Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires comme à l'habitude.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Richer (Argenteuil); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons débuter les remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes chacun pour vos remarques préliminaires, mais que vous n'êtes pas obligés de prendre les 20 minutes, c'est à votre liberté. Alors, M. le ministre, je vous accorde donc la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais, d'abord, saluer les collègues qui sont ici — alors, bonjour — et autant les collègues du gouvernement que des deux oppositions, et les gens du Secrétariat aux commissions, et les gens du ministère qui m'accompagnent.

Je veux vous dire d'abord, Mme la Présidente, que je suis très heureux que nous puissions entamer dès maintenant les travaux sur l'étude article par article du projet de loi n° 27 parce que je pense que nous allons être capables de faire un bon travail, mais surtout un travail qui va être productif pour bonifier le projet de loi sur l'économie sociale, le n° 27.

Je veux juste vous rappeler que, comme vous le savez, Mme la Présidente — peut-être juste se faire une petite mise en contexte — j'ai déposé ce projet de loi le 19 mars dernier, et, par la suite, les 21, 22, 23, 28 mai, notre commission parlementaire a procédé à des consultations particulières, des auditions publiques. Et nous avons reçu 37 mémoires, mais on a reçu ici 22 organisations ou personnes qui ont fait valoir leurs points de vue. Et, je suis sûr que les collègues vont pouvoir le confirmer, nous avons vraiment eu une belle période de consultation, on a eu vraiment des beaux témoignages, mais surtout tout cela nous a permis de comprendre plus en profondeur le fonctionnement du vaste monde de l'économie sociale. On a, tous et toutes, dans nos comtés des organismes d'économie sociale. Donc, on a une connaissance parfois assez superficielle parce qu'on connaît un organisme d'économie sociale ou deux, mais ici, avec les consultations que nous avons faites, ça nous a permis d'avoir un portrait beaucoup plus large du monde de l'économie sociale.

J'ai constaté également à l'occasion de ces travaux que le projet de loi faisait consensus autant du deuxième parti de l'opposition que de l'opposition officielle, et même des députés indépendants, et nous, évidemment, du gouvernement, donc ce qui confirme vraiment la pertinence de ce geste posé par notre gouvernement avec le dépôt du projet de loi cadre sur l'économie sociale. Alors, je souhaite que, maintenant, nous puissions être capables de procéder à son étude article par article.

Évidemment, on va faire un travail sérieux pour bonifier le projet de loi. Je connais tout le sérieux de mes collègues du gouvernement, mais je peux témoigner également du travail constructif, notamment, du député de Beauce-Nord. Pour avoir collaboré avec lui à plusieurs reprises dans d'autres projets de loi, alors je suis convaincu qu'on sera capables d'arriver à des amendements qui pourront bonifier le projet de loi. Et je suis également convaincu du travail et du sérieux, de la rigueur que la députée, notamment, de Notre-Dame-de-Grâce, mais ses collègues aussi de l'opposition vont porter à ce projet de loi pour qu'on puisse le bonifier. Je suis très heureux qu'hier on ait adopté le principe du projet de loi.

Je veux juste rappeler peut-être quelques éléments du projet de loi, notamment son objectif qui vise à promouvoir l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique, à soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration et l'adaptation d'outils d'intervention. Vous savez qu'un des éléments forts du projet de loi, c'est de pérenniser le plan d'action gouvernemental dans une loi, plan d'action gouvernemental nécessaire à l'application et à la mise en oeuvre de cette loi-cadre. Le projet de loi vise aussi à favoriser l'accès aux mesures et aux programmes gouvernementaux pour les entreprises d'économie sociale, Mme la Présidente.

Ai-je besoin de vous rappeler que les entreprises d'économie sociale engendrent des retombées socioéconomiques avantageuses pour tous les Québécois et les Québécoises, pour les communautés où elles sont implantées et elles contribuent au développement de tous les territoires du Québec? Il y a une très grande diversité dans les entreprises d'économie sociale, dans leur mode de fonctionnement, dans leur statut juridique, je dirais, Mme la Présidente. Il y a, évidemment, des OSBL, des organismes sans but lucratif, mais il y a aussi des coopératives, des mutuelles qui font partie de l'économie sociale.

Vous savez, lors de la crise financière des dernières années, entre autres, autour de 2008, s'il y a une leçon que nous pouvons tirer de cette crise financière, c'est que les entreprises d'économie sociale, avec comme objectif des retombées pour la collectivité, ont été plus résilientes que les entreprises de l'économie marchande à l'échelle internationale quant à leur résistance, là, face à la crise économique. Alors, ça, c'est un élément important. Et l'autre élément aussi, c'est qu'elles sont inaliénables, ce qui est très important, là, à mentionner parce qu'aucune compagnie étrangère ne peut venir faire une offre d'achat, par exemple, sur Desjardins ou sur La Coop fédérée. Alors, ça, c'est un élément important. Quand on parle de la nécessité de s'approprier notre économie, du contrôle de notre économie, je pense que les entreprises d'économie sociale contribuent de façon très forte à cela, à ce nationalisme économique, que j'oserais dire, parce qu'elles ont un caractère inaliénable, considérant leur appartenance collective, ce qui est contraire à ce qui se passe dans l'économie marchande ou dans l'économie privée.

• (11 h 40) •

Ce qu'on a besoin également, Mme la Présidente, c'est d'une définition de l'économie sociale parce qu'on s'en est aperçus ici lors de nos travaux, entre autres en consultations particulières, c'est la très grande diversité des entreprises et des différentes conceptions de ce qu'est l'économie sociale. Alors, le projet de loi n° 27 et les travaux qu'on va faire vont venir clarifier cette définition-là et, ainsi, apporter une meilleure compréhension du secteur de l'économie sociale. Donc, on prévoit une définition, comme vous le savez, à l'intérieur du projet de loi n° 27. C'est à l'article 3 qu'il y a cette définition-là.

D'ailleurs, c'est un des éléments particuliers du projet de loi n° 27 — puis je dois vous dire que j'en suisfier — c'est le préambule du projet de loi. J'y ai tenu, particulièrement lors des travaux visant à rédiger le projet de loi, parce que, considérant que c'est ce qu'on appelle une loi-cadre, je voulais lui donner un statut plus solennel, je dirais, plus officiel, et c'est pour cela qu'on a prévu explicitement des considérants dans le préambule qui permettent de donner, justement, à cette loi, à ce projet de loi un statut plus formel, plus solennel et qui nous permet de l'appeler loi-cadre.

Si on va un petit peu plus dans le détail, Mme la Présidente, je veux rappeler que, considérant que l'économie sociale est, par définition, un secteur qui fait appel nécessairement au sens collectif, à l'appartenance collective, nous devions, comme gouvernement, via le projet de loi, avoir une attention particulière dans notre approche avec les acteurs du milieu, et c'est pour cela que, autre caractéristique particulière du projet de loi... Bon, il y a le préambule, mais l'autre caractéristique particulière, c'est la reconnaissance d'interlocuteurs privilégiés. On n'est pas dans un domaine d'économie marchande, ou dans un domaine très technique, ou dans du formalisme, on travaille avec le monde, comme les entreprises d'économie sociale elles-mêmes, qui travaillent, prennent soin de notre monde, hein? Que ça soit une entreprise, par exemple, de soins à domicile, une entreprise qui fait, par exemple, de la récupération, du recyclage, d'autres groupes qui s'occupent, par exemple, de microcrédit ou de crédit communautaire, par définition c'est des entreprises qui s'occupent de notre monde. Les coops, c'est la même chose. Les mutuelles, c'est la même chose. Les assurances, il y a-tu quelque chose de plus important pour un individu de s'assurer sur ses biens, par exemple? Il y a des entreprises d'économie sociale qui font ça, entre autres dans le vaste secteur de la mutualité.

Alors, pour toutes ces raisons, nous ne pouvions pas agir de façon autoritaire ou de haut en bas. Alors, on a choisi, via le projet de loi, de se coller vraiment à cette réalité du monde de l'économie sociale et d'avoir une approche plus participative, comme le sont par elles-mêmes les entreprises d'économie sociale, et c'est pour ça que nous désignons dans le projet de loi deux partenaires privilégiés que sont le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de lacoopération et de la mutualité, qui sont des interlocuteurs privilégiés désignés par la loi. Et, en plus de cela, il y aura une table des partenaires en économie sociale. Notre travail, ici, en commission parlementaire, en étude détaillée, ce sera de déterminer si c'est une table bistro ou si c'est une table de réfectoire que nous voulons avoir comme... J'ai de la suite dans les idées, Mme la... vous me connaissez. Alors, ça sera à nous de le déterminer. Vous savez, quand on ouvre la porte à des participants, bien là ça devient difficile de mettre des limitations. Moi, je vous dis, au moment où on se parle, je suis plus de l'option de la table bistro, mais ça peut être une table bistro adaptable, hein, avec des rallonges de temps en temps. Alors, on pourra analyser ça plus attentivement... pas nous pourrons, nous allons analyser cela plus attentivement, Mme la Présidente, évidemment avec la collaboration de nos collègues.

