Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Tuesday, June 7, 2022
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Vol. 46 N° 14
Clause-by-clause consideration of Bill 37, an Act to amend various legislative provisions mainly with respect to housing
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9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures deux minutes)
La Présidente (Mme Boutin) : Bonjour,
tout le monde! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission d'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses
dispositions législatives principalement en matière d'habitation. Juste avant
de vous parler, M. le secrétaire, j'aimerais ça que... m'assurer que tout le
monde ait fermé vraiment leurs appareils électroniques... et de ne pas trop
parler aussi. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil);
M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bélanger (Orford); et Mme Tardif
(Laviolette- Saint-Maurice) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud).
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Alors, ce matin, nous poursuivons l'étude du sujet 1, nous avions
commencé l'introduction. Le sujet 1, c'est l'introduction d'un droit de
préemption. Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'étude
de l'article 572.0.1, introduit par l'article 8. On était déjà à l'étude de
l'article? On avait fait l'explication?
Le Secrétaire : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : D'accord.
Mme la ministre, l'article qui est introduit avait été lu. Si vous voulez, vous
pouvez...
Mme Laforest : Oui, il avait
été lu, puis je disais... Bien, on avait manqué de temps, puis je disais que
peut-être on devrait à la suite, quand on allait recommencer...
10 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...expliquer un
petit peu la demande des municipalités.
Alors, le droit de préemption, c'est
exactement, un peu... et même, oui, copier ce qui se passe à Montréal parce que
Montréal a déjà cette possibilité-là. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on
donne la possibilité du droit de préemption à toutes les municipalités, ce qui
veut dire que les municipalités, par résolution, vont déterminer, vont
assujettir les terrains ou les immeubles qui sont choisis, pour adopter une
résolution considérant le besoin de réserver des immeubles ou des terrains en
vue de certains projets. Donc, c'est sûr que les raisons doivent être
déterminées par résolution, au conseil municipal, et c'est comme ça qu'on va
permettre aux municipalités d'avoir plus de projets en habitation, plus de
construction, également, pour des centres à la petite enfance, aux besoins de
chacune des municipalités. Alors, on vient également... À l'article 8, on
a la même possibilité, mais également avec les... ça touche les MRC, les
sociétés de transport, la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec et
les régies intermunicipales. Donc, le même article, on va le retrouver dans
cinq autres articles, parce qu'on veut donner la possibilité... également, MRC,
sociétés de transport Montréal, Québec, régies intermunicipales et les
municipalités locales aussi d'avoir le droit de préemption également. Alors
voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Oui, j'ai des questions par rapport au droit de préemption. On
comprend le droit de préemption, on comprend que la Ville de Montréal, là, l'exerce
déjà, là, depuis un petit bout. Est-ce qu'on peut comprendre... ou est-ce qu'on
peut se faire expliquer, là, la procédure? Vous avez dit «les municipalités,
par résolution». Bien, oui, je comprends que... parce que les municipalités, ça
parle par résolution, là. Donc, oui, je comprends qu'il y aura une résolution,
mais c'est quoi, les étapes, pour les municipalités? C'est quoi, les étapes,
pour les MRC? Parce que la MRC aussi, je présume que ça va être par résolution.
Mais pour la société de transport, ça va être comment? Pour les autres entités,
là, ça va être quoi, la procédure pour signifier que... leur intention d'utiliser
le droit de préemption? Puis j'aurai d'autres questions, après, là, une fois,
là, qu'on lève la main pour dire qu'on veut exercer le droit de préemption, sur
les priorités, sur l'ordre, sur les privilèges, sur les montants, sur... Puis
là je pose des questions, le temps que vous cherchez les autres réponses, mais
j'annonce déjà un peu vers... les informations qui seront nécessaires, là, pour
expliquer le droit de préemption.
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
comment ça fonctionne? La première chose, c'est d'adopter le règlement qui est
pour le droit de préemption. Les municipalités vont adopter leur règlement,
chacune d'elles, selon leurs besoins. Ensuite, par résolution, il va y avoir un
avis d'assujettissement. On va noter, par exemple, au propriétaire que la
municipalité est intéressée de garder l'immeuble ou le terrain, par exemple,
par un droit de préemption. Donc, il y aura, ensuite de ça, une inscription
registre foncier qui va indiquer le lot ou les lots en question. Il y aura une
publication au registre foncier également par la suite. Et là, bien, tout s'ensuit,
là. S'il y a une mise en vente de l'immeuble, l'offre d'achat est acceptée.
Mais la personne, ou peu importe, le groupe comme tel doit respecter la demande
de la municipalité parce que la municipalité, elle, a un droit, on peut appeler
ça un droit de premier refus, là. Donc, la séquence est celle-ci, puis, évidemment,
la suite, on la connaît, là, s'il y a un achat ou non de l'immeuble.
Donc, la première chose, c'est d'adopter
et de composer le règlement, de nommer les secteurs visés dans les
municipalités, les raisons pour quoi on veut adopter et avoir des droits de
préemption sur les terrains ou les immeubles. Ensuite, on adopte la résolution.
Puis, comme je l'ai mentionné, on l'inscrit, il y a une publication, l'inscrit
au registre foncier. Puis là, s'il y a une offre d'achat ou non... Montréal
peut avoir le droit de préemption, le règlement sur une période de 10 ans.
Maintenant, on le sait très, très bien que c'est quand même important sur une
grande période parce qu'on peut avoir une vision au niveau de l'aménagement,
comme on mentionnait, là. Si une municipalité a une vision de développement,
une vision d'aménagement du territoire, bien, si le droit de préemption peut
être valide pendant 10 ans, c'est ce que Montréal voulait. Maintenant,
voilà, c'est la procédure comme telle.
Mme Nichols : Oui, Montréal
pendant 10 ans, mais les autres municipalités aussi, là, vont avoir 10 ans.
C'est le même délai qu'on est en train d'offrir aux autres municipalités?
Mme Laforest : Oui, on avait
indiqué 10 ans aussi pour les autres municipalités.
Mme Nichols : Parfait. On
adopte un règlement avec...
Mme Nichols : ...que les
secteurs visés. Est-ce que c'est encadré? Est-ce qu'il y a des limites? Parce
que je donne un exemple, là, tu sais, une plus petite municipalité qui a moins
de territoire. Est-ce qu'on vient définir, là... Ou est-ce qu'on vient
encadrer? Ou est-ce qu'il y a des endroits où ça ne pourrait pas être un
secteur visé? Est-ce qu'il y a des exceptions?
Mme Laforest : Bien, en fait,
il n'y a pas de limite. Ça peut être tout le secteur ou une partie du secteur
qui est visé. Ça peut être le territoire au complet ou seulement un secteur
visé.
Mme Nichols : O.K. Puis la
municipalité n'a pas à justifier ce pourquoi...
Mme Laforest : Oui, parce
que, dans son règlement, c'est bien indiqué qu'il faut indiquer les secteurs
visés, les raisons, l'effet municipal, également, visé sont pour quoi, pourquoi
on demande, par exemple, un secteur complet ou la moitié d'un secteur, ou peu
importe, là. Donc, il faut que ça soit déterminé par règlement, les raisons.
Mme Nichols : Qui peut
s'opposer à... Puis les motifs aussi, là. Qui peut s'opposer puis quels motifs
pourraient être invoqués? Puis là je ne dis pas ça pour donner des... je ne
veux pas donner d'outils à ceux qui écoutent. Mais, tu sais, c'est ça, qui
pourrait... Parce que je donne un exemple, lui, puis c'est ressorti, là, si une
municipalité décide... Tu sais, moi, j'ai une municipalité, là, ça a
110 habitants, là, ce n'est pas gros, ce n'est pas un gros territoire,
c'est une île. Est-ce qu'il pourrait décider de faire... tu sais, d'adopter un
règlement, la résolution, inscrire au registre foncier, mais, tu sais, prendre
l'ensemble de son territoire puis dire : Bien, l'ensemble du territoire,
maintenant, tu sais, la municipalité va exercer un droit de préemption sur
l'ensemble de son territoire? Puis là est-ce que quelqu'un pourrait s'opposer?
Puis pour quels motifs il pourrait s'opposer?
• (10 h 10) •
Mme Laforest : Bien, ce n'est
pas une question nécessairement d'opposition. C'est une question de décision du
conseil municipal. Mais il y a quand même une première séance qu'on dépose
l'avis de motion, puis après il y a la deuxième séance pour l'adoption de
l'avis de motion qui a été acceptée. Donc, il n'y a pas d'opposition, c'est que
la municipalité dit : Moi, ce secteur-là, je demande le droit de
préemption s'il y a une future vente. Même si l'immeuble ou le terrain n'est
pas à vendre, la municipalité peut quand même réserver un droit de préemption.
Donc, ce n'est pas juste avec les immeubles qui sont à vendre, mais, au
contraire, c'est aussi les immeubles qui pourraient être à vendre et les
terrains qui pourraient être à vendre également. Donc, première séance, avis de
motion, deuxième séance. Mais il n'y a pas nécessairement d'opposition, parce
que l'opposition pourrait arriver, par exemple, s'il y a une vente quelconque,
à ce moment-ci, bien là, il pourrait y avoir une certaine opposition. Mais les
règlements sont bien déterminés par le règlement en commençant puis adoptés
avec le conseil municipal.
Mme Nichols : Mais ce que je
comprends, c'est que personne ne pourrait s'objecter? C'est-à-dire que... C'est
parce qu'après ça, là, quelqu'un qui voudrait l'acheter, j'imagine qu'il doit
informer la ville, là, qu'il veut acheter le terrain sur lequel il y a... puis
je dis «grever», mais ce n'est pas «grever», là, mais sur lequel, tu sais, il y
a l'exercice d'un droit de préemption de la municipalité. C'est parce que je
pense au futur acheteur, là, l'acheteur va se dire : Oui, mais là, tu
sais, ton terrain, il vaut pas... ou l'endroit que j'ai identifié, parce que ce
n'est pas nécessairement juste un terrain, mais, du moins, l'endroit que j'ai
identifié qui vaut peut-être 600 000, bien, excusez-moi, mais ça ne vaut
pas 600 000, je vais te donner 400 000 ou je t'offre 400 000,
parce que, n'importe quel moment, la municipalité pourrait décider... bien, pas
n'importe quel moment, au moment de la transaction, évidemment, là, on se
comprend. Mais on pourrait soulever que, justement, la municipalité a un droit
de premier refus, est-ce qu'on peut dire ça comme ça, un droit de premier
refus, là, tu sais. Le premier mot à dire, ça va être la municipalité parce
qu'elle va avoir exercé un droit de préemption sur un terrain en particulier.
Puis là on est toujours des municipalités puis dans la MRC. Après, on ira voir
pour les sociétés de transport.
Mme Laforest : Bien,
peut-être Me Paradis pourrait... si vous voulez, pourrait prendre la parole pour
expliquer aussi comment ça s'est fait avec Montréal puis les deux exemples de
Montréal, parce que je parlais de Molson également, là. Alors, peut-être...
La Présidente (Mme Boutin) : J'ai
besoin de votre consentement. Consentement pour la journée, pour Me Paradis?
Mme Nichols : Consentement
pour la journée et la soirée. Je pense qu'on va passer la semaine...
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vous invite à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Le pouvoir, c'est un pouvoir, comme Mme la
ministre l'évoquait, un pouvoir qui s'inscrit dans une planification de la
municipalité. Je vais juste récapituler en lien avec, également, ce que Mme la
ministre indiquait pour préciser l'élément qui final. Vous savez, intention
première exprimée par la municipalité, donc un règlement qui est adopté, deux
séances, avis de motion, deuxième séance, adoption. Ce règlement vise...
identifie les...
M. Paradis (Nicolas) : ...tout
ou partie du territoire qui doit être... qui peut faire l'objet d'un avis
d'assujettissement en vue du droit de préemption, les fins municipales
identifiées. Donc, premier acte, pas d'opposition, il n'y a pas de procédure
d'opposition pour bloquer, c'est une décision d'opportunité par la municipalité
de se doter de l'exercice de ce droit-là.
Mme Nichols : ...dans le
processus, non, mais je veux dire, s'il assiste au conseil municipal, ils
peuvent poser des questions municipales pour que le conseil municipal, là,
explique, mais, je veux dire, il n'y a pas de moyens d'intervenir ni à l'avis
de motion ni à l'adoption.
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
a pas de processus d'approbation citoyenne particulier prévu pour ce type de
règlement-là. Donc, une fois ce règlement-là est en vigueur, la municipalité
pourra prendre la décision d'émettre un avis d'assujettissement à l'égard du
lot untel, du lot 1, à titre d'exemple, donc, pour autant que le lot soit
visé dans le secteur qu'elle a identifié dans son règlement. Une fois que le
lot a été ainsi identifié, là elle va le viser par une décision qu'elle va
prendre spécifiquement, donc, par résolution du conseil ou de l'exécutif s'il y
a une délégation en ce sens-là pour l'exécutif. Donc, avis d'assujettissement.
Le lot 1 fait l'objet d'un droit de préemption à des fins d'habitation.
Donc, inscription au registre foncier. Il vaut alors pour une période de
10 ans. Il fallait prévoir une période dans la loi, c'est la logique pour
Montréal aussi, donc, pour que le droit ne soit pas éternel et puis qu'il soit,
bien entendu, circonscrit dans le temps.
Donc, une fois ce droit-là inscrit, il est
au registre foncier, il vit sa vie jusqu'à ce qu'un jour le propriétaire met
son immeuble à vendre et trouve un acheteur pour lequel il reçoit une promesse
d'achat. C'est l'offre qui est l'élément déclencheur de la procédure qui suit.
Ce n'est pas le fait de mettre l'immeuble en vente, mais bien de l'avoir mis en
vente et d'avoir un acheteur. L'acheteur se présente auprès du vendeur,
dit : Je suis intéressé à ton terrain, je te donne 1 million de
dollars pour ton terrain. Alors, à ce moment-là, le vendeur a, dès lors,
l'obligation, compte tenu du droit de préemption inscrit à son immeuble,
d'aller voir la ville, de lui dire : J'ai reçu une offre,
1 million de dollars, pour ce terrain-là. La ville a alors
60 jours pour exprimer au vendeur son intérêt à exercer son droit de
préemption ou pas. Si la ville dit alors : Oui, je le veux, je le veux, ce
terrain, alors elle devra l'acheter suivant les conditions qui lui ont été
présentées, en l'occurrence 1 million de dollars. La ville ne pourra
pas dire : Je te l'achète pour 500 000. Dans la dynamique du droit de
préemption, c'est de se placer dans les souliers de l'acheteur avec les
conditions, donc 1 million. Et dans les délais de 60 jours, et
s'ensuivra dans la procédure un autre délai de 60 jours pour assurer le
paiement du montant, trouver les sommes requises pour pouvoir assurer le
paiement. Donc, c'est vraiment dans une dynamique de la sorte. Le
60 jours, premier 60 jours, permettant à la ville d'apprécier les
conditions de l'offre qui a été présentée pour savoir : Est-ce que c'est
une juste valeur? Est-ce que le montant est trop élevé? Est-ce que je suis prêt
à payer ça ou pas? Est-ce que le terrain des problématiques au niveau
environnemental dont je ne suis pas prêt à assumer comme acheteur, ville?
Alors, ça lui permet de prendre une décision éclairée, ce délai-là.
Mme Nichols : Juste pour être
certaine, là, le 10 ans, ce n'est pas l'offre, là, qui déclenche le
10 ans. Le 10 ans, c'est à partir de la publication, j'imagine, là,
du droit de préemption.
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
s'il y a une offre pour faire une transaction sur un terrain, 11 ans, puis
la municipalité n'a pas renouvelé... Puis je veux savoir aussi comment on peut
le renouveler. Donc, le vendeur n'est plus assujetti au droit de préemption, c'est
ce que je comprends? Parfait.
La municipalité, là, comment elle fait
pour... Est-ce qu'elle a une procédure? Est-ce que c'est la même procédure
qu'elle doit refaire pour réappliquer ce droit de préemption là? Puis est-ce
qu'elle a des limites, là? Ou, à tous les 10 ans, elle prend tous ces
droits de préemption puis elle les renouvelle par résolution? Ou est-ce qu'à
tous les 10 ans elle doit faire le même processus de publier, de la
motion, l'avis, puis...
M. Paradis (Nicolas) : Elle a
l'obligation... le règlement, lui... Le règlement demeure en vigueur tant qu'il
n'est pas modifié. Par contre, l'avis d'assujettissement a une durée de vie de
10 ans. Donc, au terme du 10 ans, s'il n'a pas été renouvelé, il ne
produit plus d'effet. Si la municipalité souhaite à nouveau avoir le bénéfice
d'un droit de préemption sur le même lot, elle devra publier un nouvel avis
de...
M. Paradis (Nicolas) : ...d'assujettissement
à ce moment-là.
Mme Nichols : ...nécessairement
refaire le règlement, mais refaire l'avis d'assujettisement...
M. Paradis (Nicolas) : Et
prendre une décision en conséquence pour republier un avis, là, la décision du
conseil par résolution, dans ce cas-là, ou par l'exécutif, comme j'indiquais,
mais c'est uniquement ce volet-là.
Mme Nichols : Parfait. Quand
la ville, là... Parce qu'il y a un droit de préemption sur un terrain puis là
il y a quelqu'un qui veut acquérir le terrain. La ville, bon, doit être saisie,
donc le propriétaire du terrain va aller voir la ville pour l'informer que...
j'ai une offre d'achat sur un terrain. La ville dit oui ou non. Elle peut
dire : Oui, tu peux... Oui, tu le vends. Ça fait qu'elle va quoi, elle va
lever son droit de préemption? Comment ça va se faire? Puis si elle dit non,
est-ce que je comprends que la ville doit l'exercer au prix qu'elle a de
l'offre de l'acheteur? Ça fait que le oui puis le non, là, peut-être juste des
explications.
Mme Laforest : Exactement,
c'est la procédure que ça doit se faire. Donc, l'acheteur le dit à la ville, la
ville dit : Oui, j'achète ou non, je ne suis pas intéressé. Si la ville n'est
pas intéressée, l'acheteur vend, évidemment à quelqu'un d'autre. Si la ville
est intéressée, bien là, il y a une négociation avec la ville et l'acheteur...
le vendeur.
Mme Nichols : O.K. Si là, je
recommence, si la ville, ç, je le comprends, là, si la ville dit : Oui, tu
peux vendre, qu'est-ce que la ville doit faire, la ville, est-ce qu'elle doit
publier un avis de suspension de son droit de préemption, de son avis? Parce
que là, s'ils le font, mais que la ville ne prend aucun... la ville doit
certainement poser un acte, parce que, sinon, deux ans après... pourrait
dire : Ah! je n'avais pas donné le consentement ou, la ville, je pas été
informée. Ça fait que le oui, qu'est-ce que la ville doit faire, puis le non,
qu'est-ce que la ville doit faire aussi. Si la ville dit non, est-ce que là, le
fardeau revient sur la ville, puis que là, la ville doit acheter au prix que la
transaction, que ça se faisait entre les particuliers sans que la ville soit
là?
• (10 h 20) •
Mme Laforest : Mais la ville
peut refuser d'acheter, évidemment, mais la ville doit radier le terrain ou
l'immeuble qui était prévu dans son droit de préemption si elle refuse
d'acheter. Il y a un article qui est bien prévu, c'est ce que Me Paradis est en
train de regarder, parce que...
Mme Nichols : Dans le Code
civil du Québec?
Mme Laforest : Est-ce que
c'est dans le Code civil, Me Paradis, ou c'est...
M. Paradis (Nicolas) : C'est
à l'article 572.0.5 qui prévoit, en somme, qu'au dernier alinéa, lorsque
la municipalité renonce à exercer son droit de préemption et que l'aliénation
projetée se réalise, elle doit faire radier du Registre foncier l'avis
d'assujettissement.
Mme Nichols : Puis il y a le
délai de 60 jours, là, qui est prévu.
M. Paradis (Nicolas) : Le
délai de 60 jours, ça, c'est pour la décision.
Mme Nichols : Non, ce n'est
pas la même chose, ça fait que la municipalité, est-ce qu'elle a un délai pour
faire radier?
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
a pas de délai formellement inscrit ici, c'est une obligation qu'elle a, par
contre, et ce qui va se produire, c'est que, dans le cadre des transactions, le
notaire, à ce moment-là, va communiquer avec la municipalité pour dire :
Bien là, faites radier pour avoir un titre qui soit clair à cet égard-là.
Mme Laforest : Qui soit à
jour.
M. Paradis (Nicolas) : Qui
soit à jour, oui.
Mme Nichols : O.K. Puis si la
ville dit non à la transaction, qu'elle veut exercer son droit de préemption,
est-ce que la municipalité est liée par les propositions, par l'offre qu'il y
avait entre les deux... Si c'était 1 million, là, mettons que l'acheteur
disait : Bien, moi, je vais acheter ton terrain pour 1 million, puis
là le vendeur dit : Mais moi, j'ai un droit de préemption de la
municipalité, il ne faudrait pas qu'il soit lésé non plus ou qu'il y ait un
préjudice parce qu'il y a un droit de préemption sur son terrain. Ça fait qu'est-ce
qu'il peut se retourner puis dire à la ville : Bien, regarde, j'avais une
offre d'achat pour 1 million, tu exerces le droit de préemption au même
montant, aux mêmes conditions? Est-ce que la ville va être soumise aux
conditions de...
Mme Laforest : Oui. Si,
admettons, l'acheteur... si, admettons, le vendeur a une offre plus importante,
va le dire à la ville, la ville peut acheter au même montant, qui est un
montant qui est supérieur. La Ville décide si elle l'achète ou non.
Mme Nichols : Puis ça, c'est
d'emblée comme ça, ou c'est indiqué dans la...
Mme Laforest : Bien, c'est
automatique, en fait. Puis peut-être que ce serait, comme je disais, Me
Paradis, d'expliquer comment ça s'est passé avec... parce que, bref, le
vendeur, ce qu'il fait, là, c'est que la ville dépose son droit de préemption.
Lui, il a une offre d'achat. Deux ans plus tard, il a une offre d'achat sur son
immeuble. Donc, s'il y a une offre d'achat... ou s'il le met en vente, tout de
suite, il avise la ville. Mais s'il y a un acheteur, parallèlement pour que...
pour acheter son immeuble et le...
Mme Laforest : ...est plus
élevé, bien, le dit à la ville, puis c'est la ville... si la ville l'achète
plus... avec le montant plus élevé ou encore si la ville refuse de l'acheter.
Si la Ville refuse de l'acheter, comme on le dit, là, le lot comme tel est
radié, l'immeuble est radié de la liste, dans son règlement. C'est comme
automatique. Mais oui, le vendeur peut dire à la ville : J'ai une offre
plus élevée, puis c'est à la Ville de prendre sa décision. Mais c'est la ville
qui a le premier droit, là, c'est la ville qui a le droit de premier refus,
donc le droit d'acheter en premier.
Mme Nichols : Relativement
aux conditions, là...
Mme Laforest : Aux conditions?
Mme Nichols : Les conditions
restent les mêmes, c'est-à-dire, là, ce qui s'est passé... tu sais, en fait, je
vais la poser autrement, là. Tu sais, la ville intervient quand? Parce que, je
veux dire, là, les parties peuvent négocier, là, à quel... puis, tu sais,
1 million. Là, l'autre peut dire : Bien non, moi, c'est
1,5 million, 1,2 million ou 1,5 million, puis là il se retourne
à la ville puis là, finalement... On s'est entendu pour 1,5 million, puis
là on informe la ville, ou la ville va être partie des échanges?
Mme Laforest : Allez-y,
allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. L'idée est liée... L'élément déclencheur de l'exercice du
droit de préemption par la Ville, c'est l'information qu'elle reçoit du vendeur,
lorsque celui-ci a obtenu une offre d'achat qu'il a accepté, conditionnellement
à ce que le droit de préemption soit levé. Donc, s'il accepte une offre d'achat
à 1 million de dollars, il dit : Je suis prêt à le vendre à ça,
c'est à ce moment-là qu'il se retourne... se tourne vers la ville pour lui
dire : J'ai une offre, 1 million de dollars, est-ce que tu es
intéressée, ville, à le prendre en vertu de ton droit de préemption? Tu as
60 jours pour me répondre. Si tu n'es pas intéressée, je vais le vendre à
1 million de dollars. C'est le résultat. Et, si tu es intéressée, tu
le prends à 1 million de dollars, tout simplement.
Mme Nichols : Ça fait que les
pourparlers avant ne font pas partie, puis même si le... on met en vente sur
Centris, ou je ne sais pas, là, mais même si on met à vendre sur une
plateforme, à partir de là, la ville peut bien le voir, mais, je veux dire, la
ville est toujours pas partie à ça, là.
M. Paradis (Nicolas) : Pas
par le biais du droit de préemption. Si elle voit qu'il y a un agent d'immeuble
qui inscrit l'immeuble, elle pourra toujours faire la démarche auprès du
vendeur pour dire : Je veux l'acheter de gré à gré, ça, c'est toujours
possible, là, on n'empêche pas ça, sauf que ce n'est pas par le biais de droit
de préemption. Le droit de préemption, c'est au moment... offre d'achat
acceptée par le vendeur qui est alors présentée à la ville.
Mme Nichols : O.K. Est-ce
que... c'est parce que le montant d'argent, là, je pense qu'on va le voir un
petit peu plus loin, là, mais les montants... tu sais, il y a un montant, là,
la ville va se dire : Oui, je suis intéressée, ou, oui, bien là, c'est la
Ville doit déposer un montant d'argent pour aussi montrer le sérieux de
l'affaire, là, parce que, sinon, ça va être plus avantageux de gérer avec...
qu'avec la municipalité, là.
M. Paradis (Nicolas) : Lorsqu'elle
a... elle aurait exprimé son acceptation, là, de... pour acheter l'immeuble,
elle a alors 60 jours, ça, on va le voir à 572.0.6, pour verser la somme
au propriétaire. Donc, pour acheter l'immeuble, verser le montant, puis il y a
un notaire comme il se fait une transaction immobilière usuelle. S'il ne peut y
avoir un versement direct au propriétaire, supposons qu'il n'y a pas...
impossibilité avec le notaire, la transaction ne peut pas se compléter pour
différentes considérations, parfois techniques ou juridiques. Bien, à ce
moment-là, elle a quand même l'obligation de verser la somme, de la consigner,
de la déposer, pour le compte du propriétaire au greffe de la Cour supérieure.
L'idée, c'est, dans le fond, de protéger également le propriétaire, pour
dire : C'est un droit d'exception, il est exercé. La Ville va faire la
démarche rapidement pour avoir les sommes requises. Si la transaction
s'effectue puis la vente se fait dans les 60 jours, dans le notaire,
bingo!... pardon, le propriétaire aura l'argent. Mais, si ça n'a pas été
possible pour différentes considérations, la ville aura l'obligation de
consigner l'argent à la Cour supérieure, c'est une protection, une garantie qui
est ainsi accordée au propriétaire que la transaction va se réaliser.
Mme Nichols : Bien, c'est une
inquiétude, là. Tu sais, je comprends le mécanisme, mais je me dis que, pour
des petites municipalités, tu sais, des fois, on peut voir grand, là, on peut
voir... parce que, si la municipalité...
Mme Nichols : ...achète un
terrain de 1 million. Puis là, c'est sûr que c'est plus facile peut-être
pour Montréal que pour L'Île-Cadieux ou que pour Vaudreuil-sur-le-Lac, mais tu
sais, le... ce 1 million-là, là, il faut que ça passe en règlement
d'emprunt après auprès de la ville, là, pour faire la transaction. Ça fait que
ça doit être ça les... je comprends pourquoi il y a un délai de 60 jours,
là, justement, là, le temps que ça passe au conseil municipal puis... mais
c'est un règlement d'emprunt.
Mme Laforest : Ou, si ce
n'est pas nécessaire, une autre source de financement. Ça dépend du prix du
terrain, évidemment, là. Ça dépend, ça dépend de la possibilité de la ville au
niveau financier. Peut-être, la ville a d'autres sources pour le payer?
Peut-être, la ville doit faire un règlement d'emprunt? Évidemment, là, ça se
peut. Ça dépend du montant.
Mme Nichols : Oui, des fois
on a... oui, des fois il y a un fonds pour... un fonds parc, là, ou un fonds...
ils peuvent prendre les sous dans le fonds parc, là, pour payer le terrain.
Mme Laforest : Ou dans ses
surplus.
Mme Nichols : Oui, ou dans
les surplus. Bien, je peux laisser peut-être, là, la parole à mes collègues
s'ils ont des questions, mais j'ai...
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
bien, M. le député de Laurier-Dorion avait des questions. M. le député de
Laurier-Dorion, je vous céderais la parole.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre, Me Paradis. J'aimerais voir... je me pose
des questions sur la possibilité, et j'aimerais être rassuré que la procédure
de prévention, tel qu'on l'étudie ici, puisse induire une dynamique
d'augmentation des prix de l'immeuble, ce qui peut affecter, bon, donc, la
capacité financière des municipalités. Finalement, c'est de l'argent des
contribuables. Donc, j'aimerais bien comprendre la phase de la première
négociation qui conduit à un premier prix, là.
Donc, il y a un acheteur qui veut acheter
un immeuble, l'immeuble A, et le vendeur de l'immeuble A, je suppose qu'il doit
aller dans l'obligation de lui communiquer qu'il y a un assujettissement à un
droit de préemption, là, de cet immeuble-là. Et donc, il va y avoir une
négociation. Première question, là, qui se pose, là : Quel est l'intérêt
du premier acheteur ou un acheteur privé, là, à négocier et entamer des
négociations pour un immeuble dont peut-être la ville va l'acheter ensuite, là?
Lui, son rôle, là, c'est juste d'établir un rôle... une loterie, là,
1 million de dollars pour utiliser cet exemple-là, mais le premier
acheteur, il sait pertinemment que peut-être il ne mettra pas la main, il ne
sera pas propriétaire de cet immeuble-là. Est-ce qu'il y a une possibilité, par
exemple, qu'il y ait... d'émettre... plus le prix de vente... qu'il va
s'entendre avec le prix de vente... va être élevé? On peut supposer que la
ville va être plus réticente à l'acheter cet immeuble-là parce que ça coûte
trop cher, justement. Donc, le premier acheteur a intérêt à mettre un petit peu
un prix plus élevé au premier vendeur, au vendeur, là, justement pour que la
ville dise : Ah, non, ça, finalement, ça coûte trop cher, et je ne
l'achète pas. Et moi, je ne vais pas le réclamer. C'est tout le monde est
content parce que le propriétaire, le premier propriétaire a vendu plus cher.
Et le premier acheteur, oui, il a payé plus cher, mais il peut faire beaucoup
des gains, là. Donc, rassurez-moi, là, dans quelle mesure la mesure de
préemption peut-elle induire une dynamique d'augmentation du prix des
immeubles?
Mme Laforest : Bien, si on
revient à la procédure initiale, là, c'est sûr que la municipalité, par
règlement, a déterminé vraiment sur quoi était basé son droit de préemption. Maintenant,
ce qui se passe, c'est que dès que, admettons, l'immeuble est à vendre, là, la
municipalité a le droit ou non d'acheter. Donc, c'est certain, si la
municipalité dit : Non, moi, je n'achète pas ton terrain.
M. Fontecilla : Parce qu'il
est trop cher.
Mme Laforest : Parce qu'il
est trop cher. Bien, c'est sûr que ça se peut, oui, qu'un autre acheteur achète
le terrain, mais je pense que... ce qu'il faut voir avec le droit de
préemption, c'est vraiment d'aviser la municipalité en premier et de donner la
possibilité à la municipalité de faire ses projets en habitation ou peu importe
les projets, là. Mais oui, ça se peut, vous avez raison, que la ville dise...
la ville dit : Non. Puis, à ce moment-là, il y a un autre acheteur qui se
présente. Mais ça ne veut pas dire que la ville a refusé le montant de
1 million, par exemple, que... qu'il va y avoir de la spéculation, puis
que là, il va avoir un autre acheteur qui va offrir 1,5 million. Tu sais,
c'est... on n'est pas dans une démarche ou une procédure de surenchère. On
est...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...juste dans
une démarche de donner ou non la possibilité à la municipalité de donner son
droit d'achat. Ça fait que c'est plus ça. On avise la ville, la ville dit: Oui,
je le veux ou: Non, je ne le veux pas, j'ai un projet, je n'ai pas de projet.
Donc, à ce moment-ci, la ville détermine ses volontés, suite à tout ce qu'elle
a adopté comme résolutions, puis à ce moment-là, bien, si la ville refuse
d'acheter l'immeuble, bien, le vendeur n'a pas le choix de regarder sur le
marché qui qui est intéressé d'acheter. Mais il n'y aura pas de... dire: Bien,
la ville a refusé de l'acheter 1 million, je vais le vendre 1,5 million
maintenant. Tu sais, on n'est pas là, là. C'est juste vraiment donner le
maximum de possibilités de construire aux municipalités ces temps-ci. On n'est
pas dans une démarche de spéculation, là. Je ne vois pas...
M. Fontecilla : Bien, selon
moi, il y a... Parce que le premier prix est établi en fonction d'une
négociation, et, dans cette négociation, il y a le facteur du marché, et le
marché, bien, en soi, il y a un élément de spéculation, là, donc il est là
toujours, en quelque part. Mais il y a une négociation entre deux acteurs
privés, là, pour établir un prix, et ensuite la ville arrive, là, et dit: Je
prends ce prix-là et je l'achète au lieu du premier. Donc, moi, si j'étais un
acheteur, je me dirais: C'est quoi, mon intérêt à négocier pour l'immeuble dont
finalement je ne sers qu'à établir le prix, là?
Dans ce sens-là, la question... une autre
question que je me pose: Est-ce que le... une fois que le droit de préemption,
mettons qu'on a... se base sur une négociation antérieure entre deux acteurs
privés, là, à 1 million de dollars, est-ce que la Ville peut négocier
encore, là? Je suppose que non.
Mme Laforest : Je n'ai pas
entendu la question, parce que... Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
L'élément déclencheur, comme je disais... mentionnais tout à l'heure à la
commission, c'est l'offre d'achat qu'accepte le vendeur, c'est l'élément
déclencheur. S'il se trouvait que... Je recommence. Lorsqu'un acheteur promet à
un vendeur d'acheter un terrain en contrepartie d'un prix, 1 million de
dollars, et que l'offre est achetée... est acceptée, pardon, par le vendeur, il
se trouve qu'il y a un précontrat conclu entre les deux parties. Le précontrat,
dans ce cas-ci, pourra se réaliser si la ville décide de refuser l'exercice de
son droit de préemption. Si tel était le cas, à ce moment-là, les deux parties,
le vendeur et l'acheteur, elles sont liées par l'offre d'achat qui a été
acceptée, ce qui fait que là on ne peut plus rejouer sur la modalité du
montant, parce que, si jamais les parties, après ça, reconvenaient de modalités
différentes pour dire: Bien, au lieu de 1 million, je vais te le vendre 300 000,
là, ils respectent pas la loi, c'est contrecarrer la loi, puis là, la ville, se
rendant compte d'une telle situation, pourra prendre les recours qu'elle juge
appropriés dans ce contexte-là. Mais c'est... tout est là, c'est l'offre
d'achat acceptée qui est le rempart qui assure la sécurité à la transaction
immobilière et l'information donnée à la ville.
M. Fontecilla : Je vous donne
un cas de figure, Me Paradis, là, et là je pose tout de suite la question:
Est-ce que le premier acheteur, il doit être informé du droit de préemption ou
pas, là? Parce que... Est- ce qu'il y aurait une possibilité de collusion? Par
exemple, le vendeur et l'acheteur disent: Mon immeuble vaut 500 000 $,
mais la ville est très intéressée à l'acheter à ce prix-là. Moi, je calcule que
ça vaut 500 000 $, et la ville va mettre la main dessus, parce qu'il y a
un droit de préemption. Je m'entends avec toi, vendeur, pour que tu m'offres...
tu me fasses une offre d'achat à 1 million de dollars. La ville ne pourra
pas suivre, et, si elle suit, elle va payer beaucoup plus de ce qu'elle aurait
dû payer selon l'état du marché au détriment des contribuables, évidemment.
Est-ce qu'il y a une possibilité de collusion, de par cette procédure-là, entre
un vendeur et un acheteur pour faire monter le prix artificiellement?
Mme Laforest : Une
possibilité de collusion, vous parlez avec la ville?
M. Fontecilla : Non, non,
entre les deux premiers acheteurs... le premier vendeur et le premier acheteur,
s'entendre sur un prix supérieur au marché.
Mme Laforest : ...pas de lien
avec la collusion, là, je ne pense pas, puis de toute manière, s'il y a une
possibilité de collusion, je ne pense pas que la ville... je suis convaincue
que la ville ne s'embarquera pas là-dedans, évidemment. Je ne vois pas le lien
qu'il pourrait y avoir avec ce qu'on fait ici, le droit de préemption. Est-ce
que... Me Paradis, voyez-vous un lien, vous, avec la collusion? La ville...
M. Paradis (Nicolas) : Pas à
l'égard de la ville. En somme, la ville, elle, elle a un 60 jours. Elle est
informée que le terrain, elle a une offre... le vendeur...
M. Paradis (Nicolas) : ...une
offre d'achat acceptée de 1 million. Elle regarde le tout. Elle a
60 jours. Elle apprécie ça. Elle dit : Mais là, le terrain en vaut
uniquement 500 000 $. Est-ce que je suis prête à payer
1 million de dollars pour ce terrain-là parce que l'intérêt public le
justifierait, puis ça me permet de l'avoir tout de suite? Elle l'appréciera.
Mais si elle dit : C'est un prix qui est vraiment démesuré. C'est
inacceptable. Moi, je le refuse. Je n'exercerai pas mon droit de préemption. La
question qui suivra, c'est : Que se passe-t-il après? Est-ce que la
transaction se fait véritablement à 1 million de dollars, par après?
Si tel est le cas, la transaction s'est faite à 1 million de dollars.
Le vendeur a vendu son immeuble pour ce prix-là. Et puis là, la ville, elle
pourra éventuellement avoir tantôt, tantôt, republié un avis d'assujettissement
à l'égard du terrain. S'il se dit : Bon, dans x années, s'il se revend, je
pourrais avoir un intérêt. Bine, ce sera à elle de l'apprécier. Mais si
l'immeuble ne se vend pas, à ce moment-là, bien, son droit de préemption va
continuer de vivre parce que la transaction n'aura pas eu lieu. Donc, le risque
n'est pas là. L'important, c'est justement de permettre à la ville, avec le
délai, de l'apprécier. Si elle avait dû répondre dans les 24 heures, elle
n'aurait pas été à même de faire les analyses nécessaires au niveau de la
valeur, de la qualité, des caractéristiques, de l'inspection du terrain. Mais
là, ce délai-là lui permet de faire ce travail-là pour pouvoir apprécier
correctement la transaction, pour voir si c'est à un juste prix et équitable
dans les circonstances.
M. Fontecilla : Est-ce que la
procédure implique que l'acheteur privé, là, non pas la municipalité, mais le
premier acheteur qui émet l'intention d'acheter un immeuble, cet acheteur-là
doit être informé qu'il y a un assujettissement au droit de préemption de cet
immeuble-là? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer le premier acheteur?
Mme Laforest : Le vendeur est
obligé de l'informer.
