Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Bernier (Montmorency); M. Lelièvre (Gaspé), par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle), par M. LeBel (Rimouski).

Mémoires déposés

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la commission a reçus depuis la fin des consultations particulières en août dernier.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Avant de commencer les remarques qui touchent à proprement parler le projet de loi n° 3, je voudrais simplement vous signaler que nous avons le plaisir, grâce à notre ex-collègue Georges Mamelonet, d'avoir dans notre salle des représentants élus du Conseil général de la Vendée et des gens qui les accompagnent, et je souhaiterais leur transmettre les salutations de tous les membres de l'Assemblée nationale. Bienvenue au Québec. Merci d'être avec nous à l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, j'aimerais saluer mes collègues de la commission : le député de Vimont, mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, qui se joint à nous, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-François, le député de Côte-du-Sud, la députée de Vaudreuil et le député de Vanier. Je les remercie de nous accompagner tout au long du processus que nous allons entreprendre aujourd'hui.

Je veux également saluer les représentants de l'opposition officielle, d'abord le porte-parole, député de Sanguinet, souhaiter la bienvenue au député de Rousseau, qui se joint à nos travaux, et saluer le député de Beauharnois, de même que les députés du deuxième groupe d'opposition, le député de Blainville, qui est le porte-parole et qui est accompagné d'un nouveau collègue. Malheureusement, je n'ai pas sa...

Une voix : ... Masson.

• (15 h 40) •

M. Moreau : Le député de Masson, à qui je souhaite la bienvenue. Je pense qu'il remplace, aux fins de nos travaux, le député de Beauce-Nord, qui a eu une collaboration tout à fait efficace au cours des travaux que nous avons amorcés dans la commission concernant le projet de loi n° 3. Et je veux souhaiter également la bienvenue au député de Québec solidaire, qui se joint pour la première fois aux travaux de la commission concernant le projet de loi.

M. le Président, nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Depuis sa présentation à l'Assemblée nationale en juin dernier, nous avons fait, je crois, la démonstration que l'adoption de ce projet de loi est nécessaire et importante. Il y a longtemps, d'ailleurs, que nous parlons des problèmes que vivent les régimes de retraite à prestations déterminées, qui sont, je vous le rappelle, les meilleurs pour ceux qui ont la chance de bénéficier d'un régime de retraite.

Les Québécois sont très préoccupés par la question des régimes de retraite. Cette question est tellement importante qu'il n'y a pas de place pour l'improvisation et l'inaction. C'est ce qui explique qu'ici même, dans le cadre des travaux de cette commission, nous avons entendu 28 groupes et organismes lors des consultations particulières et reçu beaucoup plus de mémoires. Nous avons tenu des auditions publiques concernant ce projet de loi au mois d'août dernier. Nous avons également reçu, comme je le disais, et étudié plus de 40 mémoires, puis nous avons adopté la semaine dernière le principe du projet de loi à la majorité des voix, seuls les députés de Québec solidaire s'opposant à l'adoption du principe.

Avant de débuter, je tiens à préciser que, contrairement à ce qui est allégué par certains groupes, dont le porte-parole de la Coalition syndicale pour la libre négociation, l'objectif de ce projet de loi n'est pas de revoir la rémunération des employés municipaux. Au contraire, nous sommes ici pour leur garantir une rente de base. Il serait peut-être temps qu'ils cessent les moyens de pression dépassés des années 60 et qu'ils s'assoient pour mettre en pratique la négociation à laquelle ils tiennent tant. Pour reprendre un extrait de l'éditorialiste André Pratte paru ce matin, «plus rien ne justifie le "grand dérangement" promis par les syndicats» que la coalition brandit comme une menace envers tous les Québécois. Soyons clairs, le projet de loi sera adopté, et nous ne tolérerons pas que des gestes illégaux soient posés.

Je demanderais également aux oppositions de ne pas faire de ce débat un débat partisan, et ce, dans l'intérêt des travailleurs, des retraités, des générations futures ainsi que des contribuables. Je me permets de revenir sur la demande de l'opposition officielle en ce qui concerne les évaluations actuarielles. Si les chiffres se sont améliorés, nous ne pouvons que nous en réjouir, les efforts de restructuration n'en seront que moindres. Mais cela n'enlève pas l'obligation d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Cependant, nul n'est à l'abri d'une crise financière comme celle que nous avons connue en 2008, et nous ne pouvons plus retourner dans les ornières par lesquelles nous sommes passés.

Nous sommes maintenant rendus à l'étude détaillée de cet important projet de loi qui est au coeur de l'action gouvernementale. Il compte 58 articles et prévoit plusieurs objectifs à atteindre pour la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Ce projet de loi laisse place à la négociation et exige la contribution de toutes les parties.

Tout comme son titre l'indique, le projet de loi n° 3 vise à favoriser la santé financière des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal et à en assurer la pérennité. Après avoir proposé un projet, entendu les commentaires de groupes du secteur municipal, de syndicats et de retraités, nous devons maintenant, ensemble, à titre d'élus, analyser plus en profondeur ce projet de loi. Avant de demander à nos collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi, nous devons procéder à son examen minutieux. Nos intentions sont connues, M. le Président, elles sont claires. Il ne nous reste plus qu'à faire en sorte que les objectifs soient atteints, et ce, au bénéfice des travailleurs, des retraités des générations futures ainsi que des contribuables, dont la capacité de payer, je le rappelle, n'est pas illimitée.

Ce projet de loi est aussi le premier geste d'une série d'actions que nous devrons prendre comme gouvernement et comme élus pour mettre à jour et solidifier les régimes de retraite à prestations déterminées. Les promesses de ces régimes, surtout dans le secteur municipal, sont désormais trop coûteuses et imposent un poids trop lourd aux contribuables. Leur structure est viciée. Bref, ces régimes ne tiennent plus la route dans le contexte actuel, marqué par d'importants changements démographiques et économiques. Ni l'embellie des marchés ni une remontée des taux d'intérêt ne constituent des solutions à long terme. En ce qui a trait à la démographie, le vieillissement de la population est incontestable. Dans plusieurs villes, les dernières années ont été marquées par une croissance exponentielle des coûts des régimes de retraite dans un contexte de rareté des ressources financières disponibles.

Sur la base des amendements déposés jeudi dernier, nous nous engageons à faire en sorte que la volonté des parties soit respectée là où des ententes équitables ont été conclues. Nous ferons aussi en sorte de tenir compte des cas où les régimes présentent une bonne santé financière.

Les amendements que j'ai présentés à l'Assemblée nationale, M. le Président, je les dépose aujourd'hui à cette commission. Vous constaterez que ces ajustements, sans changer les objectifs que nous nous sommes fixés dès le départ, soit assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, tous tiennent compte de la capacité de payer des contribuables, de l'équité intergénérationnelle, de la priorité à la négociation, du partage des coûts et, finalement, de la protection des rentes des retraités.

Tel que nous l'avons dit, nous serons souples sur les moyens, mais fermes sur les objectifs, soit le partage 50-50 des déficits passés et des cotisations futures, la création d'un fonds de stabilisation et l'établissement d'un coût de service courant à 18 % de la masse salariale ou 20 % pour les policiers et les pompiers.

Les amendements proposés sont principalement de trois ordres : d'abord, le report du déclenchement de la restructuration dans certains cas, les ajustements au plafond de la cotisation d'exercice et, enfin, le traitement des retraités.

Si un régime de retraite est capitalisé à 100 % ou plus et qu'une entente collective était en vigueur au 31 décembre 2013, les négociations en vue de sa restructuration pourraient alors être entreprises au plus tard le 1er janvier 2016 pour n'entrer en vigueur qu'à l'échéance de la convention collective. La même possibilité de report serait offerte lorsqu'un régime est capitalisé à plus de 80 %, qu'une entente collective traitant du régime de retraite était en vigueur au 31 décembre 2013 et qu'une des cibles du projet de loi est prévue dans l'entente, soit le partage 50-50 des déficits passés et des cotisations futures, la création d'un fonds de stabilisation ou l'établissement d'un plafond à la cotisation d'exercice. Ces ajustements permettent de respecter plus d'une soixantaine d'ententes signées jusqu'à leur échéance.

On nous a souvent expliqué la difficulté et l'effort considérables requis pour certains régimes de maintenir les coûts à 18 % de la masse salariale — et à 20 % pour les policiers et les pompiers — tout en créant un fonds de stabilisation. Nous allons donc faciliter les choses en la matière. En effet, les ajustements permettraient de tenir compte de trois facteurs afin d'établir la cotisation d'exercice par rapport à la masse salariale : premièrement, la maturité des régimes, en ajoutant un facteur de majoration de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète dans le cas où l'âge moyen d'un régime est supérieur à 45 ans; deuxièmement, un facteur de majoration maximal de 0,5 point pour un régime dont la prédominance est féminine; et, enfin, un ajustement pour tenir compte des règles fiscales. En outre, la cotisation de stabilisation n'est plus considérée dans l'établissement du plafond par rapport à la masse salariale.

Ce projet de loi a été rédigé en pensant aux retraités, M. le Président, puisqu'il protège leur rente de base ainsi que la rente du conjoint survivant en paiement. Cependant, les retraités nous ont fait part d'une source d'inquiétude que nous reconnaissons, soit la possibilité de suspendre l'indexation de leur rente. Cette possibilité ne serait désormais permise qu'à compter du 1er janvier 2017. Elle serait limitée à 50 % du déficit qui leur est imputable, et seulement si le régime n'est pas pleinement capitalisé au 31 décembre 2015. Il s'agirait donc d'une mesure de dernier recours, et l'indexation des retraités, lorsque suspendue, serait prioritairement rétablie.

Les retraités nous ont aussi demandé à plusieurs reprises de les informer de toutes les décisions les concernant. Nous sommes sensibles à cette requête, et le projet de loi en tiendra compte.

Enfin, chers collègues, je vous rappelle que, chaque fois que les membres de l'Assemblée nationale se sont penchés sur la question des retraites depuis la crise financière de 2008, ils l'ont fait de façon non partisane et toujours dans le plus grand intérêt de tous. L'ensemble des élus des deux côtés de la Chambre a été mis à contribution. Nous l'avons fait pour adopter au début de la crise des mesures d'allégement. Ensuite, dans le budget de 2011, plusieurs mesures ont été prises pour consolider le Régime des rentes du Québec. Nous avons aussi adopté des mesures spéciales dans le secteur des pâtes et papiers et mis sur pied le nouveau régime volontaire d'épargne-retraite.

Chaque fois que nous intervenons en matière de retraite, nous le faisons toujours dans une perspective à long terme. Il ne faut jamais oublier que ceux qui nous suivent ont autant le droit que ceux qui les ont précédés à de bonnes conditions de retraite qui tiennent compte du contexte et qui sont adaptées aux capacités de payer des contribuables. D'une part, les employés municipaux, chauffeurs d'autobus, cols bleus, cols blancs, policiers et pompiers du futur ont autant le droit de prétendre à une bonne retraite que ceux qui les ont précédés. D'autre part, les contribuables qui n'ont pas de régime de retraite ont droit de voir leur capacité de payer respectée. La finalité de cette loi est d'assurer le respect de l'un et l'autre de ces principes.

M. le Président, nous serons prêts à entreprendre les travaux et l'étude article par article du projet de loi n° 3.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Concernant vos amendements, ce sont les mêmes que vous avez déposés au salon bleu ou ce sont des nouveaux? Les mêmes?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc...

M. Moreau : Ah! on me dit qu'il y a quelques modifications.

Une voix : C'est écrit en première page.

M. Moreau : O.K. Alors, les modifications apparaissent à la première page. Il y a trois articles : il y a l'article 1, l'article 15 et l'article 51. Et, dans le document déposé, les modifications, qui me semblent être assez techniques, somme toute, sont indiquées. Alors, c'est la raison pour laquelle on...

Le Président (M. Auger) : Un dépôt public ou un dépôt pour les membres de la commission?

M. Moreau : Un dépôt public et un dépôt pour les membres, M. le Président.

Amendements déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aimerais commencer par saluer les gens de la commission, en commençant — à tout seigneur tout honneur — par le président. Alors, je vous salue ainsi que votre équipe. Évidemment, je salue le ministre et son équipe qui l'accompagne. Je salue les députés : d'abord, le député de Vimont, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-François, le député de Côte-du-Sud, le député de Vaudreuil, le député de Montmorency ainsi que le député de Chapleau.

Évidemment, vous ne m'en voudrez pas de saluer mon équipe qui est avec moi, mes députés qui vont m'aider. Il y a M. le député de Rousseau et M. le député de Beauharnois; saluer la deuxième opposition, M. le député de Blainville, qui est le porte-parole dans le dossier, ainsi que le député de Masson; et finalement, non les moindres, le député de Québec solidaire, M. le député de Mercier.

Alors, je vous dis tous bonjour, et je suis très content d'être parmi vous. Et je ne passerai pas sous silence aussi le travail de nos groupes qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont allumés de leurs lanternes, ainsi que les autres qui, malheureusement, n'ont pas pu nous rencontrer, mais nous ont envoyé des mémoires et des informations qui ont su, là, alimenter notre réflexion.

D'abord, notre parti était pour l'adoption du principe. On a voté pour, on était d'accord avec le principe du projet de loi n° 3. Le principe, bien, c'est quand même assez simple et c'est très valorisant pour l'ensemble de notre commission, c'est de travailler à la pérennité des régimes de retraite qui sont à prestations déterminées. Alors, on est d'accord avec ce principe-là. Ce sont les régimes de retraite les plus solides, ceux qui permettent, justement, aux retraités d'avoir un coussin, une stabilité financière qui est la plus efficace, et donc il est évident que la survie de ces régimes-là passe par la santé financière de ceux-ci.

Évidemment, si ces régimes-là... quand on parle aujourd'hui qu'on assure la pérennité à travers nos travaux, bien, on est convaincus que ça va encourager les autres retraités, les futurs retraités qui n'ont pas ces régimes-là de pouvoir éventuellement obtenir ces régimes-là à travers, justement, les travaux de notre commission, et on aura su les encourager à aller dans ce sens-là. Évidemment, quand on parle de pérennité, c'est clair que cette pérennité-là a été, depuis quelques années, abîmée, et c'est pour ça qu'on est d'accord avec le principe.

D'abord, il y a deux événements qui se sont produits... deux types d'événements. D'abord, le ministre l'a bien mentionné, les événements structurels, un vieillissement de la population. Alors donc, les gens passent de plus en plus de temps à la retraite. Et c'est tant mieux, hein, ce n'est pas un défaut, au contraire, mais il faut s'adapter à cette réalité-là. Ça, c'est un problème. On a aussi le problème conjoncturel qu'on a connu en 2008. Malheureusement, on a connu les affres d'une crise financière sans précédent depuis 1929. C'est une crise très importante et exceptionnelle, puis ce n'est pas vrai qu'on va revivre une crise comme ça dans les cinq prochaines années. En tout cas, si jamais ça arrive, là, vous m'en excuserez, là, mais ce serait très, très étonnant. C'est une crise qui a été très sévère. Juste vous rappeler que la Caisse de dépôt et placement a quand même perdu 40 milliards de portefeuille à l'intérieur d'une année. Alors, ça vous montre à quel point, là, à la fois la Caisse de dépôt et placement, mais aussi, dans les régimes avec lesquels on va travailler, ils ont subi les affres de cette crise-là.

Évidemment, la loi fédérale qui obligeait à éliminer les surplus qui dépassaient 10 % de la capitalisation de 100 %, bien, ça n'aidait pas, justement, à se créer un coussin solide, advenant ces cas-là. Cette loi-là, le pourcentage a été monté à 25 %, donc limite un peu les affres que ça a pu causer par le passé.

Évidemment, nous offrons notre collaboration au gouvernement. Je pense que, depuis le début des travaux entourant le projet de loi n° 3, chacune de nos interventions a été faite, justement, dans un but non partisan. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne travaillera pas fort pour, justement, améliorer ce projet de loi. On veut le bonifier parce qu'on considère que c'est un projet de loi très important.

On a entendu dire de la part du gouvernement qu'on voulait ensuite s'attaquer aux régimes de retraite des universités, des régimes privés et éventuellement de la fonction publique. Alors, sachez que les travaux qu'on fait aujourd'hui auront des répercussions sur à peu près 35 % de la population québécoise, des effets directs. Et sans compter les effets indirects parce qu'évidemment ces gens-là ont des familles. Alors, on peut considérer facilement, là, qu'on va toucher à peu près à la moitié des Québécois à travers nos travaux aujourd'hui. Alors, c'est très important de le faire avec une rigueur intellectuelle, et je vous promets que nous allons, moi et mes collègues, travailler en ce sens-là. La partisanerie n'aura pas sa place, mais la rigueur... et le travail de réflexion sera fait et sera bien fait.

Évidemment, je vous annonce que, selon l'article 244, nous allons vous présenter, après les remarques préliminaires, deux motions, justement dans le but d'éclaircir certains aspects. On reviendra là-dessus tantôt.

Parlons du projet de loi n° 3, un projet de loi important s'il en est un, un projet de loi qui amène et qui a amené, si on veut, des manifestations assez importantes dans un certain pan de notre population. On n'a qu'à penser à hier, entre autres, mais il y a eu aussi une manifestation qui réunissait plus de 50 000 personnes samedi, il y a deux semaines. Alors, on voit que ça touche beaucoup de gens, et les gens sont touchés de façon importante, à un point tel qu'ils manifestent. Et ils ont le droit de manifester, soit dit en passant. Et, nous, bien, il faut comprendre que ce climat social là ne doit pas se détériorer, et je pense que c'est à travers un effort de concertation qu'on obtiendra des résultats escomptés et qu'on fera en sorte que les gens qui seront touchés par ce projet de loi là seront satisfaits de nos travaux.

Évidemment, dans le projet de loi n° 3, il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, beaucoup d'éléments. Le 50-50 pour le service courant, on considère que c'est quelque chose d'intéressant, on l'avait même proposé dans le projet de loi n° 79. Évidemment, le partage 50-50 des déficits futurs, on n'a pas vraiment de problème avec ça. Au contraire, on trouve que c'est une bonne idée, et on espère penser, peut-être, que le ministre s'est un peu inspiré de notre projet de loi pour ces deux éléments-là. Et finalement le fonds de stabilisation de 10 %, qui est un autre aspect plus qu'intéressant de ce projet de loi, qui va, à quelque part, nous protéger contre les fluctuations futures. Parce qu'on ne sait jamais, évidemment, comment les conjonctures économiques peuvent nous secouer. Alors, d'avoir un fonds de stabilisation de 10 % — puis il y a même des intervenants qui parlaient d'avoir un fonds plus important que ça — bien, écoutez, les gens l'ont accueilli à bras ouverts, je devrais dire.

Pourquoi on est d'accord avec les services courants 50-50 et les déficits futurs 50-50? Une autre raison, c'est que, connaissant ces paramètres-là, ces balises-là, il y aura de l'espace de négociation. Les gens pourront s'asseoir, et, à l'intérieur d'une rémunération globale, à l'intérieur de la négociation autour de la rémunération globale, à la seconde où ils connaissent ces paramètres-là, ils seront capables de s'y adapter, de négocier, d'obtenir satisfaction et que tout le monde s'entende, justement, pour que la rémunération globale et, évidemment, le fonds de retraite soient ceux qu'ils désirent, avec ces paramètres-là. C'est des paramètres connus et c'est des paramètres avec lesquels ils pourront adapter les négociations. Nous, de notre côté, on croit fortement que la négociation est la meilleure façon d'éliminer ce problème-là, le problème qu'on a connu récemment, mais, évidemment, à travers des balises solides qui nous permettent de guider ces négociations dans un but qui sera pour assurer la pérennité des régimes de retraite.

Évidemment, on est en désaccord avec certains aspects de la loi, d'abord de toucher aux déficits passés. Non pas que nous n'espérons pas régler les déficits passés, il faut s'entendre. On est d'accord avec le principe que, les déficits passés, on doit s'attarder, on doit réfléchir et on doit trouver des solutions à ce problème-là, mais ces solutions-là doivent être négociées. C'est arrivé à plusieurs reprises dans le passé, depuis deux, trois ans, où il y a des exemples où on a réussi, justement, à travailler sur les déficits passés à travers la négociation.

• (16 heures) •

Évidemment, ce déficit passé là, c'est la désindexation que ça va causer chez les retraités. Alors, c'est des gens qui sont vulnérables, des gens qui ont des revenus et qui sont captifs à travers ces revenus-là. De toucher à leur indexation, de l'éliminer de façon unilatérale, bien, écoutez, ça et de faire payer les actifs 50-50 les déficits passés, bien, on peut dire que c'est un bris de contrat, et c'est extrêmement grave dans notre société. À plusieurs reprises, des intervenants se sont soulevés contre l'idée qu'on revienne, même, à la limite, qu'on banalise les bris de contrat. Ça devient très problématique pour notre société.

Ça serait de créer un précédent et ça fait en sorte, justement, qu'on perde confiance dans les contrats qu'on signe. Imaginez si on accepte d'entériner des bris de contrat dans ce sens-là et que le gouvernement, l'année prochaine, va commencer à négocier avec la fonction publique. Bien, il faut comprendre qu'il y aura une perte de confiance, et cette perte de confiance là peut aller plus loin qu'une négociation avec le secteur public si on touche à des contrats passés, même si on n'est pas partie intégrante de cette entente-là. Quand je parle... Le gouvernement québécois n'était pas partie prenante de ces ententes-là. On ouvre ces contrats de façon unilatérale, on va créer une perte de confiance. Et sachez que la perte de confiance, en économie, c'est la pire chose qu'on peut vivre. C'est de cette façon-là qu'on va diminuer l'épargne d'une économie et qu'on va faire en sorte qu'on aura moins de leviers pour créer des investissements qui sont... Les investissements, c'est ce qu'il y a de plus important pour la création d'emplois dans le futur, c'est les croissances économiques de demain. Chaque fois qu'on met de l'argent dans un régime de retraite ou dans une épargne, ça crée des emplois parce que c'est une occasion de réinvestir ces montants-là. C'est très important. Nos sociétés modernes encouragent l'épargne à partir et à travers plein de leviers, et nous, de cette façon de procéder là, on vient décourager l'épargne. C'est problématique.

Évidemment, le plafond de cotisation vient, justement, en rajouter à ce niveau-là. Ça veut dire qu'on limite l'épargne que les gens peuvent mettre dans leur régime de retraite. Encore une fois, j'ai demandé à plusieurs reprises au ministre de nous prouver, d'une certaine façon, à quel point les plafonds de cotisation nous permettaient d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Écoutez, si on empêche des gens à mettre davantage d'argent dans leur régime de retraite, en quoi faire ça va nous amener à améliorer la pérennité des régimes de retraite? La question se pose. Vous empêchez les gens de mettre comme ils veulent sur un régime de retraite, et ça, ça assure la pérennité. On a un problème. Alors, ça, c'était un autre problème qu'on avait.

Ensuite, tous les régimes étaient touchés de façon unilatérale. Alors, il n'y avait pas, si on veut, de barrière à l'entrée, on touchait à tous les régimes. Bon, dans notre projet de loi, la loi n° 79, on parlait de 85 %. Ceux qui étaient en bas de 85 % devaient vivre la restructuration. On a vu des gens passer ici, en commission, il y a des gens qui parlaient de 90 %. Encore une fois, quand on parle de 90 %, c'est parce qu'on considérait qu'il y avait un écart type. Je reviens toujours à cet écart type d'à peu près, là, plus ou moins 8 %. Ça veut dire qu'un régime de retraite, là, va osciller, n'est pas stable dans le... À un moment donné, il va être stable, mais, si on le regarde dans un temps très rapproché, il peut fluctuer à partir des estimations qu'on va en faire. Alors, c'est difficile d'avoir un régime à 100 %, il va osciller entre... Dans cet exemple-là, c'est entre 92 % et 108 %. Et on considérait, selon certains intervenants, que c'étaient des fonds de retraite qui étaient en santé si on avait entre 90 % et 100 %. D'autres sont allés plus loin : entre 85 % et 100 %. On en discutera avec le ministre, le temps venu.

Bien, moi, je veux revenir à un phénomène important, c'est qu'on doit laisser de l'espace de négociation le plus possible. On doit empêcher le mur-à-mur, on doit faire en sorte que la rémunération globale des gens qui vont travailler pour les municipalités doive refléter leur volonté d'avoir tel type de rémunération. Que ça soit, là, du salaire aujourd'hui ou du salaire différé à travers le régime de retraite, on ne doit pas les empêcher de trouver des solutions qui vont satisfaire tous les intervenants.

Ensuite, on parle des amendements que le ministre nous a apportés, des amendements intéressants. Il y a beaucoup de mesures temporelles. D'ailleurs, là, ça m'a frappé, là, le ministre, à l'époque, quand il a déposé... et quand il a fait sa conférence de presse, il parlait de mesures temporelles. Et il a bien raison, là, on va simplement retarder l'application de certains aspects de ce projet de loi là. Il y en a plusieurs. Au départ, on voyait, là... Durant la commission, quand on a rencontré les gens, on voyait qu'il y avait une ouverture en ce sens-là, et, effectivement, il ne nous a pas vraiment étonnés, il a livré la marchandise à ce niveau-là. Il disait qu'on devait reporter, dans certains cas, là, les mesures. Par contre, par contre, les mesures s'appliquent quand même. Alors, c'est juste un report très temporaire, et la mesure va s'appliquer quand même.

Par rapport à la désindexation, la désindexation est mieux encadrée. On avait un problème fondamental dans la désindexation, c'est que ça pouvait faire en sorte que les retraités paient jusqu'à 100 %, et même plus, des déficits passés. Et donc on désindexait sans demander l'avis des retraités, et en plus cette désindexation-là pouvait nous arriver à une situation où on payait plus de 100 % du déficit passé. Ça s'est rétabli dans le projet de loi avec les amendements.