Comme je le disais tout à l'heure, je le répète, je pense que c'est un élément important, nous amenons, nous introduisons, via la loi-cadre, l'obligation pour le gouvernement de présenter un plan d'action gouvernemental qui va identifier les actions que doit poser le gouvernement afin de soutenir le développement et la promotion de ce vaste secteur. Donc, comme vous l'avez constaté, Mme la Présidente, le projet de loi impose des devoirs au gouvernement en incitant les ministères et les organismes concernés à agir pour stimuler le secteur de l'économie sociale, ce qui n'empêche pas que chaque ministère continue d'agir dans son secteur d'activité. La Loi sur les coopératives, par exemple, va continuer et continuera de relever du ministère de l'Économie et des Finances. Il y a des lois particulières dans le domaine de la santé, par exemple, qui régissent, entre autres, les entreprises d'économie sociale qui sont dans le domaine de la santé comme les soins à domicile, par exemple. Il y a des lois en matière d'environnement qui régissent les entreprises d'économie sociale, par exemple, dans le domaine de la récupération ou dans le recyclage. Il y a des lois en matière d'assurances qui relèvent du ministère de l'Économie et des Finances qui régissent les mutuelles d'assurance, par exemple. Il y a des lois dans le domaine de l'agriculture pour la Coop fédérée. Alors, chaque loi va continuer d'exister et relever de son ministère propre, mais la Loi de l'économie sociale, la loi-cadre, devra avoir une vue d'ensemble et amener cette définition globale que nous voulons pour le secteur.

Alors, vous savez, ce projet de loi, je le disais tout à l'heure, a été accueilli favorablement, bien sûr, par les partis qui sont présents en Chambre, mais aussi par les partenaires. Il y a un groupe qui a manifesté un petit peu plus fortement, je dirais, ses observations critiques, mais ils ne sont pas venus présenter leur mémoire ici, en commission. On reçoit cela et on l'accepte, mais il reste que la grande majorité des groupes… bien, la totalité, hein, des groupes qui sont venus ici ont accueilli favorablement le projet de loi. Alors, on va travailler en fonction de ce consensus, qu'il soit à la fois parlementaire, mais aussi dans le domaine en lui-même de l'économie sociale.

Donc, pour terminer, Mme la Présidente, je vous dirai que mon voeu le plus sincère, c'est de terminer cette session parlementaire sur une note positive, et tellement positive que ce sera l'adoption du projet de loi n° 27 visant à reconnaître dans une loi-cadre l'économie sociale. Je sais que le député de Beauce-Nord a passé une grande partie de sa vie active au sein d'une entreprise d'insertion, qui est une entreprise d'économie sociale... une entreprise adaptée, pardon, donc, pour les travailleurs avec des handicaps, c'est ça. Donc, il pourra nous éclairer de ses lumières, et je sais qu'il y tient particulièrement.

Alors, je pense qu'ici, tout le monde, nous souhaitons être capables de terminer notre session de façon positive. Et je pense que ça serait un gain, bien sûr, pour les parlementaires, mais on n'est pas ici pour nos propres fins ou pour nous-mêmes. Nous sommes ici pour les Québécois et les Québécoises, mais nous sommes ici aussi pour les acteurs de l'économie sociale, qui seraient heureux de voir qu'on entame l'été 2013 avec une loi-cadre sur l'économie sociale adoptée puis en fonction. Puis, après ca, moi, ma tâche, après l'été... Bien, même durant l'été parce que savez que je travaille 28 heures sur 24. Donc, même durant l'été, mon travail, ce sera de la mettre en application, de travailler tout de suite au plan d'action, à la mise sur pied de la table des partenaires, à créer l'interface pour entrer en contact avec nos interlocuteurs privilégiés. Ça, c'est le travail qu'il va nous rester à faire. Et, pour faire ça, bien, il faut qu'on adopte la loi d'abord et avant tout, et je souhaite qu'on soit capables de le faire, évidemment, avec toute la rigueur nécessaire, avec tout le travail nécessaire et les suggestions pour bonifier le projet de loi.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues. Et je souhaite à tous et à toutes une bonne commission parlementaire.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ça commence bien, les temps sont respectés. Alors, j'ai le bonheur d'inviter maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à faire ses remarques préliminaires, toujours pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je salue mes collègues. Je ne prendrai pas 20 minutes parce que j'ai hâte de rentrer dans le vif du sujet et de ne pas répéter nécessairement... Parce que je pense qu'il y a vraiment... On a senti lors des consultations qu'il y avait une vision commune, et moi, je souhaiterais qu'on puisse, d'ailleurs, mener nos travaux dans ce même genre d'atmosphère, atmosphère très conviviale qu'on a eue lors de la consultation. Parce que je pense que cette loi vient confirmer une réalité qu'on connaît bien, et c'est vrai que tous les députés connaissent... Comme l'a dit le ministre, ils connaissent bien des organismes d'économie sociale dans leur comté, mais pas nécessairement avec la profondeur qu'on a pu apprendre lors des consultations. Donc là, il s'agit d'amener les aspects plus techniques qu'on a entendus — on était beaucoup sur les expressions, les mots qui expriment une réalité — et de s'assurer qu'on traduise bien ça dans ce projet de loi.

Donc, le souci que moi, j'aurais, c'est vraiment de pouvoir réfléchir ensemble, de poser des questions au ministre sur sa vision, puis est-ce qu'on traduit bien la vision, les experts aussi du ministère des Affaires municipales. Des questions sur le sens d'une loi-cadre parce que les lois-cadres, il y en a d'autres. Il n'y en a pas tellement, mais c'est des lois qui exigent l'implication de tous les ministères, c'est vraiment très transversal, et le ministre joue un rôle plus de coordonnateur. Donc, s'assurer, quand on parle de la création de la table, et le mandat de la table, et la table conseille qui... c'est de s'assurer qu'on maintienne cette notion de transversalité et de loi-cadre parce que cette loi est présentée comme une loi-cadre. Donc, on veut être attentifs à tous ces éléments.

Et, comme je vous dis, j'aimerais beaucoup qu'on puisse garder l'atmosphère qu'on avait. Et je suis sûre qu'on va pouvoir parce qu'il y a un consensus là-dessus. Des fois, dans d'autres commissions, parfois, on ferme le micro pour vraiment jaser, puis, ensuite, on revient avec l'amendement, et qu'on travaille dans ce sens.

Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui attendent la fin de nos travaux, on le sait très bien — et je pense que le ministre le sait aussi bien que moi — les gens qui attendent avec impatience parce qu'il y a une valeur symbolique. Parce que je pense qu'il faut rassurer les gens que l'économie sociale, de toute façon, va continuer à rouler. L'économie sociale n'attend pas l'adoption de cette loi-là, c'est plus la valeur symbolique et que tout le monde puisse... Ça va être une dose d'énergie que les gens auront avec l'adoption de ce projet de loi. Mais j'ai eu l'occasion d'expliquer aux gens : On est ici pour faire un travail sérieux, une loi-cadre qui reste là. Et là, d'ailleurs, une loi-cadre, c'est encore plus sérieux parce que ça implique tous les ministères, et l'action de tous les ministères, et que tout le monde partage la vision, et je veux m'assurer qu'on ne se trompe pas non plus au fur et à mesure qu'on y va.

Alors, je veux dire au ministre qu'on est là pour bonifier, pour s'assurer que les mots qu'on utilise... Moi, j'ai des questions à poser parce que je n'ai pas les réponses, nécessairement. On a posé des questions aux organismes, mais je n'ai pas pu poser des questions au ministre. Et évidemment, avec les experts qui l'accompagnent, ça va être une occasion importante, donc, de pouvoir avoir les explications des fonctionnaires et les gens qui accompagnent le ministre, et le ministre lui-même. Alors, je veux rassurer le ministre qu'on est ici aussi pour avancer.

Je reviendrai peut-être sur la fierté qu'on partage tous, je pense. On l'a beaucoup entendu, tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, sont fiers de cette caractéristique assez unique du Québec tant au Canada qu'en Amérique du Nord. Je pense qu'on a des pays européens qui, on le voit, ont des projets de loi sur l'économie sociale, mais on est très fiers de nos réussites en ce domaine. Et, nous aussi, notre formation politique avait des plans d'action pour avancer l'économie sociale. Donc, c'est dans cet esprit-là que moi, je veux mener les travaux, et je veux rassurer, donc, tout le monde ici, en commission parlementaire, mais surtout le ministre, de notre collaboration, bonne volonté pour améliorer... hein, il y a toujours des améliorations à apporter, essayer d'éclairer certains éléments, peut-être de... Je pense que, là où on va arriver, sur les interlocuteurs privilégiés, la table et le rôle d'un et de l'autre, je pense qu'il y a une certaine clarification à apporter, et aussi le rôle du ministre et de l'appareil gouvernemental dans le cadre d'une loi-cadre. Merci, Mme la Présidente. C'est mes paroles… Comme je vous dis, ça complète mes commentaires d'introduction parce que je voudrais bien qu'on se mette au travail. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous permettez, M. le député de Beauce-Nord, nous allons prendre juste quelques secondes pour permettre au ministre de saluer ses gens du...

