partenaires dans le réseau parapublic. Une partie de nos amendements sont dans ce sens-là.

Une autre partie, c'est peut-être de resserrer - même si à cet égard-là aussi je dois dire qu'il y a eu du progrès - tout ce qui, croyons-nous, n'assure pas le plus possible tout le caractère confidentiel que l'information médicale doit protéger. L'autre objectif que nous poursuivons - je pense que le ministre, en deuxième ou troisième lecture, s'est exprimé dans ce sens-là; c'est ce que nous avons aussi essayé de faire valoir en deuxième lecture - c'est qu'il faut le plus possible, évidemment un des endroits privilégiés pour le faire c'est au niveau des conseils d'administration, privilégier la participation des citoyens et que ceux-ci aient vraiment le sentiment de pouvoir, à l'intérieur des conseils d'administration, véritablement influencer. Dans ce sens c'est une représentation qui a été faite par certains organismes.

Pour notre part, nous privilégions une représentation supérieure venant de l'extérieur des établissements, des citoyens en général, plutôt que celle des membres d'un conseil d'administration qui ont, même s'ils peuvent très bien accomplir leur tâche, des intérêts plus personnels et qui peuvent plus facilement se trouver en conflit d'intérêts, non pas à partir de mauvaises intentions, je ne veux pas accuser qui que ce soit, mais c'est une réaction bien humaine. On n'a qu'à regarder les députés autour de cette Chambre pour savoir que c'est facile de vouloir chacun défendre ses points de vue, et des fois ce n'est pas toujours à l'avantage des citoyens que l'on veut servir.

Dans le sens de rendre ces conseils d'administration à mon point de vue beaucoup plus représentatifs des citoyens en général et favoriser leurs rapports dans la vie des conseils d'administration, il y a également au niveau de certains mécanismes que nous croyons importants pour traiter avec le plus d'équité possible, compte tenu de certaines dispositions qui sont dans la loi qui prévoient de fusionner, de changer les vocations, etc., qui sont quand même des mesures nécessaires, des décisions qui doivent être rendues dans un contexte qui assure le plus possible des décisions équitables à l'égard des citoyens. C'est dans ce sens-là aussi que nous avons fait quelques représentations dans les amendements que nous avons envoyés au ministre.

C'étaient les grands principes qui nous ont guidés. Il y a aussi d'autres amendements plus mineurs qui visent davantage, à notre point de vue en tout cas, à améliorer le projet de loi. Même si je suis d'accord, et je le répète, que le ministre sur bien des points et dans cette direction a amélioré le projet de loi avec les amendements qu'il nous a soumis, je pense qu'il y a encore du chemin à parcourir. Si on peut ensemble en faire un autre bout, ce sera dans l'intérêt, d'abord, du ministre lui-même; je pense qu'il s'en félicitera un peu plus tard, mais ce sera surtout dans l'intérêt de la population. Ce sera surtout également, je pense, la meilleure façon de conserver ou de ranimer, si c'est nécessaire, le dynamisme des personnels ou des personnes qui oeuvrent à l'intérieur de l'ensemble du réseau.

À ce moment-ci, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires à faire, M. le ministre. Je n'ai pas eu de réaction du ministre, je comprends, je trouvais cela un peu amusant. Il dit: Je les ai reçus seulement à 18 heures. On est prêts à suspendre jusqu'à demain, si vous voulez les examiner.

M. Johnson (Anjou): Quelqu'un pourrait dire que c'est ma faute dans une autre commission.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un pourrait dire que c'est votre faute. On est prêts à suspendre jusqu'à demain. Mais, plus sérieusement, nous sommes encore prêts à offrir notre collaboration, comme nous

l'avons fait jusqu'à maintenant dans des circonstances extrêmement difficiles, je tiens à le répéter au ministre des Affaires sociales. Cependant, je voudrais aussi sentir cette même collaboration de sa part à l'endroit d'amendements qui nous semblent non pas faits pour s'amuser, absolument pas, mais des amendements qui veulent vraiment orienter davantage le projet de loi dans le sens que je viens d'indiquer. C'est dans ce sens-là que j'espère que nous trouverons chez le ministre une ouverture d'esprit qui nous permettra d'accomplir ce travail encore important qu'il nous reste à faire dans les quelques heures qu'il nous reste avant l'ajournement de cette session.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

M. le ministre, vous voulez...

M. Johnson (Anjou): Simplement pour rectifier. Je comprends un peu la préoccupation de Mme la députée de L'Acadie quant à ces événements qui se seraient produits dans une autre commission parlementaire cet après-midi. Je peux simplement confirmer, pour les fins de la transcription au journal des Débats, qu'effectivement c'est de consentement mutuel, je pense, que cette commission, cet après-midi, a été retardée. Si c'est vrai que la députée de L'Acadie a pris l'initiative de cette demande, j'y ai concouru et, en ce sens, je pense qu'elle n'a pas à en porter le fardeau, on ne devrait pas lui en faire l'accusation.

Deuxièmement, je voudrais peut-être remettre aussi certaines choses en perspective. Nous avons eu jusqu'à maintenant une collaboration, notamment en commission parlementaire, extrêmement intéressante de nos collègues d'en face. Je pense que les nombreux amendements que nous avons déposés, et surtout leur contenu -ce n'est pas tellement le nombre qui est important comme le contenu - démontrent à quel point nous avons été réceptifs à cette collaboration et à l'expression des différents points de vue qui ont été émis lors de la commission précédant la deuxième lecture.

En ce sens, je sais que nous aurons, à l'occasion, à croiser le fer dans les heures qui viennent ou dans les jours qui viennent sur certaines dispositions. Peut-être faudrait-il le mettre dans cette perspective, à savoir que nous avons déjà fait un grand bout de chemin de notre côté. J'espère que dans les moments les plus difficiles de cette commission, s'il devait y en avoir, on s'en rappellera tous.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je voudrais être très bref, moi aussi. D'abord, le ministre place comme l'effet ou les mérites de la commission parlementaire des changements substantiels qui sont survenus, et sans doute a-t-il raison. Néanmoins, je pense qu'il est du devoir de l'Opposition, en particulier dans cette partie du projet de loi qui me préoccupe davantage, quant à moi, c'est-à-dire le contexte prénégociation avec les professionnels de la santé, de dire certaines choses au ministre et de les faire inscrire moi aussi au journal des Débats, dans la mesure où cela a certainement une valeur d'historicité.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'en a pas d'autre. (20 h 45)

M. Rivest: Cela n'en a pas d'autre. Ou d'archives. Je voudrais quand même souligner cette absence totale de consultation sur l'encadrement que le projet effectuait d'une façon unilatérale des voies préliminaires de négociations. Les réactions qui ont été suscitées dans le milieu des professionnels de la santé devraient, je pense, rappeler au ministre des Affaires sociales que, quelles que soient les intentions fort louables qu'il dit avoir et que nous ne contesterons sans doute pas, ce n'est peut-être pas la seule manière pour un ministre des Affaires sociales de procéder parce qu'on multiplie les problèmes. Évidemment, c'est toujours intéressant et très subtil par la suite d'attribuer à une commission parlementaire le mérite des correctifs et des changements d'attitude qu'on adopte ou qu'un ministre adopte. Je ne le personnalise pas dans le cas du ministre actuel, mais, d'une façon générale, c'est ainsi pour le gouvernement. Le ministre est parfaitement conscient de cela. Sans doute qu'aujourd'hui il pourra se vanter du caractère substantiel des amendements qu'il apporte, mais ce n'est personne d'autre que lui qui a introduit dans le texte de son projet de loi des notions comme les conditions de travail qui ont, avec raison, je pense, amené les fédérations professionnelles à s'inquiéter de ce qui arrivait de leur aire de négociation au niveau des modes de participation au Régime d'assurance-maladie, au niveau de la rémunération et surtout au niveau des conditions d'exercice de la profession médicale.

Il a fallu que les groupes fassent la bataille. Je pense que, si le ministre avait procédé par les voies de la consultation préliminaire, on aurait peut-être épargné à tout le monde une mobilisation qui a dépensé beaucoup d'énergie.

Deuxièmement, quant à l'objectif du ministre au niveau des effectifs médicaux en

région, je pense que c'est clairement sa responsabilité d'inscrire un tel objectif dans la loi. Même si cet objectif doit trouver sa voie de réalisation au niveau des ententes, je pense que c'est une responsabilité ministérielle tout à fait indiscutable.

Bien sûr, le ministre a maintenant consenti, d'une part, par ses amendements, à une chose quand même importante, soit à respecter les voies d'accès de réalisation de cet objectif par le principe d'une entente négociée. Cela n'était pas non plus dans le projet de loi, en tout cas certainement pas d'une façon aussi concrète que dans les amendements apportés par le ministre. Le droit des intervenants syndicaux n'était à peu près pas respecté. Nous aurons l'occasion d'en parler à nouveau. C'est bien de dire qu'il va y avoir une entente, mais, à défaut d'entente, il y a toujours possibilité de décret. Je tiens à inviter - ce n'est peut-être pas nécessaire - le ministre ainsi que les fédérations professionnelles à chercher à négocier de bonne foi, parce qu'au bout de la ligne, à défaut d'entente, le ministre -dans l'état actuel des amendements présentés à cette commission - pourra l'imposer.

Sur les moyens qu'a choisis le gouvernement au sujet de la répartition des effectifs en région, le principe de la rémunération différenciée est sans doute légitime. Nous aurions aimé, et d'autres sans doute, qu'on songe aussi à d'autres moyens ainsi qu'à cette espèce de réquisition, dans un sens non péjoratif, des jeunes médecins. Je rappelle au ministre - je pense que c'est important - entre autres, les inquiétudes que la Fédération des médecins spécialistes a voulu manifester sur les conséquences pour les jeunes médecins d'être ainsi réquisitionnés et également cette espèce de mécanisme qui demeure encore des mesures "désincitatives" au niveau des rémunérations différenciées.

Enfin, je voudrais dire au ministre - je pense qu'on a dû le faire - que j'aimerais bien qu'on introduise la dimension temps en ce qui concerne les ententes particulières ainsi que les ententes à titre expérimental, compte tenu du caractère dérogatoire à l'économie générale du respect des ententes, qui est corrigé, bien sûr, d'une façon drôlement substantielle par la correction majeure apportée à l'article 31, ce qui avait soulevé beaucoup de craintes, peut-être, chez le ministre. Sans aller aussi loin que d'aucuns l'ont suggéré, on devrait introduire dans la rédaction de ces deux articles la dimension temps; qu'on dise que ce sera pour un temps déterminé. Lorsque vous procéderez par entente pour des fins expérimentales ou bien par entente au titre de la sécurité publique, que cet élément puisse faire l'objet d'une entente. Vous déciderez ad hoc la possibilité. J'aimerais bien qu'on introduise cela. Nous aurons un amendement. Sans aller dans des délais précis, je pense que ce ne serait pas raisonnable d'exiger cela de la part du ministre, mais néanmoins... Ces aspects, je le rappelle, ont été évoqués, je pense, avec des délais précis par les professionnels de la santé, mais, puisque maintenant c'est assujetti à la voie de la négociation, que le projet de loi donne une base juridique à la possibilité d'introduire une dimension d'entente. Alors, nous reprochons, je pense bien qu'il le prendra de bonne part, au ministre son manque de consultation dans l'ensemble des dispositions là-dessus; la consultation aurait pu éviter énormément de débats. Nous reconnaissons volontiers que les représentations des professionnels de la santé ainsi que les discussions que nous avons eues avec eux en commission parlementaire, comme l'a dit le ministre, ont amené celui-ci à réaliser des changements importants; je pense qu'on doit le reconnaître. Je veux lui indiquer que, lorsque nous arriverons aux articles pertinents, nous aurons des amendements qui essaieront d'amener le ministre à aller peut-être un peu plus loin, mais pas beaucoup plus loin qu'il ne l'a été avec ses amendements. Nous aurons par ailleurs un certain nombre de questions à poser au ministre sur les raisons qui fondent son attitude actuelle telle qu'elle apparaît au projet de loi théoriquement amendé par les amendements qu'il nous a remis.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Jean-Talon. On est prêt? Non, Mme la députée de L'Acadie, un petit commentaire préliminaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on se souviendra qu'à des demandes que nous avions adressées au ministre des Affaires sociales au cours de la commission parlementaire il nous avait dit qu'il faisait préparer par ses fonctionnaires un certain nombre de documents qui pourraient nous être utiles; évidemment, je suppose, ils ont été aussi occupés que nous, je voudrais en mentionner un en particulier. Si vous avez des données précises sur les effectifs médicaux, il serait intéressant d'essayer de mesurer l'importance du problème en termes de nombre, du moins.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): J'avais promis à la députée de L'Acadie que nous dresserions une liste de différents documents. Il y en a qui sont disponibles, j'espère qu'on en aura suffisamment pour les transmettre. Dans le cas du rapport Landry cependant, en voilà un. Le président de la régie vient de remettre un des documents - d'ailleurs, c'est celui de la corporation, je crois probablement le plus récent qui existe sur cette question. Sur le plan des données

statistiques, sans doute, c'est probablement un des documents les plus exhaustifs. Sur le plan de l'analyse des moyens au-delà des statistiques, ce n'est pas un document qui prétend présenter des solutions; c'est un document qui prétend être descriptif de quantités. Il n'évalue pas nécessairement les notions de volume, de qualité, ni les moyens de parvenir à une meilleure distribution.

En ce qui a trait au rapport Landry, j'aimerais confirmer ceci, puisque j'ai eu l'occasion de le dire à un membre de la commission qui me posait la question dans un couloir. Le Dr Landry, avec qui j'ai communiqué, n'a pas terminé son travail d'administrateur provisoire de l'hôpital de Rouyn-Noranda. Il considère que ce rapport est finalement assez relié à cette situation, même si en soi le rapport sur le problème des médecins en région qu'il a fait, notamment à Rouyn-Noranda, pourrait être dissocié techniquement de son rapport sur la tutelle; ce travail n'étant pas terminé, il a des annexes. Le Dr Landry, m'a dit qu'il avait des retouches à faire à ce rapport. Les seules copies qui, théoriquement, sont disponibles sont entre les mains du Dr Landry ou entre les miennes. J'ai bien dit "théoriquement". Il s'agit d'un rapport qui n'est pas final. Comme il n'est pas final, son auteur, m'ayant demandé de ne pas le rendre public dans les circonstances, je ne le rendrai pas public pour ces raisons. Mais je n'hésiterai pas, sûrement, dès que la chose sera possible, à le rendre accessible aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. On peut donc entreprendre l'étude article par article, non... Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre vient d'expliquer les difficultés, je les comprends fort bien, ou les désirs du Dr Landry de pouvoir à ce moment-ci nous remettre son rapport.

M. Johnson (Anjou): Son étude.

Motion pour entendre le Dr Léo-Paul Landry

Mme Lavoie-Roux: Son étude. Alors, pour pallier ce problème, j'aimerais faire la motion suivante, M. le Président: Que cette commission invite le Dr Jean-Guy Landry, tuteur à l'hôpital de Rouyn-Noranda, à se présenter devant cette commission le jeudi 17 décembre 1981, à quinze heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission sur les implications du projet de loi no 27.

M. Johnson (Anjou): La motion est-elle appuyée, M. le Président?

M. Rivest: II faut savoir si elle est recevable.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai. Elle n'est pas recevable, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous entendrai sur la recevabilité.

M. Johnson (Anjou): Sans faire un long débat, je n'ai aucune objection à entendre Jean-Guy Landry, qui qu'il soit, mais il ne s'agit pas du tuteur que j'ai nommé à Rouyn-Noranda, étant donné qu'il s'appelle Léo-Paul. S'il y a un M. Jean-Guy Landry qui a quelque chose à nous dire, cela reste une autre question. Je présume que vous déciderez de faire...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on peut corriger pour Léo-Paul.

M. Rivest: On peut l'amender, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je crois que le meilleur avocat pour plaider la recevabilité de cette motion serait le député de Bourassa qui, à titre de président de commission, a rendu des décisions sur des motions analogues en les déclarant recevables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur la recevabilité, je pense...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II est tout à fait régulier de présenter une motion pour inviter quelqu'un et l'entendre devant une commission parlementaire pour apporter un éclairage qui nous apparaît important.

M. Laplante: Est-ce que je peux parler, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa, oui, sur la recevabilité.

M. Laplante: À mon point de vue, il est tout à fait normal de tenir compte de la proposition de la députée de L'Acadie, mais il reste que la commission a déjà été convoquée pour recevoir des mémoires et entendre des gens qui étaient touchés par la loi no 27. C'est là-dessus que je me demande si cette motion est recevable en fonction de cette commission qui avait déjà été convoquée pour entendre des personnes; je doute beaucoup de sa recevabilité justement sur la base du principe qu'il y a déjà eu une commission spéciale.

M. Rivest: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, oui.

M. Rivest: M. le Président, sur la recevabilité, j'ai fait des recherches cet après-midi et j'ai découvert qu'à la séance du mardi 4 avril 1978 une motion a été faite par un spécialiste de ce genre de motion, je pense qu'if fait autorité dans cette Assemblée, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a présenté la motion suivante dans le cadre de l'étude du projet de loi sur l'amiante: "Que cette commission invite le groupe de travail sur l'amiante du ministère des Richesses naturelles à se faire entendre le 4 avril 1978 à seize heures devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission".

La motion a été déclarée recevable, il y a eu vote après cela sur la motion. Malheureusement, la majorité ministérielle avait rejeté par 5 voix contre 3 une telle motion. Évidemment, elle avait été déclarée recevable. J'ai d'autres précédents, je pourrais sortir la jurisprudence mais je ne veux pas prolonger le débat inutilement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, toujours sur la question de recevabilité de cette motion, il me semble, c'est mon avis personnel, qu'elle est irrecevable, surtout que la commission des affaires sociales s'est réunie après l'adoption en première lecture du projet de loi par l'Assemblée nationale pour entendre différentes personnes et différents organismes nous faire part de leur point de vue, et tenter de nous éclairer sur certaines dispositions du projet de loi no 27. Cette liste de personnes et de groupes qui ont été entendus en commission parlementaire a fait l'objet d'une entente claire entre l'Opposition et le parti ministériel. (21 heures)

Deuxièmement, jamais, M. le Président, au cours de la commission et en deuxième lecture, je n'ai entendu une allusion, non pas une motion, mais une allusion à l'idée de faire comparaître M. Landry, au moment où c'était pertinent de le faire, au moment où l'Assemblée nationale nous avait donné le mandat d'entendre un certain nombre d'intervenants sur cette question. À partir du moment où cette étape, cette période d'écoute, d'audition des membres de la commission parlementaire de différents groupes est passée, il me semble que nous devons respecter non seulement le mandat qui nous a été confié, qui est d'étudier article par article le projet de loi 27, mais que nous devons tenir compte aussi qu'un mandat d'audition a été exécuté et ramené sur le parquet de l'Assemblée nationale. Il me semble qu'on devrait donc procéder au mandat que l'Assemblée nous a confié à nouveau et qui était différent de celui que nous avons exécuté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour ceux qui ont assisté à la commission parlementaire, c'est vrai que le député de Gouin a certainement entendu le nom du Dr Landry durant cette commission parlementaire, il n'y a aucun doute, à plusieurs reprises et même à l'Assemblée nationale. Mais, si vous vous souvenez bien, c'était toujours dans le but d'obtenir l'étude du Dr Landry qui nous avait été promise de bonne foi, je ne veux pas mettre cela en doute, à l'Assemblée nationale par le leader, à la commission parlementaire par le ministre; il y avait une certaine confusion. Et finalement, après que la commission parlementaire a fini ses travaux, je pense que c'est mardi que mon collègue de Laurier a redemandé à la commission permanente le fameux rapport Landry. C'est là que nous avons appris que nous ne pouvions pas obtenir le rapport Landry, parce qu'il devait subir des retouches que nous comprenons fort bien.

Maintenant, quant à la commission parlementaire elle-même, je voudrais vous faire remarquer que c'est vrai qu'elle a été convoquée après consultation de l'Opposition, mais c'était une commission parlementaire limitée. On sait fort bien qu'il a fallu beaucoup d'effort pour que nous puissions même entendre tous ceux qui désiraient être entendus. Il y en a qui n'ont pas pu l'être, M. le Président, et cela, il faut bien en convenir, malgré certaines dispositions qui avaient été prises entre le leader et l'Opposition. Je pense, M. le Président, que cette motion est recevable et les arguments qu'on a fait valoir devant vous selon lesquels nous aurions pu l'entendre... C'est une commission limitée, il s'agissait d'un rapport que nous avons demandé à plusieurs reprises et que nous nous attendions d'avoir pour les raisons qu'on connaît. Nous ne pouvons pas l'avoir et je pense que M. Landry, au premier chef, est très intéressé à cette question qu'il vient d'examiner très récemment.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme la députée de L'Acadie. Vous voulez ajouter...

M. Rochefort: Juste une petite note, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demanderais d'être quand même très concis.

M. Rochefort: Oui, très bref, parce que, quand même...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ... l'intervention de Mme la députée de L'Acadie faisait allusion à mon intervention de tantôt. Je veux dire que oui, effectivement, j'ai entendu, en commission comme à l'Assemblée nationale, des demandes pour recevoir le rapport du Dr Landry, mais jamais, M. le Président, il n'a été question de demander au Dr Landry de venir comparaître devant la commission, ni en Chambre, ni en commission parlementaire. D'autre part, quand Mme la députée de L'Acadie nous dit: La commission était limitée, nous ne pouvions pas recevoir tous les organismes, justement, la consultation qui a été tenue entre le parti ministériel et l'Opposition visait à permettre à tout le monde de faire un choix de ceux qu'on privilégiait, de ce qu'on voulait accorder en termes de temps pour entendre différents individus ou organismes, mais ce n'est jamais apparu au cours de toutes ces délibérations et discussions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une dernière remarque.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je me prétends suffisamment éclairé maintenant pour prendre une décision.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas avoir le droit égal de parole? Ils ont commencé. Normalement, c'est moi qui aurais dû plaider la recevabilité et c'est le ministre qui a commencé à plaider la recevabilité.