M. Fontecilla : O.K. Très
bien. Je reviendrai sur d'autres éléments plus tard.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y,
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, Me Paradis. En fait, seulement
pour prendre la parole parce que c'est un outil sur lequel on mise beaucoup,
là, depuis quelques mois déjà. Et tout le monde, maintenant, sait qu'on a
déposé un projet de loi il y a déjà quelques semaines, au moment où le
gouvernement s'engageait à légiférer sur la question du droit de préemption à
toutes les municipalités. Donc, c'est quelque chose qu'on souhaitait déjà.
Alors, si vous me voyez tranquille à ce volet-ci, Mme la Présidente, ce n'est
pas par manque d'intérêt, mais plutôt parce qu'on retrouve vraiment le projet
de loi qu'on a déposé, c'est les mêmes dispositions qui se retrouvent. C'est
inspiré aussi du règlement ou du droit de préemption qui était déjà accordé par
la Ville de Montréal. Mais clairement, c'est vraiment tel quel, là, un
copié-collé de toutes les formulations qui se trouvaient dans notre projet de
loi. Donc, je n'ai pas de questions parce que ces questions-là on se les ait
posées avant d'arriver en commission. Puis on est arrivé avec un projet de loi,
je crois qu'il fait l'affaire... bien, plutôt, les légistes ont bien travaillé,
les légistes de l'Assemblée nationale parce que ça semblait correspondre à ce
que le ministère avait comme volonté, et même qu'il l'a élargi à la CMM et CMQ
et à des sociétés de transport. Donc, ce qui est pour nous est une bonne chose.
Alors, pour le moment, bien, je n'aurai pas de questions. Peut-être que ça va venir,
mais je laisserai la parole à mes collègues qui veulent des précisions sur le
droit de préemption. Alors, merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, aviez-vous...?
Mme Nichols : Oui. Bien, je comprenais...
je veux juste dire, je comprenais, là, quand il parlait de collusion, là, dans
le fond, ce qu'il voulait dire... puis je comprends que la ville pourra aussi
entreprendre des mesures, mais on va donner, là, l'exemple, justement, là, d'un
terrain qui vaut peut-être 300 000 $, mais que tu sais, les parties,
l'acheteur puis le vendeur s'entendent pour faire une offre d'achat à
1 million, alors que, tu sais, la valeur est peut-être de
300 000 $, mais on comprend que ce n'est pas nécessairement la valeur
marchande. La valeur au rôle, c'est deux choses quand même différentes, là,
particulièrement dans le marché, là, immobilier présentement, mais... tu sais,
ils pourraient s'entendre sur 1 million, puis là dire à la ville que c'est
1 million, mais... puis si la ville décide de ne pas exercer, dans le
fond, son droit de préemption, bien, ils peuvent peut-être dire : Bien, on
va le faire à 800 000 $ ou plus bas. Mais dans ce cas-là, la
municipalité pourra regarder... c'est ça, la municipalité pourra revenir en
arrière, puis s'opposer à la transaction.
Mme Laforest : La
municipalité pourrait prendre des recours à ce moment-ci. J'ai des exemples
ici, ce serait bon de donner pour la ville de Montréal parce qu'on parlait
tantôt, justement, des montants, des hausses ou encore des offres exagérées,
là, puis c'est important de le mentionner pour certains projets, puis on va le
voir, là, tu sais. Il y a eu des...
Mme Laforest : ...d'immeubles
à la valeur de 5,8 millions. L'offre a été de 5,7 millions. Donc, on
reste dans les paramètres, 510 000 $ pour un immeuble, le prix de vente a
été de 560 000 $. 2 450 000 $ pour un autre immeuble, le prix de
vente a été de 2 345 000 $. Alors, on reste vraiment dans les paramètres.
1,7 million, l'offre d'achat a été de 1,7 million. 1,3 million, puis
l'offre d'achat a été de 1,3 million également. Donc, on reste vraiment...
il n'y a pas d'offre exagérée, là, qu'on peut voir de ce qui s'est passé avec
la ville de Montréal. On a une dizaine d'exemples ici, c'est sûr, je ne
nommerai pas les ventes, là, quand même, mais on reste vraiment dans les
valeurs marchandes.
Mme Nichols : Est-ce qu'on
prévoit, à quelque part, là, qu'il pourrait y avoir une intervention, soit de
la ministre, ou il pourrait y avoir une intervention, justement, si le droit de
préemption est utilisé de façon abusive ou exagérée par certaines
municipalités? Puis je l'ai dit d'emblée, là, on est d'accord avec le droit de
préemption, mais, tu sais, je pense que ça pourrait aussi être un irritant pour
certains investisseurs, ou je pense que ça pourrait aussi... tu sais, il y a
pour puis il y a des contre, là. Là, je comprends que, tu sais, la Ville de
Montréal, c'est plus gros, mais une municipalité un peu plus petite pourrait
être assez ambitieuse puis dire : Tu sais, moi, l'ensemble de mon
territoire... tu sais, va... je vais bénéficier d'un droit de premier regard
sur, tu sais, l'ensemble de mon territoire. Ça fait que... mais tantôt, on
disait... Je pense, Me paradis nous disait : Un avis d'assujettissement
sur les lots. Est-ce qu'il y a des limites au nombre de lots? Est -ce que c'est
encadré? Puis est-ce que la ministre pourrait ou quelqu'un pourrait avoir
peut-être avoir un droit de regard sur les transactions?
Mme Laforest : Il y a une
responsabilité de la ville, quand même, parce que si on regarde... si... les
montants, par exemple, pour chaque lot, c'est 200 $, environ. Donc,
imaginez, si on donnait tous les montants de 200 $, la municipalité a une
responsabilité. Donc, la ville, ça lui coûte cher quand même. Si, admettons, on
disait : La ministre interdit cette possibilité-là, bien, la municipalité
a quand même des frais à payer. Il y a quand même une responsabilité des
municipalités. Moi, je ne vois pas pourquoi le ministre ou la ministre
pourrait... je ne sais pas comment la ministre pourrait s'ingérer dans ça. Je
ne vois pas comment ça pourrait...
Mme Nichols : C'est quoi, le
200 $? C'est la publication au registre foncier?
Mme Laforest : Bien, c'est
pour chaque avis, admettons, là. Quand tu as un avis, comme on le mentionnait
tantôt, première séance, deuxième séance, il y a des coûts pour les
municipalités, donc c'est certain... et pour chaque lot aussi. Donc, la
municipalité a des responsabilités. Donc, financièrement, ça lui coûte certains
montants. Ça fait que la Ville est responsable, ça fait que la Ville ne ferait
pas ça pour dire : Je m'engage dans une certaine procédure, ça me coûte
des frais.
Mme Nichols : S'il n'y a pas
de.... Moi, ce que je comprends, le 200 $, là, c'est pour la publication
au registre foncier.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Bon, 200 $ pour une municipalité, ce n'est pas la fin du monde. Si on
n'est pas limités au nombre de lots qu'on peut mettre, tu sais, si on peut
mettre tous les lots, puis là, c'est sûr, je ne parle pas de Montréal, là, mais
je parle d'une plus petite municipalité, qui mettrait, tu sais, tous les lots
de son territoire dans l'avis de motion, dans l'adoption, dans l'avis d'assujettissement,
là. Elle mettrait le nombre... parce que ce n'est pas limité, ça fait que c'est
juste ça que je veux... tu sais, je veux juste savoir si tout est prévu.
Montréal, c'est peut-être un peu... Tu sais, c'est différent, là, mais une plus
petite municipalité qui déciderait : Bien, moi, je veux avoir un droit de
regard sur l'ensemble de mon territoire, ça fait que tous les lots, je les mets
dedans. Puis, tu sais, ça coûte... je peux faire une publication, une fois,
c'est 200 $. Puis, même si c'était trois fois, je ne pense pas qu'une
municipalité, à 600 $, ça serait la fin du monde. Mais une municipalité
aurait le droit de faire ça?
Mme Laforest : Une
municipalité, en fait, avec sa publication, a ses frais, puis si... c'est
certain que les citoyens lèveraient la main pour dire : Non, ça n'a pas de
bon sens, là, si ça arrivait...
Mme Nichols : ...
Mme Laforest : Non, mais les
citoyens seraient là quand même avec la résolution du conseil municipal. Avec
le conseil municipal, les citoyens...
Mme Nichols : Ce n'est pas
grave. Je l'ai bien... je pense, c'est la première question que j'ai posée, si
le citoyen avait un mot à dire dans le processus. Puis la réponse, c'est non, à
aucun moment, il y a de l'approbation citoyenne dans le processus. Ça fait que
c'est sûr qu'il attendrait au bout du quatre ans puis il remercierait le
conseil municipal, là. Mais, non, le processus citoyen n'est pas inclus, c'est
la première question que j'ai posée. Parce que je me dis... Puis je ne présume
pas qu'il va y avoir des municipalités de mauvaise foi, mais une
municipalité...
Mme Nichols : ...qui dit...
qui voudrait développer comme elle veut son... ou, tu sais, qui... Elle n'a pas
de motif, elle n'a le pas de lots... de limite de lots à assujettir. Tu sais,
elle fait une publication une fois pour l'ensemble des lots de son territoire.
Le citoyen n'a rien à dire. Puis c'est parce que ça peut aussi créer... Tu
sais, comme je disais, là, peut-être, on va... pour les investisseurs, là, tu
sais, on n'ira pas investir à... je ne sais pas, là, à Vaudreuil-Dorion parce
que, tu sais, là-bas, le droit de préemption, il est partout. Ça fait que c'est
pour ça, je me demande : Est-ce que c'est encadré? Est-ce que c'est
limité? Une municipalité pourrait faire ça, là, mettre tous les lots dans le
même avis de motion, dans l'adoption puis dans l'avis d'assujettissement.
M. Paradis (Nicolas) : D'un
point de vue strictement théorique, elle pourrait décider que l'ensemble du
territoire est visé, publier un avis d'assujettissement pour chacun des lots de
son territoire, mais, si on comprend qu'avec les frais de l'inscription de
chaque avis pour chaque lot, c'est aux alentours de 200 $, avec l'avis
d'adresse, là, ça entraînerait des coûts très importants pour la municipalité,
qui, lui, serait assujetti à un règlement d'emprunt, qui lui serait assujetti à
l'approbation par les personnes habiles à voter. Ça fait que fort est à parier
que, dans ce cas-là, il y aurait une levée de boucliers.
Qui plus est, qui plus est, il faut se
rappeler aussi que tout pouvoir municipal, qu'il soit réglementaire ou autre,
doit se faire dans le respect de la... je cherche le mot, là, pour... ne doit
pas être utilisé de manière abusive, à défaut de quoi, ça ouvrirait la porte à
des recours judiciaires, bien entendu, contre la municipalité. On comprend ici
que c'est un pouvoir pour permettre l'acquisition, éventuellement, d'un
terrain. Et pourquoi on vise... Le pouvoir est inscrit, dans le fond, balisé,
avec des fins municipales aussi. Supposons que la ville prévoie, comme fin
municipale, l'habitation, puis qu'elle visait l'ensemble des lots de la
municipalité, et que ça trouve qu'il y en a là-dedans qui sont des zones
humides qui ne sont même pas autorisées dans le zonage, il y aurait des
problèmes à cet égard-là, là. Donc, c'est une question d'assurer, là... comme
n'importe quel point réglementaire, il ne peut pas être utilisé de manière
abusive.
• (10 h 50) •
Mme Nichols : Mais il
n'y a rien qui empêche une municipalité de le faire, puis la ministre n'aurait
pas le droit de regard, on n'aurait rien à dire puis là on se trouverait... Là,
on rouvre ça aux 1 135 municipalités — mais plus, là... on
va dire 1 130, là, pour faire un chiffre rond, là — aux
1 130 municipalités... — ou 135... 137, je ne sais plus — municipalités
du Québec sans venir l'encadrer.
Moi, je pense que... puis je le dis... Tu
sais, là, on avait juste Montréal qui l'exercer. Est-ce qu'il ne faudrait pas,
justement, prévoir une petite clause, là, à l'effet que, si, justement, il y a
une transaction qui est peut-être jugée abusive ou excessive, ou que... la
ministre pourrait se pencher, puis regarder, puis donner un avis ou... Puis je
ne sais pas à quel moment non plus. Parce que Me Paradis nous disait : Il
y aura... Le processus citoyen embarquera s'il y a un règlement d'emprunt. Oui,
c'est vrai, c'est prévu, quand un règlement d'emprunt, que le processus citoyen
embarque, mais, tu sais, il n'y aura pas un règlement d'emprunt pour 20 000 $
ou 25 000 $. Ou la ville ou la municipalité, justement, pour ne pas
avoir le processus citoyen, est bien capable d'aller piger dans un fonds parc
ou... J'imagine... C'est parce que j'essaie juste d'être prévoyante, là, des
cas qui vont venir, là.
C'est un bel outil, là. Les municipalités
le demandent, c'est un bel outil. Puis je comprends que la bonne foi se
présume, là, tu sais, que c'est pour faire, justement, de l'habitation, du
logement abordable, là, c'est... Mais, tu sais, ils n'ont pas besoin de justifier,
ils n'ont pas besoin d'avoir de motif pour dire : Bien, moi, j'ai besoin
de l'ensemble du territoire pour faire du logement abordable, faire... je ne
sais pas, faire un CPE ou... Tu sais, ils n'ont pas à se justifier. Ils peuvent
le faire sur l'ensemble des lots. Je trouve qu'il n'y a pas de limite. Je ne
dis pas qu'il va y avoir des abus, mais ce que je dis, c'est que, tu sais, si
jamais il y en a, pourquoi on ne prévoit pas qu'il pourra y avoir un avis ou
quelque chose d'envoyé à la ministre des Affaires municipales pour qu'elle
puisse, tu sais, justement, là, regarder puis, tu sais, intervenir si la
municipalité... Puis je ne parle pas de faire intervenir la ministre, là, au
niveau de la transaction, là, au niveau... quand la transaction est faite, mais
je parle... avant, lors de l'exercice du droit de préemption par la
municipalité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre...
Mme Laforest : ...bien, en
fait, on est en train d'écouter ma collègue puis on essaie de trouver des
situations où il y a eu de l'abus, où il y a eu, justement... Là, on a juste
Montréal qui l'a fait. C'est ça qu'on est en train... Puis, en même temps,
qu'une municipalité gèle tout son territoire avec le droit de préemption, à ce
moment-ci, je ne sais pas, tu sais, vous nous faites réfléchir. Parce que oui,
c'est vrai, on a juste Montréal. Maintenant, qu'est-ce que...
M. Paradis (Nicolas) : Il
faut le remettre de manière concrète, pratique. Le résultat d'un droit de
préemption, c'est une procédure supplémentaire dans le cadre d'une aliénation,
un 60 jours supplémentaire. Une ville qui déciderait de publier des avis
d'assujettissement sur l'ensemble de ses lots devrait examiner elle-même
l'ensemble des transactions qui arriveraient, à ce moment-là, à la ville. On
peut imaginer la lourdeur administrative immense, parce que, si elle a 10000
lots sur son territoire, elle recevrait potentiellement... puis il y a 3000
transactions par année, elle recevrait 3000 avis d'assujettissement qu'elle
devrait examiner à toutes les fois... avec une réponse dans les 60 jours ou
écoulement du délai de 60 jours.
Face à cette lourdeur administrative là,
on pourrait avoir le résultat évident de retarder les transactions
immobilières. Et là on peut imaginer facilement les citoyens qui s'en
plaindraient auprès de leurs conseils pour dire : Bien là, vous retardez
des transactions immobilières. Ce n'est pas à l'avantage du citoyen, du
vendeur, de l'acheteur, mais non plus de la municipalité, parce que les transactions
ne se réalisent pas, puis ce qui peut signifier des projets commerciaux,
industriels, l'entrée de taxes, du développement qui pourraient ralentir.
Donc, il y a un équilibre qui se crée
ainsi, de l'analyse que le ministère avait faite, avec la logique du marché
immobilier, du développement d'une municipalité, et le fait aussi que les
pouvoirs doivent être utilisés toujours de manière raisonnable et non abusive.
Ce qui permet... et on l'a aussi constaté avec Montréal, qu'il n'y a pas eu de
difficulté en ce sens-là qui a été créée. Par ailleurs, on peut rappeler
également que, dans le cadre du projet de loi n° 40, qui visait à modifier la
Loi sur l'instruction publique, o un droit de préemption a été donné à
l'ensemble des municipalités pour pouvoir permettre l'acquisition de terrains
aux fins d'écoles. Il n'y a pas eu d'abus non plus qui ont été constatés sur
cet angle-là.
Le résultat, ici, du projet de loi, c'est
de permettre d'ouvrir, dans le fond, les fins municipales à toute autre fin
municipale, en plus des écoles qui étaient déjà autorisées. Donc, l'équilibre
même du fonctionnement, des opérations et des différents intérêts, même, pour
la municipalité, permettent l'analyse que le ministère a effectuée de calibrer
les choses, là, dans le contexte, quant à l'utilisation du pouvoir.
Mme Nichols : Bien, je
comprends les explications, tu sais, souvent, on se réfère à Montréal parce que
c'est Montréal qui a un droit de préemption, présentement. Je ne pense pas...
Moi, je ne peux pas comparer Montréal avec une petite municipalité, puis je le
comprends, là, l'équilibre, là, mais, tu sais, je me dis : C'est parce
qu'après on ne peut pas intervenir. On ne peut pas mettre un droit de regard à
la ministre des Affaires municipales, là, dans tout ça. Pas au niveau de la
transaction, mais avant, lors de l'exercice du droit de préemption par les
municipalités.
Mme Laforest : C'est parce
qu'à la suite de ce que vous dites, je suis en train de me questionner, à
savoir. Évidemment, la Commission municipale peut déjà demander un audit pour,
admettons, une municipalité, pour son droit de préemption. Maintenant, moi, ce
que je questionnais, ici, au légiste... est-ce qu'il faudrait que ce soit
inscrit dans la loi, par amendement? Et non, parce que la Commission municipale
pourrait le faire directement, parce que ce serait la Commission municipale qui
serait responsable de vérifier l'utilisation du droit de préemption dans une
municipalité. Ça fait que votre question était bonne. Parce que je me disais :
Est-ce qu'on doit, est-ce que le ou la ministre doit dire à la
commission : Va vérifier le droit de préemption, admettons, à Ville
Saguenay, là? Mais là c'est ça qu'on me dit, ça se ferait automatiquement avec
la Commission municipale, on n'est pas obligé de le demander. Mais ce que vous,
vous dites, c'est de dire est-ce que la ministre pourrait dire :
Commission municipale, ou encore, peu importe, on va vérifier le droit de
préemption, s'il est bien utilisé, s'il n'y a pas d'abus dans une municipalité,
c'est ça?
Mme Nichols : Bien oui, c'est
de dire...
Mme Nichols : ...je ne veux
pas rentrer dans l'autonomie des municipalités puis dire : Bien, tu as le
droit à 10 lots ou tu as le droit pour tel, tel, tel... pour l'habitation, tu
as le droit pour les CPE, tu as le droit... tu sais, je ne pense pas qu'il faut
venir le ventiler nécessairement comme ça. Je pense que les municipalités sont
autonomes.
Mais là où j'ai un problème, c'est ça,
c'est, tu sais, le nombre de lots, là. Tu sais, à la limite, c'est préventif,
là, tu sais, c'est juste de... Tu sais, c'est parce que ça met comme un, puis
je n'aime pas ça, dire ça, mais un chien de garde, là, puis je ne voudrais pas
de chien de garde, là. Mais, tu sais, je veux dire, ça met une petite pression
en disant : Bien, je ne peux pas faire n'importe quoi parce que la
ministre peut intervenir, là, tu sais, la ministre a un droit de regard, la
ministre...
Mme Laforest : Mais on peut
le faire pareil. On peut le faire dans toutes les municipalités, on a déjà des
pouvoirs de vérification, comme, en étant ministre, on peut déjà demander.
C'est l'article 15, dans la loi du ministère. On pourrait peut-être le lire.
Parce qu'on a déjà les pouvoirs de faire ça. Maintenant, moi, ce que je
demandais, étant donné qu'on ouvre la porte au droit de préemption à toutes les
municipalités... est-ce qu'on doit ajouter une modification dans l'article à ce
moment-ci? Mais non, parce que ça se fait automatiquement, déjà.
Mme Nichols : ...fait
automatiquement?
• (11 heures) •
Mme Laforest : Bien,
admettons que... Un ou une ministre a le pouvoir de demander des explications,
de faire vérifier, ou peu importe qu'est-ce qui se passe dans une municipalité.
L'important, c'est de savoir, si on ajoute l'article 8 pour toutes les
municipalités, est-ce que j'aurais le même pouvoir, moi ou un autre, là, qui
serait ministre, est-ce qu'on aurait les mêmes pouvoirs? Puis là, dans
l'article 15, c'est une personne désignée... O.K. C'est l'article 15 :
«Une personne désignée par écrit par le ministre peut effectuer une
vérification, peut, afin de s'assurer de la bonne exécution des lois qui
relèvent de la responsabilité du ministre, avoir accès à toute heure
raisonnable au bureau d'un organisme municipal.» Et là c'est toutes les
responsabilités qu'on a.
Donc, c'est déjà prévu dans la loi, là,
que la ministre peut demander une vérification, peut effectuer une
vérification. Mais moi, ma question, et ma question est à vous deux : Ça
peut inclure le droit de préemption?
Une voix : Oui. Oui, oui.
Mme Laforest : O.K. Donc,
c'est prévu avec l'article 15, on pourrait le faire. On peut déjà le faire.
Est-ce qu'on pourrait vous le partager?
Mme Nichols : Oui. Bien, si
vous me dites que c'est l'article 15 de la...
M. Paradis (Nicolas) : La Loi
sur le ministère des Affaires municipales.
Mme Nichols : Mais qui le
soulèverait, là? Qui pourrait le soulever, là? C'est quelqu'un qui pourrait
dire à la ministre : Ah! ça ne marche pas dans telle municipalité, puis la
ministre pourrait dire : Ah! c'est vrai, ça ne fonctionne pas, je vais
prendre l'article 15 puis je vais le...
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Nichols : O.K. Bien, s'il
y a un lien, là. Je trouve qu'on fait beaucoup de renvois, là. Nous, on le
comprend, ici, là. J'espère que les municipalités aussi vont le comprendre, là,
mais que...
Mme Laforest : ...la
Commission municipale peut le faire déjà, ça fait que c'est bien, parce qu'avec
les pouvoirs qu'on lui a donnés, là, dans le projet de loi n° 49, la Commission
municipale peut justement auditer la municipalité qui aurait un abus dans son
droit de préemption sur son territoire. Donc, avec le PL 49, elle peut déjà le
faire, puis avec des plaintes ou quoi que ce soit, avec l'article 15, ça se
fait déjà. Ça fait que c'est bien parce qu'on n'est pas obligé d'ajouter aucune
modification, c'est déjà prévu.
Mme Nichols : O.K. Moi, je
n'avais pas d'autre question. Peut-être, au niveau de la hiérarchie, là, est-ce
qu'id'l y a... s'il y a d'autres droits de préemption qui sont déjà... est-ce
que quelqu'un d'autre peut exercer un droit sur un terrain ou sur un immeuble
puis est-ce qu'il y a une hiérarchie ou un ordre à privilégier? Je ne sais pas,
si un terrain est déjà grevé d'un autre droit, que je ne connais pas, là, je
pose la question, là, je ne sais pas, est-ce que le fédéral aurait pu grever le
terrain puis serait prioritaire sur quelqu'un d'autre, là? Le fédéral, mettons,
est-ce qu'il serait prioritaire sur nous?
Mme Laforest : ...Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Les
dispositions, et là j'essaie de mettre le doigt sur la bonne disposition, mais
des dispositions ne prévoient pas la possibilité d'un cumul d'avis
d'assujettissement sur un même lot.
Mme Nichols : Qu'est-ce que
ça pourrait être, un cumul...
11 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...la
municipalité, son droit de préemption, il n'est pas de... puis là je vais
utiliser «premier rang», là, je suis sûre que je ne suis pas à la bonne place,
là, mais...
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
a pas de rang. Supposons, à la ville de Québec, la ville de Québec inscrirait
un droit de préemption sur un immeuble. À ce moment-là, le Réseau de transport
de la Capitale, à l'égard du même lot, ne pourrait pas inscrire un avis
également sur ce lot-là, parce qu'il y en a déjà un inscrit par la ville de
Québec.
Mme Nichols : Bien, est-ce
que c'est le premier arrivé qui a le droit... qui s'approprie le droit, ou
c'est...
M. Paradis (Nicolas) : C'est
le premier qui inscrit l'avis qui peut alors en bénéficier, il n'y a pas de
deuxième possible. Il n'y a pas d'autre avis qui peut être inscrit une fois
qu'il y en a déjà un de fait.
Mme Nichols : Bien, c'est
justement... Les municipalités vont sûrement se dépêcher à mettre tous les lots
et tous leurs lots en droits de préemption. Là, ça vient encore plus confirmer
mon hypothèse précédente, là: si on ne voudrait pas que les... justement,
qu'une société de transport vienne utiliser un droit, la municipalité va dire,
tu sais, c'est... Moi, je vais mettre des droits de préemption sur tous les
lots de mon territoire pour justement, moi, décider d'en...
Mme Laforest : Mme la
Présidente, est-ce qu'on peut suspendre? Parce que j'ai quelque chose,
peut-être, à présenter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 5)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 37)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous avons repris la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire. Je comprends qu'il y a eu des discussions, là, hors ondes et que
vous avez, là, certaines propositions ou explications à donner. Est-ce que c'est
Me Paradis qui va poursuivre ou... Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui,
bien, en fait, moi, ce que je propose, c'est qu'on continue, peut-être, si mes
collègues sont d'accord. Parce qu'on est en train de préparer et corriger un
amendement qu'on déposerait, pour, justement, la personne qui aurait... l'organisme
ou la ville qui aurait le droit de préemption, à savoir si c'est la société de
transport, si c'est la Ville qui aurait... qui déposerait son droit de préemption.
On est en train de rédiger un amendement. Par contre, on a parlé, également, du
délai de dix ans pour les municipalités, on est en train de regarder aussi. Et
ce qu'on avancerait, ce qu'on a décidé ensemble, c'est que le délai serait
décidé par la municipalité : si la municipalité décide d'aller vers un
cinq ans, c'est cinq ans, sept ans, 10 ans. Donc là, présentement, on
prépare un amendement. Moi, peut-être, ce qu'on peut faire, c'est continuer à l'article
572.0.4 puis, pendant que l'amendement est en train de se composer, est-ce qu'on
peut y aller comme ça, maître?
La Présidente (Mme Boutin) :
572.0.2, peut-être le lire aussi parce qu'il faut ultimement tous les lire.
Mme Laforest : Ah, on
était rendus à 572.0...
Mme Nichols : ...sur
l'amendement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, lorsqu'il sera déposé sur le greffier, c'est certain. De toute façon,
les articles, on les lit tous, on les utilise tous puis on...
La Présidente (Mme Boutin) :
...on vote en bloc le 8, là, par la suite. Puis l'amendement, j'imagine que
ça va être pour l'article 572.0.3?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Bien, peut-être lire l'article 572.0.2, là.
Mme Laforest : 572.0.2.
La municipalité détermine par règlement les territoires sur lesquels le droit
de préemption peut être exercé et les fins municipales auxquelles des immeubles
peuvent être ainsi acquis.
Alors, ici, l'article 572.0.2 indique
qu'une municipalité qui souhaite exercer le droit de préemption doit adopter un
règlement qui délimite le territoire sur lequel ce droit peut être exercé, qui
énumère les fins municipales pour lesquelles des immeubles peuvent être acquis.
Donc, ça fait partie des procédures qu'on avait expliquées, comment
fonctionnait le droit de préemption. Donc, voilà, on détermine...
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous des interventions sur ce point-là en particulier?
Mme Laforest : On l'a
discuté, on en...
Mme Nichols : Oui, sur
ce point-là en particulier, on avait parlé, là, des étapes, là, des procédures.
La première étape, c'était que la municipalité, là, adopte un règlement qui
délimite le territoire sur lequel ce droit peut être exercé. Donc, c'est les
lots, j'imagine, là, c'est le règlement avec les... ça sera des numéros de...
bien, les numéros de lots. Puis on s'entend qu'on avait dit que ça pouvait être
indéterminé, là, qu'il n'y avait pas de limite sur le numéro de lot qu'on
pouvait mettre... Le nombre de lots qu'on pouvait mettre dans le règlement.
Et on dit «qui énumère les fins
municipales pour lesquelles des immeubles peuvent être acquis», donc, les fins
municipales, ça peut être pour habitations, CPE, donc ça peut être énuméré,
mais ça peut être exercé pour d'autres choses quand même. C'est-à-dire que
quand le droit de préemption va être... quand il va y avoir une offre sur le
terrain... Parce que c'est juste au moment où il y a l'offre que le droit de
préemption... la Ville va être informée puis que la Ville va pouvoir exercer
son droit de premier regard ou son droit de préemption, finalement, là. La
Ville pourra l'utiliser pour des fins... d'autres que celles qu'elle a publiées
là, que celles qui sont dans le règlement? Ou elle devra l'utiliser pour les
fins qu'elle aura mises dans le règlement? Puis je donne l'exemple, le
lot 122-... bien, là, c'est des longs numéros, mettons le lot 122,
là, pour faire simple, là, mettons le lot 122, pour faire de
l'habitation... du logement social communautaire. Donc, quand il y aura une
offre d'achat sur le terrain, la municipalité va lever la main : Ah, moi
je suis intéressée, mais, finalement, je vais faire un garage municipal. Est-ce
qu'elle peut ou est-ce qu'elle doit s'en tenir aux fins qu'il y a dans le règlement
qu'elle aura publié?
• (11 h 40) •
Mme Laforest : Il va
falloir qu'elle s'en tienne à ce qu'elle a décidé au préalable dans son
règlement. Donc, pour les fins, dans son avis qu'elle a adopté à la première
séance. Donc, on ne peut pas changer pour dire : Bien, moi j'avais
l'habitation, les CPE, maintenant je veux, pour telle raison, changer mon droit
de préemption, ce ne serait pas possible. Ça dépend toujours de l'avis
d'assujettissement qu'on a décidé, qu'elle a adopté en plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je sais que...
Mme Nichols : Parce que
ça peut être large aussi, là. Oui, oui, je vais laisser la parole à mes
collègues, merci, Mme la Présidente.
Une voix : ...
Mme Nichols : Mais ce
que je veux juste dire, c'est que «les fins municipales», là, ça peut être
large aussi, là, tu sais, ça peut être...
Mme Laforest : Mais ça,
c'est avec l'avis qu'elle a adopté pour les fins qui sont inscrites en premier.
Maintenant, si elle veut changer, elle va devoir changer son avis, là, c'est
certain.
Mme Nichols : Je vais
laisser la parole à...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je ne veux pas vous couper, Mme la députée, c'est juste que M. le député de
Laurier-Dorion avait levé sa main avant la pause, puis là, je me rends compte
que je le repousse. Alors, je m'en excuse, je vous laisserais la parole.
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
M. Fontecilla : Sur le
même sujet, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Tout à fait, allez-y.
M. Fontecilla : «Les
fins municipales», là, moi, j'aimerais avoir un exemple. Qu'est-ce que c'est,
«les fins municipales»? Est-ce que c'est les fins municipales... Comment on va
la désigner, cette fin-là? Selon le zonage? Parce que, la collègue parlait, là,
par exemple, une fin municipale, ça peut être un centre de la petite enfance,
un CPE, mais ou une coopérative d'habitation ou du logement abordable. Mais
dans le zonage municipal, là, «les fins municipales», selon les pratiques de
zonage, c'est institutionnelles, éducationnelles, habitationnelles,
commerciales. Je pense que le commercial, c'est commercial lourd et commercial
léger. Donc, il y a des catégories, mais qui sont quand même très larges. Et
lorsqu'on parle des «fins municipales», là, quelle forme ça va prendre? Est-ce
que ça peut aller aussi précis qu'un CPE? Ou le niveau plus... moins précis,
c'est éducation, parce qu'un CPE, en soi, c'est... ou.... Donc, la question qui
se pose, là : Quelle est la terminologie qu'on va utiliser, là? Quelle
est... pour «les fins municipales»?
Mme Laforest : C'est
déjà tout déterminé. Par exemple, quand on parle de... Au niveau local, si on
parle d'habitations, on parle des parcs, on parle des projets en culture, on
parle, par exemple, des projets égouts, aqueducs...
Mme Laforest : ...MRC, on
parle des parcs régionaux. Pour les sociétés de transport, c'est pour, soit par
exemple des abribus ou encore des garages municipaux. Mais c'est déjà bien
inscrit. Peut-être, Me Paradis, vous les avez? Est-ce que j'en ai oublié?
M. Paradis (Nicolas) : Non...
Mme Laforest : ...parcs...
les matières résiduelles. Donc, c'est pour ces raisons-là. Ce qu'on appelle les
fins municipales.
M. Fontecilla : Est-ce que ça
pourrait être un CPE, par exemple? Est-ce que ça pourrait être une coopérative
d'habitation, les fins municipales? Aussi précis que ça.
M. Paradis (Nicolas) : Peut-être
pas tant pour coopérative d'habitation, mais pour habitation, la finalité. La
fin municipale, ce n'est pas une coopérative d'habitation, ça, c'est la manière
dont c'est exercé. Mais ça pourrait être acquis pour fins d'habitation, puis,
après ça, ce sera utilisé, après ça, on verra, la municipalité comment elle
l'utilise.
M. Fontecilla : Un CPE?
M. Paradis (Nicolas) : Un
CPE, je vais faire une petite vérification, si vous me permettez.
Oui, je vous confirme, donc, pour les CPE,
les municipalités ont le pouvoir d'acquérir des terrains pour pouvoir les céder
ultérieurement à un CPE. Donc, oui, c'est une finalité qui est possible
également dans les fins municipales dans les municipalités locales.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il
doit être explicité dans l'avis d'assujettissement?
M. Paradis (Nicolas) : À ce
moment-là, dans l'avis d'assujettissement, oui, ils doivent prévoir les fins
pour lesquelles l'immeuble pourrait être acquis. Oui. La réponse, donc, si on
veut habitation, dans l'avis, on va inscrire habitation et usage... l'usage, ça
va être l'usage CPE, ou appelons-le... en tout cas, il faudrait voir comme
c'est formulé, mais c'est la finalité qui serait exprimée, oui.
À défaut de quoi, la transaction, si
l'immeuble était acquis en vertu de l'avis d'assujettissement, du droit de
préemption et qu'il était utilisé à une fin autre que les fins pour lesquelles
le droit était prévu, la ville s'exposerait à des recours judiciaires par le
vendeur ou par un tiers, là.
M. Fontecilla : Et s'il y a
plusieurs lots réunis, par exemple, où est-ce qu'on planifie plusieurs
fonctions, habitation, parc, école, CPE, etc., là, est-ce qu'on va mentionner
dans l'avis d'assujettissement toutes ces finalités-là?
M. Paradis (Nicolas) : La
réponse, c'est oui.
Mme Laforest : Selon ses
choix
M. Paradis (Nicolas) : Selon
les choix de la municipalité, oui, vous avez raison.
M. Fontecilla : Oui. Tout à
fait. Tout à fait. Il y a le cas de figure d'un immeuble, où qu'on peut mettre
quand même... toutes les pénalités, mais ça peut être aussi un lot, plusieurs
lots.
Mme Laforest : Oui. Tout à
fait.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée, oui. Allez-y.
Mme Nichols : Chaque lot peut
avoir une fin municipale différente, là.
Mme Laforest : Oui.
Dépendamment du projet, oui.
Mme Nichols : Donc, les
municipalités ont avantage à laisser ça large, dans le fond.
Mme Laforest : C'est ça.
C'est sûr que les municipalités vont entrer plusieurs critères. Ça, c'est
certain.
Mme Nichols : Bien oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous aimeriez qu'on passe au 572.0.4? Parce que c'est une bonne lecture,
là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Non,
mais on va revenir à 572.0.3, ce n'est pas grave, là, on n'a pas à la
suspendre, parce qu'il y a un amendement, puis dès que vous allez le recevoir
puis on va l'avoir du Greffier, on va y aller.
Mme Laforest : O.K.. Je ne
sais pas, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Boutin) : À
moins que vous ayez votre amendement déjà prêt?
Mme Laforest : Oui, il est
déjà prêt, donc il faudrait peut-être...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il est sur Greffier?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va attendre.
Mme Laforest : On pourrait
faire le 4, si vous voulez.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
suggère qu'on fasse la lecture puis l'explication au 572.0.4 parce qu'on ne l'a
pas sur Greffier, de toute façon, pour laisser le temps aux gens de le lire,
là. Allez-y.
Mme Laforest : Le 4. O.K..
Alors :
572.0.4. Le propriétaire d'un immeuble
visé par un avis d'assujettissement ne peut, sous peine de nullité, l'aliéner
s'il n'a pas notifié un avis de son intention à la municipalité.
Cet avis doit indiquer le prix et les
conditions de l'aliénation projetée ainsi que le nom de la personne qui
envisage d'acquérir l'immeuble. Lorsque cette aliénation sera faite en tout ou
en partie pour une contrepartie non monétaire, l'avis doit contenir une estimation
fiable et objective de la valeur de cette contrepartie.
Les premier et deuxième alinéas ne
s'appliquent pas à une aliénation faite au bénéfice d'une personne qui est liée
au propriétaire au sens de la Loi sur les impôts, chapitre I-3, ou au bénéfice
d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, chapitre
A-2.1.»
Alors, l'article 572.0.4 prévoit les
effets de l'avis d'assujettissement l'interdit au propriétaire d'un immeuble
assujetti de l'aliéné s'il n'a pas transmis préalablement à la municipalité un
avis de son intention indiquant le prix et les autres conditions de la vente
projetée.
Une exception à cette règle est...
Mme Laforest : ...est
toutefois prévu dans le cas d'une aliénation au bénéfice d'une personne qui est
liée au propriétaire, tels un enfant ou un conjoint, ou au bénéfice d'un
organisme public. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a des questions spécifiquement sur le 572.0.4?
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. On prévoit ici les effets de l'avis d'assujettissement. Donc, on
n'est pas... ce n'est pas encore publié, là, on est dans les... Il y a le
règlement, la résolution, l'inscription au Registre foncier, la publication.
L'avis d'assujettissement apparaît... Est-ce que c'est officiel, là? C'est
parce que je cherche juste à savoir c'est à quelle étape, parce qu'on vient
dire au propriétaire de l'immeuble qu'il est assujetti, ça veut dire qu'il est
déjà publié au Registre foncier quand on prévoit les effets de... O.K.,
parfait.
C'est l'exception, l'exception à la règle,
là, puis je pense qu'on avait eu, d'ailleurs, là, des groupes qui étaient venus
nous parler, là, de l'exception, puis je ne me souviens pas si c'est l'UMQ ou
même, là, la FQM qui disaient... qui sont venues nous parler des exceptions.
Donc, est-ce qu'il faut comprendre qu'une personne qui est liée au
propriétaire, donc sa fille, sa femme, enfant, conjoint, ou au bénéfice d'un
organisme public, eux ne se verraient pas imposer le droit de préemption de la
municipalité? Est-ce que c'est...
Mme Laforest : Exact. Si
on regarde, ici, la liste qui est déjà prévue, là, c'est les personnes unies
par les liens de sang, ensuite, ascendants, descendants, frères et sœurs, les
personnes unies par les liens de mariage, mariées l'une à l'autre ou unies par
les liens de sang ou l'adoption, les personnes unies par les liens de
l'adoption. C'est déjà prévu, là, les critères.
