Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, bonjour tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, on a-tu du nouveau autour de la table?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci. Je crois que nous en étions, lors de l'ajournement, jeudi dernier, à discuter de l'article 10.1. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, c'était l'article qui faisait une prolongation, là, pour les trois prochaines années concernant le fait que, pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées et une partie de la voirie, lorsque les travaux, à certaines conditions, sont financés à plus de 50 %, ils seraient dispensés d'avoir à soumettre le plan d'approbation. On avait eu la discussion sur le fait... combien de personnes, il y avait-u des risques. En général, je pense, c'était assez bien balisé, mais on avait, je pense, terminé pas mal. On était à la fin du débat sur la question de ce qui a fait apparaître certains volets qu'une voirie... quelle sorte de voirie pourrait être seule sans infrastructure, etc. On a mentionné que ça pouvait arriver sur des collectrices. Alors donc, je pense que le point a été pas mal discuté. Je ne sais pas s'il y avait des éléments nouveaux de côté...

Le Président (M. Morin): Je vais sonder le terrain du côté de...

M. Bergeron: Bien, simplement pour...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Simplement pour nous remettre dans le contexte, effectivement, je pense que le ministre a raison, on a pas mal fait le tour du sujet. On n'a pas nécessairement trouvé un terrain d'entente, mais on a fait le tour du sujet, effectivement.

Je réitère que j'abonde tout à fait, sans la moindre réserve, dans le sens de ce que disait le ministre. Quand on parle d'approvisionnement en eau et même de traitement des eaux usées, il n'y a pas de condition à mettre à cela. L'approvisionnement en eau, c'est absolument nécessaire. Alors, dans des cas comme ceux-là, on peut effectivement aller de l'avant.

Ma préoccupation était vraiment au niveau de la voirie. Le ministre nous a donné des exemples mais nous a également signalé qu'à aucun moment dans le passé cette disposition-là n'avait été utilisée pour autre chose que des travaux pour l'approvisionnement en eau et pour le traitement des eaux usées. Dans les circonstances, j'aurais souhaité un amendement permettant de préciser qu'on pourrait aller de l'avant avec des travaux de voirie liés à des travaux pour l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées, ce qui semblait somme toute faire consensus. Mais le ministre, j'imagine, par prudence, veut conserver le terme «voirie» de telle sorte de permettre éventuellement que, s'il devait y avoir des travaux au niveau d'une collectrice, il y ait cette possibilité qui puisse être empruntée par une municipalité.

Alors, comme je sens que le ministre ne veut pas faire d'autres propositions d'amendement, je crois qu'il n'y a plus rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. Donc, nous serions prêts, au niveau de l'article 10.1... Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige à l'article 10... 3. Je m'excuse. J'ai un canevas, M. le député de Verchères, ici, là.

M. Lessard: ...Trésor, c'est-à-dire les règles complémentaires avant l'entrée en vigueur du registre. Alors, on a les gens du Trésor qui nous accompagnent ici. Alors donc, on va y aller dans l'ordre: 3, 4, 4.1, qui a été déposé, 0.1 et 5, ça fait qu'on pourra regarder, là, globalement, l'état de situation.

Donc, loi sur les... Oui?

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour suivre le canevas qu'on nous a donné?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Je vais vous le transmettre.

M. Lessard: C'est le bloc sur...

Le Président (M. Morin): Donc, il y a consentement?

M. Bergeron: Bien, ça va être difficile de donner le consentement si je n'ai pas le canevas, là, mais...

Le Président (M. Morin): M. le ministre vient de le donner: 10.1...

M. Bergeron: Oui, bien sûr, mais...

Le Président (M. Morin): ...3, 4, 4.1, 0.1, 5, 10.2. Mais on va vous l'envoyer...

M. Bergeron: Excellent.

Le Président (M. Morin): ...par courriel à l'instant.

M. Bergeron: Mais je me dis que, comme nous devons compléter le tout dans des délais, je dirais, raisonnables et comme il faut tous les adopter, peu importe l'ordre, allons-y.

Le Président (M. Morin): Bien, voilà. Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Alors donc, on est à l'article 3, donc, on est dans la section Loi sur les contrats des organismes publics:

L'article 21.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (L.R.Q., chapitre C-65.1), remplacé par l'article 46 du chapitre 35 des lois de 2011, est modifié par le remplacement de «30 jours -- donc, entre guillemets -- qui suivent la date où le jugement est devenu définitif» par «20 jours qui suivent la date où le président du Conseil du trésor a été informé du jugement définitif».

Donc, juste pour rappeler, donc, il y aura un registre des entreprises non admissibles. Maintenant, la non-admissibilité, elle est constatée quand? Il y avait une date qui était prévue dans ce registre-là qui rentre en vigueur, là, au début de juin, 1er juin. Alors donc, les dispositions actuelles, telles que la loi... la présidente du Conseil du trésor a adoptées, on dit que la consignation dans le registre des entreprises, ça doit se faire au plus tard dans les 30 jours qui suivent la date où le jugement est devenu définitif. Cependant, la présidente du Conseil du trésor pourrait ne pas être informée à temps d'un jugement définitif et ainsi ne pas être en mesure de consigner l'entreprise au registre dans le délai prescrit.

Alors, la proposition qui est faite, c'est de remplacer ce délai-là, qui est un délai de fin de prescription pour ce qui est porté en jugement... plutôt de la connaissance. Alors donc, si le délai avait échappé, puis ça arrive une fin de semaine, peu importe, par la suite, à partir du moment qu'elle en a connaissance, là, elle pourrait le consigner dans les 20 jours, du fait que ce n'est pas porté à sa connaissance.

Ça fait qu'on peut peut-être avoir un échange là-dessus. On a les représentants du Conseil du trésor ici qui pourraient donner plus d'explications après, peut-être, qu'on ait eu un certain échange d'arguments.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends la logique qui sous-tend cet amendement, mais je dois vous dire qu'il y a un petit frisson d'effroi qui me parcourt l'échine en lisant cette proposition d'amendement, parce que je m'interroge sur la mécanique qui semble être défaillante quant au fait que la présidente du Conseil du trésor, en fait, puisse ne pas être informée dans des délais très rapides d'un jugement rendu. Et là on nous dit: Oui, mais, mettons que la présidente du Conseil du trésor n'est pas informée, là, il y a un problème, là, parce que, là, le 30 jours qui va avoir commencé à courir, bien là ça se pourrait que ça se résume à huit, 10, 12 jours parce que la présidente du Conseil du trésor n'aurait pas été informée.

Moi, je me dis: Plutôt que de modifier la loi dans le sens qu'on nous propose, n'aurait-il pas été plus simple de mettre en place un mécanisme visant à s'assurer que la présidente du Conseil du trésor soit informée dans des délais tout à fait rapides, tout à fait diligents, plutôt que de modifier ça dans ce sens-là? Parce que mon inquiétude, M. le Président -- et je vous le donne en mille -- mon inquiétude, c'est: on nous dit: «dans les 20 jours qui suivent la date où le président du Conseil du trésor a été informé du jugement définitif». Mais, si le président du Conseil du trésor a été informé 90 jours après le jugement définitif, ça, ça veut dire 90 jours plus 20 jours.

