Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, de déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (10 h 10) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de commencer, je dépose les commentaires de la Fédération québécoise des municipalités concernant le mandat d'étude des rapports de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Nous débuterons cet avant-midi par des remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants : premièrement, l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à faire ses remarques préliminaires pour une durée de six minutes. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président, et chers collègues et chers groupes qui allez faire des présentations aujourd'hui concernant le projet de loi. Le projet de loi n° 83, qui est intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, a été présenté à l'Assemblée nationale le 1er décembre dernier et suggère, comme son nom l'indique, des mesures et des propositions de modifications législatives en matière municipale.

Je tiens, d'entrée de jeu, puisque j'ai été nommé tout récemment dans mes nouvelles fonctions, à saluer le travail de mon collègue qui a occupé le poste de ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Pierre Moreau, qui a livré ce projet de loi d'importance pour le milieu municipal. Vous me permettrez d'ailleurs, compte tenu de ce qu'on a appris au cours des dernières heures, de dire à Pierre à quel point il a tout mon soutien, toute mon amitié et tous mes voeux d'encouragement. Puis je pense, d'ailleurs, qu'on partage tous les mêmes sentiments ici, autour de la table.

Alors, je prends maintenant le relais avec la conviction qu'il y a déjà beaucoup de travail qui a été accompli. Mais, comme dans toute chose, et c'est toujours la raison pour laquelle on a ces consultations, tout projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale et au travail des commissions, il y a toujours place, compte tenu notamment des suggestions qui nous seront faites, à l'amélioration. Alors, c'est pourquoi j'aborde les présentes consultations avec ouverture et beaucoup d'intérêt. J'ai très hâte d'entendre tout le monde là-dessus.

D'ailleurs, depuis mon élection, je suis déjà allé à la rencontre de plusieurs groupes oeuvrant entre autres dans le monde municipal. En discutant avec eux, j'ai été à même de constater plusieurs préoccupations en lien avec ce projet de loi et portant sur différents volets, notamment celui du financement, celui du regroupement des offices municipaux d'habitation et également la proposition du nouveau processus de vérification. Sachez que, sur ces aspects, l'encre n'est pas nécessairement complètement sèche et que j'espère que cette consultation viendra bonifier le projet de loi afin de le rendre, je dirais, meilleur pour tous.

Je voudrais aussi profiter de cette première tribune importante, comme ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, pour vous exprimer ceci : Je crois au concept d'autonomie municipale. Les municipalités sont des partenaires clés du gouvernement. Comme dans tout partenariat, il doit y avoir entre nous — je parle évidemment, ici, des municipalités et du gouvernement — une relation de confiance et de respect dans nos rapports, confiance dans la délégation de responsabilités et respect des rôles de chacun. J'y crois sincèrement. Je ne crois pas à un ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire paternaliste, je ne crois donc pas à un ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui serait une espèce de Big Brother. Je crois que les maires sont responsables et imputables. Les maires sont, comme nous, des élus imputables, démocratiquement élus, choisis aux quatre ans. Ils sont légitimes et redevables envers les citoyens.

Ayant partagé cette appréciation, il convient, par le fait même, d'accepter qu'ils doivent avoir la latitude et la flexibilité nécessaires pour prendre les décisions, celles qu'ils estiment essentielles et prioritaires pour leurs citoyens. C'est ainsi que j'aborde mon nouveau mandat. Ce qui me guidera au quotidien dans mes actions, c'est l'intérêt du citoyen qui, lui, se trouve désavantagé par trop de labyrinthes administratifs et de petites chicanes de paliers. C'est avec cette même vision que j'aborde les suites du pacte fiscal et du rapport Perrault. Et soyons tous conscients d'une chose : je n'ai pas peur du changement. Je sais, moi aussi, que ce projet de loi témoigne des efforts investis en vue de mieux répondre aux besoins des municipalités, mais aussi aux préoccupations des citoyens.

Avant d'entamer ces consultations particulières, laissez-moi vous rappeler certaines des mesures que nous allons étudier. Avec ce projet de loi, nous voulons poursuivre la réforme du financement politique amorcée depuis 2012, et ce, principalement dans les municipalités de 5 000 habitants ou plus, le but étant, entre autres, de mieux harmoniser le régime municipal au régime de financement provincial. Nous croyons que les modifications contenues dans ce projet de loi assureront aux candidats indépendants et aux partis politiques un financement raisonnable, stable et prévisible.

Le projet de loi propose aussi des modifications qui touchent entre autres le processus de vérification dans les municipalités. Plus concrètement, il se rapporte aux pouvoirs et à l'indépendance du vérificateur général par rapport aux instances qu'il vérifie et à la création et la composition des comités de vérification. À ce sujet, j'ai déjà entendu plusieurs préoccupations et je suis moi-même déjà à la recherche d'une meilleure solution, mais je souhaite entendre vos propositions et alternatives s'il y a lieu.

Par ailleurs, la volonté du gouvernement de tenir compte du caractère unique des Îles-de-la-Madeleine nécessite d'apporter des modifications à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ainsi, le projet de loi propose que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désormais désignée sous le nom de Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.

Le projet de loi prévoit également apporter certaines modifications à Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des propositions qui permettraient notamment aux municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement d'infrastructures et équipements rendus nécessaires par le développement immobilier sans qu'il soit requis de conclure à des ententes à cette fin.

Ces modifications s'inscrivent à la suite de l'Accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019. Cet accord historique, signé en septembre dernier, m'amène à aborder le sujet de l'allègement de la reddition de comptes. Le projet de loi propose notamment d'abroger, à compter de l'année 2017, l'obligation pour les organismes municipaux de transmettre leurs budgets au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le projet de loi veut également apporter des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec en visant trois objectifs, soit de regrouper les offices d'habitation, de confier à la SHQ la gestion des contributions destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire et de faciliter la gestion des travaux de réparation et d'amélioration majeurs.

Alors, mesdames, messieurs, comme vous le voyez, ce projet de loi s'inscrit dans la poursuite de nos actions vers une plus grande autonomie des élus locaux et régionaux. C'est une première pièce importante dans le contexte d'une vision beaucoup plus grande que nous sommes en train, comme gouvernement, de mettre en place avec nos partenaires municipaux.

J'invite également l'ensemble des parlementaires ici présents à envisager ces consultations avec la conviction que le gouvernement n'ignorera pas leur contribution si elle rejoint l'intérêt de nos partenaires et citoyens. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je vais devoir vous enlever un peu de temps sur la période d'échange parce que vous avez dépassé le temps alloué de six minutes.

Nous allons maintenant continuer avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de décentralisation, le député de Jonquière, pour ses remarques préliminaires, maximum de 3 min 30 s. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux aussi saluer les collègues qui sont ici présents, le ministre, les gens du ministère qui sont ici, collègues de la deuxième opposition, le député de René-Lévesque qui va m'accompagner dans cette commission, le recherchiste qui travaille avec moi également.

D'entrée de jeu également aussi, M. le Président, vous me permettrez de dire un mot d'encouragement, de solidarité envers Pierre. Vous me permettrez de déroger au règlement à ce stade-ci. Vous savez, quand une situation comme ça se présente à l'un d'entre nous, parmi les 125 députés, c'est nous tous qui sommes touchés. C'est là qu'on voit qu'au-delà de la partisanerie, des lignes de parti, nous sommes des collègues, nous sommes parfois des amis. Et en mon nom personnel, mais je sais certainement aussi au nom également de ceux et celles qui travaillent avec moi à l'opposition officielle, je veux souhaiter à Pierre le meilleur rétablissement possible, la meilleure chance possible dans le combat qu'il mène. Je veux l'assurer de tout notre soutien, de toute notre solidarité pour les prochaines semaines. Je pense qu'il va en avoir besoin. Et sûrement que son esprit va nous inspirer dans le travail qui est ici devant nous.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais passer un petit peu plus au fond des choses quant aux travaux qui nous attendent. Je suis obligé de constater néanmoins que le projet de loi n° 83 correspond à une certaine tendance que nous remarquons dans ce gouvernement depuis l'élection d'avril 2014, qui est de présenter ce qu'on appelle des projets de loi mammouth, c'est-à-dire d'avoir des projets de loi avec différents sujets à l'intérieur du même document, de la même pièce législative.

Ce n'est pas un omnibus ordinaire. Moi, j'en ai fait adopter, des omnibus, quand j'étais ministre, qui sont assez techniques, qui touchent, par exemple, des modifications fiscales, des choses comme ça. Là, on fait face, en gros, à trois gros projets de loi différents, qui pourraient vivre en soi, comme projets de loi, à l'intérieur d'un même document.

C'est pour ça, M. le Président, que j'annonce mes couleurs tout de suite. Nous allons demander et proposer à l'Assemblée nationale une scission du projet de loi n° 83 en trois projets de loi : un premier projet de loi qui toucherait les questions d'habitation, donc la fusion des OMH; un deuxième projet de loi qui concernerait la question des comités de vérificateurs généraux; et un troisième projet de loi qui concernerait le financement politique et tout le reste du projet de loi n° 83. Nous pensons que ces trois projets de loi peuvent vivre en soi comme projets de loi distincts.

Et nous pensons que le projet de loi n° 83, tel qu'il est présenté actuellement, met les parlementaires dans une drôle de position parce qu'on pourrait être, par exemple, pour le financement politique plus démocratique, comme nous l'avions entamé en 2012, mais être contre la fusion, par exemple, des OMH. Alors, comment on fait pour voter? Comme parlementaires, on ne peut pas voter avec nos deux bras, là, il faut qu'on vote... Alors, ça nous met dans une drôle de position, et nous allons plaider fortement à l'Assemblée nationale pour une scission de ce projet de loi mammouth en un morceau, la trompe; l'autre morceau, le coeur; puis l'autre morceau, la queue du mammouth. Donc, trois gros morceaux en soi.

C'est terminé, hein, dans le temps? Alors, de toute façon, on aura l'occasion d'en reparler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire et député de Blainville pour ses remarques préliminaires pour un maximum de 2 min 30 s.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, saluer M. le ministre, vos collègues de la partie ministérielle, mes collègues du Parti québécois, évidemment mon collègue de Nicolet-Bécancour qui m'accompagne, mon recherchiste.

Première pensée, évidemment, au ministre qui était en commission, là, avant vous, M. le ministre, là. D'abord, premièrement, on sait que c'est un fier combattant. Donc, on a la chance, nous, de l'avoir vu en commission parlementaire, puis là il a un combat, c'est la maladie, puis on va l'accompagner, nous, dans ce combat-là. On va tous être derrière lui, donc aujourd'hui, le message, c'est : Ne lâche pas, Pierre, puis on est tous derrière toi. Puis on est convaincus qu'il va en venir à bout.

Évidemment, remercier aussi les groupes qui ont pris le temps de préparer un mémoire dans un aussi court délai et qui viendront nous faire valoir leur point de vue, au cours des prochains jours, au sujet des changements qui sont imposés par le projet de loi n° 83 dans le monde municipal.

Le projet de loi n° 83, c'est ni plus ni moins un projet omnibus qui vise beaucoup plus que le financement politique. Le projet de loi permet aussi l'imposition de frais de croissance, mais ne plafonne pas les contributions pouvant être exigées aux promoteurs immobiliers; la fusion, par décret, des offices municipaux d'habitation, mais ne prévoit aucun mécanisme de consultation des municipalités et n'offre aucune latitude pour permettre des fusions volontaires des OMH, ce qui est contraire au principe d'autonomie tant défendu, autant par la Coalition avenir Québec puis probablement le gouvernement, qui a pris une partie de notre discours.

Ça met en place des dispositions du pacte fiscal. Ça modifie les règles de remboursement des dépenses de recherche, mais souvent au détriment de plusieurs municipalités. Ça crée un comité de vérification qui pourrait être pertinent si les règles étaient les mêmes qu'à l'Assemblée nationale. Souvenons-nous qu'on a un bureau, à l'Assemblée nationale, où il y a cinq membres du gouvernement puis quatre de l'opposition. Donc, on est ouverts aux discussions. Je comprends que le ministre souhaite maintenant le retirer de son projet de loi. On n'est pas contre, mais, par contre, il faudra un jour statuer sur la façon de surveiller le vérificateur général dans chacune des villes.

Bref, ce projet de loi comporte plusieurs grands changements pour le monde municipal et la démocratie municipale. Il donne cependant l'impression que le gouvernement l'a préparé sans trop consulter les acteurs concernés, puis on le lit dans les mémoires qui ont commencé à être déposés. Donc, on va agir en conséquence.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.

Auditions

Nous allons débuter les auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Association des vérificateurs généraux
municipaux du Québec (AVGMQ)

M. Bergeron (Jacques) : Oui, bonjour. Mon nom est Jacques Bergeron, président de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Donc, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, donc, à titre de président de l'Association des vérificateurs généraux municipaux, donc l'association, j'ai l'honneur de représenter les 10 vérificateurs généraux municipaux et de vous exposer les positions de l'association sur le projet de loi n° 83, principalement les articles 6 à 28 du projet de loi.

En premier lieu, j'offre, au nom des membres de l'association, mes salutations au président de la commission, au ministre et aux députés des différents partis présents. Je remercie la commission de recevoir l'association pour entendre ses membres sur le projet de loi.

J'aimerais présenter premièrement les personnes qui m'accompagnent, donc Michel Samson, vérificateur général de la ville de Québec; Sébastien Laprise, avocat associé au cabinet Langlois. J'aimerais également aussi souligner la présence de deux de mes collègues : Francine Brunette de la ville de Longueuil et Yves Denis de Lévis.

Mon exposé couvrira les thèmes suivants, prioritaires : premièrement, la présentation du rôle du vérificateur général municipal et les demandes de changements législatifs qu'on veut commenter, entre autres au niveau du rôle du comité de vérification; le budget minimal accordé au vérificateur général municipal; l'autonomie du vérificateur général municipal; et la vérification des états financiers, et pour conclure par la suite.

Premièrement, j'aimerais présenter le rôle du vérificateur général municipal, donc, le premier temps, faire une brève introduction sur l'origine de la fonction du vérificateur général municipal et ses principales caractéristiques. Donc, depuis 2002, les villes ayant plus de 100 000 habitants doivent nommer un vérificateur général. Son mandat est de sept ans, non renouvelable actuellement. Le vérificateur général est nommé aux deux tiers des voix du conseil municipal. Il peut être donc destitué également aux deux tiers des voix du conseil. Par le fait même, ce dernier peut, si les circonstances l'exigent, demander des explications au vérificateur général et même ordonner une enquête sur le vérificateur général.

Le mandat comporte trois volets : premièrement... financière, la vérification pour s'assurer que la ville utilise adéquatement ses ressources et la vérification de la conformité aux lois. Le vérificateur général dispose de l'indépendance par rapport à l'administration municipale et au conseil municipal. Il détient l'entière autonomie sur le choix de ses missions de vérification et sur la gestion de son bureau, en respectant, bien entendu, les politiques et directives de la ville. Le budget annuel est établi de manière statutaire, selon un pourcentage du budget de fonctionnement de la ville, et la Loi des cités et villes établit les dispositions visant à assurer l'entière confidentialité des dossiers de vérification du vérificateur général.

Donc, nous croyons, au fil des années, que la fonction a sa raison d'être. D'ailleurs, la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction l'a même souligné dans son rapport. Donc, la fonction de vérificateur général est une composante névralgique de la gouvernance municipale pour assurer une saine gestion des deniers publics.

Donc, dans un deuxième temps, donc on va regarder effectivement les grandes demandes de changements législatifs proposés par l'association. Depuis la création de la fonction de vérificateur général municipal, les membres de l'association ont été confrontés, dans la réalisation de leur mandat, à diverses difficultés, à cause notamment d'imprécisions, d'éléments manquants dans les dispositions légales régissant le vérificateur général. Plusieurs représentations ont été faites par l'association en ce sens pour que des modifications législatives soient apportées à la loi. C'est pourquoi l'association salue la volonté de revoir le cadre législatif entourant la fonction de vérificateur général. Pour nous, il s'agit d'une occasion unique d'améliorer l'encadrement des vérificateurs généraux municipaux. Cependant, à notre avis, le projet de loi n° 83 comporte certaines propositions qui pourraient sérieusement mettre en péril l'autonomie, l'indépendance et la pérennité de la fonction.

Dans un premier temps, le premier alinéa de l'article 107.20 du projet de loi n° 83 confère au comité de vérification des municipalités le soin de décider à huis clos s'il juge à propos de soumettre le vérificateur général municipal à une forme d'enquête menée par une tierce partie nommée par le comité. À notre avis, cette proposition compromet gravement les garanties d'indépendance et d'autonomie du vérificateur général. L'utilisation de ce mécanisme pourrait être ainsi à des fins politiques et administrée de manière arbitraire, vu l'absence de balises claires, ou à des fins de représailles suite à un rapport défavorable du vérificateur général. Il compromet également la confidentialité des travaux du vérificateur général. Ce pouvoir pourrait ainsi donner lieu à une forme de contrôle d'opportunités de la part du comité de vérification sur les activités du vérificateur général.

Nous comprenons la volonté du législateur de répondre à la question suivante : Qui vérifie le vérificateur général? À cette question, nous désirons rappeler que le conseil municipal peut, en tout temps, déclencher une enquête sur le vérificateur général s'il juge qu'il existe un motif sérieux. Cependant, le déclenchement de cette enquête deviendrait public, impliquant à la fois le conseil municipal et le vérificateur général. Rappelons également que les dépenses du vérificateur général sont vérifiées annuellement par le vérificateur externe, en vertu de la loi.

• (10 h 30) •

Par ailleurs, nous proposons également un ajout au projet de loi n° 83 actuel qui permettrait l'instauration de mécanismes cycliques pour la demande du conseil de ville, obligeant le vérificateur général de soumettre à une révision de ses pratiques afin d'assurer la conformité de ses travaux aux normes reconnues dans le domaine de la vérification. Cette façon de faire est déjà appliquée depuis longtemps par les vérificateurs généraux provinciaux et le Vérificateur général du Canada.

Enfin, l'association note le silence, dans le projet, quant aux fonctions essentielles de ce comité. Aucune disposition du projet de loi ne fait état de son rôle actif dans la relation entre le vérificateur général, et le vérificateur externe, et le conseil municipal. Donc, au niveau du budget minimal, comme j'ai mentionné précédemment, le budget est calculé en fonction d'un pourcentage du budget de la ville. Le projet de loi prévoit un budget minimum de 400 000 $. L'association considère ce seuil insuffisant pour les vérificateurs des petites villes afin d'accomplir leur mandat. L'association estime, avec des données à l'appui présentées dans le mémoire, que 500 000 $ représente le budget minimal requis.

Sur le plan de l'autonomie du vérificateur général, donc, certains membres de l'association ont été confrontés avec prises de position de leurs municipalités fondées sur l'ambiguïté de l'article 107.7 de la loi actuelle des cités et villes, positions qui ont eu pour effet de réduire leur autonomie et leur indépendance. La révision de cet article devrait confirmer la pleine autonomie administrative du vérificateur général quant à la gestion des affaires de son bureau.

Et le dernier point touche le volet états financiers. Donc, actuellement, le vérificateur général a l'obligation de vérifier les états financiers de la ville et de déposer un rapport, donc, au conseil municipal. Le projet de loi propose l'abrogation des articles 7.14 et 7.15 de la Loi des cités et villes exigeant au vérificateur général municipal de faire rapport au conseil municipal de la ville, au conseil d'administration des organismes sous le contrôle de la ville de sa vérification des états financiers. Selon nous, le vérificateur général devrait néanmoins conserver une discrétion dans la réalisation de ce mandat. Ainsi, s'il le juge opportun, il pourrait pouvoir procéder à la vérification des états financiers de la ville et des organismes sous son contrôle, en collaboration avec le vérificateur externe en place. Le Vérificateur général devrait aussi pouvoir avoir accès aux dossiers du vérificateur externe, donc, annuellement.

Conclusion, le projet de loi constitue une occasion unique d'apporter des ajustements nécessaires visant à fournir un cadre législatif protégeant l'autonomie, l'indépendance, la pérennité de la fonction du vérificateur général municipal, fonction essentielle de la démocratie municipale. Cependant, selon l'association, certaines dispositions sont absentes, insuffisantes ou imprécises. Outre ce qui a été mentionné précédemment, d'autres éléments sont inclus dans le mémoire, qui mériteraient une attention de la part des parlementaires, dont la possibilité de surseoir à l'application des règles en matière d'octroi des contrats et l'établissement de balises objectives pour le traitement du titulaire de la fonction.

C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour environ 16 minutes.

M. Coiteux : D'accord. Alors, merci. Merci beaucoup pour la présentation du mémoire. J'aimerais ça si vous pouviez... parce que vous avez commencé, au début, en disant qu'en raison de l'imprécision actuelle des lois, ça rend votre travail parfois difficile, là, sur le terrain. Vous rencontrez un certain nombre de difficultés pour vous acquitter de votre mandat.

Est-ce que vous avez des exemples comment ça se passe en pratique? Quelles sont ces ambiguïtés ou ces imprécisions dans la loi actuelle qui nuisent à l'exercice de votre travail?

M. Bergeron (Jacques) : Il s'agit, dans le fond, pour certaines municipalités d'interpréter... La loi, elle est bien écrite, c'est-à-dire l'article de loi est quand même précis. Nous, à Montréal, à Québec également, les dirigeants municipaux comprennent effectivement l'autonomie qu'on a. Par contre, au niveau des plus petites villes ou dans certaines villes comme telles, l'administration, la direction générale s'insère dans la manière, par exemple, d'octroyer des contrats, s'insère dans l'embauche des employés, par exemple, du vérificateur général. Donc, il y a une forme d'ingérence qui n'est pas nécessairement quelque chose qui est, je dirais, volontaire comme tel, mais c'est une incompréhension qu'on aimerait préciser.

Donc, c'est vraiment plus... par exemple, à Montréal, le vérificateur général octroie lui-même ses contrats, en respectant évidemment les dispositions de la loi, donc embauche lui-même ses propres employés sans ingérence de la part de l'administration municipale. Ce genre d'élément là est souvent... Il y a souvent de l'ingérence, justement, de la part de l'administration pour certains vérificateurs généraux. Et donc, dans le projet de mémoire, on suggère, dans le fond, aux législateurs d'apporter certaines précisions qui confèrent la pleine autonomie du vérificateur général dans ses choix, dans ses décisions pour vérifier l'administration municipale.

M. Coiteux : Est-ce que ça serait le seul élément d'imprécision qui nécessiterait des clarifications dans les lois actuelles, là, la gestion de vos propres ressources humaines, la gestion de vos contrats ou il y a d'autres aspects qui pourraient également entraver votre travail?

M. Bergeron (Jacques) : Tout à fait. L'autre élément, quand même, qui est très important, c'est le budget minimal du vérificateur général, surtout pour les vérificateurs des petites villes.

Donc, actuellement, le calcul est fait en fonction du pourcentage du budget de fonctionnement de la ville, et, si on regarde pour les très petites villes, ce montant-là, si on le calcul de façon brute, est d'environ 300 000 $, donc qui ne donne pas une grande marge de manoeuvre pour les petites villes.

Le projet de loi amène un budget minimal, un seuil minimal à 400 000 $, mais, si vous regardez dans le mémoire, à l'annexe I, on a étayé vraiment les dépenses minimales requises pour que le vérificateur puisse faire son travail de chien de garde. Et, en calculant, effectivement — on l'a fait vraiment avec les 10 vérificateurs généraux — on arrive à un montant minimal qui devrait être de 500 000 $, qui donnerait effectivement une marge de manoeuvre adéquate pour les vérificateurs généraux des petites villes.

M. Coiteux : D'accord. J'ai dit, dans mes remarques préliminaires, que, notamment concernant le rôle des vérificateurs généraux, concernant le rôle des comités de vérification, qu'on pouvait envisager d'avoir un débat un petit peu plus large que ce qui est dans le projet de loi.

Si vous, vous aviez à réfléchir sur la meilleure façon d'améliorer les choses en matière de vérification, là — oublions pour l'instant, là, les articles tels qu'ils sont écrits, les aspects que vous souhaiteriez améliorer — vous, vous regarderiez ça de quelle façon? De quoi les vérificateurs auraient besoin pour que ça fonctionne bien?

M. Bergeron (Jacques) : Je vous dirais, actuellement, hormis ce qu'on vient de mentionner au niveau de l'autonomie, au niveau de l'ingérence, peut-être, des administrations sur le fonctionnement du vérificateur général et le budget minimal, je pense qu'actuellement l'encadrement est relativement adéquat. Autrement dit, on relève du conseil municipal, par contre on est souverains dans le choix de nos mandats de vérification, sans interférence du conseil municipal. Et ça, pour les 10 vérificateurs généraux municipaux, je n'ai pas vu d'exemple ou de situation où le conseil municipal s'insère dans les travaux du vérificateur général en cours de mandat, donc en cours d'année.

Donc, pour nous, pour l'instant, cette façon de faire nous est adéquate. On salue évidemment la création de comités de vérification, qui serait un interlocuteur, je dirais, essentiel pour le vérificateur général, mais ce qu'on s'inquiète, c'est la prise de contrôle du vérificateur général par le comité de vérification. Mais, pour l'instant, dans la loi actuelle, si on enlève effectivement les deux points que j'ai mentionnés, c'est-à-dire l'autonomie du vérificateur pour certaines municipalités et le budget minimal, je pense que notre rôle est pleinement accompli.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. J'ai mon collègue qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Auger) : Oui, avec plaisir. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de vous saluer tous : le ministre, les collègues et également les collègues de l'opposition et de la deuxième opposition. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous faire part, là, de vos recommandations. Le rôle du vérificateur général, je pense, c'est un rôle important. On le voit ici, à l'Assemblée nationale, mais le rôle que vous occupez, je pense, de chien de garde ou de, peut-être que vois n'aimez pas ce terme-là, mais de l'administration, là, municipale, je pense qu'il est d'une importance capitale.

Je suis un ancien maire, pas d'une municipalité de 100 000 et plus, mais quand même, là, personne n'est à l'abri, là, de quelconque malversation, ou de semblant, ou d'apparence de malversation. Donc, le rôle du vérificateur, le rôle que vous occupez est d'une importance capitale.

Vous avez parlé tantôt, là, d'une pleine et entière autonomie. Je pense que c'est important, mais pouvez-vous m'expliquer ou me... Vous êtes redevable, vous êtes imputable, vous vous rapportez à qui? C'est sûr que vous êtes nommé par le conseil municipal, mais vous êtes à la fois nommé par eux, mais, en même temps, vous devez être indépendant et ne pas subir ou d'avoir de pression de la part du conseil municipal de la ville.

Comment vous voyez votre imputabilité, à part, là, d'avoir été embauché par la ville? Pouvez-vous un petit peu élaborer là-dessus? Et comment on s'assure d'une certaine imputabilité et d'une autonomie aussi? Je trouve, la ligne, qui peut être à la fois mince, là, n'est peut-être pas évidente, là, lorsqu'on parle de ces deux concepts-là.

• (10 h 40) •

M. Bergeron (Jacques) : On est imputables, nous, par rapport au conseil municipal via nos rapports de vérification. C'est certain que la façon dont on gère nos mandats de vérification appartient au vérificateur général de manière exclusive. Par contre, annuellement, nous devons présenter un rapport du vérificateur général, donc au conseil municipal, et présenter également le résultat de nos activités, c'est-à-dire comment on a utilisé notre budget, donc de quelle façon notre budget a été utilisé, donc les heures imputables, les travaux de vérification qui ont été faits.

On est imputables également via le rapport que le vérificateur externe produit sur nos dépenses, c'est-à-dire que nos dépenses sont scrutées à la loupe annuellement par le vérificateur externe de la ville pour s'assurer effectivement que les dépenses qu'on effectue sont en lien avec la mission et la fonction du vérificateur général. Ce qu'on propose également dans le mémoire, c'est d'avoir une vérification par les pairs, c'est-à-dire, aux trois ans, sur nos travaux de vérification et sur nos activités de vérification pour s'assurer qu'elles respectent les normes de vérification généralement reconnues. Donc, ce serait une autre forme d'imputabilité comme telle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau

M. Carrière : Oui, merci. Vérification par vos pairs, donc entre vous 10, à tous les trois ans, vous seriez vérifiés par les neuf autres? C'est-u ça que je dois comprendre?

M. Bergeron (Jacques) : Ça pourrait être par le provincial également. Ça pourrait être par un pair, comme le VG de la province, par exemple.

M. Carrière : O.K. Puis présentement ce n'est pas quelque chose qui existe, mais vous n'auriez pas de problème à être...

M. Bergeron (Jacques) : Actuellement, pour les vérificateurs généraux municipaux, ce n'est pas le cas, mais on propose effectivement que ça devienne une pratique, un peu comme le VG provincial est vérifié annuellement... aux trois ans, pardon, par un pair qui peut être le Vérificateur général de l'Ontario, par exemple, ou d'une autre province.

M. Carrière : Et, quand on parle d'autonomie entière, ça ne vous fait pas peur d'avoir, aux trois ans ou peu importe le délai, d'avoir à répondre de... Bien, votre budget, vous le faites annuellement, c'est ce que je comprends, vis-à-vis le conseil.

Est-ce que vous avez, depuis 2002, donc ça fait 13 ans, là, que ça existe dans les 10 municipalités, est-ce que vous avez noté où il y a eu de l'ingérence de la part de la ville, d'une certaine ville? Vous n'avez pas besoin de me la nommer, là. Je veux juste savoir, s'il y a un tel cas d'espèce, comment le vérificateur peut gérer, entre guillemets, cette ingérence-là sans... parce qu'en principe le conseil municipal a droit, aux deux tiers, droit de vie ou de mort sur le vérificateur, sur ce que vous faites.

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, l'ingérence que je connais, je l'ai vécue personnellement, donc en 2012, lorsque l'administration a espionné mes courriels pendant 10 mois. Donc, c'est la seule ingérence que je pourrais, dans le fond, le seul exemple que je pourrais mentionner comme tel.

Encore là, ici, j'ai mentionné, le conseil municipal, effectivement, vous avez raison, a un pouvoir de vie ou de mort sur le vérificateur, mais avec raison. Je veux dire, ça prend effectivement un motif raisonnable, mais il peut effectivement déclencher une enquête sur le vérificateur général. L'autre instance qui effectivement a un pouvoir de vérification sur nos activités, c'est le ministère qui peut effectivement venir voir est-ce qu'on respecte effectivement les lois, donc les lois en vigueur, entre autres au niveau de l'octroi de contrats, par exemple. Donc, c'est deux instances, effectivement, qui peuvent effectivement enquêter sur le vérificateur et produire un rapport qui est public.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Après ça, je pourrai redonner. Mais, dans le cas du ministère, quand on parle d'autonomie municipale, etc., vous en avez parlé aussi, donc la pleine et entière autonomie, de voir le ministère qui peut soit faire des vérifications, enquêter, ça ne vous pose pas de problème?

M. Bergeron (Jacques) : Aucun problème.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en vous rappelant que vous avez encore quatre minutes à votre disposition.

M. Coiteux : J'ai quatre minutes? Bien, puisque vous y avez fait allusion, vous dites : Le ministère peut vérifier aussi également le travail des vérificateurs généraux, comment vous voyez justement la relation entre le ministère et vous, là, comme institution puis comment ça pourrait être éventuellement modifié, amélioré?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : ...est excellente. En premier lieu, on a nous-mêmes été vérifiés par le ministère, en 2013‑2014, pour voir nos politiques d'octroi des contrats comme tels. Je pense que la loi actuelle, pour le vérificateur général, et c'est ce qu'on propose également, c'est peut-être un élément que j'ai oublié tantôt de mentionner... Normalement, nous, on respecte effectivement les dispositions de la loi. Donc, si on a un contrat en haut de 25 000 $, on va sur invitation, et, en haut de 100 000 $, c'est un appel d'offres public.

Par contre, ça nous cause des problèmes, et ça, c'est un élément important, c'est que, puisqu'on est vérificateurs, on a des critères de vérification, on a des stratégies de vérification, et le fait d'aller en appel d'offres pour surtout des enquêtes juricomptables ou des enquêtes particulières, on dévoile effectivement à deux, trois firmes, quatre firmes, notre stratégie de vérification, nos critères, certains éléments confidentiels.

Donc, ce qu'on suggère, dans le mémoire, c'est, dans certains cas — et évidemment on est redevables annuellement de cette disposition-là au conseil municipal — c'est de pouvoir accorder, en haut de 25 000 $, des contrats de gré à gré si on juge que la confidentialité de nos travaux serait compromise.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que j'ai encore un tout petit peu de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Deux minutes. Écoutez, j'aimerais juste vous entendre là-dessus, parce que c'est un sujet dont on a beaucoup parlé aussi récemment, la question de la vérification des dépenses d'agglomération, comment vous voyez, dans le fond, le mandat des vérificateurs généraux à cet égard et comment on pourrait améliorer la confiance générale que tout le monde a dans le...

M. Bergeron (Jacques) : ...on a pris connaissance du projet de loi, effectivement, des dispositions qui touchent le vérificateur général. Nous, on est prêts à assumer cette activité-là, là. On l'a déjà fait à Montréal, en 2006, lors des défusions comme telles, où on a regardé le processus, le processus qui permet effectivement d'établir le taux de répartition des dépenses entre la ville centre et l'agglomération, les villes liées.

Nous, on est prêts effectivement à relever ce défi-là comme tel, mais évidemment la décision de garder, ou de retirer, ou de confier à une autre instance la vérification des dépenses mixtes, donc des dépenses d'agglo, appartient au politique. Donc, je n'ai pas de commentaire vraiment sur : Est-ce que ça devrait être nous ou pas nous qui devrions faire cette vérification-là? Par contre, on est prêts à le faire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, une minute.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autres questions, pour ma part. Je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, pour 10 minutes.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Bergeron, M. Laprise et M. Samson, en particulier M. Samson, qui est habitué aux murs de l'Assemblée nationale, pour avoir été Vérificateur général du Québec par intérim pendant plusieurs années.

Ma première question va faire un suivi, au fond, à la dernière question du ministre. Je trouve que, dans votre mémoire, vous y allez quand même fort, à la page 17, au point 3.3.2, sur les risques de l'approche proposée, les deux premiers picots, là, quand vous dites que, compte tenu de la structure du comité, il pourrait être utilisé à des fins politiques ou partisanes pour imposer des mesures de représailles; le point suivant, vous parlez de chasse aux sorcières.

Alors, c'est quand même des expressions fortes, chargées de sens. Et vous avez fait référence également, dans votre présentation, à l'article 107.20 du projet de loi qui fait référence à la composition des comités, là, de vérification, à 107.18, 107.19, et là vous parlez que ça peut conduire à de l'arbitraire.

Je comprends que vous faites référence à de l'arbitraire, à de la chasse aux sorcières, à des fins politiques ou partisanes, par rapport à votre mission de vérificateur général et votre rôle de vérificateur général, mais, selon votre expérience, et je sais que M. Samson a une longue expérience de vérification, vous aussi, M. Bergeron, vous en avez une longue expérience de vérification, est-ce que ces risques d'utilisation à des fins politiques ou partisanes ou de chasse aux sorcières pourraient se faire aussi via les comités, tels qu'ils sont prévus dans le projet de loi, par rapport au conseil municipal lui-même, ou à la mairie, par exemple, ou au bureau du maire? Autrement dit, comme si le comité de vérification servait un peu, comme quand on joue au billard, là, faire un «cross-coin», là, pour aller faire une intervention politique sur le maire. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

Est-ce que vous trouvez aussi que le comité de vérification, tel qu'il est proposé dans le projet de loi n° 83, peut servir à des fins politiques, pas juste sur le vérificateur général, mais aussi, par exemple, sur d'autres membres du conseil municipal?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, nous, on a regardé effectivement les propositions relativement à la composition des comités de vérification. Pour nous, ça nous apparaît adéquat, donc entre autres, justement, d'avoir deux membres indépendants qui soient présents au niveau du comité.

C'est plus par rapport à nous comme tel, c'est-à-dire que ce qu'on trouve dangereux dans le projet de loi actuel, au niveau de la relation entre le comité de vérification et le vérificateur général, c'est le fait que le comité de vérification puisse, n'importe quand, déclencher une enquête sur le vérificateur général, alors que, si cette enquête-là... et là évidemment c'est à huis clos, donc évidemment, nous, on va être enquêtés, et le rapport va être public trois mois ou six mois après le début de l'enquête. Et, pour nous, ça devient très dangereux parce qu'on pourrait avoir des enquêtes pratiquement à chaque six mois ou à chaque trois mois de la part du comité de vérification, alors que, si ce pouvoir-là... et qui est déjà là actuellement parce que le conseil municipal a déjà ce pouvoir de déclencher une enquête sur le vérificateur pour des motifs sérieux, le déclenchement de l'enquête devient public immédiatement, c'est-à-dire qu'aussitôt que le conseil municipal dépose une motion pour engager une firme pour enquêter sur le vérificateur, ça prend un motif qui est relativement sérieux, et le conseil municipal va devoir le justifier publiquement, donc va porter, entre guillemets, l'odieux du déclenchement de l'enquête sur le vérificateur. Alors que, de la façon dont le projet de loi est établi actuellement, la décision se prend à huis clos par le comité de vérification, donc il n'y a pas une justification publique du déclenchement d'une enquête sur le vérificateur général.

C'est dans ce sens-là que nous, on trouve cet article-là relativement dangereux, surtout si ça fait suite à un rapport qui est défavorable, par exemple, pour l'administration qui elle-même a la majorité au niveau du comité de vérification.

M. Gaudreault : O.K. Je comprends votre point, mais, si on regarde la composition du comité, entre autres à 107.18, concernant l'agglomération, donc là on parle, à 107.18, du conseil d'agglomération de Longueuil, celui de Québec, et là la composition du comité, c'est parmi les membres du conseil d'agglo qui sont aussi membres du conseil de la municipalité centrale, mais sans être le maire ni un membre du comité exécutif.

Moi, je veux savoir, selon votre expérience éprouvée de vérificateur général, est-ce que la rédaction de cet article-là n'est pas en train de changer, au fond, ou de travestir ce que devrait être en soi de la vérification, c'est-à-dire donc d'être vraiment indépendant? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de trouver une autre formule pour avoir un comité de vérification ou une vérification des conseils d'agglomération, mais sans une composition qui risque de porter flanc à de la politique comme telle?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, le rôle d'un comité de vérification évidemment, c'est, bon, prendre connaissance du rapport du vérificateur externe sur les états financiers, prendre connaissance également du rapport du vérificateur général annuellement. Et ce qu'on souligne également dans notre mémoire, et ça manque évidemment en termes d'éléments législatifs, c'est de faire le suivi, justement, des recommandations du vérificateur général annuellement.

