Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Abel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le député de Sanguinet au quatrième alinéa de l'article 3 du projet de loi.

Y a-t-il des interventions concernant cet amendement? M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, quand nous avons... D'abord, bonjour. Je veux saluer aussi mes collègues de la commission, les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, deuxième opposition, l'opposition officielle, et vous, de même que le secrétariat, et vous dire que c'est une joie difficilement contenue que de vous retrouver tous pour la suite de nos travaux.

On s'était engagés, lors de la suspension, lorsqu'on était à l'article... pardon, on était à l'amendement de l'article 3 proposé par le député de Sanguinet, à faire un certain nombre de vérifications, et, compte tenu de l'heure, on vous avait demandé de suspendre. Ces vérifications-là ont été faites.

Pour la bonne marche de nos travaux, je vous demanderais de suspendre quelques minutes, simplement pour que je puisse faire rapport au député de Sanguinet, là, de la façon dont on pourrait travailler l'amendement, parce qu'il y a certains éléments que l'on introduirait plus tard dans l'économie du projet de loi, d'autres, plus rapidement, et on pourrait scinder la proposition de sorte que ce serait plus facile de l'expliquer rapidement hors micro, quitte à reprendre nos travaux, là, tout de suite après. Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, là, ce qu'on s'entend, c'est que je retire mon amendement, et je vais laisser le ministre poursuivre par la suite.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends que vous demandez le consentement pour retirer votre amendement?

Une voix : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, essentiellement, là, pour que les gens qui suivent les travaux puissent cheminer avec nous, l'amendement qui avait été proposé par le député de Sanguinet proposait trois éléments : le premier, d'obliger de présenter la part du déficit par groupe de participants. Nous nous sommes convenus, et je pense que mon collègue de la deuxième opposition également, que l'obligation ici n'est pas souhaitable. Ce qu'on va faire, c'est qu'on introduira plus tard un amendement à l'article 8 pour offrir la possibilité que le déficit soit présenté par groupe avec une mécanique pour rendre la chose accessible.

Le deuxième élément qui était introduit par l'article 3, c'était de reconnaître la présence de comptabilités distinctes, qui va un peu à l'encontre de l'économie de la loi, où on a une comptabilité par régime.

Et le troisième élément de l'amendement du député de Sanguinet visait à préciser le contenu de l'actif du régime à prendre en compte pour le calcul du déficit, ce qui est une bonne idée, et que nous introduirions par un amendement qui ajouterait un article immédiatement après l'article 3, qui serait l'article 3.1.

Alors, compte tenu du consentement et du retrait de l'amendement proposé par le député de Sanguinet, il n'y a plus, je comprends, d'amendement à l'article 3. On serait rendus à l'étape d'adopter l'article 3 tel qu'amendé, parce qu'il y avait eu un amendement d'introduit et de voté, et on pourrait passer après à 3.1. Mais je vois mon collègue qui veut intervenir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour vous dire, M. le Président, que j'avais un amendement à l'article 3, que je ne présenterai pas à cause des explications du ministre et pour lesquelles on avait eu la chance d'échanger. Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je constate que, des fois, on suspend, puis ça fait avancer plus rapidement, alors on est là-dedans. Ce n'est pas un sujet simple.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors là, on introduirait 3.1. Je sais que l'opposition officielle a une copie, mais on va... Est-ce qu'on peut distribuer?

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, j'ai des surprises. C'est bon.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K., mais distribuons 3.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il vous plaît, article 3.1, c'est... Merci. Donc, procédez... monsieur ou madame, les copies. Oui. Merci.

M. Moreau : M. le Président, je vous suggérerais... on distribue 3.1, là. Je réalise, et je m'en excuse auprès des autres membres de la commission, que tous ne l'ont pas eu, alors on va suspendre pour quelques instants pour leur permettre d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Auger) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, avant de le lire, l'objectif de l'amendement, c'est de s'assurer que tous les éléments d'actif sont pris en compte pour réduire le déficit à partager. Essentiellement, c'est ça. Alors, la rédaction législative serait la suivante : Ajouter, après l'article 3, le suivant :

«3.1. Aux fins du calcul des parts des déficits imputables aux participants actifs, aux retraités et aux organismes municipaux en application de la présente loi, les gains accumulés dans la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, les montants accumulés dans le fonds de stabilisation à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 et, le cas échéant, ceux accumulés dans un fonds de stabilisation dont il est question à l'article 52, devront être soustraits des déficits constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013, dans celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2014 ou dans celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Toutefois, le fonds de stabilisation constitué conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5, ne doit pas être pris en compte dans l'évaluation actuarielle établie avec les données établies au 31 décembre 2015.»

Cet amendement a pour but de s'assurer que le calcul de la part des déficits imputables à chaque partie est basé sur l'évaluation la plus exacte possible de ces déficits. Cet objectif est atteint en y soustrayant la valeur de la réserve ou du fonds. Comme les retraités n'ont pas contribué au fonds de stabilisation prévu à l'article 5, sa valeur ne doit pas être prise en compte pour établir leur part du déficit constaté dans l'évaluation de 2015, qui précède une éventuelle suspension de l'indexation de la rente de ses retraités. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville... M. le député de Sanguinet? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, bon, ce que vous avez dit, d'entrée de jeu, c'est que vous voulez que toutes les sommes servent à réduire le déficit, là.

M. Moreau : Tous les éléments d'actif, oui.

M. Laframboise : Tous les éléments d'actif. Ça, ça veut dire que, si je comprends bien, la ville de Québec, qui avait un compte à part qui n'avait pas été appliqué sur le déficit, en réduction du déficit, est-ce que ça va être compris dans ça ou ça ne sera pas compris dans ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est une bonne question. L'objectif serait, effectivement, que, s'il s'agit d'un élément d'actif attribuable au régime, il puisse être pris en compte parce que, là, on est assez spécifiques dans le texte de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, rajouter «et tout autre élément d'actif rattaché», je ne sais pas, rajouter, faire un amendement? Moi, ça ne me dérange pas de le proposer, là, mais je voudrais être bien sûr que tous les éléments d'actif sont touchés, là, parce qu'effectivement dans ce qu'on lit, ça a l'air très spécifique, mais moi, j'aurais tendance à rajouter «et tout autre élément d'actif relié»...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Moreau : On va faire une petite vérification. Juste un moment, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Moreau : ...suspendre, oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, en réponse à la question très pertinente qui a été posée par le député de Blainville, on se rappellera, M. le Président, que la ville de Québec, et notamment les représentants des cols blancs de la ville de Québec, et je pense que les retraités aussi de la ville de Québec, sont venus faire des représentations à l'effet que, dans sa comptabilité, la ville avait déposé des sommes dans des fonds particuliers qui ne sont pas dans le régime de retraite. Alors, la commission parlementaire n'a pas à débattre à savoir si ces sommes-là sont au bon endroit, bon.

La question que pose le député de Blainville est de dire : Est-ce que ces fonds-là, s'ils devaient être versés au régime, seraient pris en considération dans le calcul de l'article 3.1? C'est la question que vous posez, essentiellement. La réponse à cette question-là, c'est oui. Pourquoi? Parce que l'article 3.1 que nous venons de déposer décrit tous les éléments d'actif possibles du régime de retraite. Ça ne règle pas un potentiel litige entre Québec et ses employés à savoir si les sommes versées dans d'autres comptes doivent s'y retrouver ou pas.

Cependant, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les dispositions des règlements applicables en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite permettent à quiconque qui estime qu'une somme due par un employeur ou par un groupe d'employés n'est pas versée de s'adresser à la régie pour obtenir le redressement de cette situation-là.

De sorte qu'il y a deux possibilités : ou la ville de Québec a raison et elle dépose ces sommes-là dans des comptes aux fins de sa contribution future au régime de retraite au moment où ces sommes-là seront dues, ou les cols blancs et les retraités ont raison et la ville de Québec est en défaut de son obligation de verser. Dans l'un et l'autre cas, si elle était en défaut de son obligation de verser, les versements qui seraient faits à partir de ces sommes-là le seraient dans un des comptes qui sont décrits à l'article 3.1 et qui deviendraient un élément d'actif. Et ce débat-là est un débat qui est réglé par les dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les règlements d'application.

Et, si vous voulez qu'on vous donne les dispositions précises qui s'appliquent, les juristes sont en train de le faire, puis on va vous donner l'information ultérieurement.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais accepter les informations que vous allez nous donner. Mais, pour bien qu'on se comprenne, il y a un litige présentement, par rapport à ces sommes-là, à Québec. C'est ça que vous êtes en...

M. Moreau : Il y a un débat. Moi...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...pour répondre plus précisément à votre question, là : pour qu'il y ait un litige, ce serait qu'il y ait des procédures d'engagées, là, au sens juridique du terme.

M. Laframboise : O.K.

M. Moreau : Il y a un débat, à tout le moins. Je ne pense pas qu'il y ait un litige dans le sens où un groupe de retraités ou les cols blancs ont intenté des procédures pour faire reconnaître que ces sommes-là devaient être versées, mais il y a un débat qui a été évoqué devant nous, où on dit : Bien, là il y a de l'argent, dans un compte à la ville de Québec, qui devrait être versé au régime. La ville de Québec dit : Non, ces sommes-là sont des provisions pour être versées ultérieurement. Alors, le moment du versement... ou ce débat-là sur cette question-là est réglé par les dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de sorte que, s'il y avait un litige et que ce litige-là était tranché en faveur, par exemple, des retraités ou des cols blancs, ce sur quoi je ne me prononce pas, bien entendu, la ville aurait l'obligation de le verser dans l'un ou l'autre des éléments d'actif qui sont visés à l'article 3.1, de sorte que le texte de l'article 3.1 vise tout ce qui peut être un élément d'actif aux fins de réduire le déficit éventuel d'un régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit : Il pourrait y avoir demande, auprès de la régie, de trancher? Est-ce que c'est ça, la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Laframboise : La régie pourrait trancher sur ces sommes-là, ou...

M. Moreau : C'est...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, c'est ce qu'on m'explique. Alors, les juristes de la régie sont en train de me sortir les dispositions législatives de la loi générale qui permettraient de trancher ce litige-là. Et, si je comprends bien, ce serait la régie qui, à la limite...

M. Jean (Denys) : Les parties ont obligation de verser ce qu'ils doivent au régime.

M. Moreau : C'est ça.

M. Jean (Denys) : À défaut de le faire, nous, nous intervenons...

M. Moreau : O.K. Effectivement. Alors, les parties ont l'obligation de verser ce qu'ils doivent aux fins du régime. À défaut de le faire, la régie intervient pour imposer cette obligation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on sait s'il y a déjà une demande de faite auprès de la régie ou il n'y en a jamais eu?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ah! on m'informe qu'il n'y en aurait pas.

M. Laframboise : Parfait. Donc...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, ça veut dire que, si c'est un actif, tout est prévu; il n'y a absolument rien de pas prévu. Là, ce que vous nous dites dans le texte qui nous est donné présentement : Tout ce qui est actif officiel, déclaré, c'est prévu puis ça doit être imputé...

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : ...contre le passif... Contre le passif. C'est ce que vous nous dites par l'amendement que vous nous faites. Il n'y a rien...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est l'information que l'on me donne. Alors, pour être clair, 3.1 vise tous les éléments d'actif possibles du régime qui doivent être pris en compte pour réduire le déficit au maximum. Et, si des sommes ne sont pas versées dans ces éléments d'actif là sur la base d'une mésentente et qu'il y a litige, le litige est tranché par les dispositions générales de la loi par la régie comme organisme administratif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, M. le ministre, c'est parce que vous nous dites : À ma connaissance, là, ou vous avez utilisé un terme, là... Parce que moi, j'aurais peut-être...

M. Moreau : M. le député a un doute?

M. Laframboise : Non, bien, c'est parce que j'aurais peut-être apprécié d'ajouter un sous-amendement qui dirait «et tout autre élément d'actif», parce que vous faites une énumération assez détaillée, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La raison pour laquelle on ne le fait pas, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre élément d'actif possible. Les sommes versées par la ville... Exemple, là, dans le cas de Québec, si la ville avait à verser des sommes, ce qu'on m'explique, c'est que ces sommes-là seraient versées... Attendez un peu, là, si on reprend la...

M. Laframboise : Les biens accumulés dans la réserve à l'égard...

M. Moreau : C'est ça. Ce serait soit dans le fonds de stabilisation, soit dans le fonds de stabilisation visé à 52, soit dans l'autre élément d'actif, là — il y en avait trois, là — soit la réserve du service antérieur. C'est ça.

M. Laframboise : O.K.

M. Moreau : Mais le fait qu'elle l'ait versé ou pas — c'est ce que j'explique, là — ça, c'est extérieur à notre dossier. Et cet élément-là qu'elle doive le verser ou pas, c'est tranché par les dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de sorte que, si je me rendais à votre suggestion, ou je reconnais qu'il y a un autre élément d'actif, ou je parle pour ne rien dire... en fait, le législateur aurait parlé pour ne rien dire, ce qui ne se fait pas, vous le savez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc...

M. Moreau : En fait, ce qui n'est pas souhaitable.

M. Laframboise : Donc, vous retirez «à ma connaissance», parce que vous avez dit : «À ma connaissance». Ça veut dire que...

M. Moreau : Non. Selon les...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Alors, selon les informations qui me sont transmises par la régie, là... Le «à ma connaissance», c'était lié à quoi, à l'élément qu'il y ait un litige ou pas?

M. Laframboise : Non, c'est par rapport...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Moreau : Ah! non.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ce que je vous dis, là, alors, comme déclaration d'explication, de commentaires du ministre, les éléments d'actif qui sont décrits à l'article 3.1 sont les seuls qui peuvent exister aux fins du régime. C'est ce que vous souhaitiez avoir comme éclaircissement?

M. Laframboise : Oui, voilà.

M. Moreau : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de la commission ainsi que les gens qui participent à la commission, M. le ministre et toute votre équipe qui vous accompagne, ainsi que le secrétariat.

Bien, M. le Président, ma question au ministre. On sait, souvent, là, le diable se cache dans les détails, alors, sans douter, là, des règlements que le ministre nous dit, là, que les gens de la régie lui... tentent de nous expliquer, là, on sait que c'est un peu complexe, là, ça doit toucher plusieurs articles, mais, si ces mesures-là, O.K., dont on parle, qu'on dit : On n'a pas besoin de rajouter, tel que le disait le député de Blainville, «tout type de déficit ou d'actif», pourquoi qu'aujourd'hui on entend, en commission parlementaire, des groupes venir... dans le cas de Québec, là, c'est quasiment seulement qu'eux, ils ont pris la peine de venir nous voir, de nous sensibiliser et de crier quasi à l'injustice, là, de leur manière de le faire, de dire : Bien, ça n'a pas de bon sens que ces sommes-là n'ont pas été déposées?

Ceci dit, les gens nous sensibilisent... M. le ministre, les gens de la régie nous disent : Il y a déjà quelque chose dans la réglementation, qu'ils doivent le prendre en compte ou en tenir compte, puis là nous, on s'en va, supposément à la fin de notre projet de loi, de dire : On va départager les actifs comme il le faut pour savoir qui doit quoi. Puis, dans votre explication, M. le ministre, vous nous dites : Bien, qu'ils l'aient versé ou pas, ça, c'est extérieur. Sauf que la journée qu'on sera rendus à départager le calcul exact des groupes, bien, si la réglementation est réelle puis elle existe, pourquoi qu'aujourd'hui on a un groupe qui vient nous dire que, depuis des années, ces sommes-là ne sont pas placées dans les fonds de retraite?

Alors, je me permets de garder un doute et de poser la question quand même au ministre, là : Le tout type d'actif, s'il est si clair dans la réglementation, pourquoi qu'on l'a, cette problématique-là, en ce moment, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Moreau : Sur la chute de la question, je ne suis pas sûr que je vous ai suivi, mais je vais essayer... je vais vous faire un élément de réponse, vous me direz si ça vous satisfait. Lorsque la régie reçoit l'évaluation actuarielle de n'importe quel régime, c'est vrai pour la ville de Québec comme de n'importe quelle autre municipalité au Québec, elle vérifie, sur la base de l'évaluation actuarielle, si l'employeur a versé les sommes qui devaient être versées aux régimes aux fins de la loi. Et, selon l'évaluation qui est faite par la régie, pour la dernière évaluation actuarielle qui touche les régimes administrés par la ville de Québec — puis Québec, il y a six régimes — la régie estime que la ville a versé toutes les sommes qu'elle devait verser aux fins de ses obligations en vertu de la loi.

Ce à quoi vous référez, c'est les témoignages que nous avons entendus, moi, je pense que les deux sont venus, là, autant les retraités que les cols blancs... à ma mémoire, les deux sont venus nous dire qu'eux pensaient qu'il y avait des sommes qui se trouvaient dans des comptes ou dans des éléments de comptabilité de la ville externes aux régimes de retraite qui auraient dû être versées aux régimes de retraite. Ce n'est pas l'opinion de la régie sur la base des obligations faites par la ville en vertu des dernières évaluations actuarielles qui ont été déposées par celle-là aux fins des six régimes qu'elle administre.

Maintenant, ce que j'ai dit au député de Blainville, c'est que, si les associations, que ce soient les retraités, que ce soient les cols blancs, estiment qu'il y a des sommes qui auraient dû être versées par la ville et qui ne l'ont pas été, ils ont des recours, devant la régie, en vertu des dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et de ses règlements d'application. Et la réponse additionnelle que j'ai donnée, c'est : Est-ce que, oui ou non, il y a un litige ou il y a une cause pendante devant la régie à l'égard de ces sommes-là? La réponse, c'est non.

Donc, non, la régie n'estime pas que la ville de Québec doit des sommes additionnelles. Non, il n'y a pas de litige pendant devant la régie sur le versement des sommes à la demande soit des cols blancs, soit des retraités ou de tout autre groupe qui peut avoir un intérêt dans les régimes de retraite administrés par la ville de Québec. Et, en conséquence, ce que nous avons entendu, la même chose que vous, c'est de dire : Bon, il y a des opinions divergentes, mais il n'y a rien qui est fait à l'égard de ça autre que les déclarations qui nous ont été faites et qui constituent peut-être éventuellement un litige sur lequel, moi, comme ministre, je n'ai pas à me prononcer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis votre logique, M. le ministre, là, dans ce que vous expliquez. Je n'ai pas trop de problèmes avec ça. Je veux juste m'assurer qu'on... Parce que vous avez commencé en disant : La régie estime que la ville a versé les sommes dues. Donc, les sommes dues par rapport à une négociation, que l'on dit, le côté patronal ou la ville a à déposer une quote-part ou de maintenir sa part dans le régime ainsi que les employés paient leur quote-part. Là-dessus, je vous suis, sauf que... Puis je ne me souviens pas exactement, là, de tout le plaidoyer des gens qui ont venu nous parler de ce compte-là à part qui disaient que la ville n'en tenait pas compte puis ils devraient en tenir compte. Sauf que, si je me souviens bien, puis peut-être vous pouvez me rafraîchir la mémoire, M. le ministre, ce n'était pas un programme spécial ou une loi spéciale qu'on avait sorti dans le cas des fusions avec eux.

Alors, si ça, ça a sorti par une réglementation spéciale pour donner la possibilité à la ville de Québec de faire ce calcul-là puis d'avoir un fonds consolidé à part, bien, je veux juste m'assurer, parce que je crois comprendre dans vos explications, de dire : Bien, même si ça, c'est le cas... on a donné la permission de réclamer un certain montant x pour toutes sortes de raisons qui étaient valables dans le temps... si ça, c'est le cas, aujourd'hui il y a quand même des règles dont, vous dites, les juristes sont en train de nous sortir pour, si les gens ne sont pas d'accord où est-ce que l'argent est mis présentement, mais il y a quand même déjà des recours possibles. Alors, si les gens ont venu, puis je ne pense pas que vous visiez les gens, mais de dire aux gens : Mais, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, suivez la réglementation, elle existe déjà, pour cette dite reconnaissance pour dire que c'est des actifs ou que ça serait dans le bon régime que l'argent serait mis. Si je vous suis bien, là, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je pense que vous me suivez bien. En fait, on me pointe l'article 248 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, où «la régie peut rendre une ordonnance prescrivant au comité de retraite, à celui qui a été délégué des pouvoirs ou à toute partie au régime de retraite de prendre, dans les délais et conditions fixés, toute mesure régulatrice qu'elle indique lorsqu'elle est d'avis que...»

Puis là il y a une énumération de six paragraphes — bien, en fait, de cinq parce que le paragraphe 4 a été abrogé — dont je vais vous faire grâce.

Puis enfin on dit : «La régie peut aussi, lorsqu'elle l'estime nécessaire dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires, ordonner à une personne qui a en sa possession, sous sa garde ou sous son contrôle des fonds, titres ou autres biens qui font partie de l'actif d'un régime de retraite, de ne s'en départir qu'avec son autorisation et aux conditions qu'elle fixe.»

Elle pourrait donc émettre une ordonnance pour dire : Ce n'est pas à la bonne place, vous devez le mettre au bon endroit. C'est une des dispositions applicables. Alors, ça illustre, je pense, le fait de dire que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la régie a des pouvoirs d'arbitrage sur les obligations faites aux parties de verser des fonds aux régimes. Et c'est pour ça que l'explication que je donnais au député de Blainville, c'est de dire, lorsque ces sommes-là sont dues et qu'elles doivent être versées aux régimes, elles ne peuvent se retrouver ailleurs qu'aux endroits prévus dans l'énumération de l'article 3.1 que nous suggérons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, je comprends très bien, là. Je pense que, comme vous dites, là, juste en expliquant un peu l'article 248, on voit bien, là, qu'il y a des précisions là-dessus. Je voudrais juste m'assurer, par exemple, là... c'est que, lorsqu'on dit qu'on avait accepté à la ville de Québec, c'est-u une réglementation ou une loi spéciale qu'on avait acceptée que ces gens-là puissent aller retirer des sommes, avec les fusions, là, on avait compris que c'était par rapport aux fusions. Donc, je veux juste m'assurer que, dans cette réglementation-là ou dans cette procédure-là, on ne les exclut pas des articles dont on vient parler, par exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, dans l'historique de la ville de Québec, on parle de l'ancienne ville de Québec avant les fusions municipales, donc avant le regroupement avec Sainte-Foy et les relations qui existent maintenant avec Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette comme villes liées. Je pense qu'elles ont un statut de villes liées, à L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, ou d'agglomération, là; je ne veux pas vous induire en erreur. Et donc il y a des éléments de comptabilité liés aux actifs de l'ancienne ville de Québec, mais ça ne change rien à la situation de l'obligation de la ville, quelle que soit l'époque concernée, à l'égard des fonds de pension applicables aux époques concernées. Alors, que ce soit l'ancienne ville de Québec, la ville de Québec depuis les fusions, les obligations liées à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'appliquent.

Alors, on me donne une explication sur le déficit initial, là. On me dit : Le déficit actuariel initial des régimes de l'ancienne ville de Québec doit être financé selon une cédule de résorption fixée par des dispositions du projet de loi 271 de 1986 qui a modifié la Charte de la ville de Québec et qui s'échelonne jusqu'en 2045. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un compte à part pour les déficits actuariels liés aux régimes de l'ancienne ville de Québec. Alors, ça, c'est un projet de loi... c'est une loi... le projet de loi 271, qui est devenu probablement le chapitre x des lois de 1986. Donc, il y a une résorption jusqu'en 2045.

Les cotisations prévues à cette cédule croissent de façon rapide, particulièrement en fin de période. Afin d'éviter que cela se traduise par une augmentation prononcée du fardeau des contribuables, la ville a créé, en vertu des dispositions introduites dans sa charte en 2006, une réserve financière visant à niveler la taxation par souci d'équité intergénérationnelle. Et vraisemblablement que les comptes auxquels on se réfère, ce sont les réserves financières qui font en sorte que, comme la cédule de remboursement va en croissant jusqu'en 2045, pour assurer un nivellement des obligations financières de la ville, et donc pour pas qu'il y ait un choc d'imposition, la ville utilise les fonds accumulés dans ses réserves financières pour réduire l'obligation fiscale de ses contribuables au fur et à mesure que nous nous dirigeons vers 2045 parce que les obligations financières croissent rapidement. C'est ça?

Une voix : Exact.

M. Moreau : O.K. C'est parfait. Et on nous dit enfin : Il n'y a donc pas lieu de prévoir des dispositions législatives particulières pour donner suite aux commentaires reçus à propos des sommes conservées par la ville de Québec pour ses régimes de retraite.

C'est ce qui fait que je vous disais tantôt que la régie estime qu'aux fins des six régimes administrés par la ville de Québec la ville de Québec a payé 100 % des sommes qu'elle devait et que ce dont on parle, de cette comptabilité ou de ces réserves financières, vise à pourvoir aux obligations de la ville dans la cédule de résorption du déficit actuariel qui a été gelé en 1986 et qui appartenait à l'ancienne ville de Québec.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Deux choses sur vos explications, M. le ministre. La première chose : Est-ce que je crois comprendre... Parce que je pense que c'est assez clair, je dois comprendre que, dans le projet de loi 271, là, qu'on n'a pas tout lu, donc qu'il n'y a pas d'exemption à tout autre calcul, exemple, d'actif ou quoi que ce soit ou qui serait soustrait à certaines obligations? J'imagine que non, là. Juste pour m'en assurer, là, avec les juristes.

M. Moreau : Ou de relation...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Ou de relation avec les régimes actuels, la réponse est non.

M. Leclair : La réponse est non, O.K. L'autre...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois... M. le ministre, oui, vous pouvez compléter.

M. Moreau : En d'autres termes, on a cristallisé dans le temps la situation juridique liée au déficit actuariel des régimes de retraite de l'ancienne ville de Québec. On a permis à la ville de Québec, en 2006, de se constituer des réserves pour rencontrer la cédule d'amortissement qui se termine en 2045. Et, comme les éléments ou comme les coûts inhérents à la cédule d'amortissement croissent au fur et à mesure parce qu'il y a une accélération des remboursements, elle utilise ses réserves financières aux fins d'amoindrir le choc fiscal qui serait transféré aux contribuables de la ville de Québec. Alors, ça, c'est un régime qui est cristallisé à partir du projet de loi n° 271 et des amendements faits à la Charte de la Ville de Québec en 2006. Le régime dont on parle ici et les six régimes dont il est question sous administration de la régie sont dans un univers juridique complètement différent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. O.K., puis je comprends bien, là, ce que vous expliquez, M. le ministre. Donc, si on parle de ladite réserve, ladite réserve, ça pourrait être possible aussi, je pense qu'il y avait du bon vouloir dans tout ça, on crée une réserve puis on dit... dans le projet de loi n° 271, jusqu'en 2045, devrait finir par stabiliser cet endettement-là ou régulariser, à tout le moins, la situation.