Moi, je ne veux pas présumer de la mauvaise foi de quiconque, M. le Président. Mais, si tant est qu'il y a un entrepreneur en construction, là, qui se voit inscrit sur la liste d'interdiction pour les contrats publics, que ça s'adonne que c'est un proche ami, collaborateur ou connaissance, disons, une proche connaissance d'un membre du gouvernement ou plus spécifiquement de la présidente du Conseil du trésor, qu'est-ce qui empêche qu'on dise: Ah bien, moi, je n'ai été informé de cela que 90 jours plus tard, je n'ai été informé de cela que 120 jours plus tard, je n'ai été informé de cela que 362 jours plus tard, auquel cas il faudrait ajouter un autre 20 jours?

M. le Président, j'ai crainte que cette nouvelle disposition puisse donner lieu à une certaine interprétation, à un arbitraire qui puisse être malsain dans les circonstances actuelles. Moi, je me dis: On aurait dû, bien plus simplement, définir un mécanisme d'information diligent de la présidente du Conseil du trésor, d'un jugement qui est rendu, plutôt que de dire: Bien, on va plutôt parler de 20 jours après que la présidente du Conseil du trésor aura été informée. Oui, mais je n'ai aucune garantie que la présidente du Conseil du trésor, avec cette disposition-là, va être informée de façon diligente du jugement. Si on n'avait pas de garantie auparavant qu'elle devait être informée de façon diligente, quelle garantie avons-nous maintenant qu'elle le sera davantage, M. le Président?

Alors, je ne suis pas rassuré par cette disposition-là, parce que ce qu'on lit à travers cette disposition-là, c'est qu'actuellement il n'y a pas de mécanisme efficace d'information de façon diligente de la présidente du Conseil du trésor de l'inscription d'un entrepreneur sur la liste de celles et ceux qui ne peuvent pas faire affaire avec le gouvernement au niveau des contrats publics. Et là on vient nous dire: Par ce même mécanisme par lequel on est supposé informer la présidente du Conseil du trésor, on va juger que, 20 jours plus tard, là, la décision va s'appliquer, là. Mais oui, mais, si le mécanisme est déficient à ce moment-ci, il ne sera pas plus efficace après coup. Alors, quelle garantie avons-nous, avec cette disposition-là, que le jugement va être définitif, va être effectif plus que ne le prévoyait la loi originale? Non, je n'ai pas de garantie. Au contraire, j'ai plutôt l'impression que ça pourrait donner lieu à un certain arbitraire qui est loin de me rassurer, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est toujours opportun, je pense, de présenter la loi dans sa globalité. Là, on a un échantillon d'un article qui présente une précision par rapport à... le grand portrait. La loi qui a été adoptée sur les contrats d'organismes publics, qui vise les sociétés à but non lucratif, les sociétés en nom collectif, en commandite, en participation, identifie un secteur, un ensemble de personnes qui peut se voir empêcher de contracter avec l'État à partir du moment qu'ils ont été déclarés inéligibles.

Maintenant, la loi fait des prescriptions, et elle réfère aussi -- parce que, là, je n'en ai référé qu'à l'article 21 -- à des critères d'inadmissibilité des mesures de surveillance. On dit donc à 21.1 que le «contractant visé à l'article 1 -- donc les articles qui ne déclarent que les personnes que j'ai nommées -- qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement définitif -- donc, jugement définitif, il y a le jugement, puis après ça il y a une période d'appel -- de l'une ou l'autre des infractions déterminées par règlement»... Donc là, on en réfère à un règlement qui vient dire, bon, quels sont les critères, à qui on s'adresse, qu'est-ce qu'ils doivent faire.

Alors, peut-être, on aurait lieu... puis j'ai un représentant ici du Conseil du trésor qui pourrait faire le lien entre... Le règlement doit se lire en fonction aussi de la loi. Et, si vous me permettez, je pourrais faire une petite lecture, parce qu'il y a des obligations qui sont données à l'Agence du revenu, aux Autorité des marchés financiers, Directeur des poursuites criminelles et pénales, pour lesquelles ils sont poursuivis. C'est quoi, les obligations, et quelles sont tes obligations à transmettre aux instances appropriées qui, elles, une fois saisies, vont avoir le délai requis pour aller porter au registre alors que des villes ou des organismes sont en train de contracter avec quelqu'un?

Donc, si vous permettez, on va peut-être permettre à notre représentant de s'identifier et de parler de ce qui découle de ce règlement qui a été publié le 16 mai à la Gazette officielle. Donc, on doit la lire en conjoncture, là, pour voir tout l'étalement des obligations de chacun, ce que j'aurais peut-être dû faire en partant.

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Madame, j'ai hâte de vous connaître. Si vous voulez vous identifier.

Mme Blackburn (Julie): Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, comme M. Lessard vient de l'expliquer, la loi se lit avec le règlement qui a été adopté le 9 mai dernier par le gouvernement. Si vous en voulez une copie, je pourrais vous en faire distribuer une copie.

Dans le fond, ce qu'on vient dire dans le règlement, c'est qu'on vient tout établir le mécanisme de fonctionnement du registre, notamment les communications de renseignements à la présidente du Conseil du trésor. On a ciblé les principaux détenteurs d'information au gouvernement qui détiennent les jugements, notamment l'Agence du revenu du Québec, l'Autorité des marchés financiers et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il y a une entente qui doit être conclue et qui sera conclue dans les jours à venir avec ces trois entités-là, et ces entités-là s'engagent à nous fournir les renseignements, dans le fond, des jugements définitifs dans les 10 jours ouvrables de la date du jugement définitif.

Donc, si on conjugue ça aux 20 jours, on rentre quand même dans le 30 jours. Pourquoi on a demandé un 20 jours? C'est dans le sens que, si jamais il y a une erreur quelque part et le jugement ne nous est pas parvenu dans les délais, ça pourra nous assurer de pouvoir l'inscrire tout de même au registre. Parce que, si on ne le modifie pas, puis il y a une entreprise... par mégarde, quelqu'un n'a pas transmis le jugement au bon moment, il nous est rendu impossible par après de l'inscrire, puis c'est là qu'on voit une faille dans notre législation. C'est ce qu'on veut corriger pour s'assurer que le registre soit très efficace.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je vous remercie des informations fort pertinentes qui nous ont été données en réponse à mes préoccupations. Mais je n'ai pas très bien saisi pourquoi c'est faire que la nouvelle disposition permettrait de faire ce que l'ancienne disposition ne permettait pas de faire à défaut d'obtenir l'information dans les délais prescrits. Ça, c'est un petit bout qui m'a échappé.

Le Président (M. Morin): Me Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): Dans le fond, quand on dit: L'information doit avoir été transmise dans les 30 jours du jugement final, c'est un délai de rigueur. Si le 30 jours est écoulé puis on le reçoit dans la 32e journée, on pourrait être contestés par une entreprise qui est inscrite en disant: Vous n'aviez que 30 jours pour l'inscrire; vous l'avez inscrit à la 32e journée. Donc, pour s'assurer qu'une entreprise ne se faufile pas dans ce délai-là, c'est ce qu'on a campé.

Une voix: Il y a le jugement définitif... arrive toujours 30 jours...

Mme Blackburn (Julie): Oui, jugement définitif 30 jours après la date du jugement ou à l'écoulement des délais d'appel.

