Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires sociales se réunit pour entreprendre l'étude des crédits du ministère.

Les membres de cette commission sont les députés: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier); M. Houde (Berthier) remplacé M. Lincoln (Nelligan); M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson) remplacée par M. Lafrenière (Ungava); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Les intervenants à cette commission sont les députés: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Blais

(Terrebonne); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Kehoe (Chapleau), M. Lafrenière (Ungava) remplacé par Mme Juneau (Johnson); MM. Laplante (Bourassa), Mathieu (Beauce-Sud) et O'Gallagher (Robert Baldwin).

À ce stade de nos délibérations, il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. M. le ministre, est-ce que vous avez une suggestion à nous faire?

M. Johnson (Anjou): Le député de Fabre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Fabre, M. Michel Leduc. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Fabre, M. Michel Leduc est nommé rapporteur de la commission.

À l'ouverture des discussions sur l'étude des crédits, il est d'usage de permettre au ministre et au représentant de l'Opposition -Mme la députée de L'Acadie - de faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

Exposés généraux M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, mes remarques seront assez brèves. Je pense que nous aurons l'occasion au niveau de chacun des programmes du livre des crédits à la fois de les aborder chacun avec une vue de bilan et de synthèse en même temps que de pouvoir entrer dans le détail de certaines choses, notamment à la demande de mes collègues de la commission et aussi de voir un peu comment s'annoncent certaines des perspectives.

Qu'il me soit permis cependant de dire que cette année qui vient de passer, dont on a beaucoup entendu parler quant aux compressions qui touchaient le réseau, aura été marquée à la fois par des efforts sérieux de rationalisation, une nécessaire discipline dans les dépenses des Affaires sociales qui représentent tout près de 30% du budget de l'État québécois et malgré tout en pouvant s'assurer que l'esssentiel des services de grande qualité que donne notre système de santé et de services sociaux a été maintenu pour la population.

Très concrètement, d'ailleurs, dans le cas de la santé, puisque cela a fait l'objet de beaucoup de questions ou de remises en questions, qu'il me suffise d'affirmer que les chiffres disponibles pour 1981 et 1982, qui sont complets, permettent de constater que les jours-présences des patients dans le domaine hospitalier sont demeurés les mêmes que l'année précédente.

En ce sens, si, à l'occasion, à un endroit ou à un autre, on peut avoir l'impression qu'il y a eu diminution relative des services, globalement, dans le système, malgré ces compressions, malgré cet effort important qui a été fait par, je dirais, l'immense majorité des hôpitaux dans le cas de la santé, nous avons pu supputer que le nombre de jours-présences pour les soins de courte durée, et c'est important de faire cette distinction, sont demeurés les mêmes. Donc, la population, globalement, a pu obtenir, malgré cette année, comme celle qui s'annonce, bien qu'en moindre degré, a pu obtenir, dis-je, des services en quantité et en qualité qui sont restés sensiblement les mêmes. (15 h 15)

La conclusion qu'on doit en tirer, c'est que le système est plus efficace, il est plus efficient, pour reprendre ce vocabulaire et ce jargon courant chez nos fonctionnaires. C'est-à-dire que le rapport entre ce qui est fourni par le réseau et les moyens dont il dispose sur le plan financier, sur le plan des effectifs, s'est amélioré dans le sens d'une production ou d'un extrant, pour employer le vocabulaire économique, aussi élevé avec des

ressources qui pourtant étaient sensiblement moindres à certains endroits.

Comment le réseau y est-il parvenu? Il y est parvenu, je pense, à trois titres: d'une part, au niveau d'une certaine rationalisation des dépenses n'affectant ni la main-d'oeuvre directement, ni les services à la population. Ce sont les différentes dépenses qu'on trouve au titre de "autres dépenses", quand on fait les budgets des hôpitaux, par exemple, qui ne sont pas reliées aux salaires et au nombre d'effectifs, que ce soit au niveau des approvisionnements, de l'équipement à certains endroits, l'utilisation de certains services professionnels sur une base contractuelle, les voyages, une série de dépenses qui, sans être inutiles, souvent ne sont, pour le moins, sûrement pas essentielles dans certains cas et qui ont pu connaître des contraintes plus importantes lors de l'exercice qui vient de se terminer.

Le deuxième titre a été évidemment ce qui a touché la main-d'oeuvre proprement dite. Nous avons - nous le savons - des conventions collectives qui ne sont pas faciles à administrer. Des travailleurs du secteur de la santé ont vécu des moments peut-être un peu difficiles et ce, à deux titres. D'une part, parce qu'on a toujours été habitués depuis une vingtaine d'années à faire en sorte que chaque fois qu'on croyait voir poindre un besoin ou l'idée qu'on se faisait d'un besoin, on tentait d'y répondre immédiatement en engageant du personnel et en injectant des ressources additionnelles. À un deuxième titre, la main-d'oeuvre a dû subir, au-delà de ce changement dans les attitudes et les mentalités, les effets parfois complexes, pour ne pas dire pénibles dans certains cas, des clauses de déplacement ou selon l'expression qui est utilisée dans les conventions collectives ou dans leur référence, du "bumping". Par exemple, dans certains grands établissements, pour en arriver à couper une trentaine de postes dont une quinzaine étaient vacants, on pouvait assister à des déplacements d'une centaine de personnes. L'un des exemples les plus frappants, je pense, c'est près de 90 postes dont plusieurs étaient vacants qui ont été supprimés dans un gros établissement et cette abolition a entraîné le déplacement partiel ou total et parfois répété d'au-delà de 700 personnes.

Ce sont des situations qui ne sont pas faciles à vivre pour le personnel mais qui, en bout de ligne, se sont traduites par, d'une part cette augmentation de l'efficience du système puisqu'au bout de la ligne, c'est l'ensemble des contribuables qui paient pour cela et deuxièmement, fait assez remarquable, à certains endroits, par une diminution importante du taux d'absentéisme. Donc, une conscience vécue très honnêtement et très franchement par les travailleurs du secteur hospitalier ou du secteur des services sociaux que nous ne vivons plus dans cette période d'abondance pour ne pas dire, dans certains cas, de gâterie à laquelle nous avons été habitués au niveau du réseau. Je ne parle toujours pas des services aux citoyens, je parle du confort, de l'aise ou de la satisfaction de ceux qui oeuvrent dans le réseau.

Finalement, au troisième titre, la rationalisation interétablissements, cette fois, qui est passée de la parole aux actes à de nombreux endroits, tantôt par la fusion d'un centre d'accueil à un établissement hospitalier, donc des économies considérables au niveau des ressources de base, il y a un exemple que je connais fort bien puisqu'il s'agit de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, avec un centre d'accueil situé dans le comté d'Anjou, que je connais également assez bien; donc, possibilité de trouver des façons beaucoup plus rationnelles d'assurer le maintien des services administratifs à un coût qui soit le moindre.

Également, dans le secteur social, on a remarqué que plusieurs centres d'accueil ont vu leur administration fusionnée à d'autres, il y a des projets de plus en plus nombreux dans ce secteur, dans l'ensemble des régions du Québec. On a également assisté à des fusions de postes administratifs en différents établissements du réseau que ce soit à l'intérieur des services sociaux ou de la santé ou même, dans certains cas entre deux ou même trois types d'établissements, je pense au dernier en date qui est celui d'Amqui, où la population a vu les administrations locales accepter que non seulement les services de soutien administratif comme le service de la paye, le service des approvisionnements, etc., soient assumés par une administration pour à la fois le centre d'accueil, le CLSC, et l'hôpital, mais également qu'il y ait un seul directeur général pour l'ensemble de ces établissements.

Toute cette approche finalement dont on pourrait donner sûrement beaucoup d'exemples et qu'on sera amené d'ailleurs à élaborer lors de l'étude des crédits nous amène à affirmer, je pense, avec toute la modestie dont on doit malgré tout faire preuve dans un système aussi complexe et où il y a une importante atomisation des centres de décisions qui correspond aussi à une certaine nécessité, qu'il y a maintenant une vision, de plus en plus vécue par le réseau lui-même, que ce réseau doit être un réseau de services aux citoyens par opposition à un réseau qui ne serait purement qu'un réseau d'établissements. Je pense que cette étape a été en bonne partie franchie dans de nombreuses régions du Québec. Il reste des problèmes importants, pour ne pas dire énormes, dans certains cas. Je pense notamment à ce problème de la présence de patients en soins prolongés dans

les grands hôpitaux universitaires de la région de Montréal en particulier, ce qui, à un moindre degré, est également vrai pour Québec. Il y a également cette préoccupation constante que nous devons avoir du maintien, dans le cas des services sociaux, de notre capacité de répondre aux effets sociaux de la crise économique que notre société connaît, d'où l'importance, notamment, de cette implication de plus en plus forte, de plus en plus grande et de plus en plus souhaitable, non seulement financièrement -c'est une considération - mais fondamentalement, en termes d'attitude, des organismes bénévoles, de citoyens qui choisissent de se prendre en main. Nous terminons, à cette heure, tout juste la première partie des célébrations à l'égard de la communauté juive qui, comme d'autres communautés, a une attitude que je dirais exemplaire dans le domaine de l'implication de citoyens bénévolement à l'égard de ce qui, plus ou moins traditionnellement, était laissé entre les mains de l'État.

Je pense donc que, comme bilan, M. le Président, nous pouvons dire, sans prétendre même approcher de l'ombre de la perfection, que nous sommes parvenus à ces objectifs fondamentaux que nous avions évoqués lors de l'étude des crédits, l'an dernier. Ces efforts de rationalisation pour s'assurer que les citoyens en ont "pour leur argent", que les habitudes de tous ceux qui oeuvrent dans le réseau, qui en tirent des profits quant à la pratique de leur métier, à leurs conditions de travail ou à leur satisfaction professionnelle, malgré un certain dérangement dans les habitudes d'un peu tout le monde... Ces efforts n'auront pas affecté, Dieu merci, le niveau de services ni la qualité des services aux citoyens.

On a fait beaucoup de déclarations; on a ameuté, dans certains cas, les journalistes ou les médias locaux. Je me souviens de quelques exemples précis. Le bilan, au bout d'un an, nous permet de constater, par exemple, dans le cas du maintien à domicile, dont on avait dit qu'il était la victime des coupures, que, sur l'ensemble du territoire du Québec, moins d'une douzaine de postes ont été supprimés pour tout le territoire du Québec dans le maintien à domicile. À entendre certaines personnes, l'an dernier, on avait l'impression qu'on fermait littéralement les soins à domicile sur l'ensemble du territoire.

Il y a donc un bilan qui nous permet, je pense, de constater que les orientations que nous avons prises, les choix administratifs que nous avons faits ont pu être réalisés, grâce à la collaboration de l'ensemble du réseau, malgré quelques exceptions; grâce aussi, à certains égards, à une certaine tolérance des travailleurs qui sont conscients des difficultés que vit ce réseau et du fait qu'il doit changer au niveau de ses attitudes.

Tout cela n'a pas empêché, par ailleurs, que nous devions - et nous l'avons fait -continuer à développer le réseau des affaires sociales là où les besoins étaient le plus criants, là où devaient se réaliser des activités d'amélioration en termes de qualité ou de quantité de services. Ceci nous a permis, que ce soit à Montréal, à l'Hôpital Sacré-Coeur, à Drummondville, à Valleyfield, à Châteauguay, dans la région Laurentides-Lanaudière, à Lévis, un peu partout sur le territoire, d'injecter là où il le fallait certaines ressources, que ce soit l'équipement des soins intensifs d'un hôpital d'un côté, l'amélioration des per diem d'un centre d'accueil ailleurs, l'injection de nouvelles ressources dans l'Outaouais au niveau de la réadaptation. Bref, c'est un ensemble de mesures, y compris des développements extrêmement importants: ouverture de 75 lits à Valleyfield, autorisation de procéder à la construction d'un hôpital de 250 lits à Châteauguay, construction de l'hôpital de Maria dont j'ai pu confirmer que le ministère procédait aux appels d'offres et qui commencera à lever du sol bientôt, réaménagement de Fleury. C'est vrai aussi que certains efforts au niveau des citoyens devront nous amener à certains changements d'habitudes.

Je me réfère ici, évidemment, à ces nouvelles approches dans le domaine des programmes financés par la Régie de l'assurance-maladie, dont nous parlerons dès cet après-midi puisque les gens de la régie sont avec nous pour en discuter et répondre aux questions des députés. Également, il y a la rationalisation des services d'obstétrique à Montréal, bref, une approche de rationalisation et de maintien, je pense, de l'essentiel de ce système remarquable qu'on s'est donné depuis un certain nombre d'années, et une capacité au niveau du réseau des affaires sociales d'oeuvrer avec imagination et conviction, qu'il est possible de continuer à garantir aux citoyens l'essentiel de ces services, de respecter l'essentiel de ces standards de qualité qu'on s'est toujours donnés et en étant conscients qu'on a affaire à une expression illimitée de besoins dans le domaine des affaires sociales comme dans le domaine de l'Éducation. Je terminerai en vous disant ma conviction que, cette année, malgré le fait que la contrainte soit nettement inférieure à ce à quoi s'attendait l'ensemble du réseau, si le réseau des affaires sociales réussit, au 31 mars 1983, à intégrer ces compressions de quelques dizaines de millions sur un budget de 5 milliards que nous lui avons imposées, je pense que les affaires sociales auront fait leur effort, compte tenu des caractéristiques essentielles de notre système de santé et de services sociaux, d'accès universel gratuit à des services de qualité.

(15 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de l'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Heureusement que le ministre est resté modeste dans son diagnostic. Si j'étais dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, ce ne sont certainement pas des félicitations que j'adresserais au gouvernement mais une motion de blâme sévère. Je pense qu'il faut la lui adresser, ainsi qu'au ministre, pour la détérioration progressive que sa mauvaise administration fait subir aux services de santé et aux services sociaux.

Je ne voudrais pas réfuter les avancés du ministre. Je ne prendrai que très brièvement deux ou trois petits points. Il a apporté comme preuve à l'appui qu'il n'y avait pas eu de détérioration des services en disant... Il y a eu autant de personnes ou de jours-hospitalisation cette année qu'il y en a eu dans le passé alors qu'on sait fort bien que l'absence d'un nombre suffisant de lits de courte durée empêche l'hospitalisation ou la retarde indûment et menace très souvent d'une façon sérieuse la vie et la santé des personnes qui ne peuvent être hospitalisées. Cela me rappelle un peu les débats que nous avions au moment de la grève dans les services de santé, alors qu'on nous disait que les services essentiels étaient rendus dans les hôpitaux. C'était le cas de ceux qui étaient à l'intérieur des hôpitaux, mais ce n'était pas le cas de ceux qui attendaient pour entrer à l'hôpital. Je pense qu'il y a une analogie assez bonne entre cette situation-là et celle-ci, alors que les retards qui sont apportés, par exemple, dans le développement de places, en centre d'hébergement ou de places pour soins prolongés, avec déjà ce dont nous manquons en termes de ressources de lits de courte durée qui se trouvent évidemment dans les hôpitaux surspécialisés, cela crée des problèmes majeurs pour la population.

Le ministre a fait valoir qu'il y avait trois choses qui avaient permis d'obtenir les résultats dont il parle. La première, une rationalisation des dépenses. Évidemment, au nom de la rationalisation, qui est une grande vertu avec laquelle nous sommes tous d'accord, on peut faire dire aux gens: II n'y a rien là, c'est de la rationalisation. Mais ce qu'il ne faut pas que le ministre oublie, c'est que cette rationalisation des dépenses n'a pas commencé uniquement avec les coupures de 1981-1982. C'était déjà une opération qui était en marche depuis plusieurs années dans les hôpitaux de courte durée, si bien qu'on les qualifait d'hôpitaux performants ou non performants, selon le jargon du ministère.

Il a aussi parlé assez brièvement de certaines coupures dans la main-d'oeuvre, en faisant valoir qu'un grand nombre de ces postes étaient vacants. Nous aurons l'occasion d'y revenir pour avoir des précisions sur cela. Quel était le nombre de postes vacants? Quels sont ceux qui vraiment n'ont pas été comblés? Depuis combien de temps ces postes étaient-ils vacants? Parce qu'entre un poste vacant depuis trois ans et un poste vacant depuis six mois, je pense qu'il y a une différence assez considérable.

Le ministre parle aussi de la rationalisation qui s'est faite au niveau des interétablissements, si on peut parler du réseau dans l'ensemble. Je dois vous dire que cela aussi, c'est une opération qui existe depuis longtemps. Ce n'est pas la première fois qu'on ferme, par exemple, des départements d'obstétrique, qu'on convertit les vocations de certains hôpitaux. Cela s'est fait dans le passé. Je pense que c'est une formule qui permet tout de même des économies et que, là où elle peut se faire, en sauvegardant ou en protégeant les besoins de la population, on est d'accord pour que le gouvernement fonctionne dans ce sens.

Ce que je voudrais vous dire, M. le Président, c'est que, d'abord, quand on regarde le budget des Affaires sociales de 1976-1977 à 1981-1982 - malheureusement -je n'ai pu faire le calcul pour 1982-1983, vu que l'aide sociale est sortie du ministère des Affaires sociales et cela ne rendrait pas justice aux chiffres; je pense que le ministère pourrait le faire très rapidement -si on regarde, à ce moment, comparant vraiment des choses identiques, le budget consacré au ministère des Affaires sociales, il est en baisse constante depuis 1977; alors qu'il était de 34% du budget global, il est maintentant de 29,7% du budget global pour l'année 1981-982. Maintenant, je pense qu'on tombe dans l'ordre de 22,4% pour le budget 1982-1983, mais, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas une comparaison tout à fait exacte.

Les priorités de la population ou les besoins de la population sont passés de l'Éducation aux Affaires sociales, compte tenu de la diminution de la population scolaire qui, on le sait, a pris une coupure considérable. Par contre, il y a un vieillissement rapide de notre population, vieillissement qui nous situera en 1990 au-delà de la moyenne canadienne des personnes âgées de 65 ans et plus, alors qu'en 1971 nous avions le pourcentage le plus bas, ou le plus près des plus bas, de l'ordre de 6% et nous passerons à environ 10%, dépassant même le pourcentage de vieillissement de l'Ontario qui lui, en 1971, était déjà à 8,5%.

Tout ceci pour dire qu'on pourrait expliquer une diminution des montants consacrés aux Affaires sociales, si on assistait au phénomène inverse, c'est-à-dire à un plus grand besoin du côté des jeunes et à un besoin moindre du côté des personnes

âgées. Je pense qu'on aurait là une explication, mais c'est exactement le contraire qui se passe. À ce moment-là, on peut se demander encore cette année quelles priorités ou quels choix le gouvernement a décidé de faire en termes de ses priorités budgétaires. Si on fait une révision des programmes et des compressions budgétaires pour l'année 1982-1983, on le réalise fort bien; alors que le budget des Affaires sociales est de 22,4% du budget global, les compressions sont de l'ordre de 17,5%. Si on y ajoutait les 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ qu'on vient d'ajouter dans la RAMQ, la faisant passer de 38 000 000 $, ce qui avait été prévu au dépôt des crédits en mars, à 45 000 000 $, ce que le ministre a annoncé il y a dix jours, ce serait même probablement un peu plus élevé que 17,5%.

En comparaison avec l'Éducation, qui touche 28% du budget global, les compressions sont de l'ordre de 5,7%. Si, par la suite, on examine les compressions budgétaires pour chacune des rubriques ou chacun des ministères, on réalise que c'est le ministère des Affaires sociales qui écope du plus gros pourcentage, moins la fonction publique. Je pense que 28% des compressions dans la fonction publique sont reliées aux 150 000 000 $ des régimes de retraite. Je pense que c'est ce qui explique ce haut pourcentage de 28% dans le budget de la fonction publique.

Vous retrouvez, à la Régie de l'assurance-maladie, 5,6% et 5,7%; il peut y avoir eu une petite variation depuis ce temps-là. Sans entrer dans plus de détails là-dessus, je pense qu'on a encore une indication, en dépit du fait que l'an dernier le ministère des Affaires sociales, dans le budget global de la province, était déjà fortement touché, qu'on maintient encore, sans qu'on nous en explique les raisons précises, ce choix de priorités quant au ministère où les compressions budgétaires les plus fortes sont exercées.

M. le Président, je disais que c'est une motion de blâme que j'adresserais au gouvernement et les raisons sont nombreuses. Les problèmes qui sont dans le paysage des Affaires sociales ou qui existent depuis plusieurs années sont demeurés les mêmes, sauf qu'ils ont pris plus d'ampleur. Les problèmes des salles d'urgence dans la région de Montréal ne sont pas réglés. Le problème de fermeture de lits à cause de compressions budgétaires reste aigu. On se rappellera que c'est aux mois de mars et avril et qu'on en a discuté et probablement qu'un bon nombre d'entre eux sont encore fermés. On parle encore de fermeture de lits pour l'été quoique, durant la saison estivale, c'est peut-être plus légitime. On ferme des lits parce que c'est la seule façon de se rendre aux ultimatums du ministère des Affaires sociales. Il n'y a plus d'autre solution que de fermer des lits avec tout ce que cela comporte pour la population comme prolongement des listes d'attente et d'inconvénients physiques et socio-économiques. Alors, congestion des hôpitaux pour soins aigus, manque de ressources pour soins prolongés, manque de ressources pour hébergement et réhabilitation des malades psychiatriques. Je dirai là-dessus en passant que la situation est grave. Je ne voudrais pas ici faire un digression, ni une dissertation, on aura peut-être l'occasion d'y revenir au moment d'examiner la question des hôpitaux de soins prolongés ou des services psychiatriques, mais on sait fort bien qu'il se fait présentement un roulement de malades psychiatriques qui sont remis dans la communauté sans avoir le soutien approprié ou le suivi approprié. Un exemple concret de ceci, le ministre est fort au courant, j'en suis certaine, par exemple, c'est le cas des chambreurs de la basse-ville où un certain nombre de personnes se sont trouvées exploitées. Il a été établi qu'il y en avait un assez bon nombre de personnes. À ce qu'on m'a avoué, sur une cinquantaine de personnes, près de 20 personnes seraient d'ex-patients psychiatriques. N'ayant pas eu de suivi, ils ont été retournés dans la communauté sans les soins requis ou le suivi nécessaire, et se sont trouvés somme toute la proie de certains exploiteurs.

C'est le même problème pour les unités psychiatriques à l'intérieur des hôpitaux généraux. Si le ministre examine, par exemple, le taux d'occupation des unités psychiatriques dans les hôpitaux généraux, c'est un taux d'occupation qui, quelquefois, dépasse les 100%; je pense que c'est le cas de Maisonneuve-Rosemont, entre autres, mais peu importe l'hôpital. Dans la totalité des cas, c'est de l'occupation à 95% en montant des lits, si bien que, quand les autres cas d'urgence arrivent, il faut en sortir, qu'ils soient plus ou moins prêts ou même pas prêts du tout, pour faire place aux nouveaux. Les salles d'urgence sont aussi fortement occupées par des malades psychiatriques qui y séjournent trop longtemps. Je ne veux pas continuer ma digression sur ce sujet, mais c'est un problème que j'ai soulevé d'une année à l'autre, même quand je n'étais pas responsable du dossier des affaires sociales mais que j'y assistais, en même temps que mon ex-collègue, l'ancien député de Saint-Laurent.

Faut-il s'étendre bien longtemps sur l'engorgement des centres d'accueil pour les jeunes? Ceux de mes collèges, tant d'un côté de la Chambre que de l'autre, qui, comme moi, font actuellement une tournée quand même restreinte du Québec se sont fait dire partout, preuves à l'appui, que c'est vraiment une situation d'urgence que l'engorgement des centres d'acceuil pour les jeunes avec toutes les conséquences qui en découlent.

Je pense que je ne suis pas parmi ceux

qui ont dit que tous les services à domicile disparaîtraient avec les coupures budgétaires. Il reste, et je reviens à ce que je disais au point de départ, compte tenu du dilemme devant lequel l'État se trouve, à savoir comment continuer le développement des services d'hébergement et de centres d'accueil, et aussi cette progression importante des personnes âgées, et à déterminer les solutions que le gouvernement envisage. Si c'est du côté des services à domicile, du moins, d'après mon analyse du rapport qui est devant nous, c'est-à-dire devant les crédits qui sont devant nous, il ne semble pas y avoir de développement mais, enfin, le ministre pourra me corriger parce tout que cela a été redistribué autrement et c'est difficile de faire la somme globale, mais il ne semble pas y avoir d'apports nouveaux de ce côté en dépit de ce problème. (15 h 45)

Le problème des régions éloignées, eh bien! mon Dieu, le ministre ne pourra toujours pas m'accuser de ne pas lui avoir donné un coup de main au mois de décembre et on en est toujours au même point. Vous allez peut-être me dire que le cas des anesthésistes, vous l'avez réglé ou un groupe particulier, mais, dans l'ensemble, la situation est aussi dramatique au moment où on se parle qu'elle l'était en décembre. Malgré la pression qu'on a mise sur l'Opposition pour qu'elle ne soit pas culpabilisée, qu'elle ne se sente pas culpabilisée quant à l'adoption de la loi qui n'aurait pas été assez rapide aux yeux du ministre, le problème est toujours là. Dans les régions éloignées, je voudrais mentionner uniquement le problème de la psychiatrie. Dans toute la région du Nord-Ouest, au 1er juillet, il ne restera qu'un psychiatre dans l'Abitibi et le Nord-Ouest pour la population qui s'y trouve.

Du côté des services sociaux - et là, j'apporterai moi aussi mes chiffres et je suis certaine que, de bonne foi, le ministre déposera les siens - c'est un recul net pour les services à la famille et à l'enfance. Il reste que ce sont là deux préoccupations très importantes à une époque où justement les familles sont soumises à plus de pression à cause de la situation économique et de tous les autres facteurs sociaux que ceci entraîne. Il y a une grande incohérence entre les discours du gouvernement et l'action; je suis certaine que, dans deux jours, le ministre d'État au Développement social va m'entretenir de sa politique familiale; il va probablement m'entretenir aussi de sa problématique démographique. Pourtant, pendant ce temps-là, on a coupé dans ces domaines, on coupe dans les allocations familiales, etc.

Faudrait-il rappeler au ministre qu'à l'heure actuelle... Si le ministre dit que ce sont des coupures beaucoup moins importantes cette année, il ne faut pas oublier qu'on coupe 117 000 000 $ strictement au ministère des Affaires sociales, on y ajoute 45 000 000 $ à la RAMQ; évidemment, nous avons maintenant sorti le soutien du revenu des Affaires sociales, mais ça touche quand même les affaires sociales, ce n'est quand même pas devenu une chose inexistante. Du côté de l'aide sociale, c'est 50 000 000 $ que l'on coupe à ce moment-ci, sans compter les 20 000 000 $ qu'on a coupés aux allocations familiales. Ceci vous donne une somme totale d'au-delà de 200 000 000 $ qui sont coupés dans l'ensemble des services sociaux, ou enfin des politiques de soutien du revenu à la famille.

Le ministre nous a dit: On a réussi tout ce tour de force sans affecter l'accessibilité et la qualité des soins. On me permettra, M. le Président, de prendre quelques minutes pour lire ici certains témoignages qui ne sont pas des témoignages... J'aurais pu en ressasser de l'an dernier, alors qu'à ce moment-là, j'avais accumulé un certain nombre de ces témoignages. J'en ai un du 14 avril 1982 d'un ophtalmologiste et je lis une partie de sa lettre: "Faute de disponibilités dans les hôpitaux et en raison de ces coupures budgétaires répétées, les malades doivent attendre de longs mois avant d'être hospitalisés et, pendant ce temps, leur état général se détériore à un tel point que le risque opératoire devient plus grand lorsque enfin ils sont admis. De plus, l'état du patient s'est aggravé dans la majorité des cas à un tel point que le pronostic chirurgical s'est aussi détérioré de façon indue. Je suis spécialiste en ophtalmologie et de nombreux patients doivent attendre, pour une chirurgie très spécialisée de l'oeil, un an à un an et demi avant de pouvoir être admis. Je puis vous affirmer avec documents à l'appui que certains patients attendent tellement longtemps que, lorsqu'ils sont admis, ils sont devenus inopérables ou parfois le pronostic s'est tellement assombri que l'organe est, à toute fins utiles, perdu. Ce sont là des conséquences extrêmement sérieuses des coupures budgétaires. On doit maintenant entreprendre l'été avec encore une fois des restrictions budgétaires qui se feront sur le dos des malades et, bien que ça ne paraisse pas dans les revendications publiques, ce sont encore ces derniers qui doivent payer la note."

On pouvait lire également, dans les journaux du mois de mai, un témoignage du Dr Réjean-Luc Beaudet, directeur du département de chirurgie thoracique et cardio-vasculaire de l'hôpital Notre-Dame, qui, je pense, est considéré comme un des meilleurs chirurgiens en cardio-vasculaire que nous ayons. Il dit: "Avant, ce n'était pas

trop sensible, mais, depuis deux ans, les listes d'attente se sont sans cesse allongées; des gens ont dû attendre six mois, neuf mois ou même un an pour être opérés. On les admet à l'urgence où ils sont traités immédiatement ou dans les deux jours, mais, pour nombre d'entre eux, il est trop tard." J'en passe des bouts, mais ce n'est pas dans l'intention de couper quoi que ce soit. "Si un patient est admis en urgence, ses chances de survie sont réduites. Il a moins de chances de reprendre une vie active. Le gouvernement ne tient pas compte de ces statistiques. Il n'a pas l'air de se soucier si un patient, en attente d'opération pour six mois ou un an, sera ensuite irrécupérable pour la société. Les budgets hospitaliers, au Québec, ont été réduits à tel point qu'on est obligé de faire appel à de la vieille technologie", poursuit le Dr Beaudet. "Un exemple: les stimulateurs cardiaques. La technique les a améliorés récemment, mais les compagnies viennent en offrir d'anciens au Québec, sous prétexte qu'ils coûtent 1500 $ au lieu de 3000 $. Leurs clients: les nations africaines et nous."

Évidemment, il y a des débats de philosophie qui se font autour de la qualité de l'équipement, mais, une chose est certaine, c'est encore un domaine où les coupures ont été considérables depuis quatre ans. J'ai eu l'occasion, l'an dernier, de faire état de ces chiffres et, cette année, je pense que, quant à l'équipement médical, on passe de 9 000 000 $ à 10 000 000 $, alors que, dans les années précédentes, on avait des budgets de 32 000 000 $, 28 000 000 $, etc. Là, je les donne de mémoire.

Voici ce que dit le Dr Gilles Blanchette, pneumologue et président du Conseil des médecins et dentistes de l'hôpital du Sacré-coeur de Montréal. "Des biopsies transthoraciques faites uniquement en clinique externe - ceci est du mois de mai, l'autre était du mois de mai également, ma lettre était du mois d'avril - quand on sait qu'il y a par la suite un risque d'infection sur quatre, je n'appelle plus cela du progrès médical, mais de l'adaptation forcée aux ressources disponibles. Un cas possible de cancer du poumon, qui attend quatre mois son hospitalisation pour subir les examens nécessaires, cela commence à être de l'accessibilité sérieusement diminuée", ajoute le Dr Alarie de la même institution. "Nous ne sommes plus en mesure de fournir les services adéquats au moment voulu, précise-t-il, et, pour la population, c'est sûrement une baisse de qualité des soins."

Dans la Gazette de la fin de semaine -je parlais tout à l'heure de la situation des urgences; si j'hésite un peu, c'est que j'essaie de vous faire une traduction littérale; c'était au Jewish General - on disait: Depuis mardi, plus de 70 patients ont dormi dans les lits de l'urgence, en attendant de pouvoir être admis au fur et à mesure que les lits étaient rendus disponibles. Les hôpitaux francophones sont dans une situation pire. L'hôpital Fleury a été fermé aux ambulances pour 48% - je ne saisis pas ce qu'on veut dire - "of its operating hours". Je ne sais pas à quoi on se réfère. À Notre-Dame - c'est connu depuis longtemps - une moyenne de 20 patients par soir doivent coucher dans les couloirs. "The Government has given the public absolutely no indication of the horrors they must face in emergency departments because of their cutbacks."

M. le Président, je vais vous en lire quelques-uns des CLSC. Le CLSC de Beauharnois.

M. Johnson (Anjou): ...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas bon, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Je vais vous écouter.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous allez m'écouter.

M. Johnson (Anjou): Je connais bien le dossier de Beauharnois.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous connaissez bien le dossier! Enfin, vous pourrez le réfuter par la suite. "Santé et soins à domicile. En santé, l'impact le plus fracassant est sans doute l'abandon du programme de prévention des maladies cardio-vasculaires. Cette activité réunissait plusieurs intervenants et était un des seuls programmes communautaires en santé physique. Également, un groupe de stomisés en formation a été abandonné à la suite du congédiement d'une infirmière et le projet est tombé. Il y avait aussi une clinique de santé au HLM de Valleyfield. Cela est coupé. "Concernant les soins à domicile, la mise à pied d'une infirmière a fait augmenter la charge individuelle des autres infirmières qui est passée de sept cas par jour à huit ou neuf. Il n'y a pas encore de coupure de services, mais la situation demeure très fragile. Actuellement, l'hôpital ne fonctionne pas à pleine capacité, à cause de compressions budgétaires. Advenant que la situation revienne à la normale à l'hôpital, un plus grand nombre d'opérations ou l'absence d'une infirmière sans remplacement et la situation deviendrait instantanément intenable. Il y aurait coupure de services." Enfin, les CSS... Ceci est du CSSMM de Montréal, c'est le dernier rapport de compressions budgétaires. Une redistribution des effectifs a permis de répondre aux situations les plus criantes notamment dans les centres de réadaptation pour handicapés sensoriels et mentaux. En ce qui concerne

les mésadaptés socio-affectifs, le plan de réaménagement devrait entraîner de nouveaux besoins de services alors qu'aucune augmentation d'effectifs n'est prévue. Malgré cette situation, ce groupement n'a pu être épargné afin de ne pas pénaliser trop fortement d'autres secteurs également prioritaires. À cet effet, les coupures suggérées proposent donc d'abandonner presque complètement certaines clientèles notamment celle où un pronostic de réinsertion est plus sombre: la déficience mentale.

M. le Président, on peut décider que les déficients mentaux, ce n'est plus une priorité, je ne crois pas que ce soit l'intention du ministre, mais je pense qu'il faut qu'il se rende compte que, quelque part, il y a des groupes de patients, des groupes de clientèles qui souffrent des coupures budgétaires, des coupures qui se perpétuent sans qu'on justifie encore une fois pourquoi on tient à les faire d'une façon aussi radicale dans le domaine des affaires sociales. Il faudrait que le gouvernement nous explique ses raisons.

Évidemment, c'est une population souvent plus démunie, une population qui a moins de possibilités de regroupement. Par exemple, quand je pense aux enfants qui vont dans les écoles, il y a des parents derrière eux. C'est la jeunesse. Ce sont les comités de parents, les commissions scolaires. Ils ont l'organisation pour se faire entendre. Ces gens-là, quand ils sont pris individuellement, quand ils sont hospitalisés comme un individu non intégré dans quelque organisation que ce soit, la voie est beaucoup plus difficile, il est beaucoup plus difficile pour eux de faire entendre leur voix.

Je pourrais peut-être revenir sur ce que le président du Comité provincial des malades disait. J'ai moi-même pu, en établissant des contacts avec des centres d'accueil, avec des centres hospitaliers de soins prolongés, établir - et il faudra que le ministre tente de nous en faire la démonstration contraire - que les coupures ont affecté les soins personnels aux malades, ont affecté l'alimentation, ont affecté l'entretien. Comme je le disais, lors de la conférence de presse du Comité provincial des malades, l'impact des coupures actuelles est tellement inhumain et destructeur que la seule explication à cela, c'est peut-être qu'il y justement une coupure - et c'est le cas de le dire - une coupure très profonde, pour ne pas dire béante, entre le gouvernement et la population.

On sait fort bien que, dans les hôpitaux de soins prolongés, même s'il y a des comités de bénéficiaires, ils n'existent pas partout? Là où ils existent, et je pense que c'est une amélioration que la loi no 27 a apportée, il sera possible que des parents, des bénéficiaires, etc., soient membres de ces comités. Ceci leur permettra peut-être d'avoir une voix plus forte. Ces gens-là ont peur des représailles. C'est difficile - cela leur prend beaucoup de courage - de dénoncer ce que veulent dire ces restrictions budgétaires. Il semblerait que ce n'est pas la faute de la direction, ce n'est pas que la direction de ces institutions veuille le faire de bon coeur, mais c'est que les pressions exercées sur elles par le ministère des Affaires sociales sont tellement fortes qu'elles n'ont pas le choix. Quand les patients se plaignent trop pendant une période de temps donnée, on dirige les coupures vers un autre secteur jusqu'à ce qu'on fasse taire les plaintes dans un secteur.

M. le Président, je vois ou j'entends tout de suite la réplique du ministre, qui me dit: Et que feriez-vous, vous? Nous sommes dans un contexte économique difficile.

M. le Président, je vous dis ce que le gouvernement aurait pu faire, c'est de faire des coupures plus importantes dans des domaines comme les affaires intergouvernementales. Je n'ai pu m'empêcher de rire - mais peut-être que j'aurais du pleurer - quand j'ai vu que le ministre actuel avait, non pas "appointé", (le mot est anglais) mais engagé deux inspecteurs pour aller visiter les diverses délégations du Québec. (16 heures)

M. Johnson (Anjou): Ils ne sont quand même pas au service du gouvernement. M. Deschamps et M...

Mme Lavoie-Roux: Bien, on pourrait peut-être les...

M. Johnson (Anjou): ... sont déjà des personnes détachées auprès du Conseil exécutif.

Mme Lavoie-Roux: Mais voici pourquoi j'ai souri, M. le ministre...

M. Johnson (Anjou): On augmente la productivité de la fonction publique en faisant cela.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est que je me suis dit que l'ancien ministre de l'Éducation avait toujours rêvé de restaurer l'inspectorat dans les écoles. Au moins, il se sera satisfait partiellement. Il nous en parlait souvent, il avait une vraie nostalgie pour les inspecteurs d'écoles. Mais quand vous regardez le budget du ministère des Communications, à 160 000 000 $, quand vous voyez l'augmentation de 17,1% de Radio-Québec, quand vous voyez que l'Office de la langue française dépense 21 700 000 $, je pense que, les premières années de la mise en place de la loi no 101, on avait probablement besoin de plus d'effectifs mais, maintenant qu'une grande partie des mesures

qu'on voulait mettre en application sont réalisées, il me semble qu'on devrait observer certaines coupures mais non, d'année en année, gaiement, allègrement, le budget de l'Office de la langue française augmente.

Je vais vous parler d'une autre chose, l'allocation de disponibilité aux femmes. Comme je suis une femme, je me sens fort à l'aise pour en parler. L'an dernier, une semaine avant l'annonce des élections, dans le budget que présentait le ministre des Finances, on annonçait une allocation de disponibilité qui irait chercher 180 000 000 $, j'ai pris la peine de le relire et c'est bien cela. Tout le monde est pour la vertu, tout le monde voudrait bien donner davantage aux femmes, aux hommes, aux enfants, aux grands-parents et aux personnes âgées. Mais, au moment où on coupe dans des points aussi essentiels que ceux que je viens de nommer, qu'on instaure une nouvelle mesure universelle, je me demande où sont les priorités du gouvernement. Est-ce que ce sont des priorités électorales ou est-ce que ce sont des priorités sociales? Et vous vous souviendrez que le ministre des Finances avait surtout pris soin d'ajouter que cela ne serait pas imposable, parce que je ne voudrais surtout pas que le fédéral aille mettre sa patte là-dessus.