M. Gaudreault : De ma région.

La Présidente (Mme Champagne) : ...de la région du ministre. Vous permettez, M. le député?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! il permet, il permet. On est dans des bonnes grâces présentement. Alors, profitez-en, là, M. le ministre, je vous laisse la parole quelques minutes pour saluer vos gens.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, merci beaucoup de votre visite. Alors, vous avez des représentants du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui viennent reconnaître le travail… Et j'en ai fait une déclaration à l'Assemblée nationale, et, d'ailleurs, c'est très inspirant pour le travail qu'on a à faire en économie sociale parce que nous avons des représentantes de la congrégation Notre-Dame-du-Bon-Conseil de Chicoutimi qui ont travaillé toute leur vie en Afrique, particulièrement au Rwanda, pour le soutien des femmes africaines dans des conditions pas toujours faciles, et accompagnées de leur famille et de leurs amis. Il y avait également soeur Hallé, qui est décédée, malheureusement, il y a quelques mois, qui était aussi une grande dame qui a contribué au développement de la femme africaine via la congrégation des Soeurs Notre-Dame-du-Bon-Conseil. Vous savez comment l'action sociale de l'Église catholique a soutenu et aidé aussi l'économie sociale. Et vous savez qu'on a des préoccupations dans l'étude de notre projet de loi quant aux retombées internationales de l'économie sociale du Québec, et je pense qu'on pourra s'inspirer du travail de toutes ces femmes, entre autres dans les communautés religieuses, qui sont allées aider par solidarité, et, dans ce cas-ci, les femmes africaines. Alors, vous voyez, votre travail nous inspire et continuera de nous inspirer ici dans ce qu'on doit faire aussi en matière d'économie sociale. Alors, je tenais à les saluer puis à le souligner ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merci, M. le ministre. Et, effectivement, bienvenue chez vous parce que le parlement, c'est votre maison, c'est notre parlement. On est heureuses de vous accueillir et puis on aime ça, avoir de la visite, on va vous le dire, là des fois, ça nous sort un peu de notre bulle, là. Alors, bonne journée à vous tous, et puis bienvenue à Québec, puis bienvenue au parlement.

Alors, nous allons donc continuer nos travaux. Merci pour avoir accepté ce petit écart dans une commission qui va être une des belles commissions, j'en suis convaincue. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez droit également à votre temps pour faire valoir vos remarques préliminaires.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, bien, je veux saluer mes collègues de travail avec qui on va travailler, M. le ministre plus particulièrement, les employés du ministère aussi. Je pense qu'on devrait faire un excellent travail sur ce projet de loi. Moi aussi, je veux saluer les personnes du Saguenay—Lac-Saint-Jean parce que j'ai un garçon qui, depuis trois ans, moi, est établi à Alma, pas trop loin de chez vous, alors... Et je vois qu'il y a des religieuses qui ont travaillé en Afrique. Elles n'ont pas fait beaucoup d'immigration parce que je ne vois pas d'Africaines ici, là. En tout cas, je vous félicite pour votre travail.

Évidemment, le projet de loi n° 27, avec... Je pense qu'on a reçu 38 mémoires, il y en a 22 qui sont venus les présenter. Je pense que c'est un consensus pratiquement unanime qu'il fallait, à l'intérieur d'une loi-cadre, définir l'économie sociale, dû à son importance et économique et sociale qu'elle prend au Québec et qu'elle prend de plus en plus. Lorsqu'on parle d'économie sociale, M. le ministre a dit que j'ai passé... Oui, j'ai passé 34 ans de ma vie à être directeur général d'entreprises adaptées, alors c'est pratiquement toute ma carrière professionnelle. Alors, je connais ça. Je connais plus spécifiquement, évidemment, les entreprises adaptées, mais, bien souvent, il fallait se positionner en termes d'entreprise parce qu'on nous taxait d'être à but non lucratif, puis : Vous êtes une OSBL. Mais, par contre, moi, quand je suis parti en 2010, le groupe ARTB avait un chiffre d'affaires — juste mon entreprise — de 10 millions, engageait 350 personnes, et puis les jeudis de paie venaient vite, puis j'avais trois syndicats.

• (12 heures) •

Alors, c'est tout vous dire, les entreprises d'économie sociale, c'est plus que du communautaire. Et le réseau des entreprises adaptées au Québec, ça comporte 44 entreprises disséminées un peu partout au Québec. Ça a un chiffre d'affaires global de 125 millions et ça engage à peu près 5 000 personnes, dont à peu près 3 800 sont des personnes handicapées non compétitives sur le marché régulier, mais productives. Alors, il y a une différence entre les ateliers d'insertion aussi… Et nous avons un contrat gré à gré. Avant ça, c'était avec l'Office des personnes handicapées. Depuis cinq ans, c'est avec le ministère de l'Emploi en ce qui concerne les contrats comme tels.

Alors, oui, l'économie sociale, je pense qu'il y a... Évidemment, la création d'une table est accueillie favorablement. Il reste à préciser quelle va être cette table de partenaires. Les deux interlocuteurs, je pense que ça ne pose pas de problème. Le titre, il va peut-être falloir penser aux coopératives et au mutualisme. Mais, en tout cas, ce n'est pas un grand problème en ce qui me concerne.

Le plus grand problème, en ce qui me concerne, à l'intérieur de ce projet de loi là, ça va être la définition d'«entreprise d'économie sociale». Et ça, je pense que définir ce qu'est une entreprise d'économie sociale versus... On a eu le regroupement des organismes communautaires qui n'était pas contre la loi, qui était parfaitement en accord avec la loi, mais qui ne voulait pas être inclus dans la loi. Ce regroupement-là, il ne voulait pas qu'on l'associe aux entreprises d'économie sociale comme telles. Alors, c'est toute la définition d'«entreprise d'économie sociale». Il faut que ça produise des biens et des services, il faut que ça vende, il faut que ça ait une certaine autonomie financière à court terme, à moyen terme et à long terme.

Et aussi, pour les régions, les entreprises d'économie sociale, je pense que c'est primordial pour l'occupation du territoire. Parce que, bien souvent, l'entreprise traditionnelle se concentre dans les milieux où qu'il y a plusieurs entreprises, dans les milieux villes, et non pas dans les villages et les petites municipalités du territoire.

Évidemment, il y a d'autres choses aussi peut-être à l'intérieur des différents mémoires qu'on a reçus que j'ai trouvées fort intéressantes. Mon collègue de Mégantic-Compton, je crois, a dit hier qu'il y avait une chaire de d'étude pour les coopératives à l'Université de Sherbrooke lors de l'adoption de principe. Je suis d'accord avec lui, mais il n'y a pas aucun programme d'études qui enseigne l'entrepreneuriat collectif. Comment devient-on directeur général d'une entreprise adaptée? Il faut que tu aies de l'administration, il faut que tu aies aussi, tu sais... Parce que le moyen est économique pour arriver à nos fins sociales, donc... Puis ça ne s'enseigne pas. Je pense qu'il faudrait avoir une petite pensée pour ça, est-ce qu'on peut, dans une loi-cadre, est-ce qu'on peut inclure que le ministère de l'Éducation soit informé de ça?

Est-ce qu'on peut aussi... Le transfert d'entreprise, ça ne paraît pas beaucoup dans la loi-cadre. C'est arrivé à plusieurs reprises qu'il y a eu des mémoires qui nous ont présenté la relève d'entreprise et le transfert d'entreprise. Peut-on au moins... peut-être pas favoriser, mais inclure le volet coopératif comme prioritaire à cette relève d'entreprise ou ce transfert d'entreprise là? Je pense que c'est intéressant.

Et il y a aussi tout le volet international qu'on n'a pas discuté, mais plusieurs mémoires sont venus nous indiquer que ça serait peut-être intéressant d'avoir un volet international.

Je comprends que c'est une loi-cadre, et la principale préoccupation du ministre, c'est de faire adopter son principe de loi. Mais, après ça, son véritable travail va commencer après, à mettre sur le même pied d'égalité tous les ministères pour que la véritable économie sociale connaisse enfin une reconnaissance qui lui est due depuis de nombreuses années.

Mais je me souviens trop bien, moi, dans le temps où que j'étais à la CLDQ en tant que bénévole et qu'on parlait de modulation des subventions selon la richesse de chaque territoire. Ça n'a jamais fonctionné bien, bien, puis c'était supposé d'être une loi-cadre, ça, pour assurer une équité entre les citoyens, pour que chaque citoyen paie sa juste part comme son voisin qui est peut-être d'une MRC un peu plus riche, mais que, s'il veut des services, au moins qu'il ait un paiement égal. Et on avait parlé d'une modulation des subventions selon les territoires, selon la richesse collective des MRC, et tout ça, et ça n'a jamais fonctionné bien, bien.

Alors, la loi-cadre, moi, j'aimerais ça, tu sais, qu'on ait au moins une pensée... qu'au moins qu'on se dise qu'elle, elle va être appliquée intégralement puis elle va être soumise intégralement à tous les ministères pour que ça soit véritablement une politique-cadre que… J'appuie, d'ailleurs, la venue de ce principe-là. Merci, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'avais également une demande d'intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour les remarques préliminaires. Alors, s'il y a d'autres demandes, faites-moi signe. Je vais laisser la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avant de commencer l'étude détaillée.