M. Bergeron: Là, si je comprends bien, c'est que -- M. le Président -- si, en vertu de l'entente qui doit être conclue avec toutes les entités que vous avez évoquées il y a quelques instants, un jugement devait être communiqué malencontreusement 12 jours après, au lieu de 10 tel que prescrit par l'entente que vous allez conclure, si j'ai bien compris, incessamment, alors admettons qu'un jugement devait être transmis, mettons, 12 jours plus tard, ça permettrait quand même de faire courir le délai de 20 jours par la suite puis d'inscrire effectivement cette entreprise au registre.

M. Lessard: ...ne devrait pas contaminer, en fait, le fait de le porter au registre du fait que le délai de rigueur est un délai qu'on ne peut pas passer à côté. Donc, ça évite évidemment de tomber dans une fente ou est-ce que quelqu'un pourrait invoquer le fait que le délai n'a pas été respecté via des communications et s'en sortir.

M. Bergeron: Mais on ne s'attend pas, de la part d'aucune des instances que vous avez évoquées il y a quelques instants, on ne s'attend pas, de la part d'aucune de ces instances...

M. Lessard: ...

M. Bergeron: ...de dépasser de façon indue le 10 jours qui sera conclu incessamment. Mais, quand on parle d'incessamment, là, on parle de quand, là?

M. Lessard: Maximum.

Mme Blackburn (Julie): Je vous dirais: Dans les jours à venir.

M. Bergeron: Dans les jours à venir.

M. Lessard: L'autre affaire, c'est qu'on comprend que c'est des délais maximums. On dit: Dans les 10 jours ouvrables qui suivent. Alors donc, ils n'ont pas un délai raisonnable pour agir, mais ils peuvent agir le premier jour dans les délais.

M. Bergeron: Absolument. Absolument. Absolument, mais ils peuvent malencontreusement...

M. Lessard: Oui.

M. Bergeron: ...à un moment donné, envoyer ça dans les 12 jours, puis, comme c'est une entente administrative, il n'y a pas vraiment de sanction ou de conséquence au fait de ne pas envoyer dans les 10 jours prescrits. Mais je ne voudrais pas qu'éventuellement il puisse se développer une habitude d'envoyer ça dans les 15 jours, dans les 20 jours, dans les 45 jours suivants parce qu'au fond c'est une entente, certes, mais c'est une entente sans conséquence ou sans sanction, là, parce que c'est juste une entente de collaboration finalement de différentes instances du gouvernement, là.

M. Lessard: Je vais dire un peu plus loin, plus un peu, parce que c'est quand même par règlement qu'il est établi. Alors donc, il est consigné par voie réglementaire, laquelle découle du pouvoir habilitant de faire des règlements en ce sens. Hein, l'organisation légale est là.

M. Bergeron: C'est bon.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, nous serions prêts à adopter l'article 3? L'article 3 est adopté?

M. Bergeron: Oui, mais je vais y revenir sur l'article 4.

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce que tout le monde veut avoir une copie de ce projet de loi... de la loi?

M. Bergeron: Nous, en tout cas.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va? Donc, on va vous en envoyer sur greffier, O.K.? Nous passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, la conséquence de 3, donc on dit:

L'article 21.2 de cette loi... Est-ce qu'il a été déposé? Oui? Bien, prenez donc la peine, je pense, de le faire circuler. C'est plus facile quand on a les textes.

Alors: L'article 21.2 de cette loi, modifié par l'article 47 du chapitre 35 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «30 jours qui suivent la date où le jugement est devenu définitif» par «20 jours qui suivent la date où le président du Conseil du trésor a été informé du jugement définitif».

En fait, l'article 4 propose, donc, cette modification-là. Dans le même sens que l'article précédent, 21.2, ça dit: «Lorsqu'une personne liée à un contractant visé à l'article 1 a été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions visées à l'article 21.1, ce contractant devient inadmissible aux contrats publics à compter de la consignation de cette...», bon, l'information, là, pour lequel on a apporté la modification.

Là, on vient préciser. Tantôt, il y avait des organismes, des personnes; maintenant, là, lorsqu'une personne qui est liée au contractant, donc c'est la clientèle de sous-contractant, là. O.K.

Alors, dans 21.2, donc on parle: «Pour l'application de la présente loi, l'expression "personne liée" signifie, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs et, le cas échéant, un de ses [...] dirigeants de même que la personne qui détient des actions de son capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de la personne morale et, lorsqu'il s'agit d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, un de ses associés et, le cas échéant, un de ses [...] dirigeants.»

En fait, c'est par la contamination qu'il peut y avoir. Ce n'est pas l'entreprise, mais la personne liée de l'entreprise. Donc, on s'assure qu'il ait le même traitement lorsqu'il est déclaré inhabile.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues et de la foule immense qui nous écoute en direct ou en différé, M. le Président, je dirais qu'il n'y a pas lieu de reprendre la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Ce sont, si je comprends bien, exactement les mêmes arguments qui s'appliquent.

J'ai une question, cependant -- puis vous allez me dire que je suis un peu hors d'ordre, M. le Président, mais, au contraire, je pense que c'est tout à fait dans l'ordre -- j'ai une question par rapport à l'article 13 qu'on va étudier ultérieurement.

On dit, à l'article 13, M. le Président: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 3 à 5 -- donc, on est à l'article 4, c'est tout à fait dans le ton -- qui entreront en vigueur à la même date que celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 49 du chapitre 17 des lois de 2011.

Alors, ma question fort simple, M. le Président: Pourquoi?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Mme Blackburn, peut-être, pour...

Le Président (M. Morin): Oui. Me Blackburn, c'est à vous.

Mme Blackburn (Julie): Bon. C'est parce que le registre entre en vigueur le 1er juin 2012. Donc, on ne voudrait pas que les articles entrent en vigueur avant le registre. Donc, la plus proche des dates: si la loi entre en vigueur avant le 1er juin, on veut que nos articles entrent en vigueur le 1er juin. Si elle entre en vigueur après, le plus tôt possible après le 1er juin. C'est juste pour ça qu'on a fait la modification.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? C'est bien. Donc, nous sommes prêts pour adopter l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 4.1. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 4.1. Donc, c'est un amendement qu'on a déposé. Il se posait la question suivante: Quelqu'un fait des travaux, il était admissible. Il a fini les travaux, il a livré le bien. On constate dans l'année que, un, il est devenu inadmissible parce qu'il a été déclaré coupable et qu'il y aurait une correction à faire au bâtiment. Alors, quelle est cette relation-là? Peut-il venir corriger, exemple, son entrée, si ce n'est pas conforme, la largeur du balcon, de l'entrée, une erreur quelconque? Pourrait-il venir recorriger ses travaux, sachant qu'il a une garantie de cautionnement? Parce qu'on le sait, dans la vie, quand l'entreprise n'est pas admissible, on l'envoie directement soit au cautionnement, ou on peut l'exécuter, là... Je ne sais pas si c'est le bon sujet.

Une voix: Non, c'est plus les garanties après les travaux.

M. Lessard: Ah! C'est les garanties... Ah! Après les travaux. Excusez-moi, je suis en train d'exagérer, M. le Président. Je commençais... Je suis dans mon autre dossier.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Je vais aller à 4.1. Je voyais la Régie du bâtiment qui avait l'air à regarder à terre, tantôt. Je me suis dit: Peut-être qu'ils écoutent. Et, s'ils écoutaient, peut-être que je ne suis pas dans le bon chemin.

