Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte... ou bien, reprend ses travaux, plutôt, étant donné qu'on ne l'avait pas fermée tout à l'heure. Excusez-moi.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2023-2024. Et une enveloppe de deux heures est allouée à l'étude des crédits.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplaçants?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); M. Gagnon (Jonquière) par M. Caron (Portneuf); M. Girard (Lac-Saint-Jean) par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Jeannotte (Labelle) par M. Simard (Montmorency); M. Ciccone (Marquette) par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général avec un échange questions et réponses de différents blocs.

Alors, là-dessus, nous avons... pour l'instant, nous allons... commencer avec l'opposition officielle pour une période de 17 min 56 s. Et la parole est au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, heureux de travailler avec vous cet après-midi, saluer le secrétariat qui vous accompagne, saluer M. le ministre ainsi que son équipe au cabinet et au ministère qui l'accompagne, qui vont nous aider à y voir un peu plus clair sur certaines questions que nous aborderons, saluer mes collègues également, qui complètent le tour de table, saluer mes collègues de la banquette ministérielle.

Puis, M. le Président, je ne sais pas comment vous faites, mais, si d'aventure, moi puis le ministre, on a un échange puis qu'on déborde de quelques secondes, je vous prierais... si ça vous va, on pourrait peut-être amputer le prochain bloc. Ça ne débordera pas de cinq minutes, mais, si des fois il y a 30, 40, une minute, on pourra aller sur le prochain bloc. Merci pour ça. Puis merci aussi d'avance de faire respecter la règle de la proportionnalité. Je sais que ce n'est pas du un pour un, mais grosso modo, si on peut s'en tenir à des réponses proportionnelles aux questions.

Troisième lien, ministre de la Capitale-Nationale, c'est un sujet incontournable, je dirais, sans mauvais jeu de mots. Le premier ministre n'a pas voulu qualifier ce changement de cap, mettre de côté le troisième lien autoroutier pour carrément le mettre de côté, il n'a pas voulu le qualifier de promesse brisée. Est-ce que le ministre de la Capitale-Nationale qualifie cela de promesse brisée?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer, moi aussi, tous les collègues très rapidement, et également les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, Marie Claire Ouellet, là, de la Commission de la capitale nationale, et Youri, Youri Rousseau, Secrétariat de la Capitale-Nationale.

Effectivement, M. le Président, on avait pris un engagement, puis c'est un engagement qu'on a beaucoup soutenu dans notre parti, là, le troisième lien. Force est de constater qu'on avait également mentionné qu'on devait avoir des données à jour, des données à jour qui ont été obtenues... en tout cas, que moi, j'ai pu observer, là, le 17 avril dernier. À la lumière de ces données-là, de manière responsable, on vient dire que oui, l'engagement qu'on avait pris, il ne doit pas être tenu parce qu'effectivement les données qui sont devant nous font en sorte qu'il ne serait pas responsable de continuer d'aller de l'avant. Donc, oui, ça a été des déceptions, à la fois pour nous-mêmes et pour les citoyens qu'on représente, là, parce que... parce qu'on y croyait beaucoup. Mais, comme gouvernement, on est responsable, puis les données obtenues font en sorte qu'on n'ira pas de l'avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre qualifie cela de promesse brisée?

M. Julien : Je réitère, M. le Président, qu'encore une fois, là... Puis on a pris 21 engagements à l'intérieur de notre plateforme électorale pour la région de la Capitale-Nationale. Et, si d'aventure les analyses subséquentes faisaient en sorte qu'un de ces engagements-là sur des données faisait en sorte qu'on disait : Écoute, l'engagement qu'on avait pris ne peut pas être tenu, considérant que les données ne le supportent plus, je ferais le choix de ne pas maintenir l'engagement, en ayant des données factuelles qui supportent une décision.

M. Tanguay : ...le ministre peut répondre par oui ou par non?

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère qu'il est responsable de revalider des engagements avec des données probantes. Et c'est ce qu'on a fait. Et je pense qu'on a pris la bonne décision, bien qu'elle soit difficile.

M. Tanguay : Donc, je constate, M. le Président, que le ministre ne peut pas répondre ni par oui ni par non à savoir si c'est une promesse brisée, et qu'en ce sens-là je lui donne une dernière occasion... mais ne qualifie pas, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, aujourd'hui cet épisode-là de promesse brisée. Vous ne le qualifiez pas de promesse brisée?

M. Julien : Alors, pour moi, le troisième lien qu'on préconise et qu'on propose, c'est celui d'un transport collectif, transport en commun entre les deux rives.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre est prêt à s'excuser pour cette promesse brisée?

M. Julien : M. le Président, j'ai une <déception...

M. Tanguay : ...s'excuser pour cette promesse brisée?

M. Julien : M. le Président, j'ai une >déception par rapport à la non-réalisation de l'engagement qu'on a pris. C'est un engagement qu'on a porté de manière assez active, toutefois, je réitère qu'à la lumière des informations qu'on obtient il est responsable de ne pas aller de l'avant.

M. Tanguay : Comment le ministre reçoit une citation du premier ministre, le 27 mars 2017, qui disait au Soleil, et je le cite : «Il ne faut pas que ce soit une promesse en l'air. Les gens de Québec sont tannés de se faire niaiser.» Est-ce que le ministre considère que les gens de Québec se sont fait niaiser?

M. Julien : Pas du tout, M. le Président. Je réitère que la bonne décision qu'on prend, bien qu'elle soit difficile, bien qu'elle soit... elle est responsable. Et clairement les données qu'on obtient ne motivent pas le fait qu'on fasse un troisième lien autoroutier entre les deux rives.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Tanguay : Oui. Sur quoi tenait l'engagement ferme? Parce que son collègue de La Peltrie qui mettait son siège en jeu... Et le premier ministre avait confirmé que la décision serait politique, qu'il allait le faire coûte que coûte, donc indépendamment des études. Sur quoi tenait cette promesse qui a duré pendant six ans?

M. Julien : Alors, naturellement, on avait des données historiques, M. le Président, qui montraient une augmentation de l'affluence sur les liens autoroutiers entre les deux rives. Toutefois, quand on observe les données qu'on a obtenues et que j'ai pu observer avec mes collègues, là, le 17 et 18 avril dernier, on montre qu'il y a eu des changements de comportement dans les heures de pointe et qu'il y a une diminution des volumes par rapport à l'année de référence. À la lumière de ça, on se serait fait accuser d'être irresponsables de ne pas revoir le plan initial sur lequel on s'était engagés. Alors, c'est des réductions de 20 % à... à 25 % du temps de déplacement origine-destination sur différents motifs à la période de pointe. Alors, à la lumière de ça, on prend une décision responsable, une décision... difficile, une décision qui, je comprends très bien, déçoit certains de nos électeurs, nos citoyens, mais c'est la décision qu'on devait prendre toutefois.

M. Tanguay : Le ministre vient de dire qu'il était... la promesse qui a duré pendant six ans d'un troisième lien autoroutier était basée sur, et je le cite, «des données historiques». Où sont ces données historiques? Est-ce qu'on peut avoir accès à ces données historiques?

M. Julien : Alors, encore une fois, M. le Président, on a fait une comparaison entre les données 2019 et les données 2022, et on voit, en réalité, une réduction du temps et de l'achalandage, et qui est encore plus marquée en heures de pointe. Alors, il y a un sommaire qui a été déposé par ma collègue du ministère des Transports qui signifie ça clairement avec des cas et des... des projets origine-destination de différents points. Donc, la réalité, effectivement, le télétravail, on voit qu'en période de pointe, la baisse... bien, qu'on note une baisse, de mémoire, là, de 10 % à 15 % sur le total de la journée, en période de pointe, cette baisse-là est encore plus marquée en termes, en fin de compte, d'achalandage, ce qui fait en sorte qu'on révise notre position de manière responsable.

• (15 h 10) •

M. Tanguay : Le ministre dit que durant les six années où a duré la promesse... pendant laquelle a duré la promesse, il y avait des données historiques. Est-ce que les données historiques, il les a eues au mois d'avril dernier, là, entre le 5 et le 18 avril? Est-ce que c'est là qu'il les a eues, les données historiques? Ou, avant l'élection 2022, est-ce qu'il avait des données historiques? Et lesquelles, le cas échéant?

M. Julien : Non, mais pour moi, les données que j'ai obtenues, M. le Président, à jour, c'est le 17 avril dernier lors d'une présentation par ma collègue ministre des Transports.

M. Tanguay : OK. Mais, durant les six années qu'ont duré la promesse, est-ce que le ministre se basait sur des données historiques?

M. Julien : Encore une fois, je ne suis pas ministre des Transports. On a un engagement gouvernemental basé sur de l'achalandage, du temps de déplacement. Et là, quand on vient faire, en réalité, avec des données à jour, la distinction et l'évolution, qu'on voit, en fin de compte, origine-destination sur plusieurs parcours, rive sud et rive nord, rive nord-rive sud, en périodes de pointe, et on voit une réduction entre les deux périodes de manière importante dans tous les trajets allant de 20 % à 25 %, on mentionne qu'avec ces données-là, qui sont à jour, il est responsable de ne pas aller de l'avant avec le projet.

M. Tanguay : OK. Question toute simple. Il a eu les données, lui, le 17 avril 2023. Avant ce moment-là, quelles données, pendant six ans, venaient justifier le troisième lien autoroutier? Quelles données? Est-ce qu'il y en avait?

M. Julien : Alors, comme on a mentionné, M. le Président, le choix qu'on faisait, en fin de compte, d'un lien... autoroutier, c'était par rapport à un volume de véhicules puis par rapport à des temps de déplacement origine-destination entre les deux rives. Quand on donne les données à jour, puis on vient comparer ces données-là, alors que naturellement on s'attend à une régression de ces données-là dans le <temps...

M. Julien : ...puis on vient comparer ces données-là, alors que naturellement on s'attend à une régression de ces données-là dans le >temps puisqu'il y a augmentation de la démographie, puisqu'il y a augmentation de l'achalandage prévu, et on voit que les habitudes ont changé, et que sur une période, avec les données à jour de 2022, on voit une réduction des temps origine-destination à tout égard entre les deux rives, c'est sur cette base-là qu'on prend notre décision.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y avait des études, durant cette période-là, de disponibles pour justifier cette promesse?

M. Julien : Alors, je crois que ma collègue ministre des Transports a déposé des milliers de pages d'études. De mémoire, c'est 58 millions d'investissements de différentes études, plus de 6 000 pages, que j'ai entendu. Donc, effectivement, il y a eu plusieurs analyses et études qui ont été effectuées.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre se rappelle, lui, d'avoir lu une étude durant cette période-là, de six ans, durant le temps de la promesse? Est-ce qu'il se rappelait d'avoir lu une étude qui justifiait la promesse, oui ou non?

M. Julien : Pour moi, en réalité, comme ministre et comme député, je reçois des sommaires exécutifs avec des données qui sont sommarisées. Comme quand je fais le PQI, je ne demande pas à tous mes collègues d'avoir le détail ligne à ligne de tout ce qui fait qu'on produit un PQI. Donc... chaque ministre à sa responsabilité. Mais effectivement, on avait des sommaires exécutifs qui permettaient, en fin de compte, d'envisager ce lien-là.

M. Tanguay : Vous dites que vous aviez des sommaires exécutifs qui faisaient état d'études?

M. Julien : Alors, les... les sommaires exécutifs nous permettent de voir l'achalandage sur les liens. Et là on voit, en fin de compte, que quand on est venu publier encore un sommaire exécutif, que j'ai ici avec nous, où on voit la différence, année par année par année, de l'achalandage sur les différentes périodes, sur les liens actuels entre Québec et Lévis, on voit une tendance et on voit que les informations de la mise à jour des données actuelles fait en sorte qu'on... de manière responsable, on ne va pas de l'avant avec ce lien autoroutier.