M. Daniel Breton

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, je dois dire que je suis très heureux d'être ici pour étudier article par article ce projet de loi là parce que l'économie sociale, ça fait partie prenante de la vie de la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques. À tel point que, pour revenir sur l'accueil qu'on a fait aux messieurs et mesdames qui sont ici, vous savez certainement que, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a les Soeurs de la Providence et les Soeurs de la Miséricorde, qui ont mis en place, justement, des couvents et des organisations pour aider les plus démunis, et que la Maison de l'économie sociale, grâce à l'aide du ministre des Affaires municipales, la Maison de l'économie sociale va avoir de beaux locaux à la maison des Soeurs de la Providence. Et ça, ça va être inauguré bientôt, et c'est grâce au travail du... Donc, le quartier général de l'économie sociale au Québec va être dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, et je n'en suis pas peu fier.

Et je dois dire que je suis un petit peu en désaccord avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une chose. Je pense qu'il y a là plus qu'un symbole, c'est-à-dire qu'à travers ce projet de loi là il y a aussi de faire en sorte de donner des outils aux entreprises d'économie sociale, de leur faciliter la vie pour qu'elles puissent s'épanouir mieux qu'elles le font encore présentement. Et je pense que, comme le député de Beauce-Nord l'a soulevé, le dossier de la relève des entreprises d'économie sociale va être un dossier important.

Et je voudrais terminer aussi sur le fait que, dans le dossier de l'économie sociale, il va avoir aussi l'insertion des immigrants via l'économie sociale parce que, souvent, ces gens-là, bien que très bien éduqués, souvent, ils n'ont pas les mêmes chances à l'emploi que les gens qui sont originaires d'ici, et la réinsertion sociale dans l'économie sociale… Et, je pense, ça va être des volets qui vont être fondamentaux. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, je vais faire ma petite clique personnelle, je suis allée à l'école des Soeurs de la Providence à Saint-Tite, dans la Mauricie, et mon conjoint vient de Port-Alfred anciennement. Alors, s'il écoute, il va être fier de moi, voilà. J'espère qu'il est suspendu devant la télé quand même aujourd'hui. Voilà, je l'espère. Alors, écoutez, nous allons donc passer maintenant aux motions...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon?

Une voix : ...

Étude détaillée

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, effectivement, là. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Je ne crois pas. Je n'en ai pas eu encore à date, alors ça ne m'a pas vraiment passé dans l'esprit, là. Alors, s'il n'y a pas de motions préliminaires, on va donc prendre en considération immédiatement l'article 1 du projet de loi. Et nous allons saluer nos gens, évidemment, comme il se doit. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Les adieux sont faits, et nous commençons à travailler.

M. Gaudreault : L'article 1 ou le préambule?

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 1. Parce que le préambule risque d'être influencé par les discussions sur les articles, donc on termine normalement, à ce qu'on me dit, par le préambule. Alors, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. Et ensuite la discussion, bien sûr. Et je tiens le temps, et je vais tenter d'être équitable envers tous. Alors, tout le monde a le cahier? Tout le monde a le petit cahier, bien fait, d'ailleurs, comme toujours. Alors, M. le ministre, on y va.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous allons commencer avec l'article 1.

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«Chapitre I. Objet et application.

«1. La présente loi a pour objet de reconnaître la contribution particulière de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité.

«Elle a également pour objet d'établir le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale.»

Si vous allez voir les notes explicatives, Mme la Présidente, on dit que l'article 1 du projet de loi énonce l'objet principal de celui-ci, soit la reconnaissance de l'apport de l'économie sociale au Québec. Et on y précise que le gouvernement aura également un rôle particulier à jouer dans ce domaine. À ce stade-ci, Mme la Présidente, on va avoir également un amendement à apporter. Je l'apporte tout de suite?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que les gens de l'opposition ont reçu les amendements?

La Présidente (Mme Champagne) : Non, les amendements s'en viennent.

M. Gaudreault : Non? Bon, les amendements volent vers vous. Alors...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va s'assurer que l'amendement est recevable. Ça devrait prendre quelques secondes seulement.

M. Gaudreault : Vous allez voir, il va être recevable, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va permettre aux gens d'en prendre quand même connaissance.

M. Gaudreault : ...on va les avoir aujourd'hui.

Une voix : …

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, mais vous allez les avoir avant.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je comprends qu'il y a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça, il y a demande que les amendement soient déposés pour que vous puissiez en prendre connaissance, alors...

M. Gaudreault : On va se réchauffer un peu, là, hein? On commence, là, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est parfait. Là, aujourd'hui, nous en avons jusqu'à 13 heures, et nous allons reprendre, d'ailleurs, pour ceux qui se posaient la question, mardi matin. Alors...

M. Gaudreault : Quand ça décolle, là, vous allez voir…

La Présidente (Mme Champagne) : …ça nous donne une belle heure pour se mettre en marche. Pardon?

M. Gaudreault : Quand on décolle, là, on n'est plus arrêtables. Bon, alors, l'amendement serait à l'article 1. Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 1, «et dans toutes les régions».

Alors, pour expliquer cet amendement-là, c'est que... Bien, c'est ça, ça serait signaler qu'il y a dans toutes les régions du Québec la présence de l'économie sociale et qu'elle contribue au développement socioéconomique du Québec. Bien sûr, dans tous les secteurs d'activité, mais bien sûr aussi dans toutes les régions. Je pense qu'on a eu beaucoup de témoignages ici, conférences régionales des élus, entre autres, plusieurs... les pôles régionaux en économie sociale, etc., qui sont venus nous dire qu'ils sont dans toutes les régions. Alors, c'est l'amendement qu'on propose.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, oui. Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission… Parce qu'évidemment, lorsqu'on fait l'analyse détaillée des articles, derrière ça il y a une vision. Et j'avais comme deux questions que je voulais poser au ministre pour avoir un peu une orientation parce qu'on va analyser certains articles pour s'assurer qu'on reflète bien la vision.

Une loi-cadre, ce qu'on entend par loi-cadre… Il y a d'autres modèles de loi-cadre, mais il n'y en a pas beaucoup. Il y a une loi-cadre sur l'occupation, vitalité du territoire, et j'ai comparé un peu les lois, puis elles sont légèrement différentes, dans le sens qu'on voit, dans l'autre, c'est vraiment tout le gouvernement, tous les ministères, on met beaucoup l'accent là-dessus, et le ministre joue un peu le rôle de coordonnateur. Donc, je voulais juste avoir une vision. Puis peut-être plus que vision, techniquement, parce que, moi, la définition que j'ai trouvée, là, c'est qu'une loi-cadre, c'est une loi qui vient définir de manière générale les grands principes et les grandes orientations d'une réforme, hein — on le voit beaucoup dans cette loi-cadre — dont la réalisation dans le détail est conférée au pouvoir exécutif, qui le met en exécution. Loi-cadre définit l'objet qu'elle vient encadrer, d'où l'importance pour, donc, évidemment, nous, de porter une attention de... nombreuses recommandations. Et, je vous dirais, beaucoup quand on va arriver dans les articles 6,7 et 8, quand on va regarder le rôle… Donc, c'est sûr qu'on pourra y revenir, mais je voulais, juste pour orienter nos discussions… Ça, c'est une chose.

L'autre, quand même assez importante — parce que le mot «développement» revient de temps en temps, puis il y a le développement de l'économie sociale, et il y aura un plan d'action pour assurer le développement de l'économie sociale — c'est un peu le cadre financier. Il y a aussi des demandes qu'on a reçues, certaines demandes de certains groupes, je voulais voir aussi… Lorsque moi, j'ai eu à faire des plans d'action… Évidemment, parfois, on nous demande de faire des plans d'action à même les budgets qu'on a parce qu'évidemment, dans un contexte qu'on connaît, qu'on connaît tous, de finances publiques et de responsabilité, je voulais voir ce qui est prévu pour le ministère et les autres ministères, le MAMROT, mais les autres ministères aussi. Est-ce que c'est dans le contexte des moyens qui sont à leur disposition actuellement ou est-ce qu'il y a des nouveaux budgets, des nouvelles sommes pour faire le développement de l'économie sociale? Donc, ça, ça va conditionner un peu les mots qu'on utilise, les expressions qui sont utilisées. Donc, c'est deux questions quand même assez fondamentales dont je voulais avoir un peu l'orientation du ministre et du ministère sur ces questions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, aux questions de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous laisser aller dans l'explication.

M. Gaudreault : Oui. Bon, la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait bien de poser ces questions-là parce que, quand je disais tout à l'heure qu'on est en train de se réchauffer, là, effectivement, c'est peut-être bien qu'on se retrempe un peu dans l'objectif ou la mission au sens même de la loi-cadre. Alors, j'ai trouvé sa définition très intéressante. À quel endroit vous l'avez prise précisément? Je n'ai pas entendu la source.

Mme Weil : Je n'ai pas la source. C'était un dictionnaire, mais... C'est ça, puis…

M. Gaudreault : …ne vous a pas fourni la source…

Mme Weil : Mais je pourrais aller le retrouver, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons faire travailler le recherchiste, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaudreault : Il faut que ça travaille un peu, ces recherchistes-là, vous savez.