4.1, ça dit quoi? 21.3 de cette loi, remplacé par l'article 49 du chapitre 35 des lois de 2011, est modifié par l'insertion, après le 2° alinéa, du suivant:

«Malgré le premier alinéa, l'autorisation du Conseil du trésor n'est pas requise lorsqu'il s'agit de se prévaloir d'une garantie découlant du contrat.»

Notes explicatives. L'article 21.3 de la loi prévoit qu'un contractant qui devient inadmissible aux contrats alors qu'il est lié contractuellement avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 de cette loi peut poursuivre l'exécution de ce contrat à la condition qu'il obtienne, dans le délai prévu, une autorisation du Conseil du trésor.

La modification proposée consiste à faire en sorte que cette autorisation ne soit pas requise lorsqu'il s'agit uniquement pour l'organisme de se prévaloir de la garantie découlant du contrat.

Donc, tu as fait tes contrats, tu es devenu inhabile; là, ça prenait une autorisation de la présidente du Conseil du trésor. Là, on dit: Cette obligation-là va tomber parce qu'il est sous garantie. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Ça enlève une autorisation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, à première vue, M. le Président, ça m'apparaît tout à fait logique parce que ça oblige le contracteur, même s'il est jugé inadmissible à conclure des contrats avec le gouvernement, à respecter sa garantie par rapport à des travaux déjà effectués. Alors, il me semble qu'on ne peut pas s'opposer à une mesure comme celle-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. Donc, on est prêts à adopter l'article 4.1. L'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 0.1.

M. Lessard: Alors, 0.1, là, c'est là que la régie va être... c'est la suite. Alors, on dit, l'amendement à 0.1: Insérer après «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:», ce qui suit, soit:

Loi sur le bâtiment.

0.1. L'article 65.2.1 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Malgré le premier alinéa, l'autorisation de la régie n'est pas requise lorsqu'il s'agit de se prévaloir d'une garantie découlant du contrat.»

Alors, dans la note explicative, bon, la Loi sur le bâtiment prévoit qu'un entrepreneur qui se voit inscrire une restriction à sa licence doit cesser d'exécuter tout contrat public à moins que le cocontractant -- organisme au sens de la loi -- n'obtienne l'autorisation de la régie dans le délai prévu par la loi.

C'est à peu près la même conséquence, là, pour la Régie du bâtiment, c'est-à-dire que tu viens en garantie, alors tu n'auras pas besoin de l'assentiment de la Régie du bâtiment, qui a donné une licence restreinte dans ce cas-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je présume qu'on n'a personne de la régie avec nous... Oui? Alors, j'imagine que la Régie du bâtiment est tout autant en accord avec cette proposition d'amendement que l'était le Conseil du trésor? Et les conséquences sont du même ordre que celles qu'on a évoquées pour l'amendement précédent?

Mme Proulx (Nathalie): Tout à fait.

Le Président (M. Morin): J'aimerais vous connaître, vous aussi, chère madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Si vous voulez vous identifier.

Mme Proulx (Nathalie): Nathalie Proulx, avocate de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Donc, M. le député de Verchères, vous savez à qui vous avez parlé.

M. Bergeron: Là, je vous regardais aller, M. le Président, puis je commençais à être inquiet, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, M. le député de Verchères...

M. Bergeron: Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...pour les explications données...

M. Bergeron: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): ...à voix basse? Merci, chère madame.

Mme Proulx (Nathalie): Merci.

Le Président (M. Morin): Donc, nous en sommes à adopter 0.1. 0.1 est adopté?

M. Bergeron: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers le cinquième rang; le 5.

M. Lessard: O.K. Alors donc, l'article 5, c'est: L'article 21.4.1 de cette loi est modifié par la suppression de «de gré à gré».

Alors, ça dit quoi, 21.4.1? Ça dit qu'«un contractant inadmissible aux contrats publics ne peut, pour la durée fixée par règlement à l'égard de l'infraction ou du groupe d'infractions commises, laquelle ne peut excéder cinq ans, présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7, conclure de gré à gré un tel contrat, ni conclure un sous-contrat relié directement à un tel contrat».

L'explication. Donc, ça dit: L'article 5 propose donc de le modifier afin de clarifier l'inadmissibilité des entreprises à conclure un contrat public lorsque cette inadmissibilité survient avant l'adjudication du contrat. Ainsi, les dispositions législatives actuelles prévoient qu'un cocontractant inadmissible aux contrats publics ne peut présenter une soumission pour conclure un contrat avec un organisme. Là, on dit: «de conclure un contrat de gré à gré, ni à un sous-contrat».

Il est proposé de modifier la loi pour s'assurer qu'une entreprise devenue inadmissible aux contrats publics après le dépôt des soumissions mais avant la conclusion d'un contrat ne pourra pas contracter avec un organisme public.

Donc, il se peut qu'il y a l'appel d'offres, il a répondu; pendant ce temps-là, il était admissible. Il est devenu inadmissible. Supposons qu'il était même en train de gagner l'appel d'offres, mais, avant que la soumission soit ouverte, il ne sait pas. Donc, juste avant que les soumissions s'ouvrent ou l'attribution d'un contrat, avant que le contrat se signe, il est devenu inadmissible. Donc, il faut s'assurer que cette personne-là qui, pendant cette période-là est devenue inadmissible, le demeure. Donc, on est sûrs de bloquer tout l'espace... que c'est pendant toute la séquence qu'elle doit demeurer admissible jusqu'à la conclusion des contrats et son exécution.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je ne suis pas juriste, tout comme je ne suis pas légiste non plus. Je suis accompagné, à ma droite, d'un éminent juriste, cela dit, M. le Président. Mais j'ai beau lire et relire l'article en y retirant, en y retranchant les mots «de gré à gré» et je ne vois pas, en enlevant les mots «de gré à gré», l'effet que nous indiquent le préambule ou les notes explicatives du projet de loi, et je ne vois pas l'effet que nous indiquent les notes explicatives du ministre par rapport à cet article.

Alors, j'aurais besoin qu'on me l'explique, parce que je relis la loi actuelle et j'ai l'impression qu'en laissant les mots «de gré à gré» ça a cet effet-là. Alors, pourquoi le retirer? Est-ce que ça pourrait vouloir signifier qu'en retirant les mots «de gré à gré» on pourrait éventuellement conclure de gré à gré avec cet entrepreneur-là un contrat malgré le fait qu'il soit inscrit au registre d'inadmissibilité? J'aurais tendance à dire que oui. Alors, j'ai besoin qu'on m'explique, parce que c'est un peu confus dans mon esprit et, je dois le dire, aussi dans l'esprit de mon imminent collègue juriste à ma droite.

Le Président (M. Morin): Me Blackburn, je crois que vous avez une grosse job à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn (Julie): Ah! Ça va bien aller, je suis confiante. Merci, M. le Président. Dans le fond, là, on va vous expliquer le processus de l'appel d'offres. Lorsqu'on fait un appel d'offres, il y a un dépôt de soumissions. Suite à ça, les offres sont valides une certaine durée de temps. Durant cette période de validité des offres là, les organismes publics signent les contrats. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est que, durant cette période-là, s'il y a une inadmissibilité qui a lieu, on ne veut pas avoir à signer le contrat.