Cela indique déjà dans quel sens le gouvernement fonctionne. Mais cela n'est pas sur ce point. C'est qu'on n'avait pas le moyen à ce moment de donner d'une façon universelle cette allocation de disponibilité. Et vous avez fait la même erreur quand vous avez donné d'une façon universelle, sans tenir compte des revenus, des médicaments gratuits au troisième groupe qui n'avait pas été couvert, si bien qu'aujourd'hui vous êtes obligé d'enlever cela à tout le monde. Qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre, tout le monde passe au "bat" quand il s'agit de faire des coupures dans les médicaments. Le ministre va me rétorquer que l'Ontario a une liste de 1500 médicaments, que nous, nous en avons une liste de 2000. J'ignore les chiffres, mais je sais qu'il y a une différence entre le nombre de médicaments sur la liste ontarienne et sur la liste du Québec.

Je pense que ce sont là des exemples d'une mauvaise administration et je n'en tiens pas responsable le ministre actuel. Il n'y était pas. Mais c'est une mauvaise administration des priorités, même à l'intérieur du ministère des Affaires sociales. Et je pourrais allonger la liste.

Les derniers points sur lesquels, dans ces notes préliminaires, je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est sur le projet de loi qui est déposé et qui prévoit une récupération de la rémunération des travailleurs de janvier à avril quoique là, apparemment, le ministre ait dit qu'on pourrait étendre cela sur neuf mois. Mais ce que je voudrais faire remarquer au ministre, et peut-être aurait-il un rôle spécial à jouer auprès de ses collègues dans ce sens-là, c'est que, quand on regarde les salaires qui sont payés à l'intérieur de la fonction publique, les salaires moyens les moins élevés chez le personnel syndiqué sont payés dans le secteur des affaires sociales, soit 14 449 $, et les plus élevés dans celui de l'Éducation, soit 20 876 $. La fonction publique se situe proche de la moyenne générale du salaire de l'ensemble du personnel des secteurs public et parapublic, soit autour de 18 000 $. Dans le bloc: Affaires sociales, centres d'accueil, CLSC, on trouve cependant des salaires moyens bien inférieurs, par exemple, le salaire des techniciens auxiliaires dans les centres de services sociaux se situait à 10 695 $ en 1979-1980. Il y a eu des indexations depuis ce temps.

M. Johnson (Anjou): Le salaire minimum aux Affaires sociales, c'est 13 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce que je porte aussi à l'attention du ministre, c'est que, dans les coupures, pour utiliser une expression qui est maintenant devenue l'expression chère du ministre des Finances, dans les coupures non modulées ou de la récupération non modulée, ce sont les travailleurs des Affaires sociales qui seraient les plus touchés parce que c'est bien là, peut-être mis à part certains employés d'entretien, que les salaires sont les moins hauts. Je le signale à l'attention du ministre, même que c'est assez intéressant de voir que les infirmiers et infirmières touchent un salaire de 18 426 $ alors que les policiers et cadets de la Sûreté du Québec gagnent en moyenne 24 394 $ et les enseignants 22 785 $. Je pensais davantage à la catégorie inférieure.

Je ne pourrais passer sous silence aussi le fait que, à ma connaissance, je ne sais pas ce qui s'est passé à l'intérieur du cabinet, mais à ma connaissance, le ministre des Affaires sociales a été silencieux sur la présentation de lois touchant le maintien des services essentiels en cas de grève et que ce projet de loi nous arrive le 1er juin, alors qu'en janvier 1981, le ministre des Affaires sociales, participant, je pense, à un colloque sur les relations industrielles à l'Université de Montréal, avait dit: "Nous tiendrons avant mars une commission parlementaire pour examiner le problème du maintien des services essentiels". J'admets qu'il y a eu des élections depuis. Cette commission parlementaire s'est tenue en septembre, nous sommes rendus au 1er juin et on dépose en toute fin de session, au moment où les négociations débutent, un projet de loi qui, encore une fois, devra être adopté dans un climat toujours difficile, alors, qu'on sait fort bien que la condition même du succès

de l'application d'une telle loi, c'est qu'il y ait la plus grande concertation possible. Vu que je n'ai jamais entendu le ministre des Affaires sociales - sans doute se disait-il: Ce n'est pas mon domaine - dire mot sur cette question, je pense qu'il est aussi conscient que moi que, lorsque les problèmes surgiront, c'est lui qui devra en répondre devant la population.

En terminant ce que je veux dire, c'est que, devant ces coupures budgétaires, et je crois que le ministre y est sensible, les répercussions de ces coupures budgétaires sur l'accessibilité aux services de santé, et la qualité des services de santé c'est la population la plus démunie qui en ressent les effets les plus grands. Toutes les études ont prouvé que c'étaient les plus démunis qui utilisaient le moins les services de santé, qui utilisaient le moins les services d'éducation et qu'il sera toujours facile pour le ministre ou pour moi-même, si on a besoin d'une intervention chirurgicale ou si on a besoin d'être hospitalisés, de trouver les moyens et d'être hospitalisés, même si nous n'étions pas à l'Assemblée nationale, parce que le réseau de personnes que nous connaissons permet souvent de surmonter des difficultés que les plus faibles n'ont pas, c'est-à-dire que les plus faibles n'ont pas ces mêmes moyens. En ce sens, le ministre devrait s'inquiéter, par exemple, de la longueur des listes d'attente. Je pense qu'il m'a répondu en Chambre, une journée où je lui ai posé la question, qu'il y en avait de 1000 à 2000 dans la région de Montréal. Il sait fort bien que c'est de plusieurs milliers qu'il faut parler. Même à l'heure actuelle, ce qu'on considère des listes d'attente, ce sont des cas d'urgence, à toutes fins utiles. Finalement, les cas de chirurgie élective ne sont même plus admis dans la plupart des hôpitaux tant la demande est grande pour ce qui devient de plus en plus des cas d'urgence.

Je n'ai pas de question particulière à poser au ministre à ce moment, mais je pense qu'il est de sa responsabilité de tenter d'arrêter l'hémorragie que le réseau des affaires sociales subit présentement quant à la qualité, à la quantité ou à l'accessibilité des services qui sont offerts à la population.

M. Pierre-Marc Johnson (réplique)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me permettez une réplique très brève sur certains des éléments plus généraux soulevés par la députée de L'Acadie, je peux lui donner l'assurance qu'au fur et à mesure que nous entrerons dans chacun des programmes, je relèverai, dans certains cas, certaines de ses affirmations d'une façon substantielle.

Au niveau des commentaires généraux, est-ce que je peux me permettre d'évacuer, pour les fins de la discussion, un thème chéri par l'Opposition sur la part relative que doivent subir certains ministères par rapport à d'autres? Je dirai qu'il est facile pour l'Opposition d'évoquer et difficile pour le gouvernement de subir une critique à l'égard de ces institutions qu'on a mises sur pied, comme société, depuis vingt ans, institutions d'ailleurs qui ont été, pour l'essentiel, créées sous le régime de Jean Lesage jusqu'en 1966 et reprises par la suite. Je pense à la vocation particulière du ministère des Affaires intergouvernementales créé en 1967, mais à partir d'un ministère qui avait été créé sous Jean Lesage, du ministère des Affaires fédérales-provinciales. Il en est de même pour l'Éducation, il en est de même pour les Communications. L'ensemble de ces dépenses qui émarge à la collectivité québécoise l'a été par des choix; ces choix, aujourd'hui, on s'en rend compte, nous coûtent cher, nous mettent dans une position où nous devons évaluer, comme société, l'opportunité de les maintenir.

Je pense qu'en fin de compte, il y a un consensus au Québec selon lequel il faut s'assurer d'un minimum d'instruments au niveau de l'immigration, il faut aussi s'assurer d'une présence québécoise sur un plan international, et d'autant plus dans les conditions économiques que nous vivons, il faut faire rayonner - et je ne veux pas engager de débat partisan - cette présence québécoise qui, je dois le dire pour l'avoir vécu personnellement dans certains milieux diplomatiques canadiens à l'étranger, n'est en général que très peu assurée par les autorités canadiennes dont l'essentiel du corps diplomatique a toujours été recruté en Ontario et ces gens, en personnes tout à fait éprises des intérêts de leur milieu de provenance, s'arrangent pour faire connaître l'Ontario et non pas le Québec. Cela fait à peu près 50 ans qu'on paie le prix de cela en termes d'investissements à l'étranger.

Je pense que le choix qu'on s'est donné comme société, il y a un certain nombre d'années, celui de s'assurer d'une présence québécoise à l'étranger, est un choix qui peut rapporter pour le Québec. S'il y a un domaine sur lequel on ne peut pas se fier au gouvernement fédéral, indépendamment du fait qu'on croit au fédéralisme renouvelé ou à l'indépendance du Québec, c'est bien celui-là. En ce sens, la remise en question globale d'une série d'institutions comme celle-là m'apparaîtrait inopportune, m'apparaîtrait découler d'une vision à courte vue et m'apparaîtrait dangereuse pour le progrès du Québec en tant que société distincte.

Je ne parlerai pas de la nécessité pour le Québec, sur un plan international, de continuer d'affirmer sa présence, d'autant plus que des personnes qui occupent des postes de responsabilité, comme M. Joyal, peuvent se permettre d'aller tenir des propos absolument scandaleux à l'égard de la

collectivité québécoise. Cela prend des mois à défaire cela, des mois de présence de fonctionnaires dans des milieux comme le milieu américain.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez parler des propos de M. Landry. (16 h 15)

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il n'y a pas de commune mesure. Ceci dit, je reviens à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, à la comparaison, en termes de pourcentage, du budget des Affaires sociales à l'intérieur du gouvernement, et j'exclus ici l'aide sociale pour les fins de la discussion. C'est vrai qu'en 1979-1980, c'était 29,5% et c'est vrai qu'en 1982-1983, c'est 28,2%. Il faut bien voir que cette différence a touché tout le monde. Ce qui a augmenté, c'est le service de la dette. Le service de la dette augmentant dans l'ensemble du budget de l'État, il est bien évident que chacun des budgets des ministères, comparé à la somme globale, diminue. Il faut peut-être s'en remettre à un indice qui, lui, ne tient pas compte de cela; l'indice auquel je me réfère, c'est le pourcentage du produit intérieur brut du Québec, qui est une donnée constante pour tout le monde, pour l'ensemble des ministères, y compris le service de la dette.

Je me rends compte que du côté des dépenses sanitaires et sociales, c'est-à-dire l'ensemble des affaires sociales, c'était à 6,8% du produit intérieur brut au Québec, en 1979-1980, et que c'est rendu à 7,4% du produit intérieur brut, en 1982-1983. Du câté de la santé, c'est de 5,5% à 5,9% du produit intérieur brut qui sont consacrés à la santé. En ce sens, on pourrait dire que la part de richesse que les Québécois mettent dans le secteur de la santé et des services sociaux, malgré la situation qu'on connaît, a continué d'augmenter. Même si l'on traduisait cela en millions à cause de l'inflation et d'autres considérations, il est bien évident que chaque million n'a pas le même rendement en termes de la quantité des services, à cause de l'inflation, mais il reste quand même qu'il y a une augmentation constante malgré ces difficultés budgétaires que connaît le gouvernement. Incidemment, ces taux que je viens d'évoquer excluent l'assurance-maladie qui a connu une croissance assez phénoménale depuis un certain nombre d'années.

Le troisième élément sur lequel je voulais m'arrêter, c'était la notion de la récupération salariale. Je pense que nous aurons l'occasion dans les semaines qui viennent d'en discuter beaucoup plus abondamment. J'aurais eu tendance, et je ne m'en suis pas caché, à considérer que l'ouverture des conventions collectives, dans un contexte où le gel aurait été décrété ou imposé aux salariés des secteurs public et parapublic, aurait pu être faite. Nos collègues de l'Opposition, les centrales syndicales, une bonne partie de ceux qui réfléchissent et qui écrivent au Québec s'en sont remis à leur conviction qu'une telle réouverture était inacceptable pour des raisons juridiques et des raisons qui s'inspirent de la notion du contrat consenti de bonne foi. Cependant, indépendemment de ce raisonnement, il faut bien voir que le gouvernement n'a pas le choix. Il faut se rendre compte qu'il y a au Québec 300 000 personnes - j'y inclurai partiellement, pour une partie de l'argumentation, les médecins -300 000 personnes, à l'exclusion des médecins pour les premiers commentaires que je vais faire, qui sont d'une part, pour l'immense majorité, à l'abri de l'insécurité d'emploi et deuxièmement à l'abri de l'inflation depuis cinq ans et qui sont payées par des gens qui, eux, ne sont pas à l'abri de l'insécurité d'emploi et qui ne sont pas à l'abri de l'inflation: cela s'appelle l'ensemble des contribuables du Québec.

Est-ce que, comme gouvernement, on a le droit de continuer de voir un clivage social pareil continuer? Est-ce qu'on a le droit d'accepter que cela continue? Qu'à travers la population, quel que soit le niveau auquel on travaille dans les secteurs public et parapublic, il y ait une catégorie de citoyens qui soient à l'abri de la hausse du pétrole, à l'abri de l'inflation, à l'abri des causes économiques qui amènent, notamment, des mises à pied, et que, pendant ce temps, le reste de la société paie pour cela? Je pense que non. Je pense que le gouvernement devait prendre une décision, lui aussi, de bonne foi, à partir notamment d'une détérioration très importante sur le plan économique qui s'est produite depuis environ un an et demi, dont les paramètres essentiels restaient imprévisibles pour l'ensemble des économistes, y compris les mieux informés. Personne n'aurait cru qu'un taux d'intérêt de 22%, pour lequel on a envoyé des gens en prison au début des années 70 parce que c'était un taux usuraire, deviendrait la règle pendant presque un an, ce qui a été le cas. Personne ne pouvait prévoir que, malgré les efforts considérables déployés en Amérique du Nord par l'ensemble des gouvernements, y compris le gouvernement canadien, on ne parviendrait pas à juguler l'inflation. Et les effets de l'inflation sur les budgets de l'État, on sait ce que c'est. Il y a une situation de fait: Le gouvernement a peu de moyens pour répondre à cela et sa seule façon d'aller chercher des moyens additionnels, c'est d'aller les chercher dans la poche de l'ensemble des citoyens qui, par ailleurs, eux, à un salaire industriel moyen au Québec de 20 000 $, ne sont pas à l'abri de l'insécurité d'emploi. J'ai vu dans mon bureau de comté, comme la députée de L'Acadie, comme l'ensemble de nos collègues, des gens de 45

ans qui ont perdu leur emploi après 22 ans dans la même entreprise et qui s'y résignent avec une tolérance qui, à l'occasion, me dépasse, et je vois, à côté de cela, un ensemble de salariés dans les secteurs public et parapublic qui peuvent passer à travers cette crise sans pour autant que ne soient mises en cause ni leur sécurité d'emploi, ni leur capacité de répondre à l'inflation qui galope, et pourtant cette crise touche tout le monde sauf les banquiers, et encore, ceux-ci prétendent qu'ils sont touchés également par cela. Devant cela, il fallait agir. Il y avait deux options pour le gouvernement: il rouvrait les conventions collectives ou bien il décidait de se prévaloir de la puissance normale de l'État, de sa responsabilité à l'égard de l'ensemble de la société et de faire ce qu'il a fait en déposant le projet de loi qu'il vient de déposer.

Alors, je ne disconviens pas que le projet de loi qui est déposé est extrêmement difficile pour les plus bas salariés du secteur public...

Mme Lavoie-Roux: ... ce n'était pas sur le reste.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas pour rien que je suis de ceux qui n'auraient pas vu en soi un scandale fondamental dans le fait de la réouverture, car la réouverture rejetée par les centrales syndicales, avec à leur tête des représentants des plus petits salariés, aura comme effet, puisque le gouvernement doit agir dans le projet de loi qui a été déposé par le président du Conseil du trésor, de devoir traiter sur un pied d'égalité ceux qui sont à 13 000 $ comme ceux qui sont à 29 000 $, en termes de récupération.

Il n'est peut-être pas trop tard. L'ouverture est là. Le gouvernement offre la possiblité de régler à ceux qui représentent ces salariés, notamment dans le secteur de la santé et des services sociaux où on retrouve beaucoup de gens qui chevauchent sur les 15 000 $. Dans la proposition déposée par le gouvernement au mois de juillet et rejetée par les représentants et les structures syndicales, il y avait la garantie du maintien du pouvoir d'achat de ces travailleurs; il n'y a plus de garantie du maintien du pouvoir d'achat des travailleurs puisqu'ils nous ont mis dans une situation où le gouvernement n'a pas le choix: cette récupération devra se faire pour l'ensemble, auprès de tout le monde, la possibilité étant d'aller taxer ceux qui subissent les effets de la crise économique. Je ne veux pas me faire ici le défenseur des entreprises, qui sont parfois peut-être un peu moins désincarnées que nos discours le laissent entendre, parce que je suis conscient et je vois des PME fermer dans le comté d'Anjou, dans le parc industriel, comme la députée de

L'Acadie et mes collègues en voient un peu partout ailleurs. Cela crée des chômeurs de 45 ans, des pères et des mères de famille qui ont des enfants au cégep ou à l'université et qui gagnaient 7,25 $ l'heure. Je regarde l'ensemble et je me dis: L'État a une responsabilité, l'État québécois a peu de moyens dans ce domaine et, si nous étions une société qui dispose de l'ensemble des pouvoirs, je pense qu'on en aurait un peu plus, mais je ne ferai pas dévier le débat là-dessus. Je dis que nous avons peu de moyens. Parmi ces moyens, il y a l'intervention de l'État en tant que "dépenseur" d'argent appartenant à l'ensemble des citoyens et celui de s'assurer d'un minimum d'équité dans une crise qui, à toutes fins utiles, est en train de consacrer le clivage entre les 300 000 salariés de l'État et le reste de la collectivité québécoise. C'est pour cela qu'on en arrive là. Je souhaiterais que les représentants dans les structures syndicales acceptent de revoir cette position de fin de non-recevoir qu'ils nous ont envoyée il y a quelques semaines.

À l'égard, finalement, de la critique sur le caractère universel des programmes, je pense qu'elle est fondamentale et je pense que, comme société, nous devrons accepter ces débats. Nous avons bâti, depuis 20 ans au Québec, une série de programmes dans les secteurs social, de la santé et de l'éducation qui ont un caractère universel. On nous dira: On traite donc sur un pied d'égalité des personnes qui sont au seuil de la pauvreté ou même sous le seuil de la pauvreté avec des personnes... L'exemple qu'on me donne, c'est celui des gens qui meurent de rire avec des revenus importants et qui ont droit aux médicaments gratuits, et on pourrait le dire pour les allocations familiales, on pourrait dire cela pour l'accessibilité gratuite aux services hospitaliers, etc. Je ferai cependant un bémol. C'est qu'on a quelque chose qui, structuralement, a intégré la notion de richesse des individus, c'est la fiscalité. Cela m'étonne toujours d'entendre nos amis d'en face nous reprocher d'avoir au Québec le taux le plus progressif de taxation, mais, en même temps, nous reprocher d'avoir un système basé sur l'universalité de certains programmes. S'il est vrai que quelqu'un qui gagne 35 000 $ ou 40 000 $ par année, qui a des responsabilités familiales à l'égard de deux ou trois personnes, a accès à l'ensemble de ces prestations universelles, selon la catégorie ou selon l'âge, etc., il est également vrai que cette personne paie beaucoup plus d'impôt que celui qui gagne 15 000 $, notamment au chapitre du financement des programmes de santé qui sont intégrés par une part payée à la fois par les entreprises et les individus dans un taux progressif, contrairement au système ontarien où il s'agit d'un fonds complètement séparé. Je pense que c'est un bémol

important qu'il faut apporter à cette critique de l'aspect universel de nos programmes, puisque les gens qui gagnent plus y contribuent plus en principe à travers leur impôt, non seulement en principe, mais en pratique. Ils passent leur temps à se promener dans des...

Mme Lavoie-Roux: Non pas quand vous donnez un crédit d'impôt.

M. Johnson (Anjou): Non pas quand on donne un crédit d'impôt, je n'en disconviens pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est le cas de l'allocation de disponibilité.

M. Johnson (Anjou): Je dis simplement que cette critique de l'aspect universel de nos programmes m'apparaît intéressante. Je pense que c'est un débat qu'on n'évitera pas dans l'année qui vient, au Québec...

Mme Lavoie-Roux: Pour de nouveaux programmes.

M. Johnson (Anjou): ... au gouvernement. Je pense qu'en Chambre on entendra des députés, de part et d'autre, s'exprimer sur cela, mais il faut bien voir que ces programmes n'ont pas tout à fait l'aspect universel brut qu'on tente de décrire, à cause de la fiscalité, dans bien des cas, ce qui n'empêche pas qu'on puisse continuer cette réflexion et peut-être remettre certaines choses en cause.

Je dirai donc, en concluant sur cet ensemble des remarques de la députée de L'Acadie, qu'il est vrai que, dans le domaine de la santé, aussi, il y a, il y a toujours eu et il continuera toujours d'y avoir des difficultés, que ce soit en termes de listes d'attente qui s'allongent plus ou moins, que ce soit en termes de capacité pour notre système de répondre rapidement aux exigences d'une nouvelle technologie, toujours très dispendieuse, définie d'ailleurs par des professionnels qui en tirent profit pour les bénéficiaires, comme pour eux, évidemment. C'est légitime. Ces problèmes sont connus par la société américaine, sauf qu'aux États-Unis, cela ne paraît pas, dans la mesure où 30% de la population n'a pas accès à ces services. S'il faut qu'un hôpital américain, en Floride, en Géorgie ou en Alabama, décide de consacrer plus de ressources à un nouvel équipement qui coûte 1 500 000 $, avec des frais de fonctionnement qui, soit dit en passant, sont en général moins élevés qu'ici, à cause des taux de salaire payés aux employés dans ce secteur aux États-Unis, le choix se fait en fonction de programmes, sur une base privée, qui assurent une certaine accessibilité aux couches démunies. Cela ne paraît pas, mais il reste que c'est la réalité occidentale. C'est la réalité de l'ensemble des pays industrialisés avec des techniques sophistiquées en matière médicale. Il y a un accès, par définition, qui est plus limité, parce que la technologie va rapidement, mais c'est toujours relatif. C'est relatif, d'une part, par rapport à la technologie et au traitement. Il est bien évident qu'on pourrait dire qu'on prive les gens de transplantation cardiaque, si on n'en fait pas, mais on se compare à qui? On se compare à Shumway, mais Shumway, on s'est inspiré de lui pendant quatre ans pour faire un moratoire là-dessus. Le jour où Shumway en a fait, on a dit qu'on a connu quatre ans de recul. C'est toujours relatif, d'une part.

Deuxièmement, c'est relatif non seulement par rapport aux autres, mais cela l'est également par rapport aux effets que cela a sur l'ensemble de la société chez nous. Chez nous, c'est plus visible. Qu'il y ait des problèmes d'adaptation ou d'équipement, c'est une des choses qui ont été assez largement évoquées par certains des spécialistes, notamment le Dr Beaudet avec qui, malheureusement, je n'ai pu converser, comme nous devions le faire, puisqu'il a dû quitter pour un voyage. Il est en Israël pour quelque temps. Je sais qu'il y a certains problèmes, pas nécessairement ceux que le Dr Beaudet évoque. C'est toujours plus facile d'aller en conférence de presse que d'être confronté avec les autorités administratives avec ses préoccupations. Il reste quand même que cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas en sortir, mais il va falloir trouver des façons imaginatives de le faire. Je dois dire que j'ai sur mon bureau, depuis vendredi, le projet d'un hôpital extrêmement important de Montréal qui consent à abandonner des terrains d'une très grande valeur, qui, à toutes fins utiles, ne servent pas à cet hôpital, et les montants qu'on récupérera, plutôt que permettre l'accumulation de ce qui a finalement un caractère spéculatif pour une institution, qui était le genre de chose qui se faisait couramment au Québec, pourra servir à améliorer de façon importante les équipements de cet hôpital. (16 h 30)

Jusqu'à ce qu'on vive la période de contraintes budgétaires qu'on connaissait, tout le monde s'attendait qu'on envoie un chèque de Québec. Maintenant, on est obligé de trouver, dans certains cas, des solutions imaginatives et tout le monde doit y contribuer, y compris certaines administrations locales tant au niveau de leurs habitudes qu'au niveau de certaines traditions, y compris celles de l'accumulation d'un capital foncier pour certains établissements.

En ce sens, tout en comprenant que la députée de L'Acadie véhicule des préoccupations qui sont celles de la

protection de l'ensemble du système, ce que je m'évertue à faire dans le ministère que je dirige depuis que j'y suis au gouvernement, je lui dirai simplement que je suis convaincu qu'en avril 1983, une fois qu'on aura fait cette opération cette année, les Affaires sociales auront fait leur part et, comme ministre des Affaires sociales, je ne pourrais accepter qu'au-delà de l'effort qui doit être consenti en 1982-1983, si on parvient aux objectifs qui ont été distribués, je pense, d'une façon équitable sur l'ensemble du territoire, je pense que je ne pourrais accepter qu'au-delà de 1983 on oblige le système de santé, à moins qu'on remette en cause profondément le caractère universel d'accessibilité gratuite aux services de qualité, qu'on lui impose des efforts additionnels.

Je peux rassurer la députée à l'égard des intentions de celui qui lui parle, et je pense aussi du gouvernement de façon générale: II est très clair maintenant, aux Affaires sociales comme dans l'ensemble des organismes centraux du gouvernement, qu'on est conscient, une fois que cette année aura été vécue, que les Affaires sociales auront fait leur part.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de permettre à d'autres députés d'intervenir sur les remarques préliminaires, j'aimerais tout d'abord vous demander si vous avez convenu d'un ordre dans lequel vous souhaitez examiner les programmes.

Mme Lavoie-Roux: On avait dit qu'on commencerait...

M. Johnson (Anjou): On s'était entendus pour la RAMQ.

Mme Lavoie-Roux: ... par la régie, la RAMQ.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, je m'étais entendu avec la député de L'Acadie pour que nous procédions cet après-midi à l'étude des crédits de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui, compte tenu de la disponibilité de son président...

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous m'indiquer dans quel programme on la retrouve?

M. Johnson (Anjou): Pardon? C'est dans le programme no... Je ne sais pas le numéro, mais je sais ce que c'est et combien cela coûte.

Mme Lavoie-Roux: ... Conseil exécutif, je pense.

M. Johnson (Anjou): Alors, c'est cela, il n'est pas dans le ministère, c'est cela. Il n'est pas dans les crédits du ministère.

Le Président (M. Rodrigue): II n'est pas au ministère. Bon! Il est au...

Mme Lavoie-Roux: C'est le programme 0, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): C'est dans le programme du Conseil exécutif?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Si le Dr Laberge était ici, il vous dirait que c'est le "zero budget base".

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement, ce n'est pas une rectification mais le ministre nous a fait une grande sortie oratoire sur la question de la rémunération salariale. Je pensais qu'il ne m'avait pas comprise mais à la fin j'ai réalisé qu'il m'avait comprise. Ce que je voulais lui dire... D'abord, il y a une rectification qu'il faut faire. Ce à quoi l'Opposition officielle s'est opposée, et je dois vous dire que moi non plus je ne m'en cache pas, et même j'aurais été dissidente de mon parti, c'est à une réouverture unilatérale des conventions collectives.

M. Johnson (Anjou): Vous auriez vécu avec cela, vous? Vous auriez vécu avec cela?

Mme Lavoie-Roux: Non, j'aurais été contre une réouverture...

M. Johnson (Anjou): Vous auriez été contre.

Mme Lavoie-Roux: ... unilatérale des conventions collectives. Mais le problème ne s'est pas posé et je pense que le chef de notre parti a dit: Écoutez, une réouverture des conventions collectives qui soit volontaire serait généreuse, responsable, etc., je ne me rappelle pas les termes qu'il a utilités, mais un geste unilatéral du gouvernement dans ce sens-là serait mauvais. Les syndicats ont pris leur décision et à ce moment-là le gouvernement a décidé de répondre en disant: Alors, c'est bien, mais nous allons aller le récupérer. Ce que je signalais au ministre, c'est que dans cette récupération, il n'y a rien qui empêche, je pense, le gouvernement d'épargner les plus bas salariés. Parce que c'est le gouvernement qui va la faire la récupération, même s'il procède un plus tard, qu'il attend la nouvelle

convention, quitte à ce moment-là à accorder des hausses ou à rétablir l'indexation en tenant compte des plus bas salariés. C'était le sens de ma remarque.

Cela a donné une occasion au ministre de nous faire part de ses convictions là-dessus, mais je l'entendais dire: II faut être responsable, etc. Je me permettrais de lui demander ceci: Où a été votre responsabilité, dans le passé, dans le sens de l'état des finances du Québec? Vous avez beau nous dire: II y a eu le taux d'intérêt, il y a eu l'inflation, tout le reste du Canada a souffert des taux d'intérêt et de l'inflation. Et pourtant, je n'ai pas ouï dire que dans une autre province, on parle de réouverture de conventions collectives ou de récupération des sommes qui ont été accordées par une convention collective. Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet, mais c'est à vous d'entendre la flamme du ministre comme si c'était la faute de tout le monde et comme si le gouvernement n'avait aucune part de responsabilité là-dedans.

M. Johnson (Anjou): Notre responsabilité a été essentiellement de couper en deux l'enrichissement collectif que vous aviez consenti en 1976.

Mme Lavoie-Roux: Bon, bien, là-dessus, je n'y étais pas de toute façon. Et là, on pourrait faire de grands calculs aussi. Mais je sais toujours bien que quand ils vont chercher, cette année, de 16% à 17% d'augmentation, ce n'est certainement pas nous qui l'avons donné.

M. Johnson (Anjou): Vous auriez donné plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Je ne sais pas.

M. Johnson (Anjou): L'inflation plus 3,5%.

Mme Lavoie-Roux: On ne sait pas.

M. Johnson (Anjou): Non, on a donné l'inflation plus 1,25%.

Mme Lavoie-Roux: Bien, vous pouvez toujours dire cela. C'est facile à dire.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: Et de toute façon, vous ne savez pas quelle sorte de négociation ou de convention aurait été signée. Cela aussi, c'est présumer de bien des choses, M. le ministre. Je voudrais simplement dire que ce n'est pas tellement ma préoccupation. Ma préoccupation, elle est peut-être pour l'ensemble du système. Elle est dans les situations que j'ai relevées, les remarques que j'ai faites. Ma préoccupation est bien davantage pour les citoyens et la population, M. le ministre.

Le système, on peut toujours le modifier, l'arrondir ou lui donner une autre forme. Mais c'est la population qui, en ce moment, souffre des coupures budgétaires et quand le ministre dit: Une liste d'attente qui allonge plus ou moins, moi, je ne peux pas voir que ce soit uniquement le ministère des Affaires sociales qui dit: Non, il n'y a pas d'allongement de listes d'attente, c'est dans l'imagination des gens pour riposter contre les coupures budgétaires. Je pense que la démonstration est faite par des gens qui travaillent en milieu hospitalier et de toutes les catégories, même là-dessus les médecins et les syndiqués s'entendent. L'allongement des listes d'attente est devenu un problème sérieux. C'est dans ce sens que je pense que c'est ma responsabilité de le dire au ministre. Je sais bien que ce n'est pas facile pour lui et il ne peut pas le régler demain matin.

M. Johnson (Anjou): On le soulignera aux membres quand on arrivera aux programmes de santé avec des chiffres très précis, je pense que cela me fera plaisir.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'ils seront plus précis que ceux que vous m'avez donnés à l'Assemblée nationale.

C'est ce point que je voulais signifier au ministre, que finalement, à tous les points que j'ai apportés, j'ai eu peu de réponses sauf sur la rémunération, mais peut-être les apportera-t-il au moment de l'étude des programmes, élément par élément.

Services en centres locaux de services communautaires

Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ceci complète les remarques préliminaires? Merci. Nous abordons l'étude des crédits de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Programme 1. C'est le seul d'ailleurs. Élément 1.

Est-ce que vous voulez prendre tous les éléments ensemble, quitte à les adopter par la suite séparément ou si vous voulez y aller élément par élément?

Mme Lavoie-Roux: Oui, élément par élément.

Le Président (M. Rodrigue): Élément par élément, alors le programme 1. Élément 1, services médicaux.

M. Johnson (Anjou): Là, nous sommes à la Régie de l'assurance-maladie, page 22.1, M. le Président. Est-ce bien cela?

Le Président (M. Rodrigue): Page 22.3. M. Johnson (Anjou): 22.3, pardon.

Le Président (M. Rodrigue): Programme 1, élément 1.

M. Johnson (Anjou): Cela commence à 22.1, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord. En fait, c'est le budget général. C'est la présentation globale du budget. Cependant, les éléments sont présentés à compter de la page 22.3.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Les éléments 22.3, c'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Comme nous abordons élément par élément...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): ... services médicaux, élément 1. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre a un mot à dire.

M. Johnson (Anjou): Sur l'ensemble. Bien, je dirai que ce qui a dominé l'année à l'égard de la Régie de l'assurance-maladie, il faut bien comprendre quand on regarde la régie qu'on regarde une série de programmes, essentiellement, la rémunération des professionnels de la santé incluant les médecins, les optométristes et les services dentaires.

Deuxièmement, il y a là également une série de programmes particuliers, que ce soient les bourses aux chercheurs, le financement des orthèses-prothèses, le financement de certains services aux stomisés, etc. H y a un total de 23 programmes administrés par la régie, et il y a évidemment le programme des médicaments.

Je suppose qu'au titre du programme des soins dentaires, des médicaments et de l'assurance-hospitalisation hors Canada, la députée aura quelques questions auxquelles il me fera plaisir de répondre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous me permettrez en début d'étude sur la Régie de l'assurance-maladie de manifester un témoignage d'appréciation à l'égard du président sortant, le docteur Laberge. Je pense qu'il s'est acquis - il est encore là à titre de conseiller - en tout cas, à titre de président, il s'était acquis l'estime de tout le monde. Il a fait, à l'intérieur de la Régie de l'assurance-maladie, au plan administratif, un travail formidable. Il l'a fait évidemment, et je pense que lui-même, dans le dernier numéro des employés de la Régie de l'assurance-maladie, rend témoignage à tous ceux qui ont collaboré avec lui et qui l'ont continuellement soutenu. Je pense que si la Régie de l'assurance-maladie du Québec s'attire autant d'éloges, non seulement au Canada mais même aux Étas-Unis - il y en a plusieurs, je pense, qui viennent de temps à autre examiner le fonctionnement de la Régie de l'assurance-maladie - on le doit en grande partie au dévouement, à la ténacité et à toutes les qualités qui étaient assez caractéristiques du docteur Laberge.

Je voudrais ici, au nom de l'Opposition, lui dire nos remerciements et l'appréciation pour tout le travail qu'il a accompli. Je voudrais en même temps souhaiter la bienvenue au président par intérim, M. Mockle, que nous connaissons déjà. On n'a pas l'impression que c'est un nouvel arrivant et je suis sûre qu'il doit se sentir tout aussi à l'aise que le docteur Laberge parce que cela fait déjà plusieurs années, je pense, qu'il est à la Régie de l'assurance-maladie. Je voulais simplement signaler ceci en débutant.

J'aimerais maintenant en arriver à des questions plus concrètes. Le ministre a fait part publiquement des coupures - je ne sais pas s'il appelle cela des compressions ou des coupures - en tout cas, des réajustements -vous voyez comme je suis gentille - qu'il fait au programme de la Régie de l'assurance-maladie touchant les soins dentaires, les services hors Québec et les médicaments. En ce qui touche les soins dentaires, c'est évident que le programme de soins dentaires avait connu, avec l'ajout, deux années à la fois, des soins dentaires gratuits couvrant les 10-11 ans, 12-13 ans et 14-15 ans, une augmentation considérable.

Le Président (M. Rodrigue): Remarquez que, personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que la discussion se fasse sur l'ensemble des éléments plutôt que sur un. C'est simplement une question de convenance pour vous et pour le ministre. Là, vous êtes rendue à l'élément 3 avec les services dentaires. Tout à l'heure, je vous ai posé la question, à savoir si vous souhaitiez procéder élément par élément, et vous m'avez répondu par l'affirmative.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

Le Président (M. Rodrigue): Si vous maintenez ce souhait, il faudrait d'abord procéder à l'analyse de l'élément 1 qui traite des services médicaux.

Mme Lavoie-Roux: Si cela ne vous fait rien, on va le faire globalement, à moins que...

Le Président (M. Rodrigue): On adoptera les éléments un par un par la suite ou...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. On va tous les adopter ou...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, cela vous va également?

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, Mme la députée de L'Acadie souhaiterait plutôt examiner l'ensemble des éléments...

M. Johnson (Anjou): Non, je n'ai aucune...

Le Président (M. Rodrigue): ... lors de la discussion et par la suite procéder à l'adoption élément par élément.

M. Johnson (Anjou): D'accord, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Rodrigue): II y a accord. À ce moment, nous allons procéder de cette façon.

Très bien, Mme la députée de L'Acadie, si vous voulez poursuivre, il y a accord.

Mme Lavoie-Roux: Alors, du point de vue des soins dentaires, je disais qu'il y avait un réajustement qui s'imposait. Sur cela, je n'ai pas fait de déclaration pour critiquer le ministre pour la décision qu'il a prise, sauf qu'il y a cette question de la partie des soins qui est remise aux infirmières hygiénistes et qui touchent la... (16 h 45)

M. Johnson (Anjou): La délégation des actes.

Mme Lavoie-Roux: ... la délégation des actes, mais en particulier certains actes au sujet desquels non seulement l'Ordre des dentistes, mais aussi les facultés d'art dentaire ont fait des représentations au ministre. Sur un grand nombre d'actes, par exemple, dans la prévention particulièrement au niveau scolaire, je pense que c'est une bonne mesure. Si on peut atteindre plus d'enfants qui ne se rendaient pas au cabinet des médecins, aucune espèce d'objection, je pense que c'est excellent.

Par contre, quand vous arrivez à l'acte 8 où on procède au détartrage et à l'aplanissement des racines, il y a eu une forte objection de la part des facultés d'art dentaire sur ce point. Je me demandais à ce moment-là...

M. Johnson (Anjou): L'utilisation de la fraise.

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est un autre point.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous la liste des actes délégués?

M. Johnson (Anjou): Malheureusement...

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous passer la mienne.

M. Johnson (Anjou): ... j'ai un problème de papiers. J'ai tous les papiers sauf celui-là. Ce n'était pas dans notre mémoire, c'était dans celui de l'éducation. C'est un problème de classeur, c'est tout. Mais je sais ce que vous voulez dire, parce que j'en ai pris connaissance à nouveau en fin de semaine. J'essaie d'y revenir.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez pris connaissance où?

M. Johnson (Anjou): J'ai eu l'occasion de revoir ce document en fin de semaine, en rencontrant les hygiénistes dentaires.

Mme Lavoie-Roux: Alors, l'aplanissement des racines. Le procédé au détartrage, surveillance sur place, c'est l'objection qu'ils ont, parce que la surveillance est faite à distance. Alors, eux, ils sont d'accord que les infirmières hygiénistes le fassent, mais avec surveillance sur place. Dans le cas de l'aplanissement des racines, pour ce que cela veut dire ou ce que je peux imaginer ce que c'est, ils le considèrent comme un acte non déléguable. Apparemment, c'est un acte plus difficile techniquement. Compte tenu de la recommandation des facultés d'art dentaire, je me demande quelle est la position du ministre sur cet acte particulier.

