Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

(Dix-huit heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du programme no 4. La parole était à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faut que vous retrouviez vos membres? Vous n'avez pas besoin de les identifier? Les nombreux membres de la commission.

Le Président (M. Rochefort): Sont membres de cette commission: MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Houde (Berthier), Johnson (Anjou), Mmes Juneau (Johnson), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Blais (Terrebonne), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Kehoe (Chapleau), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Mathieu (Beauce-Sud), O'Gallagher (Robert Baldwin).

Le rapporteur de cette commission était?

Mme Lavoie-Roux: Le député de Fabre. Il a le don de l'ubiquité.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Fabre est le rapporteur de cette commission. La parole était au ministre, je présume. Nous étions rendus au programme no 4.

Mme Lavoie-Roux: II nous avait donné sa vision des CSS.

M. Johnson (Anjou): Des CSS. Bref, cela va bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Johnson (Anjou): Pour le programme 4...

Services en centre de services sociaux (suite)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, plus sérieusement, sur les CSS, j'ai écouté l'exposé du ministre. Je pense qu'il devrait être prudent pour ne pas confondre les problèmes de structure avec l'action professionnelle des gens qui travaillent à l'intérieur des CSS. Pour l'ensemble du réseau on peut se poser des questions sur l'efficacité du réseau des affaires sociales. Ce que je veux dire, ce n'est pas sur l'efficacité dans le sens nécessairement des gens qui y travaillent, mais de tout l'organigramme très compliqué dans lequel la population se retrouve difficilement et qui, peut-être, sur certains points profiterait d'un allégement. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans le réseau des CSS, d'abord, il y a des responsabilités propres qui leur ont été confiées par la loi no 24 et qui sont complémentaires par rapport à des reponsabilités qui sont confiées à d'autres établissements. Les CSS ont vu l'an dernier -je ne voudrais pas être très longue sur cela leur services réduits d'une façon très brutale. L'ensemble des coupures pour les CSS a été au moins de 14 000 000 $ et probablement un peu plus, compte tenu de certains ajustements de conventions collectives qui n'auront pas été accordés ou qu'ils ont été obligés d'assumer pour les années antérieures. Pour l'an dernier, je ne sais ce qui est arrivé. 19 000 000 $ sur un budget global de combien?

M. Johnson (Anjou): Une compression de 10%.

Mme Lavoie-Roux: Alors, 190 000 000 $. Ils assument des responsabilités très importantes au plan de la protection de la jeunesse, au plan du placement des personnes âgées et du placement des enfants, des adultes en difficultés, au plan du travail auprès des familles et des autres types d'enfants en difficultés. Il faut espérer que tous les enfants ne passent pas par la loi 24. C'est un souhait que nous faisons quelquefois, sans commettre d'indiscrétion. Je crois que cela a été fait publiquement.

J'entendais le ministre qui racontait l'anecdote qu'on fait beaucoup d'évaluation. Il est vrai que les travailleurs sociaux font beaucoup d'évaluation, mais je pense aussi que les médecins font beaucoup d'évaluation et que c'est inhérent à tout le domaine des affaires sociales. Il faut poser des diagnostics avant d'intervenir. On pourrait peut-être simplifier les choses en disant: Eh bien, écoutez, du moment qu'on a une place d'hébergement, on la trouve et on met la

personne âgée là-dedans. Mais il y a aussi des objectifs de réinsertion sociale tant des personnes âgées que de tous les types de clientèles qui font l'objet de placement et qui impliquent quand même une connaissance du comportement humain et des réactions de défense des individus, des résistances. Je pense que vous avez là du personnel qui est formé pour ces choses et ce n'est pas simplement ce qu'on pourrait appeler un dépannage dans le sens que, du moment que vous avez un casier, vous le mettez là, après cela, fini pour celui-là et on passe au suivant.

Les CSS aident des personnes qui, à un moment ou à l'autre de leur vie, sont désemparées, démunies face à leurs problèmes, à leurs responsabilités. Dans le moment, on constate une hausse de la criminalité non seulement chez les jeunes, mais également chez les personnes adultes. On observe une multiplication des problèmes sociaux due en partie à la situation économique que nous vivons. Si on avait eu plus de temps, j'aurais aimé, peut-être, lire certains extraits d'études qui ont été faites et qui relient le phénomène des récessions économiques au développement de problèmes sociaux, de problèmes psychologiques et même de problèmes physiques.

Je fais tout simplement référence à un article du Science Times qui fait état de plusieurs études qui ne concluent pas toutes dans le même sens, mais qui, certainement, dans une certaine mesure, concluent dans le sens d'une hausse de suicides, d'hospitalisation tant dans les hôpitaux pour malades mentaux que dans les hôpitaux de soins de courte durée, enfin dans les hôpitaux généraux, et de problèmes de tous ordres qui sont causés par ces difficultés. Au même moment, on est venu couper d'une façon brutale dans les CSS. Peut-être que je ne devrais pas le dire parce qu'on m'accusera de connivence avec le ministre, mais j'admets qu'il y a de la lourdeur administrative et que dans la mesure où on peut la corriger, c'est excellent. Il y a peut-être encore d'autres correctifs à apporter du côté administratif ou, du moins, dans certains CSS. Ceci ne devrait pas nous faire perdre de vue que c'est un problème d'ordre administratif. Vous avez, cependant, à côté un problème de population, de clientèles particulièrement démunies. J'entendais également le ministre parler des relations entre les psychiatres, les psychologues et les travailleurs sociaux dans les centres psychiatriques. Il a fait référence de nouveau, hier, à ce même problème en relation avec les hôpitaux généraux. Il y a des problèmes réels, mais ce sont des problèmes qui viennent des deux côtés ou des trois côtés, si je peux dire, quand il s'agit de trois types de professionnels. On assiste là, comme on assiste dans tout autre domaine, à une certaine concurrence du point de vue des responsabilités professionnelles. On assiste aussi à des résistances qui sont basées sur des oppositions "idéologiques", idéologique dans un sens très dogmatique, mais d'approche très différente de formation. Même s'il y a des résistances de part et d'autre, je pense que c'est ce qui fait évoluer les choses aussi, quand les gens sont de bonne foi. Il ne faut pas nécessairement voir cela comme quelque chose de négatif et, surtout, il ne faudrait pas avoir tendance à en faire porter le blâme sur un groupe plutôt que sur un autre. Je pense que c'est toute la complexité du phénomène des relations humaines et surtout des relations interdisciplinaires.

Tout ceci pour dire que, je regrette, je pense qu'on a pris passablement de temps pour le dire l'an dernier. Les chiffres que j'ai eus et les témoignages que nous avons reçus depuis les crédits de l'an dernier indiquent sans aucun doute qu'il y a des services directs à la clientièle qui ont été touchés. Est-ce qu'on a fait des coupures aux bons endroits ou aux mauvais? Je suis incapable de le dire, on n'est pas dans une position pour vérifier cette chose. Mais au plan concret - et je pense que je l'ai affirmé au début de cette commission parlementaire - notre préoccupation, c'est le service à la population. Si, admi-nistrativement, il y a des gens qui font mal leur boulot, je pense que c'est là la responsabilité du ministère ou des autorités, de voir à ce que ces gens le fassent de façon convenable, de telle sorte que ce ne soit pas la population qui en souffre.

Mais, nous, les résultats finaux qu'on a vus au bout de la ligne, c'est que vous avez vu, par exemple, dans le domaine psychiatrique, où il y a énormément de besoins - je ne reviens pas là-dessus, je l'ai abordé hier - des coupures de postes, passablement de postes de travailleurs sociaux en psychiatrie où les gens ont développé des habilités et ainsi de suite. Il y en a eu même du côté de la protection de la jeunesse, il y en a eu du côté des familles. Il y a aussi tout le. problème de support aux familles d'accueil, que ce soit pour des enfants ou pour des adultes, toute l'évaluation des familles d'accueil. À peu près tous ces points, même dans les centres d'accueil pour personnes âgées, il y a eu des coupures de postes également.

Finalement, tout le travail de prévention et de thérapie auprès des familles en difficulté est à peu près devenu nul, parce que, d'une part, les efforts ont été, depuis quelques années, mis du côté de la protection de la jeunesse et des personnes âgées - même là on commence à couper - et les autres programmes sont en récession, c'est le cas de le dire. C'est extrêmement important comme conséquence à moyen et à

long terme.

J'aimerais pour montrer que peut-être -et je pense que le ministre a dû la lire -j'ai trouvé que c'était une lettre extrêmement intéressante - je ne la lirai pas au complet - d'une travailleuse sociale.

M. Jonhson (Anjou): ... transitoire à Notre-Dame?

Mme Lavoie-Roux: Oui, et qui avait commencé dans une unité de soins pour nouveaux-nés à l'Hôpital de Montréal pour les enfants, au Montreal Children. Je vais quand même en lire quelques paragraphes: "J'ai dix ans d'expérience en service social. Pendant huit ans, j'ai été attachée à l'unité de soins intensifs pour nouveaux-nés à l'Hôpital de Montréal. Mon intuition avait été qu'avec un système de support social bien articulé entre l'hôpital et les services communautaires, nous pouvions réduire l'anxiété des parents et réduire, par le fait même, une dépendance excessive vis-à-vis l'hôpital ... ." (18 h 45)

Ils ont évalué sur une base vraiment rigoureuse la rentabilité du service en comparant deux groupes, un qui avait reçu l'aide et l'autre qui ne l'avait pas reçue. Ils ont trouvé que dans le cas - évidemment j'en saute des petits bouts, non pas pour déformer les choses, mais pour aller un peu plus vite - que le groupe qui avait bénéficié d'un support social pour des enfants âgés de moins de deux ans, ces enfants avaient été hospitalisés 290 jours de moins que le premier groupe. Une économie d'environ 100 000 $ pour l'investissement d'un salaire de travailleur social. Ensuite, heureuse de son expérience, elle est allée travailler au département du programme d'endocrinologie de l'hôpital Notre-Dame ou elle fait part aussi de résultats qui sont - comment dirais-je - quantifiés, ce qui n'arrive pas très souvent dans ce domaine malheureusement et qui devrait arriver plus souvent. Tout cela pour dire que, finalement, ce sont des services qui sont remis en question lorsqu'ils ne disparaissent pas et ce que peut-être on veut épargner d'un côté, on le paie beaucoup plus cher de l'autre. Je pense que cela suffit comme témoignage dans le domaine des CSS pour indiquer qu'on devrait y voir de plus près quand on coupe des services directs à la clientèle.

J'aurais quelques questions concrètes à poser. On nous a donné le bilan de mises à pied dans l'ensemble des CSS du Québec - un instant -...