M. Moreau : Le payer, le remboursement.

M. Leclair : Exact. Donc, est-ce que cette réserve-là aurait des possibilités, aujourd'hui, à l'heure où on se parle ou dans les prochaines années, ou peut-être avec les krachs boursiers qu'on a vus dans les années 2008, est-ce que c'est possible que ça soit déficitaire? Et même le contraire : Est-ce que c'est possible qu'il y ait de l'excédentaire dans ces comptes-là avec des bons placements? Si la réponse est oui ou non, versus un des autres ou... Je ne sais pas trop comment c'est fait, là, je ne suis pas un spécialiste, mais est-ce que ces excédents-là pourraient être capitalisés ou, si c'est déficitaire, est-ce que ces fonds-là aussi sont calculés dans un déficit futur avec le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, non, c'est un régime qui est complètement fermé, c'est-à-dire que... imaginez une courbe ascendante, parce que c'est le rythme des remboursements sur l'ancien régime de la ville de Québec jusqu'en 2045. Comme il y a une accélération des remboursements, si la ville n'avait pas constitué de réserve, il y aurait une augmentation des taxes où on devrait aller taxer les contribuables de l'ancienne ville de Québec de façon plus importante d'année en année, jusqu'en 2045, pour prévoir la cédule de remboursement qui vise à rembourser totalement le déficit actuariel lié à l'ancien régime, lequel sera totalement résorbé en 2045. Il y a une obligation pour la ville de se rendre à ça. Le fait qu'elle constitue une réserve lui permet de compenser l'augmentation des coûts d'année en année de remboursement jusqu'en 2045 en attribuant une partie de la réserve à amoindrir ou à rembourser le déficit lié à ce régime-là.

Alors, c'est un univers fermé, au plan juridique, qui n'a rien à voir avec les régimes de retraite de l'actuelle ville de Québec. Les six régimes de retraite de l'actuelle ville de Québec, c'est la ville de Québec selon le territoire que l'on connaît. Et la raison pour laquelle on a fait ça, c'est qu'on a voulu avoir, j'imagine, une règle d'équité envers les contribuables parce que ce passif-là appartenait à l'ancienne ville de Québec, qui avait une assiette fiscale différente de la nouvelle ville de Québec, puis on ne voulait pas faire imposer, par exemple, les gens de Saint-Augustin ou les gens de Sainte-Foy pour un déficit qui avait été accumulé sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, ce qui est, je dirais, une gestion assez courante en matière de fusion ou de regroupement de territoires. On essaie d'établir l'actif et le passif de chacun des territoires avant le regroupement pour faire en sorte qu'il y ait une équité fiscale entre les contribuables.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois encore, oui? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je comprends que tout ce système-là a été mis pour une question d'équité face aux contribuables, sauf que la seule place où j'ai un doute, puis c'est peut-être ma compréhension, là, de ce monde financier là : Pourquoi que ce compte-là ou ces placements-là, jusqu'en 2045, pourquoi qu'eux autres sont sûrs et certains? Ils ne peuvent pas avoir eu, eux autres, une perte dans les placements économiques ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais s'il y en avait une... En d'autres termes, ces réserves-là ne servent pas à payer 100 % du déficit. Jusqu'en 2045, on va payer 100 % du déficit. La réserve sert à amoindrir le choc fiscal pour la résorption du déficit. Si la réserve était insuffisante pour payer le déficit, l'excédent nécessaire pour rencontrer l'obligation annuelle jusqu'en 2045, la ville de Québec a l'obligation de taxer sur la base de son ancienne assiette fiscale, qui correspondait à celle qui existait au moment où le régime a été administré, O.K.?

M. Leclair : Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je trouve ça intéressant, M. le ministre, parce que ça m'éclaire par rapport à ça.

M. Moreau : Je trouve ça dommage que vous trouviez ça si intéressant que ça!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Non, mais c'est parce que, là, vous avez dit, M. le ministre, que c'est un monde fermé, ce montant-là est un monde fermé, comme. Est-ce que notre loi qu'on apporte va changer la règle ou ça va rester la même chose? Ce monde fermé là va être exclu de notre loi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Et, dans le fond, vous avez bien fait de vous intéresser parce qu'il y a une réponse directe à votre question, c'est l'article 54 du projet de loi n° 3, qui dit : «Les déficits initiaux des régimes de retraite des villes de Montréal et de Québec pour lesquels des mesures d'étalement sur une période de plus de 20 ans ont été consenties ne sont pas considérés dans le calcul des déficits d'un régime aux fins de l'application de la présente loi.» C'est le premier alinéa de l'article 54.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est ce que je voulais que le ministre me réponde. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais juste essayer, là, d'éclaircir la démarche proposée par l'article 3.1. Bon.

M. Moreau : Oui, l'amendement de... l'article, oui, O.K., 3.1.

M. Therrien : Oui, c'est ça, l'article 3.1 que vous avez rajouté. D'abord, nous, on a avait proposé, il y a jadis, d'introduire une réserve dans l'actif. Je pense que c'est une question... pas futile, mais je veux juste m'assurer, là, de votre démarche, là. C'est ça, nous, on avait proposé de mettre la réserve dans l'actif parce que, généralement, je pense, dans les lois, c'est ce qu'ils proposent — j'ai regardé les lois, entre autres, qui étaient issues de 2006 — et vous, vous proposez tout simplement de diminuer le déficit du montant. Je ne pense pas que ce soit une grosse différence, mais qu'est-ce qui vous inspire à faire ça, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. On me dit que c'est parce que c'est la pratique à la régie. On réduit le passif de l'actif.

M. Marceau : C'est les vieilles chaussettes, les vieilles chaussettes de la régie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bien, tu sais, je vois bien qu'en bout de ligne, là, en bout de piste, il n'y a pas grand-chose qui diffère, là, mais c'est juste que je voulais m'assurer de pourquoi on faisait ça de cette façon.

M. Moreau : C'est l'opération mathématique.

M. Therrien : C'est ça. Ça me satisfait amplement. O.K. Puis là vous parlez ensuite des réserves, là, de ce qu'il faut éliminer du déficit, là, vous avez parlé de trois choses. Je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi, là. On parle, donc... «Accumulés dans la réserve». Ça, la réserve, c'est ce qu'on retrouve, entre autres, avec la PED.

M. Moreau : Les gains accumulés dans la réserve.

M. Therrien : C'est ça. Ça, c'est correct. «À l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014», ça, ça va. «Les montants accumulés...

M. Moreau : Dans le fonds de stabilisation.

M. Therrien : ...dans le fonds de stabilisation à l'égard [des services postérieurs] au 31 décembre 2013», ça veut dire que ce qu'on va avoir mis dans le fonds de stabilisation en 2014, ça va être considéré comme étant un... pas un gain actuariel, mais, en tout cas...

Une voix : Un élément d'actif.

M. Moreau : Un actif.

M. Therrien : ...un élément d'actif qui sera soustrait. O.K. Ça, ça va.

Là, vous rajoutez : «...et, le cas échéant, ceux accumulés dans un fonds de stabilisation dont il est question à l'article 52...» Juste me clarifier ça pour être certain que je comprenne... Je pense que je comprends, mais juste confirmer, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est les vieux fonds.

M. Therrien : Oui, c'est... M. le ministre, si vous voulez laisser parler, moi, je n'ai pas de problème avec...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Alors, les fonds dont on parle à 52, c'est le fonds de stabilisation qui existe déjà. Alors, attendez un petit peu, j'essaie juste de vous le sortir dans l'article, là. C'est ça. C'est le premier alinéa de 52. On dit : «Lorsqu'une entente concernant un régime conclue entre un organisme municipal et une partie ou la totalité de ses employés au cours des trois années précédant la sanction de la présente loi...»

M. Therrien : Ça, ce n'est pas le bon article que vous lisez.

M. Moreau : Bien non.

M. Therrien : C'est en bas.

M. Moreau : Ah! mais votre 3.1 réfère à 52 amendé?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Ah! O.K., O.K., O.K.

M. Therrien : C'est juste en bas, là.

M. Moreau : «Lorsqu'un fonds de stabilisation est constitué dans un régime, le fonds visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 est réputé constitué. Les règles prévues à la présente loi s'appliquent à l'égard de ce fonds à compter de la date de prise d'effet de l'entente intervenue entre les parties ou de la décision arbitrale en application du chapitre III.

«Le service antérieur à la constitution de ce fonds est réputé être le service antérieur de ce régime aux fins de la présente loi.»

Mais le fonds dont on parle, c'est le fonds de stabilisation déjà constitué dans un régime. C'est ça? Le premier élément de l'article 52 tel qu'amendé.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, dites-moi...

Une voix : Fait à la date de l'entente.

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : Mais, dites-moi, M. le ministre, par rapport à l'article 52, c'est par rapport aux ententes qui ont déjà été effectuées entre différents intervenants puis qui satisfont l'ensemble...

M. Moreau : Avant.

M. Therrien : ...l'ensemble — juste pour clarifier, là — des dispositions que vous proposez dans le projet de loi n° 3, et vous leur donnez un moment pour, justement, dire qu'eux vont négocier en 2016. Et donc, s'ils avaient prévu un fonds de stabilisation au préalable, avant l'adoption éventuelle du p.l. n° 3...

M. Moreau : Ça vient réduire le déficit.

M. Therrien : Parfait. Ça, j'ai très bien compris. Et donc tous ces fonds-là de stabilisation qui sont issus des ententes qui allaient dans le sens du p.l. n° 3 vont être considérés comme étant...

M. Moreau : C'est un actif.

M. Therrien : ...des actifs qui seront soustraits au déficit antérieur. O.K. Donc, ça, j'ai bien compris ça. O.K. Là, vous dites aussi... c'est, par rapport à... «Toutefois, le fonds de stabilisation...» On avance, là. Ça clarifie bien des choses, là. C'est parce que je veux être sûr de mon coup, là. «Toutefois, le fonds de stabilisation constitué conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 ne doit pas être pris en compte dans l'évaluation actuarielle établie avec les données établies au 31 décembre 2015.» Là, dites-moi si je me trompe. Ça, c'est pour les gens qui sont... L'évaluation du 31 décembre 2015 va toucher deux types d'individus : les retraités qui avaient un déficit en 2013 et qui se font réévaluer en 2015, puis ceux qui se feront évaluer à partir... comme l'article 52, qui s'adressait à eux, ceux qui vont négocier en 2016 des ententes. Ces gens-là vont négocier à partir du 31 décembre 2015. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parfait. Alors donc, si c'est 31 décembre 2015, ça veut dire que le fonds de stabilisation, comme le prévoit la loi, qui sera ramassé en 2015 ne sera pas considéré comme un actif qu'on pourra soustraire au déficit. Est-ce que je me trompe, ou c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas suivi votre dernier bout, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais répéter. Ça veut dire que... Parce que, là, vous dites que ces fonds de stabilisation constitués conformément au paragraphe 3° premier alinéa de l'article 5...

M. Moreau : Oui. Ça, c'est...

M. Therrien : Ça, c'est le fonds de stabilisation que vous avez instauré, là, que vous instaurez dans votre projet de loi. Ça veut dire qu'en 2015, l'année où est-ce qu'eux vont avoir amassé un fonds de stabilisation de 10 %, minimum de 10 %, ce fonds de stabilisation là ne devra pas être considéré comme un actif qu'on pourra soustraire au déficit.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : L'évaluation actuarielle établie avec les données au 31 décembre 2015, c'est l'évaluation actuarielle faite aux fins d'établir l'état du régime pour savoir si on peut suspendre ou non l'indexation des retraités. Elle ne sert qu'à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais, donc, ça veut dire que ceux qui négocient en 2016, ils ne négocieront pas sur la base du 31...

M. Jean (Denys) : C'est 31 décembre 2014.

M. Moreau : Allez-y, M. Jean.

M. Therrien : C'est 2014? Oui, bien, j'ai besoin d'information, là. Ceux qui négocient en 2016... Parce que vous avez donné un léger délai, là, pour ces gens-là qui respectent une partie de la loi, là. Bon, bien, eux, ce n'est pas le 31 décembre 2015 qu'ils font évaluer... Je me suis trompé, O.K., ce n'est pas ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le 31 décembre 2015, ça ne touche que la situation des retraités, parce qu'on dit : Pour les retraités, on veut que ce soit une mesure de dernier recours, donc on va faire une évaluation au 31 décembre 2015, et, si l'évaluation au 31 décembre 2015 estime qu'il y a un déficit, là ils pourront, à compter du 1er janvier 2017, suspendre l'indexation des retraités. Donc, quand on réfère ici à l'évaluation actuarielle établie avec les données établies au 31 décembre 2015, on parle de l'évaluation actuarielle aux fins de déterminer si l'organisme municipal pourra ou non suspendre l'indexation des retraités à compter du 1er janvier 2017. «Am I right»?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Donc, j'avais compris pas mal, mais j'avais un... je pensais que ça s'adressait aussi à un autre groupe d'individus. Bon, c'est correct. Moi, j'ai bien compris. Là, j'ai une question à vous poser par rapport à ça. Moi, je suis un retraité d'une ville quelconque. Le 31 décembre 2013, j'arrive, et mon déficit, mettons, le déficit est... pas le déficit, mais j'arrive avec un taux de capitalisation de 90 %, pour donner un exemple simple, là, j'ai 90 % de taux de capitalisation en 2013.

M. Moreau : Vous êtes un retraité, vous. O.K.

M. Therrien : Je suis un retraité, oui, un jeune retraité. Vous pouvez rajouter ça, ça me ferait plaisir!

M. Moreau : Non, c'est parce que vous avez déjà enseigné. C'est comme si vous faites une question d'examen, alors je vérifie les éléments de la question qui peuvent être susceptibles d'être bons au niveau de la réponse.

M. Therrien : Donc, ça veut dire qu'il serait à 90 %. Puis là je me mets un peu sur le qui-vive, je me dis : Bien, il me reste une chance, c'est que le régime s'amieute, puis qu'on arrive — je sais que ça ne se dit pas, mais ce n'est pas grave — en 2015 avec une situation où est-ce qu'on pourrait avoir un déficit qui serait annihilé, et donc on aurait une capitalisation de 100 %. Ça, ce serait une...

M. Moreau : Au 31 décembre 2015.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Oui. Bon, et, non, ce n'est pas une question, je veux juste...

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je raisonne avec le ministre.

M. Moreau : Non, non, mais je le suis, là. Alors, vous me dites, au 31...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse. Au 31 décembre 2013, vous êtes un jeune retraité, puis vous constatez que vous êtes sous-capitalisé de 10 %, vous avez 90 % de capitalisation. Là, vous dites : Oh! il me reste une chance. Vous arrivez, vous êtes un peu plus comme retraité, mais, au 31 décembre 2015, là, vous êtes capitalisé à 100 %. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Therrien : Bien, c'est que j'espère être capitalisé à 100 %.

M. Moreau : Non, mais, dans votre hypothèse, c'est ce que...

M. Therrien : Oui, oui, oui, exact.

M. Moreau : O.K., je vous suis. Ensuite?

M. Therrien : Bon, sauf que, là, admettons que mon régime s'améliore, là, il devient plus en santé. S'il fait des gains actuariels... Parce qu'entre 2013‑2015, s'il s'améliore, c'est parce qu'il y a des gains actuariels. Est-ce que je me trompe? Ça va? Ces gains actuariels là, est-ce qu'ils vont être dans une réserve quelconque? Comment on va faire pour évaluer ce gain actuariel là si on ne tient pas compte, dans la loi, dans le projet de loi... Qu'est-ce qu'il va arriver avec ce projet... tu sais? Si, mettons, il s'améliore de 10 %, c'est parce qu'il y a des gains actuariels qui sont faits. Où est-ce qu'on les met, ces gains actuariels là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans la réserve, me dit-on.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Donc, si c'est dans la réserve, est-ce que cette réserve-là, elle va être considérée le 31 décembre 2015? On revient au début de l'article, où est-ce qu'on parle de réserve, de PED, entre autres, qui va faire en sorte... Et donc, de cette façon-là, moi, si je suis retraité puis que la situation s'améliore, on verra l'amélioration de cette situation-là à l'intérieur d'une réserve qui va se gonfler. C'est ce que j'ai...

M. Moreau : Exact. La seule...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Exact. Et la dernière phrase... et le seul élément d'exception lié à l'évaluation actuarielle qui n'est applicable qu'aux retraités au 31 décembre 2015, pour ne pas que l'on tienne compte des fonds de stabilisation constitués avant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parce que ce fonds de stabilisation là n'est pas financé par les retraites.

M. Moreau : Il ne leur appartient pas. Exact.

M. Therrien : C'est ça, il n'est pas financé par le retraité.

M. Moreau : Exact.

M. Therrien : O.K. Bon, bien, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En d'autres termes, on prend l'actif appartenant à ceux qui l'ont constitué puis on dit : Tous les éléments d'actif appartenant à ceux qui l'ont constitué va être considéré aux fins de réduire la valeur du déficit au moment de l'évaluation. Correct?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parfait. Dernier... Oui, j'ai une petite question encore, mais ça commence à s'éclaircir, là. La réserve... Là, c'est écrit : «...la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014...» Si on écrit : «...la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014», ça veut dire que le gain actuariel entre 2014‑2015, il n'est pas là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Refaites votre...

M. Therrien : Vous me suivez?

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K., alors, je vais répéter. Si on suit, là... Parce que, là, je vous ai posé la question, vous me dites : Le gain actuariel va être mis dans la réserve, la réserve est évaluée. Parfait. Là, je vous ai... Bien, c'est comme le dit la troisième ligne, là, vous m'avez dit oui. Sauf que la troisième ligne, c'est : «...les gains accumulés dans la réserve à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014...» Ça veut dire que les gains actuariels après ne sont pas considérés dans cette...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Avec votre permission, je vais laisser M. Jean répondre.

Le Président (M. Auger) : Donc, monsieur... pour les fins de l'enregistrement, vous identifier.

M. Moreau : Pouvez-vous vous identifier, monsieur? Il y a... à côté de moi.

M. Jean (Denys) : Denys Jean, président-directeur général de la Régie des rentes.

On parle des gains actuariels générés par les fonds antérieurs au 1er janvier 2014. Donc, on n'ajoute pas au capital des retraités, là, on part du capital au 31 décembre 2013. Ce capital-là génère des gains actuariels et il se retrouve dans la réserve.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K.

M. Marceau : Et il est pris en compte.

M. Jean (Denys) : Oui, et il est pris en compte.

M. Therrien : C'est une erreur de ma part, vous avez absolument raison. Ça veut dire que... oui, oui, c'est le montant, là, qui va tout simplement s'amplifier. O.K., bien, à ce moment-là, ça répond à mes questions. Peut-être laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : J'aurais le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Oui, M. le Président, M. le ministre, moi, ça va être sur la dernière partie de 3.1, là, le fonds de stabilisation qui ne sera pas calculé. Le fait de ne pas le calculer, ça va avoir un impact, dans le sens où...

M. Moreau : Sur la dernière phrase, vous parlez?

M. Laframboise : Non, bien, c'est-à-dire que les dernières trois... les quatre dernières lignes : «Toutefois, le fonds de stabilisation [...] ne doit pas être pris en compte dans l'évaluation», là. Si ce n'est pas pris en compte... Je comprends ce que vous voulez dire, parce que... Mais ça va avoir un impact, ça va...

M. Moreau : Ça n'amoindrira pas le déficit des retraités parce que les retraités n'y ont pas contribué.

M. Laframboise : Oui, sauf que...

M. Moreau : Quand vous regardez, là, le deuxième alinéa de la note explicative que vous avez...

M. Laframboise : Oui, oui, non, je comprends.

M. Moreau : ...on dit : Les retraités n'ont pas contribué au fonds de stabilisation prévu à l'article 5, donc je ne peux pas prendre en compte sa valeur pour établir leur part du déficit constaté en 2015.

M. Laframboise : Sauf que ça va avoir comme effet d'utiliser plus le gel d'indexation par rapport... dans le fonds, là.

M. Moreau : Oui, mais il y a une question...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Oui, mais il y a une question d'équité. Je ne peux pas prendre... je ne peux pas leur attribuer un élément d'actif auquel ils n'ont pas contribué.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, vous avez reporté de 2014 à 2017 pour cette raison-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, j'ai... Non. J'ai reporté de 2014 à 2017 pour tenir compte de l'amélioration possible de leur situation entre 2014 et 2017... en fait, en... l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013 et l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. On a même introduit, puis on va le voir plus tard, une disposition qui fait en sorte que, si on est en situation déficitaire aux deux dates, on va prendre le plus faible des deux déficits qui leur est attribuable. Mais là je ne peux quand même pas me rendre jusqu'à prendre un élément d'actif qui n'est pas le leur pour leur en faire bénéficier aux fins de réduire leur contribution.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est parce que, M. le Président, en reportant de 2014 à 2017, il y a quand même des éléments des participants actifs qui vont servir aussi à déduire, parce que, quand vous reportez, vous vous en servez un petit peu, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais ça devient, je vous dirais, dans le flot du régime, alors que, là, j'irais chercher un élément d'actif spécifique et identifié auquel je sais pertinemment qu'ils n'ont pas contribué et je viendrais réduire leur obligation liée à ça. Là, il y a une question d'appropriation, là, qui devient un petit peu difficile à justifier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, j'ai soulevé le point, tout simplement.

M. Moreau : O.K., merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oh! O.K.

M. Moreau : Vous pouvez être tout à fait satisfait de toutes les explications qui ont été données jusqu'à maintenant.

M. Marceau : Non, en fait, c'est ça, il y a un petit bout qui n'était pas clair pour moi, là, mais je suis sur le même point que mon collègue de Sanguinet.

Donc, les actifs dans le fonds général ou dans la réserve constituée avant le 1er janvier 2014 qui génèrent des gains entre le 1er janvier 2014 puis le 31 décembre 2015 vont être pris en compte dans la nouvelle évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Et ce qui ne sera pas pris en compte, ce sont les éléments d'actif constitués à partir du 1er janvier 2014 puis les gains qui pourront être faits. C'est bien ça? Ça, c'est bien clair?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. C'était le bout qui n'était pas parfaitement clair pour moi. Pour le reste, j'étais encore en... excusez-moi, j'ai été surpris. Non, moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement et l'introduction de l'article 3.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Avant l'adoption, de suspendre, juste pour nous laisser un peu de temps pour réfléchir à ce qu'on avait discuté tantôt, là, par rapport... si ça ne vous dérange pas, là...

M. Moreau : Ça ne me dérange pas.

M. Therrien : Regarde, on mange cinq minutes de... Bien, c'est juste parce que...

M. Moreau : On finit-u à midi, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Therrien : Oui, c'est ça, juste si ça ne vous dérange pas, parce que... pour nous laisser un peu de temps, là, pour digérer de ce qu'on a discuté tantôt, pour être bien sûr...

M. Moreau : Vous n'avez pas encore dîné, vous n'avez pas à digérer. Et j'imagine que vous avez, comme moi, déjeuné très tôt ce matin.

M. Therrien : Oui, mais c'est parce que, tu sais, j'ai mangé un bon déjeuner, puis, tu sais, ça prend quatre heures, digérer. Si ça ne vous dérange pas, on va...

M. Moreau : Vous avez une digestion lente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 3.1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous ou M. le député de Sanguinet?

M. Moreau : Moi, j'ai compris qu'à la suspension il restait une vérification à faire au député de Sanguinet et qu'on était prêts à voter 3.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Therrien : Donnez-moi juste 10 secondes, que je me retrouve dans mes hosties d'affaires, là.

Le Président (M. Auger) : Oh!

M. Moreau : C'est que votre micro était ouvert.

Une voix : Non, non, il était fermé.

Une voix : Il était fermé.

M. Moreau : O.K. Vous avez demandé d'avoir 10 secondes pour vous retrouver dans vos affaires.

Une voix : Dans ses jolies affaires.

M. Moreau : Dans ses jolies affaires!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, c'est à moi, là, semble-t-il. Oui, les gens m'attendent, ils sont pendus à mes lèvres, et puis là mes lèvres ne savent pas quoi dire. Écoutez... et voilà. Est-ce qu'on peut... juste une minute, suspendre une minute?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Therrien : Ce ne sera pas long, là, juste régler quelque chose.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

M. Moreau : Une minute, vous dites.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Question rapide. Je vous demande une situation, une situation concrète puis je veux avoir vos commentaires, O.K.? Admettons qu'on a un passif... le 31 décembre 2013, en tout cas, quand vous faites les évaluations, là, en 2013, vous avez un passif de 130, vous avez un fonds de stabilisation de 10 puis une réserve de 10. Ça veut dire qu'on se trouve à avoir un déficit total de 10.

M. Moreau : Fonds de stabilisation de 10.

M. Therrien : Oui, puis une réserve de 10.

M. Moreau : Réserve de 10, c'est ça?

M. Therrien : Réserve de 10.

M. Moreau : Le passif est de 130?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : L'actif, l'avez-vous?

M. Therrien : Bon, ça veut dire que vous avez un déficit de 130, vous avez un actif de 100... excusez, un passif de 130, un déficit... Je recommence : un passif de 130, un actif de 100, fonds de stabilisation de 10 et réserve de 10.

M. Moreau : Un actif de 100...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Non, je veux juste le suivre, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K., c'est beau. M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Vous avez un actif de 100, vous avez un passif de 130, vous avez un fonds de stabilisation de 10 puis une réserve de 10.

M. Therrien : C'est ça. O.K.?

M. Moreau : Donc, le déficit est de 10.

M. Therrien : Oui. Si, par exemple, on arrive au 31 décembre 2015, mettons pour les retraités, là...

M. Moreau : Ah! O.K.

M. Therrien : O.K., on regarde les retraités.

M. Moreau : Pour les retraités, ça, c'est la situation au 31 décembre 2013.

M. Therrien : Si les retraités, ils ont encore un passif de 130, ils ont une réserve de 10... mais ils ne se trouvent plus à avoir de fonds de stabilisation. Est-ce que je me trompe? Si la situation ne changeait pas, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et avec un actif de 100...

M. Therrien : C'est ça.

Des voix : ...