Il y a quelque chose qui est disparu, le déficit 60-40. On parlait d'une possibilité, là, de faire en sorte que les déficits passés ne soient pas séparés 50-50, mais soient séparés 60-40. Il y avait une possibilité. Ça, c'est disparu, malheureusement. C'était une ouverture à la négociation, malgré le fait qu'on est contre le retour aux déficits passés de façon unilatérale.

Ensuite, l'introduction de nouveaux régimes, on va revoir ça tantôt. Les régimes de retraite des employés municipaux, on n'avait pas ça au départ, ça s'est rajouté. Ça, on pense que... En tout cas, on aura des questions à poser là-dessus éventuellement.

Évidemment, il y a l'aspect qu'on va informer les retraités qu'on va leur fouiller dans les poches. Donc, avant, on ne les informait pas, on fouillait dans leurs poches, mais là on va les informer qu'on va fouiller dans leurs poches. Bon, est-ce que c'est une amélioration? Pas sûr. Ça fait partie des amendements que le ministre a proposés. Donc, moi, je me pose de sérieuses questions, là, sur cette situation-là, là. Comment voit-on une amélioration dans le fait qu'on va au moins informer la personne à qui on va aller jouer dans ses poches?

Il y a d'autres bonnes choses qui sont dans le projet de loi. Vous voyez, je travaille très fort pour être non partisan, donc je trouve des bonnes choses à dire sur les amendements. D'abord, le plafond. Le plafond va être relevé. On enlève le fonds de stabilisation, ça fait qu'il va... du plafond, il va relever un peu.

Il y a aussi des mesures de pondération selon des facteurs sociodémographiques. Là, on parle du sexe de l'individu — les femmes, en l'occurrence — et on va parler aussi du fait que le régime de retraite est peut-être plus mature. Donc, à ce moment-là, on relève le plafond. Je vous dis, c'est quelque chose d'intéressant, mais moi, je vous dis, tant qu'à arriver avec des facteurs de pondération comme ça, bien, moi, je vous dis : Bien, pourquoi on ne l'enlèverait pas, tout simplement? En quoi on a besoin de ce plafond-là? Puis j'aimerais que le ministre, durant nos discussions, là, nous fasse la démonstration que c'est essentiel à la pérennité des régimes de retraite.

Donc, dernier point. J'ai parlé au niveau des amendements. Dernier point, on parlait de la désindexation. Bien, écoutez, nous, on n'est pas d'accord avec ça. Je reviens là-dessus parce que c'est important. On a souvent mentionné — et le ministre le mentionnait avec raison — que les réflexions du rapport D'Amours devaient nous servir de nourriture intellectuelle afin de faire en sorte d'accoucher d'une restructuration qui soit correcte et qui soit juste pour le plus de monde possible, évidemment. Ce qu'on remarque dans le rapport D'Amours, c'est qu'il dit, dans le cas spécifique des désindexations, c'est qu'on doit accepter la désindexation seulement si les retraités l'acceptent. Et ce n'est même pas à la majorité simple, s'il y a plus que 30 % des retraités qui refusent, on est obligé de laisser tomber cette démarche-là.

Et je reviens sur le rapport D'Amours, qui a inspiré encore, comme je vous dis, a inspiré les différentes interventions pour la création du p.l. n° 3, j'imagine, bien, on mentionne dans le rapport D'Amours qu'on doit restructurer les régimes qui ont des problèmes de capitalisation. Et les questions du ministre par rapport à cette affirmation-là... Il posait la question souvent à nos intervenants à savoir c'est quoi, un régime en santé, et donc on parlait de 85 %, de 90 %, de 100 %, et là la discussion aussi sera à faire par rapport à cette possibilité-là, là, de revoir ensemble s'il n'y a pas quelque chose à faire pour qu'on vise seulement les régimes qui ont un défaut de capitalisation et de se concentrer davantage sur ces aspects-là.

Évidemment, tout cela doit se faire en collaboration. Nous, on avait atteint le consensus avec le projet de loi n° 79. On avait travaillé fort en ce sens, on avait consulté les gens. Et nous, on est confiants qu'une solution qui va faire plaisir à l'ensemble des intervenants est possible, et c'est de cette façon-là qu'on va intervenir afin de, justement, atteindre cet équilibre-là. Et c'est le travail de la commission. Ce n'est pas de prendre parti, mais c'est d'arriver à trouver le point d'équilibre qui va satisfaire les ensembles des intervenants parce que c'est à travers cet équilibre-là que la négociation sera fructueuse et qu'on aura des régimes pleinement capitalisés et qui sauront s'adapter aux besoins de toute une génération de travailleurs. Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet. J'invite maintenant le porte-parole de la deuxième opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps on dispose?

Le Président (M. Auger) : Vous avez 20 minutes.

M. Laframboise : 20 minutes? O.K. Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue parce qu'on va... j'ai l'impression qu'on va passer quelques heures, réparties sur plusieurs journées, là, ensemble, M. le ministre et vos collègues du Parti libéral, le député de Sanguinet, collègues du Parti québécois et le député de Mercier, mais aussi saluer mon collègue de Masson, qui, lui, aura cette chance-là d'être avec moi pendant ces quelques heures réparties sur plusieurs jours.

M. le ministre, M. le Président, nous avons toujours participé aux débats sur le projet de loi n° 3 parce que, pour nous, il y a une urgence d'agir, il y a une urgence de régler une fois pour toutes le problème qui... Le titre du projet de loi est, quant à moi, bien fait, là, c'est une loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Donc, la pérennité, c'est l'objectif. Je suis content, M. le ministre, de vous entendre dire que ce ne sera pas bêtement... on ne se servira pas de ça pour réduire la masse salariale. Ça serait important, M. le ministre, parce que nous, on l'a dit, on l'a répété, on va travailler pour la pérennité des régimes, mais on ne travaillera pas pour réduire bêtement la masse salariale. Il y a d'autres moyens. Il y a des conventions collectives, il y a des négociations, et les maires, quant à nous, sont autonomes, assez grands pour être capables de régler leurs choses eux-mêmes. Bon, vous semblez, un petit peu, douter de ça, M. le ministre, mais ça, là-dessus, ça, on verra à l'usage.

Évidemment, bien que nous soyons entièrement en faveur du principe sous-jacent au projet de loi n° 3, c'est-à-dire favoriser la santé financière et la pérennité des régimes de retraite, certaines de ses dispositions, d'après nous, n'offrent pas suffisamment de latitude aux parties concernées afin qu'elles puissent parvenir à une entente adaptée à la réalité et aux défis propres à leurs régimes. Et ça, je vais tenter de vous l'expliquer rapidement.

M. le ministre, vous avez déposé 22 amendements que vous souhaitez... bon, que vous avez apportés au projet de loi. Force est de constater que ceux-ci n'offrent que très peu d'assouplissements. Ils en offrent, mais c'est très peu. Il est vrai qu'avec ces amendements vous offrez plus de flexibilité que dans votre projet de loi initial. Ça, il faut le dire. Cependant, cette flexibilité est souvent minime, ne s'applique pas à la majorité des régimes et fait, dans certains cas, simplement reporter la restructuration.

Notamment, les amendements permettent de rehausser légèrement le plafond du coût du régime en proportion de la masse salariale. En retirant le 10 % de fonds de stabilisation, bon, ça permet d'augmenter le plafond à 18 % plutôt que 16,36 % pour les autres employés que policiers et pompiers puis à 20 % au lieu de 18,18 % pour les policiers et pompiers. Ça permet également une majoration de ce plafond en fonction de l'âge des travailleurs et de la représentation des femmes chez ceux-ci. Mais ça, force est de constater que ça touche principalement les cadres. Évidemment, là, ça... Vous avez donné l'exemple dans votre allocution des policiers de la ville de Montréal, et ça, vous avez compris que les policiers de la ville de Montréal, là, 35 % seulement de femmes avec une retraite qui est prise très jeune. Donc, évidemment, la moyenne d'âge ne dépasse pas beaucoup les 45 ans. Donc, ça pourrait très peu s'appliquer à eux.

À l'article 54.1, par exemple, vous avez répondu à certaines demandes des villes, dont celle de la ville de Sherbrooke, là, les paiements forfaitaires des trois dernières années qui pourront être pris en compte. Ça, moi, j'appelle ça la clause Sherbrooke, là. C'est correct, vous avez donné à Sherbrooke, puis ils le méritaient, là. Je veux dire, ils ont fait des paiements volontairement, ils ont décidé de payer à l'avance des sommes. Je pense que c'est correct, puis, pour la clause Sherbrooke, là, vous aurez entièrement notre appui.

Par contre, il demeure que, les amendements proposés, nous nous serions attendus à plus de flexibilité, M. le ministre. Et puis ça, évidemment, d'entrée de jeu, je vais vous donner ce qu'on va... On a une douzaine d'amendements de prêts, puis on est très transparents. Tout au long des débats de cette commission, ce seront les guides qui vont nous orienter.

D'abord, premièrement, le coût du régime, nous, nous croyons qu'un plafond ne devrait pas être imposé. Je pense qu'on vous l'avait dit, on pense que le fait d'obliger une contribution 50-50 pour le futur, tout comme M. Alban D'Amours le mentionnait dans son rapport, ça va inciter les cotisants à réduire d'eux-mêmes, évidemment, leur régime parce que, sinon, le fait de payer 50-50 va faire que leur cotisation va augmenter tellement que ça va baisser la paie nette à la fin de la semaine. Donc, inévitablement, le fait de leur faire payer 50-50 pour le futur, quant à nous, ce sera suffisant. On va essayer de vous le démontrer tout au long du débat, puis quand viendra le temps, là.

Par contre, nous souhaitons encadrer l'utilisation du partage 50-50 et s'assurer que, lorsqu'il y aura une marge de manoeuvre... Parce que c'est important, là, c'est qu'on veut que les cotisants paient, on veut que, s'il y a un excédent, bien, cette marge de manoeuvre soit versée en premier puis s'assurer que, si on utilise l'indexation, que toute marge de manoeuvre aille en premier à l'indexation. Je pense que vous avez ouvert. Ça, je pense que, si jamais on l'utilise... Mais même pour les surplus, là... Parce qu'on semble... Oui, il y a des fonds de stabilisation, vous allez comprendre, M. le ministre, de 10 % qui pourraient être supérieurs, et on vous supporte. Mais, dès que le régime aura dépassé 100 %, vous allez voir que notre position est à l'effet qu'on devrait tout de suite commencer à redonner une certaine indexation, pas attendre 110 % ou 120 % pour que ça se fasse.

L'indexation des rentes des retraités, bon, évidemment, on a compris que vous reportiez l'utilisation de la suspension de l'indexation jusqu'en 2017. Pour nous, vous savez, on reporte... On a beaucoup de difficultés. On vous l'a dit, là, on a de la difficulté à réduire la rémunération de tout citoyen au Québec. On comprend qu'il y a un problème et on veut s'assurer que, quand on utilisera cette mesure-là, ce sera vraiment le dernier recours parce que, je veux dire, on est là... Je pense que la Coalition avenir Québec a toujours fait... On veut augmenter la rémunération de tous les Québécois, on n'est pas là pour réduire... Et, quand on le fait, bien, il faut que ça soit bien ciblé puis s'assurer qu'ils pourront le faire. Évidemment, dans ce recours, on va vous apporter une nouvelle mesure, c'est-à-dire qu'on va souhaiter que, si on utilise l'indexation, qu'il y ait un vote qui soit pris autant chez les cotisants participants que chez les retraités, qu'il y ait une assemblée des employés qui sont des employés actifs et des retraités qui se réunissent pour voter sur cette mesure-là. On va vous le demander dans une ouverture de démocratie, et, évidemment, vous allez voir, on va apporter les mesures nécessaires en temps et lieu.

Le partage des déficits passés, bon, on comprend, l'objectif, c'est d'atteindre 50-50 du partage des déficits passés. D'entrée de jeu, vous le savez, on a toujours dit qu'on voulait protéger le contribuable. Donc, on n'est pas là pour que ce soit le contribuable qui paie la facture. Donc, oui, on veut un partage des déficits passés. Par contre, on va vous faire une différence entre les fonds qui sont capitalisés moins de 85 % et ceux qui sont capitalisés plus de 85 %. Évidemment, pour nous, le 50-50, pour les régimes qui sont capitalisés à plus de 85 %, on n'en fait pas une maladie, c'est-à-dire que, pour nous, la part des travailleurs devrait être de 25 %, minimum. Mais on veut laisser place à la négociation et on pense que les villes aussi souhaiteraient avoir un peu de marge de manoeuvre par rapport à ça, pour les régimes qui sont capitalisés à plus de 85 %. Donc, vous allez voir, on va vous apporter des modifications en conséquence.

On va vous soumettre une clause de... un genre de... Bon, ce ne sera pas un «opting out» conventionnel comme on l'a souvent constaté dans d'autres projets de loi. Ce qu'on souhaite, c'est que dans les premiers six mois, si la ville le décide puis si elle est assez avancée dans ses négociations, qu'elle puisse se soustraire tout de suite, dire : Bon, on n'utilisera pas toute la partie du projet de loi qui va avec l'arbitrage, là, on n'utilisera pas ça, on va être capables de négocier directement avec nos employés. Donc, on va essayer d'enlever un peu de pression, là, parce que sur le terrain, présentement, il y a beaucoup de pression, là. Dans les endroits où ça va mieux et où il y a possibilité d'entente, autant les représentants des travailleurs que les villes trouvent qu'on les force à faire des choses qu'ils n'auraient peut-être pas nécessairement faites puis qu'ils auraient atteint le même objectif, de toute façon, si on leur avait permis de le faire. Donc, on va essayer de vous soumettre une proposition en ce sens.

• (16 h 20) •

Évidemment, on maintient toujours que la meilleure façon de régler le différend à la fin, ce n'est pas l'arbitrage, c'est la ville qui devrait trancher. Ça, évidemment, vous le savez, on a toujours maintenu cette position-là là-dessus. Mais ça, on comprend que c'est... on va être ouverts aux discussions et on n'éternisera pas le débat si jamais on voit qu'il y a un refus. Comprenez-vous, là? Je veux que vous le sachiez, là. Évidemment, par contre, je veux maintenir la position. Parce que, si la Coalition avenir Québec avait fait le projet de loi, ce ne serait probablement pas ce projet de loi là. Il aurait eu le même objectif, mais, si tu décides que la ville tranche à la fin, à ce moment-là tu vas encadrer la ville pour ne pas qu'il y ait de débordement, et elle aura l'autonomie qu'elle désire. Parce que notre problème à nous en tant que formation politique, les villes nous demandent de plus en plus d'autonomie, mais étrangement, quand vient le temps de discuter de la rémunération de leurs employés, elles ne veulent pas d'autonomie, elles veulent que ce soit le gouvernement qui prenne la place. Ça, on a un peu de difficultés avec ça, on aurait souhaité que les villes nous demandent ça. Je comprends qu'il y a eu les pressions politiques qu'il faut, mais on n'éternisera pas le débat, vous comprenez, là. Il n'y aura pas de filibuster là-dessus, là, je vous le dis tout de suite, d'avance.

Par la suite, évidemment, à la fin, il y avait une demande par rapport aux comités de... les comités de retraite, bon, d'augmenter à deux les représentations des retraités. On pensait que ça se serait peut-être retrouvé dans le projet de loi, qu'il y ait plus de représentants sur les comités de retraite, là, pour l'avenir. Donc, on va vous soumettre cette chose-là.

Donc, en résumé, c'est ce qu'on va défendre au cours des prochains jours, prochaines semaines, en espérant qu'on arrive le plus rapidement possible, M. le Président, à un dénouement parce qu'on a besoin, la société québécoise a besoin de ce projet de loi là, puis on a besoin de régler une fois pour toutes la pérennité des régimes de retraite des employés municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Khadir : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, d'abord, bonjour. C'est la première fois qu'on est appelés à travailler ensemble en commission, j'en profite également pour saluer tous les collègues. Et, comme tous les collègues ont été nommés et salués à plusieurs reprises, j'en profiterais pour saluer toutes les équipes qui travaillent avec nous, nos recherchistes — ici, j'ai avec moi M. Richard Fecteau, du bureau de Québec solidaire, mais il y en a dans les cabinets — et aussi les représentants de divers milieux sociaux et syndicaux qui sont présents avec nous parce qu'ils participent, en quelque sorte, aussi dans le grand débat public à nos discussions.

C'est sûr que le projet de loi actuel et les débats alentour des caisses de retraite dans le secteur public ont amplement défrayé les manchettes, malheureusement, souvent, ont alimenté aussi des discours parfois populistes, notamment sur le fait qu'on met dos à dos... enfin, on essaie d'ériger les contribuables contre des employés municipaux, des bibliothécaires de municipalités, des électriciens ou des plombiers au service de municipalités du Québec, comme si ceux-là n'étaient pas des contribuables québécois. On les met dos à dos comme si la meilleure manière dont on avait pour améliorer les conditions économiques de nos concitoyens était de les niveler par le bas en disant : Comme ceux-ci n'en ont pas, bien, on va couper dans ceux qui en ont au lieu de se dire : Qu'est-ce qu'on peut faire collectivement, comme gouvernement responsable, pour faire en sorte que les 40 % de la population — 38 %, pour être plus exact — qui ne bénéficient pratiquement, en fait, de rien à la fin de leur vie de travailleur et de travailleuse actifs pour améliorer, donc, l'ensemble des conditions des travailleurs et travailleuses québécois... Et ça, je trouve que c'est fort déplorable pour notre démocratie, et ça en dit long sur un certain abandon par les élites politiques et économiques du sort de nos concitoyens, d'une majorité, et surtout de cette partie de la population qui se situe à l'échelle inférieure, si vous voulez, des conditions économiques.

Depuis plusieurs mois, moi, j'ai rencontré, comme d'autres parmi nous sans doute, énormément de personnes qui sont visées directement ou indirectement par le projet de loi n° 3. Et, comme d'autres membres de Québec solidaire, moi, je partage beaucoup la colère de ces travailleuses et de ces travailleurs qui se sentent souvent littéralement floués par ce qui s'annonce par le gouvernement actuel. D'autant plus floués parce que la population est bien consciente, là... Nous, comme députés, je le rappelle à mes collègues, nous, comme députés, si les caisses de retraite étaient une auto, nous, nous roulons littéralement sur le Cadillac des régimes de retraite, n'est-ce pas? Donc, nous avons un devoir encore plus grand d'être attentifs à ces questions de disparité qui existent entre les concitoyens lorsque nous ne... Hein, si la charité bien ordonnée commence par soi, l'austérité bien ordonnée aurait dû commencer, en principe, par soi, ce que nous n'avons pas fait. Mais je rappelle à la conscience de mes collègues que nous avons un devoir encore plus grand d'être attentifs au fait que notre devoir premier, c'est de niveler à la hausse et d'améliorer les conditions de vie, les conditions économiques, mais aussi les conditions de subsistance et de revenus de nos concitoyens à leur retraite, l'ensemble des citoyens du Québec.

Nous avons, à maintes reprises, mentionné nos désaccords, mais je pense qu'il faut situer quand même un peu le contexte général des coupures que nous observons actuellement, qui sont annoncées par... Les mesures d'austérité qui ont été annoncées par le gouvernement en place, en fait, forment un ensemble. C'est des mesures qui touchent des services publics à différents égards et, quand on regarde la situation des municipalités, qui sont une émanation du gouvernement du Québec, qui, depuis plusieurs décennies, ont, peu à peu, vu leurs responsabilités dans l'administration des affaires publiques augmenter et leurs champs de capacité de financement réduits, ou restreints, ou qui n'ont pas suivi en conséquence... il est certain que les problèmes vécus par certaines caisses de retraite qui ont des problèmes dans leur financement sont le résultat de cette contraction de la capacité de l'État à lever les impôts nécessaires pour s'occuper de ces responsabilités, notamment en finançant adéquatement les municipalités pour qu'elles puissent rencontrer leurs obligations. On n'oubliera pas, par exemple, que c'est ce même gouvernement, il y a quelques années, qui a permis à certaines municipalités d'avoir des congés ou des reports de cotisation à leurs caisses de retraite, et aujourd'hui on demande aux travailleurs et travailleuses, qui, eux, ne sont pas responsables de la crise financière ni de 2001-2002 ni de 2008, de compenser pour ces difficultés financières.

En fait, pour situer le tout, j'aimerais juste rappeler une chose. L'animateur Paul Arcand, la semaine dernière, demandait à un ministre bien en vue de ce gouvernement, hein, le ministre qu'on pourrait appeler le ministre de l'Austérité, le ministre du Conseil du trésor, s'il pouvait nommer une seule mesure, une seule mesure dans ce qui est discuté ou annoncé par le gouvernement qui toucherait les grandes fortunes ou les citoyens les plus riches. Le silence du ministre en question, que je ne peux pas nommer ici, en disait long sur la réalité des choses.

Ce sont là, donc, une série de mesures prises par des gouvernements successifs. Et ce n'est pas juste le gouvernement actuel, le gouvernement qui précédait, le gouvernement du Parti québécois, allait dans le même sens. Donc, ces coupures, qui sont le grand ensemble qui explique l'approche du gouvernement sur la question des retraites, touchent tantôt les étudiants parce que l'augmentation des frais de scolarité, c'est une baisse de services, une baisse d'accessibilité qui fait partie des conséquences subies par l'austérité générale qui préside l'orientation des gouvernements successifs. Lorsqu'on touche les élèves en difficulté, on diminue l'aide aux devoirs, c'est des coupures qui touchent directement dans les services publics. Ça touche tantôt des patients chroniques, comme plusieurs de mes patients qui ont vu plusieurs des services à domicile qui leur étaient offerts, d'ores et déjà, dans des mesures d'optimisation qui font partie de la logique d'austérité, être coupés. C'est aussi tantôt des coupures dans les services aux patients, comme on l'a vu cette fin de semaine, Cité de santé de Laval, dans les unités de débordement à l'urgence. Tantôt, c'est les CPE. Tantôt, c'est les écoles qui ont besoin d'être rénovées, qui ont besoin d'être améliorées. Mais on assiste à des coupes dans les bibliothécaires, dans les travailleurs d'entretien. Et, lorsqu'on parle des employés municipaux, c'est la même chose, c'est la même logique.

Si je parle de tout ça, c'est parce que les concitoyens qui nous écoutent doivent être conscients que ce que vivent actuellement les employés municipaux et qui les met en colère, c'est le même problème qui touche actuellement toutes les sphères de la société, toutes les dimensions de l'intervention de l'État, où l'État, plutôt que de responsabiliser les plus riches d'entre nous, qui ont déjà fait beaucoup mieux en termes de contribution à l'effort fiscal de l'État, de responsabiliser les entreprises, à qui on a donné des milliards de dollars de réductions en impôt et en crédits d'impôt, au lieu de les responsabiliser, s'attaque à l'ensemble du filet social qui fait la richesse d'une nation, qui est la richesse qui assure le meilleur partage de la qualité de vie et de la vitalité économique d'une nation, comme le démontrent grandement les pays scandinaves, qui sont des nations de même dimension que nous, à peu près, qui lèvent plus d'impôts, qui ont de meilleurs services publics et qui ont des économies beaucoup plus fortes, beaucoup plus vibrantes, beaucoup plus dynamiques et beaucoup plus modernes.

• (16 h 30) •

Bon, maintenant, pour ce qui est du projet de loi n° 3 spécifiquement, ce qui est clair pour nous, c'est que ce projet de loi contient une violation de certains des droits les plus fondamentaux contenus dans nos chartes et nos lois : le droit de négocier, et ce que, souvent, j'ai entendu les libéraux ou les politiciens traditionnels tenir pour une espèce, je dirais, comment je pourrais dire, de notion sacrée, c'est-à-dire le respect d'un contrat signé. C'est sous ce prétexte, d'ailleurs, qu'on est en train de payer des centaines de millions de dollars par année à TransCanada, parce qu'on a signé un contrat, voilà plusieurs années, pour leur acheter leur énergie. C'est à cause de ça qu'on n'est pas capables de réouvrir des contrats avec Alcan, qu'on n'est pas capables de réouvrir des contrats ruineux avec des entreprises multinationales qui sont dans le... on achète leur électricité à perte. Or, les employés municipaux ont signé des contrats avec leur employeur, et là, dans ce projet de loi, on est en train de violer ce principe de négociation.

Donc, le respect de la parole donnée, le respect des contrats signés, si ça vaut pour des multinationales comme TransCanada, si ça vaut pour des multinationales comme Alcan ou Rio Tinto, qui sont en train de nous voler, littéralement, ça doit être respecté ici parce que les employés municipaux, eux, comme ils le disent dans leur slogan, n'ont volé absolument personne. Les employés municipaux n'ont volé personne. C'est les marchés financiers qui sont responsables et, souvent, les décisions de nos gouvernements qui sont responsables de la situation actuelle — les décisions, j'entends les orientations — qui ont consisté à donner des rabais immenses d'impôt et des privilèges aux plus fortunés et aux entreprises qui n'en avaient pas besoin, de sorte qu'aujourd'hui on n'a pas le financement adéquat aux municipalités, qui se retrouvent donc dans les problèmes que l'on sait.

Pour Québec solidaire, le projet de loi n° 3, donc, illustre donc cette offensive, malheureusement, contre les services publics, donc l'offensive contre les retraites... Parce que les régimes de retraite des employés municipaux — M. le ministre, vous semblez très bien connaître le dossier — avaient des difficultés bien avant 2008, hein? Personne n'en parlait. Or, partout en Occident, en Europe comme ici, comme par hasard, on utilise la crise financière pour la retourner contre les travailleurs et pour leur demander de faire des concessions plutôt que dire : Si on a des problèmes financiers, bien, on pourrait demander à ceux qui ont le plus de moyens de faire des contributions.