Je pense que, si on campe bien le rôle du comité de vérification, je ne pense pas qu'il y aurait une joute politique à ce niveau-là parce que le rôle est vraiment très bien campé, donc vérifier les états financiers, prendre connaissance du rapport du vérificateur général, regarder évidemment les éléments de gouvernance qui touchent la municipalité ou l'agglomération. Donc, de la façon dont le comité actuellement est composé, et si on campe bien le rôle du comité de vérification dans uniquement des dimensions états financiers, revue du rapport du vérificateur général annuellement et des considérations de gouvernance, je ne pense pas qu'il y aurait de problème, selon moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, pour trois minutes.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que vous trouvez qu'on ne serait pas mieux, au fond, considérant tout ce que vous voulez amener comme modifications ou comme réflexion sur votre rôle, de vraiment traiter ça dans une loi à part plutôt que d'avoir, là, un 10 minutes de présentation dans une commission parlementaire sur un projet de loi plus large sur les affaires municipales?

Donc, est-ce que vous trouvez que ce que je propose comme scission d'un projet de loi, donc d'avoir un projet de loi qui toucherait, entre autres, juste les comités de vérification, ça ne donnerait pas l'occasion d'aller plus loin dans la réflexion?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, nous, comme telle, notre réflexion s'est basée uniquement sur le projet de loi actuel, et notre mémoire a été basé évidemment sur le projet de loi actuel. Donc, je n'ai pas d'opinion sur cet élément-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, deux minutes.

M. Gaudreault : O.K. Oui, deux minutes. Je vous amène dans votre point sur la vérification des organismes, là, sous contrôle. Vous parlez, dans votre texte de présentation, au point 2.4, c'est à la page 5 : faire rapport au conseil municipal de la ville ou au conseil d'administration des organismes sous le contrôle de la ville et de sa vérification des états financiers. S'il le juge opportun, le VG devrait pouvoir procéder à la vérification des états financiers, etc.

Vous demandez d'inclure deux dispositions à cet effet. Pouvez-vous nous en parler davantage et nous donner des exemples où ça pourrait être pertinent de le faire?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron, 1 min 30 s.

M. Bergeron (Jacques) : Donc, on a deux propositions. La première proposition, effectivement, on comprend le législateur de nous enlever la responsabilité de vérifier des états financiers, donc de la ville, donc de confier ça exclusivement à un vérificateur externe. Nous comprenons donc cette position-là.

Par contre, dans certains cas, le fait d'être impliqué, donc de faire la vérification financière conjointement avec un vérificateur externe pourrait, dans certains cas, devenir un avantage, un avantage au niveau de la connaissance. Par exemple, supposons que la ville change un système comptable très important, par exemple, à l'année 3, donc, de la vérification, donc ça fait deux ans qu'on ne fait plus la vérification financière des états financiers, mais, à l'année 3, il y a un grand changement qui se produit au niveau, par exemple, d'un système comptable, et nous, on juge effectivement que ça occasionne des risques importants pour la ville, dans le fond, on pourrait décider, à l'année 3, par exemple, d'être impliqué, donc, conjointement avec le vérificateur externe. Donc, c'est des, on pourrait dire, des interventions ponctuelles qui seraient à la discrétion du vérificateur externe.

Et l'autre élément qu'on demande également, c'est d'avoir accès pleinement aux dossiers du vérificateur externe annuellement, parce qu'encore là, ici, ça nous donne effectivement des informations importantes qui peuvent orienter, nous, des vérifications autres, de gestion, par exemple.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition pour 6 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. Bergeron, M. Samson, M. Laprise.

Ma première partie de mon interrogation sera sur le comité de vérification parce que, quand j'ai lu votre mémoire, surtout à la page 19, là, je comprends, parce que vous mentionnez, là, à la page 19, quand vous faites l'analyse de ce qui se passe à l'étranger, là, aux États-Unis, à Toronto puis tout ça, les analyses, vous dites : Bon, on peut constater que le contrôle du vérificateur général municipal est assuré par ses pairs.

Donc, théoriquement, vous accepteriez d'être vérifié par vos pairs, mais qu'il y ait... tu sais, c'est un peu ça le principe, là, qu'il y ait un comité de vérification, ça vous agace, là. En premier lieu, là, c'est ce que je peux comprendre?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Non. Excusez, ce n'est pas le fait qu'il y ait un comité de vérification, c'est le rôle ou le pouvoir du comité de vérification sur le vérificateur général qui nous agace. Ce n'est pas la présence parce qu'effectivement on salue qu'il y ait effectivement un comité de vérification qui existe. C'est un interlocuteur qui est valable. Moi, je le vis à Montréal, Michel Samson le vit à Québec également. C'est un interlocuteur qui est très valable, qui comprend nos interrogations, ou certaines de nos vérifications, ou des problématiques qu'on peut vivre. Donc, c'est un interlocuteur, pour nous, qui est essentiel.

M. Laframboise : Donc, bon, on s'entend, vous souhaitez un comité de vérification.

M. Bergeron (Jacques) : Oui.

• (11 heures) •

M. Laframboise : Il y a deux mandats dans ce projet de loi là. Il y a un premier volet qui est la nomination d'un vérificateur, puis le deuxième volet, c'est de conférer des dossiers bien précis, puis là c'est l'article 107.20, puis celui-là, bien, vous êtes moins d'accord.

Donc, s'entendre qu'il y ait un comité de vérification pour nommer un vérificateur, là, ça, vous seriez d'accord avec ça, qu'il y ait un comité de vérification. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : On est d'accord sur la présence du comité de vérification. On n'est pas d'accord sur le premier alinéa de l'article 107.20 qui confère au comité de vérification un pouvoir d'enquête tous azimuts sur le vérificateur général.

M. Laframboise : Donc, par rapport au mandat, parce que, là, il y a vous, donc, si on s'entend sur un comité de vérification qui pourrait nommer occasionnellement un vérificateur pour un sujet précis, ça, on est d'accord, vous seriez d'accord avec ça.

M. Bergeron (Jacques) : Sur un sujet précis qui ne touche pas le vérificateur général, c'est dans ce sens-là.

M. Laframboise : Qui ne touche pas le vérificateur général.

M. Bergeron (Jacques) : Comme je vous ai mentionné, nous, on n'est pas contre être vérifiés, on n'est pas contre se faire enquêter. Ce n'est pas du tout ça, on n'a rien à cacher.

Donc, on propose effectivement qu'il y ait, par les pairs, un audit aux trois ans, qu'on soit vérifiés aux trois ans par les pairs pour le respect de nos normes. On est conscients également que le conseil municipal peut déclencher une enquête en tout temps sur le vérificateur général, s'il le juge opportun, pour des motifs raisonnables. Je pense que ces deux balises-là, pour nous, permettent de rassurer le conseil ou la population par rapport aux activités du...

M. Laframboise : Il faut que vous compreniez, M. Bergeron, nous, en tant que formation politique, on est prêts à vous donner l'autonomie que vous souhaitez, parce que, théoriquement, vous êtes les yeux et les oreilles du citoyen, du contribuable, vous voulez de l'autonomie.

Par contre, l'autonomie, il y a prix à payer pour ça, c'est la reddition de comptes. Donc, nous, à l'Assemblée nationale, quand vient le temps, on a le Bureau de l'Assemblée nationale, où tous les partis politiques sont représentés, à majorité par le gouvernement, cinq pour le gouvernement, quatre pour les oppositions, puis, quand on veut nommer un vérificateur au vérificateur, bien, on s'entend, puis il y a une résolution unanime, puis on s'entend là-dessus.

Donc, est-ce qu'un comité comme ça, si le comité de vérification avait cette orientation-là... parce que nous, ce qu'on souhaite... c'est qu'on ne peut pas vous laisser aller toujours, puis il faut vraiment... parce qu'on est conscients que, pour un sujet précis... parce que le problème qu'on a, c'est que, quand c'est uniquement le conseil municipal, bien, c'est politique d'une manière ou d'une autre, là, soit l'opposition pose une question sur le travail du vérificateur, puis là le conseil de ville vous supporte ou bien décide de passer une résolution. Mais la vraie discussion de fond, comme elle se fait au Bureau de l'Assemblée nationale, sur un sujet très précis, à huis clos... puis souvent c'est très compliqué pour qu'on se fasse une tête avant que ça devienne public, parce que des fois ça devient public, là. Mais, pour le reste, si on peut s'entendre sur le mandat, vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu qu'on ait un genre de comité de vérification qui aurait ce pouvoir-là de discuter puis arriver, à la fin, avec un mandat unanime de demander au vérificateur de faire telle chose?

Le Président (M. Auger) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jacques) : Écoutez, nous, premièrement, on a une reddition de comptes annuellement qu'on fait au conseil via notre rapport annuel, donc notre rapport de vérification. On a également aussi une vérification externe qui est faite par le vérificateur externe de la ville sur nos dépenses comme telles. Je ne pense pas que mes collègues auraient de difficulté à faire une reddition de comptes au comité de vérification annuellement, également, donc sur nos activités, sur ce qu'on a réalisé durant l'année, de la façon dont on l'a fait, etc.

L'élément clé ici, c'est plus, dans sa forme actuelle, qu'il y ait une enquête pour... il n'y a aucune balise, dans le premier alinéa de l'article 107.20, sur la façon dont... sur quelle base on va vérifier le vérificateur général, sur quel critère, sur quel aspect. Donc, ça peut être n'importe quoi, et ça, ça vient dangereux si, effectivement, cette enquête-là est faite pour un motif plus partisan, par exemple, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. C'est pour ça que je vous propose, comme le Bureau de l'Assemblée nationale, où là c'est unanime. Donc, théoriquement, c'est politique, mais c'est politique de tous les partis politiques à l'hôtel de ville, comme ici, c'est de tous les partis politiques à l'Assemblée nationale. Donc, j'aimerais que vous y pensiez. C'est ce qu'on défendra.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. M. Samson, M. Bergeron et Me Laprise, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ.

Document déposé

Je comprends que vous déposez un document supplémentaire à votre mémoire.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous procédons à une période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter, dans un premier temps, puis commencer votre exposé.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Bélanger (Luc) : Merci, M. le Président. Je me présente, Luc Bélanger, je suis le président-directeur général de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Comme M. le ministre, je suis assez nouveau dans mes fonctions, ça fait une semaine que je suis à ce poste. Donc, je vais être rapide dans mon allocution et je vais passer rapidement la parole à mes collègues.

Comme vous le savez, l'APCHQ est une association qui représente environ 17 000 entrepreneurs au Québec, plus particulièrement dans les domaines de la rénovation et dans la construction d'habitations neuves. La mission de notre association consiste d'abord à faire valoir et à développer le professionnalisme de nos membres, et, bien évidemment, nous souhaitons que nos membres entrepreneurs puissent évoluer dans un contexte compétitif.

Aujourd'hui, nous sommes présents ici pour commenter un aspect particulier du projet de loi n° 83, qui est la mise en place des régimes de redevance en développement, et plus particulièrement vous présenter, là, les bonifications qui pourraient être faites à ce régime. Le régime des redevances est un sujet qui, je crois, a été discuté dans cette enceinte, là, depuis les 15 dernières années.

Les gens qui m'accompagnent et qui vont parler un peu plus sur le sujet : à ma droite, M. François-William Simard, qui est notre directeur des communications; M. François Bernier, qui est notre directeur, Service économique et affaires publiques; et, dans la salle, notre conseiller en communication, M. Jean-Sébastien Lapointe. Et, sur ce, pour ne pas perdre plus de temps, je cède la parole à M. Simard.

• (11 h 10) •

M. Simard (François-William) : Merci, M. le Président. Donc, bien, bonjour, tout le monde. D'abord, merci de nous avoir permis d'être présents ce matin. C'est extrêmement important pour nous d'être parmi vous. Vous l'avez fait, donc vous avez fait preuve de beaucoup de souplesse, dans les derniers jours, presque les dernières heures, pour nous permettre d'être présents, donc on l'apprécie énormément.

C'est important parce qu'effectivement on veut être présents ce matin pour bonifier, en fait vous faire des propositions qui vont permettre de bonifier le projet de loi, évidemment. M. le ministre a parlé tout à l'heure de... a utilisé des termes comme «place à l'amélioration», «bonifier le projet de loi», «l'intérêt du citoyen». C'est exactement dans cette perspective-là qu'on veut intervenir ce matin, donc faire des propositions. On n'est pas là du tout pour mettre des bâtons dans les roues de ce projet de loi là, au contraire, mais c'est certain qu'on a des préoccupations par ailleurs et c'est important pour nous de vous les exprimer. On veut s'assurer que les régimes de redevances et de développement qui pourraient être mis en place à travers le Québec soient empreints de rigueur, de transparence et également que l'encadrement qui soit prévu à la loi soit approprié et suffisant.

M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet des redevances de développement, il nous paraît important de faire un survol rapide de deux variables : l'accession à la propriété au Québec et l'importance du marché de l'habitation dans l'économie québécoise. Nous sommes d'avis qu'il sera bénéfique pour les parlementaires d'avoir ces deux variables en tête lorsqu'ils seront rendus à l'étude détaillée du projet de loi.

D'abord, il faut savoir que l'achat d'une première maison est plus difficile pour les familles québécoises que pour celles des autres provinces canadiennes. En effet, le Québec compte 61 % de ménages propriétaires, alors que toutes les autres provinces en comptent au moins 70 %. Si nous voulons que le Québec rattrape un jour le reste du Canada, nous croyons qu'il faut éviter d'adopter des mesures qui ont pour effet ou qui auraient pour effet de demander des contributions supplémentaires aux familles.

La deuxième variable qui doit être prise en considération est celle de l'importance du marché de l'habitation dans l'économie québécoise. C'est 7 % du PIB, c'est 165 000 emplois directs et indirects et c'est encore près de 40 000 nouvelles unités d'habitation qui sont construites à chaque année. Ces quelques données, M. le Président, nous tenions à vous les présenter afin de rappeler qu'il est essentiel d'évaluer l'impact que pourrait avoir toute nouvelle législation sur la vigueur d'un secteur majeur comme celui de l'habitation.

M. le Président, comme le mentionnait mon collègue M. Bélanger, la question des redevances n'est pas nouvelle. On en parle depuis le début des années 2000. Un projet de loi avait même été préparé en 2002, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il encadrait sérieusement le pouvoir des municipalités de mettre en place de régimes de redevances. Les balises étaient nombreuses et le devoir de transparence était bien consacré dans le projet de loi. Celui-ci offrait donc des précisions sur une multitude de sujets, comme les règles de calcul du montant des redevances, la nécessité de réaliser une étude pour déterminer les bons montants de redevances à exiger et l'obligation de rembourser à un citoyen un montant perçu en trop. Il y avait plusieurs autres éléments dans le projet de loi.

Nous constatons cependant qu'à la suite d'une analyse des articles du projet de loi actuel nous ne pouvons que conclure que l'encadrement prévu est beaucoup moins important. Je souhaite, M. le Président, que nous soyons bien redevances à travers le Québec. Nous croyons cependant qu'il serait bénéfique pour les citoyens, les municipalités et les constructeurs immobiliers d'offrir plusieurs balises supplémentaires au projet de loi.

C'est donc dans une perspective constructive que nous avons formulé 16 recommandations dans notre mémoire. Évidemment, nous ne pourrons toutes les couvrir ce matin, mais je vais vous présenter les principales. Nous sommes d'ailleurs convaincus que ces recommandations permettraient de bonifier le projet de loi et d'assurer une plus grande rigueur et une plus grande efficacité dans l'instauration de ces nouvelles redevances. Nos recommandations visent également à protéger la contribution financière du citoyen et à s'assurer qu'il paie les justes montants, parce que, soyons honnêtes, M. le Président, celui qui paiera les redevances de développement, c'est le citoyen. Vous me direz qu'au départ c'est le promoteur immobilier qui en défraiera les coûts, c'est effectivement le cas, mais de telles contributions qui sont demandées au promoteur font partie de l'équation qui mène au prix de vente, évidemment. Donc, à la fin, c'est le citoyen qui paiera les redevances de développement, et, en fait, on peut utiliser l'exemple des écofrais sur les produits électroniques pour se rappeler c'est qui qui paie en bout de compte, évidemment.

La première recommandation que nous formulons, M. le Président, vise à éviter une double taxation du citoyen. Comme l'acheteur d'une propriété neuve aura à payer des redevances pour financer la construction de nouvelles infrastructures, il n'est pas souhaitable qu'il ait en plus à payer pour la dette associée à des infrastructures existantes dont il ne bénéficiera tout simplement pas. Nous recommandons donc de prévoir un mécanisme de crédit de taxes foncières pour éviter qu'une situation de cette nature ne se produise.

M. le Président, les trois prochaines recommandations visent essentiellement à protéger la contribution financière du citoyen. Nous suggérons premièrement de prévoir, dans la loi, l'obligation pour une municipalité de réaliser une étude qui permettrait d'établir avec rigueur le montant des redevances. Les municipalités pourraient ainsi démontrer que les contributions demandées reposent sur une évaluation sérieuse, ce qui donnera confiance davantage à l'égard du processus. Des surenchères potentielles seraient aussi évitées de cette façon.

Par ailleurs, malgré la réalisation d'études préalables, il pourrait arriver que les montants à percevoir en redevances aient été surestimés au départ. Dans de telles circonstances, nous recommandons que la loi prévoie l'obligation de rembourser le citoyen pour les montants perçus en trop en plus d'identifier quel mécanisme permettra de le faire. Il nous semble également important d'exiger d'un promoteur immobilier qu'il informe l'acheteur quant aux redevances de développement payées pour l'unité d'habitation dont il fait l'acquisition. Cette information pourrait être prévue au contrat de vente et assurerait un processus transparent pour l'acheteur.

M. le Président, nous avons parlé, il y a quelques instants, de l'accession à la propriété au Québec. Afin de limiter les conséquences des nouveaux régimes de redevances sur la capacité d'une famille d'acheter sa première maison, il est primordial que la loi prévoie un montant maximal qu'une ville peut exiger en redevances. Il pourrait aussi s'agir d'un pourcentage maximal en fonction de la valeur du bâtiment ou du terrain. De cette façon, les parlementaires s'assureraient qu'il n'y ait pas d'exagération sur les contributions demandées.

Finalement, nous recommandons de préciser dans la loi l'obligation de tenir une consultation lors de la mise en place des régimes de redevances. Encore une fois, cela vise à assurer une plus grande transparence. Un mécanisme de demande de révision devrait aussi être inscrit dans la loi. Un citoyen, un promoteur ou tout autre intervenant pourrait ainsi être en mesure d'en appeler d'une décision liée aux modalités ou à la gestion du régime de redevances.

Voilà pour nos principales recommandations. En terminant, M. le Président, je veux souligner que nous sommes bien conscients que les municipalités font des demandes répétées pour obtenir plus d'autonomie et pour être reconnues comme des gouvernements de proximité. Le ministre y a d'ailleurs fait allusion un petit peu plus tôt. Nous reconnaissons d'ailleurs qu'il peut y avoir plusieurs bénéfices à emprunter une telle direction, mais cela ne doit pas dégager le gouvernement québécois de sa responsabilité d'assurer une cohérence, une rigueur et une transparence dans la législation qu'elle met en place. Il doit aussi s'assurer de protéger adéquatement le citoyen face à des taxations qui pourraient s'avérer trop élevées.

C'est dans cet esprit que nous avons fait nos recommandations parce que, sans un encadrement approprié, M. le Président, les nouveaux régimes de redevances pourraient devenir, pour plusieurs familles, le symbole d'une importante taxation supplémentaire. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Simard. Nous allons poursuivre, M. le ministre, pour 16 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. M. Simard, je pense qu'effectivement c'est important de traiter de l'accès à la propriété puis de faciliter l'accès à la propriété. Je voudrais juste vous entendre, dans le fond, sur la situation actuelle parce que, dans la situation actuelle, il arrive que des municipalités, lorsqu'il y a un nouveau développement, vont finalement facturer l'équivalent d'une surtaxe municipale, là, dans le nouveau secteur. Et donc les acheteurs de maisons dans ces nouveaux secteurs, dans les faits, ils assument un coût additionnel qui pourrait constituer en soi, là, un frein à l'accès à la propriété dans ce cas-ci.

Donc, pourquoi vous trouvez que les propositions par rapport à un régime de redevances nuiraient particulièrement à l'accès à la propriété par rapport à une situation comme celle que je viens de décrire?

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

• (11 h 20) •

M. Simard (François-William) : Bien, premièrement, je vais peut-être donner une première partie de la réponse, et mon collègue va sans doute vouloir compléter, parce que c'est le spécialiste de ces questions-là, en fait, et le spécialiste de plein de questions à l'APCHQ, mais en particulier celle-là.

Première chose que je veux rappeler, on a 61 % de taux de ménages propriétaires au Québec. Je le répète parce qu'on est quand même à 10 % de ce qui se fait partout ailleurs au Canada. On a même des provinces qu'on est presque à 80 %. Donc, on a vraiment un écart à rattraper au Québec.

Pourquoi on est inquiets de ces régimes de redevances là, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact sur l'accession à la propriété? Lorsqu'on regarde les différents exemples qui se font à travers le Canada, on peut prendre celui de l'Ontario et de la ville d'Ottawa en particulier, on l'a exprimé dans notre mémoire, il y a des redevances parfois imposées qui peuvent aller jusqu'à 30 000 $. Donc, si vous faites le calcul assez rapidement, sur une maison qui vaut peut-être 250 000 $, 300 000 $, 30 000 $ de plus, c'est énormément d'argent. Puis c'est évident qu'à la fin c'est, en fait, l'acheteur, le citoyen qui fait l'acquisition d'une propriété qui va se ramasser à payer ces montants-là. Donc, c'est la préoccupation qu'on a et on pense, dans cette perspective-là, qu'il doit y avoir des balises pour prévoir des montants maximaux à ces redevances-là. Encore une fois, on n'est pas en train de dire : Vous ne devriez pas en mettre. On est en train de dire : Elles devraient bien être balisées.

Le Président (M. Auger) : M. Bernier, en complément.

M. Bernier (François) : Bien, si j'ai bien compris la question, vous posez le contexte, là, d'une taxe spéciale, au fond, qui parfois s'applique dans certains secteurs, mais ordinairement ça vise à couvrir des éléments qui sont sur le site ou presque sur le site, puis c'est un mode de fonctionnement.

Ce dont on parle ici, les redevances, elles visent au fond à aller chercher des sous pour ce qui est en dehors du site et loin en dehors du site en plus. Alors là, on parle d'un élément additionnel et pas simplement, au fond, d'un choix entre la taxe locale qu'on connaît présentement et la taxation foncière. Alors, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on fait la mise en garde. C'est que, si on est pour introduire des taxes pour des éléments qui sont en dehors du site maintenant, il faudrait faire le contrepoids aussi au niveau de la taxation municipale, de la taxe foncière générale, d'où l'idée du crédit de taxe qu'on vous avance, là. Si on est pour rejouer dans la formule puis dire : Tu dois intégrer davantage, dans ton prix de maison, des choses que normalement on payait dans nos taxes générales, bien, il faudrait peut-être donner le crédit de taxes général maintenant. Alors, c'est là-dessus qu'on veut vous amener.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais peut-être vous ramener sur le modèle ontarien parce que vous y faites référence puis vous faites la comparaison Québec-reste du pays sur l'accès à la propriété. Puisqu'en Ontario on recourt beaucoup plus, évidemment, à un régime de redevances et qu'ils ont un taux d'accès à la propriété qui est plus élevé qu'au Québec, en quoi, vraiment, ce type de régime là nuirait à l'accès à la propriété? Comment on peut voir ça et réconcilier ces deux éléments-là?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : En Ontario, au fond, ils ont fait le plein de propriétaires avant nous, longtemps avant nous. Alors, les redevances sont arrivées dans un contexte où, au fond, la société avait déjà évolué beaucoup vers la propriété. Ensuite, on a dit : On va réformer la façon dont on taxe l'habitation en Ontario. On va accentuer beaucoup l'aspect tarification, donc les redevances, on va diminuer les taxes foncières et donc on va avoir un nouveau modèle de fonctionnement qui va avoir un bénéfice très intéressant, les villes vont beaucoup moins s'endetter. Et c'est également le bénéfice qui est attendu des redevances ici, au Québec.

Autre ingrédient, il est important de le souligner, la taxe de vente ou l'équivalent de la taxe de vente en Ontario sur l'habitation offre un très généreux crédit de taxe de vente à l'habitation neuve. Donc, au lieu d'avoir, comme nous, 10 % de taxe sur l'habitation neuve, eux, au net, ils ont 2 % de taxe provinciale et un généreux crédit de 24 000 $ sur l'habitation neuve, donc crédit provincial.

Évidemment, ça crée un espace immense pour cette réforme-là, globale, de la fiscalité, mais, comme je vous le signalais en partant, elle est arrivée une fois que le plein de propriétés avait déjà été fait, ce qui n'est pas du tout le cas au Québec. On continue d'être loin derrière et avoir ce défi-là, collectivement, d'être plus nombreux propriétaires, plus nombreux à avoir ce réservoir de richesses là qui va être immensément utile, au moment de la retraite, à bien des Québécois. Mais nous, on est en retard et on regarde uniquement la redevance sans avoir en tête l'enjeu qu'on voulait vous souligner.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être une autre question à ce propos. Là, je comprends votre point de vue que le retard entre l'Ontario et le Québec n'est pas nouveau et que l'Ontario avait déjà pris de l'avance avant même de recourir davantage aux redevances.

Est-ce que néanmoins, en Ontario, on a observé un ralentissement du taux d'accès à la propriété à partir du moment où ils ont utilisé davantage cette forme de financement?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Je vais vous avouer, je n'ai pas fait d'examen si précis de cette question-là pour vous répondre correctement. J'aurais tendance à faire l'hypothèse, quitte à la vérifier puis à vous envoyer les données là-dessus, là, c'est-à-dire que les progrès... l'écart s'est refermé quelque peu entre le Québec et l'Ontario ces 15 dernières années, c'est-à-dire que le Québec a quand même fait des progrès, mais on part de plus loin et on a réussi à se rattraper, mais je crois que ce seraient des pourcentages assez minces. C'est mon hypothèse, je suis prêt à la vérifier après le...

Mais est-ce que j'oserais faire le calcul de vous dire que c'était à cause des redevances qu'ils se sont mis à aller moins vite puis que nous, puisqu'on ne les avait pas, on a été plus vite? Je pense, ce serait un peu fort, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans le régime actuel, il y a quand même parfois des ententes entre le promoteur immobilier et la municipalité pour que le promoteur fasse les travaux, là, et inclue, dans le prix de vente de ses unités, le coût des travaux inhérents.

Est-ce que vous avez observé que, dans le cas de ces ententes... Bien, d'abord, je poserais la question : Est-ce que c'est fréquent? Est-ce que c'est très fréquent ce type d'entente? Ça, ça serait ma première question. Puis ma deuxième question : Avez-vous observé, dans ce cas-là, à cause de l'impact sur le prix des unités, un frein à l'accès à la propriété dans les secteurs concernés?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui, il y a des ententes. C'est assez fréquent. Donc, c'est comme ça qu'on gère la plupart des discussions sur l'inclusion des infrastructures sur site. C'est comme ça puis c'est devenu coutume. Évidemment, ça fait partie de notre histoire récente, là, qui a fait plus que doubler le prix de l'habitation depuis 10, 15 ans. Ça fait partie de ça et comme un ensemble de conditions qu'il a fallu intégrer dans le prix des projets et qui, selon des études qu'on a faites, nous, là, expliquaient la majorité de l'augmentation des coûts ces dernières années, c'est-à-dire toutes les contraintes qu'on nous demande en environnement, en inclusion des frais d'infrastructure, en densité, tout ce qui nous est demandé, et maintenant fait partie de l'équation du prix déjà et a expliqué pour beaucoup l'augmentation du prix au Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. M. Bélanger, M. Simard, M. Bernier, merci d'être ici puis merci de votre mémoire que j'ai lu beaucoup.

Là-dedans, vous parlez beaucoup justement de redevances puis d'accès à la propriété. J'ai vu justement votre tableau au niveau des propriétaires, au niveau canadien. Si on laisse la... parce qu'on veut vraiment que les municipalités deviennent comme un genre de gouvernement de proximité, comme vous l'avez dit tantôt, mais si on leur donne les outils avec les taxes foncières, les redevances, vous ne pensez pas qu'eux-mêmes vont faire en sorte qu'ils vont attirer des jeunes chez eux? Ils vont peut-être faire un système dans leur municipalité pour attirer de la nouvelle clientèle ou...

M. Simard (François-William) : Mais...

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Oui, merci. Désolé, M. le Président. C'est évidemment quelque chose qui pourrait se produire, qu'il y ait une certaine compétition entre les villes, donc, pour attirer les familles, effectivement. Mais il y a d'autres villes qui vont peut-être choisir de ne pas mettre en place des redevances, il y a d'autres villes qui vont peut-être choisir de mettre en place des redevances. C'est ce qu'on mentionnait dans le mémoire.

Essentiellement, c'est qu'il y a quand même des craintes, je pense, qui sont justifiées à l'effet que, par exemple, des villes sur la Rive-Sud de Montréal, donc des villes comme Longueuil, comme Brossard, etc., mettent en place des redevances, et que des villes qui sont un petit peu plus loin, donc, de Montréal ne mettent pas en place des redevances, et que les familles, parce que ça représente peut-être un 10 000 $, un 15 000 $, un 20 000 $ de plus à l'achat, s'éloignent de Montréal, si on prend vraiment le cas de la région métropolitaine. Et, encore une fois, le gouvernement a des objectifs pour contrer l'étalement urbain. Il y a un plan métropolitain d'aménagement durable qui a été adopté il y a quelques années. On veut, entre autres, favoriser les gens à s'établir dans les grands centres, s'établir près des zones de transport en commun, etc. Donc, il faut s'assurer que les redevances n'aient pas un effet qui va venir compromettre cet objectif-là.

Donc, oui, il pourrait y avoir une compétition entre les villes. Et il y a un élément peut-être qu'on peut mentionner, je ne l'ai pas fait dans ma présentation, mais qui est important également dans le mémoire, peu importe le secteur d'activité, les entrepreneurs ont besoin de prévisibilité. J'étais à la Fédération des chambres de commerce avant, c'est un mot que j'ai appris par coeur, c'est un mot que je répète maintenant, qui est extrêmement important, mais c'est vrai. C'est vrai, ce n'est pas juste un vague principe, c'est vraiment important, et, dans le mémoire, on dit justement : Il faudrait qu'on balise correctement la durée des régimes de redevances qui vont être décrétés par les villes et également s'assurer qu'il y ait des révisions vraiment prévues par la loi.

Donc, de cette façon-là, on s'assure, d'une part, qu'on a une durée qu'on connaît vraiment à l'avance, les entrepreneurs les savent, et, par la suite, on s'assure également qu'il y ait une révision, donc que le régime soit toujours à jour et actuel.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je comprends bien que vous pensez vraiment à l'étalement, mais moi, je ne sais pas, là, mais je suis une personne de Laval, ou de Longueuil, ou de Montréal, je vois bien que mon monde veut quitter la ville. Vous ne pensez pas que les municipalités, les maires, ils ne vont pas faire le nécessaire justement pour garder ces gens-là avec un système comme ça? Pensez-vous qu'ils vont vraiment justement laisser à l'étalement?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

• (11 h 30) •

M. Bernier (François) : Oui, si je peux me... On fait le pari, nous aussi, que, si on fait le choix de demander aux gens de payer des redevances maintenant, ils auront... et si vous consentez à le faire, il faudrait mettre, dans le coffre d'outils des municipalités, des outils pour faire, s'ils le souhaitent, des contrepoids, des outils aussi pour rendre ça plus facile pour tout le monde.

Donc, par exemple, le crédit qu'on suggère, évidemment, c'est une belle façon de dire : Ici, on paie plus cher, mais les taxes sont plus basses. Ça fait que, comme ça, on va garder notre clientèle dans les milieux qu'on le souhaite. Les autres outils qu'on recommande, c'est justement de... comme, par exemple, la notion de faire un règlement qui dure cinq ans, c'est pour organiser un système de redevances qui va faire du sens et qui va le rendre prévisible. Donc, une municipalité qui veut faire des affaires correctement avec son monde, bien, elle va établir des conditions claires pour une durée de temps, et on va pouvoir planifier notre développement puis faire les choses correctement. Si elle les change à chaque année, bien là, on a le problème qu'elle inquiète, cette municipalité-là, puis elle va perdre son monde.

Donc, la plupart de nos recommandations vont dans ce sens-là, incluant le fait d'avoir une promesse de remise aux citoyens de tout trop-perçu. Il me semble que c'est excessivement vendeur, ça, pour une municipalité de dire : Ici, on vous collecte des redevances, c'est pour vous offrir clairement un certain nombre de nouveaux services. Si on ne le fait pas, on vous remettra cette affaire-là parce qu'on aura des comptes à rendre par rapport à vous, citoyens. On ne parle même pas de l'entrepreneur dans cette équation-là.

On parle donc, au départ, d'avoir à indiquer quelles étaient les sommes prélevées, de faire une certaine forme de reddition de comptes, de remettre aux gens le trop-perçu. Ça m'apparaît tout un ensemble de conditions qui, en tout respect de l'autonomie municipale, crée une base de travail à tout le monde, qui fait un certain sens et qui ne désorganise pas notre industrie, mais qui permet d'atteindre l'objectif puis, je vous dirais, beaucoup en respect du citoyen, là, et en respect de notre marché. Si on n'a pas ces conditions-là, imaginez le festival de règlements différents qui vont porter sur différentes choses de durées différentes et d'effets variables. C'est ça qui va créer évidemment toutes sortes de conséquences indésirables dans l'industrie, qu'on chercherait à éviter, nous.

Le Président (M. Auger) : M. Simard, en complément.

M. Simard (François-William) : Oui, en complément très rapide. Vous avez raison sur le fond. Si on était ou si j'étais le maire de Longueuil ou encore de Brossard, je ne viserais pas à imposer des redevances très élevées. Je ne voudrais pas que les gens s'en aillent, évidemment, de ma municipalité.

Mais ce qu'on est en train de dire : cette situation-là pourrait quand même survenir, donc faisons en sorte que, dans la loi, on ait prévu les balises nécessaires pour prévenir ce genre de situation là qui, oui, risquerait de se produire dans certaines municipalités. Et, dans le fond, c'est simplement de donner les garanties nécessaires pour la protection financière du citoyen, encore une fois. C'est un terme qu'évidemment on a emprunté à plusieurs reprises dans le mémoire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, 2 min 30 s.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Tantôt, vous avez parlé de l'Ontario et d'Ottawa, que je connais bien pour y vivre à côté. Effectivement, ça peut aller jusqu'à 30 000 $, mais, dans le fond, plus tu es près du centre-ville, moins ça coûte cher; plus tu t'éloignes, tu t'en vas en dehors du Greenbelt puis tout ça, plus ça coûte cher, effectivement. Et à Ottawa, ils n'ont pas noté, suite à ces redevances-là, de ralentissement ou de baisse de mises en chantier, là, à Ottawa. Donc, je ne suis pas sûr que ça viendrait ralentir au niveau, là, du Québec.

Vous avez parlé d'un fonds dédié et vous dites de préciser ou... En tout cas, j'aimerais vous entendre... Premièrement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet déjà — l'article 145.21, etc. — à différentes villes de faire un règlement quelconque. Je sais que l'APCHQ a déjà contesté pour une certaine ville chez nous, que je ne nommerai pas, Gatineau, le règlement qu'ils ont passé. Ce projet de loi là vient préciser des choses.

Puis dans votre mémoire, à la page 8, vous parlez, là, d'un fonds dédié. J'aimerais vous entendre, qu'est-ce que vous voulez de plus que l'article 3, là, au septième alinéa, où on dit : «Dans le cas où le paiement d'une contribution est exigé en vertu du paragraphe 2° [blablabla], le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds destiné exclusivement à la recueillir et à être utilisé aux fins pour laquelle elle est exigée.» Et ça dit également que ça prend «une estimation de tout ajout, agrandissement ou amélioration destiné à être financé en tout ou en partie au moyen» de cette contribution-là.

Est-ce que ce n'est pas déjà suffisamment précis, selon vous?

Le Président (M. Auger) : En une minute, M. Bernier.

M. Bernier (François) : L'idée du fonds dédié est déjà présente au projet. Tant mieux, c'est parfait. Ce qui n'est pas présent au projet, c'est d'avoir fait les devoirs et les leçons de calcul correctement d'avance. On ne parle que d'une estimation dont on ne doit que tenir compte; ce n'est pas fort. Ensuite, on verse dans un fonds dédié; ça, c'est très bien, mais qu'arrive-t-il s'il y a un excédent, qu'arrive-t-il s'il y a un trop-perçu? Il n'y a pas de solution encore dans le projet de loi.

C'est pour ça qu'on vous dit de prévoir un mécanisme de remise et d'être plus rigoureux en termes d'estimation, de calcul de départ, là. C'est ça, les améliorations qu'on souhaiterait. Mais on n'a aucune plainte à formuler sur l'idée des fonds dédiés; c'est parfait, il n'y a aucun problème là.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes, M. le député.

M. Carrière : Bien, je ne pense pas qu'une ville, pour avoir déjà été maire, puis il y en a d'autres ici, dans la salle, va... Une estimation, j'espère que ça va être fait avec le minimum de sérieux, là, pas fait sur le coin de la table, là, que ça soit fait de façon rigoureuse, là, par les équipes de chacune des villes, là, en tout cas.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau. Nous poursuivons les échanges avec M. le député de Jonquière pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bélanger, M. Simard, M. Bernier. M. Lapointe. Bienvenue.

Donc, essentiellement, bien, d'abord, je ne suis pas étonné de voir que vous avez des propositions constructives venant de votre association. Je constate que votre propos porte, dans le fond, essentiellement sur le deuxième paragraphe de l'article 145.21, qui est le paiement, par le requérant, d'une contribution destinée à financer une dépense liée à l'ajout, l'agrandissement ou l'amélioration d'infrastructures ou d'équipements municipaux. Bon, ça veut dire que si, par exemple, on agrandit un quartier, on ouvre des nouvelles rues et que ça prend un nouveau camion de pompiers pour couvrir ce nouveau développement là, bien là, la ville pourrait, parce que c'est le verbe «pouvoir», la ville pourrait exiger une contribution supplémentaire.

J'essaie de comprendre correctement votre propos par rapport à ça, sur la question de l'étalement urbain, parce que, dans le fond, ce que je viens de vous décrire comme situation, c'est de l'étalement. Ça pourrait être de l'étalement urbain. Il y a un nouveau quartier, puis là, pour couvrir le schéma de risques de ce nouveau quartier, bien, ça prend un camion de pompiers supplémentaire. C'est un peu l'exemple le plus simple, là, mais qui permet de bien comprendre la situation.

Alors, moi, j'ai été étonné de lire votre paragraphe, là, qui commence à la fin de la page 7 et en haut de la page 8 de votre mémoire, où vous parlez un peu, au fond, de dommages collatéraux sur l'étalement, alors que moi, je considère que de soutenir les municipalités dans leur quête de diversité de leurs sources de revenus, au-delà strictement du foncier, peut aider justement à densifier davantage le territoire dans un souci d'aménagement durable du territoire plutôt que de soutenir l'étalement. Parce que, si on pense au TOD, si on pense à une densification plus grande, bien, les services, par exemple, comme justement une caserne de pompiers, sont déjà présents, sont déjà à proximité et, même sur la question de l'accession à la propriété, on pourrait dire que, dans le fond, ça fait en sorte que ça encourage, par exemple, les jeunes familles à acheter une maison plus ancienne que des personnes âgées cherchent à vendre, par exemple, parce qu'ils s'en vont dans un foyer ou quoi que ce soit, au lieu d'aller construire de nouveaux quartiers sur des terres agricoles, de faire une pression supplémentaire sur des sources d'eau potable, etc.