M. Tanguay : Est-ce que le milieu se rappelle d'avoir vu un lien... un sommaire exécutif entre 2018‑2022? Est-ce qu'il se rappelle d'en avoir vu un?

M. Julien : Pardon?

M. Tanguay : Entre 2018 et 2022, avez-vous vu un sommaire exécutif justifiant des données statistiques pour la promesse?

M. Julien : Bien, de mémoire, j'ai certainement vu des données que... la forme du document, mais des données d'achalandage avec du temps origine-destination qui d'ailleurs sont repris à l'intérieur du sommaire, année après année, avec la mise à jour des... des dernières données.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut produire au secrétariat de la commission ce à quoi il fait référence?

M. Julien : Mais, écoutez, je vous dis que quand on regarde les données actuellement, qu'on a, sommaires...

M. Tanguay : Mais, je parle, avant.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de LaFontaine.

M. Julien : ...quand je vois les données que j'ai actuellement, là, quand on regarde, en fin de compte, les données mises à jour, on voit, année après année, l'achalandage. Alors, on ne peut pas aller faire des mesures d'achalandage de 2019, 2020, 2021 en 2023. C'est des données qui sont cumulées au fur et à mesure, et qui existent, et qui, à l'intérieur du sommaire... on voit les courbes, année après année, de l'achalandage sur les rives. Donc, si mon collègue, M. le Président, vient dire que ces données-là n'existent pas, bien oui, on les met en comparaison avec les dernières obtenues pour voir la tendance, donc elles existent. Dans le sommaire qu'on a actuellement, elles sont démontrées, et on voit effectivement une baisse d'achalandage et une baisse de temps de déplacement origine-destination interrives sur plusieurs points d'origine, points de destination. Et, dans tous les cas de figure, il y a une démonstration que le temps de déplacement est réduit de 20 % à 25 %.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Tanguay : OK. Alors, indépendamment, M. le Président, de cet échange-là que j'ai avec le ministre, qui est tout à fait stérile comme échange en ce que je n'ai aucune référence à une étude, force est de constater que le ministre est incapable de produire aucune étude que ce soit qui aurait été consultée ou utilisée pour se baser ou baser la promesse d'un troisième lien autoroutier pendant six ans. Il n'y a aucune étude qu'il est capable de me produire aujourd'hui. Il peut me dire qu'il en a déjà vu, qu'il s'en rappelle, qu'il ne s'en rappelle pas, mais il n'en a aucune qu'il pourrait déposer aujourd'hui qui précède le 17 avril 2023.

M. Julien : Bien, M. le Président, je ne peux pas être en accord avec ce que mon collègue... avec tout le respect que j'ai pour M. le député de LaFontaine. Écoutez, sur le site du REC, là, Réseau express de la Capitale, là, il y a toutes les études qui sont rendues disponibles à la vue de tout le monde de manière transparente.

M. Tanguay : Mais vous ne pouvez pas m'en référer une seule que vous vous rappelez d'avoir lue avant le 17 avril 2023?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on voit les données, en fin de compte, au fur et à mesure qu'elles cheminent.

M. Tanguay : C'est ça. On dit la même chose.

M. Julien : Bien, on ne dit pas du tout la même chose, M. le Président. Mais, si ça lui plaît de dire ça, c'est correct.

M. Tanguay : Vous avez appris la décision, vous, le 17 avril 2023?

M. Julien : Alors, on nous a présenté, le 17 avril 2023, les données à jour. Et, face à ces données-là, une décision a été prise.

M. Tanguay : OK. Est-ce que vous avez appris la décision, vous, le 17 avril ou avant le 17 avril?

M. Julien : Le 17 avril, on m'a présenté les données mises à jour et, face à ces données-là, la décision à prendre.

M. Tanguay : OK. Est-ce que vous avez participé à la décision ou on vous l'a apprise?

M. Julien : À partir du moment où on nous présente ces données-là, on a une discussion, <effectivement...

M. Tanguay : ...l'a apprise?

M. Julien : À partir du moment où on nous présente ces données-là, on a une discussion, >effectivement.

M. Tanguay : Mais est-ce que la décision était prise à ce moment-là ou elle n'était pas prise avant le 17 avril?

M. Julien : Pour moi, c'était encore un lieu de discussion. Mais clairement, avec les données probantes qu'on a devant nous, la décision qu'on devait prendre est celle qu'on a pris.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a été consulté avant que la décision soit prise?

M. Julien : Le 17 avril, c'est l'ensemble des ministres de la région qui étaient rencontrés sur cette base-là, avec des données à jour et la décision à prendre.

M. Tanguay : Est-ce que c'était une décision unanime? Parce que ça n'a pas de l'air clair que la décision était déjà prise à ce moment-là. Suite aux discussions, est-ce que c'était une décision unanime de tous les élus?

M. Julien : Bien, moi, M. le Président, je peux parler pour moi. À la lumière des données qui m'ont été présentées, la décision qui a été prise est la bonne.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a connaissance que des collègues élus n'auraient pas voté, n'auraient pas été en accord avec cette décision-là ou pas?

M. Julien : C'est une question purement hypothétique. Alors, moi, je peux vous parler pour moi.

M. Tanguay : Oui. Basé sur votre connaissance personnelle, ce n'est pas hypothétique. Est-ce que vous avez eu vent de collègues qui étaient en désaccord avec cette décision-là?

M. Julien : Alors, c'est une décision difficile pour plusieurs collègues, mais je n'ai pas eu vent d'un désaccord.

M. Tanguay : La nouvelle promesse, troisième lien, transport collectif, diriez-vous que c'est un engagement aussi ferme que le troisième lien autoroutier?

M. Julien : Bien, je pense que c'est un engagement, M. le Président, qu'on prend et qu'on veut réaliser.

M. Tanguay : Est-ce que c'est un engagement aussi ferme ou il est sujet à d'autres études?

M. Julien : Alors, je réitère qu'on prend plusieurs engagements. Puis, sur la plateforme de la région de la Capitale-Nationale, on a pris plusieurs engagements. Et, pour moi, je ne suis pas capable de venir dire : Lui, il est plus ferme que l'autre. C'est des engagements qu'on prend comme gouvernement.

M. Tanguay : Excusez-moi. Vous dites : Lui, il est... Vous ne pouvez pas dire qu'il est plus ferme?

M. Julien : Il est plus ferme que l'autre? Non. Puis on prend des engagements. On prend des engagements.

M. Tanguay : Donc, pour vous, il y a... il y a une sorte d'engagement, puis ils sont tout aussi fermes les uns que les autres?

M. Julien : C'est-à-dire, si on s'engage à faire les choses, on va cheminer pour les faire. Naturellement, je réitère, M. le Président, si des données probantes nous appellent à faire en sorte que l'engagement pris n'est pas raisonnable, on va changer d'avis.

M. Tanguay : Votre collègue ministre député de Lévis a dit, et je le cite, le 25 avril : «J'ose croire qu'on est capables d'arriver en 2026, et que la réalisation est en cours.» Est-il d'accord avec ça? Partage-t-il le même souhait?

M. Julien : Nous allons fonctionner, M. le Président. On va aller dans l'ordre, là. Puis naturellement un dossier de cette complexité-là a différentes étapes. On va suivre les étapes pour arriver à sa finalité.

M. Tanguay : Est-ce que lui, c'est son objectif, que ça commence, ça débute avant 2026?

M. Julien : Moi, je crois qu'il doit... on doit faire des travaux certainement le plus rapidement possible. Vous connaissez les différentes étapes d'un projet majeur mis à l'étude, dossier d'opportunité, dossier d'affaires, réalisation, donc on va suivre les étapes le plus rapidement possible.

M. Tanguay : Est-ce que c'est impossible que ça débute avant les élections de 2026?

M. Julien : Il y a plusieurs étapes qui peuvent être réalisées, donc on va les prendre une à une.

M. Tanguay : Puis on n'a aucun engagement que ça puisse commencer avant 2026? Ou ça pourrait commencer avant 2026? Vous ne le savez pas?

• (15 h 20) •

M. Julien : M. le Président, encore là, il faudrait qu'on me spécifie à quelle étape qui devrait être commencée avant 2026.

M. Tanguay : Bien, votre collègue, lui, il dit que la réalisation est en cours, alors que ça commence à creuser, que ça commence physiquement à se voir, là.

M. Julien : Alors, je n'ai pas les paroles de mon collègue de manière précise, mais pour moi, on s'engage à mener de manière efficiente et de franchir les différentes étapes liant un troisième lien entre les deux rives.

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous avons dépassé de 12 secondes votre bloc, qui seront retranchées au suivant. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Et j'entends le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous les collègues députés.

Alors... (panne de son) ...pas du passé, je vais vous parler de l'avenir, pas sans lien avec le troisième lien, mais plus de la vie après, disons, le troisième lien. Cela dit, je pense qu'il y a des questions extrêmement pertinentes qui ont été posées sur l'après, mais je pense que le collègue a vraiment ratissé quand même assez... pas mal large.

Maintenant, je fais un préambule avant de parler du troisième lien, en fait, là. C'était comme mon introduction, mais je réalise, en parlant, que je dois amener quelque chose avant. Il y a une étude importante qui est sortie, Mon environnement, ma santé, l'étude de la Santé publique à Québec qui évalue l'impact... les conséquences, pardon, des polluants atmosphériques sur la santé à Québec. Puis on apprend quelque chose de frappant. On en avait l'intuition, on n'avait pas le <chiffre...

M. Zanetti : ...à Québec. Puis on apprend quelque chose de frappant. On en avait l'intuition, on n'avait pas le >chiffre, mais là, c'est vraiment 270 morts prématurées par année à Québec qui sont liées à la pollution atmosphérique dans la capitale nationale et... bien, en fait, à Québec, là, pas de Portneuf à Charlevoix, là, vraiment à Québec. Et c'est évidemment très inquiétant. Puis il y a plusieurs recommandations là-dedans qui nous amènent à nous poser des questions sur la façon dont on va envisager la mobilité dans la Capitale-Nationale dans les prochaines années.

Parmi les... En fait, la première recommandation du rapport, elle se lit comme suit, c'est : «Accélérer la transition vers la mobilité durable — ça va — et réduire la capacité routière et le volume de circulation traversant Limoilou, Vanier, Basse-Ville.» Alors, je voulais savoir si d'abord vous avez pris connaissance de ce mémoire et si vous comptez respecter cette recommandation de la Santé publique.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Julien : Bien, effectivement, j'ai pris connaissance, M. le Président, des grandes lignes, en... en réalité, qui est sortie de là. Et je fais... je fais quand même miennes les recommandations qui sont nommées là. Donc, je... je pense qu'on agit, sommairement, conséquemment.

M. Zanetti : OK. Il y a, dans le Réseau express de la Capitale... il y avait beaucoup de choses. Il y avait le troisième lien, mais il y avait aussi le projet de tramway, qui, ça, est un pas vraiment positif, là, vers une mobilité durable puis la réduction des particules fines, entre autres, en Basse-Ville, mais ailleurs aussi. Mais il y avait aussi plusieurs projets, bon, que vous nommiez «dessertes des banlieues», là, mais qui étaient, dans le fond, des élargissements d'autoroutes, là, c'est-à-dire des créations de voies réservées qui viennent élargir l'autoroute et qui, dans le fond, augmentent le débit routier, parce qu'à l'heure de pointe, bien, il y a toujours deux voies, puis à l'extérieur des heures de pointe, il y a d'autres voies aussi. Puis, bref, c'est considéré par des experts en mobilité comme étant quelque chose qui va augmenter la capacité routière. Est-ce qu'il serait possible qu'à la mémoire des recommandations de la Santé publique, le projet d'élargissement d'autoroutes qui soit contenu dans le REC soit réévalué?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, de manière très spécifique, bien, ma collègue et ministre des Transports a ces responsabilités-là. Maintenant, je fais miennes quand même que, quand on a proposé le projet de mobilité pour l'ensemble de la Capitale-Nationale, naturellement, la région et les banlieues, les dessertes de banlieue... on pense fermement qu'on doit augmenter justement cette mobilité durable, l'amélioration du transport en commun.