Mme Nichols : Puis le...
«au bénéfice d'un organisme public», qu'est-ce qu'on entend... Oui, qu'est-ce
qu'on entend par un par l'«organisme public»?
• (11 h 50) •
Mme Laforest : Oui,
allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
vous avez tous les organismes publics, là, qui sont visés, là, par la loi sur
l'accès aux renseignements, là. Donc, on vise le gouvernement, des organismes,
comme les centres de services scolaires, à titre d'exemple, d'autres organismes
municipaux qui seraient également visés, les ministères et organismes du
gouvernement de manière très large, là. Donc, ça permet ainsi... Dans le fond,
lorsqu'une telle aliénation se fait à l'égard de ce corps public là, cet
organisme public là, le droit de préemption n'est pas exercé, le propriétaire
n'a pas à informer la ville pour lui dire : Veux-tu exercer ton droit?
Parce que c'est une exception qui s'applique, à ce moment-là.
Mme Nichols : Le projet
de loi no 40, là, il y en avait un, droit de préemption, justement, qui
était prévu, un au niveau de la hiérarchie, là, lequel prévaut s'il y a une
publication, là, du droit de préemption prévue dans le projet de loi no 40 pour
les écoles, puis parce qu'on dit «organisme public» ici, ça fait que c'est un
organisme gouvernemental aussi. Est-ce qu'il y a un lien entre tout ça, donc le
droit de préemption ne pourrait pas...
M. Paradis (Nicolas) : Pour
assurer la cohérence à l'égard de l'ensemble du système, droit de préemption,
dans le fond, le projet de loi ici vient remplacer l'ensemble des dispositions
qui concernent le droit de préemption dans la Charte de la ville de Montréal
pour un système uniforme pour l'ensemble des organismes municipaux, mais
également le processus qui était prévu dans la Loi sur l'instruction publique,
qui collait à la même procédure que ce qui était prévu dans la Charte de la
ville de Montréal, de sorte qu'on vient remplacer ça. C'est la municipalité qui
bénéficiait de ce droit de préemption là dans la Loi sur l'instruction publique
en vertu du projet de loi no 40. Elle va pouvoir en bénéficier avec ces
nouvelles dispositions-là et elle pourra donc, si elle souhaite acquérir,
éventuellement, un terrain pour le céder à un centre de services scolaire,
compte tenu de ses obligations prescrites en vertu de la Loi sur l'instruction
publique, le prévoir dans son avis d'assujettissement, acquisition d'un terrain
pour une fin d'école. Donc, il n'y a pas de préséance à prévoir parce que c'est
le même avis, là, qui le prévoit.
Mme Nichols : Ça fait
qu'elle pourrait l'utiliser, là, en fonction du 572.0.4, quand on parle
d'organisme public, donc ça pourrait être prévu là, un terrain pour une école.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
effectivement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Est-ce que vous avez terminé? Je sais que M. le député de
Laurier-Dorion a des questions aussi.
Mme Nichols : Oui, oui,
allez-y.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller.
M. Fontecilla : Deux
éléments, là. Tout d'abord...
M. Fontecilla : ...premier
alinéa, à la fin, de son avis d'intention à la municipalité. Je sais qu'il y a
un amendement qui est en train d'être travaillé, mais qui peut... qui stipule
qu'il peut y avoir un droit d'assujettissement multiple, donc différentes
entités dans le monde municipal, une société de transport, etc., là. Et là, à
.04... 572.0.0.4, on y stipule que c'est seulement la municipalité. Est- ce que
c'est concordant, là, avec les intentions d'un éventuel amendement, là, qui
viendrait dans quelque temps?
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Dans ce cas-ci, on... Les modifications qui sont présentes à l'article 8, là,
donc, ce sont des modifications qu'on fait dans la Loi sur les cités et villes,
donc ce sont des pouvoirs qu'on donne aux municipalités régies par la LCV. On
va faire les mêmes modifications dans le Code municipal, la Loi sur les
sociétés de transport en commun, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Montréal ainsi que sur celle de... la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Québec. Dans chacune de ces lois, à cet article même là, au lieu de dire
«l'intention à la municipalité», ça va être ajusté, sociétés de transport,
communautés, donc c'est en fonction de qui régit, et les éventuels amendements
que pourra déposer la ministre à des modifications dans ces articles-là se
feront également en concordance dans les quatre autres lois. C'est toujours ces
cinq lois qui répètent les mêmes dispositions, en somme, ajustées pour tenir
compte du vocabulaire applicable à l'organisme concerné.
M. Fontecilla : Parfait.
Deuxième question, là, et je reviens à l'article d'avant, là, mais ça me
chicote: Est-ce qu'une municipalité... Les fins municipales, ça peut être par
exemple des... Lorsqu'on parle de la fin municipale, par exemple l'habitation,
est-ce que ça peut être aussi un projet de développement immobilier à but
lucratif? Donc, est-ce qu'on pourrait donner un droit de préemption sur des
lots pour construire des condos, par exemple? Est-ce possible?
Mme Laforest : Si c'est un
projet en habitation, oui.
M. Fontecilla : O.K. Très
bien.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je reviens avec
le lien avec le projet de loi n° 40. Il me semble que dans le projet de loi n°
40, quand la municipalité, là, exerçait un droit, là, pour obtenir un terrain
pour l'école, est-ce que ça ne se faisait pas à titre gratuit?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
On ne touche pas aux règles du projet de loi n° 40 à cet égard-là, là. Donc,
l'aliénation... l'acquisition du terrain par la municipalité se fait à titre
onéreux, la municipalité paie pour le terrain. L'aliénation du terrain qui est
dans le patrimoine maintenant de la municipalité vers le centre de services
scolaire, c'est à titre gratuit. C'est ça qui est prévu. Ça, on ne touche pas à
ces modalités-là.
Mme Nichols : O.K. C'est
beau. Je n'ai pas...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est ce que la députée de Gaspé aurait des questions? J'ai l'air de chercher des
intervenants, mais il reste trois minutes, là, ça fait que, ça, c'est un peu
court pour présenter l'amendement, là, donc on pourrait... Sinon, je vous
invite à lire le... Bon, on pourrait revenir à l'amendement, là. On a-tu le
temps? On a le temps. Est-ce que vous seriez prêts pour qu'on revienne au...
Mme Laforest : Il y a
peut-être le .3, Mme la Présidente, que je pourrais lire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est ça, allez-y. Exactement.
Mme Laforest : O.K. 572.0.3:
«L'avis d'assujettissement doit identifier
l'immeuble visé à décrire les fins auxquelles il pourra être acquis.
«Cet avis est notifié au propriétaire de
l'immeuble et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il
est valide pour une période de 10 ans à compter de cette inscription.»
C'est là qu'on...
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il vous plaît, je n'entends pas beaucoup. Est-ce que vous voulez juste parler
moins fort pendant que la ministre lit le 572.0.3? Merci beaucoup.
Mme Laforest : «Aucun avis
d'assujettissement ne peut être inscrit à l'égard d'un immeuble qui fait déjà
l'objet d'un tel avis en vertu de la présente loi, du Code municipal, du
chapitre... (Chapitre C-27.1), de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal (Chapitre C-37.01), de la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Québec (Chapitre C-37.02) ou de la Loi sur les sociétés de transport en commun
(Chapitre S-30.01).»
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, l'amendement est rendu sur Greffier, hein? Est-ce que vous l'avez tous
reçu?
Mme Laforest : Peut-être,
quand on va...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, on...
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut lire l'amendement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Sinon, on va le faire au retour, là. Mais je voulais juste m'assurer - est-ce
que vous l'avez reçu? - pour que, quand on va revenir, là, vous allez l'avoir
eu.
Une voix : On l'a eu,
l'amendement?
La Présidente (Mme Boutin) :
On l'a mis sur Greffier.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, mais il n'y a pas de stress, on va.. j'ai juste... on va le faire au...
La Présidente (Mme Boutin) :
...Parce que, là, il reste une minute, mais je vais m'assurer que vous l'aviez
tous sur greffier.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Bien, il va être rendu... dans une heure, il devrait être rendu,
il va avoir fait le tour de la Terre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, bien, moi, je suggère qu'on va suspendre, là, pour... Je vous remercie
beaucoup pour votre belle collaboration. On va continuer au retour.
Compte tenu de l'heure, la Commission
suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du
territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet
de loi n° 37, loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement en matière d'habitation. Alors, lorsque nous avons suspendu, ce
matin, nous en étions à présenter l'amendement, dans le fond, à l'article 572.03
présenté par Mme la ministre. Alors, je vous inviterais à nous le présenter.
Mme Laforest : Merci,
merci, Mme la Présidente. Alors, je vais lire l'amendement. Remplacer les
deuxième et troisième alinéas de l'article 572.0.3 de la Loi sur les cités
et villes proposés par l'article huit du projet de loi par les alinéas suivants :
Cet avis est notifié au propriétaire de l'immeuble
et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il est valide
pour la période indiquée dans l'avis, laquelle ne peut excéder dix ans. C'est
ce qu'on avait discuté tous ensemble. Et la municipalité ne peut faire inscrire
un avis d'assujettissement à l'égard d'un immeuble qui fait déjà l'objet d'un
tel avis inscrit par un autre organisme municipal en vertu de la présente loi
du Code municipal du Québec, chapitre C-27.1 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal, chapitre C-37.01 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec, chapitre C-37.02, ou de la Loi sur les sociétés
de transport en commun, chapitre S-30.01. La municipalité peut, aux fins
de l'exercice du droit de préemption, agir comme mandataire d'un organisme
municipal qui s'est doté d'un règlement relatif au droit de préemption en vertu
de l'une ou l'autre des lois visées au troisième alinéa. Elle peut alors
prévoir, dans son avis d'assujettissement, que l'immeuble pourra être acquis
pour une fin qui relève de la compétence de cet organisme. Aux fins du présent
article, un organisme municipal est une municipalité ou... non, est une
municipalité, une régie intermunicipale, une communauté métropolitaine ou une
société de transport en commun.
Donc, on avait discuté des points pour le
10 ans, qu'on allait jusque 10 ans parce qu'il y a des municipalités,
possiblement, qui peuvent adopter une période plus courte. Et on avait discuté
aussi du mandataire, si parfois, par exemple, une société de transport avec des
besoins pour le droit de préemption... préemption d'un terrain quelconque,
alors, à ce moment-ci, il va y avoir une discussion avec la municipalité.
Alors, le troisième point concerne le mandataire. Alors, voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait.
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement, là, juste pour être certaine, «ne
peut excéder le 10 ans», là, ça, c'est ce sur quoi on s'est entendus, là.
Au lieu de dire que c'est 10 ans, la municipalité va pouvoir, par
règlement, décider si c'est quatre, elle pourrait même décider deux, là,
quatre, deux, six, huit, dix ans, maximum.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Et ça, c'est
dans son règlement qu'elle va l'indiquer?
Mme Laforest : Dans l'avis
d'assujettissement.
Mme Nichols : O.K., ça
fait que... C'est ça, ça fait qu'il va être indiqué dans le règlement?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Puis il va
être dans l'avis d'assujettissement?
Une voix : ...
Mme Nichols : Dans l'avis?
Une voix : Oui.
Mme Nichols : Avec les
lots concernés, évidemment, là. Il va y avoir un lien avec les lots concernés
dans l'avis d'assujettissement. Parfait.
On en a parlé, là, mais peut-être, pour la
Ville de Montréal, qui doit sûrement suivre les travaux puis écouter, pour la
Ville de Montréal, pouvez-vous nous confirmer que les droits de préemption -
parce que seule la Ville de Montréal, là, présentement, a le droit de
préemption - que c'est ceux qui sont déjà publiés, là, dans le fond, au
registre foncier, qui sont déjà existants, là... restent 10 ans? Puis,
que, pour les autres, la Ville de Montréal aura le même droit de maximum, 10 ans?
Mme Laforest : Oui, tout
à fait.
Une voix : ...
Mme Laforest : Il y a l'article 27,
qu'on va le dire, pour la Ville de Montréal. Puis d'ailleurs, ne pas excéder
dix ans, c'était en respect du droit de préemption de la Ville de Montréal, qui
l'a déjà.
Mme Nichols : Parfait.
La deuxième partie, «la municipalité n'a pas à faire inscrire un avis d'assujettissement
à l'égard d'un immeuble inscrit par un autre organisme», ça, c'est le
paragraphe, là, qui vient dire qu'il ne peut pas y avoir cumul de droits de
préemption.
Mme Laforest : Tout à
fait, exactement...
Mme Nichols : ...
Mme Nichols : ...donc le
premier qui publie son droit de préemption...
Mme Laforest : Premier
arrivé, exactement.
Mme Nichols : ...c'est le roi
de la montagne. «La municipalité peut, aux fins de l'exercice du droit de
préemption, agir comme mandataire.» On en a parlé aussi, là, mandataire, mais
je voulais juste être certaine de comprendre à quel moment puis où on
l'indique, on peut agir comme mandataire, parce qu'on en a parlé, puis il me
semble que c'était hors d'ondes, là, qu'on en avait parlé, hein, parce qu'on
travaille fort quand les caméras, les micros sont fermés aussi. Mais je veux
juste être certaine, cette notion-là de mandataire, là, où c'est inscrit. Puis
c'est parce qu'il faut l'expliquer aussi aux municipalités. Puis je donne
l'exemple, tu sais, qui m'embête toujours un peu, c'est que, si la société de
transport publie son droit de préemption avant une municipalité qui le voulait,
tu sais, à quel moment la municipalité pourrait se manifester pour dire :
Bien, moi, j'aimerais ça être mandataire. C'est avant, après? Juste pour être
certaine, là, de...
Mme Laforest : Ça peut se
faire avant, après, pendant. Ça peut se faire à peu importe quel moment. Il
s'agit de changer justement l'avis, à ce moment-là. Ça peut se faire en tout
temps, Me Paradis, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
• (15 h 50) •
Mme Nichols : Oui, mais c'est
que la municipalité, là, tu sais, elle fait comment pour en prendre
connaissance, tu sais? C'est plus à ce niveau-là, là. La société de transport,
par exemple, qui veut exercer un droit de préemption sur un lot, tu sais, va
faire les démarches en tant que telles. Puis là je ne sais pas, elle, s'il y
aura un règlement, là, c'est une de mes prochaines questions. Comment la ville
va être informée qu'elle peut être mandataire? Ça va d'office ou il faut le...
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, la règle de
base : chaque organisme qui souhaite bénéficier d'un droit de préemption
devra avoir adopté le règlement qui définit les parties du territoire et les
fins. Ça, c'est la base. Donc, vous avez le premier qui le requiert, supposons
que c'est la municipalité locale qui le fait, à ce moment-là, elle, elle
inscrit en premier. On a un tiers, un autre organisme, qui pourrait être une
société de transport, qui, à ce moment-là, exprime un intérêt par la suite, a
son règlement qui prévoit les territoires et les fins, et là, à ce moment-là,
s'adressera... la société de transport s'adressera à la municipalité locale
pour lui dire : Écoute, j'aimerais avoir une fin supplémentaire, pouvoir
bénéficier de mon droit, pour que celle-ci, la municipalité locale, puisse agir
comme mandataire. Ce sera une entente qui interviendra alors entre les deux
organismes municipaux, la société de transport et la municipalité locale, pour
pouvoir formaliser ce rôle, ce mandat-là pour que la locale agisse comme
mandataire.
Mme Nichols : ...
M. Paradis (Nicolas) : Je
dirais à l'étape... ça peut... En réalité, cette situation-là devrait se
produire, à plus de 90 % des cas, une fois qu'il y a déjà un avis qui est
publié. Parce que, s'il n'y avait pas d'avis de publié, fort est à parier que
l'organisme municipal va tout simplement en inscrire un lui-même, donc. Mais il
y a quand même... En théorie, ça pourrait être possible que deux organismes
discutent et disent : Bien, écoute, moi, société de transport, j'ai un
intérêt. Je ne veux pas nécessairement... puis toi, je sais que toi, ville, tu
as également un intérêt. Ils jasent entre eux, la ville dit : Regarde,
moi, je vois inscrire. Indique-moi-le comme ton intérêt, on ajoutera ta fin
puis j'agirai comme mandataire pour toi. C'est possible, en théorie.
On peut imaginer, par contre, la majeure
partie des cas, c'est que la ville a déjà inscrit son droit, et, après ça,
l'autre organisme, la Société de transport dit : Bien là, moi, je suis
intéressée. Je constate que tu as un droit, je ne peux pas le faire directement.
Étant donné l'impossibilité prévue par la loi. Par contre, je te donne le
mandat. J'aimerais ça que tu agisses dans cette situation-là. Et la ville
pourra dire : Oui, c'est O.K.. J'ajoute cette fin-là et, après ça, si je
n'ai pas d'intérêt, moi, ville, lorsque se présentera une offre acceptée, je
t'en informerai, et toi, société de transport, tu feras les démarches
appropriées pour acquérir le terrain si tu as toujours l'intérêt.
Mme Nichols : Mais le
mandataire, là, ça va être indiqué en quelque part, là, parce que, quand il va
y avoir, mettons, là, l'offre d'achat, tu sais, c'est le moment... c'est légal,
là, l'offre d'achat, là, il y a des incidences juridiques sur une offre
d'achat. Mais quand il va y avoir l'offre d'achat, puis mettons que la
municipalité, elle dit non, bien là, il se retourne vers le mandataire puis il
y a le deuxième choix au mandataire. Mais il est inscrit... tu sais, je veux
juste savoir, parce que, mettons que le mandataire n'est pas inscrit puis c'est
à ce moment-là qu'il pourrait lever la main puis dire : Ah! moi, j'ai un
intérêt, là, je trouve qu'il y a des préjudices pour le vendeur, qui va
dire : Bien là, hey! minute, là, il y en a combien de mandataires qui
attendent en ligne, là? C'est pour...
Mme Nichols : ...je me
demande, tu sais, c'est un peu ça, là, question, il est inscrit où, le
mandataire, pour que le vendeur, là, il sache, là, que... il soit au courant
qu'il y a trois mandataires en ligne? Puis combien il peut y avoir de
mandataires en ligne?
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
l'information va apparaître, donc, au Registre foncier, parce qu'il y aura eu,
à ce moment-là, un nouvel avis d'assujettissement qui aura été fait pour
ajouter la fin municipale, qui... dans l'exemple qu'on utilise depuis tout à
l'heure, qui est une fin liée à la société de transport. Donc, l'avis
d'assujettissement va permettre de voir cette information-là. Donc, il n'y aura
pas de surprise pour le propriétaire vendeur de l'immeuble. Mais lui, à ce
moment-là, n'aura qu'à s'adresser à la ville, dans l'exemple qu'on a dit, qui
était celle qui a inscrit, là, l'avis va s'adresser à la ville pour informer du
fait qu'il a une offre d'achat acceptée. Et la ville va faire les démarches. Le
60 jours va courir. Il ne sera pas plus long du fait qu'elle agit comme
mandataire comme mandataire pour un autre organisme.
Mme Nichols : Il n'y a
pas de nombre de mandataires restreint, là, il n'y a pas de...
M. Paradis (Nicolas) : Non,
il n'y en a pas.
Mme Nichols : Ça fait qu'il
pourrait y avoir, tu sais, tous ceux qu'on a nommés, tous ceux qui ont un...
parce que c'est ceux qui ont le droit de préemption qui peuvent être
mandataires. Donc, toutes ces personnes-là... bien, ce n'est pas des personnes,
là, mais pourraient être des mandataires?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
il n'y aura qu'un seul mandataire, qui pourrait agir pour plusieurs mandats,
qui sont tous les autres organismes municipaux qui auraient donné un mandat au
mandataire.
Mme Nichols : Oui. Mais
est-ce que ça ne cause pas... puis peut-être que... Tu sais, est-ce que ça ne
cause pas un préjudice au... pas tant au vendeur, mais, tu sais, peut-être à
l'acheteur, là, qui se dit : Bien, tu sais, si la ville, il ne l'exerce,
bien là, il faut qu'il le demande, il y a plein d'autres mandataires avant de
l'avoir. Ça fait que, tu sais, est-ce qu'on se dit : Bien là, c'est peine
perdue, là, parce que la municipalité n'est pas intéressée ou la société de
transport n'était pas intéressée, mais là, tu sais, comme mandataire, il faut
je me retourne vers, tu sais, trois, quatre autres personnes?
M. Paradis (Nicolas) : Le
délai de 60 jours aura pour effet de ne pas risquer d'accroître ou de
créer un préjudice potentiel aux propriétaires, parce qu'on est toujours dans
les mêmes paramètres. Mais par contre il est vrai qu'il y aura,
potentiellement, plus d'un organisme public qui serait alors intéressé par
l'immeuble concerné. Mais il n'y a pas de préjudice dans la procédure, c'est le
même 60 jours qui court. Donc, c'est un... Je vous dirais : Plus il y
en aura, plus il y aura nécessité, pour l'ensemble de ces organismes-là, de se
concerter et d'agir rapidement pour ne pas nuire aux droits du propriétaire,
qui sont bien protégés par les dispositions.
Mme Nichols : Bien oui.
Parce que, tu sais, je vois ça comme si c'était négatif, là, que quelqu'un
mette un droit de préemption sur... En tout cas, moi, ça, je trouve c'est
inquiétant, à la limite. Puis je comprends les municipalités de vouloir le
faire, mais, je veux dire, comme vendeur, ou même comme acheteur, tu dis :
Bien, tu sais, je négocie, puis, puis ce n'est même pas sûr que... tu sais, que
je vais y arriver parce que... Est-ce que ce n'est pas un frein, justement,
à... je ne dirai pas jusqu'au développement économique, mais peut-être un
frein, justement, aux transactions ou un frein ou... Puis je comprends, là,
l'objectif, là, de donner aux municipalités plus d'outils, là, dans leurs
boîtes à outils. Mais, d'un autre côté, je me demande : Est-ce que ce n'est
pas un frein de savoir que sur... que la municipalité exerce un droit de
préemption sur un lot... c'est ça, sur un lot?
Mme Laforest : ...c'est
certain que, si on regarde ce qui s'est passé avec Montréal, et il y a tous les
exemples que je mentionnais, c'est... ça a vraiment été aidant, là, c'est... Il
ne faut pas voir ça comme un frein. Au contraire, il faut voir ça comme des
outils potentiels pour la municipalité, là. Mais je comprends aussi votre
position parce que, moi, c'est ça que je mentionnais. Si tu as une société de
transport et tu as une ville, puis là ça discute... Mais, en même temps, il va
y avoir des meilleurs échanges pour savoir qu'est-ce qu'on fait là, puis qui le
prend, et puis comment la finalité, là, se fera, là. Donc, c'est certain que le
meilleur projet sera sur ce terrain-là ou dans cet immeuble-là. Ça amène une
meilleure concertation.
Mme Nichols : Puis,
juste avant d'arriver au dernier paragraphe, sur lequel j'aurai une question,
mais, s'il y a une mésentente sur la façon dont le droit de préemption est
exercé ou une... à qui... ça va se retrouver où, devant qui, le tribunal... le
TAQ ou... ça va aller où? Si, tu sais, c'est contesté ou si on se dit :
Bien... là, je donne l'exemple, mettons, il n'était pas mandataire, il n'était
pas dans l'avis d'assujettissement ou... Quelqu'un veut contester, ça va se
retrouver... pas devant la cour municipale, là...
Mme Nichols : ...la Cour
supérieure, parce que...
Mme Laforest : Tribunal de la
Cour supérieure.
Mme Nichols : Ça va se
retrouver devant la Cour supérieure?
Mme Laforest : Oui. C'est un
droit commun, donc, évidemment, ça va être la Cour supérieure. Mais je ne pense
pas qu'on... en tout cas, on se croise les doigts, mais je ne pense pas qu'on
serait rendu là, là. Mais ça peut arriver, c'est vrai.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Ça peut arriver. Tu sais, moi, ce que je trouve embêtant, puis je l'ai dit un
peu plus tôt, là, c'est d'inclure, tu sais, un nombre illimité de lots pour
garder le contrôle sur un territoire, une petite municipalité. Vous en voyez,
là, des cas passer, là, des fois, de choses bizarres, là, ça fait que, tu sais,
moi, c'est plus cette partie-là où je trouve que...
Aux fins du présent article... le dernier
paragraphe : «Aux fins du présent article, un organisme municipal est...»
puis là on vient définir municipalité, sens large, là, municipalité régionale
de comté, municipalité... Oui? Parfait. Oui, Mme la ministre? C'est parce que
je regarde à côté, tout le monde dit oui. O.K. Parfait. Une régie
intermunicipale, ça, ça va. Toute forme de régie intermunicipale, là,
j'imagine, régie intermunicipale de pompiers, d'eau? Oui. Une communauté
métropolitaine, CMM, CMQ?
Mme Laforest : Oui.
• (16 heures) •
Mme Nichols : Il n'y en a pas
d'autre. Une société de transport en commun, ça fait que, là, c'est toutes les
sociétés de transport en commun?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Il y en a sept,
Québec, Montréal, Outaouais... Sept ou neuf?
Une voix : ...
Mme Nichols : Neuf. O.K. Les
neuf sociétés de transport en commun. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de
l'article 572.0.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 572.0.3. Est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté. Parfait, l'amendement est adopté. On avait
le 572.0.4, hein? Mme la ministre, nous serions rendus à lire le 572.0.5.
Mme Laforest : Oui. 572.0
point cinq. La municipalité peut, au plus tard le 60 ᵉ jour suivant la
notification de l'avis de l'intention, d'aliéner, notifier au propriétaire un
avis de son intention d'exercer son droit de préemption et d'acquérir
l'immeuble aux prix et aux conditions qui y sont énoncés, sous réserve de toute
modification convenue ultérieurement avec le propriétaire. Lorsque l'avis de
l'intention d'aliéner contient une estimation de la valeur d'une contrepartie
non monétaire, le prix doit être majoré d'une somme équivalente. La
municipalité peut, pendant cette période, exiger du propriétaire tout
renseignement lui permettant d'apprécier l'état de l'immeuble. Elle peut
également, sur préavis de 48 heures, avoir accès à l'immeuble afin de
réaliser à ses frais toute étude ou analyse qu'elle juge utile. Si la
municipalité ne notifie pas au propriétaire l'avis prévu au premier alinéa à
l'intérieur du délai de 60 jours, elle est réputée renoncer à exercer son
droit de préemption. Lorsque la municipalité renonce à exercer son droit de
préemption et que... projeté se réalise, elle doit faire radier du registre
foncier l'avis d'assujettissement.
Alors, ici on vient accorder à la
municipalité un délai de 60 jours suivant la réception de l'avis de
l'intention d'aliéner pour décider si elle souhaite acquérir l'immeuble aux
prix et aux conditions indiqués dans la vie. La municipalité peut obtenir des
renseignements du propriétaire et accéder à l'immeuble pour évaluer son état.
Si la municipalité renonce à exercer son droit de préemption, elle doit faire
radier du registre foncier l'avis d'assujettissement. Alors voilà. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y.
Allez-y, Mme la députée Vaudreuil.
Mme Nichols : Le délai de
60 jours suivant, là, l'avis de... la réception de l'avis de l'intention
d'aliéner, ça, c'est la vie quand il y a l'offre d'achat, dans le fond.
Parfait. Si elle souhaite acquérir l'immeuble aux prix, aux conditions
indiquées dans l'avis. L'avis, là, c'est la même chose, dans le fond, c'est
l'offre d'achat, ça veut dire que c'est les mêmes conditions que dans l'offre
d'achat, le prix, au niveau du prix puis au niveau des...
Mme Laforest : ...conditions
qui seront décidées à ce moment-ci dans l'avis.
Mme Nichols : Ça fait que la
municipalité ne... pas, là. Je veux dire, la municipalité, là, le propriétaire,
tu sais, le vendeur, là... Moi, j'ai une offre à 1 million, telles,
telles, telles conditions, la municipalité, c'est les mêmes conditions, je veux
dire...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : C'est ça. Il
n'y a pas de... O.K.
16 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...puis,
quand on dit que «la municipalité peut obtenir des renseignements du
propriétaire et accéder à l'immeuble pour évaluer son état...»
Mme Laforest : C'est un
genre de...
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est ça,
un genre de... C'est normal. C'est une vente, on visite les lieux, on inspecte.
Mme Nichols : Mais
toujours dans le délai, là, dans le délai de 60 jours.
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : ...en
passant, le 60 jours, hier, on l'a discuté puis on a vérifié avec
Montréal, puis c'est très, très bien, ça se passe très, très bien, il n'y a pas
de... Tu sais, on parlait... 90 jours, 120 jours, mais 60 jours,
ça se passe quand même très bien. Il n'y a pas de...
Mme Nichols : Je ne m'en
souviens pas si c'était l'UMQ ou la FQM, là, qui avait demandé un délai de 90 jours.
Mme Laforest : Je crois
que c'était l'UMQ, hein? C'était ça, hein?
Mme Nichols : Oui. Non,
je pense que la ville de Montréal a déjà 60 jours.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y. Allez-y, oui.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Donc, oui, concernant les délais, «au plus tard le 60e jour
suivant la notification de la ville et l'intention d'aliéner», etc. Et on lit,
dans le mémoire déposé par la ville de Montréal, qui a une expérience concrète
dans... bien, en fait, la seule ville qui a une expérience concrète dans
l'exercice du droit de préemption, là, et je vous cite le mémoire de la ville
de Montréal : «La Loi sur l'instruction publique prévoyait un délai de 90 jours
pour que la municipalité qui préempte aux fins de session à un centre de
services scolaire notifie les propriétaires de l'immeuble de son intention
d'exercer son droit de préemption. Toutefois, le projet de loi no 37 vient
modifier cela et ne prévoit qu'un délai de 60 jours pour procéder. La
Ville de Montréal considère que le délai doit être augmenté à 90 jours
pour tout motif menant à l'exercice d'utilisation du droit de préemption par la
municipalité.» Et ils considèrent les 60 jours «très restrictif — je
cite — et contraignants compte tenu des exigences du processus à
respecter en matière de décisions municipales. Donc, c'est un délai restrictif
et contraignant pour faire la vérification diligente, discuter, dans bien des
cas, avec le propriétaire afin de clarifier certains aspects de l'offre, faire
cheminer le dossier afin d'obtenir une décision des instances compétentes»,
etc.
Pourquoi avoir mis... Tout d'abord, je
vois ici qu'il y a peut-être un problème de cohérence avec la Loi sur
l'instruction publique. Pourquoi avoir choisi 60 jours? Bien, pourquoi ne
pas être cohérent avec la Loi sur l'instruction publique et tenir compte d'un
délai de 90 jours, là, pour... ce qui va donner un peu plus de temps aux
municipalités pour exercer leur droit de préemption de 30 jours?
Mme Laforest : Bien, le
60 jours, il est vraiment important. Puis il faut penser aussi qu'il ne
faut pas empêcher une vente d'un immeuble ou d'un terrain quelconque. Donc, la
municipalité a assez de 60 jours pour savoir si elle utilise son droit de
préemption, si elle va ajuster l'offre d'achat ou même au même montant que
l'offre est déjà. Ça fait que, si on allonge les délais à la municipalité, le
vendeur, lui, perd des possibilités pour vendre soit son immeuble ou son
terrain, donc, avec les municipalités. Puis je pense qu'on le voit à l'article 572.6,
je crois, parce que le délai de 60 jours... C'est ça? C'est exactement ce
que je disais. Parce qu'on dit que, si on allongeait des délais à 90 jours,
120 jours, ça va décourager le propriétaire, justement, à vendre son
immeuble.
Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit :
La municipalité, 60 jours, c'est quand même un délai raisonnable pour, en
même temps, avoir un équilibre entre le vendeur et les démarches que la
municipalité doit faire pour acheter le terrain ou l'immeuble. Parce que, si on
allonge les délais, c'est le propriétaire ou... peu importe, le propriétaire
qui devra attendre la décision de la municipalité, donc lui risque de perdre
quand même un acheteur. Puis le but, ce n'est pas ça, justement, c'est de
donner le premier droit à la municipalité, droit de refus ou droit de
préemption. Ça fait qu'en 60 jours je pense qu'il y a un juste équilibre
entre le vendeur et la municipalité.
M. Fontecilla : Bien,
écoutez, je comprends votre point de vue. Je me place du point de vue de la
ville de Montréal, qui, encore une fois, c'est la seule qui a une expérience
pratique, là, dans l'exercice du droit de préemption, et ils soutiennent que 90 jours,
là, ça faciliterait beaucoup les choses. Moi, je n'en ferai pas un amendement,
je veux que le projet de loi avance rapidement. Parce que j'ai déjà entendu votre
proposition, je n'en ferai pas un amendement pour accélérer les travaux, mais
je vous invite peut-être à considérer la possibilité d'apporter un amendement.
Et je vais être ravi de voter pour. Merci...
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 572.0.5? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
la municipalité a un délai de 60 jours pour accepter ou pour manifester son
intention, là, oui ou non, mais après, la municipalité va avoir un autre 60
jours pour payer, là.
Mme Laforest : Il y a un
deuxième délai. Il y a un deuxième délai de 60 jours pour terminer la
transaction. Donc, ça fait quand même 120 jours. Ça fait que, si on ajoute...
C'est quand même un droit, là, un bon droit qu'on donne aux municipalités, donc
il faut quand même comprendre que ça fait comme 120 jours, le total de la
transaction, si la transaction a lieu, là. Mais 90 jours, ce serait... En tout
cas...
Mme Nichols : Bien, c'était
dans la mémoire de la ville de Montréal, par exemple, le 90 jours, là.
Mme Laforest : Oui. Oui. Oui,
sauf que...
Mme Nichols : Là, je
comprends le point du député de Laurier-Dorion en disant: Bien, c'est la seule
qui existe présentement... le droit de préemption, puis elle demande 90 jours,
elle dit qu'elle est serrée.
• (16 h 10) •
Mme Laforest : Sauf que
Montréal, si je ne me trompe pas, peut déléguer son comité exécutif pour...
peut le mandater pour aller plus rapidement aussi, là. Mais, avec le... Est-ce
que ça allait bien avec le comité exécutif, Me Paradis, comme...
M. Paradis (Nicolas) : Effectivement,
pour... La ville de Montréal, pour accélérer le processus dans le contexte...
pour ne pas avoir à aller au conseil pour faire prendre ses décisions, a fait
une délégation à son comité exécutif pour accélérer le tout, ce qui dans les
circonstances permet d'aller quand même beaucoup plus rapidement puis... et
formuler la réponse dans le délai de 60 jours. C'est sûr qu'il y a des
vérifications en amont qui doivent être faites s'ils veulent faire des
inspections et tout ça. Dans l'appréciation plus, disons, d'analyses effectuées
par le ministère, on tendait à faire des comparaisons également avec le
résidentiel. Si nous avions les droits de préemption sur une maison
unifamiliale, à titre d'exemple, peut être pas à Montréal, mais peut-être plus
à... oui, ça pourrait être dans certains quartiers de Montréal également, bien
entendu, le propriétaire résidentiel, donc que c'est sa maison, qui se verrait
imposer un délai très long, bien, pourrait s'en voir subir un préjudice accru,
quand on sait qu'il peut y avoir des transactions qui sont effectuées au
printemps, mais dans l'idée du 1ᵉʳ juillet, ça fait que ça pourrait être accru.
Donc, cette idée-là, c'était comme un compromis qui paraissait limiter les
risques de part et d'autre.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : C'est
intéressant, les échanges qu'on a, parce que la ville de Montréal doit avoir
ses raisons, effectivement, de faire cette demande-là. Mais, quand on pense à
une municipalité qui a peut-être... qui est encore plus, disons, limitée dans
ses moyens, ses revenus, bien, elle aussi, il faut que ce 60 jours là... à la
fin, quand elle accepte, c'est parce qu'elle est capable d'aller chercher
l'argent dans le deuxième 60 jours. Ça fait qu'il faut quand même que tu aies
réussi à tout faire tes démarches pour être en mesure de payer le montant
demandé par l'autre acheteur. Donc, si la ville de Montréal a cette demande-là,
il me semble que j'ai l'impression qu'une plus petite municipalité pourrait
aussi trouver que ces délais-là arrivent vite. Donc, je fais juste le
mentionner, parce qu'on... tu sais, c'est ça, c'est des questions qu'on a déjà
eues aussi. Même toute la question de la période électorale, tu sais, un
changement de conseil, ça arrive à... ça ajoute des délais. Quand on se trouve
en transition comme ça, ça pourrait même ouvrir la porte peut-être à un
propriétaire qui veut rapidement profiter, là, de cette période-là, où c'est un
temps mort où il n'y a pas de... en tout cas, pour essayer de vendre son
immeuble. Donc, je ne sais pas, je serais intéressée peut-être à augmenter le
délai.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que, si on regarde et on se rappelle les consultations particulières, oui,
c'est vrai que Montréal demande 90 jours, mais en même temps, si on regardait
la FQM, l'IDU également, c'est sûr que, si on allonge les délais... Il faut
comprendre que ce qu'on donne, c'est quand même une grande ouverture, on a une
grande ouverture pour les municipalités. Maintenant, c'est certain que les
municipalités ne peuvent pas empêcher ou retarder la vente d'un immeuble ou
d'un terrain pour un autre acheteur. Donc, si on prolonge - puis j'entendais la
FQM, également l'IDU - bien, si on prolonge, c'est certain que, là, on met en
attente la vente. Est-ce que la vente va se faire si la ville prend plus de
temps? Je comprends que pour Montréal... Mais il faut voir que Montréal... si
Montréal a été capable de le faire avec toutes les ventes qu'on a vues,
Montréal, c'est quand même la plus grande ville, je crois que les autres
municipalités, dans un délai de 60 jours, seront capables d'y arriver, là.
Parce qu'il ne faut pas non plus, justement, tu sais, déposer un moratoire, un
gel sur une vente quand il y a une offre qui est déposée, et la ville a déjà la
chance d'avoir son droit de préemption. Je pense qu'il ne faut pas non plus
limiter les autres offres d'achat qui pourraient arriver. Puis Montréal y
arrive quand même à 60 jours, comme je le mentionnais, avec son comité
exécutif. Peut-être qu'elle demande 90 jours, mais en même temps, moi, je pense
que, pour...
Mme Laforest : ...toutes les
autres municipalités qui sont moindres que Montréal, elles vont y arriver, là,
je suis même convaincue. Mais c'est sûr qu'on peut faire des demandes, là. Je
comprends Montréal de demander que le délai soit plus... soit allongé, là, mais
si on écoute, quand même, toutes les consultations qu'on a eues, oui, l'UMQ,
mais quand même, ils sont capables de travailler avec le 60 jours, puis les
autres disaient que c'était quand même, tu sais, respectable, là, un 60 jours.
La Présidente (Mme Boutin) : S'il
n'y a pas d'autre question, on pourrait procéder avec le 572.0.6. Mme la
ministre, oui, vous pouvez faire la lecture du 572.0.6. De toute façon, on
étudie, là, tous les articles, mais ça ne nous empêche pas de revenir poser une
question sur un autre...
Mme Laforest : O.K. : «Lorsque
la municipalité se prévaut de son droit de préemption, elle doit acquitter le
prix de l'immeuble dans les 60 jours suivant la notification ou l'avis de son
intention de l'acquérir. Si elle ne peut verser la somme au propriétaire, elle
peut la déposer, pour le compte du propriétaire, au greffe de la Cour
supérieure. Les articles 53.15 à 53.7 de la Loi sur l'expropriation (chapitre
E-24) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.