Mme Weil : Et beaucoup la comparaison aussi entre, donc, la Loi sur l'occupation du territoire… Et là on voit quand même... C'est intéressant quand on arrive sur le rôle du ministre. Et puis, quand on viendra sur 6 et 7, on pourra faire des comparaisons. Mais, en même temps, c'est deux lois quand même… ou deux lois-cadres différentes avec une mission différente, puis je voudrais quand même qu'on fasse attention aussi d'importer des paroles et des mots d'un autre projet de loi par rapport à la finalité de cette loi-ci, toujours dans un contexte de finances publiques qu'on connaît.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il peut y avoir des définitions d'ensemble des lois-cadres. Je partage globalement… La définition dont le recherchiste retrouvera la source prochainement, là, je la partage. En tout cas, ce que j'ai entendu, là, me convient parfaitement. Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on tombe non plus dans trop de formalisme quant aux définitions de «loi-cadre» parce que, par définition aussi, pour moi, la loi-cadre doit être adaptée à ce qu'elle porte, là, comme objet et comme sujet. Alors, l'occupation du territoire, c'est une chose; l'économie sociale, c'est autre chose.

Mais moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, pour moi, la loi-cadre vise à asseoir la définition de l'économie sociale, d'une part; deuxièmement, à reconnaître ce secteur et reconnaître les entreprises qui oeuvrent dans ce secteur-là; et, troisièmement, je dirais qu'elle a un rôle transversal. C'est ça, l'objectif de la loi-cadre, c'est une loi transversale. Et c'est pour ça qu'elle relève du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, parce que, par sa définition, ce ministère a aussi un rôle transversal. On l'a entendu ici beaucoup dans nos consultations à l'effet qu'il y avait des entreprises d'économie sociale dans toutes les régions du Québec, dans tous les secteurs. Donc, ça prend un ministère qui a une vue d'ensemble de la chose, et, dans ce sens-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui a peut-être le meilleur... qui est à la meilleure place pour ça. Donc, un rôle transversal, ça veut dire que le ministre porteur de cette loi doit s'assurer, comme on le dit dans la loi, que les autres organes du gouvernement tiennent compte, par exemple, de l'économie sociale dans leurs programmes, qu'il y a des programmes adaptés aux entreprises d'économie sociale.

Alors, c'est un peu cela, là, la définition de la loi-cadre. Mais je répète une chose, c'est que je ne veux pas que ce soit trop formel par rapport à d'autres lois qu'on appelle lois-cadres. Parce qu'on va s'entendre aussi sur une chose, une fois qu'elle va se retrouver dans le corpus législatif, dans les Lois refondues du Québec, là, elle ne sera pas désignée comme loi-cadre, là, elle s'appelle quand même Loi sur l'économie sociale. C'est par notre volonté comme législateurs que nous la désignons loi-cadre à cause de ses objets et à cause de notre volonté qu'on veut lui donner. Mais, à moins que je me trompe, il n'y a pas de définition légale de «loi-cadre», au sens où ce n'est pas une catégorie à part. Ce n'est pas comme une charte avec un statut quasi constitutionnel, par exemple. Alors, c'est dans ce sens-là.

Sur le site de l'Assemblée… Je ne déposerai pas l'ordinateur, là, Mme la Présidente, mais j'ai la source, moi. Je dis ça en passant...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est le Larousse.

M. Gaudreault : Une loi-cadre, sur le site de l'Assemblée nationale : «Loi définissant les principes généraux d'une matière et laissant à l'Exécutif le soin d'en fixer les modalités d'application en utilisant son pouvoir réglementaire.» Ça reprend essentiellement la définition que la députée de Notre-Dame-de-Grâce y apportait.

Maintenant, deuxième volet de sa question. À moins que vous ayez...

Mme Weil : Bien, juste sur cette question, je n'étais pas sûre si c'était Larousse ou Le petit Robert, mais je savais que c'était une source française.

M. Gaudreault : Ah! ça, c'est sûr.

• (12 h 20) •

Mme Weil : Alors, je voulais attendre — oui, c'est ça, c'est sûr — et, donc, en fait, c'est Larousse. Je rajouterai juste, par exemple, c'est que, là où ça devient un peu important… Parce que je pense qu'on est quelque part entre une loi et une loi-cadre. Et, si on compare avec la Loi sur l'occupation du territoire, le rôle, les fonctions du ministre, il fait la promotion, il coordonne les travaux et il améliore les connaissances. Et puis, donc, on voit beaucoup de ces éléments-là dans ce qu'on a entendu, et le plan d'action, donc, dans cette loi-là, c'est la stratégie, et tous les ministères sont responsables. C'est pour ça que, quand on arrivera sur le plan d'action, c'est là qu'il va falloir voir est-ce qu'on est quelque chose hybride entre loi-cadre et loi.

Je comprends le ministre lorsqu'il dit qu'il ne veut pas que ça soit trop figé non plus. Parce que l'occupation du territoire, évidemment, c'est un projet de loi assez imposant, important… bien, la loi, en fait, imposante, importante, qui mobilise toutes les régions, et on comprend pourquoi l'économie sociale, c'est autre chose peut-être. Alors, bon, je ne veux pas continuer là-dessus, on aura l'occasion, lorsqu'on arrivera, peut-être, sur 6, 7 et 8, de revenir sur ces concepts.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux dire un mot quand même sur l'aspect financier, le cadre financier?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Tout à fait, oui. Puis, ensuite, il y a M. le député de Beauce-Nord également qui voudrait intervenir.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on n'est pas ici dans une loi qui amène des obligations financières, dans laquelle nous décrivons les obligations financières du gouvernement, par exemple, à l'égard de l'économie sociale, puis je ne veux pas qu'on embarque là-dedans. On détermine, évidemment, la loi-cadre. On détermine, on assoit, on pérennise dans la loi l'obligation, pour le gouvernement, de déposer un plan d'action, mais le plan d'action et les sommes qui y seront accordées vont relever de la responsabilité du gouvernement, Mme la Présidente. Alors, je suis sûr qu'à l'étude des crédits, l'année prochaine, la députée va se faire un plaisir de me questionner sur les crédits qui seront accordés à la mise en oeuvre du plan d'action sur l'économie sociale. Alors, moi, ce n'est pas mon objectif ici, dans le cadre de notre commission parlementaire, de faire l'étude des crédits sur l'économie sociale. Alors, il y a un certain nombre de sommes qui ont été allouées, par exemple, au volet économie sociale dans le dernier budget, mais c'est sûr qu'une fois que la loi sera adoptée et qu'on va rentrer dans notre travail pour élaborer le plan d'action, bien là moi, je vais faire mon travail pour attacher les sommes qui seront dévolues, je dirais, au plan d'action sur l'économie sociale. Mais on n'est pas ici dans une loi où on doit inscrire des obligations budgétaires parce que, là, c'est une autre dynamique.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement et l'article 1. Alors, M. le député de Beauce-Nord, sur cela, bien sûr.

M. Spénard : Oui. Alors, pour renchérir sur la définition de la loi-cadre, ça vient du latin, là, pour ceux-là qui ont fait leurs institutions gréco-latines, là, comme moi. Je suis assez vieux pour l'avoir fait, là, en tout cas. Au séminaire de Saint-Georges-de-Beauce, d'ailleurs. Ça vient du latin «lex», évidemment, qui veut dire «loi», et du latin aussi «quadrum», qui veut dire «carré». Je ne sais pas si M. le ministre était au courant, mais c'est ça que ça veut dire. Mais moi, j'en ai une...

M. Gaudreault : Mon latin est très bon.

La Présidente (Mme Champagne) : Mon latin est loin.

M. Spénard : ...définition de... La loi-cadre, c'est «un texte législatif au contenu très général qui sert de cadre à des textes d'application et à des décrets. Elle décrit un programme avec des objectifs et des engagements. La loi-cadre pose les principes généraux d'une réforme ou les grandes orientations d'une politique à suivre dans un domaine donné. Elle laisse cependant au pouvoir exécutif le soin de les développer dans le détail et de les mettre en oeuvre en usant de son pouvoir réglementaire.» Ça, c'en est une définition de «loi-cadre» qui est un peu française, là. Bien, en tout cas, dans toupie...

La Présidente (Mme Champagne) : Elle vient d'où, celle-là?

M. Gaudreault : Où ça? As-tu tes sources aussi, toi?

M. Spénard : Toupie.org.

M. Gaudreault : Comment?

M. Spénard : Toupie.org.

M. Gaudreault : Tout prix?

M. Spénard : Toupie.org. C'est Toupictionnaire : le dictionnaire en politique, toupie.org.

La Présidente (Mme Champagne) : …M. le ministre, nous allons sortir de cette commission enrichis.

M. Spénard : En ce qui me concerne, nous sommes toujours à l'amendement de l'article 1.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, toujours amendement 1. Amendement premier, oui.

M. Spénard : Alors, l'amendement de l'article 1, moi, il est accepté, il fait mon affaire…

La Présidente (Mme Champagne) : Il ne cause pas problème? Parfait.