M. Rivest: On n'a pas de réplique.

Le Président (M. Bordeleau): On est sur la recevabilité de la motion, on n'est pas sur la motion comme telle, M. le député de Jean-Talon. Alors, il n'y a pas de droit de réplique pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: On va faire confiance à votre bon jugement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que je vous ai laissé parler suffisamment, ce qui m'a donné le temps de réfléchir. Je regarde d'abord le mandat de la commission - je vous le rappelle - qui nous vient de l'Assemblée nationale. On sait que la commission doit répondre à un mandat précis de l'Assemblée nationale qui est d'étudier article par article le projet de loi no 27.

Bien sûr, votre motion est que la commission invite M. Léo-Paul Landry à se présenter devant cette commission. Je pense qu'étant donné le mandat précis qui nous vient de l'Assemblée nationale la commission comme telle n'a pas le pouvoir de recevoir quelqu'un d'autre à ce moment-ci.

Il est toujours permis à un membre d'une commission parlementaire d'exprimer un souhait envers le ministre ou envers un autre membre de la commission, mais il n'est pas, je pense, dans son mandat de recevoir ici d'autres personnes et, par le fait même, d'étendre son mandat - on n'a pas ce pouvoir - mais bien plutôt de répondre au mandat de l'Assemblée nationale qui est d'étudier article par article le projet de loi no 27...

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Vous allez me laisser finir, s'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Je déclare donc la motion irrecevable.

M. Rivest: M. le Président, sans remettre en cause votre décision qui est sans appel, paraît-il - je ne le sais pas, je le présume - à ce moment-là, c'est une demande de directive.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Rivest: L'on doit, selon la jurisprudence de cette Assemblée, maintenant abandonner des décisions qui ont été prises, entre autres celle que je vous ai citée, dont vous n'avez pas disposé dans votre jugement, lorsque l'on a invité le groupe sur l'amiante à venir alors que le mandat de la commission était d'étudier article par article le projet de loi sur l'amiante. Cette décision-là se trouverait maintenant rescindée par votre décision.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, bien sûr que je ne discuterai pas de ma décision tellement longtemps, mais je vous rappellerai que si l'on fouillait dans la jurisprudence on pourrait trouver...

M. Rivest: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Bordeleau): ... des dizaines de cas allant peut-être dans le sens d'avoir rendu recevables certaines motions...

M. Rivest: Justement.

Le Président (M. Bordeleau): ... et d'avoir jugé certaines autres motions irrecevables. Je déclare la motion irrecevable et j'appelle l'article no 1.

M. Rivest: M. le Président, j'en fais une question de règlement...

Une voix: Pas si vite. On est allé assez vite jusqu'à maintenant.

M. Rivest: ... parce que, quand vous invoquez cela, lorsque vous dites que vous pourriez citer des décisions, je pense que c'est le droit de la commission de demander que vous en citiez. Je pense qu'on a droit à cela.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai rendu ma décision, M. le député de Jean-Talon, et je n'ai pas l'intention d'y revenir.

M. Rivest: D'accord, si vous le prenez comme cela, on réglera cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, oui, sur...

Mme Lavoie-Roux: ... vous comprenez que je ne voudrais pas remettre en question une si sage décision, mais je dois vous dire que je suis dans ma sixième année à l'Assemblée nationale - cela ne fait pas encore très longtemps comparé à d'autres -et que c'est la première fois que ce type de motion est refusé.

J'aimerais quand même à ce moment-ci présenter une autre motion, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): C'est votre droit, Mme la députée de L'Acadie, allez-y.

Motion pour présenter un rapport intérimaire

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire motion que cette commission fasse un rapport intérimaire en vertu de l'article 161.2 de notre règlement. La raison de ceci...

M. Rivest: Au rythme...

Mme Lavoie-Roux: Au rythme où il a lu la première, c'est la première fois que je me fais faire cela...

Oui, oui, oui...

M. Johnson (Anjou): II a une bonne réponse et c'est clair. Elle est absolument limpide. Vous écouterez cela, c'est brillant comme argument.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Sur la recevabilité, je pense que vais laisser le député de Bourassa...

M. Laplante: M. le Président, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Bourassa.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Est-ce vous le président ou si c'est le député de Bourassa?

M. Laplante: Non, on m'a donné la parole.

M. Rivest: C'est lui, parce que le député de Bourassa a déclaré recevable une motion analogue à celle qu'on a présentée.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon! Si c'est encore moi qui suis président, je vous demanderais de me demander la parole, si vous voulez parler. J'ai compris qu'un membre de la commission me demandait de relire la motion, je peux bien la relire pour éclairer tous les membres de cette commission: Que cette commission fasse un rapport intérimaire en vertu de l'article 161.2 de notre règlement. Sur la recevabilité, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas mon intention d'intervenir souvent dans cette commission. La motion que l'Opposition propose actuellement est irrecevable dans le sens que la commission n'a pas commencé ses travaux encore, elle n'a donc pas de rapport à faire. Pour qu'une commission puisse dire qu'elle a commencé ses travaux, il faut qu'elle ait au moins commencé l'étude de l'article 1 et que quelqu'un ait parlé sur cet article, M. le Président. C'est une décision qui a été rendue, c'est une jurisprudence établie lors de l'étude, article par article, de la loi no 16, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la recevabilité, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est bien dommage pour le député de Bourassa mais, malheureusement,

vous avez appelé l'article 1. Donc, la commission a commencé ses travaux.

M. Laplante: Vous avez appelé l'article 1?

M. Rivest: Oui, M. le Président, je vous ai entendu l'appeler.

M. Laplante: Non, personne n'a parlé dessus.

M. Rivest: Non, le président a parlé. Écoutez le président quand il parle.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, sur cet aspect-là, effectivement, je n'ai pas eu le temps d'appeler l'article 1. J'ai dit: "J'appelle l'article no 1", mais on m'a empêché de terminer l'appel de l'article 1. Je pense qu'à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez appelé l'article no 1, et j'ai dit, M. le Président, que je désirais présenter une motion.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, sur la recevabilité, M. le député de Berthier, ou... S'il vous plaît, M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la recevabilité, M. le député de Berthier, ou...

M. Houde: La seule chose que je veux dire...

Le Président (M. Bordeleau): Sur la recevabilité, M. le député de Berthier, ou sur un autre...

M. Houde: Vous avez appelé l'article 1, c'est ça que je veux vous dire ici, ce soir, vous l'avez appelé tantôt. On n'est pas sourd et on n'est pas fou non plus. Je regrette, mais c'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, sur cette question précise, à savoir si vous avez appelé ou non l'article 1, j'ai entendu le président dire: Est-ce que nous pouvons passer à l'étude de l'article no 1? Et j'ai aussi entendu, comme tous les collègues des deux côtés de la table, Mme la députée de L'Acadie dire: Non, M. le Président, parce que j'ai une autre motion à présenter. Alors, écoutez, il y a peut-être un problème de synchronisation, mais il n'est pas de ce côté-ci de la table pour l'instant.

M. Rivest: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ...résoudre ce noeud gordien qui, sans doute, préoccupe l'ensemble des citoyens du Québec, je voudrais vous demander en vertu de quel article du règlement faut-il que l'article 1 ait été appelé, si tant est qu'il ne l'aurait pas été ou qu'il l'aurait été d'une façon que certains membres de la commission n'auraient pas entendu. Pardon? Question embêtante!

Le Président (M. Bordeleau): Je vous avoue que je ne l'ai pas comprise, je n'ai pas entendu votre question. Répétez-la donc, pour voir.

M. Rivest: Quel article du règlement dit qu'avant de présenter une motion en vertu de 161.2, qu'on vient de me communiquer, c'est intéressant ça, il y a longtemps que je n'ai vu ça... "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance." Alors, si c'est en tout temps, d'où vient cette théorie qui veut que l'article 1 ait été appelé? Au cas où vous trouveriez quelque article répondant à ma question dans ce livre très intéressant, je répète qu'effectivement vous l'avez appelé, mais ça c'est une autre question. Je pose une espèce de question préliminaire dont vous saisissez, je pense, le sens. C'est correct ça.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pouvez m'aider à le trouver, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Non, M. le Président, parce que je vais nuire à ma cause.

M. Rochefort: Cela appelle une décision, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): II y a des gens qui trouvent qu'on ne négocie pas de bonne foi, nous autres. Ils ne vous connaissent pas!

M. Rivest: Oui, mais tantôt j'ai essayé de critiquer sa décision et il m'a dit: Vous vous prenez pour le président. Maintenant, il faudrait que je fasse le job du président. Choisissez. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Cela va très bien, cela va très bien. Suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Non, non, ce ne sera pas nécessaire.

Alors, sur la deuxième motion...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des

Affaires sociales avait demandé que cela aille vite.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la recevabilité de votre motion, Mme la députée de L'Acadie, j'ai entendu plusieurs membres s'exprimer. Comme je l'ai mentionné, j'ai suggéré à la commission de passer à l'article 1 mais je n'ai pas eu le temps d'appeler l'article 1 parce que certains membres de la commission s'y sont opposés puis on avait d'autre chose à dire. Je considère que votre motion est prématurée et, donc, irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Rivest: M. le Président, pourrais-je savoir - la question que je vous ai posée sur une demande de directive, très brièvement -en vertu de quel article du règlement il faut qu'il y ait eu appel de l'article 1? Le libellé de l'article 161.2 dit: "En tout temps". D'où vient qu'il faut qu'il y ait eu appel de l'article 1 du projet de loi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon, pour répondre à votre question, je considère - je n'ai pas nécessairement de référence à faire à un article du règlement - que c'est une simple question de logique à savoir que, tant que l'article 1 d'un projet de loi n'est pas appelé, on ne peut logiquement demander au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, même pour un rapport intérimaire. Je me demande vraiment ce qu'il pourrait mettre dans son rapport. Ça va?

Est-on prêt à appeler l'article 1?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je me fais intimider.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, j'ai entendu juste "sur une question de règlement".

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que je me fais intimider par le leader du gouvernement.

M. Rivest: Adjoint.

Mme Lavoie-Roux: Adjoint.

M. Rivest: Au moins si c'était l'autre!

Un adjoint, franchement, pauvre madame!

M. Bertrand: Bon, je pense que ça va commencer.

Le Président (M. Bordeleau): Puis-je appeler l'article 1?

J'appelle donc l'article 1.

M. Rivest: On n'est pas chanceux ce soir.

Peut-on refaire la même motion maintenant que vous avez appelé l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Lisez l'article 161.2 jusqu'à la fin, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne le referai pas. Lorsqu'elle est déclarée irrecevable, me dit le règlement, c'est comme si elle n'avait jamais existé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous avez appelé l'article 1?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Étude article par article

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que le ministre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a personne qui a demandé la parole à ce moment-ci, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Alors, adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout ce que vous avez à dire?

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai un papillon à l'article 1. Alors l'article 1, comme on le sait...

Le Président (M. Bordeleau): Un papillon. M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. On est des gens... On veut un peu de collaboration.

M. Johnson (Anjou): Si vous êtes capables, vous allez en avoir.

Bon. Alors, M. le Président, l'article 1 vise à permettre - et c'est un article extrêmement important dans le cadre de la négociation - à la Régie de l'assurance-maladie de transmettre, compte tenu de ce qui aura été négocié, la rémunération pour

l'exécution de tâches administratives qui sont reliées à l'organisation et au fonctionnement des services dispensés dans un établissement.

Deuxièmement, c'est l'article où il est question de la non-rémunération des médecins qui sont en résidence. En d'autres termes, ce sont ces dispositions de la loi qui visent à faire en sorte que les résidents, ceux qui sont en stage de formation d'une spécialité, à moins qu'ils travaillent dans le cadre d'un établissement - nous ajouterons un papillon -dans le cadre d'un conseil régional, ne puissent être rémunérés pour ce faire.

Une inquiétude qui avait été manifestée au sujet de cet article provenait notamment des doyens et des spécialistes surtout dans le milieu de l'enseignement. Nos juristes nous affirment - et ils m'ont convaincu - que les dispositions de l'article tel qu'il est ne posent aucun problème quant à la rémunération de ce qu'on appelle des patrons dans le cadre universitaire pour les actes accomplis sous leur surveillance. Cependant, nous avons trois dispositions qui viennent préciser le texte. Au deuxième alinéa, je présenterai donc les amendements suivants: Au deuxième alinéa, ajouter dans la troisième ligne après le mot "établissement" ce qui suit: "ou un conseil régional au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux".

Deuxièmement, au deuxième alinéa, ajouter à la fin les mots: "ou pour un conseil régional". Par ailleurs, remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Un service fourni par un médecin qui est en stage de formation pour l'obtention d'un premier certificat de spécialiste n'est un service assuré que s'il est fourni dans un établissement autre que celui où il est en stage ou pour un conseil régional. Lorsqu'il fournit un service qui n'est pas assuré au sens du présent article à une personne qui réside au Québec, ce médecin doit, dans les cas et en la forme prescrits, aviser cette personne que ce service n'est pas assuré."

Alors, à l'égard des deux premiers amendements que nous déposons, il s'agit en fait de préciser que lorsqu'un médecin résident oeuvre dans un autre établissement que celui où il est en stage de formation, donc en dehors du cadre universitaire, il peut être rémunéré de la même façon que quand il oeuvre dans le cadre d'une activité d'un conseil régional. En pratique, les conditions de rémunération de ces médecins sont celles qui sont négociées par la Fédération des médecins omnipraticiens, puisque dans ces occasions ils oeuvrent à titre d'omnipraticien.

Deuxièmement, nous introduisons également une notion voulant que, s'ils devaient décider d'oeuvrer en dehors d'un établissement ou des activités d'un conseil régional, les médecins en formation de spécialité qui feraient cela le feraient tout à fait en dehors du régime d'assurance-maladie.

Voilà le but de ces trois papillons que nous avons présentés au premier article du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, seulement quelques questions. Est-ce qu'on peut nous dire dans quelle mesure - parce qu'au premier papillon vous avez ajouté la présence du conseil régional - il fait appel à des...

M. Johnson (Anjou): À des résidents? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a un cas qui est connu notamment des Montréalais, c'est celui de l'utilisation des services dans le cadre du Centre de coordination des urgences, étant donné qu'il y a une partie des médecins qui sont inscrits à ce régime à ce jour qui sont des résidents; probablement qu'ils travaillent durant les fins de semaine ou les soirs, les soirs de ces fins de semaine, quand ils ne sont pas de garde. Reste à savoir cependant si c'est une chose souhaitable à long terme. Tout cela se détermine dans le cadre des activités universitaires.

On resserre considérablement ici, dans le sens de ce que souhaitent à la fois les universités et les médecins spécialistes qui sont dans l'enseignement, la possibilité pour les résidents de faire ce qu'on appelle dans le jargon le "moonlighting" mais on le leur permet quand même dans ces deux circonstances où, à toutes fins utiles, cette activité est intégrée à un service très précis qui est celui d'un établissement ou encore d'un conseil régional, notamment celui de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Alors, en dehors...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, en dehors de cette possibilité qu'ils travaillent pour le conseil régional à titre de médecins à la centrale des urgences, est-ce qu'il y a d'autres circonstances où ils peuvent travailler pour le conseil régional?

M. Johnson (Anjou): Oui. Je ne sais pas si on en a eu des cas, je ne sais pas si on a des exemples, mais je sais que cela pourrait exister notamment pour ceux qui font des spécialités dans le secteur de la santé communautaire ou dans des domaines affiliés. Par exemple, dans le cadre des ententes conformément à l'article qu'on introduit au sujet de la notion d'organisation, ils

pourraient être rémunérés pour des activités de planification ou d'étude sur la dispensation des soins ou des choses qui sont de cette nature.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, peut-être le ministre l'a-t-il dit, mais je cherchais un article dans la loi de la Régie de l'assurance-maladie. La dernière phrase qui a été ajoutée en C: "Lorsqu'il fournit un service qui n'est pas assuré au sens du présent article à une personne qui réside au Québec, ce médecin doit, dans les cas et en la forme prescrits, aviser cette personne que ce service n'est pas assuré". Si je comprends bien, je pense que vous avez voulu baliser davantage pour éviter toute tentation peut-être, si on peut parler dans ce sens-là, de telle chose. Est-ce que vous ne trouvez pas que cela mettrait quand même le patient dans une drôle de situation?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on a repris, c'est la formulation de l'article, dont on va vous donner le numéro dans quelques secondes, qui affecte les médecins non participants. Un médecin qui n'est pas participant au Régime d'assurance-maladie doit donner avis aux citoyens qui le consultent qu'il est non participant, donc qu'ils doivent débourser. Alors, en ce sens-là, s'ils pratiquent - cela n'enlève pas les qualités qu'ils ont en tant que médecins, cela n'enlève pas leurs qualifications - ce qu'on dit, c'est qu'ils ne peuvent pas oeuvrer en dehors de ce qui est prescrit dans la loi, ce qui est un voeu, comme je le dis, passablement partagé par la communauté universitaire, les spécialistes eux-mêmes, etc. S'ils le font, ils le font à titre, évidemment, de médecins parce qu'ils restent médecins, mais non participants. Donc, ils sont soumis à la même obligation qu'un médecin non participant, c'est-à-dire d'aviser le client que les services qu'ils donnent ne seront pas payés par la régie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que dans...

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, on ne pouvait pas l'envoyer à l'article 29 pour des raisons de rédaction ou techniques, mais on a repris le contenu de l'article 29 quant à l'avis qu'ils doivent donner. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas un précédent; c'était déjà dans la loi de 1971.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais dans le cas des médecins non-participants généralement, sinon toujours ou presque, c'est en cabinet privé qu'ils fonctionnent, tandis qu'ici c'est l'individu qui se présente à l'hôpital.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on dit, c'est exactement la même chose qu'en cabinet privé. Tant et aussi longtemps qu'il pratique en établissement, il est considéré comme un omnipraticien, ce que les universités même voudraient qu'on supprime. De ce côté-là, je pense qu'il y a des limites, parce qu'il y a aussi des services qui peuvent être rendus dans ce cadre-là, notamment au niveau du remplacement dans certaines régions, surtout par les résidents seniors qui font office non pas de consultants, mais qui, en pratique, souvent peuvent assumer un travail assez hautement spécialisé même à titre d'omnipraticiens et plus que beaucoup d'omnipraticiens dans certaines disciplines. On ne veut pas empêcher cela parce que c'est une contribution réelle à une qualité de dispersion des services sur un territoire à bien des occasions. Par contre, on dit: Tout ce qui est en dehors de cela et en dehors des activités du CRSSS, dans les cas spécifiques que j'ai mentionnés qui ne sont pas très nombreux, ce sont des non-participants. On ne peut pas leur dire qu'ils ne sont pas médecins, mais, s'ils décident de le faire, ce n'est pas dans le cadre de la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Quand on dit que "la régie assume, conformément aux dispositions d'une entente, le coût des services pour l'exécution de tâches administratives," évidemment, c'est en fonction du chef de département clinique, j'imagine. (21 h 30)

M. Johnson (Anjou): Ou toute autre activité sur laquelle il y aurait eu, dans les ententes, une négociation.

Il faut se rappeler que ces dispositions du projet de loi qui touchent la Loi sur l'assurance-maladie, dans le fond, ce que cela touche, c'est une loi dont l'objectif essentiel c'est de donner un cadre de négociation. C'est une espèce de loi-cadre à des ententes. On reviendra là-dessus au sujet d'un autre article. En ce sens, il faut mettre dans ces dispositions de la loi ce qui est autorisé au niveau des ententes et, spécifiquement, nous introduisons le fait que les ententes peuvent contenir de la rémunération, quelle qu'en soit la forme - ce sont des choses qui sont dans les mandats de négociation - pour du travail de nature administrative ou organisationnelle dans les établissements. C'est donc assez général et la disposition de l'article 1 dont on parle vise à habiliter la régie à faire le paiement, le paiement étant celui qui sera négocié et qui sera contenu dans une entente.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que - je suppose que le ministre va me dire qu'il ne peut pas répondre à cela particulièrement dans le contexte actuel -vous avez fait - s'il ne veut pas répondre, il

me le dira - une estimation de la dépense que cela pourra représenter, parce que ce ne sont pas de nouvelles fonctions, mais, pour la première fois, des fonctions qui seront rémunérées dans un grand nombre d'établissements?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Effectivement, on me le confirme, d'autant plus que je sais qu'il y aura des lecteurs de ce journal, sans compter ceux qui sont dans l'auditoire et qui, au premier chef, sont intéressés à ces questions de contenu de mandat de négociation, que des évaluations ont été faites, mais je vous ferai remarquer qu'elles ne sont pas nécessairement en termes généraux au sens où on peut fixer les montants qui seraient disponibles et, à partir de cela, expliciter le type de rémunération auquel cela peut donner lieu. Ces évaluations, encore une fois, se font dans le cadre spécifique de la négociation. Les formes que cela peut prendre sont extrêmement diversifiées. Je préférerais vraiment ne pas commenter davantage ce sujet ici. Je pense qu'on entrerait vraiment dans la substance même de la négociation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que Je ministre ne veuille pas répondre et je ne pourrais même pas l'exiger de toute façon; il lui est toujours loisible de s'y refuser, mais je pense que c'est une question qui se justifie quand même, compte tenu que, quand on adopte un projet de loi, d'une façon générale, il est légitime de savoir, au plan financier, au plan budgétaire, quelles vont en être les conséquences.