«À défaut de conclure un contrat notarié,
la municipalité devient propriétaire de l'immeuble par l'inscription, au
registre foncier, d'un avis de transfert de propriété, contenant la description
de l'immeuble, le prix et les conditions de son acquisition, ainsi que la date
à laquelle la municipalité prendra possession de l'immeuble. L'avis de
transfert doit être signifié au propriétaire au moins 30 jours avant son
inscription au registre foncier. Pour être inscrit, l'avis doit être accompagné
des pièces qui établissent que la somme a été versée au propriétaire ou déposée
au greffe de la Cour supérieure, et de la preuve de sa signification.»
Alors, ici, l'article 572.0.6 indique que,
si la municipalité se prévaut de son droit de préemption, elle dispose d'un
délai de 60 jours pour payer le prix au vendeur. Si elle n'est pas en mesure de
payer le vendeur, elle peut déposer la somme au greffe de la Cour supérieure,
en adaptant certaines règles prévues en matière d'expropriation. Le transfert
de propriété se fait par contrat notarié ou, si cela n'est pas possible, par
l'inscription, au registre foncier, d'un avis de transfert de propriété, qui a
été préalablement signifié au propriétaire.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...si elle
n'est pas en mesure de payer le vendeur, elle peut déposer la somme au greffe
de la Cour supérieure.» On parle de la... bien, de celle-là qui va... la
municipalité, là, qui va exercer son droit de préemption, ou la société de
transport, ou... Dans quels cas qu'elle ne serait pas en mesure de payer le
vendeur? Si elle fait... Tu sais, si elle exerce son droit de préemption, à
partir du moment où il y a une offre d'achat, elle manifeste qu'elle est
d'accord, elle a 60 jours pour verser l'argent, dans quels cas où elle ne
serait pas en mesure de verser ce montant-là?
M. Paradis (Nicolas) : On peut
imaginer la situation... Si je le reprends dans les transactions usuelles, le
prix de vente est payé au moment de la signature du contrat notarié. Ça fait
qu'advenant la situation où il y avait une impossibilité de signer le contrat
notarié et on voulait se prévaloir davantage de la procédure d'avis de
transfert qui est énoncée aux troisième et quatrième alinéas de l'article, à ce
moment-là, il faut que l'argent soit déposé à quelque part pour que le
transfert... pour que le paiement puisse se faire, parce que ce n'est pas dans
une dynamique de contrat notarié.
Donc, il pourrait y avoir... Ce qu'on
s'assure, c'est que l'argent soit déposé dans un délai de X. Donc, à défaut que
ce soit par le biais... au moment d'un contrat notarié, devant notaire, que le
paiement soit fait, à ce moment-là, la ville pourrait faire le dépôt à la Cour
supérieure, suivant la procédure de dépôt ou de consignation, comme il est
prévu à la Loi sur l'expropriation, et il pourra s'ensuivre, après ça, à défaut
de contrat notarié, d'un avis de transfert. C'est dans ces cas particuliers là,
c'est des situations d'exception. Mais on vise à tout... on visait, par cette
procédure-là, qui est déjà dans la Charte de la Ville de Montréal, d'ailleurs,
à parer à toute éventualité s'il y avait une difficulté liée au paiement, à la
conclusion du contrat notarié, pour s'assurer que le transfert puisse
s'effectuer en faveur de l'organisme municipal.
Mme Nichols : Est-ce que ça
pourrait être un exemple ou un cas que les parties s'entendent au mois d'avril,
mais que la transaction va avoir lieu en septembre? Puis étant donné que la
transaction aura lieu en septembre, vu qu'il y a le 60 jours, que la
municipalité, il faut qu'elle dépose les sous, bien elle déposera l'argent...
Est-ce que c'est un genre de... c'est le genre de cas où l'argent serait déposé
au greffe de la Cour supérieure?
M. Paradis (Nicolas) : Ça
pourrait, effectivement, être une possibilité...
M. Paradis (Nicolas) : ...à
défaut d'entente entre les parties, parce que les parties pourraient s'entendre
ou dire : Bon, bien, O.K., on s'entend sur une nouvelle modalité pour
conclure le contrat au mois de septembre, puis qu'ils s'entendent tout
simplement comme ça. Mais je pense que c'est un bon exemple. Ça pourrait
effectivement être le cas. On prévoit une date ultérieure, puis on s'assure que
le paiement, il soit fait quand même pour s'assurer que l'argent soit disponible.
Ça pourrait rentrer là-dedans.
Mme Nichols : C'est parce
que, quand on le lit, là, on se dit : Bien, si elle n'est en mesure de
payer le vendeur, là, c'est peut-être parce qu'elle n'est pas... elle n'a pas
les moyens de l'acheter non plus. Tu sais,si elle n'est pas en mesure de payer
le vendeur, elle peut déposer la somme au greffe de la Cour supérieure.
M. Paradis (Nicolas) : Dans
cette formulation-là, ce n'est pas tant qu'elle n'est pas en mesure
financièrement, mais elle n'est pas en mesure de payer parce que l'événement du
paiement n'est pas rencontré. Parce que le paiement ne sera pas rencontré si le
titre n'est pas transféré, donc si le contrat de vente n'est pas fait. Donc,
c'est pour ça que je faisais le lien avec le contrat notarié. C'est que ce
n'est pas tant en termes de... parce que, si elle fait le dépôt à la Cour
supérieure, c'est qu'elle a l'argent, c'est juste que là, ce n'est pas un dépôt
effectué dans les mains du vendeur parce que le transfert de propriété n'est
pas effectué de manière concomitante, mais c'est plutôt de dire : J'ai
l'argent, je vais la déposer dans les coffres de la Cour supérieure, à une
institution neutre, judiciaire et c'est à ton profit, vendeur, lorsque la
transaction va pouvoir s'effectuer.
Mme Nichols : O.K. Puis juste
pourquoi on fait référence aux règles prévues en matière d'expropriation? Parce
qu'on l'utilise déjà dans la loi sur l'expropriation, parce qu'on dit : En
adaptant certaines règles prévues en matière d'expropriation.
• (16 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : C'est
une économie, je dirais, de légistique, qui permet d'éviter de faire... de tout
reproduire la procédure de consignation qui est prévue dans la loi sur
l'expropriation. On utilise exactement la même procédure. Donc, le dépôt au
greffe de la Cour supérieure avec... toute la procédure prévue dans la loi sur
l'expropriation s'applique tout simplement.
Mme Nichols : Donc, ce n'est
pas nouveau, là, ça existe déjà puis c'est dans... On fait en fait référence à
cette...
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Ça me va.
J'aurais une autre question, mais c'est un peu plus général. Peut-être qu'on
peut... je ne sais pas si mes collègues...
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
n'avez pas de question, M. le député? Vous pouvez continuer, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Parfait.
C'est parce que tantôt on parlait... puis je reviens, on parlait, là, de
l'ordre, entre autres, là, je pense que c'est dans l'amendement, là, qu'on
voyait ça. Mais, quand on a eu la présentation, le briefing, si on veut, là,
sur le projet de loi, on disait que le droit de préemption municipal
s'exercerait sous réserve des droits de préemption de la ministre de la Culture
et des Communications et de la SHQ. Qu'est-ce que ça voulait dire? Est-ce que
ça voulait dire, quand on parlait des entités gouvernementales, on faisait
référence à ça?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
tout simplement que c'est sous réserve, donc, ils ont une préséance, le cas
échéant. Pour la SHQ, c'est un droit de préemption qui s'applique pour les HLM.
Donc, c'est une préséance. La SHQ ayant financé et contribué pour le
financement de l'immeuble, bien, à ce moment-là, pour le HLM, s'il devait être
vendu, bien entendu, elle a son premier droit de se prononcer à l'égard de
l'immeuble. Pour la ministre de la Culture et des Communications, c'était à
l'égard des immeubles patrimoniaux classés, pour lesquels elle peut également
exercer un droit de préemption du simple effet de la loi. Lorsqu'un tel immeuble
est aliéné, le propriétaire doit en informer la ministre et que celle-ci peut,
en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, se prévaloir de ce droit et
d'acheter l'immeuble dans les délais qui sont impartis, qui sont les mêmes,
c'est un délai de 60 jours également pour la ministre de la Culture.
Mme Nichols : Mais c'est
parce que je l'ai demandé, là, tantôt, je me disais : Qui a une priorité
sur un droit de préemption, là, s'il y avait un ordre logique? Puis j'avais
donné l'exemple du fédéral. Est-ce que le fédéral aurait, tu sais, une
préséance? Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que oui, il y en aurait une.
Si ça vient... pour les critères, là, patrimoine classé, de la ministre de la
Culture et des Communications et de la SHQ. Mais eux auront exercé
préalablement le même droit ou c'est quand la municipalité va exercer son droit
de préemption qu'ils vont lui dire : Non, non, il y a déjà...
Mme Nichols : Ça va se faire
de manière concomitante parce que supposons qu'un propriétaire a un immeuble
patrimonial protégé en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, qui est
classé, et qu'il a, sur ce même immeuble là, un avis de préemption de la ville,
à ce moment... un avis d'assujettissement de la Ville pour un droit de
préemption, à ce moment-là, il devra aviser les deux, tout simplement. Et la
ville saura également parce que la ville sait quelles sont les...
M. Paradis (Nicolas) : ...sur
son territoire, qui sont classés, elle saura que la ministre de la Culture a
préséance. Et puis là, bien, je vous dirais que la Ville va parler au ministère
de la Culture pour dire : Bien, est-ce que vous exercez votre droit, oui,
non? Non, parfait, moi, je l'exercerai le cas échéant.
Mme Nichols : O.K. Ça
fait que c'est ce que ça voulait dire, quand on disait «sous réserve des droits
de préemption de la ministre de la Culture et de la SHQ»?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Puis ça, c'était clair, ça, c'était dans l'amendement qui est déposé?
Mme Laforest : Bien, ça,
c'est dans la loi.
M. Paradis (Nicolas) : Ça,
c'est...
Mme Laforest : ce n'est
pas dans l'amendement, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Laforest : C'est
dans la loi, pour la Culture puis la SHQ, parce que, les HLM, veux veux pas,
aussi, c'est sous conventions fédérales, qui reviennent sous convention
provinciale par la suite. Mais c'est dans la loi. Mais ce n'est pas dans notre
amendement, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Laforest : ça
touche... Ça ne concerne pas l'amendement.
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 572.0.6? Sinon, j'inviterais
Mme la ministre à lire le 572.0.7, s'il vous plaît.
Mme Laforest : 572.0.7.
Lorsque la municipalité se prévaut de son droit de préemption, elle doit
dédommager la personne qui envisageait d'acquérir l'immeuble pour les dépenses
raisonnables qu'elle a engagées dans le cadre de la négociation des prix et des
conditions de l'aliénation projetée.
Alors 572.0.7 exige de la municipalité qui
se prévaut de son droit de préemption qu'elle dédommage la personne qui
envisageait d'acquérir l'immeuble pour les dépenses engagées dans le cadre de
sa négociation avec le propriétaire. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme Laforest : Ici, on
parle des inspections, des frais de notaire, l'évaluation et les analyses,
parfois, s'il y a des analyses environnementales à faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M. Fontecilla : Mme la
ministre a donné des exemples, est-ce que ces... Il peut y en avoir d'autres
parce qu'ils sont définis par le règlement. Est-ce que...
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui, en
fait, il peut y en avoir d'autres. Ce n'est pas défini par règlement, mais
comme ceux-là, il y a des exemples à donner, puis il peut y avoir d'autres
exceptions. Par exemple, s'il y a une raison x puis le vendeur décide...
demande d'être dédommagé, tu sais, il peut avoir aussi d'autres raisons. Mais
ça, c'en est, des exemples comme ça.
M. Fontecilla : Est-ce que,
par exemple, un promoteur qui envisage d'acquérir une série de lots procède à
des plans... l'élaboration des plans et devis, etc., est-ce que... Je veux
juste savoir jusqu'où on peut rembourser, là.
Des voix : ...
Mme Laforest : En fait,
c'est toutes les raisons qui concernent la vente, mais ce n'est pas des plans
et devis, là. C'est vraiment pour la vente de l'immeuble ou du terrain, qui
concerne... Ce n'est pas pour le projet futur, ce n'est pas pour les frais
d'architectes, ce n'est pas...
M. Fontecilla : Donc,
c'est toute les... c'est, comment dire, les diligences... les procédures
légales reliées à un échange de propriétés, là?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
M. Fontecilla : Donc,
l'inspection, les frais notariaux, etc., là?
Mme Laforest : Tout à
fait.
M. Fontecilla : Ça ne
peut pas être quelque chose, un frais qui est à l'extérieur du transfert de
propriété, là?
Mme Laforest : Tout à
fait, oui.
M. Fontecilla : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur le 572.0.7? Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article huit tel qu'amendé, là, globalement,
là? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce
que... On avait parlé... Une municipalité qui fait partie de la CMM. Puis
c'est... Je vais donner l'exemple, là, de chez nous, là, Vaudreuil-Soulanges,
là. On a... c'est 23 municipalités, il y en a qui sont dans la CMM,
d'autres qui sont hors CMM. Est-ce qu'on va le voir ailleurs, là, comment ça va
être réglé? Ou est-ce que ça fait partie de cet article-là? Puis je donne
l'exemple : est-ce que la CMM va pouvoir exercer un droit de... tu sais,
un droit de préemption dans une municipalité? Puis, je le dis tout de suite,
là, tu sais, on n'aime pas ça, souvent, quand la CMM vient se mettre le nez
dans nos municipalités, là, on est... Je vais donner l'exemple de
municipalités, chez nous, qui sont déjà, pas mal, le poumon vert de la
municipalité... Qui sont le poumon vert de la CMM, là, qui se voient déjà, là,
des parties de leurs terrains qui sont gelés ou identifiés dans un schéma
d'aménagement, dans un schéma de milieux humides, la cartographie, des choses
comme ça. Donc, est-ce que ce n'est pas un préjudice pour la municipalité qui
est dans la CMM puis celle qui est hors CMM que de voir la CMM arriver puis
exercer un droit de préemption? Donc...
M. Paradis (Nicolas) : ...l'élément
important, là-dedans, c'est que, bien entendu, la CMM ne pourra publier,
inscrire un avis d'assujettissement qu'à l'égard d'une fin municipale qui lui
est propre, qui est donc liée à une compétence de la CMM. Donc, la CMM ne peut
pas acquérir des terrains pour toutes fins municipales, elle ne peut le faire
que pour ses propres compétences. Ça fait que, s'il y avait un parc régional
métropolitain, à titre d'exemple, une infrastructure, un équipement à caractère
métropolitain identifié ainsi par la communauté, mais elle ne pourra pas
acquérir pour faire un garage municipal, à titre d'exemple.
Mme Nichols : Bien non.
• (16 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : Mais,
je veux dire, c'est un exemple un peu extrême, là, mais...
Mme Nichols : Je comprends.
Je comprends que la CMM n'a pas besoin de garage municipal, mais la CMM, là,
ils ont des compétences, là, qui viennent chez nous, en transport, en
habitation. Ça fait que... est-ce que la CMM pourrait pourrait décider
d'exercer ses... tu sais, de... puis, si oui, là, je vous le dis tout de suite,
là, moi, ça va crier, là, ça va crier, chez nous, ça va crier. Puis j'imagine
que ça va créer, la même chose, pour la CMQ. Puis là je parle juste de
Vaudreuil-Soulanges, là, mais ça va crier ailleurs aussi, là. Déjà que la CMM,
puis le dis très gentiment, si jamais la CMM écoute, je ne veux pas froisser
personne à la CMM, ni la présidente, qui est la mairesse de Montréal, mais ni
le directeur général de la CMM. Mais, des fois, ils ont les mains longues en
tabarouette pour venir jouer sur nos territoires. Puis là, si on vient leur
donner ce droit-là, bien, justement, moi, je le sais, qu'est-ce qu'elles vont
faire, les municipalités, là. Par chez nous, là, ils vont dire : Oui?
Bien, parfait, je vais me dépêcher, moi, à utiliser mon droit de préemption sur
l'ensemble dans mon territoire, sur tous mes lots, pour ne pas, justement, que
la métropole, justement que la CMM vienne le faire avant moi. Moi, je vous le
dis, là, puis je l'ai dit dans les remarques préliminaires, je continue à avoir
à cette inquiétude-là. Puis je ne dis pas que la CMM... bien oui, je dis que
peut-être que le droit de préemption pourrait ne pas s'appliquer à la CMM ni à
la CMQ. Puis je le dis, ils ont plein d'autres moyens, la CMM, ça fait que
peut-être qu'on pourrait juste ne pas leur donner, à eux, le droit de
préemption sur des terrains qui ne sont pas à eux.
Mme Laforest : Je comprends.
Je comprends votre position. En même temps, ce droit de préemption est offert à
toutes les municipalités, donc tout le territoire au complet. On ne pourrait
pas dire : La CMM n'y a pas droit, mais toutes les autres municipalités...
Ce serait comme... On ne peut pas sortir la CMM du droit de préemption, parce
que projets d'habitation, projets de... quelques projets, bien, il y en a
autant besoin dans la CMM.
Mme Nichols : Oui, mais la
CMM demandera gentiment à la municipalité. La CMM demandera à Vaudreuil-Dorion,
par exemple, là : Moi, j'aimerais ça faire de l'habitation chez vous, là.
Ça fait qu'au lieu d'utiliser... la CMM utilise son droit de préemption dans
une municipalité... La CMM, ce n'est pas une municipalité, là, hein, c'est une
communauté métropolitaine montréalaise, là, ça fait qu'au lieu de dire à la
CMM, bien, tu vas pouvoir exercer ton droit de préemption à Vaudreuil-Dorion,
bien, tu sais, ça serait courtois pour la CMM d'appeler la ville de
Vaudreuil-Dorion puis dire... ou même d'envoyer, mettons, une résolution à la
ville de Vaudreuil-Dorion, parce que ça parle par résolution, ce monde-là, là,
dire à la ville de Vaudreuil-Dorion, tu sais, nous, on aimerait ça, prévoir de
l'habitation par chez vous. Veux-tu l'exercer? Puis, au pire, là, la CMM, on
lui donne, elle deviendra mandataire ou elle deviendra... Mais moi, là, comme
ancienne mairesse, là, voir ça aller puis savoir que la CMM viendrait sur mon
territoire exercer son droit de préemption, là, wo! Minute. C'est beaucoup.
Il y a 82 municipalités, là, il y a 82
municipalités qui font partie de la CMM, là, puis c'est déjà, souvent, là,
conflictuel de voir la CMM venir jouer sur notre territoire. Puis là j'essaie
de voir s'il y a du monde autour de la table, là, qui sont concernés, là. Je
pense que non, mais... non. Mais c'est déjà... Je pourrais vous nommer plein de
cas où la CMM vient jouer dans nos compétences, vient jouer sur notre
territoire. J'aimerais bien qu'on puisse venir l'encadrer pour mettre des
limites à la CMM puis à la CMQ, pour qu'ils puissent l'exercer, mais par
l'entremise d'une municipalité, pas directement sur un territoire. La CMM, ce
n'est pas une ville, ce n'est pas... Je comprends, la société de transport non
plus...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...on est en
train de se poser la question. Qu'est-ce qu'on va faire avec les MRC à ce
moment-ci?
Mme Nichols : Oui, mais la
MRC, tu sais, souvent, la MRC, je donne un exemple, là, la MRC de
Vaudreuil-Soulanges, là, avant de de venir à exercer son droit de préemption à
Vaudreuil-Dorion, là, ils sont assis, là, les 23 ensemble, là, puis ils
vont se parler, là. La CMM, c'est 82 municipalités. Si la CMM décide, là,
que, moi, c'est dans l'ouest de l'île, là, que je veux faire de l'habitation,
là, puis que l'ouest de l'Île, là, eux autres, ce n'est pas nécessairement dans
leur vision ou dans leur plan, pour vrai, là, je trouve que c'est injuste. Je
trouve ça vraiment injuste. Puis, moi, j'aimerais bien ça pouvoir appeler mes
municipalités pour savoir qu'est-ce qu'ils en pensent.
Mme Laforest : Qu'est ce que
vous en pensez? J'aimerais ça...
Mme Nichols : Ils sont
Montréal, eux autres. Ils vont dire : Allez jouer dans... Le poumon vert,
c'est Vaudreuil-Dorion, là. Ils vont... Le poumon vert, c'est le comté de
Vaudreuil, là.
Mme Laforest : Mais il y a
Gaspé.
Mme Nichols : Ah! il y a
Gaspé.
Mme Laforest : Qu'est-ce que
vous en pensez de...
Mme Nichols : Montréal ne
gèlera pas le terrain de Gaspé.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
pense que M. le député le Laurier-Dorion aimerait s'exprimer sur la question,
peut-être. M. le député. Oui, ou madame...
Mme Perry Mélançon : Pour ce
qui est de la CMM, moi, je suis contente qu'il y ait ces débats-là, parce que
ce n'était pas prévu dans le projet de loi qu'on avait déposé, puis il y a
certainement une raison puis certains bénéfices ou des avantages, mais moi, si
ça rentre en concurrence directe avec certaines municipalités puis qu'on
veut... ce projet de loi là, sa mission première, on l'espère, c'est de pouvoir
accélérer des projets de construction en habitation. Nous, on rajouterait l'aspect
social dans la construction de logements. Donc, je vais participer aux
échanges, mais je vais surtout écouter, là, pour le moment qu'est ce que les
autres collègues ont à dire. Peut-être collègue de...
Mme Laforest : Est-ce que je
pourrais suspendre? Est-ce qu'on pourrait suspendre à ce moment-ci?
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de Laurier-Dorion voulait dire quelque chose là-dessus. Allez-y.
M. Fontecilla : Bien, en
fait, c'est une logique, comment dire, c'est un conflit de logique fondamental.
Une instance supramunicipale, là, est créée justement pour faire en sorte de,
comment dire, faire une coordination territoriale, là, des différentes
municipalités pour des travaux, des œuvres qui concernent tout le monde, là.
Et, dans ce sens-là, mais oui, les petites municipalités peuvent se voir
imposer des projets voulus par la majorité, parce que la plus petite
municipalité n'en avait pas, mais on en a besoin, là. Je vais vous dire un
exemple. À Montréal, il y a des municipalités qui, historiquement, ont refusé d'avoir
du logement social. Ça ne me tente pas d'avoir du logement social, ça ne me
tente pas d'avoir des pauvres chez nous. Mais il y a une logique
supramunicipale qui dit : l'intérêt de la municipalité, c'est... de l'ensemble,
c'est d'avoir du logement social dans votre municipalité. Donc, ça dépend si on
voit le verre à moitié... de quel bout de la logique on voit la chose. Du bout
de la municipalité, évidemment, on voit les gros sabots de l'agglomération,
mais l'agglomération représente les intérêts de la majorité aussi, là, donc.
La Présidente (Mme Boutin) : Estce
que vous voulez suspendre quelques instants? On va se pendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous reprenons les travaux de la Commission de l'aménagement du
territoire.
Lorsque nous avons suspendu, il y a
certaines discussions. Alors, j'inviterais Mme la ministre à nous faire un peu
un résumé de la situation, puis ensuite je vais procéder, là, comme ça a été
décidé.
Mme Laforest : Oui.
Alors, juste pour se replacer, dans le contexte, on était rendus à
l'article 572.0.7. Par contre, on a eu une discussion avec mes collègues.
On avait déposé un amendement qui disait... Précédemment, on avait déposé un
amendement qui disait «remplacer le... Ça, c'est le nouvel amendement?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oh, là,
là! Ça va vite. O.K. Alors, on sera obligés de retirer l'amendement qu'on avait
déposé. Parce que, dans l'amendement qu'on avait déposé, c'était inclus la CMM
et la CMQ. Maintenant, on va retirer la CMM et la CMQ. Je vais relire
l'amendement qu'on va déposer tous ensemble par la suite. Parce que, de toute
manière, toutes les municipalités peuvent déjà utiliser leur droit de
préemption. Ça va? Je vais lire l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, pas tout de suite, ça ne marche pas comme ça. Je veux vous dire :
J'ai besoin de votre consentement avant pour retirer l'amendement que nous
avons précédemment adopté.
Des voix : Consentement
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous inviterais maintenant, Mme la ministre, à faire la
lecture du nouvel amendement de l'article 572.0.3.
Mme Laforest : Oui.
Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 572.0.3 de la Loi
sur les cités et villes, proposés par l'article 8 du projet de loi, par
les alinéas suivants :
«Cet avis est notifié au propriétaire de
l'immeuble et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il
est valide pour la période indiquée dans l'avis, laquelle ne peut excéder dix
ans.
«La municipalité ne peut faire inscrire un
avis d'assujettissement à l'égard d'un immeuble qui fait déjà l'objet d'un tel
avis inscrit par un autre organisme municipal en vertu de la présente loi, du
Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou de la Loi sur les sociétés
de transport en commun (chapitre S-30.01).
«La municipalité peut, aux fins d'exercice
du droit de préemption, agir comme mandataire d'un organisme municipal qui
s'est doté d'un règlement relatif au droit de préemption en vertu de l'une ou
l'autre des lois visées au troisième alinéa. Elle peut alors prévoir, dans son
avis d'assujettissement, que l'immeuble pourra être acquis pour une fin qui
relève de la compétence de cet organisme.
«Aux fins du présent article, un organisme
municipal est une municipalité, une régie intermunicipale ou une société de
transport en commun.»
Donc, vous voyez ici qu'on a retiré
«Communauté métropolitaine de Montréal» et «Communauté métropolitaine de
Québec», considérant que le droit de préemption est déjà donné à toutes les
municipalités locales. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
Juste pour terminer, il va y avoir un
autre amendement qu'on va devoir ajouter, où on parle de CMM et CMQ, puis il y
a deux articles qu'on va retirer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions spécifiquement sur cet amendement?
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Bien, je remercie la ministre de cette ouverture de retirer la
CMM et la CMQ. Je voyais déjà les municipalités, pas juste de
Vaudreuil-Soulanges, là... Mais il faut juste comprendre que, tu sais, le droit
de préemption, là, pour les municipalités, je pense que c'est assez important,
on leur a promis, on y croit. Les municipalités, c'est des gouvernements de
proximité. Les municipalités, les maires, les mairesses connaissent bien leur
territoire. Puis de venir se faire dire, soit par la CMM ou la CMQ, qui ont
déjà un grand champ de compétence sur plusieurs sujets... de venir avoir une
main dans une des municipalités, je voyais déjà, là, les maires et les
mairesses, chez nous, là, crier un peu.
Donc, je remercie la ministre de cette
ouverture-là. Puis je ne rentrerai pas dans les détails, comme par exemple les
boisés d'intérêt métropolitain, le plan d'aménagement du territoire, la
caractérisation des milieux humides, qui... où la CMM...
Mme Nichols : ...la CMQ, pas
tant la CMQ, là, mais je vais parler pour chez nous, la CMM, a déjà
certainement un mot à dire. Donc, je pense qu'on évite beaucoup en retirant la
CMM et la CMQ de ce droit de préemption. Puis je suis d'accord avec la
ministre, quand on dit, bien, on verra si, dans l'avenir ou si dans les années
qui s'en viennent, on voit que c'est nécessaire, on fera des ajustements dans
ce sens-là, mais, pour le moment, je pense que c'était la bonne décision à
prendre relativement à l'exercice de ce droit de préemption.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Oui, allez-y, Mme la députée de Gaspé.
• (17 heures) •
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, bien, c'était un ajout, oui, dans la mouture du projet
de loi du gouvernement, parce que, bon, vous le savez, on a déjà déposé notre
projet de loi sur le droit de préemption pour les municipalités du Québec
seulement. Donc, nous, on avait vraiment plus cet engagement-là dès le départ.
Donc, j'entends les préoccupations de la collègue, mais j'aimerais peut-être
savoir pourquoi ça a été fait comme ça, est-ce que d'office, normalement, quand
on fait un changement législatif, ça inclut toujours la CMM et la CMQ?
J'aimerais peut-être savoir, dès le départ, pourquoi on est allé vers cette
voie-là pour m'éclairer, parce que sinon, ça va être difficile pour moi de
voter en faveur... ou, tu sais, qu'on retire ou non cet article-là. Donc,
peut-être nous donner une précision.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, je
vais peut-être mentionner ce qu'on fait, depuis quatre ans, avec tous les
projets de loi, on touche toujours tous les pouvoirs des organismes municipaux.
Donc, quand on arrive avec une nouvelle réglementation, une nouvelle
législation, on touche toujours tous les organismes au niveau municipal.
Maintenant, ici, c'est comme un autre sujet, c'est un droit de préemption,
c'est un autre... c'est une possibilité qu'on donne, mais ça concerne vraiment les
villes et les municipalités pour qu'elles construisent plus rapidement sur leur
territoire. Donc, à ce moment-ci, on peut retirer les articles qui touchent la
CMM, la CMQ, parce qu'en même temps l'essentiel, c'est que les municipalités
puissent, comme vous le dites, vous l'avez déjà placé dans votre projet de loi,
c'était l'essentiel pour les municipalités.
Donc, on va garder, premièrement et
présentement, tout le pouvoir pour les municipalités pour qu'on aille
rapidement dans la construction. Et, comme je le mentionne, comme ma collègue
l'a mentionné, dès cet automne, s'il y a un ajustement ou encore une
modification à faire dans un prochain omnibus municipal, on pourra le faire.
Mais, pour l'instant, je crois que, même la CMM, la CMQ, considérant le droit
de préemption, ça devrait bien se passer, l'essentiel, c'est toutes nos
municipalités. Mais, en général, dans tous nos anciens projets de loi, c'est
ça, sociétés de transport, CMM, CMQ. Et voilà, c'est global, on donne toujours
les pouvoirs en général. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je pense qu'on vient d'ouvrir un débat très intéressant,
si je comprends bien, là, on vient... on est en train de procéder à... octroyer
à la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de
Québec, le droit de préemption, tel qu' octroyé à l'ensemble des municipalités
du Québec. Et, moi, j'entends des arguments, je les comprends, mais j'aimerais
avoir l'avis de ces communautés métropolitaines là. Et je pense que, pour ma
part, je n'ai pas tous les tenants et aboutissants de ce débat-là, ça apparaît
un peu à l'improviste, il n'y a personne qui a pu se prononcer sur un changement
qui va affecter quand même deux instances très importantes au Québec. Dans ce
sens-là, moi, je ne suis pas en mesure de me prononcer, je vais m'abstenir. Je
vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions directement sur l'amendement... le
nouvel amendement, en fait, de l'article 572.0.3? Sinon, on va mettre... faire
la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Mais
je vais vous venir, je vais revenir sur l'article 8.
M. Fontecilla : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
l'amendement de l'article 572.0.3 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? M. le député de Laurier-Dorion.
Oui, c'est parce qu'on est encore dans le gros bloc, il faut l'adopter.
Lorsqu'on l'aura adopté, on va aller au 10, après ça, ils auront un amendement
pour retirer le 11 et le 12 pour que...
M. Fontecilla : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'il est amendé, est adopté? Adopté sur
division. Parfait. Alors, je vous suggère qu'on procède avec l'article 10, le
temps que votre amendement se prépare, lorsqu'il va être sur Greffier, on va
pouvoir lire l'amendement pour retirer le 11 et le 12. Alors, Mme la ministre,
je vous inviterais à lire l'article...
17 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) : ...s'il
vous plaît.
Mme Laforest : Oui. On avait
discuté, avant d'étudier le projet de loi, si c'était possible, parce qu'évidemment
on comprend qu'on manque un petit peu de temps, là, pour le projet de loi, puis
on avait discuté avec les collègues pour savoir si, par exemple, la même
réglementation du droit de préemption pour le code municipal et les sociétés de
transport, étant donné que c'était les mêmes, mêmes articles sauf qu'on
touche... c'est la même réglementation avec un code municipal qu'on doit, si je
peux dire, juxtaposer, et les sociétés de transport, on avait discuté ensemble
puis on avait dit, pour sauver du temps, que, considérant que c'est les mêmes
articles, si on pouvait les adopter et ne pas relire chaque article par
article. La seule chose, c'est qu'il faudrait faire la modification avec la CMM
et la CMQ. Donc, c'est la même réglementation qui s'applique, ça fait que je
pense qu'on pourrait... Parce qu'il y a l'article sur les OBNL qui est vraiment,
vraiment important pour protéger nos aînés. C'est sûr que, si on relit le même
article de la même réglementation, je pense que ça pourrait être redondant,
considérant qu'on...
La Présidente (Mme Boutin) : Si
je peux me permettre, en fait, la seule chose qui est vraiment importante, c'est
le nouvel amendement 1104.1.3, qui est, dans le fond, en concordance avec l'amendement
qu'on vient juste de voter. Parce que ce sont toutes les mêmes dispositions,
là, sur le 8, 10, mais, avant, c'était 11, 12 et 24. M. le député de Mégantic,
vous voulez dire quelque chose.
M. Jacques : ...juste dire,
peut-être qu'on aurait pu les adopter, les quatre, en bloc.
La Présidente (Mme Boutin) : De
toute façon, il faut un amendement après le 10, je n'ai pas le choix d'avoir un
amendement après le 10 pour retirer. Ça va aller très vite, là, surtout si on
ne relit pas parce que c'est exactement les mêmes dispositions, là.
Mme Laforest : C'est ça, c'est
les mêmes dispositions. Donc, on lit l'amendement, puis ça touche les autres
articles pour le même sujet du droit de préemption. Est-ce que ça vous va? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
allez-y.
Mme Nichols : ...ça
concerne... quand l'article va être sur le code municipal, quand l'article va
être sur...
Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 10,
ça concerne le code municipal : L'article 1104.1.3 du Code municipal du
Québec : Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 1104.1.3
du Code municipal du Québec proposé par l'article 10 du projet de loi par
les alinéas suivants :
«Cet avis est notifié au propriétaire de l'immeuble
et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il est valide
pour la période indiquée dans l'avis, laquelle ne peut excéder 10 ans.
«La municipalité ne peut faire inscrire un
avis d'assujettissement à l'égard d'un immeuble qui fait déjà l'objet d'un tel
avis inscrit par un autre organisme municipal en vertu de la présente loi, de
la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de la Loi sur les
sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01).
«La municipalité peut, aux fins de l'exercice
du droit de préemption, agir comme mandataire d'un organisme municipal qui s'est
doté d'un règlement relatif au droit de préemption en vertu de l'une ou l'autre
des lois visées au troisième alinéa. Elle peut alors prévoir, dans son avis d'assujettissement,
que l'immeuble pourra être acquis pour une fin qui relève de la compétence de
cet organisme.
«Aux fins du présent article, un organisme
municipal est une municipalité, une régie intermunicipale ou une société de
transport en commun.».
Donc, la correction est faite pour le
dernier paragraphe également. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? C'est vraiment le même amendement, retirer CMQ,
CMM.
Mme Nichols : ...là, on l'a
entendu, mais on ne l'a pas vu, il n'est pas déposé sur Greffier, puis je...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'on l'a sur Greffier? Il faut déposer tous les amendements, là.
Mme Nichols : Parce que je
pense que c'est quand même important, là. Je comprends qu'on fait du
copier-coller pour le code municipal puis pour...
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
identique.
Mme Nichols : Oui, mais...
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
il est là. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil...
Mme Nichols : Moi, ça me va
pour l'amendement à 1104.1.3.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Parfait. Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement
de l'article 1104.1.3. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté
sous division. Parfait. Est-ce que vous avez d'autres interrogations sur l'article 10
tel qu'amendé? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? J'ai
besoin d'entendre un peu plus.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci...
La Présidente (Mme Boutin) : ...l'article 10
tel qu'amendé est adopté.
Maintenant, dans l'avenir, je vous
inviterais à nous faire la lecture de l'amendement, en fait, qui va retirer
l'article 11.
Mme Laforest : Alors, ici, on
dépose l'amendement pour l'article 11 : Retirer l'article 11 du
projet de loi. Ça concerne la CMM.
La Présidente (Mme Boutin) : Des
interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention... Oui,
allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
juste pour être clair, là, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure sur la
question de la CMM, puis de tout ce qu'on a entendu des gens qui vivent avec la
CMM sur leur territoire, donc... mais pour ces raisons-là, étant donné que je
n'ai pas fait... on n'a pas eu de réflexion comme telle là-dessus, là, sur le
retirer ou le garder dans le projet de loi, on va s'abstenir. Mais on entend ce
qui a été présenté, là, par nos collègues.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député
de Laurier-Dorion. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui retire
l'article 11 du projet de loi est adopté?
• (17 h 10) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'on a le...
M. Fontecilla : Sur division.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
oui, sur division. Est-ce qu'on a le prochain? Il est sur Greffier? Je vous
inviterais à faire la lecture, Mme la ministre, si vous l'avez devant vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 12 : Retirer l'article 12 du projet de loi. Ça
concerne la CMQ.
La Présidente (Mme Boutin) : ...des
interventions spécifiquement sur ce ça? Parfait. Alors, je vais mettre aux voix
l'amendement qui retire l'article douze. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors, l'amendement... est adopté sans vision. Je confirme que les
articles 11 et 12 sont retirés. Je vous inviterais à nous présenter l'article 24,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors
l'article 24, c'est un amendement également parce qu'on va retirer... on
va faire les mêmes correctifs qu'on avait faits dans les deux autres articles
précédents. Alors, l'article 24, l'article 92.0.3 de la Loi sur les
sociétés de transport en commun :
«Remplacer les deuxième et troisième
alinéas de l'article 92.0.3 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun proposées par l'article 24 du projet de loi par les alinéas
suivants : Cet avis est notifié au propriétaire de l'immeuble et prend
effet à compter de son inscription au Registre foncier. Il est valide pour la
période indiquée dans laquelle l'avis ne peut excéder dix ans. On a déjà fait
la correction. La société ne peut faire inscrire un avis d'assujettissement à
l'égard d'un immeuble qui fait déjà l'objet d'un tel avis inscrit par un autre
organisme municipal en vertu de la Loi sur les cités et villes
(Chapitre C-19) ou du Code municipal du Québec (Chapitre C-27.1). La société
peut, aux fins de l'exercice du droit de préemption, agir comme mandataire d'un
organisme municipal qui s'est doté d'un règlement relatif aux droits de
préemption en vertu de l'une ou l'autre des lois visées au troisième alinéa.
Elle peut alors prévoir dans son avis d'assujettissement que l'immeuble pourra
être acquis pour une fin qui relève de la compétence de cet organisme. Aux fins
du présent article, un organisme municipal est une municipalité ou une régie
intermunicipale.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
Ici, c'est le même règlement, mais pour les sociétés de transport. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions spécifiquement sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que
l'amendement de l'article 92.0.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Parfait. Est-ce qu'il y a des informations sur l'article 24? Oui, allez-y,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, parce que,
là, dans le fond, on est sur le droit de préemption, mais pour les sociétés de
transport en commun, je voulais juste savoir, les municipalités, pour moi,
c'est plus facile de comprendre. Les sociétés de transports en commun, est-ce
que c'est le même processus, c'est-à-dire, est-ce que la société de transport
en commun doit préparer un règlement?
Mme Laforest : Oui, c'est
toutes, toutes, toutes les mêmes procédures, exact, pour les fins municipales
et mentionner... la même, même procédure.