M. Johnson (Anjou): C'est la deuxième feuille huit et demi sur onze.

Mme Lavoie-Roux: Deuxième feuille, bon, je l'ai. On arrive ici, pour l'exercice financier 1981-1982, à un grand total -toujours, je prends le soin de le souligner, temps complet et temps partiel, quoique ici il s'agisse davantage de temps complet - de 213 pour l'ensemble du Québec. J'ai devant moi un communiqué de presse d'un M. Jacques Cossette-Trudel qui doit être, j'imagine, l'agent d'information du CSS de Montréal - en tout cas peu importe - Postes coupés dans la dernière phase de redressement budgétaire aux CSSMM en date du 3 mars 1982. 239.5, ce qui veut dire que même les chiffres qu'on a devant nous... évidemment, cela peut être le calcul sur une plus grande période de temps, mais on a ici 213 pour l'ensemble du Québec et, au mois de mars 1982, on a 239.

M. Johnson (Anjou): II faut bien comprendre les données que vous avez devant vous, ce sont les mises à pied et non pas les coupures de postes. Dans le cas du CSSMM, il y avait, si je me souviens bien, 94 postes non occupés qui ont été coupés. Donc, cela n'implique pas de mises à pied, il n'y a personne qui occupait les postes; alors, c'est vrai. La liste que vous avez, ce sont les mises à pied et ce à quoi se réfère M. Trudel, c'est le nombre de postes abolis.

Mme Lavoie-Roux: Des coupures de postes ou coupés.

M. Johnson (Anjou): Alors, le nombre de postes abolis, au total, à Québec, est de 701, mais qui n'ont entraîné que 213 mises à pied. Il y avait donc 500 postes qui étaient vacants.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais 213...

M. Johnson (Anjou): Alors, c'est variable d'un endroit à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: ... mises à pied, il y a aussi les postes... Est-ce qu'il y a eu des mises en disponibilité?

M. Johnson (Anjou): Oui, quand on dit "mises à pied"...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose, non?

M. Johnson (Anjou): ... la personne est mise à pied, mais elle est sécuritaire, ou prioritaire, non sécuritaire, ou non prioritaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Alors, le total des mises à pied est de 213 dont 49 sécuritaires, 115 prioritaires et 49 qui sont mis à pied sans priorité de réembauche. Alors, ce qui donne un grand total de 213. Si l'on regarde

les postes, cadres syndicables non syndiqués ainsi que syndiqués, cela fait un total de 701, ce qui s'est traduit en pratique par 49 mises à pied de personnes qui n'ont aucune priorité d'embauche, 115 mises à pied avec priorité et 49 mises à pied, mais où les gens conservent l'ensemble de leurs privilèges, sauf qu'ils n'ont pas d'affectation jusqu'à ce qu'on en trouve.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Il reste que même si...

M. Johnson (Anjou): La proportion, d'ailleurs, l'explique fort bien. Quand on regarde le ratio...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): ... CSSMM pour l'ensemble, cela s'adapte fort bien au type de renseignements que je viens de vous donner.

Mme Lavoie-Roux: II reste que pour l'ensemble, c'est 705 postes, ce qui laisse supposer que grosso modo, il y avait 500 postes vacants, puisque vous avez 213 mises à pied. Encore un fois, vous n'êtes pas capable de me donner la réponse, depuis combien de temps...

M. Johnson (Anjou): Postes vacants depuis deux mois.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas oublier que dans les CSS il y avait eu des avertissements même avant que les coupures budgétaires de l'an dernier soient annoncées. Alors dès ce moment-là ils avaient commencé à se préparer...

M. Johnson (Anjou): Par attrition.

Mme Lavoie-Roux: ... par attrition et en ne comblant pas des postes. Alors, disons qu'il y en avait peut-être - écoutez, le chiffre que je donnerais serait aussi, de mon côté, arbitraire - 200 ou 300 qui étaient vacants depuis longtemps, mais c'est plus en fait que 213 postes. Quand on avait décidé de les créer, du moins dans les postes directement rattachés à la clientèle, ils devaient avoir pour but de servir la clientèle; les postes administratifs ça peut peut-être être autre chose. En tout cas...

M. Johnson (Anjou): II y avait incidemment - juste une donnée supplémentaire - 6200 postes au total dans les CSS avant compression; après compression, 5500. Encore une fois, il y a un gros bloc, je pense, au CSSMM où il y avait, je ne me souviens pas du chiffre, mais quelqu'un du CSSMM avait mentionné cela, je peux vous dire que ce n'était pas dans les rapports officiels, c'était quelqu'un qui a une expérience au CSSMM que j'ai eu l'occasion de rencontrer un peu par hasard et qui me disait, il me semble, que c'était de l'ordre de 30 ou 40 postes qui étaient vacants depuis des années...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Et la proportion était sans doute très élevée. Par ailleurs, il faut voir que dans les CSS un effort particulier a été fait - il faut dire qu'il y avait de la place - au niveau des coupures de postes de cadres où, d'une part, il y avait beaucoup de postes vacants de cadres qui ont été coupés, très nombreux. Deuxièmement, au niveau de la redéfinition, parce qu'il s'ensuivit des modifications au plan de l'organisation à plusieurs endroits, dans la rationalisation des tâches administratives il y a eu 110 postes de cadres de coupés dans l'ensemble des CSS. Sur 700 postes au total, je ne sais pas combien de mises à pied ça a impliqué, je n'ai pas la donnée à la portée de la main; donc, le ratio cadres... On sait qu'un des problèmes structurels, indépendamment de la dimension professionnelle - je pense que la députée de L'Acadie avait raison de soulever cette distinction qu'il faut faire entre la nature du travail puis les structures et leurs problèmes plus ou moins intrinsèques - c'est qu'il y avait un problème de taux d'encadrement très élevé dans les CSS par rapport à d'autres institutions.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je suis d'accord, quoique je pense que dans des CSS aussi gros que le CSSMM il y a quand même un certain nombre de cadres qui est requis, par exemple, du point de vue du développement des services professionnels qui assure la qualité... En tout cas, je ne veux pas l'aborder sous cet angle-là, mais le message que j'ai tenté de transmettre continuellement au ministre, et c'est pour cela que j'ai demandé le nombre de postes syndiqués, non syndiqués, dans quelle clientèle, le type de services ou de postes qu'ils occupaient, c'est que c'est vraiment cela qui nous permet d'évaluer.

Je sais que pour les postes de cadres -je le dis: sans malice - ceux-ci ont quand même plus le moyen de se protéger. On a juste - je vais être encore plus malicieuse -à regarder dans le ministère, ça ne baisse pas vite; ça, c'est la nature des choses, c'est l'ordre des choses. Il ne faut peut-être pas s'en scandaliser, mais c'est pour cela que ma préoccupation va beaucoup plus de l'autre côté, parce que là les patients ne se plaignent pas beaucoup, puis les gens qui ont des postes inférieurs ont moins de facilité de riposter aussi, surtout quand leur syndicat, parce qu'ils sont en petit nombre, ne bouge

pas.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que je pourrais ajouter deux choses? J'ai le chiffre que je n'avais pas sous la main tout à l'heure. Sur les 110 postes de cadres coupés dans les CSS il y en a 52 qui étaient vacants. C'est quand même significatif du problème qu'il y avait.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): La dernière chose que je voulais faire remarquer au sujet des travailleurs sociaux en milieu hospitalier, notamment en psychiatrie, c'est que la plupart des problèmes ont résulté du fait de l'application des conventions collectives par le "bumping". En fait, ce qui est arrivé, c'est que des équipes thérapeutiques ont été démantelées à cause de cela. La plupart des problèmes qu'évoque la députée de L'Acadie, j'en ai eu aussi des échos sur le terrain à plusieurs endroits. Ce n'était pas nécessairement une réduction en termes d'effectifs, sauf dans quelques hôpitaux dont le ratio était nettement plus élevé que d'autres, notamment au niveau du CSS de Ville-Marie où il y avait un taux de travailleurs sociaux beaucoup plus élevé que dans les autres où il y a eu des coupures nettes...

Mme Lavoie-Roux: Mais il y en a eu au CSSMM directement rattachés à la clientèle, oui, au CSS de Québec, et puis à Sherbrooke...

M. Johnson (Anjou): II y en a eu peut-être quelques-unes, mais la proportion est relativement minime. Ce dont les gens se sont surtout plaints, c'est que l'effet du "bumping" a démantelé des équipes thérapeutiques qui, dans certains cas, travaillaient ensemble depuis plusieurs années et, à cause des clauses très onéreuses sur le plan du déplacement du personnel en fonction de l'ancienneté et de la chaîne de "bumping", on en arrive à ce type de situation un peu absurde où, finalement, effectivement, je pense, la qualité du service rendu est affectée pour une période donnée, à cause du démantèlement des équipes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'allais aborder ce problème de "bumping" qui est un problème majeur qui a été particulièrement ressenti dans les CSS. Dans un cas qui m'avait été relaté, quelqu'un avait changé d'affectation - je le donne de mémoire -trois ou quatre fois dans un an. Ensuite, on assiste - j'allais dire: C'est assez intéressant; je devrais dire: C'est assez triste - un peu, évidemment sur une échelle beaucoup moins importante, au phénomène auquel on a assisté dans les écoles. Quand on a commencé à mettre des professeurs en surplus ou en disponibilité, c'était toujours l'exemple du professeur de chimie qui allait enseigner la musique ou celui du professeur de musique qui allait enseigner l'anglais et l'autre, la culture physique. Mais, pour quelqu'un qui a développé une expertise ou des habiletés à travailler avec des jeunes délinquants ou avec des familles et qui, tout à coup, se retrouve avec des personnes âgées, le démantèlement des équipes, c'est triste. Mais c'est relativement triste, il faut en faire, des changements dans la vie. Cela ne me fait pas trop pleurer. Mais je trouve cela beaucoup plus important quand vous perdez les habiletés que quelqu'un a développées, parce que toutes ces clientèles sont différentes et ont des tâches particulières. Même si j'espère que les gens ont suffisamment de capacité d'adaptation, ce sont des énergies qui sont gaspillées.

M. Johnson (Anjou): À cause des conventions collectives.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que j'allais dire. Est-ce que, dans les prochaines conventions collectives, on va se pencher sur ce problème?

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire...

Mme Lavoie-Roux: Je sais que je ne ferai peut-être pas plaisir aux syndicats, mais je me dis: Je m'occupe de la clientèle.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, nous aussi, nous allons essayer de le faire lors de la négociation. J'ai déjà mentionné, je pense, une fois que, parmi les objectifs que nous nous fixerons dans le cadre de la prochaine négociation, si elle pouvait avoir lieu, ce serait de faciliter, pour tout le monde, finalement, les conséquences de ces départs, de ces remplacements, etc., de telle sorte que cela n'affecte pas toute une chaîne constamment. Je suis sûr qu'on aura l'appui de l'Opposition sur ces mesures.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce qu'on a le montant et le pourcentage des compressions qui ont été imputées aux différents CSS? On peut me le donner plus tard si vous ne l'avez pas. Cette année, dans les nouvelles coupures qui ont été imposées, qui sont moins grandes, est-ce qu'il y a eu des secteurs prioritaires qui ont été protégés? L'an dernier, il y en avait et, finalement, au bout du compte, ils ont été protégés jusqu'à un certain point. Est-ce que le critère d'établissement...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie, c'est seulement pour vous rappeler que...