Alors, je ne veux pas vous prêter d'intention, mais je ne veux pas non plus qu'on crie au loup trop fort par rapport à un objectif qui peut être également de densifier davantage le territoire. Alors, c'est pour ça que j'ai été étonné par vos propos sur l'étalement urbain.

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Ce qu'on veut dire, le premier réflexe, c'est de dire : Si une ville le fait puis l'autre ne le fait pas, c'est clair que la municipalité qui est plus lointaine, qui ne ferait aucune redevance de développement, puis celle qui est plus centrale qui ferait des redevances de développement, bien, évidemment, c'est la municipalité qui est plus centrale qui vient de se nuire. Et l'autre qui joue sur la touche, là, puis qui ne met aucune redevance pourrait donc bénéficier d'une clientèle additionnelle. Dans ce sens-là, on pourrait se retrouver avec un problème d'étalement urbain qui est encouragé.

Mais il y a autre chose aussi : le projet de loi est muet, complètement muet sur les attentes du gouvernement, à savoir : Est-ce qu'on veut ou pas protéger certains secteurs puis faire en sorte qu'il n'y ait pas de redevance à certains endroits, qu'il y en ait à d'autres? On ne le sait pas du tout. Donc, on pourrait très bien avoir des TOD qui font l'objet de redevances et d'autres territoires qui n'en font pas du tout l'objet.

Donc, en quoi c'est cohérent avec les objectifs du gouvernement? En quoi ça va lui permettre d'atteindre ses objectifs? Il n'y a rien présentement dans le projet de loi, c'est quelque chose qu'on voulait soulever. Donc, ces nuances-là n'étant pas là, on peut se poser la question : dans la rivalité d'une région métropolitaine, qui va en mettre, des redevances, et qui n'en mettra pas? Et où est-ce qu'ira le marché? Donc, ils ne pourront plus avoir un doute. C'est pour ça que le projet de loi de 2002, qu'on vous a annexé, qui était avec ça, débutait par une grosse section, au fond, où on essayait d'établir des redevances sur une base métropolitaine pour essayer d'avoir une cohésion dans tout ce système-là, pour éviter des effets pervers qui n'étaient pas souhaités. Présentement, donc, on n'a pas joué du tout, du tout à ça. On laisse les villes se faire compétition sans aucune communication, aucune attente qui est donnée, où est-ce que ça doit porter les redevances ou pas.

M. Gaudreault : En fait, je comprends que vous êtes davantage favorables à la formule qui était amenée par le projet de loi, je ne me souviens plus quel numéro, là, en 2002.

• (11 h 40) •

M. Bernier (François) : C'est-à-dire qu'on reconnaissait dans ce projet de loi, l'effort qui avait été fait pour aborder cet enjeu-là de compétition entre les villes sur une base métropolitaine. C'est la solution de cette époque-là, je pense qu'elle mérite d'être regardée à nouveau, qu'est-ce qu'on va faire pour éviter des effets pervers puis ne pas se ramasser avec un encouragement à l'étalement urbain suite à ces mesures-là. C'est sûr que, dans certains milieux où il n'y a pas de compétition à côté, on peut se permettre quoi que ce soit, mais dans un milieu métropolitain comme Montréal, il faut réfléchir à ce que ça veut dire.

Et nous qui recevons le message du gouvernement de faire de la densification, de faire des TOD, si, le lendemain matin, l'autorité municipale nous tire dans les jambes, bien, je veux dire, on ne travaille pas ensemble, là. On ne travaille pas ensemble.

M. Gaudreault : Oui, je constate que vous reconnaissez la pertinence de ce projet de loi qui avait été présenté par le gouvernement du Parti québécois à l'époque, en 2002, mais que, malheureusement, on n'a pas pu adopter, et que le gouvernement actuel fait certainement preuve parfois de manque de vision sur des éléments plus larges quant à une compréhension d'un aménagement durable du territoire. Mais, vous savez, c'est toujours une question d'équilibre, au fond, entre justement une vision du territoire qui est beaucoup plus durable et une pression aussi sur l'occupation de ce territoire qui est faite par les municipalités.

Alors, à un moment donné, ce que je comprends de votre appel, c'est que vous lancez justement un appel au gouvernement pour s'assumer sur une vision réelle de l'aménagement du territoire, notamment dans les zones métropolitaines, de réellement faire appliquer le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le PMAD, s'assurer qu'il soit compris, mis en vigueur, et que les municipalités soient capables de jouer avec sans nécessairement pour autant ne pas leur accorder par ailleurs d'autres outils que strictement la taxe foncière.

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Je dois absolument faire une précision que non seulement il y a eu le projet de 2002, mais il y a eu aussi, en 2005, un autre projet qui s'était mis à circuler à l'occasion d'un autre pacte fiscal et qui n'a pas été bien loin, celui-là, mais il était précisément sur les mêmes bases. La discussion avait commencé sur les mêmes bases, et rien n'avait abouti. Donc, à deux époques et peu importe la couleur des partis politiques, tout le monde, vous vous êtes rassemblés autour de ces notions-là — je m'excuse, mais je devais le préciser, ça aurait été incorrect — et, cette fois-ci, il n'y a pas ça. Ça fait que je pense qu'il faut à nouveau se rallier autour d'un ensemble de conditions qui font du sens, qui l'ont déjà fait dans le passé. C'est ce qu'on demande.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour deux minutes.

M. Ouellet : Merci. Dans le cas de votre recommandation 12, soit que la loi devrait prévoir des exclusions, déduction en fonction du type de projet, à quel genre de projet vous faites allusion pour avoir ces exclusions ou ces déductions-là?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Il suffit de lire la loi ontarienne pour trouver de l'inspiration là-dessus. Alors, ils ont convenu, là, puis je ne sais pas, je n'étais pas au débat, là, mais ils ont dit : Écoute, toute forme de petit agrandissement industriel, on ne devrait pas faire l'objet de redevance là-dessus. Donc, on voulait envoyer un message clair aux petits agrandissements industriels qui sont les bienvenus. Tiens, tiens, projet québécois, 2002, refait la même logique pour eux. Tu sais, petit agrandissement d'habitation, deuxième étage, petit ajout, non, d'entrée de jeu, la loi dit : On n'ira jamais là. Logement social, non, on n'ira pas là. On n'ira pas là parce qu'on prévoit déjà toutes sortes d'autres politiques ou mesures dans le monde municipal pour demander des contributions en matière de logement social.

Donc, ils ont dit : On va faire quelques efforts en partant puis on va essayer de dire qu'il y a certains endroits où on n'ira pas du tout, du tout, du tout en matière de redevances, et ça a envoyé un message. Bon, en même temps, des projets passés disaient nommément, on ne cherchera pas, là, ça va être polices, pompiers, bibliothèques. C'était précis, ce sur quoi ça devait porter. Donc, les gens, au niveau municipal, ne partaient pas d'une page blanche, ce qui est l'état dans lequel on va être, là, demain matin, là. On ne partait pas d'une page blanche pour travailler, on était pour se pencher sur huit éléments, mettons, d'infrastructures, trouver les justes coûts, faire la part des choses, faire des règlements clairs de cinq ans. La construction pouvait s'organiser sur ces bases-là de façon décente avec, évidemment, possibilité de contrepoids, comme je vous dis, crédits ou autres, là, qui venaient, si on le souhaite, là, en fait, rechanger complètement l'équilibre entre taxes et tarifs dans une municipalité, créer une nouvelle approche aux choses, puis ça, ça vaut la peine.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition en cédant la parole au député de Blainville pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, d'abord, vous avez compris, la Coalition avenir Québec, notre chef, bon, veut passer d'une économie de locataires à une économie de propriétaires. Donc, on va essayer d'être très attentifs pour ne pas décourager nos jeunes familles à se porter acquéreurs de résidences. Donc, on est sensibles à votre discours.

Par contre, il faut comprendre aussi que le dernier pacte fiscal... parce que tantôt vous avez référé à 2005 puis à 2002, mais le dernier qu'on a eu, pourquoi on est là aujourd'hui, tout simplement parce que, dans le pelletage de 300 millions du gouvernement libéral, ce qu'on a dit aux villes, bien : Prenez vos surplus. Puis là les villes, bien, eux autres... en leur disant : Vous allez avoir des nouvelles sources de revenus. Puis ça fait partie des nouvelles sources de revenus évidemment, cette nouvelle fiscalité là, d'autant plus que Gatineau... parce que vous avez donné l'exemple d'Ottawa, mais Gatineau applique déjà cette taxation-là, puis je pense que vous êtes conscients, là, vos membres sûrement le savent, ça n'a pas découragé ça. Il faut dire que Gatineau, qui aurait pu... tu sais, parce qu'on dit... quand vous dites : Il y a des municipalités qui l'appliquent puis d'autres ne l'appliqueront pas, bien, Gatineau, lui, plutôt que de dire : Je ne l'appliquerai pas puis je vais essayer de faire plus de constructions chez nous, il a décidé que, lui, il voulait l'appliquer puis il voulait atteindre ce que l'Ontario paie, puis c'est l'objectif — on va entendre M. le maire, là — mais je pense que c'est comme ça.

Donc, moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est qu'on y va sur des estimés puis on n'exige pas un plan de développement, parce que, moi, je voudrais bien que mes jeunes familles soient conscientes, quand elles choisissent une ville, qu'elles décident d'adopter cette taxation-là, cette taxe à la croissance ou cette surtaxe au développement, qu'elles le sachent. Donc, pensez-vous qu'on devrait demander aux villes qui veulent se prévaloir de cette taxation-là d'avoir un plan de développement, qu'elles le soumettent puis qu'on puisse le discuter, puis, si on a des nouveaux équipements sportifs, culturels, qu'on les mette dedans, puis que la population soit au courant, puis que les promoteurs, évidemment, vous le sachiez, là, on s'en va sur des redevances de développement où sur une taxe de croissance, puis, à ce moment-là, on le sait, dans telle ville, le plan est déposé? Là, là-dedans, il n'y a absolument rien là-dessus, là, on y va sur des estimés, puis ça, je vous suis.

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Ça va effectivement de soi qu'on est favorables à une telle transparence. C'est des éléments de transparence justement qu'on a demandés dans notre mémoire et c'est pour ça aussi qu'on demande des études préalables à l'instauration des redevances pour qu'on sache exactement, parfait, qu'est-ce que ça va venir financer, c'est quoi les coûts qui sont associés, etc., et pour qu'on puisse avoir une obligation, en même temps, de consultation. Donc, lorsque la municipalité va présenter son désir d'avoir un régime de redevances, bien, il y aura une consultation qui s'ensuivra, et on pense que ça assure, disons, la démocratie, également la transparence dans tout ce processus-là.

Et je veux être sûr d'être bien compris. On a parlé de Gatineau, on a parlé d'Ottawa également et on a dit à quelques reprises : Bien, à Ottawa, ils n'ont pas observé nécessairement de différence sur l'accession à la propriété ou ce n'est pas démontré à tout le moins. Il faut bien comprendre qu'en Ontario, justement, lorsqu'on regarde la loi, je pense qu'on a une loi de 25 pages ou quelque chose comme ça qui vient justement encadrer correctement le pouvoir des municipalités de créer des régimes de redevances. Actuellement, dans le projet de loi, on a environ une page. Donc, on est vraiment quand même de façon très différente entre les deux lois. Donc, ça, il faut bien en tenir compte. Et tout à l'heure, en Ontario, encore une fois, on parlait du fait qu'il y a un crédit de taxes provinciales qui est quand même très important, ce qui n'est pas le cas au Québec à l'heure actuelle.

Donc, vraiment, nous, notre plaidoyer ce matin, c'est vraiment de dire : On n'est pas en train de s'opposer au régime de redevances, on est en train de dire comment qu'on peut s'assurer que ça se passe bien pour le citoyen, que ça se fasse efficacement. Et on demande des éléments, que je ne mentionnerai pas à nouveau, mais qui sont tout simples à prévoir dans la loi et qui assurent que le régime va bien fonctionner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et, dans le projet de loi, bien, vous avez vu qu'évidemment on soustrait les équipements publics du paiement de cette redevance-là. Ça, encore une fois il y a tout un débat, là, sur le paiement des pleins en-lieu de taxes, tout dépendamment des partis politiques, mais souvent une ville va demander une école au gouvernement puis va la planifier parce qu'il y a un nouveau développement, des choses comme ça, bon. Là, évidemment, l'école va nécessiter des investissements, des infrastructures, puis les équipements d'égouts puis d'aqueducs qui vont avec, puis... Bon.

Est-ce que vous trouvez ça normal que les équipements publics soient soustraits à cette redevance de développement là?

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

• (11 h 50) •

M. Bernier (François) : Je vous dirais que j'ai vu des modèles où ça ne l'est pas, j'ai vu des modèles où ça l'est. Alors, je pense que c'est un choix qui appartient évidemment aux parlementaires de faire ça, dans tout l'équilibre général, là, qu'avec les en-lieu de taxes et tout ça, tu sais. Mais je vous dirais que je pense que tous les modèles sont dans la nature sur cette question-là.

M. Laframboise : Par contre, vous comprenez que, si l'équipement public n'est pas calculé là-dedans, ça veut dire que c'est les développeurs qui vont supporter le coût entier, là, c'est-à-dire qu'on va retirer l'équipement public et tout ça. Donc, vous n'avez pas d'objection à payer là-dedans.

Le Président (M. Auger) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Bien, toute la clé des redevances, ultimement, c'est d'arriver au juste coût pour ceux qui sont concernés par ça. Alors, la notion est claire, c'est juste que, dans ce qu'on a là, tout est possible, là, tout est ouvert complètement.

Si on veut redéfinir la liste des éléments couverts par ça, c'est sûr qu'on peut le faire. Présentement, là, il n'y a pas d'équipement public là-dedans, on en convient, mais c'est complètement ouvert de l'autre côté, municipal. Au final, il faudra quand même faire attention que le résultat demeure abordable. À la fin de la journée, là, il faudra faire attention que le résultat demeure abordable et qu'il va falloir faire un travail très chirurgical d'identification des justes coûts pour ces gens-là parce qu'on ne peut pas s'opposer à ce principe-là au final. On ne peut pas être contre ce principe-là. Par contre, ça a un prix, ça a un prix de rigueur de consultation et, comme on le soulignait dans notre mémoire, aussi de capacité de contestation, ce qui est également absent du projet de loi. Il n'y a aucune contestation possible.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Bernier, Simard et Bélanger, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : la ville de Gatineau, la ville de Laval et la Ligue d'action civique.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Gatineau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

• (15 h 30) •

Je vous invite donc à vous présenter dans un premier temps et, par la suite, à commencer votre exposé.

Ville de Gatineau

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Je suis accompagné de Me Steve Guénard à ma droite, qui est avocat et chef de la section service des affaires juridiques de la ville et de Patrick Robert-Meunier, qui est attaché politique responsable du dossier.

Le projet de loi n° 83 déposé par le gouvernement comporte plusieurs modifications législatives, et l'avis écrit qu'on a déposé aborde plusieurs sujets, notamment les frais de croissance, l'impact du projet de loi sur les crédits de recherche et de soutien aux élus. Certains articles touchent aussi la durée du mandat des vérificateurs généraux. Pour plusieurs autres clauses qui sont concernées, on va s'en remettre à la position de l'UMQ, et je vais consacrer la totalité de ma présentation aux changements concernant la question des frais de croissance, qui est un enjeu pour lequel la ville de Gatineau fait office de leader au Québec.

La gestion de la croissance urbaine est un enjeu de fond pour plusieurs villes du Québec. À elle seule, Gatineau a accueilli plus de 40 000 personnes depuis 12 ans. Évidemment, la croissance comporte plusieurs avantages. On développe notre offre culturelle, notre offre sportive. Nos entreprises peuvent profiter de nos arrivants. Par contre, elle comporte également beaucoup de défis, notamment une pression énorme sur les infrastructures municipales, autant pour les services à la propriété que pour les services à la personne.

En novembre 2010, la ville de Gatineau adoptait un plan financier à long terme qui dressait un portrait très précis de nos besoins en infrastructures. Et cette réflexion a amené la ville à faire un constat assez fondamental, c'est que la croissance nécessairement payante pour une ville est, pour nous, un mythe. En réalité, la croissance, surtout en basse densité, génère des coûts et une pression fiscale importante pour l'ensemble des contribuables. Selon nous, la mécanique fiscale actuelle équivaut à subventionner la croissance, alors que nous manquons de ressources pour entretenir ce qui est déjà construit. Le défi est donc de trouver des outils pour assurer un développement durable de nos villes, mais aussi assurer le financement durable de nos infrastructures municipales. Permettez-moi de rappeler que, pour Gatineau seulement, on évalue le rattrapage à faire dans l'entretien de nos infrastructures actuelles à 1,3 milliard. Ça, c'est seulement à Gatineau.

Dans la loi actuelle, des frais de croissance peuvent être facturés aux promoteurs immobiliers qui procèdent à la construction, à l'agrandissement d'un immeuble. Ces frais permettent de couvrir le coût pour la construction de nouvelles infrastructures ou encore de payer pour l'augmentation de la capacité des infrastructures actuelles. En 2003, la ville de Gatineau s'est prévalue de ce pouvoir conféré par la loi, puis, au fil des ans, le conseil municipal a progressivement poussé plus loin le règlement portant sur les ententes relatives à des travaux municipaux pour y ajouter les infrastructures admissibles comme l'aménagement de parcs. Et puis, en 2013, on y a ajouté les usines d'eaux usées et d'eau potable ainsi que la construction de sentiers de transport actif. Les frais de croissance actuels varient, selon le type de bâtiment, basés sur leur valeur moyenne, de 1 627 $ pour un logement dans une maison multifamiliale à 4 437 $ pour une maison unifamiliale moyenne.

Pour maximiser l'effet sur la densification et le redéveloppement et éviter un effet néfaste sur l'offre de logements pour les personnes les plus démunies, le centre-ville de Gatineau ainsi que les logements abordables et communautaires ont été exemptés des frais de croissance. Donc, ça ne s'applique pas dans notre centre-ville ni aux logements abordables. Quand on combine ça à notre programme de subvention domiciliaire pour les édifices à logement de trois étages et plus dans notre centre-ville, on peut affirmer que les frais de croissance donnent déjà des résultats. On a plus de 1,5 milliard en projets immobiliers qui sont en chantier ou sur le point de l'être au centre-ville seulement. Évidemment, ce n'est pas que les frais de croissance qui provoquent un tel engouement, mais c'est un des éléments qui encouragent les gens à construire au centre-ville.

Les frais de croissance sont, pour nous, une mesure d'écofiscalité qui combine des avantages au plan environnemental et financier. Sur le plan environnemental, en facturant le vrai coût de la croissance au développement immobilier, on se dote d'un outil puissant de lutte à l'étalement urbain qui favorise un développement intelligent de nos villes. En favorisant la densification du territoire urbain, on génère une foule d'impacts positifs, notamment sur des enjeux de transport ou d'émission de gaz à effet de serre. Il s'agit en somme de viser le développement de quartiers plus complets, où on peut habiter, travailler, avoir des loisirs, faire des achats, ce qui est l'objectif de la plupart des schémas d'aménagement aujourd'hui.

Au plan financier, il s'agit d'une réponse concrète aux défis liés au financement des infrastructures municipales, les projets d'infrastructure associés à la croissance n'étant pas toujours admissibles à des subventions des autres gouvernements. C'est donc l'ensemble des contribuables qui se voient refiler la facture. En faisant payer les vrais coûts de la croissance aux nouveaux développements immobiliers, on assure le financement durable de nos infrastructures et on cesse de prendre les revenus générés par les vieux quartiers, dont les infrastructures sont souvent en mauvais état, pour subventionner les nouveaux quartiers. Ultimement, ces revenus permettent de limiter les hausses de taxe foncière.

Bien que Gatineau soit, pour l'instant, la seule ville au Québec à imposer de tels frais, cette mesure est en vigueur dans plusieurs provinces canadiennes. Ailleurs au Canada, la loi permet d'aller encore plus loi en exigeant non pas seulement des frais de croissance qui touchent les services à la propriété, puis, pour moi, c'est une nuance importante, mais également des redevances de développement qui incluent les services à la propriété mais aussi les infrastructures pour les services à la personne, par exemple, bibliothèques, centres communautaires.

La ville d'Ottawa, la ville voisine de Gatineau, impose des redevances de développement depuis plusieurs années. Donc, lorsqu'un développement immobilier est suffisamment avancé, ça permet à la ville d'engager les sommes qui ont été récoltées à travers les redevances pour mettre rapidement en place les services requis pour répondre à l'ensemble des besoins, donc services à la personne et à la propriété. Au moment de la mise en place des redevances de développement à Ottawa, il y avait trois tarifs distincts : un au centre-ville, un à l'intérieur de la ceinture verte et un à l'extérieur de la ceinture verte, et, plus on s'éloignait du centre-ville, plus les tarifs étaient élevés. Et le succès de la mesure a été tel que maintenant, il n'y a que deux tarifs, intérieur et extérieur de la ceinture verte, parce qu'il y a eu de la construction au centre-ville d'Ottawa.

Le projet de loi spécifie aussi que certains organismes publics ne sont pas visés par de telles contributions, plus particulièrement les organismes gouvernementaux, municipaux, scolaires, de santé et de services sociaux. Pourtant, la croissance, même causée par un organisme public, entraîne des coûts réels pour la ville et l'obligation de desservir le nouvel immeuble. Au même titre que les organismes publics paient des tenants en lieu de taxes pour payer pour les services courants, pour nous, les frais liés à la croissance permettent de payer pour l'ajout de services qui étaient inexistants avant l'arrivée de l'immeuble. Il nous apparaît donc clair que les organismes publics doivent continuer à assumer les frais de croissance associés à leurs propriétés. Je dis «continuer» parce qu'ils le font actuellement à Gatineau.

Il demeure quelques interrogations et préoccupations quant aux modalités d'application de certaines dispositions dans le texte qui est proposé. Notre mémoire en fait état plus particulièrement. L'équipe de la direction de la ville de Gatineau est déjà en lien avec le ministère pour clarifier certains éléments, en particulier à la lumière de notre réglementation qui est déjà en place, donc qui, à plusieurs égards, a déjà été testée.

Étant donné le potentiel de cette mesure en matière d'écofiscalité, on croit que ça serait intéressant que le ministère de l'Environnement s'y intéresse. Avec des schémas d'aménagement rigoureux, elle pourrait devenir un second outil puissant pour le développement durable de nos villes.

En conclusion, pour moi, les limites de la loi actuelle militent pour une modification permettant aux villes d'agir de façon plus importante, d'avoir plus de marge de manoeuvre pour influencer le développement urbain et l'aménagement de leur territoire. La volonté du gouvernement d'agir dans ce domaine est une bonne nouvelle pour l'aménagement du territoire québécois. Nous sommes maintenant prêts à répondre à des questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre pour une durée maximale de 16 min 30 s.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, pour la présentation. J'ai quelques questions. Vous l'avez peut-être dit, mais simplement pour que j'en prenne bien note : À quel moment, à quelle date, en quelle année vous avez commencé à appliquer ce que vous appelez les frais de croissance?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Début 2013.

M. Coiteux : Début 2013, donc c'est très récent. Et la réflexion qui a mené à ça, pourriez-vous... parce que là, vous avez beaucoup parlé d'un instrument pour éviter l'étalement urbain, mais, si vous regardez l'ensemble des tenants et aboutissants, là, qui vous ont amenés, en 2013, à introduire cette nouvelle façon de faire, là, qu'est-ce que ça a été?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : En fait, le déclencheur, ça a été un exercice assez complet qu'on a fait, qu'on a appelé le plan financier long terme, où on a pris l'ensemble de nos plans directeurs, l'ensemble des actions municipales. On a regardé les coûts auxquels on faisait face, et on a regardé nos revenus, puis on s'est dit que ça n'arrivait pas.

C'est ce qui nous a amenés à prendre différentes mesures. Par exemple, on a fait une taxe dédiée aux infrastructures. Je recule un peu, mais c'est là où on avait déterminé que le déficit en infrastructures à Gatineau, c'était de 1,3 milliard, donc aqueduc, égouts, asphalte, édifices municipaux. On a fait des calculs assez précis avec nos plans directeurs et on est arrivés avec un manque à gagner important. On impose, nous, chaque année, une taxe de 1 % qui s'ajoute à la taxe de base, là, reliée à l'IPC, pour faire le rattrapage en matière d'infrastructures.

Et, dans cette réflexion-là, pour nous, ce qui est apparu évident, c'est que ce qui se dit au municipal, c'est : plus on construit de maisons, mieux c'est, puis ça rapporte des revenus à la ville, ce qui, à court terme, est tout à fait rigoureusement vrai, mais qui, à long terme, peut être fiscalement dommageable dans la mesure où il n'y a pas assez de citoyens sur la rue pour payer sa réfection dans l'avenir, puis c'est ce que toutes les villes vivent. Donc, ce plan financier long terme là nous avait amenés à réfléchir à différentes mesures pour contrôler cette... pour orienter cette croissance-là et aussi pour avoir des nouveaux revenus.

• (15 h 40) •

M. Coiteux : Vous avez introduit ça en 2013, on est maintenant début 2016. Comment ça a changé votre structure de financement, là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Seulement les frais de croissance, on a une centaine d'ententes qui ont été signées depuis 2013, et ça nous a rapporté 13,5 millions en revenus supplémentaires pour Gatineau. Donc, pour nous, c'est significatif.

M. Coiteux : ...représenterait aujourd'hui quel pourcentage de vos revenus?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Quel pourcentage de l'ensemble de nos revenus? La ville de Gatineau a un budget de 600 millions, donc...

M. Coiteux : Mais vous parlez de 13 millions cumulatifs ou vous parlez d'une moyenne annuelle, là?

M. Guénard (Steve) : C'est 13 millions...

Le Président (M. Auger) : M. Guénard.

M. Guénard (Steve) : Merci, M. le Président. C'est 13 millions au total, 13,6 millions au total sur trois ans, donc environ 4,5 par année. Donc, environ 0,7 % du budget.

M. Coiteux : Alors, 0,7 % du budget. Et est-ce que vous estimez que le cadre qui est proposé dans le cadre du projet de loi n° 83 vous permettrait d'en faire davantage par rapport au cadre légal actuel?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, tout à fait. C'est non seulement une clarification de la pratique actuelle, mais c'est une bonification où, là, ce qu'on voit, c'est que c'est clairement l'ensemble de nos infrastructures, donc des infrastructures associées à la propriété, mais aussi aux services à la personne, et ça, c'est qu'on trouve intéressant. C'est une bonification où on se rapproche, en fait, de ce qui se passe en Ontario.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Peut-être que je reprendrai des questions tout à l'heure, mais je pense que j'ai un collègue, oui...

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous les collègues. Je veux saluer M. le maire de Gatineau, qui est dans ma région, dans mon comté, une partie de mon comté, une partie de la ville est le comté de Chapleau, saluer les gens qui vous accompagnent.

Moi, j'aurais quelques questions, là, en rafale, à savoir, premièrement, est-ce que tout ce concept de frais de croissance, de redevances de développement, ne craignez-vous pas que ça engendre ou que ça aurait comme conséquence un ralentissement du développement domicilié ou une augmentation telle que ça ferait en sorte que l'accès à la propriété, pour les jeunes familles, par exemple, serait devenu tellement compliqué, tellement onéreux que ça viendrait freiner ce développement-là?

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : D'abord, le marché va s'adapter. C'est ce qui s'est produit chez nos voisins à Ottawa. À Ottawa, ils sont aux alentours de... ça varie entre 25 000 $ puis 34 000 $ par porte de frais de croissance et la ville d'Ottawa n'a pas arrêté de croître. Nous, au moment de la première imposition de ces frais-là, on a fait une analyse de l'élasticité, un peu, de la mesure, là, à quel moment on commençait à se nuire. Ça fait qu'on a fait cette réflexion-là, mais, par porte, à Gatineau, c'est à peu près 4 000 $ par rapport à nos voisins qui sont au niveau où j'indiquais.

Ça fait que, pour nous, d'une part, on ne sent pas la menace à ce stade-ci, et d'autre part, moi, j'aimerais mieux gérer l'accès à la propriété par d'autres mesures que de remettre en question les frais de croissance, parce qu'il y a aussi... une partie de ça, c'est qu'une croissance, est-ce qu'on peut se payer que tout le monde ait accès à une maison unifamiliale sur un terrain d'un acre? On peut se poser cette question-là. Est-ce qu'on veut orienter les gens vers notre centre-ville? Est-ce qu'on veut... densité le long du Rapibus, là, selon le concept de TOD? C'est un outil qui nous aide à faire ça.

Donc, s'il y a des effets pervers d'accès à la propriété, j'aimerais mieux les traiter eux-mêmes plutôt que remettre en question la mesure.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Et ce phénomène ou ce programme de frais de croissance et de redevances de développement, ne craignez-vous pas, de la part des Gatinois ou des nouvelles familles, un exode — il y en a déjà un, un exode — vers la MRC des Collines, qui est votre voisin, ou votre couronne nord actuelle, là, qu'on pense au sud de Pontiac, Chelsea, La Pêche, Cantley, Val-des-Monts, L'Ange-Gardien? Ne craignez-vous pas cet exode-là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, notamment la ville dont vous étiez maire.

M. Carrière : Oui, notamment.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, il y a cette crainte-là. Moi, dès que le projet de loi est adopté, c'est clair qu'on va entreprendre des discussions avec nos voisins. En même temps, puis je ne veux pas être trop cru, là, mais nous, on prend une décision de faire un développement intelligent, et je ne peux pas empêcher mes voisins de faire des erreurs puis de faire un développement qui n'est pas durable ni fiscalement ni au niveau de l'environnement. Mais, si je me fie aux conversations de corridor que j'ai avec eux, il y a certainement moyen de discuter parce que ce problème d'infrastructures, ils ont le même. Eux aussi veulent un développement plus dense. Moi, j'entreprendrais des discussions le lendemain.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Ce matin, je sais que vous avez écouté l'APCHQ, et, à une des questions que je leur ai demandées, une des recommandations qu'ils font, c'est au niveau de l'estimation d'une infrastructure x pour laquelle les frais de redevances, les frais de croissance seraient perçus. Et je leur ai lu l'article de loi, il dit : «Dans le cas où le paiement d'une contribution est exigé en vertu du paragraphe 2° [etc.] le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds destiné exclusivement à la recueillir et à être utilisé aux fins pour laquelle elle est exigée.»

Ma première question : Est-ce que c'est ce que vous faites présentement?

Ma deuxième question, le deuxième paragraphe dit : «Pour l'application, des paragraphes 6° et 7° du premier alinéa, la municipalité doit établir une estimation de tout ajout, agrandissement ou amélioration destiné à être financé en tout ou en partie [par cette] contribution...»

Donc, quel genre d'estimation que vous faites? Je ne sais pas, moi, je vais prendre l'exemple d'une usine de traitement d'eau, de par des développements, puis je vais prendre le secteur d'Aylmer en exemple, là, où est-ce qu'il y a beaucoup de développements qui se font là dans les dernières années. Quel genre d'estimation ou comment vous estimez, peu importe l'infrastructure, là, que vous allez percevoir les redevances?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, je vais donner un élément de réponse puis je vais donner la parole à Me Guénard.

D'abord, un fonds, c'est ce qu'on a. Chaque sou qu'on collecte de frais de croissance va dans un fonds dédié et il doit être dépensé en fonction des développements et chaque dollar est associé à une infrastructure précise. Pour la mécanique d'estimation, je vais donner la parole...

Le Président (M. Auger) : M. Guénard, en complément.

M. Guénard (Steve) : Merci. Donc, en effet, un fonds destiné avait déjà été créé dès 2013 pour bien démontrer la provenance et l'utilisation des sommes en question par souci de transparence, par souci de respecter également l'esprit et la lettre de la loi. D'autre part, quant à la mécanique afin d'établir le calcul au niveau de l'estimation, les calculs sont faits sur une base d'une estimation de 20 ans, sur un horizon de 20 ans, donc une période, dans notre cas, de 2012 à 2031, qui était l'horizon de planification des plans directeurs d'aqueduc et d'égout. Donc, il y a une analyse vraiment rigoureuse qui se fait, qui s'est faite, qui nous a permis, dans le cas de Gatineau, d'établir un taux unique, à savoir ici 6,24 $ le mètre carré afin d'imposer le tout par voie réglementaire et éventuellement dans le cadre de la centaine d'ententes que nous avons conclues avec différents promoteurs dans les trois dernières années.

L'autre élément du calcul, l'autre variable au niveau du calcul, c'est l'augmentation de la population pour évidemment déterminer quel est le coût de cette croissance-là. Nous avons établi, chiffres à l'appui, statistiques à l'appui, qu'un accroissement de la population d'environ 40 600 personnes était à prévoir dans les 20 prochaines années, donc dans le même horizon, et, en faisant le calcul avec ces variables-là, nous sommes arrivés à la conclusion que 6,24 $ le mètre carré était un montant très raisonnable et très justifiable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Une dernière question pour laisser la chance à mes collègues. À la fin de votre mémoire, vous parlez de toute la question de la recherche et du soutien, là, par rapport aux différents conseillers municipaux, maires, etc.

J'aimerais vous entendre sur toute la question du financement politique dans ce qui est présenté dans le projet de loi, le financement politique et la recherche versus un parti, versus les candidats indépendants. Quelle est la position de la ville? Parce qu'on en entend beaucoup parler, là, il y a des... un parti politique a quatre ans pour faire son financement. Un candidat indépendant, ce n'est pas les mêmes conditions. Donc, j'aimerais avoir, là, la position, là, si c'est possible.

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : D'abord, sur les frais de recherche, pour moi, il y a un principe qui devrait guider les actions du gouvernement, c'est qu'un élu est un élu, qu'il soit un indépendant, qu'il fasse partie d'un parti. Nous, on est dans un parti où il n'y a pas une très grande discipline de parti. Moi, je veux que les gens de mon équipe aient des ressources pour être capables, à la limite, de contester ce que je fais puis de proposer des alternatives. Puis il y a des gens qui peuvent adhérer à un parti, des gens qui peuvent le quitter. Pour moi, c'est important que l'élu soit traité comme tel, peu importe ses allégeances, donc qu'il ait accès à des ressources.

C'est pour ça que nous, pour moi, c'est un principe qui devrait être sacré, là, le conseiller municipal doit avoir de l'argent pour travailler. À Gatineau, il y en a, le maximum dépasse ce qui va être mis en place. Pour moi, il ne devrait pas y avoir de maximum, ça devrait être la ville qui décide. Mais ce principe-là devrait primer sur tous les autres parce que la vie politique, c'est mouvant, là, et, comme élu qui a un mandat de ses citoyens, il y a des choses qui devraient dépendre de lui ou elle seulement.

Par rapport aux partis politiques, moi, je ne mélange pas les deux parce qu'un parti comme le nôtre, Action Gatineau, on organise des colloques, on fait des conférences, on a des assemblées générales. C'est un parti d'idées qui fait vie, qui a une vie démocratique très riche, et ça, ça se paie, et nous, les fonds qu'on a vont à ça. C'est pour ça qu'encore une fois je ne ferai pas de lien entre les frais aux partis politiques qui vont pour des dépenses précises et les frais de recherche que c'est vraiment pour ce qu'on pourrait appeler de la vie parlementaire, mais au niveau de la ville.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez encore quatre minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Le dernier segment m'intéresse beaucoup aussi, mais j'aimerais revenir quand même aux redevances de développement puis aux frais de croissance, juste pour peut-être approfondir un thème supplémentaire là-dessus.

Puisqu'on a eu une présentation ce matin de l'APCHQ, et ils ont beaucoup parlé du modèle ontarien, puis vous-même aussi en avez parlé du modèle ontarien puis vous comparez en partie, on me dit que le modèle ontarien est beaucoup plus normé que la proposition qui est faite ici, dans le projet de loi. Autrement dit, il y a plusieurs balises, donc, qui viennent, en quelque part, vous guider, les municipalités qui seraient soumises à ça, vous guider fortement dans la manière dont vous pourriez faire les choses.

Est-ce que vous êtes à l'aise avec le modèle ontarien tel qu'il est, de ce point de vue là, ou vous pensez que ça devrait être un modèle différent ici?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Moi, bien honnêtement, je n'en suis pas un expert. Il est lourd et il est complexe. Par contre, il y a des principes qu'on retrouve là que je n'aurais pas de difficulté à retrouver chez nous, par exemple, un processus d'appel. Il y a ce qu'on appelle le Ontario Municipal Board. S'il y a un désaccord entre les promoteurs puis la ville, on va à ce «board»-là, qui tranche, puis on se remet à travailler.

Ça, je trouve ça intéressant pour ne pas que... parce que, présentement, notre réglementation, s'ils ne sont pas contents, on s'en va en cour. Donc, ce n'est pas exactement comme ça, je crois, qu'on veut utiliser le système de justice, puis ça ne fait pas une relation extrêmement intéressante avec les promoteurs. Donc, une espèce de mécanique comme ça, mais malheureusement je ne peux pas porter un jugement plus approfondi que ça sur le modèle ontarien, mais un certain nombre de balises, on serait tout à fait prêts à vivre avec ça.

Dans le contexte de l'autonomie municipale, moi, j'ai un vérificateur général qui me surveille, il y a des promoteurs avec qui on fait affaire à tous les jours. On a les médias, on a une vie démocratique saine, donc il y a des balises qui viennent de ça aussi. Je ne voudrais pas qu'on en mette trop, mais on ne serait pas opposés à un cadre, là, pour faciliter les choses.

M. Coiteux : Donc, il existe, d'après vous, un point d'équilibre, là, entre très normé puis légèrement ou moyennement balisé.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, puis, pour l'instant, je dirais qu'on s'en tire assez bien à Gatineau.

M. Coiteux : Une autre question, toujours soulevée par... Est-ce que j'ai encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : J'ai deux minutes. Peut-être une dernière question à ce moment-là.

Dans la pratique actuelle, à travers ce mécanisme-là, vous ne financez que de nouvelles infrastructures, ou une augmentation de la qualité des infrastructures existantes ou, dans certains cas, vous pouvez utiliser ça pour financer des infrastructures qui existent déjà?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Ce n'est que des nouvelles ou des anciennes dont on augmente la capacité.

M. Coiteux : En lien avec le développement d'un nouveau quartier, par exemple.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui. Il faut que chaque dollar qu'on perçoit soit associé à une dépense qui est dans le quartier où le développement se produit, où la croissance se produit. C'est la croissance qui paie pour la croissance. La croissance ne paie pas pour rénover les anciens quartiers.