M. Johnson (Anjou): Sur l'ensemble des actes, je pense qu'il y a clairement consensus sur ceux qui touchent la dimension de la prévention. Je pense qu'il n'y a pas de difficulté de ce côté. Sur une bonne partie des autres, on considère qu'il y a un entraînement adéquat qui, compte tenu de ce qu'on appelle la surveillance sur place ou la surveillance à distance, devrait permettre aux hygiénistes dentaires de poser certains de ces actes. Il reste, effectivement, deux actes qui posent problème, dont l'un implique la surveillance à distance, qui est celui du polissage des obturations sans fraisage, et le détartrage et l'aplanissement des racines avec surveillance à distance, qui est l'autre élément plus problématique.

Il faut bien comprendre comment les notions de surveillance sur place et, de surveillance à distance se traduisent dans la

pratique. La surveillance sur place réfère surtout à ces diplômés, les hygiénistes dentaires, qui travaillent en cabinet ou qui travaillent à l'hôpital avec un professionnel, qui est le dentiste. En ce sens, ce serait comparable, je dirais, assez largement, toute comparaison clochant évidemment, aux actes que posent certaines infirmières dans les salles d'urgence. Très peu d'omnipraticiens ou de spécialistes vont vous affirmer qu'ils pourraient se débrouiller sans infirmière. Les infirmières, notamment celles qui ont une importante expérience des salles d'urgence, jouent un rôle extrêmement important.

Là où cela devient plus complexe, c'est quand on parle de surveillance à distance. Le concept, finalement, réfère à une espèce d'évaluation faite par un dentiste de la capacité de telle personne qui a ce diplôme, mais de sa capacité à elle spécifiquement de procéder à ces manoeuvres. Là aussi il y aurait une analogie à faire avec ce que peuvent faire certaines infirmières dans le cas des dispensaires dans les localités isolées. Je pense au Grand-Nord québécois, que ce soit à Chisabisi, à Fort Rupert... surtout à Fort Rupert, là où il n'y a pas de médecins en permanence et où les infirmières sont appelées à faire des manoeuvres qui sont à la limite, si l'on veut, de l'acte médical, qui se font dans un contexte qui est une surveillance à distance et même à 150 milles de distance parfois ou en fonction de la capacité de communication par satellite, mais là où il y a une sorte d'évaluation qui est faite de l'individu. Un médecin se responsabilisant pour le travail qui est fait considère que telle infirmière est apte à poser tel type de geste. Analogiquement, on pourrait dire que c'est un peu la même chose avec cela.

Je sais que depuis la publication du décret, l'Ordre des dentistes proteste de façon assez véhémente. À l'origine, l'ordre -je devrais dire l'association plutôt que l'ordre - avait protesté quant à l'approche même qui était dans le décret. Je pense qu'on assiste maintenant à une espèce d'acceptation que, globalement, on n'a pas à remettre en cause le processus, mais il y a peut-être une ou deux difficultés autour de deux de ces actes. Je présume qu'on nous fera savoir très concrètement ses suggestions, si changement il devait y avoir. Je sais que mon collègue de l'Éducation, qui est ultimement responsable de ce dossier à cause de la loi, même si nous y avons collaboré au niveau du ministère et de mon cabinet, a passé quatre heures avec l'Ordre des dentistes, il y a environ trois semaines ou un mois, enfin, quelques semaines avant la publication du décret, et j'avais cru en comprendre que cela ne semblait pas, à ce moment, s'inscrire ailleurs que dans l'espèce de contestation plus ou moins générale qui était faite de ce qu'on tentait de faire. Il semble cependant, depuis sa publication, qu'on mette l'accent sur deux choses très précisément et, ma foi, on va continuer d'écouter ce qu'ils ont à dire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est évident qu'il y a des dissidences, à savoir si cela doit être jugé délégable, avec surveillance sur place ou à distance. Cela est une chose, mais il reste qu'il y a deux actes précis que - et là, je vous le dis, ce n'est pas l'Ordre des dentistes parce que je me souviens que vous l'aviez déjà accueilli assez vertement au moment de la loi no 27...

M. Johnson (Anjou): Non, non, l'association, pas l'ordre. J'avais été bien gentil. L'association, cela a été...

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, c'est...

M. Johnson (Anjou): L'ordre, je pense, a agi en commission de façon tout à fait adéquate.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, en tout cas, peu importe. L'association ou l'ordre, ce sont les facultés d'art dentaire. Je ne pense pas que ces gens, qui sont professeurs à temps plein à l'Université de Montréal ou à l'Université Laval - je ne me rappelle pas s'il y a une faculté à l'Université McGill -aient ce que les Anglais appelent des "vested interests". Je pense qu'ils parlent vraiment au nom de la qualité de...

M. Johnson (Anjou): ... de l'art. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Des règles de l'art et de la science.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, des qualités de l'acte professionnel. Vous dites: On va attendre pour savoir ce qu'ils feront. Vous avez vous-même un peu de doutes dans votre esprit, j'ai l'impression.

M. Johnson (Anjou): Non, ce n'est pas cela. C'est que j'ai été frappé... Je dois vous dire que je n'ai pas été saisi officiellement de cette réaction, j'en ai été saisi par les journaux comme tout le monde cette semaine, au moment de l'annonce du décret. J'ai été frappé de voir qu'on concentrait sur cette notion très précise de surveillance à distance de deux actes très circonscrits sur un total de 16 qui sont délégués. À partir de ces données et de ces commentaires, on pourrait être appelé à réagir. Il est fort possible qu'on maintienne notre position. Mais je me dis que cela vaut peut-être la peine effectivement que l'expertise... nous avons une expertise de ce côté au ministère. Je dois vous dire que dans l'ensemble, d'ailleurs,

on s'est largement inspiré d'une consultation qu'on a eue, notamment, avec la Faculté d'art dentaire de Québec pour l'ensemble du programme. Maintenant, il semble que cela accroche sur une chose en particulier depuis quelques jours, depuis la publication. Ce qui m'a frappé, c'est le fait qu'on ait concentré sur ces deux choses alors qu'avant ce qu'on entendait était d'une nature quand même un peu différente.

Mme Lavoie-Roux: J'insiste et le gouvernement attend que... Ce n'est pas clair si le gouvernement va examiner cela ou s'il va attendre qu'on le force à l'examiner. Je voudrais simplement lire ici l'opinion des périodontistes d'une université de Montréal: L'aplanissement des racines est considéré par les périodontistes et par les chercheurs comme l'acte le plus difficile à accomplir techniquement et suppose une connaissance approfondie de l'anatomie, de la physiologie et de la pathologie des tissus péridentaires, il nous apparaît donc inconcevable qu'il soit autorisé à du personnel auxiliaire, que ce soit sous la surveillance immédiate ou non. En tout cas, je pense qu'on en aura saisi le gouvernement; c'est à lui de prendre ses responsabilités. Je pense que là on est pris dans le débat à savoir: est-ce que les hygiénistes dentaires peuvent faire quelque chose ou elles ne peuvent rien faire? Je pense que ce débat est franchi. Je pense que sur ce qui semble être des arguments importants ou du moins fondés, il faudrait aussi être capable d'écouter parce que l'analogie que fait le ministre avec les infirmières qui agissent dans un contexte d'urgence à Fort Rupert, on n'est pas tout à fait dans ce contexte-là, il y a quand même des endroits...

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que je disais que ces comparaisons peuvent clocher, mais il faut bien comprendre aussi qu'on a un sérieux problème de répartition des...

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre de vos problèmes.

M. Johnson (Anjou): ... dentistes sur le territoire et qui fait que des régions entières, même reliées par routes, peuvent être considérées sur le plan des soins dentaires presque comme dans une situation de région isolée.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que le ministre me dise quel est son objectif en élargissant le champ de la prévention à certains actes de nature thérapeutique et curatif? Si on omet, par exemple, un ou deux actes dont on a parlé et pour lesquels on se pose des questions, est-ce qu'à ce moment-ci la formation des hygiénistes dentaires leur permet de remplir toutes les autres fonctions ou s'il devra y avoir un réajustement dans les études? Qu'en est-il exactement?

M. Johnson (Anjou): Quand à l'objectif du programme, il s'agit essentiellement de mettre 2 500 000 $ dans un programme qui vise à toucher 100% des enfants au niveau scolaire de 5 à 12 ans, c'est-à-dire au niveau des écoles primaires. L'objectif de base s'inspirant des propos mêmes de l'Ordre des dentistes qui, d'ailleurs, à l'occasion de son témoignage sur la loi no 27, est venu nous dire et a centré son intervention sur le fait que le problème de santé dentaire au Québec exige qu'on fasse beaucoup plus dans le secteur de la prévention. Cette mesure que nous prenons vise à répondre à cette préoccupation de prévention; nous utilisons les services d'hygiénistes dentaires qui ont une formation de deux à trois ans après le secondaire.

Deuxièmement, les hygiénistes dentaires ont une corporation dans le cadre du code des professions; ils sont donc soumis aux règles générales de contrôle de la qualité des membres, responsabilités, préoccupations quant à la dimension publique du travail fait par les membres par la corporation. En ce sens, je pense qu'on est doté de l'ensemble des instruments pour dire que... Évidemment, on pourra toujours invoquer que ce ne sera jamais parfait, mais de la même façon je suis sûr qu'il y a quelques hygiénistes dentaires qui vont faire du boulot qui n'est pas adéquat, il y a aussi des dentistes, des avocats, des médecins qui font du boulot qui n'est pas adéquat. C'est pour cela qu'il y a des corporations professionnelles, mais de façon générale, on peut dire qu'il y a un groupe qui s'appelle les hygiénistes dentaires qui ont un entraînement adéquat, qui exigera cependant dans le cas et à l'exception de ces deux actes dont on parlait une sorte de recyclage qui n'est pas nécessairement fondamental, mais dans le cadre des activités coordonnées par les départements de santé communautaire, et il faut bien se rappeler quand on parle de délégation d'actes, on parle de délégation d'actes à distance ou sous sur surveillance immédiate; dans le programme nous engageons dix dentistes de telle sorte que tous les départements de santé communautaire du Québec auront, à toutes fins utiles, comme responsable, hiérarchiquement, dans les services de pédiatrie, un dentiste qui verra à l'application du programme. (17 heures)

Je présume, comme dans tous les programmes de prévention, qu'il y aura, par définition, des séances d'entraînement quant à certaines choses, mais, essentiellement, on a affaire à des professionnels de la santé -les hygiénistes dentaires le sont - qui ont un

entraînement postsecondaire, encore une fois, qui ont une corporation, etc. S'il est vrai que, comme c'est un programme particulier, ils devront subir dans certains cas un recyclage précis quant à certains des éléments qu'on leur confie, en ce sens, ce n'est pas différent de l'ensemble des programmes de dépistage. Vous savez, c'est même vrai pour les médecins. Un médecin qui a été omnipraticien, qui a travaillé en cabinet privé un certain nombre d'années et qui, soudainement, se retrouve dans un département de santé communautaire et doit voir à l'application de programmes de dépistage, etc., doit subir une sorte d'entraînement un peu particulier. Il y a des méthodologies, il y a des appréciations quantitatives de ce qu'on fait, pour mesurer les effets, etc., parce que c'est un travail, finalement, dont on mesure plus ou moins constamment les effets collectifs. Ces techniques, on ne les apprend pas nécessairement à l'université ou à l'école spécialisée, on les apprend sur le tas, dans le cadre des activités du département de santé communautaire. En ce sens, oui, il y aura, je le sais, certaines formes de recyclage qui devront être faites auprès des hygiénistes dentaires.

Mme Lavoie-Roux: Dois-je comprendre qu'avec les dix dentistes que vous allez engager, tous les CLSC seront couverts par un dentiste?

M. Johnson (Anjou): Non, tous les départements de santé communautaire seront couverts.

Mme Lavoie-Roux: Ah! les départements de santé communautaire.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Cependant, ces programmes sont exécutés tantôt par des CLSC, mais, comme il n'y en a pas encore partout sur le territoire, même si on en a ouvert sept, parce qu'on en a ouvert sept - on y reviendra - il y a des départements de santé communautaire qui assument cette responsabilité. Je dirais même que, sur l'essentiel du territoire, ce sont essentiellement les départements de santé communautaire et, à certains endroits, ce sont les CLSC qui sont aussi équipés avec des chaises, etc. et, avec des dentistes qui y vont tantôt en louant l'espace - ils font l'équivalent d'un cabinet privé, si on veut -et, dans d'autres cas, dans le cadre de programmes de santé communautaire, les dix viennent s'ajouter à d'autres qui sont déjà en place, il faut bien le comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Au niveau scolaire, parce que c'est quand même au niveau scolaire que les infirmières hygiénistes doivent intervenir, dans quelle mesure l'ensemble des écoles sera-t-il couvert?

M. Johnson (Anjou): L'objectif, c'est dès la rentrée de septembre - soyons prudents -ou quelque part avant le mois de décembre. L'ensemble du territoire devrait alors être couvert, ce qui ne veut pas dire qu'il y aura des hygiénistes dentaires à temps plein dans toutes les écoles, mais l'ensemble des écoles du territoire sera couvert par ce programme.

Mme Lavoie-Roux: Au niveau élémentaire?

M. Johnson (Anjou): Au niveau élémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne l'ai pas devant moi, mais, vaguement, je me souviens que la corporation ou l'association des dentistes avait présenté un tableau des coûts en fonction de ce que seraient les coûts de ce programme de prévention dentaire dans les écoles et de l'équipement dont les hygiénistes auraient besoin. Il me semble que le coût était beaucoup plus élevé que 2 500 000 $. Est-ce que le montant de 2 500 000 $ vous apparaît le montant dont vous allez avoir besoin pour rendre ce service accessible à toutes les écoles?

M. Johnson (Anjou): Je sais qu'il a été question de cela à un moment donné. Un dentiste m'en avait parlé lors de mes tournées. Le programme de 2 500 000 $ ne vise pas nécessairement... C'est parce qu'il y avait une présomption dans ce commentaire. Il y avait un postulat qui présumait qu'on allait installer des chaises dans l'ensemble des établissements scolaires, ce qui n'est pas le cas. Il y en a dans les CLSC, il y en a dans les points de service des départements de santé communautaire, à de nombreux endroits, mais la première approche, l'approche de masse qui vise à toucher l'ensemble des enfants n'implique pas nécessairement qu'au niveau primaire, on soit obligé d'équiper l'ensemble des écoles.

Mme Lavoie-Roux: Mais vos 2 500 000 $ vont couvrir vos dix dentistes plus tous les...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, les 2 500 000 $ couvrent les dix dentistes, une centaine d'hygiénistes dentaires de plus que ce qu'il y a déjà dans le système, c'est-à-dire pour les porter de 180 à 280. Il y a donc une centaine d'hygiénistes dentaires de plus et, dans certains cas, un minimum d'équipement, là où c'est nécessaire. C'est un l'équipement relativement léger, probablement ce qu'il faut pour faire l'application topique de fluorure, des choses aussi simples que des contenants pour les

gargarismes fluorés, etc. Alors qu'à d'autres endroits, il y a des chaises, dans la plupart des récents CLSC notamment, il y a des chambres, il y a des locaux qui sont aménagés avec des chaises pour hygiénistes dentaires.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'est-ce qu'il va advenir ou de quelle façon ce nouveau programme va-t-il affecté les techniciennes dentaires? Est-ce ainsi qu'on les appelle?

M. Johnson (Anjou): Oui. Les aides-dentistes, comme on dit parfois.

Mme Lavoie-Roux: II y a une différence entre les assistantes et les techniciennes. Je pense que ce sont deux catégories différentes.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est-à-dire que l'hygiéniste dentaire est un homme ou une femme - ce sont en général des femmes diplômées - qui a terminé avec succès ses examens de qualification à une corporation professionnelle. Les assistantes ou les adjointes dentaires ne sont pas pour autant des personnes soumises au Code des professions. Ce sont parfois d'anciennes infirmières ou des personnes qui sont passées de réceptionnistes à assistantes dentaires, dans certains cas.

L'effet de ce programme à l'égard des hygiénistes dentaires déjà en cabinet, c'est qu'on vient, à toutes fins utiles, légaliser une situation où, en cabinet privé, les dentistes, de fait, déléguaient beaucoup de ces actes; ce qu'on vient faire, c'est confirmer dans la réglementation ce qui était un fait. Il se pourrait évidemment que certaines techniciennes ou assistantes dentaires se voient remplacer, pour une raison ou pour une autre, par des décisions, dans chacun des cabinets, par des hygiénistes dentaires. Comme il est possible que le contraire se produise aussi, c'est-à-dire que certains dentistes en cabinet privé choisissent de se départir des services d'une hygiéniste dentaire, qui habituellement commande un salaire sans doute un peu plus élevé que celui d'une assistante, puisque l'assistante n'a pas le même degré de formation, et la remplacent par une assistante. Cependant, le débouché pour les hygiénistes devenait essentiellement le réseau public et parapublic.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Johnson (Anjou): II y a évidemment... C'est cela. Le Dr Fortin me souligne qu'il ne faut pas oublier qu'il reste que les adultes aussi vont chez le dentiste. Le programme n'a jamais couvert cela. Il ne le couvre pas plus. Il y a quand même un niveau d'activité qui restera toujours constant. Il faut dire que, chez les adultes, les mesures préventives sont peut-être un peu moins fréquentes pour un tas de raisons, y compris des raisons physiologiques.

Mme Lavoie-Roux: Et vous ne croyez pas que, sur l'emploi... S'il y avait une désaffection de la part des dentistes à l'endroit des infirmières et des hygiénistes, est-ce que vous croyez que tous ces gens... Enfin, ils ne pourront pas tous être réintégrés dans le secteur public?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de tenter une meilleure complémentarité, avec en tête une clientèle que sont les enfants à l'école primaire, entre les services donnés en cabinet privé et les services disponibles en milieu scolaire.

Le principe général qu'il y a dans le programme, c'est qu'on sort la prévention pour les enfants du primaire du cabinet privé et on la met à l'école. En gros, c'est une façon de le résumer, l'objectif étant de toucher 100% des clientèles plutôt que 60%, 75%, etc., selon le groupe d'âge.

Qu'en cours de route il y ait à l'égard des assistantes dentaires ou des hygiénistes elles-mêmes des difficultés en termes d'emploi, ce n'est pas impossible, mais ce qu'on sait, c'est qu'on crée 100 emplois dans le réseau public et parapublic. Je ne pense pas qu'on puisse présumer que 100 hygiénistes dentaires qui oeuvreraient dans les cabinets... D'ailleurs, le nombre total d'hygiénistes dentaires est quelque part autour de 500 en ce moment, les membres de la corporation. Alors, il y en a beaucoup qui sont sans emploi comme dans bien d'autres domaines au Québec en ce moment, pour ceux qui n'ont pas 25 ans. Je ne pense pas qu'on assiste à des mises à pied massives, des choses comme celles-là. Cela pourrait peut-être venir comme menace de la part de certains dentistes, mais il reste que ces personnes rendent des services... Je pense, entre autres, aux empreintes qui sont faites et il y a une série d'autres mesures qu'on retrouve énumérées dans la nomenclature des seize actes délégués où c'est très clair. Il faut un minimum de formation, que seuls ont les hygiénistes dentaires.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour les services dentaires. Dans les services pharmaceutiques...

M. Johnson (Anjou): Je fais une correction tout de suite. Je confirme que c'est 80 nouveaux postes en 1981-1982 et 100 nouveaux postes en 1982-1983.

Mme Lavoie-Roux: C'est 180 en tout et non pas 280.

M. Johnson (Anjou): C'est 280 depuis 1975, dont 180 dans l'espace de deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, je prends le cas des programmes de services pharmaceutiques. Je ne reviendrai pas sur le fait que je pense que la coupure ou la suppression de certains médicaments, même s'ils ne sont l'objet d'une ordonnance médicale va priver certaines personnes qui ne peuvent pas se les payer, même s'ils ne font pas l'objet d'une ordonnance médicale. Dans ce sens, je regrette qu'une mesure comme celle-ci soit universelle dans un sens inverse, si on veut, dans le sens que pour certaines personnes, le fait d'avoir à se payer des médicaments ne requérant pas d'ordonnance, cela sera peut-être quand même coûteux.

Je voudrais à cet égard par exemple, déplorer que, dans la dernière liste que vous aviez éliminée, il y ait eu le métamucil. J'ai reçu des représentations de citoyennes, de femmes de 87 et 89 ans dans un cas, deux soeurs, qui n'ont que la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti. Je comprends que le ministre ait exhorté les gens à se mettre aux prunes et au son, mais, quand vous avez 87 ans, c'est peut-être un peu plus difficile, comme de se mettre au pas de course. Je veux quand même signaler au ministre que je pense que c'est une lacune de couper d'une façon générale tous ces médicaments, parce qu'il y a de ces médicaments qui ne sont pas prescrits et dont on a un réel besoin. De temps en temps, on a besoin d'une aspirine. Je ne sais pas pour le ministre.

M. Johnson (Anjou): Le moins possible.

Mme Lavoie-Roux: Moi pareillement, mais il reste que ce ne sont pas toutes des choses superflues et cela reste difficile de les payer pour ces personnes dont le revenu, on le sait tous, est en dessous du seuil de la pauvreté. Je dois dire que je regrette que la façon dont le gouvernement a procédé à l'établissement des médicaments gratuits l'oblige aujourd'hui à faire marche arrière et à pénaliser d'une façon générale l'ensemble de la population, ceux qui ont les moyens et ceux qui ne les ont pas.

Ce préambule étant fait, quels sont les critères particuliers pour désigner vos patients d'exception? Vous maintenez, même à l'égard des médicaments qui ne requièrent pas d'ordonnance, la possibilité, pour les gens que vous qualifiez des patients d'exception, de les obtenir gratuitement.

M. Johnson (Anjou): Deux choses. D'abord, les commentaires généraux sur les dispositions que j'ai annoncées il y a deux semaines. L'ensemble des médicaments retirés, on peut se les procurer en pharmacie sans ordonnance dans toutes les pharmacies, première caractéristique. Deuxièmement, le coût de ces médicaments n'est assumé par aucun gouvernement au Canada, sauf en partie pour l'Ontario. Dans ce sens, en termes comparatifs, tout en ne niant pas ce qu'évoquait la députée de L'Acadie tout à l'heure, il faut voir ce que cela représente.

Troisièmement, bien qu'encore une fois on puisse y trouver des exceptions, si on se réfère au document récemment publié par le Conseil des affaires sociales et de la famille et qui s'intitulait "Médicaments ou potions magiques", on se rend compte d'un abus énorme de consommation au niveau de certains de ces médicaments. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai.

M. Johnson (Anjou): Quatrièmement, ce coût, globalement, représente 11 200 000 $, mais il faut bien comprendre que près de la moitié ou un peu plus de la moitié de ces sommes sont des honoraires qui ne seront pas payés aux pharmaciens, puisque les pharmaciens étaient payés 3 $ chaque fois qu'ils remplissaient même ce qui n'était pas une ordonnance, un achat de médicament pour un bénéficiaire d'aide sociale ou une personne de 65 ans et plus. Donc, le coût réel réparti sur l'ensemble du million de citoyens qui sont admissibles au programme est de 5 000 000 $ et non pas de 11 000 000 $.

Le coût annuel - cela c'est un autre critère et c'est à partir de cela que j'ai fait faire certaines validations à travers l'informatique au ministère et à la RAMQ -de la plupart de ces médicaments consommés d'une façon normale représente de façon générale un coût qui n'est pas très élevé. Je donne, à titre d'exemple, le chlortripolon, qui est un médicament que tout le monde connaît, qui est un antihistaminique dont on se sert quand on a la fièvre des foins, etc. Quelqu'un qui serait appelé à prendre du chlortripolon à cause de la fièvre des foins va prendre normalement un comprimé quatre fois par jour, si ce sont des quatre milligrammes, pendant sept jours. Cela c'est 2,18 $ alors qu'en vertu du programme c'était 2,18 $ plus 3 $ d'honoraires et le tout était assumé par l'État. L'individu devra assumer 2,18 $ pour un traitement de sept jours. Une personne qui en consommerait quinze traitements par année, c'est quand même un maximum, de façon générale, cela lui reviendrait à 18,70 $ dans son année. Je peux prendre un autre exemple, celui des suppléments de fer. Un comprimé quatre fois par jour, trois mois par année, ce qui est nettement une quantité remarquable, cela reviendrait à 9 $ par année. Pour un antitussif, les antitussifs les plus connus - je cite donc, ici, dans le fond les médicaments les plus utilisés - sont le tessalon et le dextrométhorphane qui sont les sirops contre

la toux. Quelqu'un qui prend du tessalon, une capsule six fois par jour, pendant sept jours, cela va lui revenir à 8,75 $. On n'est pas appelé à consommer cela de façon chronique. Le dextrométhorphane, c'est 5,53 $ pour un traitement de sept jours; on peut faire la conversion pour un traitement, disons, trois ou quatre fois par année, selon le cas. Du côté des antiacides, des sirops pour le mal de ventre, pour les brûlements d'estomac, on parle de sommes qui varient selon les produits. Sur une base annuelle pour des gens qui les consomment d'une façon importante, c'est un coût d'environ 50 $. Pour les antinauséeux, les antiémétiques, le gravol et ces choses-là, un traitement de sept jours: 3,32 $. Il y en a quelques autres comme cela.

On peut dire de façon générale, je n'en disconviens pas, qu'il y a des exceptions, vu la surconsommation, vu l'accessibilité facile. Je pense que la consommation de ces médicaments va diminuer pour les raisons suivantes. D'une part ceux qui les achèteront, probablement et dans la mesure où ils peuvent les conserver un certain temps, plutôt que de les jeter et se fier au fait qu'ils retourneraient à la pharmacie deux semaines après, feront plus attention. Deuxièmement, il n'y aura pas de ces médicaments qui sont achetés par un bénéficiaire pour être donnés aux autres ou revendus. Il y a des cas qui sont sûrement marginaux, exceptionnels. Il y a des gens qui faisaient la revente de certains médicaments. C'est clair que ce phénomène va arrêter pour ces médicaments et va continuer de demeurer pour d'autres qui sont sur la liste. Je pense que les attitudes et les habitudes changeront d'autant plus. J'ai été frappé récemment par une campagne de la Ligue de sécurité du Québec, qui regroupe des gens des compagnies d'assurances et qui chaque année fait une campagne de sécurité, tantôt sur la sécurité routière ou autre chose. Cette année sa campagne porte sur les médicaments. Elle incite les gens à moins consommer, à avoir des meilleures habitudes de vie, etc. Il restera que c'est vrai qu'à 87 ans, quand on est dans un centre d'accueil depuis quinze ans et qu'on prend du métamucil... Même si on n'est pas dans un centre d'accueil et qu'on prend du métamucil régulièrement, cela peut causer certains problèmes. Je dirai qu'un bouteille de métamucil pour un usage normal coûte 3 $ et peut durer - je n'ai pas les chiffres sur celle-là, parce que c'est dans la précédente liste - mais peut durer un bon bout de temps.

Par ailleurs, il y a des substituts dans l'alimentation naturelle au métamucil. Je ne parle pas de la course à pied et je ne demande aux gens de 80 ans de se mettre à faire du jogging. Je veux bien croire qu'on a voulu caricaturer ce que j'avais dit là-dessus.

Je pense qu'il ne faut pas se mettre à prendre du métamucil, a priori, avec tout le respect que j'ai pour la compagnie qui le fabrique. Il ne faut pas se lancer dans la consommation de ces substituts, à une alimentation, par exemple, de fibres, certains types de céréales qui ont exactement le même effet.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un qui n'a jamais mangé de Ail-Bran à 87 ans.

M. Johnson (Anjou): Oui, je comprends qu'il restera toujours globalement des cas comme ceux-là, mais encore une fois, on vit dans une période où, effectivement, il s'agit d'aller à l'essentiel en sachant qu'on laisse des cas exceptionnels à gauche et à droite, y compris des cas qui peuvent sembler plus difficiles.

Le Dr Mockle me mentionne le croque-nature qui est peut-être un peu plus agréable au goût parce qu'il y a du miel dedans.

Mme Lavoie-Roux: Le croque-nature coûte assez cher.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on n'est pas obligé d'en manger beaucoup, par exemple, c'est très lourd.

Finalement, la procédure de patient d'exception vise les principes généraux qui nous guideront dans l'adoption du régime, ce sera prêt pour le 1er juillet. La chronicité de la maladie ou la chronicité de l'emploi justifié, médicalement, d'un médicament à cause d'une maladie et le fait que cette chronicité engendre des coûts astronomiques.

Je vous donne un exemple: une patiente connue du ministère et de beaucoup d'établissements au Québec; je pense qu'il y a trois ou quatre de ces patients, mais il y en a une à qui je pense en particulier qui souffre d'une affection particulière du colon et qui doit consommer annuellement pour 3000 $ de certains de ces médicaments que sont des laxatifs, à cause d'une insuffisance de son système digestif.

Il est très clair que cela est un cas. C'est une utilisation chronique justifiée médicalement et physiologiquement qui entraîne un coût tel qu'il faut l'assumer. On peut prévoir, si on doit donner une estimation, que peut-être une centaine de patients seraient sujets à la procédure d'exception qui existe en Ontario, notamment, et en Saskatchewan si je ne me trompe pas ou au Manitoba, l'un des deux. Pour une population plus ou moins équivalente, on peut penser à une centaine de cas par année.

Mme Lavoie-Roux: J'ai des questions à poser. Est-ce que ces médicaments restent disponibles dans les centres d'accueil?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est là que je trouve...

M. Johnson (Anjou): La logique.

Mme Lavoie-Roux: ... vous me dites qu'ils restent disponibles.

M. Johnson (Anjou): Pardon? C'est là que...

Mme Lavoie-Roux: S'ils restent disponibles dans les centres d'accueil. Quelqu'un qui est dans un centre d'accueil, vous serez le premier à me le dire demain, que l'État paie tant pour eux, etc. Tous ces médicaments leur sont disponibles, mais celui qui est à la maison avec des ressources beaucoup moindres, on lui enlève.

M. Johnson (Anjou): J'avoue que le principe, a priori, sur le plan de la cohérence, cela n'a pas l'air à toute épreuve et c'est une question qu'on a débattue au ministère avant de prendre ces décisions. Si la députée de L'Acadie veut qu'on change d'idée là-dessus, on peut peut-être considérer cela tous ensemble. Mais, cela découle du principe qu'en établissement on nourrit aussi les gens, on répond finalement à l'ensemble des besoins de cette personne dans l'établissement, y compris les médicaments.

Mme Lavoie-Roux: Savez-vous, M. le ministre, ce serait peut-être intéressant que vous fassiez une étude pour savoir où on utilise le plus de médicaments par personne. Est-ce que c'est dans les centres d'accueil ou la majorité des personnes âgées qui sont chez elles? Vous auriez peut-être des surprises, M. le ministre. Alors, que pour faire des économies, on va enlever... Vous savez, je vous en parlais - cela vous faisait un petit peu sourire - cela coûte 3 $, 9 $, 10 $, 5 $, 8 $, 11 $. Vous me semblez pas réaliser que, quand on dit que les personnes âgées les plus pauvres au Canada sont au Québec, que pour elles, 8 $ ou 15 $ au bout du mois, c'est la différence entre la pauvreté et la grande pauvreté, ce sont ces choses... Je peux bien, si vous me dites: Cela coûte 3 $, répondre: Eh bien, mon Dieu! Je vais les donner les 3 $. Mais ce n'est pas le cas des personnes dont je parle ici. Par contre, vous savez fort bien que dans les centres d'accueil - je ne voudrais pas tous les mettre dans le même panier, d'ailleurs, je ne serais pas capable, je ne les ai pas tous vus - on surconsomme les médicaments et vous savez qu'à partir de 17 h 30, il faut se promener et aller voir si les gens ont leurs médicaments sur leur table. Comment leurs proches réagissent quand ils vont visiter leur parent pour la première, deuxième ou troisième fois dans les centres d'acceuil et qui les trouvent à peu près endormis ou inconscients à partir de 17 h 30 ou - mettons 19 heures, 18 h 30, cela dépend de l'heure du souper. C'est peut-être là que les économies devraient être faites plutôt que de les enlever aux gens qui ne peuvent pas se les payer.

M. Johnson (Anjou): Alors, à l'égard des patients, en établissement, qui voient ces médicaments quand même reconduits, je dirai ceci: En principe, dans ces établissements, c'est un univers plus "contrôlé" sur le plan de l'utilisation des médicaments. Je dis bien en principe. Il y a des professionnels de la santé qui sont censés être là pour cela.

Deuxièmement, dans le cas des pharmaciens, il y en a de plus en plus qui sont ce qu'on appelle des pharmaciens d'établissement ou qui ont un contrat de services et, donc, qui ne sont pas rémunérés sur la base des actes, de la quantité ou du nombre de prescriptions qu'ils remplissent à 3 $, mais rémunérés à vacation ou rémunérés à salaire, carrément. Cela devrait nous amener... J'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a quelques semaines, l'Association des pharmaciens d'établissement pour discuter de ces problèmes avec eux et ils font un effort considérable depuis un certain temps. Ils prétendent - je ne dirai pas à juste titre ou pas - que le problème vient d'une attitude de surprescription du monde médical dans certains cas, mais, encore une fois, c'est un débat entre deux professionnels et dans lequel l'État n'entend pas s'immiscer et prétendre trouver des solutions. On peut s'arranger pour infléchir certaines décisions, rendre collectivement ces décisions plus difficiles à prendre si elles ne semblent pas favoriser ce qu'on se fixe comme étant des objectifs de santé publique. Mais il reste que ce sont des décisions individuelles prises par des professionnels que sont les médecins et administrées par les pharmaciens qui, dans la mesure où ils sont des pharmaciens d'établissement et dans la mesure d'ailleurs où la loi no 27 nous permettra dans le cadre de la réglementation qui est en voie d'élaboration, reconnaître, dans le cas des établissements, la présence des pharmaciens dans certains des comités, je pense qu'il y aura un cheminement important au niveau du corps médical qui fait affaires avec les personnes âgées et peut-être d'une plus grande prise de conscience de ces professionnels des solutions à une surmédicalisation ou une surmédication qui est prescrite. Je dirai peut-être - je ne sais pas si cela infirme ou confirme ce que disait la députée de L'Acadie - je rencontrais récemment - comme vous le voyez, je rencontre passablement de gens ces temps-ci, et on essaie de faire cela en consultation un peu et se faire une idée sur

le terrain - le directeur d'un service de gériatrie dans un hôpital de Montréal...

Mme Lavoie-Roux: On a vu cela dans les journaux que vous l'aviez rencontré.

M. Johnson (Anjou): Ah non! Voyez-vous, on ne doit pas lire les mêmes journaux.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'hôpital Saint-Luc.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà dans les journaux, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ah bien! Voyez-vous, je n'avais pas vu cela. Je n'ai peut-être pas le temps de lire les journaux comme vous, ces temps-ci, je ne sais pas. Le Dr Charbonneau me disait qu'en moyenne, les patients qui entrent dans son service - c'est intéressant parce que la moyenne d'âge des patients à l'unité de gériatrie à l'hôpital Saint-Luc est de 77 à 78 ans - ont une durée moyenne de séjour de 21 jours, ce qui est assez extraordinaire parce qu'il y a là une équipe médicale et, également, multidisciplinaire qui tient pour acquis que ce n'est pas parce qu'on est âgé qu'on doit rester sur un lit d'hôpital et qui fait tout pour s'arranger dans l'ensemble de l'appréciation de l'état des patients pour leur permettre de regagner leur autonomie. Cela va jusqu'à essayer de convaincre des familles parfois qu'elles doivent reprendre un parent âgé, ce qui n'est pas la partie la plus facile dans notre société, soit dit en passant. Le Dr Charbonneau me disait qu'en moyenne, les patients qui entrent dans son service consomment six sortes de médicaments dont certains quatre ou six fois par jour, ce qui fait environ 25 pilules par jour, par personne. (17 h 30)

À quelques exceptions près, l'attitude de base de ces professionnels quand les personnes sont hospitalisées, c'est de les désintoxiquer totalement, sauf pour certains médicaments pour les coronariens ou des choses comme celle-là. Chez les patients qui ressortent après leur séjour à l'hôpital, on se rend compte souvent - je ne dirais pas en général - que certains de ces états confusionnels sont reliés à l'interaction médicamenteuse ou à la surconsommation de médicaments. On les renvoie avec habituellement deux fois moins de médicaments, et, dans certains cas, la cessation totale de tout médicament. Cela démontre que s'il y a là un problème, il y a heureusement aussi des solutions. C'est cela que je trouve intéressant dans ce que fait le groupe du Dr Charbonneau, à Saint-Luc. Je souhaite voir cela s'étendre et le ministère va prendre les moyens, dans les mois qui viennent - sans imaginer que c'est nous qui allons régler tous les problèmes - pour favoriser ce type d'approche dans les établissements. Je comprends que j'ai fait une digression à partir de la question de la députée, mais je pense que cela en valait la peine.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne faut pas, lorsqu'on parle d'une surconsommation de médicaments, penser aussi simplement aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux personnes âgées, il faudrait faire des études, car les gens en utilisent de plus en plus.

M. Johnson (Anjou): Seulement les tranquillisants mineurs, les petites pilules jaunes.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en sais pas la couleur mais, en tout cas...

Je voulais vous poser une autre question. L'an dernier, au mois de juillet, vous avez coupé un certain nombre de médicaments qui devaient vous faire économiser, de mémoire, vous me corrigerez, 5 000 000 $ à 6 000 000 $. Je peux me tromper, c'est très vague, est-ce que l'objectif a été atteint?

M. Johnson (Anjou): La médiane devait amener des économies de 4 600 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! il y avait cela, je l'oubliais.

M. Johnson (Anjou): Le retrait de médicaments spécifiques, notamment les laxatifs et quelques sirops, c'était... Est-ce qu'on pourrait revenir plus tard là-dessus? Je n'ai pas les chiffres à la portée de la main. La médiane, on me dit, a rapporté près de 5 000 000 $ sur une projection de 4 600 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'assurance-hospitalisation au Canada, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, sur la question des médicaments et de la surprescription, le journal La Presse a fait état dernièrement d'une obligation pour certains bénéficiaires de centres de jour de rencontrer les médecins. Cette espèce d'obligation était faite non seulement aux bénéficiaires en centre d'accueil mais également à ceux qui participaient à des programmes dans les centres de jour. Le cas rapporté dans la Presse concernait un établissement du comté de Maisonneuve. J'en parle en relation avec la prescription des médicaments. C'est

parfois considéré par un bénéficiaire ou un citoyen, une visite chez le médecin sans prescription, quasiment comme un repas sans vin. Cela ne ferait pas sérieux finalement. La question que je voulais poser au président de la régie est la suivante: On m'a rapporté cela et je n'ai pas pu vérifier, je me demande si des cas comme ceux qu'on m'a rapportés vous sont rapportés également. Certaines pharmacies loueraient des locaux à des médecins dont le taux de loyer varierait en fonction du chiffre d'affaires que le médecin ferait réaliser à la pharmacie. Est-ce que des représentations vous ont été faites à ce sujet?