M. Johnson (Anjou): Pardon, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit: II reste que, quand on se prépare à adopter un projet de loi, il est légitime d'essayer d'avoir une estimation des dépenses budgétaires qu'un projet de loi va impliquer.

M. Johnson (Anjou): Je vous ferai remarquer que les dispositions du projet de loi n'ont intrinsèquement aucune implication financière déterminée, mais il y aura, par définition, des implications financières à déterminer ou déterminables dans le cadre de la négociation, les techniques utilisées et les domaines dans lesquels cela peut être appliqué étant extrêmement variés.

M. Rivest: M. le Président, une question technique.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pourquoi, au lieu de rédiger l'article par l'amendement - je parle toujours du troisième paragraphe, au niveau d'un service fourni par un médecin - ne pas avoir rédigé l'article directement en disant: Un médecin qui est en stage de formation n'a le droit d'être rémunéré que pour des services qu'il a fournis dans un établissement autre que celui où il est en stage? Qu'est-ce que vous échapperiez? La suggestion est faite. Ce serait beaucoup plus simple. On saurait exactement ce que vous visez, de façon à ne pas introduire la confusion. Je voudrais comprendre en tout cas, parce qu'on nous a...

M. Johnson (Anjou): C'est parce que la formulation, que j'ai vue dans un document qui circulait, aurait l'inconvénient d'interdire toute rémunération à ceux qui sont des résidents.

M. Rivest: Ah oui!

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas cela le but, c'est de limiter la rémunération, c'est-à-dire qu'elle n'est applicable que dans certains domaines, notamment de la pratique en établissement ou en CRSSS. Par ailleurs, ils peuvent être rémunérés s'ils vont sur la rue, se promènent et annoncent aux clients que c'est le client qui va payer. Il n'y a rien qui leur interdise cela dans nos lois.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, est-ce que d'abord les amendements à l'article 1 seront adoptés?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire à poser au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre se souvient peut-être que l'Association des pharmaciens des établissements de santé est venue faire des représentations qui m'apparaissaient légitimes. Les trois principales qu'elle a faites, c'est que le service de pharmacie devienne un département clinique, que le chef du département de pharmacie soit placé sous la surveillance des services professionnels et que les pharmaciens soient membres du conseil. Les deux dernières recommandations qu'elle a faites, je suis capable de les situer dans la loi, c'est-à-dire que, si on veut faire un amendement, on le fera en temps opportun. Mais une recommandation qu'elle faisait, c'est que tous les services que rendent les pharmaciens dans un établissement soient inclus dans un établissement visé par règlement, que tous les services qu'ils rendent le soient au même titre, que ce soit inclus dans la loi. Est-ce que vous avez examiné cette possibilité-là?

C'est parce que, honnêtement, je ne savais pas où l'inclure; je vous la pose à ce moment-ci parce qu'on ne pourra pas y revenir.

M. Johnson (Anjou): C'est qu'ils sont salariés, ces pharmaciens d'établissement dont on parle en sont a une forme de rémunération fixe. Par ailleurs, je peux peut-être dire ici, étant donné qu'on aurait peut-être eu l'occasion de le faire ailleurs - ça nous évitera de refaire ce débat plus loin -que nous pensons effectivement que la suggestion qui est faite par les pharmaciens d'établissement de relever du directeur des services professionnels est logique. Mais cette intégration ne relève pas de cette loi, elle relève d'un règlement qui découle du chapitre 48. En ce sens, je vous donne peut-être une sorte de préavis informel, c'est une modification à intervenir éventuellement à ces règlements. Je pense qu'ils ont fait une démonstration extrêmement intéressante de la logique de relever beaucoup plus des services professionnels que, finalement, des autres services comme l'accueil, la buanderie et les archives, étant donné qu'essentiellement ils sont dans l'arsenal thérapeutique de l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce que les amendements seront adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, les amendements sont adoptés. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de faire une motion, peut-être pour simplifier, sans présumer du fond? Pourrais-je faire motion pour que l'ensemble des amendements que j'ai déposés soient considérés comme partie intégrante du projet de loi? Ce qui nous évitera de faire les votes en cascade chaque fois, ce qui n'empêchera pas qu'on ait tous les bons débats, y compris les motions de toute nature.

M. Rivest: Les nôtres avec?

Mme Lavoie-Roux: On va consentir.

M. Rivest: Les amendements qu'on vous a transmis?

M. Johnson (Anjou): Ceux-là viendront, je pense...

M. Rivest: Ce serait plus simple.

M. Johnson (Anjou): Ceux-là pourront venir sous forme d'amendements au projet plutôt que de sous-amendements à nos amendements. Ça va être extrêmement intéressant.

M. Rivest: On pourrait faire d'une pierre deux coups, M. le ministre. Dans un esprit de collaboration et de bonne foi, cette commission parlementaire, bla-bla-bla...

M. Johnson (Anjou): Mais ça va être sûrement beaucoup plus facile de considérer les désirs de l'Opposition si on accepte ma motion que les amendements que j'ai déposés soient considérés comme partie intégrante.

M. Rivest: Cela limite un peu le droit de parole, qu'on me dit. Je ne le sais pas, mais on vient de me dire ça. M. notre recherchiste...

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'il est dans la mauvaise commission, c'est la loi 16, ça. Ce n'est pas la loi 16, ici.

M. Rivest: ... qui est un spécialiste parlementaire, nous dit qu'on aurait des inconvénients majeurs sur le plan de nos droits de parlementaires. Alors, moi, je suis un peu naïf pour ces questions-là.

M. Johnson (Anjou): On a vu ça tout à l'heure dans...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement, je ne sais pas...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... si c'était le député de Jean-Talon qui était naïf ou si c'était le président.

M. Rivest: Oui, je ne voudrais pas insulter le président, mais si vous me demandez quoi dire.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas remettre en question votre décision, je peux parler de vos qualités, de vos vertus.

Le Président (M. Bordeleau): Non, non, non, absolument pas. C'est ça. Il y a toujours des défauts et des qualités, ce n'est jamais...

M. Rivest: II paraît que, sur le plan du règlement, il faut que ce soit un amendement du ministre; c'est ce qu'on me dit, je ne le sais pas. Alors, réglez ça, M. le Président, d'après vous.

Le Président (M. Bordeleau): Le ministre, bien sûr, le ministre peut proposer les amendements.

M. Rivest: Pourquoi, M. le ministre, n'y allez-vous pas à la pièce? Cela ne serait pas plus long.

M. Johnson (Anjou): Parce que cette loi est un tout.

M. Rivest: Oui, on a vu ça.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je pense que c'est pour permettre à la commission... C'est ce que j'ai fait comme motion, M. le Président. Je fais motion que les amendements que j'ai déposés en bloc soient considérés comme faisant partie du projet de loi... Pardon!

M. Rivest: Je ne le sais pas, réglez ça, M. le Président. Il n'y a pas de dépôt en commission, c'est un peu embêtant.

M. Laplante: Pour éclairer la commission, je pense qu'on n'a même pas besoin de motion pour cela. Le ministre vient avec son projet de loi et ses amendements, et cela fait partie intégrante du projet de loi. Cela évite toute motion. C'est un pouvoir que le ministre a actuellement de réécrire un projet de loi ou d'apporter ses... Ce ne sont pas des amendements nouveaux qu'il fait sur la table.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... étant donné que le but de la commission est d'étudier article par article le projet de loi, on ne peut pas prétendre qu'un article est étudié ou appelé avant qu'effectivement on arrive au point où on l'appelle. Donc, on ne peut pas avoir un amendement à l'article avant d'arriver à l'article.

Le Président (M. Bordeleau): En fait, techniquement, cela se fait très bien, dans le sens que si la commission est d'accord pour que le ministre fasse valoir l'ensemble de ses amendements, on adopte quand même chaque article...

M. Sirros: Si vous êtes d'accord, je serai d'accord avec vous, mais, dans le cas où on n'est pas d'accord, on ne peut pas changer cela comme ça. S'il y avait consentement unanime...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, cela prend le consentement de tous les membres, sinon on va procéder amendement par amendement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que non. Je pense qu'il est de mon privilège, en vertu de notre règlement, de vous annoncer que les amendements que j'ai déposés sont partie intégrante du projet de loi. Peut-être que l'expression "motion" que j'ai utilisée tout à l'heure a prêté à quelque confusion, mais elle était superfétatoire. Dans les circonstances, M. le Président, je vous annonce que je me prévaux de mon droit de faire en sorte que l'ensemble des amendements que j'ai déposés soient partie intégrante du projet de loi no 27, compte tenu du fait que nous en sommes maintenant à l'étude article par article, à 21 h 42, le soir du 16 décembre.

M. Rivest: La seule difficulté que je vois, M. le Président, si vous permettez-Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... c'est qu'étant donné le caractère tout à fait substantiel des amendements, dans le cheminement de l'adoption d'un projet de loi, en deuxième lecture on adopte les principes. Or, vous introduisez à un nombre d'articles des principes différents...

M. Johnson (Anjou): Non...

M. Rivest: ... et la Chambre n'en a pas disposé.

M. Johnson (Anjou): Absolument pas. Absolument pas.

M. Rivest: Elle ne s'est jamais prononcée là-dessus.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si je peux me permettre, sur les commentaires, je ne sais pas exactement à quel stade on en est, je ne prétendrai pas à la naïveté du député de Jean-Talon quant à ses questions de procédure mais, encore une fois, d'une part, sur le fond nous n'avons pas introduit, à l'égard des principes dont nous avons discuté en deuxième lecture, des modifications telles que les évoque le député de Jean-Talon. Par ailleurs, encore une fois, je me prévaux de ce qui se fait dans ces commissions pour demander que l'on considère l'ensemble des amendements comme faisant partie intégrante du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux ajouter une chose, M. le Président, surtout suite à

l'intervention du député de Laurier. Cela ne préjuge d'aucune façon des débats et des décisions que la commission prendra sur chacun des articles. C'est tout simplement une façon mieux ordonnée de faire le débat sur chacun des articles tels qu'amendés par le ministre. Je pense qu'on est en train de faire un débat qui ne changera rien sur le fond; c'est une question de mécanique, de procédure, de logique que de structurer un débat, M. le Président, et le ministre se prévaut d'un droit qu'il a.

M. Rivest: En tout cas, il fait une motion; disons qu'on la vote et qu'elle va être adoptée, et ça va faire.

Le Président (M. Bordeleau): D'abord, je vais demander si tous les membres de la commission sont d'accord ou donnent leur consentement.

M. Rivest: Sur division en tout cas.

M. Johnson (Anjou): D'accord sur division.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord sur division. Adopté sur division, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 1 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'article 1 est adopté, je pensais que je l'avais dit.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, l'article 1 est adopté. Je m'apprêtais à appeler l'article 2 au moment où quelqu'un m'a demandé la parole. Alors l'article 2, M. le ministre.

Médicaments dont le coût est assumé par la régie

M. Johnson (Anjou): L'article 2, M. le Président, se lit en ce moment comme suit: "L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "4. Le ministre dresse la liste des médicaments dont la régie assume le coût en vertu du troisième alinéa de l'article 3; cette liste indique notamment les dénominations communes, les marques de commerce, les noms des fabricants et le prix ou la méthode de fixation du prix de chaque médicament ou du montant maximum, s'il y a lieu, dont la régie assume le paiement dans les cas, conditions ou circonstances qu'il détermine."

L'introduction du papillon est pour remplacer, dans la quatrième ligne, le mot "et" par une virgule et, dans la cinquième ligne, les mots "ou du" par "et le", de telle sorte que le texte se lise ainsi à compter de la quatrième ligne: "le prix ou la méthode de fixation du prix de chaque médicament et le montant maximum, s'il y a lieu."

L'article est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé. Alors, article 2, adopté tel qu'amendé.

Article 3.

M. Johnson (Anjou): À l'article 3, il y a un amendement de concordance où on substitue "Fonds de la recherche" à "Conseil de la recherche". Le papillon, par ailleurs, permet d'avoir une assurance privée pour couvrir l'excédent des coûts de médicaments qui sont payés par la régie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais qu'on me rectifie ce qui, je pense, peut être une erreur. Dernièrement, quelqu'un m'a écrit pour me dire qu'on ne pouvait pas prendre une assurance à l'extérieur du Québec pour couvrir des frais excédentaires de l'assurance-maladie; est-ce une chose qui est fausse?

M. Johnson (Anjou): Le président de la Régie de l'assurance-maladie me dit qu'on a le droit de le faire.

Mme Lavoie-Roux: On a le droit, d'accord; je n'ai pas de remarque là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

Ententes aux fins de l'application de la loi

M. Johnson (Anjou): Je ne pense pas avoir à faire la lecture de l'article 4 tel qu'il figure au projet déposé en première lecture; je pense que tout le monde le connaît pour l'avoir lu à de nombreuses reprises. Je mentionnerai simplement le papillon, de telle sorte qu'on puisse lire tout le papillon, dans un premier temps, et je présume que nos collègues auront quelques remarques, commentaires et projets à nous

soumettre. Le député de Jean-Talon évoque: Pour la soirée.

M. Rivest: ...

M. Johnson (Anjou): J'ai cru comprendre que le député de Jean-Talon disait: Pour la soirée.

M. Rivest: Vous êtes traumatisé, on va prendre le temps qu'il faut pour étudier le projet de loi, mais mon Dieu!

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne trouvez pas qu'on vous apporte une belle collaboration, vous avez trois articles d'adoptés après une heure.

M. Rivest: Vous êtes le seul ministre à avoir cela au cours de la présente session.

Mme Lavoie-Roux: Oui, tâchez d'être heureux de votre sort.

M. Johnson (Anjou): Cela en dit long sur votre intérêt de légiférer pour la population.

M. Rivest: Non, cela en dit long sur la qualité de vos projets de loi.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

Alors, sur l'article 4.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans le liminaire il s'agit de remplacer les mots "des premier et deuxième alinéas" par "du deuxième alinéa".

Deuxièmement, supprimer le premier alinéa de l'article 19 proposé...

M. Rivest: Pourquoi...

M. Johnson (Anjou): ... ce qui enlève la notion de conditions de travail, à laquelle je reviendrai tout à l'heure. Ceci nous retourne à l'article initial à l'égard de la notion de ce qu'est le contenu de la négociation; donc, ce n'est pas limitatif bien que j'aie toujours prétendu que cela n'avait pas nécessairement le caractère limitatif que certains auraient voulu y voir, mais pour des fins de clarification nous revenons au texte original.

Au troisième alinéa, ajouter à la fin les mots "ou le genre d'activité qu'ils exercent".

Par la suite, au quatrième alinéa, ajouter dans la troisième ligne après le mot "santé" ce qui suit: "concernés". Il s'agit des professionnels de la santé "concernés", c'est une précision.

Au cinquième alinéa, ajouter à la fin ce qui suit: "Un décret qui diminue les conditions de rémunération applicables aux médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou spécialité ne s'applique qu'au médecin qui commence à exercer sa profession ou spécialité après la date d'entrée en vigueur de ce décret". Le sens de cette disposition est de fournir cette garantie que recherchaient, je pense à juste titre, pour que le texte le précise, les fédérations, notamment celle des résidents et internes, la Fédération des médecins spécialistes et celle des omnipraticiens. En d'autres termes, on serait assuré que la rémunération moindre ne suit un individu qui est soumis, dans le cas du décret, au décret que pendant la période maximale de trois ans qui est prévue, quelle que soit par la suite sa mobilité sur le territoire. Si je comprends bien, c'est de conserver finalement les droits qu'il a de sorte que cela ne peut pas aller au-delà de trois ans, que cette rémunération à la baisse ou moindre.

Dans f, il s'agit de remplacer les sixième et septième alinéas par les suivants, et je pense qu'en les lisant lentement on comprendra les différences qui sont intervenues. "Le ministre peut, à titre expérimental, conclure une entente particulière avec les professionnels d'un département clinique d'un établissement pour l'application à l'ensemble de ces professionnels d'un mode de rémunération prévu à une entente conclue en vertu du premier alinéa. Cette entente requiert, au préalable, l'assentiment des professionnels de la santé concernés, du conseil d'administration de l'établissement et de l'organisme représentatif des professionnels de la santé concernés". Quant à cela, c'est le paragraphe qui vise la notion des expériences au niveau notamment de ce que pourrait être le salariat dont on a parlé en commission parlementaire avant la deuxième lecture. On y vient confirmer deux choses, d'une part que ces expériences se font avec l'assentiment des personnes impliquées, mais aussi que le concours de la fédération reconnue, donc la FMSQ et la FMOQ, le cas échéant, est obligatoire pour que ces expériences aient lieu. Je pense que cela répond à l'objection essentielle qu'avaient les fédérations à cet égard-là.

Par ailleurs, le dernier paragraphe se lirait comme suit: "Si la diminution de services médicaux dans un territoire met en péril la santé publique, le ministre peut, afin de permettre que ces services soient fournis adéquatement dans un établissement de ce territoire, conclure une entente particulière avec un professionnel de la santé." Ce qui, comme on le voit, resserre le texte initial prévu et est tout à fait conforme aux objectifs que nous avions évoqués, dans la mesure où la notion de péril à la santé publique qui existait dans le texte original n'est plus seulement la notion subjective de

l'estimation qu'en fait le ministre, au sens de la loi, mais bel et bien techniquement objectivable.

L'objectif, encore une fois, de cette disposition est, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, que, dans des cas de la nature d'une catastrophe ou d'une urgence, il nous apparaît normal que l'on puisse transporter des médecins à ces endroits, leur fournir des conditions de rémunération, forfaitaire ou autres. Mais qu'on puisse s'équiper finalement pour répondre à ces situations, qui sont, encore une fois, des notions qui touchent la mise en péril de la santé publique par diminution de services médicaux dans un territoire donné, dans le cadre de l'activité d'un établissement. Je pense que c'est assez resserré.

Alors, cela deviendrait, M. le Président, l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II se croit en même temps le président et le ministre. M. le Président, plus sérieusement, je voudrais suggérer que nous procédions paragraphe par paragraphe, avec des remarques sur chaque paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): II faudra qu'on adopte l'article en entier. Mais, pour les fins de la discussion, qu'on procède paragraphe, par paragraphe sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, M. le Président, ma demande va au-delà de discuter paragraphe par paragraphe. Je pense qu'il y a des paragraphes sur lesquels nous pourrions être d'accord, mais il y en a d'autres que nous voudrions accepter sur division. Cela dépendra de la façon dont le ministre peut nous convaincre du bien-fondé de ce qu'il a retenu.

M. Rivest: Nous ne sommes pas deux excellents procéduriers, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On manque de procéduriers à cette commission.

M. Johnson (Anjou): Pas ce soir, vous êtes plutôt concentrés sur le fond, depuis quelque temps. M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que nous puissions discuter paragraphe par paragraphe. C'est parce que je ne voudrais quand même pas que, pour les fins d'une meilleure collaboration avec l'Opposition, on se fige les deux pieds dans le ciment et qu'on permette qu'on procède par vingt minutes pour chacun. C'est l'équivalent de sept articles. Je pense qu'on peut faire le tour de ces choses de façon raisonnable et que nous pouvons nous entendre pour discuter de chacun des éléments séparément, mais...

Mme Lavoie-Roux: Vous nous soupçonnez de toutes sortes de choses.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est une certaine partie de l'expertise parmi les collaborateurs et les collaboratrices de la députée de L'Acadie. De plus, ils pourraient être mal inspirés se pensant ici devant le projet de loi no 39 ou le projet de loi no 16. Ils pourraient faire des erreurs et pousser, dans sa grande naïveté, le député de Jean-Talon à faire des choses qu'il regretterait. Dans les circonstances, il m'apparaît plus prudent - je pense qu'on le comprendra - que nous précédions à l'adoption de l'article tel quel, mais pour la discussion, quant à nous, on est très ouvert, on la fera article par article.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, je ne peux pas garantir pendant combien de minutes mes collègues vont s'exprimer. On a quand même encore droit, à cette commission - là, je ne veux pas...

M. Johnson (Anjou): Beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: ... charrier - à la liberté d'expression. Mais on ne le fait pas avec l'intention de prendre - nous sommes combien? 6 - une heure et vingt pour chaque paragraphe. Je peux vous le garantir, M. le Président, mais il reste que la motivation, la raison première pour demander ceci, c'est qu'on veut faire des amendements à certains paragraphes. On veut pouvoir, au moins à d'autres paragraphes, indiquer notre division. Je pense que l'article 160 de notre règlement nous permet de les adopter paragraphe par paragraphe. C'est vraiment dans le but de pouvoir indiquer notre dissidence là où on n'est pas d'accord et de faire...

M. Rivest: On est dans le livre du règlement depuis le début.

M. Johnson (Anjou): C'est ce que cela nous inspire. Encore une fois, le député de Jean-Talon connaît mon intérêt pour la procédure.

M. Rivest: II est tout de même égal au mien, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Et au mien.

M. Johnson (Anjou): C'est un intérêt réel, mais que j'ai été obligé de le mettre un peu dans un tiroir depuis quelques mois. Je n'ai pas vu évoluer notre règlement et surtout l'interprétation qu'en a faite le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: C'est davantage l'interprétation qu'en fait le président, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, puisque j'ai la parole de la députée de L'Acadie qui vaut son pesant d'honnêteté et d'intégrité, son pesant d'or, je pense, sur le plan de la procédure, je veux bien que nous envisagions que, lors de la discussion, nos collègues puissent manifester leur dissidence ou leur réserve à l'égard de différentes dispositions. Mais, si je comprends bien, l'objectif, c'est cela, ce n'est pas d'entamer une nouvelle répartition possible du temps, ce qui pourrait être une question qui se pose en cours de route et, dans les circonstances, nous nous ferons bons seigneurs et accepterons.