M. Moreau : Mais, c'est-à-dire que... Non, mais je comprends sa question. Lui, il dit : Le fonds de stabilisation, constitué conformément au paragraphe 3°, ne doit pas être pris en compte dans l'évaluation actuarielle. Si son fonds de stabilisation, dans son exemple, a été constitué conformément au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5, leur situation au 31 décembre 2013 serait un déficit demain.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Oui, O.K. Parce qu'on sépare les retraités des cotisants actifs, donc ils ne pourront pas avoir de fonds de stabilisation au départ. C'est ça, la réponse technique à la question qui ne se répond pas suivant l'exemple que vous donnez là, là, parce qu'il n'y aurait pas de fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bien, c'était ma question. Alors, on peut procéder. Je laisse la parole au ministre ou...

M. Moreau : Bien, on serait rendus, normalement, là, à voter l'article 3.1 qui est proposé par l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, article 4.

M. Moreau : Article 4. Il n'y a aucun amendement. Alors, l'article 4, c'est l'article 4 tel que déposé au projet de loi n° 3 :

«Les modifications qu'il sera convenu d'apporter au terme du processus de restructuration entrepris conformément au présent chapitre devront porter distinctement sur le service postérieur au 31 décembre 2013 et sur celui qui prend fin à cette date.»

La présente disposition a pour effet de créer un compte pour le service antérieur au 1er janvier 2014, qui reflète la situation du passé, et un compte pour le service à compter du 1er janvier 2014, qui reflète le service courant. Ces deux comptes sont régis par des règles différentes qui seront établies dans la suite du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Moreau : Article 5, là, il y a un amendement. Oui, je suis trop loin, je sais. Je vais vite, je vais vite...

Des voix : ...

M. Moreau : Pouvez-vous nous donner une seconde?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, article 5.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, à 5, il y a un amendement. L'amendement consiste à remplacer l'article 5. Alors, je vais lire l'article 5. Ce qui est remplacé essentiellement, c'est le deuxième alinéa de l'article 5 tel que je vais le lire, et je vais vous lire l'article de remplacement. Alors, 5, à l'origine, dit ceci :

«Tout régime de retraite doit être modifié afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2014 :

«1° la cotisation d'exercice est partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«2° le déficit afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«3° un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation et ayant pour but de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de l'affecter ultérieurement est constitué.»

L'alinéa suivant est celui qui va être visé par l'amendement :

«Le 1er janvier 2014, la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de stabilisation ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des participants actifs au régime. Cette somme est de 20 % pour les policiers et pompiers.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une proportion de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié de sorte que leur participation soit augmentée, de façon graduelle, de 10 % de cette même cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier 2020.»

L'article 5 serait remplacé par le suivant, et l'amendement se lit comme suit :

«5. Tout régime de retraite doit être modifié afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2014 :

«1° la cotisation d'exercice est partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«2° le déficit afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs, à l'exception des régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre 2013;

«3° un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs et ayant pour but de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de l'affecter ultérieurement est constitué.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une proportion de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié de sorte que leur participation soit augmentée, de façon graduelle, de 10 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier 2020.»

C'est tout. Alors, dans les commentaires, cet article énonce les modifications qui devront impérativement être apportées à tout régime de retraite pour le service débutant le 1er janvier 2014. Il s'agit essentiellement du partage à parts égales de la cotisation d'exercice et du déficit afférent et de la mise sur pied d'un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation.

La proposition d'amendement introduit une nouvelle disposition au paragraphe 2° du premier alinéa en soustrayant les régimes qui n'admettent plus de nouveaux participants à compter du 1er janvier 2014 de l'obligation de participer au déficit futur. Une augmentation graduelle de la participation à la cotisation d'exercice est prévue dans le cas où les participants cotisent actuellement dans une proportion de 35 % ou moins. Une modification de forme est proposée à l'article 5, tel qu'énoncé dans le projet de loi, pour retirer la disposition concernant le plafonnement de la part de la masse salariale qui peut être consacrée au régime de retraite. Un nouvel article, 5.1, traite de ce sujet, 5.1 dont nous suspendrons l'étude pour tenir compte des commentaires que souhaite nous faire la deuxième opposition.

Une mesure transitoire est prévue à l'article 50. L'augmentation de la part de cotisation des participants sera assumée par l'organisme municipal jusqu'à la conclusion de l'entente ou de la sentence arbitrale. J'ajoute un commentaire : cette somme versée en trop sera utilisée par la municipalité pour payer ses cotisations de l'année postérieure et évitera que les participants ne doivent verser les cotisations rétroactivement. De même, les sommes versées en trop par les participants, le cas échéant — hein, la partie intérimaire — pourront aussi servir à payer les cotisations de l'année ou des années postérieures. Je pense que ça fait le tour.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau? Non, Sanguinet.

M. Therrien : Bien, d'abord, je voudrais revenir à l'alinéa 2°, là. Je ne sais pas si je vais y aller de façon méthodique, là, mais, en tout cas, ce qui me saute aux yeux, là, puis que...

M. Moreau : L'alinéa 2° de l'article 5 ou de l'amendement?

M. Therrien : Bien, en bas, là, «l'article 5 est remplacé par les suivants», là. Je travaille avec ce qui est en bas, là.

M. Moreau : Oui, O.K.

M. Therrien : Bon. Vous dites : «...à l'exception des régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre 2013...» J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus.

M. Moreau : Là, vous êtes dans le deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Therrien : Deuxième paragraphe, oui.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Est-ce qu'on peut y aller de même ou il faut y aller alinéa par alinéa?

M. Moreau : Non, non, non. C'est juste parce que vous avez dit : Le deuxième paragraphe... le deuxième alinéa...

M. Therrien : Ah! Excusez-moi! Deuxième alinéa, oui.

M. Moreau : ...puis on est dans le deuxième paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : C'est le paragraphe du premier alinéa. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est ça. Alors donc, on exclut les régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre 2013, ce qui visait — attendez un petit peu — les... O.K., on a identifié trois régimes actifs qui sont fermés aux nouveaux adhérents, soit le régime... — bon, je vais vous passer les numéros, là, je pense, ça n'a pas d'importance — le régime des policiers et des pompiers de la ville de Westmount, l'association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et les contremaîtres de la ville de Montréal. Vous vous rappelez, le maire Coderre est venu nous parler des contremaîtres. À cela s'ajoutent 13 régimes d'ex-banlieues de Montréal et un régime d'ex-banlieue de Longueuil n'accueillant plus de nouveaux participants, mais dont les régimes sont en voie d'être fusionnés aux régimes de la ville de Montréal ou de la ville de Longueuil, selon le cas.

Finalement, il y a deux régimes qui semblent être fermés aux nouveaux adhérents, mais le texte du régime ne permet pas de l'établir avec certitude. On va donc faire les vérifications sur ces deux régimes. Il s'agirait du régime des employés désignés de la Société de transport de Montréal, qui compterait seulement deux retraités, et le régime des cols bleus de la ville de Saint-Hubert, qui n'a eu aucune adhésion au cours des quatre dernières années. Alors, c'est vraiment des cas d'exception où les régimes sont fermés et où il n'y a plus grand monde là. Alors, je prends l'exemple, là, celui de la Société de transport de Montréal, on me dit qu'il y aurait deux retraités seulement.

Donc, l'amendement, qui est — vous l'avez bien identifié, là — à la fin du deuxième paragraphe du premier alinéa, c'est donc : «...à l'exception des régimes auxquels aucun nouveau participant ne pouvait adhérer après le 31 décembre...» Donc, c'est trois plus 13 plus deux, sous réserve de vérification.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aimerais ça... Là, une autre précision que j'aimerais avoir, là, par rapport aux déficits afférents. Les passifs et les actifs, il y a-tu un... Comment vous allez traiter ça, le déficit? Parce que vous dites : «2° Le déficit afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales», bon, blablabla. Mais est-ce que le déficit afférent...

M. Moreau : Vous êtes toujours dans le deuxième paragraphe?

M. Therrien : Oui, oui, toujours, je suis au début, début, là.

M. Moreau : O.K.

M. Therrien : J'aimerais ça que vous me parliez, là, du déficit afférent. Est-ce que c'est tous les participants actifs et retraités ou on ne fait que parler des participants actifs? Est-ce qu'il y a une précision à apporter pour que ce soit équitable pour tout le monde ou c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Ici, on est aux participants actifs. Alors, l'article 4, qu'on a adopté, là — je reviens dans le temps, là, parce qu'on l'a passé vite, là — à l'article 4, on est venus dire qu'on faisait deux régimes, un pour les actifs puis un pour les retraités. Vous voyez? En fait, les dispositions ont pour effet de créer un compte pour le service antérieur au 1er janvier 2014, qui reflète la situation du passé, et un compte pour le service à compter du 1er janvier, qui reflète le service courant. Ici, on est au service...

M. Therrien : Le titre du chapitre, c'est ça.

M. Moreau : Ah! le titre du chapitre, c'est : «Service postérieur au 31...» J'aurais peut-être dû le lire, par exemple. L'article 5 dont on parle est dans la section II, «Service postérieur au 31 décembre 2013». C'est donc le futur.

M. Therrien : De facto, à cause de sa présence dans la loi, ça nous garantit qu'on ne parle que des actifs?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Donc, on n'est pas obligés, selon ce que vous me dites, d'introduire, mettons, le déficit afférent des participants actifs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Moreau : Non, exact. 4 établit l'architecture pour la suite des choses. Il dit : Il y a deux éléments. Il y a avant, le service antérieur au 1er janvier 2014, le service à compter du 1er janvier 2014. Il est adopté. On arrive maintenant à la section II, et là on est dans une des situations examinées pour la section I, c'est-à-dire le service postérieur au 31 décembre 2013, et donc, l'article 5 étant dans cette section-là, on va voir plus tard, à l'article... Quand est-ce qu'on arrive au service antérieur? Je ne l'ai pas... À l'article 8, on arrive à la section III, «Service antérieur au 1er janvier 2014». Alors là, de 5 à 8, on est pour le service postérieur au 31 décembre 2013.

M. Therrien : O.K. Donc, vous...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je n'ai pas de problème. Si vous me dites que, de par sa position à l'intérieur du texte de loi, ça garantit que le déficit afférent est aux participants actifs, moi, ça... Parce que je voulais introduire un sous-amendement, mais là ça devient, à ce moment-là, un peu inutile. Ça, ça va de mon côté. J'avais une petite inquiétude à ce sujet-là.

M. Moreau : O.K.

M. Therrien : Moi, je laisserais peut-être la parole à... s'il y en a d'autres qui veulent intervenir, puis je vais peut-être revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste un commentaire sur le deuxième paragraphe...

M. Moreau : De l'amendement toujours?

M. Marceau : Oui, oui, je... Oui, vous avez raison, dans la partie du bas, là, de la page qui nous a... du cartable. Simple commentaire puis, après ça, une question. Mais, simplement, tant qu'à faire, si on suppose qu'on parle seulement des participants actifs puis qu'on est toujours dans le service postérieur, on aurait pu enlever le mot «actifs» aussi. Je trouve qu'il y a des... des surplus de précision ne font pas de mal toujours. C'est ce que je voulais dire, simplement. On aurait pu inscrire «le déficit afférent aux participants actifs», et puis ça n'aurait pas été mauvais. Vous comprenez? Dans la même phrase, on dit...

M. Moreau : Oui, oui... le mot «actifs»...

M. Marceau : On aurait pu dire... Tant qu'à faire l'économie de mots, là, on aurait pu dire : «2° le déficit afférent, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les participants.»

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Marceau : C'est simplement de la...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, vouliez-vous ajouter quelque chose pendant qu'ils réfléchissent?

M. Marceau : Non, je vais attendre. Là, je fais juste vous dire... un surplus de précision.

M. Moreau : Vous vouliez me le dire? Est-ce que le fait de me l'avoir dit vous a libéré un poids?

M. Marceau : Un petit peu, mais je voulais juste qu'on convienne que, d'être précis, même si on est dans la section «service postérieur», ça ne serait pas grave. Moi, je pense que ça aiderait. Voilà.

Maintenant, ma question portait sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je veux juste bien comprendre. C'est à mon tour. Je veux juste bien comprendre le député de Rousseau. Ce qu'il dit, le député de Rousseau, c'est : Comme on est dans le service postérieur au 31 décembre 2013, l'utilisation du mot «actifs» après «participants» est superfétatoire.

M. Marceau : Tout autant qu'elle le serait, comme vous disiez, dans le cas de «déficit afférent». Cela étant, nous étions plus rassurés, puis on trouvait que la rédaction était plus claire, elle serait plus claire, si on parlait du déficit afférent aux participants actifs...

M. Moreau : Juste ne pas...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je ne veux pas m'insérer dans l'esprit et la tranquillité du légiste, je veux juste m'assurer... Est-ce que vous êtes capable de vivre avec ça?

Des voix : ...

M. Marceau : Oui, mais moi, je... Si je peux me permettre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Si je peux me permettre, moi, je serais plus heureux avec plus de précisions qu'avec moins de précisions. Comme l'avait dit mon collègue de Sanguinet, moi, j'aurais précisé «déficit afférent aux participants actifs» en disant que ce sont, par la suite, les participants actifs qui paient avec l'organisme municipal. Je trouve que ça aurait été plus clair.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Voulez-vous la répéter, votre formulation? Seriez-vous plus à l'aise, M. le député de Rousseau, avec une formulation qui serait celle que M. Jean, de sa voix de ténor, va nous livrer à l'instant?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : «Le déficit imputable aux participants du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les participants.»

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Jean (Denys) : «Le déficit afférent aux participants du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et les participants.»

M. Moreau : Et ceux-ci.

M. Jean (Denys) : Et ceux-ci.

M. Moreau : «Le déficit afférent aux participants du régime...»

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : «Le déficit afférent...» On ajouterait «aux participants du régime».

Une voix : On se comprend, «aux participants du régime».

M. Marceau : Et, si vous ajoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Si vous mettiez le mot «actifs» quelque part dans le premier élément, là, dans votre première proposition subordonnée, ce serait encore meilleur, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : «...imputable aux participants actifs du régime, le cas échéant, est assumé à parts égales entre l'organisme municipal et ceux-ci.»

M. Moreau : Là, êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Marceau : On converge. Dans mon métier, on dit : On converge.

M. Moreau : Vous êtes en train de défaire l'harmonie chez les légistes.

M. Marceau : Si vous voulez, je peux...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Mon questionnement portait par ailleurs sur le deuxième alinéa, puis je vois que...

M. Moreau : Deuxième alinéa, «malgré le paragraphe 1°»?

M. Marceau : Exact.

M. Moreau : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa...»

M. Marceau : Alors, c'est l'alinéa où on prévoit que la cotisation d'exercice va pouvoir graduellement augmenter pour rejoindre 50 %.

M. Moreau : 50-50, mais, quand ils sont loin...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...quand ils sont loin de l'objectif de 50-50, on donnait souvent l'exemple des policiers de Montréal, qui participent à, je pense, 74-26 ou à peu près, là... — c'est ça, 74-26? — 74-26, bien, eux on dit : Vous avez plus que 35 %, donc vous avez jusqu'au 1er janvier 2020 pour arriver à 50-50.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. La question que je me posais, puis... En fait, est-ce qu'il ne serait pas plus indiqué de prévoir la hauteur des pas qui peuvent être franchis à l'intérieur des années? Je sais qu'en 5.1, mais dans le contexte précis des policiers puis des pompiers, vous avez prévu quelque chose, mais, dans le cas plus général, il n'y a pas de... à moins que je me trompe, là.

M. Moreau : Oui, oui, je pense que vous vous... Vous voulez dire...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Vous parlez d'établir la graduation de la progression vers 50-50?

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : Elle est là. Regardez, je vous ai donné l'exemple des policiers parce que c'était un cas qui collait à cet exemple-là, mais ce n'est pas strictement pour les policiers. Tous ceux qui auraient un écart de 35 % par rapport à l'objectif de partage 50-50 bénéficient de cette disposition-là.

Alors, on dit : «...lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation [...] dans une proportion de 35 % ou moins — il y en a même... on a eu des régimes à, je pense, 18-82, là — le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié de sorte que leur participation soit augmentée, de façon graduelle, de 10 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017 et qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier 2020.» Et là on leur dit : Bien, voici, vous aurez à déterminer le rythme de votre rattrapage. On a un exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, si on était à 12 % de contribution, on va augmenter de 1,2. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas compris votre question, j'étais en train de lire un exemple qu'on m'a donné.

M. Marceau : Bien, regardez, mettons...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mettons que quelqu'un verse 10 % de son... bien, on va prendre un chiffre plus... on va prendre 12 %. Mettons que quelqu'un verse 12 % de son salaire à son régime de retraite, est-ce que ça veut dire que ça va augmenter de 1,2?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est-u ça que ça veut dire?

M. Moreau : Bon, bien, expliquez-lui donc, il va plus, peut-être, vous suivre que moi.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Moreau : Moi, je vais suivre dans mon exemple que j'ai ici, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, ce n'est pas le pourcentage du salaire qu'on regarde, c'est plus, sur le coût total, c'est quoi la part relative que le participant verse. Prenons un exemple. Par exemple, si vous avez une cotisation d'exercice totale, fixons-la à 1 000 $ par année, puis que la contribution du participant actif est 350 $, puis celui de l'employeur est 650 $, alors la contribution du participant est de 35 %. Et là le travail, c'est en deux étapes. Tel que décrit par le ministre, c'est d'amener la contribution du participant à 500 $ et celle de la municipalité à 500 $. Ça se fait en deux temps, 2017, 2020.

M. Marceau : O.K. Donc...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je croyais qu'il y avait quelque chose que je n'avais pas compris puis, en fait, je l'avais compris, mais c'est donc que vous n'avez pas compris ce que moi, je disais. Moi, ce que je vous disais, c'est que...

M. Moreau : Je n'ai pas compris...

• (16 h 10) •

M. Marceau : ...le passage de 350 $ à 50... de 350 $ à 500 $...

M. Moreau : À 500 $.

M. Marceau : ...on aurait pu prévoir qu'il se fasse par pas de 25 $ par année ou bien par pas de 38,75 $ par année, on aurait pu prévoir ça. Et je pense que, dans certains régimes, le pas à franchir risque d'être très élevé, et je sais que vous avez déjà prévu, à la page... enfin, dans le 5.1, la hauteur maximale du pas à franchir dans certaines situations. Je me demandais encore une fois pourquoi, dans ce cas-ci, on a simplement prévu le point d'arrivée, mais pas la vitesse ou le rythme auquel on doit y parvenir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, non. 5.1...

M. Marceau : À moins que je ne comprenne toujours pas, là, mais...

M. Moreau : 5.1, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. 5.1, ce sont des facteurs d'ajustement du plafond pour tenir compte de la composition des régimes, selon qu'il y a une majorité de femmes ou encore la maturité du régime.

M. Marceau : Oui. O.K., O.K.

M. Moreau : Ce n'est pas la même chose.

M. Marceau : Mais ça revient un peu...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K.

M. Moreau : C'est vraiment là où on est...

M. Marceau : Ça va, ça va. C'est correct, pas de problème. Je voulais juste...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Marceau : Ça ne change pas que ma question, je trouve qu'elle est pertinente, là, même si 5.1 ne fait pas exactement ce que je pensais. Je vous donne un exemple. Vous savez, la cotisation d'équilibre au Régime des rentes du Québec n'était pas à la bonne hauteur. Ça a été augmenté à l'époque, trois ans, je pense. Ça augmente de 0,15 point par année pendant six ans, de façon à ce qu'on arrive à la cotisation d'équilibre. Donc, on a prévu le pas à franchir à chaque année. On pourrait très bien avoir cet équivalent-là dans le régime ici.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, dans la période entre le début de la correction, 2017 et 2020, il devrait y avoir deux époques d'évaluation actuarielle, et c'est la raison pour laquelle on dit : Il y a deux étapes de correction. Dans l'exemple qu'on vous donne, là, l'exemple que vous donnait M. Jean, là, la cotisation d'exercice totale est de 1 000 $, le participant est à 350 $, puis l'employeur, à 650 $. On veut les ramener tous les deux à 500 $. Là, on dit : Ça va se faire en deux étapes. Pourquoi? Parce qu'au cours de l'étape qui va nous amener à la date ultime prévue au dernier alinéa de l'article 5, c'est-à-dire 2020, il y aura eu deux évaluations actuarielles, et donc deux possibilités de correction pour ramener ce qui était, par exemple, de 35-65, dans notre cas, à 50-50.

7289 M. Marceau : O.K. Je vais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je pense que, pour qu'on se comprenne bien, là... Mais partons d'une situation où on est à 32 %, O.K., on est à 32 % aujourd'hui, là, puis donc l'employé cotise pour 320 $, puis l'employeur, pour 680 $. Dites-moi ce qui va se passer à travers le temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, dans un premier temps, alors, il va y avoir deux éléments d'écart de façon graduelle. La première, il va y avoir 10 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017, puis il va y avoir une deuxième correction pour atteindre 50 % au 1er janvier 2020. C'est ce que prévoit la disposition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Alors, est-ce que je dois comprendre que, d'un coup sec, on va augmenter à 350 $ en 2017 ou bien qu'entre maintenant et 2017 il va y avoir des augmentations annuelles?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ils peuvent s'entendre. Ils peuvent s'entendre pour arriver à 50-50 en 2020, mais la première correction devrait minimalement être de 10 %...

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Moreau : ... parce qu'on doit...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...parce qu'il peut y avoir plusieurs cas de figure. La première correction peut être de 10 %. L'objectif est d'arriver à 2020 à 50-50. Mais ils pourraient répartir de façon égale les deux éléments de correction, 10 % étant un plancher.

M. Marceau : Ça fait que, donc, si je reviens à ma...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi. Donc, si je reviens à mon exemple où on était à 32 % minimalement, on va être à 42 % le 1er janvier 2017. C'est ça que vous me dites. Puis le rythme maximal d'augmentation pendant ces années-là, c'est au choix.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je comprends, là. Juste sur la discussion sur ce dernier point là, nous avions analysé nous aussi. Il y a peut-être plusieurs façons de le faire. Nous, on avait discuté par pourcentage de la proportion de partage puis on...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : ...ou par point de pourcentage. On a accepté de se rallier à la position du gouvernement, je voudrais juste que mes collègues le sachent, là. On a analysé cette situation-là. Les deux vont arriver au... en tout cas, on va atteindre l'objectif. C'est qu'on peut passer par quelques chemins pour atteindre l'objectif.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le bonnet aura vraisemblablement la même couleur.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je suis au même endroit que mon collègue de Rousseau, là, premier paragraphe. On dit : «...lorsque les participants actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une proportion de 35 % ou moins...» Donc, le ministre dit, lui, que... De la manière que vous expliquiez tantôt, M. le ministre, vous disiez : Il va y avoir au minimum deux étapes. Il pourrait être négocié autre chose, mais il y en aura une, étape, en 2017, qui va être, minimum, 10 %. Sauf que, dans la deuxième phrase du paragraphe, on dit : Ça, c'est juste à condition qu'on ait 35 % et moins. Donc, c'est... Que quelqu'un... un employé...

M. Moreau : L'écart est important.

M. Leclair : Exact. Ça veut dire que quelqu'un qui serait, je vous donne ça comme exemple, à 40 %, ça serait 40-60. À 40-60, le 10 % minimum ne s'applique plus?

M. Moreau : Non.

M. Leclair : Expliquez-moi-le, juste pour comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, si vous êtes à 40-60, vous avez un effort de 10 à faire, vous allez être à 50-50.

M. Leclair : C'est quand même 10?

M. Moreau : Bien, c'est parce que l'objectif, c'est d'arriver à 50-50. Et on dit... L'objectif de l'alinéa que vous lisez là est de permettre d'étaler dans le temps l'objectif d'arriver à 50-50. Alors, on a dit : S'il y a 35 % d'écart, c'est considérable. Exemple, la situation des policiers à Montréal, c'est 26-74. Alors, on dit : Vous pourrez franchir deux étapes, vous pourrez passer à 36 à la première étape puis, après ça, franchir le pas qui vous sépare pour vous rendre à 50 à la deuxième étape.

Dans l'exemple que vous m'avez donné, vous êtes à 40-60. Alors, déjà, le minimum qui est prévu là vous amènerait à un partage de 50-50. Alors, c'est pour ça qu'on ne le prévoit pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais c'est juste que j'ai... Je comprends ce que le ministre m'explique, mais, lorsque je lis mot pour mot ce qui est écrit dans le paragraphe, le minimum... la gradation de 10 %, c'est simplement lorsque l'exercice est dans une proportion de 35 % ou moins. On ne spécifie pas : Dans tous les cas, ça... le premier jump, excusez l'anglicisme, va être de 10 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le premier effort de récupération pour se rendre à 50-50.

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Leclair : Moi, je le lis beaucoup plus... Parce que, tantôt, vous me disiez, M. le ministre : Le but ultime du paragraphe, c'est de dire que, le 1er janvier 2020, on atteigne 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Tout le monde est là, quelle que soit leur situation au point de départ, lors de la restructuration du régime. Cependant, on dit : Il y en a qui ont des efforts plus considérables à faire, compte tenu de la situation actuelle, et on constitue une étape pour atteindre l'objectif de partage à 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, dans ma compréhension... Je vais revenir à plusieurs choses qu'on a dites dans le passé. Malheureusement, on n'a encore pas les chiffres, ça fait qu'on n'est pas capables d'évaluer combien de régimes ont cet écart de 35 et moins ou... On n'a pas encore eu les chiffres de tout ça, là, vous attendez que ça soit déposé. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que, si je vous suis... Puis j'entends les groupes qui ont venu nous voir, ils nous ont dit : Nous, ce qu'on demande, c'est de la latitude. Est-ce que 2020, ça les comble suffisamment ou non? On peut s'obstiner sur cette date-là. Mais, si je pars avec point de départ que... supposons qu'on s'entend sur 2020, ça pourrait être 2030, 2010, 2018, là, mettons qu'on part avec cet... Qu'est-ce qu'il y a d'écrit ici, c'est 2020...

M. Moreau : Ça, c'est l'année.

M. Leclair : L'année que, là, on dit, là : En 2020, là, on aimerait, notre souhait, en tout cas, en ce moment...

M. Moreau : Que ce soit à 50-50.

• (16 h 20) •

M. Leclair : ...que ce soit 50-50 avec tout le monde dans tous les régimes. Ça fait que, si on part avec ça puis, pour donner de la latitude, que la plupart des gens nous demandaient, je me dis, exemple, qu'on part avec quelqu'un qui est justement à 35-65, là, je suis peut-être d'accord avec vous, de dire : Là, lui, il faudrait qu'il ait une augmentation de 10 %.