Et je le rappelle, comme je le rappelle depuis un an, le dernier rapport financier des entreprises démontre — juste un seul chapitre pour vous donner l'envie peut-être de regarder un peu de ce côté-là — 27 milliards de dollars de dividendes qui seraient, normalement, imposables ne le sont pas. Pourquoi? Parce que 50 % seulement des dividendes sont imposables comme revenus au Québec. 27 milliards de cet argent-là ont été versés par des entreprises québécoises à des contribuables québécois qui sont parmi les plus riches, souvent sans être imposées. Donc, s'il faut chercher un financement dans la colonne des revenus, plutôt que de s'attaquer tout le temps aux mêmes gens puis de monter les contribuables contre les employés municipaux, on pourrait peut-être, ensemble, arrêter d'offrir des avantages et des privilèges à des gens qui n'en ont pas besoin.

Ce projet de loi n° 3, par son caractère idéologique, c'est-à-dire par le fait qu'il ne s'inscrit pas dans une logique où on cherche réellement, sincèrement à dire : Y a-tu des efforts à faire?, puis, s'il faut faire des efforts, bien, on va regarder de tous les côtés... Toutes les semaines pratiquement, Québec solidaire, nous proposons au gouvernement : Vous avez besoin de marge de manoeuvre pour balancer le budget, pour mieux financer les municipalités... Parce qu'il y a un problème réel, les municipalités... ou les problèmes que vivent les caisses de retraite viennent d'un problème réel qui est le financement inadéquat des municipalités, les problèmes structurels qu'on voit de ce côté-là. Alors, on pourrait essayer de les régler à la source plutôt qu'à la pièce et toujours en s'attaquant au maillon le plus faible de la chaîne.

D'ailleurs, le ministre, au cours des dernières semaines, malgré que, moi, je l'ai interpellé lorsqu'on discutait du principe du projet de loi, ne m'a toujours pas répondu par le canon de ses chiffres. C'est-à-dire que, si on regarde les derniers, disons, rapports actuariels, bien, les déficits actuariels de la plupart des régimes de retraite qui avaient des difficultés sont en train peu à peu de se résorber. Moi, j'aimerais que le ministre, au cours de cet exercice qu'on va faire en commission, vienne avec, disons, plus de chiffres, plus de justifications basées sur les derniers chiffres en main, et non sur le constat d'il y a deux ou trois ans.

M. le Président, je vous vois un peu impatient. Combien de minutes j'ai en main?

Le Président (M. Auger) : Il vous reste encore sept minutes, M. le député.

M. Khadir : Très bien. Alors, ce n'est pas mon retard qui justifie votre impatience.

Le Président (M. Auger) : Bien, je ne suis pas impatient, inquiétez-vous pas.

M. Khadir : Très bien. Alors, j'aimerais que, donc, le ministre nous convainque réellement qu'il y a la même urgence d'agir qu'il y a deux ans, lorsque nous avons mis en branle toute cette réflexion à l'échelle du Québec, parce qu'il faut qu'il y ait au moins quelqu'un ici, un ou des députés en Chambre, qui s'oppose à ce que les pots cassés par les marchés financiers ou par les politiques irresponsables des gouvernements précédents, qui n'ont pas su être prévoyants, qui ont accordé des reports de cotisation ou des congés de cotisation là où ce n'était peut-être pas avisé... Bien, ce n'est pas acceptable que ce soient les travailleurs et les travailleuses qui soient pris à payer pour ces pots cassés.

La vraie solution, pourtant, elle est très connue. La vraie solution est même libérale, c'est le gouvernement libéral ontarien. Il reste, oui, parfois certains partis libéraux qui restent libéraux dans le sens traditionnel, noble du terme, c'est-à-dire des politiques, oui, économiques axées sur les dynamiques de marché, mais avec un souci réel de préserver les acquis sociaux et d'investir dans le champ de la société. Alors, le gouvernement ontarien a décidé de s'y engager, c'est-à-dire d'améliorer le régime des rentes public à hauteur de tout près de 50 %, hein? C'est quatre points de cotisation supplémentaires. Des 9 % existants, on le ramène à 13 % : 2 % par les employés, 2 % par les employeurs. C'est énorme. C'est, disons, une bouée de sauvetage, un oxygène qu'on donne pour améliorer la situation de retraite des retraités à l'avenir, ce qui permet aux régimes complémentaires aussi d'avoir plus de marge de manoeuvre et de pouvoir, disons, réviser de manière adéquate les prestations à long terme, qui s'accotent et qui s'équilibrent avec des prestations publiques.

Un vrai régime à prestations déterminées, celles-là, hein, qui va très bien... Quand on regarde les régimes publics, que ça soit au niveau public, le régime québécois ou les régimes fédéraux, les deux régimes fédéraux, ça va très bien. Ils sont bien financés, à coût administratif presque nul, et c'est des vrais régimes à prestations déterminées. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas suffisants, il faut les améliorer. Ils sont bien en deçà de ce qui est nécessaire pour l'ensemble de la population.

Il y a un problème qui se surajoute ici, dans l'approche du gouvernement, c'est que ceux qui vont être touchés, hein, les employés du secteur public en général, c'est qui? Les employés des services municipaux, comme dans le secteur public québécois, c'est en très grande partie des femmes, et les femmes, au Québec, ont des revenus de retraite 20 % à 25 % inférieurs aux hommes. Et, quand on leur demande des contributions supplémentaires et de réparer les pots cassés précédents ou on procède à une désindexation, bien, c'est elles qui sont les plus durement touchées. Encore là, on vient accentuer des déséquilibres passés sans égard à des principes auxquels nous souscrivons tous de manière unanime à l'Assemblée nationale, l'importance d'oeuvrer à une plus grande égalité réelle entre les hommes et les femmes. Où sont ces principes lorsqu'on a, dans le concret, à aborder des enjeux aussi sensibles que les revenus de retraite?

De nombreux interlocuteurs, maires, ministres et, bien sûr, les habituels commentateurs ont parlé d'un sentiment d'injustice, hein? Je reviens sur cette question où on met la capacité de payer des contribuables contre les régimes de retraite des employés du monde municipal. Je le répète, la vraie solution, ce n'est pas de niveler par le bas, puis il ne suffit pas d'invoquer à chaque fois qu'on veut respecter la capacité de payer des contribuables. Parce que, si c'est le cas, si on veut être cohérent, la perte de services qui sont donnés à meilleur coût ou les augmentations de tarifs qui les accompagnent, comme on le voit aujourd'hui dans plusieurs domaines, que ça soit Hydro-Québec, et tout ça, c'est des coûts supplémentaires pour les contribuables.

Un gouvernement qui, d'une part, a dit : Je veux respecter la capacité de payer des contribuables, mais, de l'autre côté, diminue les services pour lesquels les contribuables sont obligés de payer le fort coût ou augmente leurs tarifs, en quoi est-ce que c'est respecter la capacité de payer des contribuables? S'il faut être cohérent — et je n'accuse personne d'hypocrisie, etc., c'est parfois un manque de cohérence, un manque de vision un peu plus intégrée des choses — s'il faut être cohérent puis si on veut augmenter la capacité de payer des contribuables, il faudrait donc maintenir les services de qualité à meilleur coût, diminuer l'impôt et les charges des contribuables de la classe moyenne et appeler à la rescousse ceux qui ont drainé vers eux l'essentiel des richesses créées au cours des 20, 30 dernières années.

• (16 h 40) •

Toutes les études dans tous les pays occidentaux montrent que c'est la tranche de la population, le 10e percentile le plus élevé ou le 1 %, hein, dans le mouvement du 99 %, là, Idle No More... Si vous vous rappelez, même les représentants du Parti libéral — même, je me rappelle du maire Labeaume — s'étaient associés à ça, qu'il y a une incroyable injustice dans le traitement économique que nos économies ont accordé aux contribuables au sommet de la hiérarchie économique qui voient engranger des milliards de profits. Ces gens-là, puis il y en a même quelques-uns qui se sont offerts, comme les... Bien, j'aimerais ça, en entendre, des fois, au Québec, comme Warren Buffett, qui disent : Ce n'est pas acceptable qu'on paie ce faible niveau d'impôt, on est prêts à contribuer davantage. Alors, un gouvernement responsable qui veut régler les problèmes à la source et veut répondre aux capacités de payer des contribuables fait en sorte que ceux qui sont les plus fortunés fassent leur juste part.

Alors, les amendements qui ont été proposés par le ministre, de notre point de vue, sont insuffisants. Ils gardent intacts les fondements du projet de loi n° 3. Nous, nos principales interventions viseront certaines mesures qui se situent au coeur du projet de loi. Nous allons nous opposer à tout ce qui restreint le droit à la libre négociation, comme je l'ai mentionné — très bien — parce qu'elle peut donner des résultats lorsque le problème existe réellement. À maintes reprises, la libre négociation... Les employés sont les premiers concernés, sont très conscients lorsqu'un régime va mal, et ils sont les premiers concernés, responsables devant leur propre caisse de retraite, ils sont capables de négocier librement des mesures de restructuration.

Nous allons aussi nous opposer à tout ce qui vise non pas à assurer la pérennité des régimes, mais bien à diminuer la rémunération globale dans le monde municipal. Parce que c'est ça. Le ministre disait : Nous ne voulons pas revoir la rémunération des employés, mais, en pratique, c'est ça parce que c'est de la rémunération différée à laquelle on demande aujourd'hui de toucher puis sur laquelle on demande aujourd'hui de gruger. Donc, vous allez recevoir plusieurs de nos amendements en ce sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mercier. Donc, j'ai cru comprendre... Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va? J'ai cru comprendre tout à l'heure que nous aurions des motions préliminaires.

Donc, afin de voir à juger de la recevabilité et de permettre la distribution à nos membres, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je vais demander au député de Rousseau de bien vouloir relire la motion pour les fins de l'enregistrement. M. le député de Rousseau.

Motion proposant d'entendre le comité
de retraite du Régime de retraite des
employés municipaux du Québec

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, la motion se lit comme suit, il est proposé :

 «Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, des consultations particulières quant aux amendements proposés par le ministre audit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende les membres du comité de retraite du Régime de retraite des employés municipaux du Québec.»

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous allons permettre les discussions. Vous avez 30 minutes à votre disposition, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, la motion que nous présentons fait suite au dépôt par le ministre des amendements qu'il a déposés, là, en début de commission et qu'il avait déjà déposés au salon bleu. Dans ces amendements-là, il est prévu, à l'article 1, d'assujettir le Régime de retraite des employés municipaux du Québec.

Pour qu'on sache tous bien de quoi il s'agit, je me permets de lire ici un bout de la page Web de la Fédération québécoise des municipalités qui explique ce qu'est le Régime de retraite des employés municipaux. Alors, je vous lis, là, simplement quelques éléments pour qu'on se comprenne bien : «De concert avec la Confédération des syndicats nationaux, l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec et l'Association des directeurs municipaux du Québec, la FQM a mis sur pied un régime de retraite spécifiquement pour les organismes municipaux et leurs employés.» Ce régime est en vigueur depuis 2008. Aujourd'hui, il regroupe 175 petites villes, MRC ou CLD et il regroupe environ 5 000 participants. C'est un régime de retraite qui est simple, attrayant pour les employés et pour les employeurs. Et le régime offre trois options aux organismes, soit un volet à cotisation déterminée, un volet à prestations déterminées — c'est ce qui nous concerne ici — ou encore, là, un amalgame de ces deux volets. Et l'organisme municipal — le CLD et autres, là — décide à quel volet il souhaite que ses employés soient admissibles. C'est une décision de la municipalité ou du CLD.

Il y a un volet à cotisation déterminée. Je vais passer ce bout-là, ce n'est pas pertinent pour nos discussions. Mais il y a un volet, donc, à prestations déterminées, je lis ce qui écrit ici : «Pour le volet à "prestations déterminées", la cotisation des employés est fixée à 5,5 % du traitement admissible et celle de l'employeur à 5,75 %.» C'est le taux de 2013, qui peut être, évidemment, sujet à révision. «Ces cotisations donnent droit à une rente de 1,5 % par année de service calculée sur la moyenne des cinq meilleures années du salaire. La retraite est permise dès 55 ans, mais avec réduction pour tenir compte du nombre d'années d'anticipation avant l'âge de 65 ans.»

J'ajoute que le régime est aujourd'hui capitalisé à 100 % et que les avantages qu'il y a à ce régime de retraite multiemployeurs, si on veut, donc multimunicipalités, c'est qu'il permettait, lorsqu'il a été mis en place, des économies d'échelle pour les municipalités. Ça permettait aussi d'avoir différentes options, ce qui n'aura pas nécessairement été le cas. Et ça a réduit de façon évidente le fardeau financier qu'il y a à offrir un régime de retraite dans une petite municipalité, ce qui n'aurait peut-être pas vu le jour, n'eût été de la mise en place de ce Régime de retraite des employés municipaux.

Alors, ça, c'est ce que c'est que le Régime de retraite des employés municipaux. Maintenant, la motion que nous déposons a pour objet d'entendre le comité de retraite de ce régime-là. Alors, pourquoi? Je reviens au fait que, dans la version originale du projet de loi, ce régime de retraite là n'était pas assujetti, donc il ne faisait pas partie de l'univers des régimes de retraite pour lesquels des changements étaient prévus dans le projet de loi. Le ministre, à l'époque, a déposé un projet de loi. Il y a eu des consultations au mois d'août. 28 groupes, organismes ont été entendus, 40 mémoires ont été reçus. Je crois que ça a été un exercice qui a permis à beaucoup de gens de s'exprimer.

Maintenant, le Régime de retraite des employés municipaux du Québec, et en particulier son comité de retraite, lui, n'a pas été entendu à l'époque, et pour une raison fort simple : il n'était pas visé par le projet de loi original et il n'a pas été invité non plus. Alors, il y a eu un changement, c'est-à-dire que le ministre considère aujourd'hui qu'il faut assujettir ce régime de retraite aux dispositions du projet de loi. On pourrait parler du fond — puis je vais revenir là-dessus dans quelques minutes — mais, quant aux principes démocratiques de base avec lesquels nous vivons à l'Assemblée nationale, je crois qu'il est tout à fait raisonnable de penser qu'un régime de retraite qui, au départ, n'était pas assujetti puis qui, aujourd'hui, l'est... je pense que, dans une circonstance comme celle-là, on devrait permettre à ceux qui sont concernés, aux employeurs, aux employés, de s'exprimer. Et il ne s'agit pas, moi, je pense, d'une mesure très exceptionnelle. Je pense que c'est une mesure tout à fait naturelle de dire qu'une personne, qu'un groupe de personnes qui est visé par une disposition d'un projet de loi puisse se faire entendre. C'est ce que nous faisons régulièrement à l'Assemblée nationale.

Je le répète — et mon collègue de Sanguinet a été très clair là-dessus — nous ne sommes pas dans un monde où nous voulons prendre inutilement du temps. On pense qu'encore une fois c'est quelque chose de tout à fait simple et raisonnable que d'entendre des gens qui, au départ, n'étaient pas visés puis qui, aujourd'hui, le sont.

Si je vais un petit peu sur le fond plus particulièrement dans le cas de ce régime de retraite là, on n'est pas complètement au clair — en tout cas, de notre côté — sur les raisons qui ont motivé le ministre à inclure ce régime de retraite. Vous savez, entre autres, que l'objectif de ce régime de retraite là, c'était de simplifier la vie des municipalités. Or, le projet de loi prévoit des dispositions qui vont impliquer, entre autres, la négociation par accréditation, et cela veut dire un alourdissement considérable des coûts administratifs, là, pour les municipalités, pour les employés, pour tout le monde.

• (17 heures) •

Ça, c'est donc la question très simple que nous posons à travers cette motion 244. Maintenant, je pense que c'est important de voir que les dispositions qui sont prévues dans l'ensemble du projet de loi puis qui vont s'appliquer désormais à ces gens-là sont des dispositions qui sont lourdes de conséquences. Il y a énormément de matière, et vous allez me permettre, là, de passer un peu en revue les éléments qui posent problème, de notre point de vue.

À la base, il y a les éléments de bris de contrat, là, on en a déjà parlé, les éléments de rigidité puis de mur-à-mur. Et le cas du Régime de retraite des employés municipaux du Québec, c'est précisément un cas où le mur-à-mur... ou enfin les règles qui sont assez universelles qui sont prévues dans ce projet de loi là posent problème. Est-ce qu'il est nécessaire d'assujettir le Régime de retraite des employés municipaux du Québec à l'ensemble des dispositions de ce projet de loi là? C'est une question qui, je pense, est tout à fait légitime puis qui mériterait de recevoir réponse. Il y a dans ce régime de retraite là... On parle d'un régime de retraite qui est capitalisé à 100 %. On est essentiellement déjà à 50%, 50%. Donc, la question se pose : Est-ce que c'est nécessaire de l'assujettir? Nous, en tout cas, on ne voit pas de raison qui puisse justifier cela.

Et, dans le reste du projet de loi, il y a énormément de difficultés, mon collègue de Sanguinet les a évoquées déjà. Et ces difficultés-là, à partir du moment où on assujettit le Régime de retraite des employés municipaux du Québec, bien elles vont s'appliquer à eux autres, hein? Ce régime de retraite qui était à l'abri est désormais assujetti, et donc tous les problèmes qui ont été évoqués par le député de Sanguinet, par mon collègue de Sanguinet, vont s'appliquer. Alors, je peux passer en revue certains de ces problèmes-là, mais je pense que vous les connaissez, M. le ministre.

La question du bris de contrat, qui est un élément qui est quand même fondamental. Moi, je pense qu'on ne mesure pas encore à quel point cela pourra poser problème dans le futur que d'adopter un projet de loi qui prévoit de briser des contrats qui avaient été déjà convenus. Vous savez, dans un État de droit, les contrats, ils sont partout, ils sont à la base même de l'activité économique, à la base même de ce que nous faisons lorsque nous achetons des biens, lorsque nous vendons des biens, lorsque nous convenons d'une entente avec un employeur, lorsque nous signons un contrat pour aller à l'école. Tout ça, ce sont des contrats, et de les briser de la façon dont on le fait dans le projet de loi, ça pose un très, très grave problème et ça doit être évité à tout prix. À tout prix, il me semble, d'autant plus que des solutions alternatives existent. S'il n'y avait pas d'alternative, bien, regardez, on pourrait peut-être se parler, mais on n'en est pas, là, loin de là, il existe des alternatives au bris de contrat, des alternatives comme celles, par exemple, qui avaient été présentées par ma collègue députée de Taschereau dans le projet de loi n° 79. Le bris de contrat, c'est quelque chose qui pourrait avoir des répercussions importantes.

Puis j'aimerais simplement, puisqu'on parle de retraite, là, qu'on fasse un pas de recul puis qu'on regarde un peu l'histoire du Québec. Il y a eu la crise de 1929, il y a eu par la suite la mise en place de l'État-providence, qu'on a appelé à l'époque, et, au fur et à mesure que se sont mis en place les différents programmes sociaux, on s'est rendu compte qu'un des graves problèmes auxquels étaient confrontées les personnes lorsqu'elles vieillissaient, c'était le manque de revenus, et la difficulté était que les circonstances de la vie font qu'il est difficile d'épargner. Ce n'est pas un problème seulement qu'aujourd'hui. On sait qu'aujourd'hui ce problème-là existe, mais il a existé, évidemment, il y a 50 ans, puis il existait il y a 75 ans. Et, à la réflexion, les gens se sont dit : On va inciter les gens à épargner, et les États ont mis en place différents régimes qui assuraient que les gens épargnent, une certaine forme d'épargne forcée pour, justement, s'assurer qu'une fois rendus plus âgés les gens aient des revenus à leur disposition pour ne pas qu'ils vivent dans la précarité.

M. Laframboise : ...un appel au règlement, M. le Président. Est-ce que je peux faire un rappel au règlement?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais faire un rappel au règlement. J'entends le discours, là. Moi, là, j'ai été dans un autre Parlement, j'ai fait sortir les règlements, là, puis... J'aime bien ça, mais on me dit à 211 des règlements de l'Assemblée nationale : «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Bon, moi, je veux bien que, bon, le député nous ramène ça, mais le sujet en discussion, c'est lui-même qui l'a apporté, il nous a demandé d'entendre les membres du comité de retraite du Régime de retraite des employés municipaux du Québec. Là, il est en train de nous conter l'histoire de son ancien projet de loi.

Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mon problème, c'est que le sujet en cours, M. le Président, c'est... S'il m'avait apporté des exemples, combien de comités on avait entendus pour lesquels on a fait des... on a accepté sa demande... Là, il est en train de me refaire le discours que son collègue a fait tantôt. Tu sais, moi, je voudrais bien qu'on s'en tienne au sujet en cours. Mais peut-être que c'est la façon de fonctionner, là. Rappelez-moi à l'ordre aussi, ça ne me dérange pas. Mais il me semble que 211 de nos règlements nous dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion». Le sujet en discussion, c'est évidemment, là, de savoir si on entend les membres du comité de retraite du régime des employés municipaux du Québec, là. Bon.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de Blainville, je suis également depuis le début et je suis convaincu que le député de Rousseau arrivera éventuellement à traiter du sujet.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Mise en contexte. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En fait, c'est assez fondamental. Quoi qu'en pense le député de Mirabel, là, qui semble...

Une voix : Blainville.

M. Marceau : ...de Blainville, qui semble regarder le monde à travers une lorgnette très étroite...

Une voix : ...

M. Marceau : Bien là...

M. Bernier : ...un député, hein? Même s'il ne fait pas partie du côté gouvernemental, il reste qu'il s'adresse quand même à un député.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. Effectivement, je demanderais un petit peu de prudence, messieurs. Donc, on peut reprendre votre... M. le député de Rousseau, je vous invite à la prudence.

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Je vous invite à la prudence.

M. Marceau : À la prudence?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît. Vous pouvez continuer.

M. Marceau : O.K. Vous voulez que je sois prudent, mais j'aimerais que vous invitiez les autres collègues à la prudence aussi si c'est possible.

Le Président (M. Auger) : Le message est pour tout le monde. Pour l'instant, vous avez la parole, vous pouvez continuer.

M. Marceau : Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, inviter à la prudence les autres aussi dans leurs points d'ordre, s'il vous plaît, puisque, si c'est injustifié, ça mérite d'être... Je le pense.

Le Président (M. Auger) : Je vous demande de continuer, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Alors, je parlais de bris de contrat, et le projet de loi prévoit le bris de contrat. Ça peut indisposer le député de Mirabel, mais c'est quand même le cas...

Une voix : Blainville.

M. Marceau : Blainville, Blainville. Ça va rentrer, ça va rentrer. Et ce que je disais, c'est qu'on a pour... Parce qu'il y avait un problème d'épargne dans tous les pays occidentaux, on a mis en place des régimes pour encourager les gens à épargner. Ça a été la raison de base...

(Panne de son)

Le Président (M. Auger) : ...député de Rousseau, s'il vous plaît, si vous voulez continuer.

Une voix : ...qu'on monte le micro.

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est compliqué cet après-midi, sacrement!

Une voix : Mais il y a des jours...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, parlez peut-être un petit peu plus fort. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Alors, je vais être obligé de recommencer.

Une voix : Bien oui, on ne l'a pas entendu.

Le Président (M. Auger) : Il vous reste 15 minutes.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Alors, je disais qu'à la base le problème était que, donc, les Québécois n'épargnaient pas suffisamment, on se retrouvait avec des gens qui étaient en situation de précarité lorsque le temps de la retraite était venu et que c'est la raison de base pour laquelle on a mis en place des régimes publics de retraite pour lesquels on a mis des dispositifs fiscaux qui incitent à l'épargne. On a aussi encouragé assez directement, je dirais même, des régimes de retraite à prestations déterminées dans les entreprises, puis aussi dans les municipalités, puis dans les universités, on a trouvé que c'était une bonne chose que d'avoir cela. Et la difficulté que j'ai avec le projet de loi, c'est qu'il va exactement dans le sens contraire de ces gestes qui ont été posés dans le passé.

Devant le fait qu'on va déposséder des gens qui avaient mis leurs épargnes dans des régimes de retraite, devant le fait qu'on va les déposséder, il faut comprendre le message qui va être reçu par les travailleurs lors des... et puis qui va... Ce message va être reçu par les travailleurs, puis il faut comprendre la réaction que les travailleurs auront lors des prochaines négociations de conventions collectives. Et cette réaction, ce sera : Dorénavant, il peut arriver que l'épargne que j'avais mise dans un bas de laine me soit retirée, que les conditions dans lesquelles je prévoyais prendre ma retraite ne seront pas celles que j'avais prévues. Et ça, c'est faire une grave erreur que de leur faire cela parce qu'évidemment, devant cette possibilité que, dorénavant, on vienne défaire ce que j'avais prévu, bien les gens vont être réticents, hein, les travailleurs vont être réticents à sacrifier du salaire actuel pour du salaire futur. Ils vont se dire : Vaut mieux que moi, je reçoive le salaire actuel, et je m'arrangerai de mon côté pour épargner de manière privée complètement et sans le recours à un régime de retraite.

Alors, ce problème que va générer le projet de loi actuel, je pense qu'il n'est pas petit, ce problème-là. Je pense que c'est un problème grave et je pense que vous le sous-estimez. Et la raison de base pour laquelle moi, je veux qu'on évite le bris de contrat, c'est qu'on ne brise pas la confiance des employés dans les régimes de retraite. C'est ce qu'on s'apprête à faire avec le projet de loi actuel.

Alors, je disais: Évidemment, cette disposition de bris de contrat, qui est fort importante, va faire en sorte que les gens vont épargner moins, vont confier moins de leur épargne à des régimes de retraite, vont préférer recevoir du salaire actuel, avec la conséquence que, lorsqu'ils vont être plus âgés, ils n'auront pas suffisamment de revenus, donc ils vont vivre dans la précarité.