Mme Lavoie-Roux: Oh! quelle condescendance. Vous allez payer cela. C'est de la provocation.

M. Rivest: C'est une attitude que... M. le Président, l'article 160... Le ministre devrait...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Cela change tout. Il nous a fait perdre vingt minutes avec ses phrases et ses craintes. L'article 160, paragraphe 1: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît - non pas selon que cela plaît au ministre - à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion -chaque fois qu'on fait un amendement, c'est une motion? Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Rivest: "... ou même une question d'ordre ou de règlement." Sur tout cela, on a le droit de parler tant qu'on voudra.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! M. Rivest: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas tellement votre droit comme votre intention, pour reprendre le vocabulaire de la commission. (22 heures)

M. Rivest: Bien, là, attention! Vous avez fait des lamentations très ondoyantes pour nous dire les intentions de votre projet de loi, vous savez, toute votre petite chanson.

M. Johnson (Anjou): C'est ce que j'allais dire, justement.

M. Rivest: Ne nous en prêtez pas, de grâce.

M. Johnson (Anjou): Sûrement, je n'en prête pas. Alors, M. le Président, peut-être qu'on pourrait commencer par le premier paragraphe que nous suggérons de retirer du projet de loi. J'espère qu'il n'y aura pas une trop longue discussion là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Non. M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je voudrais simplement rectifier une chose, compte tenu que le ministre a mis un poids très important à ma parole. Je veux bien vous dire que je ne peux pas m'engager à l'endroit de mes collègues. Mais, quand je vous l'ai demandé personnellement, c'était dans le sens de pouvoir exprimer notre dissidence. Le règlement permet à mes collègues de parler 20 minutes, mais je pense que ce n'est pas à partir de ma bonne ou mauvaise volonté qu'il faudra juger du résultat à la fin de l'article 19. Mais, sérieusement, ceci étant dit...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie, si on s'entend, on peut les étudier; je pense, en tout cas, à l'article 4 sur lequel on a un moyen de s'entendre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on va commencer le premier paragraphe, on pourra passer au deuxième, M. le Président, si on fait le premier.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je veux simplement qu'on mentionne que c'est d'abord pour l'article 4, parce que normalement un article est étudié dans sa globalité. Alors, pour l'article 4, comme nous avons l'accord de tout le monde, allons-y avec le premier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Le premier paragraphe....

M. Johnson (Anjou): Alors, le...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous parler?

M. Johnson (Anjou): Quand on parle du premier paragraphe, cela devient l'introduction de la...

Mme Lavoie-Roux: C'est celui qui est retiré.

M. Johnson (Anjou): Alors, celui qui est retiré?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on n'est pas pour perdre 10 autres minutes pour savoir lequel est lequel. Ce que j'ai compris de l'amendement du ministre - disons que cela va être plus simple comme cela, et je pense que cela répond à un désir des fédérations...

M. Johnson (Anjou): Et de l'Opposition aussi, je pense.

Mme Lavoie-Roux: ... et de l'Opposition également - c'est qu'on enlève les termes "les conditions de travail" auxquelles les fédérations s'étaient opposées parce qu'elles trouvaient les termes beaucoup trop restreignants et limitatifs. Elles avaient jusqu'à maintenant négocié dans leur entente à la fois les conditions salariales et des dispositions relatives à l'exercice de la profession et elles ne voulaient pas venir restreindre l'entente dans les termes où c'était exprimé dans ce premier paragraphe. Alors, M. le Président, immédiatement, sans utiliser plus que ces deux minutes et demie, je peux vous dire que nous sommes tout à fait d'accord avec ce premier paragraphe.

M. Johnson (Anjou): Nous aussi.

M. Rivest: M. le Président, je concours avec les remarques de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Jean-Talon, de votre concours. Donc, le paragraphe 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé, bien sûr.

M. Johnson (Anjou): Donc, il n'est plus là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Johnson (Anjou): II est supprimé.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux vous faire remarquer que, comme l'anxiété du ministre n'est pas fondée, il risque de faire des ulcères sans raisons véritables?

M. Johnson (Anjou): II y a plein de médecins ici, il n'y a aucun problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est long à guérir, un ulcère. C'est lent à se développer, mais c'est long à guérir. Mais, plus sérieusement, le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le deuxième paragraphe. Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... est plus important. Il a fait l'objet, M. le Président... À moins que le ministre ne veuille dire quelque chose, je suis prête à lui céder la parole.

M. Johnson (Anjou): Au deuxième paragraphe, M. le Président, nous introduisons la notion de la possibilité d'avoir une rémunération différente dans l'entente. Sur le fond, indépendamment des techniques, il s'agit d'une revendication qui remonte à un certain nombre d'années, je crois même, dans le cas d'une des fédérations. C'est l'introduction de la rémunération différente qui peut être prévue dans l'entente sur la base du territoire ou du type d'activité, sur la base, je m'excuse, du territoire où nous estimons que les effectifs sont insuffisants, les territoires étant déterminés, comme on le sait, par le ministre. En pratique, c'est ce qui permettra de prévoir que certains territoires dans les mandats de négociation pourront faire l'objet d'une rémunération supérieure pour ceux qui sont dans ces territoires actuellement ou qui y seront éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, s'il n'y avait que le deuxième paragraphe touchant les régions éloignées -parce que c'est ce à quoi on se réfère puisqu'on parle de territoires où le ministre estime que les effectifs de professionnels de la santé sont insuffisants - s'il n'était rédigé qu'en ces termes, je pense qu'il n'aurait pas créé les difficultés que l'on entend ou enfin les protestations que l'on entend. Je pense que l'expérience a démontré, même si on n'a pas encore en main le rapport Landry, que, dans les provinces ou ailleurs où on a eu à faire face au même problème de manque d'effectifs médicaux ou d'effectifs de professionnels, on a, dans la plupart des cas, je crois, prévu une rémunération différente dans ces régions-là. Alors, moi, pour autant que je suis touchée, je suis d'accord avec le deuxième paragraphe.

M. Rivest: J'ai une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour la question des effectifs en région, le paragraphe 2 dit: "L'entente peut" mais je voudrais simplement entendre le ministre. Quels sont les autres instruments dont dispose le gouvernement ou en accord avec les fédérations qui peuvent apporter une solution effective aux problèmes des effectifs en région? Bien sûr, l'article du projet de loi mentionne le moyen de la rémunération différée, mais je veux juste les voir énumérer brièvement, pour avoir un peu l'idée de ce que le ministère ou le ministre envisage pour résoudre ce problème.

M. Johnson (Anjou): Pour ce qui existe ou ce qui pourrait exister?

M. Rivest: C'est ça.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a ce qu'on appellerait la rubrique monnayable ou monnayée. La rubrique monnayée, une fois que la loi sera adoptée, n'empêchera pas qu'au niveau des ententes il y ait des choses qui existent déjà. Elle permettra d'abord, au niveau même de la rémunération et de la tarification dans certains cas, qu'il y ait une différence intégrée. C'est quand même ce qui existe au niveau des ententes.

Deuxièmement, en ce moment, il y a possibilité - et la loi n'empêchera pas que ce soit reconduit ou reformulé - de différentes catégories ou types de primes qui font ou qui pourront faire l'objet d'une négociation avec les fédérations.

Troisièmement, toujours dans ce que j'appellerais monnayé, il y a comme instruments les bourses sur lesquelles, je présume, on aura l'occasion de revenir quand on poursuivra plus loin, et cela aussi représente de l'argent. C'est là ce que j'appellerais la rubrique "argent".

M. Rivest: Est-ce que c'est absolument invraisemblable, je ne sais pas qui a mentionné ça - évidemment ce ne serait pas dans le cadre d'une entente - la possibilité d'avantages fiscaux, l'instrument de la fiscalité là-dessus? Parce que la différenciation au niveau de la rémunération est toujours évaluable dans ses conséquences fiscales. Est-ce qu'il y aurait des avantages fiscaux qui seraient consentis? Évidemment, on ne peut pas les inclure dans le cadre d'un tel projet de loi non plus que dans une entente, mais seraient-ils des avenues qui pourraient également être intéressantes?

M. Johnson (Anjou): Si je ne me trompe pas, il existe de telles dispositions dans la province de l'Ontario, je crois, mais je ne suis pas sûr, et ces dispositions pourraient théoriquement, c'est bien évident, exister. Cependant, ces avantages fiscaux sont des principes au sujet desquels les gouvernements hésitent toujours. Le député de Jean-Talon le sait fort bien. Le jour où c'est vrai pour une catégorie de professionnels, quelle qu'elle soit, pourquoi ne serait-ce pas vrai pour d'autres? Toute l'économie générale de notre fiscalité supporte mal ce type d'entorse et, en ce sens, ce n'est pas un moyen que nous avons tendance a priori à privilégier, bien que, techniquement, ce soit un moyen qui reste toujours possible.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va pour ...

M. Rivest: Bien, pour la partie monnayable, mais si le ministre pouvait ...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: Ça va pour les moyens monnayables, selon l'expression du ministre, les autres ...

M. Johnson (Anjou): Alors, les moyens non monnayables, encore une fois, ce n'est pas pour prétendre régler le problème, parce que, lorsqu'on parle des moyens, on s'imagine que c'est pour régler le problème avec ces moyens. Le problème, c'est notamment le nombre à certains endroits. C'est pour cela qu'au niveau des dispositions du paragraphe suivant qui touche la rémunération différentielle dans le cas des nouveaux arrivants dans le système on aura sûrement une discussion qui sera peut-être un peu plus longue, si j'écoute l'Opposition; c'est l'ensemble des éléments pour favoriser la venue et la rétention des médecins en région.

Il y a ce qui est monnayable, il y a ce qui est relié à la qualité de vie professionnelle, d'une part, et, d'autre part, la qualité de vie tout court des médecins, et ça, ce sont les conditions de la pratique professionnelle. Encore une fois, il y a beaucoup de ces choses-là et ce n'est pas par une loi qu'on va les régler et non plus par des ententes dans bien des cas. Dans certains cas, c'est par des gestes administratifs, notamment le jumelage institutionnel, qui est très complexe, surtout dans le genre de système qu'on a avec l'autonomie des établissements, etc. c'est complexe, c'est long à dégager, ces choses-là, et c'est d'autant plus difficile dans un contexte où tout le monde sent le poids des contraintes budgétaires dans le réseau, ici comme ailleurs.

Cela est au niveau professionnel. Comme, au niveau professionnel, ce qui est une revendication - je pense notamment à la Fédération des médecins omnipraticiens, depuis un certain nombre d'années ou depuis un certain nombre de mois au moins, en tout cas à ma connaissance, et les spécialistes

aussi peut-être, mais je ne peux pas l'affirmer - c'est la notion du congé sabbatique pour fins de recyclage. Cela entre peut-être aussi dans la dimension financière parce que, finalement, le congé sabbatique ou enfin la semaine d'immersion présuppose en général, si on veut s'en prévaloir, pour que ce soit intéressant, que ce soit payé, bien qu'il y en ait beaucoup qui le fassent sans être rémunérés. On est conscient que, dans certains cas, c'est peut-être plus difficile de l'exiger, la nature humaine étant ce qu'elle est et cette profession étant ce qu'elle est, surtout en région, en certains endroits, où elle est très difficile.

Au niveau de la qualité de vie tout court, indépendamment de la qualité de vie professionnelle, il y a l'intégration au milieu, sujet dont j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des médecins à Rouyn notamment, ceux qui avaient connu cette situation un peu pénible. Le jeune médecin, qui arrive dans une région, ou le médecin tout court, qu'il soit jeune ou pas, qui arrive dans une nouvelle région peut parfois connaître des difficultés d'intégration au milieu, connaît d'autant plus de difficultés que son métier et le nombre insuffisant de médecins l'obligent à un rythme professionnel exigeant, stressant. Il n'a pas ses mercredis soir libres pour aller au club Richelieu ou Kiwanis ou à la chambre de commerce, ou faire partie d'une association. Plus sa vie professionnelle est exigeante, moins il est facilement intégré au milieu.

Tout cela nous amène, je pense, à ce que sera l'article suivant, qui est la notion des nombres. Donc je pense qu'il y a beaucoup de facteurs dans la communauté. J'ai eu l'occasion de dire à des gens du Nord-Ouest: J'ai hâte de voir des maires et des gens des chambres de commerce du Nord-Ouest québécois ou de la Côte-Nord venir expliquer aux finissants en médecine que, si c'est vrai qu'il n'y a pas de place des arts à Sept-Îles, par contre, tu es pas mal plus près de la pêche à la truite, de la pêche au saumon et de la chasse au caribou que n'importe qui à Montréal. Il y a des choses extrêmement intéressantes en termes de qualité de vie...

Mme Lavoie-Roux: Quand pensez-vous vous établir en région éloignée, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Si on pouvait adopter le projet de loi no 27, peut-être qu'on pourrait aller faire du ski de fond, tout le monde.

M. Rivest: ... il craint encore!

Mme Lavoie-Roux: II fait bien de craindre!

M. Johnson (Anjou): Ce ne sont pas des choses que l'on va mettre dans la loi. Je pense que le député de Laurier a évoqué, dans son discours de deuxième lecture, le fait que ce projet de loi, finalement, ne répondait pas à beaucoup des instruments. C'est vrai que, parmi les instruments, il y a de nombreux instruments qu'on ne retrouve pas dans la loi, parce que ce n'est pas dans la loi qu'ils doivent être. Dans certains cas, c'est dans les ententes, c'est dans la vie universitaire, c'est dans les relations entre établissements et c'est dans la qualité de vie des gens qui vont en région. Dans certains cas, la qualité de vie est déjà intrinsèque à certains de ces milieux et c'est seulement qu'elle n'est pas connue. J'ai connu des gens, lorsque j'étais étudiant en médecine, qui avaient l'impression qu'aller pratiquer à Rouyn-Noranda, ça voulait dire aller pratiquer dans un hôpital en rondins avec un toit de chaume. Cette méconnaissance de ce que sont certains territoires et certaines régions n'a évidemment pas contribué à faciliter l'appel de nouveaux effectifs dans ces régions, mais le problème reste aigu et, dans certains cas, il l'est de plus en plus. Je pense que c'est surtout dans le cadre du prochain article qu'on aura l'occasion d'en discuter plus précisément. (22 h 15)

M. Rivest: Des remarques du ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Je ne doute pas qu'il y ait chez le ministre comme, d'ailleurs, j'imagine, au niveau du gouvernement, une volonté politique d'apporter une solution à ce problème des effectifs médicaux en région. Je concède volontiers que les moyens proposés à l'article 4 n'épuisent pas le sujet. Je voudrais demander au ministre, dans l'intérêt des professionnels de la santé mais également dans l'intérêt des populations qui vivent en région, qu'il nous dise quand il pense être en mesure de traiter de cette question des effectifs médicaux en région d'une façon globale et générale. Autrement dit, quand donc pourrons-nous voir - quand je dis "nous", c'est l'opinion publique en général et les gens qui sont directement concernés -une véritable politique? Je conviens volontiers avec le ministre que cela ne peut finalement ressortir, en termes concrets, qu'à une série d'éléments qui sont de divers ordres, mais est-ce qu'on peut s'attendre, parce que les besoins, le ministre l'a évoqué lui-même, sont drôlement pressants, d'atteindre les objectifs visés, où on pourra intégrer aux uns et aux autres les moyens qui concernent directement les professionnels de la santé, les établissements, le milieu et surtout les... La volonté politique, finalement, des fois c'est bien brutal. Les

ministres peuvent faire les plus beaux discours, mais la volonté politique s'apprécie souvent en termes de moyens financiers, non seulement au niveau des ententes qu'on peut conclure, aux moyens financiers que le gouvernement décide de mettre là-dessus... On a fait, dans bien d'autres domaines, des programmes, des politiques, des livres blancs et de toutes les couleurs et très souvent -ce n'est pas le propre du gouvernement actuel - c'est resté de très beaux livres parce qu'on n'a pas l'argent pour la réalisation. Je pourrais, par exemple, en nommer un dans le domaine des loisirs et du plein air. Bon, il y a un paquet d'initiatives qui sont bien généreuses, de belles intentions, mais la volonté politique, malheureusement, ne va pas plus loin que les discours que les ministres nous servent. Je voudrais, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, que le ministre prenne, face à la commission parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale, vis-à-vis de l'opinion publique, un engagement un peu plus précis, parce qu'il évoque des choses qui peuvent se faire, ceci, cela, bon, très bien, mais quand aurons-nous une politique ferme et effective dans ce domaine?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on peut parler des mois qui viennent. Une série de mesures seront entreprises qui correspondront, notamment, à certains des instruments qu'on se donne à travers la loi no 27. Le paragraphe suivant, sur lequel on reviendra, je ne sais pas si on va épuiser tout le débat au sujet de... Peut-être que je me garderai une partie des réponses aux affirmations de l'Opposition au paragraphe suivant. Je dirai qu'en ce moment, pour parler d'un paragraphe qu'on a déjà adopté, au ministère, à l'égard des mandats de négociation, la désignation de ces territoires, quand on l'a mise dans la loi, on avait une idée de ce que ça représentait, même géographiquement à certains endroits, puisque, dans de nombreux cas, cela fait l'objet de discussions notamment avec les fédérations médicales, parce qu'il y a là une expertise, une expérience concrète du terrain, avec l'ordre des médecins ou enfin avec la corporation des médecins, de façon encore informelle, mais il y a des rapports, puis encore une fois une connaissance du terrain très concrète. Au ministère on a développé aussi, au fur et à mesure des années, des mois, cette expertise. Deuxièmement, cela correspond aussi...

Mme Lavoie-Roux: II a passé la nuit debout, de la façon dont nous traite le gouvernement... Excusez-moi.

M. Johnson (Anjou): Je vous en prie. D'autre part, il y a aussi, en plus de ces territoires désignés, d'autres mesures au niveau de l'analyse que l'on fait des services que doivent dispenser différentes catégories d'établissements. Notamment, dans quelle mesure une région est-elle pourvue des spécialités de base? Dans quelle mesure un territoire accessible, compte tenu de la population là il y a des univers mathématiques compliqués, mais il y a aussi des chemins non ouverts en hiver. Ce ne sont pas juste des univers mathématiques. Encore une fois, cela prend une expérience très précise que le ministère a de plus en plus et qui nous permettra d'amorcer bientôt - je ne voudrais pas donner de date - à certains endroits, notamment au niveau de l'allocation des ressources, par le budget et par d'autres mesures, un rapprochement entre certaines catégories d'établissements pour les fins de favoriser ces questions.

Par ailleurs, je ne prétendrais même pas qu'on va régler de façon définitive le problème de la répartition. Si on regarde l'expérience anglaise, c'est un système passablement socialisé, mais dans une société où les valeurs sont un peu comme les nôtres. Il y a l'expérience de la Tchécoslovaquie, de l'Allemagne, de la Hollande et de pays socialistes qui ont des régimes différents. Par ailleurs, le régime américain est très différent du nôtre même si, sur le plan de la médecine, en termes de qualité et de types de médecine, elle ressemble beaucoup à la nôtre, elle s'en inspire au niveau de la qualité des standards. C'est un problème, vous savez, il manque de médecins dans les Appalaches, aux Etats-Unis, il manque de médecins dans certains endroits, au Missouri, et c'est vrai dans l'ensemble du pays.

Ce problème-là ne peut jamais être totalement réglé, parce qu'on sait, dans le cas de la santé, qu'on parle d'un besoin illimité car il est relié finalement à la condition humaine et à l'idée qu'on se fait de ce que la médecine peut faire pour soulager des éléments de la condition humaine ou son expression dans la souffrance. Mais entre ça et rester assis et laisser les choses se développer ou ne pas se développer, comme elles ne se développent pas, bien, il y a quelque chose à faire. Ces choses-là, je pense qu'on en a parlé quelque peu et je pense qu'on parlera d'une chose très importante dans le cadre de l'article prochain.

Mme Lavoie-Roux: Alors, le deuxième paragraphe...

M. Rivest: Ce n'est pas un engagement très ferme.

Mme Lavoie-Roux: ... adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, deuxième paragraphe, adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Une voix: C'est le second paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: Oui, le deuxième paragraphe: "Une entente peut prévoir une rémunération différente pour la fourniture de services médicaux..."

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une ou deux questions au ministre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bordeleau): Sur le deuxième paragraphe, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Le ministre a parlé d'une rémunération différente comme étant supérieure. Il a dit différente et, en fait, cela veut dire supérieure.

Mme Lavoie-Roux: On va le voir dans l'autre paragraphe.

M. Lincoln: Non, mais ce paragraphe-ci dit: "Une entente peut prévoir une rémunération différente pour la fourniture de services médicaux dans un territoire où le ministre estime que les effectifs..." Le ministre, quand il a parlé de ce paragraphe, a dit que la différence dans ce cas-là voudrait dire "supérieure". En fait, c'est "différente" ou c'est "supérieure" ou c'est "inférieure"? Je pense qu'il a dit que c'était "supérieure". Pourquoi ne peut-il pas indiquer qu'elle est supérieure dans ce paragraphe-ci? En fait, on parle des services médicaux dans un territoire où on a un problème d'effectif, les professionnels de la santé sont insuffisants en nombre. C'est ce que vous avez dit.

M. Johnson (Anjou): La notion de différence n'est pas seulement quantitative, elle peut tenir compte d'une réalité différente, à certains endroits, que les fédérations en particulier connaissent fort bien. Alors, ce n'est pas seulement quantitatif et la notion de supérieure limite au quantitatif. La notion de rémunération différente, si elle prévoit par définition que ça veut dire "supérieure" pour certaines choses, permet aussi autre chose. C'est pour ne pas être limitatif.