M. Johnson (Anjou): Le Dr Mockle me dit que cela ne concerne pas la régie, et je comprends pourquoi. Deuxièmement, on n'a pas fait de plainte dans ce sens-là à la régie. J'ai cependant aussi entendu, comme une rumeur, de telles allégations. Malheureusement, elles n'ont jamais été confirmées, on ne m'a jamais donné un nom précis. Je penserais que, si cela existe, d'une part, il faudrait que les gens fassent connaître précisément de quoi il retourne. Deuxièmement, je me demande s'il n'y a pas une interdiction au niveau des codes d'éthique, au niveau du Collège de médecins, de la Corporation des médecins ou de l'Ordre des pharmaciens qui interdirait de tels procédés. Je sais que, dans le cas du droit, dans le cas de la profession juridique, il y a des interdictions de cette nature, c'est-à-dire celle de faire un profit en fonction d'un volume et des honoraires dans une transaction entre un professionnel et quelqu'un qui n'est pas un professionnel du même secteur. Je me demande si de telles interdictions, logiquement, ne devraient pas exister au niveau de la réglementation de la Corporation des médecins ou de l'Ordre des pharmaciens. Je pense que c'est un sujet intéressant. On tentera de trouver la réponse d'ici demain soir.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, le président de la régie nous avait parlé de certains problèmes avec les physiatres. Je pense que vous étiez allés en Cour d'appel avec certaines poursuites que vous aviez intentées à des physiatres. Il semble qu'à ce moment-là la régie ait eu gain de cause. Il semblerait que le physiatre, parce qu'il déléguait des actes et utilisait la castonguette, finalement, avait des honoraires très élevés. On a même dit que le coût total du programme était, en 1980, de 8 000 489 $ attribuables à cinquante physiatres. Le ministre entend-il réévaluer en profondeur la couverture de ces soins par l'État, d'abord afin d'en améliorer l'accessibilité, parce qu'on sait que ce n'est pas toujours facile présentement d'avoir des traitements en physiothérapie, selon des normes de qualité? Évidemment, il y a toute la question du coût qui est rattachée à cela. Quelle est l'action que le ministère entend prendre à l'égard de ce problème?

M. Johnson (Anjou): Pour les fins de la discussion, il faudrait bien dire que la physiatrie, c'est ce qu'on appelle la médecine physique. C'est une discipline médicale plutôt que chirurgicale qui s'intéresse à l'appareil neurolocomoteur, c'est-à-dire au système musculaire et aux os, à la conduction nerveuse et à la physiologie des muscles. Il y en a au Québec une cinquantaine. Il y en a, si je ne me trompe pas, en Ontario, beaucoup moins et, pourtant, en Ontario, on donne des services physiothérapeutiques, mais, habituellement, sur prescription des orthopédistes qui appartiennent à une discipline chirurgicale qui s'intéresse également au système locomoteur. Il y a aussi, en principe, dépendant du type d'activité auquel s'adonnent ces professionnels qui sont beaucoup plus nombreux, la capacité de prescrire des examens physio-thérapeutiques qui, par ailleurs, sont souvent exécutés, pour ne pas dire toujours, sur le plan de l'exécution du traitement, et non pas du diagnostic et de la prescrition du traitement, par des physiothérapeutes qui sont des professionnels non médicaux, mais des sciences de la santé.

C'est un débat qui dure depuis un certain temps, d'autant plus qu'on semble avoir constaté que le revenu des physiatres, au Québec, dépasse très largement le revenu des physiatres ontariens, parce que le type de pratique est très différent. Il semblerait que les physiatres, en Ontario - c'est vrai aussi pour quelques-uns au Québec; j'en ai connu qui, dans une région, s'adonnaient à ce type d'activité - et certains physiatres, au Québec, font essentiellement de la consultation très spécialisée, alors que d'autres s'adonnent à des activités que je dirais presque de première ligne en termes de soins et de traitement de l'appareil locomoteur.

Donc, à travers cela, il y a un long débat qui implique, notamment, la Corporation des physiothérapeutes et l'Association des physiatres, qui implique aussi la régie puisque la rémunération du physiatre - je ne veux pas rentrer dans le débat juridique ici - doit être faite dans la mesure où il est lui-même celui qui pose l'acte. En ce moment, 14 des 52 physiatres font l'objet de contestations par la régie, qui invoque que les traitements n'ayant pas été fournis par les physiatres, ceux-ci ont facturé à la régie pour des actes faits, en général, par des physiothérapeutes, en pratique, on ne nie pas le fait que ces physiatres paient les physiothérapeutes qui sont souvent à salaire ou, d'une façon ou d'une autre, rémunérés par le physiatre.

Donc, les éléments de la cause ce sont ceux-là. C'est qui pose l'acte et dans quelle mesure la régie doit-elle rémunérer la personne; donc, c'est la notion d'acte lui-même. Est-ce qu'il y a un prolongement de l'acte diagnostic au niveau du traitement si c'est exécuté par un autre, etc.

C'est un problème qu'on rencontre assez fréquemment à la régie à l'égard de certains actes qui sont faits par d'autres, que ce soit les internes ou les résidents à l'occasion aussi dans certaines disciplines. En ce moment, on me dit que le tribunal a donné raison à la régie en première instance, il y a quelques jours, mais que c'est en appel.

Mme Lavoie-Roux: C'est en appel.

M. Johnson (Anjou): Étant donné que c'est en appel, on me permettra de ne pas commenter cela, au-delà de ce que j'ai décrit comme étant les éléments de fait, indépendamment de l'interprétation que les juges voudront donner à chacune des causes. La position de la régie étant ce que je dis, la régie invoquait que ces actes, n'étant pas faits par les physiatres, elle ne devait pas les rémunérer.

L'Association des physiatres a contesté. La régie a gagné en première instance et la fédération syndicale est allée en appel. On verra.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si on ne pourrait pas aborder un peu le problème des médecins en régions éloignées.

D'abord ce serait peut-être le temps de redemander pour la nième fois le rapport Landry.

M. Johnson (Anjou): On va vous le remettre, madame, avec plaisir. Je pense qu'on a la version finale.

Mme Lavoie-Roux: J'ai cru comprendre que, par décret, on a décidé du territoire, de la qualification du territoire si on veut, des zones désignées comme étant régions éloignées. Est-ce qu'il y a une carte de cela, est-ce que c'est public?

M. Johnson (Anjou): Alors, je rappelle que dans le cadre de la loi 27 on se souviendra de nos débats ici-même, il y a deux pouvoirs qui sont donnés au gouvernement. Un est donné au ministre des Affaires sociales au sens de la loi pour qu'il y décrive les territoires visés. Cet arrêté ministériel, qui n'est pas un arrêté du Conseil des ministres, mais du ministre des Affaires sociales a été signé la semaine dernière, si je me souviens bien, a été montré aux partis en cause, notamment les fédérations médicales et sera rendu public un peu plus officiellement plus tard. Le deuxième pouvoir, c'est le pouvoir de décréter par le Conseil des ministres la rémunération différentielle pour la section s'appliquant aux zones suffisamment pourvues ou en surplus, rémunération différentielle à la baisse pour les nouveaux diplômés et non pas rémunération à la hausse pour les autres, rémunération qui doit être négociée.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la délimitation des territoires... Je pense que cela devrait se faire en consulation avec les...

M. Johnson (Anjou): Les fédérations.

Mme Lavoie-Roux: ... les fédérations. Mais dans le cas du taux de rémunération...

M. Johnson (Anjou): II doit être négocié.

Mme Lavoie-Roux: II doit être négocié? (17 h 45)

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que le taux de négociation différentiel doit faire l'objet de négociations, mais, en l'absence d'entente, le gouvernement a le pouvoir de décréter le taux. Alors, ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, ce sont ces deux choses. D'une part, nous avons consulté, comme la loi l'exige, les fédérations médicales, les conseils régionaux, les universités, les facultés de médecine, les départements de santé communautaire, bref, une soixantaine d'organismes, si je ne me trompe pas, qui ont reçu le projet de carte, qui ont pu commenter à partir... On a intégré certains de ces commentaires et on a désigné les territoires. Alors, j'ai signé cette carte dont on vous remettra une copie tout à l'heure.

Deuxièmement, nous avons proposé, à la table de négociation, comme la loi l'exige, une rémunération différentielle qui, dans le cas des omnipraticiens nouvellement diplômés à compter de cette année, ferait que leurs tarifs dans les zones suffisamment pourvues comme Montréal, Sherbrooke et Québec, que ce tarif, dans le cas des omnipraticiens, soit de 65% du tarif régulier pour une période de trois ans, dans le cas des spécialistes, de 60% dans ces zones, pour une période de trois ans. C'est ce que nous avons mis sur la table. Il y a eu certains échanges avec les fédérations là-dessus. Il y a eu sûrement, dans le cas d'une des tables, une négociation qui est même entrée très précisément sur des contenus avec des contre-propositions de la partie syndicale qui ont par la suite été retirées. Nous devons respecter ce processus de négociation dans la loi et, s'il n'y avait pas entente d'ici quelques jours, je proposerai au Conseil des ministres le décret de rémunération différentielle.

Mme Lavoie-Roux: Alors, les chiffres dont on a entendu parler, c'est une proposition que vous avez faite à la table de négociation.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, exactement; 60% et 65%.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a un ultimatum pour le temps de réponse?

M. Johnson (Anjou): Cela a été déposé aux tables. D'une part, ils savaient depuis un certain temps qu'on arrivait avec cela. J'avais évoqué des ordres de grandeur d'environ 35% à 40%. Bref, c'est ce qu'on a mis sur la table. Formellement, cela a été déposé aux tables au moment de la première réunion, dans les deux cas, avec les fédérations syndicales. Nous leur avons demandé de répondre le plus rapidement possible à ces propositions, qui étaient par ailleurs assorties d'autres dispositions qui n'ont rien à voir avec ce décret, mais qui visent le même sujet qui est la répartition sur le territoire, qui disaient, dans le cas des spécialistes, 120% du tarif en Abitibi, au Nord-Ouest, en Gaspésie et à la Côte-Nord, plus certains sites isolés le long du chemin de fer de La Tuque et dans le Grand-Nord québécois, dans la zone 10; et dans le cas des omnipraticiens, 115% du tarif plus, dans un cas comme dans l'autre, le service de garde à l'urgence de nuit, les fins de semaine et les jours fériés, majoré de 30%. C'était un tout sans compter ce que nous avons proposé également à la table des omnipraticiens comme des spécialistes. Pour ceux qui vont dans les régions désignées, droit d'avoir deux semaines payées par année pour des activités de nature académique ou ce qu'on appelle l'éducation permanente chez les médecins. Dans le cas de ceux qui vont dans les endroits isolés, c'est-à-dire non reliés par un réseau routier, des primes d'éloignement en plus des 115%, en plus des 30% à l'urgence, en plus des deux semaines, primes d'éloignement comme on retrouve dans les conventions collectives pour les fonctionnaires et voyage avec la famille deux à trois fois par année, selon la région ou selon l'emplacement isolé.

C'était donc un ensemble extrêmement important, je pense. Si on ne réussit pas à régler le problème avec cela, je me demande avec quoi on va le réqler. Nous avons demandé aux fédérations de répondre le plus rapidement possible sur cette question, et surtout sur la dimension du tarif différencie! à la baisse dans les grands centres, en leur disant que nous entendions procéder au cours du mois de juin, donc que nous souhaitions une entente d'ici ce temps.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Les offres du ministre aux nouveaux médecins m'inquiètent beaucoup. Je me demande si vous avez considéré sérieusement d'abord l'effet sur la qualité du personnel médical qu'on peut attirer et maintenir au Québec, vu les coupures et les pénalités énormes. Je suis pour les mesures incitatives, pas de problème, mais les pénalités pour ceux qui ne veulent pas aller dans les régions éloignées, il me semble que 35% c'est une pénalité énorme. C'est d'un ordre beaucoup plus grand que ce dont nous avons parlé lors de nos discussions sur la loi no 27. Je crois que nous avons parlé d'une différence de 10% ou 15%, nous avions discuté de cela pendant des heures en décembre. Tout d'un coup nous avons 35%. Pourquoi ces pénalités énormes?

M. Johnson (Anjou): C'est un débat qui dure depuis un certain temps. Je rappelle quel est l'objectif de l'ensemble de ces mesures. L'objectif c'est, au nom de principes fondamentaux contenus dans nos lois, quant à l'accessibilité pour les citoyens à des soins de qualité, de s'assurer d'une masse critique de médecins sur l'ensemble du territoire du Québec. On n'arrivera jamais à avoir l'Institut de cardiologie à Rouyn ou bien le Montreal Neurological Institute à Gaspé, ou à Caplan. Il reste que, même au niveau des spécialités de base que sont la pédiatrie, la gynéco-obstétrique, la chirurgie générale, il y a des manques flagrants sur l'ensemble du territoire. L'objectif c'est d'assurer une permanence de ces services pour les citoyens des régions du Québec. La façon d'y arriver c'est d'avoir une masse critique de médecins parce que ce qui tue les professionnels qui vont à Rouyn, à Chapleau, à Chibougamau, à Chapais, ou dans le Bas-du-Fleuve ou sur la Côte-Nord, c'est que le fardeau qu'ils ont est un fardeau qu'ils ne peuvent par partager avec d'autres. Donc, il y a un problème de nombre très important. Il ne s'agit pas de prendre un médecin et lui dire: On va vous donner 25 000 $ non taxables pour que vous alliez à Chibougamau. Il s'agit de s'arranger pour qu'à Chibougamau il y ait un nombre suffisant de médecins pour que, premièrement, ils y trouvent une certaine satisfaction professionnelle; deuxièmement, qu'ils puissent s'assurer d'un meilleur équilibre entre eux quant au partage des dures responsabilités que le fait de suivre des patients dans des zones comme celles-là, où il y a peu de spécialistes, où ils sont appelés à assumer des responsabilités au-delà de ce que font la plupart des omnipraticiens dans les autres régions ou même des spécialistes dans d'autres régions. Parce qu'il n'y a pas toute cette infrastructure qui les appuie et elle n'existera jamais avec le même degré de sophistication qu'on retrouve

dans les grands centres.

D'où l'approche que nous avons prise. Les incitatifs ajoutés à une rémunération déjà relativement intéressante par rapport au reste de la société, il faut bien le reconnaître, ne semblent pas avoir réussi partout, je dirais même où que ce soit. Nous avons choisi d'agir sur l'ensemble en élaborant une série d'incitatifs que je réénumère rapidement: Les médecins déjà dans ces régions pourront accuser une augmentation assurée de 15% de plus que les collègues des grands centres et cela, après la négociation. Deuxièmement, ils auront la possibilité de revenir pour du recyclage académique pendant deux semaines chaque année. Troisièmement, ils auront 30% sur le tarif ajouté pour les gardes de fin de semaine, de nuit et de congé férié. Donc, sur un plan financier, c'est quand même relativement intéressant...

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous parlez des incitatifs.

M. Johnson (Anjou): Oui, je parle des incitatifs. Également dans le cas de ceux qui vont dans les territoires dits isolés, c'est-à-dire sans réseau routier, par exemple: Fort Rupert, Chisabisi, etc. Ils auront en plus la prime d'éloignement, qui est un certain nombre de milliers de dollars ou une proportion de leur salaire, comme c'est le cas de tous les syndiqués dans les conventions collectives du gouvernement, et la possibilité de sortir de ces régions avec leur famille une, deux ou trois fois par année selon le "degré d'isolement" qui est reconnu à cet emplacement.

Donc, un ensemble d'incitatifs extrêmement intéressant. Tout cela va coûter cher et très cher. Je pense qu'il faut le faire pour les citoyens des régions du Québec. Il faut donc le financer, mais il faut aussi s'assurer qu'on a un bassin réel et que les choix que devront faire les nouveaux professionnels soient difficiles comme ils le sont pour tout le monde. Quand un médecin sort d'une faculté de médecine - je le sais, j'ai connu cela - quel que soit son âge, s'il a réussi ses examens, s'il a un minimum d'aptitudes cliniques, il est assuré: premièrement, de trouver un emploi; deuxièmement, de trouver un emploi dans son domaine d'activité; troisièmement, d'avoir dans cet emploi assuré dans son domaine d'activité un niveau de rémunération supérieur à l'ensemble des autres professionnels dans notre société. En période de crise économique, je vous avoue que ce n'est pas exactement ennuyeux de pouvoir bénéficier de ces conditions. Je pense que la majorité d'entre eux en est consciente.

Par ailleurs, on s'est dit: Le système, depuis 1971, permet à un étudiant de 23 ans qui termine son cours de médecine d'entrer sur le marché du travail et de se situer à peu près au même niveau qu'un collègue qui a 20 ans de pratique. Parce qu'il n'a pas de comptes recevables, il n'est pas obligé de "se fabriquer" une clientèle, autant que c'était le cas il y a dix ans. Avant le Régime d'assurance-maladie, un médecin qui sortait de l'Université de McGill ou de l'Université de Montréal, ce n'est pas vrai qu'il se faisait le même niveau de rémunération qu'un collègue qui avait 15 ans d'expérience. Il se tapait quelque chose qui se situait n'importe où entre 15% et 40% de moins que son collègue pour la première année, un peu plus pour l'année suivante et la troisième année.

On s'est servi de ce principe et on s'est dit: Est-ce que, en soi, ce serait si dramatique que les médecins nouvellement diplômés sortant de l'université, compte tenu du fait qu'ils bénéficient d'un certain nombre de conditions dans notre société, soient devant ce choix? On ne les oblige pas à aller en région; on leur rend le choix très difficile, je n'en disconviens pas. Ils pourront s'installer à Montréal, à Québec ou à Sherbrooke, mais ils devront accepter que leur niveau de rémunération les mette dans la condition où leurs collègues étaient avant 1971, quand ils sortaient de l'université, à toutes fins pratiques. Ils n'auront pas le problème de comptes recevables, ils n'auront pas le problème de se bâtir des clientèles tant que cela non plus, parce que, finalement, ils se les font plus ou moins à leur rythme, mais ce sera plus difficile.

On se dit: II pourra choisir entre 65% à Montréal et 115% à Chibougamau - même pas à Chibougamau, c'est plus que cela parce que c'est considéré comme un territoire isolé, si je ne me trompe pas, pour les fins de la désignation - ou à Rouyn-Noranda avec des équipements remarquables, un bel hôpital, un personnel paramédical bien entraîné. Celui qui vient de l'Abitibi, je pense qu'il va retourner chez lui. Cela, c'est intéressant. Celui qui a le goût de partir avec quelques collègues, et c'est cela surtout qu'on vise... On souhaite que ce ne soient pas seulement des choix individuels, mais des choix d'équipe, de groupe, une même promotion où quatre, cinq individus, hommes et femmes, décident de s'en aller dans tel coin et s'assurent que non seulement ils se feront plus d'argent que leurs collègues qui restent en ville, plus d'argent que les collègues qui vont dans la périphérie des régions universitaires où ils seront possiblement au même tarif que les autres, mais que, d'une part ils seront assurés d'un minimum intéressant et même très intéressant et, en plus de cela, ils pourront le faire en s'assurant qu'ils peuvent répartir ce fardeau. Donc, ils ne s'en vont pas se taper 75 heures, ils ne s'en vont pas tout seuls s'occuper de quelqu'un avec des arythmies compliquées et ils ne s'en vont pas avec les

mêmes conditions que, finalement, celles qui ont fait que la majorité des médecins qu'on retrouve dans les régions aujourd'hui ont accepté de pratiquer dans de telles conditions. Je comprends que, pour eux, c'était extrêmement difficile.

Je ne disconviens pas du fait que c'est contraignant, mais c'est un ensemble de mesures et c'est un mélange qui m'apparaît finalement équitable, compte tenu aussi de la situation que nous vivons et dans la mesure où il reste à leur assurer: 1. un emploi; 2. dans leur domaine; 3. relativement bien rémunéré, avec les difficultés des trois premières années, s'ils choississent de rester en ville.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné l'heure, est-ce qu'on est prêt à adopter les crédits? Non, très bien.

La commission élue permanente des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires sociales reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère pour l'année budgétaire 1982-1983. Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier); M. Houde (Berthier) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. Johnson (Anjou); Mme Juneau (Johnson) remplacée M. Lafrenière (Ungava); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Blais (Terrebonne); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Kehoe (Chapleau); M. Lafrenière (Ungava) remplacé par Mme Juneau (Johnson); M. Laplante (Bourassa), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Nous en étions toujours à l'étude des crédits de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les crédits de cette régie?

Mme Lavoie-Roux: Nous en étions à la question des régions éloignées. Avant le souper, nous avons discuté du problème de rémunération des professionnels en régions éloignées, mais le ministre n'est pas sans savoir que la situation est vraiment très sérieuse dans plusieurs régions. J'aimerais savoir, depuis décembre - c'est un problème qui trafne depuis un an et demi, on va dire que c'est un problème qui traîne depuis quinze ans, mais d'une façon plus aiguë depuis un an et demi - quels sont les gestes qui ont été posés pour corriger la situation? Je parlais cet après-midi du problème de la psychiatrie dans le Nord-Ouest où il restera, au 1er juillet, un seul psychiatre pour toute cette région. Je sais que le problème des anesthésistes s'est réglé, cela fait déjà un bout de temps. Mais il reste qu'avant que les dispositions qui seront finalement négociées ou décrétées, peu importe, s'appliquent, est-ce que vous pensez qu'en septembre le problème va être réglé?

M. Johnson (Anjou): Je le souhaiterais évidemment. Disons que le problème est sûrement plus visible qu'il ne l'était. Il n'est pas moins réel. Il faut quand même dire objectivement qu'il y a plus de médecins dans les régions aujourd'hui qu'il y en avait il y a dix ans. Mais la proportion, d'une part, n'est pas aussi élevée qu'elle devrait l'être en termes d'équité.

Deuxièmement, la pratique médicale chez les médecins a changé comme bien d'autres choses, depuis une quinzaine d'années. Chez les plus jeunes, chez les nouveaux arrivants, depuis un certain nombre d'années, on ne vise pas comme une vertu en soi de travailler cent heures par semaine alors qu'il y a une quinzaine d'années, un médecin en Gaspésie ou dans le Nord-Ouest québécois tenait pour acquis que cela ressemblait un peu à un sacerdoce et que la qualité de sa vie le faisait prendre un choix qui lui rendait les choses plus difficiles. Or, les nouveaux médecins, pour des raisons, je pense, qu'on peut tous comprendre, veulent profiter un peu plus de leur environnement et le Régime d'assurance-maladie qui a été introduit en 1971 a fait que le mode de rémunération, entre autres, permet qu'on module un peu le volume de sa pratique, notamment chez les omnipraticiens, avec l'introduction du plafond, ceux qui sont à rémunération fixe, notamment les médecins de CLSC qui sont sur une base d'un certain nombre d'heures - je pense que c'est 40, si je ne me trompe pas. (20 h 15)

De façon générale, l'appel des ressources par les citoyens de plus en plus sensibilisés à leurs droits fait que le fardeau sur chacun des médecins est perçu comme très grand. D'où la crise qu'on a eue à Rouyn dont les causes ont été explicitées comme cela. J'ai eu l'occasion de rencontrer les médecins de Rouyn à deux reprises depuis un an. Effectivement le problème était d'abord et avant tout cela. À un moment donné, cela craque parce qu'il y a quelqu'un qui, pour des raisons qui peuvent être parfaitement légitimes, décide de ne plus assumer des reponsabilités à l'intérieur de l'établissement, de s'en aller en bureau privé

ou carrément de s'en aller à l'extérieur de la région. Cela fait que les 60 heures qu'il faisait déjà sont réparties sur d'autres qui ont déjà 60 heures; c'est l'espèce d'engrenage sans fin qui s'ensuit.

Dans les problèmes concrets qu'on a connus depuis le mois de décembre, depuis notamment l'adoption de la loi no 27, il y a eu à Amqui un problème spécifique de démission d'un certain nombre de médecins mais ils ont été remplacés dans le cas de trois d'entre eux par des personnes que nous avons dépêchées.

Le cas de la psychiatrie dans le Nord-Ouest est un problème permanent et chronique auquel est venue s'ajouter une situation un peu plus aiguë à cause du problème de la rémunération des psychiatres et du fait qu'il y avait un contentieux important entre la régie et les psychiatres qui travaillaient à vacation, qui étaient ce qu'on appellait des volants, c'est-à-dire des psychiatres qui prenaient l'avion pour s'y rendre pendant deux ou trois jours et revenir. Tout cela, dans le cas des psychiatres, a fait l'objet d'une négociation. Nous sommes actuellement, au niveau de l'entente, en train de cheminer auprès du Conseil du trésor et bientôt au Conseil des ministres. On pense qu'on devrait par cette entente régler une partie des problèmes de la présence des psychiatres en région.

Le ministère, depuis le mois de décembre à l'égard des médecins en région, a fait les gestes suivants. D'une part, il a publié un document de consultation décrivant le problème de la répartition des ressources par district de CLSC. D'autre part, le ministère a préparé un audiovisuel et un ensemble de documents qui ont été remis aux diplômés des universités et qui sont accessibles. Malheureusement une tournée, dans le cas de deux universités, a coi'ncidé avec que le débrayage des médecins il y a trois semaines ou à peu près, ce qui a fait que le taux de participation des résidents et des internes fut minime à cause du débrayage. L'objectif de cette opération était de sensibiliser les finissants à ce qui se passe dans les régions, au potentiel qu'elles offrent, au contenu.

Oui?

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas interrompre le ministre. On a quand même juste quatorze heures de temps. Vous nous parlez encore des mesures incitatives. Je veux savoir dans quelle mesure la situation s'est améliorée quant au nombre de médecins qui s'y trouvent. Quelles sont les régions qui demeurent encore des cas problèmes au moment où on se parle? L'autre question précise que je vous ai posée, avant que votre règlement ou enfin, appelons-le comme vous voulez, votre entente ou votre décret soit officialisé, est-ce que ceci vous permet d'espérer qu'en septembre les régions seront couvertes, vu les statistiques au point de vue des effectifs qu'on doit y retrouver dans chacune des régions dites éloignées?

M. Johnson (Anjou): Je pense que dans l'ensemble des dispositions qu'on a mises sur la table, à la fois les dimensions incitatives, le tarif différenciel réduit pour les grands centres urbains devrait avoir comme effet de voir à peu près les 300 nouveaux médecins diplômés s'installer à la périphérie des régions universitaires et dans les régions dites éloignées. Je pense que cela devrait avoir un effet important. Est-ce qu'il y a des problèmes? Oui, il y en a de façon constante dans ces régions. Je vous dirai, pour avoir rencontré les gens de l'Abitibi, il y a à peu près un mois et demi, qu'ils attendent les mesures que le gouvernement a proposées, avec beaucoup d'espoir; ils ne vivent que de l'espoir que cela fonctionne. J'en connais quelques-uns, dont certains anciens collègues de l'Université de Sherbrooke qui espèrent, à la fois dans l'implication qu'ils ont eue au moment de la fabrication d'un document audiovisuel par la région du Nord-Ouest québécois avec la Chambre de commerce, l'AFEAS, les autorités municipales, les gens de l'hôpital eux-mêmes... Ils ont donc fabriqué un document audiovisuel et ils sont partis en tournée dans les facultés expliquer ce que l'Abitibi pouvait offrir à un nouveau diplômé.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vu le document, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est intéressant. C'est ce que cela prend. Je pense qu'on ne doit pas négliger ce type d'effort qui est fait par les gens en région. Que ce soit à Chibougamau, dans Pontiac ou à Amqui, les récentes décisions qui ont autorisé la régie à rémunérer certains médecins en vacation dans certains contextes ont permis de répondre à des urgences et pas nécessairement sur une base permanente à des problèmes. Nous entendons et nous souhaitons que l'ensemble des mesures que nous avons prises ou que nous serions appelés à prendre permettront de régler d'une façon permanente ce problème de la répartition.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, leur problème n'est pas réglé. C'est la question que je vous ai posée.

M. Johnson (Anjou): S'il était réglé, madame, je pense qu'on ne serait pas en train de s'en parler.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'il y a une amélioration depuis le temps où on s'en parle?

M. Johnson (Anjou); On a adopté la loi 27 et on a négocié avec les fédérations, cela devrait finir bientôt.

Mme Lavoie-Roux: Depuis, les autres mesures que vous avez pu mettre en vigueur...

M. Johnson (Anjou): II y a le dépannage qu'on a utilisé systématiquement, il y a les psychiatres qui font l'objet d'une entente qui sera ratifiée bientôt, il y a les anesthésistes qu'on a réglés, il y a les omnipraticiens qui font de la psychiatrie à Drummondville, il y a ceux qu'on paie à vacation dans les cas de dépannage d'urgence où effectivement on s'est arrangé pour que le feu ne prenne pas dans la cabane partout. On pense, par exemple, que ce n'est pas une façon de régler le problème de la répartition des médecins sur le territoire au Québec de façon permanente que de le faire toujours les jambes qui passent derrière la tête. C'est pour cela qu'on est à la table, dans l'espoir de régler de façon définitive ou, en tout cas, d'une façon un peu plus permanente, ce problème.

Mme Lavoie-Roux: Du côté de la psychiatrie, il semble y avoir un problème majeur. D'ailleurs pas seulement dans cette région, mais ailleurs, dans les régions éloignées en particulier. La population a l'impression que vous vous acheminez, à tort ou à raison, vers une solution de psychiatres volants, si je peux les appeler ainsi.

M. Johnson (Anjou): À condition que vous n'en fassiez pas la traduction en anglais.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai. Est-ce que c'est le cas ou si vous croyez, à partir de l'entente qui découlerait de la loi 27, pouvoir amener sur le territoire ou sur ces territoires des psychiatres de façon permanente?

M. Johnson (Anjou): Je pense que le tarif des incitatifs pour les grandes régions urbaines agira sans doute sur cette spécialité de façon importante. Quant au problème de répartition des psychiatres sur le territoire, il faut bien voir qu'au Québec on en avait à peine une dizaine il y a quinze ans, et il y a des besoins considérables. Deuxièmement, une habitude, une orientation a été tracée au gouvernement depuis de nombreuses années pour essayer de répondre à ces besoins. Je ne voudrais pas caricaturer plus qu'il ne le faut, mais je le ferai un peu. À une certaine époque, dans ce dossier, au mois de décembre dernier, j'avais l'impression que le fait de traverser un pont de l'île de Montréal correspondait à se rendre dans une région éloignée pour les psychiatres. Ils ont tendance à rester en ville pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne discuterai pas longuement.

C'est vrai que c'est un problème peut-être plus sérieux dans cette spécialité que dans d'autres. Pourtant, c'est une spécialité de base, avec l'obstétrique, avec la pédiatrie et avec la chirurgie générale et une discipline de médecine, la psychiatrie est une spécialité de base dont devraient être dotées l'ensemble des régions. On a beaucoup de difficulté parce que, sur le plan clinique, les psychiatres n'ont pas vraiment besoin de travailler s'ils choisissent de faire de la pratique en cabinet avec de grosses équipes hospitalières, ils peuvent s'adonner à cette occupation d'une façon où ils contrôlent fort bien leur horaire et où ils contrôlent leur qualité de vie en même temps que leur niveau de revenu et il n'y a pas beaucoup d'incitatifs pour les amener en régions. J'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour ces trois psychiatres qui se sont installés dans le Nord-Ouest québécois et on sait qu'il risque d'en rester un seul bientôt. Je pense que la solution à long terme ne peut pas être "les volants", parce que ce serait maintenir ces régions dans un état de sous-développement inacceptable pour elles et inacceptable à mes yeux. Par ailleurs, on ne peut pas aller au-delà de ces mesures que nous préconisons qui sont déjà considérables et qui, d'ailleurs, soulèvent, je le sais, des oppositions dans certains milieux, dans la mesure où elles ont un caractère contraignant à l'égard des nouveaux diplômés qui s'installeraient en ville.

Finalement, il faut voir aussi qu'il y a un autre problème qui se greffe à cette pénurie de psychiatres en régions, c'est celui du rôle des psychiatres en établissements et d'une bataille interprofessionnelle entre les travailleurs sociaux, les psychiatres et les psychologues. Vous savez, pratiquer la psychiatrie dans un petit hôpital régional, c'est exigeant parce que vous devez faire face à des pathologies complexes, lourdes. Si l'on pense aux états psychotiques aigus, si l'on pense aux psychopathes, si l'on pense à certains états de schizophrénie paranoïde, ce sont des situations très difficiles sur le plan clinique et qui sont très exigeantes pour le professionnel de la santé. Or, il y a, à l'intérieur du réseau des affaires sociales, depuis de nombreuses années, une tension certaine qui existe entre les travailleurs sociaux, les psychologues et les psychiatres en établissements. À certains endroits, les psychiatres se voient pris avec la pathologie lourde alors que les psychologues et les travailleurs sociaux des établissements - dans le cas de ces derniers, ils relèvent des services sociaux - peuvent se retrouver avec une pathologie différente. Cette incapacité que vivent les psychiatres de diriger des cliniques, dans le cas des établissements, à

cause de ce problème interprofessionnel sérieux, a créé à la périphérie des grands centres - c'est le cas à Valleyfield, à Drummondville, c'est le cas dans une série d'endroits qui ne sont pas si loin que cela des grands centres et qui ne sont quand même pas des régions éloignées - des tensions telles que les psychiatres ont choisi simplement de retourner à Québec, à Montréal ou bien à Sherbrooke et de se faire une petite pratique intéressante, qui peut être valorisante, mais relativement tranquille comparée à ce qu'elle représente en établissements, où en plus d'avoir de la pathologie lourde, on est obligé de se livrer à des batailles interprofessionnelles.

Je pense qu'une solution devra être apportée à ces problèmes dans les mois qui viennent. Ces solutions dépendent à la fois de décisions administratives dont certaines peuvent découler de la loi no 27 et d'autres découleront de mesures réglementaires contenues dans le rôle des chefs de service en clinique.

Mme Lavoie-Roux: Les personnes qui auront passé trois ans en régions éloignées, si elles décident de revenir exercer dans une région non désignée, passeront-elles, à ce moment-là, au même taux de rémunération que les médecins...

M. Johnson (Anjou): Au taux régulier.

Mme Lavoie-Roux: Au taux régulier de rémunération.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question au ministre au sujet du problème de la chiropractie qui est un vieux problème. Les chiropraticiens dans le moment se plaignent parce que la CAT refuse de payer leurs honoraires, alors que de nombreux cas peuvent bénéficier de la chiropractie; j'aimerais demander au ministre quelles sont les intentions du gouvernement quant à la reconnaissance des chiropraticiens.

M. Johnson (Anjou): Une longue histoire courte. La chiropractie est reconnue à beaucoup d'endroits en Amérique du Nord, elle ne l'est pas au Québec au même titre pour un tas de raisons historiques sur lesquelles je n'entrerai pas.

Par ailleurs, il est évident que, si on devait assurer, au sens de la Régie de l'assurance-maladie, les traitements chiropratiques, on sait très bien que c'est hors de portée actuellement dans le système. Cependant, il y a déjà une amorce d'une certaine reconnaissance de la chiropractie par des organismes publics; cette amorce-là se fait à travers la Régie de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le projet initial visait à dire que ces deux organismes, donc l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité, reconnaîtraient et rémunéreraient les traitements chiropratiques, traitements cependant qui devaient être donnés sous ordonnance médicale. Inutile de vous dire que les chiropraticiens ne sont pas très enjoués de l'idée qu'ils doivent se faire référer des patients par des médecins, étant donné que, de son côté, la Corporation des médecins a toujours participé à un lobby - il y a une légitimité à ce mot contre la reconnaissance des services chiropratiques, et il y a des échanges entre le ministère et l'Association des chiropraticiens du Québec. Je pense que c'est un dossier qui évolue, mais qui évolue très lentement, parce que je pense qu'il n'y a pas de consensus là-dessus au Québec et que la dimension médicale reste dominante à ce niveau-là. Je sais que des chiropraticiens, pour en connaître, rendent des services manifestes qui satisfont les patients ou les citoyens.

Par ailleurs, il y a toutes sortes de choses qui tournent autour de la reconnaissance des diplômes, de la reconnaissance de leur activité, des choses assez fondamentales finalement dans notre système. Est-ce qu'on parviendra à trouver quelque chose d'intermédiaire entre le statut quo et une reconnaissance formelle? Je ne le sais pas, on travaille là-dessus avec eux.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, la pierre d'achoppement, présentement du moins, quant à la reconnaissance par la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou par la Régie de l'assurance automobile serait reliée à la condition de référence par la profession médicale aux chiropraticiens.

Maintenant, si ceci ne faisait plus problème, le gouvernement serait disposé à les inclure, quant à ses services-là, dans la Régie de l'assurance-maladie.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire d'être reconnus dans la RAMQ.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire strictement pour les fins de la CSST et de l'assurance automobile.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela que je dis.

M. Johnson (Anjou): Et non pas de la Régie de l'assurancè-maladie; strictement pour les fins de l'assurance automobile et de la CSST, et c'est le mandat que nous avons.

Mme Lavoie-Roux: C'est le mandat que

vous avez.

Pendant que nous avons les gens de l'assurance-maladie ici, il y a certaines interprétations de statistiques que j'aimerais me faire donner. Est-ce qu'on pourrait... On a eu assez récemment des discussions sur... On n'a pas eu vraiment des discussions, mais des échanges sur la question des avortements et ceci a amené certaines personnes à dénombrer le nombre d'avortements qui se faisait au Québec. Comme les statistiques ne sont pas tenues ou n'ont pas été tenues d'une façon identique d'une année à l'autre, est-ce qu'on pourrait nous dire... Par exemple, si on regarde dans les statistiques annuelles de 1980, il y aurait eu au Québec 7139 avortements thérapeutiques. Il y aurait eu 8803 avortements thérapeutiques par curetage... Non, c'est-à-dire en 1976, on parlait d'avortement thérapeutique; en 1980, on parle d'avortement thérapeutique par curetage. Il y a aussi les avortements en bureaux privés, en cabinets de médecins, est-ce que les avortements thérapeutiques par curetage sont comptabilisés?

M. Johnson (Anjou): Les omnipraticiens.

Mme Lavoie-Roux: Les omnipraticiens seulement. Est-ce que c'est comptabilisé?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas les données malheureusement, je ne savais pas que des questions seraient posées la-dessus, M. le ministre, mais nous les avons pour l'année 1981.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une équivalence entre ce qu'en 1976, vous appeliez les avortements thérapeutiques et, en 1980, vous appelez les avortements thérapeutiques par curetage?

M. Johnson (Anjou): Le Dr Mockle me dit que les données statistiques pour la dernière année ne sont pas encore disponibles, dans la mesure où le rapport statistique sort à l'automne. Alors ils sont en train de compiler ce type de données.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez changé le titre, vous avez changé la rubrique, si je peux dire.

M. Johnson (Anjou): Si je me souviens bien, il me semble, M. le Président, que la rubrique correspond à un code dans la tarification. Or, je vois mal comment cela pourrait être changé puisque cela correspond aux actes prévus dans l'entente.

Mme Lavoie-Roux: Les nombres et coûts des cinquante actes chirurgicaux les plus fréquents par ordre de nombre, Régime d'assurance-maladie et rémunération... Il n'y a pas de code spécial. Est-ce que l'un est équivalent de l'autre?

M. Johnson (Anjou): Normalement oui, d'une année à l'autre. Je ne pense pas qu'il y ait eu de changement dans le code parce que je me souviens d'avoir vu un document qui référait à cela et il me semble que ce document référait aux différents codes, selon qu'il s'agit de curetage, par aspiration, selon... Je pense qu'il y a cinq codes applicables qui correspondent ou au degré de difficulté ou au type d'instrumentation qui est utilisé. Je ne vois pas comment les statistiques pourraient être compilées sans tenir compte des codes. Peut-être qu'ils ne sont pas dans le livre statistique mais ils ne peuvent pas être compilés autrement qu'à travers les codes de facturation.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, vous avez: avortement incomplet et curetage. C'est un avortement.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas nécessairement thérapeutique, cela peut être l'avortement naturel, ce qu'on appelle la fausse couche...