La façon qu'il est écrit, c'est que, lorsqu'on vient camper que c'est conclure de gré à gré, on vient sous-entendre que, lorsque c'est en appel d'offres public, par présenter une soumission, c'est autre chose. Il y a présenter une soumission, donc contexte d'appel d'offres public; conclure de gré à gré, une autre situation; puis conclure un sous-contrat, c'est une autre situation. En enlevant, là, «de gré à gré», on vient couvrir tout.

M. Bergeron: ...toutes les catégories de contrats.

Mme Blackburn (Julie): Toutes les catégories de contrats. Il ne faut pas oublier aussi qu'on pourrait signer avec quelqu'un qui devient inadmissible en cours de route. À ce moment-là, le contrat va être arrêté, sauf autorisation du Conseil du trésor. S'il devient inadmissible en cours de contrat, on a besoin de l'autorisation du Conseil du trésor pour pouvoir poursuivre les travaux.

M. Bergeron: À moins qu'il s'agisse d'une garantie.

Mme Blackburn (Julie): À moins qu'il s'agisse d'une garantie. Vous avez bien suivi. Donc là, si je reprends mon raisonnement, supposons que je ne fais pas la modification, qu'on signe le contrat avec la personne devenue inadmissible, là le contrat va être résilié, mais on n'est plus dans la période de validité des offres, il faudrait que je reparte l'appel d'offres au complet. Donc, comme ça, quand on enlève «de gré à gré», on comprend tous les types de contrats: gré à gré, appel d'offres public, appel d'offres sur invitation.

M. Bergeron: O.K...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je n'en reviens pas, Me Blackburn, comme vous êtes bonne d'avoir convaincu mon ami le député de Verchères aussi facilement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): C'est bien.

M. Bergeron: Je pourrais vous surprendre, M. le député de Bonaventure.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article... Adopté. Nous nous dirigeons vers 10.2. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 10.2. Merci au Trésor.

Alors, 10.2, on est vraiment dans tous les domaines. On était Trésor, Régie du bâtiment, contrats d'organismes publics, là on retombe dans le domaine plus général à savoir c'est une demande de la municipalité de Rouyn-Noranda...

M. Bergeron: Avant d'aller plus loin, est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je sais que c'est un peu contraire à l'usage, mais j'ai besoin d'une clarification tout de suite de la part du ministre. J'ai entendu, la semaine dernière, notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue déposer un projet de loi concernant, je pense, la ville de Rouyn-Noranda. Alors, n'aurait-il pas été de mise d'insérer ces dispositions-là dans ce projet de loi là plutôt que dans l'omnibus municipal que nous avons sous les yeux présentement?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Il arrive parfois qu'ils déposent un projet de loi privé pour modifier leur propre charte et il arrive qu'à l'occasion on est capables de l'inclure dans la période prévue pour la loi omnibus. C'est ce qu'on a choisi de faire parce qu'on le fait retourner au régime général qui prévoit donc, déjà, dans la législation, lorsque tu as entre certaines brackets de population, tu peux avoir un nombre minimal et maximal de conseillers. Il dit: Bien, au lieu de modifier ma charte, modifier ma charte, êtes-vous capables de l'introduire? On était dans la période prévue pour le faire sans autre consentement, alors on a décidé de l'introduire.

Donc, il va retourner au régime général. Par la suite, s'il y a une modification, on aura rien qu'une simple autorisation plutôt que de tout le temps faire une modification de la loi. Alors, ils l'ont fait par souci de précaution que ça passerait, mais on était capables de l'introduire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je vais laisser le ministre lire la disposition et les explications puis on va entreprendre le débat, mais... Voilà, là, je pense que le débat va être plus sur les mesures générales maintenant qu'on a décidé de faire la modification au niveau des mesures générales plutôt qu'à la charte de la ville.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, M. le ministre, 10.2.

M. Lessard: L'article 10.2. Insérer, après l'article 10.1, ce qui suit: 

Autre disposition modificative.

10.2. L'article 39 du décret -- parce qu'elle a été constituée par décret -- n° 1478-2001 -- donc, 2001, Gazette officielle 2, 8858 -- est modifié par la suppression du dernier alinéa.

Notes explicatives. Cet amendement supprime l'alinéa de la disposition du décret constitutif de la ville de Rouyn-Noranda qui maintient, aux fins de toutes les élections, le nombre de districts électoraux à 14 et permettait un taux de dérogation à 25 %. On verra plus loin qu'il est proposé de fixer à 12 le nombre de districts électoraux.

En fait, si je reprends l'article 39 tel qu'il se lisait dans le temps, après les trois premiers alinéas, on dit, dans l'article 39 du décret: «Pour les élections générales subséquentes, les limites territoriales des 14 districts électoraux seront révisées en respectant un taux de dérogation maximal de 25 %.»

Alors, on sait que, dans la loi municipale, c'est un taux de 15 %, donc, qui est une balise un peu plus précise. C'est l'intention de la ville de retourner au régime général. Donc, en l'annulant, il y a un effet de référence... À la loi?

Une voix: ...

M. Lessard: La loi va s'appliquer en l'absence de mesure précise qui allait dans le sens contraire de la disposition générale. Donc, la municipalité a indiqué qu'elle voulait retourner au régime général. Et le régime général dit, si je peux peut-être passer à l'article 9, ça dit donc, dans la section Nombre et caractéristiques des districts électoraux:

«9. Le nombre de districts électoraux d'une municipalité est: «1° d'au moins 6 et d'au plus 8, pour une municipalité de moins de 20 000; et

«2° d'au moins 8 et d'au plus 12, pour une municipalité de plus de 20 000 [...] ou plus mais de moins de 50 000 habitants.»

Donc, Rouyn est à 41 333 après le regroupement de toutes les villes. Donc, elle se situerait dans la balise supérieure de la loi générale.

M. Bergeron: Huit à 12.

M. Lessard: Huit à 12. Ça veut dire que, peut-être dans cinq, 10 ans, ils vont revenir, puis ils vont dire: Bon, peut-être que 10, c'est suffisant. Alors, tout ce qu'ils auront à faire à ce moment-là, c'est d'en aviser le ministre, qui pourra donner l'autorisation de modification au nombre inférieur. Donc, ils voulaient, comme la ville de Longueuil le fait, comme la ville de Québec... Montréal est restée statu quo, Sherbrooke voulait le faire, mais il n'y a pas eu un vote en ce sens assez serré pour aller dans ce sens-là. Donc, on retournera au régime général, là, de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, j'ai une question que je voulais déjà poser, mais que je veux encore davantage poser, là, avec les explications du ministre. Évidemment, on les connaissait, mais, pour le bénéfice des gens, le ministre a lu les dispositions du régime général qui fixent de huit à 12 la catégorie de municipalités dont fait partie Rouyn-Noranda.

Mais, dans les notes explicatives du ministre, que j'ai sous les yeux, la dernière phrase indique, et je cite: «On verra plus loin qu'il est proposé de fixer à 12 le nombre de districts électoraux.» Je ne sais pas quand plus loin on va voir ça, là.

Une voix: 11.1.

M. Lessard: Oui, ça a été déposé...

M. Bergeron: O.K. Ça, ça a été déposé aujourd'hui, ça?

M. Lessard: Oui. Ça permet... La semaine passée.

M. Bergeron: O.K. Et là on serait à 12 plutôt qu'à 14 tel que c'est le cas présentement. Mais, en remettant Rouyn-Noranda sous, si je puis dire, l'autorité du régime général, elle pourrait fort bien, comme vous l'avez évoqué, d'ici deux ans nous revenir en disant: Bien, 10, ça va être pour deux ans... là, en fait, plus que ça, là, mais nous revenir et dire éventuellement: Il pourrait y avoir 10...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: À partir de là, c'est la loi qui s'applique tout simplement. Donc, ils le fixent, le déterminent, nous en avisent s'ils avaient à diminuer. Puis il est entre la balise de huit...