M. Lincoln: Mais est-ce que vous vous...

M. Johnson (Anjou): En tous cas, on verra tout à l'heure que, pour d'autres raisons, dans le paragraphe suivant, on parlera de ces choses-là.

M. Lincoln: Plus loin, vous dites: "où le ministre estime que les effectifs..." Je sais que vous parlez de ça plus loin mais, dans ce paragraphe, pourquoi ne pas mettre, comme deux ou trois intervenants l'ont suggéré: "où le ministre estime, après consultation auprès d'organismes représentatifs intéressés", ce qui voudrait dire les bénéficiaires, les médecins? Qu'est-ce qui empêche de mettre ça dedans?

M. Johnson (Anjou): Non. Écoutez, les territoires c'est après consultation et le deuxième paragraphe c'est la négociation; alors il n'y a pas de problème, l'intervenant est toujours en face de nous.

Ce qui nous permet de déterminer les territoires, c'est un pouvoir qu'on se donne et qui d'ailleurs, je dois le dire, ne prend pas vraiment qui que soit par surprise dans le milieu médical. On assignera une responsabilité ministérielle gouvernementale à la désignation des zones mais, évidemment, par définition, c'est fait par tous les processus consultatifs imaginables, une expertise dont on ne peut pas ne pas tenir compte. L'article qui permet la désignation par le gouvernement est un article qui implique, de toute façon, la consultation et le paragraphe 2, que le député est en train de lire, est un paragraphe qui réfère à la négociation. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va pour le paragraphe 2? Paragraphe 2, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Tout en vous rappelant que ce paragraphe 2 deviendra éventuellement le paragraphe 1 quand il sera amendé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Paragraphe 3, avec un amendement.

Une voix: 2, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Même si j'ai appelé le 3 ...

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous parlez de quantitatif et de qualitatif; moi je ne suis pas tout à fait convaincu. Si vous parlez de rémunération, une rémunération c'est toujours quantitatif; comment est-ce qu'une rémunération peut être qualitative? C'est ce que j'aimerais comprendre. Si vous parlez de rémunération, c'est une rémunération, c'est de l'argent.

M. Johnson (Anjou): La rémunération n'est pas seulement de l'argent, ce peut être une forme d'avantage.

M. Lincoln: Oui, mais des avantages, des bénéfices marginaux...

M. Johnson (Anjou): Un bénéfice marginal n'est pas de la rémunération.

M. Lincoln: Du côté de la fiscalité, c'est de la rémunération. Vous parlez de quoi? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cela peut être autre chose.

M. Lincoln: Si c'est du logement, c'est de l'argent. Si c'est une automobile, c'est de l'argent. Si c'est une pension, c'est de l'argent.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend si c'est avant ou après le budget de MacEachen.

M. Rivest: Au niveau de la rémunération.

Mme Lavoie-Roux: On devrait peut-être dire avant ou après le budget de Parizeau.

M. Rivest: Non, il n'y en aura pas après!

M. Lincoln: Je ne sais comment vous faites d'une rémunération une question qualitative. Une rémunération consiste en des biens.

M. Rivest: Par exemple, vous pourriez demander à votre ministre des Finances de diminuer la taxe sur l'essence pour l'éloignement; cela aiderait.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est ce que vous essayez de faire dans une autre commission parlementaire.

M. Rivest: Non, parce qu'il n'y aura pas d'augmentation, on bloque le projet.

M. Johnson (Anjou): Vous parlez du projet de loi no 27?

M. Rivest: Je ne sais pas le numéro.

M. Johnson (Anjou): Votre naïveté et votre ignorance de la procédure ont vraiment atteint un sommet.

M. Rivest: Vous n'avez rien vu.

Mme Lavoie-Roux: C'est la loi 39, M. le ministre, dans ce cas du carburant. Dans le cas de la santé c'est la loi 27.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Je me doutais que la députée de L'Acadie savait où on en était puisqu'elle est porte-parole de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Je suggérerais de revenir à la loi 27. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense, M. le ministre, que les paragraphes 2 et 3 sont interreliés. Si, par exemple, le paragraphe 2 prévoit qu'une rémunération est supérieure, on n'a pas besoin du paragraphe 3 parce qu'automatiquement le paragraphe 3 prévoit qu'une chose est inférieure si l'autre est supérieure.

M. Rivest: C'est ça.

M. Lincoln: On ne veut pas qu'on suggère que les gens soient diminués.

M. Houde: Vous avez deux ou trois mots et vous ne les comprenez pas à deux. Tout le monde veut des explications. Je m'excuse, M. le Président, je n'ai peut-être pas demandé la parole.

Une voix: Non, mais il insiste.

M. Houde: C'est vous autres qui les avez écrites, ces choses-là.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je suggérerais que vous donniez la parole au député de Berthier.

M. Houde: J'ai demandé la parole, j'ai demandé la parole.

M. Johnson (Anjou): II a des choses intéressantes à nous dire.

M. Houde: M. le ministre, j'ai demandé la parole au président.

Une voix: On vous écoute.

M. Houde: On n'est pas capable d'avoir des explications claires. Vous jouez avec les mots; les chiffres, on peut jouer avec, et les mots aussi, on peut jouer avec. Ça prend du temps. Non, j'étais ici tout le temps. C'est compliqué, votre histoire; quand je vois un projet de loi qui a 112 articles et qu'il y en a 58 de changés, je te jure qu'on se pose des questions.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La pertinence du débat cela existe-t-il en commission?

Le Président (M. Bordeleau): Cela existe à l'occasion...

M. Rochefort: Je voulais être certain.

M. Houde: Tu voudrais le savoir, tu n'étais pas ici tout à l'heure, c'est pour ça.

Le Président (M. Bordeleau): ...plus ou moins fréquemment, dépendamment des membres de la commission.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suis tout à fait convaincu maintenant que, si vous parlez de rémunération, ça ne peut pas être une rémunération qualitative. Je ne peux voir qu'on puisse penser...

M. Johnson (Anjou): Des avantages quelconques. (22 h 30)

M. Lincoln: Dites avantages, alors. Si vous parlez de rémunération, donnez-moi un exemple de n'importe quoi qui est qualitatif. Si vous donnez une maison à quelqu'un c'est quantitatif, si vous donnez une automobile à quelqu'un c'est quantitatif; si vous donnez une automobile à quelqu'un, c'est quantitatif parce que c'est fiscal, ça devient quelque chose qui est imposable; n'importe quoi que vous donniez, soit un bénéfice de pension, un bénéfice de...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lincoln: Par supérieur, c'est ce que vous voulez dire? Moi, je dis que si on parle de quelque chose de supérieur, une rémunération supérieure, pourquoi ne pas le dire? Il n'y a pas besoin d'avoir le paragraphe qui suit du tout parce que le paragraphe qui suit dirait automatiquement que c'est inférieur. C'est déjà inclus.

M. Rivest: Rémunération dit prix, donc prix d'un travail, d'un service rendu. Je ne veux pas faire une exégèse. Au sens de la Loi sur les impôts, je pense que le député de Nelligan a un bon point, la rédaction est très floue.

M. Johnson (Anjou): II va falloir le lire avec l'article suivant.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'il a dit, que c'était indissociable.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Brouillet: À mon avis, on parle dans les deux cas d'une entente, alors on pourrait fort bien dire que ce serait dans le second paragraphe que la rémunération pourrait être supérieure, il n'y a rien qui dit que...

M. Lincoln: Vous parlez de quel paragraphe?

M. Brouillet: Le deuxième et le troisième...

M. Lincoln: Oui, le deuxième et le troisième.

M. Brouillet: Le fait d'avoir mis deux paragraphes, dans le premier, "fourniture de services médicaux", dans le deuxième, on spécifie "les médecins durant les premières années", c'est évident que là il y a une sous-catégorie de la première catégorie, des médecins durant les premières années. C'est évident, c'est clair; mais il n'y a rien qui dit dans la loi que cela devra être inférieur là et supérieur là; il n'y a rien qui le dit.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous dire que les deux seront inférieures?

M. Lincoln: Mais c'est le ministre qui a dit que ça allait être supérieur, c'est là le litige dans cette affaire.

M. Brouillet: Ecoutez, c'est bien, c'est évident que cela ne nous dit pas que dans un cas ça doit être inférieur, l'autre supérieur; on ne le sait pas, c'est peut-être la première qui doit être inférieure, mais dans les deux cas on pense que cela sera une entente.

Mme Lavoie-Roux: On en camoufle des choses.

M. Johnson (Anjou): Alors, peut-être, pour les fins du député de Nelligan dont on connaît l'intérêt pour toutes ces questions linguistiques, le mode de rémunération...

Mme Lavoie-Roux: II connaît bien la langue française, le député de Nelligan.

M. Johnson (Anjou): Bien oui, c'est ce que j'ai remarqué, le mode de rémunération ne serait pas couvert si on mettait le mot "supérieur". C'est qualitatif, le mode de rémunération. Parce qu'il faut savoir que dans le cas de l'assurance-maladie il y différents modes de rémunération; il y a des médecins payés à l'acte; des médecins payés à vacation; des médecins payés à salaire, on ne sait jamais. Peut-être qu'il pourrait y en avoir d'autres aussi dans le cadre des ententes. Alors la notion de différence ouvre la possibilité que soient négociées les rémunérations, donc les modes, diverses manières. En ce sens-là, ça me paraît être un texte qui n'est pas exclusif et qui permet, par ailleurs, d'assurer une cohérence avec le paragraphe suivant.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: D'abord, mon intérêt n'est pas du tout linguistique, ça n'a rien à faire avec cela, c'est une question de principe. Tout ce que je crois que la loi est en train d'essayer de faire... Beaucoup d'intervenants ont suggéré que, si on veut faire un programme incitatif pour les médecins dans tes territoires périphériques, on leur donne plus d'argent. Par exemple, des gens ont dit que des compagnies ont des médecins dans des régions périphériques, et elles les paient plus que les autres. Alors, le ministre l'a dit avec juste raison, la différence, on parle de quelque chose de supérieur, nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Si, par exemple, on mettait supérieur, ce serait une notion quelconque. Il y a des moyens légaux, ici, il y a des juristes qui vont pouvoir trouver la solution. Mais si on avait un paragraphe qui indiquait qu'un médecin, qu'il soit nouveau, de dixième ou de vingtième année, et qu'il aille dans les territoires périphériques, il aurait un incitatif d'une rémunération supérieure, des avantages supérieurs; tous les gens qui ne vont pas en périphérie et qui restent dans la ville, automatiquement, ils vont toucher quelque chose de moindre, il y aura un programme "désincitatif".

M. Johnson (Anjou): ...

M. Lincoln: Oui, différent de quoi et de qui? C'est cela qui est le point; vous dites différent; différent de quoi?

Une voix: De Montréal, de Québec, de ta Gaspésie?

M. Lincoln: C'est cela, alors...

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que c'est mieux de mettre le mot "différent".

M. Brouille!: C'est supérieur par rapport à quelque chose.

M. Johnson (Anjou): Différent, c'est par rapport à n'importe quoi, ça fait une drôle de différence.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. le député de Chauveau.

M. Johnson (Anjou): Supérieur, c'est par rapport à quelque chose.

M. Lincoln: Mais différent, c'est différent de quoi?

M. Johnson (Anjou): Différent, c'est par rapport à n'importe quoi. Cela fait une drôle de différence.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je crois que le député de Nelligan voudrait imposer encore beaucoup plus à la table de négociation que ce qu'on veut. On ne préjuge pas de ce que les médecins voudront lors de la négociation. Si certains veulent que ce soit inférieur ou supérieur, laissons cela à la négociation. Ce n'est pas dit si cela va être supérieur ou inférieur ici. Une entente sur une différence de rémunération. Laissons à la table de négociation de décider si à des endroits c'est supérieur ou à d'autres, inférieur. N'imposons pas supérieur.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Jacques-Cartier, toujours sur le même sujet ou, en tout cas, sur le même paragraphe?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Mme (Dougherty: Deuxième paragraphe. Je crois qu'on pourrait régler tout ce problème en remplaçant les mots "rémunération différente" par le mot "incentive", parce que "incentive" ou incitatif, cela veut dire quelque chose de positif. Cela pourrait être une rémunération augmentée, cela pourrait être des bénéfices de toutes sortes. Mais l'idée, c'est d'établir le principe qu'on peut ajouter quelque chose pour attirer les effectifs dans les régions éloignées. Si on change le deuxième paragraphe comme cela, on pourrait éliminer le troisième, parce que je crois que tout le monde est d'accord avec des incitatifs. Il y a toutes sortes d'incitatifs; on peut les discuter avec les fédérations et tout cela, mais c'est le principe qu'on veut établir ici. C'est quelque chose de positif qu'on doit ajouter pour attirer, parce que je suis contre toute idée de pénalité.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on offre le café maintenant à la commission parlementaire?

M. Johnson (Anjou): J'en ai reçu un.

M. Rivest: Cela pourrait être une mesure incitative à adopter le projet de loi si vous nous aviez payé le café.

M. Johnson (Anjou): On pense que le projet a des qualités intrinsèques que vous reconnaissez.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que je veux en offrir à mes collègues d'ici.

M. Johnson (Anjou): Je comprends le type de préoccupation de la députée de Jacques-Cartier. Mais c'est un fait, dans le cadre du paragraphe 2, que ce qu'on vise, c'est de favoriser, notamment, la rétention en région. C'est bien beau d'envoyer des gens; c'est l'idée, notamment, je pense, du président de la Corporation des médecins en 1980 qui suggérait une forme de service civique obligatoire pour les médecins dans un article du Devoir. J'ai des réserves quant à ce type d'approche, parce que la notion de liberté saute. Même en admettant qu'on répartit plus facilement des médecins sur le territoire par des modes, y compris ceux que nous prévoyons, où il y a un mode qui est plus contraignant dans le cas des plus jeunes, sans être coercitif au sens d'un service civique obligatoire, il reste qu'il s'agit de garder ces gens en région. Et, pour les garder en région, il y a une série de choses qui peuvent être faites, dont beaucoup peuvent être prévues ou négociables et dont d'autres, finalement, ne relèvent même pas de la négociation, ni de décisions qui ont trait à la rémunération ou autrement. Ce sont les critères que j'évoquais un peu plus tôt sur la qualité du contexte professionnel, comme la qualité de vie, tout ayant plusieurs aspects. Mais, comme nous amendons cette loi qui était là, depuis qu'elle existe, pour permettre de fournir un cadre essentiellement à une entente, elle doit contenir toute la souplesse nécessaire pour que des choses soient négociées. Mes quelques années d'expérience dans les relations de travail m'ont appris qu'en général l'approche d'une fédération représentative, c'est d'exiger plus.

Mme Dougherty: Je ne suis pas contre.

M. Johnson (Anjou): Je pense que la réalité s'occupera de cela et le mot "différent" pourra le prévoir, mais il ne nous empêchera pas d'avoir toute la souplesse nécessaire à l'égard des modes de rémunération. Il peut être question de cela peut-être avec les fédérations. En ce sens-là, je peux dire que cette intention et cette volonté qu'a la députée de Jacques-Cartier, je suis sûr, se traduiront dans les demandes des fédérations syndicales.

Mme Dougherty: Mais, dans la notion des incitations il y a l'idée d'une rémunération spéciale. C'est une des façons d'inciter les effectifs...

M. Johnson (Anjou): II pourrait effectivement y en avoir dans le cadre de l'entente négociée, mais pas dans la loi, c'est évident, la loi n'étant là que pour fournir le cadre. Le cadre, prévoyant les mots "la notion de rémunération différente", pourrait effectivement le prévoir, plus ou moins, par définition, implicitement, mais ça reste des mandats de négociation.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le paragraphe 2, qui devient le paragraphe 1, est adopté. Paragraphe 3.

M. Johnson (Anjou): Paragraphe 2, adopté sur division.

M. Rivest: Si vous me permettez juste un dernier commentaire, il s'agit de savoir exactement ce que vous voulez, et Dieu sait que c'est important que ce soit négocié, mais vous avez comme ministre une expérience dans le domaine des relations de travail et les gens vont s'attacher à savoir ce que ça veut dire. Il ne faudrait pas non plus que le gouvernement, compte tenu de ce que le ministre a évoqué comme perspective, donne, lui à la table de négociation, dans les mandats de négociation qu'il va donner, une interprétation. On en parle comme ça ici ce soir mais, à un moment donné, il va falloir que vous déterminiez à vos négociateurs ce que vous entendez par rémunération. Si la partie des fédérations, pour des raisons professionnelles qui leur sont propres dans le contexte de la négociation et qui sont sans doute légitimes, arrive avec une autre définition, je vous jure qu'on va arriver vite au décret.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, il n'y a pas de décret dans le cas du paragraphe 2.

M. Rivest: Excusez-moi, mais il revient dans le paragraphe 3.

M. Johnson (Anjou): Je n'avais pas relevé ça dans l'exposé liminaire ou dans les prolégomènes du député de Jean-Talon au début de la commission.

M. Rivest: Non. Au paragraphe 3, je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de pouvoir de décret du gouvernement dans le cas de la négociation avec les fédérations autrement que ce qui est visé par le troisième paragraphe qui touche la rémunération de ceux qui arrivent dans le système.

M. Rivest: Néanmoins, s'il y a un différend sur le terme "rémunération" au niveau de la négociation de l'entente, j'en

conviens avec le ministre, que va-t-il arriver? Qui va décider? C'est une drôle de loi que vous faites. Je ne le dis pas pour embarrasser le ministre, mais je soulève le problème, parce que je pense qu'il est sérieux.

M. Johnson (Anjou): Mais c'est en général ce qui arrive dès que l'on collectivise les rapports et qu'on les encadre. Comme on ne vit pas dans la république de Platon non plus que dans le royaume de l'anarchie, il faut encadrer, et la loi-cadre est là; d'ailleurs, elle a été adoptée sous le gouvernement présidé par celui dont le député de Jean-Talon était chef de cabinet; alors, il connaît ça.

M Rivest: Les prolégomènes, c'est l'ensemble des notions préliminaires à une science. Je remercie le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va.

Paragraphe 3.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour revenir en arrière, mais je pense qu'il y a quand même des données préliminaires qu'on devrait avoir. Le paragraphe 2 a été adopté sur division, je ne veux pas revenir là-dessus, mais ça touche autant le troisième paragraphe.

Il me semble qu'on devrait avoir un tableau de l'ampleur du problème qu'on se prépare à résoudre. De mémoire, et probablement que mes chiffres ne seront pas exacts - je comprends que j'ai ça ici qu'on vient de me donner, et je vous en remercie, mais, évidemment, je ne peux pas l'examiner de très près ce soir - quelle est exactement l'ampleur du problème des effectifs médicaux en régions éloignées? Il me semble que le président de la corporation nous avait dit -et je cite les chiffres sous toute réserve -que, dans le cas des omnipraticiens, c'était inférieur à 200. C'était peut-être de l'ordre de 175, c'est vraiment de mémoire que je le dis, et, dans le cas des spécialistes, c'était à peu près de l'ordre de 140. (22 h 45)

Là on se prépare à prendre des mesures, et on va le voir dans le paragraphe 3, parce que, tout à coup, dans le paragraphe 3, la rémunération différente, ça veut dire à la baisse; cela prend une autre signification. C'est quand même des mesures assez exceptionnelles et la raison pour laquelle j'interviens, c'est qu'on dit: Écoutez, les médecins, de toute façon, quand bien même ils prendraient une rémunération... On a trouvé toutes sortes de rationalisations pour faire valoir ce principe, c'est de bonne guerre; on a dit, entre autres choses, quand bien même, en début de pratique, ils gagneraient moins cher que leurs aînés qui pratiquent depuis cinq, dix ou quinze ans, il n'y a rien d'anormal là, parce qu'un avocat, en début de pratique, gagne moins qu'un avocat qui a dix ou quinze ans de pratique. Par exemple, on imagine que le conseiller juridique du ministre, un avocat éminent, législateur, juriste, mérite plus que celui qui sort de l'université, mais...

M. Rivest: Les nouveaux ministres gagnent toujours le même salaire que leurs prédécesseurs, c'est curieux.

Mme Lavoie-Roux: Les députés, c'est la même chose.

M. Brouillet: Ils ne sont pas longtemps ministres! Comparativement à la pratique médicale, j'entends.

Mme Lavoie-Roux: On savait qu'il y avait des problèmes avec le député de Sainte-Marie et le député de Maisonneuve, mais on ne savait pas qu'il y en avait avec le député de Chauveau!

M. Rivest: Je connais depuis longtemps le député de Chauveau, il faut lui faire attention.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): J'ai cru comprendre que c'était le premier verset. Le deuxième...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fini. C'est un petit... Mais ce raisonnement, dans le cas des médecins, si on se place uniquement en fonction du raisonnement que, si vous êtes un jeune diplômé, vous gagnez moins qu'un diplômé plus expérimenté et si l'on prend comme point de comparaison le droit, fort probablement qu'il est juste. Mais il ne tient pas tout à fait, il n'est pas tout à fait étanche ce raisonnement puisque, dans le cas de ceux qui vont aller au loin, on va leur donner la même rémunération qu'à ceux qui ont quinze ans d'expérience; à moins que le ministre ne me dise: Dans les deux cas, cela va être un peu moins, mais il y aura une différence entre les deux.

Autrement, votre raisonnement là-dessus, je trouve qu'il n'est pas tout à fait étanche. Cela est peut-être moins important, mais c'est en fonction - et c'est cela qui me déplaît davantage - du principe qu'on introduit et qui, à un moment donné, pourrait s'appliquer dans d'autres champs. Vous savez que c'est un précédent, finalement, que l'on crée. C'est vrai que personne n'a droit, par quelque grand

principe religieux, à ce que toujours... Mais, dans le cas de la médecine, en tout cas, on a introduit quelque chose de différent.