Le deuxième problème, évidemment, c'est que l'épargne que les Québécois réalisent, elle est canalisée en investissement. Vous savez comme moi, je pense, M. le Président, que la Caisse de dépôt reçoit l'épargne des Québécois — en tout cas, dans le secteur public — et que cette épargne, elle est utilisée pour développer l'économie du Québec. On ne compte pas les entreprises et les projets économiques québécois qui ont reçu l'appui de la Caisse de dépôt, et, de cette façon, donc, on fait d'une pierre deux coups, hein? En permettant plus d'épargne des Québécois, on se donne plus d'outils pour développer notre économie et on s'assure que nos personnes, lorsqu'elles atteindront l'âge de la retraite, auront des revenus suffisants.

Alors, je le redis, je suis convaincu que c'est très grave que de briser des contrats et je suis convaincu que c'est très grave que de décourager l'épargne. Et, encore une fois, en incluant les régimes de retraite des employés municipaux du Québec, on fait vivre à ces employés-là ce que les employés d'autres régimes de retraite municipaux vont vivre dans les prochaines années à la suite de l'adoption de ce projet de loi là s'il n'est pas modifié. O.K. Pour ça.

Sur les autres amendements qui ont été prévus, parce que j'aimerais le dire aussi... Mon collègue de Sanguinet a bien expliqué, mais je pense que c'est important aussi de voir que les employés qui participent au Régime de retraite des employés municipaux du Québec vont également être assujettis au projet de loi tel qu'amendé. Le projet de loi tel qu'amendé est essentiellement le projet de loi tel qu'il était dans sa forme originale. Les changements sont l'univers des régimes de retraite qui sont envisagés encore une fois, et désormais il y a le Régime de retraite des employés municipaux.

Et il y a, par ailleurs, des reports de restructuration. Comme on le disait tout à l'heure, par exemple, pour l'indexation des retraités, celle-ci, désormais, ne pourra plus couvrir plus de 50 % des déficits passés, ce qui est une amélioration par rapport à ce qui était auparavant. Maintenant, contrairement à ce qui était prévu dans le rapport D'Amours, il n'y a aucun mécanisme qui est prévu pour que les retraités puissent dire non, ils doivent... On suppose qu'ils sont d'accord et on suppose qu'ils acceptent qu'on brise leurs contrats. Or, c'est un problème.

Essentiellement, donc, les problèmes qui étaient présents demeurent pour l'essentiel, sinon qu'ils sont peut-être amoindris par le fait que, dans certains cas, les problèmes sont reportés à plus tard, à dans deux ans, à dans trois ans, à la fin, par exemple, ou à l'échéance d'une convention collective. Mais ça ne change pas le fait que ces problèmes demeurent, et ce n'est pas parce qu'un problème est reporté à dans deux ans ou dans trois ans que ce n'est pas un problème. Donc, des régimes de retraite des employés municipaux vont être assujettis à ces mêmes problèmes, et moi, je pense que c'est assez extraordinaire. Ce serait assez anormal que d'imposer à des employés de vivre avec les nombreuses difficultés qu'il y a dans ce projet de loi là sans qu'on puisse les entendre, et, en fait, j'aimerais bien qu'on... Donc, j'imagine que le ministre pourra prendre la parole éventuellement puis nous expliquer les raisons pour lesquelles il a voulu assujettir ces employés. Mais il faudra aussi nous dire pour quelles raisons toutes les dispositions du projet de loi devraient s'appliquer à ces gens-là, alors que, pour l'essentiel, on constate qu'il y a n'y pas de difficultés dans ce régime de retraite là.

Le 50-50 est essentiellement en vigueur, là. Je vais rappeler les chiffres que j'ai. Évidemment, ça vient de la FQM, là, ce n'est pas le comité de retraite qui m'a transmis ça. Mais les chiffres sont de 5,5 % pour les employés et 5,75 %. Ce n'est pas 50-50, mais on s'en approche. Donc, les questions pour le ministre seront qu'il nous explique pourquoi assujettir ces gens-là, quelle est la difficulté particulière dans ce cas-là qui fait qu'on devrait, alors que c'est capitalisé à 100 %, assujettir le régime de retraite à l'ensemble des dispositions du projet de loi et pourquoi alourdir aussi la gestion d'un mécanisme qui a été mis en place précisément pour réduire les coûts de gestion.

Ça m'amène, M. le Président, à la question des chiffres. Parce que ça a été évoqué plus tôt, puis je pense que c'est important d'y revenir. On a ici le cas d'un régime de retraite qui est capitalisé à 100 %, donc il n'y a pas... Enfin, si problèmes il y a, ils ne sont pas aussi apparents que dans d'autres cas. Et le ministre a parlé des chiffres tout à l'heure, mais je dois avouer que je n'ai pas tout bien compris ce qu'il avait en tête. Nous, nous avions demandé que le ministre nous fournisse...

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

Une voix : ...

M. Marceau : J'écoutais, mais il y avait beaucoup d'action en même temps que vous parliez. Donc, il y a, on le sait, là, la base sur laquelle on travaille présentement, ce sont les chiffres qui avaient été fournis avant le 30 décembre 2013. En tout cas, donc, ce sont des évaluations actuarielles qui ne sont pas au 30 décembre 2013, l'année pour laquelle on a... Je recommence, là. Les évaluations actuarielles au 30 décembre 2013 vont assurément montrer une amélioration dans la santé financière des régimes de retraite. Pourquoi? Parce que les rendements sur les marchés financiers ont été meilleurs, on le sait. 2012 avait été une bonne année, 2013 a été une bonne année aussi. Or, on sait que 2012 a permis à de nombreux régimes de retraite de faire un pas vers une meilleure santé. Ça n'a pas nécessairement rétabli l'ensemble des régimes de retraite, mais il y a beaucoup de régimes de retraite qui ont recouvré une meilleure santé. Pour 2013, on a toutes les raisons de croire que ce sera la même chose. On a toutes les raisons de croire que ce sera la même chose, ce qui ne veut pas dire qu'il ne restera pas des régimes de retraite qui seront problématiques. Ça ne veut pas dire ça, mais il va y avoir un bon nombre de régimes de retraite qui vont avoir recouvré un niveau de santé plus intéressant.

Et, M. le Président, je le répète, là, étant donné l'ampleur des changements qui sont inclus dans le projet de loi, étant donné qu'on va avoir un impact sur, quoi, 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont 50 000 retraités, donc des chiffres importants, moi, il me semble que d'avoir les chiffres les plus récents sur la santé de nos régimes de retraite permettrait une discussion plus éclairée, plus éclairante. Je vous dis simplement ceci : Il va arriver un moment dans la discussion où on va parler des régimes qui sont capitalisés à 100 %, on va sûrement parler du chiffre 85 % à un moment donné aussi, peut-être parler d'autres chiffres, mais il faudra avoir une idée de combien de régimes de retraite se situent au-dessus de 100 %, combien se trouvent dans la fourchette 85-100 puis combien se trouvent en dessous du 85 %. Je pense que ce sera tout naturel, rendu là, de le savoir et je vous invite à préparer les... enfin, à faire en sorte que ces chiffres-là soient disponibles. Ça nous permettra d'avoir une conversation plus éclairée — je pense que vous allez en convenir assez facilement — et ça nous permettra de savoir de quelle manière on traite les problèmes pour chacun de ces régimes de retraite là. Donc, on pourra savoir à qui on applique telle solution puis à qui on applique telle autre solution.

Alors, M. le Président, c'est pas mal ce que je voulais vous dire. Je pense qu'encore une fois il serait tout naturel d'entendre le Régime de retraite des employés municipaux du Québec. Ce n'est pas une demande exceptionnelle. On n'a pas l'intention de vous faire ce qu'on appelle des 244 pendant trop, trop longtemps, on n'est pas là-dedans, mais, dans ce cas-ci, moi, j'estime que c'est très naturel et très normal. La règle démocratique, c'est que, lorsqu'on change des conditions importantes pour des employés et des employeurs, la règle démocratique, c'est que ces personnes-là puissent se faire entendre. Ça n'a pas été le cas dans le cas des employés des régimes de retraite des employés municipaux pour la simple raison qu'ils n'étaient pas, au départ, visés par le projet de loi. Aujourd'hui, ils le sont.

Moi, il me semble que ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire. On prendrait une heure de notre temps et on en saurait plus, et peut-être même que le ministre pourrait apprendre des choses sur la question des régimes de retraite des employés municipaux parce que je crois percevoir que la question des frais administratifs n'a pas été complètement prise en compte. À moins que les intentions du ministre soient différentes de celles que nous lisons dans les articles du projet de loi, à moins que, mais qu'en sait-on?

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Marceau : Bien, vraiment pas, je vous dis qu'à la lecture, la lecture... Parce qu'on ne vous a pas entendu. Alors, évidemment, lorsqu'on vous aura entendu, M. le ministre, on en saura plus. Mais, à la lecture, on peut avoir des doutes, à la lecture. Mais peut-être que nous n'en faisons pas la bonne lecture. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, et j'invite, évidemment, le ministre, tout raisonnable qu'il est, à simplement accepter de les recevoir, ces gens-là, et je pense qu'on va tous y gagner.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, vous avez également 30 minutes à votre disposition.

M. Moreau : M. le Président, honnêtement, à ce stade-ci, je sais que, sur la base de notre règlement, les collègues de l'opposition officielle qui ne se sont pas encore exprimés disposent de temps. Alors, on disposera de l'ensemble de la situation, et je ferai connaître la situation particulière de ce régime de retraite là quand j'aurai entendu tous leurs arguments afin d'être en mesure de leur répondre le plus adéquatement et le plus complètement possible, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède de cette façon? M. le député de Blainville, vous avez également un 30 minutes à votre disposition, je vous céderais la parole.

M. Laframboise : S'ils veulent, qu'ils aillent... Je suis d'accord avec le ministre, là, je donne mon consentement pour que...

M. Leclair : ...le ministre veut nous laisser la parole si on a de quoi à dire.

M. Laframboise : Ah! à tout le monde? O.K., O.K. O.K. Ah! excusez, excusez. Ah! non, excusez, je pensais que... Ah! je vous aurais donné... Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, la parole serait à vous, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Non, non, mais... Oui, oui, je vais prendre quelques... Non, non, écoutez, je pense que le député de Rousseau, dans son introduction, a tout résumé, là, c'est-à-dire dans le sens où il a dit qu'il y a eu 40 personnes qui ont déposé des mémoires, il y en a 28 qui ont été entendus. Les 40 voulaient être entendus. Le problème, c'est qu'à un moment donné il faut faire des choix, et puis le choix qu'on a fait, c'est de... Avec les 28 qui étaient là, on pense avoir à peu près un échantillonnage de ce que peuvent représenter les problèmes des différents... des différents, en tout cas, régimes dans la fonction publique municipale.

Donc, moi, je ne sens pas le besoin, là, d'en avoir... Parce que, là, je ne voudrais pas, par souci d'équité envers ceux qu'on n'a pas... Puis je ne voudrais pas, là, que, bon, là, le Parti québécois se sente obligé de dire oui aux 18 autres parce qu'ils vont dire : Bon, bien, là, à ce moment-là, on va... Non, non, on va voter contre la motion qui est déposée.

Le Président (M. Auger) : Merci. Vous avez terminé, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, M. le Président, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, vous avez 10 minutes à votre disposition.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, mon intervention est en cohérence avec ce que nous avons dit. Vous m'entendez mieux? Très bien. Alors, en toute cohérence à mon intervention du début, moi, j'appuie la motion que fait le député de Rousseau... ou enfin le Parti québécois. Et, pour partir de là où nous a laissé dans son commentaire le député de Blainville, oui, vous avez raison, il y a des choix à faire, mais on parle quand même d'un régime de retraite qui est important. D'abord, c'est la Fédération québécoise des municipalités, qui est, je crois, un allié, un acteur important du ministre lui-même. C'est un régime de retraite qui a été mis en place depuis maintenant... je pense, c'est six ans, sept ans, mais qui fonctionne très bien, qui est très souple dans les différentes options qu'il offre aux employés de l'État. C'est quand même 215 organismes municipaux, c'est des acteurs importants, c'est tout près de 2 000 participants. Et, en plus, c'est capitalisé à 100 %, et le ministre lui-même a dit qu'il montrait de l'ouverture pour voir à ce que ces restructurations ne s'appliquent pas lorsque ce n'est pas nécessaire, là où il n'y a pas de trouble.

Alors, je pense que le minimum, je dirais, de ce souci de ne pas aggraver, je dirais, la perception chez les travailleurs et les travailleuses du secteur municipal qu'on veut s'attaquer à leurs acquis, à leur salaire, à ce qu'ils ont bâti avec patience, à des sacrifices qu'ils ont faits dans leur régime de rémunération pour mieux alimenter leur régime de retraite, bien, c'est un minimum que de leur offrir la possibilité de venir et de, disons, décrire leur situation particulière, et démontrer en quoi le Régime de retraite des employés municipaux du Québec ne devrait pas être assujetti à cette loi et en quoi, en fait, le type particulier de négociation qui les affecte avec les 215 organismes municipaux nécessite un encadrement et, disons, un processus particulier dans lequel ne devrait pas s'immiscer le gouvernement par son projet de loi n° 3, et donc de favoriser encore une fois la libre négociation, la signature de contrats de gré à gré entre des parties qui sont capables de voir à leurs meilleurs intérêts. Quand on sait à quel point parfois nous-mêmes, comme gouvernement, on a failli à notre tâche en signant des contrats, en n'étant pas assez prévoyants, et qui fait aujourd'hui que l'État québécois perd des milliards de dollars, on n'a pas de leçons, vraiment, à donner à un régime de retraite qui fonctionne très, très bien.

Alors, je pense que le député de Rousseau a raison d'insister pour demander au ministre... Puis je pense que nous, de l'opposition... et j'invite le député de Blainville à revoir sa position, donc la CAQ, à, d'un commun accord, offrir à ces travailleurs et travailleuses notre pleine collaboration pour éliminer les perceptions comme telles... la CAQ collabore entièrement avec le gouvernement et que tout ce qu'on vise, finalement, c'est de casser tout ce qui, disons, s'appelle pleine participation des syndicats dans la détermination des conditions dans lesquelles ils et elles veulent travailler et voir leur futur assuré. Parce qu'on parle de leur futur et donc on parle des futurs de ceux et celles qui vont dépenser et assurer cette économie qui va marcher pour nous, donc il faut vraiment qu'on soit dans la position qu'on se retrouve d'opposition, les trois oppositions, qu'on prête toute notre capacité, et nos temps d'intervention, et nos possibilités d'intervention pour amener le gouvernement à montrer plus d'ouverture dans son approche sur le projet de loi n° 3, plus d'ouverture aux préoccupations du monde syndical et du monde des travailleurs et travailleuses municipaux. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois, vous disposez de 10 minutes également.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, à mon tour, là, à prendre la parole pour la première fois, de vous saluer, M. le Président, ainsi que tous les collègues de la commission, ainsi que le ministre et les gens du ministère qui sont là avec lui.

M. le Président, je reviens sur la motion, j'ai un petit peu de misère à voir mon collègue de la CAQ quand qu'il nous sort un point d'ordre pour dire qu'on n'est pas tout à fait dans le sujet, puis, en conclusion, lorsqu'il prend la parole par la suite, il nous dit : On a reçu 40 mémoires, on a entendu 28 groupes. Entièrement d'accord avec lui, ça s'est fait de manière constructive, je crois. Mais la motion, ce n'est pas ça qu'elle vise en ce moment. La motion est claire. Le député de Rousseau a déposé une motion pour dire : Les régimes de retraite des employés municipaux du Québec... ces gens-là n'étaient pas visés par le régime, c'est avec les nouveaux amendements qu'on vise ces gens-là. Donc, ils n'ont jamais eu la chance parce qu'eux, ça ne les visait pas. Donc, le groupe qu'on demande d'entendre spécifiquement, c'est des gens qui, eux, ne faisaient pas partie du projet de loi. Avec les amendements, on se trouve à les encadrer en ce moment. Donc, c'est juste pour clarifier, pour être certain que... Si notre collègue de la CAQ prend une position, je veux juste qu'il comprenne bien la motion qu'on a déposée.

Pour revenir à la motion, de mon côté à moi, bien, j'entendais dans les remarques préliminaires M. le ministre qui nous disait : Il faudrait s'assurer que, dans l'article par article puis par la suite du projet de loi, on voie à ce que ça crée un peu la paix sociale que ça semble engendrer à l'extérieur pour toutes sortes de raisons, nous dire qu'il faudrait que ça soit des débats qui soient non partisans pour s'assurer qu'on travaille sur le fond. Je n'ai pas de problème avec ça, je pense qu'on a reçu les groupes en étant non partisans. Je crois qu'on vient ici se présenter, pour la majeure partie des députés, à ce que je sache, pour que les gens... On travaille fort sur ce projet de loi là, qu'il assure la première ligne, là, la pérennité des fonds de retraite. C'est ça qu'on veut. On ne veut pas que ça touche à autre chose pour s'assurer qu'on cible vraiment... qu'on atteigne ce qu'on ciblait.

• (17 h 30) •

Sauf qu'un coup que ça, c'est dit, j'ai un petit peu de misère quand on lit dans les journaux... On sait que les journalistes, c'est leur job, eux autres, d'écrire des textes puis de faire lever le feu. Mais là, quand on regarde, qu'on dit : Bien, le ministre fait un projet de loi plus pour certains maires ou plus pour les villes, moi, je ne suis pas convaincu, là, que le ministre s'est levé un matin puis qu'il a dit : Je vais faire un projet de loi, puis je vais m'assurer qu'il y a certains maires qui vont être bien heureux, puis les autres vont être choqués.

Le résultat final lorsqu'on épluche comme il faut le projet de loi, bien c'est normal qu'on voie les travailleurs qui sortent de leurs gonds puis qui disent au ministre : M. le ministre, vous ne nous donnez aucune latitude de négocier. Le ministre nous rappelle de ne pas être partisans. On écoute, puis on lit — on est capables de lire, nous aussi — je ne peux pas vous dire que le projet de loi avantage les deux côtés d'une table de négociation. Je pense qu'on attache carrément les représentants des travailleurs pour dire : À la prochaine négociation, c'est enlevez votre linge parce qu'en bout de ligne, après ça, c'est 50-50. Donc, si ce n'est pas un débat partisan, je ne pense pas qu'on peut dire qu'il y a une équité chaque côté de la table lorsqu'on voit les détails. On se disait : Peut-être que les amendements qu'on va recevoir vont donner plus de latitude, vont donner plus d'ouverture à la négociation. Malheureusement, on garde une partie du fond. Les bouts qui sont problématiques, justement, que ça soit au bris de contrat, que ça soit à la libre négociation, on fait juste étirer le temps. On n'a pas vraiment donné plus de place à la négociation parce qu'on sait, au bout de la date, qu'on ait repoussé les dates de deux, trois ou quatre ans, bien, c'est le couteau qui tranche, puis c'est déjà défini. Alors, je n'appelle pas ça une négociation.

Puis, si on revient sur la base de la motion que nous offrons, de l'article 244, je pense que, si on travaille tous à vouloir avoir un projet de loi... Puis je pense que la plus belle victoire qu'on pourrait avoir comme législateurs, incluant tous les gens alentour de la table, c'est de dire qu'il n'y a pas rien qui va se passer dans les rues, on va avoir la paix sociale. On va réussir à atteindre nos buts, d'assurer la pérennité des fonds de retraite, puis qu'on va garder... on ne brisera pas pour le futur, avec tout ce que ça va engendrer juridiquement, les bris de contrat... Si on ne touche pas à ça... On se le fait dire par beaucoup de juristes : Vous embarquez dans quelque chose qui peut nous amener très loin dans un futur. Bien, aujourd'hui, en disant aux gens qui n'ont même pas été entendus... On vient de les prendre par amendement, par surprise, puis là, le ministre, on lui demande, nous, de notre côté : Est-ce qu'on peut entendre ces gens-là, que ça ne serait qu'une heure, M. le Président, une heure en commission parlementaire? Demain, ces gens-là viennent, ils nous disent comment qu'ils voient ça. Puis, lorsque tous les groupes... Ils ont venu nous le dire, là, ici, en commission parlementaire : Le projet est mur à mur.

Quel bel exemple, M. le Président, dans la motion, qu'on vous offre, de laisser les gens du Régime de retraite des employés municipaux du Québec venir s'expliquer! Ces gens-là sont exactement ce qu'on ne veut pas cibler, soit les régimes capitalisés à 100 %. On veut tenter de rééquilibrer, alors que bien des villes, bien des maires et des mairesses sont venus nous voir, puis ils nous ont dit : Même si ce n'est pas 50-50, on est capables de négocier, on ne veut quand même pas avoir des relations de travail qui vont se défaire. Je pense qu'on est capables avec le temps... Je pense que les crises économiques sont derrière nous, on est capables de réajuster, puis on se rapprochera dans un futur d'un 50-50. Plusieurs maires ont venu nous dire ça, plusieurs représentants des travailleurs nous ont dit : Laissez-nous négocier. C'est sûr que je me souviens, M. le ministre, à chaque fois, que vous disiez : Bien, qu'est-ce que vous avez fait avec les déficits passés? Bien, les déficits passés, c'était clair et net, ils n'ont fait rien. C'était simple, M. le ministre, c'était écrit dans la loi : Le déficit appartient à l'employeur. Alors, l'employeur, il ne voulait même pas en parler. Les syndicats nous l'ont dit : À chaque fois qu'on en parle : Ne mêlez-vous pas de ça, c'est à nous autres, ça.

Alors, ici, on parle d'un groupe qu'on pourrait entendre pendant une heure juste pour le respect, le respect de notre neutralité, de dire : Venez vous expliquer avec nous, qu'est-ce que ça vise, on touche... Ils vont nous expliquer... Comme disait mon collègue de Rousseau, ils sont quasiment à 50-50, le régime est capitalisé à 100 %. Alors, pourquoi qu'on englobe ces gens-là? Puis je pense que c'est là que part la frustration de tous les gens, tous les gens nous disent : Ne touchez pas à ce qui ne va pas bien. Bien, c'est la meilleure preuve. Puis, en plus de toucher à ces gens-là où est-ce que déjà ils cadrent dans toutes les cibles que le ministre veut apporter dans le futur, bien, en plus, on leur dit : Dans les amendements, maintenant ça va vous chercher, votre groupe à vous aussi. Puis, malheureusement, on n'y avait pas pensé au début, puis on ne veut pas vous entendre.

Moi, je pense qu'une heure de notre temps... Je pense qu'on va siéger quelques heures en commission parlementaire. Il y a quelques groupes qui n'ont pas été entendus, mais pratiquement eux autres, avec tous les chiffres qu'ils ont et leur régime qui est capitalisé, je ne vois pas pourquoi que le ministre ne veut pas les entendre. Ça serait très simple, puis je pense que ça fait partie de notre manière de fonctionner de laisser ces gens-là... Ils n'étaient pas visés au début. Ça fait que je réitère au député de Blainville, ces gens-là ne faisaient pas partie de l'encadrement du projet de loi, puis, avec des amendements, on vient de les encadrer. Bien, moi, je trouve que cette demande-là est très légitime, M. le Président, puis je suis convaincu que le ministre va, après réflexion, va accepter cette demande-là. C'est très simple, puis je pense que c'est pour s'assurer que tous les gens puissent participer à la démocratie, puis venir nous donner leurs idées, leur vision de leur régime de retraite. Puis en plus, bien peut-être qu'ils nous apporteront des chiffres puis que ça motivera le ministre à nous donner des chiffres. Parce qu'en ce moment on parle de chiffres qui nous sont donnés, mais ce n'est peut-être pas les chiffres officiels.

Donc, M. le Président, je n'irai pas plus loin que là, mais je pense que le ministre... ça serait juste un bon exercice d'entendre ces gens-là. Ils ne faisaient pas partie du régime au début, on se trouve à les encadrer avec nos amendements. Écoutons-les, ils l'ont demandé, qu'ils aimeraient être entendus depuis qu'ils sont touchés par les amendements. Alors, je ne pense pas que c'est exagéré de demander d'entendre ces gens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Sanguinet, vous avez à votre disposition 30 minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Écoutez, M. le Président, si vous voulez, je vais relire la motion pour mon ami de la CAQ :

Il est proposé : «Qu'en vertu de l'article°244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, des consultations particulières quant aux amendements proposés par le ministre audit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende les membres du comité de retraite du Régime de retraite des employés municipaux...»

Pourquoi je la relis? C'est parce que je ne comprends pas que le député de Blainville refuse d'entendre ces gens-là. Écoutez, en commission parlementaire, c'est très démocratique comme approche. On arrive avec des propositions qui vont toucher des gens. On invite les gens à venir, on essaie le plus possible, avec le consentement du ministre, d'avoir un étalage d'individus et de groupes qui nous permette, justement, de saisir les messages qu'ils nous envoient pour essayer d'adapter la loi à leur réalité. Qui est mieux placé que ces gens-là pour savoir exactement dans quelle situation ils se trouvent? C'est une mine d'or d'information qu'ils nous livrent, et nous, on écoute, on entend et on corrige le tir. La preuve, c'est que le ministre est arrivé avec des amendements, donc il est à l'écoute de ces gens-là. J'espère qu'il va être à l'écoute de l'opposition par la suite, mais quand même... Donc, on a l'occasion et le privilège d'entendre ces gens-là.

Le député de Blainville dit : Nous, on ne veut pas les entendre, ça ne nous tente pas d'entendre ces gens-là. Une heure. Une heure. Les gens, ils viennent de nous dire qu'ils sont prêts à passer demain matin. Ils sont prêts, ils ont des choses à nous dire. C'est un dossier assez compliqué. Ils vont venir nous expliquer pourquoi ils veulent nous expliquer la situation dans... qu'ils vont faire face s'ils font face à ce projet de loi n° 3. Je vous rappelle que c'est 5 000 participants, à peu près, 175 municipalités. Selon les règles, les procédures du projet de loi n° 3, c'est-à-dire que les municipalités vont être individuellement affectées par le projet de loi. Eux qui se sont réunis en régime unique pour, justement, comme disait mon collègue de Rousseau avec justesse, pour avoir une économie d'échelle... Étant donné leur nombre d'employés très petit, ils se sont réunis pour diminuer les coûts, les frais de gestion, et, en plus de ça, ces régimes-là sont en santé.