Mme Lavoie-Roux: Que le temps passe.

Le Président (M. Gagnon): ... vous-même m'avez dit qu'on devrait terminer à 19 h 30, parce que vous avez d'autres occupations par la suite.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il nous reste deux programmes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je vous laisse aller sur l'ensemble des programmes, mais je voulais seulement vous rappeler cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Dans les domaines qui sont exclus et qui sont protégés des compressions, il y a les services à domicile et la protection de la jeunesse, pour des raisons évidentes. L'effort additionnel qui est demandé cette année est nettement moindre que celui de l'an dernier. Je vais vous donner les chiffres. La compression est de l'ordre de 1 500 000 $, alors qu'elle était de 19 000 000 $ l'an dernier. On voit ce que cela représente. Cela représente 0,8% par opposition à 10% l'an dernier. Dans le fond, l'effet devrait être mineur quant aux phénomènes qui ont été évoqués tout à l'heure et qui ont pu causer des ennuis.

Nous allons privilégier cette année...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez vous faire un petit caucus?

M. Johnson (Anjou): D'une part, nous allons continuer de protéger ces deux secteurs et je suis sûr que, cette année, ils devraient être en pratique protégés de façon presque absolue, même s'ils ne l'ont pas été l'an dernier dans certains CSS. Nous allons continuer d'insister sur la dimension administrative, le taux d'encadrement etc., dans les plans d'organisation. (19 heures)

Mme Lavoie-Roux: J'entends bien les priorités du ministre, mais on me dit, par exemple, qu'au CSS de la région 03, on a présenté un plan de redressement pour l'année qui s'en vient affectant la clientèle et dont 21 des postes supplémentaires coupés vont affecter le Service de la protection de la jeunesse.

M. Johnson (Anjou): À Québec?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous savez, nous autres - et je suis contente de voir que le député de Chauveau est ici - on se promène dans la province, on se promène dans la jeunesse quand vous nous laissez un peu de temps - pas dans la jeunesse, mais dans la province.

Je pensais que c'était M. Boucher qui était là. Ce qu'on entend, c'est que les besoins à combler sont très grands. Ce ne sont pas des récriminations irrationnelles, ce qu'on fait valoir devant nous. N'est-ce pas M. le député?

M. Brouillet: Non.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit: On se promène, nous, pour la loi no 24 et les gens déplorent, non pas de façon irréfléchie, le manque de ressources pour la protection de la jeunesse.

M. Brouillet: J'ajouterai surtout et en particulier dans le domaine des services bénévoles, des groupes bénévoles aussi, il y a des institutions, mais on voit qu'il y a un manque vraiment de support, de soutien dans des organismes bénévoles pour les jeunes.

M. Johnson (Anjou): Au niveau de Québec, le problème qui s'est posé l'an dernier, c'était ce qu'on appelle la récurrence des coupures, c'est-à-dire l'effet de la compression l'année suivante. Ce qui est recherché, évidemment, c'est un maximum de récurrence. Or, dans le cas du CSS de Québec, l'an dernier, il y a eu un problème à ce niveau, c'est-à-dire que certaines des dépenses qu'on a réussi à couper n'étaient pas des dépenses qui se répétaient. Or, ce qui fait que l'effort risque d'être un peu plus important pour eux en termes relatifs par rapport aux autres, cette année, à cause de cette absence de récurrence l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, c'est à votre ministère d'examiner cela, nous reviendrons à la charge dans d'autres circonstances parce que nous allons continuer d'examiner cela, je penserais...

M. Johnson (Anjou): Je voudrais simplement rappeler aussi que la compression auprès des CSS comme cela a été le cas dans l'ensemble des autres secteurs, a été modulée selon la richesse relative des régions et selon les ressources disponibles des régions. À titre d'exemple, dans les documents qu'on va transmettre à la députée de L'Acadie, je prends Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine pour 4 000 000 $ de budget en 1982-1983, la compression est de 35 000 $, ce qui finalement, peut se faire, assez facilement. Si je prends une région comme l'Outaouais, dont l'indice... Si je prends l'Outaouais avec 8 000 000 $, la compression est de 60 000 $. Donc, quand même moins que deux fois plus que l'autre parce qu'il y a un problème en termes de richesse relative de la région. Le pourcentage du budget qui est affecté dans le cas de Québec varie entre 2 et 14 selon...

Mme Lavoie-Roux: Oui, 14%, mais c'est

ce dont vous parlez. À quel endroit 14%?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. C'est de 0,8% à 1,5% selon les CSS, le chiffre de 14,68% et 12,70% que je donnais pour Québec, c'est le pourcentage par rapport à la population dans la distribution de la compression. Vous pouvez avoir une population qui, compte tenu de son nombre, mais des ressources, une population qui, normalement, représenterait 10% de la population du Québec, on s'attendrait à ce qu'on coupe 10% dans ce CSS-là, ou que le CSS en question absorbe 10% de la compression totale des CSS, mais cela peut être moins ou cela peut être plus selon l'indice de dépendance qu'on a développé.

Évidemment, cela n'est pas parfait parce que entre vous et moi la dépendance entre 35 000 $ et 38 000 $, la différence n'est pas importante, mais cela permet de dire qu'à des endroits, c'est 225 000 $ qu'on coupe et à d'autres, c'est 35 000 $, cela a son importance. C'est un souci d'équité en termes d'approche.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question concrète à poser.

À propos de la contribution des parents des enfants placés, le ministre est sans doute au courant qu'il est prévu une rétroactivité du paiement des sommes, rétroactivité au 1er avril, et il est aussi au courant que l'Association des CSS a fait des représentations et a demandé un moratoire pour que la nouvelle règle ne s'applique qu'à partir du 1er juin, parce qu'il faut bien se rappeler que la majorité des familles qui ont des enfants placés sont des familles à faible revenu et qu'une rétroactivité en avril représente pour elles des montants souvent importants qu'elles n'ont pas finalement, quoique les familles ne s'élèvent pas contre le fait qu'il y ait une indexation des coûts.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, je ne voudrais pas vous lancer dans ce qui pourrait devenir une querelle. Mais le décret a été passé le 2 mars. Dans les sept jours qui ont suivi, les CSS étaient tous avisés, donc avant le 15 mars. Je comprends que dans certains cas, ça peut prendre plus de 15 jours pour avertir. Je ne doute pas, peut-être une semaine ou deux de plus, mais je trouve quand même un peu frappant qu'à certains endroits... c'est pour cela qu'on a une rétroactivité, c'est 400 000 $ par mois que représentent les montants compte tenu de l'ajustement de la contribution des parents... Évidemment, faire sauter deux mois, c'est l'équivalent de la moitié de la compression des CSS qu'on vient de faire sauter et je n'irai pas chercher cela au trésor.

Je trouve ça dommage, je trouve ça regrettable. C'est peut-être le type de problème qu'on a à l'occasion, qu'on rencontre dans des structures comme celle-là. Finalement, à la fin du compte, celui qui va être ennuyé par le problème, c'est le bénéficiaire ou le parent et la structure prend un mois et demi ou deux mois à les avertir et là elle est obligée de déclencher qu'il y a une rétroactivité de deux mois.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, à la face même de ce que vous avancez. Mais, est-ce que le ministère, ou le gouvernement, quand tout à coup il nous annonce une mesure qui... je vais prendre des exemples. Dans le cas de la RAMQ, telle mesure était mise de l'avant pour couvrir des frais, pour tel type de personnes handicapées. Elle a même le temps d'être annoncée deux fois avant même que finalement, on en informe les bénéficiaires eux-mêmes. Tout à coup, je ne dis pas que vous n'avez pas raison à la face même, ceux qui ont reçu la directive, qui est partie le 2 février, me dites-vous, ou le 2 mars...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que le décret a été adopté le 2 mars. Elle est partie, me dit-on, le 5 mars. Disons pour être sûr le 5 mars.

Il y a eu un dépôt et des rencontres avec les CSS le 5 mars.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... pour que ce soit applicable le 1er avril. J'ai vu un cas, dans mon comté, de familles qui ont été avisées de cela au mois de mai.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des CSS qui avaient avisé à temps?

M. Johnson (Anjou): Qui se demandent pourquoi on demande une rétroactivité de deux mois.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y avait des CSS qui ont avisé leurs familles à temps?

M. Johnson (Anjou): II semble effectivement que...

Mme Lavoie-Roux: Aucun CSS ne l'a fait?

M. Johnson (Anjou): ... l'ensemble des CSS l'ont publié dans les journaux. Maintenant, on nous dit: Est-ce que nous, on ne devrait pas le faire? Je comprends, quand on parle des médicaments ou d'assurance hors Québec ou de choses comme celles-là, ce sont des programmes qui ont un caractère universel alors que, quand on parle de la contribution des adultes hébergés, des parents des enfants hébergés en famille d'accueil, c'est un bassin d'à peu près 18 000 familles.

II est bien évident qu'il apparaîtrait un peu absurde qu'on fasse une publicité nationale alors que ce sont des clientèles spécialisées qui sont visées. Par ailleurs, nous ne sommes pas équipés pour aller identifier chacune des familles. Ce n'est pas notre rôle. C'est pour cela qu'il y a des CSS, on ne fait pas un dédoublement administratif. C'est vraiment le rôle en termes de communication que de s'assurer de cela. Je dois dire que de ce côté-là, les dates qu'on a là démontrent qu'il y a eu une faille sérieuse au niveau des CSS en termes de la qualité de la communication auprès des bénéficiaires. Et ça les met dans une position ennuyeuse où ils sont obligés de payer des rétroactivités.

M. Sirros: Y a-t-il eu auparavant une consultation avec les CSS à cet égard, et quand?

M. Johnson (Anjou): M. Malo me dit que c'est une consultation qui durait depuis plusieurs mois. C'est même allé jusqu'à une consultation sur la rédaction même du décret. Donc, on peut dire que clairement, en janvier, sans se tromper, les CSS savaient que cela s'en venait. Je ne dis pas qu'ils pouvaient envoyer des avis, parce que le décret n'était pas adopté. Il me semble que, si on a une direction des communications qui fait des communiqués de presse et des conférences de presse, des choses comme cela, on devrait peut-être voir qu'au mois de mars il y a un décret qui s'en vient et qu'il faut aviser 3500 familles dans le réseau et faire les manoeuvres et les procédures nécessaires pour se préparer à cela. Ils ont reçu le décret et un mois et demi après il y avait encore des gens qui n'étaient pas avisés. Ils ont été avisés finalement par des avis généraux dans les journaux. Je trouve cela ennuyeux, je vous le dis carrément. Je trouve cela inacceptable. Je comprends très bien et je pense que le ministère sera aux aguets quant à ce type de chose. Il n'appartenait pas au ministère de faire la communication personnalisée de ces choses.