Mme Lavoie-Roux: Oui, un curetage.

M. Johnson (Anjou): ... mais qui implique comme manoeuvre gynécologique après, un curetage.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, est-ce qu'il s'agirait toujours d'avortement spontané, d'accident, dans le cas de ce que vous appelez avortement incomplet et curetage. Cela ne serait jamais un avortement thérapeutique.

M. Johnson (Anjou): Normalement, cela ne devrait pas être un avortement thérapeutique, bien que, sur le plan de la codification - le Dr Mockle me corrigera -je me dis qu'au moment de l'établissement des statistiques, si la personne qui se présente était en voie d'avortement, fut-il provoqué et arrive et est vue par un clinicien alors que l'avortement est incomplet et qu'il faut le compléter par un curetage, il est possible que ça entre sous la rubrique d'avortement incomplet et curetage, sans pour autant que ce soit spontané.

Mme Lavoie-Roux: Vous auriez, dans les cas d'avortement incomplet, 9598. Dans l'autre cas, vous avez 8803. Ce qui voudrait dire beaucoup d'avortements spontanés, si on peut dire, ou par accident.

M. Johnson (Anjou): Le Dr Mockle me rappelle que, finalement, les statistiques sont établies à partir de la déclaration et de la facturation des médecins. Je pense qu'il faut considérer qu'il est fort possible, pour toutes

sortes de raisons, y compris ce que j'appellerais des raisons culturelles, que des médecins, pour une raison ou pour une autre, ne déclarent pas spécifiquement sous le code de l'avortement thérapeutique, mais déclarent la manoeuvre sous forme de curetage pour avortement incomplet. Il n'y a pas moyen de le vérifier dans la mesure où c'est un code et c'est le médecin qui établit ce code.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, les avortements qui sont faits. Je pense maintenant, cela doit être un nombre assez infime, mais ordinairement c'est plus de vingt semaines. À l'extérieur, je pense qu'il s'en fait encore un peu aux États-Unis, vous payez pour cela et quel est le nombre et où apparaissent-ils dans vos statistiques?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que la régie considère cela pour les fins du paiement au même type que n'importe quelle autre hospitalisation,

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de distinction qui est faite. Que ce soit fait à l'extérieur ou ici.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est-à-dire, non possiblement. On pourrait peut-être les avoir...

Mme Lavoie-Roux: Cela serait hors-Canada. Oui.

M. Johnson (Anjou): On les retrouverait peut-être dans les statistiques hors-Canada proprement dit.

Mme Lavoie-Roux: Ceci comprend les avortements thérapeutiques, ceux qui sont faits en cabinets de médecins et ceux qui sont faits en milieux hospitaliers.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des omnipraticiens, cela comprend ceux qui sont faits par les omnipraticiens, puisque dans le cas des gynéco-obstétriciens, ce n'est pas rémunéré en cabinet privé et le reste et ceux qui sont faits en établissements.

Mme Lavoie-Roux: Et ceux qui seraient faits dans les CLSC, ce serait...

M. Johnson (Anjou): Cela dépend, si c'est un médecin salarié, cela n'apparaît nulle part.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, ça n'apparaîtrait pas nulle part.

M. Johnson (Anjou): Si c'est un médecin salarié, ça n'apparaît nulle part.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, l'autre question de statistiques, porte sur la ligature des trompes. C'est un problème que j'ai soulevé ici à plusieurs reprises. J'avais l'impression que c'était une pratique passablement généralisée au Québec, et ceci a été confirmé par une étude qui a été faite par deux démographes, je pense, Mme Gratton et Mme Adamcyk, et, il semblerait qu'on détienne presque le record, en Amérique du Nord, sur le nombre de ligatures de trompes, toutes proportions gardées, compte tenu de la population, etc. Est-ce que le ministre trouve que c'est une pratique médicale qui peut être fort bien justifiée dans bien des cas, mais une pratique médicale qu'on doit laisser se généraliser sans aucun examen de la situation telle qu'elle se présente actuellement au Québec?

M. Johnson (Anjou): Je sais que les statistiques sont, je ne dirai pas alarmantes, mais, en tout cas, il faudrait sûrement nous préoccuper quant à l'utilisation de cette technique. Mais il reste que la ligature de trompes est considérée comme une technique médicalement valable, techniquement reconnue en vertu des meilleurs standard, d'une part. Deuxièmement, c'est un mode de contraception parmi d'autres qui, évidemment, a la caractéristique d'être plutôt irréversible, qui est utilisé souvent dans le contexte post-partum et, à ma connaissance, à moins qu'on ne s'en plaigne autrement, ces décisions sont venues à la demande d'une patiente. La question qu'on pose, c'est: Pourrait-on intervenir? Écoutez, je présume que les femmes qui acceptent de se soumettre à cette intervention chirurgicale le font dans un contexte où elles l'ont bien voulu et je ne vois pas pourquoi l'État interviendrait à ce chapitre, d'autant plus qu'on lui dit, d'un autre côté, qu'il ne devrait pas intervenir dans le cas de l'avortement, il devrait le laisser se faire dans un contexte plus libéral. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu du fait que, du moins d'après cette étude, ce seraient les femmes de moins de 35 ans, un grand nombre ayant 30 ans, qui subissent une ligature des trompes, le ministre ne croit-il pas que, de ce côté-là, il pourrait peut-être justifier un certain type de prévention et une certaine action d'éducation? Je pense que le ministre le sait fort bien, c'est que, souvent, les femmes arrivent en état de panique, pour une raison ou pour l'autre, parce qu'elles ont deux enfants. Elles posent des gestes souvent sans être parfaitement éclairées, c'est un peu comme une opération d'une hernie ou une opération simple où, finalement, cela apparaît à tout le monde la solution la plus simple et la plus rapide qui, finalement, peut être regrettée plus tard.

Je pense que je me fais un peu, ici, le porte-parole des femmes qui, en général, trouvent qu'on a recours à cette solution qui,

évidemment, est très simple et sécuritaire, au plan médical ou autrement. Je suis fort heureuse de voir que le ministre a tout à coup un esprit libéral... Il semble quand même se laver les mains d'un problème qui touche les femmes d'une façon profonde et importante.

M. Johnson (Anjou): Je voudrais qu'on se comprenne bien. Je suis sûr que la députée de L'Acadie a laissé les mots dépasser sa pensée en disant que je m'en lavais les mains. Absolument pas! Je n'ai pas à imposer mes orientations personnelles, autrement que celles qui peuvent faire l'objet d'un débat. Si je m'écoutais, quant à moi, les gens subiraient le moins d'interventions électives possible. Ils prendraient peu de médicaments et s'arrangeraient pour vivre un peu plus en harmonie avec eux-mêmes. Je pense que le développement dans la vie implique d'abord et avant tout une prise en charge de soi, y compris de sa biologie.

Je dois constater avec regret qu'il y a un recours extrêmement important à cette mesure contraceptive qu'est la ligature des trompes. Je souhaiterais que moins de femmes y aient recours, mais, par contre, je ne peux que respecter la volonté de femmes de 30 ans et plus de vouloir une contraception qui les assure à partir d'un choix qu'elles ont fait, qu'elles ne devraient plus avoir d'enfant. Je ne peux pas faire autrement que constater que cela vient d'un choix.

Ceci dit, je pense qu'il appartient aussi au ministère et on aura l'occasion d'en reparler au cours de l'année surtout à l'automne. Je pense qu'il faut valoriser la vie sous toutes ses formes. Il faut valoriser la prise en charge des gens, cela vaut pour les femmes comme pour les hommes à l'égard de la vasectomie qui, quant à elle, semble-t-il, aurait des effets auto-immunitaires plus importants. Enfin, c'est ce que j'ai cru en comprendre de quelques études que j'ai déjà consultées, sans pour autant être un spécialiste dans ce domaine.

Il reste que toute intervention évasive dans un contexte électif n'est pas en soi souhaitable. Je ne sais pas comment on peut souhaiter, en soi, se faire opérer d'une façon élective. Si c'est pour répondre à un besoin physiologique ou pour répondre à une pathologie, je le conçois; c'est pour cela qu'il y a de la médecine, des médecins et des chirurgiens. Mais, que cela vienne presqu'un mode de vie dans une société, parce que c'est facilement accessible, je trouve cela un peu regrettable, mais je constate que cela vient avec l'accessibilité et le refus de l'État d'intervenir entre le médecin et son patient dans les cas individuels. Le rôle du ministère, à cet égard, c'est peut-être de tenter à travers différentes mesures de publicité "sociétale" ou d'actions de prévention, de favoriser sous toutes leurs formes les moyens que prennent les citoyens pour se prendre en charge à l'égard de leur propre santé et à l'égard, finalement, de l'harmonie avec eux-mêmes. Je suis sûr que si tout le monde pouvait en toute sérénité prendre ce type de décision, probablement qu'il y en a moins qui auraient recours à la vasectomie ou à la ligature des trompes. Les gens choisiraient un autre mode de contraception ou encore choisiraient d'avoir... Quand je dis mode de contraception, je parle des modes chimiques, des modes mécaniques ou encore, dans le cas des femmes, d'une méthode qui a sa valeur bien qu'elle en ait moins en termes d'efficacité que la méthode simple du cycle et de la connaissance du cycle biologique. Mais c'est un moyen qui est là, qui est accessible et que la société s'est donné. Je peux simplement déplorer le fait qu'on y recourt tant que cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si j'ai soulevé le problème, c'est que dans le rapport du Conseil du statut de la femme, Égalité et Indépendance, le problème de la santé chez les femmes est largement développé ou, enfin, examiné. Ce problème, de même que celui du grand nombre d'hystérectomies, a été vu comme "un abus", entre guillemets, qu'on peut faire de la médicalisation chez les femmes. Il incombait, selon les recommandations du livre du conseil, au minitère des Affaires sociales d'examiner ces choses d'un peu plus près, non pas dans le sens de censure ou de contrainte, mais dans le sens d'une "non-exploitation", encore entre guillemets, des femmes sur ce plan. Le ministre, qui n'était pas aux Affaires sociales à ce moment, ne se le rappellera peut-être pas, mais il y avait un grand nombre de recommandations qui touchaient les affaires sociales, non seulement du côté de la santé physique mais aussi du côté de la santé mentale, et qui avaient trait aux femmes. Dans ce sens, ces analyses nous arrivent par le biais d'une étude qui provient de deux démographes de l'Université de Montréal. Il est légitime de se demander si, depuis ce temps, le ministère a fait de son côté des études pour en examiner les causes. Enfin, si l'on pense que c'est la formule qu'on doit conserver, qu'on la conserve. Sinon, est-ce qu'on ne devrait pas examiner de plus près ce phénomène et voir dans quelle mesure, non seulement sur le plan de l'éducation des femmes mais surtout de la profession médicale, il faudrait intervenir?

Je ferai remarquer au ministre que cet intérêt tout à coup un peu plus soudain pour les études sur ce problème est dû aux nombreuses demandes, je ne sais pas si l'on peut parler de "déligature" de trompes, qui

est une intervention, je pense, assez compliquée.

M. Johnson (Anjou): Complexe. Mme Lavoie-Roux: Complexe.

M. Johnson (Anjou): Et pas nécessairement efficace non plus.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je ne le sais pas, mais... C'est cet ensemble de choses qui fait que le problème mériterait un examen de plus près, non pas, comme je disais tout à l'heure, dans le sens d'une intervention policière ou de l'État, mais dans le sens d'une responsabilité de l'État vis-à-vis de la santé de la population.

M. Johnson (Anjou): II y a 36 programmes structurés de prévention à travers l'ensemble des CLSC. Je pense qu'il y a une sensibilisation de plus en plus grande à l'égard des problèmes de la contraception que je situerais beaucoup plus dans le contexte général du progrès revendicateur, du progrès aussi très réel de la condition féminine depuis un certain nombre d'années ici comme ailleurs sur le continent. Parmi ces revendications à l'égard de la condition féminine, je pense qu'on y retrouve un vocabulaire et des préoccupations qui ont une certaine fraîcheur dans le milieu des affaires sociales puisqu'elles nous ramènent à une époque où on remettait en cause de la même façon qu'au moment de la création des CLSC on remettait en cause et on forçait la réflexion sur une approche préventive et plus globale. Je pense que les revendications de la condition féminine s'inscrivent dans le même type de mouvement où on veut que l'État favorise ou facilite une prise en charge des femmes par elles-mêmes et, finalement, un plus grand degré d'autonomie des femmes dans tous les aspects de leur vie y compris dans ces aspects biologiques fondamentaux qu'on retrouve autour de la préoccupation quant à la contraception ou de l'aisance avec laquelle on peut envisager de faire et d'avoir des enfants dans une société comme la nôtre.

Je pense que le ministère, loin d'être à l'écart de cela, est très présent; il favorise de telles initiatives, ne serait-ce que dans les subventions qu'il accorde aux maisons de femmes, ne serait-ce que dans certains de ses programmes de prévention où il y a souvent des aspects spécifiques à l'égard de la condition féminine, et pas seulement dans la péri-natalité, qui était vue comme une révolution il y a dix ans au Québec, mais qui fait partie des choses courantes qu'offre le système maintenant. Je pense que c'est rendu plus raffiné que cela et qu'on entre à travers toutes les disciplines de psychologie du comportement, la sensibilisation des travailleurs sociaux, etc., des préoccupations du type de celles qu'évoque la députée de L'Acadie et qui sont reprises dans le document récent du Conseil du statut de la femme ou dans le colloque récent qui a eu lieu, si je me souviens bien, à Montréal, dont j'ai pris connaissance de certains des rapports qui en ont été faits. Oui, évidemment, je suis en faveur de cela dans la mesure où tout ce qui favorise l'autonomie des personnes et leur prise en charge ne peut être vu que d'un bon oeil par le ministère des Affaires sociales.

Je pense que les 36 programmes que nous avons dans les CLSC, et également certains des aspects de ce qui se fait dans les cliniques de planning familial visent à une plus grande conscientisation dans le cadre de ces décisions difficiles parfois que les femmes doivent prendre, mais, aussi, visent à supporter tous les efforts qui vont dans le sens d'une prise en charge et de décisions autonomes de personnes qui sont autonomes. Pour moi, c'est cela, c'est cela le développement humain, c'est peut-être pour cela que je n'en parle pas beaucoup cela m'apparaît tellement évident que, finalement, il ne faut pas s'imaginer que la médecine va tout régler. La médecine peut régler certains problèmes, heureusement, mais on restera toujours mortel et au bout de la ligne, c'est nous qui fabriquons notre bonheur, ce ne sont pas des spécialistes. Les spécialistes sont là comme supplétifs, et je pense que c'est vrai pour bien des choses qui touchent de façon plus aiguë la condition et la sensibilisation qu'on en a comme société depuis un certain nombre d'années, mais je pense que c'est vrai aussi pour d'autres choses dans notre société. Je pense que le mouvement féministe, à cet égard, contient les germes d'une vision autonome, non seulement des femmes, mais des personnes dans la société. Évidemment, on encourage cela et on va continuer de le faire malgré les ressources relativement minces qu'on a à y octroyer.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser une question plus concrète; tout ce que vous dites, on est tous d'accord avec cela; on va continuer d'être vertueux, etc.

M. Johnson (Anjou): Je suis content de voir qu'il y a eu un consensus sur quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: Mais au plan concret, c'est dans les hôpitaux que cela se passe.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les efforts de sensibilisation auprès des médecins, par exemple?

M. Johnson (Anjou): Les efforts, je pense qu'ils sont faits et, de plus en plus, je sais que du côté de l'Association des gynéco-obstétriciens puisqu'en général ce sont les gynécologues qui pratiquent, à l'occasion des gens en chirurgie générale, mais la plupart du temps des gynécologues qui pratiquent cela; je sais qu'il y a eu, l'an dernier ou il y a quelques mois, un colloque sur ces questions. Je pense qu'il y une plus grande sensibilisation du corps médical lui-même à cela, et cette sensibilisation vient des groupes de l'extérieur qui revendiquent, elle vient aussi du fait que le corps médical est peut-être un peu moins monolitique qu'il ne l'était. (21 heures)

Je pense qu'en ce sens les CLSC auront aussi servi au Québec à présenter un modèle ou, en tout cas, un schéma de médecine un peu plus axée vers la prévention que la prise en charge, moins préoccupé par la science proprement dite ou moins exclusivement préoccupé, devrais-je dire, par la science. Je pense que ce sont des choses qui cheminent.

J'ai vu récemment un article, dans le Médecin du Québec ou une autre des revues médicales, peut-être la Revue de l'Association canadienne des médecins de langue française, qui touchait à ces questions et qui vise à sensibiliser la communauté, mais on parle essentiellement de progrès dans le sens d'une plus grande conscience des femmes et des praticiens qui sont appelés à faire ces opérations. Je pense que l'État ne peut pas faire plus que de favoriser cette prise de conscience par différents moyens. Je pense qu'on le fait beaucoup auprès de la population par ces programmes de prévention dans les CLSC, dans les DSC et dans les cliniques de planning à certains égards et, du côté de la profession médicale, je pense que la profession elle-même s'autocritique un peu depuis un certain nombre d'années. Qu'il y ait encore beaucoup de chemin à faire, je n'en disconviens pas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais maintenant tomber dans des choses très concrètes. Je ne sais pas si je vais être plus chanceuse pour les réponses. Le ministre pourrait-il nous ventiler la provenance des sommes qui couvrent les frais de l'assurance-maladie? Par exemple, on a, pour 1982-1983, un budget global de 1 313 880 000 $. D'où viennent les fonds ou comment se ventilent les fonds qui couvrent ces frais?

M. Johnson (Anjou): Pour 1982-1983 - il s'agit des projections - le fonds des services de santé est de 1 234 293 000 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'argent qui provient de...

M. Johnson (Anjou): C'est la contribution des employeurs au fonds de services de santé.

Mme Lavoie-Roux: Uniquement des employeurs?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Les 3% des...

M. Johnson (Anjou): Ce sont les 3% de...

Mme Lavoie-Roux: 1 234 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, 1 234 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Cela vient du fonds consolidé, c'est-à-dire qu'en vertu du discours sur le budget de mars 1981, la contribution des employeurs est de 3% de la masse salariale.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Elle est versée au fonds consolidé, qui en verse pour 1 234 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec, également, au Régime de l'assistance-maladie, pour l'aide sociale - on sait que la RAMQ administre des programmes particuliers à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale - verse 76 000 000 $, plus les 4 000 000 $ de frais d'administration. Pour les autres programmes, les résidents et internes et l'assurance-hospitalisation hors Canada, le gouvernement verse à la RAMQ 128 300 000 $. Je vous donne des chiffres ronds.

Quant aux revenus propres à la régie, il y en a pour 4 850 000 $, ce qui n'est pas beaucoup évidemment, mais ils sont composés essentiellement des intérêts sur les dépôts et placements, des recouvrements en main tierce pour 600 000 $, ce qui n'est pas beaucoup, surtout depuis le Régime de l'assurance automobilie, étant donné qu'il n'y a plus de responsabilité, et la vente de certains services, le temps, les ordinateurs, pour la Régie de l'assurance automobile.

Mme Lavoie-Roux: C'est à peu près 5 000 000 $ de toute façon.

M. Johnson (Anjou): C'est 5 000 000 $. L'essentiel vient de la contribution des employeurs, comme on le voit, pour 1 234 000 000 $, sur un total de 1 448 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la part

qui vient de la contribution fédérale? Quelle est la part qui vient de la contribution des individus à l'impôt sur le revenu, parce qu'on se souvient qu'on prélevait chez les particuliers, je pense, 1,5%? C'était l'équivalent des employeurs à ce moment-là et M. Parizeau a décidé d'intégrer cela dans le prélèvement général de l'impôt sur le revenu, si bien qu'il en est parti une partie dans la brume. Cela équivaut à combien?

M. Johnson (Anjou): D'abord, la participation du fédéral...

Mme Lavoie-Roux: ... l'assurance-maladie.

M. Johnson (Anjou): Oui. Ce serait sûrement une excellente question à poser à mon collègue des Finances à ses crédits. L'ensemble de ces données sont centralisées au ministère des Finances. Normalement, c'est 50% des dépenses admissibles dans le cadre de la loi fédérale.

Il y en a pour combien? Je ne le sais pas. Ce n'est pas 50% du total, mais c'est 50% d'un gros morceau du total.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous en avez en trop, là. Cela s'en va où?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que le budget cette année, en 1982-1983, les dépenses, 1 313 000 000 $. Oui, je m'excuse, le fonds de santé... Je sais qu'on a déjà évoqué cela, notamment au niveau des fédérations, quand on m'a écrit une longue lettre pour expliquer qu'il fallait que tout cela aille à la RAMQ. Il faut bien comprendre que le fonds de santé finance aussi une partie des hôpitaux du Québec. Cela ne passe pas dans le budget de la RAMQ.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais savoir la provenance des sommes qui sont affectées aux services de santé au Québec. Vous avez les 3% des employeurs, vous avez une partie...

M. Johnson (Anjou): Le reste, c'est le fonds consolidé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le fonds consolidé provient quand même...

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, c'est cela, des impôts, mais cela dépend des semaines ou des mois et des succès ou des insuccès au trésor.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, oui. Il reste que M. Parizeau... Dans le fond, la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que la population a souvent l'impression que l'argent qui normalement devrait aller aux servicex de santé globalement est dirigé à d'autres fins du fonds consolidé de la province, enfin, à d'autres opérations du gouvernement du Québec. Si bien que, quand on sent que les Affaires sociales écopent -je n'en ferai pas la démonstration, je l'ai fait cet après-midi - d'une forte partie des contraintes budgétaires, on se demande au profit de qui finalement. Est-ce que, vraiment, tout l'argent qui est prélevé au nom de la santé ou qui arrive au Québec au nom de la santé est utilisé à des fins de santé?

M. Johnson (Anjou): Oui. Écoutez, je pourrais vous dire que - je vous donnerai les chiffres dans deux minutes, je suis en train de les faire sortir - vous n'avez pas à vous en faire. Une fois qu'on a payé les hôpitaux au Québec, une fois qu'on a payé les programmes...

Mme Lavoie-Roux: Le fédéral vous...

M. Johnson (Anjou): Non, non. Une fois qu'on a payé les hôpitaux, une fois qu'on a payé tous les programmes de la RAMQ, une fois qu'on a payé tous les programmes dans le secteur de la prévention ou des DSC, etc., au-delà des programmes proprement dits visant les hôpitaux, on prend cet argent, on prend ce qui nous vient du fédéral et des employeurs et, ne vous en faites pas, on n'en a pas assez, on est encore dans le rouge. Sans cela, pensez-vous qu'on serait en train de faire des compressions? Il n'y a pas de problèmes de ce côté. D'autant plus que la commission Hall, le juge Hall dans son rapport récemment a reconnu que l'endroit au Canada où il était convaincu que les sommes provenant du gouvernement fédéral sont affectées précisément à des besoins en matière de santé et de services sociaux, c'est le Québec. Or, on n'a pas à s'en faire là-dessus et le solde que nous fournissent les employeurs avec les 3%, vous en faites pas, on n'y parvient toujours pas. On va piger dans l'ensemble du fonds consolidé.

Chaque fois que je vais chercher 6 000 000 $ au Conseil du trésor, quand je réussis à l'occasion, je vais chercher 1 $ pour chacun des Québécois. C'est aussi simple que cela.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si c'est si simple, si transparent, si clair que cela, est-ce qu'on pourrait nous donner justement la partie de l'impôt personnel qui est prélevée et non plus identifiée, parce que le ministre Parizeau a décidé pour je ne sais quelle raison d'agir autrement? Dans la loi originelle, on devait identifier à l'impôt sur le revenu ce qui était le versement ou l'impôt prélevé aux fins de santé. Vous avez décidé de noyer cela dans l'ensemble du plat. Vous avez également - on a parlé tout à

l'heure de la cotisation de l'employeur - vous avez aussi la cotisation au fédéral. Ce serait intéressant d'avoir l'ensemble de ce que cela représente.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, personnellement, je n'ai aucune objection. Les Anglais ont une expression: "Right pew, wrong church"; c'est la bonne question à un membre du gouvernement, mais vous êtes à la mauvaise commission. Dans le fonds, toute l'allocation des transferts fédéraux, ce n'est pas le ministère des Affaires sociales qui contrôle cela. Nous négocions des contenus mais les arrangements financiers, ultimement, c'est au ministère des Finances que cela se règle. Je peux simplement vous dire que, globalement, la santé au Québec coûte, au chapitre de l'ensemble des dépenses, 5 240 000 000 $. On sait que la participation des employeurs sur la masse salariale, à 3%, c'est de l'ordre d'à peu près 1 125 000 000 $. On sait également que, du côté des transferts fédéraux, il y a à peu près la moitié - et tout n'est pas admissible au fédéral, malheureusement, dans nos activités - en gros, d'une bonne partie de nos activités qui est admissible. Une fois que vous avez tout mis cela ensemble dans le même pot, ne vous en faites pas, je suis sûr qu'on n'arrive pas au-dessus, je ne m'en inquiète pas.

Maintenant, à partir du moment où la progressivité de l'impôt au Québec a été modifiée et qu'on a cessé de plafonner la contribution à 120 $, au maximum, au chapitre de l'assurance-maladie, il est bien évident que tout cela se fusionne et reste "indéfusionnable" au chapitre de ce que constitue le fonds du revenu consolidé. Je peux simplement vous dire que je sais que la santé, au Québec, coûte à peu près 1000 $ par Québécois. Le ministère des Affaires sociales coûte 6 000 000 000 $ et il y a 6 millions de Québécois. Cela fait 1000 $ par Québécois, les enfants compris. En fin de compte, on ne fait sûrement pas d'argent ni avec le fédéral, ni avec les entreprises. Et je sais que pour les entreprises, déjà, c'est un certain fardeau que de payer 3%.

Mme Lavoie-Roux: Si vous faisiez de l'argent, je suis sûre que le gouvernement ou ses membres ne le mettraient pas dans leurs poches, là n'est pas l'idée, mais ce serait quand même intéressant d'avoir les données d'une façon précise. Je sens bien qu'il y a une partie qui n'est absolument pas transparente, c'est celle de l'impôt général, et on l'a voulu à dessein, mais je ne vois pas vraiment quel a été l'objectif de modifier cette approche qui permettait de voir les choses plus nettement. Je sais que la population, qui se dit que le gouvernement perçoit des sommes importantes pour les services de santé, s'inquiète des compressions dans le domaine de la santé. Alors, elle est justifiée de demander: Est-ce que vraiment tout l'argent qui va à cette fin, qui est prélevé à cette fin est utilisé à cette fin? Je pense que c'est une question fort légitime.

M. Johnson (Anjou): Je pense que la question est légitime, mais elle s'accompagne de commentaires qui sont». Au moment où le ministre des Finances a choisi - c'était l'an dernier - de mettre fin à la case particulière assurance-maladie ou contribution au régime de santé, il a doublé la contribution des employeurs. C'est vrai qu'on a diminué la taxation sur les profits aux fins de récupérer de l'argent qui était déclaré ailleurs, en Ontario, notamment, mais on a doublé la contribution des employeurs qui est passée de 1,5% à 3% de la masse salariale et qui va au fonds consolidé. Les montants dont on parle, on sait de toute façon qu'ils sont nettement inférieurs à ce que cela coûte pour administrer le régime d'assurance-maladie et l'ensemble des services de santé, d'une part.

Deuxièmement, le fédéral, ne vous en faites pas, a même des gens à temps plein au 5e étage, chez nous, qui regardent nos dépenses et qui font des rapports à Ottawa. Le juge Hall a regardé tous ces rapports et Monique Bégin a dit: C'est magnifique, ce qui se passe au Québec. On est bien heureux d'entendre cela de la part d'un ministre fédéral. J'aime mieux cela que ce que dit M. Joyal à New York. Bon, parfait, on la remercie beaucoup. Maintenant, il reste que cela coûte très cher. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il choisi de ne pas l'identifier? D'une part, il a augmenté la progressivité de l'impôt; deuxièmement, il a empêché le plafonnement; il y avait un plafond maximal que les citoyens payaient. La contribution des individus était plafonnée à 120 $. (21 h 15)

Donc, la contribution au Régime d'assurance-maladie avait un caractère régressif, techniquement, sur le plan fiscal. Comme tout cela s'en va au fonds consolidé, je suis d'accord qu'il y a une espèce de voile fiscal qui tombe sur cela. Je dirai simplement que je peux assurer la députée que les transferts fédéraux et les 3% des compagnies, c'est pas assez pour couvrir les dépenses. C'est clair qu'on va dans le fonds consolidé en plus et qu'il y a une partie de cela qui vient de la taxation générale, qu'elle soit imputable chez nous, à l'éducation, ailleurs ou à nos salaires.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question.

Le ministre vient de couper 45 000 000 $ dans les services de la RAMQ. Est-ce que ces 45 000 000 $ vont être

affectés à d'autres services au ministère des Affaires sociales ou si cela va s'en aller au fonds consolidé?

M. Johnson (Anjou): Non. C'est-à-dire que c'est de l'argent qui ne sera pas dépensé, donc, qui peut être difficilement affecté ailleurs. Le principe, c'est que ces 45 000 000 $ faisaient partie des contraintes qu'on demandait au ministère des Affaires sociales d'accomplir au titre des programmes de la RAMQ. Sur un total d'environ 1 300 000 000 $, il y a 45 000 000 $ de dépenses qui auraient eu lieu si on n'avait pas modifié la réglementation et qui n'auront pas lieu. Donc, cela ne sera pas affecté de façon proprement dite ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question.

Votre prédécesseur me disait toujours que j'apportais mes petits cas spéciaux à l'étude des crédits. Évidemment, c'est la seule place où on a l'occasion de les apporter, d'autant plus que, souvent, on n'a pas de réponse à nos lettres.

M. Johnson (Anjou): C'est exceptionnel!

Mme Lavoie-Roux: Exceptionnel... Je vais être indulgente parce qu'elle est datée seulement du 5 mai. Cela fait juste un mois. Ce n'est pas long. Rendu au deuxième mois, généralement, vous l'oubliez.

M. Johnson (Anjou): Cela ne fait pas tout à fait un mois.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Vous aurez une réponse le 5 juin.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, je ne la poserai pas.

M. Johnson (Anjou): Je ne vous ai pas dit ce que serait la réponse. Il va être trop tard pour poser la question à ce moment.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela. Comme je ne peux pas vous poser cette question à l'Assemblée nationale... C'est le cas d'une fillette de quatorze ou quinze ans qui aurait besoin de travaux d'orthodontie et qui est sur le bien-être social. Évidemment, on a fait tout le détour. On est allé à l'université et l'université a dit: "C'est trop compliqué, etc.". Finalement, elle tourne en rond. Je pense que c'est à votre ministère de vérifier si l'information médicale ou dentaire que j'ai eue est exacte. Dans ces cas, ce n'est pas prévu que ce soit couvert par la RAMQ. Que fait-on dans ces circonstances? Apparemment, le problème...

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si c'est votre lettre du 5 mai, mais on m'a parlé d'un cas comme celui-ci récemment. C'était peut-être celui-là. C'est peut-être le même cas.

Mme Harel: Non, c'est un jeune garçon...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le comté de Maisonneuve et, moi, c'est dans le comté de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Le principe général...

Mme Lavoie-Roux: On s'occupe de nos électeurs.

M. Johnson (Anjou): ...c'est que l'orthodontie n'est pas couverte par les programmes. Le cas que m'a exposé brièvement la députée de Maisonneuve et le cas auquel vous vous référez doit sans doute être d'une nature analogue, c'est celui où la condition pathologique qui exige une intervention est telle que cela a un effet non seulement esthétique mais également peut-être physiologique. On me dit qu'il y a déjà eu des fonds discrétionnaires; vous savez qu'on hésite toujours à les utiliser dans des circonstances comme celles-ci. A priori, il n'y a sans doute pas de solution administrative à ce problème. Pourquoi dans tel cas, pourquoi pas dans tel autre? D'où l'importance d'utiliser le réseau universitaire dans ce cas.

Mme Lavoie-Roux: Ils trouvent cela trop compliqué pour eux.

M. Johnson (Anjou): Si c'est trop compliqué pour la faculté d'art dentaire, je me demande qui peut faire cela. Ce sont les mêmes que vous citiez cet après-midi au sujet de la délégation des actes. Ils doivent être...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ce sont des étudiants.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr qu'il doit y avoir une autre raison.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des étudiants en art dentaire.

M. Johnson (Anjou): IIs font cela habituellement aussi avec des professeurs. Ce qu'on essaie de faire...

Mme Lavoie-Roux: ... 5 juin.

M. Johnson (Anjou): Je vous donnerai une réponse, je ne vous dis pas qu'elle va être favorable. Je peux simplement

encourager qu'on utilise au maximum les ressources universitaires dans ce contexte. Il s'agit, sans doute, de bénéficiaires d'aide sociale dans le cas de la députée de Maisonneuve, c'est le cas...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont essuyé un refus de l'université, ils ont suivi la procédure habituelle de passer par l'université et on les a refusés à l'université. Évidemment, cela devient une question très particulière, mais, chaque année, il arrive quelques cas comme cela qui semblent être en-dehors de la filière qu'on peut faire suivre régulièrement à ces bénéficiaires de l'aide sociale. Il se pourrait même que des familles avec des revenus modestes, sans être des bénéficiaires de l'aide sociale, ce soient des opérations trop coûteuses pour eux également. Alors, je...

M. Johnson (Anjou): Je souhaiterais, comme beaucoup d'autres députés, qu'on vive dans un système qui nous permette, de temps en temps, d'exercer l'arbitraire au profit des citoyens. Mais, malheureusement, c'est un peu difficile à cause des contraintes qu'on a et du type de loi qu'on s'est donné depuis un certain nombre d'années. Idéalement, dans une société où on serait un peu moins à cheval sur la réglementation, probablement qu'une espèce d'instance locale verrait à régler des cas ad hoc comme ceux-là. Je pense que ce n'est pas encore le choix qu'on a réussi à faire; on y viendra peut-être un jour. Mais il y a un élément d'arbitraire, il y a un élément d'appréciation qui n'est pas un objectif. Il y a un élément où on essaie de tenir compte de la réalité vécue par une personne et c'est pour cela qu'on s'ingénie tous à trouver des solutions à travers l'université, des groupes bénévoles, des gens. J'ai même connu un cas où quelqu'un disait qu'il devrait aller voir la Société Saint-Jean-Baptiste, qui pourrait peut-être réussir à trouver un fond de tiroir quelque part, pour le régler. C'est clair que dans l'appareil réglementaire qu'on a et avec les lois qu'on a, il n'y en a pas de cas particuliers comme ceux-là, c'est vraiment un cas limite classique.

Mme Lavoie-Roux: En tout les cas...

M. Johnson (Anjou): Remarquez qu'on a réussi quand même un peu dans le cas d'une partie de la plastie où la RAMQ, à l'occasion, reconnaît des interventions de chirurgie plastique avec une motivation d'effet important sur le plan psychiatrique, pour des choses qui ne sont pas couvertes par la RAMQ.

Mme Harel: Vous voulez que je relance. Il n'y a pas possibilité d'entente avec les facultés universitaires, lorsque la régie jugerait opportune une intervention dans des cas limites comme ceux-là?

M. Johnson (Anjou): Les facultés sont déjà subventionnées dans les cas des handicapés par le ministère des Affaires sociales pour le faire. Alors, c'est d'une part dans le cadre des activités normales des facultés d'art dentaire avec leurs étudiants, finissants, etc. Deuxièmement, ils sont financés chez nous. Je pense qu'on a 50 chaises à l'Université Laval et à l'Université de Montréal dans le cadre d'un programme du ministère où on vise à régler certains de ces problèmes. Il reste que toujours à la marge, il s'en glisse un comme celui-là, cela me semble être un cas à la marge.

Mme Harel: Mais...

M. Johnson (Anjou): II faudrait peut-être envoyer une transcription du journal des Débats aux doyens des facultés.

Mme Harel: Dans les facultés universitaires...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: ... par exemple, il ne serait pas possible que, lorsque les facultés considèrent ne pas être en mesure de soigner, en fait, la personne qui se présente et de rendre cette décision en fonction de considérations professionnelles. À ce moment-là, quel est le recours possible?

M. Johnson (Anjou): II n'y en a pas.

Mme Harel: II n'y en a pas d'autres que la chirurgie à l'hôpital? Si quelqu'un avait de l'argent, par exemple, quelqu'un qui a les revenus suffisants pour se donner le service adéquat. Une fois qu'il est refusé par une faculté universitaire, il fait quoi? Il va en chirurgie?

M. Johnson (Anjou): Oui. Cela dépend. Cela peut être en orthodontie, ou cela peut être en chirurgie buccale, selon le cas. Cela peut passer parfois par la chirurgie buccale proprement dite, mais c'est surtout dans les cas de traumatisme et cela est couvert par la Régie de l'assurance-maladie dans le programme de l'assurance-hospitalisation. Dans le cas d'un problème qui n'est pas issu d'un traumatisme ou qui n'est pas un problème aigu, il n'y a pas d'autre voie que celle de trouver une façon de le financer parce que c'est un cas limite. Il faut bien comprendre que le jour où l'on reconnaît cela - je dépasse les deux cas spécifiques qui sont évoqués et qui ont sûrement leur importance - si on reconnaît par une règle que la régie applique, si l'on reconnaît des

cas comme ceux-là, c'est toujours le problème: Où est-elle, la limite? Après cela, on va pouvoir invoquer... Tout à l'heure, j'entendais la députée de L'Acadie nous parler de l'inconvénient d'un système universel, de l'universalité de toutes nos affaires, etc. Eh bien! c'est cela qui fait qu'à un moment donné on a des freins. Le jugement subjectif de savoir si les dents déplacées du maxillaire inférieur gauche devrait, oui ou non, faire l'objet d'une intervention par des spécialistes, c'est toujours cela et c'est cela les cas limites.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que...

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que c'est intéressant de voir qu'il y a quelquefois dans la société des ressources autres que l'appareil réglementaire de l'État. Les gens considèrent que le jugement subjectif qu'ils portent n'a pas de conséquence sur toute la collectivité mais règle le problème de quelqu'un de très précis, qui porte un nom, qui a un problème et qui souffre, ou qui est ennuyé. Cette tendance de dire que c'est toujours l'État qui va le régler amène celui-ci à devoir normaliser et, quand il normalise, il fait des exceptions et, quand il fait des exceptions, il crée des cas limites.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne pense pas qu'il s'agisse dans ce cas-ci d'universaliser une mesure. Quand j'ai parlé à quel point on pouvait se payer des mesures universelles, c'était un problème d'un autre ordre. Il reste que j'aime bien que le ministre nous dise: Écoutez, on pourrait trouver une association bénévole et il ne faut pas toujours regarder du côté de l'État. Quant à moi, si ma fille était prise avec cela, je suis capable d'aller chez le dentiste et de la faire soigner. D'après la description qu'on fait de cette enfant, dans le mesure où je peux juger - ce n'est pas à moi de le faire - je suis certaine que vous n'aimeriez pas voir votre fille prise comme cela. Ces gens ne sont pas capables et on a estimé, à tort ou à raison, le coût de cette opération à 2300 $, et cela s'étendrait sur une période de près de deux ans, si je ne m'abuse, de mémoire. Je me dis, il reste que...