• (17 h 40) •

Alors, moi, pourquoi nous sommes arrivés, au Parti québécois, avec cette proposition-là? C'est simple, c'est parce que ces gens-là nous ont sonné une cloche, ils ont dit : On a un problème avec ce projet de loi là, on ne sait pas comment ça va fonctionner. Pourquoi? Parce qu'on a une réalité très différente de ce qui se passe ailleurs. Alors, est-ce qu'on pourrait, au minimum, vous expliquer nos appréhensions? Est-ce qu'on pourrait vous rencontrer pour discuter et vous faire comprendre, à la limite, qu'on arrive et qu'on est sur un terrain dangereux?

C'est ça, la motion qu'on propose. C'est tout juste, pendant une heure, d'écouter ces gens-là qui n'étaient pas impliqués au départ dans ce projet de loi là. Et c'est pour ça qu'on ne les a pas entendus, et, dans tous les groupes qu'on a entendus, cette problématique-là ne s'adressait pas à ces gens-là. Elle est toute nouvelle et elle nous est... en tout cas, elle nous est acheminée par les amendements du ministre.

Moi, j'ai un profond respect pour le ministre et ses collègues qui l'entourent. Alors, quand on a vu ça, on se demandait pourquoi ils se retrouvent là, et eux, encore davantage. Est-ce qu'on peut écouter ces gens-là? Est-ce qu'on peut faire en sorte, à partir des leçons qu'ils vont nous donner sur leur situation particulière, faire en sorte de répondre à leurs aspirations, à leurs besoins? Moi, je pense que la réponse, c'est oui. Et moi, je tends la main au député de Blainville parce que ça m'étonne que vous ne soyez pas prêt à entendre des individus qui vont être affectés par ce projet de loi là. Et ce n'est pas une situation banale. Il y va de leur régime de retraite, de leurs provisions pour le futur, c'est extrêmement important. On a des leçons à tirer de ces gens-là. Et moi, quand j'ai commencé à écouter les gens qui venaient en commission, j'étais ici avec une ouverture. Et j'ai appris beaucoup de choses, et ça m'a permis, justement, d'apporter une meilleure réflexion par rapport aux différentes situations qui nous étaient soulevées par les individus et les groupes qui sont venus nous voir. Moi, je vous demande : Pourquoi pas? Pourquoi pas amener ces gens-là ici et de les écouter pendant une heure? Demain matin, ils sont prêts à venir. Ça, ça vous montre à quel point ils sont préoccupés, ils sont prêts à venir nous visiter, ils sont prêts à nous expliquer, justement, les problèmes qu'ils auraient par rapport à, justement, d'être inclus dans ce projet de loi n° 3.

Moi, je vous dis, j'ai de la difficulté à concevoir qu'à travers cette motion-là on n'ait pas unanimité. J'ai de la difficulté avec ça beaucoup. Donc, difficultés à propos des accréditations, et, quand on a reçu ces amendements-là, on s'est demandé d'où ça vient au départ. On s'est dit : Bien, pourquoi ça a abouti avec ces amendements-là? Est-ce que c'était eux qui avaient demandé? C'était le ministre ou ses collègues? On n'avait aucune idée d'où ça venait. Et, quand on a discuté avec ces gens-là, bien, ils nous ont dit : Bien, nous autres non plus, on ne sait pas pourquoi on est là. Peut-être que... Je ne sais pas, eux autres m'ont dit ça. Mais il y a peut-être d'autres personnes qui ont jasé. Je ne veux pas dire qu'ils travaillent en silo, ces gens-là, ce n'est pas ça que je veux dire, là. Je ne veux pas accuser personne, mais il y avait des interrogations, puis on s'apercevait qu'ils avaient besoin de se faire rassurer.

On parle d'un régime de retraite, on parle du bas de laine de 5 000 individus. On ne parle pas du prix d'une gomme balloune. Alors, il faut les traiter avec respect, et c'est justement de cette façon-là qu'on va travailler à l'intérieur de cette commission-là, qu'on va envoyer des messages clairs à l'ensemble de la population pour dire, justement, que notre commission travaille pour le bien-être des citoyens. Et on a à coeur leurs préoccupations, on est à l'écoute de leurs inquiétudes, on est là pour les rassurer. On n'est pas là pour travailler en silo, on n'est pas là pour se dire qu'on connaît tout, qu'on sait tout et qu'on n'a pas besoin de personne pour nous expliquer quoi que ce soit. Ces gens-là sont impliqués personnellement dans le futur projet de loi, et je pense qu'il va de notre respect de les écouter.

Moi, je pense qu'on est raisonnables dans cette demande-là, M. le Président. Moi, je pense qu'à quelque part, là, on regarde ça, là, puis je ne suis pas gêné d'arriver avec une motion comme ça puis dire : Regarde, je pense qu'on fait un bon travail, je pense que c'est réfléchi, puis je pense qu'à quelque part on va apporter des solutions qui vont faire en sorte que tout le monde soit rassuré dans cette démarche-là. Ça prend une heure de votre temps, messieurs. On est tous des messieurs. Bon. Je parle que...

M. Moreau : ...me semble être une madame.

M. Therrien : Non, mais nous sommes des députés, je m'adresse aux députés, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Therrien : Bon, bien, écoutez, messieurs et mesdames. Vous avez gagné, M. le ministre.

M. Moreau : ...représentante de...

M. Therrien : Alors, donc, on a parlé tantôt... on discutait, peut-être qu'il va y avoir un amendement, et je suis convaincu qu'il va y en avoir, un amendement par rapport à ça. Ou peut-être qu'on va l'enlever, je ne sais pas trop, on en discutera, tout est sur la table. Mais, honnêtement, j'imagine que le député de Blainville, s'il veut comprendre la portée de l'amendement si elle nous est proposée... j'imagine qu'il sera très content d'avoir entendu nos collègues venir ici puis nous expliquer c'est quoi, leur réalité. Puis, à partir de ces informations-là, l'amendement...

Une voix : ...

M. Therrien : ... — excusez-moi — l'amendement va, justement, être mieux compris, être mieux adapté, répondre à leurs besoins, et, à ce moment-là, on aura fait notre travail de législateur. Moi, je perçois dans les yeux du député de Blainville une certaine compréhension là-dessus, j'en suis convaincu.

Autre chose — ça, on l'a dit à plusieurs reprises — pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé? Ah! bien oui, mais, M. le ministre, on regarde leur situation et on s'aperçoit que, si on regarde le régime dans sa globalité, ils sont capitalisés à plus de 100 %. Moi, j'ai une question pour le ministre et j'imagine qu'il saura répondre à cette question-là, c'est juste par rapport au 100 %. Écoutez, je n'ai pas cette information-là, là, c'est-u du 31 décembre 2013, l'information? Mais il saura me répondre, il saura me répondre, là, avec justesse à ce questionnement-là. Et donc c'est des questions que je me pose, puis je me dis qu'il faut qu'on résolve ce problème-là.

Et je reviens sur le bris de contrat. Je reviens là-dessus, c'est tellement important. Ces gens-là, s'ils sont pris séparément et s'ils sont en situation de déficit, vont avoir à faire face au bris de contrat. Peut-être parce que mon collègue de Rousseau et moi sommes des économistes, peut-être que, nous, ça nous affole de voir qu'il y a un bris de contrat. Malgré le fait que le ministre est un avocat, un avocat, semble-t-il, de grande qualité... C'est ce que j'ai entendu. Je ne le sais pas si mes sources sont bonnes, mais donc je me dis, un avocat, habituellement, devrait faire en sorte qu'on respecte les contrats. Alors, ça, ça m'inquiète un peu.

Quand je donnais mes cours aux HEC, quand j'enseignais, je disais toujours, dans les croissances économiques futures... Les étudiants disaient : Bien, comment faire pour stimuler l'économie? — c'est de valeur que le ministre des Finances ne soit pas dans ces cours-là, ça l'aurait aidé — et là j'expliquais en quoi on pouvait avoir des croissances économiques solides. Et une des règles de base, c'était d'assurer la propriété privée et de faire en sorte que les contrats soient respectés. La base de notre économie, c'est la confiance. Et, à un moment donné, il y avait un étudiant... Je vous raconte une anecdote, puis c'est lié, là. À un moment donné, il y a un étudiant qui venait du Rwanda, il m'a dit : Alain... un gars hyper génial, il me dit: Alain, sais-tu pourquoi j'ai choisi le Québec? J'ai dit : Bien là, c'est une bonne question que tu me poses. Il dit : C'est parce qu'ici on respecte les règles, on respecte les lois, on respecte les contrats. Il dit : Dans mon pays, on ne produisait presque plus parce que, quand on produisait, par exemple, du blé, on mettait ça dans une ferme ou dans une étable, on s'apercevait que, deux, trois, quatre, cinq jours après, il y a des gens qui venaient chercher le produit de notre labeur. Alors, ça ne nous intéressait plus de produire parce qu'on se disait : Ce n'est pas nous qui allons bénéficier de tout notre effort de production. Et ça, c'est la base de tout système économique.

Et donc, si on revient à cette situation-là, moi, je vous dis : Demain matin, ces gens-là sont ici. On les entend une heure, on va comprendre leur situation, le ministre et ses collègues vont être davantage à l'affût de cette problématique-là. Et je sais que le ministre, tantôt, aura à répondre ou à avoir des propos, puis je suis sûr qu'il saura nous éclairer, mais jamais autant — malgré le respect que je vous dois, au ministre — jamais autant que les gens qui vont nous rencontrer, jamais, parce que ces gens-là vivent la situation dans laquelle ils sont impliqués.

Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, il faut qu'on respecte les contrats, et ce n'est pas parce qu'on est un gouvernement qu'on peut se permettre de ne pas les respecter. À un moment donné, le député de Chapleau mentionnait dans son laïus au salon bleu... Parce que j'avais parlé d'un exemple, là, par rapport aux banques, je disais : Bien, écoutez, une banque va respecter son contrat. S'ils t'arrivent avec un taux fixe pendant cinq ans, et la banque s'aperçoit que les taux d'intérêt ont monté, bien, la banque, jamais, ne va dire : Bien, écoutez, vu que vous aviez un taux fixe, ça a monté de 2 %, 3 %, j'ai perdu 20 000 $ en signant un contrat avec vous, bien, vous allez payer la moitié avec moi, soit 10 000 $. Jamais, parce qu'il a un contrat de signé et il a le respect de ce contrat-là. Le député de Chapleau a, en pleine Chambre, dit : Oui, mais ce qui est bon pour une banque, ce n'est pas nécessairement bon pour une municipalité parce que la municipalité représente des contribuables. Donc, le message que j'ai reçu, c'est...

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Therrien : Oui, c'est ça que vous avez dit. Le message que j'ai reçu, c'est : Je suis au gouvernement, je représente des contribuables, je n'ai pas à respecter les contrats. Comprenez-vous que c'est quelque chose de dangereux? Et je dis au ministre et à son équipe de la partie gouvernementale : Il faut comprendre qu'on ne peut pas faire ça.

Autre chose, les déficits passés complexifient beaucoup, beaucoup, beaucoup ce projet de loi là. Beaucoup d'aspects complexes résident dans le fait qu'on revient sur les déficits passés. Ça rend l'approche de ce projet de loi très difficile à mettre en application. Pour donner un exemple simple, dans l'arbitrage, le fait qu'on revienne sur les déficits passés, l'arbitre va avoir à juger qu'est-ce qui aura été laissé sur la table au préalable lors des négociations antérieures. Comprenez-vous que, quand tu reviens sur des ententes passées et quand tu touches à des négociations liées à la rémunération globale... Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans ton régime de retraite, tu mets un peu plus d'argent dans ton régime de retraite, tu laisses un peu d'argent sur la table au niveau de ton salaire immédiat, ou tu laisses de l'argent suite à des congés de maladie que tu vas réduire, ou d'autres aspects de ta rémunération globale qui vont faire en sorte qu'on va arriver avec un régime de retraite plus gonflé, que la part de l'employeur sera plus élevée.

Alors, imaginez, si on revient en arrière, dire : Les déficits passés, on va revenir là-dessus, on va regarder ce que vous avez fait, ce que vous avez laissé sur la table, et on sera capables, à partir de ce moment-là, d'évaluer qui a raison dans les négociations... Parce que, là, il faut s'entendre qu'avec des balises aussi serrées que ça les gens vont se retrouver en arbitrage de façon massive, ça sera la queue. Et donc ce problème lié à la décision que devra prendre l'arbitre et qui touchera les déficits passés, ça va faire en sorte que l'aboutissement... on va dire, le jugement de Salomon sera difficile à établir. Et ce n'est pas pour rien que les gens qui sont arrivés ici, qui sont venus en commission, autant les villes que les employés, ils ont dit quoi? Ils ont dit : Nous autres, on a peur à l'arbitrage, on a peur à ça.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ce qu'ils ont dit parce que, justement, on a peur que certains aspects qu'on a laissés sur la table ne soient pas pris en compte. Pourquoi? Parce qu'on parle du passé, parce que, dans la rémunération globale, on va toucher à plein d'aspects de ce qui est le traitement salarial et autres du travailleur.

Et j'arriverais à ce que le ministre mentionnait quand on parlait du salaire et de la rémunération globale des députés, on disait : Bien, est-ce que les députés devraient faire en sorte d'augmenter ou de diminuer... bien, évidemment, d'augmenter la part qu'on va mettre sur les régimes de retraite? Et, à l'époque, le ministre avait dit : Bien, ça va à l'intérieur d'une rémunération globale. Pourquoi ça marche avec nous puis ça ne marcherait pas avec eux?

Nous, au Parti québécois, on avait appelé un comité, justement, indépendant pour évaluer à travers notre rémunération globale notre traitement lié au régime de retraite et on avait dit : Quand tu regardes un régime de retraite dans son ensemble, tu dois regarder la rémunération globale dans son ensemble. Et nous, on respectait tellement ça qu'on a dit au comité : Vous allez réfléchir à tout cet aspect-là dans son ensemble. Alors, ce qui est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Ça veut dire que, si c'est bon pour nous, ça devrait être bon pour les gens qui nous écoutent, pour les fonctionnaires, pour les municipalités. Il faut voir tout ça dans leur globalité.

Alors, moi, je me pose la question sur le régime qu'on veut introduire avec la complexité qu'on peut avoir à partir du projet de loi n° 3. 175 municipalités sont touchées. Moi, je vous dis : On est-u capables, à partir du fait que ces gens-là sont pleinement capitalisés à l'intérieur d'un régime unique, on est-u capables de les exclure du projet de loi n° 3, de faire en sorte, comme on proposait au projet de loi n° 79, là, faire en sorte d'exclure les régimes qui sont pleinement capitalisés? Puis moi, je vous répéterais ce que le rapport D'Amours disait très, très clairement : On ne touche pas, on ne touche pas aux régimes qui sont en santé.

Alors, on peut-u, nous, en tant que parlementaires, commencer par ça? Parce qu'on va discuter de ça plus loin, qu'est-ce qui entre, qu'est-ce qui n'entre pas. On aura des discussions là-dessus, puis on va se poser des questions, puis on va répondre, puis je suis convaincu que ça va être intéressant. Mais, avant d'arriver, justement, à l'établissement d'une balise, à savoir qu'est-ce qui entre, qu'est-ce qui n'entre pas, est-ce qu'on pourrait, nous autres, au départ, dire : Ça, ici, là... Et, à partir des chiffres que le ministre saura nous donner... Bien, les chiffres, ils sont-u de 2012, 2013? Il saura répondre à la question, et puis, à ce moment-là, on pourra réfléchir, dire : Bon, bien, à partir du moment où est-ce que ces gens-là sont pleinement capitalisés, est-ce qu'on pourrait, tout simplement, les exclure du processus puis faire en sorte que ces régimes-là, qui ont une économie d'échelle, qui sont regroupés, qui sont agrégés, faire en sorte qu'on n'ait pas le problème de commencer à les disloquer puis à traiter individuellement à partir du projet de loi n° 3? Moi, je vous dis : Pourquoi ne pas éviter ça?

Mais, encore là, voyez-vous, j'arrive avec des réponses. Bien, les réponses vont venir de là, vont venir des intervenants qui vont venir ici et qui vont nous expliquer s'ils en veulent ou s'ils n'en veulent pas. Et, à partir de ce moment-là, on les écoutera, et on sera capables de porter un jugement, un jugement de Salomon avec les informations qu'on aura trouvées de ces gens-là. Et cette façon de procéder là, ça va dans le même sens de la demande qu'on avait faite voilà deux semaines d'avoir les chiffres les plus récents possible, soit du 31 décembre 2013, pour, justement, faire un travail adéquat, pour arriver à une réflexion constructive à partir d'un phénomène qu'on aura su comprendre et identifier dans la réalité. Et, à partir du fait qu'on sera capables d'identifier ce problème-là, on sera capables d'y apporter des solutions.

Ce qu'il y a de plus important pour comprendre un problème en science, c'est l'information. Plus tu as de l'information, plus tu trouves des solutions. Ce qui est bon en science est bon aussi dans les situations où on a à légiférer. Notre travail aura des conséquences sur 50 % de la population. On n'a pas le droit d'être négligents, on n'a pas le droit de faire du va-vite, de tourner les coins rond. Il faut écouter ces gens-là parce que vos décisions, les décisions du député de Blainville, entre autres, les décisions du ministre puis ma décision, vont avoir des conséquences directes sur leur vie.

Moi, je vous demande — puis je vais terminer là-dessus, et j'insiste — c'est quoi, une heure dans la vie d'une commission parlementaire pour faire le portrait le plus important qui soit pour ces gens-là, pour arriver, justement, à prendre des décisions qui sont éclairées? Alors, moi, ce que je vous dis, c'est : J'espère... bien, j'espère que le député de Blainville aura bien réfléchi, ainsi que son collègue de Masson. Et je n'ai pas entendu encore le ministre à ce sujet-là, mais j'espère que le ministre va acquiescer à cette demande et faire en sorte que cette motion-là, bien, soit tout simplement acceptée, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet. Je regarde l'heure, il est 5 h 52, donc je...

M. Moreau : Il nous reste combien de temps...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Moreau : ...avant 18 heures?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Moreau : Deux minutes? Je peux régler ça.

Le Président (M. Auger) : Ah oui? Donc...

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui, oui, je vais vous régler ça en deux minutes. La raison pour laquelle on n'a pas besoin de les entendre, c'est que le régime de retraite en question est un régime qui a été créé par trois entités : la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des directeurs municipaux du Québec, et l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, et la CSN. Et je suis assez étonné de voir la demande qui arrive de l'opposition officielle parce que nous avons une résolution de la Fédération québécoise des municipalités, du 11 septembre 2014, qui nous demande de les assujettir au projet de loi n° 3. Nous avons une résolution de l'Association des directeurs municipaux du Québec, du 3 octobre, qui demande aussi d'être assujettie. Et nous avons une résolution du 19 septembre, de l'ADGMRCQ, qui demande d'être assujettie au projet de loi n° 3. Alors...

Et la raison pour laquelle ils demandent d'être assujettis, c'est que non seulement ils sont capitalisés à 102 %, ce qui est un bel exemple, M. le Président, mais ils se rendent compte qu'il y a une dislocation dans la participation des employeurs et des employés. Et la raison pour laquelle ils souhaitent être assujettis au projet de loi n° 3, c'est pour faire en sorte qu'un fonds de stabilisation leur soit imposé et que le partage 50-50, dans l'avenir, leur soit imposé. Nous allons répondre à cette demande et nous allons produire des amendements pour limiter les dispositions du projet de loi s'appliquant à ce fonds, au fonds de stabilisation et au partage 50-50. Et je vais déposer les résolutions qui ont été adoptées. La seule qui nous manque est celle de l'ADGMRCQ, et je la déposerai demain.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Bernier : Je demande le vote.

Le Président (M. Auger) : On demande le vote?

M. Bernier : Oui.

Mise aux voix

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

• (18 heures) •

La Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour, pour. Ça compte juste pour un, ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Abstention.

La Secrétaire : 2 pour, 9 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : La motion est rejetée. Merci, M. le ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a une autre motion préliminaire?

M. Leclair : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

Motion proposant d'entendre des
représentants de l'UMQ, de la FADOQ
et des principales associations syndicales

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, une motion en vertu de l'article 244 qui se lit comme suit. Il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, des consultations particulières quant aux amendements proposés par le ministre audit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende des représentants des parties concernées, soit l'UMQ, la FADOQ et des représentants des principales associations syndicales.»

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre d'en faire des copies et de les distribuer à tous les membres.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole pour une durée maximale de 30 minutes. M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Ça marche. Merci, M. le Président. Alors, comme la motion est recevable, je vais quand même prendre le temps de la relire. Il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, des consultations particulières quant aux amendements proposés par le ministre audit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende des représentants des parties concernées, soit l'UMQ, la FADOQ et des représentants des principales associations syndicales.»

Alors, M. le Président, nous apportons l'article 244, car, suite aux mémoires et aux rencontres de plusieurs groupes qui sont venus nous expliquer certaines lacunes... Pour plusieurs d'entre eux, veulent même qu'on retire le projet de loi. Alors, le but de rencontrer des gens avec cette motion-là, c'est de dire... Le ministre se dit ouvert. D'après lui, il est très ouvert à dire que, le projet de loi, on peut élargir puis s'assurer qu'on trouve une entente à toutes les parties, alors que, dans la réalité, la plupart des groupes qui ont venu en commission parlementaire, je vous dirais, la majeure partie, leur position n'est pas du tout celle que le ministre prétend apporter avec les 22 ou 23 amendements dont il nous a fait part jeudi dernier.

Alors, M. le Président, lorsqu'on parle... on sait que, juste avant la période du repas, nous avions un autre amendement sur l'article 244 qui disait qu'on voulait entendre un groupe soit demain matin... Ce groupe-là était déjà prêt à venir rencontrer les gens de la commission parce que, justement, tout comme les groupes qui ont regardé les amendements du ministre, nous dit : C'est du mur-à-mur, c'est toujours l'approche mur à mur. Beaucoup de groupes nous ont dit : On devrait peut-être, pour certains régimes de retraite à prestations déterminées, mettre les balises plus serrées pour ceux qui sont vraiment en problème. Puis on parle au travers notre chapeau parce qu'on n'a pas encore les chiffres, M. le Président.

• (19 h 40) •

Alors, malgré qu'on ait les chiffres... J'imagine que le ministre va les déposer dans les heures qui vont suivre parce qu'on ne pourra pas continuer sur le projet de loi sans avoir un portrait global de la situation. Mais admettons que nous n'avons pas les chiffres demain matin, qu'on entend des groupes, que le ministre se saisit de la motion, puis il dit : On va entendre les groupes par rapport aux amendements puis on va voir si les amendements ne pourraient pas être encore peut-être amendés pour s'assurer de trouver une paix sociale et s'assurer qu'on atteigne le but ultime, qui est la pérennité de nos régimes de retraite, et non pas tirer dans toutes les directions, tel qu'on a vu juste avant le souper, un régime de retraite qui est à 100 % capitalisé, qui est quasiment déjà rendu à des parts de 50-50... Alors, le projet de loi, pour ces groupes-là, M. le Président, bien, il n'est pas effectif du tout, ils ont déjà atteint... alors qu'avec les amendements on regroupe ces gens-là encore une fois. Alors, pour tous ces groupes-là qui ont venu nous voir, nous dire que, malgré les amendements qui ont été déposés, il n'y a rien qui change, à part, dans certains cas... On l'expliquait en entrée de jeu aujourd'hui, ça repousse les dates, mais ça maintient toujours le même encadrement, puis, encore là, c'est du mur-à-mur, on englobe tous les régimes, bien capitalisés, surcapitalisés, on les englobe encore une fois, M. le Président.

Alors, je vous ferai part de... lorsqu'on demande dans notre motion diverses associations syndicales, ils ont reçu les amendements, ils ont regardé les amendements qui ont devenu publics, puis la CSQ nous dit : M. le ministre, il persiste en bafouant les ententes signées par le passé. Eux autres, ils considèrent encore que les régimes de retraite dont la pérennité n'est pas remise en cause, ça ne devrait pas faire partie du projet de loi. La Coalition syndicale nous dit : «C'est toujours une approche mur à mur et la hache.»

Alors, encore une fois, la plupart des groupes qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi, malgré les 20, 22 ou 23 amendements qui ont été déposés jeudi passé par le ministre, ils n'y voient pas une possibilité de négociation. Les barèmes sont encore trop serrés, les gens ne trouvent pas la possibilité de négocier. Parce qu'on sait, lorsqu'on lit le projet de loi, lorsqu'on va arriver à une date, si les amendements sont acceptés, on repousse d'un an, ou deux, ou trois ans dans certains cas, bien, après ladite date, bien, si on ne s'est pas entendus, bien, ce qu'il y a d'inscrit, c'est 50-50. Alors, on n'appelle pas ça de la négociation, on connaît le résultat. Donc, si un des deux côtés de la table... Donc, le côté de la table qui serait avantagé par le 50-50, il a juste à faire la sourde oreille pendant tout le délai prescrit dans les amendements, puis on va se retrouver en bout de piste avec le même projet de loi qu'on a, sauf que dans deux, trois ans, parce que les gens ne seront plus de bonne foi...