M. Gaudreault : Toupie, ça va bien avec la CAQ, je trouve.

M. Spénard : Pardon? Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Champagne) : Toupie, ce sont des moteurs de recherche comme d'autres, n'est-ce pas? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 1? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Un peu dans ce même esprit, Mme la Présidente, parce que c'est beaucoup le lexique et concordance avec le langage qu'on utilise. L'introduction, les considérants, c'est un peu comme cette vision loi-cadre, on part avec ça. Puis, moi, dans les amendements que j'ai apportés, évidemment je porte attention au langage qu'il y a dans les considérants, et je trouve ça très difficile de commencer par l'article 1 sans avoir regardé les considérants. Je ne sais pas si le ministre partage mon opinion. Puis là, on pourrait aller sur les considérants, on ferait une exception. C'est rare d'avoir des projets de loi, en fait, avec des considérants. Si on pourrait aller tout de suite sur les considérants parce que, là, ça met la table. D'ailleurs, même, il y a peut-être des amendements qui vont aller sur l'international, des dimensions qu'on a entendues et que peut-être même le ministre a des modifications. Moi, j'en ai, sur les considérants. Puis, après ça, le reste rentre dans cette vision générale qu'on met sur la table à partir des considérants.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, de consentement, on peut tout faire en commission parlementaire ou presque. Alors, la question, je la pose à tous, dont au ministre, qui a déposé cette loi-là. Est-ce qu'il y a une possibilité de partir d'abord avec le préambule et les considérants tout de suite? La discussion est là. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne suis pas fermé du tout, Mme la Présidente, à la proposition de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais je me demande si on ne pourrait pas adopter l'article 1. Après ça, on pourrait faire les considérants.

Mme Weil : Mon commentaire, c'est justement parce que le mot... Bien, je peux faire mes commentaires?

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je pense que c'est dans le texte original du ministre, on parle de territoire. Donc, c'est vraiment... L'idée de région ou territoire, je... tout à fait partie prenante. Mais, dans le premier considérant, justement, on parle de la vitalité socioéconomique des territoires du Québec. Donc, moi, j'avais un amendement qui allait dans le sens de «le Québec et surtout les territoires du Québec» pour rester concordant avec le considérant. Et, aussi, j'ai regardé le langage de la conférence régionale des élus du Québec qui utilisait aussi beaucoup le mot «territoire». Donc, c'était un peu pour ça.

M. Gaudreault : Dois-je comprendre que ce que vous me dites, c'est que, même avant d'adopter l'article 1, vous aimeriez qu'on fasse quand même les considérants pour être capables de...

Une voix : Camper.

Mme Weil : Camper, c'est le mot, «camper», justement.

M. Gaudreault : …cadrer le...

Mme Weil : Oui, puis se mettre d'accord sur d'autres... Et ça, c'est intéressant parce que, justement, «région», «territoire», hein, des fois, on utilise un, des fois, l'autre. Peut-être poser la question aussi aux gens du ministère, là, le choix de ces mots-là, «le Québec et le territoire». Puis, d'ailleurs, on avait la chaire de recherche de l'UQAM qui nous disait... elle, elle était très confortable juste en parlant du Québec parce que, pour elle, ça comprend tous les territoires. Donc, on a trois options. Moi, je pensais que j'aimais bien «le Québec et tous les territoires», un peu comme le considérant le disait. Alors donc, c'est ça. Ce serait juste pour ça qu'on ferait les considérants.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes, nous allons en jaser puis, après ça, on va repartir avec ça.

Alors, suspension quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, si je comprends bien, je vais donc suspendre l'amendement.

M. Gaudreault : Veux-tu que je fasse une proposition comme telle ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Comme telle, non. Si vous êtes en accord et s'il y a consentement, je suspends l'amendement qui vient d'être déposé, je suspends également l'article 1, et nous revenons. On peut faire deux choses, M. le ministre et Mmes, MM. les parlementaires, on peut discuter largement, comme on peut immédiatement entrer dans le premier considérant, puis, s'il y a un amendement, le déposer puis en discuter. Alors, une chose est claire, je suspends l'amendement de l'article 1, je suspends l'article 1. Ça, c'est convenu pour tout le monde, je l'ai senti tantôt. Et, maintenant, on passe pas aux préliminaires, mais au préambule. Alors, allons-y avec… Ça va bien, la fin de semaine s'en vient, hein?

M. Gaudreault : Mme la Présidente, soyez prudente. Je ne sais pas si votre chum vous écoute encore.

La Présidente (Mme Champagne) : Je n'en sais rien. Alors donc, nous allons y aller avec le préambule, et, oui, on peut partir considérant par considérant. Vous savez que vous avez un droit de discussion de 20 minutes par considérant également, et on peut également mettre la discussion plus large, là. Alors, je vous le laisse, à votre convenance, suggérer.

Mme Weil : Moi, je pense...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai un amendement à proposer pour le tout premier considérant. C'est ça, alors on irait avec le premier considérant. Moi...

M. Gaudreault : Je peux lire l'ensemble pour... Tant qu'à se mettre dans le bain, là, on va plonger complètement, puis, après ça, on prendra considérant par considérant, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, on fait lecture des considérants, puis on les prend un par un. Vous êtes d'accord, tout le monde, avec ça?

M. Gaudreault : Non, non. Je lis l'ensemble des considérants.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Après ça, on va les reprendre un par un.

La Présidente (Mme Champagne) : Un par un. Puis, si Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a un amendement, elle le dépose. Elle peut même le déposer maintenant pour que ça accélère les travaux après. Alors, on y va, M. le ministre, dans la lecture des six considérants.

M. Gaudreault : O.K. Alors, le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale :

«Considérant que depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale, exploitées par des coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des organismes à but non lucratif, contribuent au développement et à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec;

«Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité;

«Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de répondre à [des] besoins, devenant ainsi un important levier de richesse collective;

«Considérant que ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et qu'elles permettent une forme d'économie solidaire et durable;

«Considérant que la plupart de ces entreprises se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux;

«Considérant qu'en plus des entreprises d'économie sociale, diverses organisations interviennent en soutien à ce domaine, afin d'offrir de l'expertise, des ressources ou des services variés.»

Les notes explicatives, c'est très simple, Mme la Présidente, c'est que le préambule campe le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi, un contexte qui est de nature historique, sociologique, territoriale.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, au premier considérant.

Mme Weil : Donc, premier considérant. Ce serait de remplacer le premier considérant par le suivant : «Considérant que depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale, exploitées par des associations, des coopératives et des mutuelles, contribuent au développement et à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'on peut avoir copie de... Ah! ils sont en train de les imprimer, ils arrivent.

Mme Weil : Et là je peux expliquer...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on a bien entendu, donc...

Mme Weil : D'accord. Alors, il y a trois éléments, trois éléments dans cet amendement. On rajoute «associations» avant «coopératives». On enlève le concept de «plus récemment» des organismes à but non lucratif parce que le mot «associations» englobe tous ces organismes… d'organismes à but non lucratif. Et on rajoute aussi, donc, «la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires». Ça, c'est l'argument autant de la chaire de recherche du Canada que le CIRIEC, c'est que le Québec, en soi, ça évoque son histoire, ça évoque ses institutions. Ça n'évoque pas juste l'aspect géographique et physique, mais le Québec dans sa totalité. Et, ensuite, on met l'accent sur «ses territoires».

Donc, pour ce qui est du... l'association... C'est d'ailleurs le ministre qui avait posé la question sur pourquoi cette modification. Alors, on a sorti la transcription. C'est peut-être utile, ça va évoquer pourquoi le mot «associations»... Attendez. Bon, le ministre, bon, il demande à Mme Bouchard : Alors, le terme «associations», s'il vous plaît, expliquez-nous pourquoi.»

«Dans le premier paragraphe — très bonne question, oui, parce que moi aussi, je me pose la question — du projet de loi, je crois qu'on peut se permettre de dire «associations», puisque c'est le terme qui est employé de façon générale et générique depuis un bon nombre d'années…» Donc, ça, c'est son premier argument.

Je commencerai peut-être avec le Larousse aussi, «association»... Ah oui! excusez-moi, Le petit Robert cette fois-ci. Association : «Groupement de personnes qui s'unissent en vue d'un but déterminé.» C'était beaucoup son argumentaire.

Ensuite, elle dit : «Mais puisque ce terme, nous l'employons, les associations, les coopératives et mutuelles, nous l'avons proposé également dans la modification, donc, dans mon mémoire, à la page 6, un peu comme le CIRIEC-Canada, d'utiliser, plutôt qu'OBNL, "exploitées par des associations, des coopératives et des mutuelles". Donc, c'était pour rester concrète vis-à-vis du projet de loi. Alors, pourquoi employer le terme "associations"? D'abord, parce qu'il est employé de façon récurrente lorsqu'on parle d'économie sociale, à la fois pour les OBNL… Comme on l'a mentionné tout à l'heure[...], les coopératives également sont constituées par un groupe de personnes. Donc, le terme "associations" est fréquemment utilisé.» Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que ces deux organismes proposent «associations».

Maintenant, lorsque le ministre a posé des questions, je ne sais pas s'il y a eu des réflexions par la suite sur cette question, mais ça semblait être plus... Je pense qu'«association», c'est plus englobant. Et donc, dans un premier temps, il y a cette question.

Ensuite, c'était l'aspect «plus récemment», «et plus récemment» qui était contesté parce que ça fait longtemps que ces associations existent.

Et, finalement, la dernière question, c'est les territoires, tout le Québec et les territoires.