M. Coiteux : D'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, une minute.

M. Coiteux : Bien, moi, je pense qu'à moins... Peut-être, mon collègue de Vimont aurait peut-être une question.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Juste pour savoir, vous avez changé votre manière de taxation au début 2013, vous avez mentionné tantôt. La répercussion, vraiment, en taux d'accession à la propriété, l'avez-vous chiffrée, ça, en...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Ça ne serait pas des données probantes pour nous sur si peu d'années. Ça serait difficile de... Gatineau est encore en croissance, mais il y a toutes sortes de données qui expliquent ça. Donc, je crois que c'est un peu tôt pour porter ce genre de jugement là. En tout cas, je ne serais pas à l'aise. Peut-être que des chercheurs seraient mieux équipés que moi, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, ça va?

M. Rousselle : Merci. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle pour 10 minutes. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bonjour. Bienvenue, merci d'être ici. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Je veux juste être sûr de bien comprendre le processus dont vous nous parlez, parce qu'à la page 5 de votre mémoire, à peu près au centre de la page 5, là, et vous en avez parlé, de toute façon, dans votre présentation, vous dites qu'à partir de 2003 Gatineau s'est prévalue du pouvoir conféré par la LAU, et là, en 2013, vous avez procédé à des changements fiscaux vous permettant justement d'avoir cette redevance sur la croissance.

Où il est, le blocage, par rapport à ce qui est présentement permis, qui vous a quand même permis de faire ce bout-là depuis 2003, d'aller encore plus loin à partir de 2013? Il est où le blocage qui nous est demandé aujourd'hui, si on veut, de votre part, là, nous permettant d'aller plus loin sur la redevance de développement, là? Je veux juste que vous nous l'expliquiez bien comme il faut.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Je vais donner un début de réponse et ensuite je vais donner la parole à Me Guénard.

Le premier élément de blocage, c'est une clarification. On est en cour avec l'APCHQ, et cette clarification-là, qui est nécessaire, Me Guénard pourrait vous en parler. L'autre élément, c'est que la loi actuelle limite les frais de croissance aux frais qui sont associés aux services à la propriété. On ne pourrait pas, par exemple, facturer une partie de l'agrandissement de la bibliothèque aux nouveaux développements. On s'en tient à strictement parler aux frais associés à la propriété.

Avec ce qui est sur la table, on pourrait aller plus loin. C'est pour ça que nous, le vocabulaire change. On pense qu'on passe de frais de croissance à carrément redevances de développement comme ailleurs au Canada, parce que ça inclut les deux, les frais associés à la propriété et à la personne.

Le Président (M. Auger) : Me Guénard, en complément.

M. Guénard (Steve) : Oui. Donc, c'est vraiment par étapes. Donc, en 2003, les frais de parc, les frais d'aménagement de parc ont été la première étape qui a été instituée par la ville. Ça avait été contesté d'ailleurs devant les tribunaux. Les tribunaux ont... la Cour d'appel a confirmé cette mécanique-là. Ensuite, 2013, suite au raisonnement et à l'analyse que M. le maire a décrite tantôt, les frais de croissance ont été ajoutés.

Le blocage, il est vraiment à l'endroit où M. le maire l'a mentionné, à savoir au niveau des services à la personne. Notre compréhension, notre interprétation de la loi est à l'effet que la LAU, donc la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, 145.21 et suivants ne permettent pas d'imposer ce type de tarification là.

À titre de clarification additionnelle, nous sommes, comme vous le savez, en litige judiciarisé avec l'APCHQ. L'APCHQ conteste le droit pour Gatineau de facturer les frais de croissance que nous réclamons depuis 2013, que nous avons imposés depuis 2013, et ce, sur une base constitutionnelle. Les collègues de l'APCHQ ont prétendu devant la Cour supérieure en octobre dernier, nous sommes en attente du jugement d'ailleurs, que la ville de Gatineau n'avait pas le pouvoir constitutionnel d'imposer de tels frais de croissance sur la base du fait que la taxation que nous en viendrions à faire serait une taxation indirecte, qui serait d'apanage d'un autre gouvernement.

Donc, nous sommes dans l'attente d'une décision à cet égard là. Nous avons contesté évidemment vigoureusement cette prétention.

M. Gaudreault : Maintenant, dans notre travail de parlementaires, nous, après les auditions, on va avoir de l'article par article, comme on dit. Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire quant à un encadrement encore peut-être plus précis, je dirais, par rapport à cet objectif, là, de soutenir les services à la personne, comme vous les appelez, là, ou est-ce que l'article, tel qu'il est rédigé présentement, est suffisant à cet égard?

Le Président (M. Auger) : Me Guénard.

M. Guénard (Steve) : Merci. Au niveau des services à la personne, nous considérons que l'article, tel qu'il est proposé présentement, au sous-paragraphe 6°, est déjà suffisamment clair. Lorsqu'on réfère non seulement aux services qui sont destinés à servir non seulement les immeubles visés par le permis ou le certificat, y compris les occupants ou les usagers d'un tel immeuble, mais également d'autres immeubles, y compris leurs occupants ou leurs usagers sur le territoire de la municipalité, nous considérons que c'est une affirmation suffisamment claire du législateur à l'effet que les services à la personne sont maintenant visés. Donc, nous sommes satisfaits.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Sur la question de l'étalement urbain, je sais que mon collègue, tout à l'heure, en a fait mention, mais je veux quand même revenir là-dessus, pour moi, ça m'apparaît vraiment un enjeu important de pouvoir contrôler un certain étalement urbain. Bon, tout en comprenant que, pour d'autres municipalités davantage en périphérie, il y a aussi un enjeu de financement, mais il y a aussi un enjeu, je pense, qu'on peut partager, d'occupation du territoire, mais de façon correcte.

Alors, les gens de l'APCHQ ce matin nous ont dit que, pour eux, au contraire, une telle procédure de redevances de développement pouvait soutenir l'étalement urbain parce que ça va faire fuir, au fond, les gens chez vous, là, qui pourraient plutôt rester ou se construire un peu plus loin en périphérie. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue là-dessus, là, en disant, oui ou non, puis avec des faits, si possible, considérant quand même que...

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

• (16 heures) •

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, de façon générale, je dirais d'abord que moi, je ne vais pas me dépêcher à faire une erreur pour empêcher le voisin de la faire. Si les voisins veulent faire un développement qui n'est pas durable, moi, j'ai de la difficulté, je ne peux pas les empêcher.

Par contre, ce qu'on a fait, nous, c'est d'abord on a exempté notre centre-ville des frais de croissance. Donc, il y a aussi une volonté, pour nous, d'attirer les gens à un endroit particulier, c'est dans notre centre-ville. On a exempté le logement abordable qui, pour moi, ça va de soi que ça, on voulait l'encourager, pas surtout nier son efficacité. Et, comme je le disais tantôt, nous, on a une MRC, la MRC des Collines, qui est la première terre d'accueil des gens qui ne viennent pas à Gatineau, et ça, moi, dès que le projet de loi serait adopté, on entreprendrait des discussions avec eux.

Et là, pour moi, il y a des mécanismes qu'on pourrait même inventer ensemble. Tu sais, si, nous, on est à un certain niveau, eux sont à un autre, on monte ensemble, puis l'écart actuel, on le maintient, mais, au moins, on monte ensemble. Il y a des choses qui, pour moi, seraient possibles entre municipalités et souhaitables pour éviter cet étalement-là.

Mais il y a des désavantages. Gatineau est une grande ville, c'est 350 kilomètres carrés. Aller à l'extérieur de Gatineau, c'est quand même aller assez loin des pôles d'emploi. Donc, on ne prévoit pas puis on ne voit pas d'exode massif avec le 4 000 $ par porte qu'on facture présentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, trois minutes.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais vous entendre maintenant sur deux autres volets sur lesquels vous ne vous êtes pas prononcés. Parce que je comprends que globalement, sur la question du financement des élections, je pense que vous partagez... bien, j'ai vu dans votre mémoire, là, vous proposez des... On pourra en reparler s'il me reste du temps, là, sur la question des crédits de recherche et soutien, etc., mais je veux vous entendre sur le comité de vérification et sur la fusion des OMH. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : À Gatineau, il y a un seul OMH présentement, donc la fusion ne nous préoccupe pas beaucoup. Nous, on a une main tendue vers nos voisins, si on peut mettre des choses en commun. Il y a déjà d'ailleurs un arrimage qui se fait de façon intéressante avec les autres OMH, mais on n'a pas... Je me référerais à la position de l'UMQ pour aller plus loin là-dedans, avant d'aller plus loin.

Votre autre question, c'était?

M. Gaudreault : Sur les comités de vérification.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Les comités de vérification, on a des grandes inquiétudes, qui sont aussi partagées par l'UMQ, sur une espèce de politisation possible des comités de vérification, là, s'il n'y a pas de membre de l'exécutif, le maire n'est pas là. Donc, dans le cas de chez nous, par exemple, là, ça veut dire que c'est essentiellement des gens qui ne sont pas dans mon parti. Bien, il me semble qu'il y a un danger de dérive, là. Je ne suis pas sûr qu'on règle un problème en faisant ce genre de mesure là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, ce que vous venez de dire est important parce que moi, ce matin — je ne sais pas si vous l'avez pris — quand j'ai fait mes remarques préliminaires, je propose qu'on fasse une scission du projet de loi, parce qu'il y a comme trois gros projets de loi là-dedans : il y a la fusion des OMH, il y a la question des comités de vérification dont vous venez de parler puis il y a la question du financement des élections avec les autres mesures, comme la redevance de développement. Alors, moi, je pense que... Si, par exemple, je suis pour la mesure pour la redevance sur le développement, mais je suis contre les comités de vérification, comment je vais voter pour la loi, au final, là?

Alors, j'ai proposé la scission en trois projets de loi. J'aimerais ça savoir si, pour vous, ce serait plus facilitant. Parce que si, par exemple, vous tenez fortement à la question des redevances de développement, mais qu'on est fortement contre les comités de vérification, bien là, on est comme pognés entre deux.

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : C'est-à-dire, je ne sais pas comment les travaux fonctionnent à l'Assemblée, mais, pour nous, il y a des enjeux qui sont importants, tu sais, qui ne sont pas de la même ampleur. Moi, si j'ai à choisir les redevances de développement, je choisis celui-là. Par contre, les frais de recherche, pour avoir une vie démocratique saine puis intéressante, moi, je pense qu'il y a des changements à apporter. Je ne sais pas si ça veut dire une scission où les travaux vont vous permettre d'arriver à des plus grands consensus, mais ce sont des enjeux qui sont importants individuellement. Mais, pour Gatineau, les frais de croissance, c'est vraiment l'élément le plus important.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes, M. le député.

M. Gaudreault : Bien, en fait, dans ce que je propose, les redevances de développement et les frais de recherche seraient ensemble dans le même projet de loi, mais on exclurait, dans un autre projet de loi, la question des comités de vérification. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Auger) : Très rapidement.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Je ne le sais pas, au niveau de la dynamique, comment ça se passe à l'Assemblée, mais moi, je ne voudrais pas mettre à risque les deux autres, disons. Sur les vérificateurs, si je peux me permettre de mettre un élément, un élément, pour nous, important, c'est la durée du mandat.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition pour 6 min 30 s avec M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. Pedneaud-Jobin, M. Robert-Meunier, M. Guénard, merci d'être ici.

Moi, je vais me concentrer sur les redevances de développement. Je pense que, vous l'avez bien dit, vous êtes la seule au Québec qui le fait, puis, si on est pour étatiser, donc faisons-le bien. Donc, on va essayer de bien comprendre, parce qu'à la question que le ministre vous posait, vous donniez l'exemple de ce que vous faites présentement. Vous dites : Bon, bien là, dans le fond, c'est les infrastructures qui supportent ce développement-là avec les agrandissements des équipements qui pourraient... mais ce n'est pas ça que le projet de loi va permettre, là. Il va ouvrir à plus que ça. Donc, il va rouvrir, là.

Donc, pour que ce soit bien concret, qu'est-ce que vous auriez ajouté, vous, pour faire partie des redevances de développement? Qu'est-ce que vous allez rajouter comme dépenses? Imagez-moi ça, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bibliothèques, centres communautaires... On sait que nos bibliothèques, on n'a pas mis un sou... Bien, en fait, on a corrigé ça au dernier budget, là, mais, dans les 10 premières années de la ville, on n'a pas mis d'argent pour investir dans nos bibliothèques, essentiellement parce qu'on a canalisé le reste sur les infrastructures traditionnelles, là, aqueduc, égouts, asphalte. Ça fait que, s'il y a une part des frais de croissance qui peuvent aller à des services comme ça, pour moi, on serait en service, comme société, à long terme, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et vous dites équipements culturels, équipements de loisirs. Guertin serait-u là-dedans, exemple, là?

Le Président (M. Auger) : Me Guénard.

M. Guénard (Steve) : La question est intéressante. Pour le bénéfice de tous, Guertin est un dossier récurrent dans la belle région de Gatineau. Il faudrait voir, mais ça serait une construction, assurément, qui pourrait être visée par le règlement, mais il faudrait l'analyser plus en détail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Tout ça parce qu'il y a Ottawa, de l'autre côté, puis eux, c'est un petit peu le modèle champignon : plus on s'éloigne du centre-ville, plus ça coûte cher. Vous, vous répartissez présentement équitablement, sauf certains secteurs, vous dites : Le centre-ville n'en paie pas. Le centre-ville, c'est-u Hull, quartier de Hull, puis Gatineau ou c'est juste un endroit, là?

Le Président (M. Auger) : M. Pedneaud-Jobin.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Vous posez des questions sensibles. À Gatineau, c'est une ville qui a plusieurs centres, et on pourrait se poser la question : Est-ce qu'on maintient ça uniquement au centre-ville officiel actuel, qui est l'ancien centre-ville de Hull, ou on pourrait faire des pôles ailleurs, par exemple le coeur de l'ancien Aylmer, le long du Rapibus, à des endroits où on veut densifier absolument, là?

Donc, la question pourrait se poser. C'est techniquement un peu complexe d'avoir beaucoup d'endroits exemptés, mais c'est certainement une question qu'on va se poser, notamment en lien avec le Rapibus, où on investit beaucoup de sous.

M. Laframboise : Donc, si nous, on avait à vous aider, il faudrait s'assurer que vous puissiez faire ça dans le projet de loi.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, qu'on ait une flexibilité où une ville peut orienter son développement par des mesures comme ça.

M. Laframboise : Et quand l'APCHQ nous dit... parce que c'est sûr qu'eux comparent avec l'Ontario, le projet de loi ou la loi, là-bas, 25 pages. Nous, on va avoir une page, bon... mais la planification... Moi, je vous suis, là. On ne veut pas compliquer administrativement votre travail, mais là, présentement, dans le projet de loi, on se concentre... évidemment, c'est sur des estimés que vous faites, mais il n'y aurait pas moyen de faire un plan de développement, quelque chose que les promoteurs... ou bien vous voulez avoir plus de souplesse? Expliquez-moi.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, nous, on dit des estimés, mais c'est aussi sur la base de nos plans directeurs, là. On sait combien l'usine va coûter, on sait quelles sont les infrastructures qui permettent d'alimenter l'usine. Donc, ce n'est pas des estimés théoriques, là, c'est quand même appuyé sur des plans qui sont faits de façon rigoureuse, là, par nos équipes.

Je crois que le modèle ontarien, c'est vraiment extrêmement précis, là, chez chacune des infrastructures. Chez nous, c'est un taux unique. On pourrait le raffiner, mais on trouve qu'au niveau administratif ce qu'on a sur la table est tout à fait flexible et intéressant. L'Ontario va beaucoup plus loin dans la définition de chacune des infrastructures précises, mais ça, il y a un coût à payer pour ça, notamment des discussions extrêmement longues avec les promoteurs.

M. Laframboise : Et, dans la vraie vie, là, la taxe que vous chargez, là, est-ce qu'elle est payée une fois, à la vente du terrain?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui. C'est pour ça que ce n'est pas une taxe, c'est vraiment un frais. C'est non récurrent, c'est une fois et évidemment c'est dans le choix du promoteur de le transférer à son client. L'APCHQ a même dit en cour, dans le cadre du procès, qu'eux avaient fait le choix de l'absorber dans les deux premières années et un peu plus d'imposition des frais. Donc, c'est un choix, là. Leur marge de profit est aussi un endroit où ils peuvent jouer. Donc, pour nous, ce n'est pas une taxe, c'est vraiment un frais une fois puis, après ça, c'est fini. Ce n'est pas récurrent, là.

M. Laframboise : C'est ça, mais, par contre, il faut être conscient que, si elle est financée... parce que, si elle est refilée à l'acheteur, bien là, à ce moment-là, il va la financer, il va y avoir des intérêts qui vont s'accumuler sur son emprunt et tout ça. Ça, il faut être conscient de ça. Par contre, si c'était une taxe, bien là, ça serait plus de gestion pour vous puis ce serait différent, là, par rapport à ça.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Puis ce qu'on peut financer avec du non récurrent est assez limité, là. On peut financer l'agrandissement de la bibliothèque, mais on ne peut pas mettre de monde dedans, là, avec ça, là. Le poids sur la taxe foncière se retrouve quand même, là.

M. Laframboise : O.K. Et, bon, quand vous parlez des recoupes... parce que nous, on est sensibles au fait que, bon, c'est des fonds dédiés. Le projet de loi dit qu'on pourrait retourner l'argent... Je pense, c'est ça, hein, ce que le projet de loi dit, ou c'est l'APCHQ qui nous demande...

Une voix : C'est l'APCHQ.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes encore, M. le député.

• (16 h 10) •

M. Laframboise : C'est l'APCHQ qui nous demandait de retourner, si jamais il y avait un surplus. En tout cas, dans un but d'équité envers les contribuables, est-ce que ça peut se faire, ou ce n'est pas faisable, ou... Faites juste me dire ça.

Le Président (M. Auger) : Rapidement, 30 secondes. Me Guénard.

M. Guénard (Steve) : Tout se fait. Ceci dit, il serait très surprenant qu'il y ait un surplus, considérant le déficit au niveau des infrastructures, qui est très sévère, comme M. le maire l'a mentionné, de 1,3 milliard.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Me Guénard, M. Pedneaud-Jobin et M. Robert-Meunier, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Auger) : ...en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Laval. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, dans un premier temps, et, par la suite, commencer votre exposé.

Ville de Laval

M. Demers (Marc) : Alors, M. le Président, Mmes et MM. députés, bonjour et merci de nous permettre de vous adresser la parole aujourd'hui. Je suis accompagné du directeur général, M. Serge Lamontagne, de ville de Laval. Mon nom est Marc Demers, maire de ville de Laval.

Cet après-midi, j'ai l'intention de vous entretenir sur différents sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour du projet de loi, et notamment on voudrait profiter de l'occasion pour vous parler des allocations de transition qui sont payables aux maires, aux conseillers municipaux, la révision du règlement relatif à la recherche et au soutien des conseillers et la répartition du budget pour le personnel de cabinet politique. Je vais aussi prendre quelques minutes... pardon, j'ai la voix rauque puis une toux, là, mais je vais aussi prendre quelques minutes pour faire le point sur la situation du logement social sur notre territoire.

Premièrement, au niveau des allocations de transition, on vous demande d'établir une harmonisation entre les dispositions du projet de loi n° 83 et celles de la loi n° 78 récemment sanctionnée et concernant les allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat. J'aimerais vous rappeler notamment ce qui est arrivé à ville de Laval, l'allocation de M. Vaillancourt, M. Duplessis, M. Applebaum et dernièrement le maire de Montréal-Nord, et ces situations-là ont pour effet de ternir toute la classe politique.

Ce qui veut dire qu'un maire ou un conseiller municipal démissionnaire ne toucherait pas d'allocation, sauf si sa démission est justifiée par des raisons familiales sérieuses ou un problème de santé important affectant un membre de sa famille. D'ailleurs, dans le même ordre d'idée, la ville de Laval a soutenu, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 26, qu'une municipalité devrait avoir le pouvoir de demander une suspension du paiement de toute indemnité de départ et des versements du régime de retraite à tout élu ou fonctionnaire, dès qu'il existe des motifs raisonnables de croire que cette personne a posé un geste illicite grave et que ce geste est préjudiciable aux intérêts de la municipalité. Vous comprendrez que les Lavallois sont particulièrement sensibles à cette question à la suite de la controverse créée par le versement d'une allocation de transition au maire démissionnaire.

Dans le mémoire que je dépose aujourd'hui, on vous invite à envisager l'introduction d'un mécanisme d'adjudication en cas de désaccord sur l'admissibilité de certaines dépenses. Vous savez, M. le Président, il règne actuellement un grand flou sur cette question lorsqu'on parle de dépenses du fonds de recherche et de soutien, et aucune autorité à l'intérieur de la municipalité n'est mandatée pour départager les dépenses admissibles de celles qui ne le sont pas.

Je vous donne, à titre d'exemple, récemment, un conseiller municipal de Laval a dû faire appel à la Cour du Québec pour obtenir un remboursement de certaines dépenses que la ville jugeait non conformes. Selon nous, M. le Président, ce n'est pas logique qu'on doive faire appel aux tribunaux dans un pareil cas. C'est pour cette raison qu'on suggère de confier le mandat de départager la question au ministère des Affaires municipales afin d'assurer une application uniforme à l'ensemble du Québec.

Le fonds de dépenses et recherche, de recherche et de soutien. Sur le même sujet, Laval, nous sommes opposés à ce que la valeur de l'allocation pour les dépenses de recherche et de soutien d'un conseiller soit modulée en fonction de son appartenance à un parti politique ou pas, parce qu'on sait que les obligations d'un conseiller envers les électeurs sont les mêmes, qu'il représente un parti ou qu'ils agissent à titre indépendant. À fonctions égales, on demande un soutien égal. Et l'expérience démontre, au niveau de notre municipalité, que les candidats indépendants se regroupent pour travailler ensemble.

Le financement accordé pour le cabinet politique... Et je pense qu'il est important de reconnaître que les maires et les formations d'opposition ont des besoins différents. Je vais vous donner l'exemple de Laval en ce moment. Chez nous, le cabinet dispose de 2 millions de dollars au total. Actuellement, cette enveloppe est répartie ainsi : deux tiers au maire, soit 1 330 000 $, et le tiers, 667 000 $, à l'opposition qui compte un seul élu et cinq employés. Alors, un élu, comme budget de cabinet, dispose de 667 000 $.

En vertu de l'article 114.12, si deux formations d'opposition s'étaient qualifiées, le maire aurait eu droit à 1 million de dollars de budget annuel et chacune des deux autres formations, 500 000 $. Ceci dit, les responsabilités du maire sont toujours les mêmes, peu importe le nombre de formations d'opposition présentes au conseil municipal. Selon nous, les dispositions prévues à la loi devraient faire en sorte que le maire dispose toujours des ressources requises pour s'acquitter de l'ensemble de ses responsabilités. Laval demande donc une formule qui permettra d'assurer un meilleur équilibre dans la distribution des ressources financières en fonction des responsabilités qui incombent à chacun.

Une autre disposition du projet de loi... Le mémoire de ville de Laval traite de chacun des sujets contenus dans le projet de loi. Afin de permettre une période d'échange constructive, ma présentation se limitera à évoquer quelques-uns.

• (16 h 20) •

La réduction des allocations versées aux partis politiques autorisés. Laval est défavorable au fait de réduire l'allocation versée aux partis politiques autorisés à 0,60 $ par électeur pour les municipalités de plus de 20 000 habitants, mais de moins de 500 habitants, à 0,85 $ dans le cas d'une municipalité de 500 habitants ou plus. Elle crée donc un nombre insuffisant de niveaux qui ont comme résultat concret de créer un statut particulier pour les villes de Montréal et de Québec et les autres villes. Laval suggère d'adopter la même échelle que celle prévue pour le remboursement des frais de vérification des dépenses des partis autorisés et des candidats. Par ailleurs, Laval estime que le remboursement des frais devrait être versé aux partis autorisés qui ont obtenu au moins 15 % du vote.

Réduction des dépenses électorales. Les articles 52 et 53 du présent projet de loi ont pour effet de réduire de 70 % à 60 % des dépenses électorales le remboursement autorisé à même le fonds public. Laval est défavorable à cette réduction et se questionne puisque le ministre a dit qu'il souhaite accentuer la part de financement public des dépenses électorales. Nous estimons que cette réduction n'est pas de nature à encourager la participation citoyenne.

Travail partisan des fonctionnaires. Nous sommes contre cette mesure. Qui plus est, l'actuel article 284 comprend une prohibition de travail partisan pour toute association représentant les intérêts des fonctionnaires et des employés municipaux. Laval s'oppose à ce que cette interdiction soit modifiée.

La création d'un office régional d'habitation. Nous appuyons la demande adressée au gouvernement par l'UMQ à l'effet de retirer ces articles et de confier pour discussion à un comité d'étude spécialisé. Ceci dit, Laval profite de l'occasion pour rappeler au gouvernement qu'elle souhaite obtenir de Québec le statut de ville mandataire en matière du logement social. Cela nous permettrait d'obtenir les fonds nécessaires à la réalisation et au soutien de la construction de nouveaux logements sociaux sur notre territoire, dont le manque est criant.

En guise de conclusion, dans l'ensemble, nous accueillons positivement le projet de loi n° 83. Laval est généralement favorable à un financement public accru pour les activités politiques municipales. Nous souhaitons cependant trois positions qui concernent les allocations de transition pour le maire et les conseillers, la révision du règlement relatif à la recherche et au soutien des conseillers et la répartition du budget pour le personnel de cabinet. Nous espérons que la démarche entreprise atteindra son but qui consiste, en fait, à outiller les instances de façon à servir les citoyens avec équité, transparence et gouvernance, qu'il nous soit permis d'espérer que toutes ces démarches atteindront leur but. Pour ce faire, Laval réitère sa volonté de collaborer pleinement avec le gouvernement et les autorités. Merci de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange pour 16 min 30 s avec le ministre. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci. Merci pour votre présentation, M. le maire.

Puisque vous avez abordé une question qui n'est pas dans projet de loi, qui est la question des allocations de transition, j'imagine que la proposition que vous faites, de considérer la possibilité d'ajouter quelque chose au projet de loi actuel, j'imagine que vous imaginez une situation dans laquelle un conseiller ou un maire devrait se retirer de ses fonctions pour des raisons médicales, des raisons très valables.

Qui serait responsable, dans le fond, de valider, dans le cas municipal, qui serait responsable de valider les raisons, à ce moment-là?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : On n'a pas abordé spécifiquement, mais il y a différentes alternatives. Ça pourrait être au niveau des Affaires municipales qui pourraient trancher, ça pourrait être aussi une instance à l'intérieur de la municipalité qui pourrait trancher. Mais il reste une chose, les cas qu'on a vécus à Laval sont assez patents, et dernièrement encore il y a eu des cas.

Alors, une de deux choses, soit qu'on copie, fait du copier-coller sur ce qui existe pour l'Assemblée nationale ou qu'on donne le pouvoir aux municipalités de réglementer. À l'heure actuelle, on donne à tout le monde des primes de transition ou on n'en donne pas, mais, dans un sens ou dans l'autre, il y a une certaine iniquité ou une situation qui peut s'avérer aberrante.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. Sur la question du financement des partis, d'une part, là, peut-être préciser une question sur les partis, mais sur la question des budgets de recherche des conseillers, vous avez dit deux choses. En fait, vous avez dit, d'abord, c'est le même travail pour tout le monde, et vous pensez que les conseillers devraient être appuyés également, qu'ils soient ou non membres de parti politique, mais il y a une vision qui est que les partis politiques peuvent aider leurs propres conseillers.

Donc, s'ils reçoivent des allocations par ailleurs, est-ce que ça ne crée pas, à ce moment-là, un déséquilibre possible? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, si vous ne voyez pas là une façon de rééquilibrer les choses ou, en pratique, quels problèmes vous y verriez.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : En fin de compte, le fonds de recherche, il faut se rappeler que ce n'est pas pour des activités partisanes. C'est un fonds de recherche pour aider chaque élu à bien servir son district, les citoyens de son district. C'est un peu, si je voulais faire un parallèle avec ce qui existe sur la scène provinciale, c'est le bureau de comté, c'est le service que chaque élu a, les budgets pour son bureau de comté et son personnel de comté. Alors, c'est un petit peu la même chose au niveau municipal et, dans ce sens-là, ce n'est pas un objectif d'avoir des recherches ou une démarche partisane.

Et, dans la pratique, c'est que, chez nous, il y a quand même au moins quatre élus indépendants qui ont les mêmes fournisseurs de services, qui travaillent ensemble, mais ils se disent indépendants. Alors, je pense que, pour les gens qui sont à l'intérieur d'un parti politique, à ce moment-là, ils ont les mêmes besoins, au niveau de leur district, que les indépendants.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Concernant les allocations aux partis politiques, vous avez mentionné que vous ne seriez pas favorables à un seuil inférieur à 15 % des voix reçues pour y avoir droit. J'imagine que la dynamique doit être très différente d'une municipalité à l'autre, mais, si on établit un seuil à un niveau trop élevé, est-ce qu'il n'y a pas un risque que des nouveaux partis, des nouvelles forces émergentes ne puissent pas voir le jour ou ne puissent pas avoir des moyens pour... Parce qu'à partir du moment où on limite le financement privé et ça devient du financement public, pour favoriser l'émergence de nouvelles idées, de nouveaux partis, il faut prévoir une certaine aide, disons. C'est dans la philosophie de ce genre de mode de financement.

Est-ce que 15 %, ça ne vous apparaîtrait pas un peu élevé ou est-ce que vous voyez...

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : On a pris le 15 %, qui est déjà dans la loi, en ce qui a trait au remboursement des frais d'élection, et l'inverse peut être aussi vrai. C'est que, si on met le seuil trop bas, il y a des gens qui vont s'intéresser à la politique pour peut-être les mauvaises raisons, qui est strictement le financement. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on doit maintenir un certain équilibre, et ce qu'on a fait, on s'est inspiré de la loi pour le 15 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vous remercie. Bon, vous avez mentionné différents éléments sur les montants, sur les seuils de remboursement, puis tout ça. Ça mérite d'être analysé de façon très minutieuse, puis il y aura d'autres personnes qui vont faire des représentations à l'effet, puis on va regarder ça attentivement, mais il y a des éléments sur lesquels vous ne vous êtes pas attardés dans votre présentation puis peut-être que j'aurais quelques questions là-dessus.

On a eu une discussion, il y a un instant à peine, avec les gens de Gatineau. On a eu une discussion, ce matin, avec les gens de l'APCHQ sur la question des redevances de développement, appelées, dans le cas de Gatineau, dans un cas précis, les frais de croissance. J'aimerais entendre la vision de Laval sur cette question-là.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

• (16 h 30) •

M. Demers (Marc) : Alors, nous sommes pour cette suggestion-là ou cette proposition-là. Toutefois, elle doit demeurer discrétionnaire à chaque municipalité parce que c'est une loi qu'il faut regarder non pas d'une façon locale, mais au niveau de l'environnement. Gatineau, ses voisins immédiats, c'est l'Ontario, où ça existe déjà, où évidemment le coût de développement et le coût de l'immobilier est de beaucoup plus élevé qu'au Québec. Si Laval devait adopter une telle position et que Terrebonne, Montréal, Saint-Eustache ne l'adoptent pas, bien, évidemment, là, on pourrait subir les conséquences au niveau du développement qui viendrait à proximité ou aux alentours de Laval.

Alors, nous, à l'heure actuelle, on travaille déjà avec l'APCHQ. Il y a plus d'un an, on a formé un comité, qui est un comité avec les grands promoteurs, les aviseurs qui nous ont aidés à restructurer notre façon de faire, nos procédures et nos règlements municipaux pour être de plus en plus efficaces, et on travaille avec eux, mais ce n'est pas une orientation qu'on a évaluée et contemplée à ce chapitre-là. Et, si vous permettez, M. le Président, je demanderais peut-être au directeur général s'il veut ajouter...

Le Président (M. Auger) : M. Lamontagne, en complément.

M. Lamontagne (Serge) : Oui, merci. Bien, brièvement, nous, ce qu'on dit, c'est : Oui, ce serait intéressant de l'avoir comme option, mais c'est un outil parmi d'autres. Et c'est pour ça que, surtout quand on regarde Laval dans les dernières années, on trouvait nécessaire d'être assis à la même table avec... On a un comité permanent avec l'ACQ et l'APCHQ justement pour regarder l'ensemble des outils qu'on peut se donner.

Le risque de la redevance, c'est aussi de transférer ça indirectement aux citoyens qui achètent. Donc, il faut regarder l'ensemble de ces outils-là. Le dernier outil qui nous manque, c'est ce qu'on appelle une stratégie immobilière intégrée, que ce soit la ville, avec ses autres partenaires gouvernementaux, pour regarder, dans nos plans de développement, qu'est-ce qu'on doit faire en termes de stratégie.

Donc, ça serait limitatif, à cette étape-ci, de dire : Oui, on l'appliquerait, parce qu'il y a une série d'autres mesures qu'on est en train de regarder, et c'est l'addition de ces mesures-là, dans une stratégie avec le milieu, pour faire en sorte qu'on soit compétitifs, mais surtout, surtout que les citoyens actuels et futurs de Laval puissent voir le portrait global du financement de l'ensemble de ces projets-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, si je vous comprends bien, ce n'est pas quelque chose que vous considérez utiliser à court terme, mais vous n'êtes pas hostiles à l'idée d'avoir la possibilité de le faire dans un cadre bien clarifié sur le plan légal. Vous n'êtes pas opposés à avoir la possibilité de le faire dans un cadre bien défini.

M. Demers (Marc) : Nous sommes favorables, M. le ministre, à cette proposition-là, mais, à court terme, ce n'est pas quelque chose qu'on a évalué.

M. Coiteux : Vous avez évoqué la possibilité que vous alliez dans un sens et que les municipalités voisines aillent dans un autre sens.

Comment vous géreriez une situation comme celle-là? Quels sont les mécanismes qui permettraient de... Il y a deux façons de faire : ou on harmonise les pratiques ou alors on se compétitionne. Alors, comment vous envisageriez la suite des choses? Parce que justement ça a été évoqué par l'APCHQ ce matin, cette situation-là.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Bien, écoutez, je crois que la première alternative à envisager, c'est d'harmoniser et de travailler en collégialité, et c'est la façon de faire, et, je crois, surtout dans la région comme la région métropolitaine, il faudrait travailler dans ce sens-là. Peut-être, M. Lamontagne...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Lamontagne, en complément.

M. Lamontagne (Serge) : Je vous dirais que ça ne serait pas première ni la dernière fois où les voisins n'ont pas tous les mêmes pouvoirs habilitants comme tels. Nous, il faut vraiment le regarder dans un contexte... encore là, on est en train de redéfinir Laval depuis deux ans et on le fait avec les gens de notre milieu pour essayer d'attirer, mais on le fait en complémentarité. On pourrait avoir un programme pour attirer, en lien avec le logement abordable, ça existe dans d'autres municipalités.

Donc, la partie redevance, pour moi, c'est un outil parmi d'autres, qui fait en sorte qu'une ville peut se différencier. Donc, ça ne veut pas dire qu'une municipalité l'aurait que demain matin elle l'appliquerait nécessairement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Vimont, en vous rappelant qu'il vous reste 5 min 30 s à peu près.

M. Rousselle : Oui. Bien, merci, M. le maire, M. Lamontagne. Écoutez, je reviens toujours avec les redevances justement parce qu'on est dans le sujet. Si j'ai bien compris, ville Laval, on a notre plan de développement?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Pourriez-vous répéter la question, je ne l'ai pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Si je comprends bien, à ville Laval, on a un plan de développement au niveau de l'habitation?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Effectivement. Bien, écoutez, on a des stratégies et un plan de développement, oui.

M. Rousselle : Oui. Je voudrais en venir... C'est qu'il y a toujours, avec le côté redevances du développement, je veux dire, on l'a vu tantôt avec Gatineau... Vous, pensez-vous... parce que là, actuellement, l'accession à la propriété est, des fois, difficile. À Laval, actuellement, est-ce que ça va bien? Pensez-vous qu'avec un programme comme ça, ça pourrait freiner, justement, l'accession à la propriété?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Écoutez, les statistiques 2015 sont fort impressionnantes à ville de Laval au niveau de l'émission des permis de construction dans le familial et le commercial, et les projets lèvent. Mais il faut se rappeler que ville de Laval a connu une période, et je pense que vous le savez, récente un peu spéciale, où il n'y avait pas de leadership politique. Donc les choses étaient un peu stagnantes, je vous dirais, pendant deux, trois ans sur le plan politique. Et maintenant, ça a redémarré. Mais, oui, l'économie lavalloise est très dynamique, et c'est le fruit du travail de tout le monde et la concertation avec les différents milieux.

Il faudrait évaluer avec beaucoup, beaucoup de précision quel serait l'impact si on décide d'appliquer une telle taxe à ville de Laval. Et, comme je dis, il va falloir examiner ça dans le contexte montréalais et qui est bien différent de ce que Gatineau vit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Parce que, justement, étalement urbain, on le connaît, on connaît ville de Laval, vous et moi, pas mal, je pense. Effectivement, les gens ont tendance, des fois, à sortir de ville de Laval. C'est pour ça que je me posais cette question-là, voir... si jamais qu'on sait s'organiser pour les garder, parce que, comme vous dites, effectivement, il y a beaucoup de permis qui se donnent, et la crainte, c'était que les jeunes ménages ne puissent pas, justement, accéder à la propriété. Des fois, c'est difficile aujourd'hui.

Donc, c'est pour ça que je reviens toujours aux redevances. Puis, en même temps, dans les redevances, c'est que, si jamais elles sont assignées dans un compte spécial, vraiment pour... comme Gatineau, on parle de frais de croissance. Vous, dans votre tête à vous, est-ce que ces surplus-là, est-ce qu'ils seraient redonnés aux gens qui ont contribué ou vous n'avez pas pensé à ça?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Écoutez, on n'a pas évalué d'appliquer une telle taxe ou une telle redevance au territoire lavallois. Oui, on a des plans économiques, mais on est aussi en train de faire le schéma d'aménagement qui est une réflexion sur l'aménagement de tout le territoire lavallois. Et, pour l'instant, on se dit : Si on est la seule ville dans la région de Montréal qui devait appliquer ça, il y aurait certainement des conséquences qu'il faut évaluer. Alors, à l'heure actuelle, ce n'était pas sur le tableau dans l'immédiat.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, deux minutes à votre disposition. Ça va? M. le ministre, est-ce que ça va? Une autre question?

M. Coiteux : Ça va. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. le maire, M. le directeur général, les gens qui vous entourent. Vous comprenez qu'en ce qui me concerne, quand je reçois l'administration municipale de Laval ici, à l'Assemblée nationale, ça me touche, parce que je suis très conscient, pour avoir été ministre, en 2013, des Affaires municipales, je suis très conscient de ce à quoi la ville de Laval a dû faire face et ce qu'elle a traversé également. Et je suis surtout très heureux de voir aujourd'hui qu'il y a de nouvelles pratiques administratives, de nouvelles pratiques de gouvernance qui ont été mises en place à Laval.