Moi, je suis un gars de Québec, M. le Président. J'ai 51 ans, alors ça fait 51 ans que je reste dans la région. J'ai vécu quartier Montcalm, Lac-Beauport, Val-Bélair, Lebourgneuf, et chacune des situations ont des réalités distinctes. Donc, quand je parle au nom de la grande région, je veux parler au nom de pas seulement le centre-ville, mais de l'ensemble, en fin de compte, de la population. Et, ce qu'on observe dans certains secteurs, c'est que le transport en commun est mal desservi. Et, nous, on pense fermement qu'on doit rabattre de manière plus efficiente, plus efficace, sur la colonne vertébrale qu'est le tramway et effectivement d'ajouter des voies qui favorisent la fluidité du transport en commun. On y croit.

M. Zanetti : Parfait. Alors, bien, c'est ça, j'invite le ministre à regarder ça. Je comprends que c'est aussi... c'est récent, le rapport du MEMS, puis en même temps, je suis content de voir que le ministre le trouve important, trouve important de respecter ses recommandations. J'amène aussi la réflexion que, pour respecter ces recommandations qui aussi sont là pour sauver des vies, bien, ça va devoir affecter notre vision du transport. Puis j'aimerais bien, je ne sais pas si elles sont disponibles maintenant, mais savoir s'il y a des études qui évaluent les conséquences sur l'augmentation du débit routier, dans Limoilou, Vanier, Basse-Ville, mais ailleurs aussi dans la ville, des élargissements proposés dans le REC, les élargissements d'autoroutes.

M. Julien : M. le Président, je suis quand même surpris de la tournure des questions de mon collègue de Jean-Lesage. Alors, nous, on prône, et on favorise, et on pose des gestes concrets pour augmenter le transport en commun par une meilleure desserte des banlieues. On supporte, on appuie une colonne vertébrale qui est le tramway. Et on veut, en réalité, qu'il y ait plus de possibilités dans cette mobilité qui est offerte aux citoyens de la grande région de Québec. Alors, c'est ce qu'on préconise, c'est ce qu'on fait et c'est sur quoi on investit de manière, somme toute, assez conséquente.

M. Zanetti : Et, s'il y avait, mettons, quand des études vont sortir sur les conséquences des élargissements d'autoroutes du REC sur le débit routier dans la <ville...

M. Zanetti : ... es conséquences des élargissements d'autoroutes du REC sur le débit routier dans la >ville, si ces études-là montrent que ça augmente significativement le débit routier et donc que ça va à l'encontre des recommandations de la Santé publique, est-ce que le ministre de la Capitale-Nationale va, disons, inviter la ministre des Transports à revoir son projet?

M. Julien : M. le Président, naturellement, si mon collègue suggère qu'on ne devrait pas rajouter de voies pour favoriser la mise en place de transport en commun, transport collectif, nous, on n'est pas là. Nous, on pense qu'on doit faire une meilleure desserte, parce qu'actuellement il y a des citoyens qui ne peuvent pas faire le choix, le choix d'un mode alternatif à la voiture. C'est ce qu'on va offrir, plus de choix, qui va faire en sorte que, de manière positive, les gens vont adopter ces pratiques-là.

M. Zanetti : Alors, je rassure le ministre, évidemment, nous, on est tout à fait pour l'augmentation de la fluidité, puis de l'amélioration de la mobilité, et puis de la desserte des banlieues à Québec. C'est effectivement ça, l'objectif. La question est : Je ne suis pas certain que le projet qui est sur la table à... à l'heure actuelle ne va pas avoir des... des conséquences sur la santé publique. Et ce que... C'est ce que je l'invite à investiguer.

Je vais poser d'autres questions parce que la question de l'abandon du projet... du volet autoroutier du troisième lien a une conséquence positive sur la Capitale-Nationale. C'est à dire qu'il y a, bon, peut-être 30 000, peut-être 50 000 de voitures qui ne viendront pas s'ajouter au débit routier de la rive nord. Et ça, c'est évidemment essentiel pour la santé publique, parce que ça aurait augmenté le nombre de particules fines, même avec des voitures électriques. Mais ça ouvre aussi d'autres possibilités. On sentait que les projets qui sont voulus par la ville et par beaucoup de monde des conseils des quartiers depuis longtemps, des projets de conversion de tronçons d'autoroutes en boulevards urbains, comme l'autoroute Laurentienne avant Soumande, par exemple, ou encore l'autoroute Dufferin-Montmorency entre le centre-ville et la chute Montmorency, ces projets de transformation là d'autoroutes en boulevards urbains... on sentait que le gouvernement ne voulait pas s'engager là-dedans parce qu'il se disait : Bien, il va falloir qu'on évacue quelque part les voitures qui vont arriver de la rive sud. Maintenant que ça, ce n'est plus une option, est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre de la Capitale-Nationale pour repartir ces projets-là, de conversion d'autoroutes en boulevards urbains, pour Laurentienne et Dufferin-Montmorency en particulier?

M. Julien : M. le Président, on travaille toujours étroitement, là, avec, naturellement, la municipalité, là, la ville de Québec. Je réitère, là, que le... avec le maire actuel, quand nos horaires nous le permettent, mais plus souvent qu'autrement, on se rencontre aux deux semaines. On passe une heure, une heure et demie ensemble à toutes les deux semaines, de manière statutaire, pour regarder différents dossiers. Les dossiers de mobilité, de mobilité active, on les regarde attentivement. D'ailleurs, on a annoncé ensemble, là, 15 millions d'investissements, là, pour développer le corridor vélo. Maintenant, pour les enjeux spécifiques à l'autoroute Laurentien, on continue d'aller de l'avant dans un projet comme celui-là. Pour ce qui est de Dufferin-Montmorency, on le regarde et on en discute.

M. Zanetti : OK. Donc, si je comprends bien, l'idée de convertir l'autoroute Laurentienne en boulevard urbain, c'est un projet qui est en train d'être réfléchi par le gouvernement?

M. Julien : Bien, c'est un dossier qu'on a déjà beaucoup regardé et qu'on continue d'analyser.

M. Zanetti : Donc, est-ce que vous avez un horizon pour prendre une décision, à savoir si vous allez aller de l'avant par rapport à ça peut-être à l'intérieur du prochain... du présent mandat?

• (15 h 30) •

M. Julien : Mon collègue de Jean-Lesage me connaît probablement assez depuis quelques années pour savoir que j'aime ça, faire les choses dans l'ordre. Et, quand on sera prêts à faire des annonces de quelque nature que ce soit, soit sur des projets de cette nature-là ou de d'autres natures, on va le faire. Donc, on continue de regarder et de travailler de manière successive, étape par étape.

M. Zanetti : Et est-ce que l'intérêt que vous portez à envisager la possibilité de la transformation de l'autoroute Laurentienne, est-ce que cet intérêt-là, vous en portez un similaire par rapport à l'autoroute Dufferin-Montmorency? Est-ce que c'est quelque chose qui est aussi, non pas décidé évidemment, mais en réflexion?

M. Julien : Excusez-moi. Pouvez-vous juste reprendre le...

M. Zanetti : Est-ce que, de la même... de la même façon que vous êtes en ce moment en train de réfléchir à la possibilité de transformer Laurentienne, est-ce que, de la même façon, vous êtes en train de réfléchir, sans avoir pris de décision, à la transformation de Dufferin-Montmorency?

M. Julien : C'est certain qu'on analyse ces dossiers-là et qu'on les regarde dans plusieurs perspectives, dont celle que vous énoncez.

M. Zanetti : Excellent. Bien, je suis content. C'est... C'est des choses que j'apprends. Je suis très, très satisfait de votre réponse, de la réponse du ministre.

Une autre question par rapport à ça, c'est la promenade Samuel-De Champlain, la phase 4, donc, qui part de là où la phase 3 termine pour se rendre jusqu'aux chutes. Est-ce qu'on a un calendrier...

M. Zanetti : ...de là où la phase trois termine pour se rendre jusqu'aux chutes. Est-ce qu'on a un calendrier de réalisation qui est actualisé en ce moment?

M. Julien : Alors, la promenade Samuel-De Champlain IV, on y travaille, on y réfléchit et on... et on a de l'ambition.

M. Zanetti : OK, OK.

M. Julien : Maintenant, au moment opportun, on s'en reparlera, mais c'est un projet qui nous tient fortement à cœur.

M. Zanetti : OK. Donc... Puis est-ce qu'on peut penser... Disons, je... je raffine le niveau de généralisation de mes questions, là.

M. Julien : On a de l'ambition, quand même.

M. Zanetti : Oui, oui. Alors... alors, vous avez de l'ambition, vous y réfléchissez. Parfait. Est-ce qu'on pourrait avoir ne serait-ce qu'un calendrier de réalisation avant la fin du présent mandat? Un calendrier seulement.

M. Julien : Alors, on travaille sur ce dossier-là pour pouvoir en parler publiquement et faire en sorte, là, que... de montrer que, oui, la phase IV, on y tient et qu'on a de l'ambition. Donc, aussitôt qu'on sera prêts à aller dans ces discussions-là, vous serez cordialement invités.

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le ministre. Alors, c'est terminé pour le bloc. Vous avez dépassé de huit secondes. Nous allons maintenant du côté de la troisième opposition.

M. Bérubé : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, excusez, c'est parce que...

M. Bérubé : J'étais prêt, là, je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Julien : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. Voilà. Non. Excusez-moi, M. le député de Matane, je m'excuse, mais nous... j'ai... je vous ai fait fausse route. C'est l'opposition officielle qui a un temps de 17 min 56 s, excusez-moi.

M. Bérubé : C'est dommage, ça m'aurait arrangé.

Le Président (M. Schneeberger) : À vous, député de LaFontaine. Excusez-moi.

M. Tanguay : ...oui, pas de problème. Merci, M. le Président. Parlons-en, tant qu'à être dans le sujet, promenade Samuel-De Champlain, qui est la phase IV. Phase III, phase... phase III, quel est le budget total, les chiffres que vous avez aujourd'hui, là, le coût total de la phase III?

M. Julien : Alors, j'avais en tête 192, on me souffle 193 millions.

M. Tanguay : 193 millions. Et Québec y est toujours pour 179 millions, dans les mêmes proportions, là?

M. Julien : Si vous permettez... Bien, l'apport... l'apport de Québec, on me dit que oui, 179 millions. Excusez-moi, 181,7.

M. Tanguay : OK, 181,7. Donc, il y a eu un léger dépassement de coûts, là, on parle d'à peu près un 2 millions, là, 2,2 millions.

M. Julien : Si vous le dites, mais il me semble qu'on a fait des... on a révisé les coûts, il y a... il y a plus d'un an, de mémoire, mais...

M. Tanguay : J'avais 179,5 millions.

M. Julien : OK. Bien, on est à 181,7, puis c'est les données que j'ai à jour. Puis, si vous voulez avoir plus d'explications, on vous les fournira.

M. Tanguay : Parfait. Merci. Si vous pouvez les communiquer au... l'évolution des coûts, peut-être, au secrétariat, s'il vous plaît, du... de la commission. Pour respecter, justement, un coût maximal, il y a des petits sacrifices qui ont été faits. On parlait de la superficie du pavillon de services, du miroir d'eau. Êtes-vous au courant de ce qui aurait été coupé?

M. Julien : Alors, je suis au courant de ce qu'on a fait, bien honnêtement, je suis allé visiter ça, qui est... parce que, quand même, les travaux sont très avancés. Donc, on est allés avec... avec Mme Ouellet et son équipe voir ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on va livrer. Ça va être fantastique. Maintenant, c'est certain que, dans tout projet, là... Puis là il faudrait, après ça, si vous permettez, si... on veut aller sur la portée spécifique, mais, moi, ce que j'ai vu, là, c'est fantastique. Alors... Mais c'est sûr qu'un projet majeur d'infrastructure, il peut arriver que la portée varie au fur et à mesure de l'avancement du projet.