Mme Lavoie-Roux: Sur cela je ne blâme pas le ministère. Il reste que finalement, pour certaines familles en tout cas, cela va créer des problèmes. À partir de ce moment elles vont être obligées de trouver d'autres formules de paiement qu'un paiement global ou de rétroactivité globale. Il y a des familles qui ne seront pas capables de le faire. Il y a des possibilités d'arrangement, je suppose?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il y a parfois des possibilités d'arrangement. C'est toujours compliqué ces choses, parce que cela coûte aussi cher à administrer que les sommes qu'on économise.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous allez leur envoyer une lettre dans un langage clair?

M. Johnson (Anjou): C'est fait.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question sur une directive qui est allée aux parents d'handicapés visuels. C'est au sujet du placement des enfants à l'école Saint-Charles. Enfin, c'est relié à l'accessibilité scolaire. La directive du ministère se lisait comme ceci: "Les services dispensés par les centres de services sociaux ne doivent donc pas prévoir de placement pour une simple raison d'accessibilité scolaire, même si leur collaboration et leur support aux parents et aux commissions scolaires doivent leur être acquis. Il va de soi que si après évaluation il y a nécessité d'intervention psychosociale liée à l'accessibilité scolaire il y aurait lieu en dernier ressort d'effectuer un placement. Il ne faut pas perdre de vue que la responsabilité première de l'enfant appartient d'abord aux parents", peut-on lire dans la directive.

Ce qui veut dire que si des enfants handicapés visuels fréquentaient l'école Saint-Charles ils se verraient priver des allocations mensuelles variant entre 240 $ à 360 $ que leur verse actuellement le ministère des Affaires sociales. Est-ce que vous avez eu des représentations à ce sujet?

M. Johnson (Anjou): Cela découle également d'une décision du ministère de l'Éducation à l'adresse de son réseau, où on privilégie nettement que la scolarisation des enfants handicapés visuels se fasse, pour autant que faire se peut, dans leur région, dans leur commission scolaire. Sous-jacent à la circulaire il y a un incitatif pour que les commissions scolaires assument les cas dont elles devraient assumer la responsabilité.

D'autre part, si l'enfant a des problèmes sociaux autres que strictement un problème de scolarisation, là notre réseau va intervenir. C'était le sens et de la circulaire du ministère de l'Éducation et de la nôtre. On est conscients qu'elle cause actuellement certains problèmes d'interprétation, surtout qu'il semble y avoir eu des interprétations un peu rigides à certains endroits. On s'est engagés, mon collègue, M. Rousseau, le sous-ministre de l'Éducation, et moi-même à ce qu'aucun cas ne soit pénalisé par l'interpré:ation des ces circulaires. Une équipe des deux ministères a élaboré une espèce de protocole pour que ce soit clair et on va le publier incessamment. On a demandé que tout cas particulier qui pourrait croire qu'il est pénalisé par l'interprétation des circulaires nous soit signalé et on va le régler.

Mme Lavoie-Roux: II semble bien que

d'après l'information que l'on a les enfants qui sont déjà à l'école Saint-Charles sont des enfants qui n'ont pu s'adapter dans leur région, leur commission scolaire respective ou leur école locale.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas aussi clair. Il faut savoir que tous les enfants handicapés visuels et auditifs, autrefois, recevaient une scolarisation soit à Montréal, soit à Québec. Or, on a réussi des intégrations sociales d'enfants dans d'autres commissions scolaires régulières, dans d'autres régions. Le problème sous-jacent est beaucoup relié, au fond, au nombre d'élèves, à cause de notre politique de régionalisation, pour assurer la survie de l'école Saint-Charles et cela est un autre problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le message que je veux laisser au ministre est le suivant: on sait fort bien, au sujet de la politique d'intégration au réseau régulier des écoles des enfants handicapés, qui est un objectif valable en soi, que dans nombre de cas - et cela, je l'affirme sans hésiter - on ne les intègre pas avec les ressources dont ils ont besoin, avec les professeurs de soutien dont ils ont besoin et ceci doit être particulièrement le cas dans les régions éloignées. Je veux bien qu'on laisse les enfants près de chez eux. C'est un grand principe autour duquel tout le monde se rallie, mais je ne voudrais pas que ce soient les enfants qui paient en fin de compte parce qu'il y a des parents qui peuvent se conformer et dire: Oui, c'est cela, il n'y a pas moyen de faire autre chose. Il faut être très prudent parce que ce sont des enfants qui coûteront très cher à la société plus tard.

M. Johnson (Anjou): On ne peut pas le nier. L'ensemble de ces approches pour le ministère chez nous comme à l'Éducation, c'est dans cette philosophie de la fin des années soixante et du début des années soixante-dix qui visait à maximiser l'autosuffisance régionale dans une série de secteurs et qui a même conduit à une certaine époque au Québec - je me souviens d'un sous-ministre qui me racontait cela - à la fin des années soixante à dire: On va interdire qu'un cours soit donné à tel endroit si on ne peut pas le donner partout. La vision normalisante et d'égalisation des ressources allait jusque-là.

Un effort extrêmement important a été fait depuis une dizaine d'années et a permis des progrès considérables en termes d'accès et aussi en termes de qualité. Il y a des commissions scolaires qui ont vraiment fait un excellent boulot à ce niveau. Mais en période, évidemment, de ressources plus restreintes, il est très clair que la soupape à ce type de problème pourrait être d'accepter dans certains cas, puisque le travail n'est pas fait et que des ressources sont exigées pour le faire, qu'on remette en question le fait de considérer comme un absolu ce critère. Chez nous, on le vit en ce moment, notamment à l'égard des handicapés physiques par opposition aux handicapés mentaux; l'objectif est de fournir dans l'ensemble des régions des services aux handicapés physiques et aux handicapés mentaux sans que ce soit des établissements multicatégoriels pour un tas de raisons. Mais il pourrait arriver que dans certaines régions on soit obligé de faire du multicatégoriel parce qu'on n'a pas les ressources vraiment pour assurer cela. Au bout du compte, il s'agit de s'assurer qu'on fait primer la possibilité pour l'enfant ou pour le bénéficiaire, quel que soit le programme dont on parle, d'avoir des services adéquats ou un minimum de services sur le principe d'une autosuffisance à laquelle on n'arrivera pas parce qu'on n'a pas de ressources ou à cause des problèmes que cela peut engendrer.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à maintenant, est-ce que les parents ont eu une autre réponse qu'un accusé de réception?

M. Johnson (Anjou): Ils auront une réponse très bientôt, dans la mesure où le protocole avec l'Éducation devrait se régler d'ici à la fin juin. Il y a une réunion à la fin de juin qui devrait régler tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela aura pris trois mois. Ce n'est pas beaucoup plus rapide que les CSS.

M. Johnson (Anjou): On ne demandera pas de rétro, nous.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une autre forme de demande de rétro.

M. Johnson (Anjou): De toute façon, le problème se posait par secteurs.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas perdre de temps là-dessus. Adopté.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour ne pas trop laisser d'ambiguïté là-dessus... je comprends que c'est un bon mot que voulait se payer la députée...

Mme Lavoie-Roux: C'était une boutade.

M. Johnson (Anjou): La circulaire datait quand même du mois de juillet 1981 et on nous a saisis du problème il y a trois mois. Cela va dans les deux sens.

M. Rochefort: C'est le terrain qui a pris du temps.

M. Johnson (Anjou): C'est le terrain qui a pris du temps, cette fois.

Mme Lavoie-Roux: Les parents, quelquefois, avant qu'ils en saisissent toute l'implication...

Le Président (M. Gagnon): Alors, si j'ai bien compris, le programme 4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est adopté.

M. Jonhson (Anjou): Adopté. Le programme 5, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Programme 5...

M. Jonhson (Anjou): C'est déjà adopté. Le programme 6.

Le Président (M. Gagnon): Programme 6.

Mme Lavoie-Roux: C'est le dernier, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est le dernier.

Services en centres de réadaptation

M. Sirros: Je pense que le programme touche quatre types de clientèle: les handicapés mentaux, physiques, mésa-daptation, etc. Est-ce que, parmi cette clientèle, vous avez établi des priorités, cette armée?

M. Jonhson (Anjou): II y a eu deux choses, je dirais, assez caractéristiques dans le cadre du sommet sur la personne handicapée, un effort de réflexion et de mise en place d'orientations qui débouchent déjà, cette année, sur certaines actions précises, notamment au niveau des ressources régionales. Évidemment, au niveau de la mésadaptation socio-affective, l'effort qui est fait à l'égard de la protection de la jeunesse et auquel l'Opposition participe aussi. Je pense qu'à la fois la loi 24, son application, la protection des ressources, dans la mesure du possible à l'égard des compressions, l'an dernier, et sa protection à peu près absolue, cette année, et les modifications futures, je pense, sont indicatives des priorités, dans la mesure où il y avait des priorités à faire à l'intérieur des clientèles.

M. Sirros: Est-ce qu'au niveau des mésadaptés sociaux, en termes de centres d'accueil sécuritaires surtout, on sait qu'il y a un manque de ressources, on sait qu'il n'y a pas assez de places dans le réseau, on sait qu'il y a des régions dont l'autosuffisance -quand on parle d'autosuffisance c'est un voeu pieux, cela n'existe pas? On sait, entre autres, que la communauté anglophone manque, de façon assez importante, de places sécuritaires. Vous pourriez peut-être faire le point sur ces choses.

M. Jonhson (Anjou): II y a d'abord les chiffres. La situation, en 1979, était de 558, sur l'ensemble du territoire, et est de 752, en 1932. Donc, une augmentation de 206 places sécuritaires sur le territoire. Il y a certains projets en cours en ce moment qui sont à différents stades d'analyse, de programmation et de rationalisation aussi, notamment dans la grande région métropolitaine, j'inclus 06 A, B et C. On remarque aussi - et c'est une inquiétude ou une question assez constante qu'on se pose au ministère et dans les milieux intéressés à la protection de la jeunesse - que, il est vrai qu'il manquait de ressources sécuritaires, leur disponibilité nécessite, par définition, qu'elles seront remplies et c'est le danger du bien que peut prendre toute l'approche à l'égard de la protection de la jeunesse qui, dans la mesure où il y a des ressources, elles ne seront pas vides. C'est le danger de l'institutionalisation par opposition aux ressources légères, etc.

Il y a certains problèmes au niveau de l'application des décisions du Tribunal de la jeunesse à ce qu'on me dit en toute déférence envers la cour, je sais que des praticiens, à l'occasion, acceptent mal certaines décisions, ont obtenu et j'en ai vu deux ou trois cas, récemment. Par exemple, un jeune qui en est à sa première infraction et qui est condamné à aller en ressources sécuritaires, alors que la voie normale, en principe, devrait être une autre voie comme le foyer de groupe ou la famille d'accueil.