Alors, pour le premier, c'est plus une question que je pose, c'est l'opinion, dans un sens, du ministre et des gens qui l'accompagnent aussi.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre. Puis, suite à ça, j'ai une demande également du député de Beauce-Nord.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je suis assez à l'aise avec les amendements proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Nous en avions prévu aussi, nous, de notre côté, là. Entre autres, sur la question du «plus récemment», là, on acceptait déjà de le retirer.

Maintenant, nous sommes dans le préambule. Alors, je pense que le terme «associations», à ce stade-ci, est englobant, est au sens général ou générique, mais j'avise tout de suite la députée que, quand nous allons être dans le texte, les articles substantifs, là, du projet de loi, entre autres à l'article 3, et que nous aurons à définir à la fin, là, un organisme à but non lucratif, si on veut être concordants, bien là on aura peut-être des précisions un petit peu plus fines à apporter dans cet article-là parce que ça va être important de faire référence à la personnalité juridique, tandis que, dans le préambule… Je comprends qu'on est dans le préambule, on est plus dans les termes généraux.

Je comprends aussi la définition qu'a apportée la députée via Le petit Robert, là, mais, dans l'article 3, on aura peut-être à être plus prudents dans la définition comme telle, à être plus précis. Mais, pour ce qui est du préambule, à ce stade-ci ça me va.

Mais, moi, il y aurait juste un élément que je voudrais ajouter, qu'on avait prévu aussi. Je ne sais pas si, là, au niveau de la technique, là, si on est mieux de faire un sous-amendement. Ou à moins que la députée l'accepte, là…

La Présidente (Mme Champagne) : ...puis on va le garder avec…

M. Gaudreault : On voulait faire référence... Après «contribuent au développement», là… Ce serait «contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires». Autrement dit, ce serait d'amener la notion d'occupation après le développement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la technicalité, ce n'est pas compliqué, on peut l'ajouter simplement à la main. C'est l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais on peut également aller avec un sous-amendement, adopter le sous-amendement, l'amendement et l'article après. Ça, c'est une question technique, tout simplement. Ça dépend si vous voulez, M. le ministre, avoir absolument la paternité des ajouts. C'est une question de paternité, là. Écoutez, là, moi, je...

M. Gaudreault : Ma paternité, ça fait longtemps que j'ai renoncé à ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a de la maternité puis il y a de la paternité. De toute façon, la paternité étant un acte de foi.

Oui, Mme la députée. Puis ensuite M. le député qui veut absolument nous parler. Oui.

Mme Weil : Oui. Si je pourrais, Mme la Présidente, demander peut-être au ministre de me rappeler l'argument. C'était le CIRIEC, je pense, qui avait proposé l'occupation…

M. Gaudreault : Bien, écoutez, précisément, le groupe, là, on va vous le trouver. C'est?

Une voix : Les CRE.

M. Gaudreault : Les conférences régionales des élus...

Mme Weil : Ah, d'accord.

M. Gaudreault : ...qui nous l'avaient rappelé. Puis je me souviens de l'exemple, entre autres, de votre collègue de Chapleau, qui était ici, à un moment donné, puis qui a posé la question à je ne sais plus quel groupe, et qui faisait référence... Dans sa circonscription, il y avait des groupes d'économie sociale qui ont contribué à l'occupation du territoire. Parce qu'elles avaient, ces organisations d'économie sociale, avaient repris, par exemple, une station-service, avaient repris des... Il y a deux semaines encore, j'annonçais dans mon propre comté un PIEC, là, une subvention via le PIEC, pour transformer en coop un dépanneur qui était pour fermer dans un coin un peu plus isolé, je dirais, de ma circonscription. Alors, c'est dans l'esprit où, oui, elles... Vous allez me dire, ça devient redonnant, là, développement, vitalité, occupation, mais le mot «occupation» a sa définition propre. Mais aussi c'est pour être concordant, je dirais, avec la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, là. Donc, on ajouterait «contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires», là? J'accepte cette finale proposée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors donc, pour bien comprendre, là, on mettrait «occupation» un peu comme le titre même de la loi sur... «occupation» avant de parler de vitalité des territoires? Oui, j'accepte.

La Présidente (Mme Champagne) : …d'accord?

Mme Weil : Oui, je serais d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous préférez en faire, M. le ministre, un sous-amendement ou simplement l'ajouter à la mitaine, comme on dit? C'est pour vous.

M. Gaudreault : Non, non, on va l'intégrer dans...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, les mots seraient les suivants. Voulez-vous les répéter, s'il vous plaît? Ce serait «au développement...

M. Gaudreault : ...à l'occupation et à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires».

La Présidente (Mme Champagne) : Occupation... Au développement, à l'occupation...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Et à la vitalité?

M. Gaudreault : Oui.

Mme Weil : Socioéconomique.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Autrement dit, dans l'amendement de l'opposition, là, c'est : Après «développement», ajouter «, à l'occupation».

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. En tout cas, contribuent à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec... et de ses territoires.

Une voix : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vais permettre au député de Beauce-Nord de faire ses commentaires parce que ses commentaires sont également sur l'amendement du premier considérant.

M. Spénard : Oui, Mme la Présidente. Il y a un amendement ici qui m'apparaît un peu... En tout cas, il y a une certaine dichotomie dedans, là, parce que ça ne tient pas la route. Une association n'est pas nécessairement une entreprise d'économie sociale. Ça, dans la tête, il faut bien se le dire. Parce que le regroupement des organismes communautaires qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas être considérés comme une entreprise d'économie sociale, c'en est une, association, ça. L'association des femmes chrétiennes, ce n'est pas une entreprise d'économie sociale. Puis l'Association des joueurs de bowling de Machin Chouette… C'est des associations, mais ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Et, lorsque vous regardez ça, considérant que, depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale exploitées par des... Là, ça serait «associations». Les associations, ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Une entreprise d'économie sociale, c'est une corporation ou une compagnie, point à la ligne. Ce n'est pas une association. Moi, je ne sais pas ce que le mot «associations» vient faire là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la remarque est claire.

M. Spénard : C'est clair, clair, clair.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Bien, moi, la manière dont je vois ça... Je comprends très bien la nuance apportée par le député, et c'est pour ça, tantôt, que j'ai précisé que, quand on va être dans la définition à l'article 3, là, il faudra qu'on soit plus précis. Mais là, ici, on est dans le préambule, et il ne faut pas le voir comme exclusif. Autrement dit, il y a des entreprises d'économie sociale exploitées par des associations, mais ça ne veut pas dire que toutes les associations sont des entreprises d'économie sociale, je suis d'accord avec le député là-dessus. Mais il y a des associations qui peuvent être des entreprises d'économie sociale. Donc, «exploitées par des associations, des coopératives, des mutuelles...» Est-ce qu'il y a des coopératives qui ne peuvent pas être... qui ne sont pas des... Non, les coopératives sont toutes des entreprises d'économie sociale, mutuelles aussi. Mais des associations, pas nécessairement. Mais il peut y avoir aussi des associations qui sont des entreprises d'économie sociale.

Alors, il ne faut pas voir l'énumération qui est là comme étant exclusive, il faut le voir au sens large. Il y a des associations qui font de l'économie sociale, mais il y a des associations qui n'en font pas, je suis d'accord avec le député. Mais il y en a quand même qui en font. Il n'y a pas juste des coopératives et des mutuelles qui font de l'économie sociale, il y a des OBNL. Parce que, tant qu'à ça, la définition d'origine que nous avions aussi... pas la définition, mais, le premier considérant, on parlait d'organismes à but non lucratif. Alors, c'est un peu la même chose, ce n'est pas tous les organismes à but non lucratif qui font de l'économie sociale. Alors, c'est juste qu'on élargit l'expression par «associations».

Je suis en train de défendre l'amendement des...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous êtes vraiment, ce matin, là, d'une...

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Je me sens en contre-emploi.

La Présidente (Mme Champagne) : ...d'une gentillesse, je n'en reviens pas. Non, non, mais c'est bien. Continuez comme ça, ça me plaît. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Juste pour préciser, le déterminant, là, dans la phrase, là, c'est «les entreprises d'économie sociale exploitées par».

La Présidente (Mme Champagne) : Et voilà la différence.

• (12 h 50) •

Mme Weil : Et donc, comme le dit exactement le ministre, ce n'est pas tous les organismes à but non lucratif qui sont dans l'économie sociale, comme ce n'est pas toutes les associations qui sont dans l'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : ...une association de bowling, là.

Mme Weil : Donc, la phrase doit se lire dans son entièreté.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bon. Alors, je pense que moi aussi, je viens de saisir la grosse nuance que ça peut donner, «exploitées par certaines», pas toutes, là, parce qu'il y en a qui le sont, d'autres, pas, là. Moi aussi, je le saisis parce qu'on vit dans des milieux où on a beaucoup d'entreprises d'économie sociale et d'autres associations de loisirs ou autres qui ne sont pas de l'économie sociale.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, puis je vais revenir ensuite avec le député... Je vais y aller avec le député de Beauce-Nord parce qu'il veut avoir sa petite réplique sur le même sujet.

M. Spénard : C'est parce que des entreprises d'économie exploitées par des associations, coopératives ou mutuelles… Il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale, ce n'est pas une association. Les entreprises adaptées, ce n'est pas une association, c'est une compagnie. Chaque entreprise adaptée, ce n'est pas une association de personnes handicapées, c'est une corporation avec ses règlements, ses lois, puis c'est une compagnie.