M. Tanguay : OK. Est-ce qu'on pourrait avoir, donc, du secrétariat, par rapport aux plans initiaux, ce qui a été ajusté par rapport à... ou réalisé entre les deux, si on peut avoir une analyse?

M. Julien : ...est-ce que... est-ce que vous permettez qu'on prête la parole?

M. Tanguay : Oui, oui

Le Président (M. Schneeberger) : ...juste vous nommer, votre nom et votre titre, et après ça vous avez la parole.

Mme Ouellet (Marie Claire) :Alors, Marie Claire Ouellet. Je suis la présidente-directrice générale de la Commission de la capitale nationale.

Alors, essentiellement, sur le fond, le projet que nous allons livrer sous peu respecte en tout point ce qui avait été convenu au départ, donc une promenade phase III sur 2,5 kilomètres avec trois axes importants. D'abord, le premier, au pied de la côte de Sillery où vous allez observer une place événementielle avec un pavillon de services. Par rapport aux plans initiaux, ce pavillon est légèrement réduit, si c'est ce à quoi vous faites référence.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Et de combien, de quelle grandeur?

Mme Ouellet (Marie Claire) :En fait, une salle multifonctionnelle, qu'on avait prévue à l'origine et que nous avons écartée en cours de route, étant entendu que, dans le secteur <baignade...

M. Tanguay : ...de combien, de quelle grandeur?

Mme Ouellet (Marie Claire) : En fait, une salle multifonctionnelle, qu'on avait prévue à l'origine et que nous avons écartée en cours de route, étant entendu que, dans le secteur >baignade, qui est le secteur majeur du 2,5 kilomètres, vous avez évidemment le miroir d'eau, le bassin de baignade et un pavillon de services à la fine pointe et qui va accueillir une salle multifonctionnelle à quelques pas, là, de... du pied de la... de la côte Sillery. Et finalement, la phase III, dans la section au bas de la côte Gilmour, où là, vous avez la place famille qui va donner lieu également à un pavillon de services avec une aire pour les familles, de jeux, d'espaces pour profiter des activités de plein air.

M. Tanguay : Vous dites... et j'ai compris que la salle... une salle multifonctionnelle allait être mise de côté. C'est ça que j'ai compris un peu plus tôt?

Mme Ouellet (Marie Claire) :En fait, il y a une salle qui était prévue au pied de la côte Sillery, dans le pavillon, et c'est ce qui a été éliminé. Évidemment, on garde l'aspect événementiel, la place événementielle avec tous les services qui doivent venir avec.

M. Tanguay : Et de combien aurait été le dépassement de coûts si vous n'aviez pas mis cette salle multifonctionnelle là de côté? Est-ce que vous avez les chiffres?

Mme Ouellet (Marie Claire) :Bien, écoutez, lorsqu'on a fait une demande de modification, à ce moment-là, c'est le scénario qui a été retenu et...

M. Tanguay : Oui, je le sais, ça, mais ma question est de savoir : Saviez-vous combien de plus ça aurait coûté pour l'avoir?

Mme Ouellet (Marie Claire) :Je ne saurais vous dire, là. C'est que...

M. Tanguay : Vous ne le savez pas?

Mme Ouellet (Marie Claire) :Non.

M. Tanguay : OK. Vous, vous aviez un montant maximal à respecter, vous avez respecté ça. Ce qui était au-dessus, vous n'avez pas le chiffre.

Mme Ouellet (Marie Claire) :L'important pour nous, c'était de livrer une phase III de qualité, c'est ce que nous allons faire. Et c'est vraiment l'occasion pour les citoyens puis la population, là, de se réapproprier un espace qui va être unique, qui va être du jamais-vu et qui va donner vraiment place, sur 2,5 kilomètres, par-delà la phase I et II qui est déjà très chère au cœur des citoyens... donc de donner une place qui va représenter un espace vraiment unique.

M. Tanguay : Parfait. Et, de mémoire, donc à part la salle multifonctionnelle au pied de la côte Sillery, il n'y a pas d'autres aspects qui ont été mis de côté?

Mme Ouellet (Marie Claire) :Tous les éléments que nous nous étions engagés à livrer sont là.

M. Tanguay : OK.

Mme Ouellet (Marie Claire) :En l'occurrence, la plage, le miroir d'eau, le bassin de baignade, les secteurs dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme Ouellet. M. le ministre, vous êtes, c'est-tu pas beau, aussi ministre des Infrastructures. Phase IV, au PQI, est listée comme étant au... à l'étude. Est-ce qu'elle pourrait être en planification?

M. Julien : Il n'est pas inscrit à l'étude.

M. Tanguay : Elle n'est pas inscrite du tout au PQI, phase IV?

M. Julien : De mémoire, elle n'est pas inscrite à l'étude, la phase IV.

M. Tanguay : Non. Est-ce qu'il y en aura... Quel est votre calendrier par rapport à l'avancement de ce projet-là?

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, puis je vais donner à peu près la même réponse, peut-être pas dans les mêmes termes, c'est une phase qui nous tient grandement à cœur. On voit, en réalité, que les trois premières phrases, pour la grande région, ça a été non seulement adopté, mais c'est une image de marque importante pour notre région. Donc, on va être ambitieux, et aussitôt qu'on sera en mesure, en réalité, de partager cette vision-là avec les collègues, on le fera.

M. Tanguay : Le 3 mai 2022, la collègue ministre des Transports a affirmé : Oui, on va réaliser la phase IV de la promenade Samuel-De Champlain. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de réaliser toujours cette phase IV là?

M. Julien : Bien, je ne peux pas être plus clair que ça, M. le Président, je vous dis que c'est une phase qui nous tient beaucoup à cœur puis qu'on va être... non seulement qu'on y tient, on va être ambitieux.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : OK. Est-ce que vous avez l'ambition, parce qu'elle vous tient beaucoup à cœur, de la réaliser avant les prochaines élections, dans quatre ans?

M. Julien : Encore là, M. le Président, je réitère que, pour ceux qui me connaissent, on ne brûlera pas d'étape, on va être constants, mais on va cheminer.

M. Tanguay : OK. Êtes-vous prêt, aujourd'hui, oui ou non, à vous engager à ce que ce soit réalisé d'ici les prochaines élections, oui ou non?

M. Julien : Bien, je ne suis pas en mesure en réalité...

M. Tanguay : Non?

M. Julien : ...de prendre aucun engagement à cet effet-là, puisqu'on doit la mettre à l'étude, éventuellement, puis avoir les phases de réalisation suivantes. Donc, je vous réitère qu'on a cette volonté-là, que c'est accepté par la population, que c'est souhaité et qu'on va être ambitieux.

M. Tanguay : Pour ce qui est du nouveau projet, troisième lien, transport collectif, le ministre a-t-il une petite idée ne serait-ce que du mode de transport, le coût, le tracé, le lieu, ou vous n'avez aucune indication au moment où on se parle?

M. Julien : Encore là, M. le Président, je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter puis avoir quelques questions à cet effet-là dans les dernières semaines. Alors, on veut un lien interrives en <transport...

M. Julien : ...M. le Président, je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter puis avoir quelques questions à cet effet-là dans les dernières semaines. Alors, on veut un lien interrives en >transport... en transport collectif. C'est ce qu'on va mettre de l'avant. Maintenant, à la fois le tracé et à la fois le mode doit être déterminé par des analyses, par des études supplémentaires. Alors, il serait hasardeux aujourd'hui de se commettre plus avant sur des échéances et des coûts.

M. Tanguay : Quel est votre objectif quant à l'obtention des études nécessaires pour déterminer cela?

M. Julien : Alors, pour moi, comme ministre responsable des Infrastructures, c'est certain qu'éventuellement il va y avoir un dossier d'opportunité, un dossier d'affaires puis, bref, des éléments qui vont... qui vont venir à l'intérieur de mon organisation pour l'inscription au PQI, mais autrement c'est un engagement que le gouvernement prend. Ma collègue la ministre des Transports est en charge de ce dossier-là, et je pense qu'elle va le faire cheminer avec... avec efficience. Et elle va y mettre beaucoup d'efforts.

M. Tanguay : ...au-delà de l'efficience, puis tout ça, puis de la bonne volonté, vous ne pouvez... vous n'êtes aucunement en mesure de nous donner une sorte de... de moment, d'ici les prochaines élections, où on pourrait avoir les études? Là, il n'y a aucune garantie qu'on ait même ne serait-ce que les études avant les élections, dans le fond. Vous ne pouvez même pas vous engager à ça.

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, que ce n'est pas un engagement que je prends, parce que j'aime ça qu'on passe étape par étape. Et, en temps et lieu, quand ce sera disponible, on les rendra publics.

M. Tanguay : Le ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui plus est le ministre responsable des Infrastructures, peut-il nous informer, s'il y a des discussions présentement quant à... au financement par le fédéral du troisième lien, transport collectif?

M. Julien : M. le Président, j'ai eu l'occasion de négocier avec le fédéral l'entente EBI, là, qu'on a réussi à régulariser, 2,7 milliards pour les investissements en infrastructures, alors qu'on allait perdre, le cas échéant, au 31 mars, si on n'avait pas réussi à négocier. Alors, juste sur cette base-là, la question de mon collègue, avez-vous des discussions, il faut commencer par regarder le dossier, faire des évaluations du tracé, du mode. Puis, après ça, on peut avoir des discussions avec les instances fédérales pour dire la participation. Encore là, je comprends que mon collègue est pressé qu'on aille de l'avant, mais on ne sautera pas d'étape. On va y aller étape par étape, puis le moment où est-ce qu'on aura des discussions, c'est au jour où un tracé, un mode, une évaluation sera suffisamment avancée.

M. Tanguay : Parfait. Alors, pas de discussion présentement avec le fédéral sur ce projet-là. Voie dynamique. Voie dynamique, oui ou non?

M. Julien : Je pense, encore là, que ça a été discuté avec ma collègue ministre des Transports. Je pense que la voie dynamique sur le pont Pierre-Laporte est complexe, et je vais me référer, nécessairement, aux ingénieurs du ministère des Transports et à leur expertise. Alors, oui ou non, c'est... c'est à eux de nous dire les possibilités, les enjeux, les contraintes, de part et d'autre, aussi, du pont avec... Parce que, tu sais, il y a un pont puis il y a l'arrivée, la sortie, puis dépendant que tu viens... bien, l'arrivée est de l'autre bord puis la sortie. Alors, c'est tous ces enjeux-là. Donc, je vais laisser le ministère des Transports faire son travail de manière... avec l'expertise qu'on leur reconnaît et faire des recommandations à cet effet-là.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a des discussions quant à cette opportunité-là qui est importante pour la mobilité dans la grande région de la Capitale-Nationale? Est-ce qu'il a des discussions, justement, avec sa collègue des Transports ou pas du tout?

M. Julien : J'ai plein de discussions, M. le Président, avec ma collègue des Transports à tous égards sur la mobilité et comment on peut faire pour améliorer cette mobilité ,à la fois dans la région de la Capitale-Nationale et interrives.

M. Tanguay : C'est ça, votre réponse? Ma question est toute simple. Est-ce qu'ils en parlent, de la voie dynamique avec la ministre? Oui ou non? Je ne veux pas savoir si vous lui parlez une fois de temps en temps sur d'autres sujets.

M. Julien : Alors, les réponses de ma collègue sur la voie dynamique sont celles que moi aussi je donnerais.

M. Tanguay : Et quelle est votre position là-dessus? Quelle est la réponse du gouvernement là-dessus?

M. Julien : Alors, pour moi, c'est... il y a une complexité, et je vais laisser les experts du ministère des Transports faire leur travail.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Tanguay : Donc, on... OK, ça fait qu'on commentera, on qualifiera ce leadership-là. L'avenir des ponts. Pont de Québec, 106 ans; pont Pierre-Laporte, 52 ans. Quel est... Quelle information le ministre a-t-il quant à l'espérance de vie des deux ponts?