M. Moreau : 45.

M. Leclair : Exact, il monte à 45, comme ça, il se rapprochera. C'est-u en 2017, si c'est... Là, c'est ça qu'il y a d'écrit. Mais, pour tous les autres, dans le fond, le but, c'est qu'en 2020 on atteigne 50-50. Alors, j'imagine que... ou je ne sais pas comment vous, vous l'imaginez, M. le ministre, mais, à une table de négociation x, y entre employeurs et travailleurs, on est assis puis on dit : Bon, bien, nous, on a juste un écart, on est déjà à 45-55...

M. Moreau : Ils n'iront pas jusqu'en 2020, eux autres.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 2020, ça s'applique pour tenir compte des gens qui ont un écart considérable, qui est de 35 % et plus.

M. Leclair : O.K.

M. Moreau : O.K.? Si vous avez 5 % d'écart, vous êtes 45-55, c'est tout de suite que vous allez à 50-50, ce n'est pas en 2020.

M. Leclair : O.K. Ça fait que le but n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Le but ultime n'est pas qu'en 2020 tout le monde est 50-50.

M. Moreau : Le but est que tout le monde ait 50-50, et ceux qui ont, à l'heure actuelle, un rattrapage considérable à faire, on leur donne une étape additionnelle pour le faire et, eux, on leur donne jusqu'en 2020. Mais, si vous êtes à un pourcentage de 40-60, l'effort pour vous rendre à 50-50, vous devez le faire lors de la restructuration du régime. L'effort doit être fait immédiatement.

M. Leclair : Je comprends ce que vous m'expliquez, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : La seule chose que je me dis... Si le but ultime, c'est qu'en 2020 tous les régimes soient à 50-50, bien, pourquoi qu'on exige ceux qui sont à 42-58 de tout de suite compenser pour aller à 50-50? Pourquoi on ne leur donne pas le temps, eux aussi, d'ici 2020, de négocier?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est parce que vous prenez la mesure d'allègement puis vous en faites la règle générale. On recommence.

M. Leclair : On recommence.

M. Moreau : L'objectif, c'est qu'ils soient à 50-50 «now», maintenant, tout de suite.

M. Leclair : Oui, dans nos règles.

M. Moreau : Non, non, dans la loi qui va éventuellement être adoptée.

M. Leclair : Ce n'est pas ça qui est écrit, c'est 2020.

M. Moreau : Non, mais...

M. Leclair : Je vous suis, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Leclair : Allez-y, je vais vous écouter, là.

M. Moreau : C'est ça, on va faire ça étape par étape. L'objectif, c'est qu'il y ait un partage 50-50 immédiatement, mais on est conscients du fait que, dans certains cas, l'écart de participation est tellement grand... Je vous donnais l'exemple, tantôt, qui n'est pas fictif, il y a un régime où j'ai vu que le partage était 18-82. Pour les monter à 50, là, il y a un step à faire qui est considérable.

Alors, on dit : Vous aurez une pause... un étalement...

Une voix : Est-ce qu'il y a un vote?

M. Moreau : Je ne le sais pas, le secrétaire va nous le dire. Alors, il y aura un étalement. Cet étalement-là tient compte du fait que vous avez un écart considérable pour vous rendre au partage à 50-50, l'écart considérable étant dans la loi, ici, établi à 35 %. Si vous êtes en deçà de cet écart-là, vous êtes capable de l'atteindre tout de suite, et on vous dit : Atteignez-le tout de suite. C'est la restructuration pour la majorité des cas.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants, parce que nous avons...

M. Leclair : M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Auger) : ...un appel des députés.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, nous en étions toujours sur l'article 5...

Une voix : L'amendement.

M. Leclair : ...amendé, l'amendement de l'article 5, au premier paragraphe. Alors, tantôt, notre compréhension...

Le Président (M. Auger) : Deuxième alinéa.

M. Moreau : Au deuxième et dernier alinéa, qui commence par «malgré». C'est ça?

M. Leclair : On est à la même place, M. le ministre : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa...»

M. Moreau : C'est ça. Ça, c'est le dernier alinéa de l'article 5.

• (16 h 50) •

M. Leclair : J'en étais, avant le vote, à discuter que ma compréhension... que le ministre semblait me dire qu'elle n'était pas tout à fait exacte, que le but, c'est qu'on atteigne... tel que stipule la dernière ligne, «qu'elle atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier 2020», dans les autres conditions stipulées dans les lignes d'avant.

Alors, ma prétention ou mon idée était qu'on dit que ça va augmenter de façon graduelle de 10 % de la cotisation. Alors, je me demandais... puis là on n'a même pas embarqué dans l'autre thèse, là; là, on est d'accord qu'on parle du service postérieur au 31 décembre 2013... on dit qu'en 2020 on aimerait ça qu'au minimum tout le monde soit rendu à 50-50. Tant mieux si on atteint plus rapidement 50-50.

Moi, je me dis, si un groupe est à 20-80, là, tel que stipulé dans la deuxième phrase, on est en bas d'une proportion de 35 %. Donc, par après, on dit que l'augmentation graduelle va être, c'est sûr, le premier coup, de 10 %, donc, eux, un minimum serait de passer à 30-70. Ça, ça serait pour le 1er janvier, au plus tard le 1er janvier 2017. Donc, ils auraient trois ans pour négocier, pour trouver une façon que ça augmente soit graduellement par année, parce que lorsqu'on parle de 2017, on est en 2014, exemple, que le projet de loi prend forme aujourd'hui, donc, en 2015, si les groupes s'assoient puis disent : Bien, en 2017, il faut qu'on ait augmenté de 10 %, je prends toujours un exemple d'un groupe qui est 20-80, donc, eux peuvent se donner deux ans, là. Ils peuvent se donner, en 2016, un 5 % puis en 2017, le deuxième 5 %, ils vont avoir atteint le 10 %. Donc, il resterait un 20 % à aller chercher entre 2017 et 2020, qu'ils pourraient prévoir encore là d'aller chercher quelques pourcentages, mais différés. Le but ultime, c'est d'atteindre 2020.

Où est-ce que j'ai de la misère à suivre la logique de ce paragraphe-là, c'est : Quelqu'un qui est à 45-55, bien, lui n'a pas cet espace de jeu là de dire : Bien, on peut aller chercher 1 % par année jusqu'en 2020, puis on augmentera de 5 %; en 2018‑2019 on aura atteint nous aussi notre 50-50. C'est quoi l'urgence de passer de 45-55, de se rendre à 50 avant tout le monde? Puis là on n'a même pas pris comme résultat final... ils sont peut-être capitalisés à 130 % en plus. Mais là on n'embarquera pas là-dedans parce qu'on ne finira plus.

Mais, bref, moi, je trouve qu'à 2020, pourquoi qu'on ne se donne pas ça comme barème, puis justement donner la latitude? Peut-être qu'on peut garder... ceux qui sont en bas de 35 %, bien, qu'ils augmentent au minimum de 10 % d'ici 2017, mais les autres, les autres, c'est... Puis, même encore là, c'est plus ou moins vrai ce que je vous dis, parce qu'on peut être à 20-80 puis être à 130 % de capitalisation, alors il n'y a même pas de stress. Alors, on pourrait s'en aller puis dire : D'abord qu'à 2020 on soit à 50-50 on donnerait à tout le monde un six, sept ans pour se réajuster, surtout si je suis pleinement capitalisé. Mais, bref, c'est le commentaire que je voulais apporter, alors...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je viens de comprendre qu'il s'agissait d'un commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'un commentaire.

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? D'autres interventions? Oui, M. le député de Sanguinet, j'avais quasiment... j'ai failli quasiment l'oublier, hein?

M. Therrien : Oui. C'est parce que je suis très discret. Alors donc...

M. Moreau : Il est timide, mais il se corrige.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai peut-être des petites questions puis des commentaires, là. Mais, par rapport à l'augmentation prévue, là, jusqu'en 2020, vous en avez parlé tantôt, là, en 2011, la Régie des rentes a augmenté les cotisations. Ça a passé de 9,9 % et ça prévoyait passer, en six ans, à 10,8 %. C'est ça, hein? Je ne me trompe pas, là? J'ai le spécialiste devant moi. Je pense que je ne me trompe pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sauf qu'il veut vous corriger en disant que ce n'est pas la Régie des rentes, c'est le gouvernement du Québec qui a fait ça.

M. Therrien : O.K. Bien, mais ce n'est pas grave, il va pouvoir m'aider quand même, parce qu'ils ont établi l'augmentation à 0,15 % par année. Je veux juste avoir un peu d'information là-dessus, parce que là on passe de 0,15 % par année, et, dans le cas qui nous concerne ici, là, le pas est beaucoup plus grand, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand. Tu sais, on parle, là, je prends des cas d'espèce, là, bien simples, où est-ce que c'est deux tiers-un tiers, là, puis, tu sais, tu augmentes de 6 % à 9 % en... tu augmentes de 3 % en six ans. Donc, c'est 0,5 % par année, c'est beaucoup plus élevé que ce que vous aviez prévu, là, par rapport à la RRQ, peu importe c'est qui qui a passé la commande. Quand vous avez passé le 0,15 %, sur quoi vous vous basiez? Est-ce que c'est vous qui avez participé à la décision?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Je ne sais pas si j'ai le droit de poser la question comme ça, de façon aussi directe.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je suis convaincu que M. Jean, avec son expérience, s'il estime que la réponse tombe dans le domaine politique ou de l'opportunité des décisions, il va certainement vous le dire. S'il peut répondre à la question dans la mesure où c'est un élément factuel, parce qu'il est tenu à sa réserve comme haut fonctionnaire de l'État, il va le faire aussi.

Une voix : O.K. Parfait. O.K.

M. Moreau : Je n'ai aucun doute là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, dans le cas de figure dont vous parlez, M. le député, c'est qu'on est un peu dans un autre monde. C'est-à-dire que le Régime des rentes du Québec établit aux trois ans l'état de situation. On établit le taux d'équilibre à long terme, taux d'équilibre qui permettrait d'avoir une réserve suffisante pour assurer les cotisations, O.K.? Alors donc, pourquoi le gouvernement a décidé d'ajuster le taux de cotisation qui, en passant, est partagé 50-50, là...

Une voix : Oui, oui, oui.

M. Jean (Denys) : ...ajuster le taux de cotisation pour le monter à 10-80 en 2017, là, c'est justement parce qu'il y avait un différentiel entre le taux d'équilibre, prévu à l'évaluation actuarielle pour assurer la santé financière du Régime des rentes, et le taux de cotisation qui était officiel à l'époque.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Comment vous avez... Bon, ça, je comprends bien que vous aviez, là, par rapport aux estimations que vous avez faites, là, vous aviez à combler un écart de 0,9 %, là, mais pourquoi prendre six ans? Ça aurait-u pu être un an, deux ans? Sur quoi vous vous basez pour dire : Bien, les individus qui sont impliqués, la plupart des Québécois, là, qui sont impliqués là-dedans, bien, ils doivent supporter 0,15 %. Cette augmentation-là, est-ce qu'elle est calculée ou, bon, comment vous avez établi que ce retard-là, par rapport à la situation idéale, prendrait six ans? Pourquoi pas deux ans, un an, quatre ans, trois ans?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, je pense que d'abord on a établi l'écart qu'il manquait pour essayer d'atteindre notre taux. Et puis il y avait différents scénarios d'augmentation sur plusieurs années. Et là je sors de ma zone de fonctionnaire, là, mais on tombe vraiment dans un arbitrage plus global, parce que qui dit augmentation du taux de cotisation du Régime des rentes... c'est quand même un effet sur la taxation sur la masse salariale, alors c'est une décision d'opportunité d'étaler l'augmentation sur six ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Je vais poser la question puis je pense que ça va être plus M. le ministre qui va pouvoir répondre à ça, là. Étant donné que ce qu'on propose dans certains cas où ce que le changement est quand même assez élevé, là, j'imagine qu'on estime qu'il y aura une réponse des employeurs ou des employés quant à la rémunération globale. Ça veut dire que, si l'employé décide — bien, décide, il n'a pas le choix, là — qu'il augmente sa part de...

Une voix : Sa contribution.

M. Therrien : ...oui, sa contribution, ça veut dire que sa rémunération globale, possiblement qu'ils vont négocier quelque chose ailleurs pour compenser cet effort-là. Donc, j'imagine que vous vous êtes dit : Ce changement un peu... Mais là je ne veux pas aller mettre des mots dans votre bouche, là, mais, tu sais, vous avez sûrement dit : Bien, même si c'est un changement quand même assez important, on considère que, d'un autre côté, la rémunération globale peut faire en sorte que les employés supportent ce choc-là.

M. Moreau : Ils seront...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, essentiellement, c'est qu'après... Comme on le verrait plus tard pour le 18 % et le 20 %, c'est un élément de départ. Après ça, ils tombent en libre négociation. La restructuration est faite, l'objectif est atteint, le régime est en santé ou en voie de l'être, sa pérennité est assurée ou en voie de l'être. Après ça, ils négocient leurs conditions de travail, et la rémunération globale en fait partie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, en tout cas, ils peuvent, d'un certain côté, là, compenser avec cette rémunération globale, puis vous n'étiez pas contre l'idée nécessairement, mais c'est pour ça que, durant la commission parlementaire... Encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, tu sais, pendant la commission parlementaire, nous, on insistait beaucoup sur la rémunération globale, parce que, justement, ça nous permet d'obtenir certains ajustements au niveau du régime de retraite, là.

Moi, j'aurais une question qui me... Je suis content d'être devant vous, parce que je sais que je vais obtenir la réponse. Mais c'est... Non, mais je suis... C'est parce que...

M. Moreau : Je n'aime pas ce genre de préambule.

• (17 heures) •

M. Therrien : Non, bien, c'est que là on parle de 2017, de 2020, ainsi de suite. Moi, j'ai une question : Qu'est-ce qui va se passer après 2020? Par exemple, je suis policier, je suis 25-75, puis, bon, on nous demande de faire un effort, bon, finalement on fait l'effort, ainsi de suite, et là on arrive en 2020 — un effort brutal, s'il en est un, pour ces gens-là, là — on a réussi à avoir du 50-50. Qu'est-ce qui va arriver après? C'est-u une question que vous... Je ne sais pas. Tu sais, après 2020, là, qu'est-ce qui arrive avec ça, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Après, bien, dans leur cas, vous parlez des policiers de Montréal?

M. Therrien : Entre autres, là.

M. Moreau : Bon. Dans le cas des policiers de Montréal, techniquement, sur la base des chiffres que nous avons là, ils ont déjà un régime qui est pleinement capitalisé, légèrement supérieur à 100 %. Ils vont avoir un fonds de stabilisation qui va être constitué ou qui va être en voie de l'être — bien, en 2020, normalement, il devrait l'être — et ils vont avoir un partage de 50-50. Donc, non seulement un régime en santé, mais un régime qui est restructuré. Et ils vont partager les déficits à venir sur une base 50-50; les cotisations, 50-50. Ils vont être en équilibre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et donc, pour l'éternité, ils vont rester avec ces... bien, à moins qu'il n'y ait une autre loi, là, mais ils vont rester avec ces...

M. Moreau : L'éternité, on ne légifère pas sur les...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On ne légifère jamais sur l'éternité.

M. Therrien : Non. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'admettons qu'on est ceteris paribus, là. En tout cas, le Canada, c'est comme...

M. Moreau : Si?

M. Therrien : Ceteris paribus : toutes choses étant égales par ailleurs.

M. Moreau : Oui, oui, oui.

M. Therrien : Ça veut dire que, si...

M. Moreau : Alors, allons-y en latin, je n'ai pas de problème. Propter...

M. Therrien : Ah! bien, ça...

M. Moreau : ...fragilitatem sexus.

M. Therrien : Non, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça va aller, ça va aller, ça va aller. Vous m'impressionnez, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, non. Je ne veux pas...

M. Therrien : On peut appeler Bernard Landry, si vous voulez.

M. Moreau : Oh! oui, oui.

M. Therrien : Alors, moi, je reviendrais là-dessus.

M. Moreau : Il n'y a plus personne qui ne va rien comprendre.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Bien, écoutez, après 2020, donc vous dites : Bien, on va être 50-50, ça va être pleinement capitalisé. Donc, est-ce qu'ils pourraient revenir à une situation... Est-ce qu'il pourrait y avoir une cassure, mettons, dire : Bien, à partir de 2020, on peut rétablir, mettons, 30-70 ou... Il y a-tu une obligation pour qu'ils restent, pendant du long terme...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est ça. C'est-à-dire que l'économie, bien, l'économie... Le projet de loi, s'il était adopté avec les amendements que nous proposons, prévoit qu'à l'avenir le partage va être sur une base 50-50. Alors, ça prendrait donc, pour que l'hypothèse que vous soulevez se produise, une modification législative.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est ce que je voulais savoir. Ça veut dire que votre... les prémisses...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi, M. le Président. Ça veut dire que les prémisses qui sont instaurées à partir de ce projet de loi là vont tenir...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, sauf qu'il y a des éléments d'application de la loi qui sont ponctuels et qui ne se répercutent pas dans le temps. Mais, ça, le principe du partage 50-50 est un principe qui est un principe pérenne.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet. Oup! M. le ministre.

M. Moreau : Alors, par opposition, par exemple, au pourcentage par rapport à la masse salariale, qui est un élément contenu dans le projet de loi, mais qui est d'application immédiate pour le début de la restructuration et qui ne s'impose pas, malgré les demandes qui nous ont été faites, notamment, je pense, par le maire de Montréal...

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Moreau : ...en commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : ...de Sanguinet.

M. Therrien : Pour l'instant, moi, ça ferait le tour. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah oui! Merci, M. le Président. Il y a un ex-premier ministre qui nous a fait connaître une autre locution latine, si je me rappelle bien : audi alteram partem. Je ne sais pas s'il y a de la place dans ce projet de loi pour écouter...

M. Moreau : Audi alteram partem, oui.

M. Khadir : ...pour écouter l'autre partie.

M. Moreau : Mais, de minimis non curat lex, non.

M. Khadir : O.K. Maintenant, expliquez-moi, parce que, moi, le latin, hein...

M. Moreau : Allez.

M. Khadir : Bah! Écoutez, cet article du projet de loi, de notre point de vue de Québec solidaire, ce n'est pas le principal irritant, ou irritant majeur du projet de loi. Mais nous, on le place quand même dans un contexte plus général des autres éléments qu'on a eu l'occasion d'aborder il y a deux semaines lorsque nous sommes intervenus sur le sujet. Et là ça donne cette impression que le gouvernement a fait, bien sûr, c'est son droit, mais des choix politiques qui ne relèvent plus de son argumentaire, par exemple, qu'il invoque souvent, devant la population, sur la nécessité d'assurer la pérennité des régimes de retraite. D'aucuns se rappelleront, alentour de cette table, que le rapport D'Amours ne faisait pas la promotion du partage 50-50.

Une voix : ...

M. Khadir : Bien, pas à ma connaissance. J'aimerais bien qu'on me dise où le rapport D'Amours mettait cet accent sur la cotisation à parts égales, 50-50, comme une nécessité sine qua non ou une nécessité importante pour assurer la pérennité des régimes, parce que, quand on prend l'évaluation de ça de l'autre bout, c'est-à-dire cette assurance, donnée à maintes reprises par le gouvernement, que ce gouvernement n'a pas l'intention de diminuer la rémunération globale de ses employés... Ce n'est pas le but, d'accord? Alors, quel est le lien, à ce moment-là, si les syndicats... Si les syndicats, dans les négociations, n'obtiennent pas une partie de leur rémunération par une cotisation plus grande que 50 % de la part des employeurs à leur fonds de retraite parce que la loi ne leur permet pas de le faire, ils vont faire un rattrapage salarial ailleurs.

Alors, pour cet aspect des choses que vous évoquez souvent en disant : C'est qu'on veut tenir compte de la capacité à payer des contribuables, de la capacité à payer des contribuables à travers les négociations qui sont faites par la partie patronale, que ça consiste à donner plus de salaire ou l'équivalent en cotisation dans les fonds de retraite, en quoi est-ce que ça dérange le gouvernement et le contribuable?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais l'article dont on parle ici, là, ça n'a rien à voir avec une réduction de la masse salariale. On parle du partage des coûts, et donc des risques, entre l'employeur et l'employé. C'est de ça que parle l'article 5 — et l'article 5 tel qu'amendé. Alors, il n'y a pas de récupération sur la masse salariale. Et je pense que c'est en réponse au député de Sanguinet, qui posait la question il y a un instant en disant : Bien, évidemment, est-ce que ça, ça va s'appliquer toujours pour l'avenir? La réponse, on dit : Oui, le partage 50-50 s'applique pour l'avenir. Mais, dans l'avenir, même si le partage 50-50 s'applique, il va y avoir d'autres négociations de conventions collectives au cours desquelles les parties pourront négocier entre elles l'ensemble des éléments, y compris leur rémunération. Alors, il n'y a pas de lien entre ce que vous dites ou l'effet que pourrait avoir l'article 5, de un.

De deux, je sais qu'on cherche le passage, mais je suis en — respectueusement — total désaccord avec ce que vous avez dit en introduction, où vous indiquez que le rapport D'Amours ne parlait pas du partage 50-50 dans le cas des régimes publics. Il est clair que le rapport D'Amours recommandait — puis on va vous trouver le passage — que, dans le cas des régimes publics, il y ait un partage 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je suis encore d'avis que, pour les cotisations d'exercice, le rapport D'Amours ne proposait pas ça comme une avenue. Je reviens encore... c'est sûr qu'on peut ne pas y voir un lien, mais, si la rémunération globale doit rester intacte, alors que les salariés aillent chercher leur rémunération sous forme de salaire ou sous forme de cotisation supplémentaire dépassant le 50 % par leur employeur, ça reste égal, comme contribution du contribuable. Et donc imposer ça comme une règle qui s'impose mur à mur, à notre avis, est non nécessaire, ne résout rien. Il faut s'atteler à assurer la pérennité des régimes qui ont des problèmes. On peut le faire de différentes manières. Nous, nous insistons encore, nous revenons que, si les deux principes doivent coexister, 50-50 plus conserver la rémunération totale des employés, il n'y a pas de... on n'y gagne rien, personne ne gagne rien, là, c'est une espèce de carcan inutile qu'on s'impose, qu'on impose aux travailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, c'est son opinion, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, pour plusieurs raisons qu'il serait probablement trop long d'énumérer ici. Mais moi, je ne vois pas comment, quand le partage se fait à 75-25, 75 étant la municipalité, puis 25 étant les cotisants au régime, de le ramener à 50-50, il n'y ait pas un bénéfice pour le contribuable. Là, j'avoue que vous avez une mathématique qui m'échappe, et peut-être...

M. Khadir : ...

M. Moreau : Bien, j'espère, en tout cas, que vous ne transposez pas cette façon de calculer dans vos posologies, parce que ça doit être dangereux en tabarouette de prendre votre médecine.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je ne sais pas ce que vous pensez de la dernière partie de la remarque du ministre, mais je pense...

M. Moreau : Bien, je ne le disais pas méchamment...

M. Khadir : Non, non, vous n'êtes pas méchant, je sais, je sais...

M. Moreau : ...mais je vous dis franchement : 80-20, là, 80-20...

M. Khadir : Non. Mais, si...

M. Moreau : ...puis on passe à 50-50, juste l'opération mathématique simple, là... Bon.

M. Khadir : Je comprends que, comme avocat...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je comprends, comme avocat trop longtemps en contact avec le politique, le ministre a perdu certains sens de la réalité du terrain tel que négocié par les travailleurs avec leurs employeurs.

M. Moreau : Ah! «all right».

• (17 h 10) •

M. Khadir : Parfois, on demande à... on consent de ne pas avoir des augmentations de salaire, on se prive de salaire... En fait, toute la notion de ces régimes, depuis 50 ans, a été bâtie comme ça. Mais je comprends que certains libéraux, comme ils sont tellement éloignés des préoccupations des travailleurs et leur réalité, ne sont pas capables de comprendre ça. Mais il y a, il y a de moult... de nombreux exemples de régimes de retraite négociés en vertu de baisses consenties dans la rémunération par les travailleurs; en retour, l'employeur... En fait, c'est un encouragement à l'épargne et à la prévision à long terme, à une vision de la retraite, d'accord? Bon, maintenant, si le ministre préfère ici feindre ne pas comprendre cette relation-là, ça lui appartient.

Ce que je voudrais maintenant... parce que c'est important. On est en train de faire ça, d'imposer ça au moment où nous, les députés, on paie 21 % de nos cotisations. On paie 21 % de la cotisation à notre caisse de retraite, l'État paie le reste, et notre fonds n'est même pas... notre retraite n'est même pas capitalisée : c'est versé directement dans le fonds consolidé du Québec. Il y a des libertés qu'on se donne, nous, puis on pense, du haut de notre pouvoir... on décide pour les travailleurs comment ils doivent négocier ça avec leur employeur. Moi, je pense qu'un peu de modestie, si ça sied bien à Pierre, ça devrait servir bien aussi à Paul. Si nous avons décidé que 21 % de cotisation de notre part suffit, puis l'employeur a accepté qu'il payait le 80 % dans une saine négociation entre l'employeur et nous, pourquoi vous refusez ça aux travailleurs?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'inviterais le député de Mercier à prendre une camomille, parce qu'il n'est pas question de pontifier qui que ce soit, mais, en retour, il n'y a pas de pontification non plus que nous allons accepter. Alors, ce que l'on fait ici, dans cet article-là — plus simplement, là, si on revient à la réalité de ce que nous étudions — c'est de partager le coût des services postérieurs au 31 décembre 2013 dans les régimes de retraite. Et je dirai au député de Mercier que, tout libéral que je sois, j'ai été élevé dans une famille où deux de mes trois frères étaient des délégués syndicaux, et que je suis bien au contact avec ce milieu-là, et que je connais bien ce milieu-là, et que je respecte ce milieu-là, et qu'on n'a pas besoin d'appartenir à Québec solidaire pour avoir le respect des travailleurs. Ce n'est pas une propriété intellectuelle qui appartient à votre parti. Je vous le dis en toute amitié.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

Une voix : ...recommandait 50-50 dans le secteur public, le régime du secteur public.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Dans de nombreux mémoires qui ont été soumis ici, les syndicats sont venus expliquer exactement ce que j'ai soumis au ministre, c'est-à-dire qu'il y a un lien entre les deux. Alors, il n'a pas besoin de se fier sur Québec solidaire. Il peut en discuter avec ses frères, comme il peut simplement consulter les rapports...