Mme Nichols : Puis le... tu
sais, je veux dire, tu sais, pour une municipalité, là, moi, dans ma tête, ça
va de soi que c'est le conseil de ville qui fait ça fait, ça fait que c'est
public, tout le monde le voit. La société de transports en commun, comment ça
fonctionne? Parce qu'ils vont faire leurs règlements, mais, je veux dire, qui
va voir le règlement? Qui va voir l'avis d'assujettissement? Qui va voir
comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme Boutin) : J'ai-tu
une question? Si c'est les mêmes procédures? Oui.
Mme Nichols : J'ai compris
que c'était la même procédure, là, au niveau de...
Mme Laforest : Même
procédure. C'est le conseil qui va faire, justement, la résolution pour...
Mme Nichols : C'est le
conseil d'administration de la société?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Nichols : Mais après ça,
ce règlement-là, ils vont l'envoyer à... Tu sais, la municipalité, là, elle va
faire un règlement, là, elle va l'envoyer aux Affaires municipales ou elle va
garder la... Comment ça fonctionne, la Société de transport? Là, ils ont...
Mme Nichols : ...un
conseil d'administration qui font le règlement, l'avis d'assujettissement, tout
ça, c'est envoyé à qui, c'est publié... c'est...
Mme Laforest : C'est
leurs règles internes, dans leurs régies internes à elles.
Mme Nichols : C'est prévu
dans la Loi sur les sociétés de transport?
Mme Laforest : Oui, oui,
exactement.
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder avec la mise
aux voix de l'article 24 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté. Nous en
serions maintenant à l'article 7, Mme la ministre, et je vous inviterais à
venir en faire la lecture...
Mme Laforest : Oui.
Alors, Mme la Présidente, l'article 7 : «L'article 468.51 de la
Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «572.1, 573» par «572.0.1».
Alors, l'article 7 du projet de loi
propose de modifier l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes
afin que les régies intermunicipales puissent exercer le droit de préemption
proposé par l'article 8 du projet de loi. L'article 468.51, tel qu'il
se lirait : «468.51. Les articles 29.3, 29.9.1, 29.9.1, 71 à 72.2, 73.1,
73.2, 99, 105, le premier alinéa de l'article 105.1, les
articles 105.2, 105.2.1, 108 à 108.2 108.2.1 à 108.6, les
paragraphes 8 et 10 de l'article 464, les articles 473, 477 à
477.2, 477.4 à 477.6, 544.1, 554, 555 et 564, le paragraphe 2 de
l'article 567, les articles 572.0.1 à 573.3.4 et les
articles 604.6 à 604.13 de la présente loi, les articles 22, 23, 38 à
47 et 100 de la Loi sur la commission municipale (chapitre C-35),
l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales
(chapitre C-47.1) et es articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la Loi
sur les dettes et les emplois municipaux (chapitre D-7) s'appliquent à la
régie, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Alors, ici, on vient accorder le droit de
préemption aux régies intermunicipales. Alors, tous les articles concernent les
régies intermunicipales. Et on veut, pour les régies intermunicipales, exercer
exclusivement le droit de préemption pour la fin pour laquelle elle a été
créée. La municipalité, à ce moment-ci, pourrait perdre son droit de préemption
pour la compétence qu'exerce la régie intermunicipale en son nom mais le
maintiendrait pour toutes les autres compétences qu'elle n'a pas déléguées.
Alors, voilà. Ici, on le permet pour les régies intermunicipales. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Là,
je comprends, pour les régies intermunicipales, qu'elles ont un droit de
préemption, puis ce... tu sais, c'est important, parce que c'est
intermunicipal, et déjà la municipalité, là, siège souvent à cette régie-là, ça
fait que la... s'il y a un droit de préemption qui est exercé sur son
territoire, là, la municipalité va le savoir et va sûrement, d'ailleurs, avoir
un vote, là, auprès de la régie, là, pour dire : Oui, je l'autorise ou je
ne l'autorise pas. Ça fait que ça, tu sais, déjà là, je trouve que c'est c'est
correct.
Ce que j'ai compris des explications, là,
c'est que c'est seulement dans les champs de compétence de la régie
intermunicipale, c'est-à-dire que, si c'est une régie intermunicipale de l'eau,
bien, ils ne pourraient pas exercer un droit de préemption pour autre chose que
la nature de la régie intermunicipale, là. Ça fait que la régie intermunicipale
ne va pas aller faire de l'habitation si c'est une régie de l'eau, là. On vient
le...
Mme Laforest : Les régies
intermunicipales, ça concerne l'eau potable, l'alimentation en eau potable, le
traitement des eaux usées, la gestion des matières résiduelles, les services de
police, sécurité incendie, production d'énergie et transport collectif.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Non. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Je vous inviterais, Mme la Ministre, à nous faire la
lecture de l'article neuf, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 9,
c'est la même chose pour la... mais par contre c'est pour la Loi sur les cités
et villes. Alors, l'article 9 : L'article 620 du Code municipal
du Québec (chapitre-27.1) est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «572.1, 573» par «572.0.1»
L'article 9... L'article 9 du
projet de loi...
Mme Laforest : ...propose
d'apporter à l'article 620 du Code municipal du Québec une modification
identique à celle qui serait apportée à l'article 468.51 de la Loi sur les
cités et villes par l'article sept du projet de loi. Alors voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article neuf? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article neuf est adopté? L'article neuf est adopté, c'est parfait.
Je vous inviterais maintenant à faire la lecture de l'article six, Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article six.
La sous-section 15.1 de la section deux du chapitre trois de l'annexe C de
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, chapitre C-11.4
comprenant les articles 151.1 à 151.7, est abrogée considérant les modifications
et les articles qu'on a adoptés précédemment.
Donc, l'article six du projet de loi
propose d'abroger les articles 151.1 à 151.7 de l'annexe Cde la Charte de
la Ville de Montréal, métropole du Québec. Ces dispositions qui accordent à la
Ville de Montréal un droit de préemption ne seraient plus nécessaires si la Loi
sur les cités et villes était modifiée, comme le propose l'article huit du
projet de loi, afin d'accorder ce droit à toutes les municipalités régies par
cette loi, considérant les dispositions qu'on a adoptées pour toutes les autres
municipalités.
Alors ici, bref, la Ville de Montréal
dispose des mêmes droits que toutes les autres municipalités. Il fallait faire
un correctif, là, un correctif dans la loi. Alors voilà. Parce qu'avant, il y
avait juste la Ville de Montréal pour le droit de préemption.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Vous avez lu
mon interrogation.
La Présidente (Mme Boutin) : ...dans
la tête.
Mme Nichols : Mais pour... on
en a parlé avant, là, pour qu'est ce qui existe déjà, là, pour les droits de
préemption que la ville de... Vaudreuil, mon doux, j'ai vraiment Vaudreuil dans
la tête, que la Ville de Montréal a déjà exercés, puis qu'il n'y aura pas de
modification, ça, c'est prévu où, parce que, tu sais...
Mme Laforest : ...27. Ça, on
va le voir tout de suite à l'article 27. Est-ce que je le lis tout de
suite ou on... On pourrait le faire tout de suite, et c'est vraiment en lien
avec... Non? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
il faut faire le 6, ensuite... Bien, peut-être on peut faire le 27 avant le 20,
là, mais il faut qu'il y ait un consentement, tout simplement.
Mme Nichols : Non, non, mais
ce n'est pas long, là. Dans le fond, le 6, ce qu'on vient dire, dans le 6, là,
c'est que la Ville de Montréal va avoir le même droit de préemption qu'on vient
adopter, là, pour l'ensemble des municipalités et des sociétés de transport.
C'est ce qu'on dit à l'article six.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Nichols : C'est que c'est
les mêmes modalités qui vont s'appliquer.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Mais vu qu'elle
l'exerçait déjà, on va voir à 27 comment va...
Mme Laforest : Les avis
actuels qui sont déjà protégés, considérant les dispositions de la Ville de
Montréal.
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions pour l'article six? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article six est adopté? Parfait. Le 6 est adopté. Je
vous inviterais à nous faire la lecture du numéro... l'article 20, s'il
vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 20. Les articles 272.17 à 272.22 de la Loi sur
l'instruction publique, chapitres I-13.3 sont abrogés. Alors,
l'article 20. L'article 20 du projet de loi propose d'abroger les
articles 272.17 à 272.22 de la Loi sur l'instruction publique, qui accorde
aux municipalités locales un droit de préemption leur permettant d'acquérir des
immeubles aux fins de les céder à un centre de services scolaire. Ces articles
ne seraient plus nécessaires si la Loi sur les cités et villes et code
municipal du Québec étaient modifiées, comme le propose les articles huit et
dix du projet de loi, afin d'accorder ce droit à toutes les municipalités
locales pour toutes les fins de compétences et de concordance.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 20? Oui, allez-y, Mme la députée
de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : ...
Mme Laforest : Oui. Alors
c'est la concordance. On doit abroger le droit de préemption spécifique à un
immeuble qu'une municipalité locale serait susceptible d'acquérir en vue de la
céder à un centre de services scolaire. Les dispositions équivalentes seraient
introduites dans la Loi sur les cités et villes et le code municipal. Le droit
de préemption est étendu à l'ensemble des compétences des responsabilités
municipales, donc il n'est pas requis de conserver un pouvoir particulier en ce
qui concerne l'acquisition de terrains devant être cédés au centre de services
scolaire. Voilà. En fait, c'est votre question que vous avez posée, c'est la
même chose.
La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est ça, dans
le fond, c'est le projet parce que c'était déjà prévu dans le PL 40, que
les municipalités pouvaient exercer un droit de préemption... ils exerçaient un
droit de préemption quand c'était pour des fins pour bâtir une école. Mais il
reste que, je veux dire, c'est les mêmes conditions qui s'appliquent...
Mme Nichols : ...c'est-à-dire
que la municipalité va avoir le premier droit de regard ou elle va pouvoir
mettre un avis d'assujettissement en fonction de... Ils veulent, mettons, un
établissement scolaire, ça fait qu'ils vont émettre... Bien, la municipalité va
quand même payer, mettons, je donne un exemple, 1 million, puis la
municipalité va donner le terrain au centre de services scolaires pour faire
l'école.
Mme Laforest : Oui. Tout à
fait. Il va y avoir des constructions d'écoles plus rapidement, ou des CPE, des
immeubles sen habitation.
Mme Nichols : Oui, mais la
fiscalité municipale n'a pas changé, puis il reste que la municipalité doit
quand même débourser des sommes pour acquérir le terrain et pour pouvoir faire
l'école.
Mme Laforest : Oui. Tout à
fait. Pour tous les terrains qu'elles vont sûrement acheter plus tard avec les
droits de préemption.
Mme Nichols : Mais il est
exercé de la même façon.
Mme Laforest : Il est exercé
de la même manière.
Mme Nichols : Mais il n'y en
a pas un qui prévaut plus que l'autre, parce que c'est le même droit qui est
exercé pareil, ça fait qu'il sera dans le projet de loi n° 40, qu'il soit ici,
c'est le même droit de préemption.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Non. Est-ce que l'article 20
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : 20
est adopté. Je vous inviterais maintenant de faire la lecture de l'article 27,
Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 27,
avec les dispositions qu'on a adoptées précédemment, donc, on a un
amendement... Est-ce que vous l'avez reçu? Oui. O.K. L'article 27 :
Insérer, après le premier alinéa de l'article 27 du projet de loi, l'alinéa
suivant : «Tout avis d'assujettissement inscrit au registre foncier avant le
(indiquer ici la date de la fin de la présente loi) est valide pour 10 ans
à compter de cette inscription.»
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous avez tous reçu l'amendement de l'article 27? Oui, vous le voyez. Juste
pour être sûre, là.
Mme Laforest : En fait, c'est
juste pour revenir à la question que vous aviez sur le 10 ans de la ville
de Montréal. Évidemment, on doit le protéger parce que c'est déjà prévu pour la
ville de Montréal. Donc, il faut ajouter l'amendement, considérant que les
autres articles, pour les autres municipalités, on a dit jusqu'à 10 ans.
Donc, ici, on vient protéger les droits que la ville de Montréal a, les droits
actuels.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 27?
Mme Nichols : ...la ville de
Montréal quand elle va... je ne veux pas dire reconduire, mais, mettons,
renouveler, quand elle va renouveler, elle n'est pas prise dans le 10 ans,
là, elle peut renouveler avec au plus 10 ans. Elle n'est pas prise dans le
carcan de cette première... Parce qu'il faut qu'elle refasse le... bien, elle
ne refait pas le processus au complet, mais elle va refaire l'avis de... non,
mais la publication ou juste l'avis d'assujettissement?
M. Paradis (Nicolas) : ...l'assujettissement.
Mme Nichols : Elle va refaire
l'avis d'assujettissement, elle peut profiter de descendre à quatre ans, cinq
ans, six ans, au plus de 10 ans.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
La disposition ici ne vise que les avis qui existent déjà à la date de la
sanction de la loi pour protéger le délai, pour éviter l'ambiguïté à l'égard du
délai. Donc, on dit, eux autres, ils fonctionnaient avec 10 ans, donc le
délai va continuer de s'écouler jusqu'au terme du 10 ans. Mais, pour tout
nouvel avis d'assujettissement donné après la sanction de la loi, bien,
c'est... le délai est fixé par la municipalité dans l'avis jusqu'à un maximum
de 10 ans, comme l'a prévu les dispositions adoptées par la commission.
Mme Nichols : Il n'y avait
pas de limite, hein, Me Paradis, pour le renouvellement... bien, oui, je dis
renouvellement, mais il n'y avait pas de limite pour le nombre de fois qu'on
pouvait émettre... Parce que, tu sais, mettons, on dit, c'est quatre ans,
après, on renouvelle pour six ans, après, on peut renouveler pour deux ans,
après... mais il n'y avait pas de limite au nombre de fois qu'on peut émettre à
la fin du délai, là, évidemment, là.
Mme Laforest : Non.
La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous
d'autres questions concernant l'amendement de l'article 27? Alors, est-ce que
l'amendement de l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'article 27 tel
qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
C'est bien parfait. Nous en serions maintenant rendus au sujet numéro deux qui
touche la compensation financière exigée des locataires de logements à loyer
modeste lorsque leurs revenus augmentent. Alors, Mme la ministre, je vous
inviterais à nous présenter le sujet ainsi que l'article concerné, qui est
l'article 23.
Mme Laforest : Oui, l'article
23, on touche la compensation financière exigée des locataires des logements à
loyer modeste lorsque leurs revenus augmentent. Alors, l'article 23 :
L'article 86 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec
(chapitre S-8)...
Mme Laforest : ...8 est modifié
par le remplacement du paragraphe g.1) du premier alinéa par le paragraphe
suivant :
g.1) établir les catégories des modalités
d'attribution des logements à loyer modeste, les conditions auxquelles les baux
de ces logements seront contractés ou consentis et prévoir toute compensation
que peut être exigée des locataires qui cessent d'être admissibles à de tels
logements ainsi que les règles afférentes à une telle compensation.
L'article 23. L'article 23 du
projet de loi propose de modifier l'article 86 de la Loi sur la Société
d'habitation du Québec afin d'élargir les pouvoirs de la Société pour qu'elle
puisse, par règlement, exiger une compensation monétaire des locataires qui
cessent d'être admissibles à des logements à loyer modeste et fixer les règles
afférentes à une telle compensation.
L'article 86 tel qu'il se
lirait :
86. En outre les pouvoirs de
réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, la société peut, par
règlement :
g.1) établir les catégories et les
modalités d'attribution de logements à loyer modeste, les conditions auxquelles
les baux de ces logements seront contractés ou consentis et prévoir toute
compensation qui peut être exigée des locataires qui cessent d'être admissibles
à de tels logements ainsi que les règles afférentes à une telle compensation.
• (17 h 30) •
Alors, ici, on fait en sorte que les
logements à loyer modeste attribués dans le cadre du programme AccèsLogis
Québec, du Programme d'habitations abordables Québec ou de tout autre programme
de la SHQ qui aurait les mêmes objectifs soient occupés par la clientèle qui y
est destinée, prévoir que les coûts totaux payés par les locataires de
logements à loyer modeste soient équitables. On vient respecter le droit,
évidemment, au maintien dans les lieux. Alors, la SHQ pourra adopter un
règlement permettant d'exiger une compensation financière à un ménage dont le
revenu augmente au-delà du seuil d'admissibilité à un logement à loyer modeste
lors de la reconduction du bail de ce logement. Les revenus de certains ménages
résidant dans des logements à loyer modeste attribués dans le cadre d'un
programme de la SHQ augmentent parfois au-delà du seuil d'admissibilité fixé
pour ces logements, alors, en raison du droit au maintien dans les lieux, ces
locataires ne peuvent être évincés. Il apparaît ainsi pertinent de leur exiger
une compensation financière tout en ne menaçant pas leur droit au maintien dans
les lieux. Or, la Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui permet à la
SHQ d'édicter un règlement balisant l'attribution et les conditions de logement
de loyers modestes, ne permet actuellement pas qu'une compensation financière
soit exigée aux locataires dont les revenus dépassent le seuil établi par
règlement. Alors, voilà, Mme la Présidente.
Je pourrais peut-être donner quelques
explications, si vous êtes d'accord. Oui? Parce que depuis nombre... Bref,
depuis le début, là, depuis trois ans et demi, on voit... On cherche,
évidemment, à donner et offrir les logements pour des gens qui sont vraiment soit
dans le besoin ou encore des gens qui ont des revenus moyens. Et dans le
Programme d'habitations abordables Québec qu'on a lancé, c'était la première
condition qu'on voulait faire pour ne pas que les logements soient attribués à
des gens qui n'ont pas de revenus moyens, revenus modestes. Et on le vit,
également, dans les coopératives... Bonjour, Guylaine. On le vit dans les
coopératives, également, puis dans le programme AccèsLogis. Donc, c'est
important, maintenant, on va donner, par règlement, la possibilité à la Société
d'habitation du Québec de garder les logements pour les gens qui en ont
réellement besoin pour ne pas avoir des gens qui ont des revenus très élevés ou
élevés dans les coopératives, dans le Programme d'habitations abordables, dans
le programme AccèsLogis. Alors, on vient... c'est un équilibre, en fait, pour
les offrir à ceux qui sont dans le besoin et ceux qui en ont vraiment besoin.
Alors, voilà, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23?
Oui, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Pour le
bénéfice des collègues, du public, là, de moi-même, là, j'aimerais bien
comprendre comment ça fonctionne. Donc, une personne qui était admissible, en
tant que revenu... Pour être admissible à un HLM, une habitation à loyer
modique, là, tout d'abord, cette personne-là, bon, elle augmente son revenu,
puis, puisqu'il y a un droit de maintien dans les lieux, on ne peut pas dire à
cette personne-là d'abandonner son logement. Si une personne gagne la loto, je
ne sais pas, devient riche, etc., jusqu'où est-ce qu'il y a une limite au
maintien dans les lieux? Tout d'abord, là.
Mme Laforest : Juste...
expliquez-moi. Il y a une limite au maintien dans les lieux. Bien, c'est
certain que les gens qui ont déjà les coopératives et... là, c'est sûr que le
Programme d'habitations abordables, là, les constructions vont commencer
bientôt, sauf que ça ne touche pas les gens qui habitent déjà dans les logements.
M. Fontecilla : O.K.
Mme Laforest : Ils sont
protégés. Ça, c'est vraiment pour les...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...nouveaux
locataires.
M. Fontecilla : Donc, pour
les gens qui dépassent, quelle est la grille, là, de revenu qui est admissible
utilisée? Là est-ce que c'est le plafond de revenu déterminant les besoins
impérieux, les PRBI?
Mme Laforest : PRBI. Bien, en
fait, c'est ça, le règlement, on qui va permettre à la Société d'habitation du
Québec d'établir son règlement. Ça, ça va être établi dans le règlement. Il va
y avoir une contribution qui sera retournée à la Société d'habitation du
Québec. Par exemple, ici, on... Peut-être, ce serait peut-être important que
les exemples tableau... ce serait peut-être important que vous partagiez les
montants, parce que c'est un tableau... J'aimerais peut-être que vous ayez le
tableau, là, ça serait... Est-ce qu'on pourrait vous le fournir sur l'heure du
souper?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Vous pouvez l'envoyer à l'adresse de la commission.
Mme Laforest : Parce qu'on ne
l'a pas par... Je ne crois pas qu'on l'a, hein, pas... Est-ce qu'on l'a?
La Présidente (Mme Boutin) : Sinon,
est-ce qu'on peut faire des photocopies?
Mme Laforest : Est-ce qu'on
pourrait...
M. Fontecilla : ...les PRBI?
Mme Laforest : Les PRBI, c'est,
par exemple, pour les HLM?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Là, la
question, est0ce que c'est pour les PRBI? Ça, c'est pour, par exemple, le
programme d'habitation abordable, c'est le revenu abordable, comme on le
mentionne. Admettons un couple qui a un revenu de 49 000 $ par année
et, l'année suivante et l'autre année, le couple gagne plus, le couple gagne 55 000 $
par année, le couple va devoir redonner un montant à la Société d'habitation du
Québec. Ce n'est pas le PRBI des HLM. Est-ce que c'était ça...
M. Fontecilla : Parfait. Il y
a deux grilles, là?
Mme Laforest : C'est ça,
exactement. Est-ce que c'était ça, le PRBI des HLM que vous...
M. Fontecilla : Je veux
comprendre. Il y aurait une grille pour les HLM, une grille pour les logements
abordables?
Mme Laforest : Abordable,
AccèsLogis. Et, oui, une grille pour HLM, oui.
M. Fontecilla : Parfait.
Est-ce qu'on peut l'avoir, cette... Est-ce qu'on peut jauger?
Mme Laforest : Bien oui, on
va vous l'imprimer, vous allez avoir des exemples. C'est important, parce que c'est
vraiment... c'est vraiment... Bref, ce qu'on applique ici, c'est vraiment
essentiel d'appliquer des seuils de revenus dans nos programmes d'habitation
pour...
Une voix : ...
Mme Laforest : On va vous les
donner... Le tableau, là, on va vous donner le tableau sur l'heure du souper.
M. Fontecilla : Parfait. On
sait, par exemple, Mme la ministre, là, que dans le programme... dans le
logement AccèsLogis, il y a une partie... un immeuble de 20 logements, il
y aurait une partie, 50 % en général, qui soit du programme de soutien au
logement, un PSL, qui ramène son taux d'effort à 25 %. Les autres locataires
ont un revenu, ils ne sont pas admissibles au PSL parce qu'ils ont un revenu
plus élevé, et ces personnes-là paient, en général, un loyer plus cher qui
correspond à 95 % du loyer médian. À qui ça va... Sur qui cette mesure va
concerner? Est-ce que c'est les gens qui reçoivent... les locataires qui
reçoivent le PSL ou les locataires qui reçoivent... qui ne sont pas admissibles
au PSL et qui ont un revenu plus élevé? Je suppose que c'est la deuxième
partie, là.
Mme Laforest : Ceux qui ont
le PSL, on sait très bien, le PSL est attribué. Là, qu'est-ce qu'on fait? C'est
qu'on vient attribuer une règle... on vient assujettir la réglementation pour
le logement abordable. Le logement abordable, c'est, par exemple, pour notre
Programme d'habitation abordable Québec. Donc, on n'avait pas une
réglementation, on n'avait pas un seuil de revenu qui était établi. Donc, les
gens qui vont habiter, par exemple, dans des habitations qui seront construites
avec le PHAQ, le programme d'habitation Québec, pour garder les personnes à
revenu modeste dans les habitations, ici on vient établir une grille possible
de revenu pour ne pas dépasser le seuil de revenu possible.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mais tantôt vous avez fait mention que cet article de loi s'applique aussi aux
logements AccèsLogis. Est-ce que c'est le cas, là, ou c'est seulement aux
logements abordables?
Mme Laforest : Tout ce qui
est passé dans AccèsLogis, on ne touchera pas ça. Ça, c'est sûr, on ne touche
pas à ça, la réglementation était là. Pour tous les nouveaux projets, tous les
nouveaux locataires, oui, ils seront assujettis à ces revenus-là.
M. Fontecilla : Vous avez
déjà dit, Mme la ministre, qu'AccèsLogis n'est pas mort et qu'il va y avoir de
l'AccèsLogis, là, tel qu'on le connaît, là, dans le futur, on ne sait pas trop
quand. Mais est-ce que l'article de loi qu'on est en train d'adopter va s'appliquer
aussi à AccèsLogis, là?
Mme Laforest : Excusez, j'ai
manqué votre question. Pouvez-vous la répéter?
M. Fontecilla : Vous avez dit
qu'AccèsLogis, là, continue d'exister, qu'il n'est pas mort, là, parce que
certains craignaient qu'il était mort, là, et qu'il va y avoir des nouvelles
programmations, là. Moi, je m'adresse à la portion AccèsLogis, là. Dans l'éventualité
où de nouveaux logements financés par des programmes AccèsLogis vont être
créés, est-ce que l'article de loi qu'on est en train d'étudier s'appliquera
aux AccèsLogis qui...
M. Fontecilla : ...vont
être créés?
Mme Laforest : Pour tous
les futurs projets AccèsLogis, oui, ils seront assujettis à cette
réglementation-là.
M. Fontecilla : Et
assujettis au logement abordable, là, selon le programme...
Mme Laforest : Tout à
fait, tout à fait.
M. Fontecilla : Parfait.
Et pourriez-vous nous donner au moins quelques exemples de c'est quoi, les
plafonds de revenus, là, des gens... des locataires de logement abordable, à
partir de quel moment ils vont devoir payer une compensation supplémentaire à
la SHQ? À partir de quel... Donnez-nous quelques exemples.
Mme Laforest : Oui.
Est-ce que vous êtes d'accord, Mme Marcoux a le tableau avec elle,
pourrait les nommer, les montants, elle va vous donner les chiffres, là.
• (17 h 40) •
M. Fontecilla : Faute de
mieux, on va avoir ça.
Mme Laforest : ...je
vais la laisser mentionner les montants. Mme la Présidente, est-ce que
Mme Marcoux peut donner les montants?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, oui, tout à fait.
Mme Nichols : Ça prend
un consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
...besoin d'un consentement, oui. Consentement? Pas besoin de
consentement...
Mme Laforest : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement. Ah! excusez-moi, pour vous... Aïe! excusez-moi, je suis
vraiment désolée, là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vraiment. Je vous inviterais à vous présenter.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Oui, bonjour.
Guylaine Marcoux, sous-ministre adjointe
aux Affaires intergouvernementales et à l'Habitation aux Affaires municipales
et de l'Habitation.
Alors, effectivement, il y a des seuils de
revenus, mais c'est un maximum. Donc, par exemple, pour une taille d'un ménage
d'une personne à Montréal, ce serait s'il dépasse 43 921$, et pour une personne
à Québec ou à Gatineau, tiens, je vais prendre Gatineau, c'est 46 513$ pour une
personne. Si on prend un ménage de quatre personnes, à Montréal, ce serait
87 841$, et à Gatineau, 93 027$. Donc, dès que le ménage dépasserait, au
renouvellement de son bail, ce seuil-là, ce qu'on est en train de regarder pour
faire le règlement, ce serait d'appliquer les mêmes règles que dans un HLM,
soit de... qu'ils paieraient 25 % du supplément du revenu, là, entre le
seuil... ce qui est au-dessus du seuil, ils paieraient un 25 % de cette
partie-là en compensation.
M. Fontecilla : O.K., ce
qui... Je veux juste, avant, on va aller... parce que vous avez mentionné
Gatineau, mais on va aller en région plus éloignée, mettons, la Gaspésie, une
personne seul ou un ménage, qu'est-ce que ça donne?
Mme Marcoux (Guylaine) : Quelle
municipalité vous avez dit?
M. Fontecilla : Gaspésie...
en Gaspésie.
Mme Marcoux (Guylaine) : Gaspésie.
Alors, Gaspésie, ce serait dans les régions ou municipalités rurales. Donc,
pour une personne, 38 154$, puis un couple avec deux enfants, par exemple,
73 308$.
M. Fontecilla : Parfait.
Et comment vous êtes arrivés là, que vous êtes arrivés à ces plafonds? Quels
sont les paramètres pour établir ces plafonds-là?
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
les paramètres ont été établis en fonction de Statistique Canada, en fonction
de critères qui ont été établis pour s'assurer que c'est les personnes qui sont
admissibles au programme de la partie de revenus modestes, c'est-à-dire ceux
qui sont juste 1 $ au-dessus du PRBI. Et, pour établir le seuil maximal,
on est venus regarder la moyenne des revenus puis on a fait une grille.
M. Fontecilla : La
moyenne régionale?
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui,
tout à fait. Mais par régions, par régions administratives.
M. Fontecilla : Bon, là,
je reviens à ce que vous avez dit, là. Le 25 %, là, je n'ai pas tout à
fait saisi, là. Je vais utiliser... Vous avez parlé, pour la région de
Montréal, 43 000$ ou 44 000 $ pour une personne seule?
Mme Marcoux (Guylaine) : 43 921 $.
M. Fontecilla : Si la
personne dépasse ce montant-là, le montant qui dépasse, là, réexpliquez-moi,
s'il vous plaît, là, le 25 %.
Mme Marcoux (Guylaine) : Par
exemple, s'il est à 44 000$, alors le petit montant qui dépasse, on viendrait
calculer un 25 % de ce montant-là. Par exemple, s'il dépasse de...
M. Fontecilla : ...
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est
ça, 150 $.
M. Fontecilla : O.K.,
parfait. Et est-ce qu'il y en a une... Est-ce que vous imposez un plafond
absolu de revenus, là, pour occuper un logement abordable? C'est à dire, si je
gagne, on s'entend, là, mais... est-ce qu'il y a un plafond à partir duquel on
ne pourrait pas accéder à un logement abordable, ou il n'y a pas de plafond?
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.
Pour accéder, au départ, le plafond que je viens de vous donner, la personne ne
doit pas dépasser ce plafond-là pour avoir accès au logement. Mais, si les
années subséquentes il gagné à la loterie, il est chanceux, il a un nouveau...
il se trouve un nouveau travail, il gagne bien sa vie, mais, à ce moment-là,
c'est là qu'il y aurait une compensation qui serait chargée, mais ce n'est
qu'au renouvellement des baux.
M. Fontecilla : Est-ce
que...
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est
un peu...
Mme Marcoux (Guylaine) : ...que
dans un HLM, parce que, dans un HLM, une personne, pour avoir accès à un HLM,
doit être un bas du PRBI. Mais, pendant les années où elle demeure là, si, la
personne, son revenu augmente, bien, à ce moment-là, comme elle paie 25 %
de son revenu, bien, elle paie un loyer qui est équitable vis-à-vis les autres.
Alors, c'est le même principe qu'on veut venir mettre dans le règlement pour les
revenus modestes. Mais, cette fois-ci, on est venus mettre des plafonds, et
c'est lorsque la personne dépasse ce plafond-là qu'elle devra payer une
compensation.
M. Fontecilla : Pourquoi...
Quels critères vous ont amenés à définir un paiement supplémentaire de
25 %, là? Qu'est-ce qui vous a amenés à identifier un 25 %, là, à
charger comme charge supplémentaire? Pourquoi pas 38 %? Pourquoi pas...
Mme Marcoux (Guylaine) : On a
mis les mêmes règles... Bien, elles ne sont pas encore mises parce que le règlement
n'est pas encore fait. Mais on a pensé mettre les mêmes règles que dans les HLM
parce qu'on considère qu'une personne doit payer environ 30 % de son
revenu pour se loger, et ne pas dépasser ça. Donc ici, pour avoir une pénalité
un peu moins grande, on met 25 %. On aurait pu mettre 30 %, mais on
vient mettre une compensation qu'on trouve raisonnable.
M. Fontecilla : Dites-moi,
est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que vous êtes en train de pénaliser les
gens qui réussissent à améliorer leur sort?
Mme Marcoux (Guylaine) : Comme
dans les HLM, on pourrait dire la même chose. Mais, dans les HLM, il y a quand
même des règles, il y a une directive qui dit que, si une personne améliore son
sort pendant les trois premières années, on peut geler son loyer. Alors, on va
regarder cette possibilité-là aussi, peut-être, dans un prochain règlement.
Mais comme le règlement n'est pas encore écrit, on est en train d'y réfléchir.
Et on peut dire qu'ici ce qu'on veut
faire, c'est aider les gens qui en ont besoin. Et le Vérificateur général, dans
deux rapports, est venu dire qu'il n'y avait pas de contrôle pour la portion
abordable. Alors, c'est ce qu'on veut faire ici pour venir inciter les gens,
peut-être, qui ont plus de moyens à aller sur le marché privé et laisser leur
place à quelqu'un qui en a plus de besoin, que son taux d'effort dépasse le
30 %.
M. Fontecilla : Je n'ai pas
d'autre question. Je ne sais pas si les collègues veulent ajouter.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Parce
qu'on parle qu'on peut exiger une compensation monétaire des locataires qui
cessent d'être admissibles à des logements à loyer modeste. S'ils cessent
d'être admissibles, est-ce qu'on pourrait tout simplement...
Mme Marcoux (Guylaine) : Leur
dire de quitter?
Mme Nichols : Oui, leur dire
de quitter, ou leur dire de payer 100 %, ou de... Tu sais, s'ils ne sont
plus admissibles du tout, là, ça fait qu'est-ce qu'on peut dire : Bien,
vous n'êtes plus admissible, vous devez quitter ou vous n'êtes plus
admissibles, vous devez payer 100 %?
Mme Laforest : Bien, je peux
prendre la réponse, Guylaine, si tu veux. Parce qu'il y a toujours le règlement
du droit du maintien dans les lieux, on ne peut pas sortir personne. Puis c'est
pour ça qu'il faut respecter ceux qui sont déjà dans leur appartement, ceux qui
sont déjà dans leur logement. Donc, on ne peut pas leur dire : Vous avez
un salaire plus élevé, vous devez quitter. Par contre, ce qu'on peut dire,
c'est que vous avez un meilleur salaire, il y a une compensation à payer. Puis
honnêtement c'est très, très bien parce qu'on ne touche pas à ce qui a été fait
dans le passé. Donc, il n'y a personne qui doit être inquiet que... il n'y a
personne qui sera évincé avec cette réglementation-là.
Mais il faut voir qu'il y a quand même une
évaluation qui a été faite, une tournée qui a été faite, puis on se le fait
dire énormément, il y a plusieurs... Par exemple, peu importe le genre
d'habitation, il y a des gens qui gardent leur logement et qui ont des revenus
beaucoup plus élevés. Donc, ça empêche les gens qui ont vraiment besoin de
logement d'habiter dans ces appartements-là. C'est pour ça que ça n'a jamais
été défini, les salaires, les revenus, c'est pour ça qu'il faut quand même les
définir. D'autant plus que, là, avec le programme d'habitation abordable qu'on
a lancé, il faut établir aussi des critères, il faut que ce soit bien décidé à
l'avance. Qui va pouvoir habiter dans les projets du PHAQ, du programme
d'habitation abordable? Parce qu'à ce moment-ci, s'il n'y a pas de règlement,
bien, tout le monde va pouvoir habiter dans les appartements du programme PHAQ.
D'où l'importance de travailler sur le revenu moyen. Et, s'il y a une
augmentation de salaire, c'est tout à fait normal qu'il y ait une compensation
qui est payée. Puis, en même temps, ce n'est pas toute l'augmentation de
salaire, c'est 25 % de son salaire, de l'augmentation de son salaire.
Donc, c'est juste et équitable. Puis on se
le faisait dire très, très souvent, quand même, qu'il y a plusieurs... à
plusieurs endroits, les gens ont des salaires plus élevés, puis ces
appartements-là...
Mme Laforest : ...devrait
être laissé à ceux qui en ont vraiment besoin. Puis là, en plus, avec la
pandémie, avec ce qu'on a vécu, avec le programme d'habitation abordable, d'où
l'importance de bien encadrer, bien légiférer avec les revenus possibles pour
ces programmes-là.
Mme Nichols : Comment on
les vérifie, là, les salaires, comment on les vérifie puis à quelle fréquence
aussi? Parce que là j'ai compris que... tu sais, est-ce que c'est annuellement?
Est-ce que c'est le salaire, la ligne du rapport d'impôt? Comment on arrive à
déterminer le salaire pour voir ce s'ili est admissible puis à quelle fréquence
on le valide?
Mme Laforest : C'est sûr
que ça va se déterminer par règlement, exactement, mais, en même temps, on va
travailler, ça va se faire avec les offices d'habitation, parce que les offices
d'habitation sont habitués, ils sont habitués, avec les HLM, de demander les
revenus. Donc, c'est la même procédure qu'on va donner... qu'on va décider par
règlement aux offices d'habitation.
• (17 h 50) •
Mme Nichols : Mais
comment ça fonctionne, présentement, comment ça fonctionne ou comment... je
veux dire, ça ne peut pas être un script de paie, on ne peut pas demander un
slip de paie puis faire fois 52 semaines, pour savoir son revenu, c'est
avant impôt, après impôt.
Mme Laforest : Bien,
c'est dans l'avis de cotisation, mais la procédure exacte, Guylaine peut le
mentionner.
Mme Marcoux (Guylaine) : Présentement,
on n'a pas de contrôle parce qu'il n'y a pas de règlement. Mais lorsqu'on le
fait pour les PSL ou dans les HLM, c'est prévu, dans le règlement, que le
locataire doit fournir son avis de cotisation ou sa preuve de revenus et, avec
ça, les calculs sont faits. Donc, ce sera le même principe, ils devront, au
renouvellement, venir donner leur avis de cotisation à l'office. Ça ne sera
jamais le locateur qui aura ces informations-là. Donc ça passera toujours par
la SHQ ou un mandataire.
Mme Nichols : O.K. Parce
que ça aussi, c'était une préoccupation, entre autres, dans le PHAQ, de savoir
c'est qui, qui va avoir à valider les salaires, les revenus. Ça fait que ça, ça
va être prévu dans le règlement que ça va passer par un mandataire ou par la
SHQ ou l'office, là.
Mme Marcoux (Guylaine) : Tout
à fait.
Mme Nichols : Puis, quand on dit
que... parce que, tu sais, dans les grilles, on dit O.K. pour une personne,
mais là, si on vient parler de quatre personnes puis on parle de deux adultes,
deux enfants... évidemment, on ne demandera pas l'avis de cotisation des
enfants, là, mais on va en tenir compte... on va demander l'avis de cotisation
des deux adultes quand il y aura une demande pour...
Mme Marcoux (Guylaine) : C'est
ce qui serait prévu.
Mme Nichols : Parfait.
Le député de Laurier-Dorion a des questions, si jamais vous avez terminé. Oui,
allez-y.
M. Fontecilla : ...continuer?
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est correct... On pourra revenir...
M. Fontecilla : Parfait.
Écoutez, bon, je prends le chiffre pour une personne seule à Montréal,
44 000 $, là, on s'entend, c'est très, très, très moyen. Ça, c'est le
plafond. Ce que je comprends de cet article de loi là, c'est que c'est destiné
à inciter, en quelque sorte, les personnes qui dépassent le revenu moyen de
44 000 $ à peut-être laisser la place à quelqu'un qui en aurait plus
besoin, parce qu'il va y avoir une surcharge dans son loyer, là. C'est ça, la
logique fondamentale que vous mettez de l'avant, là.
Mme Laforest : Tout à
fait, tout à fait. C'est vraiment, je pense... si je peux dire, c'est une
justice qu'on donne pour ceux qui ont droit à des logements abordables et des
logements sociaux.