M. Sirros: Peut-être sur l'infraction aussi.

M. Jonhson (Anjou): Oui, mais même compte tenu du type d'infraction, je pense à deux cas récents qu'on m'a soulevés dans la région de Montréal et qui sont allés en révision devant le tribunal et le tribunal a revu son approche dans ces deux cas. Disons qu'ici on ne nie pas la nécessité de se doter adéquatement, sur l'ensemble du territoire, de ressources sécuritaires suffisantes et additionnelles à celles qui existent déjà malgré une progression de 206 places en l'espace de deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais combien en avait-on coupé, M. le ministre?

M. Jonhson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Combien avaient été fermés?

M. Jonhson (Anjou): Antérieurement à 1979?

Mme Lavoie-Roux: Oui. On en a eu plusieurs de coupés dans les dernières années.

M. Jonhson (Anjou): C'est cela, mais c'est à l'époque du rapport Batshaw.

M. Sirros: Mais à la suite du rapport Batshaw, vous avez sûrement une évaluation des besoins sécuritaires par année. L'une des recommandations du rapport était effectivement de faire une évaluation chaque année des places nécessaires et sécuritaires, entre autres. Vous devez avoir, à l'heure actuelle, une bonne idée de ce qu'il faut. Vous pouvez peut-être faire part de cela par rapport aux places qui existent actuellement. Est-ce que vous affirmez finalement qu'on a assez de places et qu'on n'en a pas besoin d'autres?

M. Johnson (Anjou): Non non. Prenons 06 A, B et C. Une déficience en ce moment, pour A, B et C, on parle de pas tout à fait 100 places qui manquent. À partir de la notion de régionalisation et du palais de justice de Longueuil ou c'est-à-dire du Tribunal de la jeunesse qui siège à Longueuil, si l'on prend la région 06 C, au niveau du lieu de domicile ou du lieu de commission d'infraction, il y a un problème. Mais si l'on prend l'ensemble de la région 06 A, B et C: Laurentides, Montréal et la rive sud de Montréal, il manque à peu près 84 places.

M. Sirros: Est-ce que vous prévoyez les combler cette année?

M. Johnson (Anjou): Oui. Il y a en ce moment deux choses qui cheminent parallèlement. D'une part, un projet d'addition ou de création d'un centre sur la rive sud de Montréal qui pourrait reprendre l'ensemble de ces places et une évaluation de ce qui est utilisable ou disponible dans l'ensemble de la région 06 A, B et C.

M. Sirros: Donc, le centre dont vous parlez sera situé dans la région 06 C.

M. Johnson (Anjou): S'il devait y avoir un centre de construit, il serait dans la région 06 C.

M. Sirros: Est-ce qu'à ce moment-là la communauté anglophone de la région 06 C, qui est actuellement desservie dans les faits par le CSS Ville-Marie et le centre Shawbridge, aussi dans les cas de protection de l'enfant, comment voyez-vous une solution à ce problème?

M. Johnson (Anjou): À la Cité des Prairies qui est dans le réseau francophone, si je peux l'appeler ainsi, il y a deux unités de douze qui ont été aménagées. Il y a des anglophones qui étaient destinés à une clientèle anglophone. Deux autres unités avaient été aménagées pour eux, mais ils les ont refusées.

M. Sirros: Ils ont refusé, entre autres, à cause du service disponible à cette clientèle, si je ne me trompe pas. Par exemple, en termes des éducateurs, de l'accessibilité des services dans leur langue, le traitement qui... Non?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas eu de représentations à cet égard, tout au moins du côté de l'établissement. Peut-être que du côté du CSS Ville-Marie, je n'ai pas non plus souvenir qu'on m'en ait saisi formellement. Je crois peut-être avoir lu quelque chose dans la Gazette là-dessus à un moment donné, mais... J'ai demandé à quelques reprises quand le problème s'est...

M. Sirros: N'y avait-il pas un projet de construction de centre d'accueil sécuritaire pour anglophones.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Sirros: N'y avait-il pas un projet de construction de centre d'accueil sécuritaire dans le même bourg, si je ne me... (19 h 30)

M. Johnson (Anjou): Les aménagements à Cité des Prairies étaient pour 48 places, quatre unités de douze, ce qui aurait suffi normalement à la clientèle. On en a occupé deux, on ne veut pas occuper les deux autres qui sont déjà aménagées à un coût de 700 000 $. Je prends note de la remarque du député de Laurier, mais dans la mesure où on essaie de... On le sait, dans la région de Montréal, on est toujours un peu à cheval sur la reconnaissance du principe de l'accessibilité dans sa langue, mais pas nécessairement la reconnaissance structurelle de cela pour un tas de raisons et de favoriser des ententes de services et une certaine souplesse, plutôt que de développer d'une façon absolument systématique, surtout dans un contexte de pénurie de ressources... S'il n'y avait pas pénurie de ressources, ça poserait moins de problème; par ailleurs, on sait que la demande sur la rive sud est énorme aussi...

M. Sirros: Quand il n'y a pas de pénurie de ressources c'est facile de tout faire, mais finalement les décisions et les gestes qui comptent c'est quand cela va mal.

M. Johnson (Anjou): Voilà, et c'est ce qu'on a fait au Québec depuis longtemps.

M. Sîrros: C'est là où vraiment on voit si on tient à ce qu'on dit ou si on le dit simplement. C'est dans ce contexte-là que je pense qu'il faut, même dans cette période...

M. Johnson (Anjou): Si on construisait pour 2 000 000 $ de ressources à Shawbridge ou ailleurs pour desservir une clientèle anglophone, est-ce qu'on devrait pour autant priver la rive sud d'avoir accès à des facilités?

M. Sirros: Ce n'est pas cela la question.

M. Johnson (Anjou): Si c'est en ces termes-là qu'on fait le choix.

M. Sirros: Est-ce que c'est dans ces termes-là que vous le faites? Ou est-ce que c'est dans les termes...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas en ces termes-là que je voudrais le faire. On pensait avoir trouvé avec Cité des Prairies quelque chose d'intéressant, un modus vivendi possible. Les gens prévoyaient des catastrophes et des drames, ça s'est déroulé à peu près normalement. Maintenant, je ne sais pas dans quelle mesure cette revendication, encore une fois, dont je n'ai jamais eu officiellement connaissance, ne correspond pas à une bataille de structures et pas seulement à un problème d'accessibilité adéquate de services à l'ensemble, y compris la communauté de langue anglaise. Je pense qu'il ne faudrait pas confondre les deux. Il arrive aussi qu'on vive ce genre de situation à l'intérieur du réseau au niveau de deux établissements francophones où on nous tient toutes sortes d'extraordinaires démonstrations, que ce soit au nom de la région, des professionnels, de l'appartenance au milieu sociologique, à ce qu'on voudra, mais fondamentalement c'est une bataille de structures et de gens qui veulent connaître de l'expansion, de bonne foi, et qui sont sûrs qu'ils ont une meilleure solution.

M. Sirros: Je pense qu'il y a beaucoup plus de problèmes dans ce domaine-là que simplement des batailles de structures. Je pense que le comité provincial des admissions, par exemple, dit à ce moment-ci qu'il ne peut plus assurer son premier objectif qui est de donner des services de qualité aux jeunes. On a des cas d'engorgement épouvantables dans le sens qu'il y a des jeunes délinquants qui font des déplacements à l'intérieur de...

M. Johnson (Anjou): Pendant ce temps-là on a 24 places libres à la Cité des Prairies; il y a quelque chose d'un peu absurbe là-dedans aussi.

M. Sirros: Mais qu'avez-vous fait pour résoudre; cette absurdité si cela est absurbe?

M.. Johnson (Anjou): Pardon!

M. Sirros: Sur quoi cela bloque-t-il?

M. Johnson (Anjou): Cela bloque sur le fait que Shawbridge refuse de transférer des budgets.

M. Sirros: De transférer des budgets à la Cité des Prairies?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Sirros: Quand on sait au même moment que Shawbridge lui-même est plein?

M. Johnson (Anjou): II serait moins plein et il ne serait pas engorgé s'il pouvait utiliser des ressources qu'on a aménagées.

M. Sirros: Vous venez de dire tout à l'heure qu'il y un manque de ressources. Â ce moment-là Shawbridge continuerait à être plein et aurait besoin d'un budget pour fonctionner avec ce qu'il a.

M. Johnson (Anjou): Non, la chapelle pourrait être fermée à Shawbridge. La chapelle, vous la connaissez peut-être pour y être allé, on me l'a décrite et j'en ai vu une photo, ça ressemble plus à un cloître d'une communauté monastique exigeante...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire une vraie chapelle.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est une chapelle qui a été convertie, une ancienne chapelle, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Je ne savais pas si vous disiez cela d'une façon symbolique.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que l'ancienne chapelle... Oui, d'ailleurs, je ne parlerai pas des mentalités...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Mais l'ancienne chapelle des établissements de Shawbridge a été convertie, et après les rapports que j'ai eus de visites qui y ont été faites, je ne voudrais pas que des enfants que je connais aillent là. C'est un milieu qui est plutôt carcéral; évidemment, quand on parle d'unité sécuritaire, c'est quelque chose qui...

Mme Lavoie-Roux: Mais la Cité des Prairies, est-ce que vous étiez prêt à lui donner un personnel de langue anglaise et ainsi de suite?

M. Johnson (Anjou): Us en ont et effectivement on demandait des transferts à la fois de budget et de personnel également. Les deux unités qui sont ouvertes fonctionnent comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce que ce serait suffisant pour répondre aux besoins?

M. Sirros: Est-ce qu'on va fermer des places, finalement, à Shawbridge pour en ouvrir à Cité des Prairies?

M. Johnson (Anjou): On fermerait ce qu'on appelle la chapelle à Shawbridge.

M. Sirros: En termes d'augmentation nette de places sécuritaires, qu'est-ce que cela représente?

M. Johnson (Anjou): Cela représenterait plus deux du côté anglophone, mais on nous dit que, de façon générale, on n'aurait pas à s'en plaindre si on avait cela. Quand on parle d'engorgement, il faut bien comprendre que cet engorgement est qualifié. Si vous avez l'équivalent de ce qu'on appelle la chapelle à Shawbridge, qui est occupée à 100% - tout le monde sait que cela ressemble plus à un milieu carcéral qu'à autre chose - il est évident qu'on sent d'une façon beaucoup plus aiguë le problème que cela pose. À partir du moment où on a des unités sécuritaires aménagées à Cité des Prairies, dans un contexte qui est celui du sécuritaire, mais qui a l'air moins d'une prison, avec des ressources, des possibilités pour le personnel d'être en place avec les postes aux deux étages, etc., comme certains que j'ai visités, on ajoute deux places au total en fermant la chapelle, mais on a un milieu plus adéquat où la réadaptation est plus facile et où on sent moins la pression, finalement, que représente un milieu carcéral, enfin quasi carcéral.