M. Moreau : Quand je leur parle, je leur parle d'autres choses...

M. Khadir : ...et les éléments soumis, en mémoires, par les syndicats pour dire au ministre : Ce partage, cette manière de concevoir notre rémunération globale, laissez-nous une marge de manoeuvre. Pourquoi est-ce que vous voulez absolument le couler dans le 50-50? L'objectif devrait être pérenniser les régimes qui ont des difficultés, pas de décider des modalités.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai compris le commentaire du député de Mercier. Je souhaite ne pas en rajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais, pour vous dire, M. le Président, je comprends ce que le député de Mercier nous a expliqué. Le problème, c'est que, socialement, est-ce que c'est nous... Moi, je pense que ça fait plusieurs années que, le débat, il est déjà clos pour les contribuables : on doit payer 50-50 quand on contribue dans un fonds de pension. Je pense que... je suis d'accord avec lui que, les députés, il va falloir qu'on arrive là, là. Moi, j'en étais un qui a déposé ça dès le départ, là, on a... Mais ça, ça va arriver. Mais il reste quand même que... Et même, il faut être honnête aussi, M. le député de Mercier, il y a beaucoup de syndicats qui sont venus qui le reconnaissaient aussi, là, tu sais, pas tous, là, mais il y en a qui le reconnaissaient, là, qu'on était rendus là.

Donc, je pense que l'effort qui est déposé dans l'article 5 est important. Je suis content de l'amendement, évidemment, et aussi du fait qu'on peut donner... Parce qu'il y aura un effort très important, puis je pense que le ministre l'a dit, puis c'est important que les gens qui nous écoutent le comprennent : Il y a des régimes qui, à cause du fait que leurs écarts étaient importants, auront un effort très difficile à faire. Donc, leur donner six ans pour atteindre cet équilibre-là, moi, je pense que c'est raisonnable. Il faut que ça se fasse. Et, déjà là, pour certains régimes, ce sera toute une opération que d'atteindre le 50-50. Moi, je pense qu'on est rendus là. Et, moi, quant à moi, nous, on va appuyer, là, l'article 5 avec les amendements, 5.1, mais 5, ça va aller.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Et le député de Blainville a parfaitement raison. D'ailleurs, je pense que même M. Ranger, le porte-parole de la coalition, est venu nous dire, lorsqu'il a fait son témoignage, que le partage 50-50 pour l'avenir n'était pas un problème. En tout cas, s'il ne l'a pas dit en commission, il l'a dit dans des déclarations publiques. Et même, on nous fait les représentations, je pense que la CSN a fait cette représentation-là en disant : Dans les négociations que nous faisons... Le problème du projet de loi n° 3, pour ces gens-là, ce n'est pas le partage 50-50 pour l'avenir. Et, ce dont on parle, là, M. le député de Mercier, c'est exactement de ça, et ça, pour eux, ce n'est pas un problème.

Ce qui est un problème pour eux, c'est la question du partage des déficits passés, et ça, on n'est pas rendus là, on arrive plus loin, mais c'est vrai que c'est contenu dans le projet de loi et que le gouvernement souhaite qu'il soit adopté tel qu'il est écrit, et avec les amendements que nous avons suggérés, et les assouplissements qu'apportent ces amendements-là. Mais, sur le partage 50-50 pour les actifs, je pense que ça ne crée pas de problème. J'oserais même dire que je pensais qu'il y avait un consensus sur le principe. Eux sont en désaccord sur les moyens pour y arriver.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je vais revenir, tout à l'heure, sur la question du deuxième paragraphe du premier alinéa. Alors, soyez prêts. Mais je veux juste revenir sur la question du deuxième alinéa. Puis permettez-moi juste de reprendre ce que disait mon collègue de Sanguinet, puis je suis entièrement conscient, après ce que disait M. Jean, que le contexte était différent. Quand, en 2011, on a choisi d'augmenter le taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec, c'était un autre contexte, puis, effectivement, il y avait un... le taux de cotisation augmentait pour les employeurs, augmentait pour les employés, et, à l'époque, ça touchait tous les travailleurs du Québec. C'était gros, c'est clair, et, d'augmenter à un rythme trop rapide, ça aurait pu avoir des impacts même économiques, je pense bien, sur l'ensemble de l'économie québécoise.

Cela étant, il y avait certainement aussi, dans la tête des gens qui ont réfléchi à ce moment-là à la vitesse à laquelle on allait augmenter le taux de cotisation, la question de l'impact sur chacun des participants puis l'impact sur chacun des employeurs, c'est-à-dire que, si on augmente trop rapidement, ça fait quand même une facture que les gens devaient assumer. Même si c'était du salaire différé, pour les employés et pour les employeurs, ça représentait des montants supplémentaires à verser puis ça voulait dire donc moins d'argent disponible dans leurs poches.

À l'époque, donc, le gouvernement, pas la Régie des rentes, avait fait le choix d'augmenter ça, d'augmenter le taux de cotisation des employés et des employeurs au rythme de 0,15 point de pourcentage, ce qui veut dire que, par exemple, le taux de cotisation, qui était à l'époque, mettons, 4,95 % pour un employé puis 4,95 % pour un employeur, augmentait de 0,075 % par année pour chacun, donc 0,15 % au total, puis ça a augmenté jusqu'à 5,4 % en 2017.

Moi, je vous soumets que c'était un rythme très, très, très lent, en comparaison de ce qu'on s'apprête à faire, O.K.? Bon.

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

M. Moreau : Plus lent en tout cas.

M. Marceau : C'était énormément plus lent. Mais je veux juste qu'on se comprenne, là : prenons l'exemple où vous avez un régime de retraite où on cotise au total pour 18 % des salaires. Un régime où ce serait égal, ce serait 9-9, puis prenons un cas où ce n'est pas égal pantoute, c'est 33 %, 66 %, donc mettons que c'est 6 % à la charge de l'employé, 12 % à la charge de l'employeur. Donc, ça, c'est un 33-66. Ça va? Puis le projet de loi prévoit qu'on va passer de 6 % à 9 % d'ici 2020. Évidemment, pour l'employeur, c'est réjouissant parce que lui, il passe de 12 % à 9 %, ça, c'est tant mieux pour lui, mais, pour l'employé, ça passe de 6 % à 9 %, O.K.?

Mon point, c'est juste qu'on parle de... Puis vous ferez le calcul, là, si vous voulez. Dans le cas de l'augmentation des taux de cotisation à la Régie des rentes, on parlait d'une augmentation qui était — j'ai calculé — 6,6 fois moins rapide que celle qu'on propose ici, O.K.? Évidemment, j'ai pris un cas un peu lourd, là, parce que j'ai pris un régime où on était à 6-12, avec un gros écart, j'en suis entièrement conscient, mais ces cas-là existent.

Bon, là, la question que je vous pose... Évidemment, le principe du 50-50, nous y adhérons, puis ce n'est pas un enjeu. Ce n'est pas ça, la question, c'est plus la vitesse puis le chemin qu'on va prendre pour y parvenir. Moi, je vous soumets que c'est peut-être un peu vite, puis je voulais vous demander pourquoi vous avez choisi d'inscrire un échéancier comme celui-là, même dans des cas de régimes qui sont vraiment très loin de l'objectif, là.

Prenons quelqu'un qui est à 33 % comme dans celui que je vous dis, là. C'est quand même loin. Puis, les augmentations, les gens vont les sentir, là, c'est 0,5 % par année pendant toute la période de temps, si vous... À la fin, les gens vont le sentir dans leurs poches, en tout cas, ça, je vous le garantis. Voilà, c'est ça, ma question. Puis, en fait, est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait se garder le même objectif, évidemment, puis cette même obligation de l'atteindre, mais que, dans des cas où on est plus distants, peut-être aménager un peu plus de temps pour y parvenir?

• (17 h 20) •

Une voix : ...capitaliser, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La décision qui est prise de fixer l'horizon 2020 et le rythme de récupération est prise en considération du fait qu'on estime que, même si, dans certains cas, l'effort est grand, que l'effort est possible, l'objectif étant d'atteindre... l'idée étant d'atteindre l'objectif le plus rapidement possible en maintenant, pour ceux qui ont des écarts considérables, un rythme qui est soutenu, mais qui...

C'est sûr, puis, vous le savez, dans tout ce qui a une incidence financière, là où on tire la ligne, il va y avoir des gens immédiatement avant puis il va y avoir des gens immédiatement après. Et, dans ce contexte-là, l'arbitrage qui est fait, en estimant que le rythme de récupération, même si, dans certains cas, l'effort est grand, est possible a été pris en considération, d'où l'idée de l'avoir fixé sur deux périodes qui donnent quand même un horizon de six ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En tout cas, encore une fois, moi, je vous soumets qu'on a deux décisions gouvernementales, évidemment dans des contextes différents, mais, quand même, qui... il y a des ressemblances importantes, puis, dans un cas, on se dit...

M. Moreau : Oui, mais convenez... Je vous interromps...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je me permets de vous interrompre parce que... Je comprends votre idée, mais vous comprenez que l'exemple que vous donnez en premier, vous le qualifiez vous-même d'un rythme qui est très lent.

M. Marceau : Prudent.

M. Moreau : Bien, vous... je ne veux pas vous mettre...

M. Marceau : Oui, je peux dire très lent, mais je pense que c'était prudent de faire ce qui avait été fait à l'époque.

M. Moreau : ...je ne veux pas... Bon, avec un régime qui touchait tous les employeurs au Québec... Alors, c'est ça, on n'est pas dans le même contexte, et donc le rythme peut être justifiable, compte tenu de l'ampleur de l'impact. Ici, on a une ampleur qui est moindre. Maintenant, avez-vous une suggestion à faire? Moi, je suis prêt à l'entendre si vous en avez une. Mais on estime qu'une période de six ans, c'est un effort qui, somme toute, est une période de temps raisonnable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, la suggestion, je pense que les gens qui vous entourent sont mieux placés que moi pour la formuler, mais l'idée, ce serait d'avoir une vitesse maximale qu'on peut franchir dans une année. À l'époque de 2011, pour la Régie des rentes du Québec, il avait été convenu que c'était 0,15 point de pourcentage par année. Là, on se retrouve avec des situations où... j'ai fait un exemple fictif, je suis conscient que c'est un cas où l'écart est très, très grand, là, la distance à franchir est très grande, mais ça n'empêche pas le fait que cela existe, hein, que cela existe. Puis on aurait pu identifier un rythme maximal à franchir par année, ça aurait pu être non pas 0,15 %, mais ça aurait pu être 0,25 %, ça aurait pu être 0,35 %, je ne le sais pas.

Mais là vous avez plus d'information que moi sur ces régimes-là, exceptionnels, qui sont dans des situations où les écarts sont très, très grands. C'est le genre d'analyse que vous êtes en meilleure posture que moi pour faire, pour mener. Mais je mesure quand même qu'encore une fois, là, dans un cas, on a augmenté les taux de cotisation à un rythme plutôt prudent, plutôt lent — hein, je suis prêt à le prendre — puis, dans l'autre cas, on accepte que ça augmente à un rythme très, très rapide.

Puis je vais ajouter une dernière dimension, c'est que ce rythme auquel on y parvient, ça n'a pas à voir avec... Il a un lien indirect, si on veut, avec la santé financière du régime; il a un lien, mais il est indirect. Le lien direct, c'est le taux de capitalisation, hein, c'est ça qui mesure le niveau de santé. Ça, ce qu'on veut, dans le fond, c'est plus une question de justice. Moi, je suis bien d'accord, je suis favorable à la justice, mais qu'on y parvienne de façon trop rapide, ça peut mener à de situations qui vont être un peu problématiques. Moi, je pense... enfin, si on va trop vite, ça va être un peu problématique. Je vous laisse réagir, là, puis...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est assez clair. C'est-à-dire qu'il y a deux choses là-dedans. D'une part, vous dites : Ça va paraître, attention. Et, oui... Il y a deux éléments. Soit qu'on va regarder les prestations du régime, on va dire, je donne un exemple : La rente du conjoint survivant non payable. Ils peuvent dire : Bon, elle est dans le régime, on n'en a pas besoin, parce que ça fait partie, dans le Québec moderne, d'une chose qui n'est pas applicable chez nous, il n'y aura pas de «out-of-pocket money», pour reprendre l'expression. Et donc il y a des éléments... il peut y avoir une combinaison des deux. Alors, d'une part, soit la cotisation, d'autre part, certains avantages consentis par le régime, et là ça laisse aux gens la liberté de choisir, de un.

De deux, les gens autorisés qui sont autour de moi et auxquels vous référiez tantôt ont effectivement fait cette recommandation-là, estimant que, sur la base de ce que l'on a comme information, cette récupération-là, à l'intérieur d'une période de six ans, dans l'écart qui nous sépare du 50-50, est un élément qui, malgré que, dans certains cas, ça puisse représenter un plus grand effort, est un effort qui est possible.

Et enfin, pour répondre aussi à... Vous n'avez pas posé le problème parce que vous indiquez que le partage 50-50, c'est un principe auquel vous adhérez, mais, au bénéfice du député de Mercier, je le référerais à la recommandation n° 9 du rapport D'Amours, qui dit que «dans les régimes de retraite du secteur public qui sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec, le comité d'experts recommande de rendre obligatoire le partage des coûts entre l'employeur et les participants actifs dans une proportion de 50 % à l'égard du service courant». C'est le troisième alinéa de la recommandation n° 9 du rapport D'Amours.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, je continue de penser que... Dans les cas qu'on envisage, vous dites : C'est possible; il va y avoir de la souffrance, mais elle ne sera pas si grande que ça. Je paraphrase, je paraphrase, c'est dans mon langage à moi, là. Moi, je vous soumets qu'une baisse de 3 %... Mettons qu'on prend l'exemple que j'ai pris, là...

M. Moreau : ...paraphraser, il y a le préfixe «para», comme dans parachute...

M. Marceau : Oui. C'est ça.

M. Moreau : ...pour empêcher de tomber trop vite.

M. Marceau : C'est ça. O.K.

M. Moreau : Mais ça ne traduit pas nécessairement l'idée...

M. Marceau : D'ailleurs... Bien, vous avez dit : C'est possible. Ça va être difficile, mais ça va être possible. Quelque chose comme ça, dans ces mots-là.

M. Moreau : Que l'effort peut être là.

M. Marceau : C'est ça. De toute façon, regardez...

M. Moreau : On peut le qualifier, mais on pense que c'est possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bon, écoutez, tout est possible. Maintenant, est-ce que c'est indiqué de le faire, c'est une autre chose.

M. Moreau : Tout n'est pas possible.

M. Marceau : Moi, je pense que... Donc, vous avez des gens qui vont voir leur salaire baisser de 3 %. Ça, c'est... Mettons, dans l'exemple que j'ai pris, là, quelqu'un qui a un régime de retraite, mettons, 100 % capitalisé, en pleine santé financière. À la limite, vous avez des participants qui adhèrent au principe de retourner à 50-50. Là, ils sont à 33-66, puis ils adhèrent à cette idée de retourner à 50-50, mais ça n'empêche pas qu'à court terme, là, ces gens-là, sur sept ans, vont voir le taux de cotisation augmenter, puis, le salaire différé, ils vont le voir plus tard dans leur vie, et donc 3 % de moins dans leur paie, c'est beaucoup, là. C'est beaucoup. Ce n'est pas rien, là.

M. Moreau : Lorsque...

M. Marceau : Je veux juste qu'on se comprenne : c'est énorme, là. Les taxes sur la masse salariale qu'on paie, c'en est une, là, c'est l'équivalent d'une taxe sur la masse salariale, 3 % de plus, c'est beaucoup. C'est tout. C'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Puis, encore une fois, écoutez, je vais poser une autre question...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...après ce grand préambule : Est-ce que vous avez réfléchi à cette idée d'avoir une vitesse maximale à laquelle on peut aller dans une année donnée?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Est-ce que vous avez trouvé des mécanismes?

• (17 h 30) •

M. Moreau : C'est-à-dire que le premier élément, c'est que la structure du dernier alinéa de l'article 5, tel qu'amendé, leur permet de choisir le rythme, parce qu'il fixe un 10 % minimum dans le premier effort. L'effort pourrait être plus considérable que ça ou être partagé, après le 10 %, d'une façon différente. En d'autres termes, s'ils disent : Bon, bien, nous autres, on préfère le répartir en deux coups égaux de 15 %, si le rattrapage est de cet ordre-là, ils peuvent le faire. Mais on veut signifier que le premier élément de l'effort... On ne veut pas reporter l'effort le plus grand nécessairement à la fin. On veut qu'il y ait un effort qui soit fait dès le début, lorsque le rattrapage excède 35 % et qu'il doit être à 50-50 en 2020, d'où l'idée de suggérer un effort minimal pour la première phase de rattrapage.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je comprends que, de votre côté, le résultat de vos réflexions, c'est ça puis il n'y a pas d'autre chose que ça.

M. Moreau : Je vous ai...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce n'est pas exact.

M. Marceau : Non, non, mais...

M. Moreau : Je vous ai dit : Avez-vous une suggestion à me faire? 359Alors, là, quand...

M. Marceau : Ma suggestion, je l'ai dite. Je vous en ai donné une.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...quand vous me paraphrasez...

M. Marceau : Bien, regardez, je ne veux pas faire de la sémantique, là, j'essayais juste de... Ce que je voulais vous dire, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas, dans vos cartons, un amendement qui permettrait de refléter ce que j'ai en tête.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Moi, je vous dis : Au menu, là, au dessert, il y a du gâteau au chocolat. Je vous demande : Voulez-vous d'autre chose? Vous me dites : Je vous paraphrase, vous pensez que le gâteau au chocolat, c'est la meilleure idée. Je vous demande : Avez-vous une autre suggestion? Vous me dites : Non, les gens qui vous entourent sont bien placés pour vous faire la suggestion. Alors, on reste avec la même offre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, regardez, je vais passer à un autre sujet puis après ça je demanderai à mes collègues de prendre la parole, puis je vais réfléchir, pendant ce temps-là, à une suggestion que je pourrais vous faire. Mais c'est clair qu'il pourrait y avoir, encore une fois, une vitesse maximale, une hauteur maximale annuelle avec les mêmes objectifs, donc ça serait un cas particulier dans les cas où on est trop loin de l'objectif. Ça ne change pas le fait qu'on veut atteindre l'objectif, mais, dans les cas où on est trop loin de l'objectif, pour ne pas imposer une vitesse trop grande à certains régimes, on pourrait avoir un amendement qui dise : Bien, dans le cas où l'écart est de plus que, mettons... mettons qu'on part en bas de 25 % ou on part en bas de 30 %, bien, dans ce cas-là, on va prendre un peu plus de temps. Écoutez, je reviendrai après.

Je veux juste revenir sur le deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Moreau : Le déficit afférent.

M. Marceau : Afférent... la même place, et je vous soumets que peut-être ce serait mieux de mettre «afférent aux participants actifs». Après réflexion...

Une voix : Ils n'en voulaient plus, eux autres.

M. Marceau : Non, je sais qu'il y avait une préférence pour ne pas le mettre, mais...

M. Moreau : Les légistes...

M. Marceau : ...je vais vous donner la...

Le Président (M. Auger) : Juste un... Un instant! Oui, M. le...

M. Marceau : ...la situation qui me...

M. Moreau : Bien, je veux juste vous prévenir...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...avant que vous fassiez un long exposé, les légistes ne sont pas tombés en amour avec votre proposition.

M. Leclair : Oui, mais de l'amour, des fois, ça s'acquiert, M. le ministre. Tranquillement, pas vite, on va les avoir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, c'est la situation suivante qui nous intrigue un peu. Prenez une situation où vous avez des actifs, O.K., il va y avoir plusieurs photos qui vont être prises, n'est-ce pas? Une au 31 décembre 2013, il va y en avoir des ultérieures en 2014-2015...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 2015 uniquement pour les retraités.

M. Marceau : Oui, mais, pour les...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui. C'est quoi, les années? Répétez ça, donc.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 2015. 2015, puis l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2015 ne peut servir qu'aux fins d'établir si l'organisme municipal pourra suspendre l'indexation des retraités à compter du 1er janvier 2017. Là, ici, ce dont on parle au paragraphe 2°, c'est les services postérieurs au 31 décembre 2013.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : À l'exception de ceux qui n'ont aucun nouveau participant.

M. Marceau : En fait, la question, c'est : Qu'advient-il dans le cas où quelqu'un est actif au 31 décembre 2013 et prend sa retraite en octobre 2013? Là, il y a un déficit qui était afférent à cette personne-là, qui était dans la photo du 31 décembre 2013. Là, la question, c'est : Qui va être responsable de ces déficits-là? Tous les participants moins cette personne-là? Tous les participants avec cette personne-là? Pour moi, ce n'est pas complètement clair. Peut-être que, pour vous, la rédaction est limpide, mais je crois que, pour le lecteur normal, ce n'est pas limpide. Donc, vous comprenez la situation dont je parle?

M. Moreau : Pourriez-vous définir le «lecteur normal»?

M. Marceau : Bien, nous autres, là.

M. Leclair : C'est moi. C'est moi, ça.

M. Marceau : La gang ici, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : La normalité est dans les yeux de celui, hein, qui regarde. Bon.

M. Moreau : Le lecteur éprouvette.

Une voix : Éprouvé.

M. Moreau : Éprouvette.

M. Marceau : O.K. Donc, je vous redonne mon exemple...

M. Moreau : Vous dites... Vous me parlez d'un retraité...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant!

M. Moreau : Vous me parlez d'un retraité d'octobre...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse, M. le Président.

M. Marceau : Je vais vous donner un exemple très simple...

Le Président (M. Auger) : Oui, parce que, là, là, j'ai quelqu'un là-bas qui... Non, ça va bien? M. le ministre.

M. Moreau : Non, elle dit que c'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ah! c'est moi, le problème? O.K.

M. Marceau : C'était vous, le lecteur normal?

M. Leclair : C'est lui qui interrompt.

M. Marceau : On vote pour vous à l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon! Alors, j'ai compris de votre exemple que vous avez un retraité d'octobre 2013...

M. Marceau : Pardon, je voulais dire octobre 2014. J'ai dit 2013?

M. Moreau : Bien là, c'est ça.

M. Marceau : Je vous ai induit en erreur, là. Ce n'est pas ça que je voulais dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je voulais dire octobre 2014, excusez-moi. Donc, on prend une photo...

M. Moreau : Refaites votre exemple tranquillement.

M. Marceau : On recommence. O.K. On a un groupe de retraités, mettons qu'il y a 90 retraités... 90 participants actifs, excusez-moi, qui...

M. Moreau : 90 participants actifs.

M. Marceau : ...et, au 31 décembre, on prend la photo du régime de retraite, 90 participants actifs. 10 mois plus tard, en octobre 2014, cette personne-là quitte; une personne quitte, il en reste 89. Qui est responsable du déficit afférent aux participants qui a été photographié le 31 décembre 2013? Est-ce que ce sont les 90 ou les 89?

M. Moreau : Au 31 décembre...

M. Marceau : À la lecture, ce n'est pas clair que ce ne sont pas les 89 qui vont être responsables du déficit des 90. C'est ce que je dis. Peut-être que c'est clair pour vous; pour moi, ça ne l'est pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un instant.

(Consultation)

M. Moreau : M. Jean va répondre à votre question.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je réponds?

M. Moreau : Oui, oui, allez-y.

M. Jean (Denys) : Écoutez, donc, dans votre cas de figure... je ne me souviens plus des dates, là, mais je sais...

M. Moreau : Alors, 31 décembre.

M. Jean (Denys) : En tout cas. Disons que vous avez 90 retraités, comme vous avez dit, il y en a un qui...

M. Marceau : Participants actifs...

M. Jean (Denys) : Participants actifs. Vous en avez un qui quitte à la retraite, mettons...

M. Marceau : En octobre.

M. Jean (Denys) : ...octobre...

M. Moreau : 2014.

M. Jean (Denys) : ...2014, bon. Alors, celui qui quitte à la retraite en octobre 2014, là, on le divise en deux.

M. Moreau : Il y a deux situations.

M. Jean (Denys) : Lui, il a un service passé avant le 31 décembre 2013; là, il est géré dans la mécanique des services antérieurs au 31 décembre 2013 et il a du service... passé, futur, on ne le sait plus, là, mais, après le 31 décembre 2013, il a vécu...

M. Marceau : Jusqu'à octobre.

M. Jean (Denys) : ...il a participé au déficit, il a participé au régime, donc la gestion de cette portion-là de sa vie de participant actif...

M. Moreau : Est visée par l'article 5.

M. Jean (Denys) : ...elle est gérée par l'article 5.

M. Marceau : O.K. Et donc la réponse...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, la réponse est : Les 90 sont responsables...

M. Jean (Denys) : D'une partie du service accompli par le 90e qui quitte.

M. Moreau : Mais une partie, les 89 actifs, demeure régie par l'article 5, alors que le retraité du mois d'octobre, lui, va être régi à la fois pour l'article 5 pour une partie de sa vie et par l'article 8 et suivants pour la partie où il est retraité, parce qu'en vertu de l'article 4 que l'on vient d'adopter vous avez créé deux régimes, c'est-à-dire un pour avant puis un pour après.

M. Leclair : Et l'exemple inverse : 89 partent, il y en a un qui reste.

M. Moreau : C'est la même chose. C'est le même principe, sauf que ce n'est pas le même nombre qui...

M. Leclair : Sauf, sur le calcul, neuf mois, la personne qui reste, c'est lui qui devient à capitaliser tout le reste?

M. Jean (Denys) : Ah! mais là, c'est un cas assez extrême, là, qu'un régime de retraite...

M. Leclair : Je suis d'accord. Je suis d'accord. Mais au pire, là, tu sais, juste pour être sûr qu'on comprenne.

M. Jean (Denys) : ...passe de 90 participants à un, du jour au lendemain, là. Mais le principe veut que tu sépares le service passé du service futur puis que tu appliques les deux systèmes de dispositifs prévus au projet de loi distinctement pour le passé puis le futur.

M. Moreau : 5 pour l'avenir puis 8 pour le passé.

M. Jean (Denys) : Et vous avez raison qu'un individu est composé de passé et de futur, dans certains cas. Tous les participants actifs dont on parle aujourd'hui, ils ont un passé puis ils vont avoir un futur.