M. Fontecilla : Très
bien. J'aimerais juste... vous l'avez mentionné très rapidement, là, mais on
sait que, dans le cadre du PHAQ, là, il peut y avoir des OSBL d'habitation...
je ne sais pas si c'est des coopératives... non, peut-être pas, mais des OSBL
d'habitation ou des propriétaires privés qui peuvent avoir... qui peuvent
détenir cet immeuble-là. Et là, vous l'avez dit très rapidement, là, j'aimerais
ça.... Le supplément, le 25 %, là, ça ne s'en va pas dans les poches du
propriétaire, ça s'en va à la Société d'habitation du Québec, là.
Mme Laforest : Oui, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Il va
y avoir, certainement, une mise à niveau à faire ou des ajustements à faire.
Est-ce que ça va s'appliquer rétroactivement, là, pour, tu sais, justifier les
revenus? Parce que, tu sais, vous... la ministre le disait que, tu sais, présentement,
les personnes en bénéficient, mais ils n'ont pas donné de pièce justificative
ou, tu sais, des fois, ils en bénéficient, de logement, puis ils ne devraient
peut-être pas, ils prennent peut-être, tu sais, la...
Mme Nichols : ...d'un autre,
ou... puis là j'y vais au sens large, là, puis je ne veux pas créer de
préjudice à personne, là, je fais attention avec les exemples. Mais est-ce
qu'il y aura une mise à niveau... Est-ce qu'il y a des ajustements à faire
justement rétroactivement, ou, tu sais, ça va s'appliquer, là, à partir du
règlement? Ou sinon, est-ce que les offices vont dire: Bien, on va revenir pour
un...
Mme Marcoux (Guylaine) : Il
n'y aura pas de rétroaction, ça va être à partir du règlement, de son adoption.
Mme Nichols : Est-ce que
présentement... Mais il va y avoir un renouvellement, à un moment donné, parce
qu'il y a le renouvellement... Dans le fond, c'est ça, là, c'est qu'il y a le
renouvellement du bail, ça fait qu'au pire, la rétroaction, ça sera... Ou la
mise à niveau va se faire au moment de...
Mme Marcoux (Guylaine) : Du
renouvellement du bail.
Mme Nichols : ...du
renouvellement du bail?
Mme Marcoux (Guylaine) :
C'est encore à déterminer, parce que le règlement, il n'est pas tout à fait
fini. Mais c'est certain qu'on l'envisage pour les nouveaux locataires qui
arriveraient, et, pour les anciens qui sont déjà dans des AccèsLogis, on est en
réflexion.
Mme Nichols : Parce que la
problématique... Bien, je ne sais pas si on peut dire une problématique, là,
mais en tout cas c'est souvent porté à nos oreilles, ou on est au courant que,
justement, il y a des cas qui ne devraient peut-être pas en bénéficier ou qui
ne devraient pas être là. Ça fait que, là, on ne sait pas si on va leur
demander de pièces justificatives ou on ne sait pas qu'est-ce qu'on va mettre
dans le règlement relativement à...
Mme Marcoux (Guylaine) :
C'est qu'on est en train de le regarder, parce qu'ils ont quand même...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
mais au renouvellement du bail? Il y a au renouvellement du bail.
Mme Marcoux (Guylaine) :
...ils ont quand même des droits. Alors, on est en train de l'analyser. Mais
c'est certain qu'on va les... on l'exigerait pour les nouveaux locataires. Pour
les anciens, on est en train de regarder l'impact que ça peut avoir aussi et on
va voir. Mais on comprend de votre propos que vous seriez d'accord pour qu'on
puisse, au renouvellement du bail, venir l'appliquer à tous les locataires.
Mme Nichols : Bien, en fait,
je n'ai pas de position. Tu sais, moi, je trouvais juste important que... On
fait le contraire, là, c'est vous qui posez les questions, puis c'est moi qui
réponds, là. Non, mais je n'avais pas de position, mais, tu sais, je voulais...
Tu sais, c'est sûr qu'on fait de la législation, on légifère, ça fait qu'on
veut savoir qu'est-ce qu'il va y avoir ou à quoi s'attendre dans le règlement.
Je comprends, c'est délicat, là, tu sais, ça, je... Puis, on peut se le dire
entre nous, là, c'est délicat. Le droit de se loger, c'est... puis un logement,
puis les revenus aussi, hein? Les revenus, ça a toujours été aussi un sujet
délicat. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais: Est-ce qu'on va...
Est-ce qu'au renouvellement du bail de tout le monde, pas juste les nouveaux...
Parce que les autres aussi renouvellent un bail, là, vont renouveler leur bail.
Ce n'est pas juste les nouveaux, là, qui vont signer un bail puis qui vont le
renouveler année après année, il y en a déjà, là, qui le renouvellent. Puis là,
présentement, quand ils le renouvellent, on ne leur demande rien, on ne leur
demande pas de pièces justificatives?
Mme Marcoux (Guylaine) :
Présentement, il n'y en a pas, de règlement. Donc, lorsqu'il y a un
renouvellement, ils n'ont pas à donner leurs pièces, puisqu'il n'y a pas de
règlement qui peut l'exiger. Donc, présentement, il n'y en a pas. Alors, quand
ils font le renouvellement de bail, c'est une augmentation de loyer avec les
règles du tribunal administratif du relogement, là, et en respectant les règles
d'AccèsLogis aussi, là, sur le loyer.
Mme Nichols : Tu sais, pour
donner le pouvoir de faire le... Tu sais, on vient donner le pouvoir de faire
le règlement, mais là on allait un petit peu plus loin puis on se questionnait,
parce que... on se questionnait qu'est ce qu'il était pour y avoir dans le
règlement, puis j'ai la RBQ qui me vient en tête aussi, qu'on avait fait ça, un
pouvoir réglementaire de la sorte, puis on donne beaucoup de pouvoir
réglementaire, mais on...
Mme Laforest : Mais ce que j'entends,
ce que vous dites, c'est de dire: Est-ce qu'on pourrait aussi demander les
revenus à ceux qui ont.. à ceux qui habitent déjà dans les habitations à
revenus modestes? Vous, ce que vous dites, c'est: Par règlement, est-ce que
c'est possible de regarder ceux qui sont déjà dans ces habitations-là pour voir
c'est quoi, leurs revenus, pour connaître leurs revenus? Puis est-ce qu'on
devrait appliquer 25 % à ceux qui ont des salaires plus élevés? C'est ça
que vous demandez? C'est-u ça ou...
Mme Nichols : Bien, ma
question, c'est de... L'intention, c'est quoi, dans le règlement? Moi, ma
question, c'est votre intention dans le règlement. Là, j'ai compris que pour
les nouveaux, vous allez exiger d'avoir, là, des preuves de revenus...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : ...puis vous
allez l'exiger aussi au renouvellement du bail.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Mais, pour
ceux...
Mme Nichols : ...qui sont déjà
là. Mais ce n'est pas les mêmes clauses qui vont s'appliquer à eux. Eux ont
même... puis, je veux dire, ils vont avoir un droit acquis ou un... Ils vont
être exonérés d'avoir à présenter des pièces justificatives parce qu'ils n'en
ont jamais présenté, qui, selon moi, est un critère... ce n'est pas parce que
tu n'en as jamais présenté que...
Mme Laforest : Mais j'entends
quand même ce que vous dites, j'entends votre proposition. Puis madame Marcoux
l'a entendue aussi parce que ce que vous dites, c'est bon aussi de valider ceux
qui habitent dans ces habitations-là. Est-ce que ce serait bon de demander
aussi, quand on va demander le revenu, si c'est vraiment des revenus élevés,
est-ce qu'il y aurait une compensation qui serait à payer à la Société
d'habitation du Québec? C'est intéressant.
Mme Nichols : C'est parce que
si on se dit : À partir de telle date, ça s'applique, mais ça s'applique
pour tout le monde. Je ne vois pas pourquoi il y en a qui auraient une...
Mme Laforest : C'est
intéressant. Puis oui, puis je le soumets aussi, la demande, à madame Marcoux.
Mme Nichols : Mais ça va
faire jaser, c'est sûr, là.
La Présidente (Mme Boutin) : ...M.
le député de Laurier-Dorion, on commencera avec vous. Je vous remercie de votre
belle collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du
territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 37, loi modifiant diverses dispositions législatives principalement
en matière d'habitation. Alors, lors de notre suspension, un peu plus tôt, nous
en étions encore à l'étude du projet... de l'article 23. Et, si je me
souviens bien, c'est M. le député de Laurier-Dorion qui voulait avoir la parole
concernant l'article 23. Est-ce que c'est encore le cas?
M. Fontecilla : Oui, c'est
toujours le cas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Donc, article 23, c'est sur le sujet des loyers et établir
les catégories et les modalités d'attribution des logements à loyer modeste,
donc ça concerne beaucoup les loyers, là. Et là, la ministre nous a dit que ça
ne s'appliquait pas au programme... disons, aux locataires existants, là, dans
tous les logements subventionnés AccèsLogis, ce qu'on a compris. Mais on
utilise, dans la proposition du projet de loi, on utilise la notion «loyer
modeste». Est-ce que... qu'est-ce que c'est, un «loyer modeste»? Est-ce que ça
s'applique... un loyer issu du programme AccèsLogis est-il un loyer modeste?
Est-ce que c'est la même chose pour le programme de logements abordables? Donc,
on a ici deux termes, «loyer modeste», «logement»...
19 h 30 (version non révisée)
M. Fontecilla : ...abordable,
parce que, si c'est «loyer modeste», ça concerne... Qu'est-ce que ça concerne
exactement? Tous les logements subventionnés, soit HLM, issus du programme
AccèsLogis, donc coops d'habitation, les OSBL d'habitation ou ça concerne
seulement les loyers abordables, les termes... qui est la terminologie utilisée
par le gouvernement pour le nouveau programme?
Mme Laforest : Oui. C'est
oui. Alors, bon retour. Bien, à votre question : Est-ce qu'AccèsLogis
touche aux loyers modestes? Il y a déjà une définition, dans le programme
AccèsLogis, qui définit c'est quoi, un loyer modeste. Maintenant, ici, qu'est-ce
qu'on fait? C'est... avec et grâce à ce règlement-là, on va définir vraiment c'est
quoi, un revenu modeste, pour les futurs programmes qu'on a déjà lancés, là,
comme le PHAQ. Donc, il y a déjà une définition dans AccèsLogis.
Maintenant, avec le règlement, on va
pouvoir mieux redéfinir ce qu'est un revenu modeste, un loyer modeste, parce
que, veux, veux pas, on a des nouveaux programmes. En même temps, comme on le
mentionnait, il faut quand même... puis, par règlement... je suis contente
tantôt d'avoir entendu mes collègues et Mme Marcoux, parce qu'il va avoir une
réflexion, à savoir : Est-ce que le revenu modeste est appliqué pour tous
les nouveaux programmes qu'on a comme dans le PHAQ ou encore le revenu modeste
pourrait également s'appliquer sur ceux qui habitent dans des logements et qui
devraient aussi possiblement redonner une part de leur surplus salarial, s'il y
a lieu? Si les revenus sont trop élevés et qui habitent dans du logement
abordable ou social, est-ce qu'ils ne devraient pas redonner une part si les
revenus sont rendus trop élevés? Ça fait que ça, ça va se décider par
règlement.
Ça fait que ce soir, ce qu'on fait aujourd'hui
dans le projet de loi, là, cher député de Laurier-Dorion, c'est qu'on donne le
pouvoir à SHQ de bien définir ce qu'est un revenu modeste et un loyer modeste.
Parce que, oui, on l'a dans AccèsLogis. Maintenant, avec le nouveau Programme d'habitation
abordable Québec, le PHAQ, il faut aussi revoir, exactement, la bonne
définition, «revenu» et «loyer».
M. Fontecilla : Très bien. Si
je comprends correctement votre propos, là, ici on parle des attributions des logements
à loyer modeste... est-ce que je trouve? Je ne vois pas la notion de revenu
modeste. Moi, je me prononce sur ce qu'il y a d'écrit ici. Là, ça change un
peu. Parce que tantôt j'avais compris que ça s'appliquait seulement au logement
issu du programme, bien, programme de logement abordable. Là, vous me dites, si
on habilite la Société d'habitation du Québec à définir les loyers modestes, ça
va probablement aussi inclure tous les anciens et les loyers de tous les autres
programmes... l'autre programme AccèsLogis, et là, on change de braquet parce
qu'on est en train de définir les loyers dans les coopératives d'habitation,
dans les OSBL d'habitation existants, etc. Et moi, je peux... Il y a un débat à
faire sur cette question-là, là.
Mais, si vous me dites que c'est seulement
pour le programme de logement abordable, donc, que ce soit un loyer abordable,
peut-être changer «modeste» par «abordable», là, on change de registre. Parce
que, là, vous ouvrez la porte à revoir tous les loyers, là, de tous les programmes
et ceux des logements sociaux, on va les appelez comme ça, et là, on est dans
une... il faut faire le débat sur cette question-là.
Et qu'est-ce que vous en faites de la
mixité sociale, par exemple, qui est un principe fondamental, le fait d'éviter
que le logement social devient des ghettos pour les pauvres? Ce qui est une
tendance... un courant qui a largement acquis à travers le monde.
Donc, on est dans un autre registre de
discussions, là. Si vous me dites : Il faut définir maintenant les loyers
modestes, est-ce que ça s'applique aux nouveaux programmes ou ça va s'appliquer
à tous les programmes?
Mme Laforest : O.K. Alors,
ici, qu'est-ce qu'on fait, là? Dans l'article, on vient établir les catégories
et les modalités d'attribution de logements à loyer modeste. Tantôt, vous m'avez
posé la question : Est-ce qu'il y a une définition de loyer modeste dans
le programme AccèsLogis? Oui, on a une définition, sauf que maintenant, avec ce
règlement-ci, l'article 23, avec l'article 23, ce règlement-là va déterminer
les revenus pour habiter dans un loyer modeste, puis ça fait partie des
modalités d'attribution des logements à loyer modeste. Donc, c'est important...
Mme Laforest : ...là, on ne
touche pas du tout, puis là, vous parlez de ghetto, là. Il faut être très, très
prudent, là. Ce n'est pas ça qu'on fait du tout. On donne un pouvoir à la
Société d'habitation du Québec d'établir vraiment les modalités pour attribuer
les logements modestes. Donc, c'est la SHQ maintenant qui va établir les
critères pour l'attribution de ces logements-là.
Maintenant, l'autre question était à
savoir : Est-ce qu'on va... est-ce que ce sera rétroactif? Est-ce qu'on va
commencer avec les nouveaux logements? La SHQ, comme madame Marcoux l'a
mentionné tantôt, il va y avoir une analyse qui se fait. Est-ce que ceux qui
habitent dans nos logements avant la date de l'article, par exemple, 23, pour
les revenus... pour les loyers modestes, est-ce qu'ils seront touchés? C'est ça
qui va se faire. Il y aura une analyse avec la SHQ qui va se faire.
• (19 h 40) •
Donc, présentement, ce qu'on dit, c'est
qu'on le fait avec... pour le PHAQ. On vient bien définir ce qu'est un loyer
modeste. Parce que je ne sais pas si vous vous rappelez, dans le projet de loi
n° 16, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions à savoir, avec la députée
d'Anjou-Louis-Riel, qu'est-ce qu'un loyer modeste, qu'est-ce qu'un revenu
modeste. Donc, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est, quand même, on avance avec un
nouveau programme qui s'appelle le Programme d'habitation abordable Québec.
Donc, on va maintenant mieux définir ce qu'est un revenu modeste et un loyer
modeste par règlement.
Mais, pour ce qui est du passé, je n'ai
pas de réponse aujourd'hui. Il va y avoir une analyse qui va se faire. Mais là,
on ne touche pas du tout, du tout, puis on ne vient pas diviser, on ne fait
aucune division, on ne fait pas de ghetto, on ne fait rien. On donne juste la
possibilité de bien définir par règlement ce qu'est un loyer modeste.
M. Fontecilla : O.K. Écoutez,
là, moi, si ça s'appliquait seulement aux logements issus du programme de
logements abordables, la définition qui est là, la formulation qui est là ne me
permet pas de le savoir, je pourrais considérer le fait de regarder d'un bon
oeil, là, cet article-là. Mais là vous êtes en train de me dire qu'on est en
train d'ouvrir la porte à une révision généralisée des loyers, là, même pour
les anciens locataires qui sont dans des logements issus du programme
AccèsLogis, là. C'est comme signer un chèque en blanc, là, en quelque sorte, à
la SHQ, là, pour peut-être éventuellement augmenter les loyers d'une proportion
importante de locataires qui vivent dans des logements issus du programme
AccèsLogis, et moi, je ne peux pas aller dans ce sens-là, là.
Mme Laforest : Mais,
peut-être, vous allez voir, je vais donner la définition d'un loyer modeste,
qui est actuellement dans le programme AccèsLogis que vous parlez, O.K.? Alors,
dans le programme AccèsLogis, c'est vraiment écrit comme ça : «Définir l'expression
"revenu modeste" utilisée fréquemment dans le domaine de l'habitation
sociale et communautaire, afin que les organismes aient tous la même référence
relativement à cette notion. Dans le contexte de l'application des programmes
d'aide au logement, la définition de revenu modeste est la suivante :
"revenu compris entre le seuil de faible revenu, en l'occurrence les
plafonds de revenu déterminant les besoins impériaux en logements, PRBI, vous
connaissez, et le revenu médian de l'ensemble des ménages québécois ajusté par
chacune des tailles pertinentes de ménage".»
Donc, ça, c'est la définition de loyer
modeste dans le programme AccèsLogis. Maintenant, on ajoute le programme
d'habitation abordable. C'est pour ça que c'est important, puis il ne faut pas
mêler personne non plus. C'est important vraiment d'avoir la meilleure
définition. Puis c'est sûr que, quand on parle de loyers modestes, bien, c'est
important de bien définir aussi qui aura droit à ces loyers modestes là. Puis
c'est ça qu'on va établir par règlement.
M. Fontecilla : ...c'est sûr
qu'il y a deux éléments, là. Une personne, un ménage peut avoir une situation
économique qui, à un moment donné, le rend admissible à la définition que vous
avez lue, mais, au courant du temps, la situation de ce ménage-là change, il se
trouve un meilleur emploi, le revenu augmente. C'est surtout par rapport à
cette situation-là qui nous occupe, là. C'est sûr que, pour un HLM, là, on veut
que ce soit des gens qui ont un revenu maximum de tel, là. Ou pour être
admissible à un logement AccèsLogis, c'est la même chose. Et vous imposez
aussi... vous avez l'intention d'imposer aussi, par cet article-là, pour les
logements issus du programme de logements abordables. Mais on peut très bien
utiliser la définition qui se trouve dans un programme pour définir...
M. Fontecilla : ...et des
loyers dans un autre programme, là. Mais là, vous êtes en train de me dire que
la définition des revenus modestes va servir aussi pour déterminer des
augmentations des loyers des gens qui ont amélioré leur situation dans les...
des gens qui se trouvent déjà dans des logements issus du programme Accès
Logis. Et ça, ce n'était pas la comparaison que j'avais, là, pour moi, c'était
seulement des programmes de logements abordables, là. Vous ouvrez la porte à
réviser l'ensemble des loyers, là.
Mme Laforest : Mme Marcoux
va répondre.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Alors, je vous ramène lorsqu'on a discuté des articles modifiant la Loi sur la
SHQ dans le projet de loi n° 67, on a eu ces discussions-là et c'est parce
que le vérificateur général, dans deux rapports, est venu dire qu'il n'y avait
pas d'encadrement pour la portion des logements qui étaient à revenus modestes,
parce que c'est déjà prévu dans Accès Logis, et elle est venue nous dire qu'on
ne contrôlait pas les revenus, qu'il n'y avait pas de critères pour déterminer
si ces gens-là devaient continuer à rester dans ces logements-là. Alors, dans
le 67, la société d'habitation s'est vu octroyer le pouvoir de faire un règlement
pour venir déterminer c'était quoi, un revenu modeste et un loyer modeste
aussi. Et en travaillant sur la rédaction du règlement, on s'est rendu compte
que ça nous prenait aussi une habilitation pour venir charger une compensation,
pour venir... pour que ça soit équitable pour les gens qui demeurent dans ces
logements-là. Et c'est pourquoi, aujourd'hui, on vous demande d'autoriser cet
article-là pour donner le pouvoir à la SHQ de mettre dans son règlement que
lorsqu'une personne dépasse la définition qui sera faite dans le règlement de
revenu modeste, bien, qu'elle aura une compensation à payer, c'est ce qui est
demandé ici aujourd'hui.
M. Fontecilla : ...ça
prend tous les programmes. Accès Logis et le logement...
Mme Marcoux (Guylaine) : Tous
les programmes qu'il y a des revenus, qu'il y a une portion de revenu modeste.
Et dans le programme Accès Logis, c'est du revenu faible et modeste.
M. Fontecilla : O.K.,
c'est bon.
Mme Laforest : En fait,
c'est important, peut être, là, faut juste voir qu'il y a aussi une chose,
c'est que qu'est ce qu'on vient faire. c'est quand on vient prévoir que
quelqu'un qui habite un logement modeste, s'il y a une augmentation de salaire
considérable, pourrait redonner, genre, 25 % à la Société d'habitation du
Québec, une compensation financière. Donc, qu'on le laisse dans son logement,
il n'y a pas de problème. On le laisse dans son habitation, peu importe le
choix de l'habitation. Par contre, c'est certain que quelqu'un qui augmente
énormément de salaire, bien, on va demander une part de retour, possiblement
25 % à la Société d'habitation du Québec. Et ça, ça sera géré par les
offices d'habitation pour qu'il y ait un meilleur contrôle.
M. Fontecilla : Est ce
que la SHQ possède des données pour... établissant l'état de situation, là.
Combien de ménages dépassent la notion de la définition de loyer modeste?
Est-ce qu'il y a des données, là?
Mme Laforest : Votre
question est tellement excellente, là, parce que ce qu'on fait, là, dans le
règlement, c'est ce que ça répond à votre question. C'est pour ça qu'on ne les
a pas. C'est pour ça qu'il faut donner le pouvoir à la SHQ avec
l'article 23. Donc, si la SHQ avait eu ce pouvoir-là auparavant, bien, on
aurait pu répondre à votre question. Mais non, on n'a pas les données. Puis
c'est pour ça que la... comme madame Marcoux le mentionnait, la vérificatrice
générale le dit, ça prend... il faut aller voir. On n'a pas de pouvoir pour
voir qui est dans les logements, dans nos habitations, avec la Société
d'habitation du Québec, c'est quoi les revenus? Si on veut laisser les
logements à des gens qui en ont vraiment besoin, faible et... à faibles et aux
revenus modestes, il faut avoir la possibilité d'adopter ce règlement-là pour
que la SHQ puisse bien le définir.
M. Fontecilla : Très
bien. Je reviens sur un ancien débat, là, parce que c'est des débats qui
sont... qui s'éternisent, là, mais encore une fois, la mixité sociale. Accès
logis, là, prévoit... et un principe de base, là, qui est de permettre la
mixité sociale, donc la cohabitation dans un même immeuble des gens qui ont un
revenu plus élevé et moins élevé. Et est-ce que vous n'êtes pas en train de
décourager cette mixité sociale, là, en augmentant les loyers qui sont déjà
plus élevés et pour les gens les plus fortunés, là, qui vivent dans ces
immeubles-là, est-ce que vous êtes en train de pénaliser cette mixité
sociale...
M. Fontecilla : ...ces
locataires-là, en ayant des loyers plus élevés, ils vont rapidement considérer
la possibilité d'aller se loger dans le privé, là, ou dans des appartements
plus spacieux, plus luxueux, etc. parce qu'ils payent déjà plus, là, et ils
vont abandonner... quitter les logements, les coopératives d'habitation, par
exemple, là. Et, de par le fait même, ça va peut-être diminuer la mixité
sociale dans ces bâtiments-là.
• (19 h 50) •
Mme Laforest : La première
des choses, c'est qu'on ne touche pas du tout, du tout à la mixité sociale,
puis ça, je tiens à le mentionner parce que, justement, il ne faut pas faire
peur, parce que, vous le savez, c'est quand même un sujet sensible. Donc, il ne
faut pas commencer à dire qu'on va toucher à la mixité sociale. On ne touche
pas du tout, du tout à ça. L'introduction du règlement de la compensation, ça
va être complémentaire à l'établissement de seuils de revenus qui sera
admissible. Puis les mesures vont venir assurer que les aides du gouvernement
pour les loyers modestes vont bien servir aux bonnes personnes pour bien loger
ces gens-là qui ont des revenus modestes. C'était une demande du Vérificateur
général, qui l'a souligné en mai 2019, pour l'exploitation des immeubles qui
étaient financés avec le programme AccèsLogis et aussi pouvoir donner le
pouvoir à la Société d'habitation du Québec de prévoir un calcul pour les
revenus modestes.
Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on répond à
la demande du Vérificateur général. On ne touche pas du tout, du tout à la
mixité, là, c'est ça, là. Il faut vraiment être prudent, mais, au contraire,
c'est très positif parce que les gens qui ont vraiment besoin de logements à
faibles revenus ou à revenus modestes, bien, c'est ceux-là qui vont habiter nos
habitations au Québec.
M. Fontecilla : Une remarque
et deux questions en terminant, là. La mixité sociale est un objectif, est un
résultat qui est obtenu par une série de facteurs, là, qui produisent cette
mixité sociale, là. Si vous commencez à jouer sur ces facteurs-là, peut-être
qu'elle va diminuer, là. Donc, il faudrait étudier, savoir que, si on joue sur
différents facteurs, là, quel effet ça pourrait avoir sur la mixité sociale,
là. C'est dans ce sens-là que je dis, là, la mixité sociale, ce n'est pas écrit
dans la loi, là, c'est écrit dans le programme. Mais première question,
c'est : Est-ce qu'il y aurait... pour connaître l'état de la situation,
là, évidemment vous pouvez demander à tout le monde, l'avis de cotisation,
etc., mais n'y aurait-il pas moyen de faire une enquête, on est capables de
faire les enquêtes, pour avoir une idée générale de la situation du revenu des
différents ménages et avant de procéder à une réglementation, là? Et deuxième
élément : Est-ce que... une question habituelle, là, est-ce que des
organismes et des représentants des locataires ou qui sont... qui font partie
prenante de ces processus-là vont être consultés dans l'élaboration de ces
règlements-là?
Mme Laforest : Si, pour le
règlement, il va avoir des consultations?
M. Fontecilla : S'il peut y
avoir une enquête préalable.
Mme Laforest : C'est sûr
qu'il va avoir des consultations. Oui, ils vont être consultés, puis c'est un
engagement que la SHQ avait pris également. On l'avait fait ensemble dans le
projet de loi n° 67.
M. Fontecilla : Est ce qu'il
va y avoir... est-ce qu'il pourrait y avoir une enquête pour déterminer le
nombre... les proportions des locataires qui gagnent tant versus les
locataires...
Mme Laforest : Mais je
comprends votre question, mais c'est parce que présentement on ne peut pas le
faire. La Société d'habitation du Québec ne peut pas le faire. Il faut lui
donner la permission. Puis c'est avec l'article 23 qu'elle va pouvoir le faire.
Parce que, même si on demande des données, même si on demande des revenus aux
locataires, on ne peut pas le faire présentement. Alors, ça nous prend des
chiffres, ça nous prend... Il faut le faire, mais la société ne peut pas le
faire tant qu'on ne lui dit pas : Vas-y. Puis, en plus, le Vérificateur
général a dit : Oui, il faut y aller, c'est important. Ça fait que c'est
ce qu'on permet aujourd'hui avec l'article 23.
M. Fontecilla : Je n'ai pas
d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) : D'autres
interventions sur l'article 23? Oui, allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous les membres de la commission. Une
simple question, Mme la ministre Donc, sur le chiffre de 25 %, je me
demandais comment ce chiffre-là a été décidé. Pourquoi 25 %, pourquoi pas
20 %, par exemple?
Mme Marcoux (Guylaine) : Le
25 % est calqué sur le règlement sur les conditions de location des loyers
modiques. Donc, c'est ce qui est chargé aux gens qui demeurent dans un HLM.
Habituellement, on considère qu'un ménage ne doit pas consacrer plus de
30 % de son revenu pour se loger. Alors, on est allés en bas de ça pour
être l'équivalent d'un HLM.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions pour l'article 23? Pour votre information,
avant de procéder au vote, j'ai reçu le projet de seuil de revenu modeste, le
tableau qui a été distribué. Donc, il est sur le Greffier....
La Présidente (Mme Boutin) : ...pour
votre information. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le
projet... le projet de loi, mon Dieu! Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté
sur division. Parfait. Nous en serions maintenant au troisième sujet qui
concerne... Ah non! c'est vrai. C'est vrai, excusez-moi. Est-ce que tout va
bien?
Mme Perry Mélançon : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Pour
vrai? Excusez-moi. Ça va bien? Oui, Mme la députée de Gaspé, je comprends que
vous avez un amendement pour introduire l'article 23.1. Alors, je vous
inviterais... Je crois qu'il laisse est sur Greffier.
Mme Perry Mélançon : Oui, il
est sur Greffier. Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Boutin) : On
a besoin de consentement, préalablement, pour pouvoir vous l'accorder. Est-ce
que j'ai le consentement ou pas? J'ai besoin d'une réaction quelconque.
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Consentement. Mme la députée de Gaspé, je vous inviterais à nous présenter
l'amendement qui introduit l'article 23.1.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, article 23.1 : Le projet de loi n° 37 est modifié
par l'introduction d'un nouvel alinéa 23.1 : «Loi sur la fiscalité
municipale.
«Taxe foncière du logement étudiant en
économie sociale.
«23.1 Tout logement étudiant coopératif ou
sans but lucratif est exempté de taxes foncières.»
Alors je peux peut-être déjà vous mettre
un contexte, parce que je vois, Mme la ministre qui me... qui nous fait des
yeux... Donc, peut-être pour le temps que vous ayez vos consultations à
l'interne, on a entendu un groupe fort intéressant lors des consultations
particulières, Mme la Présidente, on se rappellera tous, je crois, de la
participation d'UTILE, l'Unité de travail pour l'implantation de logement étudiant,
qui nous a fort impressionnés, je crois, pour la qualité de sa présentation,
mais la qualité surtout du travail qui est fait partout au Québec pour répondre
à un besoin qui est de plus en plus criant, celui du logement étudiant.
Donc, vous le savez, ça fait depuis un
certain temps qu'on dit : Bon, on est à la dernière semaine de la fin de
session de la 42e législature, donc on est vraiment en tout toute fin de
parcours, et, dans ce projet de loi là, il y a quand même des éléments qu'on
aurait souhaité pouvoir mettre au jeu, pouvoir discuter, pouvoir ramener, parce
que la crise du logement, elle, touche plusieurs facettes. Et c'est assez rare
qu'on a l'occasion de parler du logement étudiant à proprement parler, parce
que souvent on l'ajoute dans un tout, on parle des besoins en logement
étudiant, mais on l'intègre à toute la question du logement en tant que tel.
Puis souvent... Puis j'ai même eu la discussion avec le premier ministre en
étude des crédits Jeunesse, et ça n'a pas l'air d'être un sujet qu'on traite de
façon distincte.
Et, pour moi, c'est vraiment une
problématique parce que je le vois chez nous... Ce n'est pas juste dans les
villes universitaires. Moi, je n'en ai pas d'université, mais j'ai clairement
un problème de logement étudiant. Ça, par contre, je peux le témoigner, puis je
suis certaine que bien d'autres députés ont cet enjeu-là chez eux aussi. Donc,
UTILE est venu nous parler des bienfaits du projet de loi, était d'accord pour
le droit de préemption, était d'accord également pour protéger nos OBNL, nous a
dit qu'il n'y avait jamais eu recours à la clause F... mais bon, ça, c'est un
autre sujet, mais il nous a quand même apporté certains éléments qu'il aurait
voulu pouvoir voir dans le projet de loi, d'autres dispositions législatives
qui feraient une réelle différence dans la construction de logements. Parce que
le logement étudiant, ce n'est pas seulement, puis je tiens à dire, ce n'est
pas seulement pour les étudiants, mais c'est aussi pour enlever cette pression,
parce que 60 % des étudiants sont dans des loyers privés, donc, sont sur
le marché locatif privé, faute de logement étudiant. Alors, c'est souvent des
cinq et demie, je le répète, des logements à plusieurs chambres, qui
normalement devraient bénéficier à des familles à plusieurs enfants, qui ont
vraiment besoin de logements à plusieurs chambres.
Donc, pour moi, c'est de répondre à
plusieurs besoins en ayant... accordant une importance particulière aux besoins
de logements étudiants. Alors, voilà, l'amendement fait état de... En fait,
présentement, quand on fait de la construction de logements étudiants pour des
besoins universitaires, en fait, il y a une exemption de taxe foncière. Et ce
qu'UTILE demandait, c'était de pouvoir étendre cette exemption-là à tout projet
étudiant, finalement, pour des niveaux postsecondaires.
Donc, c'est ce qu'on demande ici, que les
logements étudiants coopératifs ou sans but lucratif puissent être exempts de
taxes pour qu'on puisse aller dans d'autres villes que les villes universitaires,
même chez nous, en région. Parce que nos cégeps, nos établissements en
enseignement supérieur sont partout au Québec, et, bien, ça permettrait à des
régions comme la mienne de pouvoir avoir du logement étudiant avec des
bénéfices, avec des incitatifs à construire dans des projets d'économie
sociale. Donc, voilà mon...
Mme Perry Mélançon : ...je
ne veux pas prendre du temps puis j'espère que ça ne sera pas vu comme ça de la
part de la ministre, mais je me devais d'en faire quand même un argument. Pour
moi, c'est vital qu'on puisse, éventuellement, se pencher là-dessus. J'aurais
aimé le trouver dans le projet de loi. Je ne sais pas quelle est l'ouverture et
quelle sera la possibilité de voir cet ajout-là, mais je pense que c'est
important qu'on puisse en parler aujourd'hui. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.
• (20 heures) •
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, c'est certain qu'on peut apporter tous les amendements, puis je
sais que le logement étudiant... C'était vraiment intéressant d'entendre les
gens d'UTILE. D'ailleurs, le projet UTILE, c'est un projet dont... ma collègue
députée de Jean-Talon en est très, très fière parce que c'est un projet qu'elle
a travaillé depuis des années et des années. En même temps, c'était vraiment
impressionnant aussi de les entendre parce que... la manière et à la vitesse
qu'ils construisent, c'est impressionnant de les voir aller. Donc, oui, c'est
un exemple. Il va y avoir d'autres rencontres, d'ailleurs, de... Il y a des
rencontres, d'autres... de prévues avec les gens d'UTILE.
Maintenant, pour... au niveau de la taxe
foncière, avec la Loi sur la fiscalité municipale, mais c'est certain qu'il
faudrait en parler aussi avec les municipalités. Puis je le sais qu'il y a des
municipalités qui sont intéressées de construire du logement étudiant également
sur leur territoire. Maintenant, c'est sûr qu'il faudrait qu'on consulte nos
partenaires, les unions. Puis juste de la manière aussi qu'est composé
l'amendement, c'est certain que les légistes me disent que c'est impossible d'y
aller dans ce sens-là. Mais, en même temps, vous ouvrez une lumière, vous
ouvrez une possibilité, puis ça fait réfléchir, vraiment.
Donc, les gens d'UTILE, je suis certaine
qu'ils écoutent, d'ailleurs, la commission, mais on va continuer les travaux.
Puis, comme vous le dites, on est à une semaine de la fin des travaux
parlementaires, mais on va s'en rappeler, de votre amendement. Puis d'ailleurs
vous avez des propositions très intéressantes qui sont dans le projet de loi,
ça fait que je vous félicite.
Mme Perry Mélançon : Donc,
est-ce que je comprends qu'on est vers un engagement à revoir la Loi sur la
fiscalité municipale, peut-être pas dans ce projet de loi ci, mais, tout de
même, que ça pourrait être un engagement de votre gouvernement, en fait,
d'aller en ce sens-là puis de n'avoir pas uniquement des discussions, là, mais
de voir les actions? Parce qu'on le dit, là, on est en fin de législature, puis
ça, ça aurait pu être l'objet de discussions beaucoup plus en amont. Mais
j'aimerais peut-être vous entendre, un engagement formel, là, pour ce qui est
du développement du logement étudiant.
Mme Laforest : Oui,
bien, c'est sûr que ce n'est pas avec un amendement comme ça que je vais dire
ce soir que je m'engage à revoir la fiscalité municipale. Puis en plus on a
négocié le pacte fiscal, on va avoir l'autre pacte fiscal en 2024. Mais, en
même temps, c'est certain qu'en ce qui concerne le logement étudiant, oui, ça
fait réfléchir, oui, on le sait que c'est essentiel et, oui, on a déjà lancé
des projets avec les gens d'UTILE, mais, en même temps, comme je vous dis, je
ne prends pas d'engagement ce soir à revoir la fiscalité municipale, parce que
ce sera avec les partenaires des unions, comme je le mentionnais. Puis, pour ce
sujet-là, je vais en parler aussi avec les municipalités, ça me fait plaisir.
L'engagement que je fais, c'est d'en parler aux unions municipales, Montréal,
Québec également.
Mme Perry Mélançon : Puis...
parce que là, comme vous avez vos équipes, est-ce que c'est possible de savoir
s'il y a déjà eu une analyse d'impact? Ou est-ce qu'on est en mesure de savoir
qu'est-ce que ça aura servir de le faire au niveau universitaire, justement?
Est-ce que vous avez des gens au ministère qui connaissent quand est-ce que ça
a été mis en place, quels projets ont pu se faire avec un congé de taxe...
bien, en fait, une exemption de taxe foncière? Puis est-ce que vous avez eu ces
discussions-là déjà? Est-ce que... Peut-être mieux me réconforter dans toutes
ces discussions-là sur, disons, disons, qu'est-ce qui a été fait pour
s'attaquer au problème de logement étudiant puis dans sa construction. Parce
que le projet de loi, à maintes reprises, la ministre a dit que c'était
vraiment dans l'optique d'accélérer les projets en construction. Alors là, pour
moi, ça aurait peut-être été une belle possibilité ou en tout cas, UTILE fait
bien de nous éclairer à ce niveau-là, qu'eux, c'est un frein dans la
construction. Et même qu'il y aurait des projets possibles dans certaines
régions... je comprenais que c'est même certaines municipalités là, je ne veux
pas vous induire en erreur, mais je pense que c'est... il y a eu une demande,
puis ils sont obligés de refuser parce qu'il n'y a pas ces incitatifs-là de mis
en place, donc...
Mme Laforest : Oui,
bien, c'est certain que je vous inviterais à aller voir la Loi sur la fiscalité
municipale, l'article 204. Vous avez tout, tout, tout, tous les organismes
et... bref, l'article 204, oui, qui sont exempts de toute taxe foncière,
vous avez toute la liste, aux niveaux municipal et scolaire. Donc, ça, ça va
vous donner vraiment un aperçu, puis, après ça, on pourra continuer à
travailler ensemble, c'est certain. Mais là ajouter ça dans le projet de loi ce
soir, c'est...
20 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...on ne peut
pas faire ça sans rencontrer les municipalités, sans discuter avec les
municipalités. Puis même les gens d'UTILE voudraient qu'on discute avec eux.
Alors, on va continuer le travail, c'est certain.
Mme Perry Mélançon : Puis
peut-être me dire, juste, vous parliez de l'alinéa 13, puis la liste qui est
là, mais je n'ai pas trop compris exactement dans quel but. Parce que c'est là,
oui, que je voudrais l'ajouter dans la liste des exemptions de taxes foncières.