M. Sirros: Dans le fond, le problème de la pénurie des ressources dans ce milieu ne sera pas réglé avec l'augmentation de deux places. C'est peut-être là un peu la crainte du comité anglophone de Shawbridge qu'en acceptant de faire cela ce serait trop facile après de dire: Voilà, on a fait un tel aménagement pour vous satisfaire; on a augmenté le nombre de places et cette question pourrait passer à un deuxième rang en termes de priorités.

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, le député postule dans sa question qu'il y a une pénurie importante de ressources dans la communauté anglophone au niveau sécuritaire. Je ne crois pas être informé de cela. Il y a une pénurie dans la mesure où on considère que la chapelle n'est pas adéquate et que cela n'a pas de sens d'être obligé de mettre des jeunes dans ce milieu carcéral. À partir du moment où on règle cela, je ne pense pas et je n'ai pas été informé qu'il y avait un problème de pénurie tel qu'il faudrait ajouter des unités à des unités adéquatement aménagées à Cité des Prairies. Peut-être que j'erre. Si on veut me fournir des renseignements à l'effet contraire, je suis bien prêt à écouter, mais les informations que j'ai sont celles-là.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 6...

M. Johnson (Anjou): Ah! Il y aurait, dans la mesure où sur la rive sud de Montréal on procéderait à l'addition d'unités, effectivement deux unités pour anglophones.

M. Sirros: Sur la rive sud? M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président - le ministre en a sans doute entendu parler - on sait que la rive sud a des besoins sérieux de places sécuritaires ou simplement de places d'hébergement. Y a-t-il un site qui a été choisi? Je pense à Saint-Bruno, si ma mémoire est bonne. Est-il choisi ou non? Je vois quelqu'un sourire. Je sais que cela a quelque chose à faire avec la ville - là, j'oublie tout - et l'ancien Girls Cottage School, etc. Il est censé y avoir un échange de terrains et toute l'histoire, mais il reste que ce sont vos problèmes, à vous autres. Mais le problème des enfants, c'est que vous avez des enfants qui ont été déplacés cinq fois en huit mois d'une place à l'autre parce qu'il n'y a pas de ressources.

Je pense que nous autres, on fait attention même pour ne pas déplacer nos enfants de l'école. On y réfléchit longtemps avant de les déplacer une fois. Là, ils ne changent même pas de milieu de vie quand on les change d'école. Quand on est pris avec des enfants-problèmes et qu'ils sont exposés à ce nombre de déplacements, ce que nous constatons, nous autres, dans notre tournée - je le savais déjà, mais on se le fait répéter; cela faisait longtemps que je ne l'avais pas entendu - c'est que les enfants qui arrivent en centre d'accueil ont d'abord subi une suite de déplacements en famille d'accueil. Ils finissent par rebondir avec des besoins de placement en centre d'accueil, qu'il soit sécuritaire ou autre, après avoir déjà connu une suite de déplacements. Je me dis que, même avant de partir, les chances de ces enfants sont extrêmement minimes de s'en sortir pas trop "poqués". Qu'est-ce que vous prévoyez? Pouvez-vous prévoir, en attendant la construction de ces centres, des endroits de dépannage qui vont éviter aux enfants de se promener de droite à gauche,

alors qu'ils ont déjà fait cela, dans un grand nombre de cas, pour une grande partie de leur vie?

M. Johnson (Anjou): II y a deux problèmes. Il y a, d'abord, le problème des espaces disponibles et, deuxièmement, le problème de la juridiction du CSS, selon que c'est le CSS Richelieu, celui de Ville-Marie, MM ou Laurentides-Lanaudière. Du côté du CSS juif, il n'y a pas de problèmes de ce côté.

Quant aux emplacements, c'est vrai qu'il y a eu des histoires d'hôtels dont on a parlé...

Mme Lavoie-Roux: ... on se l'ai fait dire dans d'autres régions, pas juste là.

M. Johnson (Anjou): Non, non. On sait qu'il y a eu quelques problèmes...

Mme Lavoie-Roux: Pas juste là, mais il est plus aigu là qu'ailleurs.

M. Johnson (Anjou): ... de cette nature. Il reste qu'on a le pavillon de jeunesse à Joliette, Godefroy-Laviolette, Contact Rive-Sud à Longue il et Cité des Prairies, à Montréal, pour un total de 66 places qui sont considérées comme temporaires pour les fins de 06 C même si elles sont distribuées, finalement, au nord de Montréal ou à Montréal. Que ce soit à Joliette, à Saint-Jérâme, à Longueil ou à Montréal même. C'est ce qu'on fait et c'est clair qu'il faut augmenter le nombre de places sécuritaires dans le bassin de population de la grande région montréalaise.

Le projet qui, pour le moment, est privilégié est celui d'amener la construction d'une ressource importante sur la rive sud. En attendant, on utilise des ressources qui sont celles que j'ai énumérées et on évalue aussi la possibilité d'une utilisation, peut-être, plus permanente de certaines de ces ressources, si on est capable de régler certains problèmes juridictionnels.

On ne nie pas qu'il y ait des problèmes, absolument pas, il y a eu aussi dans la région de Québec et de l'Outaouais, à l'occasion, certains problèmes, mais je ne pense pas qu'il faille avoir une approche qui consisterait à en ouvrir 250.

Mme Lavoie-Roux: Mais la question précise, cela fait combien de temps que le problème de la rive sud dure?

M. Johnson (Anjou): Cela doit faire à peu près un an et demi, deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Pendant ce temps-là, il y a des enfants qui...

M. Johnson (Anjou): Mais, c'est-à-dire le problème de la rive sud dure, cela dépend. Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que...

M.. Johnson (Anjou): II n'est pas nécessairement aussi aigu et puis ça rentre, ça sort, puis j'en ai visité une...

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, oui!

M. Johnson (Anjou): Écoutez, j'en ai visité è Valleyfield, récemment, où j'allais inaugurer un hôpital et en fin d'après-midi puisqu'il me restait quelques minutes, j'ai décidé d'aller visiter Val-Séjour qui est une unité oui est à un ancien endroit non sécurita re converti en sécuritaire par la suite où il y a, aussi, certaines places disponibles, en ce moment, qui ont été aménagées plus ou moins temporairement pour les fins de permettre la scolarisation de ceux qui sont là, etc.

Alors, être mal pris, on a les ressources de base, on a un problème administratif d'allocation de ces ressources, mais malgré l'existence de ces ressources sur la rive sud, on a toujours un trop plein. Il faudra, à un moment donné, trouver une façon de déverser cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais quand vous dites: II faudra, un jour, trouver une façon de déverser cela...

M. Johnson (Anjou): C'est cela qui est à l'étude en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous me dites que cela fait au-delà d'un an que c'est à l'étude, l'emplacement.

M. Johnson (Anjou): Non, je ne dirais pas que cela fait un an que l'emplacement est à l'étude.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela fait combien de temps que le ministère a été saisi de la nécessité de créer des ressources de ce côté?

M. Johnson (Anjou): J'ai été saisi de cela...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai, cela ne fait qu'un an que vous êtes là, avant vous?

M. Johnson (Anjou): Cela va faire à peu près un an. L'an dernier, la crise a pris une certaine ampleur au mois de juillet ou août, je pense, et à partir de là on a déclenché au ministère ou on a accéléré des projets qui étaient là depuis un certain temps. Quand on parle d'une immobilisation comme celle-là, c'est pour cela qu'on cherche à trouver des solutions temporairement. D'abord on parle

d'un minimum de temps, de l'aménagement adéquat, puis on parle de construction de plusieurs millions de dollars avec des budgets d'opération extrêmement importants. Encore une fois, il faut être serré dans nos évaluations et c'est ce qu'on fait, en ce moment, sans compter les problèmes qu'a vécus Valleyfield au moment de l'émeute, avant la tutelle, le refus pour la municipalité ou, enfin, une hésitation pour la municipalité d'accepter qu'il y ait un centre sécuritaire en plein coeur de la communauté, etc. Ce sont des problèmes sérieux, on ne veut pas se ramasser avec des éléphants blancs. Il faut tenir compte de l'ensemble de ces facteurs. (19 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, . je comprends, quoique je ne les accepte pas, mais je commence à m'habituer aux rationalisations du ministre. Il ne faut pas d'éléphant blanc, écoutez...

M. Johnson (Anjou): ... rationalisation de fusionner huit établissements en quatre cette année...

M. Sirros: Ce n'est pas le genre de rationalisation, je pense.

M. Johnson (Anjou): Ah, pardon! Je parlais de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: II est même sourd.

M. Johnson (Anjou): Ou on feint de l'être.

Mme Lavoie-Roux: Quant aux rationalisations du ministre, il reste qu'il ne veut pas d'éléphant blanc, j'en suis sûre. Mais là, il ne s'agit pas d'un éléphant blanc, il s'agit d'une ressource à créer pour des enfants qui en ont grandement besoin. C'est la région qui a connu le plus de placements extra-régionaux, l'an dernier. Et cela aussi, c'est un autre beau principe qu'on met de l'avant. Ici, on disait: II y avait des places ailleurs, on pourrait essayer de coordonner, mais même les places à l'extérieur ne seraient pas suffisantes pour ces enfants.

Pour passer à un autre problème qui n'est guère plus gai, c'est celui de la fermeture du foyer du groupe Dominique à Waterville. Il s'agit là d'un foyer de groupe qui était la seule ressource d'internat pour enfants de 6 à 12 ans dans la région; le CRSSS des Cantons de l'Est avait reconnu le taux de réussite élevé de cette ressource. Le relais Saint-François a entériné la décision et, finalement, on a décidé de fermer pour un montant relativement minime, à cause du salaire des employés.

M. Johnson (Anjou): Le foyer de groupe dont on parle relevait de Val-Estrie...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je connais.

M. Johnson (Anjou): Val-Estrie a été fusionné à relais Saint-François qui accueillait des enfants de 12 à 18 ans. Il y avait un plan de redressement d'une certaine importance à y accomplir. Les enfants relevant de Val-Estrie ont été transférés à Val-du-Lac qui est situé à quelques milles de là, qui est un pavillon pour 6-12 ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous allez envoyer les enfants là?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des enfants de 6 à 12 ans. Vous les envoyez dans une institution de 130 enfants.

M. Johnson (Anjou): Oui. Val-du-Lac possède des pavillons pour des 6-12 ans. Les enfants qu'on envoie là sont dans la catégorie de ceux qui sont à Val-du-Lac normalement.

M. Sirros: C'est à combien de milles finalement...

M. Johnson (Anjou): De Waterville?

M. Sirros: Est-ce dans la région, est-ce près ou loin?

Mme Lavoie-Roux: M. Sirros, je connais très bien cela. C'est à peu près à une quinzaine de milles. Vous savez où est Waterville, ce n'est pas loin du petit lac Magog, une quinzaine de milles, on va régler pour vingt.