Alors, ça, «entreprises d'économie sociale par les associations, les coopératives ou mutuelles», les autres qui n'ont pas d'association, c'est quoi? Ils sont dans le «nowhere»?

La Présidente (Mme Champagne) : La question est bonne. M. le ministre, je vais permettre la question du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Tout ça ensemble va faire qu'on va avoir un considérant, un amendement parfait. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, ça va un peu dans le même sens que le député de Beauce-Nord disait parce que moi, j'avais mis sur pied une entreprise d'économie sociale qui n'était pas une coopérative, une mutuelle, qui n'était pas partie d'une association.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était quoi?

M. Breton : C'était tout simplement une entreprise incorporée, mais dont le but avait un but d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon commentaire. Alors, M. le ministre, comment vous voyez ça, là?

M. Gaudreault : Oui, mais l'entreprise adaptée dont parle le député de Beauce-Nord, c'était un organisme à but non lucratif, n'est-ce pas? Bon. Et, dans — comment je pourrais dire? — la compréhension ou dans la définition d'«entreprise à but non lucratif», il y a des associations. L'association est une entreprise à but non lucratif. Alors, c'est vraiment à son sens large, là.

Autrement dit, un organisme à but non lucratif comprend «associations». Alors, pour moi, «associations» est plus large et permet de couvrir plus large qu'«organismes à but non lucratif». Moi, c'est dans ce sens-là que j'accepte la définition apportée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ça pourrait ressembler à quoi concrètement, là?

Mme Weil : Oui, CIRIEC aussi, donc il y a deux organismes… Évidemment, j'attache beaucoup de crédibilité aux recommandations que ces deux organismes ont apportées, puis ils disent que ça fait partie du lexique depuis très longtemps, «associations dans le milieu de l'économie sociale». Donc, ce n'est pas discordant du tout par rapport à la terminologie, puis ils répètent, d'ailleurs, qu'«associations», c'est un mot qui est beaucoup plus englobant.

«De plus, nous suggérons — ça, c'est CIRIEC, c'est ça — d'utiliser le terme "association" puisque c'est bien de ce type d'organisation qu'il s'agit lorsqu'on parle d'économie sociale, et non pas de tous les types d'organisations incorporées dans un statut assimilable à celui de la Loi sur les compagnies, troisième partie.» Donc, c'est exactement le même argument apporté par la chaire en la matière…

La Présidente (Mme Champagne) : De recherche.

Mme Weil : ...la Chaire de recherche du Canada — c'est ça — en économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier amendement du premier considérant? Alors, est-ce qu'on pourrait, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, relire tel quel le premier considérant tel que vous le voyez et que vous le proposez?

Mme Weil : Donc, remplacer… Premier considérant, remplacer les mots…

La Présidente (Mme Champagne) : Au complet.

Mme Weil : Ah! au complet. Donc, considérant... Non, pas l'amendement, l'article au complet, c'est ça?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est ça, avec l'amendement.

Mme Weil : Oui, l'article complet, c'est ça. Excusez-moi, on ne l'a pas écrit au complet, là. Considérant...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y avec votre amendement, puis on va l'animer, nous.

Mme Weil : O.K. Bien, je pourrais me retrouver là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y.

Mme Weil : Remplacer les mots «coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des organismes à but non lucratif, contribuent au développement et à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec;» par les mots suivants : «associations, des coopératives et des mutuelles, contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires;».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors… une lecture complète. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour adopter l'amendement tel que lu par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Donc, on considère que l'amendement sur le premier considérant est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Et est-ce que l'article 1...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Pas l'article 1, est-ce que le considérant lui-même est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Non, même pas?

Le Secrétaire : On va continuer au 2.

La Présidente (Mme Champagne) : On passe au 2.

M. Gaudreault : On va passer au 2, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Parfait.

M. Gaudreault : Puis on va adopter l'ensemble des considérants à la fin.

La Présidente (Mme Champagne) : Dans l'ensemble des considérants après?

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. O.K. Parce que ce n'est pas un article comme tel.

M. Gaudreault : Je ferais un bon secrétaire de commission, moi.

La Présidente (Mme Champagne) : On en a deux pour le prix d'un aujourd'hui parce que nous sommes une commission importante, la plus importante, M. le ministre, de la journée. C'est la commission la plus importante de la journée.

M. Gaudreault : Oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est pour ça qu'on en a deux. Alors, c'est bien. Donc, on va passer au considérant n° 2. On a peu de temps, mais suffisamment, au moins, pour en faire la lecture. M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité;».

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur le considérant 2.

Mme Weil : Un amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, cet amendement se lirait comme?

Mme Weil : Ce serait, après le mot «mobilisation», de rajouter «et de l'entrepreneuriat». Et je peux l'expliquer. Je dépose l'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : S'il vous plaît. Voilà. Donc, ça se lirait, là?

Mme Weil : Ça, ça vient... Évidemment, ça, c'est la recommandation de la Caisse d'économie solidaire Desjardins, et je vais vous lire ce qu'ils ont argumenté : «Tel que rédigé, le deuxième considérant laisse entendre que la mobilisation des personnes est suffisante à la naissance des entreprises d'économie sociale. Rien n'est moins trompeur. Laissée à elle-même la mobilisation produit habituellement — bon, dans leur cas — la revendication. C'est lorsqu'elle est accompagnée de la volonté entrepreneuriale et de son savoir-faire qu'elle produit une entreprise. Autrement dit, une loi sur l'économie sociale ne peut pas faire l'économie de la dimension entrepreneuriale de cette économie et, en corollaire, de la variété des formes entrepreneuriales que sont les coopératives, les associations et les mutuelles.»

Moi, j'ai été beaucoup frappée par cet argument. D'ailleurs, on a beaucoup parlé d'entrepreneuriat lors de la consultation. Et c'est une autre forme, mais, à sa base, c'est le même genre d'esprit. Que ce soit dans l'économie sociale ou dans le secteur privé, c'est ce même esprit de créativité, d'invention, de mobilisation, de dynamisme. Et moi, j'ai été persuadée que ce serait intéressant parce que, c'est vrai, si on parle juste de mobilisation des personnes, ça ne reflète pas cet aspect très économiques de l'action de ces gens qui se réunissent pour avancer, donc, un projet. Alors, c'était ça.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était votre commentaire.

Mme Weil : Moi, ça m'a beaucoup inspirée.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires de M. le ministre et des autres membres si nécessaire.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas contre ce que la députée propose. C'est peut-être juste une question de sémantique, là. Je trouve que ça fait un peu pléonasme, là, quand on dit «des entreprises d'économie sociale issues de l'entrepreneuriat». Une entreprise, c'est forcément de l'entrepreneuriat. Ça le dit dans le mot, de toute façon, entreprise, entrepreneuriat.

Puis, à un moment donné, dans son intervention, la députée faisait référence je ne sais plus à quel mémoire, là, parlant de la volonté entrepreneuriale. Alors, on pourrait peut-être trouver un compromis en disant : «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la volonté entrepreneuriale et de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées...» Parce qu'une entreprise issue de l'entrepreneuriat, pour moi, c'est redondant ou c'est un pléonasme, là. Une entreprise est forcément le produit d'un entrepreneuriat. Mais je ferais une précision en disant «de la volonté entrepreneuriale» pour faire ressortir vraiment l'action, le mouvement entrepreneurial, je dirais.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu qu'il nous reste environ 30 secondes pour mettre fin aux travaux, on peut, de consentement, continuer une minute ou deux, là. C'est de consentement. On pourrait terminer le considérant 2 avec son amendement. Alors, la proposition de M. le ministre, c'est de prendre à la place «volonté entrepreneuriale». C'est ça, là, si je comprends bien.

Mme Weil : Oui. Pas du tout fermée à l'idée. On a quand même une fin de semaine pour aller regarder dans nos dictionnaires. Mais une entreprise et l'entrepreneuriat, dans ma tête c'est légèrement différent. Une entreprise, ça peut être une grosse entreprise. L'entrepreneuriat, pour moi, ça évoque autre chose. Mais, donc, il va falloir que j'aille regarder ces définitions. Mais je ne suis pas du tout fermée à l'idée.

M. Gaudreault : …la fin de semaine là-dessus.

Mme Weil : Oui, on peut passer la fin de semaine là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, je pense qu'on a quelques heures et quelques jours de réflexion. Et, chacun des mots étant important, nous allons donc suspendre l'amendement, et, à notre retour, on verra de quelle façon nous traitons ce deuxième considérant. Alors, compte tenu de l'heure, je vais lever la séance, bien sûr, et la commission ajourne ses travaux au mardi...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Un instant. Un instant, M. le député de Beauce-Nord, parce que les micros ne sont pas fermés. La commission ajourne ses travaux au mardi 11 juin, 10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat qui est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon? Nous avons une volonté. Alors donc, nous allons entreprendre un autre mandat qui est un projet de loi privé qui s'en vient à la Commission de l'aménagement du territoire. Probablement, les journées suivantes, nous espérons continuer le travail sur le projet de loi sur l'économie sociale. Alors, bonne fin de semaine à tous et à mardi.

(Fin de la séance à 13 h 2)