Peut-être juste me dire, on est bien à la bonne place, là?
Mme Laforest : Oui, je ne
sais pas. Je n'ai pas parlé de l'alinéa 13. Je ne sais pas d'où ça vient, non.
Mme Perry Mélançon : L'article
204, vous faisiez référence.
Mme Laforest : L'article 204,
oui.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Puis vous dites que l'article... Là, je ne l'ai pas devant moi, mais vous dites
qu'il y a déjà une liste?
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Bien, il est très, très long, là. C'est tous ceux qui sont exempts de taxes
municipales ou scolaires. Donc, il est là, dans l'article 204. Ça fait que...
Mme Perry Mélançon : O.K.
Est-ce qu'on a des exemples de ça? Juste pour savoir...
Mme Laforest : Bien, c'est
tout... En fait, ça concerne également les... C'est très, très long, là. On
pourrait peut-être vous l'envoyer si vous voulez.
Mme Perry Mélançon : Mais on
va la chercher, là, c'est correct. Mais c'est ça, c'était directement dans le
mémoire, là, d'UTILE, l'article 204. C'est exactement là où est-ce qu'ils
faisaient la suggestion, là, de l'intégrer.
Mme Laforest : C'est UTILE?
Mme Perry Mélançon : Oui.
Mme Laforest : O.K. O.K.
Parce que je n'avais pas parlé de l'alinéa 13.
Mme Perry Mélançon : Oui, c'est
ça. Eux autres, ils ont été plus précis.
Mme Laforest : Mais, s'il y
avait un changement, oui, ce serait dans l'article 204, mais aujourd'hui on n'est
pas là. C'est une belle suggestion...
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Mme Laforest : Donc, on va le
continuer à travailler.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 23.1?
En passant, ce n'est pas «alinéa», là, c'est... une petite correction de forme,
ce serait «article». S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 23.1 est adopté?
Mme Perry Mélançon : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y aurait une réaction... Est-ce que...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
adoptez l'amendement, l'amendement qui introduit l'article 23.1?
Mme Laforest : Rejeté.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon.
Merci. Alors, nous en sommes au sujet numéro trois, Mme la ministre, qui
parle... qui concerne l'autorisation préalable de la ministre pour qu'un OBNL
en habitation et une coopérative d'habitation se départissent d'un immeuble
financé par des fonds publics et autres exigences. Alors, je vous inviterais à
commencer par... vous pouvez expliquer un peu, si vous voulez, là, le sujet
puis nous présenter l'article 14.
Mme Laforest : Oui, alors, l'article
14. Maintenant, on va toucher les OBNL, le sujet des OBNL en habitation et les
coopératives d'habitation qui se départissent d'un immeuble financé par des
fonds publics, également celles qui sont financées par des fonds... par le
gouvernement fédéral aussi. On va toucher, par exemple, à des situations de
vente d'OBNL, comme on a vécu dans le passé, que, d'ailleurs, ma collègue de
Gaspé a citées en Chambre et que c'était assez problématique. D'où l'importance
de ce projet de loi là qu'il est essentiel d'adopter, parce qu'on craint
vraiment qu'il y ait d'autres ventes d'OBNL très, très prochainement. Alors, c'est
important, on ajoute cette possibilité-là. Maintenant, s'il y a une vente d'OBNL,
on veut bien définir comment la vente se ferait. Puis voilà.
Alors, je vais commencer tout de suite
avec l'article 14. L'article 14 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 227.6, de la section suivante :
«Section 3.2. Immeubles construits,
acquis, restaurés ou rénovés grâce à une aide en matière d'habitation.
«227.7. La présente section s'applique à une
personne morale qui est propriétaire d'un immeuble, dont l'affectation est
sociale ou communautaire, qui a été construit, acquis, restauré ou rénové grâce
à une aide en matière d'habitation octroyée par le gouvernement, le
gouvernement fédéral ou l'un de leurs ministères ou organismes.
«227.8. La personne morale doit :
1. préserver l'affectation sociale ou
communautaire de l'immeuble;
2. constituer une réserve suffisante pour
assurer la gestion saine et prudente, l'entretien et la préservation de l'immeuble;
3. nommer un vérificateur, lequel doit
être membre de l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du
Québec;
4. faire procéder à une inspection de l'immeuble
par un expert au moins tous les cinq ans et présenter le rapport de l'expert à
l'assemblée de la personne morale qui suit son dépôt;
5. établir une planification quinquennale
des travaux d'entretien et de préservation de l'immeuble ainsi que des budgets
y afférents;
6. en plus des exigences prévues au
paragraphe 3 de l'article 98, faire état, dans son bilan de la date de la
dernière inspection de l'immeuble, des travaux d'entretien et de préservation
réalisés et des budgets liés à la planification quinquennale.
Alors : «227.9. L'aliénation d'un tel
immeuble autrement que par expropriation ou par vente forcée, l'établissement d'une
emphytéose sur celui-ci ainsi que la modification de son...
Mme Laforest : ...affectations
doivent être autorisées par le ministre qui peut sortir son autorisation à des conditions
qu'il détermine. Le premier alinéa ne s'applique pas à un immeuble visé à
l'article 68.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec,
chapitre S-8, ni à une prise en paiement d'un immeuble ou à l'exercice
d'un autre droit hypothécaire se rapportant à celui-ci, 1, par le créancier
hypothécaire dont l'entreprise consiste, dans le prêt d'argent, à... de sûreté
réelle. Deux. Par le gouvernement, le gouvernement fédéral, l'un de leurs
ministères ou organismes ou par une personne morale de droit public.
227.10 La demande d'autorisation doit
contenir le nom et le domicile de la personne morale, la description de
l'immeuble, le total des sommes obtenues dans le cadre d'une aide visée à
l'article 227.7 et un état certifié de l'officier de la publicité foncière
des charges qui grèvent l'immeuble. De plus, en cas d'aliénation ou
d'établissement d'une emphytéose, elle doit contenir la nature et les
conditions de l'acte envisagé, le nom d'acquéreur, du cessionnaire ou du
bénéficiaire éventuel et le prix de vente de l'immeuble. En cas de modification
de l'affectation, elle doit mentionner la nouvelle affectation projetée. Dès la
réception d'une demande d'autorisation, le ministre en informe le Réseau
québécois des organismes sans but lucratif d'habitation ainsi que, le cas
échéant, la Fédération des organismes sans but lucratif d'habitation oeuvrant
dans la même région que celle où se situe l'immeuble et qu'elle dispose d'un
délai de 30 jours pour faire parvenir leurs observations. Lors de
l'analyse de la demande, le ministre considère, outre les éléments mentionnés
au premier alinéa, l'effet qu'aura l'acte envisagé sur l'affectation sociale ou
communautaire de l'immeuble et prend en considération les observations
transmises par le milieu communautaire. Alors, le ministre peut requérir
l'inscription au registre foncier d'une mention indiquant que l'immeuble est
visé à l'article 227.9. Cette réquisition d'inscription se fait au moyen
d'un avis au Bureau de la publicité foncière.
• (20 h 10) •
227.12. Tout acte effectué en violation de
la présente section est nul de nullité absolue de.
227.13. Le Procureur général peut
s'adresser à la Cour supérieure en vue d'obtenir une ordonnance visant à faire
cesser tout acte en opération ou opération entrepris ou continué sans
autorisation du ministre, à la demande du procureur général est inscrite et
jugée d'urgence.
227.14. En cas de liquidation de la
personne morale, tout immeuble visé à l'article 227.7 et cédé par
l'Assemblée des membres à une autre personne morale visée à la présente partie
ou en l'absence d'une décision à cet effet au Réseau québécois des organismes
sans but lucratif d'habitation.
Alors, 227.15. Commet une infraction et
est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $ quiconque qui fournit
au ministre des renseignements faux ou inexacts, entrave ou tente d'entraver
une personne qui pose une action que la présente section l'oblige ou l'autorise
à poser ou qu'elle était autorisée à poser dans le cadre de ses pouvoirs de
vérification relatifs à l'application de la présente section. Trois.
Contrevient à l'un des paragraphes 2 à 6 de l'article 227.8. En cas
de récidive, ces montants sont portés au double.
227.16. Quiconque contrevient au
paragraphe un de l'article 227.8, à l'article 227.9 ou à
l'article 227.14 commet une infraction et est passible d'une amende de
2 500 $ à 10 000 $ en cas de récidive. Ces montants sont
portés au double. Sur déclaration de culpabilité, un juge peut, en plus
d'imposer toute autre peine et à la demande du poursuivant jointe au constat
d'infraction, imposer une amende additionnelle équivalant à la valeur des biens
faisant l'objet de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale prévue au
premier alinéa a été imposée au contrevenant.
227.17. Quiconque aide par acte ou par omission
une personne à commettre une infraction visée à la présente section ou par
encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre amène
une personne à la commettre commet lui-même cette infraction.
Et enfin, 227.18. Une poursuite pénale
pour une infraction prévue à la présente section se prescrit par trois ans
depuis la date de la perpétration de l'infraction. Alors...
La Présidente (Mme Boutin) : ...pour
vous, parce que là vous devez être essoufflée un peu, tout qu'une bonne
lecture. Peut-être, nous faire juste la note explicative du commentaire
général. Puis après ça on va comme y aller un à un, comme ça, ça va vous donner
un petit souffle, là.
Mme Laforest : Parfait.
Excellent. Alors, l'article quatorze. L'article quatorze du projet de loi
introduirait dans la partie trois de la loi sur les compagnies une nouvelle
section, 3.2, dont les dispositions seraient largement calquées sur celles de
la Loi sur les coopératives visant les coopératives d'habitation. Elles ont
principalement pour objectif de préserver l'affectation sociale ou
communautaire d'un immeuble qui a été construit, acquis, restauré grâce à une
aide publique en matière d'habitation. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
on peut commencer avec le premier article qui est introduit, c'est
l'article 227.7. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, allez-y, M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, sur l'article 227.7, quand on parle d'une aide
financière octroyée...
M. Benjamin : est-ce que
ça... Est-ce qu'il y a des cas ou de situations où l'aide est octroyée en
partie ou en totalité? Ce que je veux dire par là... En fait, je vais essayer
de m'expliquer. Je regarde... Dernièrement, aux consultations particulières, on
a eu UTILE qui nous a présenté un modèle, un nouveau modèle qu'eux, ils
déploient. C'est un modèle avec participation financière, nous ont-ils dit, du
public et, éventuellement, du privé. Donc, alors, à ce moment-là, la
participation à l'aide financière publique est partielle, est en partie.
Mme Laforest : Allez-y,
Me Paradis. Me Paradis va bien expliquer.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. La disposition n'est pas limitative à cet égard-là, donc
l'aide n'a pas à être totale, le projet n'a pas à être financé en totalité par
le gouvernement. Dès lors qu'il y a une aide en matière d'habitation qui est
octroyée par le gouvernement, à ce moment-là, l'article trouve application.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous... Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Oui, M. le
député de Vaudreuil-Dorion? Excusez...
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 227.7? Bon,
alors on va aller au 227.8. On l'a déjà lu, pas besoin de le relire, peut-être
juste nous l'expliquer, là, si vous jugez en juger pertinent.
Mme Laforest : 227.8.
L'article 227.8 prévoit diverses mesures visant à préserver l'affectation
sociale ou communautaire de l'immeuble ainsi qu'à protéger son intégrité. Ces
mesures comprennent notamment l'obligation de consulter une réserve financière
suffisante pour assurer l'entretien et la préservation de l'immeuble, celle de
nommer un vérificateur, celle de faire procéder à une inspection de l'immeuble
par un expert au moins tous les cinq ans et celle d'établir une planification
quinquennale des travaux d'entretien.
D'ailleurs, quand nous avions rencontré...
en consultation, on avait demandé, justement, et on avait avisé qu'on allait
avoir des montants préservés pour les travaux d'entretien, et les gens disaient
que c'était tout à fait normal si on voulait préserver nos OBNL. Alors, voilà,
merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur le 227.8? Vous voulez... avoir une
petite discussion? S'il n'y a pas d'intervention sur 227.8 — on va y
arriver — on pourrait regarder le 227.9.
Mme Laforest : Est-ce
qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, deux minutes? Non? O.K. Mon Dieu! O.K.
Alors, je vais continuer...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre, vraiment une minute, là, une minute.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 18)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous avons repris les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 227.9?
Mme Laforest : 227.9 ou
227.8?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, on est rendus à 227.9. J'ai demandé 227.8, mais, si vous avez une
intervention sur 227.8, aucun problème. 227.9? Non. 227.10?
Mme Laforest : 227.10,
on prévoit les informations et les documents qui devraient accompagner une
telle demande ainsi que certaines modalités à respecter par le ministre. On
parlait toujours des services d'entretien pour préserver l'immeuble, comme on
le fait dans les coopératives.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon.
Mme Laforest : C'est
bon?
La Présidente (Mme Boutin) :
227.11?
Mme Laforest : 227.11
permettrait à la ministre de requérir l'inscription au Registre foncier d'une
mention indiquant que l'aliénation de l'immeuble serait conditionnelle à son
autorisation.
La Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Est-ce qu'il y a des interventions? Vous m'arrêterez...
La Présidente (Mme Boutin) : ...s'il
y a une intervention, là. 227.12.
Mme Laforest : 227.12 prévoit
que tout acte effectué en violation des dispositions de cette section serait
nul de nullité absolue.
La Présidente (Mme Boutin) : D'accord.
227.13.
Mme Laforest : Prévoit la
possibilité pour la procureur général de s'adresser à la Cour supérieure afin
de faire cesser tout acte ou opération entrepris ou continué sans
l'autorisation de la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
227.14
• (20 h 20) •
Mme Laforest : En cas de
liquidation d'une personne morale détenant un immeuble à vocation sociale ou
communautaire ayant bénéficié d'une aide gouvernementale en matière
d'habitation, l'article 227.14 viserait à conserver cette vocation en prévoyant
qu'un tel immeuble devrait être cédé à un autre organisme à but non lucratif ou
au Réseau québécois des organismes sans but lucratif d'habitation.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Ah non!
c'est juste en prévision de... Je ne sais pas s'il y a des discussions, des questions
sur le 14.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le 227.14? Parce que, Mme la députée de Gaspé,
a un amendement pour la suite. Est-ce que vous vouliez parler, Mme la députée
de Vaudreuil?
Mme Nichols : Non.
La Présidente (Mme Boutin) : Non.
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : 227.14?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
M. Fontecilla : Écoutez, je
cherche une disposition pouvant répondre à ce qu'une résidante, une locataire
de Villa Belle Rivière a soutenu ici devant nous, là, le fait que le conseil
d'administration, c'était l'assemblée générale. Donc, ces trois personnes, et
puis elles n'avaient qu'à se consulter elles-mêmes, là. Là, évidemment, ça
concerne la loi sur les personnes morales, la troisième partie de Loi des
compagnies, là, mais n'avez vous pas envisagé, Mme la ministre, de faire en
sorte que... bien, qu'il n'y ait pas... que le conseil d'administration, ce
soit, à toutes fins pratiques, là, l'assemblée générale puis qu'il n'y ait
aucun contrôle à l'intérieur de l'organisation, là, pour... sur les agissements
des administrateurs qui sont au conseil d'administration, qui sont les mêmes
personnes qui composent l'assemblée générale, qui approuvent les états
financiers, les orientations de la corporation, etc., là? Il y a une
possibilité de copinage énorme dans cette façon de faire là. Est-ce que vous
avez envisagé, là, la possibilité de corriger cette situation telle que ça a
été rapporté par le témoignage qu'on a entendu?
Mme Laforest : Oui, mais au
niveau des administrateurs, puis quand... en consultation, ils en ont parlé,
c'est avec l'article ici, c'est corrigé parce qu'on donne le pouvoir au
ministre de procéder en... parce qu'avec les problématiques qui mentionnaient,
là, avec les administrateurs, il y avait seulement trois administrateurs.
Alors, au niveau... c'est l'article 21 ici qu'on l'explique bien :
«L'article... propose de modifier l'article 15 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin
d'ajuster les pouvoirs d'un vérificateur nommé par la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation pour tenir compte des nouvelles dispositions de
la Loi sur les compagnies proposées par l'article 14 du projet de loi.» Donc,
avec cette possibilité-là, le ministre peut nommer un vérificateur pour
travailler avec les administrateurs, qui est en place, ce qui n'est pas
possible aujourd'hui, mais, avec ce qu'on ajoute, ça sera possible.
M. Fontecilla : Très bien,
mais moi, ce n'est pas là où j'en suis, là. Très bien, pour nommer un
vérificateur. Je suis tout à fait d'accord, là, mais c'est plutôt en amont, là.
Comment on faire en sorte qu'un conseil d'administration, dans le cas d'un OSBL
d'habitation, ce soit en même temps l'assemblée générale, là, que... dans ce
cas-ci, à Villa Belle Rivière, si je ne me trompe pas, il y avait
60 locataires, aucun locataire ne faisait partie du conseil
d'administration, aucun locataire ne faisait partie de l'assemblée générale. Il
n'y avait aucun contrôle, c'est des amis qui approuvent les gestes qui se
posent entre eux, là. La structure démocratique est très, très déficiente.
Mme Laforest : Alors, si je
comprends bien, ce que vous demandez, c'est... exigerait de revoir les règles
de constitution des OBNL, ce qu'on ne peut pas faire ce soir. Par contre, avec
la possibilité de l'article 227.14 sur les, entre guillemets, les agissements
des administrateurs, à ce moment-ci, on vient donner un pouvoir, ou nommer un
vérificateur, ou prendre une décision là, où la ministre en place, par rapport
à une situation qui serait comme Richelieu ou Belle Rivière, tu sais... bien,
en fait, c'est au même endroit, mais avec cette situation-là.
Donc, oui, on travaillerait en amont. Ce
ne serait pas possible d'arriver à ce qui est arrivé à la Villa Belle Rivière.
Maintenant, on n'ira pas ce soir jouer dans les règles de constitution des
OBNL, parce qu'on aurait vraiment pour très, très longtemps. Sauf que ce qui
est important de voir, c'est qu'on agit et...
Mme Laforest : ...avec ça, on
va éviter des ventes comme Belle-Rivière, on va pouvoir agir avant, il y a une
protection.
M. Fontecilla : Très bien.
Là, on est en train de définir une autorité extérieure, là, qui peut avoir un
pouvoir d'intervention. C'est parfait. Mais est-ce que... je vous pose la
question : On ne pourrait pas prévoir que, par exemple, le conseil
d'administration ait des représentants des locataires au sein du conseil
d'administration, par exemple?
Mme Laforest : Bien, c'est
comme je le mentionnais, on joue dans les règles des OBNL. Donc, comme je le
mentionne, c'est certain que, si on commence à jouer dans les règles des OBNL,
il faut refaire des consultations. On ne pourrait pas faire ça aujourd'hui, là,
on ne pourrait pas... je n'aurais pas la prétention de faire ça aujourd'hui, ni
personne ici. Par contre, on vient quand même régler la problématique et le
danger. On ne veut pas revivre qu'est-ce qu'on a vécu, donc on agit
présentement, là. Mais revoir les règles des OBNL, ça prendrait... ce serait un
autre projet de loi, je pense, puis ça prend le ministre des Finances aussi, ça
prend... il faudrait travailler avec le ministère des Finances.
M. Fontecilla : Un projet
pour la ministre?
Mme Laforest : Peut-être la
session prochaine. On ne sait pas.
M. Fontecilla : Pas d'autre
question, madame.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 227.14? Allez-y, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la... Ça a passé proche encore, hein, Vaudreuil-Dorion. Oui, j'ai... je
comprends, là, qu'on ne veut pas aller jouer, là, dans les règles, là, puis
refaire tout ça. Mais je me demandais : Est-ce que ça ne serait pas
l'endroit où on pourrait... Puis, si ce n'est pas la bonne place, vous me le
dites aussi. Mais je vous soumets l'idée que... Est-ce qu'on ne pourrait pas
donner à la ministre un pouvoir, là, de rétroagir, ou de regarder, ou de soit
donner un pouvoir d'enquête ou d'intervenir rétroactivement, mettons six mois
ou un an, étant donné... Puis je pense à Richelieu, je pense à Sherbrooke. Puis
je le sais que c'est rare qu'on fait ça, mais je suis pas mal certaine que les
collègues seraient bien d'accord qu'on donne ce pouvoir-là à la ministre, puis,
j'en conviens, c'est quand même assez irrégulier, là, qu'on donne ce genre de
pouvoir là rétroactif, mais, dans des cas comme celui-ci, soit mettons un
pouvoir d'enquête, pas nécessairement un pouvoir où on viendrait sanctionner,
parce que là c'est d'autre chose, là, ce n'est pas un pouvoir de sanctionner ou
de mettre fin à la transaction, mais plutôt, là, de donner à la ministre, là,
un droit de regard puis un pouvoir d'enquête rétroactivement.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que quelqu'un souhaite répondre? Je peux m'essayer, là, mais je ne suis pas
certaine...
Mme Laforest : Non, mais
c'est parce que, comme on le mentionne, il y a déjà un pouvoir d'enquête. Votre
question est à savoir : Est-ce qu'on pourrait ajouter un amendement pour
dire qu'il y aurait une possibilité que ce règlement-là soit rétroactif avec ce
qui s'est passé dans le passé? Et ce qu'on me dit : C'est impossible, là,
présentement, sauf que, dans le futur, ce qui va arriver, c'est que, oui, avec
cet article-là, qu'on ajoute, évidemment, c'est qu'on va donner tous les
pouvoirs au ministre pour la suite, de le faire. Mais pour ce qui a été fait
dans le passé, la vente, tout est signé, tout est fait. Le pouvoir d'enquête,
il est déjà dans un ministère. Donc, on ne peut pas l'ajouter ici, dans notre
article, là, on ne pourrait pas aller de l'avant pour que ce soit rétroactif. À
moins que je me trompe, Me Paradis, mais allez-y. Je pense que c'est ça.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
vous avez totalement raison que les effets... il ne peut pas avoir d'effets
rétroactifs. La ministre a totalement raison, mais... à cet égard-là. Est-ce
qu'on peut peut-être ajouter... si vous me permettez, c'est que les pouvoirs,
comme vous l'évoquiez, un peu plus tôt, comme Mme la ministre l'évoquait un peu
plus tôt, les pouvoirs de vérification qui, eux, lui seraient accordés à la
suite... avec la sanction du projet de loi, vont pouvoir s'utiliser également pour
faire des vérifications à l'égard de ce qui a été effectué par le passé. C'est
deux choses, vous me direz. Et, à juste titre, c'est que c'est deux choses que
de viser es aliénations qui ont déjà été faites, qui ne sont pas visées par des
autorisations, mais ça en est une autre que de pouvoir jeter un regard sur ce
qui a été fait pour pouvoir apporter les éclairages nécessaires pour l'avenir
et pour assurer les encadrements qui pourraient, par ailleurs, être requis pour
savoir qu'est-ce qui n'a pas bien fonctionné, comme Mme la ministre l'a évoqué,
lors d'une des consultations particulières, à cet égard-là, d'ailleurs. Donc,
il y a ce volet-là.
Mme Nichols : Oui, mais, en
fait, c'est exactement, tu sais, ce que je disais quand je disais : Ce
n'est pas... quand je disais : Le pouvoir de sanctionner, là, je parlais
des effets, là, ça, je comprends que...
Mme Nichols : ...on ne peut
pas revenir, et ça, je le comprends. Puis, pour vrai, en tout cas, je ne pense
pas avoir vu ça dans aucune loi. Je veux dire, il faudrait aller à la cour
d'appel, là... Bien non. Non, je n'irai pas là, là. Ça, je comprends que les
effets... qu'ils ne soient pas rétroactifs. Mais de permettre à la ministre,
par exemple, de regarder, d'avoir soit un droit de regard sur les transactions
qui ont eu lieu ou... ça, je pense que ça pourrait être pertinent. Parce que je
le sais, là, je le vois, là, tu sais, je le vois, là, qu'on va l'avoir ici.
Puis je pose la question sans l'avoir
regardé, mais sur... Parce qu'on avait fait le changement, là, sur la loi...
les coopératives, en 2016, puis c'est vrai, là, que le ministre des Finances
était impliqué. Je ne sais pas si c'est prévu dans la loi sur les coopératives,
ce droit de regard là, rétroactif, sur des transactions déjà passées ou sur un
acte juridique, là, déjà... Non plus.
Mme Laforest : Non, il n'y en
avait pas en 2015. Ce n'était pas possible non plus.
Mme Nichols : Puis est-ce que
c'est quelque chose qu'on peut prévoir ici, sans... Évidemment, il n'y aurait
pas d'effet parce que...
• (20 h 30) •
Mme Laforest : Mais c'est sûr
qu'on ne peut pas prévoir que ce soit rétroactif. Par contre, ce que je peux
dire, ce soir, je peux m'engager quand même à aller voir comment ça se fait,
Belle Rivière, où il y a eu un vide, comment... au niveau de toutes les
procédures, parce qu'il y a eu quand même certaines vérifications. On nous a
dit que tout s'est fait légalement. Maintenant, à la vitesse que ça s'est fait,
on peut... Moi, je vais m'engager à aller voir, là, comment ça s'est passé,
comment ça se fait que ça a été très rapide comme ça.
Mais de reprendre la démarche et de revoir
la vente, c'est sûr que c'est impossible. On ne peut pas faire ça. On ne va pas
dans le rétroactif. Mais moi, je m'engage quand même à aller faire... à
demander possiblement à faire la lumière, comment ça s'est passé, puis c'est où
qu'il y a eu un manque, là, c'est où qu'il y a eu un vide. Mais je crois
qu'avec ça, on vient quand même combler le risque, on vient enlever le risque
de toute possibilité.
Mme Nichols : Oui, on
s'entend. Moi, je ne demande pas à ce qu'on intervienne, là. La vente, elle a
eu lieu, là, ça fait que moi...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Nichols : Non, non, ça,
on s'entend là-dessus, là. Moi, je ne demande pas à ce qu'on intervienne. Je le
sais que ça serait... ce n'est pas possible. Mais, tu sais, ce que je demande,
c'est que... J'entends votre engagement, là, j'entends que vous êtes prête à
vous engager. Mais, encore là, tu sais, sous quelle forme est-ce que... Est-ce
que ça peut être soit une note... Je veux dire, c'est pertinent. Je pense que
c'est pertinent pour tout le monde, là, de savoir, tu sais, qu'est-ce qui s'est
passé pour qu'on en arrive là, là, les changements qu'on n'a pas vu venir ou...
Puis je pense qu'évidemment, là, il y aura des mesures à prendre pour pas que
ça se reproduise, puis c'est ce qu'on...
Mme Laforest : Oui, bien,
c'est ce qu'on fait, là.
Mme Nichols : Oui, c'est ce
qu'on fait aujourd'hui, là, on légifère là-dessus. Mais il y a peut-être
d'autres choses qu'on ne sait pas. Tu sais, le pouvoir de vérification, je ne
sais pas, je pense que ça a été... Dans le fond, ce que je veux dire, c'est que
c'est... Bien, puis tout le monde est d'accord, là, ça peut être pertinent, là,
de comprendre puis d'agir en conséquence.
Mme Laforest : Mais oui, puis
c'est ça que je dis, là. C'est ça que je dis puis je l'avais mentionné. On va
aller voir comment ça s'est passé, comment ça s'est fait, où il y a eu un
manque. Maintenant...
Mme Nichols : Comment on peut
le partager pour que du moins les législateurs le voient?
Mme Laforest : ...c'est un
exemple, c'est un exemple. Puis, d'ailleurs, l'exemple, hein, vous le savez,
vous êtes... vous faites partie de cette réussite-là également, ce qu'on fait
ce soir. Parce que, maintenant, moi, je m'engage, puis je le dis, puis je le
dis à Me Paradis, on va aller voir, là, les étapes. Est-ce qu'il y a eu des
étapes? Je ne sais pas. Je ne peux même pas dire, ce soir, je ne peux même pas
avancer rien, parce qu'on dit que tout s'est fait dans les règles de l'art, il
y a quelque chose.
Moi, je pense que c'est au niveau de la
divulgation, comme on fait présentement, avec la protection du ministre qui va
pouvoir agir. Là, c'est ce qu'on donne, le pouvoir, mais on n'avait pas ça
avant, là. Ça fait que je pense que ça, ça va régler la situation. Mais on va
poser des questions.
Mme Nichols : Bien, moi, je
suis curieuse...
Mme Laforest : On ne voudrait
pas, hein? C'est sûr qu'on ne voudrait pas.
Mme Nichols : Oui, non, je...
C'est parce que je cherche sur, tu sais, comment on peut se transmettre
l'information, quitte à ce que... Puis je sais que vous êtes de bonne foi, puis
que vous ne voulez pas que ça se reproduise, puis que vous voulez nous partager
l'information. Mais, tu sais, moi, je trouverais ça plate d'avoir à faire une
demande d'accès à l'information pour... puis là, tu sais, je vais me faire dire
que, non, ça ne me regarde pas ou...
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que...
Mme Nichols : Ça fait que
c'est pour ça. Quel genre d'engagement qu'on pourrait prendre pour au moins...
Mme Laforest : Oui, bien, il
faut quand même être... puis je suis trop respectueuse.
Mme Nichols : Je ne veux pas
rendre ça public non plus.
Mme Laforest : Parce que ça
concerne aussi deux de mes collègues ministres. Alors, il faut quand même que
je sois respectueuse. Il y a des ministères qui sont impliqués dans ça, dont
Finances. Alors, il faut quand même voir... Bien, Finances...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...justice...
Mais, tu sais, c'est ça, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais ce
que je vous dis, on va faire notre possible pour voir où a été le manquement,
ça, c'est certain.
Mme Nichols : C'est le
plus loin qu'on peut aller dans les...
Mme Laforest : Bien, où
était le manque, ou est-ce qu'il y a vraiment eu, tu sais, un manquement? Ça s'est
fait légalement, tout s'est fait correctement. Maintenant, c'est au niveau de
la divulgation, c'est au niveau de la communication avec les résidents, est-ce
qu'on peut faire mieux? C'est là, là, qu'on va peut-être essayer d'améliorer
des situations comme ça.
Mme Nichols : Mais avec
les nouvelles règles qu'on est en train de mettre en place, là, la ministre va
avoir le pouvoir d'ordonner une enquête?
Mme Laforest : Oui. Oui.
Mme Nichols : Puis là
elle ne pourrait pas le faire rétroactivement sur les transactions qui auraient
eu dans les six derniers mois?
Mme Laforest : Non, on
ne pourrait pas. Non, non, puis ça a été vraiment... Ça a été discuté, ça fait
deux mois qu'on parle du sujet, d'ailleurs ça fait qu'on a quand même des
équipes qui ont travaillé puis essayé de voir qu'est-ce qu'on fait. Est-ce qu'on
peut agir? On a tout essayé. Ça fait que, tu sais, je suis assez... de toute
manière, je suis assez transparente pour le dire. Mais on a fait tout le
travail qu'il fallait, donc là c'est sûr qu'il faut aller plus loin. Mais, en
même temps, on va aller faire des vérifications, on va voir comment ça s'est
passé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le
député de Laurier-Dorion, spécifiquement sur le 227.14?
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parce que je pense qu'avant d'aller... Mme la députée de Gaspé a peut-être
un amendement à proposer.
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est parce que j'entends la discussion, puis là je comprends qu'on ne peut pas
annuler d'aucune façon ou défaire ce qui a été fait parce que ça a été fait
dans un flou légal qui le permettait, là, donc, c'est plate qu'on ait eu à
vivre ces cas-là pour s'en rendre compte. À l'Assemblée nationale que ça
arrive, je sais que personne ne souhaite voir des gens plongés dans l'incertitude.
C'est quand même une bonne partie de leur vie qui est comme léguer à des gens,
puis on ne sait pas qu'est ce qu'ils ont l'intention de faire avec le nouvel
immeuble. Puis c'est un bien collectif, on l'a dit à maintes reprises, je ne
recommencerai pas sur tout le sujet. Mais quand même, le 24 mars, on
déposait une motion, puis il y avait une question... Je questionnais la
ministre en Chambre, puis là on est le 24 mars, puis on nous répète, là :
Tu sais, ma collègue, elle voudrait que les OBNL qui sont sous conventions
fédérales soient gérés par nous, le gouvernement, là. Les OBNL que vous
mentionnez sont sous convention fédérale. Puis là je dis oui, puis là elle me
dit mieux que ça : M. le Président, j'ai demandé tout de suite, ce matin,
de parler avec mon homologue fédéral. Donc là, on est le 24 mars, donc,
moi, j'aimerais peut-être savoir, là, du 24 mars au 8 avril, là où il
y a eu la vente de la Villa Belle Rivière de Richelieu, il faut le rappeler, la
convention était échue depuis 2014... Puis il y en a un paquet d'autres, là, on
ne fera pas toute l'énumération de ces conventions-là. Il y en a quatre juste
chez nous, là, juste à Gaspé, même pas le comté de Gaspé, mais quatre dont les
conventions sont échues depuis 2015, 2016, 2019, 2020. Et donc, là, il y a une
vente le 8 avril de 2 millions de dollars. Puis c'est correct qu'on
soit en train d'étudier pour que ça n'arrive plus, mais, bon, je comprends que
les juristes nous disent que ce n'est pas possible d'y aller de façon
rétroactive sur la transaction. Mais il y a certainement encore des choses qu'on
peut faire, je veux dire, aller récupérer... Quand on parlait de récupérer des
sommes - puis c'est pour ça qu'on arrive avec un amendement - parce que ça
reste que cet argent-là, il est allé où? Puis est-ce qu'il y a moyen de
récupérer au moins cet argent-là, le fruit de la vente, là, puis que ce soit
remis à une autre personne morale comme c'est visé dans le projet de loi? Mais
que là on... Donc, l'amendement, on parle d'un immeuble aliéné dans les douze
mois précédant la mise en vigueur du projet de loi. Donc, on essaie, de façon
rétroactive, d'au moins aller rechercher l'argent des Québécois et, bon, du
fédéral dans cette transaction-là.
Donc, je pense qu'il faudrait quand même
qu'on soit capables ici de voir jusqu'où la ministre est capable d'aller pour
ce cas -là, précisément. Parce que c'est ce cas-là qui nous a éclairés sur
toute cette situation-là, il y a des gens qui se sont beaucoup donnés, avec qui
on a travaillé. Je veux saluer Martin Méthot, d'ailleurs, président de la... et
tout le travail qui s'est fait avec les résidents, les locataires. On s'est
encore fait appeler récemment par deux résidents là-bas, qui n'ont pas été
impliqués politiquement, là, avec des partis, mais qui nous ont appelés pour
nous remercier, là. Donc, c'est vraiment... On parle à du monde concret qui
vivent des problématiques concrètes. Et le projet de loi, bien, ils vont juste
pouvoir se dire on aura contribué...
Mme Perry Mélançon : ...au
prochain qui aurait pu se retrouver dans notre situation, mais, pour eux, ce
n'est pas un succès. On ne peut pas parler d'un succès pour tout le monde dans
cette situation-là. Donc, moi, j'entends qu'on ne peut pas annuler une
transaction... c'est correct, on a posé la question, mais tout de même, moi, je
veux savoir c'est quoi, l'ouverture de la ministre, avec notre amendement qui
demande au moins qu'on aille récupérer cet argent-là, puis c'est ça, soit remis
à une autre personne morale ou au Réseau québécois des OSBL d'habitation, comme
c'est un peu le cas pour ce qui va se passer par la suite.
La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi,
juste par formalité, là, de la commission, si vous le déposez, je vous
inviterais à nous le présenter et à le lire, s'il vous plaît.
• (20 h 40) •
Mme Perry Mélançon : Donc,
article 14, 227.14.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout après
l'article 14 (227.14) d'un article 227.14.1 :
14. «227.14.1 Tout OSBL d'habitation qui a
aliéné un immeuble dans les 12 derniers mois précédant la mise en vigueur
de la présente loi doit remettre les fruits de la vente de l'immeuble aliéné à
une autre personne morale visée par la présente partie ou au Réseau québécois
des OSBL d'habitation.»
Donc, ça a été soumis, même... c'est pour
ça que je remerciais Martin Bécotte parce que je pense que ça vaut la peine de
citer, de mentionner qu'il a travaillé à renverser toute la décision puis a
essayé de nous alerter assez tôt. Le gouvernement, il aura fallu plusieurs
représentations des oppositions, des manifestations, des points de presse à
l'Assemblée. Je pense même, quand la ministre évoque le fait qu'ils se sont
rencontrés, là, je pense que c'est à la cafétéria en bas, là, après leur point
de presse, puis ils ont assisté à la période des questions. Donc, c'est comme
un peu par hasard aussi qui ont réussi à rencontrer la ministre, là. Donc, ils
ont travaillé fort pour savoir cette main tendue ou d'avoir cette ouverture-là.
Donc, je pense qu'on leur doit au moins,
là, de faire tout le nécessaire comme parlementaire pour essayer que ce qu'ils
ont vécu puisse être aussi discuté, là, dans nos travaux parlementaires, et pas
juste avoir des intentions pour la suite. C'est facile, on a tous des bonnes
intentions puis on veut tous être encore là à la prochaine législature. Mais,
si on ne réussit pas à régler ça aujourd'hui, cette semaine, bien, c'est
malheureux, mais ça reste seulement des bonnes intentions, là. Ça fait que moi,
je veux voir qu'est-ce qui est possible présentement, là, dans un projet de
loi.
Mme Laforest : Bien, ma
question est à savoir... Là, si j'entends ce que vous voudriez, vous voudriez,
comme, au niveau de la vente qui a été effectuée, vous voudriez saisir les
sommes qui ont été attribuées à des tiers, à d'autres personnes. Vous voudriez
saisir les ventes de la vente qui a déjà eu lieu?
Mme Perry Mélançon : ...comme
c'est prévu dans la liquidation des biens de l'immeuble, là, dans le projet de
loi...
Mme Laforest : Mais la vente
est déjà faite, là, tout est terminé.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien là, c'est qu'on vient dire qu'un immeuble... Bien : «Tout OSBL qui a
aliéné un immeuble dans les 12 derniers mois précédant la mise en vigueur
de la présente loi». Ça fait que c'est... le fruit de la vente soit remis à une
personne morale, comme c'est prévu là, ou... Oui, c'est ça, quand c'est encore
à l'OBNL.
Mme Laforest : Mais c'est ça,
parce qu'on est tous ici, puis on... Ça ne se fait pas, là, ce que vous vous
demandez, là, d'aller saisir des sommes, déjà, d'une vente qui a été effectuée.
Puis, en même temps, ça prendrait un pouvoir qu'on n'a même pas ici. On touche
les créanciers, on... tu sais, on... C'est comme réouvrir une vente qui a eu
lieu dans le passé. Il faudrait...
Mme Perry Mélançon : Donc, ça
ne pourra se faire non plus pour le Faubourg quand vous parliez de l'enquête et
du 18 millions?
Mme Laforest : Mena'Sen, ça,
c'est un autre dossier, puis ça, je ne peux pas en parler ici. Ça, c'est
vraiment un autre dossier. L'avantage, par exemple, de Belle Rivière, c'est que
le maire Gauthier a tout fait aussi, hein? Vous savez, au début, là, il a tout
essayé aussi, lui, puis ça a été difficile parce que ça s'est fait.... tu
sais... Mais, quand on dit, on ne le dit pas pour rien, c'était sous convention
fédérale. Donc, c'est sûr que, si ça avait été avec la Société d'habitation du
Québec, c'est certain que nos contrats avec AccèsLogis sont... nos ententes
sont sur 35 ans, puis c'est... on n'est pas à la fin des programmes
AccèsLogis.