M. Julien : Bien, encore là, M. le Président, si mon collègue veut dire que les deux infrastructures sont à risque, bien non. Alors, ce qu'on obtient comme <informations...

M. Julien : ...bien, encore là, M. le Président, si mon collègue veut dire que les deux infrastructures sont à risque, bien non. Alors, ce qu'on obtient comme >informations du ministère des Transports, c'est que, oui, ils doivent être entretenus, oui, ils doivent être maintenus, oui, on doit y investir, puis qu'il n'y a pas d'enjeu, en fin de compte, par rapport à une fin de vie imminente.  

M. Tanguay : Quelle est l'estimation du ministre des Infrastructures quant à l'espérance de vie du pont de Québec?

M. Julien : Encore là, M. le Président, toute infrastructure, comme ministre des Infrastructures... c'est à chacun des secteurs d'évaluer à la fois l'entretien, la durée de vie, ce qu'on doit apporter aux infrastructures, que ce soit en Santé, en Éducation, aux Transports. Alors, je me réfère ici, encore une fois, à l'expertise du ministère des Transports, qui nous disent qu'il n'y a pas d'enjeu à court terme, à moyen terme, sur la durée de vie de ces infrastructures-là et qu'ils mettent toutes... tous les moyens nécessaires pour assurer leur pérennité.

M. Tanguay : OK. Le premier ministre qui dit que Montréal ne devrait pas prendre Québec puis Lévis de haut, et certains qui viendraient dire : Bien, coudon, à Montréal, ils ont été capables de remplacer le pont Champlain, qui, lui, avait 57 ans. Ça s'est fait, à Montréal, hein, le pont Champlain, il a été bâti en 1962 puis, en 2019, il a été changé. Ça a pris quatre ans puis c'était «fast track». Puis, à un moment donné, après 57 ans... le pont Pierre-Laporte, c'est 52 ans, c'est des questions qu'ils se sont posées à Montréal. Puis c'est un pont neuf qui est... qui est... qui est au-dessus du fleuve aujourd'hui. Alors, ça ne l'intéresse pas, ça, le ministre des... Infrastructures, à savoir si, à un moment donné, le pont Pierre-Laporte, on ne pourrait pas en avoir un ici, à Québec?

M. Julien : Alors, M. le Président, soyez assurés que, comme gouvernement responsable, si l'éventualité, en fin de compte, de la durée de vie de ces deux liens primordials pour la Capitale-Nationale et la Rive-Sud était mise dans une perspective moyen terme, qu'il y aurait des risques, on agirait en conséquence. Ce n'est pas ce qu'on obtient, actuellement, comme information. Donc, on ne peut pas comparer des infrastructures, tel que le fait mon collègue.

L'évaluation qui est faite au ministère des Transports, c'est pour assurer la pérennité des infrastructures et, le cas échéant où ils voient une fin de vie prévisible à moyen terme, de prendre les mesures nécessaires pour, justement, y faire face. On n'est pas là du tout. Alors là, on peut spéculer, on peut faire des questions hypothétiques, on peut comparer des liens ailleurs qui ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas le cas du pont... Pierre-Laporte et du pont de Québec.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre responsable des Infrastructures, ministre responsable de la Capitale-Nationale, a une petite idée, petite idée de la durée de vie, l'espérance de vie des deux ponts, ou il n'en a pas une du tout, du tout, ce n'est pas du tout sur le radar? À un moment donné, on se réveillera un matin, puis on va dire : Woup! Tabarnouche, il faut changer le pont Pierre-Laporte. Il a-tu une petite idée?

M. Julien : L'information que j'obtiens, en fin de compte, des experts, c'est qu'à court et moyen terme il n'y a pas d'enjeu.

M. Tanguay : Quel est moyen terme pour vous? Ça veut dire quoi?

M. Julien : Encore là...

M. Tanguay : Ça veut dire combien d'années? Deux ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans? C'est quoi, moyen terme?

M. Julien : Il n'y a pas d'enjeu dans les 10, 15, 20 prochaines années par rapport aux liens. Puis, après ça, naturellement, c'est l'expertise liée au MTQ.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Donc, 20 ans. Dans les 20 prochaines années, il n'y a aucun enjeu, de... de devoir remplacer les deux ponts ou l'un des deux ponts?

M. Julien : Alors, encore là, M. le Président, je réfère à l'expertise du MTQ, et l'expertise du MTQ... nous disent qu'à l'heure actuelle, quand on regarde un avenir prévisible, il n'y a pas d'enjeu.

M. Tanguay : Le tramway. Le tramway de Québec, quel est le... quel sera le coût total? Est-ce que le ministre a une idée, le coût final total à l'heure où on se parle?

M. Julien : Bien, c'est impossible d'avoir une idée là-dessus, parce que, naturellement, les évaluations avec le bureau de projet ne sont pas rendues à un coût final total. Alors, c'est un projet qui est en évolution. Il y a un bureau de projet qui est fort dynamique, qui, effectivement, est mené par la ville mais avec des représentants du gouvernement, de la SQI, du ministère des Transports, comme observateurs. Et ce bureau de projet là, ce bureau... ce comité directeur fait l'avancement du projet qu'on a devant nous.

M. Tanguay : Coût total, au départ, c'était 3,3 milliards, coût total. Avant la campagne électorale, c'était rendu 3,9 milliards. Le ministre a-tu une petite idée jusqu'où ça pourrait monter? Parce que ça ne baissera pas, là.

M. Julien : Alors, on est bien conscients, M. le Président, qu'il y a de la chauffe dans les projets majeurs. On le constate, dans tous les projets majeurs, là, qu'il y a... qu'il y a... qu'il y a des coûts supplémentaires. J'ai toujours dit que, dans des projets comme ceux-là, il faut être en mesure de trouver le juste prix. Et le juste prix, bon, les gens vont me dire : C'est un concept un peu... un peu flou. Non. C'est à partir du moment où les experts, autour d'une table, d'un comité directeur, des gens qui sont capables de faire des étalonnages comparatifs vont dire : Le prix qu'on obtient dans un... dans un contexte et dans une conjoncture est adéquat. Alors, pour l'instant, j'ai <pleinement...

M. Julien : ...le prix qu'on obtient dans un... dans un contexte et dans une conjoncture est adéquat. Alors, pour l'instant, j'ai >pleinement confiance au comité directeur. On l'a vue, la négociation qui a eu lieu avec le matériel roulant. Alors, c'est... c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas faire de spéculation plus avant que qu'est-ce qu'on a entre les mains.

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le ministre. Alors, nous avons dépassé de 40 secondes. Nous allons maintenant du côté de la troisième opposition, et cela pour vrai maintenant. Alors, je laisse la parole au député de Matane. Vous avez un temps de 7 min 46 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations au ministre responsable des Infrastructures, responsable de la Capitale-Nationale. Ça inclut Charlevoix, alors c'est la personne toute désignée pour répondre à ma première question. Est-ce que le gouvernement de la CAQ a l'intention de construire un pont qui relie Baie-Sainte-Catherine à Tadoussac sur la rivière Saguenay?

M. Julien : Bien, encore là, c'est un projet qui est à l'étude. Puis c'est vrai que Charlevoix, ça se rend jusqu'après ça...

M. Bérubé : L'autre bord de la rivière.

M. Julien : ...le pont en question. Puis, comme vous le savez, cher collègue, j'ai été responsable de la Côte-Nord puis j'ai eu beaucoup de plaisir à l'être, là. Alors, effectivement, c'est un projet qui est à l'étude actuellement.

M. Bérubé : Dois-je comprendre qu'il n'y a pas d'intention annoncée du gouvernement de construire un pont? Donc, c'est possible qu'il n'y en ait pas.

M. Julien : Ce n'est pas ce que je dis. C'est qu'on étudie le dossier. On voit, en réalité, que ce dossier-là tient à cœur à plusieurs personnes. Et, pour nous, encore une fois, on va attendre de voir les résultats de l'étude, les tenants, aboutissants, les éléments probants qui en sortent, puis après ça, à la lumière de ça, là, on... on prendra la meilleure décision possible.

M. Bérubé : M. le Président, je suggère à la commission que le ministre et son gouvernement n'ont pas attendu d'avoir des études pour s'engager pour le troisième lien. Bien, c'est deux poids, deux mesures. Pour les gens de Charlevoix et de la Côte-Nord, il faut attendre les études, mais pas pour le troisième lien. Alors, je suis convaincu qu'ils sauront apprécier cette réponse, parce qu'on s'est engagés en disant : Oui, il y aura un troisième lien coûte que coûte, avant les études. Dans le cas de Charlevoix-Est et de la Côte-Nord, là, ce n'est pas aussi formel. Donc, je m'inquiète. Je... la Coalition 138, j'ai l'impression, va s'inquiéter aussi.

M. Julien : M. le Président, si vous permettez, à la lumière des dernières semaines, où on a pris une décision difficile, par rapport au lien interrives Rive-Nord, Rive-Sud, basée justement sur des données probantes qui font en sorte qu'on a révisé. Puis, de manière responsable, on a... on a dit qu'on n'allait pas de l'avant... Alors, pour ce qui est du pont du Saguenay, on va attendre d'avoir les études, puis on va regarder ça avec les gens, puis on va dire : Voici l'état de situation, puis on prendra une décision éclairée.

M. Bérubé : Très bien. M. le Président, vous notez quand même qu'il y a une distinction de traitement entre un projet d'infrastructure majeur qui est un lien entre Québec et Lévis. Il n'y avait pas d'études, on s'est engagés, on s'arrangera après, mais, dans ce cas-là, il faut attendre les études. Donc, je repose ma question au ministre : Il se peut, donc, qu'il n'y ait pas de pont, c'est possible?

M. Julien : M. le Président, si on prend le temps de faire des études ou des analyses pour obtenir des éléments probants et si les éléments probants suggèrent qu'on doit poser un geste, on va poser le bon geste. Si mon collègue dit : Peu importent les résultats des études, peu importe...

M. Bérubé : ...

M. Julien : ...peu importe le résultat des études, on va dire une chose. Alors, ce qu'on voit, selon le troisième lien ici, Québec-Lévis, c'est à la lumière des résultats, avec les éléments probants et de manière responsable, on ne va pas de l'avant. Je... je ne spécule pas, je n'émets pas de question hypothétique, on travaille actuellement sur l'analyse du pont en question. Et, quand on aura les résultats, on prendra acte.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : ...le ministre à réaliser ce qu'il vient de nous dire, c'est exactement ce qu'ils ont fait dans le cas du troisième lien. Ils n'ont pas attendu les études, ils ont pris l'engagement, puis après ils ont pris une décision. Alors, je veux juste mettre en perspective qu'il y a une différence de traitement. Ça semblait beaucoup plus important de faire cette annonce-là sans étude pour le lien Québec-Lévis que pour les gens de Charlevoix, les gens de la Côte-Nord qui utilisent la route 138.

Je l'amène sur un autre sujet. Sa ministre collègue responsable de la Capitale-Nationale d'autrefois et maintenant ministre des Transports a annoncé l'acquisition d'un nouveau traversier pour Baie-Sainte-Catherine, Tadoussac. Est-ce qu'il ne considère pas là que ça envoie le message que, si on a besoin d'un traversier, peut-être qu'on ne fera pas de <pont...

M. Bérubé : ...pour Baie-Sainte-Catherine, Tadoussac. Est-ce qu'il ne considère pas là que ça envoie le message que, si on a besoin d'un traversier, peut-être qu'on ne fera pas de >pont? Et ça, c'est partagé par plusieurs analystes de cette situation. C'était... c'était une grosse annonce, je l'ai vue, moi.