On pourrait, à l'endroit d'autres professions, à l'endroit d'autres travailleurs -je vais vous donner un exemple - décider qu'un avocat qui vient de terminer, à moins qu'il n'aille à l'aide juridique, ait une sorte de pénalité, si on peut dire; on pourrait l'obliger à aller pratiquer ailleurs s'il ne veut pas aller à l'aide juridique à Montréal ou à Québec. Vous allez me dire: Vous allez chercher des mouches qui sont loin ou vous faites des prophéties, mais c'est toujours comme cela que les précédents se créent et vous pourriez le faire pour des groupes de travailleurs qui manqueraient dans une région ou dans une autre...

M. Laplante: II y a des primes additionnelles à la hausse.

Mme Lavoie-Roux: C'est une prime d'éloignement, mais vous ne les payez pas moins, je regrette...

M. Laplante: On les paie plus.

Mme Lavoie-Roux: Mais ici, c'est moins que vous voulez les payer. Les professeurs ont une échelle de salaire qui, au point de départ... Les chiffres importent peu, disons qu'elle est de 18 000 $, ça n'a pas d'importance, mais celui qui va plus loin a droit à une prime d'éloignement, mais tout le monde, tous les professeurs qui ont une première année d'expérience sont sur une échelle identique, sauf pour cette prime d'éloignement. Dans ce cas-ci, tous les médecins qui sortiront, après une première année...

M. Laplante: C'est sur la rémunération même.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur la rémunération même...

M. Laplante: Oui, mais ils ont quand même une prime d'éloignement, c'est substantiel.

Mme Lavoie-Roux: On peut faire un grand débat là-dessus, et ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire pour nous tenir occupés encore pendant vingt minutes. Je veux quand même souligner que c'est un principe nouveau qui, en tout cas, devrait, j'espère que le gouvernement l'a examiné... Tout le monde est toujours plein de bonne volonté quand les législateurs font des lois, mais il faut aussi voir, éventuellement, les précédents que cela a créés. Vous savez comment on s'en sert des précédents à l'Assemblée nationale, on l'a vu. Je ne sais pas s'il s'est servi du bon précédent, par exemple, mais on a vu tantôt le président se servir d'un précédent. Je ne sais pas où il l'a trouvé, mais en tout cas, lui, il l'a plutôt changé, le précédent. C'est simplement ça que je voulais noter. Déjà mon collègue de Jean-Talon... Évidemment, les deux sont indissociables, le ministre l'a dit tout à l'heure. Ma première question c'est: Pourquoi dans ce cas-ci une rémunération différente va-t-elle vouloir dire une rémunération inférieure? Dans le paragraphe d'en haut, vous nous avez expliqué que ça voulait dire une rémunération supérieure. C'est la première question que je voudrais poser.

M. Johnson (Anjou): C'est une qualité importante. D'abord, sur l'aspect formel, indépendamment de la discussion de fond, la notion de rémunération différente ici, je l'ai dit, vise en pratique, puisque le pouvoir de décret qu'on se donne et qui n'est applicable que dans ce cas-là... Pensez-vous vraiment que c'est pour aller décréter des avantages au-dessus des autres? Non, c'est évident. Si on veut négocier avec les fédérations et se mettre tous dans la situation difficile d'être obligés d'arriver à un décret, ce n'est pas drôle pour les fédérations et ce n'est pas plus drôle pour le gouvernement. Donc, ça va peut-être les inciter à négocier. C'est que la différence qu'on a en tête, c'est une différence négative. Cependant, nous n'avons pas mis "inférieure" pour la bonne et unique raison qu'il se pourrait - ici je n'insisterai pas plus qu'il ne le faut, encore une fois, parce qu'il y a la négociation et il y a d'autre chose - que ce soit à la hausse dans certains secteurs. Je vous donne un exemple. Montréal est un territoire où, le fait qu'il y ait une population âgée importante pose des problèmes, notamment au niveau de la gériatrie. Il n'y a rien qui intrinsèquement interdirait, au contraire, et c'est pour ça que le mot "différente" est là, que dans certaines spécialités, pour des objets désignés, pour des raisons spécifiques, dans le cadre de la négociation, on puisse prévoir, même pour des nouveaux qui arrivent dans certains secteurs, que la rémunération différente soit avantageuse. Je ne dis pas que c'est l'essentiel du mandat. Au contraire, l'essentiel, on le sait, c'est de prévoir qu'il peut y avoir une rémunération différente qui, elle, soit moins avantageuse pour celui qui choisit d'aller dans les centres bien pourvus, mais on ne voulait pas que le texte nous empêche de faire des choses qui pourraient être intéressantes, dans le cadre de la négociation à l'égard de certaines spécialités, certains types d'activités, notamment.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Johnson (Anjou): Indépendamment de l'âge ou de...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, suite aux propos du ministre, on pourrait conclure que dans la désignation des régions... Est-ce qu'on les a appelées régions éloignées quelque part? Non je pense qu'on n'y fait pas référence en tant que telles. Ce sont les régions où les effectifs médicaux ne sont pas suffisants. Est-ce qu'à un moment donné, à l'égard de certaines spécialités, le territoire de Montréal pourrait être désigné comme un territoire où une spécialité est insuffisante, compte tenu des besoins de la population?

M. Johnson (Anjou): C'est que la technique de désignation de territoire... Encore une fois, on n'est peut-être pas au niveau du débat de fond, mais des techniques. Je reviendrai sur le débat de fond et je pense que...

Mme Lavoie-Roux: II répond non.

M. Johnson (Anjou): ... la députée a soulevé des questions extrêmement intéressantes et importantes aussi. La notion de désignation de territoire, elle a aussi ses limites. Cela peut devenir un délire bureaucratique. Si on sait que pour parvenir à régler, dans la réalité complexe de l'agglomération de Montréal à l'égard des personnes âgées, pour favoriser des gens dans certains types de spécialités, on veut une rémunération plus avantageuse, pourquoi se mettre martel en tête, se mettre à faire des découpages régionaux dans les régions de grande densité urbaine? C'est simplement pour simplifier la tâche à tout le monde. Il y a des choses qui tombent sous le sens commun quand on est à une table de négociation et on n'est pas obligés de faire exprès pour se mettre des enfarges en cours de route.

Cependant, techniquement, on pourrait, en disant "supérieure" et "inférieure", désigner tout le reste du Québec comme étant adéquatement pourvu et la ville de Montréal comme étant inadéquatement pourvue. Cela me fait penser à ces articles de promulgation de loi et on va peut-être être pris avec quelque chose qui dit: La loi entre en vigueur le jour ... J'ai l'impression qu'on est 25 ici.

Mme Lavoie-Roux: C'est le président qu'il faudrait rappeler à l'ordre.

M. Rivest: M. Laplante, vous êtes président de commission, pourriez-vous rappeler notre président à l'ordre!

M. Laplante: Excusez, on est à discuter de nos salaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre qui vous trouve bruyant.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre, je tentais de régler un petit point technique sans déranger les membres de la commission.

M. Johnson (Anjou): Je n'en fais pas une affaire personnelle, c'est juste qu'on a un peu de difficulté à s'entendre, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur la motion qu'il a refusée tout à l'heure, il n'est pas sûr si ...

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'était pas ça, Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Je disais que c'est un peu comme ces articles qui disent: La présente loi entre en vigueur sur proclamation à l'exception des articles qui font mention ... Alors, si on veut faire entrer un article en vigueur dans une loi de 600 articles, on est obligés d'énumérer les 599 articles qu'on ne promulgue pas. C'est un peu la même chose pour la notion de rémunération différente qui pourrait être à la hausse, dans certains secteurs, même pour les nouveaux arrivés dans le système. C'est simplement pour ne pas se mettre une enfarge technique dans la négociation.

M. Rivest: Sans regarder, peut-être qu'il y a une réponse juridique, le "wording", le mot-à-mot de l'article.

Mme Lavoie-Roux: Le libellé.

M. Rivest: Le libellé. Pour les carences d'effectif médical dans ce projet de loi, j'ai l'impression - je peux me tromper - qu'on vise des territoires où il y a des pénuries d'effectif. Mais quand le ministre donne l'exemple de Montréal en gériatrie ou autre chose, a-t-il un pouvoir aussi large de désigner non plus des territoires mais des...

Mme Lavoie-Roux: Spécialités.

M. Rivest: ...des spécialités? Est-ce que cela ouvre la porte d'une façon aussi large? Il y a peut-être des contraintes. Je n'avais pas saisi cette dimension-là, je pensais aux territoires périphériques car il me semble que tout le monde a parlé des territoires périphériques. Autrement dit, au paragraphe 3, est-ce que la raison fondamentale pour conscrire les jeunes médecins - et l'aspect décret joue - peu importe le territoire - pas peu importe le territoire, car les gens sont toujours localisés quelque part - pourrait également s'appliquer à des spécialités? On pourrait faire ça? Je n'ai pas saisi ça de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Dans votre amendement, "ou le genre d'activité qu'ils

exercent", c'est ça qui est compris? M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Rivest: Dans votre amendement, vous faites ça?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, qu'on se comprenne bien. Il ne s'agit pas de présumer qu'on pourrait bloquer tout un territoire à la même rémunération. S'il manque de pédiatres dans un territoire que je ne nommerai pas, mais que je peux avoir à l'esprit en ce moment, pourquoi irait-on s'assurer que l'ensemble ... Quand on regarde les coûts du système, il faut regarder ça honnêtement aussi. On ne l'imprime pas, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ça. Pourquoi la technique nous amènerait-elle, dans le cas où c'est un montant qui s'adresse au nouvel arrivant dans le système, à permettre à tous ceux qui vont dans le territoire, quelle que soit leur catégorie d'activité, d'en profiter? Demandez à ceux qui sont en place dans certains cas et ils vont vous en parler.

Par ailleurs, dans le cas d'une rémunération additionnelle qui pourrait être supérieure, différente dans le sens de "non inférieure", donc, additionnelle ou supérieure, dans le cas des jeunes médecins, elle nous permettrait effectivement de déterminer que, selon le type d'activité ou de spécialité ou d'objet visé, ce serait supérieur. On pourrait s'en parler pendant deux ou trois heures, je pourrais vous parler d'une demi-douzaine de choses que j'ai à l'esprit et dont je n'ai pas l'intention de parler ici parce qu'on est en négociations et je ne suis même pas sûr qu'on va régler tout ça dans la négociation non plus. (23 heures)

M. Rivest: Cela ouvre un autre champ. Je ne suis pas sûr, M. le ministre, que les gens qui sont venus en commission parlementaire et qui, dans leur mémoire... Par exemple, ici, j'ai le mémoire des spécialistes; ils parlent du caractère un peu réquisitoire que ces mesures ont face aux jeunes médecins et même aux résidents internes. On voit que toute l'économie de leurs mémoires, eux aussi, semble - à moins que je me trompe, je ne veux pas mal interpréter les mémoires - être uniquement la dimension région et non la dimension spécialité. Tantôt on va devoir discuter de ce qui arrive du statut que les jeunes médecins vont avoir. La Fédération des médecins spécialistes avançait des arguments par rapport à la formation universitaire, aux besoins de spécialisation des jeunes médecins, aux conséquences; ce sont là leur expression, les jeunes pourront sortir banalisés de ces expériences, etc. On s'entend pour ne pas prendre un terme trop fort, on conscrit les jeunes médecins - conscrit c'est trop fort -on les embarque dans un programme, non seulement pour des fins de faiblesse d'effectif en région, mais également pour des fins de carence dans des spécialités; on va jusque-là.

M. Johnson (Anjou): Non, dans le cas des spécialités ça va dans le sens d'une rémunération qui serait supérieure; c'est cela que j'essaie de dire depuis tout à l'heure. Si on veut plus de gens en gériatrie à Montréal, c'est évident qu'on ne mettra pas des tarifs inférieurs. C'est ce que j'essaie de dire.

M. Rivest: Cela, je le comprends.

M. Johnson (Anjou): Alors, on dit que la règle générale, c'est que le nouveau spécialiste ou le nouvel omnipraticien qui arrive dans le système - on déborde le projet de loi mais, si vous permettez, j'aimerais terminer là-dessus - la règle générale c'est que, s'ils ne vont pas dans les territoires désignés comme en pénurie, leur rémunération sera inférieure à celle de leurs collègues; c'est l'espèce de principe qu'il y a là-dedans.

Qu'est-ce que la loi vient faire? Elle vient aussi permettre que si c'est vrai qu'un spécialiste en X spécialité, que je ne nommerai pas encore une fois, s'installe à Montréal après avoir fait ses quatre années de résidence - et on sait qu'on a besoin de ce type de spécialiste dans une série de territoires au Québec - on va s'arranger peur rendre cela plus intéressant s'il va dans ces territoires désignés. S'il reste à Montréal, à Québec ou à Sherbrooke, le cas échéant, on peut s'arranger pour lui rendre cela un peu moins intéressant.

Cependant, comme c'est le principe, on dit: Tout d'un coup il y aurait des exceptions à ça. Dans telle spécialité, même dans un territoire, de façon générale, suffisamment pourvu ou qui n'est pas désigné comme étant en pénurie, comprenons-nous bien, on peut vouloir encourager la pratique de tel type d'activité, et cela est négociable. Je pense entre autres au cas des spécialistes; je veux dire que cela va faire des négociations qui vont être dans le sens d'objectifs gouvernementaux mais qui ne se traduiront pas par une contrainte; au contraire, ce sera une "prime" en termes assez larges, sans encore une fois prétendre que dans la négociation ça constitue un aspect central du mandat.

M. Rivest: II y aura discrimination pour les jeunes spécialistes de même discipline dans des endroits où cette discipline a des effectifs suffisants; c'est toujours de la discrimination quelque part, c'est le problème, mais ces arguments, vous ne

pouvez pas complètement... Je comprends le raisonnement du ministre, enfin il fait ce qu'il peut.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, il faut bien voir que c'est dans le cadre d'une entente, c'est de la discrimination consensuelle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela, ça ne sera pas consensuel, ce sera peut-être par décret.

M. Rivest: Celle-là risque d'être par décret.

M. Johnson (Anjou): On reviendra, je présume, à une discussion là-dessus.

M. Rivest: Tantôt à 2, je n'avais pas le droit, vous...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut parler du décret? Peut-on parler du problème de fond? La mécanique avant de parler du problème de fond?

M. Lincoln: Si on revient au paragraphe 3 pour un instant, l'amendement que vous suggérez ou le genre d'activité qu'ils exercent, en fait cet amendement est restrictif, c'est restrictif par rapport à ce qui était avant; avant on parlait de territoire, maintenant on parle de toute la profession, des spécialités. Mais c'est obligé d'être restrictif, cela n'ajoute rien par rapport aux médecins. Si vous dites qu'il y a certaines spécialités, comme mon collègue le souligne ici, qui vont être rémunérées d'une façon supérieure parce qu'il y a un manque de ces spécialités par rapport à ailleurs... Si, par exemple, quelqu'un veut se faire cardiologue et que vous décidez qu'il y a trop de cardiologues à Montréal, lui est-ce qu'on peut le pénaliser? Ce n'est pas indiqué, mais ça dit une rémunération différente. On dit que, si on prévoit quelque chose de supérieur, on est obligé d'avoir quelque chose d'inférieur. Je reviens à mon point de départ. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus dans le paragraphe 2, puisqu'on parle d'une entente no 1, on parle d'une rémunération différente, on parle des territoires? Admettons que vous n'auriez pas eu votre...

Mme Lavoie-Roux: ... M. le ministre.

M. Lincoln: ... amendement "ou le genre d'activité qu'ils exercent" dans le paragraphe 3. Admettons que ce ne soit pas inscrit. Admettons que le projet de loi soit resté comme il était avant, est-ce que vous pouvez me dire pourquoi le paragraphe 2 ne vous donne pas tous les pouvoirs que vous cherchez dans le paragraphe 3? Si vous parlez d'une entente, il y a une entente dans les paragraphes 2 et 3.

M. Johnson (Anjou): Je le répète, je pense qu'on n'a peut-être pas été assez clair ou on a eu un moment de distraction. Le paragraphe 3 ne vise que les finissants, les nouveaux diplômés. On ne peut pas dire à un cardiologue, à Montréal - et je ne prétends pas que c'est l'hypothèse, mais, puisque vous avez pris l'exemple de la cardiologie, disons que c'est l'exemple qui s'applique: Les cardiologues, à Montréal, vous êtes moins payés que si vous êtes à Rimouski. Non, c'est impossible, la loi ne permettrait pas cela et l'entente non plus, j'ai l'impression, à moins que la Fédération des médecins spécialistes tienne absolument à réduire la rémunération des gens qui sont dans les centres urbains. Mais j'ai comme l'impression qu'elle ne tenterait pas de faire cela intrinsèquement. En tout cas, elle n'est pas portée par nature à le faire, c'est normal.

Dans le cas des jeunes cependant, on dit: Bon, un jeune sort de cardio. Alors, s'il va s'installer à Montréal, qui n'est pas un territoire à pénurie, lui, sa rémunération c'est X, X étant la rémunération à l'acte, à la vacation, à tout ce qu'on voudra, telle que transposable pour quelqu'un qui est dans le système actuellement. C'est X moins Y, Y étant un pourcentage. Par contre, s'il va à Rimouski, il va avoir X, comme son collègue, en admettant que Rimouski ne soit pas pourvue en cardiologue, je pense qu'il y en a, mais on parle pour garder cela...

Mme Lavoie-Roux: À Montréal, il n'aura pas la même chose que son collègue.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, à Montréal, il va avoir un montant différent de son collègue, pour une période de 3 ans, mais c'est un choix qu'il fera.

M. Rivest: C'est le problème de fond.

M. Johnson (Anjou): Là on arrive au problème de fond, parfait. Je pense que, sur le plan de la technique, de la loi, on comprend que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Maintenant, c'est peut être le vrai débat sur le fond. Je passe d'abord à la notion discriminatoire...

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous ce qu'on écrit à l'article 19 de la charte des droits? "Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit." Alors, dans Montréal, celui qui est un jeune cardiologue aurait moins que son collègue qui a la même spécialité.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Alors...

Mme Lavoie-Roux: Et qui peut-être n'aurait qu'un an d'expérience de plus que le premier.

M. Johnson (Anjou): Le deuxième paragraphe, cependant, de l'article 19 dit: "II n'y a pas de discrimination si une différence de traitement ou de salaire est fondée sur l'expérience, l'ancienneté, la durée du service, l'évaluation au mérite, la quantité de production ou le temps supplémentaire, si ces critères sont communs à tous les membres du personnel."

Alors, sur la notion de discrimination au-delà de son exposé technique - et, en plus de cela, ce ne sont pas des employés au sens de nos lois, mais c'est un argument juridique qui a sa valeur indépendamment du fond, encore une fois - il faudrait demander cela à n'importe quel avocat ou ingénieur, ou n'importe qui qui sort des disciplines universitaires. Il est vrai que, dans le cas des médecins, c'est un phénomène nouveau; on le reconnaît, c'est un phénomène nouveau. Mais prenez, un diplômé en médecine en 1962 au Québec qui arrivait sur le marché du travail; il y avait bien des chances qu'étant donné qu'il se bâtissait "une clientèle" il faisait pas mal moins que celui qui était là depuis un certain nombre d'années. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui criait à la discrimination à cette époque-là? Non.

Là, ce qu'on dit, c'est que dans le cadre d'une entente... C'est vrai pour les avocats. Je suis sûr que la plupart des avocats qui sortent de l'Université du Québec, de l'Université de Montréal ou de l'Université Laval, après être passés au barreau, qui ont été diplômés l'an dernier, qui ont 23 ans, qui ont plein de qualités et plein de diplômes, ils ne demandent pas 125 $ l'heure comme certains avocats qui ont 25 ans d'expérience et qui sont considérés dans certaines spécialités comme étant de grands spécialistes, mais ils ont pourtant, techniquement, la même formation. En ce sens-là, s'il est vrai que c'est un changement pour cette profession qu'est la médecine depuis 1971, où tout le monde, depuis 1971 seulement, avait acquis cette possibilité de non-différenciation, compte tenu de son activité, du revenu, bien, je pense qu'on revient à une situation qui est celle, d'abord, de l'ensemble des citoyens et, deuxièmement, à une situation qui a existé longtemps dans notre société. En ce sens-là, je pense que ce n'est pas discriminatoire et, en plus, je pense que ça ne va pas à l'encontre de la charte.

M. Rivest: Oui, ça ne dispose pas, je comprends, du problème de fond, mais la comparaison que le ministre fait avec la situation de 1962, il convient lui-même qu'elle ne s'applique plus depuis 1971 et que, si ce n'est pas discriminatoire, parce que les mots peuvent avoir différents sens selon les gens qui les prononcent, c'est drôlement dérogatoire à ce qui existe depuis 1971. Il y a quand même une "réquisition" - je le mets entre guillemets - des jeunes médecins pour ça et ça, c'est un choix politique qu'on peut faire, qui ne rencontre peut-être pas d'obstacle fondamental au niveau de la charte des droits, malgré que la députée de L'Acadie voudrait plaider la chose, mais il reste que ça ne dispose pas, non plus, des arguments qui ont été amenés. Qu'est-ce qui arrive ensuite à ces jeunes médecins qui vont aller dans ces régions, sur le plan de leur formation, sur le plan de ce que le mémoire de la Fédération des spécialistes appelait la banalisation, sans donner un sens plus fort au terme? Ces conséquences-là, est-ce que ça préoccupe le ministre?