Et c'est pour ça que j'aimerais ça vous entendre d'abord sur l'expérience que vous avez vécue à l'élection de 2013. Parce qu'il faut se remettre un petit peu dans le contexte. Quand on a revu les règles de financement politique des élections municipales en 2013, on y a été d'abord avec une loi transitoire. Et là, aujourd'hui, le gouvernement nous arrive enfin avec une loi pour un régime permanent sur les élections municipales, parce qu'on voulait faire la transition. On est arrivés en 2013 avec un projet de loi, l'année électorale. On changeait vraiment de régime, et Laval, à ce moment-là, représentait un peu l'objectif ultime ou, en tout cas, le territoire où on voulait vraiment que ça s'applique, considérant le passé et ce qui s'était passé avec, entre autres, vos prédécesseurs, M. le maire.

Donc, on s'était dit : On va d'abord faire une loi transitoire puis, après ça, on va déposer un projet de loi pour un régime permanent, ce que nous avons fait. Il y a eu les élections, on n'a pas pu l'adopter, puis là le gouvernement arrive avec le projet de loi n° 83, notamment sur la question du financement politique. Et on s'était dit en 2013‑2014 : Bien, on va pouvoir aller chercher l'expérience des municipalités sur le régime transitoire qui a géré l'élection de 2013 pour pouvoir le bonifier, le cas échéant, et s'en inspirer pour le régime permanent.

Alors là, les gens de Laval devant nous, je ne peux pas faire autrement que vous demander comment vous avez vécu l'élection de 2013 avec le nouveau régime de financement électoral en place. Comment ça s'est passé sur le terrain? Qu'est-ce qui a été retenu de bon, de moins bon? Et comment on peut, nous, s'en inspirer pour bonifier encore mieux ce régime-là que nous avons et que le gouvernement nous propose, là, de façon permanente? Je comprends que vous avez quelques modifications, là, à nous proposer, mais je veux vous entendre, là, vraiment, là, comme politiciens qui étaient sur le terrain en 2013, après tout ce qu'on a vécu à Laval, la tutelle, l'arrestation du maire Vaillancourt, etc., qu'est-ce que vous avez à nous communiquer par rapport à cette expérience?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Bien, écoutez, c'est une question qui pourrait nécessiter une réponse qui... Le temps ne nous permet pas, évidemment, mais je vais essayer de...

Un, je crois fermement au financement de l'État pour aider à assainir les pratiques politiques. Deux, ville de Laval, juste pour vous donner un exemple, il y avait neuf candidats à la mairie. Alors, c'est comme peut-être une situation d'exception. Un vide s'est fait, et plusieurs partis politiques se sont créés de toutes pièces, et c'était la ruée, non pas vers l'or, mais vers l'hôtel de ville, mettons. Et, dans ce sens-là, il y a eu toutes sortes de pratiques et toutes sortes d'événements qui sont difficiles à expliquer et rocambolesques. Vous n'avez qu'à lire tout ce qui a sorti durant la campagne électorale. Et je pense qu'il faut quand même éviter ça, parce que, là, c'était rendu un autre extrême, là, jusqu'à un certain point.

Et le projet de loi en soi qui nous est proposé est bien, est bon. On doit toutefois peut-être réviser, et on le fait dans notre mémoire, on vous fait des suggestions au niveau du financement. On croit que le 70 % est correct, mais, si on baisse le seuil à 1 % du vote, bien évidemment, il y a des gens qui vont s'intéresser à ça, non pas pour la politique, non pas pour l'intérêt public, mais pour leur intérêt personnel. Un petit peu... et je n'attaque pas l'opposition, à l'heure actuelle, qu'il y a à l'hôtel de ville, mais il y a une certaine aberration qu'un seul élu, qui n'a aucune administration publique à faire, qui est à l'opposition, dispose d'un budget de cabinet de 600 000 $, alors que nous, qui a l'administration municipale à faire, des décisions sur une base quotidienne, on dispose du double, mais nous sommes 16 élus pour administrer la ville.

Évidemment, il y a des gens qui... Il y a quatre ou cinq employés pour cet élu-là, et il y a les indépendants qui, eux, n'ont aucun budget, si vous voulez, au niveau du cabinet. Alors, il y a des aberrations qu'il faut corriger, qu'on adresse dans notre mémoire et qu'on dit : Bien, c'est peut-être une question de dosage, d'approche. Et, dans ce sens-là, bien, écoutez, on a essayé de prendre l'expérience, le traduire sur papier pour arriver avec des solutions, des suggestions concrètes. Mais, oui, il y a un danger à ce qu'à un moment donné ça devienne le far west.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je vais reprendre votre expression de dosage, parce que tout à l'heure le ministre vous a posé la question sur le 15 % de seuil des votes pour obtenir l'allocation. La loi prévoit 1 %, bon, et là vous dites : On devrait monter ça à 15 %, un peu sur le modèle, au fond, de ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale. Sauf que moi, je vois rarement des députés, sauf peut-être dans Nelligan, qui sont élus avec des scores de 80 %, 90 % du vote, tandis qu'il y a des maires qui sont élus avec des résultats... si je prends votre collègue de Longueuil, par exemple, Mme St-Hilaire, qui a eu des résultats quand même assez importants.

Alors, si on parle de dosage, le monde municipal, toutes choses étant égales par ailleurs, n'est peut-être pas toujours aussi comparable avec la réalité de l'Assemblée nationale. Donc, si je prends l'exemple de Laval, je pense que c'était vraiment nécessaire de susciter des nouvelles vocations politiques puis des nouvelles vies politiques.

Mais, entre 1 % et 15 %, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une dose mitoyenne qui permet de susciter de l'opposition correcte, sans exagérer et sans tomber non plus dans le soutien à des candidats, et en tout respect pour tout le monde qui se présente, là, mais qui sont là de façon un peu, je veux dire, un peu clownesque, là, à la limite, là? Donc, c'est ça, donc j'aimerais voir, entre le 1 % et le 15 %, est-ce qu'il n'y aurait pas une dose, là, sur laquelle on pourrait s'entendre.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Bien, évidemment, nous, le 15 %, on l'a pris... c'est le seuil du remboursement des dépenses électorales lorsqu'il y a une élection. Alors, on s'est inspirés de ça, mais, oui, la réflexion peut se poser : Est-ce que 15 %, c'est le bon chiffre? Est-ce qu'on doit aller à 10 %? Mais on a fait une suggestion de 15 %, basée sur ce qui se passait là.

Et je vous dirais, même dans les villes où il y a eu des votes fortement majoritaires, vraiment, ce n'est pas dans toutes les villes, bien souvent, il y a quand même des oppositions qui sont présentes et très présentes, notamment à Longueuil et d'autres grandes villes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s.

M. Ouellet : Merci. Merci d'avoir bonifié le projet de loi par votre expérience. Je pense que les travaux vont assurément apprécier votre proposition sur les mesures de transition.

J'aurais une seule question pour vous. À la fin de votre mémoire, Laval demande au ministère de lui accorder un soutien requis pour répondre à ses besoins criants en matière de logements sociaux sur son territoire et pour lequel vous souhaitez obtenir un statut de ville mandataire en matière de logement social. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, pour votre intervention.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Oui. Bien, effectivement, depuis plusieurs années, Laval réclame ça. Et je vous donne, à titre d'exemple, que Laval a, depuis 2008 à 2015, fourni, au niveau de la CMM, 28 millions de dollars au chapitre des logements sociaux, mais finalement que seulement 10 millions ont été construits. Et je vous dirais qu'on a une liste d'attente d'à peu près 1 000 noms de gens, les Lavallois, qui attendent pour un logement abordable ou un logement social à ville de Laval.

Alors, le besoin est là et criant, et on a certains projets, dont Val-Martin, qui est un projet particulier. Et, si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Lamontagne de compléter avec...

Le Président (M. Auger) : Rapidement, M. Lamontagne, en 20 secondes.

M. Lamontagne (Serge) : 15 secondes. Ville mandataire, Laval est en rattrapage. On a besoin d'outils. On est en train de remettre en place toutes les stratégies pour faire en sorte que le développement soit maximum. L'entente avec le promoteur, on travaille beaucoup avec le milieu, mais, en logement abordable, c'est une priorité de l'administration, on n'a pas les outils, et on est une terre d'accueil importante, et on a besoin de ça.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Lamontagne. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le maire Demers, M. le directeur général.

D'abord, d'entrée de jeu, sur votre premier point, les allocations de transition, vous avez trouvé une oreille très attentive. On avait déjà préparé des amendements. C'est le bon endroit, l'article 74, qui modifie la Loi sur le traitement des élus municipaux, les articles 74, 75. On peut ajouter des articles puis aujourd'hui on va tendre la main au ministre, si le ministre veut les préparer, les amendements, pour justement que les élus municipaux aient la même obligation que les élus à Québec. Bien, je pense que c'est un bon endroit pour le faire puis je pense que votre demande est tout à fait à point. En tout cas, vous trouvez une oreille attentive de notre côté.

Par rapport au budget de recherche et de soutien, là, pour les citoyens qui nous regardent, là, aujourd'hui, là, bon, vous, vous nous dites : La loi, c'est vrai qu'elle est complexe, elle établit des étapes, la population... Vous, présentement, vous dépensez à peu près 27 700 $ par conseiller. Ç'est ça, le budget de recherche. Ça respecte le 1/15, là, la norme, évidemment, parce qu'il y a déjà une norme dans la loi. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on demeure comme ça, tout simplement. On a-tu besoin de modifier la loi ou on n'a pas besoin de modifier la loi, d'après vous?

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

• (16 h 50) •

M. Demers (Marc) : On n'aurait pas besoin, au niveau du montant, de modifier la loi. Là où est-ce qu'il y a une précision à apporter, c'est l'interprétation de la loi. Nous, il est arrivé un cas où un conseiller indépendant a fait des dépenses pour 12 000 $. Il a réclamé à la ville. Nous, on a décidé que c'était au niveau de la direction générale, service de la trésorerie, qui interprétait la loi. Ils ont décidé que le 12 000 $ n'était pas admissible. Le conseiller est allé à la cour, et la cour, le juge lui a dit : Bien, écoutez, on va vous rembourser 3 000 $ sur le 12 000 $, puis il justifie sa position, entre autres, en disant que les conseillers ont droit à l'erreur.

Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est : Ça devient difficile pour l'administration municipale d'interpréter la loi, d'arbitrer ça. Et est-ce qu'on veut une loi qui va avoir une interprétation et des jugements différents selon le district judiciaire? Alors, ce qu'on recommande, c'est que l'interprétation de la loi redevienne un droit centralisé pour toute la province, soit au ministère, et qu'ils appliquent ça. Ils ont déjà un texte de recommandation d'interprétation de la loi. Alors, interprétons la loi à un seul endroit, et, pour le reste, on pense que la loi fait un bon travail et permet aux élus, tant indépendants qu'un parti politique, de donner un bon service à la population.

M. Laframboise : Oui. Ça pourrait être la Commission municipale qui pourrait faire ça.

M. Demers (Marc) : Effectivement.

M. Laframboise : Bon, ça, donc, ça, là-dessus... Et évidemment, vous, ça vous garantirait la pression sur le budget, parce que ce que vous ne voulez pas, c'est des dépenses qui arriveraient puis qui feraient que, donc, on défonce les budgets, là, tout simplement, là. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : Ou des dépenses partisanes. Le fonds de recherche n'est pas pour des dépenses partisanes, selon la compréhension que j'ai de la loi. C'est pour aider un élu à bien servir ses citoyens dans son district.

M. Laframboise : C'est pourquoi vous n'acceptez pas... parce que, dans ce projet de loi là, il y a un versement qui est moins important pour les députés du parti au pouvoir. Donc, vous ce que vous dites, c'est : Il ne devrait pas y avoir ça. Le fonds de recherche, c'est pour chacun des députés, puis, après ça, bien là, le budget pour la politique, ce sera une autre chose.

M. Demers (Marc) : Ça sera une autre chose, comme ça doit l'être à l'heure actuelle.

M. Laframboise : C'est ça. Et là évidemment, par rapport à ce montant-là, là, c'est sûr que, par rapport aux partis politiques, là, vous en avez contre l'écart. En tout cas, je sais que l'UMQ voudrait avoir une contribution qui est semblable à ça, aux députés de l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous êtes là-dessus ou... pour les partis politiques à l'Assemblée nationale ou si vous n'êtes pas là-dessus, vous êtes...

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Marc) : En fin de compte, à l'heure actuelle, ce que la loi prévoit, c'est il y a Québec, Montréal d'un côté, puis le reste de la province de l'autre côté, alors qu'ailleurs dans la loi, il y a une progression plus sectorielle. Alors, les villes de moins de 20 000, de plus de 20 000, et on va graduellement jusqu'à 400 000, entre 400 000 et 500 000.

Alors, on croit qu'une telle progression serait normale et plus saine qu'à l'heure actuelle et, oui, on endosse la position, au niveau des montants, de l'UMQ.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 1 min 30 s encore à votre disposition.

M. Laframboise : Mais l'impact budgétaire, est-ce que vous avez calculé l'impact budgétaire pour Laval, les mesures que vous proposez, par rapport à celles qui sont dans le projet de loi? M. le directeur général, est-ce que vous avez évalué les sommes?

Le Président (M. Auger) : M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Serge) : Non, je ne les ai pas avec moi.

M. Laframboise : Vous ne les avez pas vous, ça fait qu'on ne peut pas... Parce qu'évidemment, pour nous, ce qui est important, c'est toujours la capacité de payer, puis je le sais, M. le maire, que vous êtes très sensible à la capacité de payer, vous en avez fait votre cheval de bataille. Nous, c'est la même chose, parce qu'il faut comprendre qu'un parti politique national... comme les élections au Québec, évidemment, c'est très médiatisé, puis il y a des dépenses importantes par rapport aux médias nationaux, et tout ça, puis tu as quatre partis qui monopolisent les médias nationaux.

Mais là, dans une élection municipale, bien, il y a plusieurs villes, il y a plusieurs partis politiques. Donc, à quelque part, il faut comprendre que même vous n'aurez pas toute la place nécessaire ou disponible par rapport aux publicités dans les médias nationaux parce qu'il y a trop de... c'est tout en même temps, là.

Donc, c'est pour ça... En tout cas, nous, on est assez à l'aise avec le fait que les montants accrédités soient moins que ce qui est à l'élection générale pour un parti provincial, là. Donc, est-ce que vous êtes conscient de ça ou vous maintenez que vous voulez le même montant que les élections provinciales?

Le Président (M. Auger) : Très rapidement, M. Demers. 15 secondes.

M. Demers (Marc) : Écoutez, c'est une question de philosophie, à quel prix la démocratie et encourager les gens à participer à la vie publique a. C'est une question... Bien, oui, on pense que les montants devraient être majorés, et surtout par étages, là, et jusqu'à concurrence de 0,85 $.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. Lamontagne et M. Demers, merci pour votre participation aux travaux.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Ligue d'action civique. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à une période d'échange. Dans un premier temps, vous présenter et commencer votre exposé.

Ligue d'action civique (LDAC)

M. Lapointe (Frédéric) : Merci, M. le Président. Frédéric Lapointe, président de la Ligue d'action civique; Rodolphe Parent, administrateur de la Ligue d'action civique; ainsi que, à votre droite, Martin Charron, élu conseiller municipal dans la municipalité de Brownsburg-Chatham et trésorier de la Ligue d'action civique.

Alors, c'est avec un certain plaisir que nous vous présentons aujourd'hui nos positions. Nous sommes généralement agréablement surpris par le projet de loi. Nous l'accueillons favorablement. Nous accueillons favorablement en particulier les dispositions, globalement, qui touchent le financement politique sur la scène municipale.

Le financement complémentaire, en particulier, est susceptible de stimuler un élément essentiel de l'autorégulation des villes qu'est la concurrence politique. On peut entendre plusieurs maires dire qu'il y a trop de candidats à la mairie, qu'il y a trop de gens, motivés par toutes sortes de raisons, d'être candidats aux élections. Je vous soulignerais que ce n'est peut-être aux maires qu'il faut demander s'il y a suffisamment de concurrence politique. Ils sont un peu intéressés fondamentalement par cette question.

Il n'y a pas de trop de concurrence politique au niveau municipal. Il y a un taux de roulement très faible d'une élection à l'autre. Il y a encore beaucoup d'endroits où les élections se font par acclamation ou quasi par acclamation. Alors, a contrario du discours ambiant, je vous dirais qu'il ne faut absolument pas craindre qu'il y ait davantage de vocation en politique municipale et voter les mesures qui permettent d'avoir davantage de gens qui s'intéressent à la politique municipale.

• (17 heures) •

Nous, pour notre part, on fait ce qu'on a à faire, c'est-à-dire que notre organisation cherche justement à encourager les gens à s'intéresser à leur milieu, à leur administration, y compris en posant leur candidature. La ligue regroupe plusieurs dénonciateurs, des organisateurs politiques, des élus et également des gens qui ont été candidats lors des dernières élections.

Je peux vous dire que la règle du colistier, que nous avons à Montréal, qu'il y a à Québec également, est une règle qui gagnerait à se généraliser à l'ensemble des villes qui y ont droit, les villes de 100 000 habitants et plus. Si ça n'arrive pas, c'est parce qu'on ne peut pas, il me semble, demander aux maires eux-mêmes et à leur majorité d'adopter des règles qui iraient à l'encontre de leur intérêt politique partisan immédiat. Nous pensons qu'il y a là un élément sur lequel le législateur devait se pencher. Le milieu de s'autorégulera pas sur ce point. Par ailleurs, si c'est bon pour Québec et Montréal, on pense que c'est bon également pour des villes de moins de 100 000 habitants. Donc, on voudrait que le législateur porte une attention particulière sur ce point.

Nous ne sommes pas particulièrement chauds à l'idée de réduire le plafond de financement individuel. Nous pensons que la prohibition du financement privé comporte des risques, et le risque, c'est qu'à un moment donné la tentation d'avoir un budget officiel et un budget officieux, un financement occulte, devienne forte. Alors, nous préférerions le statu quo à la mesure qui est présente dans le projet de loi.

Sur un autre aspect, la ligue est d'accord pour qu'il y ait un mouvement de décentralisation des responsabilités vers les villes. Fondamentalement, nous sommes des gens qui plaidons pour que les individus, les citoyens, prennent leurs responsabilités plutôt que de se mettre en position de revendication vis-à-vis le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral. Nous pensons que les milieux sont capables de prendre de bonnes décisions si les règles de délibération sont les bonnes, s'il y a une autorégulation dans chacune des villes, et un des éléments essentiels, c'est que les élus aient les moyens de faire leur travail.

On est agréablement surpris de l'extension des dépenses de recherche et de secrétariat pour les villes de 20 000 habitants et plus. Je crois que c'était limité à 50 000 auparavant. Par contre, on ne comprend pas pourquoi le plafond ou enfin les droits reconnus dans la loi sont inférieurs aux pratiques actuelles. Il y a d'excellents conseillers municipaux qui font leur travail dans des villes de 100 000 habitants et plus, là, ou pas loin de 100 000, et qui vont... La coupure ne représente pas beaucoup d'argent, là, pour des villes ou des ministères, là, mais pour un élu qui déjà, avec les montants actuels, doit mettre de leur propre argent pour faire leur travail, cette coupure-là nous apparaît contre-productive.

Donc, on est favorable à ce que les milieux reçoivent plus de pouvoir, à ce que les gens prennent leurs responsabilités, puis, à la limite, que les ministères soient un peu moins dans le quotidien de leurs affaires, sauf que nous souhaitons que des mécanismes de détection et de correction existent, qu'ils soient effectifs et qu'ils soient crédibles. Parmi ceux-ci, la vérification générale. Nous ne comprenons pas... enfin, nous savons pourquoi il y a, dans la loi, un très grand nombre d'articles, par ailleurs un peu laborieux, sur la constitution de comités de vérification. Les villes nomment des vérificateurs, la plupart du temps légalement. Il y a parfois satisfaction vis-à-vis du travail du vérificateur, parfois insatisfaction, mais là ils n'ont pas de patron, ces gens-là, les vérificateurs. Alors, parfois ils font trop bien leur travail, on voudrait les museler un peu; parfois, ils font trop mal leur travail, puis on voudrait qu'ils soient davantage zélés. Mais, à chaque fois, c'est un peu inconfortable, hein, pour les villes.

On pense qu'il serait plus simple, et plus efficace, et certainement plus au service de l'indépendance des vérificateurs généraux de confier, comme le rapport de la commission Charbonneau le recommande, la vérification générale, pour les villes de 100 000 habitants et moins, dans les compétences du Vérificateur général du Québec, et, pour les villes de 100 000 habitants et plus, bien, c'est sûr qu'il faut quelqu'un pour choisir le vérificateur général, mais on pense que ce serait bien mieux si le Vérificateur général du Québec nommait cette personne et s'occupait des problèmes lorsqu'ils se présentent. Il nous semble qu'il faut que ces gens-là aient un patron, mais ce patron-là, ce n'est pas une bonne idée que ce soit le conseil de ville ou même un comité de vérification qu'on est obligé d'inscrire dans la loi avec toutes sortes de règles parce que c'est un peu malaisant.

Enfin, nous pensons que des mécanismes tels l'UPAC, tels les poursuites criminelles, bien, doivent être suffisamment financés pour que la population ait confiance dans le fait que, si les villes plus autonomes dérivent, bien, que lorsque ça concerne des aspects criminels ou le Code criminel, eh bien, qu'elles seront attrapées et qu'elles seront jugées rapidement.

Sur le travail des élus, peut-être que mon collègue Martin Charron a quelques précisions à apporter.

Le Président (M. Auger) : M. Charron.

M. Charron (Martin) : Bonjour, messieurs dames. Donc, effectivement, sur le travail des élus, comme on est une organisation qui parle à des élus d'un peu partout au Québec dans toutes sortes de situations, on peut constater des dérives qui sont communes à plusieurs administrations locales. On a des comités de travail qui sont complètement enlevés dans certaines villes, qui ne permettent pas aux gens de pouvoir travailler, justement, sur les dossiers. Donc, à mon sens, c'est une des parties importantes de la démocratie et du travail d'un élu de pouvoir travailler sur les dossiers. Donc, quand il n'y a pas de comité plénier, on est dans une problématique majeure au sens démocratique, à notre sens.

On a aussi observé des lacunes au niveau de la formation et, quand on regarde d'ailleurs les jugements de la Commission municipale du Québec, on constate que beaucoup de dossiers se rendent à la commission, souvent parce que les gens qui sont les représentants, c'est des citoyens qui n'ont pas nécessairement de formation politique, qui ne connaissent pas la loi non plus. Donc, au départ il manque une finesse, un petit peu, au niveau du travail, et nous pensons que, si le ministère régional pouvait rencontrer les administrations locales et leur proposer une formation, un petit quatre heures de rencontre personnalisée au début du mandat, ça permettrait d'expliquer entre autres l'article 52 de la Loi des cités et villes ou l'article 142 du Code municipal et permettre aux élus de bien appréhender leurs rôles et leurs responsabilités. Donc, c'est aussi une question d'attitude quand on est en politique, et de voir le ministère au départ, ça pourrait justement calmer les ardeurs de certains à faire toutes sortes de choses qui, par ailleurs, par la suite, nous amènent un paquet de problématiques devant la Commission municipale ou ailleurs, devant les tribunaux, un petit peu partout.

Donc, il y a aussi d'autres points assez majeurs à notre sens aussi. C'est le manque d'information des élus lors d'une prise de décision. On voit, partout au Québec, des administrations déposer des documentations sur des projets extrêmement importants et coûteux pour les citoyens à la dernière minute, donc séance tenante ou sans que les élus aient le temps de lire l'information, d'appréhender, de comprendre, d'assimiler. Donc, ça nous apparaît un point majeur à corriger, et on propose d'ailleurs qu'ils aient un minimum de 72 heures pour faire cette lecture-là et faire leur travail, finalement, d'élus.

Donc, c'est les points que j'avais à discuter. Je vais laisser la parole, pour la balance, à notre collègue Rodolphe.

Le Président (M. Auger) : M. Parent, il reste encore deux minutes à votre disposition.

M. Parent (Rodolphe) : Bien, très rapidement, on aimerait rappeler, en tant que Ligue d'action civique, que nous avons été invités à la commission pour le projet de loi n° 87 puis on aimerait rappeler ici que les municipalités ne sont pas assujetties à ce projet de loi. Puis, comme on l'a vu, il arrive des cas où, malheureusement, l'autogestion, ça ne marche pas, puis il y a une problématique, puis là on ne protège pas les lanceurs d'alerte dans les municipalités. Donc, j'aimerais le rappeler ici.

Puis la deuxième chose, c'est les problèmes en Commission municipale. Il arrive que des élus utilisent la Commission municipale pour des affaires politiques, puis ça, c'est un énorme problème pour nous. Il serait bien que le législateur prenne des mesures en conséquence de cela, et je pense que...

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Alors, en conclusion, notre philosophie, je pense, est claire. Elle peut surprendre. À la lumière des événements des dernières années, je vous dirais que, même parmi nos membres et parmi la population, dire qu'on va donner plus d'espace, plus d'autonomie aux villes, on n'entend pas spontanément un plébiscite en faveur de ça. Les gens ont plutôt l'impression qu'il faut contrôler ce qui s'y passe, qu'il y a un problème, il y a une crise de confiance.

Toutefois, nous choisissons de ne pas aller dans cette direction parce que nous pensons que la population, les politiciens également, mais la population également doit se responsabiliser par rapport à leurs institutions locales, qu'il y a des moyens pour contrôler ce qui se passe dans nos administrations locales, que ces moyens-là peuvent être améliorés — la loi comprend certains de ces moyens; d'autres peuvent être imaginés, le colistier est un exemple — et que l'État doit vraiment concentrer son action là où il simplifie les choses et là où il fait une différence. Et on pense qu'avec la Commission municipale et des vérificateurs généraux plus indépendants l'État peut mieux encadrer, moins encadrer, mais mieux encadrer les municipalités.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s à votre disposition.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous pourrez m'indiquer si j'ai tort ou si j'ai raison. Je conclus que vous êtes largement favorables à l'approche qui est proposée dans le projet de loi. Vous avez des éléments de questionnement par rapport au seuil de remboursement des dépenses. Vous vous inscrivez aussi en faveur, j'ai compris, du 1 %, le seuil, là, pour le financement des partis politiques, là. Je pense que vous êtes d'accord avec ça aussi.

Est-ce qu'il y a des éléments... au-delà des autres éléments, parce que vous avez parlé d'autres éléments qui ne sont pas dans le projet de loi, qui pourraient ou non y être, là, selon le cas, est-ce qu'il y a des éléments du projet de loi actuel qui posent des problèmes particuliers pour vous, des éléments sur lesquels vous dites : Ça, il me semble qu'on a un enjeu, nous, pour telle, et telle, et telle raison.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Le principal, c'est la vérification générale. Nous sommes en discussion à la fois avec des gens qui sont à la vérification générale et beaucoup de gens qui sont dans les villes, également des villes de 100 000 habitants et plus, et nous comprenons les raisons pour lesquelles probablement ils ont fait des représentations pour que la loi prévoie de tels comités. Nous pensons que c'est une mauvaise idée. Nous pensons que c'est une mauvaise idée, par ailleurs, d'allonger le mandat du vérificateur général en pensant que c'est la solution pour leur permettre d'être davantage indépendants. Nous pensons que tout ce que ça va faire, c'est dramatiser l'enjeu de la nomination du vérificateur général. Or, le vérificateur général est nommé, oui, par les deux tiers d'un conseil municipal à un moment donné de l'histoire de la municipalité. Ça n'a pas la même force qu'une nomination à l'unanimité de l'Assemblée nationale, absolument pas.

Je peux imaginer que c'est suite à une recommandation du directeur général, probablement même quelqu'un parmi les employés de la municipalité, et qui se retrouve à être proposé au conseil municipal, et qui, hop, se retrouve vérificatrice générale ou vérificateur général de la municipalité pendant sept ans. C'est arrivé. Il arrive même qu'un conseil municipal trouve que c'est une bonne idée de nommer, par résolution, quelqu'un dans le bureau de la vérificatrice générale, peut-être pour préparer la succession. On parle de Saguenay ici.

Alors, est-ce que la solution, c'est d'allonger le mandat? Moi, je pense que la solution, c'est d'enlever ce mandat des mains du conseil municipal, de donner ça au Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général du Québec saura, il me semble, choisir des personnes compétentes à cette fin-là. Et, si le Vérificateur général du Québec a à sanctionner qui que ce soit, il ne pourra pas être accusé de s'engager ou de s'immiscer dans les affaires de la vérification générale pour des considérations politiques, ce que, quelles que soient les mesures qu'on prenne dans la loi, un comité de vérification qui va se mêler de ce qui se passe dans le bureau du vérificateur général ou de sa gestion de ses objectifs, ça va toujours être vu comme de l'ingérence.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un autre enjeu, vous proposez, dans votre mémoire, d'abolir le seuil de 15 % pour avoir accès au remboursement des dépenses électorales, et ce seuil-là existe pour les élections provinciales. Alors, pourquoi deux seuils différents entre les municipalités et puis la politique provinciale? Comment vous pourriez justifier une chose pareille?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Rodolphe, d'abord.

Le Président (M. Auger) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Bien, nous n'avons pas à justifier cela, tout simplement parce qu'on parle ici du seuil parce que la loi parlait aux municipalités. Cependant, les mêmes arguments s'appliquent aux deux, c'est-à-dire que l'argument, c'est de créer une concurrence électorale. Puis un élu qui veut se lancer en politique puis qui se pose la question de savoir s'il va être remboursé ou non, il va se poser la question alors de savoir s'il va se présenter ou non. Et, dans ce cas-là, on pense que le seuil de 15 % est vraiment dommageable pour la concurrence électorale parce qu'il y a tout un tas d'indépendants qu'on perd à ce niveau-là. À 15 %, on ne va pas empêcher les candidatures frivoles. À 15 %, on va empêcher les candidatures, point.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Par ailleurs, il y a un aléa moral, pourrait-on dire, pour reprendre votre terme, Rodolphe. Les candidats qui s'investissent... et il arrive qu'ils sont nombreux, hein? Le maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, bon maire par ailleurs, a été élu avec 22 % des voix, parce qu'il y avait neuf candidats, dont quatre qui avaient autour de 20 % des voix. Alors, le seuil de 15 % est assez sérieux.

C'est différent... enfin, il y a du multipartisme à l'Assemblée nationale, là, mais c'est quand même différent. L'aléa, c'est le suivant, c'est que des partis politiques municipaux font faillite. Ils font faillite comment? Ils font faillite parce qu'ils calculent, dans leur campagne, qu'ils vont obtenir le financement, le remboursement, ne l'obtiennent pas, font faillite, et les endosseurs se trouvent à faire un don indirect à la campagne électorale passée par la voie du remboursement de la banque.

Alors, je veux bien qu'on limite à 100 $ par année ou à 100 $ par campagne le don privé à une candidature ou à un parti politique, mais, si, de l'autre côté, on peut endosser pour 5 000 $ ou 10 000 $ un parti qui va faire faillite plus tard parce qu'il n'aura pas son remboursement, je pense qu'on ne s'inquiète pas des bonnes choses. C'est plus inquiétant pour le respect de l'esprit de la loi, le financement via les faillites, que les quelques milliers de dollars qui sont en jeu, là, quand on rembourse un candidat qui aurait fait 12,5 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que, dans votre analyse... parce que vous souhaitez abaisser les seuils puis vous développez un argumentaire là-dessus, puis je comprends que vous souhaiteriez cet argumentaire-là s'appliquer également à l'échelle provinciale, c'est ce que je comprends de ce que vous nous présentez, est-ce qu'il n'y a pas, à un certain stade, un enjeu sur les finances des municipalités? C'est-à-dire, il y a quand même un budget qui, ultimement, doit être consacré à l'ensemble de ces allocations, et il y a une pratique actuelle qui coûte aux municipalités un certain montant avec lequel on s'est habitués.

Est-ce que vous avez fait une analyse de ce qui est possible de faire en la matière? Autrement dit, jusqu'où on peut augmenter les budgets qui sont consacrés à ça versus maintenir une situation à peu près équivalente à la situation actuelle, mais avec des règles différentes, des règles qui sont peut-être dans une philosophie où il y a plus de financement public, moins de financement privé?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : En fait, on aborde le problème autrement. On s'est demandé, dans une première mouture... d'ailleurs, ce qu'on a écrit en 2013 est encore sur le site, là, du ministère, vous pourrez le retrouver. On pense que l'argent doit être investi au bon endroit et doit être plus prévisible. On pense que même le remboursement des dépenses postélectorales, ce n'est pas tellement nécessaire. Ce qui est nécessaire, c'est que ce soit prévisible, éviter l'aléa des faillites et le contournement par le financement via des endossements et qu'il y ait de l'argent au début pour le démarrage. Il y a de l'argent au début pour le démarrage, parfait, on félicite ça, c'est très bien. Si on doit rembourser les dépenses, en supposant qu'on conserve même le remboursement des dépenses, on pense qu'il devrait être accessible à tous ou avec un seuil très faible, quitte à ce que le pourcentage soit plus bas.

Nous, on accueille favorablement le fait que ce soit 60 au lieu de 70. Ça semble faire mal à d'autres, là, mais nous, on accueille ça favorablement. Ça pourrait être 50, ça pourrait être 40, mais l'essentiel, c'est que ça n'ait pas un effet dramatique autour d'un seuil. On ne pense pas que quelqu'un qui a 13,5 % dans l'urne ne mérite pas d'être en politique municipale, qu'il faut supprimer ces candidats. Nous, on pense que le problème, c'est le contraire. Il faut convaincre les gens d'aller en politique municipale, il n'y a pas suffisamment de candidats.

Donc, c'est le même argent, c'est-à-dire qu'on ne demande pas de dépenser davantage, on demande de consacrer l'argent là où ça fait une différence pour stimuler la concurrence politique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Merci, messieurs, d'être ici. Deux questions. La première, je regarde, vous avez un tableau qui indique justement Laval, Gatineau, Saguenay puis Repentigny. Concernant la recherche, actuellement, vous mentionnez 27 000 $, 24 000 $, 9 000 $ et 8 000 $ pour Repentigny. Le projet de loi, vous avez fait le calcul au côté, là, c'est 15 000 $, 11 000 $, 8 000 $ et 6 000 $.

Vous, vous suggérez quoi là-dedans, là? Parce que, là, si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord... en tout cas, vous trouvez que le seuil est trop bas avec la loi. Vous, pour vous, là, un budget de recherche adéquat pour pouvoir faire une recherche correcte, là, dans une municipalité, ce serait quoi?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

• (17 h 20) •

M. Lapointe (Frédéric) : Je pense que la loi doit fixer des droits. Je pense, c'est important. On sait que ces droits-là peuvent être, par ailleurs, violés. Il y a une ville au Québec où le maire a aboli son cabinet pour être sûr que l'opposition n'en ait pas, on la connaît, bon, Saguenay. Donc, c'est important que les lois soient claires et prévoient des droits. Je pense que la loi doit correspondre au mieux aux pratiques, et, dans ce cas-ci, c'est une pratique désirable.

Donc, est-ce qu'il faut aller bien au-delà de ce qu'on constate dans les villes? Moi, je pense qu'il faut aller au moins jusqu'où les villes de Laval, Gatineau et les autres font. Autrement dit, si on a à avoir une courbe, là, qu'elle épouse les meilleures pratiques. Dans ce cas-là, dépenser un peu plus, c'est mieux.

Il y aura toujours des villes, comme je l'ai écrit, qui ne voudront pas toucher à ce budget-là. À Granby, on le sait, les conseillers font leur travail, mais c'est dans une telle ambiance de collégialité, avec l'administration publique qui est entre eux, qu'ils ne sentent pas le besoin d'utiliser ce budget-là. Grand bien leur fasse. Mais le jour où l'administration de Granby va ressembler à l'ancienne administration de Laval — on ne leur souhaite pas — et qu'il y a des élus qui vont courir dans toutes les directions pour essayer de savoir ce qui passe puis ils vont avoir besoin de conseils, puis d'aide, puis tout ça, bien, le budget va être là et le budget va être protégé par une loi de l'Assemblée nationale, et c'est très bien comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous, ce budget-là est-ce que vous le voyez? Parce qu'il y a des... on parle de Laval, là, donc... et vous le mentionnez d'ailleurs, dans votre mémoire. Un indépendant, est-ce que, vous, là, il a droit à autant que celui qui fait partie de l'opposition ou...

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, c'est un bon point. On aurait pu en débattre longtemps à la ligue. Notre opinion est que ce budget doit être associé à la personne du conseiller municipal pour deux raisons. La première, c'est qu'il y a une valeur à considérer tous les conseillers municipaux sur le même pied. Je pense qu'il y a une valeur là. C'est plus simple parce que les conseillers peuvent, par ailleurs, changer de statut en cours d'année.

Et, je vous dirais, la notion même d'indépendant et de parti, ce n'est pas clair, hein? Il y a des équipes d'indépendants qui sont plus cohésifs que des parlementaires de Corée du Nord, là, si tant est que ça se trouve, et il y a des gens qui sont organisés en parti politique avec aucune ligne de parti. Alors, l'idée d'indépendant et de parti, là, c'est, de mon point de vue, purement une question d'organisation électorale. Dans la vie municipale, de plus en plus, c'est deux réalités, là, qui peuvent être interchangeables.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s. M. le député des Îles.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Vous avez mentionné, d'entrée de jeu, que vous étiez favorables dans l'ensemble du projet de loi. Vous avez surtout parlé du financement politique, des budgets de recherche. Par rapport aux budgets de recherche puis de soutien pour les conseillers, ce que je comprends de votre position, c'est que tous les conseillers sont égaux, qu'ils fassent partie d'un parti politique ou encore indépendants.

Et vous dites, à la page 4 : «Les plafonds identifiés nous apparaissent moins sages.» Ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas nécessairement en désaccord avec la possibilité d'émettre des plafonds par rapport aux budgets de recherche et de soutien. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Bien, c'est que la loi fixe un droit. Donc, quand on fixe un droit, on ne peut pas fixer non plus un droit illimité. Donc, on comprend que le législateur doit s'arrêter quelque part.

Nous pensons que ce droit peut être plus élevé, parce que la pratique le démontre et que les gens qui pratiquent, qui dépensent ces argents, par ailleurs, le font pour de bonnes raisons. Ce n'était pas le cas il y a cinq ans, ce n'était pas le cas il y a 10 ans. On connaît tous ces histoires. Mais nous, on trouve important de réhabiliter ces budgets, parce que c'est une pièce, on pense, maîtresse dans l'autorégulation des villes.