M. Johnson (Anjou): Le problème vient de là, d'ailleurs, à cause des universités.

Mme Lavoie-Roux: C'est un problème de santé. Quand on dit que la malocclusion traumatique va occasionner d'ici quelques années la perte de ses dents antérieures supérieures, qu'il y a déjà un problème de mobilité des deux centrales auquel s'ajoutent des problèmes d'inflammation et de gencive, eh bien! c'est une enfant qui, au plan de la santé, est mal prise. Elle n'a pas mal aux pieds, mais elle a joliment mal aux dents. Ce n'est pas pour s'amuser qu'on fait cela.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, si la députée de L'Acadie pense qu'il y a des solutions à...

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez trouvé des situations d'exception pour vos médicaments...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez avoir une catégorie de cas d'exception là où les médicaments ne seront pas fournis universellement. Je pense que vous avez assez de gens et...

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'il y a un refus de la part de professionnels dans le cadre d'un programme universitaire subventionné et où, je pense, le facteur temps est l'un des facteurs importants...

Mme Lavoie-Roux: Je vais leur réécrire et je vais leur dire que c'est leur faute.

M. Johnson (Anjou): Voilà! Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Après cela, s'ils me disent encore non, je vous les envoie, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'accord, mais je pense qu'il faut commencer par là.

Mme Harel: Ensuite, on va lancer une campagne de souscription, Mme Lavoie-Roux, et ce sera le ministre qui sera le président d'honneur.

M. Johnson (Anjou): Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ah!

M. Johnson (Anjou): Aucune objection.

Mme Lavoie-Roux: J'attends encore ma réponse le 5 juin, une réponse officielle du ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela va, les programmes sont adoptés, pour autant que...

Mme Harel: Est-ce que je peux...? Mme Lavoie-Roux: Oui, excusez-moi.

Mme Harel: ... juste faire une intervention rapidement? J'en ai parlé au président de la régie qui m'a dit que, de toute façon, se préparait un dossier sur cette question pour le ministre, mais je voudrais y

insister. C'est une question qui ne semble pas avoir beaucoup d'importance et pourtant les groupes de femmes qui m'en ont parlé considèrent cet aspect comme important, ce sont les coûts rattachés à la pose du stérilet. (21 h 30)

Vous savez qu'il y a des médecins spécialistes ou omnipraticiens qui demandent plus que le coût d'achat; il y a des cas qui m'ont été rapportés; il y a eu une entente avec les médecins spécialistes déjà, mais je ne pense pas qu'elle existe avec les omnipraticiens. Comme on renégocie actuellement leur rémunération, il sera peut-être intéressant, utile et opportun qu'on puisse retenir une disposition pour les omnipraticiens dans le cas de ces accessoires, ça peut être autre chose, mais, dans le cas des stérilets, pour que ce soit vraiment le prix coûtant, le coût d'achat en fait...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est en négociation. Parmi les choses qui sont en négociation, il y a le cas de certains médecins qui pratiquent des interventions comme celle-là et facturent un montant supérieur au prix coûtant du stérilet, par exemple le CU-7, qui peut être acheté directement en pharmacie, et ils peuvent facturer jusqu'à deux fois le prix, ça peut aller autour de 20 $ ou quelque chose comme cela pour le prix d'achat.

Mme Harel: Jusqu'à 40 $.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire 20 $, qui est le prix de base; d'accord, s'ils facturent deux fois, ça fait 40 $, des fois 60 $. Une des raisons qui amène les praticiens à facturer au-delà, c'est qu'ils doivent tenir un inventaire, ils doivent avoir une salle, etc., et le mode de rémunération, tel qu'il existe pour certaines de ces interventions, ne tient pas toujours compte de ce qu'on appelle la dimension technique. Or, dans la négociation, nous tentons de reconnaître la dimension technique, c'est-à-dire la tenue d'un inventaire dans la rémunération de l'acte, de telle sorte qu'on facilite notamment la petite chirurgie, et je pense que ça entrait dans une catégorie assimilable à cela sur le plan de la négociation.

Par ailleurs, il est exact que la régie nous prépare un dossier là-dessus à ma demande.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, les éléments, 1, 2, 3, 4, 5 et 6...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre d'une part de remercier le Dr Mockle d'avoir assisté à cette première séance des crédits à titre de président-directeur général de la régie, et de souligner également l'estime, le souvenir absolument indélébile que laisse chez tous ceux qui l'ont connu, au moment où il était en fonction comme président-directeur général, le Dr Laberge? Je terminerai en disant que, parmi ses collaborateurs, il y avait M. Mockle qui, je suis certain, saura continuer à voir aux aspects administratifs, et continuer aussi les efforts considérables sur le plan de la rationalisation et de l'efficacité de la régie que le Dr Laberge avait entrepris, notamment en collaboration avec le Dr Mockle et quelques autres de la régie. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, les éléments 1, 2, 3, 4, 5 et 6 du programme 1 sont adoptés? Le programme no 1 est adopté et les crédits de la Régie de l'assurance-maladie du Québec sont adoptés.

Nous revenons maintenant aux crédits du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Coordination régionale et nationale

Le Président (M. Rodrigue): Au niveau des crédits du ministère, est-ce que vous aviez convenu d'un ordre dans lequel vous souhaitiez examiner les programmes?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je sais que l'Opposition a des questions sur le Centre de coordination des urgences-santé de Montréal ainsi que mes collègues. Nous avons avec nous M. Lefebvre, qui en est le directeur, le Dr Masson, qui s'occupe de la dimension professionnelle du centre avec nous; peut-être qu'on pourrait aborder cette question immédiatement, c'est 8-1.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a accord pour qu'on aborde immédiatement l'étude du programme 8?

Mme Lavoie-Roux: Élément 1.

Le Président (M. Rodrigue): Si on prend le programme 8, est-ce qu'on ne devrait pas...

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais mieux y revenir, parce que cela couvre tous les CRSSS. J'aimerais mieux qu'on procède tel qu'on avait convenu, si le ministre est d'accord, sur la question de la centrale d'urgence. On reviendra ensuite sur... enfin, cela fait partie de la gestion générale du ministère.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous passons à l'étude du programme 8, élément 1, à la page 4-19.

Centre de coordination des urgences-santé de Montréal

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le Centre de coordination des urgences-santé de Montréal, comme on le sait, a commencé à fonctionner au mois de décembre dernier, c'est donc un centre relativement jeune. Qu'il me soit permis de dire que, s'il est vrai qu'il connaît dans l'opinion publique ou, à travers certaines analyses qui ont été faites, certaines difficultés, ces difficultés sont nettement moindres pour les citoyens qu'elles ne l'étaient avant sa création. En effet, il faut se rappeler qu'avant le mois de décembre dernier, le transport ambulancier -les urgences - à Montréal, était assumé par des intervenants dont le nombre dépassait 60. Il y avait environ 23 compagnies ambulancières et de nombreux organismes qui s'occupaient d'urgence à domicile, le tout dans un contexte de fouillis absolument incroyable quant aux salles d'urgence de Montréal, où aucune de ces décisions de fermeture d'urgence, pour des raisons qui peuvent parfois être très valables, notamment la congestion d'une salle d'urgence, ne se prenait vraiment dans un contexte de coordination adéquat et visant à assurer, sur une base permanente, l'accessibilité des services d'urgence à l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal et de la ville de Laval.

Depuis sa création, le CCUS est responsable, d'une part, de la coordination de ces décisions qui touchent les fermetures ou enfin les volumes dans les salles d'urgence, ce qui permet quand même de constater certains améliorations notables.

Deuxièmement, il est responsable d'un centre très sophistiqué qui met en présence des infirmières spécialisées et des médecins à l'intérieur d'un établissement qui reçoit des appels téléphoniques, environ mille par jour pour les urgences-santé, et d'une équipe de médecins sur la route qui répondent, parfois avec le concours d'ambulanciers, parfois seuls, ou encore d'ambulances sans médecin, selon les situations, à ces urgences-santé.

Je suis convaincu qu'il y a là une amélioration sensible des services donnés aux citoyens, à comparer à ce qui existait avant. Cependant, la différence entre avant décembre et maintenant, c'est qu'il y a un endroit sur lequel on peut taper quand on s'aperçoit qu'il y a un problème, alors qu'avant on ne tapait sur personne ou on tapait sur tout le monde. En ce sens, je ne suis pas inquiet de voir que le centre fait l'objet des préoccupations de différentes personnes. Je pense que c'est normal, je pense qu'il a amélioré la performance et notamment, il a réduit de moitié le temps moyen de réponse des ambulances dans les cas d'urgence sur le territoire de Montréal, depuis sa création, et il a permis - je n'entrerai pas dans les détails - des sauvetages absolument dramatiques, grâce à ce numéro unique et à la qualité du personnel qui y oeuvre.

Ce personnel - je me permettrai d'insister - est composé encore une fois, au-delà de l'administration qui s'occupe du fonctionnement, de médecins sur place, qui sont en deuxième ligne ou en deuxième niveau, suivant des infirmières et des infirmiers diplômés qui appliquent ce qu'on appelle un arbre de décisions aux fins d'avoir une idée de la ressource la plus appropriée. Dans la majorité des cas, la ressource la plus appropriée constitue à référer les personnes à des services existants. Je dois dire que l'analyse des plaintes qui ont été faites au CCUS ou au conseil régional - il n'y en a pas tant que cela - a permis de constater qu'il y a plus de satisfaction que de plaintes à l'égard de ce centre. Je reçois des lettres à l'occasion, des gens en écrivent dans les journaux. Évidemment, on en parle moins. J'ai moi-même assisté, pendant la moitié d'une nuit, à son fonctionnement, puisque je voulais me satisfaire et le voir. Je me suis assis à la console du contrôleur, qui m'a prêté un appareil téléphonique et, je vais sécuriser tout de suite la députée de L'Acadie, sous le secret professionnel, j'ai eu l'occasion d'écouter une quinzaine d'appels venant de citoyens qui appelaient à 842-4242. Je dois vous dire que ce que j'ai vu et entendu m'est apparu comme étant un travail hautement professionnel, un travail où l'on vise à répondre de la façon la plus adéquate possible à la demande et aux besoins du citoyen, dans un contexte, encore une fois, de grande qualité sur le plan professionnel.

Parmi les ressources dont dispose ce centre, au-delà de ce personnel qualifié, il y a des ambulances. Ces ambulances appartiennent, on le sait, à une vingtaine d'entreprises qui connaissent, dans certains cas, des difficultés financières comme dans bien d'autres aspects de la vie commerciale ces temps-ci. Elles ont eu un peu maille à partir avec le centre, à l'occasion, comme cela a été le cas des médecins qui, malgré la suggestion que je leur avais faite au début, ont choisi de continuer à être rémunérés à l'acte. Je leur avais suggéré que la rémunération à vacation serait peut-être plus appropriée pour le genre de travail qu'ils feraient. Ils avaient choisi d'être rémunérés à l'acte, ce qui a été fait et le centre a fonctionné pendant quatre mois avec le mode de rémunération à l'acte. Au cours du dernier mois, cela a été particulièrement pénible parce que la Fédération des omnipraticiens avait de la difficulté à recruter des médecins pour certaines parties du territoire, étant donné que la rémunération à l'acte les amenait finalement à travailler toute une nuit pour quelques dizaines de dollars. Ils pouvaient

être appelés à passer de longues minutes ou carrément de longues heures auprès d'un même patient; donc, en étant rémunérés à l'acte, leur rémunération était assez ridicule compte tenu du travail important et essentiel qu'ils font.

Je suis heureux de vous confirmer, ce soir, que le Conseil du trésor a approuvé cet après-midi une entente intervenue entre le ministère des Affaires sociales et les médecins, qui prévoit que les médecins qui oeuvrent à la centrale et qui sont sur la route - je ne parle pas des médecins à l'intérieur qui sont en deuxième ligne -seront rémunérés à vacation. Donc, les problèmes de recrutement que le centre a connus pendant un certain nombre de jours ne devrait plus avoir lieu et le système sera adéquatement stabilisé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, la mise sur pied de la centrale des urgences de Montréal est certainement une bonne initiative. Par contre, pour le moment l'optimisme du ministre me semble peut-être un peu trop débordant, ce qui n'empêche pas que des efforts doivent être continués pour améliorer la centrale. Je pense que le ministre l'avait reconnu, elle est à ses débuts, elle est à se roder et, normalement, la situation devrait aller en s'améliorant.

Je ne crois pas que c'est en disant que tout ce qui existait avant était mauvais que cela va donner à la centrale ses lettres de noblesse, si on peut dire. Il reste qu'au point de vue des urgences dans les hôpitaux, on pourra dire peut-être plus rapidement que tel service d'urgence ne peut pas recevoir tel patient parce qu'il est déjà surpeuplé. À ce moment-là, vous avez des lignes directes qui permettent de diriger les ambulances d'une façon plus appropriée, mais, il y a aussi le problème du choix de l'institution, que nous avions soulevé au moment de la loi 27. Cela devait être inclus dans les règlements. Je ne sais pas où vous en êtes dans vos règlements sur la loi 27, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas proclamées. Cela reste quand même une inquiétude. Ceux qui sont inconscients, d'arriver à l'hôpital X plutôt qu'à l'hôpital Y, évidemment, ils ne s'en aperçoivent pas. Mais pour ceux qui sont conscients et qui désirent aller à un hôpital plutôt qu'à un autre, c'est un problème. J'aimerais peut-être énumérer la série de questions et vous pourrez y répondre par la suite. (21 h 45)

Dans quelle mesure êtes-vous capable de respecter le choix de l'institution par le patient? C'est quand même une disposition contenue dans la loi no 65 qui stipule que les patients peuvent choisir leur institution à l'intérieur de certaines contraintes évidemment; s'il n'y a pas d'autre hôpital qu'un seul hôpital ou des choses du genre.

Deuxièmement, dans quelle mesure le fameux triage des cas qui avait été reproché à la centrale dans le sens que des décisions qui étaient prises à partir de l'arbre des décisions avaient été remises en question par les médecins qui disaient que ceci n'était pas fait sous un contrôle médical et il devait y avoir, à ce moment, des négociations ou une révision de l'entente que vous aviez. Est-ce que ceci a été finalement... Je pense que cette plainte des médecins n'était pas sans fondements, mais je ne sais pas dans quelle mesure ce problème a été réglé. Il y a aussi le problème de l'équipement sur les ambulances et de la qualité des ambulances. Une première inspection qui avait été faite indiquait que, de mémoire je pense, c'était près de 72% des ambulances qui n'étaient pas adéquates, soit du point de vue strictement des conditions de sécurité de l'ambulance ou encore de l'équipement médical qu'on retrouvait à l'intérieur de ces ambulances. Il y avait aussi une question de l'entraînement du personnel parce que si on veut vraiment dire que tout est mieux que par le passé, il faut aussi améliorer les choses. Alors, je vais commencer par ces questions et je reviendrai à d'autres.

M. Johnson (Anjou): M. Lefebvre va vous répondre.

Votre première question quant au citoyen et à son choix. Il y a un certain nombre de critères qui président au fait que lorsqu'un ambulancier prend en charge une personne et dirige la personne vers un service d'urgence plutôt qu'un autre, l'état de détresse comme tel. Vous l'avez dit tantôt, si la personne est inconsciente et que théoriquement on dit: On va aller vers l'hôpital le plus près qui est l'hôpital Notre-Dame, même si le service d'urgence de l'hôpital Notre-Dame est en situation de détournement et que le cas est un cas d'arrêt cardiaque ou d'arrêt respiratoire, on transporte quand même la personne vers le service d'urgence de Notre-Dame parce qu'à ce moment c'est l'hôpital le plus près qui est le plus pertinent.

Si le cas n'est pas de ce type d'urgence, on le transporte vers un autre service d'urgence qui est le suivant le plus rapproché. Mais toujours même en situation de détournement, on demande au transporteur ambulancier de dire au patient s'il est conscient, que, par exemple, Notre-Dame ou Saint-Luc ou Maisonneuve est en détournement, mais si le choix de la personne est tel hôpital plutôt qu'un autre, c'est un de nos critères que l'on respecte selon la loi no 65: le choix du bénéficiaire d'aller à l'hôpital de son choix même en situation de détournement. Quoiqu'on demande au transporteur ambulancier

d'expliquer à la personne, si elle est en situation relativement critique, qu'elle ferait peut-être mieux, vu les circonstances, d'aller à un autre hôpital parce que déjà c'est engorgé ou il manque d'appareils spécialisés ou des choses comme cela. Mais on respecte toujours le choix du citoyen parce que c'est inscrit dans la loi, soit de son praticien ou soi de l'hôpital. Je vais laisser le Dr Masson répondre aux questions se rapportant aux ordres de décisions, et peut-être immédiatement répondre à votre troisième question quant à l'équipement sur les ambulances.

Un des premiers mandats du centre de coordination, donc le conseil régional, c'est, d'une part, de faire respecter ce qui est déjà dans la loi autant au niveau des équipements qui doivent se retrouver sur les ambulances que quant à la formation du personnel ambulancier. Nous avons rencontré les propriétaires de compagnies d'ambulance un à un et l'ensemble des préposés d'ambulance sont inscrits pour ceux qui n'avaient pas finalisé leur formation, sont d'ores et déjà inscrits au cégep d'Ahunstic qui est reconnu par le ministère de l'Éducation comme étant l'institution scolaire devant donner la formation à ce type de personnel. Ce financement est assuré par des fonds publics et à cet effet, on a été assez ferme à l'effet que tout le personnel devait maintenant s'inscrire, mais quand au nouveau personnel à engager, les transporteurs ambulanciers ont dû s'engager par écrit pour qu'ils n'aient à mettre personne dehors dans le contexte actuel. Tout nouveau personnel devra d'ores et déjà avoir sa carte de compétence et le personnel qu'ils ont actuellement à leur service doit être inscrit au cégep d'Ahunstic. Nous assurons le suivi en téléphonant même au cégep d'Ahunstic pour demander si un tel ou une telle est allée à ses cours.

Quant à l'équipement proprement dit, les règlements de la Loi de la protection de la santé publique depuis qu'ils existent, je pense, depuis 1975 ou 1976, ne prévoyaient pas d'équipement dit spécialisé, tel des défibrillateurs à bord des ambulances.

Il faut dire pour être juste que c'est une nouvelle demande, dans le contexte de l'implantation du centre, de voir à ce que les ambulances soient pourvues en nombre suffisant d'appareils spécialisés dans les cas d'arrêt respiratoire ou d'arrêt cardiaque. Ce n'était pas une prévision de la loi. On tente de faire respecter ce qui est dans la loi et on tentera à l'avenir d'en pourvoir le plus grand nombre d'ambulances possible. Il y en a déjà. Le conseil régional a déjà pourvu des ambulances d'appareils comme ceux-là, mais c'est sûr qu'il n'y en a pas suffisamment pour répondre à tous les besoins d'urgence.

Ce qu'on doit dire, c'est que, lorsqu'on a pris le dossier en main, et la loi est encore telle aujourd'hui, la loi ne prévoyait pas que les ambulances soient équipées d'appareils à succion, de défibrillateurs. C'est une nouvelle demande, à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: II reste que même l'équipement qui était prévu dans la Loi de la protection de la santé publique n'était pas respecté, c'est-à-dire que même ces exigences n'étaient pas respectées.

M. Johnson (Anjou): Oui, et c'est un travail quotidien. On est devant l'odieux suivant: c'est difficile d'obtenir, avec 18 propriétaires, le nombre d'ambulances suffisant sur le terrain pour effectuer le temps de réponse dont on a besoin pour les gens.

Lorsque la sécurité du public est en jeu au niveau de la condition des véhicules, on n'hésite pas, et encore aujourd'hui on a suspendu cinq véhicules à un propriétaire. On le fait toujours à contrecoeur parce que, lorsqu'on fait cela, on est même temps conscients qu'on prive la population d'un certain nombre de ressources et qu'on va être en retard. On est toujours pris avec le problème, à savoir si on retire des véhicules, mais on le fait toujours dans le cas de la sécurité du public. On ne le fera pas dans les cas où il manque des bandages, par exemple. Je pense que c'est relatif ces choses, et il faut les jauger. Dans les cas où vraiment la sécurité du public est en jeu, je pense qu'on n'a pas le choix de donner 48 heures au propriétaire ambulancier pour rééquiper ses véhicules de façon sécuritaire. S'il y a des choses mineures, à notre avis, qui manquent, on ne privera pas la population d'ambulance. Je peux vous assurer qu'on travaille fort sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, quel est le temps de réponse? Quand j'ai visité la centrale, au mois de février, je pense, on trouvait à ce moment que le nombre d'ambulances n'était pas suffisant.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre disait: Tout est tellement mieux qu'avant. Il reste que dans la population, à tort ou à raison -je ne suis pas capable de vérifier cela non plus - on trouvait que le service ambulancier de la CUM, celui de la police, avait un temps de réponse beaucoup plus rapide. Maintenant, cela est en pourparlers, à savoir si la CUM les laisse ou ne les laisse pas. Je ne sais pas ce qui est arrivé dans ce dossier. C'est peut-être le ministre qui est le plus au courant. Quel est votre temps de réponse? Est-ce que le nombre d'ambulances est suffisant? Est-ce que votre nombre de lignes téléphoniques est suffisant? Parce qu'on se plaint du temps d'attente aux lignes

téléphoniques. Peut-être que jeudi on attend et que vendredi on n'attendra pas, mais il reste qu'il faut tout de même assurer un minimum, quitte à ce que des lignes ne soient pas occupées. On peut même exagérer les faits quand la personne qui les raconte est angoissée à l'autre bout et qu'elle se fait dire, un peu comme on se fait dire à Québecair ou à Air Canada: La ligne est occupée, on vous répondra quand..., ce genre de chose. Cela m'a été raconté. Est-ce vrai ou pas, je ne le sais pas.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le temps moyen d'attente pour un citoyen qui appelle est de six secondes. On reçoit actuellement, en moyenne, environ 920 appels par jour, et il y a, à l'intérieur de cela, des périodes de pointe. Alors, le temps moyen d'attente pour un citoyen est de six secondes. Cela veut dire qu'il y en a possiblement qui attendent 30 secondes et d'autres où on répond tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne dépasse pas 30 secondes.

M. Johnson (Anjou): Cela ne dépasse pas 30 secondes. Le temps moyen d'attente. Évidemment...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire le temps moyen ne dépasse pas 30 secondes.

M. Johnson (Anjou): Non, six secondes.

Mme Lavoie-Roux: Six secondes, oui. Et 30 secondes le temps le plus long.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais en situation d'urgence appréhendée au bout de la ligne, 30 secondes, je suis d'accord avec vous, c'est long.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a une appréciation subjective au bout de la ligne, il n'y a pas de doute.

M. Johnson (Anjou): C'est très long. Il y a eu, à un moment donné, des écrits dans les journaux où un journaliste a dit qu'il avait appelé au centre et qu'il avait attendu 20 minutes avant qu'on lui réponde au téléphone. Évidemment, si le journaliste s'est donné la peine d'écrire cela dans les journaux, je me suis dit: II y a quelque chose, et on a fouillé. On a une espèce d'enregistrement électronique, on ne le retrouvait pas là-dessus. On a fait venir les gens du Bell, il y a eu, pendant une semaine, un problème technique, parce que le système téléphonique est un ordinateur où l'appareil sonnait dans l'oreille des gens qui appelaient, mais cela ne sonnait pas au centre.

Mme Lavoie-Roux: C'est heureux que le journaliste ait appelé.

M. Johnson (Anjou): Oui, tout à fait. Je peux vous dire que j'appelle tous les soirs. Je me suis dit: Si le journaliste s'est donné la peine d'appeler, il y a quelque chose, il n'écrirait pas cela si ce n'était pas vrai et effectivement il avait raison. Ce que je peux dire, c'est qu'on n'est pas responsable du temps d'attente à ce moment-là, cela importe peu, c'est un problème technique qu'on doit... parce que c'est nous qui avons le problème, c'est nous qui ne répondons pas quand le citoyen appelle, peu importe si c'est la faute du Bell ou d'un autre. C'est clair que c'est le centre de coordination qui n'a pas répondu; dans ce sens, c'est vrai, mais c'est réglé.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, le temps de réponse pour l'ambulance.

M. Johnson (Anjou): Actuellement, le temps moyen de réponse sur un appel dit d'urgence est de sept minutes. On n'a pas eu l'occasion de le dire souvent, on a tenté de comparer la moyenne de temps de réponse de la police de la communauté urbaine avec la moyenne de temps de réponse du centre de coordination. Ce qu'on peut dire, au centre, c'est qu'on a quatre sortes de temps de réponse. On a une réponse pour les cas dits urgents: les difficultés respiratoires, les arrêts cardiaques. Si des gens se fracturent une jambe à domicile, il faut absolument envoyer un médecin, il faut absolument envoyer une ambulance, mais on n'a pas besoin d'être là en quatre minutes, la vie de la personne n'est pas en danger. On a toujours à choisir entre une ambulance sur un cas urgent et une ambulance sur un cas plus mineur.

On effectue aussi quotidiennement entre 200 et 225 transferts entre établissements, pour un petit hôpital, d'un centre d'accueil, d'un CHSP à un hôpital plus spécialisé ou ultra-spécialisé pour des fins diagnostiques. Le temps de réponse, là non plus, n'a pas besoin d'être de quatre minutes. On a un temps de réponse qui se situe plus aux alentours de 20 minutes pour ces cas.

Évidemment, si vous prenez l'ensemble de cela et si vous faites un temps moyen de réponse, vous allez vous retrouver avec un temps moyen de réponse de 15 minutes. Cela ne me préoccupe pas beaucoup que les gens disent cela; l'important, c'est que pour un cas urgent, notre temps de réponse par rapport à ce qu'il était auparavant, de 25 à 35 minutes, est passé entre sept et dix minutes.

Il y a encore de la place pour l'amélioration, je vous l'accorde. On est en discussion actuellement avec les transporteurs ambulanciers qui sont, si vous voulez, d'une certaine façon rémunérés actuellement

comme l'étaient les médecins auparavant, c'est-à-dire à la location, en tout cas c'est mon interprétation. Tu envoies l'ambulance et l'ambulance est payée lorsqu'elle transporte quelqu'un. Ce qu'on veut faire, c'est réaménager le budget régional qui devra rester le même, parce que l'enveloppe est suffisante pour faire en sorte que les ambulanciers ne soient plus payés au voyage, mais soient payés sur une nouvelle forme de location.

Mme Lavoie-Roux: Au sujet du problème du service ambulancier de la CUM, vont-ils le continuer? Est-ce réglé? Que se passe-t-il avec cela?

M. Johnson (Anjou): La police?

Mme Lavoie-Roux: Oui. (22 heures)

M. Johnson (Anjou): Écoutez, madame. J'ai toujours dit que mon mandat comme centre de coordination était de devoir coordonner et faire en sorte que les gens qui transportent des malades aillent au bon endroit, dans les meilleures conditions possible. On n'a jamais donné au conseil régional le mandat de droit de vie ou de mort sur les ambulances de la police.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: Notre temps de réponse est entre sept et dix minutes - c'est ce que vous m'avez dit -pour les cas urgents. Je vous ai posé une première question: Est-ce que vous avez suffisamment d'ambulances pour diminuer ce temps? Sinon, dans quelle mesure pourriez-vous vous coordonner avec la police de la CUM?

M. Johnson (Anjou): Dans l'agglomération montréalaise, la flotte est actuellement de 69 ambulances. Il faut toujours calculer un certain pourcentage qui ne sera jamais en circulation à cause des bris mécaniques, à cause de ceci, à cause de cela. La négociation est constante sur l'obtention des ambulances en fonction des heures de pointe. Jusqu'à ce jour, je l'ai dit tantôt, on obtient un nombre d'ambulances qu'on réserve de façon très spécifique aux cas dits urgents et on retarde les transferts interétablissements parce que la priorité du centre va au citoyen à domicile qui, lui, n'est pas dans un établissement et a besoin d'être transporté immédiatement.

Quant au temps de réponse, en comparaison avec celui de la police, une des raisons pour lesquelles on a un médecin -possiblement que le Dr Masson pourrait vous en parler plus adéquatement que moi - c'est que, lors d'un arrêt cardiaque ou d'une urgence majeure, ce n'est pas le temps de transport qui est important, mais c'est la stabilisation du patient. On n'a que faire du transport en dedans de deux minutes ou trois minutes, que ce soit celui de la police ou d'autres; à notre avis, ce n'est pas comme cela qu'il faut travailler. Je ne veux pas dire que la police ne fait pas bien de transporter des gens, je dis tout simplement que si l'on se donne la peine d'envoyer des médecins à domicile dans des cas d'urgence majeure, c'est qu'il est reconnu médicalement qu'il faut d'abord et avant tout stabiliser le patient avant de le transporter. C'est ce qu'on fait au centre.

Quant au dossier de l'arbre de décisions, ce qui a été fort controversé, la chose la plus importante qui doit être dite au départ, c'est que, tant le ministère des Affaires sociales, tant le conseil régional que le corps médical lui-même ne s'opposaient pas au principe même de l'identification des besoins des gens. Sur les 800, 900 à 1000 appels par jour que nous recevons, dans un contexte où la quantité de ressources pour répondre à cette demande est quand même limitée et se doit d'être limitée, il est évidemment nécessaire d'identifier les besoins et d'affecter les ressources médicales dans les situations où il y a vraiment urgence de le faire. Ce principe, le corps médical le reconnaît d'emblée. Ce que les médecins du centre de coordination demandaient, c'est que l'outil de travail actuellement utilisé soit le plus perfectible possible, soit le plus raffiné possible, soit le plus sécuritaire pour la santé de la population. C'est dans ce contexte que le conseil régional a remis d'emblée au comité médical du centre de coordination le mandat de les réviser les arbres de décisions, non pas de les abolir et de repartir à zéro, mais de réviser pour améliorer cet outil de travail. Le comité médical, qui est quand même un comité de pairs formé de sept médecins essentiellement voués à la médecine d'urgence, se penche sur la révision de cet outil de travail que sont les arbres de décisions. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on peut dire que, vraiment, l'importance médicale attachée aux arbres de décisions est respectée intégralement.

Mme Lavoie-Roux: Le problème de la rémunération à vacation, je pense que cela a été paraphé.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre l'a signé?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est-à-dire que j'ai approuvé l'entente intervenue entre les représentants du ministère des Affaires sociales et les représentants de la FMOQ. La procédure en vertu de la loi fait que je dois faire parvenir une recommandation favorable du Conseil du trésor au Conseil des ministres, ce qui est fait depuis ce matin.

Donc, demain, le Conseil des ministres approuvera l'entente et, dès qu'il l'aura approuvée, je pourrai la signer. En pratique, on peut dire que c'est réglé depuis ce matin.

Mme Lavoie-Roux: II y a un problème qui, je pense, a été souligné au ministre, je ne sais pas s'il est fondé ou pas, mais qui est relatif au problème de paiement des transports ambulanciers pour les patients, les bénéficiaires de l'aide sociale dans le moment, compte tenu des grèves de zèle au plan administratif que font les médecins, qui, apparemment, ne signent pas, à moins qu'ils n'aient modifié leur attitude depuis ce temps-là, ou ne signaient pas les formules pour autoriser le transport du patient, etc., ce qui créait... Maintenant, cela ne s'applique peut-être pas uniquement à la centrale d'urgence, mais s'applique probablement, je pense, à l'ensemble du transport ambulancier.

M. Johnson (Anjou): On comprend que l'effet recherché d'ailleurs par les médecins de jeter des grains de sable dans l'engrenage, c'est finalement de retarder le paiement de ces entreprises privées que sont les transporteurs ambulanciers; pour pallier cette difficulté à l'égard des ambulanciers, M. Lefebvre me dit qu'il a eu une rencontre ce matin avec les gens de la sécurité du revenu, de la CSST, de LIVAC, de telle sorte que l'autorisation de transport du conseil régional puisse suffire à ces organismes pour les fins d'émission du paiement. Comme le conseil régional est une structure responsable et responsabilisée en vertu de nos lois, ça pourra suffire.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, évidemment, le ministre disait: Les journaux ont fait état de certains problèmes et, de fait, il est survenu quelques problèmes majeurs au début. Enfin, la gravité, je ne saurais l'établir, mais, la semaine dernière, il est arrivé également ce cas du garçonnet de LaSalle qui avait été hospitalisé à l'hôpital de cette ville et il semblerait qu'une certaine rigidité du règlement existant aurait empêché cet enfant d'être transporté immédiatement et que des conséquences sérieuses en auraient découlé. J'aimerais qu'on fasse la lumière sur le bien-fondé de ces assertions. Quel est le nombre de plaintes sérieuses en fait que vous avez eues depuis le début du fonctionnement de la centrale?

M. Johnson (Anjou): Si on se réfère au cas particulier dont vous parlez à LaSalle -c'est parce qu'il y en a eu d'autres - mais, puisque vous l'avez mentionné, c'est que la rigidité dont on aurait pu nous accuser aurait pour contexte le fait qu'un transporteur ambulancier de la rive sud a amené un enfant de la rive sud à l'hôpital de LaSalle et que, d'ores et déjà, au service d'urgence, on aurait dit: C'est un cas trop complexe pour un petit hôpital comme nous autres, il faudrait qu'il soit immédiatement transporté à l'institut ou à un hôpital plus spécialisé. Le transporteur de la rive sud a dit: Si moi, je transporte le patient - je n'en ai pas le droit - à Montréal, on va m'enlever mon permis. On n'aurait jamais fait cela, pour en autant que nous sommes concernés. Il s'est arrêté à l'hôpital, on l'a regardé et on a dit: Ramène-le là-bas, il y est resté, on nous a appelés pour avoir une autre ambulance. En tout cas, cela aurait été, je pense, faire preuve d'un manque de jugement flagrant de la part du centre de coordination de dire que, dans un cas comme celui-là, on aurait enlevé son permis à un ambulancier. Mais, on l'a répété, on ne comprend pas encore pourquoi il n'a pas été transporté tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là vous n'entrevoyez pas d'envoyer peut-être une directive? Il faut se mettre dans la peau de ces ambulanciers, c'est leur gagne-pain et ils pourraient être l'objet, même dans des cas particuliers, de représailles. Quelles que soient les raisons ne serait-il pas plus simple d'envoyer une directive aux hôpitaux pour que, dans de tels cas - enfin, je ne sais pas, vous allez peut-être trouver les critères qu'il faut, c'est votre métier - pour éviter que des choses comme cela se reproduisent?

M. Johnson (Anjou): Effectivement, je pense qu'on l'a d'ores et déjà fait pour les établissements de la région métropolitaine. Le conseil régional, par l'entremise du centre de coordination, a juridiction sur la région métropolitaine, non pas sur la rive sud. On a déjà envoyé des avis aux conseils régionaux de la rive sud et de la rive nord leur demandant, lorsque les transporteurs transportaient des patients dans la région métropolitaine qui écopent, dans le bon sens du terme, à cause de ces ressources spécialisées, d'un bon nombre de clients des deux régions, en même temps hors régions, si c'était possible, de tenir compte des situations d'encombrement. Ce n'est pas toujours facile, parce qu'on n'a pas de radiocommunication avec ces ambulances, mais la communication est déjà rendue aux deux conseils régionaux.

Quant aux plaintes, depuis le début de ses activités, le centre de coordination a reçu au-delà de 120 000 appels téléphoniques. Sur ces 120 000 appels téléphoniques, le centre envoie en moyenne, par jour, 200 fois des médecins à domicile, environ 125 fois des ambulances à domicile, et il coordonne les transports entre les établissements. Cela représente un volume de

225 transports par jour. Cela veut dire qu'environ 500 fois par jour, il y a une commande de radiocommunication qui est passée soit à une ambulance, soit à un médecin à domicile.

Sur le total de 100 000 appels, nous avons reçu un peu plus de 400 plaintes, dont 80% représentent des problèmes de facturation et non pas des plaintes sur la qualité de l'acte médical comme tel, mais sur le comportement du médecin à domicile, si vous voulez. Un certain nombre de plaintes sont reliées au temps de réponse, un certain nombre de plaintes sont reliées au fait que le centre a jugé à propos qu'il n'y avait pas nécessité d'envoyer soit un médecin ou soit une ambulance. Je pense que c'est un des mandats fondamentaux du centre où, les habitudes étant ce qu'elles sont - avant l'intervention du centre, on pouvait avoir un médecin ou une ambulance comme on voulait il y a fondamentalement un travail d'éducation du public à faire sur le fait que si chaque fois que les gens demandent au-delà de l'urgence appréhendée et de l'urgence investiguée, on envoie un médecin ou une ambulance et, quand il y aura de vrais cas d'urgence, on n'aura plus de médecin et d'ambulance à envoyer. Il va toujours rester un certain pourcentage de personnes qui vont, au-delà de la réponse et au-delà de la référence, parce qu'on donne toujours une réponse aux citoyens... Si on n'envoie pas d'ambulance, si on n'envoie pas de médecin, on met les gens en contact avec une des nombreuses ressources métropolitaines qui peut recevoir ces gens sans rendez-vous, en leur donnant l'endroit où ils peuvent se rendre, le type de services auxquels ils peuvent s'attendre, les heures d'ouverture, s'il y a de la radiologie; enfin, une description. On donne, en ce sens, toujours un service aux gens. Mais je le répète, on n'a pas reçu, à ce jour, de plainte officielle, au-delà de ce qui a été écrit dans les journaux, de citoyens accusant le centre de la mort de quelqu'un parce qu'on a été pris en défaut quelque part. On n'en a pas encore eu une.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a peut-être pas eu de plainte officielle, mais, au début, il y a eu des...

M. Johnson (Anjou): Oui. En tout cas, on insiste beaucoup sur le fait que si des choses se passent, on veut le savoir.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous les avez sues celles-là.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais vous faites référence à quel cas?

Mme Lavoie-Roux: À une fillette et à un adulte.

M. Johnson (Anjou): Le monsieur du Lakeshore, récemment?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est un autre, je ne le connais pas.

M. Johnson (Anjou): Mais l'adulte dont vous parlez, c'était dans la région du Lakeshore. Il y avait une lettre dans la Gazette, si je ne me trompe pas, ou dans la Presse qui m'était adressée, mais dont j'ai pris connaissance dans les journaux. Et même s'il n'y a pas eu de plainte adressée au centre, j'ai demandé au centre de le voir.

Mme Lavoie-Roux: II y en a eu un aussi au moment de la grève du transport en commun au mois de janvier, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Ah! il y a aussi l'autre effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je me souviens de cela, mais le centre a effectivement, dans les deux cas, fait enquête. Celui que je viens de mentionner et celui que vous évoquez, et dans le dernier cas, j'ai signé une réponse à la signataire de la lettre de plainte dans laquelle le centre nous donne les éléments de temps, du temps de réponse, tout cela étant enregistré sur les bandes magnétiques du centre. Ce qu'on appelait de longues minutes s'est révélé être dans un cas spécifique X secondes, etc. Je ne peux blâmer les gens d'avoir cette perception. C'est vrai que, quand on vit des situations d'urgence, on n'est pas tellement porté à vouloir écouter des excuses, on veut que les choses se règlent immédiatement. Il reste qu'objectivement il fallait voir ce qui s'était passé. Le temps de réponse dans ce cas, si je me souviens, pour l'ambulance, a été d'environ 17 minutes et non 35. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Bon. C'est un fait que c'est un peu long. À l'occasion, cela arrive. Justement, cela n'était pas dans la moyenne. Je suis sûr que des cas comme ceux-là se sont présentés avant le mois de décembre. Je ne prétends pas que tout ce qui existait avant n'était pas bon, je ne prétends pas que ce que fait le centre en ce moment est absolument imperfectible, je dis simplement qu'il y a une amélioration sensible, très importante, de la qualité, compte tenu de la quantité des appels qui sont dirigés vers le centre et compte tenu de la quantité qui était dirigée vers les autres ressources avant la création du centre. Il y a amélioration sensible et importante de la qualité du service au citoyen. Je suis convaincu de cela. Il faut

continuer évidemment de l'améliorer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, on sait que la ville de Laval est couverte par la centrale des urgences. Ce geste, en fin de compte, a provoqué une certaine inquiétude chez les autorités municipales et il y a eu rencontre entre les autorités du centre et les autorités de la municipalité pour voir à régler un certain nombre de problèmes. Il faut dire que Laval avait son propre centre de coordination, le numéro de téléphone 911, qui servait pour toute la population. On sait aussi qu'à Laval il n'y a pas de service d'ambulance de la police comme à Montréal.