Rendu là, si le ministre veut absolument avoir une négociation, veut s'assurer que les gens sont de bonne foi, bien, il faut leur laisser place à négociation, donc changer des articles. Et des amendements qui sont encore beaucoup trop contraignants, on doit les changer parce que les gens sont convaincus. On a la fédération de la FTQ, les travailleurs du Québec, qui nous dit la même affaire. Ils s'insurgent contre le manque d'écoute et de flexibilité du gouvernement dans le dossier complexe. Ils exigent une approche encore plus nuancée. Ils le disent eux-mêmes : «Les amendements au projet de loi n° 3 proposés [...] ne semblent pas découler d'une réelle écoute des parties qui ont participé à la commission parlementaire.» Donc, on a entendu la plupart des mémoires, M. le Président, puis, encore là, ça ne reflète pas les critiques que les gens ont venu dire.

Alors, sur ce, on se dit : Si, vraiment, le ministre veut s'assurer d'une paix sociale... On a entendu plusieurs maires venir nous dire : Donnez-nous le temps. On pense que la crise économique a fait son bout de chemin. Les chiffres nous démontrent... Encore une fois, je répète au ministre : Les chiffres, pour certains, démontrent que tout va un peu mieux. C'est qu'il n'y a encore pas... peut-être pas le 100 % de capitalisation, mais qu'au moins on voit la lumière au bout du tunnel. Mais on ne les a pas encore, ces chiffres-là, là. Alors, je répète au ministre : J'espère que, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, on va avoir finalement les chiffres pour savoir de quelle ampleur on parle de programmes et de régimes. Si on veut amender un projet de loi puis on n'a pas les chiffres réels, on ne sera jamais capables d'atteindre les deux côtés, autant travailleurs, autant certaines municipalités qui, pour elles, si la capitalisation est à 88 %, elle n'est pas à 100 %, mais qui disent : Avec les chiffres de nos actuaires, on devrait atteindre 100 % de notre régime capitalisé d'ici deux, trois ans. Alors, nous, on ne veut pas défaire toutes les relations de travail pour 10 %, 12 %, alors que le porte-parole, le député de Sanguinet, expliquait très bien plus tôt durant la journée qu'un régime de retraite, on s'attend tout le temps à un pourcentage allant peut-être de 7 % à 10 %... que ça oscille. Donc, si ces gens-là sont déjà à ce barème-là, ils se disent : Pourquoi aller créer des conflits de travail? On le voit dans la rue, on a vu 50 000 personnes dernièrement. On ose espérer qu'on va être capables d'apporter des vrais amendements qui vont donner une possibilité aux gens de négocier. Ça, c'est la grosse demande des travailleurs, mais plusieurs villes nous ont demandé la même chose.

Il y a certaines villes, je suis entièrement d'accord, ils ont venu puis ils ont dit : Non, nous, ça fait notre affaire, 50-50, puis, tous les déficits passés, on redivise ça 50-50. Pour eux, ils sont avantagés, alors eux maintiennent cette position-là. Mais la majeure partie des gens qui ont venu nous voir, ils ont dit : Laissez-nous négocier. Alors, le projet de loi, malgré les 23 amendements ou 22 amendements qui nous ont été déposés, ne donne pas cette latitude-là.

Alors, je suis quand même très inquiet de voir c'est quoi, le but ultime à la fin de la journée. À la fin de notre journée de travail, est-ce que c'est de pondre du papier, sortir des amendements qui, en bout de ligne, vont juste dire que le gouvernement au pouvoir ou les législateurs... Parce qu'on va tous embarquer dans le même bateau. La journée que ça va être fini, le projet de loi, bien, on va tous avoir travaillé, à tort ou... Que ce soit à défaut, à tort ou avec raison, bien, le résultat, on va le vivre. Alors, si on crée des précédents, que ça soit pour les fonds de retraite, que ça soit juste pour le non-respect d'une signature et des contrats, bien, M. le Président, on va vivre avec ça pour les prochaines années. On le sait, qu'on s'en va dans une négociation pour tout le système public. M. le Président, c'est facile d'imaginer que le secteur privé va tenter de suivre ça si c'est bénéfique pour eux autres aussi. Bien, des endroits où est-ce que c'est bien capitalisé, ils n'embarqueront pas là-dedans. Ils vont négocier comme qu'ils font depuis toujours, puis tout le monde va prendre leur parti, puis ils vont négocier ça dans le monétaire, puis on va s'assurer qu'en bout de piste on soit gagnant, «win-win», chaque côté de la table, qu'on ait des relations de travail qui sont saines au lieu de voir ce qu'on voit depuis déjà une semaine ou deux. Alors, je trouve ça très triste, M. le Président, qu'on apporte des amendements qui ne sont pas vraiment des amendements qui donnent place à négociation, et encore moins donnent respect des signatures de contrats.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que le ministre nous écoute ce soir peut-être plus qu'il a écouté les gens qui ont venu parce qu'on va avoir une pratique à faire pour s'assurer... Comme législateurs, on a le devoir de s'assurer de la paix sociale. Peut-être pas à n'importe quel prix, on... Sur le principe, on est d'accord avec le gouvernement. Il faut s'assurer que, dans un futur, qu'on ne revoie pas des régimes sous-capitalisés à du 50 %, 60 %. Alors, il faut peut-être s'assurer pour le futur, mais qu'est-ce qui est du passé, je pense que c'est là que le bât blesse.

Alors, M. le Président, moi, je crois que, si on veut faire un exercice où est-ce que tout le monde va mettre du sien, va apporter des solutions pour s'assurer que, dans un court laps de temps, d'ici quelques semaines, on soit capables de finaliser un projet de loi n° 3 qui assure vraiment la pérennité des systèmes de retraite, bien, je crois qu'on pourrait entendre les gens sur les amendements puis leur dire : Venez nous dire, dans l'amendement, qu'est-ce que vous aimeriez voir. Parce qu'ils trouvent, les amendements, pour la plupart des groupes, que ça a juste acheté du temps et que ça n'a pas réglé les problématiques qu'ils ont venu nous parler pendant plusieurs jours ici.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là-dessus. J'ose espérer que le ministre va faire une ouverture d'esprit ce soir puis dire : On peut vraiment s'asseoir, s'entendre avec les groupes. Je sais qu'il a maille à partir en ce moment avec certains présidents de syndicats pour toutes sortes de raisons. Mais, en bout de ligne, ce n'est pas une affaire de deux personnes, on parle de travailleurs, on parle de villes, on parle de signature de contrats, de respect de signatures, on parle de relations de travail. C'est un tout. Je pense que la job qu'on a à faire ici comme législateurs, c'est de s'assurer que tout se fait dans la paix, dans l'harmonie, puis qu'on atteint les cibles, de s'assurer de la pérennité de nos régimes de retraite futurs. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Bien, écoutez, d'abord, tantôt, là... Je vais essayer de rétablir un peu les ponts avec mes voisins d'à côté...

M. Leclair : Ça va bien aller.

• (19 h 50) •

M. Laframboise : ...parce que je vis cette situation-là. Mon problème n'est pas avec les voisins d'en face, il est avec les voisins d'à côté. Non, mais, c'est juste pour... Je comprends, là, qu'on veut entendre... Puis c'est sérieux, le projet de loi. Puis moi, contrairement à ce qu'on nous présente, j'ai hâte qu'on discute des articles article par article pour qu'on soit capables au moins, nous, de démontrer notre intérêt pour protéger... Parce qu'on a des choses importantes à avancer, on a des modifications, on a des discussions à faire, et c'est sur les amendements, sur les textes précis qu'on va y réussir. Je ne pense pas qu'à inviter, à réinviter des groupes... Puis, tu sais, je ne veux pas... Je le sais, qu'ils ont fait un travail, là, assez sérieux, là, mais tantôt, l'autre motion, on parlait des employés municipaux reliés à la FQM, là on nous demande d'inviter l'UMQ, mais on ne parle pas de la FQM. Donc, tu sais, à quelque part, s'ils avaient été logiques avec eux, ils auraient pu... bon, l'UMQ, la FQM, la... Je ne veux pas qu'on perde du temps à perdre du temps. J'aimerais ça que, si on en a à perdre, ça soit constructif, pour faire avancer. Et ça, évidemment, vous allez comprendre que, bon, je ne serai pas pour cette motion-là parce que je trouve qu'on a entendu des groupes, ils nous ont fait parvenir, ils nous ont retourné des courriels, ils ont refait les analyses par rapport aux amendements, puis moi, je pense qu'il est temps qu'on commence l'étude article par article, puis c'est pour ça que je serai contre la motion.

Mais je ne suis pas contre le principe de défendre les demandes. J'ai des propositions d'amendement pour ça. Donc, j'espère que... Le plus vite possible on va arriver à ça, le mieux ça va être pour faire avancer le projet de loi. Donc, je fais juste vous dire qu'on sera contre la motion.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Très bien. Écoutez, encore un souci de cohérence, pour les mêmes raisons que celles exprimées tout à l'heure... Et j'en profite pour le rappeler à mon collègue le député de Blainville, c'est que le fait de rajouter et de présenter des motions successives, oui, peut être perçu comme une perte de temps, mais sur une question aussi importante... Parce que c'est une intervention très lourde, le projet de loi n° 3, c'est une intervention excessivement lourde du gouvernement dans un processus qui, habituellement, est un processus de libre négociation entre travailleurs, travailleuses et les municipalités, et là on est dans un contexte où des municipalités elles-mêmes, dont les plus grandes, parmi les plus grandes... Oui, il y a des exceptions, Montréal et Québec, mais il y en a beaucoup, beaucoup d'autres regroupées dans l'Union des municipalités qui n'en veulent pas, de cette intervention. En tout cas, pas de cette manière, avec cette lourdeur et cette obligation mur à mur qui leur est imposée.

Et, quand on est devant ce type de projet de loi et une intention aussi, je dirais, têtue du gouvernement de ne pas écouter ses partenaires sociaux, avec la situation à laquelle on assiste, où une bonne partie de la société, y compris les acteurs municipaux des deux côtés de la négociation, municipalités et travailleurs, sentent qu'ils sont bousculés, sentent que le gouvernement n'est pas à leur écoute, l'opposition, c'est-à-dire vous, et moi, et l'opposition officielle, avec laquelle vous connaissez l'ampleur de mes désaccords... Mais là-dessus je suis obligé de dire qu'ils font le travail qui est attendu de notre part, c'est-à-dire forcer le gouvernement, de l'amener à être plus raisonnable et à accepter que, dans ce processus-là, il y a une écoute nécessaire qui, actuellement, n'est pas au rendez-vous. Donc, on n'a pas d'autre moyen que ce qui paraît comme étant des mesures dilatoires. Le ministre est un avocat...

M. Moreau : Vous êtes dans des mesures dilatoires. Merci.

M. Khadir : Nous, les médecins, nous ne sommes pas habitués à ce genre de mesure dilatoire...

M. Moreau : Au moins, il est sincère, lui.

M. Khadir : ...mais, comme avocats, plusieurs d'entre vous devez être conscients que parfois on est obligés d'y recourir quand un processus semble, disons, entaché de lourdeur ou de difficulté à faire entendre ce qu'on pense être le minimum raisonnable.

Alors, je répète, nous sommes devant des municipalités d'une grande importance au Québec qui disent au gouvernement : Nous n'en voulons pas, de l'intervention lourde du gouvernement. Nous ne voulons pas être obligés, nous n'en voulons pas, du mur-à-mur. Nous sommes capables d'arriver à une entente avec des travailleurs.

Et, je vous le rappelle, tout le régime de retraite, là — c'est un rappel historique qui est important — ce n'est pas des gouvernements qui l'ont accordé, le régime de retraite, ce n'est pas des municipalités qui l'ont accordé de bonne grâce, ce n'est pas des patrons qui en ont voulu au départ, c'est des travailleurs et des travailleuses qui se sont battus, des fois au prix de leur vie, il y a un autre siècle, qui ont fait des combats. J'invite tous mes collègues à un peu de retour sur l'histoire. Ça a été gagné de chaude lutte. Ça a été fait pour amener une paix sociale...

M. Marceau : ...

M. Khadir : ...et d'empêcher des guerres et des désastres. Pardon?

M. Marceau : ...

M. Khadir : Oui, mais je pense que c'est important parce qu'on est en train d'intervenir dans un des trois piliers majeurs de l'État et de son rôle d'assurer l'éducation, la santé et une retraite digne pour son monde. D'accord? Donc, quand on veut jouer là-dedans, quand on veut jouer là-dedans, il faut le faire avec le plus grand souci possible.

J'entends des collègues ici, à l'Assemblée — je ne dirai même pas de quel côté — dire : Ceux qui n'en ont pas... Oui, je le dis, oui, ceux qui n'en ont pas, il y a une recette libérale dont je vous ai parlé. La recette libérale, ce n'est pas la recette conservatrice que vous êtes en train d'implanter. La recette libérale, en Ontario, consiste à dire : Nous allons améliorer le régime de retraite de l'ensemble de la population. Et ça demande beaucoup de sacrifices aux gens parce qu'ils vont payer 2 % de plus de cotisation. Mais on en demande autant à leurs patrons dans l'esprit d'un contrat social dans lequel entreprises et travailleurs, possédants et, disons, ceux qui ont comme seule possession leur travail font une contribution commune.

Dans cette optique-là, nous sommes obligés de rappeler le Parti libéral et le gouvernement libéral à ses racines historiques, de dire qu'il y a des recettes libérales, et ces recettes libérales, ça veut dire améliorer les conditions de vie de l'ensemble de la population dans un souci de cohésion sociale où l'État a un rôle à jouer en termes de redistribution de richesses. Avec ce projet de loi là qu'on voit ici, c'est plutôt conforme à l'attaque qu'on voit depuis une vingtaine d'années. Étape par étape, dans plusieurs domaines, on s'attaque aux services de la santé, on s'attaque à l'éducation supérieure, les universités — on l'a vu avec le gouvernement libéral dans le temps de M. Charest — on s'attaque aux mesures de protection sociale comme le bien-être social et on s'attaque également aux retraites. Et ça se fait de différentes manières dans différents pays, et souvent c'est des partis conservateurs, des partis plutôt à droite de l'échiquier qui l'appliquent. Ça ne devrait pas être le credo du Parti libéral du Québec.

Et c'est dans cette optique-là que j'appuie l'initiative de l'opposition officielle malgré tous mes désaccords à bien des enjeux. Et je note qu'ils pavent la voie souvent, et trop souvent, à ce genre de mesure avec leur discours axé uniquement sur l'économie plutôt que sur les droits sociaux et l'importance de préserver les acquis sociaux et de faire contribuer les plus nantis, de faire contribuer les entreprises, oui, parce qu'il y en a, de l'argent. Le député de Blainville me demandait... Mais c'est parce qu'on fait tout ça parce qu'on n'a pas les moyens. Il n'y a pas assez de riches au Québec. Je disais : D'accord, il n'y a peut-être pas assez de riches, mais il y en a quand même suffisamment pour aller placer 110 milliards de dollars dans les paradis fiscaux à partir du Québec. Il y en a assez qui touchent, hein, sur les 27 milliards en dividendes qui ont été payés sans être imposés... Ça veut dire, au total, il y en avait le double, hein, je vous signale : 54 milliards de dividendes. Ce n'est pas la moyenne des moineaux du Québec qui touche des dividendes, et il y en a quand même pour 27 milliards qui ne sont pas imposés. Alors, il y en a. Le nombre importe peu. Il faut voir qu'est-ce qui... On a donné des crédits d'impôt et des baisses d'impôt depuis une dizaine d'années, qui, selon différents calculs, vont de 5 à 12 milliards de dollars. C'est des choses avec lesquelles on vivait, puis il n'y a aucune étude qui a démontré que ça a été bénéfique pour notre économie. S'il y a une chose, tout le monde se plaint que l'économie ne va pas très bien. Donc, ces mesures-là n'ont pas nécessairement aidé.

Donc, l'idée dans tout ça... Si je dis tout ça, là, c'est que l'opposition officielle, pour être plus cohérente, devrait, dans son discours, tabler davantage sur le fait que les municipalités ont besoin d'un financement adéquat. Si on en est là aujourd'hui et que le gouvernement libéral se permet de faire ça, c'est parce qu'on a fragilisé le municipal en pelletant dans leur cour des responsabilités sans le financement qui allait avec, et de raison parce que le gouvernement du Québec lui-même s'est privé des sources de financement légitimes qui contribueraient à sa capacité de soutenir les municipalités. Et donc, dans cette optique-là, malgré toutes mes réserves par rapport à l'approche habituelle de l'opposition officielle, j'appuie leur motion.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Beaucoup de ce qui vient d'être dit par le député de Mercier... En tout cas, certainement, la partie initiale me convenait, mais j'avais un léger désaccord. Et ce désaccord, c'était sur l'emploi du terme «dilatoire». Parce que je voudrais être bien clair, là, on n'a pas l'intention de faire quatre journées de 244, on n'est pas là-dedans pantoute.

Une voix : ...deux ou trois?

M. Marceau : Ni deux ni trois. O.K.? Alors, on n'est là-dedans. On a, sincèrement, et de façon très naturelle, présenté une motion pour les régimes de retraite des employés municipaux. D'ailleurs, vous nous avez, là-dessus, fourni des informations quant au point de vue des municipalités, et on n'a pas eu les autres parties impliquées. Premier élément. Deuxièmement, je vous dis que, dans ce cas-ci, nous pensons qu'à la suite du dépôt des amendements que vous avez faits aujourd'hui il y aurait lieu d'entendre et puis d'écouter les principales parties qui sont affectées par le projet de loi, donc les employés, les employeurs et les retraités.

Les amendements, faut-il le rappeler, ont été déposés à la suite de la consultation. La consultation a eu lieu au mois d'août, les amendements ont été déposés récemment. Et donc les parties prenantes n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer — certainement pas, en tout cas, dans cette enceinte — pour nous faire part de leur point de vue, et, à ma connaissance, vous n'avez pas eu l'occasion non plus, M. le ministre, ni nous-mêmes, des partis d'opposition, d'interroger ces parties-là pour voir quel est leur point de vue.

Mon collègue député de Beauharnois a tiré des communiqués de presse et puis des informations qu'on a trouvées dans les journaux un certain nombre de réactions, mais on conviendra — et puis je suis certain que vous serez d'accord avec ça, M. le ministre — que ces réactions-là pourraient être étayées, puis pourraient faire l'objet de discussions ici, puis pourraient vous permettre de vous ouvrir à de nouveaux arguments. Et je sais que vous êtes un homme qui est plein d'ouverture, et, sincèrement, je pense que ce serait important de les entendre parce qu'on parle d'un projet de loi qui est majeur. Puis, là-dessus, je rejoins entièrement le député de Mercier, on parle ici — et sans dénigrer l'importance des autres projets de loi qui vont être traités dans cette législature ou qui ont été traités dans d'autres législatures — on parle ici d'un projet de loi qui, virtuellement, affecte tous les Québécois, hein, parce que nous habitons tous, pour l'essentiel, dans des municipalités organisées qui... Il y a beaucoup, beaucoup de retraités, il y a beaucoup, beaucoup d'employés aussi qui sont affectés par ça.

Et il y a des éléments qui font problème, et puis qui ne sont pas des changements mineurs par rapport à ce à quoi on est habitués de voir, là. Quand on parle de ne pas permettre la négociation, quand on parle de défaire des contrats qui étaient en place, quand on parle de mur-à-mur pour des conditions qui sont quand même pas mal différentes les unes des autres, on parle de problèmes qui sont des problèmes fondamentaux. Je pense que le fait que ce soient des problèmes fondamentaux qui vont avoir des répercussions à très long terme, ça exige une plus grande écoute que d'habitude. On va dire ça de même. Et je pense que vous ne pourrez pas pécher par trop d'écoute, vous ne pourrez pas pécher en en entendant trop, des gens, puis en acceptant de voir comment les gens réagissent aux amendements que vous avez posés sur la table.

Puis, en fait, je dirais même plus que ça, moi, je pense qu'il serait souhaitable que le projet de loi reçoive l'adhésion non pas de seulement certains groupes, mais une adhésion généralisée, que la plupart des Québécois soient d'accord. Évidemment, je ne crois pas qu'on peut viser l'unanimité, mais j'aurais aimé que, pour un projet de loi comme celui-là, il y ait consensus, et on en est loin, malheureusement. On en est très loin, et il y a clairement une opposition très forte par certains groupes à votre projet de loi. Et ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas souhaitable, et je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt d'aucun groupe de ne pas trouver de solution à ce problème-là.

Je suis prêt à dire que, dans le passé, les gens ne se sont pas dépêchés à résoudre des problèmes qui étaient devant. Ça, je pense qu'on peut le dire, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'est pas dans l'intérêt des gens aujourd'hui de le régler, le problème. Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Et je pense que le projet de loi n° 79... Peut-être qu'il ne vous convenait pas, mais le projet de loi n° 79 permettait d'arriver à des solutions et faisait en sorte que les gens devaient trouver des solutions. Et je pense qu'une approche qui laisse plus de place à la négociation, encore une fois, doit être envisagée de votre côté pour que la solution ultime reçoive l'adhésion de toutes les parties impliquées, pas seulement que d'une ou de deux parties impliquées.

Dans ce cas-ci, il y a deux parties qui sont impliquées, là, ce sont les retraités puis les employés, qui ne sont pas d'accord avec l'approche. C'est quand même pas pire, il y a trois parties impliquées puis il y en a deux qui disent non. Ce n'est quand même pas rien, là. Et là ce que nous vous suggérons, c'est... Écoutez, entendez de nouveau les trois parties les plus importantes, donc à la fois les employeurs, les employés et les retraités, puis, si ça peut plaire au député de... pas de Mirabel — je vais finir par l'avoir — de Blainville, on pourrait ajouter la FQM, il n'y a pas de problème.

Alors, écoutez, je ne veux pas en ajouter beaucoup plus parce qu'encore une fois je le répète, on n'est pas dans le dilatoire, on voulait faire valoir le fait qu'il serait naturel, pour un projet de loi de cette ampleur-là, ayant des répercussions profondes comme celui-là, d'entendre les parties, surtout lorsqu'on sait très bien qu'il y a deux parties sur trois qui ne sont pas à l'aise. Et puis, si vous voulez avoir l'adhésion, bien, vous ne pourrez pas les écouter trop longtemps. Moi, je suis convaincu de cela. Alors, je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, pour faire la suite de ce qui a été dit, les amendements ont été déposés, le ministre considère, évidemment, qu'il y a une amélioration de son projet de loi. C'est sûr, si on l'amende, c'est toujours pour le mieux. Il considère aussi, d'après ce qu'on a entendu, là, qu'il y a plus d'espace à la négociation, c'est-à-dire que les parties vont trouver plus facilement des ententes négociées, ce qui est avantageux pour tout le monde. C'est le but ultime, c'est de permettre aux gens de trouver des ententes. Une entente négociée est toujours mieux qu'une entente imposée, hein? Alors donc, on s'approcherait d'un consensus. C'est ce qu'on note quand on entend les propos du ministre suite au dépôt de ses amendements.

Évidemment, qui gagne dans cette stratégie de pérennité des régimes de retraite? Je l'ai déjà mentionné, tout le monde gagne à ça. Et c'est pour ça que la négociation peut porter son fruit, parce que les employés ont avantage à avoir un système de retraite qui est en santé, qui, de cette façon-là, en assure la pérennité. Les villes, c'est la même chose. Puis les retraités, évidemment, vont s'assurer que leur pécule sera protégé pour le reste de leurs jours. Donc, tout le monde a avantage à ce qu'on négocie, et à ce qu'on s'entende et qu'on assure la pérennité.

Bien, ce qu'on voit depuis le dépôt, c'est un braquage. Les gens se sont soulevés, le mécontentement est très important. Comme le dit avec raison le député de Rousseau, vous avez trois parties : les travailleurs, les retraités et les villes. Bien, là-dessus, il y en a deux sur trois qui ne seront pas satisfaites, et très insatisfaites, à un point tel qu'hier ça manifestait dans les rues. Bon, le ministre était là, il en sait quelque chose, là, il a même fait des... En tout cas.

Alors donc, pour bien saisir la portée des amendements, ce qui serait intéressant, ça serait de les accueillir, ces gens-là des trois. Voyez-vous, on accueille les villes pour nous dire : Bien, écoutez, ce qu'on améliore, bravo! c'est le fun, puis insister là-dessus pour dire : Bien, écoutez, ça, ça plaît aux villes, est-ce que ça nuit aux employés? Donc, on pourrait simplement peut-être même améliorer avec d'autres amendements qui iraient dans ce sens-là. C'est intéressant de le savoir. Alors, on permettrait aux municipalités de défendre leur position, puis ça nous permettrait d'en savoir un peu plus et de les questionner pour voir s'il n'y a pas d'autre chose qu'on peut apporter comme amélioration.

Évidemment, la FADOQ, les gens retraités se sont soulevés contre le projet de loi et contre les amendements parce que, pour eux, il n'y a aucune amélioration, à part le délai. Bien, bon, quand tu arrives avec un délai et qu'en bout de ligne tu te fais quand même couper le bras, je vais dire, le délai, ce n'est pas quelque chose qui va te ramener une satisfaction quelconque. Finalement — et ils sont très virulents, là — l'âge d'or est vraiment très, très fâché parce qu'ils vont subir une désindexation. Elle est mieux encadrée, c'est vrai, je l'ai mentionné tantôt, mais il n'empêche qu'on va fouiller dans leurs poches de façon unilatérale. Et ça, moi, je peux les comprendre, c'est inacceptable. On peut leur poser des questions là-dessus, à savoir qu'est-ce qui ferait leur affaire, compte tenu des circonstances.