Les élus, il faut qu'ils puissent faire leur travail. Si on a des conseils municipaux de plantes vertes, si vous me permettez l'expression, la population ne pourra pas avoir confiance que l'institution va se réguler d'elle-même. Donc, il faut des élus qui font leur travail. On va commencer par soutenir ceux qui le font le plus. J'en nommais quelques-uns, là, à Saguenay, à Laval, à Gatineau, etc. Donc, il y a aussi un message derrière ça. Moi, je parle à ces gens-là, puis ils me disent : Comment ça se fait qu'on veut m'empêcher de faire mon travail? On trouve que je ne fais pas un bon travail? Pourtant, moi, je lis tous mes documents, je vote, j'interviens, je mets des choses dans les médias, j'avertis la population, je les alerte de temps en temps, dans le cas de... Julie Dufour, à Saguenay, prend même son propre budget pour payer à la ville un avis juridique, parce que, semble-t-il, c'est nécessaire. Donc, c'est des argents pour lesquels l'intérêt public est très bien servi. Donc, simplement monter un peu le plafond de droit, moi, je pense que ça fait le travail.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Chevarie : O.K. Je sais que vous n'avez pas abordé cette question-là avec le ministre, mais j'aimerais vous entendre si vous avez réfléchi ou si vous avez une position sur les redevances de développement ou encore les tarifs de croissance, entre autres comme il est appliqué avec la ville de Gatineau. J'apprécierais ça avoir votre point de vue.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe

M. Lapointe (Frédéric) : On n'a pas de position sur le sujet, mais, par ailleurs, comme je le disais, notre philosophie est à l'effet de donner plus de pouvoirs et plus d'autonomie aux municipalités dans la mesure où, par ailleurs, ces municipalités-là ont des règles du jeu qui peuvent nous convaincre que, s'il y a un problème ou s'il y a une dérive, elle va être bien contrôlée, bien régulée par le milieu lui-même. Puis la concurrence politique est le premier facteur, le plus important. Mais donc, non, on n'a pas de position là-dessus. Je ne pourrais pas en parler.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député?

M. Chevarie : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Il reste 45 secondes. Ça va?

M. Morin : Simplement, moi...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, bonjour. Ici, je vois que le représentant d'un conseil de ville dans une MRC soit élu par le conseil de ville. Expliquez-moi, parce que normalement c'est le maire et le conseil, son substitut, le conseil décide qui... Donc, votre intervention à ce sujet-là, ça dit quoi?

Le Président (M. Auger) : Rapidement, M. Charron.

M. Charron (Martin) : Oui. Alors, tout simplement, l'article 210.24 nomme d'office les maires des villes comme étant les représentants du conseil de ville local. Par contre, par ailleurs, la vie politique étant ce qu'elle est, des fois, le représentant ne représente plus le conseil de ville dans les faits, et on pense que, démocratiquement, il y a un bris de démocratie à ce que le conseil municipal ne puisse plus changer son représentant à la MRC. Quand il n'y a plus d'information qui se transige de la MRC au conseil, donc il y a une problématique qui est là et qui... Ces gens-là, qui sont représentants, prennent des décisions importantes, qui concernent les villes locales, donc ce serait important qu'ils représentent le conseil municipal.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présence à la Ligue d'action civique, M. Lapointe, M. Charron, M. Parent.

Évidemment, vous avez fait référence à quelques reprises à la ville de Saguenay. On pourrait en parler longuement. Il y a un élément sur lequel j'aimerais vous entendre. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir à ça, parce que vous avez fait référence rapidement au fait que le maire de Saguenay, en décidant d'abolir son cabinet, voulait emporter avec lui le cabinet de l'opposition malgré qu'il l'avait autorisé, si on veut, en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes, après l'élection de 2013. Donc, avec une interprétation très restrictive de l'article 114.4, il prétendait que ça emportait, lors de l'adoption du budget, la disparition du cabinet de l'opposition, parce que lui, il avait éliminé le sien. Il a été contredit par la cour à cet effet.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait profiter du projet de loi n° 83, entre guillemets, en profiter entre guillemets, pour apporter une modification à l'article 114.4 pour clarifier cette disposition, pour éviter que d'autres maires dans le futur refassent le coup, si on veut, du maire de Saguenay et qu'on clarifie l'article 114.4 au sens du jugement qui a été rendu en faveur de l'opposition, là, à la ville de Saguenay.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Manifestement, le juge a compris l'intention du législateur dans ce cas. Je vais vraiment vous laisser juger de l'opportunité de devoir préciser ou pas dans le contexte, mais très certainement, sur des enjeux comme ceux-là, où c'est la capacité d'autorégulation du milieu qui est en jeu, on préfère que le législateur s'en mêle, fixe les règles. Puis une fois que les règles sont fixées, bien, c'est au milieu de s'autoréguler par la suite. Ce n'est pas au législateur de nécessairement décider combien d'employés chaque cabinet doit avoir puis que chaque cabinet dépose son budget au MAMOT à tous les six mois. Ça, c'est le genre de contrôle, là, qu'on ne veut pas voir survenir, mais de fixer des droits et des règles du jeu, ça, ça fait partie de notre philosophie.

Maintenant, est-ce que c'est nécessaire ou pas? Je ne saurais pas dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Parfait. Je comprends que vous insistez surtout, dans votre présentation, sur la question des élections... le financement des politiques, le financement des élections et le financement politique en cours d'année. Est-ce que vous avez peur que les autres dispositions du projet de loi n° 83, entre autres concernant la fusion des OMH ou la question des comités de vérification générale, viennent contaminer, d'une certaine manière, une adoption rapide et assez consensuelle, de façon générale, de la grosse partie, là, du projet de loi n° 83 qui touche le financement politique?

Autrement dit, bon, moi, j'ai proposé une scission, là, du projet de loi en trois projets de loi minimum, ce qui permettrait peut-être d'aller plus rapidement, finalement, sur l'adoption des dispositions qui font consensus, comme le financement politique.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : J'ai déjà dit ce que je pensais des dispositions sur les comités de vérification. Je pense que vous vous donnez beaucoup de mal. Il y a une façon très simple de régler tout ça, puis ça peut... j'imagine que vous des gens capables d'écrire ces choses-là très rapidement, donnez ça au Vérificateur général du Québec, suivez la recommandation de la commission Charbonneau. Il me semble que toute la population va comprendre. Ça risque de coûter moins cher.

Sur les OMH, je ne peux pas me prononcer. Ça, on n'a pas étudié cette question, mais je profite de la balle pour dire que, parmi les mécanismes d'autorégulation qui fonctionnent un peu moins bien, la capacité qu'ont les villes de loger leur mission dans des OBNL, qui ont des règles différentes en termes de transparence, ça, ça nous embête un peu quand même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Vous faites référence, entre autres, à ville de Saguenay encore.

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! cette fois-ci, c'est plus général que simplement Promotion Saguenay, évidemment.

M. Gaudreault : Oui. Je veux être sûr de bien comprendre votre recommandation 6, là, qui est : «Que le plafond de financement des électeurs ne soit pas modifié.» Vous voulez dire qu'il ne soit pas modifié par rapport à la loi transitoire, là, qui est presque devenue une loi permanente? Donc, vous suggérez qu'elle demeure à 300 $ pour le régime permanent, c'est ça?

M. Lapointe (Frédéric) : Il y a un élément que j'ai oublié de souligner, favorable, dans le projet de loi. Le fait pour le candidat de pouvoir mettre davantage de sommes dans sa propre campagne, c'est parfait, c'est super. C'était réclamé par le terrain, ça a été introduit dans le projet de loi transitoire. C'est encore là, on est très contents.

Je me répète, il y a des limites à vouloir prohiber un comportement qui, en général, est désirable. On veut que les gens s'engagent en politique municipale. Je peux vous dire que s'engager en politique municipale, ça entraîne des coûts de loin supérieurs à quelques centaines de dollars par année. On craint qu'en ramenant cette limite à 100 $, par ailleurs, ça freine la constitution de nouvelles alternatives.

Je vais prendre un exemple que tout le monde connaît : Mélanie Joly à Montréal. Si Mélanie Joly à Montréal se décidait, au mois d'avril, et ne sachant pas, même à quelques mois de l'élection, si elle se constitue en parti ou pas, une limite à 100 $ au lieu de 300 $, vous n'avez pas du tout la même campagne électorale. Donc, je ne dis pas qu'il faut revenir aux pratiques d'antan avec des limites à 1 500 $ puis des cocktails, mais le problème avec les pratiques d'antan, je vous le rappelle, ce n'était pas le financement légal. Le problème avec les pratiques d'antan, c'était les cocktails à 60 $ avec la grosse enveloppe pas vraiment anonyme, parce que le nom de la compagnie était dessus, puis c'était donné au trésorier du parti. Les faux dons anonymes, c'était ça, le problème avant.

Je comprends que vous avez les outils que vous avez pour vouloir éteindre le feu du mauvais financement politique, mais, en s'en prenant au financement légitime, je crois qu'on va finir par être contre-productifs. Si vous voulez appliquer ce commentaire-là au financement des partis politiques provinciaux, libre à vous. Moi, je me prononce sur le municipal puis je considère qu'à 300 $ on n'a pas vraiment de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Dans votre mémoire, vous proposez l'apparition du colistier pour les villes et municipalités de moins de 100 000 habitants. Sur mon territoire, c'est ça qui nous peuple, là, de petites municipalités.

Alors, j'aimerais vous entendre sur cette opportunité-là qui serait offerte aux municipalités de travailler avec un colistier.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Excellent exemple.

M. Ouellet : Pardon?

M. Lapointe (Frédéric) : Excellent exemple. Sept-Îles, à la dernière élection municipale, vous avez eu une élection municipale très serrée. Jonathan Martel, membre de la ligue par ailleurs, je crois qu'il l'a échappé par une centaine de voix. Celui qui l'a emporté est très bon par ailleurs, je le salue également, mais, si Jonathan Martel, candidat indépendant, était par ailleurs également candidat dans son quartier et qu'il l'avait emporté dans son quartier, bien, il serait aujourd'hui autour de la table du conseil municipal, puis je crois qu'il apporterait une contribution extrêmement positive à ce conseil municipal.

Mais, dans les circonstances, comme le projet de loi est construit, les villes de moins de 100 000 habitants ne peuvent pas se donner cette mesure-là et les candidats indépendants ne peuvent pas en profiter. Moi, je ne suis pas maire. Alors, je ne crains pas qu'il y ait des armées, là, de candidats, tous plus frivoles les uns que les autres... se présentent. D'ailleurs, si ça arrive, leur réélection n'en est que plus assurée. Non, je pense que, quand les gens se présentent en politique municipale, ils sont sérieux, comme en 2013 à Sept-Îles, et que, dans ce cas particulier, ça aurait rendu un grand service au conseil municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, deux minutes.

M. Ouellet : Non, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je voudrais revenir sur la question du 100 $ ou du 300 $, parce que, par ailleurs, vous plaidez fortement pour plus de diversité, une plus grande implication politique, évidemment, des citoyens. Mais il y a dans certaines municipalités où ça ne coûte pas très cher, faire une campagne électorale, pour un candidat à une élection dans un district électoral comme conseiller.

Donc, avec son propre autofinancement à 800 $, avec peut-être une personne, son conjoint, qui lui donne un 300 $, finalement, il publie son dépliant pour ses quelque 1 500 électeurs dans son district ou 2 000 électeurs, tandis qu'avoir un seuil plus bas, ça force la chose, là. Ça force à aller recruter un peu plus de donateurs, à s'exposer un peu plus face au public, mais face aux électeurs aussi. Alors, pour moi, le 100 $, il a cette vertu aussi, je dirais démocratique, là, à la limite.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe, 30 secondes.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, je vous l'accorde, pour toutes les municipalités de taille moyenne et en diminuant, vous avez raison. C'est vrai pour les petits districts. Même à Montréal, il y a des arrondissements, mais les conseils d'arrondissement, ça reste des petits districts.

Pour les luttes un peu plus épiques, dans des villes de plus de 100 000 habitants puis pour des postes de maire, on constate que c'est plus difficile de réagir rapidement et de monter rapidement des alternatives politiques et qu'à 100 $...

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. Lapointe (Frédéric) : ...c'est plus difficile qu'à 300 $.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, je céderai maintenant la parole à M. le député de Blainville pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci évidemment d'être présents, M. Lapointe, M. Charron, M. Parent. Merci beaucoup.

Je vais revenir sur vos recommandations. D'abord, la 14, que ce soit le Vérificateur général qui nomme les vérificateurs généraux, et la 15, que la vérification générale des villes de moins de 100 000 habitants s'effectue sous la juridiction du Vérificateur général du Québec. Ça, évidemment, la 15, c'est une recommandation de la commission Charbonneau. Nous, à la Coalition avenir Québec, on est très sensibles à ça. On l'a analysée, on la regarde encore.

Notre problème, c'est : il y a 1 120 municipalités au Québec. Le travail que ça va demander... parce que, vous dites que ça ne sera pas dispendieux. Pas sûr que ça ne sera pas dispendieux. C'est ça, le problème, là. On a beaucoup d'entités municipales au Québec. Donc, si elles relèvent toutes du Vérificateur général pour les villes de moins de 100 000, bien là, enlevez-en... Moins de 100 000, là, enlevez-en une dizaine, là, parce que ça veut dire qu'il en reste encore 1 100, là.

Vous ne trouvez pas que ça risque d'être un département très important puis un budget très important qu'il va falloir donner au Vérificateur général du Québec?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Je vais laisser le Vérificateur général faire ses estimations. Par ailleurs, les villes dépensent beaucoup d'argent en vérification, même les petites.

Alors, quel genre de système la commission Charbonneau imaginait lorsqu'elle disait que la vérification générale doit être sous l'égide du Vérificateur général du Québec? Est-ce qu'elle voulait que le Vérificateur général du Québec remplace les firmes qui, en ce moment, font ce travail-là? Peut-être qu'il y a des économies là. Est-ce que la commission Charbonneau pensait qu'il fallait que ce soit le Vérificateur général du Québec qui donne les mandats aux dites firmes plutôt qu'elles soient sélectionnées par les villes pour éviter tout ce qu'on sait? Je ne veux pas surinterpréter sur le rapport de la commission Charbonneau, mais je pense que l'argent n'est pas un problème puisqu'il y a une question de substitution ici.

Pour ce qui est des villes de 100 000 habitants et plus, ça se fait à peu près à zéro coût. C'est quelques processus de sélection de temps en temps. En particulier, si le mandat des vérificateurs généraux, c'est sur 10 ans, en choisir un par année, il n'y aura pas de coût important, là.

• (17 h 40) •

M. Laframboise : Par rapport à la nomination du vérificateur général, là, pour chacune des villes, là, votre recommandation 14, nous, je vous dis, là, on s'est déjà ouvert ce matin, on pense que le comité de vérification pourrait avoir un certain travail à faire. Mais on parle d'un... Nous, ce qu'on pense, c'est un comité de vérification, comme le bureau à l'Assemblée nationale, où tu as cinq représentants du gouvernement, quatre des oppositions, et il faut que ce soit unanime à la fin. Donc, dans le fond, ce n'est pas une décision partisane, il faut arriver à l'unanimité. Parce que tantôt vous disiez les deux tiers, mais, si on avait quelque chose comme ça, un comité qui aurait l'obligation d'arriver à une décision unanime, soit la nomination du vérificateur, soit nommer la personne qui va vérifier le vérificateur, est-ce que vous pensez que ça serait quelque chose qui serait acceptable?

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Je pense que c'est compliqué pour pas grand-chose, personnellement. Par ailleurs, Terrebonne, il n'y a pas d'opposition, et c'est un scénario... Peut-être qu'à Montréal il n'y aura pas d'opposition la prochaine fois. Enfin, je ne leur souhaite pas.

Donc, je ne suis pas sûr qu'on peut compter aussi bien qu'à l'Assemblée nationale sur une coopération opposition-équipe au pouvoir et sur l'alternance qui contrôle un peu. Le marché politique au municipal n'est pas aussi fluide qu'au provincial. Donc, quand on parle de mécanisme de contrôle de ce type-là, je pense que c'est sage de sortir ça des mains des conseils municipaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Votre recommandation 7, bon, «que le remboursement des dépenses électorales ne dépende pas du taux de vote par candidat», ça, je comprends, mais vous êtes conscient que l'article 51 nous amène une nouvelle façon, c'est-à-dire que, sur présentation d'un rapport au directeur des élections, il y a 50 % des dépenses qui sont avancées dans les cinq premiers jours.

Donc là, évidemment, nous, on a tendance, pour la protection des intérêts des contribuables, de... moi, je veux bien que tout le monde ait la chance de faire de la politique, mais il faut aussi qu'il y ait une capacité d'être capable d'aller ramasser des sous pour être capable de rembourser leurs dépenses, là, tu sais. Donc, vous ne trouvez pas que... parce que moi, je vous dirais oui, mais, à cause de cet article-là qui fait qu'on avance, dès le début de la campagne, la moitié dans les cinq jours, puis, après ça, bien, le deuxième... bien, en tout cas, 474.2 nous dit : Bon, bien, s'il y a des avances qui excèdent le montant, le trésorier fait parvenir par courrier recommandé au représentant pour le remboursement, puis ça doit être acquitté dans les 30 jours. Mais il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de... tu sais, il n'y a rien de prévu là-dedans.

Donc, je veux que la politique soit accessible, mais je veux aussi que la capacité de payer des citoyens soit respectée. Puis je veux que tout le monde ait la chance d'y aller, mais je veux aussi qu'ils soient conscients qu'il faut qu'ils remboursent leurs dépenses électorales, puis ce n'est pas juste à la ville, puis qu'à quelque part, là, ce n'est pas juste le plaisir d'aller en politique, puis je vais me faire une campagne, puis je me fais une renommée personnelle, puis, après ça, je m'en vais, là. Il faut être capable de rembourser.

Vous ne trouvez pas que cet article-là puis le fait que tout le monde devrait avoir accès, il y a un petit problème?

Le Président (M. Auger) : 45 secondes à l'échange, M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Sur la recherche de renommée, il y en a pour qui ça sourit, hein? Il y a des ministres, là, qui sont membre de la ligue, d'ailleurs, qui ont fait ça, ça a très bien marché.

Mais, blague à part, on a la même préoccupation. Pour nous, le danger, c'est que les gens se fassent financer des campagnes, n'obtiennent pas le droit au remboursement puis, à travers la faillite, qu'il y ait un financement un peu illicite, là, si vous voulez, qui leur permette d'aller en politique municipale. Je pense qu'il est préférable de baisser le plafond de remboursement, qu'il passe de 70 à 60, il peut être plus bas, et que les candidats qui font 14,5 % y aient accès, pas juste ceux qui font 15,1 %. On a un problème avec le fait qu'il y ait un seuil plus bas...

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. Lapointe (Frédéric) : ...mais pas sur le fait qu'on n'est pas obligé d'augmenter les dépenses pour ça.

M. Laframboise : Mais, pour éviter les faillites, là, vous ne pensez pas qu'on devrait avoir une pénalité plus importante que ça si jamais, la personne, elle ne rembourse pas, que ça soit autre chose, que ça soit pénal, quelque chose comme ça?

Le Président (M. Auger) : Très, très, très rapidement.

M. Lapointe (Frédéric) : Peut-être. Peut-être, mais...

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Charron, M. Parent et M. Lapointe, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

Je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de la ville de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va commencer une période d'échange. Donc, dans un premier temps, vous présenter et, par la suite, commencer votre exposé.

Ville de Montréal

M. Perez (Lionel J.) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, chers membres de la commission, au nom de la ville de Montréal ainsi que son maire, M. Denis Coderre, il me fait plaisir d'être parmi vous ce soir. La ville de Montréal tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de l'avoir conviée aux consultations particulières relatives au projet de loi n° 83 qui introduit plusieurs changements importants dans la législation concernant le milieu municipal.

D'entrée de jeu, sachez que nous saluons plusieurs aspects proposés par le présent projet de loi. Également, nous souhaitons aussi faire part de nos commentaires et observations quant aux impacts potentiellement importants que certaines des modifications proposées pourraient avoir sur la métropole. Sur certains enjeux, la ville de Montréal invite notamment le gouvernement du Québec à poursuivre la réflexion en collaboration avec les municipalités. C'est dans cet esprit de collaboration que la ville de Montréal formule aujourd'hui les recommandations qu'elle désire porter à l'attention du gouvernement.

Nos premières observations et les recommandations qui en découlent ont trait à la question du financement politique dans le monde municipal. Dans ce dossier, l'orientation proposée par la ville de Montréal est simple : les élus municipaux doivent être traités de la même façon que les élus provinciaux. Sur cette question, il ne peut y avoir deux poids, deux mesures. Les députés, les élus municipaux partagent les objectifs communs de favoriser une saine démocratie et d'encourager la participation de l'ensemble de ces citoyens.

Pour y arriver, les candidates et les candidats doivent pouvoir disposer des outils nécessaires pour leur permettre d'aller à la rencontre des citoyens, de se faire connaître et surtout de faire connaître leurs idées. Parmi ces outils, le financement politique en est un très important. Le circonscrire est donc à la fois nécessaire et bénéfique. Nous croyons toutefois que celui-ci ne peut être à géométrie variable. Comme société, le Québec a fait le choix d'un mode de financement politique public puisqu'il favorise notamment une meilleure transparence du système démocratique et permet de limiter les pratiques douteuses ou intéressées. Il importe toutefois d'aller au bout de cette logique.

La ville de Montréal est donc en accord avec plusieurs des dispositions proposées concernant le financement politique, notamment avec l'abaissement de 100 $ de la contribution individuelle maximale, sauf en année électorale où elle sera de 200 $, de même qu'avec le montant de 800 $ autorisé pour l'autocontribution d'un candidat. La ville de Montréal est également en accord avec les limites de dépenses électorales proposées ainsi qu'avec les frais d'adhésion à un parti, au prix d'entrée à une activité à caractère politique.

Nous croyons toutefois que certains amendements doivent être apportés au projet de loi, et ce, dans un souci d'équité entre les élus provinciaux et municipaux ainsi que dans un objectif de bon fonctionnement de la démocratie municipale. Par exemple, en ce qui a trait au budget de recherche et au soutien, le projet de loi prévoit de déterminer le budget pour les conseillers des municipalités de 20 000 personnes et plus en fonction de la taille de la municipalité. Les conseillers membres d'un parti politique auraient, pour leur part, droit à seulement 65 % de ce budget tandis que les candidats indépendants auraient 100 %.

Sur cette question, la ville de Montréal recommande plutôt d'accorder un budget de recherche et soutien pour les conseillers de municipalités de 20 000 personnes et plus, selon les modalités qui sont actuellement en vigueur, soit, pour Montréal, un remboursement de dépenses pour la recherche et le soutien égal ou supérieur à 1/30 de 1 % du budget et le versement de 100 % du budget à tous les conseillers. La ville devrait également pouvoir déterminer, par règlement, la façon dont cette allocation sera versée aux partis.

En ce qui a trait au financement politique, le projet de loi prévoit, pour les villes de 500 000 habitants ou plus, une allocation de 0,85 $ par électeur versée aux partis autorisés ayant obtenu au moins 1 % des votes. Cette allocation est de loin inférieure à celle qui est applicable aux partis politiques provinciaux. Pourtant, ce sont les mêmes principes que l'on souhaite appliquer au palier municipal.

Nous sommes d'avis que, dans un souci d'équité, le financement public des partis municipaux devrait être calculé sur le régime de financement mis en place au palier provincial. Par ailleurs, il nous apparaît peu justifié que ce financement s'applique dès qu'un parti obtient 1 % des votes. C'est pourquoi, en toute cohérence avec le pourcentage fixé pour déterminer le montant de remboursement des dépenses électorales, il nous apparaît plus opportun de réserver le financement public aux partis ayant obtenu au moins 15 % des votes. Sur cet aspect, la ville de Montréal recommande donc d'accorder un montant de 1,50 $ indexé, donc 1,53 $, pour toutes les municipalités de 20 000 personnes et plus, soit le même montant que pour les partis provinciaux. Ceci devrait s'appliquer aux partis autorisés ayant obtenu au moins 15 % des votes.

À l'égard du remboursement des dépenses électorales, le présent projet de loi prévoit abaisser à 60 % le pourcentage de remboursement des dépenses électorales au candidat municipal qui a été élu ou qui a obtenu au moins 15 % des votes. À notre avis, il n'y a pas de justification pour une telle baisse, et c'est pourquoi nous recommandons de maintenir le remboursement de 70 % des dépenses électorales au candidat qui a été élu ou qui a obtenu au moins 15 % des votes lors de l'élection au poste concerné.

Montréal compte plus de 1,2 million d'électeurs, 103 postes électifs à pourvoir, 58 districts électoraux composés d'environ 20 000 électeurs chacun ainsi que 19 arrondissements. Sa réalité électorale se compare à la réalité électorale provinciale. Les partis politiques font depuis longtemps... du paysage politique montréalais et c'est une tendance indéniable qui se manifeste de plus en plus dans les autres villes du Québec. La réflexion entourant le financement politique municipal est donc valable pour l'ensemble des municipalités québécoises. La santé démocratique passe également par un accès équitable aux ressources pour les candidats, qu'ils soient indépendants ou actifs au sein d'un parti. Ceci est d'autant plus important dans un contexte où les montants pour les contributions individuelles sont réduits.

C'est pourquoi les propositions que nous avançons aujourd'hui visent à rapprocher le système du financement politique municipal des mesures mises en place dans le régime encadrant les partis provinciaux. Nous sommes d'avis, à l'instar, d'ailleurs, du DGEQ qui faisait une recommandation semblable dans un rapport qu'il a produit en 2014, que les balises qui légifèrent la démocratie et son expression doivent être cohérentes entre les différents niveaux de gouvernement.

• (19 h 40) •

Dans le même ordre d'idées et malgré le fait que cet aspect n'est pas traité directement dans le présent projet de loi, nous sommes également d'avis que les allocations de transition et de départ des élus municipaux qui quittent leurs fonctions en cours de mandat sans raison valable doivent être abolies, et ce, comme c'est désormais le cas pour les élus de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'ailleurs d'une demande qui a déjà été faite au gouvernement par la ville de Montréal. Nous croyons opportun d'utiliser la présente tribune pour réitérer notre point de vue à cet égard.

J'aimerais maintenant aborder brièvement les autres dispositions du projet de loi. À l'égard du vérificateur général et des comités de vérification, je comprends que M. le ministre ait manifesté son intention de revoir plus en détail cet aspect du projet de loi. Alors, j'espère que mes commentaires d'aujourd'hui viendront en appui à sa démarche. Le projet de loi n° 83 présente plusieurs dispositions proposant des changements importants relativement à la vérification des municipalités de plus de 100 000 habitants de même qu'au pouvoir de surveillance et de contrôle sur le vérificateur général. La ville de Montréal tient à rappeler que ces changements soulèvent des enjeux démocratiques importants ainsi que plusieurs préoccupations quant à la gouvernance, mais également quant aux rôles et responsabilités des comités de vérification. Il y a plus de détails dans le mémoire, et je laisserai le soin aux membres de la commission de pouvoir traiter sur cet enjeu-là.

Donc, sur cet enjeu, nous demandons le retrait de l'ensemble des dispositions sur le vérificateur général et de nos comités de vérification et la mise sur pied d'un comité de travail ayant le mandat de formuler des recommandations éclairées tenant compte des particularités propres à chaque municipalité.

Le projet de loi introduit également des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de conférer au gouvernement un nouveau pouvoir de constituer par décret un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté. La ville de Montréal souhaite notamment exprimer sa préoccupation à l'égard du fait que, dans sa mouture actuelle, le projet de loi ne fixe pas de balise sur le partage des déficits d'entretien des OMH ainsi regroupés. De plus, et de façon plus importante, la ville de Montréal souhaite rappeler que la Communauté métropolitaine de Montréal a des responsabilités en matière de financement et d'attribution de logement social. Toutefois, le territoire de la CMM couvre six MRC, lesquelles comprennent des portions de leurs territoires respectifs situées à l'extérieur de la CMM. D'autres dispositions concernant la gestion, par la SHQ, des fonds accumulés au Fonds québécois d'habitation communautaire nous préoccupent également. Pour cela, pour toutes ces raisons, nous croyons que, sur cet aspect, la réflexion doit se poursuivre en concertation avec les différentes parties prenantes.

À l'égard des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles du réseau de l'éducation et de la santé et des services sociaux, la modification proposée par la Loi sur la fiscalité municipale vient concrétiser les engagements de l'Accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019. La ville de Montréal est en accord avec ces dispositions, à la fois nécessaires et appréciées, mais elle souhaite aussi rappeler son caractère transitoire. C'est pourquoi, sur cet aspect, la ville de Montréal recommande que la bonification des pourcentages d'en-lieu de taxes convenue dans l'accord de partenariat soit pérennisée au-delà de 2019.

Par ailleurs, la ville de Montréal est en accord avec l'essentiel des modifications introduites à la loi sur les référendums dans les municipalités, notamment en regard de l'accessibilité des bureaux de vote, et, pour cela, nous sommes également favorables aux modifications apportées par le projet de loi à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Perez, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s à votre disposition. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Donc, j'aurai quelques questions, peut-être certains de mes collègues voudront aussi poser quelques questions.

Commençons par la portion sur le financement des partis politiques, des conseillers municipaux. Vous dites que, dans le fond, vous seriez favorables au maintien... notamment, là, sur le remboursement des dépenses de recherche, vous seriez favorables au maintien des dispositions actuelles.

En quoi ce qui est proposé dans le projet de loi vient poser un problème pour Montréal?

Le Président (M. Auger) : M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Ce qu'on a constaté de l'élection de 2013 et ce qui a été trouvé par le DGEQ, c'est que, puisqu'il y a eu une baisse de dons potentiels, un abaissement de financement privé, donc, évidemment, ça a causé certains défis pour certains candidats. Dans un contexte où on veut effectivement encourager la participation citoyenne, où effectivement on a des partis politiques, mais on a également des candidats indépendants, la capacité de pouvoir se faire rembourser les coûts concernant les élections est un défi important, est une préoccupation majeure.

Lors de la dernière élection, par exemple, le DGEQ a indiqué comme quoi il y avait un manque à gagner de 1,8 million de dollars, comparé aux élections de 2009. Justement, le projet de loi transitoire, au début, prévoyait 60 %, mais, suite à une recommandation par le DGEQ, le gouvernement a revu ça pour hausser ça à 70 %.

C'est véritablement dans ce contexte où on veut être conséquents. Si effectivement on veut un régime de financement public, si effectivement on veut limiter et diminuer les montants auxquels on peut essayer d'obtenir des dons, bien, il faut être conséquents. Et pour pouvoir permettre aux partis ainsi qu'aux individus de pouvoir récupérer la somme, ça fait partie des outils nécessaires pour avoir une démocratie active et saine.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'autre question que j'ai posée également à d'autres représentants qui ont émis un peu le même souhait, là, c'est-à-dire que les allocations aux partis politiques ne soient réservées qu'aux partis ayant atteint au moins 15 %, si je reprends ce que vous venez de dire sur le fait qu'en parallèle de la baisse du financement par les particuliers, financement privé, plus de financement public, est-ce qu'on ne court pas le risque, en mettant le seuil à un niveau trop élevé, d'empêcher l'émergence de nouveaux partis, finalement, d'animer la vie démocratique, là?

Parce que le 15 %, ça peut s'appliquer à toutes sortes de choses, mais, à l'échelle provinciale, dans notre régime actuel, ça ne s'applique pas, là, un seuil de 15 % pour les allocations aux partis politiques en fonction du nombre de voix qu'ils ont obtenues. Pourquoi ça serait un enjeu particulier dans le monde municipal et pas dans notre monde à nous au niveau provincial?

Le Président (M. Auger) : M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Donc, effectivement, c'est un défi, c'est un questionnement tout à fait pertinent et valable. C'est une question de trouver cet équilibre entre pouvoir s'assurer qu'il y a des candidats sérieux, des candidats avec des visions qui veulent améliorer le sort de la collectivité, et il ne faut pas nécessairement vouloir permettre un financement de certains candidats. Encore, je ne porte pas de préjudice sur leurs points de vue, mais on sait très bien qu'il y a très peu de candidats, par exemple, indépendants dans le monde provincial. Il y en a, il y en a très peu qui sont élus, effectivement.

Au monde municipal, c'est beaucoup plus présent, et c'est une bonne chose pour la démocratie. La question, c'est de trouver cet équilibre pour s'assurer qu'on peut avoir une saine participation citoyenne, des points de vue différents, mais également s'assurer que, oui, pour la grande majorité des personnes qui votent pour des partis politiques, leurs points de vue, leur accord soit formulé. Le DGEQ, à cet égard, encore une fois, dans son même rapport, lui-même a indiqué un taux de 10 %, par exemple, qui serait souhaitable sur cet enjeu-là. Nous, on avance 15 %, en point de vue cohérence, évidemment, avec les autres enjeux. Je comprends le point de vue du ministre. On compte sur votre sagesse pour déterminer le seuil exact.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, vous croyez qu'il peut exister un point d'équilibre, qui n'est pas forcément à 15 %, qui peut être inférieur à 15 %.

M. Perez (Lionel J.) : Ce que nous, on avance, notre point de vue, c'est que, 15 %, il y a une cohérence, il y a un historique à cet égard, il faudrait la maintenir. C'est sûr qu'il y a des points de vue différents, on est compréhensibles à cet égard-là. C'est dans ce contexte-là que je soulève l'exemple du DGEQ, mais notre position, c'est effectivement de maintenir ça à 15 %.

M. Coiteux : D'accord. Autre question, toujours en rapport avec le financement des partis politiques, le projet de loi prévoit tout de même que, pour une ville comme Montréal, le financement des partis selon le nombre de voix obtenues passerait de 0,35 $ à 0,85 $. Donc, c'est quand même une augmentation importante par rapport à l'état actuel des choses.

Donc, est-ce que ce n'est pas... Je vous pose la question, là, je n'ai pas de réponse, je vais vous laisser élaborer là-dessus, mais, de passer à 1,53 $, là, on multiplie par plus de quatre fois le montant actuel, alors qu'il y a déjà une augmentation qui était quand même assez importante prévue dans le projet de loi. Qu'est-ce qui justifie? Si on a du mal à 0,35 $, est-ce qu'on n'est pas plus proche d'un équilibre souhaitable à 0,85 $? Est-ce qu'on doit aller jusqu'à 1,53 $? Parce qu'ultimement tout ça a des conséquences sur les finances municipales aussi.

• (19 h 50) •

M. Perez (Lionel J.) : Tout à fait. Comme vous le savez bien, le système actuel, c'est un système transitoire. La position de la ville de Montréal est fort simple : on aimerait s'aligner avec les dispositions concernant les élections provinciales, donc avec les montants qui sont attribués au niveau provincial. C'est ça, la logique. C'est ça, le principe. Notre mémoire et mon allocution y font référence. On ne voit pas pourquoi le monde municipal devrait être traité différemment. Oui, il y a des historiques, il y a des différences, mais, une fois qu'on fait ce choix de société, une fois qu'on est d'accord qu'il faut qu'il y ait plus d'apport de financement public, nous soumettons qu'il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures sur cet enjeu-là.

M. Coiteux : Actuellement, il y a des dispositions pour les villes d'une certaine taille qui sont prévues, d'autres pour une taille plus petite. Vous, votre proposition à 1,53 $, elle est universelle, indépendamment de la taille des villes?

M. Perez (Lionel J.) : Absolument. C'est une position qu'on met de l'avant. Nous pensons que, sur le monde municipal, absolument, il faudrait avoir le même barème qu'au niveau provincial.

M. Coiteux : Est-ce qu'il n'y aurait pas des situations où ça serait vraiment trop d'argent, compte tenu de la taille d'une petite ville, où le coût de financer une campagne est nettement inférieur à ce que ça pourrait être dans une grande ville comme Montréal?

M. Perez (Lionel J.) : Bien, évidemment, le projet de loi actuel fait déjà certaines différences, 0,85 $, 0,60 $ également, concernant cet enjeu-là. Donc, le projet de loi lui-même, il fait la différence entre les tailles de villes de 500 000 et plus. On peut comprendre la logique. Effectivement, la réalité montréalaise, avec le nombre de partis politiques qui ont présenté des candidats à la mairie, ainsi que d'autres partis politiques plus concentrés dans les arrondissements, ça peut justifier cette différence, mais néanmoins, nous pensons que, oui, idéalement, il faudrait avoir un barème pour le monde municipal.

M. Coiteux : Je vais changer de thème maintenant puis je vais parler du Regroupement des offices municipaux d'habitation. Est-ce que l'enjeu principal pour Montréal, ce sont des enjeux de... le territoire qui est couvert, puisqu'il y a certaines MRC qui se retrouvent à l'extérieur du territoire de la communauté métropolitaine, et donc, si le point d'ancrage d'éventuels regroupements sont les MRC, ça vous pose un enjeu? Est-ce que c'est ça qui est le problème ou c'est l'objectif qui est poursuivi, d'assurer une plus grande, une meilleure administration, en général, une meilleure efficacité et ultimement des meilleurs services qui vont être donnés par les offices municipaux d'habitation?

M. Perez (Lionel J.) : On est tous en accord que plus d'efficience, plus d'efficacité, meilleurs services aux citoyens est l'objectif. La question, c'est le moyen, le comment et les impacts qu'il y aura évidemment pour nous, pour la ville de Montréal. Donc, on soulève évidemment cette problématique, qui a été soulevée sur le territoire de la CMM, dont fait partie évidemment la ville de Montréal, l'impact que cela a avec les six MRC où qu'il y a certains territoires à l'intérieur, à l'extérieur. Évidemment, les obligations de financement de la CMM concernant le logement social sont...

Alors, oui, nous pensons que c'est un enjeu de comment. L'objectif est quelque chose qui est tout à fait intéressant, et c'est pour ça que nous recommandons de poursuivre cette réflexion en appui, mais s'assurant que toutes les parties prenantes puissent soulever tous les enjeux et qu'une décision sage soit faite éventuellement par le gouvernement.

M. Coiteux : Mais poursuivre des consultations et un processus, c'est compatible tout de même avec l'inclusion de cette intention dans un projet de loi comme celui-ci.

M. Perez (Lionel J.) : Ce l'est, mais nous préférons s'assurer que cette consultation soit faite en amont. Évidemment, c'est toujours préférable de ne pas venir en aval, tirer... avoir des discussions, s'assurer qu'on est tous sur la même page et que toutes les parties prenantes ont eu la chance d'exposer tous les points de vue ainsi que tous les enjeux potentiels qui pourraient être soulevés suite à une aussi importante démarche.

M. Coiteux : D'accord. Je pense que j'ai des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Oui. Bonjour, monsieur. Moi, je m'en vais dans un autre créneau, mais je veux parler au niveau des redevances de développement. J'ai vu, à la page 16, vous parlez justement de modifications de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça continue sur la page 17, Montréal, qui, bien souvent, avec des frais de croissance... parce que là c'est Gatineau qui parlait de frais de croissance, là. Eux autres, ils ont changé le terme, en tout cas, mais on revient toujours à la même chose.

Vous, à Montréal, les gens, c'est peut-être plus difficile d'avoir accession à la propriété, vous n'avez pas peur qu'un projet comme ça, ça éloigne les gens et que les gens s'en aillent soit à Saint-Hilaire, à Laval ou ailleurs que Montréal?