M. Moreau : Comme vous, mais pas le même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste peut-être une petite précision, M. le ministre, parce que vous avez dit : L'effort... La première partie... Parce que c'est dans deux étapes. La première étape, on demanderait un effort peut-être un peu moins grand. Mais, moi, dans tous mes...

M. Moreau : Pas nécessairement.

• (17 h 40) •

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Parce que, dans tous mes cas de figure, là, c'est ou plus grand ou on peut arriver à égal, parce que, dès qu'on demande 10 % de 1,8 ou, tu sais, de 18 % ou de 20 %, c'est 1,8 ou 2, c'est déjà très important, là, en partant, là. Tu sais, ce n'est pas... C'est pour ça qu'il ne faudrait pas...

M. Moreau : Mais si ce que j'ai laissé entendre était ce que vous venez d'interpréter... Là, ce n'est pas ça, il peut arriver que ce soit égal ou... Mais l'effort initial de 10 % est déjà un...

M. Laframboise : Il est très important.

M. Moreau : Oui, oui, oui!

M. Laframboise : Il est très important, je veux qu'on le répète.

M. Moreau : Oui. Je n'ai pas voulu laisser entendre le contraire.

M. Laframboise : Non, c'est parfait.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres... Une intervention, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui. Moi, je voudrais juste revenir encore à «malgré le paragraphe 1° du premier alinéa», là. Lorsqu'on parle de 2017... Mon collègue, tantôt, parlait peut-être d'étirer ça, le ministre, il dit : Arrivez-nous avec une suggestion puis on peut bien regarder. Moi, je suis en train de penser... Tu sais, je recule, là, peut-être voilà deux mois, peut-être à la fin de l'été, là, début septembre, c'était un petit peu plus tendu. Les groupes venaient... Aujourd'hui, on est dans l'article par article. Le but, je pense que c'est que tout le monde sorte... que ce projet de loi là soit fonctionnel puis qu'il tente de rallier tout le monde. Ça, je pense, c'est le but ultime. Est-ce que ça va fonctionner? On le verra à la fin.

Sauf que, quand je regarde «1er janvier 2017»... Puis on a entendu bien des gens dire : Est-ce qu'on peut avoir une latitude, un peu plus d'espace à négocier? Je suis en train de réfléchir à voix haute. D'ici le 1er janvier 2017 —parce que, tantôt, le député de Mercier, lui, parlait de conditions monétaires globales puis de salariales globales — s'il n'y a pas de convention collective de prévue d'ici à 2017, on va se trouver... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont dit, là : On n'aimerait pas ça briser les contrats, et tout, et tout. Alors, pourquoi ne pas réfléchir à si on se donne une certaine latitude différente pour atteindre toujours le même but en fin de journée, de dire : Bien, il faut que cette latitude-là donne la chance de rencontrer aussi une nouvelle convention collective?

Parce que, je suis d'accord, là, je vois plus venir l'article 8, lorsqu'on parlera du passé, je pense que, là, on va grafigner un peu plus. Mais là on est à peu près tous d'accord, incluant les représentants des travailleurs, qui disent : Oui, dans le futur, il faut s'assurer... puis je pense que tout le monde dit plus ou moins alentour de 50-50. Est-ce que tout le monde dit 50-50, c'est une autre chose. Mais tout le monde, sur ce principe-là, est d'accord. Alors, si, dans ce paragraphe-là, on est capables de... Ou, en même temps, si on dit qu'on étire un petit peu pour atteindre toujours le même but puis que ça donne un coup un peu moins fort, comme le député de Rousseau disait : Un programme... un régime qui est capitalisé à 120 % ou à 130 %, puis, eux, ils n'ont pas le 50-50, mais ils vont avoir une perte de salaire directement affectée, d'ici 2017, alors qu'ils n'auront pas eu la chance de renégocier... Parce que, là, la donnée va changer, c'est une donnée qui va être connue, le projet de loi va dire : Tu as x années, là... là, lorsque ça sera bien statué, tu as x années pour capitaliser ou t'en venir à 50-50. Mais, au moins, si on donne la chance de passer des conventions collectives, assez de temps, bien là tout le monde, des deux côtés de la table, vont le prendre en considération, toujours avec le but ultime de dire : Il faut atteindre, pour ce qui est du futur, il faut atteindre 50-50.

Est-ce qu'on peut prétendre que cette ouverture d'esprit là peut être possible dans un amendement qu'on vous amènerait, M. le ministre, peut-être quelque part comme après l'heure du repas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais ce que j'essaie de voir, là, dans votre argumentaire, c'est que vous voulez bouger 2017?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bouger 2017... Le but, c'est de dire qu'on atteigne un équilibre à une certaine date, et, à un certain moment donné, de dire que ça sera 50-50, que ça soit 2020, que ça soit 2017, 2018. Mais, si, en plus, en se donnant une latitude, on respecte les ententes de conventions collectives signées, exemple... Je vous donne un exemple, il n'est sûrement pas vrai, mais on prend un groupe qui a signé une convention collective il y a deux ans puis ils ont signé une convention pour quatre ans, donc eux, ça les apporte seulement qu'à 2018. Donc, eux, il faudrait qu'on brise leur convention pour dire : Là, il faut que vous augmentiez de 10 %, parce que là, là, vous êtes trop loin, vous êtes 35-65. Tandis que, si on les laisse se rendre à la prochaine convention collective, ils vont dire : Bon, bien là, on va négocier autrement, ça va être plus ou moins équitable pour tout le monde, mais on sera capables de négocier en sachant ce qui s'en vient. On ne brisera aucune convention collective parce qu'on va se donner du temps. Alors, c'est la vision que j'ai. Puis il me semble qu'on rejoindrait un peu la latitude qu'autant des villes, qu'autant des représentants des travailleurs demandent.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Dans les amendements proposés, rappelez-vous que nous avons dit : Si, dans votre exemple de convention collective signée au cours des quatre dernières années, il y a des éléments de restructuration... au moins un des éléments de restructuration, l'obligation de restructurer existe, mais elle ne prend effet qu'à l'expiration de la convention collective. Alors, l'objectif que vous souhaitez atteindre...

M. Leclair : Ah! j'ai oublié ce bout-là, là.

M. Moreau : ...il est atteint, mais par un autre amendement que par la disposition de l'article 5. Vous comprenez? On a dit : Si, dans les dernières années, vous avez... c'est quoi? C'est les trois dernières années, je pense... vous avez une entente...

M. Jean (Denys) : Une entente au 31 décembre qui...

M. Moreau : ...au 31 décembre...

M. Jean (Denys) : Toujours en vigueur à l'adoption...

M. Moreau : ...qui est en vigueur à l'adoption du projet de loi et qui comporte au moins une des dispositions de restructuration, par exemple le fonds de stabilisation, etc., l'obligation de restructurer demeure, mais la restructuration ne prendra effet qu'à l'expiration de la convention collective signée et dont on parlait, là. Alors, c'est là où on introduit le respect des ententes signées qui indique un effort de restructuration avant le dépôt du projet de loi. Ce n'est pas à l'article 5.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Cet amendement-là, M. le ministre, c'est dans les premiers articles où on va l'avoir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : À l'article 18.1.

M. Leclair : O.K., c'est un amendement qui s'en vient.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Leclair : O.K., bien, je vais le regarder, M. le ministre, là, ça a manqué à...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, pour revenir à ce que je disais tantôt, pourquoi on n'a pas...

M. Moreau : À quel sujet?

M. Laframboise : Bien, c'est-à-dire que, par rapport au fait que l'effort, dans mes cas de figure...

M. Moreau : ...un effort de 10 % était quand même un effort important.

M. Laframboise : ...qui était plus important dans la première phase que dans la deuxième, dans... je vous dirais, dans certains cas, mais dans plusieurs cas. Est-ce que vous avez pensé... Tu sais, pourquoi ne pas avoir dit : Il faudra faire diviser en deux les efforts, la moitié jusqu'en 2017, l'autre moitié... tu sais, quelque chose comme ça, là? Vous n'y avez pas pensé? Moi, je comprends que vous vouliez qu'il y ait un effort important qui soit fait. Moi, mon seul problème, c'est qu'avec ça j'ai des...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Moreau : On me dit que c'est un moyen qui est tout à fait...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Moreau : On me dit que c'est un moyen qui est tout à fait acceptable. On pourrait le faire comme ça.

M. Laframboise : Bon, ça fait que, si on pouvait travailler... tu sais, pour que l'image, c'est qu'on leur demande... tu sais, qu'au moins ça ne serait jamais... Il y a-tu moyen qu'on travaille quelque chose? Oui? Par rapport à ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce que vous avez besoin de vous réunir à l'heure du souper ou si...

Une voix : Oui.

M. Leclair : Bien, la digestion, faites attention; des fois, elle est longue.

M. Moreau : Mais les digestions lentes sont de ce côté-là, là; parce qu'on digère vite, ici.

Écoutez, on peut travailler quelque chose là-dessus, oui, où on aurait un... En fait, votre idée, c'est de dire : Lorsque l'effort s'effectue en deux temps entre 2017 et 2020, cet effort-là est réparti de façon...

M. Jean (Denys) : Égale.

M. Moreau : ...égale ou peut être réparti de façon égale.

M. Laframboise : Peut être réparti de façon égale, c'est ça.

M. Moreau : Je n'ai pas de... Sauf qu'il ne faut pas... Le principe, oui, ça va, mais je ne souhaite pas que l'on reporte dans le temps un plus grand effort.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui. Un, 2020, mais je ne veux pas qu'on reporte dans le temps un plus grand effort, dire... en d'autres termes, pelleter par en avant...

M. Laframboise : Non, non, non, il ne faut pas faire ça.

M. Moreau : ...en disant : Non, non! Tantôt, on sera prêts à consentir un effort plus grand. Là, il y a un risque. 50 % de l'écart à combler dans le premier, 50 % de l'écart à combler dans le second, c'est quelque chose qui vous siérait. Alors, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça. Je pense que ça rejoint... Est-ce que ça rejoint le député de Beauharnois?

M. Leclair : C'est exact. C'est sûr que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est sûr que l'autre donnée qu'on ne parle pas dans tout ça... Oui, oui, tout le monde veut que ça devienne 50-50, mais il n'y a pas une grosse, grosse urgence s'ils sont capitalisés à 130 %, c'est beaucoup moins stressant.

M. Moreau : Il n'y en a pas tant que ça, capitalisés à 130 %, là, on s'entend?

M. Leclair : Je n'ai pas les chiffres, M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais, sur la base...

Des voix : ...

M. Moreau : Non, non! Sur la base des chiffres que vous avez et que j'ai, là...

M. Leclair : Oui. C'est des vieux chiffres, là; l'économie, elle a varié, là.

M. Moreau : Oui. Non, mais vous avez lu le journal dernièrement?

M. Marceau : Oui, c'est ça.

M. Leclair : Il y a beaucoup de choses dans le journal, là. Vous parlez, quoi, des élections?

• (17 h 50) •

M. Moreau : Bien, vous lirez La Presse Affaires.

Des voix : ...

M. Moreau : Je ne parle pas du score que vous avez fait hier dans Lévis.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : C'est ça. Bien, je voulais m'assurer, M. le ministre, que vous n'en parliez pas, de ça...

M. Moreau : Non, non! Non, je veux...

M. Leclair : ...parce que, là, c'est de la capitalisation assez faible.

M. Moreau : Non, mais je veux...

M. Laframboise : L'effort va être plus grand à combler...

M. Moreau : C'est un effort qui va être grand pour arriver à 50 %.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Mais — deux secondes — moi, je pense que l'actualité économique récente... je vous enverrais à La Presse Affaires, je pense, de mercredi dernier, là, où il y a un cahier qui est un peu inquiétant, et je ne dis pas ça pour inquiéter le monde qui nous écoute, au contraire, si ça peut s'améliorer, tant mieux, mais les perspectives ne sont pas très belles, à l'heure actuelle. Alors, l'idée, c'est de dire : Bon, bien, faisons le bout de chemin que nous suggère le député de Blainville — moi, je n'ai pas de difficulté avec ça — mais n'espérons pas, là, qu'à pelleter par en avant il va y avoir une embellie qui va tout corriger.

M. Leclair : Non, non, non, je suis d'accord.

M. Moreau : C'est une théorie que je n'achète pas, je vous le dis tout de suite, puis je ne pense pas que ça soit ce que vous essayez de me vendre, mais ce discours-là, je l'ai entendu, je l'ai compris, mais je ne l'accepte pas.

M. Leclair : Puis je pense que tous les groupes, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...aussi étaient un peu d'accord avec le sens qu'on est en train de prendre : dans le futur, qu'on atteigne un 50-50, là...

M. Moreau : Plus ou moins.

M. Leclair : ...ils étaient plus ou moins 5 %, là.

M. Moreau : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : ...

M. Moreau : Mais ça ne réglera pas plus les déficits passés, là, le...

M. Leclair : Ça, c'est un autre article, si je comprends bien, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, oui. Oui, oui, oui, mais c'est le même contexte économique.

M. Leclair : Ça va fesser.

M. Moreau : L'économie allemande va entrer, techniquement, probablement, en récession, qui est la plus forte économie d'Europe, à l'heure actuelle. Il y a un système de reprise anémique aux États-Unis. Vous voyez dans quel contexte géopolitique aussi on évolue; les perspectives d'embellies ne sont pas véritablement les premières que nous ayons à portée de vue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...en Allemagne? En tout cas, bon.

M. Moreau : Mme Merkel? Je ne penserais pas.

M. Therrien : Non, c'est ça. Écoutez, admettons... Là, j'essaie de comprendre, là, par rapport aux déficits futurs... en tout cas, déficits courants, là, à partir du 31 décembre 2013... 1er janvier 2014, là. Moi, je suis un actif pendant x nombre d'années... pendant trois, quatre ans, et il s'accumule des surplus. Moi, si je quitte, vu que les déficits... Moi, je pars avec ma part du déficit. Est-ce que je pars avec une part de surplus? Si, mettons, là, je veux dire, pendant trois, quatre, cinq ans, là, il y a des surplus dans la caisse, mais, à cause des fonds de stabilisation puis les marges pour écarts défavorables, ces choses-là, on se ramasse avec des surplus intéressants, est-ce que moi, je vais hériter d'une part de ces surplus-là quand je vais prendre ma retraite? Tu sais, d'un côté négatif, on va regarder le côté positif aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, je dirais au député qu'on ne peut pas gérer les surplus individuellement comme ça, c'est-à-dire qu'à l'article 16... C'est à 16?

M. Moreau : Oui.

M. Jean (Denys) : À l'article 16, on va vous proposer une façon de gérer les surplus d'un régime de retraite mais à l'échelle globale. Ce n'est pas un individu qui part avec sa part du surplus généré, qui s'en va avec. Ce n'est pas comme ça que la chose se présente, là. Peut-être qu'à l'article 16 votre question se poserait davantage qu'aujourd'hui.

M. Therrien : O.K. Bien...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, bon, où est-ce que je veux en venir, c'est qu'on essaie de voir comment, par exemple, quand ça fait six mois, un an, un an et demi, on part avec notre part de déficit, on prend notre responsabilité par rapport au déficit qu'on a, là... Mettons que je pars en 2015, j'ai un an dans le régime, je pars avec mon bout de dette, mettons, si j'ai un bout de dette, vous êtes capables de vérifier la valeur de la dette que j'ai quand je quitte.

M. Jean (Denys) : Oui. Oui, c'est calculable.

M. Therrien : O.K. Mais, quand je sors du régime, je deviens passif. Tout ce qui va se passer par la suite dans le régime, je ne suis pas affecté par ça.

M. Jean (Denys) : Non.

M. Therrien : Donc, je ne suis pas affecté du tout, du tout par ça. Ça fait que vous êtes capables de vérifier, d'évaluer la part du déficit qui m'est attribuable si je pars, à un moment donné, six mois, un an, un an et demi, vous êtes capables de faire ça.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, M. le Président. C'est possible, effectivement, avec l'évaluation actuarielle. D'ailleurs, quand, par exemple, quelqu'un quitte un régime de retraite pour aller dans un autre régime de retraite, les spécialistes sont habitués d'établir la valeur qu'il a mise de côté dans le premier régime puis de faire le transfert au dernier régime. Ils sont capables de calculer ça.

M. Therrien : Si, moi, je suis... M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. J'essaie d'être respectueux des règles.

M. Marceau : Vous êtes notre lecteur moyen, n'oubliez pas, là!

M. Moreau : Du contrôle du trafic.

M. Therrien : Écoutez, si... Là, je pose des questions parce qu'on essaie vraiment de se faire une tête là-dessus, là. Si, par exemple, moi, je suis dans le régime, là, pendant trois ans, là, de 2014 à 2017, puis, pendant deux ans et demi, j'ai des surplus, il y a des surplus dans le fonds de stabilisation, évidemment, là — ça, c'est chronique, là — mais aussi, il y a eu un petit peu de surplus, mais là j'arrive à une situation où, les six derniers mois, on tombe dans un déficit, moi, je quitte, qu'est-ce qui va arriver avec ce déficit-là? Est-ce qu'il va être comblé par les surplus qu'on a eus au préalable, ou je pars avec mon bout de déficit, même si je pense que, pendant deux ans et demi, on était en situation de surplus, ça aurait pu facilement combler le déficit que j'ai quand je pars? Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. Jean? M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, tout est dépend de la façon dont les surplus auront été gérés par le régime. Par exemple, si vous avez un fonds de stabilisation qui est très bien doté, complètement doté, puis il arrive une problématique boursière ou autrement, la chute du régime devrait normalement être compensée, en totalité ou en partie, espérons-le, par le fonds de stabilisation. Donc, vous ne vous retrouverez pas en déficit; donc, celui qui va quitter, il n'aura pas de déficit à payer, normalement, là. D'ailleurs, c'est ce qu'on vise, là. Quand on dit, par exemple, qu'à partir du 1er janvier 2014, paie 50-50, mettre en place un fonds de stabilisation pour s'assurer de ne pas avoir de difficulté, resserre la gestion des risques, et ainsi de suite, c'est pour éviter justement, que, dans le futur, il y ait des situations problématiques de déficit à supporter, par les participants et l'employeur, à 50-50. Donc, on peut espérer que... Bon, ceci étant dit, si, malgré tout, il y avait un déficit... normalement, s'il y a un déficit, il n'y a pas de surplus. Donc, le problème ne se pose pas, donc l'individu qui part, il va partir avec sa quote-part du déficit qu'il a à payer à ce moment-là, qui est autour de 50-50, selon la règle, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux juste terminer, après... Si j'ai un déficit inférieur à 10 %, donc mon fonds de stabilisation compense le déficit. Ça veut dire que, si j'ai un déficit inférieur à 10 %, techniquement, si je pars, je n'ai pas à payer le déficit. Est-ce que je suis correct ou...

M. Jean (Denys) : Là, on vient de me corriger...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Excusez, M. le Président, on vient de me corriger, là. Le retraité, là, il n'a pas à payer le déficit. Donc, si vous quittez, là, le déficit qui peut être imputable, c'est l'ensemble des autres actifs qui l'assument. C'est ça, Michel?

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : Donc, ça ne se pose pas pour la personne qui quitte, la question du déficit, de là l'importance de gérer serré les régimes, pour éviter les situations de déficit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

Des voix : ...

M. Therrien : O.K. Mais je ne sais pas si vous avez répondu à ma question, là.

M. Jean (Denys) : Bien, c'est à vous de me le dire, M. le député.

M. Therrien : Bien non, mais c'est parce que vous avez tellement une grande sagesse que mes oreilles ont peut-être peine à saisir l'ensemble de vos propos.

M. Moreau : À laisser pénétrer toute cette sagesse.

M. Therrien : Et voilà! Et donc, moi, ce que je vous demandais, c'est : Est-ce qu'on pourrait mettre une balise? Admettons à 90 %, tu dis : Quand ton déficit est inférieur à 10 %, tu peux partir avec l'idée que ton fonds de stabilisation que tu as investi, là, pendant les années que tu étais là, peut combler facilement le 10 % ou le moins de 10 % de déficit si tu as déficit à ce niveau-là quand tu quittes.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : C'est peut-être parce que je n'ai pas assez de sagesse. Mais je ne comprends pas exactement qu'est-ce que vous voulez témoigner par cette question-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, toute mon appréciation envers vous, collègue. C'est que, si, par exemple, là, vous avez un fonds de stabilisation de 10 %... O.K., ça, c'est réglé, on a un fonds de stabilisation de 10 %. Moi, je quitte, puis la capitalisation est à 95 %, mettons. Ça veut dire que j'ai un déficit à amortir de 5 %. Donc, vous me suivez?

Ça veut dire que moi, je dis : Bien oui, mais là j'ai un déficit de 5 %, mais moi, j'ai fourni un fonds de stabilisation de 10 %. Ça veut dire que vous pouvez vous rembourser avec le fonds de stabilisation de 10 % puis moi, je pars sans payer le déficit.

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire que non...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Excusez, M. le Président. Généralement, si vous avez un fonds de stabilisation de 10 %, vous êtes capitalisé à 110 %, parce que le fonds de stabilisation est bien au-delà, «over and above the»... Comprenez-vous? Bon.

M. Therrien : Bon! Bien, O.K. Ça revient...

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure...

M. Therrien : Ah! O.K., bien là...

Le Président (M. Auger) : ...je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 5 du projet de loi. La parole était au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Auger) : Sous-amendement?

M. Therrien : Un sous-amendement, oui. Vous avez raison, je suis désolé.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Therrien : Écoutez... J'ai juste une copie. Je vais attendre que...

Le Président (M. Auger) : On va en faire des copies, on va les distribuer.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de Sanguinet, concernant votre sous-amendement.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, dans mon sous-amendement : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 5 : insérer dans le paragraphe 2° du premier alinéa, après les mots «le déficit afférent», les mots suivants : «aux participants actifs».

La motivation de ça, c'est parce que je veux bien comprendre que les participants actifs vont payer leur part de déficit à eux et je veux mieux comprendre le mécanisme, parce que tantôt on a posé des questions là-dessus, et ce n'était pas clair. En tout cas, on a... Il y a comme eu des bruits, là, de distorsion, là. Alors, ce n'était pas clair. Je vais reposer les questions à M. le ministre, ou ça sera M. Jean qui répondra, ce n'est pas grave, là. Moi, je veux juste être rassuré, M. le ministre. C'est pour ça que je fais ça. Je veux être rassuré.

Si on a un régime qui est en déficit... mettons, on a un régime qui est pleinement capitalisé pendant x nombres d'années, on a des participants actifs. Arrive une crise économique, bon, peut-être semblable à 2008, mais là ça arrive très, très rarement, des crises comme ça. Mettons qu'il y a une forte correction boursière qui fait en sorte qu'on tombe en déficit très fortement. Suite à ça, il y a un actif qui part à la retraite. Est-ce qu'il amène avec lui sa part de déficit? Moi, je veux être convaincu de ça, parce que, tantôt, on a discuté de ça, puis ce n'était pas clair, puis là moi, je veux qu'on revienne là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? M. Jean? M. le ministre.

M. Moreau : La réponse à ça, c'est non. La réponse à la question qui m'est posée, c'est non et c'est ce que nous avons dit tantôt. Parce que je veux simplement préciser, et je suis zen, que l'amendement en question a fait l'objet de toutes nos discussions avec le député de Rousseau lorsqu'il nous a fait ses recommandations en nous indiquant qu'il ne suggérait pas d'en faire un amendement. Là, je comprends qu'on reprend, mais, cette fois-là, la même discussion dans le contexte d'un amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Ce que j'ai entendu au début, quand j'avais posé la question à M. Jean, il m'avait dit qu'il partait avec son bout de déficit. C'est pour ça que je veux que ça soit clarifié. Ça, ça veut dire que...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est ça. Vous avez le droit. Ce n'est pas grave, là. Bien, moi, j'arrive, puis il y a une confusion. Ce n'est pas grave. On a tous droit à se tromper, là. Même moi, ça m'arrive à l'occasion.

Donc, à partir du fait que le retraité part et ne supporte pas sa part de déficit, ça veut dire qu'à quelque part le retraité se trouve à être, je ne sais pas si je peux emprunter ce mot-là, mais épargné de ces déficits-là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : De sorte que la rédaction du deuxième paragraphe du premier alinéa est correcte sans qu'il soit nécessaire de référer aux participants actifs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Moi, je me pose la question. Si on est autant... Si on est, d'une certaine façon, permissifs... Je ne veux pas utiliser ces... je vais essayer d'utiliser les termes les plus justes possible, là. Si on permet à des retraités ou on donne l'opportunité à des retraités de partir dans une situation où on a un déficit puis que le déficit ne sera pas supporté en partie par le retraité, donc on ne donne pas un avantage, mais on donne, si on veut, un certain droit au retraité de ne pas payer son dû.

Moi, je me pose la question : Si on aide les retraités après 2014, pourquoi on ne les aiderait pas avant 2014?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je ne comprends pas comment vous les aidez avec votre amendement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, là, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui arrive avec les retraités après 2014...

M. Moreau : Oui, mais votre question, c'est dire : Pourquoi on ne les aide pas avant 2014? Ce n'est certainement pas en introduisant cet amendement-là que vous les aidez, puisque la réponse à la question que vous m'avez posée précédemment, c'était de dire : Non, il ne quitte pas avec sa part de déficit. Alors, l'amendement en question est inutile, dans la mesure où le texte actuel vise les cotisants actifs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Qu'est-ce que vous pourriez proposer...

M. Moreau : Adopter l'article.

M. Therrien : Non, parce que si tu adoptes... Bien non! C'est parce que, si tu adoptes l'article, tu n'élimines pas le problème. C'est que les actifs vont supporter les déficits. Bon, bien, à ce moment-là, pourquoi vous donnez un break aux retraités après 2014 puis vous ne le donnez pas avant 2014, le break? Pourquoi...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, regardez, laissez M. Jean répondre à cette question.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, je dirais au député qu'actuellement, là, dans un régime de retraite normalement constitué, là, quand un retraité est parti puis qu'il y a un déficit au régime, il n'est pas du tout concerné par le déficit au régime. C'est les actifs qui assument le problème au complet. On reproduit ça exactement.

Si on suivait votre idée de mettre un déficit afférent aux participants actifs, ça veut dire que là vous allez charger les retraités leur part de déficit du futur qui leur appartient. Alors là, on change toute la problématique, là, ou la dynamique du régime. Et je pense que ça a été dit par plusieurs dizaines de personnes.