M. Johnson (Anjou): Si vous ne prenez pas l'autoroute, c'est 25 milles. Si vous prenez l'autoroute, c'est 15 milles.

M. Sirros: Je ne peux pas la prendre maintenant, vous avez augmenté les taux...

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Sirros: Oui, je parle des gens qui veulent la prendre, ça coûte deux fois plus cher maintenant, semble-t-il.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais blague à part, il reste que le foyer de Waterville recevait des enfants du milieu de Waterville où de la région attenante. Je voudrais savoir quelle économie vous allez faire avec cela. Parce que, dans le fonds, la maison était payée, ce que vous avez économisé, c'est l'épicerie et les salaires des éducateurs. Ces éducateurs, il va falloir que vous les repreniez ailleurs à moins que vous ayez... ce sont des éducateurs qui ont de la sécurité d'emploi de toute façon et, compte tenu du

fait que ces enfants étaient proches de leur milieu, c'était beaucoup plus une atmosphère de famille. C'est vrai que ce sont des pavillons, mais combien les autres sont-ils par pavillon?

M. Johnson (Anjou): 130 divisé par six.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne savez même pas combien il y a de pavillons. Vous ne pouvez pas faire la division.

M. Johnson (Anjou): Six pavillons.

Mme Lavoie-Roux: Six pavillons? Vous êtes sûr de cela.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, il y a mille établissements dans le réseau. Je pense qu'il faudrait me donner une chance peut-être.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis bien prête à donner une chance au ministre. Quand on décide de déplacer des enfants d'un foyer qui fonctionne bien, je pense que normalement on doit avoir les informations précises sur les autres ressources qu'on va utiliser en remplacement.

M. Johnson (Anjou): On me dit que tout le monde était d'accord sur place pour que cela se fasse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela ce sont les éducateurs, le personnel. Mais les enfants étaient-ils d'accord?

M. Johnson (Anjou): Les enfants de six à douze ans, j'ai l'impression qu'ils ne devaient pas être d'accord d'être là, point.

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Non, non. Ce sont des cas de protection.

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas. Bien des cas sont des cas de protection.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas l'explication pour les déménager là-bas, je la comprends mal. Je trouve que c'est de l'économie de bout de chandelle.

M. Johnson (Anjou): Bien, c'est 200 000 $ tout de même.

Mme Lavoie-Roux: 200 000 $. Mais combien cela va-t-il vous coûter là-bas?

M. Johnson (Anjou): Non, non. La résorption, l'opération nette c'est 200 000 $.

Mme Lavoie-Roux: 200 000 $.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Voyez-vous, des montants de 200 000 $, donnez-nous-er vingt et on construira un centre d'accueil à Saint-Bruno.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous avez juste à couper une couple d'indemnités de départ un peu trop extravagantes et...

M. Johnson (Anjou): Parlant d'indemnités de départ, je voudrais simplement...

Mme Lavoie-Roux: ... vous allez peut-être récupérer assez rapidement ces places.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, puisque la députée de L'Acadie ouvre une porte sur les indemnités de départ, je n'aurais pas voulu qu'on termine nos travaux sans en parler. Le Conseil des ministres hier, à ma recommandation, a approuvé un décret qui fixe et rend obligatoires ces indemnités grâce à la loi no 27, grâce au travail et aussi à la collaboration, je dois dire, que nous avons eue de l'Opposition pour adopter la loi no 27. On sait que dans certains cas cela pouvait donner lieu à des abus acceptés et sanctionnés pendant des années par le gouvernement précédent, par des autorités locales. Par décret, maintenant, les cadres qui auront droit à une paye de séparation devront accepter et les conseils d'admin stration seront limités à autoriser un mois par année de service jusqu'à un maximum de six mois et, dans le cas des personnes à l'emploi de l'établissement pendant plus de dix ans, jusqu'à un maximum de dix mois. Ceci tient lieu, on le sait, encore une fois, de sécurité d'emploi; c'est une forme de compensation alors que l'ensemble des employés ont la sécurité d'emploi. Évidemment, cela ne peut malheureusement pas être rétroactif. Je pense qu'avec cette approche on devrait régler le problème de la sécurité d'emploi et de certaines des conditions des cadres du réseau des affaires sociales. Je suis informé que mon collègue de l'Éducation prépare quelque chose de similaire dans le secteur de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Je vous félicite M. le ministre. Cela a valu la peine que le député de Maskinongé revienne avec persévérance et insiste.

M. Johnson (Anjou): Vous êtes bien aimable... Non, cela était en préparation depuis le mois de décembre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 6...?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas adopté.

Pourriez-vous me dire...

Le Président (M. Gagnon): II reste à peu près cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est cela. On a commencé, je vous ferai remarquer, M. le Président, à 18 h 40 et ce n'était pas notre faute.

Le Président (M. Gagnon): Je tiens compte du temps. On a commencé à 18 h 30.

Mme Lavoie-Roux: Bon, on ne s'obstinera pas.

Pour la coupure de l'allocation de 10 $ pour les handicapés mentaux fréquentant les centres de réadaptation, qu'est-ce qu'il arrive? Si vous voulez que je vous fasse un long plaidoyer je peux vous en faire un. Si vous me dites que c'est réglé, j'arrête là.

M. Johnson (Anjou): Je sais qu'il y avait une rencontre encore cet après-midi entre le sous-ministre adjoint de notre ministère et M. Goudreau, le sous-ministre en titre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Lavoie-Roux: II faut faire attention. Est-ce qu'on va décider de régler simplement pour ceux qui sont hors établissement ou si on va s'occuper de ceux qui sont intra-muros?

M. Johnson (Anjou): Malheureusement, je n'ai pu avoir le rapport complet.

Mme Lavoie-Roux: Si je pose la question, c'est parce que je pense que c'est une demande justifiée de la part des institutions à l'endroit de ces personnes. Dans leur motivation, c'est normal que, si on fait un certain travail, on ait une certaine reconnaissance. Ceci m'amène - je sais que ce n'est pas tout à fait de votre ressort, mais vous avez certainement eu quelque chose à voir avec cela - à la coupure de...

M. Johnson (Anjou): C'est malin!

Mme Lavoie-Roux: ... l'allocation aux hémodialysées.

M. Johnson (Anjou): Des besoins spéciaux.

Mme Lavoie-Roux: Des besoins spéciaux. Je vais le faire court, mon plaidoyer pour que le président ne me ramène pas à l'ordre. Ce sont des assistés sociaux pour qui une diète particulière est requise. Quand on connaît, sans faire aucune espèce de démagogie - ce que je dis, je crois qu'il y a des députés de l'autre côté qui pourraient le dire - l'allocation des gens qui ont de l'aide sociale, qu'on sait que l'ensemble de la nutrition est faite de saucisse, de spaghetti, de pâtes et des choses qui coûtent le moins cher et que ces gens requièrent quand même une diète sans sel, etc. - même avec cela, ils ne feront pas une grande variété - je trouve que ce sont des économies de bouts de chandelle, honnêtement.

M. Johnson (Anjou): Le supplément en question - le tout était confirmé par M. Boudreau, le sous-ministre de la Sécurité du revenu - qui était de 100 $ par mois pour les assistés sociaux hémodialysés, a effectivement été dans le cadre de la loi... Je ne me souviens pas de numéro.

Mme Lavoie-Roux: La loi 30. Je comprends que vous l'ayez adoptée dans le milieu de la nuit. Ponce Pilate!

M. Johnson (Anjou): II faut rappeler que la dialyse est faite soit à l'hôpital, soit à domicile. C'est vrai qu'en pratique les personnes qui sont dialysées, dépendant de leur pathologie ou dans la plupart des pathologies qui exigent la dialyse, ont besoin d'une diète particulière. Cependant, nous couvrons maintenant les frais d'installation pour 300 $ des dialyseurs à domicile.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la même chose.

M. Johnson (Anjou): Je comprends, mais c'est quand même un montant qui est maintenant déboursé. Par ailleurs, le supplément de 100 $ a été maintenu dans le cas des familles monoparentales, notamment pour couvrir les frais de gardiennage qui pourraient être impliqués. Quant aux diètes, j'ai lu la lettre du Dr Caron...

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai même pas, moi. Voyez-vous?

M. Johnson (Anjou): ... qui était mon professeur de néphrologie, d'ailleurs, à Sherbrooke.

Mme Lavoie-Roux: II doit appuyer cela, lui?

M. Johnson (Anjou): Non, il appuie plutôt le point de vue de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Notre point de vue, c'est ce que j'imaginais.

M. Johnson (Anjou): À cause de la diète.

Mme Lavoie-Roux: Pas le gardiennage.

M. Johnson (Anjou): Pas le gardiennage. Par contre, parallèlement, il y a eu des formes d'indexation, etc. C'est clair que cela peut poser un problème dans certains cas. C'est évident.

M. Sirros: Si cela pose un problème, quelles sont les solutions que vous proposez?

M. Johnson (Anjou): On verra avec le ministère de la Sécurité, du revenu.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre peut au moins nous dire -ce n'est pas souvent qu'on lui demande des réponses précises - si le sens de son intervention auprès du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sera de recommander que soit rétablie cette allocation? (20 heures)

M. Johnson (Anjou): J'attends l'évaluation précise pour savoir si l'ordre de grandeur dont on parle en termes de besoin spécial à l'égard de la diète l'exigerait. Je comprends que ce n'est jamais trop, 100 $ par mois pour qui que ce soit qui reçoit de l'aide sociale, compte tenu de la situation où on vit. Mais dans la mesure où l'on cherche une rationalité autour de cela, en termes de diète, j'attends qu'une évaluation précise soit faite à ce sujet, et en fonction de ce que je verrai, je pourrai faire une recommandation dans un sens ou l'autre à mon collègue, tout en comprenant que de son côté, il est également soumis à de sérieux problèmes sur le plan budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: La lettre de votre éminent professeur de néphrologie n'est pas dans ce sens-là; ce n'est pas suffisant, cela vous prend une étude d'experts plus compétents.

M. Jonhson (Anjou): Non, c'est-à-dire que j'aimerais que cela soit complété, c'était une lettre un peu brève, mais virulente.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment quelqu'un qui les soigne.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 6 est-il adopté?

M. Jonhson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission des...

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Écoutez, on a écoulé notre temps.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, M. le Président, on a commencé une demi-heure en retard.

Lu Président (M. Gagnon): Oui, 6 h 30. On devait terminer à 7 h 30 si nous commencions à 6 heures, en plus de cela, c'est qu'on doit...

M. Jonhson (Anjou): Consentement pour quelques minutes, M. le Président, à moins que cela vous ennuie.

Le Président (M. Gagnon): Non, cela ne m'ennuie pas du tout. C'est qu'on m'a donné le mandat pour une heure trente.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, c'est une question sur l'adoption.

M.. Jonhson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais juste vous faire remarquer, aussi, qu'il y a une autre commission qui nous attend.

Mme Lavoie-Roux: Laquelle? Le développement social?