M. Perez (Lionel J.) : C'est sûr que c'est un défi pour Montréal, pour la grande région montréalaise métropolitaine. Nous pensons néanmoins, à cause du besoin, à cause de l'engagement à cet égard-là, en vertu du pacte fiscal, ça serait bénéfique pour, évidemment, les finances publiques de la ville de Montréal. Nous allons au-delà... et évidemment, dans ce contexte-là, on est en appui.

Il y a d'autres mesures qu'on essaie pour pallier cette situation-là, pour assurer qu'on puisse avoir une plus grande rétention, une augmentation démographique sur l'île de Montréal. On l'a tous les ans, évidemment. C'est sûr que c'est une question de trouver un équilibre. Il y a énormément de différents programmes à cet égard pour pallier cette problématique, mais, sur ce point-là, en vertu du projet de loi, on est favorable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, toujours pour continuer là-dessus, c'est que les terrains sont tous... Montréal, je veux dire, il faut s'entendre, là, c'est Montréal donc c'est dispendieux. Et vous, vous pensez que vous allez être capable pareil d'avoir un programme ou quoi que ce soit, de pouvoir avoir une certaine rétention de ces jeunes familles là par...

M. Perez (Lionel J.) : On y travaille. On y travaille chaque année. On a différents programmes, justement, pour accéder à... nouvelle habitation. On a évidemment différentes mesures pour rendre plus attrayants nos quartiers. Nous pensons qu'à la longue c'est le cheminement à faire pour justement essayer de retenir la population. On comprend, il y a des défis, mais néanmoins on est confiants et on commence à voir déjà des résultats à cet égard-là, où il y a une diminution importante de la population et d'un exode de la ville de Montréal. Bien qu'elle n'est pas suffisante, on y travaille et on voit une trajectoire, on voit une tendance très encourageante.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Bonsoir. J'espère que vous allez bien. Il y a un bout qu'on s'est vus, toujours un plaisir de retrouver les gens du monde municipal.

Moi, je vais vous amener sur l'item des compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités pour les immeubles du réseau de l'enseignement primaire, secondaire et de l'enseignement supérieur, et de la santé, etc. Ce que vous souhaitez, c'est que l'entente qui existe soit pérennisée, là, donc qu'elle aille au-delà de 2019.

Est-ce que c'est un souhait pour la prochaine négociation de l'entente de partenariat ou si vous voudriez que dès aujourd'hui, le gouvernement rouvre l'entente de partenariat ou confirme que ça va se poursuivre au-delà de 2019? Et quelles sont vos inquiétudes à cet effet-là s'il y en a?

M. Perez (Lionel J.) : Bien, évidemment, vous savez, si on ne demande pas, il est rare qu'on va recevoir. Donc, on est toujours soucieux de pouvoir faire une demande. Évidemment, c'est une préoccupation. Non, on ne veut pas rouvrir l'entente actuelle, évidemment. On est tout à fait confiants et très à l'aise avec les dispositions, avec cela, mais il n'est jamais trop tôt de pouvoir soulever des enjeux à cet égard, et on est très confiants qu'on pourra continuer dans ce cheminement avec notre excellente collaboration et concertation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, ça va?

M. Carrière : Oui, s'il vous plaît. Pour la question des frais de recherche et de soutien pour les conseillers, votre formule, là, que vous suggérez, là, 1/30 de 1 % du budget, ça vient d'où? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question, ce que je comprends, puis vous me direz si j'ai mal compris, dans le fond, vous voudriez que chacune des municipalités, dans le cadre d'un gouvernement autonome, soit libre de déterminer les budgets qui sont accordés à la recherche, etc. C'est-u ça que je dois comprendre?

M. Perez (Lionel J.) : Oui, absolument. Vous savez, le calcul qui a été présenté, c'est le montant actuel. À cause du budget de Montréal, on demande 1/30 de 1 %. Québec, si je ne m'abuse, c'est 1/15 de 1 %, tandis que les autres villes, c'est un montant moindre.

On soumet qu'effectivement c'est le montant actuel, c'est un montant qui est raisonnable afin de s'assurer des besoins des partis politiques ainsi que des indépendants à cet égard. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour ce premier bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour 10 minutes.

• (20 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. Perez. Toujours un plaisir de vous rencontrer, de vous revoir.

Alors, moi aussi, je voudrais y aller d'abord sur la question du financement électoral. Êtes-vous capable de me dire, à Montréal, combien ça coûte, en moyenne, faire une campagne électorale pour un parti, là, un parti sérieux, là, bon, un parti qui a des candidats un peu partout puis qui... bien, pas un peu partout, mais dans tous les districts, un candidat à la mairie? Avez-vous une idée du coût d'une campagne électorale?

Le Président (M. Auger) : M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut présenter des chiffres, des chiffres pour 2013, des chiffres pour 2009, pour donner une indication des montants nécessaires. Donc, disons qu'il y a eu, au cours des dernières années, deux à trois partis importants. Lors de la dernière élection, il y a eu quatre partis qui ont présenté des candidats dans la totalité des postes, donc 103 postes.

Une campagne électorale, en 2013, a coûté moins cher qu'en 2009 et précédentes, mais on parle aux alentours de 700 000 $ à 1 million de dollars environ. Il y a des partis qui ont fait ça à un peu moins. Pour donner une idée, en 2009, des partis, habituellement, on parlait de 1,2 à 1,5 million de dollars. Évidemment, ça s'explique par les événements qui sont venus par après, avant la dernière élection, mais ce sont quand même des montants appréciables afin de pouvoir communiquer avec tous les électeurs potentiels.

Comme j'ai mentionné, il y a différents postes. Oui, il y a un maire de Montréal, mais également des maires d'arrondissement, 19. Il y a 65 élus, conseillers municipaux, conseillers de ville, et une balance, 38, etc., qui sont des conseillers d'arrondissement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, entre 700 000 $ et 1 million de dollars à peu près. Et, vous, vous parlez d'accorder un montant de 1,53 $ par électeur pour toutes les municipalités de 20 000 personnes et plus. En tout respect avec vous, j'ai l'impression que c'est inutilement trop. Moi, je me souviens, quand on avait étudié ici le projet de loi qui est devenu la loi, là, sur le régime transitoire qui a gouverné les élections de 2013 et qui est modifié, je me souviens entre autres du témoignage de Mme Louise Harel à l'époque, qui était la chef de l'opposition à Montréal, et qui nous disait qu'elle ne dépensait jamais les limites, les plafonds qui étaient autorisés puis, en tout cas, qui trouvait que ce qu'on proposait comme allocation était nettement suffisant. Puis là, en plus, vous le proposez pour toutes les municipalités de 20 000 personnes et plus. Alors, j'ai l'impression que c'est comme inutile.

À un moment donné, c'est sûr qu'on peut toujours en ajouter puis venir comme aux États-Unis avec des candidats qui investissent des centaines de millions de dollars dans une campagne, là, je vous dirais, à l'extrême limite. Mais, si faire une campagne à Montréal pour rejoindre tous les électeurs dans un milieu plus dense, hein... on n'est pas aux Îles-de-la-Madeleine, on n'est pas dans la circonscription de Duplessis ou dans la circonscription de René-Lévesque, justement, où il y a des très, très grands territoires à couvrir puis il faut se déplacer de longues heures en auto. On est dans des milieux très urbains. Alors, je ne vois pas pourquoi on monterait inutilement le niveau de dépenses, là, des élections municipales.

M. Perez (Lionel J.) : Est-ce que votre question est spécifiquement pour Montréal ou pour les 20 000 et plus?

M. Gaudreault : Bien, pour Montréal en particulier, parce que vous êtes de Montréal, là, mais...

M. Perez (Lionel J.) : Bien, je vous soumettrai que, nonobstant la densité, la densité s'applique non seulement au niveau municipal, mais également au niveau provincial. Donc, dans un contexte où, justement, il faut communiquer, il faut aller chercher ces prises de rencontre, ces moments de rencontre, je vous soumettrai que le fait qu'il y a plus de densité n'est pas vraiment un enjeu pour nécessairement suggérer que, entre guillemets, ça coûte moins cher. Au contraire, il y a peut-être plus de défis à cet égard-là.

Alors, je soumettrai que si effectivement à Montréal, au niveau provincial, il y a un taux de 1,50 $ indexé, je vois mal pourquoi à Montréal, au niveau municipal, ce n'est pas la même situation.

M. Gaudreault : Mais je vais reprendre un peu ce que le ministre disait tout à l'heure, quand même, au lieu de 0,85 $, passer à 1,53 $, considérant la réalité des coûts d'une campagne électorale, selon l'expérience dont vous nous parlez, des dernières élections, je me demande si ce n'est pas plus raisonnable, justement, d'avoir un niveau moins élevé, là, d'allocations.

Alors, j'ai l'impression que c'est... Je me répète, là, mais j'ai l'impression que c'est inutilement élevé par rapport à la réalité. Alors, il y a aussi une question de confiance dans l'administration municipale. Je ne sais pas comment les électeurs réagiraient à une loi qui autorise beaucoup plus que ce que la réalité nous enseigne.

M. Perez (Lionel J.) : Je pense qu'il faut reconnaître effectivement que... et j'accueille très respectueusement le point de vue de M. le député, de M. Gaudreault. Alors, je l'accepte favorablement, je l'entends.

Ce qu'on est en train de voir, il faut voir ça comme dans un tout, évidemment. On parle de taux de remboursement, on parle d'allocations de parti sur ces enjeux-là. On voit également qu'il y a une diminution, par exemple, pour le soutien aux recherches. Donc, dans un tout, ce qu'on veut s'assurer, tout simplement, que les montants nécessaires pour pouvoir communiquer avec la population, pour pouvoir mettre de l'avant les idées, les propositions, sont au rendez-vous, et puis, sur cela, nous pensons que, dans un contexte où, si, effectivement, c'est un montant qui peut être alloué dans un parti provincial, bien, pourquoi pas ne pas l'avoir au niveau municipal, également.

M. Gaudreault : Très bien. On va aller sur un autre sujet parce que le temps file, malheureusement.

Sur la question du vérificateur général, vous avez une phrase quand même assez évocatrice, là, dans votre mémoire à la page 9, au point 2, à la fin de la page, là : «La ville de Montréal s'étonne qu'une telle modification — concernant le vérificateur général — n'ait pas fait l'objet de discussions préalables avec le milieu municipal.»

Alors, c'est quand même gros comme affirmation. Quand je dis gros, je veux dire, ce n'est pas parce que je remets en doute ce que vous dites, là. Ce que je veux dire, c'est que c'est lourd de conséquences. Ça veut dire que vraiment la question du comité de vérification, en quelque part, il est sorti de nulle part, là, pour vous, alors que vous êtes quand même un joueur important.

Je voudrais voir deux choses. En quoi ce qui est proposé dans le projet de loi n° 83 sur le comité de vérification a des impacts sur Montréal? Et deuxièmement, vu que vous demandez carrément le retrait de ces dispositions-là de la loi sur le comité de vérification, je comprends que vous êtes en accord avec notre proposition qui revient un peu à ça, en tout cas, de le traiter au moins différemment dans un projet de loi à part.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus avec le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s à votre disposition, M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, vous savez, lorsqu'il y a des projets de loi, il y a toujours des discussions. Peut-être ce n'est pas nécessairement au niveau d'avancement qu'on aurait voulu, peut-être il y a eu des discussions avec une administration antécédente, précédente sur ces enjeux-là. Nous accueillons favorablement les propos de M. le ministre à cet égard, où il est prêt à discuter, entendre, et il faut les traiter parce qu'effectivement il y a des enjeux sur lesquels il faut traiter. Donc, on est tout à fait favorables à explorer ces enjeux-là à la longue.

Sur les impacts, très rapidement, nous pensons que, vraiment, sur des enjeux d'imputabilité et de démocratie, il y a certains éléments qui peuvent être bonifiés, notamment l'enjeu d'exclure certains élus municipaux de siéger au comité de vérification, également de pouvoir attribuer un certain pouvoir à un comité de vérification où il y a des non-élus, également d'enlever le pouvoir du VG d'être redevable au conseil municipal. Nous pensons que ce sont tous des enjeux qui relèvent des enjeux de démocratie, de représentativité également, d'imputabilité.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Perez. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

• (20 h 10) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. En premier lieu, bon, merci beaucoup, M. Perez, d'être présent. Je vais m'attarder sur le financement parce que, bon, vous demandez le maintien... Puis je veux comprendre, là, parce que je suis allé sur le site de votre parti, bon, Équipe Denis Coderre, là, Montréal, là. D'abord, vous avez eu un remboursement, pour les dépenses électorales, de 755 000 $, qui représente 70 %. Ça veut dire que votre campagne électorale a coûté 1,1 million. C'était ça qu'on demandait, là, tantôt, là, c'est ça que ça a coûté.

En 2014, vous avez reçu le remboursement, par la municipalité, d'allocations ou frais de recherche et de secrétariat, 658 000 $. Ça, ça veut dire que ça comprend le 0,35 $ par électeur, hein, c'est ça, et le montant par conseiller, probablement, parce que c'est versé au parti politique. C'est ça? O.K. Puis là vous avez des revenus de contributions de particuliers pour à peu près 110 000 $. Et là quand je regarde, avec le projet de loi, ce que ça va donner, et puis... parce que, si je calcule... Bon, là, vous avez récupéré... vous avec été chercher 110 000 $ des privés. Moi, je calcule 70 000 $, parce qu'évidemment on a le droit de récupérer moins d'argent. Vous avez droit à un remboursement de 2,50 $ par dollar, donc, si vous allez chercher 70 000 $, on rajoute 175 000 $, là, donc, ça nous fait déjà 245 000 $.

Après, par la suite, par conseiller, vous allez chercher 11 050 $ par conseiller. Vous en avez 41. Je me trompe ou... Ça va? Ça veut dire que vous allez récupérer 453 000 $. Et vous aurez droit à... le montant par électeur, l'allocation annuelle, bon, à peu près 32 %. Moi, j'ai mis 32 %, là, mais il y a un pourcentage qui va pour les conseillers. Sûrement que les conseillers ont plus que le maire, là, mais admettons que, pour les fins de calcul, on va récupérer 32 % du 935 000 $, qui est le 0,85 $ par électeur.

Quand on additionne tous ces montants-là, le 70 000 $, le 175 000 $, le 453 000 $ puis le 305 000 $, vous êtes à tout près de 1 million de dollars. Donc, l'an passé, vous avez récupéré... En 2014, vous avez eu 900 000 $ de revenus. Avec cette solution-là, vous auriez 1 million de revenus, et, si vous nous rajoutez le... Puis là, si vous voulez monter à 1,53 $, bien là, évidemment, on double le 305 000 $, donc vous seriez à 1,4 million à peu près.

C'est là où je rejoins mon collègue du Parti québécois. C'est qu'il faut... Tu sais, là, il faut faire attention, là. Il ne faut pas que les revenus soient disproportionnés. Je veux bien, mais je calcule, là, les revenus pour Équipe Denis Coderre, je ne pense pas qu'il y ait d'autres partis qui soient en meilleure situation financière que vous à Montréal. Oui? Bon, O.K., mais il reste que je trouve que la solution, elle est intéressante. C'est ça.

Donc, je voudrais juste que vous me... Ramenez-moi à l'ordre si j'ai fait une erreur, là, tout simplement, ou faites juste me dire...

Le Président (M. Auger) : M. Perez.

M. Perez (Lionel J.) : Merci bien. Je pense qu'il faut souligner d'abord que je ne suis pas ici en tant que représentant de l'Équipe Denis Coderre. Oui, je fais partie de la formation. Je suis là en tant que représentant de la ville de Montréal, donc mes propos vont vraiment à l'intention de... en tant que représentant, comité exécutif, de la démocratie, entre autres de s'assurer de pouvoir voir l'ensemble des enjeux, non seulement pour un parti, mais également pour les candidats indépendants.

Ce que je peux vous dire sur les chiffres que vous avez soulevés, oui, on peut passer peut-être un cours de comptabilité. À la fin de la journée, avec cette situation, avec les allocations, ce qu'on m'a présenté, c'est qu'entre les allocations entre les budgets de recherche et soutien on va recevoir moins avec le projet de loi n° 83 qu'on recevrait avec le projet de loi transitoire actuel. Je ne parle pas nécessairement du remboursement électoral, mais je parle spécifiquement de l'allocation ainsi que du budget de soutien. On serait en situation déficitaire, nous-mêmes, ainsi que tous les partis.

C'est dans ce contexte-là que nous pensons qu'il faut avoir un arrimage, et ce n'est pas seulement la ville de Montréal, ce n'est pas seulement nous qui le disons. C'est le DGEQ lui-même qui l'avait dit, dans son rapport de 2014, de pallier cette situation, d'avoir un régime, au municipal, qui s'agence, qui est inspiré évidemment du régime provincial. Maintenant, j'entends les commentaires de vous-même ainsi que d'autres membres de l'Assemblée nationale, du ministre, M. Gaudreault, à l'effet que, peut-être, il y a des ajustements concernant certaines tailles de ville.

Moi, je suis là pour Montréal. Évidemment, on a une solidarité avec nos collègues dans le monde municipal, mais, au monde municipal, une élection montréalaise, évidemment, il y a des défis importants. Je pense, tous ceux qui sont de la région de Montréal ou bien d'autres grandes villes reconnaissent les efforts importants. Et je pense qu'on ne peut pas oublier la réalité depuis 2009, depuis 2010. On ne peut pas oublier la réalité sur laquelle que, si on veut diminuer les montants pour les dons privés, si on veut éviter des situations où il peut y avoir des abus ou des intéressés, bien, il faut s'assurer effectivement qu'il y ait un régime pérenne.

J'entends les commentaires. Il y a peut-être des calculs qui peuvent être faits sur certaines tailles de ville, mais, sur le principe, nous pensons qu'il faut traiter le monde municipal comme le monde provincial.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 30 secondes.

M. Laframboise : Merci. Et par rapport au fait que, exemple, pour les conseillers, que les montants soient versés directement aux conseillers, ça, c'est la nouvelle loi, alors que maintenant c'est versé aux partis politiques, est-ce que vous avez un problème à ce que ce soit versé directement aux conseillers ou si vous aimez mieux maintenir la solution?

Le Président (M. Auger) : ...rapidement, 15 secondes.

M. Perez (Lionel J.) : Merci. S'il y a effectivement un parti politique, on suggérerait de maintenir cela, parce que, dans les faits, de toute façon, c'est probablement ceux qui font partie d'un parti politique... vont attribuer leurs fonds au parti tandis que les candidats indépendants, c'est normal, tout à fait, de leur donner directement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions.

En vous remerciant, M. Perez, pour votre participation, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter et, par la suite, débuter votre exposé.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Au nom de l'Union des municipalités du Québec, je remercie les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui pour le projet de loi n° 83, et mes premiers mots, vous comprendrez, seront pour souhaiter à votre collègue et ex-ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Moreau, nos voeux de santé puisque nous avons appris hier qu'il était malade. Alors, on souhaite qu'il se rétablisse rapidement et toutes nos pensées positives l'accompagnent.

• (20 h 20) •

Alors, avant de débuter, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, donc M. Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke et premier vice-président de l'Union des municipalités; alors, M. Jean-Philippe Boucher directeur des politiques à l'UMQ; et M. Yves Létourneau, conseiller aux politiques.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux vous rappeler que l'UMQ représente, depuis près de 100 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Sa mission est d'exercer, à l'échelle nationale, un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes. Ses membres représentent 80 % de la population et du territoire québécois.

Depuis le dépôt du projet de loi n° 83, en décembre dernier, j'ai eu l'occasion de faire part au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Coiteux, ainsi qu'aux membres des oppositions à l'Assemblée nationale notre inconfort devant deux parties du projet de loi : celle qui impose des comités de vérification aux municipalités de 100 000 et plus et celle touchant la gouvernance des offices municipaux d'habitation. En effet, après analyse du projet de loi et consultation de nos membres, l'UMQ considère que les mesures proposées pour ces deux enjeux ont d'importantes lacunes et qu'elles ne vont pas dans le sens de l'autonomie municipale. L'union croit qu'elles devraient être retirées du projet de loi.

Le mémoire vous explique en détail les raisons qui motivent notre proposition, mais, en quelques mots, je vous dirais qu'en ce qui concerne le regroupement des OMH, ce n'est pas un dossier mûr pour une prise de décision. Les régions ont besoin de temps pour s'organiser en optant pour le modèle qui leur convient. La pire erreur que nous puissions faire dans ce dossier est d'appliquer une solution mur à mur. La compétence ne doit pas être transférée aux MRC à moins que ce soit les municipalités, les villes elles-mêmes qui en décident. Il faut absolument se donner le temps de bien faire les choses. L'UMQ propose donc, d'entrée de jeu, de recentrer le projet de loi sur son premier objectif, soit celui de définir les règles claires concernant le financement public municipal.

L'UMQ est également d'avis qu'il faut saisir l'occasion de ce projet de loi pour donner suite à l'accord de partenariat signé entre les municipalités concernant, entre autres, les redevances de développement et les compensations tenant lieu de taxe, comme le prévoit le projet de loi n° 83. Dans ce contexte, l'UMQ concentrera sa présentation sur le financement politique. Les municipalités souhaitent un cadre de financement politique clair et transparent qui fixera les règles des prochaines élections municipales en novembre 2017. Le projet de loi n° 83 répond à cette demande en proposant des règles de financement permanent. Néanmoins, nous croyons qu'il est possible de les bonifier.

Autre élément qui nous questionne aussi, c'est sur la modification de l'article 284 sur la loi des élections et référendums concernant les activités de nature partisane pour les employés municipaux dans le cadre des élections municipales.

Alors, pour revenir au sujet du financement politique, alors j'inviterais mon confrère, le premier vice-président de l'Union des municipalités, M. Sévigny, à poursuivre sur ce biais.

M. Sévigny (Bernard) : Merci, Mme la présidente. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, l'objectif que nous poursuivons comme élus est de favoriser une démocratie forte, une démocratie saine, et, pour ce faire, il faut que les candidats et les candidates, qu'ils soient indépendants ou membres d'un parti politique, disposent des moyens nécessaires pour aller à la rencontre des citoyens afin de se faire connaître, faire connaître leurs idées, et le financement politique fait partie de ces moyens. Pour nous, restreindre les moyens offerts aux candidats pour aller à la rencontre des citoyens défavoriserait les débats démocratiques. C'est pour cette raison fondamentale que nous croyons qu'il est impératif de maintenir le financement public municipal.

Le projet de loi n° 83 permet de répondre à certaines demandes de l'union, notamment en ce qui concerne les municipalités de 20 000 à 50 000 personnes. Il s'agit des gains importants pour les municipalités qu'on appelle communément des cités régionales. Donc, il y a 35 municipalités entre 20 000 et 50 000 et, au 1er janvier 2014, il y avait 36 partis politiques dans ces municipalités.

Toutefois, le projet de loi réduit considérablement les ressources dans d'autres cas. Par exemple, le projet de loi propose d'accorder un budget de recherche de soutien aux conseillers des municipalités de 20 000 et plus, en fonction de la taille de la municipalité, ce que nous appuyons, mais nous sommes en désaccord avec l'imposition d'un plafond et la réduction des montants accessibles pour les conseillers membres d'un parti politique, qui passerait de 100 % à 65 % de ce budget.

Les sommes proposées pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, allant de 3 900 $ à 11 050 $ pour les conseillers membres d'un parti autorisé, sont nettement inférieures aux sommes disponibles actuellement. Rappelons que la règle actuelle fixe les montants disponibles à 1/15 de 1 % du budget municipal, à l'exception de Montréal, comme on l'a vu tantôt, et actuellement, pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, les sommes disponibles se situent entre 12 000 $ et 40 000 $ par conseiller. Donc, il s'agit d'une coupure de plus de 70 % des fonds disponibles pour la recherche et le soutien pour plusieurs conseillers.

Donc, à nos yeux, il n'y a aucune justification à de telles réductions alors que ces sommes sont indispensables pour une saine vie démocratique municipale. Et par ailleurs il n'y a aucune justification non plus pour réduire la part disponible selon que le conseiller appartienne ou non à un parti autorisé. Les allocations de soutien et de recherche n'ont pas la même fin que l'allocation aux partis politiques. Elles concernent directement le travail des élus au sein du conseil municipal de leur quartier, qui sont similaires, autant pour les conseillers dépendants que les membres d'un parti politique.

De plus, il y a un effet collatéral à cette proposition voulant que les municipalités, qui ont réduit le nombre de conseillers pour des raisons de saine gestion, soient doublement pénalisées. C'est le cas de Sherbrooke, c'est le cas de Québec, par exemple, puisque les montants sont calculés en fonction d'un plafond pour chaque conseiller. Or, une réduction du nombre de conseillers correspond à une augmentation de leur charge dans la réalité.

En ce qui concerne les allocations versées aux partis politiques, le projet de loi prévoit un crédit pour le versement d'une allocation destinée au remboursement des dépenses, pour l'administration courante d'un parti autorisé, de 0,60 $ par électeur au budget des municipalités de 20 000 habitants et plus, et ce crédit est réparti entre les partis autorisés ayant obtenu au moins 1 % des votes.

Alors, comme mentionné précédemment, l'union est d'accord pour réduire le financement privé. Or, il est impératif de rehausser le financement public municipal. L'UMQ ne comprend pas pourquoi, alors que les réductions des contributions sont similaires à celles des élus provinciaux, donc contributions annuelles maximum de 100 $, le montant de remboursement, lui, est différent. On parle de 0,60 $ par électeur au municipal et de 1,53 $, par électeur, pour les élus provinciaux. Nous trouvons que le seuil de 1 %, par ailleurs, des votes recueillis pour accorder à un parti ce crédit est trop faible et encouragerait les candidatures frivoles. À notre avis, il devrait être rehaussé au même seuil qui permet le remboursement des dépenses électorales, soit 15 %.

Et, en terminant, en ce qui a trait au financement public complémentaire, l'UMQ demande le maintien du plafond des dépenses électorales et du remboursement de 70 % des dépenses. Je vais m'arrêter ici pour céder la parole à notre présidente.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, je vais conclure cette présentation en proposant au ministre de saisir l'occasion de ce projet de loi omnibus pour régler une situation qui fait bondir la population, et avec raison, soit celle du paiement d'allocation de transition et de départ pour les élus municipaux qui quittent au cours du mandat sans raison valable.

Depuis quelques années, les allocations de transition et de départ des députés et des élus municipaux font régulièrement la manchette. Le gouvernement du Québec a corrigé la situation des allocations pour les élus du Québec qui quittent au cours d'un mandat sans raison valable avec l'adoption du projet de loi n° 78. Aujourd'hui, un député qui quitte ses fonctions avant la fin de son mandat ne pourra plus toucher une allocation de transition à moins que sa démission soit justifiée pour des raisons familiales sérieuses ou pour un problème de santé important pour lui ou un membre de sa famille. L'UMQ souhaite qu'il y ait une disposition semblable pour les élus municipaux pour les allocations de départ et de transition. Le conseil d'administration de l'union a d'ailleurs pris position à ce sujet vendredi dernier.

M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec à l'égard de ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 14 minutes environ à votre disposition.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, Mme Roy. Merci, M. Sévigny, et les deux personnes qui les accompagnez, d'avoir produit un mémoire et d'être venus le présenter ce soir pour qu'on puisse avoir des échanges.

Évidemment, il y en a d'autres qui sont venus un peu avant, puis je sens une certaine convergence par rapport à un certain nombre de choses, y compris dans des suggestions d'amendement. Donc, je vais peut-être commencer par une question que j'ai posée aussi plus tôt aujourd'hui concernant ces fameuses allocations de transition et de départ. Dans notre cadre à nous, il faut que ça soit pour des raisons justifiées, valables. C'est le cas de votre proposition. Dans le monde municipal, qui devrait juger de la validité des raisons pour lesquelles un élu quitterait ses fonctions avant le terme prévu?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Ça pourrait être la Commission municipale, ça pourrait être un comité, nommé à l'interne dès le début du mandat, qui a cette responsabilité-là. On est ouverts aux différentes formules. C'est sûr qu'il doit y avoir un tiers pour déterminer si la raison est raisonnable et aussi parce que la raison ne devient pas nécessairement publique, là, mais que quelqu'un puisse en juger. Alors, ça pourrait aussi bien être la Commission municipale qu'un comité externe.

M. Coiteux : Donc, ça, c'est une première question. Maintenant, j'aimerais ça vous entendre sur la question des budgets de recherche versus les allocations aux partis politiques basées sur le nombre de voix recueillies lors des élections. Je sens beaucoup de sensibilité à l'égard des budgets de recherche, semble-t-il, moins de grande... Bien, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais je sens moins de préoccupations à l'égard des budgets alloués aux partis politiques.

Pouvez-vous nous décrire un peu quel genre de... En principe, il n'y a pas de vase communicant entre les deux. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu sur qu'est-ce qui est fait avec les budgets aux partis politiques versus qu'est-ce qui est fait avec les budgets de recherche, quels sont les besoins en matière de financement des partis versus les besoins en matière de budgets de recherche, pour qu'on puisse comprendre un peu mieux pourquoi il y a tant de sensibilité aux budgets de recherche et moins aux allocations aux partis.

Le Président (M. Auger) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Oui. Bien, sur les budgets de recherche et de soutien comme conseiller municipal, si, par exemple, il y a une problématique x, et je veux aller plus loin, je vais donner un mandat de recherche à un consultant ou à un étudiant à l'université. Donc, ça permet de nourrir la réflexion politique. Évidemment, c'est encadré par un règlement que chacune des municipalités adopte. Dans notre cas, bon, ça permet d'acheter un «laptop», ça permet de dépenser un certain nombre pour de l'équipement que le conseiller a besoin dans sa charge, dans ses fonctions. Ça peut être de publier, par exemple, un bulletin à ses électeurs dans un district. Donc, ça, c'est permis dans le budget de recherche et de soutien, et c'est vrai pour les deux, c'est-à-dire le conseiller qui est membre d'un parti politique et le conseiller indépendant.

Maintenant, quand on parle du budget des allocations pour le parti politique, évidemment, il s'agit de la vie démocratique d'un parti politique, ça ne se limite pas aux mêmes dépenses. Évidemment, comme vous l'avez dit, ce n'est pas des vases communicants. Dans un parti politique, c'est d'animer la démocratie, c'est de faire... Bien, évidemment, on a des responsabilités à l'égard du DGEQ parce qu'on doit... bon, le recrutement des membres, on doit maintenir les listes à jour, on doit tenir une assemblée générale, on doit rendre compte au DGEQ. Au-delà de ça, le parti politique organise... Dans notre cas, en tout cas, on a organisé déjà des colloques sur des thématiques, donc payées par le parti politique. Donc, la nature des activités n'est pas tout à fait la même. Donc, c'est la raison pour laquelle, effectivement, ce n'est pas des vases communicants.

M. Coiteux : Actuellement, pour les budgets de recherche, il y a un régime pour Montréal puis un régime pour les autres municipalités. Est-ce que le statu quo vous apparaît une solution correcte, là, ou est-ce qu'il n'y a pas des ajustements à faire?

M. Sévigny (Bernard) : Vous voulez dire dans les mesures dans lesquelles nous sommes?

M. Coiteux : Oui. Bien, ce sont des mesures transitoires, mais est-ce que ces mesures transitoires vous conviennent si elles étaient permanentes? Quels seraient les enjeux?

Le Président (M. Auger) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, je vous dirais, pour les partis politiques, ces mesures-là ne conviennent pas du tout, parce que, bon, j'ai évoqué un certain nombre d'éléments. Ne serait-ce qu'un site Web d'un parti politique qu'il faut nourrir avec des contenus, c'est de l'activité dite partisane, et, dans l'état actuel des choses, il n'y a aucun fonds pour... Évidemment, ça se fait avec des bénévoles, ça se fait à bout de bras, c'est difficile, et, je vous dirais, si on avait un peu plus de ressources... je dis «on», mais les partis politiques en général, s'ils avaient un peu plus de ressources, ça permettrait — ça dépend du niveau de vitalité que l'on veut dans la démocratie municipale — ça permettrait d'en faire plus, de faire beaucoup plus d'activités, alors que le régime actuel transitoire ne correspond pas à ces besoins-là.

M. Coiteux : Mais je parlais plus des budgets de recherche.

Mme Roy (Suzanne) : Au niveau des budgets de recherche, ce que l'on souhaite, c'est effectivement le maintien...

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Excusez-moi, M. le Président. C'est effectivement le maintien du financement tel que convenu actuellement, parce que ce qui est proposé dans le projet de loi amène des diminutions. Alors, c'est vraiment la même répartition que l'on souhaite.

Par contre, pour ce qui est du financement des partis politiques, c'est là où d'ailleurs on a vécu de grands changements en termes de contribution du privé. On a diminué par 10 la contribution du privé, alors c'est à ce moment-là où on pense qu'il doit y avoir des réajustements si on veut véritablement avoir une vitalité démocratique dans nos municipalités.

M. Coiteux : Le projet de loi, tout de même, propose une hausse, et elle est quand même assez importante, là. Pourquoi devrait-elle aller au-delà du symbole, puis je le dis comme ça, puis ce n'est peut-être pas purement symbolique, là, vous me corrigerez si j'exagère en disant ça, mais pourquoi devrait-elle aller jusqu'à 1,50 $ indexé? Est-ce que c'est nécessaire ou c'est par souci d'avoir les mêmes dispositions qu'à l'échelle des élus provinciaux?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci. Alors, bien sûr, il y a le symbole, parce qu'on a souvent l'impression qu'on nous arrime avec les élus du Québec quand ça fait l'affaire, puis, quand ça ne fait pas l'affaire, là, l'arrimage tient moins. À preuve, le financement privé où on a diminué par 10. Puis, dans les petites municipalités comme nous, là, une campagne électorale, c'est du «love money», c'est nous, notre conjoint, notre mère, notre beau-frère puis notre cousine, là, alors que tout le monde contribuait au maximum, c'est la réalité de nos campagnes électorales.

Alors, vous comprenez que... puis là on compare aux méthodes transitoires, mais nous, là, on l'a ramassé pendant quatre ans, ce «love money» là, au maximum où c'était autorisé à l'époque. Alors, aujourd'hui, la personne où on ramassait 4 000 $, maintenant on en ramasse 400 $. Alors, on comprend que, là, on a suivi du côté du Québec, mais, quand on arrive au financement public, là, on dit : Non, mais vous n'avez pas besoin de ça. Mais le financement, le travail du parti politique, l'animation du parti politique doit, et là aussi pendant les quatre années, et doit se faire aussi pendant les quatre années, parce que la vitalité de la démocratie municipale, ce n'est pas juste l'année des élections, ou les quelques jours, ou les quelques semaines de la campagne électorale, c'est tout au long des quatre ans.

Alors, je pense qu'effectivement d'avoir l'équivalent de ce qui se fait au Québec ça va nous permettre de s'assurer qu'il y a cette vitalité dans la vie démocratique municipale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et, dans ce domaine-là des allocations aux partis, est-ce que vous êtes favorables à un régime unique, indépendamment de la taille des villes, ou vous pensez qu'on devrait tenir compte de leur taille?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci. Tout à fait, il faut avoir un régime unique parce qu'on y va per capita. Alors, bien sûr, s'il y a de la densité, ou tantôt on parlait de distance, bien, je pense qu'en ayant la même base pour tout le monde, il y a des forces, quand on a de la densité, qu'effectivement il va y avoir des plus gros montants mais que les médias ne seront pas les mêmes... on se ramasse avec des municipalités, comme la Baie-James, où il y a des très, très grandes superficies, mais il n'y aura pas beaucoup de gens.

Alors, chaque cas d'espèce est différent, puis on ne peut pas déterminer un montant par municipalité. Donc, la façon qui me semble la plus équitable, qu'importe la grosseur de la municipalité, c'est effectivement d'avoir le même montant per capita avec les avantages — ce n'est pas parfait — et les inconvénients qu'il y a à choisir une façon de le financer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais vous amener sur un sujet un peu différent, qui n'a pas été évoqué tout à l'heure, mais on a eu des échanges avec d'autres groupes aujourd'hui, dont l'APCHQ, la ville de Gatineau. On a eu quelques échanges avec la ville de Laval autour des mêmes questions, mais parce qu'on a provoqué cette discussion-là un peu, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Concernant les redevances de développement ou qui ont été appelées aussi par Gatineau des frais de croissance, comment vous voyez ça, de votre point de vue, là, qui est représenter des municipalités qui sont dans différentes situations, dans différentes régions?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, quand on en a discuté lors du pacte fiscal, c'est un élément qui a été demandé par les municipalités comme un outil. Alors, effectivement, une municipalité peut décider d'utiliser cet outil-là qui est dans le coffre d'outils ou peut décider de ne pas l'utiliser, et c'est vraiment dans ce sens-là où on l'a apporté. Nous, on l'appelait la clause Gatineau, mais, après ça, on a vu que ça intéressait beaucoup d'autres municipalités qui disaient : Ah! si j'avais ça dans mon coffre d'outils, ça pourrait être intéressant. Et, dans cette redevance, on y voit aussi une équité, une équité sur le coût réel de ce qu'est un développement pour une municipalité.

Alors, c'est d'avoir, pour n'importe quelle municipalité, dans le fond, un outil de plus qu'elle pourra ou non utiliser selon ses besoins, selon sa réalité, selon le marché qui l'entoure aussi. Bon, c'est sûr qu'à Gatineau ils sont face à Ottawa où il y a une taxe similaire. Donc, de la mettre en place ne les discriminera pas, alors c'est sûr que ça peut s'étendre. Dans un autre marché, ça peut être totalement différent parce qu'on a de la difficulté à trouver des promoteurs pour développer. Alors, on le conçoit comme un outil que l'on peut utiliser.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je vais peut-être passer, là, parce que j'avais une question, mais je vais passer au député de Saint-François, compte tenu du temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Oui. Bonjour à vous. Je tiens à vous féliciter de votre présence ici, devant la commission parlementaire, Puis je salue particulièrement mon maire, M. Bernard Sévigny.

Une voix : Possessif.

M. Hardy : Je suis possessif, oui, et... Bon, moi, j'ai trois beaux arrondissements dans Sherbrooke : Brampton, Fleurimont, Lennoxville. Et puis M. Sévigny, il est chanceux parce qu'il y a trois députés dans la ville de Sherbrooke. Ça fait que, là-dessus... Je voulais le dire.

Moi, je regarde ici, dans votre mémoire, vous parlez de l'article 58.1.1, à la page 4, du projet de loi n° 83, qui «permet aux MRC de déclarer leur compétence en matière de gestion du logement social. Cette possibilité fait craindre au milieu municipal un transfert de pouvoirs et responsabilités [envers] une instance suprarégionale, et cela, au détriment d'un service de proximité au citoyen.»