M. Bergeron: Malgré l'amendement qu'on va amener à 11.1.

M. Lessard: Avec l'amendement. 11.1 vient régler l'élection de 2013, là. Parce que nécessairement tout ce qu'on parle, la division des districts électoraux, normalement ça se terminait, c'est la dernière session. Puis, à partir du 1er janvier, ils devaient...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est-à-dire qu'ils donnaient l'intention, s'ils avaient une modification à faire, de procéder à la réduction. À partir du 1er janvier, ils enclenchent le processus qui va les amener jusqu'aux élections de novembre 2013. La municipalité arrive après, demande une modification à ses statuts et demande de faire en sorte que la division des districts électoraux soit bonne pour la prochaine élection de 2013. Sauf que les délais sont déjà commencés, donc on arrive avec 11.1 qui vient préciser le régime qui va s'appliquer pour l'élection de 2013, en tenant compte qu'on a adopté la modification du nombre et qu'on retourne au régime général. Et je pense que ça... votre question anticipait déjà l'article de 11.1.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est juste une question technique. J'imagine que, si cette demande-là, on l'a sous les yeux, c'est qu'il y a une résolution majoritaire du conseil de Rouyn-Noranda allant dans ce sens-là?

M. Lessard: Oui.

M. Bergeron: Est-ce que c'est une résolution très majoritaire, ou...

M. Lessard: Elle est proposée par et appuyée par le conseiller... il est résolu que le... fasse partie de la résolution... adoptée à la majorité. Je peux peut-être la déposer, c'est la résolution 2012 qui établit donc qu'ils veulent changer de registre. Ils veulent s'en remettre à la prescription de la loi. Ils parlent qu'ils vont déposer un projet de loi privé, que, suite à l'étude préliminaire de ce projet de loi privé, le ministère des Affaires municipales recommande à la ville d'inclure dans ces modifications un pourcentage... Puis ils disent aussi à la ville: Le vote étant demandé par le conseiller Hurtubise, la conseillère Turgeon, les conseillers Bibeau, Philippon, Gauthier, Brière, Lacroix, Tessier, Maheux, Cotnoir, Paquin et Olivier votent en faveur de la résolution, tandis que les conseillers Duchesneau, Marquis et Hurtubise votent contre la résolution. Le maire déclare la résolution adoptée à majorité, qui demandait que le ministère puisse le mettre dans la loi omnibus, là, et de retourner aux prescriptions du régime général, là.

Le Président (M. Morin): Je reçois donc ce document comme dépôt? Ça va?

M. Lessard: Oui, oui, on peut le déposer. Je pense, ça...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): Ça va venir...

M. Bergeron: Ça va venir?

Le Président (M. Morin): ...à l'instant, M. le député de Verchères.

(Consultation)

M. Bergeron: J'imagine, M. le Président, que les motivations de la municipalité pour en arriver à cette décision sont exposées dans les considérants de la résolution, parce que j'ose espérer qu'il ne s'agit pas simplement que d'une décision strictement économique. Parce que le fait de passer de 14 à 12 conseillers a une implication au niveau de la représentation puis au niveau de la démocratie.

Est-ce que la municipalité a prévu quelque chose pour s'assurer d'un maintien en termes de mécanisme démocratique de quelque nature que ce soit, ou la seule chose qu'on fait, c'est qu'on demande de réduire de 14 à 12, c'est tout?

M. Lessard: Bien, premièrement, un, il leur appartient, dans la loi, de pourvoir à la division des districts électoraux et de s'assurer de cette démocratie-là. Il y avait eu une mesure d'exception, en 2001, qui permettait d'avoir des comtés dont l'écart se situait, comme au niveau provincial, à plus ou moins 25 %, alors que la prescription de la loi générale, dans le monde municipal, est plus à 15 %. Donc, il y avait eu une mesure transitoire pour être capables de s'assurer qu'ils puissent passer à travers tout ça.

Maintenant, ils ont demandé, après avoir fait l'exercice qui leur incombe... sinon c'est le régime qui continue de s'appliquer. Alors donc, après avoir fait l'exercice puis après avoir voté, ils demandent de revenir au régime général qui prévoit, donc, que, pour une ville de 41 333, ça se situe, donc, au régime de base, entre huit et 12, et demandent que ça soit applicable jusqu'à la prochaine élection, et retournent à une balise qui est plus ce qu'il y a pour toutes les municipalités, soit celle de 15 %, la grosseur des districts électoraux. Alors donc, il y a un retour au régime général, qui est plus en harmonie avec l'esprit de la Loi sur les élections et les référendums.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, j'attends vos commentaires.

M. Bergeron: Oui, bien, ça sera très bref, M. le Président, là. Je comprends très bien qu'il y a une majorité de conseillers municipaux, à Rouyn-Noranda, qui ont demandé ce changement. Je comprends également que ça correspond aux dispositions de la loi au niveau des prescriptions du régime général.

Ceci dit, il y a quand même une vie démocratique qui s'est instituée à Rouyn-Noranda depuis un certain nombre d'années, là, à 14 conseillers, qui va être modifiée en profondeur par le fait qu'on va passer de 14 à 12.

Alors, ma question fort simple: Est-ce que le ministère s'est enquis auprès de la municipalité de Rouyn-Noranda quant au mécanisme de consultation démocratique? Est-ce qu'il va y avoir des conseils de quartier, est-ce qu'il va y avoir un mécanisme de consultation qui est mis en place pour compenser ou est-ce que c'est simplement qu'on demande de passer de 14 à 12, «that's it, that's all», puis que le ministère n'a pas posé davantage de questions puis s'est contenté simplement de dire: Bien, écoute, on reçoit la demande, elle est adoptée majoritairement par le conseil, ça entre dans les prescriptions du régime général, donc, tiguidou laï laï, on va présenter ça dans l'omnibus municipal à la Commission de l'aménagement du territoire, puis ce sera comme lettre à la poste pour la prochaine élection?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai hâte de voir le transcript de nos notes, à savoir comment ils ont traduit «tiguidou laï laï». Ça se dit bien, mais ça doit s'écrire assez mal.

Bien, en fait, je pense qu'ils ont fait leur devoir, tel que le prescrit la loi, d'avoir à... Premièrement, ça leur incombe. Deuxièmement, c'est un exercice, comme toute municipalité, qui n'est quand même pas facile à faire. Dans le cas de Québec, ça s'est fait... la réduction était quand même plus significative dans laquelle ils ont des instances puis ils ont des conseillers... ils ont des comités de quartier, ce qui n'était pas la même chose pour Longueuil. Toutefois, revenir au régime général, l'exercice a été tenu, je pense, correctement.