Or, on avait fait, disons, deux demandes principales. Premièrement, assurer aux policiers une certaine autonomie de décision lorsqu'ils arrivent sur les lieux d'un accident et qu'ils constatent qu'il y a des blessés. Donc, les policiers demandaient une certaine autonomie de décision et sur cela il semble y avoir eu accord. Les autorités municipales demandaient également qu'on adopte le 911 comme numéro unique puisqu'il est plus facile de le retenir et que, semble-t-il, c'est un numéro assez universel.

J'aimerais savoir - cela fait déjà quelque temps que la rencontre a eu lieu -si on a répondu finalement à ces propositions.

M. Johnson (Anjou): En effet, on a effectivement reçu ces demandes et on y a répondu. Il existe actuellement entre le 911 de Laval et le centre de coordination une ligne directe privilégiée qui fait en sorte que si un citoyen de Laval, plutôt que de communiquer avec le 842-4242, communique avec le 911, il sera transféré directement sans même qu'il ne s'en rende compte au centre de coordination sur une ligne priviligiée qui, pour nous, est identifiée comme étant une ligne venant du 911 qu'on va traiter en priorité. Ceci est techniquement établi et c'est en fonction actuellement.

Quant à votre deuxième question, l'implantation d'un 911 pour l'ensemble de la région administrative 6A, qui est l'île de Montréal et l'île de Laval, c'est un projet qui est effectivement à l'étude et qui, cependant, considérant la très grande importance de l'implication technique d'un tel système, ne devrait pas être en vigueur avant la fin de 1983 ou 1984, mais c'est un projet qui est effectivement d'ores et déjà en vigueur.

M. Leduc (Fabre): Et quant à l'autonomie des policiers, l'autonomie de décision sur les lieux...

M. Johnson (Anjou): Quant à l'autonomie de décision des policiers, nous avons conclu une entente avec le corps policier de Laval selon laquelle, sur identification et avis qu'il s'agit d'un cas d'accident, automatiquement la ressource demandée lui est affectée.

M. Leduc (Fabre): Automatiquement.

M. Johnson (Anjou): Automatiquement. Je dois préciser quand même qu'on exige un minimum d'information, à savoir que cela ne nous suffit pas qu'on nous dise qu'une personne est malade. Il faut qu'il y ait un accident et qu'il y ait des blessés. Cela suffit. Les personnes malades... c'est ce qu'on avait avant. On envoyait souvent une ambulance ou un médecin et la personne n'était plus là. Alors, on demande s'il y a effectivement des blessés. Il y a une autonomie mais un minimum d'information est nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Deux petites questions pour terminer. Est-ce que vous avez parfois des problèmes de communication au plan linguistique et, deuxièmement, est-ce que le budget qui avait été prévu sur une base annuelle pour le fonctionnement de la centrale sera suffisant? Ira-t-il au-delà ou sera-t-il en deçà?

M. Johnson (Anjou): Sur le plan linguistique, on a fait évaluer l'ensemble des infirmières par une école qui donne des cours d'anglais. On a classé nos infirmières en trois catégories, celles qui parlent très bien, bien et moins bien l'anglais. Celles qui parlent moins bien l'anglais, on les a inscrites à des cours d'anglais. Et la directive à l'interne veut que, lorsqu'un citoyen anglophone ou parlant anglais téléphone et que l'infirmière a de la difficulté, elle bascule automatiquement l'appel sur les personnes identifiées comme parlant mieux anglais à l'intérieur du centre.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais davantage aux autres groupes linguistiques. Est-ce que cela crée des problèmes? Il reste qu'à Montréal vous avez peut-être 25 groupes ethniques et, souvent, chez les personnes âgées, il y en a qui n'ont appris ni l'anglais, ni le français.

M. Johnson (Anjou): La directive est que, si on ne comprend rien, on envoie un médecin.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Johnson (Anjou): Mais on va aussi se faire accuser par le médecin qu'il n'avait pas besoin d'aller là, mais je pense qu'on ne peut pas prendre de risques.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, vous ne prenez pas de risques.

M. Johnson (Anjou): On ne prend pas de risques.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Et au plan budgétaire?

M. Johnson (Anjou): Le budget approuvé est de 5,4 millions pour autant que le centre est concerné; c'est le budget sur lequel le centre fonctionne actuellement.

Mme Lavoie-Roux: II est trop tôt pour évaluer si, par rapport à ce qui existait avant, compte tenu des frais encourus par les ambulances, par la RAMQ, etc., il est trop tôt pour faire des comparaisons dans un sens ou dans l'autre?

M. Johnson (Anjou): On sait déjà que dans le cas de la RAMQ, et je ne donnerai pas de chiffres avec une absolue précision, il y a évidemment moins de sommes déboursées par la RAMQ dans la mesure où il y a 200 appels qui exigent la visite à domicile, alors que dans l'ancien système, comme le disait M. Lefebvre tout à l'heure, quelqu'un appelait et disait: Quelqu'un malade ici, docteur s'en venir... Alors, cela faisait qu'il y avait presque trois fois plus de visites qui étaient facturées par définition, les médecins facturant leurs déplacements. Compte tenu de cela, on n'a pas été hésitant, dans le cadre de la négociation avec les médecins qui sont sur la route pour le centre, de leur accorder ce qu'on avait par intuition vu comme une bonne chose initialement, soit d'être payé à la vacation indépendamment du volume d'activités. On pense qu'au bout du compte tout le monde est regagnant.

On est regagnant en termes du maximum de services qui est donné aux citoyens et de montants importants qui ne sont pas versés à cause de visites qui de toute façon seraient "inutiles", entre guillemets. Deuxièmement, les médecins, avec le régime à la vacation, trouveront un mode de rémunération beaucoup plus adéquat compte tenu du fait que ce n'est pas tellement le nombre de patients qu'ils voient que la qualité de ce qu'ils peuvent faire et du temps qu'il faut... S'il faut qu'un médecin stabilise un patient qui est en arrêt cardio-respiratoire pendant 25 minutes avant d'être capable de le mettre dans une ambulance en se disant qu'il va tenir le coup jusqu'à l'hôpital, je pense que le médecin peut être satisfait de ce qui arrive.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on sera en mesure à un moment donné de faire la comparaison entre les deux systèmes?

M. Johnson (Anjou): Globalement, mais je pense bien que cela va prendre au moins une bonne année pour évaluer globalement ce que cela a produit sur la rémunération à l'acte proprement dit. Deuxièmement, il y a toute la rationalisation du transport ambulancier lui-même. Il y a un facteur qu'on ne pourra jamais évaluer. Il y eut un temps où le médecin se déplaçait pour voir quelqu'un à domicile, ne serait-ce que pour un mal de gorge. Cette personne se rend dans une clinique, une polyclinique ou dans un hôpital, le lendemain, il est évident qu'on va avoir à débourser quelque part. Globalement, au bout d'un an, on pourra avoir une vue de synthèse assez importante qui démontrera qu'en termes d'efficience du système pour les citoyens, c'est vraiment sans comparaison par rapport avec ce qui existait, même si on ne réalisait pas d'économie, mais je pense qu'on va en faire.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autre question; je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): Alors l'élément 1 du programme 8 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Élément 2 du programme 8.

M. Johnson (Anjou): Subventions à d'autres organismes, c'est cela?

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vraiment la centrale des urgences entrait dans tout le programme des CRSSS?

M. Johnson (Anjou): Pardon? Oui. C'est à cause...

Mme Lavoie-Roux: Dans l'élément 1?

Conseils régionaux de la santé et des services sociaux

M. Johnson (Anjou): Elle était dans l'élément 1. Écoutez, on peut revoir l'ensemble des CRSSS, si vous voulez. Je comprends que cela ne couvrait pas tout, mais la centrale de coordination des urgences, pour les fins budgétaires, est dans les CRSSS et le conseil régional de...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On va continuer.

Dans le cas des CRSSS, je m'excuse, M. le Président, mais l'élément 1, on n'avait pas fini de le couvrir, c'était juste une partie de l'élément 1.

M. Johnson (Anjou): Une partie de l'élément 1.

Le Président (M. Rodrigue): Même s'il est adopté, le président...

Mme Lavoie-Roux: On va finir par adopter le tout de toute façon.

Le Président (M. Rodrigue): ... ne s'en formalisera pas et va permettre les questions voulues.

Mme Lavoie-Roux: II y a une augmentation des frais d'exploitation des CRSSS de l'ordre de 31%. C'est une hausse beaucoup plus élevée que dans les autres programmes. Est-ce qu'on peut nous donner des explications?

M. Johnson (Anjou): Le Conseil régional de Montréal, au départ, avec le budget du CRSSS de Montréal, à cause de la centrale de coordination.

Mme Lavoie-Roux: Les 5 000 000 $ sont compris dans cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, les 5 000 000 $ devraient être compris dans cela. Je ne me trompe pas. Il y a la partie qui n'est pas annualisée. Il y a 1 785 000 $ pour Montréal dans cette partie. En fin de compte, cela donnera 5 000 000 $ sur une base annualisée et nous ferons l'exercice budgétaire complet par la suite. Je passe de 11 500 000 $ à 15 600 000 $. Je m'excuse, vous avez 13 000 000 $ à 17 000 000 $. C'est le problème de la conciliation. Là, on commence. (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: 11 318 000 $ à 15 663 000 $.

M. Johnson (Anjou): Vous avez cela?

Mme Lavoie-Roux: Sur un tableau que vous nous avez envoyé.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, 11 560 000 $ à 15 663 000 $. C'est ce que vous avez?

Mme Lavoie-Roux: Oui. De toute façon, en attendant qu'on vérifie le pourcentage, vous devriez le savoir. Vous aviez des effectifs, en 1981-1982, de 54 cadres et de 296, une augmentation de personnel d'environ 34 personnes et un cadre. Est-ce qu'il y a des augmentations d'effectifs pour 1982-1983?

M. Johnson (Anjou): Sur les budgets indexés essentiellement.

Mme Lavoie-Roux: Sur les budgets indexés essentiellement.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas d'augmentation d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux: Alors, à ce moment-là, cela ne peut pas être une augmentation de...

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être, si vous me le permettez, c'est vrai pour cela et cela va être vrai pour beaucoup d'autres, aussi. La nouvelle structure de programme fait que la concordance va être difficile à faire parfois par programme, étant donné qu'on a changé la structure des programmes et que cela va être difficile de comparer...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais vous faire la remarque au début. Quelle a été la raison de tout changer? On avait l'impression d'abord... - si vous voulez quelques remarques - je n'ai pas mon livre bleu, mais dans le livre bleu on ne retrouvait à peu près plus rien, on trouvait que la transparence devenait de moins en moins...

M. Johnson (Anjou): Si vous me permettez, ce n'est pas une affaire de transparence. J'avais évoqué, on s'en souviendra, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, qu'on changerait la programmation pour l'année suivante. J'avais discuté assez longuement de la nécessité de le faire, pour que cela corresponde un peu plus à l'approche au niveau des établissements, plutôt qu'une simple approche par programme. On a fait ce changement pendant l'année, c'est un autre aspect de notre bilan, mais sûrement sur le plan administratif et cela pose le problème de comparaisons. J'avais même dit, l'an dernier: L'an prochain on va avoir des difficultés à comparer les crédits à cause de cela.

Si vous voulez, M. le Président, je peux peut-être permettre que mes collaborateurs, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint évoquent un peu...

Mme Lavoie-Roux: Si vous pouviez nous expliquer quelle sorte de conversion vous avez fait, parce que...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Si vous me permettez.

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement.

M. Johnson (Anjou): M. Lamonde, qui est sous-ministre adjoint à l'administration.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qu'on vous a envoyé pour mettre de l'ordre dans l'administration, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Je préférerais croire que je suis allé le chercher.

Mme Lavoie-Roux: Vous aimez mieux croire cela.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, j'ai perdu la question. Le motif essentiel de la modification de la structure de programme était de mettre en évidence surtout les catégories d'établissements où la budgétisation se faisait en vertu de programmes de santé, mais ne mettait pas en évidence les catégories d'établissements qui, en fin de course, étaient essentiellement les institutions ou les établissements qui étaient budgétisés. La nouvelle structure de programme, ce qu'elle vise à faire, c'est de mettre en évidence les budgets par catégorie d'établissements.

Techniquement, ce qu'il a fallu faire, c'est une correspondance entre la forme budgétaire des années précédentes avec celle de cette année où les différents programmes qui existaient, longue durée, courte durée, etc., étaient eux-mêmes dans le passé reventilés par catégorie d'établissements et par établissement. On a, tout simplement, complètement inversé la structure où on a d'abord mis les catégories d'établissements et on a reventilé par la suite entre les programmes de type courte durée, longue durée, psychiatrique, etc. J'espère que vous ne me demandez pas de faire toute la démonstration et les réajustements de calculs de l'un à l'autre, il y a des piles de papier très épaisses qui ont conduit à ces ajustements. Essentiellement, cela a été la démarche technique et l'objectif aussi qui ont conduit à la nouvelle structure de programme.

Mme Lavoie-Roux: C'est que nous avions pris les 31% à partir du livre des crédits. Tout ce qui était prévu, c'était 17 000 000 $ et non pas 15 000 000 $, ou plutôt 13 000 000 $ par rapport à 15 000 000 $ l'année dernière.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais donner aussi une autre explication, si vous permettez, quant à la différence entre le livre des crédits et le livre vert des crédits détaillés qu'on vous a remis et qui va s'appliquer partout tout au long des autres crédits. La distinction est essentiellement la suivante: le livre des crédits a une date d'arrêt des budgets, ou de ce qui se passe dans les budgets, qui est le 31 décembre 1981, aux fins de décisions gouvernementales, de publication du livre des crédits, etc., alors que - première distinction - le cahier vert que vous avez a comme point de chute fin de février, début de mars. Donc, entre les deux, il peut se produire une certaine quantité de transactions ou de modifications budgétaires qui ne sont pas reflétées au livre des crédits mais qui existent vraiment.

Autre genre de distinction: le Conseil du trésor, qui est responsable de la confection du livre des crédits, n'inclut pas dans le crédit comparatif de l'année antérieure - dans ce cas, 1981-1982 - les virements de crédits qui ont pu s'effectuer avec son approbation d'un programme à un autre ou entre des éléments de programme. Il n'inclut pas cela dans le crédit comparatif, alors que le cahier vert l'inclut. Aussi, chaque année, lorsque les budgets se font, il y a toujours une certaine quantité de corrections mineures qui, lors même de la confection des crédits à l'intérieur du ministère, au niveau de ce qu'on appelle les crédits détaillés, sont exécutées. À ce moment, il est bien évident que la majorité du temps le livre des crédits est déjà imprimé ou sous impression.

Donc, tous ces motifs font qu'il y a des distinctions entre le livre des crédits et les crédits détaillés qui sont là, les crédits détaillés étant très très près de la réalité. Si on pouvait continuer de s'en servir jusqu'au 31 mars ou même un peu après pour terminer l'exercice, ce serait la réalité de l'exercice en question. Le comparatif dans le cahier vert que vous avez est beaucoup plus réaliste pour l'année 1981-1982 dans ce cas que le livre des crédits. Donc, il faut faire nos comparaisons ou nos taux de croissance ou de variations d'une année à l'autre à partir du cahier détaillé.

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand on fait la comparaison entre 13 000 000 $ et 15 000 000 $, on arrive à une augmentation de 15,7%, mais j'imagine que cela comprend le 1 000 000 $ quelque chose dont vous avez parlé qui est à la...

M. Johnson (Anjou): ... centrale de coordination.

Mme Lavoie-Roux: ... centrale de coordination. Maintenant...

M. Johnson (Anjou): On arriverait à 13,9%, ce qui est l'augmentation des traitements.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Maintenant, quand on examine la compression prévue au point de vue du personnel - cette question concerne non seulement les CRSSS mais l'ensemble du ministère - j'ai l'impression qu'on est bien loin des 2% de compression de personnel...

M. Johnson (Anjou): Du ministère ou du réseau?

Mme Lavoie-Roux: ... du réseau, je crois.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des conseils régionaux, c'est un fait qu'il n'y a

pas eu de compression au niveau du personnel.

Mme Lavoie-Roux: Mais au ministère, ici, c'est...

M. Johnson (Anjou): Au ministère, légèrement.

Mme Lavoie-Roux: De 1492 employés permanents, vous passez à 1494.

M. Johnson (Anjou): Cela inclut l'office des services de garde. Disons qu'en excluant les services de garde, cela donne 15,45% à 15,32% donc, une diminution réelle de treize postes.

Mme Lavoie-Roux: De treize postes.

En relation avec le rôle des CRSSS, j'ai soulevé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière - c'est-à-dire que c'est mon collègue de Jean-Talon qui l'a fait et je suis revenue à la charge - la question de la consultation qui avait eu lieu dans le projet de réaménagement du Centre François-Charon dont une partie est déjà occupée par le CRSSS. Le ministre a admis, à l'Assemblée nationale, qu'il y avait eu des difficultés ou, du moins, que pour une raison ou pour une autre, cette concertation n'avait pas eu lieu. Est-ce qu'à ce moment-ci on peut nous donner plus de détails sur les raisons précises pour lesquelles la consultation n'avait pas eu lieu? Et dans quelle mesure - dans les autres cas, par exemple, de fusion d'institutions, de modifications, de vocation - la concertation se fait selon les mécanismes prévus?

M. Johnson (Anjou): D'abord, je vous ferai remarquer qu'on est dans les programmes sociaux plutôt que dans les programmes de santé.

Mme Lavoie-Roux: On est dans les CRSSS.

M. Johnson (Anjou): Je peux peut-être répondre à cela. Oui, c'est vrai, on est dans les conseils régionaux.

Mme Lavoie-Roux: C'est le rôle des conseils régionaux.

M. Johnson (Anjou): Ce sont des crédits cependant à François-Charon au chapitre, mais je répondrai quand même.

Mme Lavoie-Roux: C'est le principe de la coordination, de la consultation.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, puisqu'on y est. Effectivement, il y aura une rencontre le 23, mais la raison pour laquelle cette rencontre n'aura lieu que le 23, c'est que chacun des groupes intervenants qui sont assez nombreux prépare un projet technique et fonctionnel quant à l'utilisation des lieux qu'ils feront parvenir au ministère à partir duquel il y aura une synthèse et une discussion au niveau du comité de coordination du conseil régional, le 23.

Mme Lavoie-Roux: La question précise est: Pourquoi la consultation n'avait-elle pas eu lieu? Je ne vous demande pas l'avenir de François-Charon.

M. Johnson (Anjou): L'explication vient du fait que le Conseil du trésor avait, à toutes fins utiles, refusé l'autorisation d'achat du centre à moins que l'on ne prévoie l'utilisation des lieux. Dans ce contexte, les événements s'étant bousculés, quant à la nécessité de procéder à la transaction; de bonne foi, je pense que les gens ont tenté d'élaborer une décision quant à l'aménagement et cela a donné ce qu'on a vu par la suite. Finalement, on a obtenu un délai suffisant pour faire en sorte que la consultation ait bel et bien lieu.

Je pense qu'une situation particulière pour compléter cet aspect tient à ce que, comme on agissait dans une situation d'urgence et qu'on a demandé au conseil régional de proposer les utilisations d'un tel édifice et qu'il y avait un occupant déjà en place, qui était le centre François-Charon en termes de réadaptation, lequel centre avait, lui aussi, un programme d'expansion; le conseil régional a consulté un certain nombre d'organismes et d'établissements. Il était plutôt mal à l'aise de consulter le principal occupant des espaces de François-Charon. Cette consultation n'a pas été normale. Je pense qu'il faut la considérer comme cela en ce qui concerne le centre François-Charon et nous avons donc reçu des recommandations d'un conseil régional d'utilisation de l'édifice en même temps que nous avons aussi reçu du Centre François-Charon ses propres plans d'expansion à l'intérieur dudit centre qui devenait, dans les mêmes semaines, propriété de la Corporation d'hébergement du Québec, laquelle se demandait comment louer les espaces. C'est tout cela en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y avait pas à l'intérieur du CRSSS la commission administrative de réadaptation qui, elle, normalement...

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de cela. Le conseil régional, dans ce contexte, étant sûrement de bonne foi, se disait: Le comité de réadaptation, son mandat est un mandat de programmation, ce n'est pas un mandat d'utilisation d'espace; c'est une interprétation; ils vont l'être de toute façon. (22 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le ministre,

lors de sa conférence, devant les membres de l'AHQ, avait annoncé qu'il y avait 87 000 000 $ de compressions aux centres hospitaliers et que 12 000 000 $ avaient été spécifiquement assignés aux conseils régionaux qui devraient être réalisés par des projets de rationalisation interétablissements. À ce moment-là, avez-vous déterminé un processus pour la consultation, compte tenu de l'expérience un peu malheureuse de François-Charon, pour que, justement, cet objectif que vous leur avez fixé puisse se réaliser dans des conditions qui...

M. Johnson (Anjou): II faut bien voir que les conseils régionaux, au chapitre de la rationalisation, vont proposer et que c'est le ministère qui va disposer. En ce sens, je pense qu'il ne faut pas faire de comparaison avec ce qui s'est passé dans le cas de François-Charon. Dans le cas de François-Charon, le CRSSS, comme instance administrative, visait, d'une part, à consolider une présence dans des lieux physiques et, deuxièmement, à voir dans quelle mesure on ne pourrait pas utiliser cela à la demande du ministère.

Dans la compression qu'on a envoyée aux conseils régionaux pour les fins de rationalisation, il est évident que cela se fait sur une base de consultations et de propositions. Parmi ces propositions, une qui a été retenue récemment, c'est le problème de l'obstétrique à Montréal, qui en est un exemple. La décision, ultimement, est prise par le ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'élément 1, M. le- Président.

Le Président (M. Rodrigue): Ah! mais il est déjà adopté, cet élément. L'élément 2.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! c'est vrai. C'est pour être bien sûre qu'il est adopté.

À l'élément 2, subventions à d'autres organismes, il y a les 2 500 000 $ qui sont prévus pour vos soins dentaires. J'ai une seule question à poser. Il y a une hausse des subventions d'appoint aux compagnies d'ambulance.

M. Johnson (Anjou): C'est essentiellement une espèce d'indexation où, en fait, on tient compte de l'évolution constante des coûts dans ce domaine comme dans d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la Croix-Rouge, c'est 3,6%.

M. Johnson (Anjou): C'est moins que l'indexation.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais y a-t-il une raison ou est-ce simplement parce qu'il y a moins de demandes?

M. Johnson (Anjou): Ce ne sont pas des traitements, c'est pour des fournitures de services d'achat.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Le taux applicable n'est pas essentiellement axé sur celui des salaires.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Les bourses d'étude et de perfectionnement, ce sont celles de la RAMQ. Non, ce ne sont pas celles de la RAMQ.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, l'étude et le perfectionnement du personnel...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... ce sont des programmes qui augmentent d'à peu près 70 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce pour l'ensemble du réseau?

M. Johnson (Anjou): C'est une partie du réseau. C'est beaucoup plus que cela pour l'ensemble du réseau. C'est ce qui n'est pas dans les conventions collectives. Ce qui est dans les conventions collectives, on va le voir plus loin dans les crédits, c'est à l'intérieur des subventions aux établissements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Élément 2, adopté. Programme 8, adopté. Programme 9, élément 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, pourrais-je suggérer qu'on aille aux organismes bénévoles, c'est le programme 2?

Le Président (M. Rodrigue): Le programme 2?

M. Johnson (Anjou): Us viennent de partir.

Mme Lavoie-Roux: S'ils sont partis, on va aller ailleurs.

Le Président (M. Rodrigue): Allons-y avec le programme 9, élément 1.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut faire la santé?

Mme Lavoie-Roux: Quelle santé?

M. Johnson (Anjou): Le programme 3.

Mme Lavoie-Roux: Je croyais d'abord que je recevrais, durant mon dfner, une pile de documents que je n'ai pas eus.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on vous a envoyé les déficits.

Mme Lavoie-Roux: C'est toute la question des centres hospitaliers. Non, j'avais demandé autre chose que les déficits...

M. Johnson (Anjou): II y avait les déficits, le rapport Landry.

Mme Lavoie-Roux: ... les plans de redressement.

M. Johnson (Anjou): Les plans de redressement?

Mme Lavoie-Roux: Mais oui. Mais le bilan...

M. Johnson (Anjou): Le personnel? Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous avez obtenu cela?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Non. On en a, c'est un tableau relativement simple.

Mme Lavoie-Roux: Mais j'aimerais mieux attendre à demain matin, si vous n'y voyez pas d'objection, parce que...

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas d'objection, sûrement, on peut remettre cela avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est un programme considérable que celui des centres hospitaliers. Dans le fond, c'est celui qui est le plus en souffrance. S'il y a moyen, je préfère attendre à demain matin.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Par contre, pour les organismes bénévoles, c'est un peu difficile. Pourrait-on passer à un autre élément comme...

Direction et gestion

Mme Lavoie-Roux: Direction et gestion, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): Programme 9, élément 1.

M. Johnson (Anjou): Direction et gestion, parfait.

Mme Lavoie-Roux: J'ai juste quelques questions et ce sera passé. Tout à l'heure, vous avez ventilé l'augmentation du personnel, est-ce que vous tenez compte là-dedans du temps partiel et du temps...

M. Johnson (Anjou): Ce sont des postes équivalents à temps plein. Oui. Dans l'effectif du ministère...

Mme Lavoie-Roux: 1342 et 1333.

M. Johnson (Anjou): II y a 82 postes à temps partiel et 91... Je voudrais aller voir au services de garde combien il y en a à temps partiel, on aurait la différence.

Mme Lavoie-Roux: Les services de garde sont partis.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela, quand on fait la soustraction...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, j'ai oublié de dire au ministre, j'ai trouvé cela regrettable qu'il abandonne les services de garde.

M. Johnson (Anjou): Moi aussi, à ma façon.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela a du vous faire bien de la peine.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Le chiffre qu'on a donné tout à l'heure comprenait, pour 1982-1983, 74 employés à temps partiel et 79 pour 1981-1982, une fois défalqué l'Office des services de garde, le solde étant des postes à temps plein.

Mme Lavoie-Roux: Les montants prévus à titre de rémunérations en surtemps pour le ministère des Affaires sociales est de l'ordre de 351 600 $. Si on regarde l'ensemble, que ce soit pour la direction supérieure de l'administration, les programmes de santé et de services sociaux, les relations du travail, il se peut, j'imagine, qu'aux relations du travail qu'il y ait du temps supplémentaire compte tenu du contexte de négociations.

Alors, on pourrait peut-être enlever ces 122 000 $, ce que je n'ai pas fait. Mais en quoi consiste le surtemps du MAS alors que tous les établissements sont contraints de le diminuer ou de l'éliminer, bien qu'il s'agisse de services directs à la clientèle. On conserve quand même - on va enlever les 122 000 $ - 220 000 $ de temps supplémentaire.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais commencer par vous dire qu'il y a ce qu'on fait ce soir. Il faut bien voir, il y a eu la

loi...

Mme Lavoie-Roux: La loi 27.

M. Johnson (Anjou): ... 27 qui a pris presque trois mois de préparation. Je me souviens qu'à compter du dépôt de la loi jusqu'à son adoption il y avait des équipes considérables de professionnels qui sortaient de chez nous quelquefois à deux heures du matin, notamment, pour tenter d'intégrer certains des commentaires extrêmement intéressants de l'Opposition dans ce projet de loi. On travaille cela avec des professionnels et les professionnels sont sujets à avoir du temps supplémentaire.

Il faut bien le dire, il y a eu au ministère, surtout à l'automne, à l'exclusion des relations du travail, des équipes considérables qui ont dû faire des travaux reliés à la loi 27. Deuxièmement, dans le cas des relations du travail, je pense que cela va de soi, c'était en pleine préparation des mandats, etc.

Mme Lavoie-Roux: Mais votre loi 27, vous l'avez eue au mois de décembre. Vous en préparez une prochaine?

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est cela. Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous en préparez une prochaine?

M. Johnson (Anjou): Les prévisions pour l'an prochain?

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous parlais pas de l'an dernier.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, j'ai l'impression que le ministère a intégré un certain rythme et voit dans le temps supplémentaire un ajustement mécanique. Il y a des négociations actuelles aussi: il fallait les préparer et là on les vit...

Mme Lavoie-Roux: Mais oui, je vous l'ai enlevé, votre 122 000 $.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai enlevé, votre 122 000 $.

M. Johnson (Anjou): Mais il y a les plans de redressement, le suivi de cela et l'assurance que tout cela est bien fait. On a des équipes considérables au ministère qui doivent le faire et cela exige plus de temps. Maintenant, tout cela ne veut pas dire qu'on va dépenser, j'espère que non, tout cet argent, mais il est fort possible qu'on soit appelé à en dépenser un peu.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que cela vous rendra sensible aux représentations des établissements.

M. Johnson (Anjou): Ah! toujours. Je dirais même que nous sommes à l'occasion d'une hypersensibilité à l'égard des revendications des établissements.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, le ministère réalise un certain nombre de sondages.

M. Johnson (Anjou): De?

Mme Lavoie-Roux: De sondages.

M. Johnson (Anjou): De sondages, où voyez-vous cela, dans les crédits?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est dans vos dépenses.

Je ne sais pas où cela apparaît dans vos dépenses, mais cela doit être à l'intérieur des programmes des services sociaux. Enfin, cela peut apparaître sous n'importe quelle rubrique. Dans un article du Devoir du 17 avril 1982, on peut lire que le seul ministère des Affaires sociales aurait dépensé une moyenne de 750 000 $ par année en sondages dits administratifs, mais qui sont d'emblée politiques. C'est un fonctionnaire qui participait, je pense, à un colloque sur les sondages et droits du public, à Montréal, organisé par le comité des sondages. Et je m'étonne. D'abord, je voudrais savoir dans quelle mesure c'est fondé; il semble que ce soit un fonctionnaire du ministère qui ait avancé ces chiffres. Il est assez étonnant que, dans le contexte de compression budgétaire qu'on connaît, 750 000 $ soient alloués pour des sondages chaque année. C'est un peu effarant.

M. Johnson (Anjou): II faut bien comprendre. Ce sont des équipes, qui ont connu, d'ailleurs, quelques départs depuis un certain temps qui sont au ministère depuis une dizaine d'années. Ces montants sont essentiellement les traitements des personnes qui sont dans ce service, qui utilisent les techniques de sondage, par exemple, pour faire l'analyse du taux de satisfaction, du taux d'utilisation ou du taux de connaissance des usagers d'un service, comme par exemple les soins dentaires. Cela nous a été extrêmement utile. C'est que, quand on parle de sondage, habituellement, on lui donne un contenu politique, probablement parce que les hommes et les femmes politiques sont particulièrement obsédés par cela. Mais en soi, le sondage n'est pas par définition politique, c'est un moyen, un mode, une technique d'étude et d'information qui permet, notamment, d'évaluer l'impact de certains programmes qu'on peut avoir,

comme par exemple, l'utilisation de certains services.

Je pense qu'on en fera un bientôt sur les urgences, dans les centres urbains. On évalue la perception que les gens ont des services, ce qui nous permet souvent de faire connaître d'autres services. Je rencontre encore régulièrement des gens qui ne savent toujours pas ce qu'est un CLSC, alors qu'il y en a 107 sur le territoire. Il y a des techniques comme les sondages, qui permettent de voir là où on peut le mieux faire connaître certains éléments du réseau. Alors, encore une fois, je pense qu'il faut dépouiller cela de son contenu politique. Le service de sondage du ministère ne fait pas des sondages politiques. Qu'au bout de la ligne, les analyses qui en ressortent, permettent des orientations ou des affirmations des hommes politiques, ce n'est pas impossible, mais fondamentalement ce n'est pas là pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez faits dans le passé. Moi, j'en ai vu un, par exemple, sur les frais modérateurs. Enfin, ce...

M. Johnson (Anjou): II y en a eu un, en 1977.

Mme Lavoie-Roux: ... non, plus tard que cela.

M. Johnson (Anjou): Par la RAMQ.

Mme Lavoie-Roux: Ah non! par le ministère des Affaires sociales en 1979-1980 sur la perception que la population a des médecins. Alors, s'ils ont une mauvaise perception, cela nous permet de taper plus fort dessus. (23 heures)

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, mais ce n'est sûrement pas dans les sondages.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est dans ce sens qu'ils sont politiques. Cela permet d'orienter l'action politique.

M. Johnson (Anjou): Si la députée de L'Acadie voit les choses avec un tel cynisme, je lui dirai que...

Mme Lavoie-Roux: Je suis une personne très cynique, en effet. Je pense que je vois les choses dans leur réalité.

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire, personnellement, que je ne lis que rarement les sondages.

Mme Lavoie-Roux: Vous les lisez rarement, mais...

M. Johnson (Anjou): ... Mais je lis les conclusions. Je lis les études et les analyses qui sont faites par des professionnels, notamment quant à l'impact de certains des services offerts par le gouvernement du Québec auprès des citoyens, à la connaissance qu'ont les citoyens de ceux-ci et finalement aux perceptions, parce que le ministère des Affaires sociales s'occupe aussi des perceptions. Cela nous a permis, par exemple, dans le domaine de la santé mentale, de se rendre compte - je pense que c'est Madeleine Blanchette qui l'avait écrit dans une des études qu'elle avait faites pour le Conseil des affaires sociales et de la famille - qu'au niveau des perceptions, les Québécois se sentent moins en point que d'autres populations. Je pense que c'est une donnée importante, quand on est dans le domaine des affaires sociales. C'est une donnée qui permet d'interpréter des choses qui se passent dans la réalité.

Encore une fois, je pense qu'il faut un petit peu déssouffler cette impression qu'on pourrait laisser que ce sont des instruments politiques.

Mme Lavoie-Roux: II reste, M. le ministre, qu'on pourrait s'obstiner longtemps sur cela, vous plaidant que tout cela, c'est de la vertu et moi, supposément, vous imputant des motifs qui seraient indignes du ministre, mais quand on lit des choses. Au ministère, il en aurait coûté 182 000 $ pour six sondages parmi plusieurs, en 1980. Une partie de ces enquêtes est faite par des gens du ministère, comme le ministre l'a confirmé tout à l'heure. Le ministère des Affaires sociales aurait payé 500 000 $ à trois sociétés privées de sondages en 1978 et 800 000 $ l'année suivante, encore à des firmes privées. C'est énorme comme montant.

M. Johnson (Anjou): M. le sous-ministre.

Je connais très bien le texte auquel vous faites référence. J'ai lu, par la suite, l'original de ce document. Il y a une confusion là-dessus, avec l'aide demandée à certaines entreprises. Lorsqu'elles sont demandées pour fins méthodologiques, nous passons par le système d'appels en usage au service des approvisionnements. Le montant que vous venez de mentionner, c'est celui des traitements du service, le traitement des employés du service, y compris, pour un de ces montants, la rémunération de la personne qui a dénoncé tout ceci, qui a fait le discours. Quelqu'un qui a quitté la fonction publique, qui est passé au secteur privé et qui émet ses opinions sur le secteur public. C'est l'origine du document.

Et qui aurait voulu être prêté au secteur privé.

Oui, qui a demandé un congé sans solde plus précisément.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous nous dites, c'est que c'est de la vengeance là.

M. Johnson (Anjou): Non, non. C'est peut-être un éclairage. C'est un point de vue finalement.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire que ce qui est avancé dans cet article, n'a pas de fondement.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas ce que je dis. Je pense que c'est une opinion. Est-ce qu'on peut dire qu'une opinion n'a pas de fondement?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous en avez eu, des enquêtes de faites, des firmes d'engagées pour de tels montants?

M. Johnson (Anjou): Oui. Au plan méthodologique, nous avons pris pour des entrevues et nous avons fait affaires avec certains services. Les ordres de grandeur, les chiffres qui sont là, nous pouvons les donner pour dix ans, depuis qu'existe ce service, même quel était le budget précis de ce service. Ce sont essentiellement des traitements, plus de l'aide externe au plan méthodologique et pour des entrevues.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été de quel ordre de grandeur, pour les deux ou trois dernières années?

M. Johnson (Anjou): II faudrait que je sorte le détail précis dans le budget du ministère: traitements et travail externe. Je peux le sortir et vous le fournir demain.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont quand même des dépenses que le ministère essaie de restreindre à ce moment?

M. Johnson (Anjou): Le ministre a restreint ses dépenses dans l'ensemble de son budget global, non seulement dans ses effectifs, mais dans toutes ses dépenses. Il doit juger des priorités à l'intérieur de l'ensemble de ses services, de sorte qu'il a, par exemple, supprimé certains services, maintenu et même développé certains services d'une année à l'autre. C'est une question de conjoncture. Lorsqu'on a donné priorité au service de garde, il est bien évident qu'on a développé le service de garderie à ce moment-là. Au contraire, durant la même année, nous avons rétabli l'équilibre en fermant, par exemple, un service d'études et méthodes, pour fins d'économie. Nous procédons avec une enveloppe et un budget global; les priorités changent d'une année à l'autre. Ce service a une certaine permanence, puisque c'est une expertise technique qui est nécessaire pour apprécier l'impact et la perception de certains services.

C'est un peu comme les épidémiologistes, finalement. Nous avons une équipe d'épidémiologistes que nous essayons de rétablir actuellement, nous accorderons une priorité là-dessus au cours de l'année. Nous avons perdu une couple d'épidémiologistes et nous pensons qu'actuellement, au moment où on procède à tant d'évaluations, nous avons besoin de cette discipline, plus qu'il y a cinq ans.

Je voudrais simplement ajouter, à l'égard des sondages, que je peux vous donner ma parole, en ce qui me concerne et je suis sûr de mon prédécesseur, qu'on n'a jamais fait poser comme question dans ces sondages: Êtes-vous satisfait du ministre untel? contrairement à ce qui s'est déjà fait, à une certaine époque.

Évidemment, la députée de L'Acadie n'était pas là. Je suis parfaitement conscient que je ne réfère pas à la députée de L'Acadie.

Conseil des affaires sociales et de la famille

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions, sauf sur le Conseil des affaires sociales et de la famille. Au sujet de l'indexation, la variation est de 5,6%. Est-ce dû au fait que les opérations vont être restreintes? Il a aussi été question, c'est à l'état de rumeurs, que le Conseil des affaires sociales et de la famille soit aboli.