Les retraités, eux autres, là, ils partent avec un revenu fixe puis une promesse de revenu. Ils n'ont pas d'autres revenus, ils ne peuvent pas se rattraper et ainsi de suite, alors que les actifs, ils ont toujours moyen de discuter, de négocier et d'arriver à des solutions. C'est pour ça qu'en mettant «afférent aux participants actifs», là, vous faites charger par la bande la partie des déficits futurs des retraités aux retraités, puis ça, ça change la dynamique des régimes profondément.

Le Président (M. Auger) : M. le député... M. le ministre.

M. Moreau : Sur la base de la maxime latine bien connue : expressio unius est exclusio alterius, qui est un principe d'interprétation que le brillant procureur des policiers de Montréal pourrait vous expliquer...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, je peux me passer des cours de latin ce soir, là...

M. Moreau : Bien, c'est dommage, je trouve que ça ajoute à l'atmosphère.

Une voix : Moi, j'adore l'espagnol.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Écoutez, je pense, je vais laisser la parole à mes collègues, là, parce qu'on est dans une situation un peu spéciale, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (19 h 50) •

M. Leclair : M. le ministre, vous avez l'air à penser que lorsqu'on ajoute... c'est parce qu'il ne restait pas beaucoup de temps, puis on voulait s'assurer de clarifier la situation, parce que notre collègue, on n'était pas sur la même longueur d'onde, puis il ne restait pas beaucoup de temps. Ça fait qu'on a dit : On va rapporter l'amendement juste pour reclarifier, parce que nous, ce qu'on avait entendu, c'est ce que vous venez de répéter, c'est qu'effectivement, dans le futur, le retraité ne partira pas avec cette dette-là, qu'elle soit minime, parce qu'on imagine que le projet de loi va avoir régularisé assez, ce ne sera jamais des grosses, grosses dettes.

La problématique que nous avons... puis on n'est pas en désaccord du tout avec ça, là. La logique est bonne. On ne pense pas que ça va devenir des gros déficits dans le futur, si la tendance se maintient, avec le projet de loi, où est-ce qu'on s'en va pour le futur, avec un partage 50-50, et tout, et un fonds de solvabilité. Mais le problème est que pourquoi qu'on ferait payer les anciens... parce qu'on va arriver au passé, à un moment donné, puis là ça ne s'applique plus. Là, on dit : Les retraités... parce que je reprends ce que vous disiez, M. Jean, tantôt. Vous dites : On comprend, les retraités partent à la retraite avec un régime à prestations déterminées, puis là, bien, ils ont des fois de l'indexation, des fois non. Donc, pour eux, c'est fixe, là, ça ne bouge plus, là, ça a l'air, alors que là le projet de loi, alors qu'il y a une loi déjà existante, qu'on connaît... puis je ne reviendrai pas, là, sur tout le débat qu'on a fait puis que les gens ont venu faire avec nous au mois d'août. Mais là on dit à ces gens-là : Malgré tout ça, on ne suivra pas la loi qui disait : En ce moment, les déficits passés restent à l'employeur. Exemple, on tente de le moduler puis tenter de trouver un arrangement avec tout le monde. Mais on dit à ces mêmes retraités là : Vous qui n'avez plus de chance d'augmenter ou d'améliorer votre situation, vous allez quand même faire votre part. Sauf que, dans le futur, on dit : Bien, on va comprendre, votre part, vous l'avez faite. On considère que vous l'avez faite, puis vous ne partirez pas avec cette dette-là.

Alors, c'est juste une logique de dire : Si on veut comprendre... puis on n'est pas contre ça du tout. Bien au contraire, on est d'accord avec ce principe-là, mais on aimerait juste vous sensibiliser qu'on aimerait que ça s'applique aussi aux retraités passés.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et là on va faire ce débat-là lorsqu'on sera à l'article 8.

M. Leclair : Mais le but, c'était de vous sensibiliser, M. le ministre.

M. Moreau : Je suis tellement sensible.

M. Leclair : Je ne suis pas capable de parler le latin, donc je ne suis pas capable de vous l'expliquer.

M. Moreau : Je suis tellement sensible, là, qu'au point où on en est, là, ça me prendrait un peu d'onguent pour me désensibiliser.

M. Leclair : Autant que ça?

M. Moreau : Oui. J'ai tout entendu ce que vous avez dit sur ce point-là, je suis extrêmement sensible.

M. Leclair : Est-ce que vous nous suivez dans votre sensibilité?

M. Moreau : Je vous suis, exactement ce qui me rend sensible.

M. Leclair : Est-ce que vous la partagez en plus, M. le ministre?

M. Moreau : Non, pas tout à fait.

M. Leclair : Pas tout à fait?

M. Moreau : Je ne suis pas rendu là. Vous avez encore trois articles pour vous reprendre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le Président, j'irais peut-être un peu plus loin. C'est que cet amendement-là, celui qui est...

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement?

M. Moreau : Celui-là?

M. Laframboise : Le sous-amendement... C'est-à-dire le sous-amendement, là, qui est déposé...

Une voix : Il est très fort.

M. Laframboise : Bien, tellement fort qu'il pourrait peut-être mettre en danger la rente de base des retraités.

M. Moreau : On leur imputerait une partie du déficit.

M. Laframboise : Donc, ça pourrait même rendre caduque une partie de l'article 8. Je vous le dis, là, c'est... C'est correct, je comprends que vous voulez plus d'éclaircissements, mais des fois, à trop s'éclaircir...

M. Moreau : On s'aveugle.

M. Laframboise : Et voilà.

M. Moreau : Quand on a la lumière dans la face, des fois, ça aveugle. Trop s'éclaircir, ça pourrait être ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, en fait, on voulait effectivement s'assurer que tout le monde avait une compréhension commune, là, de ce qui se passe. Moi, je trouve que la rédaction n'était pas... la rédaction actuelle, là, je trouve que les intentions qu'il y avait derrière n'étaient pas apparentes, en tout cas à la première lecture, et maintenant je pense que je le lis autrement que je le lisais cet après-midi. Moi, je reprends les mots qui ont été dits par mon collègue de Beauharnois. Nous, on en est, là, du fait que les déficits futurs ne soient pas à la charge des retraités futurs, on en est, mais évidemment la logique voudrait que ce qu'on accepte pour le futur soit également...

M. Moreau : ...nous sensibiliser davantage?

M. Marceau : Bien, non seulement vous sensibiliser, mais j'aimerais peut-être, un peu à l'avance, savoir comment vous entrevoyez les choses pour l'article 8.

M. Moreau : Bien, on va faire ça dans l'ordre. On va faire l'article 8 à l'article 8, puis je vous dis que l'orientation, vous l'avez déjà pas mal, par écrit, dans le projet de loi.

M. Marceau : O.K. Puis la justification pour laquelle, dans le cas des retraités futurs, on ne les tient pas responsables et puis, dans le cas des retraités passés, on les tient responsables, elle s'appuie sur quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans le cas des déficits passés, on vous l'a dit, bien que je ne veuille pas anticiper sur l'article 8, je pense que j'ai été assez clair pour dire qu'il s'agissait d'une solution de dernier recours lorsque l'organisme municipal le requiert, qu'il y ait une suspension de l'indexation pour amener une participation et un rétablissement le plus rapidement possible. Ça fait plusieurs fois que je vous dis ça.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Moreau : Je ne vous demande pas de l'accepter, je vous informe.

M. Marceau : Non, non, mais j'entends le remède, j'entends le fait que c'est exceptionnel. Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui distingue le passé du futur. Je vais peut-être répéter, là. Ce que je ne comprends pas, c'est par quelle logique les déficits passés devraient être traités différemment des déficits futurs. Quelle logique fait en sorte qu'on peut épargner, on peut ne pas accabler, si on veut, les retraités futurs?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce qu'en ce qui a trait aux déficits passés, à l'heure actuelle, ils sont 100 % à la charge de l'employeur. L'employeur, c'est une municipalité, et elle va chercher l'argent dans les poches des contribuables. Cette logique-là, on l'a expliquée à de nombreuses reprises depuis le début des auditions, au mois d'août. Et là on fait deux choses. Un, on règle la question du passé puis on s'assure de mettre les choses en ordre pour l'avenir. Cette phrase-là vient de M. Jean, alors je ne veux pas m'en approprier les droits d'auteur, mais je partage tout à fait cette façon de voir les choses, qui est simple, qui est facile à comprendre. On règle la question du passé, on n'accepte pas, comme gouvernement, parce que c'est la proposition législative du gouvernement, que les déficits passés soient à la charge, essentiellement, des contribuables, et on dit, dans les cas où l'organisme municipal le décidera en dernier recours : Il pourra mettre à contribution les retraités pour la partie qui n'est pas leur rente de base, mais pour l'indexation, et rétablir cette indexation, même de façon partielle, comme étant le premier mécanisme de rétablissement.

Ça, on va voir ça à l'article 8. Là, on est à l'article 5 pour les services postérieurs au 31 décembre 2013 et, en ce qui a trait à l'avenir, on veut mettre les choses en ordre, et c'est la proposition que nous faisons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, j'entends votre sensibilité pour les contribuables, et c'est une sensibilité que j'ai moi aussi, mais, en même temps, je vous entends aussi... enfin, j'entends moins, et là je ne veux pas imputer de motifs, de sensibilité à la situation des retraités qui ont des revenus fixes, ne peuvent plus se reprendre en allant sur le marché du travail, alors que les retraités futurs, ce sont des gens qui sont actifs présentement puis qui peuvent, à la limite, anticiper cette situation qui pourrait se produire dans le futur. Pour ceux du passé, évidemment, il est malheureusement trop tard.

Mais moi, je suis prêt, avec vous, si vous le voulez, à retarder ce débat-là à l'article 8. Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est important pour nous de l'établir clairement ici, là, parce que, on se comprend, il y a quelque chose qui se passe ici qui ne se passe pas à l'article 8. La raison de ce sous-amendement, que vous pourrez battre si vous le voulez, on comprendra ça, mais... c'était de vous avertir sur le 8, que ça s'en vient.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je propose qu'on retire le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends que vous demandez un consentement pour retirer le sous-amendement. Consentement? Donc, nous revenons à l'amendement.

M. Moreau : Là, on a un amendement pour... On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un amendement?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement?

M. Moreau : Oui, en fait... Pardon. Un sous-amendement qui tient compte de la discussion que nous avions avant la pause concernant le deuxième alinéa, à la toute fin, où la deuxième opposition suggérait, plutôt que la façon graduelle de se rendre au partage 50-50, telle qu'elle est proposée... soit dans une proportion équivalente plutôt que 10 % de la cotisation au plus tard le 1er janvier 2017 et 50 % au plus tard le 1er janvier 2020.

Alors, le sous-amendement se lirait ainsi... Et donc on remplacerait le deuxième alinéa de l'article 5 par le suivant, ce qui semble être une technique plus simple et plus facile à comprendre, où on dirait, et là je vous suggère de suivre vos textes, vous allez le voir :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque les participants actifs contribuent à 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié pour prévoir une augmentation graduelle de cette proportion qui doit atteindre la moitié de l'écart à combler entre cette proportion et 50 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017, la proportion de 50 % de la cotisation d'exercice devant être atteinte au plus tard le 1er janvier 2020.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vos collègues ont une copie ou...

M. Moreau : On va vous le... Je ne sais pas si...

Une voix : Voilà. Ça arrive, là.

M. Moreau : Ah! les copies sont faites? On va faire les copies, on va le distribuer.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement?

M. Moreau : Alors, je pense que le sous-amendement, M. le Président, rencontre les objectifs qui étaient ceux que nous avait fixés le deuxième groupe d'opposition.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : M. le Président, je suis satisfait de l'amendement déposé.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que le sous-amendement est... Oui? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pouvez-vous nous faire l'explication? Parce que nous, ça... Je voudrais simplement savoir la différence qu'il y a entre l'un et l'autre, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, dans l'amendement, toujours sur le dernier alinéa, on prévoyait... Donc, le chemin et les étapes à franchir pour se rendre à 50-50 lorsque l'écart était de 35 % ou moins, pour nous rendre à 50-50 au 1er janvier 2020, était fait en deux étapes, la première ayant un plancher minimal d'effort de 10 %, ce que le deuxième groupe... et donc le deuxième effort, l'effort résiduel pour atteindre un partage égal. Le commentaire du deuxième groupe d'opposition était à l'effet que, selon leur analyse, l'effort de 10 %, qui était la première partie du parcours de récupération, était considérable et qu'il était préférable, dans ce contexte-là, de séparer en deux efforts égaux les éléments qui devaient être consentis pour se rendre à un partage 50-50 au 1er janvier 2020. Alors, le sous-amendement que nous proposons indique donc que, lorsque l'écart est de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, l'effort pour se rendre à 50-50 se termine le 1er janvier 2020 et qu'il est séparé en deux portions égales de 50 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (20 h 10) •

M. Laframboise : Bien, juste pour ajouter, la majorité de nos cas de figure faisaient que le premier effort était supérieur au deuxième. Donc, ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y ait un équilibre, puis c'est parfaitement atteint, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, quelque part, oui, ça atteint, mais encore là on réduit encore, d'après moi, à moins que je comprenne mal, on réduit encore la possibilité ou l'offre de négociation. Là, on vient clarifier, là, c'est très simple, là : tu as un écart de 14 %, un écart de 18 %, bien, le 1er janvier 2017, c'est 50 % de l'écart qu'il faut que tu aies mis, puis après ça, en 2020, c'est le restant de l'autre 50 %. Alors, c'est clair, ça a le mérite d'être clair, on va le dire, sauf que tous les groupes qui ont venu nous voir ont dit : Laissez-nous donc la latitude de négocier. Ça fait que, là, c'est encore pire, là, on ne négocie plus. Là, c'est sûr et certain, le gars qui a 14 % d'écart, 18 %, 21 %, 22 %, c'est bang! Bang!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous devriez parler à votre collègue de Rousseau parce que, s'il arrive avec son amendement à 0,05, après ce que vous venez de dire là, vous allez voir qu'il va avoir de la misère à le justifier un petit peu. Je vais relire les galées sur votre intervention, là, puis je pense que ça ne marchera pas, là. Il faudrait que vous vous parliez.

M. Leclair : Bien, moi, je pense que, si j'offre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, si le projet de loi continue dans la forme qu'il est en ce moment, si j'offre à un groupe de travailleurs qui est capitalisé à 110 %, qui a eu des pertes salariales pendant 10, 15 ans... bien, des pertes... ce n'est pas des pertes du tout, il a décidé de mettre son argent salarial différé pour sa retraite, il est entièrement capitalisé, puis qu'on lui dit : Malgré votre bon effort, et votre bon travail, et vos beaux placements... vous avez bien géré, mais là on décide qu'au Québec on veut s'en aller dans une tendance ou une tangente, dans les années futures, 50-50 que les gens vont payer en cotisations parce que ça a de l'air que c'est ça, la nouvelle mode, puis c'est là qu'on s'en va pour s'assurer qu'on ne voit plus des gros déficits.

Alors, je suis convaincu qu'avec ce que le député de Rousseau dit, à 0,5 maximum d'écart — on parle toujours d'un groupe qui est capitalisé, là, à 110 % ou à 100 % — dire : Bon, bien, c'est correct, on va l'atteindre, le coût de 0,5, mais, lorsqu'ils vont négocier, avec le temps qui va s'allonger, ils vont finir par se rebalancer pour arriver à 50-50. Tandis que là, en trois, quatre ans, ils ont peut-être une convention collective au travers de ça, puis on la brise, puis on la rouvre, puis on dit : Ça ne change rien; si vous êtes à 40-60, le premier coup c'est 10 % de plus, puis le deuxième ça va être un autre 10 %, puis on ne regarde même pas la date de votre convention collective, là, ça n'a plus aucun rapport, on s'en vient 2017, 2020. Ça fait que moi, je trouve que c'est doublement contraignant puis on n'a plus de place à la négociation, tandis que...

Lorsque le ministre, il dit : Il faudrait que je ressorte les galées, puis tu reparleras avec ton collègue de Rousseau, bien, lui, à 0,5 de maximum, il donne le temps qu'on puisse négocier, on étire le temps un peu. Au lieu de 2020, on a vu certains exemples qui nous amenaient peut-être à 2022, 2024, dans les pires cas à 2026, 2028. Je ne pense pas que ça soit la fin du monde, surtout pour ceux qui sont entièrement capitalisés. Alors, moi, je trouve, c'est encore... on enlève encore de la possibilité puis la demande de la plupart des gens, autant des villes que des représentants des travailleurs, de dire : Donnez-nous la latitude de négocier. Il y a des places qu'on est très proches, on a 2 %, 3 %, 4 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, je me sens un peu visé parce que je suis d'accord avec ce qui a été posé comme amendement. C'est sûr que la grande différence entre sa position et la mienne, c'est que moi, je veux qu'on commence à rembourser tout de suite, alors que lui, ce qu'il voudrait, c'est la marge de manoeuvre, au minimum, puis être capable d'étirer pour justement que... alors qu'on ne veut pas jouer dans ce film-là, tout simplement. Nous, tout ce qu'on veut... Moi, il y a de la marge de manoeuvre. Il peut la rembourser la première année s'il le veut. Le problème, c'est que j'ai dit que c'est un minimum de la moitié puis j'essaie d'avoir un effort équilibré sur les deux exercices qu'on lui demande. Ce qu'eux voudraient, c'est probablement essayer d'avoir le moins possible puis étirer en espérant que le marché puis tout aille bien, alors que nous, on ne peut pas, quant à nous, ce qu'on se dit, c'est qu'on ne peut pas se permettre ça, donc il faut vraiment qu'on ait une position où on commence à rembourser. Donc, moi, je pense que c'est équitable, ce qu'on propose là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et, entendons-nous bien, quand on passe de 10 % à 50 % de l'effort, le 10 %, dans les exemples et les cas de figure auxquels vous référiez, était supérieur à 50 %.

M. Laframboise : C'est ça. Là, on atténue.

M. Moreau : Alors, bien qu'objectivement le chiffre semble accroître l'effort, dans la plupart des cas, il le réduit. Alors, il faut le prendre pour ce qu'il est, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, en regardant, là, la proposition de ce sous-amendement, le problème que je vois là, c'est qu'on va demander un effort considérable aux régimes de retraite qui ont des proportions inférieures à 30 %. Ceux qui sont inférieurs à 30 %, il va falloir qu'ils augmentent la marche pour les trois premières années vers l'atteinte du 50-50. Ça, c'est un fait, là. Alors, les régimes qui, mettons, sont à 25-75 ou, bon, à 20-80 — il y en a quelques-uns, il n'y en a pas énormément, là, il y en a quelques-uns — ceux-là vont être désavantagés parce que la marche pour les trois premières années va être beaucoup plus élevée que ce que vous proposez. Déjà qu'on trouvait quand même sévère, là, ce que vous proposiez, bien là, ça vient d'accentuer le problème, pour les trois premières années, à tous les régimes qui ont en bas de 30 %. Puis moi, je reviens là-dessus, surtout quand tu arrives dans une situation où, dans certains cas, c'est pleinement capitalisé, le régime est pleinement capitalisé, puis là tu leur dis : Tu vas faire un effort pour te rendre à 50-50, bon, ce qu'il y a... en soi, là, qui peut être intéressant, mais quand même, pour ces gens-là qui sont pleinement capitalisés, puis tu leur dis : Bien là, pour les trois premières années, tu vas accélérer ton processus, tu vas aller te chercher rapidement ton 50 %, bien, moi, je ne suis pas sûr que ces gens-là qui sont pleinement capitalisés vont trouver ça drôle.

Moi, je pense deux choses. On parlait de ce qu'offrait le député de Rousseau, là, comme possibilité, là, le 0,5 %. Ça va faire en sorte d'étaler dans le temps, et de façon à respecter aussi les marches qu'on doit faire pour se rendre à 50-50. Ça, c'est important. Il faut faire en sorte que des gens qui ont une marche très longue à faire parce qu'ils sont très loin de cette situation-là... Et, comme je vous dis, dans certains cas, ils sont capitalisés à 100 %. Bien, s'ils veulent entreprendre la marche vers le 50 %, comme on le suggère, bien, moi, je pense que le délai devrait être plus grand pour respecter leur réalité, en fixant le 0,5 % par année. Puis à ce moment-là, en connaissant ce barème-là, ils vont pouvoir, à travers une discussion, à travers la rémunération globale, s'adapter dans un temps un peu plus long peut-être... ça va peut-être dépasser 2020 un peu, mais ils seront dans une bonne direction puis ils vont faire en sorte justement d'aplanir la marche vers le 50-50.

Tu sais, je veux dire, il faut comprendre puis il faut respecter le fait qu'il y a des gens qui ne partent pas... Ils ne partent pas tous de la même place, et là on veut qu'ils arrivent tous au même endroit en même temps. Moi, je trouve qu'il faut quand même respecter... Quand on parle de 30-70 ou de 25-75, peu importe, ça a été des ententes négociées; on doit respecter le fait qu'ils sont loin, entre guillemets, le «target», la cible qu'on leur propose. Et moi, je pense qu'il faut permettre à ces gens-là de prendre plus de temps pour réaliser leurs objectifs. Et à travers des discussions sur la rémunération globale qui va s'enclencher par la suite de façon inverse à ce qui s'est fait préalablement, bien, moi, je pense qu'une marche un peu plus longue puis un temps plus long pour ces gens-là seraient tout simplement respectueux de leur situation puis de l'effort qu'on leur demande. Comprenez-vous? Tu sais, je veux dire, là, vous laissez quand même un espace, vous laissez un prolongement jusqu'en 2020. Moi, je vous dis : Dans les cas où est-ce qu'on a des problèmes encore plus importants, une distance plus grande, pourquoi on ne leur donne pas un peu plus de temps pour qu'ils s'adaptent? C'est là qu'on en est dans notre réflexion. Puis ce que proposait le député de Rousseau, ça vient respecter cette idée-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je veux juste bien vous suivre. Là, vous discutez de la proposition que le député de Rousseau a faite mais qui n'est pas déposée?

M. Therrien : Moi, je vous dis...

M. Moreau : Faites juste réponde à ma question...

M. Therrien : Oui, mais c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je ne sais pas si vous avez suivi au début, là. Au début, je parlais... Parce que des fois on... Vous avez, tu sais, d'autres choses à écouter, là, puis c'est bien correct, là. Non, non, mais c'est correct, là, mais c'est juste que j'avais commencé, dans mon laïus... j'avais commencé à...

M. Moreau : Je vous ai suivi attentivement.

M. Therrien : O.K. Bien, c'est ça. Mais c'est parce que l'idée là-dedans...

M. Moreau : Recommencez-moi-le pas.

M. Therrien : Attention, l'idée là-dedans, c'est que... Vous avez vous-même parlé de ce que le député de Rousseau mentionnait, dans votre réponse à ce que le député de Beauharnois vous parlait. Vous avez remis sur le tapis...

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Bon! C'est ça. Bien, moi, j'essaie juste de voir... Parce que là, à quelque part, il va y avoir... Là, il y a un amendement du...

M. Moreau : C'est parce qu'il disait... c'est parce que sa logique... il disait : Vous arrivez avec un...

M. Therrien : Je ne veux pas entrer là-dedans.

M. Moreau : O.K. Vous ne partagez pas...

M. Therrien : Je ne veux pas entrer là-dedans. J'ai compris.

M. Moreau : O.K. Parfait.

M. Therrien : Mais moi, je fais juste vous dire : À quelque part...

M. Moreau : Vous lui direz, par exemple.

M. Therrien : Je veux juste vous dire : À quelque part...

M. Leclair : On va revenir. Je vais vous le réexpliquer, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, non.

M. Therrien : Je veux juste...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

• (20 h 20) •

M. Therrien : Écoutez, il faut... À quelque part, vous jouez dans les fonds de retraite parce qu'on veut assurer leur pérennité. Moi, je pense qu'à la limite, là, les endroits où est-ce qu'on peut amener du respect dans notre façon de les amener à une cible voulue, bien, moi, je pense que de respecter ces gens-là, c'est de leur dire : De quel endroit vous partez? Puis, pour arriver avec votre cible, peut-être que ça va arriver en 2020, 2021, 2019, 2018 mais c'est de donner la chance à ces gens-là de s'adapter à ce qu'on leur demande comme effort. Et moi, je ne peux pas croire que les gens qui partent à 40-60 pour arriver à 50-50, ou, dans votre cas, là, 35-65, ils vont avoir les mêmes obligations de réussite que ceux qui partent à 21, mettons, 79 ou 20-80. Ils ne partent pas tous de la même place. Il faut juste respecter ça, puis la marge du 0,5 réalise cet objectif-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est vrai qu'ils ne partent pas tous de la même place, et c'est pour ça que, dans la version que nous avons déposée et l'amendement que nous avions proposé — et c'est la même chose dans le cas du sous-amendement que nous déposons à la suggestion du deuxième groupe d'opposition — on tient compte de situations différentes lorsque l'écart est important. Et, lorsqu'on dit que l'écart est de 35 % ou moins le 31 décembre 2013, il y a un étalement dans le temps, et on estime... J'ai tout entendu ce que vous avez dit, ce que le député de Rousseau a dit, ce que le député de Beauharnois a dit aussi. Et on estime, après avoir tout entendu ce que vous avez dit, que l'espace-temps qui est donné, compte tenu de l'écart qui est fixé pour permettre l'étalement dans le temps, est raisonnable. Et l'amendement que nous déposons à la suggestion du deuxième groupe d'opposition vient simplement faire en sorte que le chemin est différent, c'est-à-dire que nous, on demandait un effort minimum de 10 % pour le 1er janvier 2017, et la différence dans le deuxième effort, qui nous amène à 2020. Le deuxième groupe d'opposition estime que cet effort devrait être équivalent au premier et au deuxième... et à la deuxième étape, et nous nous rendons à cet argument en déposant le sous-amendement que nous étudions présentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'entends bien ce que le ministre dit, là, et je persiste à croire que, dans cet amendement-là ou ce sous-amendement-là, les gens qui ont des proportions inférieures à 30 % sont désavantagés, et c'est...

M. Moreau : ...un effort plus grand.

M. Therrien : Bien oui, mais, je veux dire, à quelque part, vous voyez...

M. Moreau : Ils ont un effort plus grand au premier tour.

M. Therrien : Oui, exactement, dans un temps plus rapide.

M. Moreau : Mais d'autres... Dans les cas de figure qu'exprimait le député de Blainville, ils vont avoir un effort moins grand lorsque, dans les autres cas de figure, on demande un effort équivalent.

M. Therrien : Absolument.

M. Moreau : Mais c'est des mathématiques, ça. C'est sûr que, si on change la proportion, on va changer l'effet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il faut faire attention. Ce n'est pas parce que deux équations vous amènent des erreurs que toutes les équations vont vous amener des erreurs.