Dernier point, c'est les associations syndicales. Eux, évidemment, trouvent que les amendements sont insuffisants et considèrent aussi que le parterre de négociation est encore trop étroit, et on va se retrouver au niveau de l'arbitrage, et le processus d'arbitrage... À moins qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé, mais le processus d'arbitrage, il n'est pas touché par les amendements. Alors, déjà, quelque chose qui ne faisait pas l'affaire de personne ou à peu près, bien, on ne l'a pas amélioré. Il reste que cette chose-là ne fait pas encore l'affaire de personne. Les travailleurs considèrent que le mur-à-mur est encore présent, qu'il n'y a pas d'espace de négociation. Bien, qu'ils nous suggèrent des réflexions, qu'ils poursuivent leur réflexion à travers les amendements qui ont été déposés. À partir des amendements, est-ce qu'il y a des choses qui sont quand même bonnes? Puis on pourrait prolonger ces actions-là dans une ligne directrice qui nous amènerait à une amélioration, pour tout le monde, de ce projet de loi.

• (20 h 10) •

Chose importante, ce qui ressort de plus en plus quand on discute avec ces gens-là, c'est la diminution du traitement, de la rémunération globale. De plus en plus, les employés manifestent pour dire que le but ultime du projet de loi n° 3, c'est de diminuer la rémunération globale des travailleurs, de faire en sorte que leur pouvoir d'achat puis de faire en sorte que leurs revenus se trouvent diminués par un projet de loi qui assure la pérennité des régimes de retraite. Alors, dans un projet de loi qui est censé assurer la pérennité, on est en train de diminuer la rémunération globale. C'est ce qu'ils ressentent, et malheureusement, quand on regarde le projet de loi, de la façon qu'il est construit, bien, j'ai de la difficulté à voir que ce n'est pas le cas. Alors, ça, c'est une présentation qu'ils pourraient nous faire davantage.

Évidemment, le fait que tous les régimes y passent, ça, encore une fois, il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Et finalement, bien, écoutez, comme je vous ai dit, l'avantage de les avoir ici, c'est de les questionner, d'être proactifs, de trouver des solutions ensemble. Et, comme le député de Rousseau disait, on n'écoute jamais trop, c'est comme ça qu'on trouve les consensus. L'idée, c'est : Il faut avoir le moins de confrontation possible. On en a eu en 2012, il faut éviter de retourner dans cette situation-là. Et, si on veut éviter de retourner dans cette situation-là, il y a une chose que le Parti libéral, en 2012, n'avait pas faite, et j'espère que cette fois-ci ils vont faire, c'est qu'ils vont écouter les gens, ils vont les écouter puis ils vont faire en sorte que le projet de loi corresponde davantage à ce que les employés veulent et à ce que les gens qui sont à la retraite veulent conserver. Moi, pour moi, ça va être...

Et, juste en terminant, ce n'est pas des mesures dilatoires, là. On aurait pu en faire 10, 12, 15. J'ai même proposé au ministre tantôt, dire : Écoutez, si le 1er, là, on pourrait... Ça aurait pu se régler en 30 secondes, dire : Écoutez, on veut — j'ai jasé avec — que ces gens-là soient... et qu'ils voulaient se présenter demain matin, dire : On va les écouter. Puis, si c'est comme ça, on est même prêts à dire : Regardez, on est prêts à raccourcir, là, le chemin à parcourir pour les amendements. Ce n'est pas dilatoire, on considère que c'est très important que ces gens-là se présentent, et moi, je considère toujours que, dans les deux cas, c'était justifié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Bonjour, tout le monde. Cet après-midi, j'étais sur le projet de loi n° 8. On a bien travaillé ensemble, on a adopté le projet, ça a été... On a collaboré, ça a bien fonctionné, et je pense que c'est comme ça qu'on veut travailler encore ici sur ce projet de loi, le projet de loi n° 3. Je ne vois pas la différence, je vois de la collaboration. Tout ce qu'on veut, dans le fond, c'est dans... Il y a des amendements proposés qui sont importants. On veut rencontrer les gens, on veut écouter quelques personnes pour vérifier des choses. Il n'y a pas grand-chose de très énervant, là, à mon avis. L'autre jour, je ne me souviens plus à quel moment, ici, j'ai comme cité des parties du mémoire de la FADOQ puis de l'AQDR. Puis ça avait piqué un peu le ministre, puis il m'avait dit : Malgré tout le respect que j'ai pour le député de Rimouski, telle affaire, on fait ça pour les aînés la main sur...

J'ai beaucoup de respect aussi pour le ministre, mais il y avait quand même des choses dans ces deux mémoires-là qui m'ont touché. Je viens d'un milieu... Avant de faire de la politique, j'étais dans les groupes communautaires. J'ai travaillé avec l'AQDR, j'ai travaillé avec la FADOQ. C'est des réseaux que je connais bien, puis, quand ils parlent, ils ne parlent pas pour ne rien dire. Puis ce qu'ils ont écrit là-dedans, ils y ont pensé, puis c'est quand même des... Il y avait des mots, il y avait des choix de phrases assez... Tu sais, on parlait d'âgisme, on parlait de contrat social brisé, on parlait d'acquis sociaux en danger. C'est quand même nos aînés. C'est quand même des gens qui ont droit à un certain respect. Je ne dis pas que j'étais... Il y a peut-être là-dedans des choses à discuter, mais ils ont quand même pris la peine d'écrire ces mémoires-là, de consulter les membres, de venir, de leur expliquer, et ils se sentent exclus de tout le débat, ils se sentent exclus. À mon avis, parce que c'est nos aînés, c'est des gens qui ont bâti le Québec, on devrait avoir le respect de les entendre. Puis c'est un peu ça, le fond de ma pensée, c'est de prendre le temps de les écouter, prendre le temps de voir avec eux autres où on s'en va avec ce projet de loi là.

Sur la pauvreté des aînés, au Québec on a un chemin à faire, là. Puis, comme critique, je m'occupe de lutte à la pauvreté. Ça aussi, ça vient me toucher. Au Québec, la pauvreté des aînés, on est, dans les provinces canadiennes, au plus haut rang avec la Colombie-Britannique. Ça fait qu'il y a des grandes questions, les services aux aînés... Puis, provenant d'une région, je les ai rencontrés en région, dans le Bas-du-Fleuve, il y a encore... Quand tu es en région, tu as des impacts, tu as des réalités encore plus difficiles souvent pour les personnes âgées, pour nos retraités.

Ça fait que ces gens-là ont des choses à dire, ils en ont dit un bout, il y a des amendements. Je pense qu'on devrait prendre le temps de les écouter, il y a des grands éléments sur lesquels... n'ont pas été répondus, le mur-à-mur du projet, défaire des contrats dûment signés. C'est peut-être aussi des éléments du projet de loi qu'on devrait revoir. Est-ce que les amendements ont tout corrigé ça? Je ne pense pas. Est-ce qu'on pourrait en discuter avec ces groupes-là? Par respect de nos aînés, par respect de ce que ces gens-là ont préparé, par respect de la FADOQ et de l'AQDR, je pense qu'on devrait s'ouvrir un peu puis de les entendre. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, M. le Président, je dois saluer la franchise et l'honnêteté du député de Québec solidaire, le député de Mercier, qui, lui, nous a dit clairement qu'il était dans les mesures dilatoires dans une tirade sur l'égalité des classes. Là, on est dans les régimes de retraite pour le secteur municipal. L'égalité des classes, c'est un combat à longue portée...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, question de règlement?

M. Khadir : ...il faut rectifier les propos. On me prête des propos que je n'ai pas tenus. J'ai dit ce qui semblait être une mesure dilatoire. Et, parce que le ministre est avocat, il pourrait reconnaître là-dedans des mesures dilatoires parce qu'il est habitué à en faire.

M. Moreau : Bon, bien, très bien, alors j'en reconnais, des mesures dilatoires là-dedans, effectivement. Et ce que j'avais cru être un élan d'ouverture et de franchise, là, nous ramène à de la dialectique. Alors, bon, les gens qui nous écoutent reconnaîtront ce que c'est, hein? Des fois, quand on voit un cheval, on n'a pas besoin de dire que c'est un cheval, on le voit, là, puis on sait que c'est un cheval.

Mais il y a une chose, par contre, qui est difficile à suivre dans la cohérence du député de Mercier, c'est son intérêt soudain, et qui arrive à peu près à 7 h 50, ce soir, de vouloir entendre tout le monde. Vous savez, là, les gens qui sont visés par la motion Don Quichotte, sur laquelle je reviendrai tantôt, ont été entendus le 20, le 21, le 22, le 25 et le 26 septembre... août, pardon. Et là j'ai regardé dans les transcriptions pour savoir si le député de Mercier avait posé une question ou s'il avait émis un son. Le 20, le 21, le 22, le 25 et le 26 août, il n'y a pas un couic émis par le député de Mercier à ce moment-là. Et là, ce soir, dans sa tirade, il s'est découvert un intérêt pour tous les groupes opprimés, et notamment ceux qui sont visés par la motion Don Quichotte.

Alors, pourquoi j'appelle ça une motion Don Quichotte, M. le Président, c'est parce que, la première que nous avons eue ce soir et que nous avons rejetée, elle visait à entendre des gens qui ne veulent pas être entendus. Ils ne veulent tellement pas être entendus qu'ils veulent être inclus dans le projet de loi n° 3. Ça, c'était la FQM, l'ADMQ puis l'ADGMRCQ. Alors donc, là, on a des gens qui nous disent... Puis là vous nous représentez le point de vue des municipalités. L'ADMQ, ce n'est pas des municipalités, c'est des directeurs de municipalités, c'est des gens qui sont des cotisants dans les régimes, et c'est eux qui nous demandent d'être inclus. L'ADGMRCQ, la même chose. Alors, motion Don Quichotte parce qu'on veut défoncer une porte ouverte, on s'en prend à des moulins à vent, on voit des choses, là, qui, soudainement, là, nous demanderaient une attention particulière. Là aussi, je pense que les gens vont reconnaître un cheval. On appelle un cheval, un cheval, on en voit un, on sait que c'en est un.

Deuxième motion Don Quichotte ou défoncer une porte ouverte, là on voudrait faire entendre l'UMQ. Bon, alors, voici, je viens de recevoir, M. le Président, de l'UMQ : «L'UMQ ne souhaite pas être entendue en auditions particulières sur les amendements au projet de loi. L'UMQ suivra attentivement l'étude détaillée et fera part aux parlementaires, le cas échéant et en temps opportun, de ses commentaires sur tout amendement.»

Et là ça, c'était sans compter sur le fait, M. le Président, que l'UMQ a émis un communiqué de presse la semaine passée, le 3 octobre, dans lequel elle dit ceci, j'ouvre... début de la citation : «Le gouvernement a déposé des amendements qui offrent davantage de souplesse, ceux-ci tenant compte des particularités de certains régimes de retraite tout en préservant les objectifs fondamentaux du projet de loi. Nous avons maintenant atteint un point d'équilibre.» Fin de la citation. Et c'est la présidente de l'UMQ qui fait cette citation.

Le député de Beauharnois se demandait si je l'écoutais. J'aurais presque envie de répondre : Oui, malheureusement. Je ne sais pas si lui s'entend parce que, dans ses propos, il se demandait si l'objectif à la fin de la soirée, c'était de pondre du papier. Et ce que je constate, c'est que la poule pondeuse n'est pas de ce côté-ci, M. le Président.

Alors, nous sommes prêts à voter sur la motion et à la rejeter.

• (20 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Donc, je vais mettre aux...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant, s'il vous plaît! Je vais...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...je vais maintenant mettre aux voix la motion. Est-ce que cette motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être appeler à la prudence le ministre, s'il vous plaît. Les propos, qui n'étaient pas... qui étaient un peu...

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, je vais finir d'entendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Montmorency, juste un instant. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau : ...mon point d'ordre?

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça.

M. Marceau : Alors, appeler un collègue une poule pondeuse, ce n'est pas exactement le décorum auquel on s'attend à l'Assemblée nationale. Alors, faites votre travail, s'il vous plaît, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : ...sur la question de règlement...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai appelé personne la poule pondeuse, j'ai dit qu'elle ne se trouvait pas de ce côté-ci. Si le député de Rousseau se trouve visé par l'expression, je m'en excuse.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, s'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça allait très bien, on va continuer dans ce sens-là. M. le député de Montmorency, vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Bernier : Je pense qu'on a des débats calmes, je pense qu'il faut poursuivre dans ce sens-là. Il faudrait peut-être poursuivre dans ce sens-là et respecter le ministre.

Une voix : ...

M. Bernier : Et respecter le ministre.

Mise aux voix

Le Président (M. Auger) : Je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, la motion est rejetée.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Est-ce que vous avez dit : Par vote nominal, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Je suis pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : 5 pour; 9 contre; 1 abstention.

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : Donc, la motion est rejetée. Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste m'assurer que vous allez procéder article par article et alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Bien reçu. Donc, nous allons débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Il va y avoir un amendement sur l'article 1, mais on va commencer par l'article 1 puis on fera la lecture de l'amendement par la suite.

Alors, le texte : «La présente loi...» Alors, article 1 : « Chapitre I. Objet et application.

«La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées, constitué en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) et établi par un organisme municipal, en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité. À cette fin, un processus et des règles particulières de restructuration sont prévus.

«Pour l'application de la présente loi, un régime de retraite à cotisations et à prestations déterminées est considéré comme un régime à prestations déterminées. Toutefois, seul le volet à prestations déterminées [de ce] régime de retraite [peut être restructuré].»

Les régimes de retraite à prestations déterminées établis par un organisme municipal et régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite doivent être restructurés en vue d'assainir leur situation financière et d'assurer la pérennité de ce type de régime dans le secteur municipal.

Par amendement, le régime de retraite des employés municipaux du Québec, RREMQ, a été aussi soumis à l'application de la loi à la suite d'une demande da la Fédération québécoise des municipalités. Cette modification était nécessaire, puisque ce régime n'est pas, comme les autres régimes du secteur municipal, établi par un organisme municipal, mais plutôt par la Fédération québécoise des municipalités de concert avec la CSN, l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec et l'Association des directeurs municipaux du Québec. Le régime regroupe plus de 2 206 participants provenant de 215 organismes municipaux. Comme pour tous les autres régimes visés par le projet de loi, seul le volet à prestations déterminées est soumis à son application.

Alors, le texte de l'amendement. Comme ça, on aura tout sur la table, et ce sera cohérent. L'amendement se lit comme suit :

Remplacer le premier alinéa de l'article 1 par les suivants :

«1. La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées, régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) et établi par un organisme municipal, ainsi que du Régime de retraite des employés municipaux du Québec, en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.

«Un processus et des règles particulières sont prévus aux fins de la restructuration des régimes de retraite.» Voilà.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais une question à vous poser, là, par rapport à des directives qu'on devrait suivre, là. J'ai un sous-amendement suite à l'amendement, le texte amendé que nous propose le ministre. Comment on fonctionne? Est-ce que je vous propose le sous-amendement tout de suite?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Therrien : O.K. Alors donc, l'amendement de l'article 1 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa de l'article 1 des mots suivants : «ainsi que du Régime de retraite des employés municipaux du Québec». Bien, écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais regarder la recevabilité, juste un instant.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, pourriez-vous relire le sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Therrien : Le relire? D'accord. Modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 1 : L'amendement de l'article 1 est modifié, sans le premier alinéa de...

Une voix : Dans le premier, dans.

M. Therrien : ...dans le premier alinéa de l'article 1, par la suppression des mots suivants : «ainsi que du Régime de retraite des employés municipaux du Québec».

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ce que je disais pendant la suspension...

M. Therrien : Est-ce que, vu que je dépose cet amendement-là, je peux au moins donner la raison pourquoi je le dépose ou...

M. Moreau : Bien, avant, il y a la recevabilité.

M. Therrien : Ah! O.K. Allez-y, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : On va laisser, effectivement, des arguments par rapport à la recevabilité.

M. Therrien : Ça va. Il n'y a pas de problème, allez-y.

Le Président (M. Auger) : Je vais entendre vos commentaires, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, on ne peut pas, par un amendement, aller à l'encontre du principe même d'une disposition législative de base. Puis on ne peut pas, par un sous-amendement, aller à l'encontre du principe de l'amendement. L'amendement dit blanc, le sous-amendement dit noir. Alors, l'amendement a pour objectif d'inclure le Régime de retraite des employés municipaux du Québec; le sous-amendement, lui, c'est de l'enlever. Alors, ce qu'il faut qu'il fasse — essentiellement, ce n'est pas un amendement, et c'est pour ça qu'il n'est pas recevable — c'est de voter contre l'amendement qui est proposé. C'est ça, la finalité.

Parce que, sinon, là, on va passer notre temps à avoir un sous-amendement sur l'amendement, on va débattre du sous-amendement puis on va voter l'amendement après avoir débattu l'amendement. Alors, je reviens à l'expression utilisée par le député de Mercier, là, ça a tout l'air de ce qu'on pense que c'est. Et je pense que le sous-amendement n'est pas recevable pour cette raison-là, comme je ne pourrais pas dire, moi : J'abolis les syndicats au Québec, article 1 de la loi; amendement, je rétablis les syndicats au Québec. Bon, bien, ça ne se fait pas par un amendement, ça, c'est le principe même de la loi. Alors là, c'est la même chose : j'assujettis un régime; le sous-amendement, je désassujettis le régime. Ce n'est pas de même que ça marche. Ça, ça s'appelle un vote, ça ne s'appelle pas un amendement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet, en...

M. Therrien : Écoutez, il aurait raison s'il y avait seulement un changement dans son amendement, mais il y a trois changements dans son amendement. Et moi, mon sous-amendement s'adresse à un des trois changements. Ça fait qu'à ce moment-là...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien non, mais, écoutez, vous faites un amendement où vous changez trois choses; nous, on veut en corriger une, chose. Alors, c'est pour ça que c'est un sous-amendement. Ça ne va pas à l'encontre de son amendement au global. Sur les trois choses qu'il nous propose comme changements, on en accepte deux. Et le troisième, on est pour le retirer, et c'est pour ça qu'on propose un sous-amendement. On ne vote pas pour cet amendement-là, on propose, sur les trois, un changement parce qu'on est d'accord avec les deux autres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je comprends ce que le ministre veut dire, mais je comprends aussi les prétentions du député de Sanguinet. Là, c'est parce que, théoriquement, ton sous-amendement ne doit pas changer la nature de l'amendement, et c'est parce que... Probablement que le ministre... vous auriez dû faire deux amendements. C'est probablement à cause de ça. Je vais avoir tendance à l'appuyer, mais c'est parce que, théoriquement, là... Je vais appuyer le sous-amendement parce qu'effectivement il y a d'autres modifications dans l'amendement qui est apporté. Je comprends, mais en tout cas... En tout cas, je ne ferai pas un grand débat là-dessus, là, je vous le dis, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai reçu l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, je le juge recevable. Donc, j'ouvre les discussions sur le sous-amendement.

M. Therrien : Oui. Alors, d'accord, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Écoutez, tantôt, le ministre a parlé de Don Quichotte, là, de... Ce qu'on faisait, là, il avait appelé ça des propos Don Quichotte, là, je ne sais pas trop, là...

M. Marceau : La motion Don Quichotte.

M. Therrien : La motion Don Quichotte, là. Bon, écoutez, au moins, nous autres, ce n'est pas des motions Pinocchio qu'on propose, là.

Moi, ce que je propose là-dedans à travers ce que le ministre nous a dit... Puis, si on s'en tient à ce que le ministre nous mentionne, il dit que les fédérations ont accepté, ont demandé d'entrer dans ce projet de loi, sauf que moi, j'aimerais ça... Et on est là pour discuter, on ne fait pas de la partisanerie, mais moi, j'aimerais ça savoir, si c'est vrai, ce que vous dites, pourquoi le président du comité de retraite de l'ADGMRCQ, le représentant du FQM puis le représentant de la CSN, actuaires du régime voulaient nous rencontrer, ont levé un «flag» pour dire qu'on a des problèmes avec cette insertion-là. Moi, je demande juste à être rassuré. Parce que, moi, ce que j'ai entendu, là, c'est qu'on a un problème à ce niveau-là. Ces gens-là, ils ont ouvert, ils ont... la lumière, puis ils ont dit : Regarde, je pense qu'on a des questionnements par rapport à l'introduction. Moi, je veux vous entendre là-dessus, M. le ministre. Moi, je veux être convaincu, là, que c'est bon, là, cette affaire-là, mais eux ne le sont pas. Ça fait que j'ai un problème avec ça parce que c'est eux autres qui sont impliqués.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Moreau : Les organismes ne s'expriment pas par les individus qui les composent, ils s'expriment par résolution. On vous a déposé les trois résolutions des organismes qui demandent à être inclus. Et, pour le comité de retraite, là, il y a un membre du comité de retraite qui est l'actuaire du ministère des Affaires municipales, là, qui est dans nos murs à tous les jours. Alors, on n'a pas besoin de... Là, vous voulez revenir à votre motion sur le fait de les entendre. Cette motion-là a été rejetée. L'amendement, en ce qui me concerne, vise à nous rendre à la demande de trois des quatre organismes fondateurs pour corriger une situation qui, malgré la capitalisation totale du régime, est celle qu'ils perçoivent, c'est-à-dire qu'il y a un écart en termes de participation entre l'employeur et l'employé.

Et rappelons une chose, là. Tantôt, le député de Rousseau disait : Oui, on a le point de vue des municipalités. L'ADGMRCQ, ce n'est pas des municipalités, c'est des cotisants à des régimes. L'ADMQ, ce n'est pas des municipalités, c'est des cotisants à des régimes. Et les fondateurs du régime ont fait un régime qui fait que les municipalités plus petites peuvent adhérer, et. à l'heure actuelle. on a au-delà de 2 000 participants. Alors, ces gens-là nous demandent d'être visés par le projet de loi. On va se rendre à leur demande, on n'a pas besoin de faire de grands débats pour ça. Et le sous-amendement qui est proposé irait à l'encontre des demandes formelles qui nous sont faites et pour lesquelles on a déposé en commission parlementaire tantôt les résolutions des organismes.

Alors, en ce qui me concerne, je pense qu'on n'a rien d'autre à ajouter, on est prêts à voter le sous-amendement. Je sais qu'ils ont du temps, ils peuvent prendre leur temps, là. On a jusqu'à 9 h 30, alors ils peuvent prendre tout leur temps. Quand on sera rendus au vote, M. le Président, je n'émettrai pas un autre son, et je voterai contre le sous-amendement, et je vais demander à mes collègues de faire la même chose.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Therrien : Ah! oui, allez-y, excusez-moi. Allez-y. Allez-y.

M. Laframboise : Bien, tout d'abord, pour dire que ce n'est pas parce que j'étais pour la procédure d'étudier l'amendement que je suis pour ce sous-amendement. Moi, je pense que... Je voudrais juste vérifier. M. le ministre, vous avez dit que la lettre de l'ADMQ, vous allez nous la déposer demain, là, parce que...

M. Moreau : Ce n'est pas l'ADMQ, c'est l'ADGMRCQ, que nous allons... que la résolution... On a la date de la résolution, et ça nous est confirmé par le secrétaire. J'essaie de la retrouver, là. C'est en septembre, je l'ai indiqué tantôt. Et on va la déposer, celle qui manque, on va la déposer demain. On a déjà déposé celle de l'ADGMRCQ, qui, elle, est datée du 19 septembre 2014, et celle de la FQM, qui est datée du 11 septembre 2014. Il manque celle de l'ADMQ, qui est du 3 octobre et que nous allons déposer demain à la commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le...

M. Laframboise : Ça fait que moi, ça me va, et je serai contre le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je veux juste vous dire que c'est le président du comité de retraite, là, ce n'est pas un membre, là, quelconque... C'est quand même le président qui a fait des démarches pour nous rencontrer pour faire part d'une certaine insécurité.

Tantôt, quand j'en ai parlé au ministre, on mentionnait qu'il y avait un problème dans la structure de ces régimes-là, et...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Attention, je vais terminer, là.

M. Moreau : ...parce que vous dites des choses qui ne sont pas exactes.

M. Therrien : Non, non, mais j'aimerais ça, terminer, là. O.K.?

M. Moreau : Oui, oui.

M. Therrien : Et ce que j'ai entendu, c'est qu'il y aurait un amendement pour, justement, là, faire en sorte que ça se fasse efficacement. Et c'est là qu'il y a un problème majeur et qu'il y a de la réticence de la part des gens que j'ai rencontrés, c'est par rapport, justement, à la structure, là, qui est comme englobante, puis qu'ils ne veulent pas, tout simplement, négocier et briser cette unité-là. Et ce que j'ai entendu, c'est qu'il y aurait des amendements là-dessus. Moi, je ne le sais pas. Est-ce qu'il y aura des amendements là-dessus? Est-ce qu'il y aura une assurance de la part du ministre pour faire en sorte qu'on soit garantis que ces gens-là ne perdent pas une occasion d'avoir un régime de retraite qui est structuré de cette façon-là?

M. Moreau : Deux choses, M. le Président, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Et c'est la raison pour laquelle je suggérais au député de Sanguinet de s'interrompre un instant. À l'heure du souper, le président du comité de retraite s'est entretenu avec le membre du comité de retraite qui est l'actuaire du ministère, puis il n'a jamais demandé à vous rencontrer. Il y a peut-être quelqu'un qui l'a fait, là, mais ce n'est pas le président du comité de retraite, il nous a dit qu'il ne vous l'a pas demandé. Un.

Deux, sur la question des amendements, on a dit — et je l'ai indiqué tantôt, lorsque vous avez présenté la première motion — que nous aurions des amendements qui viseraient à limiter l'application des dispositions du projet de loi au partage des cotisations à 50-50 et à la création d'un fonds de stabilisation. Alors, je peux bien vous le répéter, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais avant de citer les sources... Puis je vous le dis, là, en toute amitié, là, je ne doute pas que vous ayez pu penser que ce soit le président, mais ce n'est pas le président, là, on lui a parlé à l'heure du souper. Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Donc, dans l'explication qu'a donnée le ministre pour justifier l'inclusion du Régime de retraite des employés municipaux du Québec, il nous a dit que, bien que le régime soit capitalisé... Bien que le régime soit capitalisé à 100 %, le ministre nous dit... Est-ce que ça va?