Le nombre de votes est très représentatif aussi, sur l'indication de changement, puis ça va dans le sens... Ils ne sont pas seuls. Je pense que la ville a atteint une certaine maturité aussi de l'expérience, vous vous en souvenez, en 2001, lorsqu'il y a eu les regroupements dans le contexte qu'on connaît, il y avait une préoccupation. C'est quand même grand, là, Rouyn. À l'usage, 10, 11 ans plus tard, ils disent: On a été capables de faire valoir les particularités du territoire, puis il y aurait peut-être lieu de retourner à des districts plus équilibrés, parce que, pendant 10 ans, il y a quelqu'un qui a représenté peut-être plus ou moins... le travail pour chaque élu était vraiment une charge inégale. Là, je pense qu'ils reviennent avec une charge plus égale...

Une voix: À part pour un district électoral.

M. Lessard: À part un district électoral. Donc, on le sait, il y a tout le temps une petite particularité. Rappelez-vous dans le coin de Saguenay, le coin de Laterrière et compagnie. Je pense qu'ils sont capables de trouver la façon de faire.

Maintenant, il y a une façon de procéder, puis ça me semble... en tout cas, ce qu'on entend, puis ça a été rendu public. C'est ce qu'on leur demande toujours: Rendez public le fait que vous allez demander la réduction, passez la résolution. Il semble que ça passe le test, et puis c'est pour ça qu'on est en train de faire les modifications, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai terminé là-dessus, M. le Président. Je ne veux surtout pas faire un cas particulier de Rouyn-Noranda, parce qu'il n'y a pas de raison de faire un cas spécifique avec Rouyn-Noranda qu'on n'a pas fait avec Québec ou Longueuil. Mais je pense qu'il y a lieu, il y a lieu d'entreprendre une réflexion de notre côté, de notre côté comme parlementaires, mais du côté du ministère aussi, d'entreprendre une réflexion à l'égard de cette tendance qui se dessine actuellement dans les municipalités de vouloir réduire le nombre d'élus et de voir quelle incidence ça a sur la vie démocratique de nos municipalités. Parce qu'on sait que, dans certains cas, ça a été le cas de Québec, ça a été le cas de Longueuil, parmi les arguments évoqués, on a justement dit, bien, qu'on allait effectivement avoir davantage de consultations, ainsi de suite, pour essayer de compenser cette réduction du nombre d'élus.

Comme il semble que ce soit une tendance lourde actuellement qui semble se dessiner, je pense qu'on doit avoir une réflexion là-dessus, M. le Président, puis je comprends que ce n'est pas le temps maintenant, avec un omnibus puis des amendements qui nous sont apportés comme ça, un peu sur le «fly», là -- je ne sais pas comment ça va être écrit ça aussi, M. le Président -- mais comment on peut... Ce n'est pas le moment effectivement, dans ce genre de circonstance, de faire le débat, puis ce serait injuste pour Rouyn-Noranda de faire le débat sur le dos de la situation particulière de Rouyn-Noranda, mais je pense qu'on doit s'astreindre, comme parlementaires, et que le ministère doit s'astreindre à cette réflexion nécessaire sur le maintien d'une vitalité démocratique dans un contexte où on s'enligne vers une réduction du nombre d'élus municipaux.

Parce qu'on ne se leurrera pas, là, il y a des décisions de nature économique qui se prennent, mais ces décisions de nature économique, elles ont une incidence sur la vie démocratique de nos municipalités. Quand tu as moins de conseillers municipaux pour représenter la population -- puis ce n'est pas une mauvaise chose, là, ce n'est pas du tout ce que je veux dire -- mais, quand tu as moins de conseillers municipaux, tu as nécessairement un impact sur la représentativité et tu as un impact également sur la vie démocratique. Alors, je pense qu'on a une réflexion, comme parlementaires, et le ministère a une réflexion, a une obligation, dis-je, d'entreprendre une réflexion sur ce phénomène qui est en train de se dessiner.

Là-dessus, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, ça va? Ça va?

M. Lessard: Oui, oui, oui, ça me...

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas d'autre chose à rajouter? Donc...

M. Lessard: Non, j'abonde dans le même sens.

Le Président (M. Morin): ...nous sommes prêts à adopter l'article 10.2. Article 10.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 11.1.

M. Lessard: 11.1?

Le Président (M. Morin): Ça touche la...

Des voix: ...

M. Lessard: ...la voirie, là. Alors donc, ça va dans le sens de la question qui était posée, à savoir, article 11.1: Insérer, après l'article 11, le suivant:

«11.1. Le territoire de la ville de Rouyn-Noranda est, aux fins de l'élection générale de 2013 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2017, divisée en 12 districts électoraux.

«À cette fin, la date mentionnée au premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est remplacée par la date du 1er novembre et celle mentionnée... et celle mentionnée l'article 30...»

Une voix: Il manque un petit «à».

M. Lessard: Oui. Il y a une petite coquille, là. «...et celle mentionnée [à] l'article 30 de cette loi par la date du 31 mars 2013.»

En fait, ça dit donc qu'aux fins de la tenue de cette élection de 2013, le territoire, donc, on le sait, 12 districts électoraux pour les 12 conseillers. Deux adaptations à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités aux fins de la division des districts électoraux pour la date de l'élection générale de 2013.

Et ça prévoit les dates en vertu desquelles, aux fins de l'élection générale, le règlement de district doit être adopté et rentré en vigueur. Ainsi, en l'espèce, la date du 1er juin 2012 avant laquelle le conseil de la ville doit adopter son règlement de division de districts est remplacée par celle du 1er novembre 2012, alors que celle du 31 octobre 2012 avant laquelle le règlement entre en vigueur est remplacée.

Donc, comme il y a déjà un délai de parcouru, on leur donne un délai d'extension pour lequel ils doivent procéder, là, on le sait, le 15 % lorsqu'ils ont fait la délimitation des districts. Il y a des rues, il y a tout le temps une question de balancer les districts, donc, avant l'adoption du règlement. Alors, ce sont deux adaptations qu'on fait vu qu'on a adopté l'article précédent.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 11.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, on revient à l'article 1...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 1, oui.

M. Lessard: Oui. Alors, je dépose une... dans le fond, c'est... Pardon?

Une voix: Non, non, c'est beau.

M. Lessard: On va déposer cinq amendements. Il ne faut pas trop que vous regardiez le président, il est sensible. Cinq articles que je dépose dans le contexte de la vérification qui a été faite auprès des municipalités concernant la recherche et le secrétariat. Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a eu des rapports de déposés.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Allez-y.

M. Bergeron: M. le Président, encore une fois, je sais que ça ne va pas nécessairement dans le sens des usages, mais jusqu'à présent, là, les choses allaient bien, jusqu'à présent on se dirigeait vers l'adoption du projet de loi n° 69, mais là il y a un os dans le fromage, très manifestement, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on débatte de dispositions touchant la recherche et le secrétariat, mais absolument pas. Puis je ne dis même pas que je ne suis pas d'accord avec certaines des dispositions qu'on a sous les yeux actuellement, mais elles viennent de nous apparaître.

On sait qu'il y a eu une très vigoureuse controverse entourant ce sujet-là. On ne peut pas comme ça -- je reprends mon expression -- sur le «fly» adopter des modifications de cette nature sans au moins que ça ait fait l'objet de discussions, de consultations de la part des principaux intéressés, à savoir les municipalités de 50 000 habitants et plus. Elles sont préoccupées par ce qui s'est passé ces dernières semaines, certaines, je dirais, à tort, d'autres moins, d'autres pas, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut les entendre. On ne peut pas, comme ça, apporter des modifications sans qu'elles aient eu l'occasion de faire valoir leur point de vue.