M. Moreau : Non, c'est vrai.

M. Therrien : La prémisse est mauvaise. Puis il faut arriver à respecter...

M. Moreau : Mais il n'y a pas d'erreur là-dedans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il faut respecter l'idée qu'il y a des gens qui partent de plus loin pour arriver à une proportion de 50-50 dans le temps, puis en respectant cette démarche-là, puis qu'ils aient le temps, dans la rémunération globale, d'ajuster les demandes pour justement faire en sorte que ces gens-là ne perdent pas trop et ne soient pas trop brusqués. Et surtout, dans certains cas, ils sont pleinement capitalisés. Moi, je veux dire, je comprends bien, là, mais il faut quand même respecter l'idée qu'il ne faut pas faire en sorte de brusquer les négociations. Il faut respecter les cadres de négociation. Puis dans les désirs que le ministre avait durant... en tout cas, à plusieurs moments, je l'ai entendu dire qu'il voulait laisser de l'espace de négociation. Moi, je pense que c'en est une, occasion. C'est une occasion de donner plus d'espace de négociation pour les régimes qui sont très loin des objectifs prévus par la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans la proposition qui est là, il va y en avoir un, espace de négociation, pour le deuxième élément qui nous amène à 2020. Mais là il y a une différence entre donner un espace de négociation et pelleter en avant sans jamais régler le problème. Alors, la proposition qui n'est pas déposée, là, par votre collègue de Rousseau, elle n'a théoriquement aucune date de fin à l'heure actuelle, et c'est bien de valeur, mais là on n'est pas dans une hypothèse où on ne verra pas la fin.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : L'objectif...

M. Moreau : Non, moi, regardez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : L'objectif de cette partie de projet de loi là, là, l'objectif, c'est 50-50?

M. Moreau : C'est d'atteindre le partage 50-50.

M. Therrien : O.K. Donc, l'objectif, ce n'est pas 2020, c'est d'atteindre le 50 %. C'est sûr qu'on ne fera pas ça sur 20 ans, mais l'objectif ultime, c'est d'arriver à 50-50 puis de faire en sorte qu'il y a des gens qui arrivent plus vite parce qu'ils ont moins de chemin à parcourir, tout simplement. On a le même objectif, vous et moi, c'est d'arriver à 50-50. Mais moi, je vous dis : Pourquoi ne pas permettre aux gens qui sont loin de ça plus de temps pour qu'ils aient plus d'espace de négociation de la rémunération globale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai compris, on a le même objectif, mais on n'a pas le même horizon.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Therrien : Voilà. Et, dernière question...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pourquoi 2020?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce qu'on estime qu'il y a un élément qui lui permet, dans la deuxième phase de récupération, d'avoir cette période de négociation, puis on estime que 2020 est un horizon qui est raisonnable, compte tenu des redressements qui doivent être faits.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste faire une mise au point, là. Le sous-amendement qui est déposé puis pour lequel on a demandé... qu'on appuie, c'est un assouplissement. Je vais mettre au défi le député de Sanguinet puis ses collègues de me soumettre un cas de figure. Mon recherchiste va y aller, là. Soumettez-nous un cas de figure. Puis, je vous le dis, l'effort... le premier effort, il est supérieur au deuxième dans le 10 % de la cotisation d'exercice. Je vous le dis, là, je vous le dis. Ça fait que c'est pour ça que...

M. Therrien : Je vais en donner un, cas de figure.

M. Laframboise : Allez-y, là. Puis il va le faire, puis je vous le...

M. Therrien : 25-75.

M. Laframboise : Bien, 25...

Une voix : 23.

M. Laframboise : On va vous le donner. C'est juste... C'est pour ça, là, que, quelque part...

Une voix : Bien non! Mais...

Le Président (M. Auger) : Un instant!

Une voix : On n'est pas des caquistes, on n'est pas habitués de jouer avec les chiffres...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant! Messieurs!

M. Laframboise : Non, non! 25-75, on va te le faire.

M. Therrien : Non, mais on comprend les chiffres, nous autres, là, là.

Le Président (M. Auger) : Messieurs!

M. Laframboise : 25-75, on va vous le faire. Je vous le dis, là, 25-75, on va vous le faire.

M. Therrien : Faites-le.

M. Laframboise : Mais c'est ce que je dis. Vas-y, donne-lui.

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs! Messieurs! M. le député de Blainville, c'est terminé?

M. Laframboise : Oui, oui. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je n'ai rien à dire là-dessus, moi. C'est complètement ridicule.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

7289 359 M. Moreau : Vous êtes de bonne humeur, là.

M. Therrien : Bien non, mais tu entends des affaires de même...

M. Moreau : Non, non, mais mettez-vous de ce bord-ci. Il y a des choses que j'entends, moi-même, là, des fois, là, qui pourraient...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste pour qu'on se comprenne bien, dans le cas...

M. Moreau : Je vais vous faire une mise en garde amicale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est à moi, ça, que vous dites ça?

M. Moreau : Oui, oui. Je vous fais une mise en garde amicale, vraiment sans arrière-pensée : à force de dire «je veux bien comprendre» ou «je veux qu'on se comprenne bien», bien, c'est parce que vous m'ouvrez une porte qui est pas mal grande, puis je pourrais avoir la tentation d'entrer dedans. Je pourrais avoir la tentation de rentrer dedans, ce que je ne ferai pas. Alors, allez-y. Si vous avez une question de précision, on va y répondre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Il y a au moins une chose qui n'a pas été dite à ce jour et récemment, dans la dernière heure, c'est que les régimes qui sont à 36 %, eux, ils passent à 50 %.

M. Moreau : Eh oui! Oui.

M. Marceau : Et ceux qui sont à 34 %, dans l'ancien régime, ils passaient à 44 % en 2017, puis à 50 %... minimum 44 % en 2017, puis éventuellement à 50 % d'ici 2020. En tout cas, c'était l'obligation à laquelle ces gens-là s'exposaient. Le pas qu'il y a à faire pour passer de 36 % à 50 %, moi, il m'apparaît considérable, là, me paraît très important. Et, je le sais, vous avez déjà mentionné plus tôt que nécessairement, quand on met une ligne, il y a des gens au bord de la frontière qui peuvent être désavantagés, ce qui justifie précisément le sous-amendement que nous présenterons tout à l'heure, là, qui vise à inscrire une vitesse maximale à laquelle on avance et qui s'appliquerait dans un cas de figure comme dans l'autre. Qu'on soit à 36 % ou à 34 %, ça s'appliquerait. Alors, je veux juste que vous compreniez...

M. Moreau : Nous sensibiliser.

M. Marceau : ...vous sensibiliser, parce qu'on a parlé beaucoup de cet amendement non déposé, mais...

M. Moreau : Un jour, il le sera.

M. Marceau : ...un jour, il le sera. Alors...

M. Moreau : Alors, voilà.

• (20 h 30) •

M. Marceau : Puis, par ailleurs, je trouve que les propos de mes collègues étaient pleins de bon sens. Moi, je reviens encore à ce qu'on vous a dit plus tôt. Puis là ce n'est pas de la sensibilisation, là, c'est de l'argumentaire. On vous a parlé de la Régie des rentes du Québec puis de la vitesse à laquelle ça avait avancé, et dans ce cas-ci il y a des gens qui vont devoir faire des... bien, qui vont voir un très, très gros changement sur leurs paies, là, le lendemain de l'adoption du projet de loi. Et, même si l'objectif qui est visé est un bon objectif, de faire ça à cette vitesse-là, ça me semble un petit peu trop.

Par ailleurs, ce que suggérait mon collègue de Sanguinet, d'avoir une approche respectueuse des circonstances qui peuvent varier d'un régime à l'autre, moi, je pense, c'est important, mais je vais vous écouter.

M. Moreau : Sur quoi?

M. Marceau : Bien, sur le 36-34.

M. Moreau : Vous voulez savoir... Oui.

M. Marceau : Bien, vous trouvez ça raisonnable, vous, qu'à 34, on ait à se rendre à 42...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous avez donné la réponse dans votre question. À partir du moment où on tire une ligne, vous pouvez ne pas être d'accord avec l'endroit où on tire la ligne, mais, à partir du moment où on tire la ligne, vous avez des gens qui se situent de chaque côté de cette frontière.

Vos collègues de la deuxième opposition, qui partagent, comme nous tous, le même objectif d'arriver à 50-50, qui n'est pas en désaccord avec le discours de la coalition sur l'atteinte de l'objectif 50-50, nous disent : Dans ce contexte-là, les cas de figure pourraient nous amener à penser que l'effort serait plus justement réparti. C'est ce qui nous amène à présenter le sous-amendement en question.

Maintenant, c'est sûr que, si on met 14 ans, ça va être un effort moins grand que six ans, j'en conviens, mais on est rendus à une étape où on souhaite régler les problèmes et on pense que de donner un délai de six ans, c'est raisonnable. Je pense que, là-dessus, je n'ai plus à intervenir d'ici la fin du temps sur l'amendement, là, ou le sous-amendement, parce que je pourrais, moi, faire bien peu d'autres choses que de me répéter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Je ne me répéterai pas. Ça pose la question de l'opportunité de mettre une ligne. Vous avez mis une ligne, et puis, par la suite, convenu que, pour les régimes qui sont en dessous de la ligne, on va permettre de prendre un certain temps, et puis, quand on est au-dessus de la ligne, on ne va pas permettre de prendre le temps. Moi, je crois que cette approche blanc-noir, cette approche oui-non, cette approche «off-on» est une approche qui n'est peut-être pas la meilleure.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, ce n'est pas manichéen, c'est...

M. Moreau : Bien, «off-on», blanc-noir, c'est manichéen. Je vous le suggère.

M. Marceau : C'est ça, c'est ça. Quand on crée une... Oui, mais c'est ça. Quand on crée une frontière, quand on met une frontière, un seuil, bien, évidemment, pour ceux qui sont en dessous du seuil, les circonstances diffèrent de celles qui... pour les gens qui sont au-dessus du seuil.

Encore une fois, une alternative à cette façon de faire, ça serait de ne pas avoir de seuil et ça serait simplement de dire : L'objectif de 50-50 doit être atteint le plus rapidement possible. Préférablement, on aurait pu dire d'ici 2017, on aurait pu dire d'ici 2020, sans mettre de seuil et en affirmant, par ailleurs, que le montant maximal ou la hausse maximale prévue est de... un certain nombre de points de pourcentage ou une fraction de point de pourcentage. Ça aurait été une approche qui aurait permis d'éviter les 36-34. Je ne me suis pas répété, là. Je ne me suis pas répété.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas dit que vous vous répétiez. J'ai dit que moi, je ne pourrais mieux faire que de me répéter.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être juste rapporter au ministre... juste avant l'heure du repas, on discute de ce fameux paragraphe là, avec le 35 %, le ministre semble ouvert ou un peu plus souple puis il dit : Bien, j'attends vos amendements, puis, sans dire que cet amendement-là, ça va finir comme ça, le sous-amendement, bien, on est encore plus rigides. Ça fait qu'on aurait dû ne pas aller manger puis continuer, je ne sais pas.

M. Moreau : Libre à vous.

M. Leclair : On va s'amener des sandwichs, quelque chose.

M. Moreau : Libre à vous de ne pas y aller.

M. Leclair : Mais sérieusement, M. le ministre, le but, on disait, c'est d'être un peu plus souple, donner quand même de la place à la négociation. On part, d'une façon graduelle, à du 10 %, qu'on disait : Bien, on pourrait encore l'amoindrir, peut-être dans le temps, peut-être rajouter un, deux, trois ans. Mon collègue apporte un calcul, là, qu'il déposera tantôt, avec le 0,5 %, qui... M. Jean nous dit : Bien là, tout dépendant de la croissance, peut-être qu'on ne verra jamais la fin. Peut-être que notre calcul n'était pas le plus favorable, mais... Mais le but, c'est ça, c'est de dire...

C'est parce que, moi, où est-ce que j'ai beaucoup de misère, M. le ministre, puis je pense qu'on l'a dit à maintes reprises, puis je le répète une autre fois... Ça sera... je ne peux pas dire «la dernière», parce que, des fois, il faut répéter pour que ça rentre. Mais, lorsqu'on parle d'un régime, même s'il est à 40-60, qu'il est capitalisé à 120 %, puis les deux parties s'entendent, puis tout va bien, pourquoi leur appliquer un remède de cheval? Pourquoi ne pas s'entendre sur... dire : Regarde, en 2024, bien, il va y avoir deux ou trois conventions collectives d'ici là, ils vont avoir le temps de négocier, ils vont avoir le temps de dire : Regardez, le «target» est là.

Puis je suis aussi d'accord, d'un autre côté, que, vraiment, le régime qui est en défaut en ce moment, à l'heure qu'on se parle, bien, peut-être qu'eux autres ça prend un coup de barre, peut-être un coup de barre qui se rapproche plus du sous-amendement, dire : Regardez, il faut capitaliser le plus rapidement possible parce qu'on ne verra pas la fin des régimes de retraite. Mais, pour ceux qui rentrent dans les cadres, qui sont capitalisés, qui ont plus ou moins 7 %, 8 %, pourquoi le remède de cheval? Pourquoi ne pas leur donner la latitude de négocier tel que tout le monde le demande?

Alors, M. le ministre, pourquoi qu'avant manger on était prêts à peut-être se faire un peu d'espace, puis là il me semble qu'on est plus rigides avec le sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Leclair : Bien, ma question est au ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, voulez-vous...

M. Leclair : M. le ministre, je répète ma petite question.

M. Moreau : Vous pouvez la répéter, j'ai l'impression d'y avoir répondu plus qu'une fois.

M. Leclair : Bien, c'est la première fois que vous l'entendez, celle-là.

M. Moreau : Oui, mais la...

M. Leclair : Il y a plein de nouvelles questions, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais que vous reformulez et qui amèneraient la même réponse.

M. Leclair : Non, mais, je veux dire... Pourquoi qu'avant le souper on voulait...

M. Moreau : Alors, je vous suggère le jeu suivant : tricotez la réponse à partir de ce que je vous ai déjà dit pour qu'elle matche la question que vous retricotez, puis vous allez généralement retrouver à peu près les mêmes mots avec les mêmes concepts. Puis je sais que vous êtes capables de faire ça, vous n'avez pas besoin de moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce que, M. le Président, je veux bien écouter mes collègues, là, puis je me retiens, là, O.K., là, parce que...

M. Leclair : Retenez-vous pas.

M. Laframboise : Tu ne veux pas que je me retienne?

M. Leclair : ...

M. Laframboise : Parfait. Si vous ne l'aimez pas, l'amendement, demandez de le retirer. Si vous pensez que cet amendement-là est plus dur que ce qui était avant, demandez de le retirer. Je vais vous appuyer puis je vais demander au ministre de le retirer. Si c'est ça que vous voulez, faites-le, pas de problème.

M. Leclair : Le but, c'est d'en discuter pour qu'on trouve un... gagnant-gagnant.

M. Laframboise : Faites-le, allez au bout de vos idées. Il est plus dur que vous pensez que ce qui a été déposé la première fois? Retirez-le, aucun problème, je vais vous appuyer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, M. le Président, contrairement à mon collègue, ce n'est pas une question de dire qu'est-ce qui est le bon ou le pas bon amendement, c'est de trouver un terrain où est-ce qu'on rejoint aussi la demande des gens qui ont venu nous expliquer leurs mémoires. Puis on part d'une base où est-ce qu'on était prêts, on... Juste avant l'heure du repas, le ministre nous dit : Bien, déposez quelque chose, je ne vous dis pas que c'est ferme. Puis là on essaie, on dépose... bien là, on n'a pas encore déposé le nôtre, mais notre collègue en dépose un, puis on discute dessus. Ce n'est pas la question de dire... Le but, c'est de trouver un amendement, quelque chose qui ne satisfait pas que nous, les législateurs, qui va satisfaire les gens qui vont être touchés par la mesure, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sous le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Donc, nous revenons à l'amendement.

M. Moreau : L'amendement, tel que sous-amendé?

Le Président (M. Auger) : Tel que sous-amendé, bien sûr. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux déposer le fameux amendement... le fameux sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Auger) : Sous-amendement.

M. Marceau : Je vais vous le lire?

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.

M. Marceau : Alors : Ajouter, à la fin de l'amendement à l'article 5, l'alinéa suivant... On s'entend, à la fin de l'amendement tel qu'amendé, là, évidemment, là, dans ce cas-ci, là. Donc, ça devient une suite du dernier alinéa, donc les mots suivants :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, le régime ne peut être modifié de sorte que leur participation soit augmentée de plus de 0,5 % du salaire par année.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, messieurs!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Il ajoute, à la fin, un...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, s'il vous plaît, à l'ordre! Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je prends connaissance de la rédaction du sous-amendement. D'après moi, ça ne marche pas pantoute. Il ajoute, à la fin de l'amendement de l'article 5, l'alinéa suivant... Alors, j'aurais deux alinéas qui commencent par «malgré le paragraphe 1°»? C'est ça?

Alors, vous auriez : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa — ce qu'on vient de voter, là — lorsque les participants actifs contribuent..» À la fin de ça, vous auriez : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, le régime ne peut être modifié de sorte que leur participation soit augmentée de plus de 0,5 % du salaire par année.» C'est ça que vous proposez?

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que c'est recevable, parce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Laframboise : ...dans le sens où le sous-amendement qu'on vient d'adopter...

M. Moreau : Contredit...

M. Laframboise : ...bien, ça fait déjà une participation. Donc là, ce sous-amendement-là, moi, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je vais vous entendre sur la recevabilité, puis, après ça, on verra... Je veux vous entendre. Allez-y, continuez, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est-à-dire que le fait qu'on vient d'adopter un sous-amendement, là, et là on est en train... là, on ne modifie pas le sous-amendement, puis je ne suis pas sûr qu'on a le droit de... Est-ce qu'on a le droit de sous-sous-amender, là? Parce que, dans le fond, le résultat, c'est que ça va changer le sous-amendement qu'on vient d'adopter précédemment, là. Ça va avoir un effet direct là-dessus, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, je...

Des voix : ...

M. Moreau : Oui, mais un instant. Sur la recevabilité, là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. S'il vous plaît.

M. Moreau : Sur la recevabilité, M. le Président, ça n'a aucun...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, monsieur... Je veux entendre. Après ça, je vais vous entendre, ne soyez pas inquiet. M. le ministre.

Question de règlement sur la
recevabilité d'un sous-amendement

M. Moreau : Alors, sur la recevabilité, ça n'a aucun sens parce qu'on vient d'ajouter un alinéa qui vient contredire la modification que l'on vient de voter à l'alinéa précédent, de un, si ce n'était que de ça. Quant à la forme de rédaction, c'est absolument inconcevable d'avoir... même s'il n'y avait pas de contradiction, là, en rédaction législative, là, ça ne se tient pas debout, cette façon d'écrire là, puis, sur le fond, l'objectif de l'amendement fait en sorte qu'il vient contredire l'amendement précédent.

Alors, dans le même article, on va ajouter un alinéa qui vient contredire le principe qu'on vient d'adopter à l'alinéa précédent. Je regrette, mais je pense que ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Moreau : En tout cas, ce n'est certainement pas de cette façon-là qu'on doit procéder si on veut donner l'effet que le député de Rousseau souhaite avoir à son amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'ai un certain nombre de choses à dire. La première, c'est que nous avons donné l'amendement avant la période du souper, gentiment, pour que les gens puissent analyser...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Pouvez-vous reprendre? J'ai...

M. Marceau : Gentiment, on l'a donné, par courtoisie.

M. Moreau : Entendant par là quoi, là? Qu'on aurait dû le réécrire?

M. Marceau : Par courtoisie, pour que vous puissiez l'analyser.

M. Moreau : Je ne vous suis pas, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, terminez, s'il vous plaît.

M. Marceau : Laissez-moi finir ma phrase puis peut-être que vous allez comprendre où je m'en vais avec mon raisonnement.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

• (20 h 50) •

M. Marceau : Parce qu'il y a des gens de l'équipe du ministre qui ont analysé l'amendement, de toute évidence, il y avait quelque chose qui avait un certain sens là-dedans. Bon, ça, c'est le premier élément.

Mais plus que ça, sur la... parce qu'on va aller en toute logique, là, cet amendement-là ajoute une condition qui doit être satisfaite et qui s'ajoute, donc, à ce qu'on a déjà dans l'amendement puis dans le sous-amendement qui ont été apportés. Dans le deuxième... pardon, dans le premier alinéa, on dit : La cotisation d'exercice doit atteindre 50 %. Dans le sous-amendement qui a été déposé par le ministre, on dit : Le régime... Cette modification peut prendre la forme suivante — peut.

Et ce que nous ajoutons, c'est une condition qui dit : Tout ça, là, ça peut se faire, ça va se faire, mais à la condition qu'on n'augmente pas plus rapidement que 0,5 % par année. Donc, c'est une condition qui s'ajoute à un objectif fixé dans le premier alinéa... pardon, dans le premier paragraphe du premier alinéa, et c'est une condition qui s'ajoute au sous-amendement qui a été présenté, et c'est tout à fait... On aurait droit de dire aussi une autre condition, puis là je vais juste... je vais aller dans l'absurde, mais pour que vous compreniez, les documents qui vont faire état de ça devront être écrits à l'encre bleu, blanc, rouge. Ça pourrait être une condition supplémentaire et ça serait tout à fait logique. Ce n'est pas vrai que ça brise la logique qui est présente dans ce premier alinéa puis dans le sous-amendement qui a été adopté. C'est une condition supplémentaire qui s'ajoute.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la raison pour laquelle ça ne se tient pas debout, là, je vous le réexplique simplement. Même ça serait plus... Ça se tiendrait mieux si vous vouliez l'avoir à l'encre bleue, à l'encre verte ou à l'encre rouge, parce que ce que vous venez de mettre là, là, c'est une disposition qui n'a pas de fin parce que votre 0,5 %, là, selon les conditions, ne respecterait jamais le terme qui est posé par l'amendement précédent, qui est le 1er janvier 2020.

Ce faisant, vous venez de contredire le principe de l'amendement précédent puis vous ne pouvez pas faire ça comme ça, et là ça devient une question de recevabilité parce que, par son nouvel amendement, il vient contredire le principe de ce qui a été adopté précédemment et il crée une contradiction au sein du même article parce qu'au lieu de le remplacer, il ajoute. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas recevable.

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste répliquer à ça. Premièrement, l'amendement tel que sous-amendé n'a pas été adopté à ce jour. Donc, le principe de l'article n'a pas encore été adopté. Premier élément.

Deuxièmement, la condition que nous imposons, la condition que nous imposons et qui s'ajoute, effectivement, peut faire en sorte que ce qui était prévu dans le deuxième alinéa ne soit pas atteint, mais c'est précisément l'objectif du sous-amendement que nous déposons. Alors, vous ne me ferez pas accroire que ça rend l'autre pas bon, que ça rend impossible l'autre, c'est précisément l'objectif que nous poursuivons. Alors, effectivement, ça ne tient pas la route, il est parfaitement recevable. Maintenant, si le gouvernement veut le rejeter, il le rejettera, mais il est absolument recevable. C'est une condition qui s'ajoute à un objectif puis à un «peut». C'est un «peut».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, ça se résume à une phrase, là. Simplement dit, là, tel qu'il est amendé, là, l'objectif, c'est d'atteindre 50-50 au plus tard en 2020. Le sous-amendement qu'il suppose, là, va faire en sorte qu'on va dépasser 2020. Alors, dans le dernier alinéa, ça va être : l'objectif est d'atteindre 2020, puis, dans l'alinéa qu'il ajoute, ce serait : non, l'objectif, ce n'est plus 2020, c'est un objectif à fin indéterminée. Ça, là, s'il trouve une logique là-dedans, en tout cas, elle n'est pas compatible avec les principes qui soutiennent la recevabilité d'un amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste un dernier point. Je vous répète que le sous-amendement, ça introduisait une possibilité, le sous-amendement qui a été adopté, là, alors que nous, on est dans une obligation et que c'est une obligation qui s'applique à la fois au premier paragraphe du premier alinéa et donc au nouveau deuxième paragraphe.

Je voudrais juste ajouter que, dans le cas du premier paragraphe du premier alinéa, la date était immédiate. La date était immédiate, et le sous-amendement venait introduire une possibilité d'allonger le délai. Alors, la logique qui s'appliquait au sous-amendement qui a été déposé s'applique tout autant au sous-amendement que nous proposons. Je ne sais pas si vous me suivez. Le premier paragraphe du premier alinéa prévoit que c'est aujourd'hui qu'on doit atteindre le 50-50. Il y a un sous-amendement, qui a été introduit par le ministre, qui fait en sorte que cette disposition ne tient pas nécessairement et puis qu'on peut se rendre en 2020. Alors, il nous dit : Ça, ce n'est pas possible de faire ça. Bien, voyons donc! Il vient de le faire. Nous, on ajoute une autre condition qui fait en sorte que ça peut aller encore plus loin que 2020. La logique qui s'appliquait à son sous-amendement s'applique au nôtre.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. Concernant le sous-amendement du député de Rousseau, je ne suis pas prêt à prendre une décision immédiatement, je dois la prendre en délibéré. Donc, ce que je vous propose, c'est que nous pouvons continuer les discussions sur l'amendement de l'article 5 ou encore suspendre les discussions sur l'amendement et sur l'article 5 et peut-être passer à l'article 6?

Des voix : 5.1.

M. Moreau : 5.1... 5.1, on n'est pas prêts. On avait pris l'engagement auprès de la deuxième opposition de leur revenir sur une proposition qui nous a été faite et on n'est pas prêts à le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Auger) : Donc, je pourrais vous suggérer d'ajourner nos travaux. Sur ce, je vais ajourner les travaux sine die.

M. Moreau : Juste avant, est-ce qu'on peut passer à 6?

Une voix : Bien oui.

M. Moreau : On pourrait passer à 6.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour commencer la discussion sur l'article 6?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour débuter les discussions sur l'article 6? Consentement?

M. Laframboise : Non, parce que... Non, ça ne marche pas. Excusez, ce n'est pas parce que je... c'est à cause de 5, qu'il peut y avoir des petites choses à 6, là. C'est juste ça.

Une voix : De la concordance.

M. Laframboise : De la concordance, c'est pour ça.

Le Président (M. Auger) : On peut aller à 7 si vous voulez aussi ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais ajourner mes travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 10)