M. Johnson (Anjou); Sûrement, mais c'est toujours la même chose, c'est une affaire d'équilibre. On revient peut-être sur la question de l'ampleur du problème et des moyens qui sont choisis pour le régler et pourquoi ces moyens-là. D'abord, on peut faire des mathématiques. On peut dire: Sur la Côte-Nord, il manque tant de médecins, mais la Côte-Nord, cela a 800 milles de long et à peu près 1000 milles de large. C'est bien beau d'appeler ça une région socio-économique, mais je vais vous dire que partir de Blanc-Sablon pour aller faire une visite à domicile à Natashquan, c'est un peu long. Donc, la notion de territoire et la notion de répartition des effectifs sur le territoire, on peut faire des mathématiques avec ce qui est utile pour les fins d'avoir des espèces de grands équilibres des tendances, mais, après ça, il faut voir qu'il y a des places où il n'y a pas de routes et des places où il neige et ça ne marche pas en hiver, le système.

Alors, devant ça, contrairement à certains chiffres qui ont pu circuler où on dit, dans le fond, qu'en répartissant mieux 179 omnipraticiens au Québec et 196 spécialistes on vient de régler le problème, je soumets respectueusement que non parce que ces hypothèses minimalistes tiennent compte, notamment, des grandes régions socio-économiques; donc, c'est des mathématiques. Cela n'empêche pas que ça nous donne, si vous me permettez l'expression, un "rock bottom", une espèce de plancher. Nous prétendons que c'est pas mal plus que ça. On parle de plusieurs centaines, notamment chez les spécialistes et même dans certaines spécialités de base.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce sont ces chiffres-là qu'on voudrait avoir, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je ne vous parle pas d'un spécialiste dans les manifestations

aberrantes de certaines maladies en surspécialité en dermatologie; je vous parle de gynéco-obstétrique.

Mme Lavoie-Roux: De la greffe de moelle osseuse.

M. Johnson (Anjou): Oui, de la greffe, non pas de la moelle épinière, comme certains le prétendent - le jour où on arrivera là, on aura réglé beaucoup de problèmes en neurochirurgie - mais de la moelle osseuse. Il y a des spécialités de base où il y a des manquements importants et même quand on raffine la notion de spécialités, je parle surtout ici des spécialistes, c'est vrai aussi pour les omnipraticiens dans d'autres territoires. Là, on entre dans toute la distinction concernant l'interniste dans un hôpital. Est-ce qu'avoir un gastroentérologue, un endocrinologue, un cardiologue, ça suffit ou si ça doit être considéré comme des internistes au sens large? Il y a des problèmes de raffinement complexes qui impliquent, par définition, de longues consultations, des échanges avec la corporation, les fédérations, le ministère qui a son expertise, les DSC, tout ce que vous voulez, les CRSSS aussi qui ont développé certaines expertises à certains endroits. Alors, ça, c'est la première dimension. Je pense qu'en termes de chiffres on peut parler, dans le cas des spécialistes, de plusieurs centaines, ainsi que dans le cas des omnipraticiens, bien qu'à un moindre degré paradoxalement. Je dis paradoxalement, parce qu'on a changé la tendance depuis cinq ans et il y a maintenant un peu plus d'omnipraticiens, de gens qui vont en omnipratique plutôt qu'en spécialité, mais il y a une espèce de rééquilibrage qui va se faire dans le temps. (23 h 15)

L'ampleur du problème provient de quoi? Je pense qu'elle provient de toutes les causes que nos amis d'en face connaissent et ont évoquées, celles qui ont été évoquées par la corporation, etc., mais d'autres qui n'ont pas été mentionnées de façon très spécifique depuis un certain temps et qui, empiriquement sont celles que j'ai vues notamment à Rouyn-Noranda, celles dont on m'a parlé à certains endroits sur la Côte-Nord, même dans l'Outaouais et dans certains coins du Bas-du-Fleuve; il y a aussi d'autres régions, je ne les connais pas toutes. Le problème vient d'une notion de masse critique pour de nombreux médecins au Québec et je pense à ceux qui sont diplômés depuis une dizaine d'années; ce n'est plus nécessairement un idéal que de travailler 125 heures par semaine. Je me souviens de l'époque où un ancien ministre des Affaires municipales, ici, faisait ses accouchements les fins de semaine à Repentigny. Ces choses-là ont changé et, pour de nombreux médecins qui n'ont pas 40 ans - si je peux me permettre de dire ça comme ça -...

Mme Lavoie-Roux: Le Dr Lussier.

M. Johnson (Anjou): Oui, le Dr Lussier.

Mme Lavoie-Roux: Le Dr Lussier, c'est celui qui...

M. Rivest: II a changé d'activité.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il va recevoir 24 000 $. C'est lui qui reçoit 24 000 $ pour 80 jours.

M. Rivest: Quel scandale! Il a une rémunération différente, dans un sens supérieur, étant donné ses états de service péquistes.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez mal choisi votre exemple.

M. Rivest: C'est un très mauvais exemple, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Le problème nous provient, d'une part, du fait qu'une bonne partie des nouveaux professionnels de la santé que sont les médecins - omnipraticiens comme spécialistes - ont été habitués à l'université - je pense que je fais partie de cette génération-là et il y en a beaucoup qui n'ont pas 40 ans et qui font partie de cette génération-là - à autre chose qu'une sorte de médecine héroïque absolument admirable dont les régions du Québec ont pu profiter pendant de nombreuses années. C'était vraiment une médecine héroïque, dans bien des cas, mais c'est un peu différent. Ils n'ont pas le même type de pratique et la féminisation de la profession, à cet égard-là et, effectivement, là-dessus, on aura l'occasion de vous remettre une étude qui est disponible au ministère - semblerait possiblement être un facteur. Les discussions autour de ça ne sont pas définitives, c'est peut-être plus une coïncidence, je pense qu'il y a d'abord et avant tout un facteur culturel, c'est une question de valeurs. Travailler 75 heures par semaine, c'est dur, et il y en a peut-être...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, je n'ai pas compris...

M. Johnson (Anjou): La féminisation de la profession.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que cela fait à la profession?

M. Johnson (Anjou): Certaines études...

M. Rivest: Vous venez de vous embarquer, là, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, mais certaines études...

Mme Lavoie-Roux: Cela l'améliore souvent.

M. Johnson (Anjou): Certaines études tendent à associer un glissement vers une pratique de moins d'heures et les femmes médecins. Ceci ne veut pas dire qu'elle est moins bonne, absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: J'ai hâte qu'on fasse ça pour les députés aussi.

M. Johnson (Anjou): Bien oui! De moins d'heures chez les femmes médecins. Je sais qu'il y a de l'expertise contradictoire autour de ces études...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est possible, c'est vrai.

M. Johnson (Anjou): ... mais c'est une chose qui a été évoquée; en tout cas, empiriquement, on peut l'avoir fait.

Mme Lavoie-Roux: Ensuite, elles restent dans certaines spécialités, à part ça.

M. Johnson (Anjou): Aussi. Tout ça fait que, globalement, quand on transpose cette question de la répartition des médecins sur le territoire, ce n'est plus vrai qu'on peut régler certains problèmes avec un médecin. Parfois, cela en prend un et demi en temps, à cause de ces changements dans le type de pratique. C'est un premier point.

Deuxièmement, le facteur qui, à mon avis, est encore plus important et qui joue sur cette notion que nous recherchons dans le paragraphe 3 pour jouer au niveau de la masse critique et adopter des mesures qui permettent d'influencer au niveau de la masse critique, c'est le fait que, dans les régions, les citoyens exigent de plus en plus de notre système de santé. On n'est plus en 1971 quand les gens, en Abitibi, en Gaspésie ou ailleurs, acceptaient des arracheurs de dents au lieu de dentistes. On n'est plus dans les années cinquante ou soixante où les gens se disaient: Dans le fond, la vie est plus dure et c'est tout, on souffre un peu plus ici. On est à une époque où les citoyens, dans les régions, je pense à...

Mme Lavoie-Roux: Vous essayez de nous convaincre de quoi, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): J'essaie de vous convaincre que tout cela a créé, depuis dix ans, une situation différente des paramètres dont on se sert en ce moment lorsqu'on parle de la répartition des effectifs sur le territoire avec 142 omni et 172 spécialistes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): La situation est différente de celle de 1971 à la fois à cause du mode de pratique des médecins qui ont tendance à "faire moins d'heures". Devant un volume constant, ça en prend plus. Deuxièmement, une augmentation du volume de la consommation des services, parce que les citoyens, de plus en plus, en veulent. Cela donne quoi? Cela donne, à l'hôpital de Rouyn-Noranda, ce qu'on a connu récemment, des médecins qui n'en peuvent plus parce qu'ils font 70 heures, parce qu'ils trouvent cela dur, parce que la famille ne prend plus cela et qu'ils se disent: Dans le fond, je pourrais être à Montréal, faire 55 heures et gagner la même chose, ne pas être obligé de suivre les arythmies et trouver cela moins fatigant. Je ferais une vie qui est aussi agréable et aussi intéressante et sans doute moins stressante, et j'aurais une vie familiale qui aurait plus d'allure.

Cela fait quoi? Cela fait qu'il y en a un qui lâche. Celui qui lâche, il répartit ses 70 heures sur les neuf ou les dix qui restent; cela fait plus d'heures et, à 77 heures, c'est encore plus dur. Il y en a un deuxième qui lâche qui lui aussi répartit ses 77 heures sur le dos des neuf qui restent. Cela crée le genre de cercle vicieux qu'on a vu à Rouyn-Noranda. Ce n'était pas un problème de fond, à Rouyn-Noranda. C'était un problème de masse critique. C'était un problème de nombre, initialement. Or, les dispositions de l'article 3, encore une fois, je le répète, ne sont pas coercitives, mais sont contraignantes, et je pense que cela est important; coercitif, ça c'est le projet de loi de Bisaillon, du député, pardon.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez comment on les traite dès qu'ils ont quitté le parti!

M. Rivest: On commence déjà à dévaluer le député Bisaillon!

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'il n'est plus de l'orthodoxie.

M. Johnson (Anjou): Le moyen coercitif, c'est le type d'approche du député de Sainte-Marie, on va les envoyer au salaire minimum pendant deux ans. Qu'est-ce qu'on dit ici? On dit non, il va y avoir un tarif différentiel; s'ils vont dans ces territoires-là, ils vont avoir le même montant que leurs collègues et, en général, c'est un peu plus que le salaire minimum, merci. On sait cela et je ne dis qu'ils ne le gagnent pas, qu'ils ne le méritent pas, qu'ils ne travaillent pas

et qu'ils n'assument pas les responsabilités; mais on ne parle pas de cacahuètes, d'une part.

Deuxièmement, s'ils choisissent d'aller dans ces régions, cet élément de choix est là. Psychologiquement, cela m'apparaît important, au niveau de la capacité pour le milieu de mieux les intégrer, au niveau de la réceptivité du milieu, de créer une dynamique qui soit, je pense, plus positive.

Troisièmement, cette technique à moyen et à long terme va permettre... J'entends certains députés qui disent: Dans le fond, les universités devraient recruter des jeunes qui viennent des régions éloignées dans les facultés de médecine et ils y retourneraient.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas suffisant, il faut qu'elles recrutent des femmes avec.

M. Johnson (Anjou): Des jeunes au pluriel et au féminin, comme au singulier et au masculin.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne m'avez pas comprise.

M. Rivest: C'est un "filibuster".

M. Johnson (Anjou): Non, mais je sais que vous autres, vous en préparez un avec des motions, vous allez peut-être exposer le problème. Non?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on n'a même pas encore eu la chance de faire nos motions, vous parlez tout le temps.

M. Rivest: Vous êtes le M. Jourdain des "filibuster", vous en faites sans le savoir.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Vous êtes bien aimable. C'est dans Tartuffe, cela?

M. Rivest: C'est dans Molière; l'auteur, c'est Molière; Tartuffe, c'est le personnage.

M. Johnson (Anjou): Mais Tartuffe, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Non, M. Jourdain n'était pas dans...

M. Johnson (Anjou): M. Jourdain, c'est...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas dans Tartuffe...

M. Johnson (Anjou): M. Jourdain qui aimait les vers. Je sais bien que ce n'est pas dans Tartuffe. Je regardais le député de

Jean-Talon en parlant de Tartuffe. Je pensais qu'il avait compris.

Mme Lavoie-Roux: Voyons, qui le sait? Le bourgeois gentilhomme.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, est-ce que c'est parlementaire, cette expression? La dernière fois...

M. Johnson (Anjou): Non, mais c'est théâtral.

M. Rivest: La dernière fois que j'ai entendu cela, on a attribué cela au Dr François Cloutier. Les péquistes l'ont traité de Tartuffe.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, tout le monde!

Mme Lavoie-Roux: Nous, on ne se permettrait jamais une telle chose envers le ministre.

M. Rivest: Jamais.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! M. le ministre.

M. Rivest: Alors, vous en arrivez où avec vos prolégomènes?

M. Johnson (Anjou): Je conclurai peut-être sur deux détails.

Mme Lavoie-Roux: II y a d'autres grands personnages de Molière, le Bourgeois gentilhomme...

M. Johnson (Anjou): Je conclurai peut-être sur un détail, qui est cette notion du recrutement pour les facultés de médecine. Un des problèmes que cela pose, on le comprendra, si une femme qui vient d'Abitibi s'en va à l'Université de Sherbrooke faire son cours de médecine et rencontre un Montréalais, ou le contraire, comme cela arrive, on n'est quand même pas pour... Je veux dire qu'il y a peut-être un élément de choix.

M. Rivest: Peut-être une norme.

M. Johnson (Anjou): On va faire une norme. Donc, je prétends que celui ou celle qui vient d'Abitibi, qui ferait son cours de médecine, en présumant que tel territoire en Abitibi, dans 4 ans ou 5 ans, est dans le cas que je vise, va avoir un incitatif considérable à retourner là d'où il vient, parce que son niveau de rémunération va être celui des collègues qu'il va retrouver. Je pense que

cela n'est pas négligeable quand on veut agir à moyen et à long terme sur les nombres, sur une constance et sur des facteurs de meilleure intégration au milieu. C'est un peu dans ce contexte-là que l'ensemble de ces choses sont présentées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Simplement, compte tenu des - comment est-ce qu'on appelle cela -...

M. Johnson (Anjou): Prolégomènes.

Mme Lavoie-Roux: ... longs prolégomènes - c'est peut-être redondant parce que je pense qu'au point de départ c'est non - du ministre sur les besoins dans les régions éloignées, je ne crois pas que le ministre ait essayé de nous convaincre de cela. Ce dont il a essayé de nous convaincre, c'est qu'il fallait des chiffres plus précis qui tiennent compte des réalités d'aujourd'hui; que les gens de là-bas avaient besoin au moins qu'on les amène vers la moyenne, et pas nécessairement les tenir à une norme minimale. Je pense que c'est cela que le ministre a voulu nous dire, et on est pleinement d'accord avec lui.

Je voudrais juste faire une remarque. Si la féminisation de la profession - je ne ferai pas un long débat là-dessus - a amené certaines modifications, peut-être, dans la pratique de la médecine, je dois vous dire que c'est aussi - cela me paraît ainsi après en avoir entendu parler - un phénomène qui amène dans les régions éloignées un peu plus de médecins ou qui pourrait éventuellement y amener un peu plus de médecins, parce qu'il y a souvent mari et femme qui sont médecins et, à ce moment, c'est beaucoup plus facile pour eux d'aller en régions éloignées. Je pense qu'il y a plusieurs hôpitaux, en Abitibi entre autres, où justement - parce que les deux peuvent travailler ils trouvent de l'emploi en arrivant - cela est le facteur d'attrait. Alors, c'est peut-être quelque chose de positif.

Ce sur quoi je voudrais revenir, c'est la question des droits de la personne. M. le ministre, peut-être que votre conseiller juridique pourrait nous dire cela. Nous avons cité la première partie de l'article 19 disant que tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit. Le conseiller juridique nous a lu le deuxième paragraphe où il est dit qu'il n'y a pas de discrimination, si la différence de traitement de salaire est fondée sur l'expérience, l'ancienneté, la durée de service, l'évaluation au mérite, la quantité de production et le temps supplémentaire.

Je voulais vous demander, pour clore ce point-là, parce qu'on ne l'a pas fait - moi, je trouve que c'est quand même important -si, dans ces cas-là, il ne s'agit pas de gens qui sont rémunérés à partir d'un salaire, alors qu'il y a des échelles de salaire et le fait, par exemple, que si vous avez tant d'expérience vous êtes rémunéré différemment, etc. Est-ce que le même raisonnement peut s'appliquer quand quelqu'un est rémunéré à l'acte? Est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas plus de danger de discrimination? Parce qu'à l'acte, si les deux enlèvent un appendice ou, enfin, ce qu'on voudra, dans le fond, c'est le même acte qui est posé et c'est vis-à-vis de l'acte que vous avez une rémunération différente. Tandis que ce à quoi le deuxième paragraphe fait allusion, cela semble bien davantage basé sur le contexte général de conditions de travail établies dans les conventions collectives, et on parle spécifiquement de traitement ou de salaire. En tout cas, je voulais simplement vous poser la question, parce que je ne suis pas sûre que ce soit exactement la même chose quand on rémunère des gens à l'acte. (23 h 30)

M. Rivest: Pour compléter la question, s'il y avait un doute, peut-être que le ministre, avec ses conseillers juridiques, pourrait considérer la possibilité, dans ce projet de loi, de se prévaloir des dispositions de l'article 52 de la charte des droits, c'est-à-dire d'une clause nonobstant qui existe dans notre Charte des droits et libertés. Vous l'avez fait dans d'autres cas de votre législation.

M. Johnson (Anjou): Non, non, c'est le mot "nonobstant".

M. Rivest: II n'y a rien d'odieux là-dedans, compte tenu du mérite des objectifs que vous avez.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre...

M. Rivest: Du point de vue juridique, ça serait beaucoup plus...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais seulement avoir un avis, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, monsieur, au nom du ministre.

M. Johnson (Anjou): Très rapidement, je pense qu'il faut lire le deuxième alinéa qu'on a évoqué avec le premier. Le premier fait une prohibition à un employeur; si vous l'avez noté, il prive un employeur de la discrimination dans le traitement qu'il accorde au salarié. Je suis d'accord, je pense

que ça ne s'applique pas à un médecin qui est rigoureusement à l'acte. Cependant, je pense que ça indique l'esprit de la charte, qui prohibe de faire de la discrimination. Il faudrait chercher ailleurs, dans le texte de la charte, une disposition à laquelle le projet de loi contrevient. Je ne crois pas en avoir trouvé pour ce qui me concerne, je ne pense pas que le projet de loi contrevienne à une des dispositions de la charte. L'article 10, qui prohibe en termes généraux la discrimination, la prohibe en raison de la race, de la couleur, du sexe, de l'état civil, etc. C'est ce type de discrimination à laquelle il ne faut pas déroger. Il y aurait un autre type de discrimination, par exemple, si une disposition législative venait à l'encontre d'un autre droit conféré par la charte qui demanderait une clause nonobstant, comme le député l'a évoqué tout à l'heure, mais je ne pense pas que dans ce cas-ci il y ait une dérogation à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas sur l'article 19 qu'on peut se baser pour dire qu'il n'y a pas de...

M. Johnson (Anjou): Non, je ne pense pas. Non, on a cité l'article 19, Mme la députée, parce que vous en aviez cité le premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Évidemment, dans le contexte du premier alinéa, il faut le lire avec le deuxième qui est une exception au premier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, mais cette exception ne s'applique pas...

M. Johnson (Anjou): Cela ne s'applique pas, sauf à ceux qui sont salariés.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Johnson (Anjou): L'âge est un facteur qui peut être discriminatoire dans certains contextes, mais sûrement pas dans celui-ci, parce que...

M. Rivest: Même les nouveaux médecins peuvent être de tous les âges.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Johnson (Anjou): Juste une dernière parenthèse, je vous ai dit que je finirais par un détail. Il y a un autre détail, dans le cas de la Fédération des médecins omnipraticiens. Dans le cas des médecins qui sont à honoraires fixes - il n'y en a pas tant que ça - l'entente prévoit déjà une graduation des revenus selon le nombre d'années d'expérience, allant de zéro à cinq ans et plus, avec un escalier de six marches pour les omnipraticiens, dans le cas des honoraires fixes. Ce n'est quand même pas dans le cas de l'acte, c'est dans le cas des honoraires fixes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'y reviendrai.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Pour ce qui concerne les jeunes médecins, lorsqu'ils ont fini leurs études et qu'ils veulent entrer sur le marché du travail, ne croyez-vous pas que cela les aiderait s'ils avaient une prime d'éloignement et que tous les médecins partaient sur une même base? À la suite de ça, avec une prime d'éloignement, ne croyez-vous pas qu'ils seraient tentés d'aller dans des endroits éloignés? Lorsqu'ils viennent s'installer dans les villes de Montréal ou de Québec, dans un grand centre, ils ont certainement plus de difficultés parce qu'au départ, avant d'établir un bureau et d'avoir une clientèle, c'est long. Alors, s'ils avaient une prime d'éloignement, pour partir tout de suite avec une coche de plus, ne pensez-vous pas que ça serait plus facile pour les nouveaux, M. le ministre? Tous sur un pied d'égalité au départ, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est justement le but de l'exercice.

M. Johnson (Anjou): Je vous écoute.

M. Houde: Oui, mais ils partiraient sur un même pied, plutôt que d'avoir une déduction de salaire en étant pénalisés en partant.

Mme Lavoie-Roux: Que ce soit une prime d'encouragement.