M. Julien : Bien honnêtement... alors, deux... deux choses. Juste, sur le troisième lien, il faut comprendre que la mise à jour des données, c'est une réduction, en fin de compte, de l'achalandage en période de pointe. Alors, je sais qu'il ne veut pas la... mais c'est la réponse que je donne.

M. Bérubé : ...

M. Julien : Les données ont changé, M. le Président, et c'était à la lumière de ce changement-là. Alors, je peux prendre mon temps pour répondre comme ça.

M. Bérubé : Non, non, non, je n'ai pas beaucoup de temps, moi. 

M. Julien : Et alors, effectivement, quand les données changent... Ce que suggère mon collègue, c'est, si les données changent, statu quo. Bien non, bien non...

M. Bérubé : Question de règlement, M. le Président.

M. Julien : ...décisions difficiles, M. le Président, mais décisions responsables.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non. Deux minutes. Là, je vais vous dire tout de suite, je... vous allez éviter de vous interpeler. Quand un a la parole, l'autre écoute, et vice versa. À date, ça va très bien, j'aimerais qu'on continue comme ça. Merci.

M. Bérubé : J'ai... j'en fais une question de règlement. La question porte spécifiquement sur le traversier. Je comprends que je viens d'apprendre au ministre qu'ils ont annoncé un nouveau traversier entre Baie-Sainte-Catherine puis Tadoussac, parce que, manifestement, il vient de consulter son collègue qui vient de lui apprendre. Alors, c'est une question de cohérence. Si tu achètes un traversier en disant : Il va faire la traversée pendant des décennies entre les deux destinations, ça se peut que, pour certaines personnes, ils se disent : Pour moi, ils ne veulent pas faire de pont.

Alors, je l'informe de ça et je demande son appréciation d'une décision de son gouvernement d'acheter un traversier avant même d'avoir les études.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, on va aller sur cette question-là. Alors, mon collègue souhaiterait qu'on préconise, en fin de compte, encore là, le non-maintien des activités dans l'attente de quelque chose. Bien non. Comme opération, on doit assurer le plus possible des opérations efficaces interrives. Alors, on peut faire un et envisager l'autre, mais on ne doit surtout pas sacrifier la qualité des opérations en... en envisageant un autre, là. Donc, il y a une continuité d'opération, puis je pense que c'est la bonne chose à faire.

M. Bérubé : ...le traversier, il est là pour des décennies. Ils auraient pu attendre les études, il me semble, saine gestion des fonds publics, mais là ils ont pris la décision de prendre un... acheter un traversier avant même d'avoir les études pour le pont. Convenons que ça envoie un message qui a été retenu du côté de Charlevoix-Est, du côté de la Côte-Nord.

Je pose maintenant une question sur le troisième lien. Quand il y a eu l'annonce, question de responsabilité ministérielle, c'est la ministre des Transports qui a fait l'annonce. Est-ce que le ministre avait un conflit d'horaire, cette journée-là? Je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Schneeberger) : 25 secondes.

M. Julien : ...M. le Président, on fait des choix de présenter un dossier. Alors, se présenter... Ce dossier-là a été présenté, le 17 avril, aux collègues, ministre de la région, le 18 avril, à l'ensemble de la députation des deux régions. Et la présentation a été faite par ma collègue ministre des Transports.

M. Bérubé : ...il est... il a choisi de ne pas y être, c'est ça?

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, le député de Matane-Matapédia. Nous allons... nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Pour le tramway de Québec, le ministre, qu'a-t-il à dire, donc, aux travailleurs québécois à Saint-Bruno pour la conception chez Alstom et à La Pocatière pour la fabrication des rames? Y a-t-il lieu de s'inquiéter ou pas du tout, selon les informations que le ministre a, à savoir que ce sera... c'est au Québec que ça va se faire?

M. Julien : M. le Président, si mon collègue peut préciser à quel égard on doit être préoccupés, pour que je puisse prendre acte de cette préoccupation-là, puis après ça de mentionner qu'est-ce que j'en pense.

M. Tanguay : C'est-tu parce que le ministre, il n'est pas courant ou... Parce qu'il faut que ce soit fait au Québec...

M. Julien : Alors, si mon collègue pense, en réalité, que les règles internationales... peuvent être manœuvrées de n'importe quelle façon, bien, je ne suis pas d'accord avec lui. Naturellement, on s'entend qu'il y a un minimum de 25 %, il y a l'assemblage, et l'entreprise mentionne clairement qu'elle a bien l'intention d'aller au-delà de ces normes. Maintenant, si mon collègue suggère autre chose, je suis prêt à l'écouter.

M. Tanguay : Les... le syndicat chez Alstom, La Pocatière, a émis des craintes il y a quelques semaines. Que... qu'est-ce que le ministre a à leur dire?

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, qu'on a des normes en commerce international en termes d'appels d'offres. On vient dire que ça prend 25 % localement, on vient de dire, en fin de compte, quels sont les critères d'assemblage minimaux. Et on a une entreprise qui nous dit...

M. Julien : ...on vient dire, en fin de compte, quels sont les critères d'assemblage minimaux et on a une entreprise qui nous dit qu'il va en faire encore plus que ça.

Maintenant, si mon collègue suggère qu'on devrait ne pas se conformer à ces normes-là, je suis prêt à entendre ses propositions.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je ne serai pas dérogatoire, là, mais c'est parfait. C'est ça que vous avez à dire aux travailleurs. Parfait. Parfait.

M. le Président, économie, pénurie de main-d'œuvre, Capitale-Nationale, entre autres, ça passe notamment, pas uniquement, mais notamment par l'immigration. 12 mai 2022, Le Soleil, La Capitale-Nationale en manque cruel d'immigration. On parlait, ça, c'est pour les deux régions combinées, là, Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, en 2021, d'un sommet record de 33 300 postes vacants et, en termes d'immigration, Capitale-Nationale, un poids de 9 % au Québec, mais 6 % seulement de l'immigration. Quelle est la stratégie gouvernementale pour avoir une meilleure capacité d'immigration, ici, dans la Capitale-Nationale?

M. Julien : Oui. Clairement, ici, c'est un dossier qui me tient particulièrement à cœur. Merci, cher collègue, de poser la question. Effectivement, notre poids relatif est de 9 %. Tout chose étant égale par ailleurs, on devrait s'attendre que la... la région de la Capitale-Nationale obtienne son poids relatif en immigration.

Une fois qu'on a dit ça, parce que les gens pourraient dire : Oui, c'est un beau souhait, mais comment vous allez y arriver? C'est la question que vous posez d'ailleurs, que mon collègue pose, là. Bien, on travaille, entre autres... on a annoncé un travail avec... ma collègue... c'est presque une collègue, Sophie D'Amours, Sophie D'Amours à l'Université Laval, et avec ma collègue ministre de l'Immigration, avec le secrétariat de la Capitale-Nationale pour faire de l'accompagnement au deuxième cycle avec du maillage avec des entreprises pour faire en sorte qu'il y a de l'immigration. Deuxième cycle, maillage, entreprises, intégration à l'intérieur de la communauté de la Capitale-Nationale qui, éventuellement, va faire en sorte de cheminer vers de l'immigration permanente.

Alors, c'est des gestes concrets comme ça qu'on veut poser, M. le Président, parce qu'on ne peut pas juste dire un souhait. Il faut être conséquent dans les gestes qu'on pose, avec à la fois la communauté universitaire, les institutions et avec les entreprises. C'est ce qu'on va faire. C'est ce que j'ai annoncé, là, lors du dépôt de ma vision, le 7 mars dernier, à la chambre de commerce, et ça a été très bien reçu.

Alors, on est prêts à en faire plus dans la grande région et on va travailler avec tous les acteurs en collaboration pour que ça arrive.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre a un plan, un document étayant ces mesures-là?

M. Julien : Mais cette mesure-là a été annoncée puis est financée de mémoire. Donc, je verrai, là, qu'est-ce qu'on peut vous... vous fournir.

M. Tanguay : Oui, si vous pouvez me fournir le plan, là, le plan auquel vous faites référence, notamment. Avez-vous une préoccupation particulière, toute, toute, toute particulière, concernant les soins de santé et assistance sociale qui, selon les données, en un an, quatrième trimestre dans les deux cas, quatrième trimestre 2020-2021 et 2020-2022, soins de santé et assistance sociale, la part, la répartition des postes vacants est passée de 15 % à près de 19 %? Ça, c'est le poids que représente dans l'ensemble du 100 %, là, pénurie de main-d'œuvre, le poids accru qu'a pris soins de santé et assistance sociale. Avez-vous un volet particulier pour ce secteur-là?

M. Julien : Mais effectivement on observe puis on a... on a bien fait le maillage de la RMR de Québec quand on a fait la présentation des résultats. Donc, oui, on est une grande force, là, la région de Québec, à la fois sur la croissance du revenu disponible, à la fois sur le taux d'activité, à la fois sur le taux de chômage.

A contrario, mon collègue a parfaitement raison, on se démarque plus négativement sur les postes vacants, parce que, justement, ce dynamisme-là fait en sorte qu'il y a 27 000 postes vacants, là, à la dernière mesure qu'on a prise dans la grande région. Et effectivement on est en mesure de voir que certains secteurs souffrent particulièrement de ces postes vacants là.

Nous, on veut travailler sur l'attractivité et, oui, effectivement l'attractivité de personnes et également par l'immigration pour venir combler les enjeux de postes vacants en priorisant naturellement les services publics qui y sont liés.

M. Tanguay : Si le ministre, M. le Président, peut prendre l'engagement d'envoyer au secrétariat, le cas échéant, non seulement le plan global, mais peut-être les mesures plus spécifiques en matière de santé et services sociaux, s'il peut envoyer ça au secrétariat.

M. Julien : Bien, ce n'est pas ce que j'ai mentionné, M. le Président. Pour moi, il y a une préoccupation claire dans les postes vacants sur certains secteurs, dont ceux mentionnés par mon collègue, et on doit travailler sur ces secteurs-là de manière prioritaire.

M. Tanguay : Mais est-ce que vous avez un document qui étaye le plan? Est-ce que le ministre a un document qui étaye le plan à ce chapitre-là?

M. Julien : Non, mais effectivement, comme gouvernement, les postes vacants dans ces secteurs-là nous préoccupent nationalement, sur l'ensemble du territoire et aussi dans la Capitale-Nationale.

M. Tanguay : OK. Puis, c'est quoi le plan de match pour la <Capitale-Nationale...

M. Julien : ...postes vacants dans ces secteurs-là nous préoccupent nationalement, sur l'ensemble du territoire et aussi dans la Capitale-Nationale.

M. Tanguay : OK. Puis, c'est quoi le plan de match pour la >Capitale-Nationale? ...il y a-tu un plan, il y a-tu un document? Il y a-tu quelque chose qui existe qu'on pourrait lire ou c'est juste un souhait?

M. Julien : Mais... mais c'est-à-dire qu'on le réitère que, quand on voit la situation actuelle, on doit faire plus d'attractivité. Si on parle en réalité qu'on a 9 % de la population puis seulement 9... 6 % en immigration, on veut rajouter pour faire du rattrapage à cet effet là, la même chose pour l'attractivité, pour la main-d'œuvre, pour la formation. Donc, on veut être dynamiques à l'intérieur de ces défis-là qui sont pannationals et qu'on peut différencier spécifiquement dans la Capitale-Nationale.

Maintenant, il y a des gestes pointus, comme, par exemple, là, la rareté de main-d'œuvre, là, dans la région de Portneuf. Mon collègue de Portneuf, qui va accueillir, là, au cours des... des prochaines semaines, là, 21 infirmiers et infirmières, là, originaires du Cameroun, par exemple. Donc, oui, on peut voir des gestes spécifiques.

Mais comme gouvernement, on lève toutes les pierres, actuellement, pour faire face aux défis de main-d'œuvre dans des secteurs également du... soins infirmiers, enseignement, services de garde. Donc, oui, on met tous les efforts puis, spécifiquement à Québec, on pose des gestes également pour y arriver.