Alors, moi, je ne veux pas retarder indûment l'adoption du projet de loi n° 69. N'eût été de ces dispositions-là, on l'aurait adopté très clairement aujourd'hui, mais, dans les circonstances, M. le Président, là, le ministre doit s'attendre de notre part à ce que nous ne puissions pas adopter ces dispositions-là. Je ne dis pas que nous ne les adopterons pas, mais je dis simplement que, s'il n'y a pas de consultations, nous ne les adopterons pas.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de... M. le ministre.

M. Lessard: Je veux rien que revenir dans l'os dans le fromage, là. En fait, c'est le forum approprié. Vous ne les avez pas vus avant, on les dépose séance tenante pour que vous puissiez en prendre connaissance. Si vous voulez en prendre connaissance, je n'ai aucun problème, prenez le temps d'en faire l'analyse. C'est l'instance appropriée pour les déposer aussi, là, étant donné que c'est ça qu'on fait depuis le début, puis les dernières dispositions qu'il va nous rester à déposer. Quand on a lancé l'ensemble des vérifications, le constat est que les gens avaient migré vers recherche et soutien, comme l'Assemblée nationale, qu'on allait apporter des modifications législatives.

Je vous les dépose. Il y a cinq articles. Puis, grosso modo, ça dit quoi? Ça dit que le ministère va se donner un pouvoir réglementaire de le faire.

On a eu l'occasion de rencontrer l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Le président des cités régionales, mandaté par l'Union des municipalités du Québec, nous a écrit en nous demandant deux choses: procéder à la modification puis à des dispositions. Parce que, de toute évidence, on fait comme l'Assemblée nationale, on fait du soutien. Mais, en même temps, il y a une question sur la démocratie, qui n'est toujours pas terminée, sur le financement des partis politiques municipaux qu'ils nous demandent de créer.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on donne un pouvoir réglementaire, parce que l'Assemblée nationale -- ils veulent être traités comme les élus provinciaux -- l'Assemblée nationale a procédé par règlement. Elle a défini une liste de règlements... bien, excusez, une liste de dépenses de soutien pour lesquelles on doit présenter des pièces justificatives.

L'autre affaire, on nous demandait, donc, de le préciser, qu'est-ce qu'était... et améliorer un petit peu la présentation des pièces justificatives.

Alors donc, il y aura un règlement. Ils nous demandent de mettre un comité de travail en place pour qu'on puisse le définir, est-ce que le règlement provincial est en tous points semblable à celui-là pour les municipalités. Alors donc, on crée le pouvoir réglementaire, pour éviter qu'il y ait un vide, de permettre qu'il y ait toujours des mesures de soutien. Il y en a qui l'ont fait à géométrie variable. Alors, on répond à la demande, là, qui est faite suite au constat.

Parce que les articles sont quand même assez simples. C'est de donner le pouvoir par règlement de déterminer les dépenses de recherche et de soutien visées au premier alinéa. Et on parle de «secrétariat», on le remplace par «soutien». On se souvient qu'en 1984 ils ont été plus pressés à répartir l'aide aux conseillers que de définir ce qu'était du secrétariat. Et en 1984 puis en 2012, c'est, de toute évidence, quelque chose qui a changé.

Alors, dans le pouvoir réglementaire, on va mettre en place, donc, le pouvoir qui habilite à faire un règlement. On va, à la demande des unions, mettre en place ce comité-là pour produire un règlement dès cet été. Alors donc, il y aura consultation. Le règlement permettra à tout le monde de faire des commentaires sur la finalité du règlement. Et ça nous permettra, donc, d'être capable de le faire entrer en vigueur après la période prévue du 45 jours pour fins de publication.

Donc, ça, c'est l'engagement qu'on a pris envers les élus des unions municipales. Alors, peut-être que vous voulez prendre le temps. Vous pouvez peut-être suspendre pour que l'opposition prenne le temps de regarder le texte, de regarder peut-être la demande du maire Bureau, si on en a une copie, qui ont nommé des groupes de travail pour toucher deux volets, et puis de faire peut-être quelques appels aux deux unions pour demander, dans ce cadre-là, là, si c'est correct d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Morin): Est-ce que...

M. Lessard: En plus, je demanderais une petite suspension, le temps que...

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous revoilà. Donc, nous avons une entente. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez la décrire, l'entente?

M. Lessard: Bien, suite au dépôt des articles, mon collègue aimerait communiquer avec les deux unions municipales, principalement, là, pour voir la teneur et la portée. On suspendrait, donc, jusqu'au retour de 15 heures, puis, entre les deux, les leaders vont se parler étant donné que j'ai indiqué qu'il y aurait des modifications.

Donc, ici, j'ai cinq articles qui viennent dire: On va faire comme au provincial, recherche et secrétariat avec un règlement. Et on me dit qu'il y a quatre, cinq articles pour la société du... pas la société du taxi mais la loi sur le taxi à Montréal, qui veulent passer de municipal à paramunicipal, qui introduit un nouveau mécanisme. On me dit: Il y a à peu près quatre, cinq articles. Mais ça, ils doivent suivre un autre parcours pour l'instant avant d'être déposés. Ça nous dit un peu l'ampleur du travail qui s'en vient. Ça fait qu'après consultation les leaders pourront nous dire si on est rappelés pour 3 heures.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement, M. le Président. D'abord, j'apprécie l'ouverture dont fait preuve le ministre actuellement pour qu'on puisse effectivement prendre connaissance de ces articles qui nous sont soumis séance tenante à ce moment-ci. Ceci dit, comme je l'ai indiqué informellement au ministre, nous avons, de notre côté, un certain nombre de consultations à faire, et je suis loin d'être en mesure de pouvoir lui donner l'assurance qu'à 15 heures cet après-midi j'aurai complété ces consultations.

Alors, dans les circonstances, évidemment ça va pour la suspension jusqu'à 13 heures. Et, quant au fait de revenir à 15 heures, effectivement nos leaders vont devoir se parler. Mais le leader du gouvernement devra être conscient du fait que, dans les circonstances, moi, je ne suis pas sûr d'être prêt à reprendre à 15 heures. Ça ne veut pas dire qu'on ne sera pas prêts à reprendre cet après-midi, M. le Président, mais peut-être pas à 15 heures.

Le Président (M. Morin): Ça va, donc. Mais je vous fais remarquer que 1.1 à 1.5... 1.1 n'a pas été lu, là, hein? On a simplement discuté du contenu en général des articles 1.1 à 1.5.

Donc, sur votre consentement, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon appétit.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous allons poursuivre nos travaux cet après-midi, mais, comme vous le verrez, ça risque d'être moins long que prévu, parce que, ce matin, le ministre a déposé un amendement, et je crois comprendre que, suite à ce dépôt qui fait que l'amendement est maintenant rendu public, nous allons procéder officiellement, hein, à son dépôt. On va faire l'économie d'une lecture; je pense que tout le monde l'a en main. Et je reconnais le député de Chambly qui a une proposition à nous faire.

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, en vertu de l'article 165 de notre règlement, tel que convenu avec la partie ministérielle, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a donc motion d'ajournement de nos travaux qui laissera le temps pour une étude plus approfondie de ces amendements. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et c'est à mon tour donc de simplement vous indiquer que, compte tenu de cette motion, j'ajourne les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire sine die.