M. Johnson (Anjou): Eh bien! vous serez en place !

Le Président (M. Gagnon): Vous n'aurez même pas à changer de chaise.

Mme Lavoie-Roux: Je suis installée pour la nuit.

Sur la question de l'adoption. J'ai lu dans les; journaux que ce qui semble être maintenant l'ex-présidente de l'Office des garderies serait affectée à un emploi de secrétariat de l'adoption. Qu'est-ce que le secrétariat de l'adoption?

M. Jonhson (Anjou): Plutôt que de créer un office;, plutôt...

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez peur que je vote contre?

M. Jonhson (Anjou): En fait, il s'agit simplement d'un réaménagement de postes administratifs à l'intérieur du ministère qui n'implique pas d'engagements additionnels, une réaffectation à la fois de ressources humaines et, deuxièmement, pour une période temporaire, pour les fins, je pense, de marquer très concrètement l'intérêt que nous portons à ce problème. On a vu récemment le genre de problèmes qui se posaient, notamment à l'égard de l'adoption internationale. La compétence manifeste et

l'expérience de Mme Gervais dans ce domaine qui, on le sait, a été initiatrice au Québec depuis une quinzaine d'années dans le domaine de l'adoption internationale. Elle a une expérience et une capacité remarquables pour faire avancer ce dossier.

Le mandat sera de faire l'analyse de la situation de l'adoption au Québec, d'établir une politique générale, de veiller à l'application, à la surveillance et au contrôle des lois et règlements relatifs à l'adoption où c'est d'une complexité incroyable, notamment, à cause des récentes modifications au Code civil. De plus, elle aura à assurer la coordination et la cohérence des initiatives gouvernementales en cette matière, à négocier des ententes avec des pays étrangers, le gouvernement fédéral et les autres ministères, notamment de l'Immigration et des Affaires intergouvernementales, et d'agir comme conseillère sur l'ensemble des matières touchant l'adoption et de remplir d'autres mandats que pourraient éventuellement...

Nous avions besoin, il faut le dire, au ministère, malgré, un effort considérable qui a été fait depuis une couple d'années de redynamiser ce secteur et la présence de Mme Gervais, en ce sens, dont j'ai fait appel aux services alors qu'elle était présidente de l'Office de garde et qui m'a fait le plaisir d'accepter. Elle est un acquis important pour le ministère des Affaires sociales et pour les personnes intéressées à l'adoption au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez un projet de modification de l'actuelle loi sur l'adoption?

M. Jonhson (Anjou): II y a quelque chose que, je sais, qui traîne depuis un bout de temps.

Mme Lavoie-Roux: Parce que cela concorde plus...

M. Jonhson (Anjou): II s'agit de mettre de l'ordre au niveau du processus réglementaire et de la loi. Encore une fois, on dit: Un secrétariat d'adoption, c'est une ressource très légère. Mme Gervais et quatre personnes dont trois sont déjà au ministère et, possiblement, une autre personne qui nous serait prêtée venant de l'extérieur du ministère, mais dans le réseau. Donc, en termes de ressources additionnelles sur le plan financier, cela ne représente à peu près rien, mais l'assurance d'un fonctionnement et d'une orientation, Mme Gervais se rapportant directement au niveau du sous-ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier, une très courte question.

M. Sirros: Très courte. Je me demande si vous vous souvenez du cas de la petite

Julie Viau, que je vous avais soulevé en Chambre l'année passée, une petite fille de trois ans qui est morte à cause des mauvais traitements à la suite d'une décision de la praticienne de la maintenir dans son milieu naturel. On avait demandé une enquête. Vous nous avez dit qu'il y avait une enquête interne finalement. Je ne sais si c'est malin, mais je voudrais savoir si vous êtes au courant du fait que la praticienne impliquée est devenue, à la suite de cette enquête, directrice ou coordonnatrice de services dans ce milieu. Je me pose la question. Il me semble que dans des cas pareils, on ne peut pas se fier sur une enquête interne où ce sont les personnes qui, elles aussi, ont à défendre leurs gestes et leurs actions, qui font l'enquête en même temps.

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre adjoint me dit que dans la mesure où ses souvenirs, en l'absence de documents, ne le trahissent pas, le Comité de la protection de la jeunesse - ce qui n'est pas exactement une enquête maison, c'est un organisme neutre - avait exonéré de toute responsabilité cette personne.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du rapport de...

M. Johnson (Anjou): Sûrement, avec plaisir...

M. Sirros: Ce n'est pas ce qu'on m'a dit là-bas.

M. Johnson (Anjou): ... tous les documents, mais si je me souviens, ce rapport a été rendu public.

M. Sirros: Je dis cela à la suite d'une visite qu'on a faite dans la région et on nous a reparlé du cas.

M. Johnson (Anjou): Mais ces cas, vous savez, parce qu'ils ont fait les manchettes... Je pense que dans le système de droit qui régit notre société, on a parfois tendance, au niveau des médias et au niveau de l'insistance qu'on veut y mettre pour toutes sortes de raisons, à négliger la présomption d'innocence.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie, pour le mot de la fin.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais remercier le... Voulez-vous faire le mot de la fin?

M. Johnson (Anjou): Je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais lui permettre de me donner la réplique.

M. Johnson (Anjou): Je veux vous remercier.

Mme Lavoie-Roux: Attendez que je... M. Johnson (Anjou): Allez.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais remercier d'abord le ministre et les fonctionnaires pour leur habituelle collaboration. En terminant, à mon point de vue et je le regrette, je voudrais que le ministre ne mette pas de côté la possibilité que la Commission des affaires sociales se réunisse à nouveau quand on sera en mesure de faire un bilan plus précis de l'effet des coupures budgétaires dans les milieux hospitaliers et dans les différents établissements. Je reconnais qu'on m'a apporté des chiffres. Mais il est facile de voir qu'on a peut-être un certain nombre de personnes qui ont été coupées ici ou là, et que cela ne permet vraiment pas de mesurer parce qu'on ne nous a pas remis, par exemple, les vrais bilans de redressement des différents CRSSS. On aurait pu au moins les avoir par région, parce que j'en ai vu déjà qui étaient des bilans - il ne s'agit pas de caisses de paperasse - je ne le demande pas par établissement, parce que c'est un peu compliqué. À mon point de vue, on a été incapable de faire le bilan d'une façon satisfaisante quant aux effets réels des coupures subies par le réseau.

Il m'apparaît aussi - je dois le dire parce que je le pense - que les coupures de personnel ont certainement, et hors de tout doute, affecté beaucoup plus les institutions du réseau que le ministère lui-même. On a eu l'occasion de voir les chiffres au début; l'amaigrissement du ministère n'est pas très élevé. Le dernier appel que je voudrais faire au ministre, et qui me semble aussi inacceptable cette année qu'il l'était l'an dernier, c'est l'effort des coupures que l'on impose au ministère des Affaires sociales ou à l'ensemble du réseau des affaires sociales, toutes proportions gardées, comparativement aux autres ministères et comparativement à l'importance que la population elle-même... C'est assez intéressant, je voyais cela, c'est tout ce que j'ai eu le temps de lire aujourd'hui dans les journaux, un sondage qui a été fait sur l'importance que la population accorde aux universités. Finalement, l'importance première est accordée aux services de santé et aux services sociaux. Ce n'est pourtant pas parce que je n'ai pas un faible pour l'éducation non plus, mais il reste que la chose la plus essentielle pour les citoyens, c'est d'avoir accès dans toute la mesure du possible à des services sociaux et de santé de qualité. C'est vrai qu'on en avait développé et que la population y a consenti beaucoup de sacrifices, mais il va falloir que le gouvernement fasse des choix véritables. Je sais que l'autre jour j'ai un peu acacé le ministre quand j'ai parlé de priorités en termes de ministères des Affaires inter, des Communications, Radio-Québec, etc. Si on a de l'argent on peut tout se payer cela; on peut s'en payer plus et on peut faire un tas d'autres choses, mais quand on arrive au point où on coupe dans des choses qui sont, pour la population, essentielles non seulement aux yeux des fonctionnaires et des politiciens, mais aux yeux de la population elle-même, je pense que c'est regrettable. Là-dessus je ne ferai pas un vote de blâme - mais je pense qu'on aurait une majorité encore une fois - au ministre!, mais je regrette...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nell:gan...

Mme Lavoie-Roux: II fait partie de la commission, je regrette, un vote de blâme au ministre... Il est membre, oui...

Le Président (M. Gagnon): Pas de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous ne l'avez pas mis au début. Ce que je veux dire, c'est que je ne ferai pas de vote de blâme au ministre, mais je vais certainement répéter celui que j'ai fait au gouvernement pour un mauvais choix de priorités et pour une compromission sérieuse des services les plus essentiels pour la population. Merci, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en terminant, très rapidement, deux détails. Effectivement nos études et sondages, dont on a parlé l'autre jour, révèlent le même type de préoccupations.

Deuxièmement, à l'égard des effectifs du ministère il faut se rappeler que le ministère a résorbé sur trois ans 300 postes pour les 2000 employés restant après le partage avec la Sécurité du revenu, ce qui est quand même considérable comme réduction d'effectifs. Il y a un niveau de contractons à un moment donné qui est difficile à absorber; si c'est vrai pour les établissements c'est vrai aussi pour les ministères.

Quant à l'ensemble, je dois dire que je partage les préoccupations de la députée de L'Acadie en termes d'avenir. Il m'apparaît évident, et je le répète, qu'une fois que le réseau aura stabilisé son niveau d'activité, et surtout et essentiellement son efficience, une fois qu'on aura épousseté au niveau administratif, rationalisé sur le plan interne, émondé une partie de ce qui n'est pas le service direct aux patients et fait de la rationalisation interétablissements, le réseau des affaires sociales ne saurait, à mes yeux, en 1983-1984, à moins qu'il n'y ait un choix de remise en cause fondamental de la

qualité, de la quantité et des principes fondamentaux contenus dans la loi no 48, connaître de compression additionnelle autrement que d'une façon absolument marginale et très sélective.

Je pense qu'il y a une autre année à vivre, qu'elle ne sera pas facile pour certains établissements. Je peux assurer la députée que c'est une préoccupation constante que la mienne et que celle de mes collaborateurs immédiats, qu'ils soient à mon cabinet ou au ministère, que cette notion de services aux citoyens et de réponse aux éléments les plus exigeants des conséquences d'une crise économique qui a des manifestations sociales et des manifestations au niveau de la santé.

Je terminerai en remerciant la députée de L'Acadie pour sa collaboration malgré ses quelques mots, cette année, un peu plus virulents, je le dirai, que l'an dernier...

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, je lui ai donné une chance, c'était la première année.

M. Johnson (Anjou): Et je remercie tous mes collègues de la commission pour leur patience et leur intérêt à ces travaux.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. La commission des affaires sociales a étudié et adopté le budget pour l'année 1982-1983. La commission des affaires sociales prie le député de Fabre d'en faire rapport à l'Assemblée nationale et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 15)