Maintenant, c'est sûr que ce que vous
demandez, c'est impossible, selon moi, là, tu sais. On dit qu'on va aller
saisir des sommes qui ont été déjà attribuées dans une vente. La transaction a
eu lieu. Alors là, il faudrait faire quoi avec les créanciers? Ce que vous
demandez, c'est comme impossible. Je ne sais pas. Est-ce que... Je vais
peut-être... Oui, je ne sais même pas. C'est ça, l'OBNL ne doit même plus
exister. Oui.
Mme Perry Mélançon : ...des
actifs, tout ça, c'est là, c'est le temps, là, de regarder tout ça, là,
justement, puis de...
Mme Laforest : Mais la
transaction est déjà terminée, c'est ça...
Mme Perry Mélançon : ...ça se
peut qu'il reste encore des sommes dans l'OBNL.
Mme Laforest : L'OBNL, c'est
ça, c'est terminé, la vente... l'OBNL est dissoute, là. C'est ça?
Mme Perry Mélançon : Bien, en
tout cas, nous autres, c'est une recommandation qui est faite par, quand même,
une instance qui est proche, là, c'est le FROHME, qui est quand même impliqué
dans le dossier, assez bien pour savoir qu'est-ce qui pourrait être fait à
court terme pour tenter de réchapper le dossier, là.
Mme Laforest : Oui, parce que
je les ai rencontrés aussi, puis la proposition, c'était... la première fois je
les ai rencontrés, c'était de le faire immédiatement. Vous comprenez? Mais la
vente avait eu lieu. C'est ça que je vous explique. Après une vente, c'est
assez particulier d'agir comme ça. Puis un gouvernement qui irait saisir des
sommes d'un acte de vente qui a déjà été fait, imaginez, là, comment...
Mme Perry Mélançon : Donc, on
n'annule pas la transaction, ça, c'est la première réponse qu'on a eue. Puis on
ne va pas rechercher, récupérer les billes de ce qui aura été vendu à
32 000 par unité, là, au coût de 2 millions, là. Il faut se rappeler
de ça, là. On parle d'un immeuble qui vaut peut-être le triple, le quadruple,
puis là il y a 2 millions qui...
Mme Laforest : Oui. Mais moi,
je suis comme vous, là. Ça m'a touchée, je suis très sensible à ça. D'ailleurs,
c'est pour ça qu'on a vraiment travaillé rapidement pour le projet de loi, pour
ne plus vivre des situations comme ça. On a tout essayé : d'arrêter, de
voir si c'était légal, on a travaillé trois ministères ensemble. Tout le monde
a essayé. La solution, c'était de dire : Bien là, vite, il ne faut
absolument pas que ça arrive dans le futur. Mais ce n'est pas que je suis
contre ça puis ce n'est pas que ça ne me touche pas, ça me touche énormément.
Puis d'ailleurs une chance que je les ai rencontrés comme ça parce qu'il n'y
avait pas de rencontre qui était demandée, non plus, avec moi. Je les ai
croisés puis j'ai dit : Vite, on va aller se rencontrer dans une salle.
Puis une chance, vous avez parlé aussi en Chambre. Tu sais, on a tous été
collaborateurs là-dedans. Mais de là à dire qu'on... le rétroactif, on ne peut
pas y aller, reprendre des sommes qui ont été déjà versées. Imaginez, là,
qu'est-ce que vous demandez. Donc, ça veut dire que tout acte de vente, une
fois que c'est fait au Québec, là, le gouvernement pourrait aller chercher des
sommes. Le FROHME dit ça, mais ça, c'était demandé... je me rappelle quand je
les ai rencontrés...
Mme Perry Mélançon : ...deux
cas connus, on l'a dit, ça n'existe pas, c'est récent. Bon, on parle du
Faubourg de Mena'sen puis de la Villa Belle Rivière, là, on ne parle pas
d'ouvrir une porte à un paquet de ventes d'immeubles. Je veux dire, dans les
12 derniers mois, un OBNL vendu à des intérêts privés, on en a deux, cas.
Donc, c'est ça, je veux voir c'est quoi, l'ouverture qu'on a au gouvernement.
Mais clairement la Villa Belle Rivière, elle est fichue. Puis c'est ça, c'est
ça qui est ça. Mais ça sera au moins bien clair.
Mme Laforest : Mais la
problématique... comme je le mentionne, la problématique, c'est un plus :
si ça avait été sous convention provinciale. Là, on travaillait avec des
conventions fédérales. Il a fallu, justement, aller voir jusqu'où on pouvait
aller, là, parce qu'on disait : Voyons, est-ce qu'on peut y aller? Ce
n'est pas notre gouvernement, on a tout essayé de travailler jusqu'où on
pouvait aller. Donc, les efforts ont été faits.
Moi, ce que je peux dire, c'est que je
m'engage à aller voir si on peut regarder c'est où que... Puis en plus avec les
conventions fédérales, moi, Mme Marcoux est ici, de la Société d'habitation du
Québec, il va juste falloir vérifier avec les conventions fédérales où on en
est rendus, est-ce que ça peut arriver. Mais le pouvoir qu'on se donne
aujourd'hui, c'est qu'on interdit que d'autres situations comme ça se
produisent. Puis je suis tout à fait sensible. Puis je peux vous dire que
d'avoir le projet de loi rapidement comme ça, bien, c'est quand même très
positif. Mais c'est malheureux, vous avez raison, c'est vraiment malheureux. Mais
ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est qu'on a tout essayé et on ne peut pas.
C'est plus ça, là.
Mme Perry Mélançon : La
réponse, je pense qu'elle est bien... elle est dite.
Mme Laforest : Si on avait
pu, dites-vous qu'on serait allés, on serait allés, ça, c'est certain.
Mme Perry Mélançon : Donc, en
tout cas, c'est ça. Bien, moi, je pense qu'on a tardé, je vais le dire quand
même, là, on a beaucoup tardé. Oui, ça s'est fait rapidement. Je comprends
qu'il fallait aller chercher des réponses, tout ça, ça impliquait le fédéral.
Mais, quand même, entre le 24 mars puis le 4 mai, où en crédits
budgétaires, on se fait confirmer par le ministre des Finances que c'était
possible avec la Loi sur les compagnies, il y a un très gros laps de temps,
quand même. Quand le moratoire... bon, on l'appellera comme on veut, là, mais
nous, on a dit : Il faut stopper ces ventes-là le plus rapidement
possible, c'est le 24 mars. Puis la vente a eu lieu le 8 avril. Donc,
clairement, on n'a pas été capable d'alerter le fédéral à temps, puis c'est ça.
Ça fait que ce n'est pas... je ne le prends pas sur moi, là. Moi, je pense
qu'on a fait ce travail-là, puis on a essayé que ça se fasse en temps, puis,
bien, finalement il y a quand même un OBNL qui a écopé de ça. Puis c'est ça.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
M. le député...
La Présidente (Mme Boutin) : ...M.
le député de Laurier-Dorion, souhaitiez-vous encore intervenir?
• (20 h 50) •
M. Fontecilla : Oui. C'est
une information. Nous sommes évidemment tous et toutes outrés de cette
vente-là. Puis on essaie par tous les moyens de devoir... de un, éviter cette
situation-là dans l'avenir, mais aussi voir s'il y a une certaine... si ce qui
s'est passé, là, c'est illégal. Je crois savoir qu'il y a une enquête qui se
déroule pour Mena'Sen à Sherbrooke. Dans le cas Belle-Rivière, Villa Belle
Rivière, à Richelieu, bon, on l'a entendu. Il y a des gens qui demandent une
enquête aussi. Et, bon, évidemment, nous... la ministre possède des informations
que nous, nous n'avons pas. Et... mais j'essaie moi aussi de voir tous les
moyens des députés de peut-être déclarer cette vente illégale ou un autre
terme. Par exemple, je crois savoir, et c'est une question relativement
technique, là, que je pose à la ministre. Je crois savoir qu'une OSBL, une
organisation sans but lucratif, ne peut remettre aucun gain pécuniaire à des
intérêts personnels, à des intérêts particuliers. Est-ce que c'est le cas?
Est-ce qu'une OBNL, une organisation sans but lucratif... Il y en a qui font du
commerce, par exemple, qui vendent, peu importe, là, sans but lucratif, là,
et... Mais est-ce qu'ils peuvent prendre les gains pécuniaires qu'ils ont
réalisés et les remettre à Monsieur X ou madame Y, là, pour son enrichissement
personnel? Est-ce que c'est le... Est-ce que c'est interdit par la loi
actuelle?
Mme Laforest : ...c'est
l'article 371 du Code civil. On va aller le voir, ce ne sera pas long.
M. Fontecilla : ...
(Consultation)
La Présidente (Mme Boutin) : ...merci.
(Suspension de la séance à 20 h 52)
(Reprise à 20 h 57)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
c'est reparti pour la commission. J'inviterais Me Paradis à nous donner une
éloquente explication.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. En somme, l'article 361 du Code civil du Québec énonce
les règles liées à la liquidation des personnes morales et les particularités
liées à certaines personnes morales, comme dans celles... des situations
apparentées, je vais le dire ainsi, là, parce que je ne peux pas me prononcer
sur le cas précis à l'égard des faits particuliers, à la situation de la Villa
Belle rivìère. Mais on indique que si l'actif comprend des biens provenant de
contributions de tiers, bon, notamment, là, le liquidateur, doit remettre ces
biens à une autre personne morale ou à une fiducie partageant des objectifs
semblables à la personne morale liquidée. À défaut de pouvoir être ainsi
employés, ces biens sont dévolus à l'État ou, s'ils sont peu d'importance,
partagés également entre les membres.
Bon, on comprend que le dernier volet ne
vise pas cette situation-là. Ça, c'est, disons, la règle usuelle pour comment
on doit distribuer les actifs d'une personne morale qui se voit liquidée, qui
entre dans ces paramètres-là. Par contre, les juristes nous indiquaient que ce
n'est pas une règle d'ordre public en soi. Il se pourrait, pour différentes
considérations, que, dans le cadre des statuts d'une telle personne morale, il
puisse y avoir des modalités particulières qui soient prévues. Et donc dépend
des modalités des statuts, c'est pour ça, je veux dire, je ne peux pas, bien
entendu, me prononcer sur la situation particulière, je ne connais pas les
faits précis et les les statuts à cet égard-là.
Mais c'est cet encadrement général là qui,
dans le cadre du futur, à tout le moins, ce qui est clairement prévu avec
l'autorisation ministérielle qui est requise à l'égard de l'aliénation, bien,
il y aura un contrôle qui va pouvoir s'effectuer avec le regard sur les statuts
de l'OBNL, mais également avec la possibilité pour la ministre d'assortir le
tout des conditions qu'elle jugera appropriées avant d'accorder son
autorisation. Donc, je dirais, c'est l'environnement juridique qui s'applique,
mais avec les particularités qui peuvent se prévoir de manière... qui
pourraient, de manière tout à fait légitime, par ailleurs, en termes de
particularité dans les statuts de l'OBNL.
M. Fontecilla : Donc, à moins
que ce soit... il y ait des dispositions particulières dans les statuts et
règlements de l'OSBL considéré, la loi, de façon générale...
p Fontecilla : ...vu que les
gains pécuniers ne peuvent pas être distribués n'importe comment, doivent être
donnés à une instance similaire, etc. Et donc on revient un peu... Je me
rappelle d'avoir discuté avec une des personnes qui... qu'on a entendu, Mme
Adam, là. Le premier conseil que je lui ai dit c'est : Allez voir le
statut et règlement de la corporation. Donc, si... et là je fais des
hypothèses, si ce statut et règlement là de la Villa Belle Rivière ne contemple
pas de dispositions particulières qui lui auraient permis de faire ce qu'ils
ont fait, bien, il y a peut-être une irrégularité étant donné le contexte
général dont vous... que vous mentionnez, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
de faire une enquête? Je pose la question à la ministre.
Mme Laforest : Bien, où on a
pu faire enquête, on fait enquête présentement. Ça fait que, tu sais, je ne
veux pas trop... C'est quand même délicat, là, ce que vous demandez, là. Mais
où on a pu aller faire enquête, on est allés faire enquête présentement.
M. Fontecilla : Très bien.
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Gaspé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 227.14.1 de la députée de Gaspé est
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Plus
fort un peu.
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, il est rejeté, l'article. Non, mais je n'entendais pas bien. Alors, nous
sommes maintenant au point... l'article 227.15. Oui, Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Sur le 227.14,
là, je voulais juste vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Mme Nichols : On parlait de
l'enquête, tu sais, que là, la ministre va avoir un pouvoir d'ordonner une
enquête. Comment ça va fonctionner? Est-ce que l'enquête va être disponible? J'imagine,
elle ne sera pas... je ne sais pas, ça va être une enquête qui va être rendue
publique, mais comment ça va fonctionner, les suites...
Mme Laforest : On va le voir
à l'article 21.
Mme Nichols : Ah! bien, je
vais être patiente, c'est dans cinq articles. Je vais être patiente...
Sept, six.
Mme Laforest : «Pour
effectuer une vérification... afin de s'assurer de la bonne exécution», de la
vente sur la loi de là-bas, sur la Loi des compagnies. Donc, on va le voir à
l'article 21. Vous êtes trop...
Mme Nichols : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Bon,
c'est parfait. Donc, vous pouvez y aller avec l'article 227.15, Mme la
ministre. Donnez-nous juste les notes explicatives, on l'a déjà lu.
Mme Laforest : Oui. L'article
227.15 imposerait des pénalités allant de 500 à 10 000 $, lesquelles
seraient portées au double en cas de récidive, à quiconque fournirait à
l'avenir des renseignements faux inexacts, entraverait le travail des personnes
qui agissent dans le cadre de la loi ou contreviendrait aux dispositions
prévues au paragraphe 2 à 6 de l'article 227.8.
La Présidente (Mme Boutin) : Des
interventions sur le 227.15? Alors, 227.16 qui est similaire, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors : L'article 227.16 imposerait des pénalités allant de
2 500 $ à 10 000 $, lesquelles seraient portées au double
en cas de récidive, à quiconque fait défaut de préserver l'affectation sociale
ou communautaire de l'immeuble, aliène l'immeuble sans l'autorisation de la
ministre ou, en cas de liquidation, cède l'immeuble à un cessionnaire autre
qu'un organisme à but non lucratif.
L'article prévoit également la possibilité
pour un juge d'imposer, en plus de toute autre peine demandée par le
poursuivant, une amende équivalente à la valeur des biens faisant l'objet de
l'infraction, et ce, même si l'amende maximale de 10 000 $ a été déjà imposée.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Juste sur
les montants. Je me demandais, ils sortent d'où, les montants. Est-ce qu'on les
a pris ailleurs puis on a fait un copier-coller, juste...
Mme Laforest : C'est les
mêmes pénalités que la Loi sur les coopératives.
Mme Nichols : O.K. C'est parce
que... je ne sai pas si vous vous souvenez d'un projet de loi où il n'y avait
pas dépôt, là, on échangeait des peaux de castor ou...
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
le 49.
Mme Nichols : C'est dans le
projet de loi n° 49, là.
Mme Laforest : Hein, c'est
vrai, ça.
Mme Nichols : Ça fait que
c'est pour ça, je me demandais si les montants... mais, si vous me dites... Ce
n'est pas si loin que ça, là, c'est 2016, la Loi sur les coopératives, mais
c'est pour ça, je me demandais juste s'il y avait une mise à jour à faire, une
mise à niveau rapide sur les...
21 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...c'est vrai,
hein?
Mme Laforest : C'est vrai, je
m'en rappelle.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon,
alors, 227.17, Mme la ministre.
Mme Laforest : 227.17 prévoit
que «quiconque apporterait une aide en vue de commettre une infraction aux
dispositions de cette nouvelle section commettrait lui-même cette infraction».
C'est bon. Ça va?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Est-ce qu'il y a des questions? Vous m'arrêterez s'il y a des questions.
227.18.
Mme Laforest : L'article 227.18
prévoit qu'«une poursuite pénale prévue par cette nouvelle section se
prescrirait par trois ans depuis la date de la perpétration de l'infraction».
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14,
là, globalement? Oui, allez-y.
Mme Nichols : Pour la
poursuite pénale... Loi sur les coopératives aussi, je présume, mais la
poursuite pénale, là, ce n'est pas la même chose. Qui peut entreprendre la
poursuite pénale?
Mme Laforest : Allez-y, Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ça va
être l'État qui pourra la prendre, dans le fond, par le procureur général ou
le... oui, O.K., par le DPCP qui pourra prendre la poursuite à ce moment-là.
Mme Nichols : O.K. Mais qui
va le porter à l'attention du DPCP, là? J'imagine que c'est... n'importe qui
pourrait le porter à l'attention du DPCP, dont...
M. Paradis (Nicolas) : Dont
la ministre, le cas échéant, à la suite d'une vérification, constatant une
irrégularité, pourra porter le tout à l'attention, effectivement, du DPCP, dans
le cadre d'un rapport d'inspection ou de vérification qui permettrait d'alimenter
la preuve, la preuve, là.
Mme Nichols : Puis la
prescription de trois ans ?
M. Paradis (Nicolas) : La
prescription de trois ans se justifie dans le contexte d'avoir une prescription
plus longue que celle qui est prévue par le Code de procédure pénale qui se limite
à un an. Et dans ce cas-ci, donc, il y a un délai plus grand qui permet d'assurer
les recours et l'application de la loi dans une plus longue période que celle
qui... sans une telle disposition, ça aurait été la base de prescription d'un
an du type Code de procédure pénale.
Mme Nichols : Donc, ce n'est
pas la connaissance de l'infraction, là. Si on n'en prend pas connaissance cinq
ans plus tard, il est trop tard parce que c'est vraiment, là, la date où l'infraction
a été commise qui compte, le trois ans, pas la connaissance.
M. Paradis (Nicolas) : Perpétration,
donc commise, oui.
La Présidente (Mme Boutin) : Pardait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention est- ce que l'article 14 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
L'article 14 est adopté. Je vous inviterais à nous présenter l'article 13,
Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 13 :
L'article 1 de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38, est modifié
par l'insertion, après «sauf», de «de celles de la section III.2 de la
partie III qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire».
Alors, l'article 13 du projet de loi
apporterait à l'article 1 de la Loi sur les compagnies une modification en
lien avec l'article 14 du projet de loi. Il ferait en sorte que la
nouvelle section III.2 de la partie III de cette loi serait sous la
responsabilité de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. L'article 1,
tel qu'il se lirait :
«1. Le ministre des Finances est chargé de
l'application des dispositions de la présente loi, sauf de celles de la section III.2
de la partie III qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et de celles relatives aux
responsabilités confiées au Registraire des entreprises, qui relève du ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»
Ici, on vient à attribuer la
responsabilité des articles en lien avec les immeubles dont l'affectation est sociale
ou communautaire, prévue par l'ajout à l'article 14 du projet de loi, à la
ministre qui est responsable de l'Habitation. Alors, la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation serait responsable de cette section de la loi
plutôt que le ministre des Finances responsable du reste de la loi. Donc, c'est
cohérent que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit
responsable des dispositions portant sur les immeubles d'habitation détenus par
des OBNL, d'où la raison pourquoi on n'a pas pu agir au même moment, parce que
la loi n'était pas au ministère de l'Habitation non plus. Donc, ici, on vient
comme, en cohérence, dire que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation
est responsable de cette réglementation également. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 13? Est-ce que l'article 13
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Je vous inviterais à nous présenter l'article 28, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 28 :
Les paragraphes 2 à 6 de l'article 227.8 de la Loi sur les
compagnies, chapitre C-38, édictés par l'article 14 de la présente
loi, ne s'appliquent aux personnes morales constituées avant le (indiquer ici
la date de la sanction de la présente loi) qu'à compter de la fin de leur
exercice financier au cours de cette date.
Ces personnes morales doivent faire
procéder, pour la première fois, à l'inspection prévue au paragraphe 4 de
l'article 227.8 de la Loi sur les compagnies, édicté par l'article 14
de la présente loi, avant la plus tardive des dates suivantes :
1 la date de la fin de l'exercice
financier qui suit celui qui est en cours le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi);
2 la date qui suit de cinq ans celle de
la...
Mme Laforest : ...De rapports
d'experts relatifs à l'inspection de l'immeuble lorsque tel rapport a été
produit avant le, indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.
Alors, l'article 28.
L'article 28 du projet de loi est une mesure transitoire liée aux
nouvelles dispositions de la Loi sur les compagnies proposée par l'article
quatorze du projet de loi. Il accorderait aux personnes morales concernées un
délai allant jusqu'à la fin de leur exercice financier courant pour se
conformer aux nouvelles exigences en matière de planification des travaux et de
gestion financière. Quant à l'exigence de faire procéder à une inspection du
bâtiment, la première inspection sera requise avant la fin du prochain exercice
financier à moins que la personne morale n'ait fait faire une inspection avant
l'entrée en vigueur de la loi, auquel cas elle pourrait attendre jusqu'à cinq
ans après la production du rapport d'inspection pour procéder à une nouvelle
inspection.
Alors, ici, on laisse une période pour que
les OBNL d'habitation puissent répondre aux nouvelles exigences en matière
d'entretien, de préservation et d'inspection des immeubles. On vient éviter que
les OBNL d'habitation qui ont déjà procédé à une inspection de son immeuble au
cours des cinq années n'aient à procéder à une nouvelle inspection
immédiatement. Alors, c'est comme un genre de règlement transitoire. Alors,
merci, Mme la Présidente.
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 28? Mme la députée?
Mme Nichols : Bien oui.
Je ne le sais pas, je ne suis juste pas sûre de comprendre. Je comprends que
c'est un article transitoire, là, mais c'est quoi, l'objectif? Je comprends, on
veut faire une inspection, là, sur le bâtiment, mais je ne sais juste pas
pourquoi on le met là ou...
Mme Laforest : Parce
que, si on regarde l'article quatorze, dans l'article quatorze, on disait que,
pour préserver l'affectation sociale et communautaire de l'immeuble, il fallait
constituer une réserve suffisante pour la gestion saine, pour l'entretien et la
préservation de l'immeuble, il fallait nommer un vérificateur. Donc, on donnait
des obligations à l'OBNL pour se constituer. Alors là, c'est... On vient de
laisser le temps, quand même, cinq ans, pour dire que oui, vous avez cinq ans
pour nommer le vérificateur, faire procéder à l'inspection de l'immeuble par un
expert. On s'est aussi un peu... Pas un peu, mais on a regardé aussi qu'est-ce
qu'on avait adopté avec le carnet d'entretien, avec les coopératives, on avait
un délai de cinq ans, donc c'était le délai raisonnable pour la gestion et
l'entretien de l'immeuble. Donc, on leur laisse le temps puis, évidemment, il y
en a qui viennent juste d'être constituées, donc celles qui sont constituées,
on ne pouvait pas l'exiger immédiatement, donc c'est un délai quand même très
raisonnable.
Des voix : ...
Mme Nichols : il n'y
aura pas d'autres clauses dans un projet... dans un règlement, là, c'est ce qui
est ici qui va s'appliquer?
Mme Laforest : C'est ce
qui est ici qui va s'appliquer.
1nic O.K. Je fais une grosse parenthèse,
là, mais dans le projet de loi seize, là, les règlements ne sont toujours
pas... N'ont toujours pas été publiés à la Gazette officielle puis ça, ça
semble être une problématique, là, entre autres, dans la copropriété, là.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : D'accord.
La ministre le sait?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K.,
parfait. Bien, c'est correct que ça soit ici, dans la loi, à l'article 28
et non pas dans un règlement à être publié.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Alors, est-ce
que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Je vous inviterais à nous présenter l'article 17, Mme
la ministre.
M. Laframboise : L'article 17.
L'article 221.2.5 de cette loi est modifié :
1 Par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «par le ministre qui peut assortir son autorisation des conditions
qu'il détermine» par «conjointement par le ministre et par le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui peuvent
chacun assortir leur autorisation des conditions qu'ils déterminent»;
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «dans le cas de la prise en paiement de l'immeuble ou de» par «un
immeuble visé à l'article 68.1 de la Société de... de la Loi sur la
Société d'habitation du Québec, chapitre S-8, ni à une prise en paiement
d'un immeuble ou à».
Donc, l'article 17. L'article 17
du projet de loi modifierait l'article 221.2.5 de la Loi sur les
coopératives afin que l'autorisation visant l'aliénation d'un immeuble détenu
par une coopérative d'habitation ayant bénéficié d'une aide gouvernementale en
matière d'habitation soit rendue conjointement par le ministre, la ministre des
Affaires municipales et de l'habitation et le ministre de l'Économie, de
l'innovation. Cet article du projet de loi propose également de soustraire à
l'autorisation des ministres l'aliénation d'un immeuble visé à
l'article 68.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec puisque son
aliénation est déjà conditionnelle à l'autorisation de la Société.
L'article 221.2.5 tel qu'il se
lirait :
221.2.5. L'aliénation d'un tel immeuble
autrement que par expropriation, par vente forcée...
Mme Laforest : ...l'établissement
d'une emphytéose sur celui-ci, ainsi que la modification de son affectation par
toute coopérative autre que celle dont l'objet principal est de faciliter
l'accès à la propriété doivent être autorisées conjointement par le ministre et
par le ministre des Affaires municipales et de l'habitation... par le ministre
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui
peuvent chacun assortir leur autorisation à des conditions qu'ils déterminent.
Le premier alinéa ne s'applique pas à un immeuble visé à l'article 68.1 de
la Loi sur la société d'habitation, chapitre S-8, ni à une prise en
paiement d'un immeuble ou à l'exercice d'un autre droit hypothécaire se
rapportant à celui-ci, un, par le créancier hypothécaire dans l'entreprise
consiste dans le prêt d'argent assorti de sûreté réelle. Deux. Par le
gouvernement, le gouvernement fédéral, l'un de leurs ministères ou organismes
ou par une personne morale de droit public.
Alors, ici, on vient assurer une
protection du parc locatif des coopératives d'habitation en les assujettissant
à une approbation conjointe des ministres, reconnaître le rôle de la ministre
responsable de l'habitation dans le contrôle du parc immobilier des
coopératives d'habitation. On vient assurer la concordance avec les articles
introduits dans la Loi sur les compagnies à l'égard des immeubles d'habitation
détenus par des organismes à but non lucratif pour les coopératives
d'habitation.
Alors ici, qu'est-ce qu'on vient... c'est
qu'on vient donner quand même une obligation que le ministre ou la ministre,
présentement, de l'Habitation, s'il y a une vente d'un OBNL, ne soit pas
complètement décidée avec le ministère de l'Économie, ce qui était, dans le
passé. Maintenant, aujourd'hui, ça sera obligatoire que ce soit le ministre de
l'Économie et la ministre des Affaires municipales et de l'habitation qui
soient au courant d'une vente future d'un OBNL. Alors, la ministre responsable
de l'habitation et celui, également, responsable des coopératives pourraient
jouer un rôle dans le contrôle de l'aliénation d'un immeuble d'une coopérative
d'habitation financée par des fonds publics. Ce qui veut dire que, quand il y a
des ventes d'OBNL en habitation, il faut absolument, c'est obligatoire, d'avoir
l'autorisation de la ministre des Affaires municipales et de l'habitation.
C'est tout à fait logique.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Allez-y, Mme la
députée.
Mme Nichols : Oui. Dans le
fond, on rajoute le "conjointement". Donc, ce n'est ni un... c'est
pour les deux ministres ensemble. Il faut que ça soit... On vient de rajouter,
dans le fond, la ministre des Affaires municipales et de l'habitation.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Puis les... qui
peuvent chacun assortir leur autorisation des conditions qu'ils déterminent,
donc les conditions qui vont déterminer... peut-être les conditions ne seront
pas conjointes, mais la... ça fait que vos conditions vont être...
Mme Laforest : Conjointes.
Elles vont être déterminées.
Mme Nichols : Non,
supplétives. Je veux dire, elles vont s'additionner, là. Vous, vous allez
rendre vos recommandations, l'Économie va rendre ses conditions.
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : O.K. Puis quand
on dit que le premier alinéa ne s'applique pas à lui même visé à
l'article 68.1 de la loi sur la SHQ. Ah! c'est pour ça qu'on prévoit, dans
le fond, de... Parce qu'étant donné que le HLM est déjà conditionnel à
l'autorisation de la SHQ...
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : C'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) : Est
ce que vous avez d'autres interventions pour l'article 17? Non. Parfait.
Est-ce que l'article 17 est adopté? Adopté. Bien, nous sommes justement
rendus à l'article 18, Mme la ministre. Je vous invite à nous le
présenter.
Mme Laforest : L'article 18.
L'article 221.2 point six de cette loi est modifié, un, par le
remplacement dans le texte anglais du premier alinéa de "...assign or
future beneficiary" par "future... assignee or beneficiary".
Deux, dans le troisième alinéa, a, par le remplacement de "le ministre
considère" et de "prend" par, respectivement, "les
ministres considèrent" et "prennent". B, par le remplacement
dans le texte anglais de "destination in particular the social or
community evocation" par "social or community destination".
Trois. Par le remplacement dans le quatrième alinéa de "le ministre
doit" par "les ministres doivent".
Alors, l'article 18 du projet de loi
propose d'apporter diverses corrections à la version anglaise. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 18? Non. Est-ce que
l'article 18 est adopté? Adopté. Nous allons maintenant à l'article seize,
un article similaire.
Mme Laforest : 16. L'article 221.2
point quatre de cette loi est modifié par le remplacement dans le texte
anglais...
Mme Laforest : ...de
«destination - ce n'est pas lui qu'on vient de faire, ça? - in particular the
social or community vocation, » par «social or community destination».
L'article 16, donc, on vient proposer
d'apporter un texte anglais sur la loi... avec la Loi sur les coopératives
d'habitation. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Parfait. Je vous inviterais à aller à l'article 19.
• (21 h 20) •
Mme Laforest : 19.
L'article 221.2.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «du ministre» par «conjointe du ministre et du ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire».
L'article 19 du projet de loi propose
de modifier l'article 221.2.9 de la Loi sur les coopératives en
concordance avec l'article 17 du projet de loi. L'article 222.2.9 tel
qu'il se lirait :
«221.2.9. Le procureur général peut
s'adresser à la Cour supérieure en vue d'obtenir une ordonnance visant à faire
cesser tout acte ou opération entrepris ou continué sans l'autorisation
conjointe du ministre et du ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire.
Alors ici, on vient assurer la concordance
avec l'introduction de l'autorisation conjointe de la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation et du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : ...des
interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Je vous inviterais à aller à l'article 21, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 21 :
L'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une personne désignée pour
effectuer une vérification afin de s'assurer de la bonne exécution de la
section III.2 de la partie III de la Loi sur les compagnies
(chapitre C-38), le présent article s'applique à l'égard de la personne
morale visée à cette section, avec les adaptations nécessaires.».
L'article 21 du projet de loi propose
de modifier l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin d'ajuster les
pouvoirs d'un vérificateur nommé par la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation pour tenir compte des nouvelles dispositions de la Loi sur les
compagnies proposées par l'article 14 du projet de loi.
L'article 15 tel qu'il se
lirait :
«15. Une personne désignée par écrit par
le ministre pour effectuer une vérification peut, afin de s'assurer de la bonne
exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre :
«1° avoir accès, à toute heure
raisonnable, au bureau d'un organisme municipal;
«2° examiner et tirer copie de tout
document relatif aux affaires de l'organisme municipal;
«3° exiger, de tout fonctionnaire, employé
ou membre d'un conseil de l'organisme municipal, tout renseignement ou tout
document relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du
ministre.
«Toute personne qui a la garde, la
possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner
communication à la personne désignée par le ministre.
«La désignation mentionnée au premier
alinéa peut valoir pour tous les organismes municipaux ou ne viser qu'un groupe
ou qu'un seul d'entre eux. Elle peut être valide par une période déterminée ou
jusqu'à révocation.
«La personne désignée qui effectue une
vérification en fait rapport au ministre.
«Dans le cas d'une personne désignée pour
effectuer une vérification afin de s'assurer de la bonne exécution de la
section III.2 de la partie III de la Loi sur les compagnies
(chapitre C-38), le présent article s'applique à l'égard de la personne
morale visée à cette section, avec les adaptations nécessaires.»
Ici, on vient s'assurer de la bonne
exécution des nouvelles obligations prévues par les OBNL détenant un immeuble
d'habitation financé par des fonds publics. On vient donner à la ministre les
pouvoirs requis pour qu'elle puisse jouer son rôle de surveillance relatif à
ces OBNL. Alors, la ministre pourrait désigner une personne pour effectuer la
vérification. Alors, voilà, c'est ce qu'on parlait tantôt, qu'on allait le voir
à l'article 21 : avoir accès à toute heure raisonnable, examiner les
documents relatifs à l'OBNL et exiger, par exemple, que tout employé ou membre
d'un conseil d'administration tout renseignement ou tout document relatif soit
demandé pour la Loi sur les compagnies. Alors, voilà. Ça, c'était une de vos
questions que vous aviez, on disait qu'on allait le voir à l'article 21.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil. Peut-être que...
Mme Nichols : Je la repose,
je la repose, la question. Comment on fait pour avoir accès au rapport ou avoir
accès à la... Parce que la ministre va demander, là, justement, là, pour...
soit pour faire un enquête ou, en fait, il y a un rapport qui va circuler.
Comment on fait pour avoir accès au dit rapport? Parce que la personne désignée
qui effectue une vérification, donc, c'est une personne qui va avoir été, là,
mandatée pour aller faire les vérifications, va faire un rapport à la ministre.
Et quelles seront les démarches pour avoir accès?
Mme Laforest : Me Paradis est
en train de regarder. Parce que c'est la même démarche, c'est la même procédure
qu'on fait, puis, à la fin, il y a un rapport qui sera déposé...
Mme Laforest : ...avec l'accès
à l'information, tout est possible, d'avoir les informations pour le rapport...
ou les vérifications qui vont avoir lieu, mais on va aller vous dire. Ça...
on... c'est la même chose que dans d'autres procédures.
Est-ce que vous voulez qu'on suspende Me
Paradis pour aller chercher le...?
M. Paradis (Nicolas) : 30 secondes.
Mme Laforest : 30 secondes?
O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
pouvez continuer vos discussions.
Mme Nichols : On peut parler
de l'importance d'avoir accès au rapport, mais de ne pas avoir un rapport à
98 % caviardé parce que c'est évidemment, là, de l'information. Je
comprends, là, qu'il peut y avoir, là, de l'information confidentielle ou pour
éviter, là, tout préjudice ou... ça, ça va là, mais pour le reste, puis particulièrement,
là, quand c'est les législateurs qui le demandent, c'est souvent pour ensuite
apporter différents amendements ou... dans les projets de loi ou pour bonifier
ou améliorer. Là, je jase parce qu'on m'a demandé de faire...
La Présidente (Mme Boutin) : On
lui a demandé de faire du temps.
Mme Nichols : On m'a demandé
de faire du temps, donc je jase le temps que vous cherchez l'information. Ça
fait que ne prenez pas trop au sérieux, là, le contenu de mes propos.
La Présidente (Mme Boutin) : On
vous écoute avec attention.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
merci. En somme, pour les rapports de vérification, bon, c'est parce que
lorsqu'il y a une vérification qui est effectuée à la demande de la ministre,
il y a effectivement un rapport qui est produit à cet égard-là à la ministre
pour faire état des constats. Et dans la pratique, plusieurs de ces rapports
ont été publiés sur le site du ministère par le passé, notamment les rapports
qui étaient effectués en matière de gestion contractuelle. Donc, je vous dirais
que ça dépend de la nature du rapport et du contenu. Il pourrait y avoir des
renseignements, des éléments qui soient d'un niveau de sensibilité qui pourrait
justifier que se ne soit pas systématiquement publié. Pensons, s'il y a des éléments
qui nécessitent des plaintes à la police, à titre d'exemple, et qui
pourraient... pour ne pas nuire à une enquête policière, il pourrait y avoir
une sensibilité à cet égard-là. Donc, c'est une appréciation.
Quoi qu'il en soit, s'il s'avérait qu'à la
suite d'un rapport, la ministre émet un avis, une recommandation, directive à
la... pas à la municipalité dans ce cas-ci, mais à la suite de la vérification,
il y a les obligations qui sont prévues à l'article 14.1 de la Loi sur le
ministère des Affaires municipales afin que ces avis, recommandations ou
directives soient quant à eux publiés sur le site Internet du ministère. Donc,
ils nous permettent de voir le suivi qui est effectué, par ailleurs.
Mme Nichols : Quand il y a eu
une vérification, là, puis il y a un rapport de vérification qui fait
justement, là, état des différents constats qui sont déposés à la ministre, là,
est-ce que la ministre elle a une obligation, là, d'émettre des directives ou
d'émettre des observations ou d'émettre...? Ou la ministre pourrait juste
accuser réception dudit rapport? Qu'est-ce qui est prévu?
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
a pas d'obligation parce que ça va dépendre bien entendu du résultat du
rapport. Parfois, c'est une appréciation en fonction des constats qui
pourraient l'amener à émettre avis, recommandations, directives, mais il n'y a
pas d'obligation, là. C'est une question d'appréciation au cas par cas.
Mme Nichols : O.K. Ça fait
que la ministre n'est pas obligée de réagir au dépôt dudit rapport, et
relativement à la publication ou à la transmission, il n'y a pas non plus
d'obligation de le transmettre, à part si elle n'en fait référence dans des
observations ou dans des recommandations. C'est ce que je comprends?
M. Paradis (Nicolas) : Il y
aura effectivement, dans le cas de ces situations-là, une référence au rapport
ou au constat. À tout le moins, si le rapport n'est pas formellement publié,
bien entendu, la lettre d'avis, recommandation ou directive de la ministre fera
état des constats, là, bien entendu, parce qu'il faut être capable de le
comprendre. Donc, les constats qui méritent des correctifs vont être relatés
dans la correspondance concernée.
Mme Nichols : Donc, je donne
l'exemple, là, que si nous, les législateurs ou les députés ou les oppositions
voudraient, là, qui voudraient avoir accès à ce rapport-là, la démarche qu'on
aurait à entreprendre, c'est une démarche... pas une démarche via l'accès à
l'information ou c'est...
M. Paradis (Nicolas) : Tout
dépend, bien entendu, de comment le tout a été traité, comme je vous dis, il y
a plusieurs rapports qui sont d'office publiés sur le site du ministère. Donc,
il y a un onglet, là, qui permet d'y accéder directement au...
M. Paradis (Nicolas) : ...Autrement,
si le rapport n'est pas publié, parce qu'il peut y avoir des renseignements de
nature sensible, bien entendu, là, c'est par le biais d'une demande d'accès
qu'il est possible de l'obtenir avec le caviardage qui pourrait être requis, le
cas échéant, pour protéger ces renseignements-là, qui doivent être protégés en
vertu de la loi.
Mme Nichols : Et on
attend la réforme sur la demande de l'accès à l'information parce que ça peut
être vraiment long qu'on obtienne les... là. C'est... C'est un... qui ne
concerne que moi, là. C'est une opinion que j'ai émise gratuitement. C'est
bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Est-ce que
l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Alors, sur ce, je vous remercie pour votre très belle
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 8 juin, à 7 h 45, où elle
se réunira en séance de travail.
(Fin de la séance à 21 h 30)