M. Moreau : 102 %.

M. Khadir : C'est ça, au-dessus de 100 %. Le ministre vient de mentionner que, dans le fond, ce qui fait problème, c'est la part des employés et des employeurs, la part assumée par les municipalités. Et là je veux faire remarquer humblement au ministre que l'objectif de la loi, tel que vous l'avez énoncé à plusieurs reprises, tel qu'il vient dans le titre, dans le préambule, ce n'est pas de décider à la place des municipalités et des employés de la part... ou de décréter la part de chacun, c'est d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite. Alors là, il y a une contradiction que j'aimerais quand même que le ministre s'emploie à discuter.

Ces régimes-là, actuellement, sont en bonne santé. Ils ont été créés récemment, d'ailleurs. Ils ont été créés en fonction des difficultés des autres, en prenant exemple. C'est sûr qu'il y a une demande qui est faite. Je comprends qu'il y a une demande qui est faite de la part de la fédération, de la FQM puis, vous avez dit, des directeurs généraux puis des directeurs de... Je comprends tout ça, mais ils ne représentent quand même qu'une minorité des 2 000 et plus participants. Ce n'est quand même pas les travailleurs dans leur ensemble. Donc, je pense que le ministre a quand même un devoir, ici, de rectifier sa perspective. La loi, si j'ai bien compris, c'est pour assurer la pérennité. D'accord? Ce n'est pas pour décider à la place des municipalités et de leurs employés ou de décréter en faveur de l'un — mettons, des patrons — une contribution, la part... D'accord? Alors, j'aimerais ça que le ministre... puis que... C'est vraiment... La question est sincère, puis c'est pour ajouter à la cohérence de votre démarche.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, si vous aviez lu les résolutions que nous avons déposées, là, notamment celle de l'ADGMRCQ, là, «il est proposé par l'administrateur Sabin Larouche appuyé par l'administratrice Linda Phaneuf et résolu à l'unanimité — ce n'est pas une municipalité, ça, c'est des cotisants au régime :

«[1.] de demander la modification des dispositions du RREMQ afin d'établir le partage des cotisations 50-50 entre employés et employeurs; et

«[2.] de demander au gouvernement du Québec d'inclure le RREMQ dans le périmètre d'application du projet de loi n° 3.»

C'est la même résolution qui a été adoptée par la Fédération québécoise des municipalités. J'ai déposé la lettre de la Fédération québécoise des municipalités qui supporte la résolution, qui explique en long et en large les raisons pour lesquelles ils demandent l'assujettissement. Vous avez tous ces documents-là.

Alors, je vais vous en lire une partie :

Le RREMQ a été mis sur pied par quatre organisations agissant à titre de promotrices. Alors, on reprend ça.

Dès que ces faits ont été soumis à notre connaissance — c'est-à-dire le fait qu'ils s'écartent de la participation 50-50 — nous avons pris les mesures pour informer le ministère des Affaires municipales de nos démarches. Nous avons communiqué avec M. Unterberg, sous-ministre adjoint à la Direction des politiques, de même qu'avec M. Allard, à la Direction de la fiscalité et de l'évaluation foncière.

Dans les circonstances, le comité exécutif de la FQM, lors de sa rencontre du 11 septembre, a adopté une résolution demandant à ce que le RREMQ soit inclus dans le champ d'application des organismes couverts par le projet de loi n° 3 et soumis aux mêmes règles de partage des coûts de la cotisation d'exercice et du fonds de stabilisation, 50-50.

Enfin, nous vous informons également qu'au cours des dernières heures la FQM a discuté avec les représentants de l'ADGMRCQ et de l'ADMQ afin de s'assurer de leur appui. Les présidents de ces deux associations appuient la présente demande et vous feront parvenir leurs résolutions à cet effet d'ici jeudi le 18 septembre prochain.

Ce sont les résolutions que nous avons déposées. Alors, moi, je veux bien, là, que vous fassiez toutes sortes de procédures dans un esprit constructif, comme je le soupçonne, mais ça va à l'encontre de toutes les demandes qui nous sont faites. Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Pour que les choses soient claires, d'abord j'espère que c'est ça, que vous ne pensez pas que c'est des mesures que vous avez appelées dilatoires,

Il y a une question fondamentale là-dedans. Vous invoquez des résolutions prises la Fédération des municipalités, qui regroupe les maires, plus des directeurs généraux et des directeurs de municipalités. C'est la partie patronale. C'est sûr que, comme argument, ça se tient peut-être pour vous qu'eux demandent que le partage des cotisations soit 50-50, et je comprends. Mais ça, c'est justement le genre de problème qui fait que les travailleurs, les travailleuses, eux, pensent qu'ils sont lésés dans ce processus, que le gouvernement prend uniquement... veut imposer par décret quelque chose qui devrait être négocié entre les deux, qui fait partie des règles de négociation entre les travailleurs et leur direction, les D.G., les municipalités, pour savoir comment on prend la responsabilité des caisses de retraite. Et là vous voulez régler, à travers le projet de loi sur les retraites, le problème de financement des municipalités. Si les municipalités en sont là pour vous demander de faire ce genre de chose là, c'est qu'il y a un problème en amont, et c'est là que nous, on croit qu'il y a un problème, et cette loi crée une injustice en le faisant.

• (21 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, ce que j'ai compris, là, dans vos propos, là, que je n'avais pas entendu au préalable, c'est que c'est le 50-50 pour le service courant puis le fonds de stabilisation qui porterait, là, sur les négociations proposées pour ces gens-là. Moi, j'aurais une question, là : Est-ce que ça va se négocier accréditation par accréditation dans le fonctionnement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est un régime central auquel les gens adhèrent qui a été mis en place par quatre partenaires et auquel les gens adhèrent sur la base des conditions que comporte ce régime-là. Alors, il n'y a pas de négociation association par association comme dans le cas des régimes à prestations déterminées, par exemple, pour les pompiers de la ville de Montréal ou pour les cols bleus de la ville de Sherbrooke.

C'est un régime qui a ses spécificités parce qu'il est constitué aux fins de permettre à des petites municipalités qui ne pourraient pas le faire d'offrir à leurs employés... Et d'ailleurs les associations dont on parle, là, le député de Mercier les voit comme des patrons, là. C'est des cadres, mais ce n'est pas la partie patronale, là, ils négocient leurs conditions de travail avec les municipalités comme les autres, et ce sont des cotisants au régime. Alors, c'est la spécificité de ce régime-là.

Et ce que les gens nous disent, malgré qu'il soit capitalisé à 102 %, ils veulent pouvoir se constituer, se restructurer suivant les paramètres du projet de loi n° 3 — alors, ça ne doit pas être si mal que ça — pour se constituer un fonds de stabilisation et pour assurer que le partage des cotisations se fasse à 50-50 entre les municipalités et les participants au régime.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et vous dites que vous allez amener un amendement à propos de ce groupe-là pour que ce soit juste le 50-50 et le fonds de stabilisation, puis ... Donc, c'est ce que j'ai compris... Là, on ne les a pas vus encore... C'est parce qu'on ne les a pas, les amendements. Je vous pose la question parce que vous semblez, là... Moi, je ne fais pas la lecture cérébrale, là, moi, ça me prend des amendements. Vous me dites...

M. Moreau : ...M. le député de Sanguinet, ça fait quatre fois que vous me posez la question, ça fait quatre fois que je vous dis oui. Je ne peux pas vous dire : Oui, oui, oui. Et, si vous me la posez quatre fois de plus, je vais vous répondre oui quatre autres fois.

M. Therrien : Ça ne fait pas quatre fois...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...de façon un petit peu plus posée notre ministre, là?

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît. Effectivement, ça allait bien.

M. Therrien : Oui, ça commence à être désagréable, là, votre affaire, là.

Le Président (M. Auger) : Il nous reste un peu de temps. S'il vous plaît, M. le député de Sanguinet!

M. Therrien : Moi, j'essaie d'être gentil, là, j'essaie d'être constructif...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, en tout cas, vous n'essayez pas fort.

Le Président (M. Auger) : Messieurs. Messieurs...

M. Therrien : Mais non, mais, à un moment donné, là, tu sais...

Le Président (M. Auger) : Oui. S'il vous plaît...

M. Therrien : ...à un moment donné, là, moi, je ne subirai pas ça pendant 54 articles, ce n'est pas vrai, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet! M. le député de Sanguinet...

M. Moreau : ...58.

M. Therrien : 58. Il y en aura peut-être bien qu'on va passer tout dret, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : Messieurs... M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs...

M. Therrien : Ça ne paraît pas, hein!

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît!

M. Therrien : O.K. Donc... Et, par rapport à l'article 18, là, on parlait, 18, que c'étaient les accréditations qui étaient touchées, mais vous m'assurez que ce n'est pas le cas. Parfait. O.K. Alors, ça va, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Les amendements qui vont faire en sorte que, pour ce régime de retraite là, ça ne sera que pour le 50-50 et le fonds de stabilisation, vous comptez les déposer quand?

M. Moreau : Le plus rapidement possible. Ils sont en rédaction présentement parce que la demande nous est arrivée quand même, pour les trois associations, assez récemment, la dernière en date étant une résolution du 3 octobre, je pense. Alors, elles sont en rédaction pour nous assurer qu'elles puissent s'intégrer dans la structure du projet de loi en respectant ce que nous avons dit tantôt. Et, quand on va les avoir, on va vous les déposer. Parce qu'on n'a pas été chiches sur le dépôt des amendements, on vous les a déposés en bloc avec les notes explicatives également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Juste pour qu'on ait un horizon temporel un peu plus précis que celui que vous avez dit, «rapidement», ça désigne pas mal de choses, là. Demain, c'est-u envisageable?

M. Moreau : Rapidement, ça veut dire le plus vite possible. Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui tiens la plume, dès qu'elles seront prêtes. Notre intention n'est pas de retarder, mais de vous les donner quand elles seront rédigées.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, merci. M. le ministre. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Khadir : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Si vous permettez, le régime dont parle le ministre, c'est plus de 2 000 adhérents. Là-dessus, il y a 275 municipalités ou entités municipales comme les MRC, 275. Alors, ajoutez les cadres dont parle le ministre, là, les uns avec les autres, ça ne fait pas plus que 275. D'accord? Donc, c'est une minorité, en bas de 15 % des adhérents qui demandent l'inclusion du régime dans la loi. Les autres, là, les 85 % à 90 % restants, vous ne connaissez pas leur avis. Et ce qu'on entend, nous, comme écho, c'est qu'ils sont opposés.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, j'ai...

Le Président (M. Auger) : Non, pas de commentaire?

M. Moreau : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Bien, rapidement, moi, à ce moment-là, à partir des réponses que j'ai obtenues, je pourrais retirer mon sous-amendement, tout simplement, parce que j'ai obtenu, en gros, là, les réponses à mes questions.

Le Président (M. Auger) : Ça prend un consentement pour le retrait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement? Consentement? Consentement. Consentement, donc sous-amendement retiré.

Donc, on revient à l'amendement. M. le ministre.

M. Khadir : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, un instant. M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...amendement, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi ma voix ne porte pas ce soir, j'ai un...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui. J'ai un sous-amendement à l'amendement présenté par le ministre lui-même, donc, à l'article 1, premier alinéa, qui respecte... en fait, qui reprend... Je vais le décrire et je vais l'expliquer après.

Donc, l'article 1 du projet de loi serait modifié... ou de l'amendement apporté par le ministre maintenant serait modifié par l'ajout de l'expression «en difficulté financière» après «tout régime de retraite à prestations déterminées».

Autrement dit, donc, ça se lirait comme suit :

« La présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées en difficulté financière, régi par la loi...»

Donc, autrement dit, ça inscrit dans l'esprit de la loi de manière concrète à son premier article l'élément qui reprend ce que le gouvernement dit, c'est-à-dire pour favoriser la santé financière.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

Je vais suspendre quelques instants pour voir la recevabilité puis de pouvoir distribuer à nos collègues.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Mercier, je vous laisse présenter votre sous-amendement avec une petite modification de forme. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est un sous-amendement à l'amendement apporté par le ministre à l'article 1 du projet de loi qui ajoute... c'est-à-dire l'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'expression suivante... après «tout régime de retraite à prestations déterminées», par l'ajout de «en difficulté financière».

Je ne sais pas si j'ai bien fait l'exercice, donc. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je comprends, là, l'objectif. Le problème, c'est qu'«en difficultés financières», il faudrait... Tu sais, après ça, c'est quoi, un régime en difficultés financières, blablabla? Ça nous obligerait à faire des modifications très importantes, donc je ne serai pas en faveur de l'amendement. Compte tenu de l'objectif, qui semble atteint par l'article 1, là, je ne voudrais pas qu'on s'empêtre dans d'autres, là, discussions par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, tout régime en difficultés financières, ça correspond à ce que le rapport D'Amours mentionnait. Alors, c'est sûr que c'est un élément intéressant. Par contre, il faudrait peut-être mieux délimiter ce propos-là à travers ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Donc, je ne suis pas en désaccord avec ce principe-là, pas du tout. Je pense qu'il faudrait juste, peut-être, l'opérationnaliser de façon à ce qu'on soit dans une situation plus efficace, là, en termes de réflexion, là. Mais je trouve que c'est très intéressant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...commentaire que je reçois, bien sûr, avec intérêt. D'ailleurs, c'était notre intention. Mais, dans un premier temps, à l'article 1 du projet de loi... Je rappelle que le projet de loi, dans son titre même, insiste sur cette question, c'est-à-dire une loi qui favorise la santé financière, hein? Quand on questionne la difficulté financière, comment on la définit, on peut aussi se poser la question, la santé financière. Alors, c'est l'objet du travail qu'on va faire au cours des prochains articles pour établir les balises.

Et mon collègue ici, à mon côté, mon collègue de la CAQ me demandait : Bien, pourquoi vous n'avez pas, par exemple, mentionné la sous-capitalisation comme critère ou une capitalisation en dessous de 100 % ou 90 %? Bon, c'est le genre de chose, c'est le genre de détail qu'on peut travailler ensemble. Mais je suggère au ministre de reprendre de manière pratique dans l'article 1 l'ouverture qu'il a lui-même démontrée pour dire que, dans le fond, il veut montrer de la souplesse et il veut démontrer que le but réel de ce projet de loi est d'assurer la pérennité des régimes qui sont en difficulté et d'en assurer la santé financière. On s'emploiera par la suite, à travers les autres amendements que nous allons apporter, à délimiter, à baliser ça au fur et à mesure qu'on va travailler le reste du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est évident que, si on regarde le principe du projet de loi, c'est de pérenniser les régimes à prestations déterminées. À partir de ce moment-là, à partir du fait que c'est ce qu'on vise, tout le monde, bien, moi, je pense qu'il faut s'attarder aux régimes qui sont en difficultés financières. Nous, dans le projet de loi n° 79, c'est ce qu'on avait fait. Ça veut dire qu'on avait une porte d'entrée qui était très clairement délimitée pour, justement, faire en sorte que les régimes de retraite qui passaient dans la — entre guillemets — moulinette, là, du projet de loi, c'étaient des projets qui avaient vraiment besoin de se faire revamper puis se faire restructurer. Nous, c'est ce qu'on avait proposé à l'époque.

Et donc, si on veut être respectueux des intervenants dans ces domaines-là, bien, il faut comprendre que la restructuration, il faut qu'elle soit dans des situations où on en a besoin. Sinon, je veux dire, si tu restructures un régime de retraite qui est pleinement capitalisé, qui est en santé, alors que c'est la pérennité que tu vises, je veux dire, comme on l'a déjà dit souvent, tu ne répares pas qu'est-ce qui n'est pas brisé. Je veux dire, à quelque part, ça irait dans ce sens-là. Je ne sais pas ce que le ministre pense de ça, mais il me semble que ça va de soi qu'on doit arriver à quelque chose qui ressemble étrangement à ça, et moi, je suis d'accord avec cette idée-là, fondamentalement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? Est-ce que le...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? M. le député de Rousseau, vous voulez intervenir?

M. Marceau : Bien, écoutez, il est usuel que le ministre réagisse, là. Je veux dire, on aurait bien aimé l'entendre et puis voir... parce que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Ah! il n'est pas obligé.

M. Moreau : Alors, deux raisons. La première, c'est que cette rédaction-là défie toute technique de rédaction légistique parce qu'on est dans le champ d'application du projet de loi, puis, si on voulait introduire un amendement semblable, ce n'est certainement pas là qu'on l'introduirait. De un.

De deux, même les régimes qui sont en santé financière ou qui n'ont pas de difficultés financières demandent d'être assujettis. Précisément parce que vous et moi, M. le Président, on est en santé aujourd'hui, mais on sait tous que la santé est fragile, c'est la même chose pour les régimes de retraite. Et vous avez l'exemple parfait ici, avec la Fédération québécoise des municipalités et les deux organismes de cadres, d'un régime qui est à 102 % de capitalisation et qu'on souhaite vouloir assujettir. Pourquoi? Pour les pérenniser. Pourquoi les pérenniser? Parce qu'on veut leur faire un fonds de stabilisation, parce que ça n'ira peut-être pas toujours aussi bien, malgré qu'il y en a qui pensent qu'il n'y aura plus jamais de mouvements boursiers puis que tout va se régler de façon automatique.

D'autre part, l'amendement en question va à l'encontre du principe même du projet de loi, qui est d'assurer la pérennité des régimes. La pérennité des régimes, c'est aussi ceux qui sont en santé aujourd'hui et qui risquent de subir des soubresauts. Je sais que le député de Mercier ne les a pas entendus, mais vous avez eu le maire de Rimouski qui est venu ici puis le maire de Drummondville, qui sont venus ici dire qu'ils avaient des régimes capitalisés au-delà de 100 % et qui, dans les suites de l'effondrement boursier de 2008, ont perdu respectivement 31 et 24 points, ce qui les a rendus sous-capitalisés. Alors, la raison pour laquelle on ne s'adresse pas ici qu'à ceux qui ont des problèmes ou des difficultés financières, c'est l'essence même du projet de loi, parce que ça s'inclut dans le concept de pérennité des régimes de retraite.

Et enfin, en techniques de rédaction, lorsqu'on arrive avec une proposition qui est indéfinie, qui est un concept de difficultés financières, qu'est-ce que c'est qu'une difficulté financière, vous et moi, on pourrait en parler jusqu'à demain. Mais, si cet amendement-là était adopté, les principes d'interprétation des lois veulent que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Sauf que, là, on ne saurait pas ce qu'il a dit. Alors, c'est suffisamment de raisons, je pense, pour aller défaire le sous-amendement.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Le ministre le fait pour une deuxième fois en prenant bien la peine de mentionner que je n'aurais pas entendu des personnes qui auraient témoigné ici sur les difficultés vécues par les régimes de retraite. D'abord, comment sait-il que je ne les ai pas entendus, hein? La retransmission du travail en commission existe. Si M. le ministre n'est pas au courant, j'aimerais lui donner les numéros des canaux de la télévision de l'Assemblée nationale pour qu'il puisse, lui, lorsqu'il n'est pas ici, être en mesure de suivre les travaux. Première chose.

Avant même que le ministre s'occupe de tout le dossier des régimes de retraite, il y a plus de deux ans, moi et mon équipe avons présenté pendant deux heures devant le comité D'Amours de l'époque toute une série de propositions pour les régimes de retraite. Je m'intéresse à ce dossier depuis longtemps, on ne partage cependant pas les mêmes perspectives. Vous avez appelé ça lutte de classes, appelez-le comme vous voulez, mais c'est une vision différente de la défense du bien commun et des services publics, comme au centre de ce qui fait la qualité de vie en démocratie avancée. Bon. Alors, au-delà de ça, le ministre peut bien s'amuser — parce que je pense que c'est une attitude qui n'est pas très bonne pour les travaux de la commission — le ministre peut bien s'amuser de...

Le Président (M. Auger) : Un instant. M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Article 35. On prête au ministre des mesures ou un état qui n'est pas valable. Donc, le ministre, il ne s'amuse pas, le ministre fait son travail puis il l'écoute. Donc, il s'agit de le ramener à...

Le Président (M. Auger) : C'est bien.

M. Khadir : J'ai mal traduit...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît. Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'ai mal traduit sans doute la volonté du ministre, mais, en tout cas, j'ai remarqué que le ministre a tenté de tourner en ridicule la transcription, la transcription...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. M. le député de Mercier, s'il vous plaît...

Une voix : ...des intentions au ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. M. le député de Mercier, je vous demande de faire attention.

M. Khadir : ...le ministre critiquait — est-ce que je peux dire ça? — l'expression... le travail d'écriture de l'amendement. On l'a bien entendu...

M. Moreau : Je ne critiquais pas, je le commentais de façon constructive...

M. Khadir : Très bien. Alors, si vous pensez que c'est constructif, d'accord. Je l'admets que vous avez démontré, tout au cours de la soirée, une volonté, disons, non questionnable, irréprochable d'être constructif. Alors, si le ministre veut être constructif... Parce que moi, je pense que c'est sa place, mais cette expression, s'il en accepte quand même l'esprit, cette expression ou cette volonté de s'assurer que son projet de loi ne défonce pas des portes ouvertes, pour reprendre son expression, que ce projet de loi ne s'attaque pas à tout de manière uniforme, comme le lui rappellent plusieurs des partenaires sociaux, qu'on commence à s'employer à rectifier les régimes de retraite qui ont une difficulté.

Puis, je rappelle au ministre, les employés des secteurs public et municipal sont les premiers concernés — leurs actuaires, leurs représentants syndicaux — par la pérennité de ces régimes. Donc, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Si le but n'est pas d'imposer aux travailleurs des conditions qui, autrement, devraient être déterminées en négociation, mais plutôt d'assurer la pérennité et le régime, bien, il n'y a aucun mal, ça ne va pas à l'encontre de l'esprit de sa loi que d'inscrire que, la loi, nous allons l'appliquer lorsqu'il y a des difficultés financières.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais entendre le député de Mercier lorsque... Est-ce qu'il quantifie, lorsqu'il ajoute «en difficulté financière» dans son sous-amendement... La difficulté financière, c'est un peu la problématique qu'on avait, à définir c'est quoi, une difficulté financière en quantifiant, soit que ça soit en pourcentage ou... Alors, j'aimerais voir, dans son sous-amendement, la difficulté financière, de sa part, il la voit à quel niveau, à partir d'où on est en difficultés financières.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Quand nous serons arrivés aux articles concernés dans l'étude du projet de loi, on pourra baliser et définir mieux les difficultés financières. Il faut, justement, ne pas ouvrir grand la porte à toute intervention qui obligerait toute municipalité, tout syndicat à appliquer, alors même qu'il y a un équilibre, qu'il y a des provisions qui sont capitalisées, qu'ils ont des fonds de stabilisation... Il y a des régimes qui ont tout ça, là, ne pas être obligé de l'appliquer tel quel, y compris les mesures de partage des cotisations 50-50, tel que le ministre veut l'imposer à l'ensemble du secteur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, aviez-vous une autre...

M. Leclair : Non, je comprends bien, là, le sous-amendement. Donc, on définirait la difficulté financière dans d'autres articles, là. Non, c'est bien. C'est bien, de mon côté.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? D'autres interventions? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur... Pardon, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Quand même, peut-être que le député de Mercier, même s'il veut le faire un peu plus tard, pourrait nous annoncer ce qu'il a en tête.

M. Khadir : Bien, ça pourrait être...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...ça pourrait commencer en statuant sur le niveau de capitalisation souhaité, est-ce que c'est 90 %, est-ce que c'est 85 %. Ça pourrait être une première balise. Ensuite, ça pourrait être la présence ou pas, l'existence ou pas d'un fonds de prévoyance, de stabilisation. En voyant d'autres... Là, je ne les ai pas ici avec moi, mais on pourrait préciser en vertu de ce que le ministre lui-même propose, mais en essayant de les ajuster en fonction de ce que les acteurs en cause demandent. Et on ne peut pas partir sur une intention qui est celle de pérenniser sans, au préalable, s'assurer que ce projet de loi ne s'appliquera pas de manière inconsidérée et sans nuance à l'ensemble des régimes de retraite dans le secteur municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, je trouve ça intéressant puis important. Ça nous ramène à la conversation sur l'état de santé de différents régimes. Le ministre voudrait garder l'article tel qu'il est présentement rédigé en nous disant : De toute manière, tous les régimes ont besoin d'être pérennisés, tous vont avoir besoin du fonds de stabilisation, et donc on doit obliger une restructuration de tous les régimes, quel que soit leur état de santé. Je veux bien, mais il y a beaucoup de dispositifs dans le projet de loi qui ne sont pas là pour pérenniser, mais qui sont là pour soigner un malade. Et ces éléments-là pour soigner un malade sont ceux qui sont, effectivement... qui font l'objet de la plus grande controverse, je dirais, et ça nous ramène à l'obligation de discuter, justement, de différents seuils. Puis je suis content de voir que le député de Mercier est ouvert à ça, mais il faudra voir à partir de quand ça mérite d'être soigné. Moi, je suis prêt à convenir de la nécessité de pérenniser tout ce qui existe, mais, les soins et puis la qualité des soins qu'on apportera, je pense qu'on ne s'entendra peut-être pas nécessairement. Puis j'aimerais ça aussi, qu'on s'entende sur qu'est-ce que c'est qu'une personne malade... enfin, un régime malade, puis qu'est-ce qui n'est pas un régime malade. Et cette conversation devra être faite, et... En tout cas, on n'est pas encore rendus, j'en suis bien conscient, mais l'intention du député de Mercier, je pense qu'elle est tout à fait acceptable. Peut-être que la rédaction ne vous convient pas, mais l'intention, moi, je pense qu'elle est tout à fait correcte.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)