M. Tanguay : Santé, santé, santé, liste d'attente en chirurgie, Capitale-Nationale, janvier 2020, 9 978. Liste d'attente en chirurgie, janvier 2020, 9 978, 31 mars dernier, 15 145. Comment le ministre peut-il dire aujourd'hui aux gens de la Capitale-Nationale qui nous écoutent que ça va bien en santé dans la capitale nationale?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que mon collègue ministre de la Santé répond continuellement à ces éléments-là auprès de mon collègue de LaFontaine sur les mêmes... sur les mêmes doléances. Effectivement, là, on ne peut pas nier qu'on est sortis d'une... d'une pandémie, on ne peut pas nier que nos services de santé ont été mis à rude épreuve puis on ne peut pas nier qu'on a des défis devant nous.

Encore là, je ne pense pas qu'il y ait des spécificités Capitale-Nationale par rapport aux défis sur l'ensemble du Québec. Et on travaille avec mon collègue. Mon collègue prend des mesures pour, justement, faire en sorte qu'on s'améliore à ce niveau-là.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a des discussions avec le ministre de la Santé quant à savoir dans la région de la Capitale-Nationale, dans notre capitale nationale, comment on va améliorer ces chiffres-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Mais je pense que mon collègue énonce en... en réalité des mesures pour l'ensemble du Québec, et la Capitale-Nationale, on les fait nôtres, là. Puis, encore là, c'est de manière très spécifique, mais les défis qu'on voit en santé, bien, sont quand même similaires dans plusieurs régions du Québec. Donc, si de manière spécifique, mon collègue suggère qu'on devrait prendre des mesures distinctes, là, pour la région de la Capitale-Nationale, je pense que les mesures préconisées par mon collègue, encore là, qui est dans son champ de responsabilité, d'expertise, sont les bonnes.

M. Tanguay : Capitale-Nationale, statistiques, les listes d'attente en chirurgie, cette fois-là, listes d'attente, ceux qui attendent pour plus d'un an, janvier 2020, 53, mars dernier, 717. 53, 717. Le ministre est-il préoccupé, dans la région de la Capitale-Nationale, de voir de tels chiffres?

• (16 h 10) •

M. Julien : Mais, encore là, le... le plan Dubé vise... le plan de mon collègue ministre de la Santé vise à faire face à ces éléments-là. Donc, effectivement, on est bien conscients des enjeux qui sont devant nous. Et oui, on va supporter mon collègue ministre de la Santé pour régulariser ces enjeux-là.

M. Tanguay : Les données Capitale-Nationale sont deux fois pire que le national. Est-ce que le ministre a une préoccupation particulière?

M. Julien : Est-ce que mon... mon collègue peut préciser à quel égard ils sont deux fois pires et quelles données sont deux fois pires avec les données en appui? Ça va me faire plaisir de regarder ça avec lui.

M. Tanguay : Pas de problème. 3 000, la liste d'attente nationale, c'est l'objectif, elle est à... elle est à 17 500. À Québec, c'était 53 il y a trois ans puis là c'est 717. Toute proportion gardée, c'est deux fois pire, les statistiques de la Capitale-Nationale, que les objectifs au national. Alors, est-ce que le ministre a... de un, était-il au courant? Et, de deux, a-t-il une préoccupation particulière pour les chirurgies, liste d'attente, Capitale-Nationale, plus d'un an?

M. Julien : Encore là, M. le Président, je ne suis pas capable de valider les données. Bien, c'est-à-dire que j'entends les données qu'on me dit. Je ne suis pas capable de valider l'assertion que mon collègue dit, c'est-à-dire la confirmation et l'affirmation qu'il dit. Donc, je ne peux pas répondre de manière plus précise à ça.

M. Tanguay : ...et les gens... C'est correct. Puis, les gens jugeront, les gens jugeront la réponse que vous donnez. Parce que ça, je vous rappelle, ce sont des chiffres du gouvernement, votre gouvernement, là.

M. Julien : Donc, si je comprends bien, M. le Président, on parle de 17 000 au national?

M. Tanguay : On parle de 17 500 au <national...

M. Tanguay : ...rappelle, ce sont des chiffres du gouvernement, votre gouvernement, là.

M. Julien : Donc, si je comprends bien, M. le Président, on parle de 17 000 au national?

M. Tanguay : On parle de 17 500 au >national.

M. Julien : Puis de 700 dans la région?

M. Tanguay : Oui. 717.

M. Julien : Puis, on est 10 %... la région, c'est 10 % de la population. Je m'attendrais donc à 1 700 sur le taux/base comparative, je suis à 700. Je ne vous rejoins pas dans vos conclusions. Mais si vous voulez jouer dans les chiffres, on va être là. Mais ce n'est pas tout à fait la même conclusion que j'ai. Si 10 % de la population est dans la région de Québec, puis qu'au national c'est 17 000, puis ici on en a 700, toute proportion gardée, on devrait en avoir 1 700, 10 % de 17 000. Je suis à 700. Donc, ça va mieux qu'ailleurs, mais on va continuer de s'améliorer.

M. Tanguay : Ça va mieux qu'ailleurs. Il y en avait, il y a trois ans, 53, là il y en a 717 des résidents, résidantes de la Capitale-Nationale qui sont sur la liste d'attente depuis plus d'un an. Puis vous, vous êtes satisfait de ce chiffre-là?

M. Julien : Ah, là, ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous avez dit que c'était deux fois pire qu'ailleurs. Moi, je vous dis que c'est deux fois et demie moins pire qu'ailleurs, mais on ne peut pas se satisfaire de ça, on va continuer de travailler.

Mais vous ne pouvez pas dire n'importe quoi avec les chiffres. On a 10 % de la population, il y a 17 000 cas dans la province, on en a 700 chez nous, proportions gardées, on devrait en avoir 1 700, si tout le monde est pareil, on en a 700, mais on n'est pas satisfaits de ça. Mais ne dites pas n'importe quoi avec les chiffres, cher collègue.

M. Tanguay : ...le président, là, il n'y a pas personne qui dit n'importe quoi ici. En avril 2022, le ministre de la Santé a établi l'objectif de passer de 20 000 à 3 000 la liste d'attente, la liste d'attente pour les chirurgies plus d'un an, et, à ce jour, il est à 17 500. Et ça, c'est un objectif qui n'est pas atteint. Et ça, vous ne pourrez pas me la jouer postpandémie, ou après la pandémie, ou avant la pandémie, c'est en avril 2022. Le ministre a les chiffres, 717. Et, aujourd'hui, vous dites donc que vous n'avez pas de discussion particulière avec le ministre de la Santé sur la région que vous représentez.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit, aucunement. Mon collègue prétend que la situation ici est pire qu'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec sa... son affirmation, puis les chiffres me donnent raison.

Maintenant, mon collègue me dit «il y a des enjeux». Je suis d'accord avec cette affirmation-là et j'ai pleinement confiance à mon collègue ministre de la Santé pour résorber cette situation-là. Ça fait que c'est deux choses distinctives. Alors, je dis... je dis ces choses-là de manière très claire, c'est ici on a 700 sur 17 000, ça représente grosso modo 4 %, puis on est 10 % de la population. Quand on se compare, ça vaut mieux qu'ailleurs, mais ça ne veut pas dire que ça va bien, bien non, il y a des enjeux, puis on va travailler avec mon collègue pour s'améliorer.

M. Tanguay : Séjours de 24 heures et plus sur civière, 1er mai 2023, 21 %. La cible, évidemment, c'est d'être zéro. Alors, séjours de 24 heures et plus sur civière, 1er mai 2023, 21 %, donc 1 sur 5 sont sur une civière plus de 24 heures. Est-ce que le ministre a des discussions avec le ministre de la Santé quant à ces données-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, on a des discussions avec le ministre de la Santé continuellement par rapport aux enjeux de la santé. Dans nos circonscriptions, on se fait parler continuellement de ces enjeux-là. On voit très bien le défi majeur qui est devant nous, puis on travaille avec le plan du ministre de la Santé pour faire en sorte d'améliorer la situation, et on va l'appuyer jusqu'au bout.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, si l'on calcule les objectifs pour revenir, ce que disait le... le ministre, l'objectif, qui est de passer de 20 000 à 3 000, c'est de faire en sorte, donc, de passer à six fois moins l'objectif national, 20 000 à 3 000. Bon. L'objectif, c'est de revenir prépandémie. Bon. Région de la Capitale-Nationale prépandémie, c'était 53. Aujourd'hui, c'est 717. 717 divisé par 53, oui, oui, oui, c'est 13 fois, 13,5 fois plus. Quand on sait que l'objectif, c'est de le réduire de sept fois plus. Alors, si vous aviez une situation prépandémie qui, dans la situation de Québec, vous ne pouvez pas faire, là... Puis, la personne qui est à droite, là, je peux me passer de ses... ses mimiques. Si vous voulez revenir sur les performances, si vous revenir sur les performances, M. le Président...

M. Julien : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Monsieur...

M. Tanguay : Si vous voulez revenir sur les performances de la Capitale-Nationale qui était performante avant la pandémie et qui, aujourd'hui, c'est 13 fois plus que l'objectif, le ministre se satisfait de cela.

M. Julien : Oui, c'est à moi, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, j'aime bien, en fin de compte... Parce que là, je le vois... je vois mon collègue qui pitonne, qui essaye de trouver le fil de son histoire initiale, puis de trouver, en fin de compte, une façon de rester <cohérent...

M. Julien : ...Alors, M. le Président, j'aime bien, en fin de compte... Parce que là, je le vois... je vois mon collègue qui pitonne, qui essaye de trouver le fil de son histoire initiale, puis de trouver, en fin de compte, une façon de rester >cohérent avec son histoire initiale qui ne l'était par... en retournant à l'envers la patente.

L'objectif national, c'est 3 000, on est à 17 000. On a un défi devant nous. La Capitale-Nationale représente 10 % de la population. Si, en réalité, c'était similaire pour tous, bien, probablement que c'est 300 qu'on doit... qu'on doit atteindre, 10 %, en fin de compte, des enjeux.

Si on me parle d'une performance a priori de la pandémie qu'on était à 53, si ça avait été deux... En réalité, le chiffre prépandémique, c'est localement. On s'attend, actuellement, à revenir à des chiffres prépandémiques au... au milieu national.

Tout ce que je dis, c'est que mon collègue a dit : La situation est deux fois pire dans la région Capitale-Nationale. Bien non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas démontré. Mais après ça, si on veut essayer de retourner à l'envers, à l'endroit pour valider la première phrase qu'on a dite, je le laisse aller.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, juste pour terminer...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On... Non, monsieur... M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...la situation s'est dégradée deux fois plus...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Calmez-vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Calmez-vous? C'est parce que vous... on a déjà dépassé le temps, je vous ai laissé parler. Alors, ne continuez pas à parler, c'est moi qui a la parole, et je vous la coupe.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de LaFontaine, vous êtes un député aguerri, là, faites-moi pas parler.

Nous allons maintenant du côté de la deuxième option pour le dernier bloc. Et vous avez la parole, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Pour 12 minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement 11 min 48 s.