J'aimerais vous entendre, si vous voulez élaborer sur vos craintes sur cet article-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci. En fait, la vraie problématique, c'est qu'on sent du mur-à-mur. Donc, on sent qu'on dit : Bon, le territoire devrait être celui de la MRC. Même quand on dit que le ministre aura le pouvoir de décréter, on ramène ça encore au niveau de la MRC. Alors, on dit : un, ce n'est pas nécessairement la réalité dans l'ensemble des régions du Québec, et je dois vous dire que ça a créé, partout au Québec, dans les régions particulièrement, beaucoup d'interrogations. On dit : Oui, mais, dans notre cas, avec deux cités régionales, ce serait peut-être mieux d'avoir un autre type de division.

Et il est fondamental, quand on parle de reconnaître les gouvernements de proximité que sont les municipalités, que les MRC font partie de la donne. Mais, si on veut donner à la MRC cette compétence, on peut le faire comme municipalité. Moi, je suis dans une MRC qui a une cour municipale, qui a la gestion des déchets, l'environnement, qui a beaucoup, beaucoup de responsabilités que nous avons décidé de lui donner, mais la MRC à côté, ce n'est pas la même situation parce que, géographiquement, il y a un milieu rural beaucoup plus grand, le milieu urbanisé est plus petit, donc eux décident de fonctionner autrement.

Alors, on dit, particulièrement dans le cas des OMH, pour garder cette proximité-là, donnons le temps aux gens de s'organiser en amont sur le terrain, peut-être avec certains critères de base et, après ça, on verra comment, pour les derniers récalcitrants, on pourra faire. Mais, si on y va avec du mur-à-mur, avec des compétences de MRC, on va créer une bureaucratie dans plusieurs MRC, qui ne serait pas nécessairement souhaitable, parce que les gens auraient pu réussir, par une régie intermunicipale, par exemple, par un simple conseil d'administration d'OBNL, de choisir de le faire autrement, selon certaines réalités régionales.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, vous aviez une dernière question. 30 secondes.

M. Coiteux : Je pense qu'en 30 secondes on n'aura pas le temps d'approfondir beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas suffisant? Désolé.

M. Coiteux : Donc, merci, de mon côté.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec M. le député de Jonquière pour neuf minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Merci, M. le Président. Bienvenue en commission parlementaire. Mme Roy, une chance que vous êtes là, sinon, on penserait que tous les élus ne sont que des hommes.

Mme Roy (Suzanne) : C'est madame sur mes notes.

M. Gaudreault : Alors, bienvenue. Vous parlez beaucoup, évidemment, de l'autonomie des municipalités, de l'importance de reconnaître l'autonomie des municipalités, que les municipalités soient reconnues comme un gouvernement, le gouvernement de proximité, le plus proche des citoyens. Le maire Coderre de Montréal répète à satiété que les villes ne sont pas des créatures du gouvernement, malgré le langage familier populaire ou d'une autre époque, et j'en suis.

Je suis d'accord avec vous, parce que, quand on croit à la décentralisation, à la proximité du pouvoir et des citoyens, au principe de subsidiarité, et aussi, avec la réalité d'aujourd'hui, notamment sur la question de la lutte aux changements climatiques, etc., je pense qu'effectivement les municipalités doivent certainement avoir des pouvoirs et une reconnaissance d'une autonomie importante. Et sûrement que le synonyme de décentralisation et d'autonomie, c'est de ne pas avoir de mur-à-mur, si on le prend un peu a contrario.

Alors, comment vous interprétez ça que, dans le projet de loi n° 83, qui est un soi-disant omnibus, alors qu'on s'entend que c'est un détournement d'omnibus, à mon sens, qui est devenu un mammouth, là, avec différents sujets quand même très importants dans un même projet de loi, comment vous expliquez que le gouvernement arrive avec deux morceaux importants, sur le comité de vérification et sur la question des OMH, sans consultation du milieu municipal? Parce que moi, j'entends aussi... Ce que je viens de vous dire sur l'importance de l'autonomie municipale, je l'entends aussi de la part du gouvernement, de l'ancien ministre, du ministre actuel, mais la réalité n'est pas là, en tout cas, certainement sur la question des OMH et la question des comités de vérification.

Votre prédécesseur à cette table, M. Perez, disait que zéro consultation sur la question des comités de vérification, puis ça a des impacts sur Montréal. Alors, comment vous interprétez ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci. Concernant les OMH, nous avons rencontré dernièrement, là, dans les semaines qui viennent de passer, la SHQ, la Société d'habitation du Québec. On comprend que la SHQ souhaitait régler des problèmes de reddition de comptes. Alors, on nous disait : On est en train de faire de la reddition de comptes des années passées, c'est compliqué, il y a trop d'OMH.

Alors, peut-être un peu loin du terrain municipal, ils se sont fait une carte puis ils ont dit : Ah! si on avait 97, ce serait parfait, mais ce n'est pas ça, la réalité. C'est sûr que sur une carte, c'est facile à faire, on prend les MRC puis on dit : Voici, ça va être comme ça, mais la réalité des OMH n'est pas nécessairement liée avec la réalité des MRC. Dans certains cas, oui, je vous dirais, chez nous, oui, le territoire fitte très bien, mais, dans d'autres cas, par exemple, dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, on nous disait : Non, c'est plus problématique; sur la Côte-Nord, on a dit : Oublie ça, ça ne pourra pas marcher.

Alors, je pense que la SHQ a imaginé une façon de régler son problème et a décidé de nous parler après coup. Alors, on leur a dit. On a l'habitude de dire ce que l'on pense, on leur a dit que ce n'était pas la bonne façon, qu'effectivement on comprend que la SHQ a des besoins de regroupement. On pense que c'est crédible. Quand ils nous expliquent les difficultés en termes de reddition de comptes au niveau des OMH, on le croit que ça peut être compliqué de recevoir tous ces rapports-là, avec des gens qui sont à temps partiel, qui n'ont pas nécessairement l'expertise. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il faut faire des petits pas pour s'assurer que toutes les régions du Québec trouvent leur place, et ça, c'est essentiel.

Alors, c'est sûr que, comme municipalités, on a réagi en disant : Bien là, on va regarder, on va commencer par se parler entre nous. Entre offices municipaux d'habitation, on va se parler puis on va regarder comment on peut travailler ensemble. Peut-être que ça sera par la MRC dans bien des cas, peut-être que ça va être en régie, peut-être que ça sera autrement. Et c'est ça, le défi de l'autonomie. On n'est pas encore rendus à cette culture-là, mais j'espère qu'à force de le répéter on va y arriver.

M. Gaudreault : Oui. Et je ne veux pas vous bousculer, mais le temps nous bouscule. Donc, je comprends que vous appuyez notre demande de faire une scission du projet de loi avec trois projets de loi différents, là, un sur les OMH, un sur les comités de vérification et l'autre pour le reste, incluant le financement politique, les redevances de développement, etc.

Mme Roy (Suzanne) : En fait, ce qu'on...

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Excusez-moi, M. le Président. Alors, en fait, ce que l'on souhaite, c'est bien simple, on pense que le comité de vérification, on ne devrait même pas en traiter. Je pense qu'il ne règle pas les problèmes qu'il voulait régler. Il rend partisan des comités de vérification. On pense que ça ne pourra pas tenir. Et, pour ce qui est des offices d'habitation du Québec, je pense qu'il faut, en amont, travailler encore sur le terrain à regarder comment on peut faire les regroupements pour éventuellement en arriver, pour les récalcitrants, à trouver des solutions, mais pour les récalcitrants.

Alors, on ne souhaite pas nécessairement trois projets de loi. En fait, on ne le souhaiterait pas du tout, dans le cas des comités de vérification, mais je pense, M. le ministre, que ça semblait aller, en tout cas, vers cette direction-là, d'après ce que j'en comprenais. Et, pour les offices d'habitation, s'il y a un processus, il doit être très respectueux des réalités régionales.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour 2 min 30 s.

M. Ouellet : Merci. Mme Roy, vous avez fait allusion tantôt, lors de la négociation du pacte fiscal, de la clause Gatineau. On a eu l'opportunité d'entendre les gens de Gatineau, ils nous ont parlé effectivement des redevances de développement, mais ils nous ont demandé, dans le projet de loi, de clarifier ce qui pouvait être admissible pour éviter, dans certains cas, de faire du cas par cas et, dans le cas d'un litige, peut-être prévoir un mécanisme qui nous permettrait de régler le litige rapidement plutôt que d'éviter les tribunaux. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, l'UMQ, sur cette demande-là.

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Merci. Alors, c'est bien sûr que, dans le mémoire de Gatineau, on voulait plus spécifiquement, là, voir comment ça peut s'appliquer, comment ça peut se mettre en place. Alors là, je pense que c'est vraiment vous, comme législateurs, de vous assurer que l'intention de donner cet outil-là aux municipalités puisse se traduire dans le projet de loi. Et c'était vraiment dans ce sens-là que Gatineau intervenait, donc pour s'assurer que ça aura l'effet véritablement escompté.

M. Ouellet : Et pour ce qui est des litiges? Est-ce que vous préconisez qu'on aurait un mécanisme de litige qui éviterait les tribunaux, dans le cas d'ententes à la pièce avec les différents promoteurs?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Idéalement, je pense, que ça soit le plus clair possible pour que la municipalité puisse le mettre en application. Alors, je ne suis pas certaine que de prévoir déjà des instances suprêmes pour régler les litiges... Je pense qu'il faut qu'il y ait une façon de faire, puis, comme municipalité, on l'applique, on vote le règlement et qu'on le mette en place.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, 45 secondes.

M. Gaudreault : 45 secondes pour vous dire que, sur la question de la comparaison entre les élus municipaux et les députés du Québec, encore une fois, en tout respect, je veux juste dire, nous autres, en moyenne, c'est 44 000 électeurs. Alors, un conseiller dans un district électoral d'une municipalité, disons, de 30 000 habitants ou même le maire d'une ville de 30 000 habitants, juste dire, pour moi, la dynamique n'est pas la même. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai une réserve quant à votre demande de 1,50 $. Je vais dire ça vite de même.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais il n'y a plus de place pour répondre, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Ah oui! un 10 secondes.

M. Sévigny (Bernard) : Je peux répondre en 10 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, le per capita, ça fait... Mais, effectivement, c'est un bel exemple, 30 000. Mettons, 30 000 personnes, ça veut dire quoi? Ça veut dire 45 000 $. Quand on veut animer un parti politique, ça peut sembler beaucoup, mais ne serait-ce que d'avoir une ressource pour un site Web, donner de l'information, les gens cliquent maintenant, offrir toute l'information, il y a une dynamique à financer, je pense...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. On a étiré le 10 secondes en 20 secondes. Maintenant, M. le député de Blainville pour environ six minutes. M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Roy, M. Sévigny, messieurs, merci d'être présents.

Quelques points, évidemment, mon temps est plus limité. Les allocations de transition et de départ, vous avez compris que nous, on va vous supporter là-dedans. On a déjà des amendements de préparés puis on confie à la CMQ, la Commission municipale du Québec, le soin de trancher. Je tends la main au ministre, si jamais il veut déposer des amendements en ce sens, on va se rallier. Et donc je pense qu'on en est rendus là, c'est une demande du milieu municipal, je pense que tous les intervenants ont demandé la même chose, l'abolition des allocations de transition et de départ. Je pense qu'on est là, puis vous avez notre appui.

La Société d'habitation du Québec avec la fusion des OMH, bien, vous savez, en tant qu'ancien président de l'UMQ, je ne peux qu'être respectueux de l'autonomie municipale. Donc, le transfert automatique des pouvoirs vers les MRC, bien, ça a, certains diront des avantages, mais ça a un grand inconvénient : ceux qui sont plus riches paient toujours le déficit. Donc, inévitablement, les plus importants vont toujours payer pour les autres.

Donc, je ne pense pas que c'est... surtout dans le dossier des OMH, les municipalités se sont donné des équipements elles-mêmes, donc ça ne serait pas normal que la facture soit refilée ou quoi que ce soit à la MRC. Je pense qu'il faut respecter l'autonomie municipale.

Là-dessus, je voudrais peut-être juste vous entendre rapidement. C'est un peu ça le principe que vous nous défendez?

Le Président (M. Auger) : Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout à fait, et c'est surtout de laisser le temps aux régions de s'organiser. On comprend, là, la nécessité des regroupements, je pense qu'elle a été exprimée. L'urgence a été exprimée dans le projet de loi, et ce que disaient les maires dans toutes les régions, c'est : Écoutez, là, donnez-nous le temps, là, deux, trois critères, on va se revirer, on va regarder qu'est-ce qu'ensemble on peut faire et n'agissez que sur les récalcitrants.

M. Laframboise : Avec peut-être trois, quatre directives qui seraient négociées avec le milieu municipal, tu sais, parce que, nous, on les a les récriminations de la part des groupes de locataires et tout ça, souvent les présences ne sont pas toujours là, avoir quelques principes d'équité envers tous, puis je pense qu'on pourrait arriver...

Ça m'amène aux dépassements, évidemment, tout le budget du financement. Je souris parce que je comprends, M. le maire, parce que je sais que Sherbrooke, vous avez réduit en plus la taille de vos conseillers, donc que vous demandiez un pourcentage du budget pour la recherche, moi, ça me va.

Le problème, c'est que vous n'avez que ça présentement, et là on vous offre, en plus, un financement qui est par électeur, donc un 0,60 $ ou un 0,85 $. Donc, ce n'est pas tout à fait le beurre puis l'argent du beurre, mais je veux juste que vous compreniez, là, parce que vous voulez le même budget que vous avez pour la recherche, mais vous voulez qu'on rajoute un montant. Puis, à ça, il y a aussi... il ne faut pas oublier que, pour chaque 100 $ que vous récupérez, il y a une somme de 2,50 $ que vous allez chercher. Ça veut dire 350 $ par contributeur, alors qu'en 2013 la moyenne par contributeur pour le financement municipal était de 226 $. Donc, c'est déjà plus généreux que ce que vous récupériez avant la mesure. Vous me suivez, là?

Donc, vous allez chercher votre 100 $ plus 2,50 $, donc ça fait 350 $ par maximum de contributeur. La moyenne était de 226 $ en 2013. Vous récupérez votre budget de recherche. Ce que vous nous demandez, c'est le même budget que vous avez présentement, plus un 0,85 $ ou 0,60 $ par électeur, que vous voudriez peut-être monter à 1,50 $.

Moi, là, là-dedans, j'essaie de suivre comment, moi, je protège le contribuable en disant : Il n'y aura pas un dépassement de coûts puis un débordement par rapport à ça. Rassurez-moi, là, parce que moi, j'ai l'impression que vous voulez tout avoir. Puis je terminerai en disant, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, bien, il faut comprendre qu'en plus le remboursement, vous dites : Bon, il faudrait avoir la même norme que le gouvernement... que Québec, mais le remboursement des dépenses électorales, à Québec, c'est 50 %. Donc, vous demandez 70 %, toujours d'avoir le même 70 %; nous, c'est 50 %.

Donc, c'est pour ça que j'image, là, mais j'aimerais juste vous le temps de me convaincre.

Le Président (M. Auger) : Je vous rassure, M. Sévigny, vous avez 1 min 30 s, cette fois-ci.

M. Sévigny (Bernard) : Je vais essayer de vous rassurer. En fait, ça dépend du niveau de vitalité démocratique que l'on veut dans nos milieux. Ça peut sembler être beaucoup d'argent, mais, en même temps, pour bien faire les choses et articuler les choses, ça prend des ressources.

Je comprends qu'il y a des bénévoles dans les partis politiques, on s'entend là-dessus. Mais, si on réussissait à animer davantage les milieux démocratiques, donc les partis politiques, parce que, bon, ils sont quand même nombreux, qui y gagnerait? À toutes fins pratiques, ce sont les citoyens qui auraient une idée beaucoup plus claire de qui est le candidat, qu'est-ce qu'il propose, etc., et ça, pendant le mandat, pas simplement pendant les campagnes électorales.

Et, encore une fois c'est une notion qui est subjective. C'est quoi, le niveau de vitalité démocratique qu'on veut avoir dans une ville de 40 000, de 164 000 comme c'est le cas de Sherbrooke? C'est une question d'appréciation. Nous, on pense que, si on supporte davantage les partis politiques et les instances de démocratie, je pense que c'est tout le monde qui va y gagner. C'est une question d'appréciation, mais une question budgétaire pour laquelle il faut être sensible, je suis d'accord avec vous.

M. Laframboise : ...j'ai donné l'exemple à Montréal, c'est que...

Le Président (M. Auger) : 15 secondes.

M. Laframboise : ...exemple, en 2014, ils récupéraient 900 000 $ avec la loi actuelle. Si c'est ce qu'on propose, ils vont aller récupérer 1 million puis, si jamais c'était avec la modification que vous souhaitez, conserver le budget de recherche, ils iraient à 1,3 million. Ça veut dire que c'est 400 000 $ de plus que ce qu'il y a présentement pour se financer. Donc, je veux bien, mais c'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député. C'est tout le temps, malheureusement, tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, Mme Roy, M. Boucher, M. Sévigny et M. Létourneau, merci beaucoup pour votre participation.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange par la suite. Dans un premier temps, vous présenter, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Soucy (Yvon) : Merci beaucoup, M. le Président. Yvon Soucy, vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne aujourd'hui Maryse Drolet, qui est conseillère au développement rural, à la gouvernance et — il m'en manque un — à la ruralité. Donc, merci beaucoup de nous accueillir. Je peux y aller, oui?

Donc, M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, merci beaucoup de nous accueillir. Vous me permettrez d'ajouter ma voix, là, à celle, je pense, de l'ensemble du Québec puis de saluer à notre tour le ministre Pierre Moreau et de lui souhaiter un prompt rétablissement. C'est une personne qu'on a eu l'occasion de côtoyer beaucoup dans le cadre des négociations du pacte fiscal puis qu'on a appris à connaître puis à apprécier.

Également, je souligne que mon président, M. Richard Lehoux, avec une délégation de la Fédération québécoise des municipalités, est présentement à Ottawa. Ils ont rencontré des parlementaires canadiens pour parler un peu des enjeux de la ruralité puis ils ont eu également l'occasion de rencontrer le premier ministre Trudeau aujourd'hui. Donc, merci beaucoup de nous avoir invités à la commission pour, disons... On ne commentera pas l'ensemble des recommandations du projet de loi n° 83, mais certaines dispositions, particulièrement trois ou peut-être même quatre. J'aurai peut-être un commentaire concernant une quatrième disposition.

Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités représente les intérêts de quelque 1 000 municipalités locales et municipalités régionales de comté dans toutes les régions du Québec. Notre mission est de soutenir les municipalités dans leurs champs de compétence actuels et futurs et de conjuguer les forces des territoires ruraux et urbains pour assurer le développement durable de toutes les régions du Québec.

Donc, la première disposition que nous aimerions commenter, c'est en ce qui concerne les offices municipaux d'habitation. Premièrement, les dispositions concernant la réorganisation des offices municipaux d'habitation, le projet de loi apporte en effet des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre au gouvernement de constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté qu'il désigne ou un office municipal issu de la fusion d'un autre office municipal existant.

La FQM n'a pas d'objection de principe devant la volonté exprimée par le gouvernement de regrouper certains OMH. Il y a actuellement 538 offices d'habitation gérant 86 660 logements pour des clientèles sociales, dont la majorité sont des loyers à prix modique. Sur les 538 offices d'habitation, 359 ont moins de 25 logements. La quasi-totalité du personnel de ces petits offices d'habitation est à temps partiel. Il y a 2 500 employés au total dont la moitié sont des temps-partiels.

Le réseau compte 3 500 bénévoles au sein des conseils d'administration des offices d'habitation. Nous voyons que ce réseau est vaste et des regroupements sont possibles, voire souhaitable, pour assurer une meilleure desserte des services à la clientèle des offices d'habitation par une consolidation des emplois et un renforcement des compétences du personnel professionnel et de gestion. Toutefois, ces regroupements doivent être mus par la volonté de communautés locales. Il n'est pas question que les territoires subissent des fusions imposées. Nous déplorons d'ailleurs que le projet de loi ne prévoie aucun mécanisme formel de consultation des municipalités ni aucun mécanisme de médiation dans le cas où une entente entre les élus d'un territoire ne pourrait se conclure. La FQM demande donc que la Société d'habitation du Québec, en partenariat avec les MRC, mette en place un processus ordonné de consultation.

La réorganisation des OMH doit se faire de la base vers le haut. Elle ne doit pas être imposée par le gouvernement. Le travail doit débuter sur le terrain. Il faut donner l'occasion aux MRC et aux municipalités de se concerter relativement à la gestion des infrastructures déjà en place, sur l'emplacement du ou des futurs sièges sociaux, sur le nombre d'employés, etc. Sur ces questions, il est impératif que la Société d'habitation du Québec et le gouvernement respectent la volonté des communautés locales. Nous devons livrer un service de proximité et c'est par une gestion de proximité que nous pouvons y arriver. Nous demandons donc que soit inscrit dans la loi l'obligation de la SHQ de reconnaître les regroupements d'offices habitation qui seront conclus par consensus sur les territoires de MRC.

Au sujet de la gouvernance, nous déduisons par l'article 67 que la gouvernance des offices d'habitation, déterminée à l'article 57.1 de la Loi de la SHQ sera celle des offices régionaux d'habitation, soit cinq à neuf administrateurs désignés par lettre patente de l'office, dont au moins deux administrateurs doivent être élus parmi les locataires. Nous demandons aussi que des précisions soient apportées au projet de loi afin de s'assurer une représentation majoritaire des élus au sein du conseil d'administration de l'office régional d'habitation.

Concernant le déficit d'exploitation, selon les informations données par la SHQ, en réponse aux préoccupations des membres de la FQM, l'ensemble des déficits sera assumé par le nouvel office regroupé. Qui déterminera le partage du déficit? Est-ce la MRC qui déterminera si l'ensemble des municipalités participeront au partage du déficit ou celui-ci sera assumé par les municipalités ayant un office d'habitation? C'est une question que nous soulevons. Par ailleurs, la FQM est ouverte à ce que le ministre des Affaires municipales ait le pouvoir de trancher en cas de litige entre la Société d'habitation du Québec et les MRC.

Le deuxième élément, c'est concernant le transport. Relativement aux dispositions sur le transport collectif qui se retrouvent dans les articles 76 à 79 du projet de loi, la fédération souhaite certaines précisions de la part du ministre. Le projet de loi prévoit que les conseils intermunicipaux de transport et les municipalités organisatrices d'un service de transport en commun soient dorénavant assujettis aux règles d'octroi de contrat applicables aux organismes municipaux. La FQM craint que l'obligation de procéder par appel d'offres pour l'octroi des contrats en transport collectif et adapté soit susceptible de concentrer, au sein d'une seule organisation, l'ensemble des contrats de transport octroyés sur un territoire.

Cette disposition rendrait également difficile la scission des mandats pour un territoire, et ce, sans tenir compte des réalités et des particularités du milieu rural. Mais, encore plus, cette exigence ne colle pas à la réalité des territoires et pourrait même être un frein au développement. Il faut comprendre qu'en région la MRC est directement impliquée dans la mise en place du service de transport collectif. La MRC confie à un organisme mandataire, un OBNL construit à son image, l'organisation du transport collectif en fonction des besoins de la population de son territoire. Cet OBNL rend des comptes à la MRC. Si le besoin évolue, l'organisation de la mise en oeuvre du service ainsi que la souplesse pour s'adapter à la nouvelle réalité et aux besoins dans la structure actuelle... En fait, on retrouve cela.

L'obligation d'aller en appel d'offres pourrait donc mettre aussi en péril les structures de transport collectif déjà mises en place sur notre territoire. La FQM tient à rappeler que le gouvernement s'est engagé à respecter l'autonomie, la compétence et la spécificité des territoires. Vous l'avez dit en ouverture de la commission ce matin, M. le ministre, les élus municipaux sont imputables. On comprend l'intention du gouvernement, mais nous croyons que l'objectif peut être atteint autrement. Le processus d'appel d'offres tient pour acquis qu'il y a plusieurs joueurs sur un territoire. Ce n'est pas le cas partout. Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, vous entendez des cloches

Je dois suspendre les travaux quelques instants, parce que les députés sont appelés à un vote. Et nous allons reprendre les travaux de la commission à la suite du vote.

Donc, je dois suspendre quelques instants. Nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'exposé de la Fédération québécoise des municipalités en vous rappelant que vous avez encore deux minutes à votre disposition pour votre présentation.

M. Soucy (Yvon) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en fait, pour le transport, j'avais terminé, là, pour dire que, nous, on a des sérieuses réserves à assujettir l'octroi des contrats aux règles contractuelles pour les raisons que j'ai évoquées.

Concernant les Îles-de-la-Madeleine, donc on salue les dispositions du projet de loi qui prévoient que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désignée Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. La FQM voit cette reconnaissance comme un signal clair pour la reconnaissance du statut d'insularité de cette communauté. Cela fait plus de 30 ans que les Madelinots plaident en faveur de la reconnaisse des particularités liées à leur territoire et à leurs conditions de vie différentes, et nous sommes très heureux des avancées acquises. La FQM espère que cette disposition sera le premier pas vers une reconnaisse de la spécificité des différents territoires ruraux du Québec qui nécessitent eux aussi une intervention gouvernementale adaptée et modulée.

Puis j'aimerais peut-être, si vous le permettez, puis il me reste un petit peu de temps... En ce qui concerne le Fonds québécois d'habitation communautaire, la FQM occupe un siège au sein du conseil d'administration du Fonds québécois d'habitation communautaire. Le fonds sera d'ailleurs entendu ce jeudi à la commission parlementaire, puis c'est notre représentant qui le préside, puis c'est également le maire d'une municipalité de ma MRC, M. Gervais Darisse.

La FQM se questionne sur le retrait, dans le projet de loi, de l'obligation de la SHQ de verser la portion de capital du prêt hypothécaire initial qu'il aura remboursé au cours des 10 premières années à la SHQ pour ensuite être versée au Fonds québécois d'habitation communautaire, tel que convenu aux conventions d'exploitation entre la SHQ et les organismes d'habitation communautaire et sociale. Il y aurait actuellement 100 millions de dollars dans la fiducie qui n'ont pas encore été versés. La FQM souhaiterait mieux comprendre les intentions du ministre de ne plus confier la gestion de ces sommes par le fonds. Donc, on se rallie d'avance aux recommandations que le fonds fera ce jeudi. C'est ce qui conclut notre présentation, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer les échanges. M. le ministre, vous avez huit minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Alors, huit minutes. Bon, peut-être que, dans ces huit minutes, peut-être qu'une chose sur laquelle on pourrait échanger et puis éventuellement approfondir un peu, c'est cette question du regroupement des offices municipaux d'habitation. Ce que dit le projet de loi, c'est qu'il est possible pour le ministre de procéder à un tel regroupement, mais ça ne suppose pas qu'il n'y aura pas un processus, comme vous disiez tout à l'heure, qui part de la base et qui remonte.

Et donc j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Un processus d'abord qui vise à regrouper des offices municipaux d'habitation, est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là, avec cette idée-là? Et, selon vous, quels devraient être les critères qui permettraient de faire ça puis d'avoir du succès?

• (21 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : Merci. Oui, bien, en fait, puis on le dit dans notre présentation, oui, on est d'accord, mais on ne veut pas de mur-à-mur. En fait, on veut que les modèles reflètent la réalité des territoires de MRC, puis nous souhaitons que la concertation puisse se faire vraiment à la base, au sein des territoires de MRC, donc que les municipalités locales, que les MRC, que les gestionnaires puissent se concerter ensemble, puissent décider le meilleur modèle à mettre de l'avant. Puis on ne voit pas un modèle unique, là, en fait, là. C'est qu'on souhaite que la discussion se fasse sur chaque territoire de MRC puis qu'on arrive à un consensus, puis c'est ce consensus-là qu'on souhaiterait qui soit reconnu à terme.

M. Coiteux : D'accord. Je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine avait des questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine. C'est un plaisir, M. le député. Allez-y.

M. Chevarie : Merci. Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier pour les interventions que vous avez faites concernant la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine qui sera éventuellement désignée à cet effet avec le projet de loi. Et cette dénomination comme telle est liée à tout le dossier de la reconnaissance d'un statut particulier des Îles-de-la-Madeleine lié à son facteur insulaire ou lié à son insularité, les Îles-de-la-Madeleine sont situées en plein golfe du Saint-Laurent. Évidemment, je remercie M. le ministre également pour toute la collaboration qui va nous permettre de faire avancer éventuellement le dossier.

Et pour les fins de nos auditeurs, comme je le mentionnais, les Îles-de-la-Madeleine, situées en plein golfe du Saint-Laurent, on a un grand défi d'accessibilité au continent. C'est vraiment ça qui caractérise toute la démarche, tous les efforts, les énergies qu'on met depuis plusieurs années pour faire reconnaître ce statut particulier. Et, vous savez, dans à peu près toutes les îles du monde où il y a une importante collectivité, ces îles-là ont une relation particulière avec la métropole ou la capitale. Et on pense que les Îles-de-la-Madeleine méritent ce statut-là, compte tenu que la collectivité aux îles, de près de 13 000 de population, est la 90e communauté la plus populeuse du Québec sur un peu plus de 1 100 municipalités au Québec. Alors, c'est quand même une collectivité d'importance, M. le député de Chapleau, et collègues, et amis.

Et juste pour illustrer le défi d'accessibilité, les seuls moyens d'avoir accès au continent, c'est par voie aérienne ou encore par une traversée de cinq heures, où on traverse deux provinces pour se retrouver dans le Témiscouata, pour trouver le Québec dans le Témiscouata. Alors, c'est une épopée pour chacun des Madelinots.

Et ça, ça pose un défi, M. le Président, au quotidien pour l'ensemble des Madelinots, que ça soit au niveau des affaires municipales, sur le plan socioéconomique, sur le plan touristique, sur le plan des pêches, sur le plan de l'exportation, sur le plan de nos jeunes qui veulent avoir accès aux universités du continent. Alors, ça a des impacts qui se déclinent un peu partout dans la vie des Madelinots et Madeliniennes. Et l'objectif par rapport au statut particulier, ce n'est pas pour avoir des avantages indus, c'est un objectif d'équité avec l'ensemble des communautés, d'équité en termes de possibilités de bien-être et de capacité de développement, et surtout de donner confiance à notre jeunesse en l'avenir des Îles et la possibilité de retour chez nous.

Alors, je vous remercie pour l'intervention que vous avez faite officiellement à l'intérieur de cette commission parlementaire et puis, si vous voulez ajouter d'autres arguments pour encore consolider la position du gouvernement du Québec à cet effet-là, j'apprécierais beaucoup. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci. M. le Président, je veux simplement saluer le préfet de Kamouraska, qui est dans le beau comté de Côte-du-Sud, et que c'est un préfet qui est vraiment agréable à travailler. On résout ensemble plusieurs problématiques.

Mais mon intervention, c'est simplement pour connaître sa pensée sur le transport collectif. Dans chacune de nos MRC, il y en a trois dans le comté de Côte-du-Sud, et la problématique, c'est que les MRC essaient de mettre en branle du transport en commun, collectif, mais il y a tellement d'organismes qu'on est toujours bloqués dans un territoire d'une MRC, le sud ou le nord. Donc, il y aurait peut-être lieu, avec ce projet de loi, de trouver des solutions qui pourraient avantager le commun des mortels chez nous.

Le Président (M. Auger) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Soucy (Yvon) : Bien, écoutez, deux choses. C'est sûr que nous, dans notre livre bleu sur la gouvernance de proximité, c'est certain que c'est une revendication qu'on avait, peut-être, de pouvoir gérer plus efficacement le transport sur un territoire de MRC parce qu'on le sait qu'il y a différents services de transport. Mais, en ce qui concerne le transport collectif et adapté... puis notre intervention, c'est vraiment au niveau d'assujettir les MRC à l'obligation des règles d'appel d'offres puis nous, on croit que ça n'a pas de sens, parce que les MRC ont mis sur pied des organismes à but non lucratif qui gèrent, de façon efficiente, notre transport en fonction des besoins qu'on exprime.

Puis imaginez-vous, nous, là, on a mis sur pied un service de transport collectif, puis on a mis des lignes de transport sur un territoire comme la MRC de Kamouraska, là, qui est un territoire rural quand même assez étendu, puis, au bout de six mois, là, on s'est rendu compte que finalement les lignes qu'on a faites, là, ça ne répondait pas tout à fait aux besoins ou ça ne répondait pas à la réalité. Si on était allé en appel d'offres, là, avec un devis précis pour trois ans, comment qu'on aurait fait pour corriger la situation?

Donc, c'est la modulation, c'est la flexibilité que nous avons actuellement avec un OBNL que nous avons nous-mêmes créé. On nomme les administrateurs en bonne partie, les autres sont des représentants des utilisateurs. Donc, c'est vraiment à ce niveau-là que nous, on croit, là, que le projet de loi doit être modifié.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M. le député de Jonquière pour environ cinq minutes.

M. Gaudreault : Merci. Alors, bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je sais que vous avez été convoqués un peu à la dernière minute, alors je vous remercie pour votre disponibilité et votre rapidité à être présents malgré les contraintes.

Je voudrais juste vérifier une chose avec vous. J'ai vérifié également avec, entre autres, Montréal et l'UMQ précédemment. Concernant la question des comités de vérification, là, je sais que ça vous concerne moins, parce que c'est pour les grandes villes et les OMH, est-ce que vous avez senti qu'il y avait eu une consultation préalable avant d'arriver dans le projet de loi, une consultation, de la part du ministère ou du cabinet du ministre, auprès de la FQM avant d'arriver avec les articles concernant ces deux volets-là dans le projet de loi?

Le Président (M. Auger) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : Ce que vous parlez, au niveau, là, de la création des offices régionaux d'habitation, bien, nous, on a rencontré la Société d'habitation du Québec à deux reprises, là, concernant cette éventualité-là. On leur a bien sûr exprimé notre collaboration, notre entière collaboration pour des consultations éventuelles. Mais, pour l'instant, là, les discussions qu'on a eues, ça s'est arrêté là, là. Il n'y a pas eu de suite, disons, à ça.

M. Gaudreault : O.K. Et les rencontres que vous avez eues avec la SHQ, c'est après le dépôt du projet de loi, c'est ce que je comprends.

M. Soucy (Yvon) : Je vais laisser Maryse répondre.

Mme Drolet (Maryse) : Oui. En fait, il y en a eu avant. On essayait d'avoir plus de précisions, on essayait d'influencer. C'est sûr qu'on était peut-être plus réservés ou sur notre réserve au niveau de la SHQ tant que le projet n'était pas officiellement déposé.

Au dépôt, bien, on a voulu quand même clarifier certaines choses avec le président-directeur général de la SHQ pour mieux comprendre la mise en place ou le processus de mise en place. Ça nous a rassurés parce qu'on nous a fait comprendre que les intentions derrière le projet de loi étaient vraiment que les offices regroupés se fassent de façon volontaire.

On a besoin quand même d'être rassurés parce que la loi parle de décret. Alors, c'est sûr qu'à la SHQ on a dit qu'on voulait être étroitement associés au processus de consultation des territoires pour pouvoir accompagner les territoires dans cette réflexion-là, pour que ça se passe au mieux. Et donc on est toujours ouverts à la collaboration.

• (21 h 40) •

M. Gaudreault : O.K. Merci. Maintenant, j'aimerais vous entendre parler, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre un peu nos travaux depuis ce matin, sur les redevances de développement des municipalités. C'est un des premiers articles, sinon le premier article du projet de loi pour permettre aux municipalités de demander aux promoteurs immobiliers, par exemple, ou de nouveaux développements résidentiels, des paiements, là, additionnels pour soutenir le financement d'infrastructures ou d'équipements municipaux.

Vous, vous représentez le milieu en général. Vous représentez plus le milieu rural en région, les plus petites municipalités, et puis des gens comme, par exemple, des représentants de la ville de Gatineau, les gens de l'APCHQ aussi, on a l'occasion d'échanger avec eux sur le fait que des municipalités avec une plus forte densité qui décideraient d'utiliser cette redevance de développement pour densifier davantage, lutter contre l'étalement urbain, bien, ça pouvait peut-être avoir un dommage collatéral et faire en sorte qu'il y ait une fuite de promoteurs, ou de développements, ou de jeunes familles ou d'achats de première maison dans les municipalités davantage rurales, par exemple, autour ou plus en périphérie.

Quel est votre point de vue là-dessus? Est-ce que c'est ce que vous pouvez vérifier également chez vos membres ou...

Le Président (M. Auger) : M. Soucy, 45 secondes.

M. Soucy (Yvon) : Oui, merci. Je vais laisser Maryse répondre... bien, en fait, peut-être compléter, mais nous, concernant le régime, on n'était vraiment pas contre, puis ça peut élargir l'assiette fiscale d'une municipalité et ne pas la limiter uniquement à la taxation municipale. Plus précisément, concernant votre question, bien, enfin, on ne s'est pas nécessairement penché là-dessus.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, et finalement nous allons terminer avec M. le député de Blainville. Vous avez à peu près trois minutes à votre disposition.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais m'attarder à un seul élément, c'est les offices municipaux d'habitation.

Donc, je comprends votre malaise, donc, c'est-à-dire dans le sens où il n'y a pas eu assez de discussion avec le milieu municipal. Donc, vous demandez du temps par rapport à ça. Je comprends aussi le ministre parce que, quand on lit le projet de loi, là, donc, à l'article 67, le sous-paragraphe 58.1.1 : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté qu'il désigne.» Mais il y a aussi 58.1.2 qui dit : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal d'habitation issu de la fusion d'offices municipaux...» Donc, ça veut dire que ça pourrait être régional comme ça pourrait ne pas être régional.

Ce qui manquerait, c'est peut-être, là, une petite mesure transitoire, là, tu sais, si on veut aller absolument de l'avant... ou on le retire, comme le demande l'UMQ. Est-ce que vous demandez de le retirer?

Le Président (M. Auger) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : Oui. Merci, M. le Président. Non, nous, ce qu'on demande, c'est de laisser la chance au milieu de se concerter puis de voir quel modèle peut répondre plus adéquatement à leurs besoins, puis, dans l'éventualité où le consensus n'est pas trouvé, bien, en fait, là, on admet que le ministre pourrait décréter, là.

M. Laframboise : Parce qu'en tout cas nous, on est en train de justement songer à dire, bon, peut-être que, dans l'année qui suit l'adoption du projet de loi, le ministre devrait déposer puis peut-être donner un délai supplémentaire aux villes pour... ce qui donnerait peut-être deux ans pour qu'on mette en application tout ça puis être capable d'avoir un délai de...

Pensez-vous qu'il y a quelque chose qui pourrait être raisonnable dans ce sens-là, où on donne le temps, puis il n'y a personne qui se sent bousculé, puis on se donne le temps de voir les scénarios puis de, nous, faire nos propres propositions pour en arriver à...

Le Président (M. Auger) : M. Soucy.

M. Soucy (Yvon) : C'est sûr que, s'il y a des dispositions qui permettent à la mesure d'entrer en vigueur en permettant, là, la concertation dans le milieu, bien, on est en faveur de ça, puis, oui, il n'y a aucun...

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, Mme Drolet et M. Soucy, merci beaucoup pour votre participation.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 février, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 44)