M. Houde: Oui, une prime d'encouragement pour le jeune, parce que dans les grands centres - ma fille est à Montréal, elle a été reçue médecin cet été -c'est assez difficile, je pense. Pardon?

M. Johnson (Anjou): Elle ne sera pas touchée par la rémunération différentielle inférieure.

M. Houde: C'est ça. Mais est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Elle a été reçue cet été?

M. Houde: Ils ont beaucoup plus de

difficultés à se placer dans la ville de Montréal parce que des médecins, il y en a en quantité, je veux dire...

M. Johnson (Anjou): C'est sûr. Il n'en manque pas.

M. Houde: C'est pour ça, ça serait peut-être plus facile, ils ne seraient pas pénalisés.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est évident que, dans la mesure où on pense à la dimension purement financière, des primes en soi ce n'est pas mauvais. Il y a deux choses. D'abord, les primes n'ont pas nécessairement le rendement qu'on voudrait leur voir donner. Deuxièmement, il y a des limites à ce qu'on peut faire avec des primes. C'est évident, donnez-nous un demi-milliard, on va régler cela. Je parlais tout à l'heure de nombre. Je pense que l'argument principal, ce qu'on a comme problème en termes de répartition des effectifs sur le territoire au Québec, c'est un problème, comme je disais tout à l'heure, de masse critique à certains endroits. C'est-à-dire établir une quantité suffisante pour que le partage des tâches soit considéré comme adéquat pour les professionnels eux-mêmes au niveau de leur qualité de vie à eux.

Je dois vous dire qu'il y a eu une expérience de prime avec les psychiatres au Québec, qui a été appliquée dans le cadre des ententes et dans le cadre de ce qui avait été négocié. Cela a permis d'impliquer une soixantaine de psychiatres dans le programme de prime, cela a coûté quelques sous et cela nous a permis essentiellement d'en diriger cinq en région et peut-être cela nous a permis d'en maintenir parmi ceux qui étaient déjà là. À moins d'y aller très fort, c'est évident, si vous pouviez créer une différence telle sur le plan financier... Sauf qu'il y a des limites, cela coûte déjà cher. La différence, dans bien des cas, si elle n'est pas intégrée à d'autres activités, il faut qu'elle soit élevée. Deuxièmement, si l'on ne répond pas à cette question de masse critique, je pense qu'on passe à côté du problème à bien des endroits. Troisièmement, il y a aussi des limites. Ce qu'on va essayer de faire dans le cadre de la négociation au niveau de ce problème, j'ai déjà eu l'occasion de l'annoncer. Je pense qu'il faut que le problème de la répartition des effectifs sur le territoire au Québec, comme le problème du nombre des médecins à certains égards, soit partagé dans notre société par tout le monde, par l'État, par l'ensemble des médecins et par les jeunes médecins qui sortent. C'est cela l'effort qu'on fait là-dedans.

M. Houde: Sans avoir une prime bien exagérée, il pourrait recevoir de quoi l'encourager; lorsqu'il reste dans un grand centre, bien souvent il va être porté à rester sur les tablettes un petit bout de temps. Je ne parle pas d'avoir...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je me permettrai juste de répondre à une chose, M. le Président. Je ne veux pas prendre l'exemple de la fille du député de Berthier, prenons l'exemple de mademoiselle ou monsieur X. Cette personne vise à ouvrir une clinique ou un cabinet privé à Montréal et elle considère que le marché est un peu saturé. D'abord, il faut reconnaître que, contrairement à des recommandations qu'on a entendues en commission parlementaire, on ne procédera pas à un contrôle d'implantation des cabinets privés.

Deuxièmement, cette personne pourrait très bien accepter d'aller travailler dans un CLSC. C'est un choix qu'elle fait. Si elle ne veut absolument pas aller travailler, par exemple, dans un CLSC ou avec d'autres médecins en cabinet privé où il y aura peut-être des problèmes d'ajustement ou d'adaptation, tout cela, elle a le choix d'aller travailler en région; il est là, l'incitatif, comme c'est le cas pour tout le marché du travail dans plusieurs secteurs d'activité.

M. Houde: Je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas le choix. Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Rochefort: Vous avez fait allusion au fait qu'elle avait des problèmes à se trouver un emploi, que ce n'était pas aussi facile que ce qu'elle avait prévu.

M. Houde: Ce n'est pas un cas pour ma fille, quant à cela.

M. Rochefort: Non, mais on prend un exemple X, Y, Z.

M. Houde: C'est parce qu'autrement on le leur impose, on leur dit: Tu vas aller ici, tu vas aller là.

M. Rochefort: Non, on n'impose pas dans la loi, on leur permet un choix.

M. Houde: On va les pénaliser, c'est un peu le leur imposer. Un choix tout en les pénalisant?

M. Rochefort: Ce n'est pas une pénalité cela, c'est un choix.

M. Houde: On va les diminuer, donc on les pénalise.

M. Rochefort: On ne les diminue pas, ils ne l'ont jamais eu cela. On ne leur enlève rien, ils n'en ont jamais eu.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va pour le paragraphe 3?

M. Lincoln: Je voudrais poser au ministre une question...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ... sur l'addition qu'il suggère à ce paragraphe 3, "ou le genre d'activité qu'ils exercent". Déjà les intervenants aux audiences, les jeunes médecins, les étudiants avaient trouvé cette notion restrictive. Est-ce que le ministre est prêt à considérer de ne pas inclure cette notion et laisser cela à la question territoriale? Après tout, c'est une entente et il aura pas mal de latitude. Si on était d'accord avant d'avoir le paragraphe 3 dans ce sens-là, cela ajoute un élément restrictif qui est...

M. Johnson (Anjou): C'est, au contraire, pour donner plus de souplesse, pour permettre que, par exemple le "désincitatif", la rémunération inférieure, ne soit pas applicable nécessairement à tout le monde, mais à certains, dans certaines disciplines ou dans certains domaines, de telle sorte qu'on puisse favoriser certains autres domaines, certains autres secteurs. Au contraire, ce n'est pas restrictif, des conditions comme celles-là, c'est plus large.

Le Président (M. Bordeleau): Le paragraphe 3 sera-t-il adopté?

M. Rivest: Je crains le décret là-dessus parce que là vous l'élargissez dans le sens que le député de Nelligan dit: Des craintes ont été manifestées par les intervenants au niveau du décret. Je pense qu'ils envisageaient le problème, les mémoires en témoignent, je l'avais compris comme cela, la dimension territoriale. Déjà, les gens étaient bien sceptiques. Avez-vous besoin de cet article à défaut d'entente et qu'il y ait un décret?

M. Johnson (Anjou): Oui, on pourrait peut-être en parler rapidement de celui-là aussi.

Mme Lavoie-Roux: Ils annoncent cela dans le quatrième paragraphe et on n'a pas fini le troisième.

M. Rivest: On reviendra tantôt, mais je dois vous signaler, compte tenu du décret, cet élargissement évoqué par le député. Vous pourriez procéder par décret à un moment donné dans des spécialités. C'est fort.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela rejoint peut-être un peu la préoccupation de mon collègue. Est-ce qu'à l'inverse vous pourriez... Cela, ça ne s'appliquerait pas aux jeunes diplômés, même au deuxième paragraphe. Dans l'hypothèse où vous jugeriez que dans la région de Montréal - quelle que soit la région, c'est fort probable que ça puisse arriver davantage à Montréal qu'ailleurs - vous ayez trop d'internistes, est-ce que ceci vous donnerait la possibilité de rémunérer à un tarif moindre les internistes dans la région de Montréal parce qu'il y en trop?

M. Johnson (Anjou): On ne touche pas à ceux qui sont en place, ça ne vaudrait que pour tout nouvel interniste dans le cas que vous prenez; ça ne vaudrait que pour un nouvel interniste entrant sur le marché du travail dans la région de Montréal, comme vous dites, et pour une période maximum de trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, on parlait toujours des régions éloignées, vous avez dit: Mais non, ça pourrait être un stimulant, par exemple, même pour les gens de Montréal, dans une région, pour susciter plus d'intérêt à l'égard d'une spécialité.

M. Johnson (Anjou): Exemple, la gériatrie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça n'implique pas que vous pourriez le faire à l'inverse pour "désinciter"?

M. Johnson (Anjou): Non, pas ceux qui sont dans le système, non.

Mme Lavoie-Roux: À l'endroit d'une spécialité, mais les nouveaux...

M. Rivest: Les nouveaux médecins, par exemple, eux autres, ils l'ont.

M. Johnson (Anjou): Les nouveaux médecins, oui, sûrement; c'est le but.

M. Rivest: Ces incitations, il me semble que c'est plus la question de caractère "désincitateur", vous ne trouvez pas cela un peu odieux?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la

députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce paragraphe 3, puisque là c'est évident qu'on s'engage dans une rémunération à la baisse pour ceux qui vont rester dans les grands centres, est-ce que le ministre peut nous dire, il avait quand même...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, on vient de me le rappeler - sur le plan de la technique, c'est important - il est bien évident que cette notion ne vaudrait, celle que vous avez évoquée en prenant l'exemple des internistes, on se comprend bien...

Mme Lavoie-Roux: On peut en prendre d'autres, cela peut être les pédiatres, ce que vous voudrez.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est peut-être même pas les internistes, mais disons, pour les fins de la discussion, les X; ça ne serait possible que dans la mesure où il n'en manque pas ailleurs; il ne faut pas oublier cela.

Mme Lavoie-Roux: Étant donné le manque d'effectifs en régions éloignées, s'il arrivait que, dans une région que vous avez désignée région éloignée, à un moment donné, il y ait un taux d'effectifs comparable à une moyenne provinciale, et que quelqu'un comme omnipraticien... Supposons que, dans une région qui a été désignée, vous changeriez la désignation pour un autre type, parce qu'à ce moment-là il n'y aurait plus d'avantages à les payer plus... (23 h 45)

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que théoriquement... Je prends un exemple: les omnipraticiens dans un territoire qu'on désigne, un endroit relativement isolé où il y a deux omnis et où cela en prendrait huit. À partir du moment où il y en a huit, il est bien évident que ce n'est plus un territoire désigné pour les autres qui viennent s'y ajouter.

Mme Lavoie-Roux: Alors, là, vous arriveriez avec quelqu'un qui a deux ans d'expérience. Je comprends, on fait des hypothèses. Lui, il est arrivé au moment où il y avait un manque d'effectifs. Il a eu la rémunération supérieure, mais il est venu combler ce qui semblait une chose normale. Le suivant, qui arriverait l'année d'après ou même deux ans après, dans l'hypothèse où vous gardez cela pendant trois ans, et qui, simplement par désir, veut aller s'établir -disons qu'on va parler de l'Abitibi pour honorer notre président - en Abitibi, est-ce qu'il pourrait arriver qu'il gagne moins que l'autre?

M. Johnson (Anjou): Mais cela, c'est dans la négociation.

Mme Lavoie-Roux: Vous attendriez jusqu'à l'entente suivante pour changer ces règles-là?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, cela dépend de ce qu'on dit dans l'entente. Cela dépend du différentiel.

Mme Lavoie-Roux: Par décret, pourriez-vous le changer en cours de route, si vous avez fixé la rémunération?

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf qu'on s'engage à ne pas le diminuer; on l'a mis dans l'article: "Un décret qui diminue les conditions de rémunération applicables aux médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou spécialité ne s'applique qu'au médecin qui commence à exercer sa profession ou spécialité après la date d'entrée en vigueur de ce décret". Donc, on s'assure qu'on ne peut pas modifier en réduction constamment. Tout ce qu'il peut faire, c'est monter une fois qu'il est dans le système.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, la question que je voulais vous poser: Quels sont les gestes que vous avez posés jusqu'à maintenant, avec les outils que vous aviez entre les mains, pour solutionner les problèmes qui se sont présentés, mise à part la tutelle? Parce que vous aviez quand même entre les mains des outils. Vous aviez, par exemple, déjà dans la loi l'entente avec les professionnels de la santé à l'article 19, deuxième paragraphe. Vous aviez également les possibilités de prime d'encouragement. Vous pouviez aussi discuter par entente. Le problème ne s'est pas solutionné. Est-ce que tous ces efforts-là ont été tentés en toute loyauté depuis 1976?

M. Johnson (Anjou): Alors, on a évoqué, au début de l'article 3, les différents moyens qu'il y avait. On parle d'argent et des mécanismes qu'on a, notamment, l'utilisation des primes. On le fait dans le cas des psychiatres. Je pense qu'il y a eu, quand même, des efforts qui ont été consentis et qui, encore une fois, pour une somme qui n'est pas négligeable, ont permis que des primes soient versées. D'abord, cela a permis de recruter 5 spécialistes en psychiatrie et, par la suite, 25 et 30 personnes qui étaient déjà en place ont bénéficié des primes pour un montant d'importance encore une fois. Le programme aura donc beaucoup mieux servi à garder en place ceux qui y étaient qu'à en recruter de nouveaux. Encore une fois, si on met des sommes illimitées, on n'a pas d'argent illimité, il y a des limites.

Deuxièmement, les bourses. On a entendu, je pense, les résidents et internes

nous dire en commission parlementaire qu'ils n'étaient pas très satisfaits; il y a des gens qui ont évoqué une notion de "boycott", etc. Il faut bien voir...

Mme Lavoie-Roux: Cela les empêchait d'avoir les prêts et bourses.

M. Johnson (Anjou): ... les désavantages du système de bourses quel qu'il soit, encore une fois, à moins vraiment qu'on donne le Pérou. J'entendais le député de Brome-Missisquoi, à une heure hier matin, expliquer: Dans le fond, il faut que ces gens-là soient heureux; donnez-leur ce qu'ils veulent. C'est bien gentil, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Si c'était: Donnez-leur ce qu'ils veulent, il faut qu'ils soient heureux, le député ne serait sans doute pas ici en train d'en parler et il ne serait pas en train d'essayer de faire adopter la loi 39 à une autre commission parlementaire.

M. Rivest: C'est le rôle de l'Opposition d'inciter le gouvernement. C'est incitatif.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Le succès du programme de bourses est assez relatif dans la mesure où, d'abord, dans le cas des étudiants, ça faisait qu'en pratique, en s'embarquant dans le système - j'ai eu des collègues qui ont fait ça notamment dans le cadre des bourses de l'armée canadienne - à toutes fins pratiques c'était renoncer, d'une façon assez prématurée, dans son cours de médecine, à aller en spécialité. Ce qui n'empêche pas qu'après trois ans le jeune médecin puisse décider de revenir, mais, en tout cas, c'est renoncer, dans le prolongement de ton internat, à faire une spécialité. Tu n'es pas toujours sûr, en première et en deuxième année de médecine, si tu feras une spécialité ou pas. Tu te découvres un intérêt pour des domaines, et il faut du talent ou autre chose.

Il y a deuxièmement, l'engagement d'aller s'établir dans une localité qui ne peut pas, par définition, être désignée initialement. Si on donne une bourse, en 1980, un diplômé va sortir en 1985, on ne peut pas lui dire: Tu vas aller à telle place en 1985, on ne le sait pas. Il y a une couple de places où on peut s'en douter, comme le nord de la Baie-James, et, encore là... Donc, on ne peut pas désigner, a priori, à cause...

Mme Lavoie-Roux: ... dans le nord de la Baie-James?

M. Johnson (Anjou): C'est ça, mais c'est un peu particulier. On ne parle plus de territoire désigné, on parle de région isolée. Je pense que Rouyn-Noranda n'est pas une région isolée. C'est un territoire. Mais est-ce qu'on peut présumer, en 1981 ou 1982, de ce que sera la situation en 1986, compte tenu du fait que c'est une des professions les plus mobiles qui soient et qui vont rester, assez intrinsèquement, passablement mobiles? Donc, un des désavantages du système de bourses, c'est ça. La troisième contrainte, c'est le fait que la bourse est imposable, mais on rejoint la préoccupation du député de Jean-Talon, c'est une dimension fiscale.

Quatrièmement, le boursier doit renoncer, pour toucher à la bourse de 6000 $, à celle du ministère de l'Éducation, qui est de 5000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Cinquièmement, un endettement de 6000 $, 12 000 $ ou 18 000 $, habituellement, ne constitue pas, disons-le très honnêtement, une montagne pour un futur médecin, dans notre régime, compte tenu du fait qu'à la fin - je ne prétends pas que ce n'est pas un fardeau financier - de son cours de médecine un omnipraticien peut se faire un niveau de revenu de l'ordre de 40 000 $ à 50 000 $. Encore une fois, je comprends qu'il peut y avoir des dépenses de base, etc., mais disons qu'il est moins mal pris que la plupart des gens qui sortent de la faculté de droit, disons.

Mme Lavoie-Roux: C'est 21 000 $, selon le rapport de votre ministère...

M. Johnson (Anjou): De quoi?

Mme Lavoie-Roux: ... pour les omnipraticiens et de 23 000 $ pour les spécialistes.

M. Johnson (Anjou): De...

Mme Lavoie-Roux: De dépenses.

M. Johnson (Anjou): De dépenses? Cela dépend des endroits et ça dépend... Enfin, il y a de longues discussions là-dessus, je pense qu'on va en parler beaucoup à la table de négociation, sur la composante technique de la rémunération à l'acte, en cabinet.

Mme Lavoie-Roux: On va se reparler de ça, nous aussi.

M. Johnson (Anjou): On va s'en faire parler à d'autres endroits. Les limites de ces programmes, ce sont les limites budgétaires de l'État et il faut que tout le monde fasse sa part là-dedans. Deuxièmement, je reviens à la notion de masse critique, qui est importante, et il faut agir sur les grands nombres, favoriser ça. Je reviens au fait que ces dispositions sont contraignantes, mais ne sont pas coercitives. Ce choix que le jeune médecin va exercer de s'établir dans un centre bien doté, en termes d'effectifs, c'est

un choix qui va quand même lui permettre de gagner, disons-le, par rapport à d'autres catégories de citoyens, fort décemment sa vie; deuxièmement, cette limite, c'est pour trois ans. C'est donc un choix réel.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça ira pour l'alinéa 3?

M. Rivest: Pas de précipitation, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Ah non, je ne suis pas précipité non plus.

M. Rivest: Au paragraphe 3, aviez-vous autre chose?

M. Johnson (Anjou): Bon, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le paragraphe 3 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le paragraphe 3 adopté devient le paragraphe 2. J'appelle le paragraphe 4.

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Paragraphe 3, adopté tel qu'amendé, bien sûr.

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Avant d'adopter un autre paragraphe, je crois qu'on confond deux choses. On est ici pour établir une loi. Je crois que notre tâche, c'est d'établir une loi qui donne des paramètres, des conditions pour faciliter des négociations fructueuses sur le plan pratique. On ne peut pas régler la situation pratique par une loi. On peut établir des paramètres pour faciliter une solution sur le plan pratique par des négociations. On ne peut pas négocier tout le problème ici. Je crois qu'on mêle deux choses et, pour moi, c'est très important. Il y a le problème de la loi et le problème sur le plan pratique. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'établir des conditions de latitude pour que le ministre puisse négocier quelque chose sur le plan pratique avec les médecins et les autres professionnels.

M. Johnson (Anjou): D'abord, c'est toute la notion, dans le cas de la désignation des territoires, du droit qui, je pense, est une responsabilité... Je pense que l'Opposition le reconnaît, même si ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme. Je pense que les fédérations reconnaissent que c'est une préoccupation légitime du gouvernement que de soustraire la désignation des territoires à la négociation. Cela est très important. D'abord, je ne pense pas que les fédérations aient jamais eu d'obligation ou de responsabilité directe à l'égard de la fourniture de services à toute la population du Québec. Je pense que ce n'est pas leur rôle, c'est le rôle du gouvernement. Il y a un sens des responsabilités qui existe de façon générale chez les médecins, mais je ne pense pas que ce soit leur responsabilité juridique ou autre, dans notre société, que d'assumer cela. Si c'était cela, probablement qu'on aurait une deuxième Chambre ici au Parlement et il y aurait trois sièges qui appartiendraient à ces corporations. Il y a des pays qui ont réglé cela comme cela, c'est-à-dire c'est du gouvernement par corporations ou par groupes. On vit dans une société qui est différente, c'est une responsabilité qui est issue du vote populaire. C'est une affaire de fonds, je pense, au départ.

Alors, cette question est devenue une question qu'il faut régler ou à laquelle il faut s'attarder concrètement, et l'instrument qu'on se donne, au niveau de la désignation du territoire, est essentiel.

Deuxièmement, ça va permettre aux fédérations de contribuer souvent au processus de définition, mais probablement que ça leur permettra de ne pas être obligées d'être embarrassées de certaines situations. Il y a des situations où c'est difficile pour les fédérations de désigner tel territoire ou tel établissement, pour toutes sortes de raisons qui touchent les intérêts normaux que les fédérations doivent défendre pour les membres qui sont en place. Alors que nous, nos impératifs, ce sont des impératifs de distribution de soins et de services à la population. On peut les faire jouer de façon systématique et essayer d'harmoniser cela de temps en temps, et c'est ce qu'on fait à travers cette notion de consultation à laquelle on s'astreint en pratique et qu'on va même mettre dans la loi. Mais je pense que cela reste une responsabilité du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Je constate qu'il est minuit.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que nous avons le consentement, M. le Président, pour continuer?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président, je pense que le ministre le sait d'ailleurs, parce qu'il m'en a parlé aujourd'hui. Je vous avais dit que cela fait de longues nuits. Si vous voulez...

M. Johnson (Anjou): ... finisse, pour adopter 3?

Le Président (M. Bordeleau): Comme il n'y a pas consentement, la commission va ajourner ses travaux.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas avoir l'air de dire que je m'oppose, mais on a passé des nuits depuis 10 jours. Si vous voulez qu'on revienne demain...

Le Président (M. Bordeleau): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)