M. Johnson (Anjou): II y a eu un ou deux départs qui expliquent cela. Déjà, ce n'est pas une très grosse boîte, je pense que le conseil a 600 000 $ à peu près en traitements. Cela ne fait pas beaucoup de monde. Alors avec deux départs, cela affecte considérablement la masse salariale, en pourcentage. Il n'y a pas eu de remplacements, parce qu'il est vrai que nous sommes en train de réévaluer le rôle du conseil, notamment dans une perspective dont je ne me suis pas caché depuis quelques semaines, de voir ce que nous pourrions faire pour améliorer la dimension de la prévention et donner une utilisation maximale. Je pense que le conseil est un forum intéressant sur bien des sujets où il s'est fait beaucoup de travail, d'analyse. Je me réfère aux publications, que ce soit sur les organismes bénévoles, les médicaments, la politique à l'égard du troisième âge, etc., depuis un certain nombre d'années.

Cependant - c'est ce que j'ai évoqué et qui explique peut-être le non-remplacement pour un certain temps, tant que le gouvernement n'a pas arrêté sa décision et cela devrait se faire bientôt - je pense qu'il faut trouver une façon de parler et de faire

de la prévention. En ce sens-là, il y a une expertise extrêmement intéressante au conseil.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous comprends bien, c'est que vous le conserveriez, mais vous lui donneriez une vocation différente, c'est-à-dire qu'il aurait des objectifs différents.

M. Johnson (Anjou): II pourrait être transformé ou ses mandats pourraient être modifiés, selon le cas. C'est clair que ce qu'il fait en ce moment est à réévaluer, non pas que ce n'est pas bon, mais il doit sûrement, d'une façon ou d'une autre, être utilisé, peut-être pas seul, cela peut être le ministère lui-même dans certaines choses, mais à l'égard de la prévention. En ce sens-là, je pense qu'il est apparu inopportun à la présidente du conseil de procéder immédiatement au remplacement de certaines personnes qui avaient déjà quitté, compte tenu du fait qu'il y a un certain flottement quant à son orientation et qu'on attend des décisions du Conseil des ministres, d'ici quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions sur le...

Le Président (M. Rodrigue): Le programme 9?

Mme Lavoie-Roux: ... programme 9. Non.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 9 sont adoptés. Le programme 9 est adopté. Les éléments 5 et 6 du programme 9 également sont adoptés. Donc, le programme 9 est adopté.

Le programme 10, élément 1.

M. Johnson (Anjou): C'est au Conseil exécutif...

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas de programme 10.

M. Johnson (Anjou): ... aux mains du ministre d'État à la Condition féminine.

Mme Lavoie-Roux: Vu qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, on pourrait peut-être aller à reculons jusqu'au programme 7.

M. Johnson (Anjou): L'hébergement? Le programme 7, c'est la recherche.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ah! bien oui, le fonds de recherche sur la santé et les recherches socio-économiques.

Le Président (M. Rodrigue): Juste quelques secondes pour mentionner qu'il n'y a pas de programme 10.

Mme Lavoie-Roux: C'est au Conseil exécutif et chez la ministre d'État à la Condition féminine.

Le Président (M. Rodrigue): Ah bon! c'est elle qui devra le faire adopter dans ses propres crédits.

Mme Lavoie-Roux: Je me reprendrai.

M. Johnson (Anjou): Je sais que le président du fonds de recherche sur la santé sera ici demain, le Dr Joly. Compte tenu des transformations importantes qu'a connues ce secteur depuis un an, cela vaudrait peut-être la peine, si vous avez des questions auxquelles il pourrait répondre.

Mme Lavoie-Roux: II y avait quelque chose de prévu dans la loi no 27 qui modifiait...

M. Johnson (Anjou): Oui, 0,4% pour des honoraires de la RAMQ juste qu'à 0,4% pour le secteur de la recherche.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait au programme 10, puisque...

Le Président (M. Rodrigue): Le programme 10 n'existe pas.

Mme Lavoie-Roux: ... vous regrettiez qu'il n'existe plus...

Le Président (M. Rodrigue): Ah! moi, je...

Mme Lavoie-Roux: ... ou qu'il n'existe pas.

Le Président (M. Rodrigue): ... constate.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est avec regret qu'il faut noter que ce programme ait été déplacé au Conseil exécutif. Je pense que tous les programmes touchant les services de garde, touchent la petite enfance. Cela fait partie des programmes sociaux et je le trouvais intégré plus normalement au ministère des Affaires sociales. À part cela, quand on connaît la voix que le ministre d'État à la Condition féminine a au Conseil des ministres - ce n'est pas moi qui le dis, c'est votre ex-collègue, Mme Payette dans un livre...

M. Johnson (Anjou): À ce que je sache, l'ancienne ministre de la Condition féminine n'a pas siégé au Conseil des ministres en

présence de la titulaire de ce ministère maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela que je dis. Pour faire avancer des problèmes qui sont...

M. Johnson (Anjou): Je pense que ma collègue, Mme Marois, a réussi à faire avancer beaucoup de dossiers qui regardent la condition féminine et qu'en ce sens, le fait qu'elle ait la responsabilité de l'Office de garde m'apparaît tout à fait adéquat. Cela permettra sans doute d'insuffler la priorité et le temps, au niveau du Conseil des ministres, que cet office mérite.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, c'est possible. La troisième réticence que j'ai, c'est le fait que le problème des services de garde ne soit pas essentiellement féminin. Cela devient aussi, de plus en plus, un programme qui touche les pères autant que les mères ou devrait toucher les pères autant que les mères. À ce moment-ci, on l'identifie comme un problème strictement relié à la condition féminine. On le situe à l'intérieur d'une partie du Conseil exécutif qui est strictement féminin, en tout cas. Peut-être cela ne changera-t-il rien aux résultats finaux, remarquez-le bien, mais strictement, à ce point de vue, je pense qu'il est malheureux qu'on l'ait soustrait des Affaires sociales. Si on avait voulu vraiment le changer, on aurait peut-être pu et, encore y aurait-il eu d'autres objections, on aurait toujours pu le passer à l'Éducation, parce que, quand même, cela chevauche l'un sur l'autre. On l'a enlevé strictement et on a dit: Écoutez, c'est un problème de femmes...

M. Johnson (Anjou): Je pense que la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: ... on envoie cela chez les femmes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, essentiellement, on envoie cela à un ministère qui a une vocation intersectorielle, à un ministère d'État dont la titulaire fait partie du comité des priorités du gouvernement, ce qui n'est pas le cas du ministre de l'Éducation ou du ministre des Affaires sociales. Il y a effectivement une transition importante que connaîtra normalement, dans les années qui viennent, l'Office de garde avec l'utilisation maximale des locaux gouvernementaux et l'intégration de certaines activités en milieu scolaire. Je pense qu'il est tout à fait adéquat et souhaitable pour cet organisme qu'est l'Office de garde, de relever d'un ministère qui, justement, a comme rôle très spécifique d'assurer une certaine coordination interministérielle dans les décisions.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné que ces services sont transférés à un ministère d'État, je pense que notre mandat étant d'étudier les crédits du ministère des Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous insistiez beaucoup pour qu'on l'examine un peu. (23 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): Après vous avoir laissé, quand même, exprimer des remarques que vous jugez pertinentes là-dessus. Maintenant, je pense qu'il y aurait lieu de revenir à l'étude des crédits. Alors, étant donné...

M. Johnson (Anjou): Le programme 5 peut-être.

Le Président (M. Rodrigue): Le programme 5.

Services en centres d'hébergement

M. Johnson (Anjou): Services en centres d'hébergement, page 4-13, au programme 5.

Mme Lavoie-Roux: On va commencer. J'avais des collègues qui voulaient venir pour ce programme-là, mais on peut commencer de toute façon.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, programme 5, élément 1.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a des remarques.

Le Président (M. Rodrigue): Vous avez des remarques à formuler, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Alors, il y a eu certains développements, dans le cas des centres d'accueil. Nous avons eu l'occasion au cours de cette année, dans l'année qui vient, d'ouvrir de nouveaux centres d'accueil, notamment dans la région de Montréal où il y a des besoins manifestes et évidents: seize ouvertures qui ont toutes eu lieu, malgré le scepticisme de certains, à l'exception cependant du centre d'accueil et centre hospitalier Maimonides, pour des raisons complexes, reliées à l'inspection au ministère du Travail, des problèmes de sécurité, d'aménagement, qui sont des choses, d'ailleurs, dont j'ai eu l'occasion d'entendre parler ce midi.

Il s'agissait, par ailleurs, en 1981-1982 de 14 projets pour 995 lits et non pas de 18 projets à l'exception du centre d'accueil CLSC Robert-Cliche dont l'ouverture a été devancée, par rapport à celle du centre hospitalier Saint-Eusèbe où on va procéder à une ouverture partielle. Les autres projets ont dû être reportés à l'exercice 1982-1983,

les travaux n'étant pas encore complétés dans la très grande majorité des cas.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, je ne sais pas si on a le même tableau, ça doit venir de chez vous "Sommaire du développement, phase 1 et phase 2 dans la région 06a", pourriez-vous nous nommer ceux qui sont ouverts actuellement et qui ont de la clientèle "dedans".

M. Johnson (Anjou): Je vais vous donner le tableau.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous avait été remis à l'étude des crédits de l'an dernier. Il y en avait qui avaient été retardés.

M. Johnson (Anjou): Le document que vous avez, c'est le document comparatif.

Mme Lavoie-Roux: "Sommaire du développement, phase 1 et phase 2."

M. Johnson (Anjou): Ah oui! c'est celui qu'on vous avait remis l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Les lits ouverts en 1981-1982, j'aurais 1980-1981 et 1981-1982. On va prendre 1981-1982, cela va. Monseigneur-Victor-Tremblay dans la région 02, 50 lits. Orléans dans la région 03, Québec, 116 lits.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, si vous passez comme cela, nous autres, il faut les...

M. Johnson (Anjou): Je vais y aller lentement, dans ce cas. Alors, dans la région 02, c'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: Victor-Tremblay est ouvert, 50 lits.

M. Johnson (Anjou): Pardon!

Mme Lavoie-Roux: Ouvert, 50 lits.

M. Johnson (Anjou): 50 lits, Victor-Tremblay, ouvert. Orléans, région 03, Québec, 116 lits.

Mme Lavoie-Roux: Et, non pas 50 lits. M. Johnson (Anjou): Et, non pas 50. Mme Lavoie-Roux: Et, c'est ouvert.

M. Johnson (Anjou): Et, c'est ouvert. Docteur-Joseph-Garceau et Louis-Denoncourt dans la région 04, c'est-à-dire Trois-Rivières, Mauricie.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont ouverts. M. Johnson (Anjou): 90 et 75 lits. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Dans la région montréalaise proprement dite, 06a, alors je les énumère: Denis-Benjamin-Viger, 125; Marie-Rollet ou C.H. Marie-Enfant, 125; Nazaire-Piché, 100; François-Séguenot, 75; Réal-Morel, 152; Alfred-Desrochers, 125 -c'est le CA, Côte-des-Neiges - Jacques-Viger, 102 et, en voie de réalisation...

Mme Lavoie-Roux: Jacques-Viger, c'est un ajout, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Jacques-Viger, est-ce un ajout?

M. Johnson (Anjou): Jacques-Viger, c'est un ajout de 102 lits.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): II y a Chevalier-Delorimier qui est en voie d'ouverture. Je pense qu'il y en avait un autre aussi, Robert-Cliche, 100 lits. Pour 06a, cela donne donc comme total pas tout à fait 1000 lits. J'avais dit 1000. On est à 1000 à peu près, pour l'année qui vient.

Dans la grande région montréalaise, 06c, c'est-à-dire le nord de Montréal, enfin Laurentides-Lanaudière, pardon sur la rive sud, Chevalier-de-Lévis, à Longueuil, 100 lits.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! On ne les a pas, ceux-là.

M. Johnson (Anjou): Dans la région 06c, à Longueuil, Chevalier-de-Lévis, 100 lits; Vaudreuil, 100 lits; Narbonne - c'est à Saint-Rémi - 50 lits; résidence Richelieu, à Saint-Jean, 135 lits. C'est pour la région 06c.

Pour la région 07, c'est-à-dire l'Outaouais: Renaissance, dans la région de Hull, 75 lits. Cela fait un grand total, en 1981-1982, de 1595 dont à peu près 1000 dans la région de Montréal. Je m'excuse, il faut ajouter 175 lits à cela. Cela fait un grand total d'environ 1770 lits au cours de l'année, ce qui nous permet donc de considérer que le rythme de croisière a été à peu près maintenu, dont tout près de 1000 dans la région de Montréal, où l'on sait qu'il y a des besoins considérables.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, c'était une programmation qui était prévue pour 1980 et, même de ceux de 1980, il y en a qui ne sont pas encore ouverts.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: C'est une programmation dont l'ouverture, au début, avait été prévue pour 1980. La phase I était pour 1976-1981.

M. Johnson (Anjou): La programmation, c'était pour 1976-1981. C'est que c'était dans le plan quinquennal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, 1981-1982, l'année qu'on a finie.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il y en a effectivement qui ont été retardés de 1980 à 1981, mais on est à l'intérieur...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): ... à 1000 lits près, d'une programmation quinquennale. Ce n'est pas si mal, en pleine crise économique.

Mme Lavoie-Roux: II y en avait que vous aviez retardés.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Que leur arrive-t-il?

M. Johnson (Anjou): Je prends, par exemple, Judith-Jasmin, dans le beau comté d'Anjou...

Mme Lavoie-Roux: C'est donc extraordinaire!

M. Johnson (Anjou): ... qui ouvrira cet automne. En voie de réalisation, il y a Armand-Laverge, toujours à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Dans quel comté. Dites-nous donc dans quel comté?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Dites-nous donc dans quel comté se situe Armand-Lavergne?

M. Johnson (Anjou): Avec le nom du député et sa majorité aux élections?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): On n'a pas des détails semblables.

Mme Lavoie-Roux: À moins que ce soit un député qu'on ne connaisse pas du tout. Allez-y, on va essayer de l'identifier.

M. Johnson (Anjou): J'ai le nom des comtés. Dans le cas de la région de Montréal, ce qui va ouvrir au cours de l'année qui vient, Paul...

Mme Lavoie-Roux: Ceux ouverts avant décembre 1982?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, avant décembre. En pratique, on vise l'automne: septembre ou octobre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Ce qui sera ouvert, c'est Paul-Gouin, dans Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: Ah! mon Dieu!

M. Johnson (Anjou): Pardon, je m'excuse. C'est CH Rosemont dans Gouin -je m'excuse auprès de mon collègue, critique en matière d'affaires sociales dans le parti ministériel - 100 lits.

M. Rochefort: Merci.

M. Johnson (Anjou): Judith-Jasmin relié à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dans le beau comté d'Anjou, 75 lits à l'automne 1982. Ernest-Routhier relié au CH Jacques-Viger, comté de...

Mme Lavoie-Roux: Saint-Jacques.

M. Johnson (Anjou): ... comté de Saint-Jacques, 96 lits à l'automne. Henri-Dunant dans l'ouest, le sud-ouest, Saint-Henri, tout près du collègue de la députée de L'Acadie, dans le comté de Saint-Henri. Je pense que c'est dans Saint-Henri, Henri-Dunant, ce sera 197 lits.

Mme Lavoie-Roux: Quand la construction a-t-elle été commencée?

M. Johnson (Anjou): II y a sûrement quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Cela prend du temps à construire un centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, c'était un député du Parti Québécois qui était là. Non, mais c'est vrai. Que voulez-vous que j'y fasse, c'est comme cela.

Mme Harel: La population est plus âgée dans le bas de la ville.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, voulez-vous que je vous fasse des démonstrations de patronage politique, dans la construction d'établissements?

M. Rochefort: Ah! mon Dieu! Les gros mots.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous en

faire une immédiatement, sur le champ et qui a coûté cher. Alors, continuez M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Docteur-Paul-Lizotte.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas ce qu'il a fait dans la vie, mais en tous les cas.

M. Johnson (Anjou): Cela, c'est dans le nord de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): C'est un ancien ministre.

M. Johnson (Anjou): Politiquement, c'est peut-être dans un no man's land, je ne le sais pas. Bon, 128 lits.

Mme Lavoie-Roux: Quel comté?

M. Johnson (Anjou): Je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas noté le... Paul-Lizotte, c'est...

Mme Harel: Ce n'est pas pris en considération par le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, comme vous le voyez, ce n'est même pas une considération...

Mme Harel: II ne peut pas vous le dire, ce n'est pas pris en considération.

M. Johnson (Anjou): ... pour celui qui vous parle; ce n'est même pas dans le cahier. Je pense que c'est dans le comté de Sauvé.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans les cahiers officiels que ceci se situe.

M. Johnson (Anjou): L'Institut Polonais, en avril 1983, on n'en parlera pas, cette fois-ci.

Mme Lavoie-Roux: En 1983.

M. Johnson (Anjou): Ce ne sera pas en 1982. Le Pavillon Sung Pai du centre hospitalier chinois, 44 lits cet automne. Henri-Bradet...

Mme Lavoie-Roux: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est un homme remarquable d'ailleurs, un dominicain, à ne pas confondre avec un jésuite...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): ... homme de lettres et homme impliqué, dans les années 60, au niveau politique et confesseur remarquable.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il a été votre directeur de conscience?

M. Johnson (Anjou): Non, mais je l'ai connu un peu. 125 lits à l'autome 1982.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait longtemps que c'est en marche celui-là.

M. Johnson (Anjou): Armand-Lavergne. Bon, Armand-Lavergne, je l'ai donné tout à l'heure. Je m'excuse, je suis en 1983-1984. Automne 1982, également à Baie-Trinité sur la Côte-Nord, 15 lits.

Je pourrais peut-être dire que le député de Gouin me... Ah!, je m'excuse pour les autres, je continue. Il y a dans la région de Trois-Rivières, Luc-Désilets, Centre hospitalier Cloutier, je m'excuse, Cap-de-la-Madeleine, 50 lits. Dans la région de Québec, à l'île d'Orléans, Villa Alphonse-Bonenfant, 50 lits; Centre d'accueil Le-Faubourg, 96 lits; et finalement, dans la région 02, un ajout de 25 lits à Beau-Manoir.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans quel coin cela?

M. Johnson (Anjou): Beau-Manoir, c'est Chicoutimi. Il faut bien comprendre que, dans certains cas, il peut arriver des retards, je pense, par exemple, à ce que le député de Gouin disait, que dans son comté l'ouverture du centre d'accueil a été retardée. Ce n'est qu'hier qu'il a été livré. Retardée, il faut bien se comprendre, par rapport à une programmation, mais aussi à la réalité de la construction. Dans certains cas, c'est carrément que les clés n'ont pas été remises. Dans son cas, hier, les clés ont été remises par l'entreprise ou les entrepreneurs. Dans d'autres cas, on le sait, certains projets de rationalisation administrative nous ont fait retarder des ouvertures. C'est le cas par exemple de Judith-Jasmin dans mon comté. Tant et aussi longtemps qu'on ne pouvait pas régler le problème de l'affiliation de cet établissement à une structure existante, je pense qu'il ne fallait pas procéder à l'ouverture et c'est chose faite. (23 h 30)

Et, finalement, selon les plans d'embauche, à la suite du remaniement important sur le plan du personnel qu'ont connu certains hôpitaux et selon la nécessité d'utiliser au maximum les ressources du territoire de Montréal, les ressources humaines pour les fins du développement, on a retardé l'ouverture de certains centres d'accueil, pour que les plans d'embauche tiennent compte de ces dizaines d'employés en sécurité d'emploi, au service de placement des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il reste quelques centres dans la région de Montréal qui ne sont pas ouverts. Il reste toujours le cas de La Pinière à Laval.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de La Pinière, on me dit que la construction est commencée. On se rappellera qu'il y avait un problème avec la municipalité, pas nécessairement avec les autorités municipales, mais un problème quant à la fourniture d'eau et à la pression d'eau disponible pour ce centre d'accueil et des problèmes qu'ils voyaient, à la ville, en termes de sécurité, en cas d'incendie, etc. Cela a retardé de façon considérable les travaux, sauf que maintenant les travaux sont en cours. Normalement, c'est pour 1983-1984.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant...

M. Johnson (Anjou): Plus possiblement, fin 1984. A la fin de l'exercice 1983-1984, donc en 1984.

Mme Lavoie-Roux: ... le centre d'accueil Berry.

M. Johnson (Anjou): C'est un projet dont je me souviens d'avoir entendu parler, avant d'arriver au ministère et depuis que j'y suis. C'était le projet de transformation d'une partie des locaux qui font partie de l'ensemble où est situé le CRSSS de Montréal. L'expertise, les opinions sont à l'effet qu'il y a là une difficulté considérable de transformation de cet édifice, pour le rendre conforme à ce qu'on recherche et que les coûts impliqués, pour le rendre conforme, pourraient être considérés comme exorbitants.

Par ailleurs, je pense que, d'ici un certain nombre de mois ou peut-être d'années, il y aura une utilisation possible de ces vastes locaux par des services administratifs, qui nous permettra de faire autant d'économies de location, soit au niveau d'établissements comme les CSS, qui on le sait, doivent occuper beaucoup de locaux, louer...

Mme Lavoie-Roux: Eliminer Berry.

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf qu'il s'agit de chercher un autre emplacement éventuel.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela veut dire...

M. Johnson (Anjou): En soi, le projet n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Abandonné...

M. Johnson (Anjou): ... abandonné. Le projet de transformation de l'établissement de l'ancien institut des sourds-muets est abandonné.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, Groulx, que lui arrive-t-il? Cela fait longtemps que c'est dans le paysage. Lui aussi est dans Outremont.

M. Johnson (Anjou): Oui, cela, c'est celui qui devait être dans l'emplacement de Sainte-Justine. Au moment où nous nous arrêtions sur le choix d'un terrain, dans l'enclave de Sainte-Justine, en face de Bréboeuf, où il y a quand même passablement d'endroits, en apparence, on en est arrivé à se faire servir par la municipalité, par la ville de Montréal ou d'Outremont - c'est dans la ville de Montréal cette partie - d'une part, un avis de classement sur l'ancienne maison, dont j'ai oublié le nom...

Mme Lavoie-Roux: Le club de chasse.

M. Johnson (Anjou): ... le "Montreal Hunting Club" d'où, d'autre part, la nécessité de construire des stationnements souterrains absolument exorbitants. Donc, l'abandon de cet emplacement à cause de cet avis de classement, a retardé l'ensemble du dossier.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'en soi nous écartons un projet dans la région ouest.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez changer d'emplacement?

M. Johnson (Anjou): ... on cherche. Par définition, on va être obligé de changer d'emplacement.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il m'intéresserait de savoir, vous ne le savez peut-être pas, mais je ne sais pas comment on l'appelle: si c'est la Maison MacDonald ou la...

M. Johnson (Anjou): Oui, le Manoir MacDonald.

Mme Lavoie-Roux: ... vous êtes plus au courant que moi.

M. Johnson (Anjou): Vous avez des enfants qui en mangent pourtant.

Une voix: Ils ont dépassé cet âge.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela n'a pas été construit à proximité de Sainte-Justine...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est collé sur Sainte-Justine.

Mme Lavoie-Roux: ... et cela a débuté après la planification de Lionel-Groulx.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, sauf que l'emplacement du manoir, si je me souviens, j'ai posé le même genre de question au ministère à l'époque, avait été décidé avant. Je pense qu'on sait que les manoirs Ronald MacDonald sont des établissements qui permettent aux parents qui viennent de régions éloignées, etc., de cohabiter avec leurs enfants, notamment les enfants qui sont atteints de maladies très importantes ou très graves. L'hôpital avait privilégié un emplacement puisqu'il était assuré du financement et de la participation...

Mme Lavoie-Roux: Avant même la planification de Lionel-Groulx?

M. Johnson (Anjou): Avant même la planification de Lionel-Groulx, c'est ce que je crois comprendre dans cela. Quand on regarde après coup, entre vous et moi, ils avaient raison. Je veux dire: il est là le manoir aujourd'hui et il sert.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours un peu plus rapide que le gouvernement, ce que fait l'entreprise privée.

Qu'est-ce qui arrive avec les Maimonides?

M. Johnson (Anjou): Pour les Maimonides, on a un problème avec le système de sécurité pour les incendies. Le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nous demande d'installer dans tous les couloirs - il y a deux couloirs par étage sur cinq étages et deux étages avec quatre couloirs, donc c'est considérable comme travaux - des systèmes d'alarme branchés sur le système d'alarme central pour les incendies, alors qu'il y a déjà dans chacune des chambres un système individuel.

Deuxièmement, il y a un problème avec les cuisines, soit la nécessité d'agrandir les cuisines pour répondre aux exigences du nouveau volume ainsi créé. J'ai eu l'occasion d'entendre les représentants de la communauté juive, ce midi, me faire part de leur volonté de voir ces problèmes se régler rapidement. On parle d'à peu près 1 000 000 $ que représentent les aménagements qu'il faut faire.

Mme Lavoie-Roux: C'est que cela traîne dans le paysage depuis un bon bout de temps. Il reste que le taux d'occupation de l'hôpital juif par des malades chroniques est quand même assez élevé. De mémoire, je ne le sais pas.

Je faisais allusion, ce matin ou au début de l'après-midi, à leur problème d'encombrement d'urgence, relié au manque de lits pour soins aigus. Ces centaines de places, ici on dit 140, je pensais que c'était un peu moins que cela, sont prêtes depuis déjà un bon bout de temps. Je veux dire les chambres et tout cela. Je me demande, quand tout le monde se lamente sur l'encombrement des hôpitaux de courte durée, des listes d'attente, etc. si cela ne devient pas une priorité. Évidemment, c'est pour une communauté bien particulière, cela je l'admets. Je sais bien que ce n'est pas, dans ce sens, que vous la retenez. Cela débloquerait peut-être juste un hôpital et pas d'autres hôpitaux. Cela, c'est peut-être une considération. Il reste que, de plus en plus, l'hôpital juif sert de la clientèle...

M. Johnson (Anjou): II y a un problème d'engorgement comme d'autres.

Mme Lavoie-Roux: ... de partout et qui n'est pas uniquement une clientèle juive, non plus. Mais est-ce que vous avez des échéanciers, dans le cas de Lionel-Groulx? À La Pinière vous m'en avez donné un, la fin de 1983-1984. Dans le cas des Maimonides, est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des Maimonides, c'est un dossier que je dois revoir avec les fonctionnaires incessamment.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il y avait également le cas de la résidence Dorchester où les gens se sont apaisés, pour une foule de raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir, entre autres, certaines pressions qui se sont exercées sur eux. Cela demeure un endroit qui nécessite depuis longtemps des modifications et il faut les voir sur la rue Dorchester...

M. Johnson (Anjou): Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: ... en plein mois de... que ce soit le mois de juillet, ce n'est pas plus drôle en hiver non plus.

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, le nouvel emplacement a été trouvé au sud. Il y a eu des tractations très longues avec la ville de Montréal quant à cela et on a trouvé un nouvel emplacement. La construction devrait commencer incessamment. L'emplacement est situé au sud de Dorchester, un peu à l'ouest d'Atwater, si je me souviens bien. Au sud-ouest, c'est cela, en bas de la côte.

Une voix: Au même niveau où il est situé, mais plus au sud.

M. Johnson (Anjou): Plus au sud.

Mme Lavoie-Roux: Plus au sud. Maintenant, évidemment, il est un peu plus gros que les autres, mais est-ce que vous prévoyez 200 places encore?

M. Johnson (Anjou): C'est à peu près deux ans, les travaux doivent commencer dans le courant de l'été.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas encore allé en soumissions pour cela?

M. Johnson (Anjou): Le décret de la construction va être présenté tout à fait prochainement.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, cela ne créera pas de places nouvelles, ce sera un remplacement.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de Dorchester.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de Dorchester. Maintenant, on devait donner priorité aux personnes qui étaient à Dorchester, qui auraient voulu aller dans d'autres centres d'accueil. Est-ce que ceci a pu se faire ou ça n'a pas été possible?

M. Johnson (Anjou): II y a une cinquantaine de personnes qui ont été relocalisées.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien! oui, je le sais bien. Je ne sais pas ce qu'il y avait là avant...

M. Johnson (Anjou): C'était un hôpital privé qu'on a dû fermer à une certaine époque.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, on a ajouté 1000 places à Montréal cette année, enfin, dans la région 06. Je pense qu'on peut mettre de côté Lionel-Groulx pour le moment, parce que c'est un peu loin dans le temps, mais, même en comptant Dorchester, dans l'hypothèse où il serait ouvert dans deux ans, combien ajouterez-vous de nouvelles places, à part les 1000 places qui ont été ajoutées cette année?

M. Johnson (Anjou): II y a, pour 1983-1984...

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à la fin de 1983-1984, oui. Cela donne un an et demi, en fait.

M. Johnson (Anjou): Six, pour 486 lits.

Mme Lavoie-Roux: 486, ce qui ferait un total de 1486 lits.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, autour de 1500.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, au moment où on se parle, on évalue, dans la région 06, 3000 les personnes âgées en attente, pour lesquelles un placement a été jugé nécessaire. Il ne s'agit pas de personnes qui se sentiraient plus à l'aise dans un centre d'accueil, mais vraiment de personnes qui... Quels sont, à plus long terme, les plans du gouvernement eu égard à ce problème d'occupation des hôpitaux de courte durée par les malades chroniques? Enfin, c'est à la chaîne. C'est qu'il y a aussi le problème du vieillissement rapide, ça ne diminue pas.

M. Johnson (Anjou): II y a du court, du moyen et du long terme, comme dans n'importe quoi d'autre. C'est clair qu'à court terme il s'agit, au fur et à mesure des disponibilités financières qu'on a, de procéder aux constructions, aux immobilisations qui sont programmées. Mais cela restera insuffisant et je pense qu'il y a deux voies qu'il va falloir explorer, dont une sur laquelle je dois dire qu'on est plus avancé que l'autre, celle du maintien à domicile et de l'utilisation, la meilleure possible, de ces centres pour assurer finalement un minimum de liens entre les institutions et les gens qui sont à domicile. Sur cela, je pense qu'on est peut-être un peu plus avancé que dans une deuxième étape qui est, à mon avis, quelque chose d'un peu plus fondamental, mais sur laquelle, jusqu'à maintenant, malheureusement, la réflexion n'a pas avancé beaucoup. C'est la participation des municipalités et/ou du secteur privé, qui, je pense, compte tenu du vieillissement de la population, compte tenu des limites qu'on voit poindre dans un avenir raisonnable pour l'État... (23 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous demande pas d'en construire 5000 demain, ce n'est pas possible.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il va bien falloir, à moins qu'on soit bien sûr que l'État va avoir les moyens de continuer à faire cela, trouver des formes de participation d'autres intervenants, notamment les municipalités. Dans des contextes très précis, il faut être conscients que ça présente des problèmes de planification à long terme considérables, surtout quand on pense au secteur privé. C'est le cas classique de l'entreprise privée qui bâtit quelque chose qui ressemble plus ou moins à un centre d'accueil, avec des personnes relativement autonomes, dont la condition finit par se détériorer. Tout cela arrive à peu près en même temps et soudainement, c'est un centre d'accueil, mais qui ne répond pas aux normes et on nous dit:

Désintéressez donc le secteur privé.

Sur le plan de la planification, c'est complexe. À l'égard du maintien à domicile, le ministère en ce moment étudie et compile les éléments de certaines études qui ont été faites et en discute également avec le Conseil du trésor. Certaines de ces études tendraient à démontrer qu'une partie des clientèles des centres hospitaliers de soins prolongés et des centres d'accueil, si des soins à domicile adéquats leur étaient assurés, ne seraient sans doute pas dans ces établissements.

Cela présuppose cependant une fois qu'on aura achevé ces études et on va le faire pendant l'été, qu'on pourra faire des transferts de ressources suffisants pour assurer ce maintien à domicile. Cela présuppose dans l'immédiat qu'on va tenter d'endiguer le plus possible l'entrée de personnes relativement autonomes dans ces centres-là, dans les nouveaux centres qui ouvrent, pour au moins prendre ce problème à sa source. Il est difficilement concevable de demander et d'offrir aux personnes de sortir des établissements où elles sont. Cela serait évidemment inhumain. Une expérience, cependant, dans la région de Québec, a été tentée et réussie, où on a offert à des personnes qui étaient dans ce CHSP de retourner chez elles, en leur garantissant un minimum de maintien à domicile et de présence, à travers les groupes autour d'un CLSC, par exemple, non seulement des soins à domicile, mais à l'occasion, des services à domicile. Et deuxièmement on leur a donné l'assurance que, si elles devaient connaître une condition de détérioration de leur santé, elles auraient une place. On me dit que 74% des personnes qui étaient visées dans l'échantillon ont dit qu'elles accepteraient de retourner dans leur milieu, ce que je trouve extrêmement intéressant comme notion.

Encore une fois, cela ne peut pas être coercitif, ce serait inconcevable. Je me dis qu'en même temps qu'on va tenter par des réallocations de ressources, en creusant notre imagination, en faisant appel, peut-être aussi, à d'autres intervenants en termes de maintien à domicile, de continuité finalement et de sécurité pour ces gens... Il faudra envisager que les centres d'accueil serviront de plus en plus à des clientèles relativement "lourdes", en termes d'exigence de soins.

Je pense qu'également, parallèlement, à long terme, en plus de s'assurer d'une participation possible des municipalités et de l'entreprise privée, là où cela s'applique, il va falloir, peut-être sur une base expérimentale - et j'ai eu l'occasion d'en discuter très longuement, récemment, avec le comité sur la santé mentale, présidé par le Dr Amyot et un groupe de praticiens, dont le Dr Charbonneau auquel je me suis référé aujourd'hui - tenter de faire dans un milieu urbain, ou dans un milieu rural, de petites unités de quelques logements qui ne soient pas nécessairement aménagés en centre d'accueil proprement dit, mais qui constituent un flot physique facilement repérable, identifié, où des services peuvent être maintenus. En faire l'expérience non seulement sur le plan de la qualité que cela représente comme environnement pour les personnes âgées, mais également avoir recours à des ressources tellement plus légères, donc beaucoup moins dispendieuses pour l'État, que tout le monde y trouve son compte, encore une fois. J'en parle, pour le moment, strictement sur une base de projet pilote, mais je me dis que c'est probablement le genre de solution auquel il faudra arriver à long terme. Sinon, on va se réduire à se bâtir des histoires de 100 places où, je veux bien, tout le monde trouve une certaine sécurité, mais où, on le sait, c'est dans le fond un peu aliénant et un peu anormal. On a répondu à des besoins depuis un certain nombre d'années dans ce domaine parce qu'on avait du rattrapage à faire. Je ne suis pas sûr qu'il faut continuer dans cette perspective durant les dix prochaines années; je pense qu'il faut accepter très honnêtement de remettre cela en question.

Finalement, il y a toute la politique de la sécurité du revenu pour les personnes âgées - toujours dans le long terme, je ne parle pas de cette année - pour qui une bonne partie du problème, c'est cela. J'ai vu moi aussi de nombreuses personnes âgées qui nous disent: Ne nous donnez pas 36 programmes, assurez-nous d'un revenu et on se débrouillera bien. Je pense qu'il y en a de plus en plus qui sont comme cela. Également, il faut des politiques d'habitation. En ce sens, il y a des relations qui devront, je pense, être soutenues dans les deux ou trois prochaines années entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et, possiblement, dans certaines régions, avec des intervenants municipaux. Je pense qu'il faut voir le problème plus globalement pour les dix prochaines années. Ce qui n'empêchera pas que dans les deux ou trois prochaines années on va continuer, je pense, de devoir répondre à ce type de demande. D'abord, il faut commencer à expérimenter de nouvelles formes sur le plan de l'habitation et des groupes; ensuite, il faut faire un virage important dans le secteur du maintien à domicile.

Mme Lavoie-Roux: Je réalise que le ministre réfléchit un peu tout haut. Je ne le dis pas d'une façon négative, je pense que le problème est considérable. Il est plus considérable, je pense, que ce qu'on prévoyait il y a dix ou quinze ans. Finalement, on passe de 300 000 à 500 000, 600 000 et jusqu'à 700 000 personnes qui

vieillissent, qui passent de 75 ans à 90 ans. Ce nombre monte en flèche comparativement à ce qu'on connaissait. Vous disiez peut-être intéresser l'entreprise privée. Qu'est-ce que vous entrevoyez?

M. Johnson (Anjou): Cette réflexion n'est pas nécessairement aussi poussée que celle sur le maintien à domicile et je sais à quels obstacles elle se heurte. Les Américains ont trouvé - il faut dire que c'est une société bien différente de la nôtre - mais je regarde dans certains États de la Nouvelle-Angleterre où on a ce qu'on appelle les "community projects", qui appellent la participation du secteur privé au niveau de la construction, de l'entretien et du personnel, la participation de la municipalité pour l'emplacement et un minimum de garantie de services que sont les infrastructures municipales, que ce soit l'entretien en hiver, etc. Je pense que nous sommes passablement coupés de cette approche pour toutes sortes d'excellentes raisons historiques. Je pense que les difficultés de trouver des ressources vont nous amener à chercher des solutions dans ce sens. Cependant, la pierre d'achoppement de la réflexion jusqu'à maintenant, c'est celle de dire: Oui, mais si on laisse cela au secteur privé et que, cinq ans après, il nous remet le paquet avec les problèmes qu'on connaît, puisqu'on l'a connu régulièrement? Encore cette année, il nous est arrivé de fermer certains établissements et de devoir replacer les personnes dans des centres d'accueil publics. Je me dis qu'il faut quand même pousser. J'aimerais entendre les réflexions du secteur privé là-dessus. Si le secteur privé et les municipalités pouvaient répondre à ce type de préoccupations en termes de planification et de gestion, je pense que ces dossiers pourraient cheminer beaucoup plus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Au sujet du secteur privé, je pense, M. le ministre - votre sous-ministre s'en souviendra - cela fait quelques années, maintenant, cela doit faire deux ans, il y avait un centre d'accueil, enfin c'était presque un centre d'accueil pour cas lourds sur la rive sud, qui s'appelait Régina ou quelque chose comme cela.

M. Johnson (Anjou): II y a un hôpital Régina.

Mme Lavoie-Roux: L'hôpital Régina pour soins prolongés.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ils avaient demandé une approbation du ministère pour agrandir.

M. Johnson (Anjou): Ils me poursuivent pour 1 000 000 $ personnellement.

Mme Lavoie-Roux: Ils vous poursuivent pour 1 000 000 $ personnellement. Qu'est-ce que vous leur avez fait?

M. Johnson (Anjou): Parce qu'on n'a pas accordé le permis.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, la raison pour laquelle on n'a pas accordé de permis? Ces gens-là avaient, quand même, des reconnaissances qui m'apparaissaient, en tout cas, officielles.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que c'était un budget de développement. Dans le fond, ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils demandaient un budget de développement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce n'était pas...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas eux qui prenaient sur eux de faire l'agrandissement, de financer l'agrandissement?

M. Johnson (Anjou): Un de mes conseillers me rappelle qu'il faudrait peut-être que je sois prudent dans mes échanges sur cette question étant donné que je suis poursuivi.

Mme Lavoie-Roux: J'étais totalement ignorante du fait que vous étiez poursuivi personneIlement.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cette prudence nous amène près de l'heure de la suspension. Est-ce que vous êtes prêt à adopter ce programme?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Rodrigue): Remarquez que la question doit être posée.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que le député d'Orford va venir.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question tout à fait légitime. C'est qu'il y a plusieurs cas particuliers de foyers. Je vais vous revenir avec le foyer du Sacré-Coeur à Magog et j'en ai quelques autres comme cela.

M. Johnson (Anjou): Le Sacré-Coeur, j'essaie de me souvenir, il y en a deux ou trois. C'est M. Vaillancourt qui m'a parlé de cela. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Lavoie-Roux: II y en a d'autres, on vous les soumettra demain.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)