M. Zanetti : OK. Merci, M. le Président. Alors, un dernier sujet dans la thématique La vie après le troisième lien. Il y avait... il y a eu, pendant la campagne électorale, le dévoilement d'un projet de rebâtir le marché Champlain à Québec. Et là il y avait, dans ce projet-là, l'idée de dire... de transformer, au fond, le traversier, dans ce coin-là, en traversier seulement piéton. Si j'ai bien compris, là, c'était : On enlève le terminal de traversier voiture puis on transforme ça par une navette fluviale pour les piétons qui allait faire un certain tracé intéressant, par ailleurs. Mais là, ça, c'était dans l'optique où le gouvernement se disait : On fait un troisième lien, donc plus besoin du traversier pour les voitures. Mais là, avec l'abandon du projet de troisième lien autoroutier de centre... en tout cas, vis-à-vis le centre-ville, je n'aime pas l'appeler de centre-ville à centre-ville, mais vis-à-vis les centres-villes, est-ce qu'il va y avoir une modification du projet du marché Champlain tel que présenté en campagne électorale? Est-ce que vous allez laisser là le terminal de traversier pour les voitures ou est-ce que le terminal de traversier pour les voitures va disparaître?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. C'est certain qu'avec les derniers événements puis la décision qui a été prise à la lumière des données qu'on... qu'on a obtenues on doit se requestionner sur cet engagement-là, puis on va... on va le voir, puis ma collègue aux Transports va l'analyse, parce qu'effectivement cette volonté-là était quand même interreliée. Alors, pour l'instant, il est trop tôt pour dire quelle en sera la conclusion, parce que, oui, il y avait une interrelation entre un... un lien fluvial... sous-fluvial autoroutier et la traverse piétons. Maintenant, avec ce qu'on est... on a devant nous, je pense que ma collègue va, justement, réanalyser pour prendre une décision éclairée.

M. Zanetti : Parfait. Je suis content de l'entendre. Puis, je me permets une suggestion au passage, là. En ce moment, je l'ai pris récemment, le traversier, puis c'est... les passages aux heures, puis ce n'est vraiment pas commode pour planifier du déplacement, là. Quand c'est aux heures, c'est comme si, là, tu sais, il faut vraiment que ça adonne pour que tu le prennes, sinon, la plupart du temps, tu dis : Bon, mais je vais passer par les ponts.

Ça fait que je sais qu'il y a des enjeux avec les traversiers au Québec. Souvent, il y a des traversiers... J'ai entendu dire qu'un traversier de Québec était employé pour aller soutenir des traversiers parce qu'il y a des traverses où là, des fois, ça manque quand il y en a un qui est brisé. Ça fait que ça... ça pose des problèmes. Moi, je... je suggère que, dans La vie après le troisième lien, on redonne de l'amour à la traverse Québec-Lévis, là, beaucoup, parce que les gens de... de Lévis en ont besoin et puis il y a beaucoup de gens qui seraient contents de ça. Puis, peut-être que s'il y avait de l'amour donné à ce... ce lien fluvial là, il deviendrait plus populaire, plus utilisé, et ce serait bien. Il pourrait aussi être moins cher, par ailleurs.

Je voulais vous parler d'un autre projet important. Vous savez, il y a beaucoup de... de changement dans la capitale nationale, entre autres dans le quartier Maizerets, où il y a le domaine de Maizerets. Il y a beaucoup de choses qui changent. Il y a une zone d'innovation en <préparation...

M. Zanetti : ...de changement dans la capitale nationale, entre autres dans le quartier Maizerets, où il y a le domaine de Maizerets. Il y a beaucoup de choses qui changent. Il y a une zone d'innovation en >préparation. Il y a, commencée depuis plusieurs années, une démarche de... disons, de revitalisation du secteur D'Estimauville. Ça amène... Puis là il y a la... l'hôpital Enfant-Jésus, qui est en grande rénovation, expansion. Ça amène beaucoup de travailleurs, travailleuses, ça amène du monde, ça amène du monde qui habite là, et ça fait une... une pression supplémentaire sur l'utilisation des ressources, puis entre autres des parcs, puis du domaine de Maizerets. Le domaine de Maizerets est de plus en plus utilisé, puis il y a une pression, puis ils sentent la... la pression, puis que le besoin augmente.

Et il y a un projet qui avait été analysé, un projet de rénovation des granges historiques du domaine de Maizerets, qui avait été mis là parce qu'en ce moment on ne peut pas vraiment les utiliser, là, je pense qu'elles servent de rangement, puis c'est des choses patrimoniales, mais elles pourraient être, à relativement peu de frais, rénovées pour en permettre une utilisation pour la population, que ce soit pour des événements, des... des événements culturels, des événements aussi pédagogiques, que ce soit pour servir à des camps de jour, des activités pour les jeunes. Alors... Et ce projet-là a comme été mis sur la glace, à un moment donné. Il allait se faire, tout ça, ça allait bien, puis là, en tout cas, il a été mis sur la glace. Et moi, j'aimerais ça, savoir si, compte tenu aussi de la nouvelle dynamique dans Maizerets, de tout ce qui est en train d'y avoir comme changements, puis de l'augmentation de la pression qui se fait pour les services, puis du fait qu'il y a peu de ce type de services-là dans ce coin-là de la ville de Québec, si vous ne pourriez pas, comme ministre de la Capitale-Nationale, disons, envisager... réétudier ce projet-là de transformation des granges du domaine de Maizerets.

M. Julien : Bien oui, M. le Président, je connais assez bien ce dossier-là, parce que dans une autre vie, là, j'étais à la ville de Québec. Puis, c'est un projet, en fin de compte, qui avait été initié dans une perspective ville de Québec, avec des défis assez importants, somme toute, là. Vous avez parfaitement raison, c'est un... c'est un site exceptionnel. Quand mes enfants étaient jeunes, on allait... on allait patiner sur l'endroit, ski de fond. Bref, c'est un parc qui est... qui est un joyau.

Mais, spécifiquement pour les granges, si des projets devaient avoir lieu là, ce serait certainement en collaboration avec la ville de Québec et ça doit émaner de cette volonté-là de la ville de Québec. Alors, pour moi, je ne me commettrai pas et je vais laisser... J'ai des discussions avec le maire Marchand sur plein de sujets, donc ça me fera plaisir d'en discuter avec lui, qu'est-ce qu'il en est du projet actuel que vous mentionnez.

M. Zanetti : Et, des fois, bon, les municipalités, on connaît leurs responsabilités grandissantes puis leurs moyens de financement surtout liés à l'impôt foncier qui... qui rend difficile de faire certains développements, je me dis peut-être aussi que... je ne suis pas dans les souliers du maire de Québec, mais je me dis : Peut-être que ce projet-là, s'il y avait, disons, une enveloppe puis une volonté politique au niveau du gouvernement québécois de soutenir un tel projet, bien là, peut-être qu'il ressusciterait. Peut-être qu'en ce moment il décide de ne pas le faire pour des raisons d'argent. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir une... une main tendue de la part de votre gouvernement pour dire : Si vous êtes ouvert à aller dans... de l'avant avec ça, nous autres, on va être là financièrement? Est-ce que ça pourrait être une possibilité?

M. Julien : Alors, monsieur... collègue de Jean-Lesage, vous émettez beaucoup d'hypothèses, avec des éventualités, des possibilités. Je comprends que c'est votre vœu, alors je vais regarder votre vœu, mais pour... Quand je discute avec le maire de Québec, le maire Marchand, en... en réalité, il y a plein de choix à faire. Vous souhaitez ce choix-là. Alors, nous, on regarde les choix dans... dans leur ensemble pour l'ensemble de la population. Je note bien votre intérêt.

M. Zanetti : Parfait. Bien, je... je contribue à alimenter votre réflexion avec... Tu sais, il y a une dynamique à Québec, là, il y a l'est et l'ouest, là, puis il y a... Souvent, les projets d'infrastructures, disons, il en arrive plus à l'ouest qu'à l'est. Puis, même Samuel-De Champlain, c'est extraordinaire, mais, hein, ça commence, ça va de l'ouest, là, à un moment donné, oups, puis là ça arrête, puis là, à un moment donné, eh! ça va-tu se rendre à l'est? Puis, on espère, puis ah! un jour, ça va y arriver. Mais je me dis : Ça serait le fun pour l'est de dire : Regardez, ce n'est pas juste d'un côté de la rivière Saint-Charles qu'il peut y avoir ce genre d'aménagements là, on en fait aussi.

Donc, je soumets ça à votre réflexion, pour une raison d'équité régionale est-ouest de la ville de Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : M. le député de Jean-Lesage, je vous appelle à la prudence, mais ça va me faire grand plaisir de faire des évaluations des investissements est-ouest dans la région de la Capitale-Nationale. Je ne suis pas certain de votre conclusion.

M. Zanetti : Bien, en tout cas, si vous faites l'évaluation, vous m'en parlerez, ça m'intéresse.

Il me reste combien de temps, juste pour être sûr?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste 3 min 40 s.

M. Zanetti : OK. Parfait. Alors, je veux vous parler d'un projet à Saint-Augustin maintenant. Parlons de l'ouest, assez parlé de l'est, allons à l'ouest. Donc, il y a un projet en ce moment de dézonage de 164 hectares de terres agricoles pour le développement <résidentiel...

M. Zanetti : ...veux vous parler d'un projet à Saint-Augustin maintenant. Parlons de l'ouest, assez parlé de l'est, allons à l'ouest. Donc, il y a un projet en ce moment de dézonage de 164 hectares de terres agricoles pour le développement >résidentiel et l'agrandissement du parc industriel. C'est l'équivalent... c'est proposé par l'administration Juneau, c'est l'équivalent de 306 terrains de football. Il y a en ce moment une opposition citoyenne de 9 000 personnes, l'UPA aussi est dans cette opposition-là, SOS terres agricoles aussi, et il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés par ça, le fait qu'on empiète sur des terres agricoles alors que le développement pourrait se faire autrement, autant industriel que résidentiel. On pourrait y aller dans une... dans une façon qui... qui ne crée pas d'étalement urbain, on sait à quel point c'est crucial à l'époque des changements climatiques. Quelle est votre position dans ce projet de dézonage Saint-Augustin? Est-ce que vous êtes favorable à ce projet-là ou vous comptez peut-être agir pour le dissuader?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Encore là, mon collègue de Jean-Lesage émet beaucoup d'hypothèses. Alors, les... les maires ont de l'autonomie de proximité, ont des ambitions, ont des projets, c'est à eux de les étoffer, c'est à eux de les partager, c'est à eux de les mettre de l'avant. Donc, on me demande de conclure sur quelque chose, en réalité, qui n'est pas encore, là, arrivé, et on me demande de prendre une position sur quelque chose, en fin de compte, qui n'est pas encore étoffé à mes oreilles.

Donc, c'est beaucoup d'hypothèses, puis, pour moi, je ne peux pas aller sur ces hypothèses-là, parce que, quand on regarde les dossiers de cette nature-là, bien, ça prend des analyses, des éléments probants, des impacts. Alors, on émet des hypothèses. On va attendre que le dossier existe.

M. Zanetti : Peut-être que je peux y aller de façon plus générale avec le temps qui me reste. Je dirais quelque chose comme ça, disons, évidemment, c'est un dossier, comme souvent les dossiers Capitale-Nationale, hein, c'est des dossiers qui recoupent la responsabilité de plusieurs ministères, ici, on parle de développement, ça inclut le MAMH, peut-être aussi le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, ça... ça vous concerne, vous, ça concerne beaucoup de choses. Mais je voudrais savoir : Est-ce que... est-ce que c'est... comme ministre de la Capitale-Nationale, est-ce que c'est une préoccupation pour vous de limiter le plus possible le... l'étalement urbain, pardon, sur des terres agricoles?

M. Julien : Bien, certainement, en réalité, que mes collègues responsables, par exemple, du... du MAPAQ, a des préoccupations que je vais partager avec lui. Et, encore là, on... on ne peut pas mettre une préoccupation a contrario, en réalité, d'un projet que je ne connais pas encore. Donc, c'est... on doit l'analyser dans... dans toutes ses facettes et voir, globalement, qu'est-ce que ça produit.

Alors, encore là, on ne peut pas prendre rien qu'une hypothèse unidirectionnelle, monosyllabique, en disant : Êtes-vous d'accord pour protéger les territoires agricoles? Bien oui. Alors, mais, encore là, on ne peut pas seulement être hypothétiques puis après ça, une fois qu'on a dit ça, bien, a contrario, il n'y a plus rien qui existe. Bien non. Alors, il faut être pragmatique. Pour l'instant, vous me parlez d'un projet hypothétique. Attendons.

• (16 h 30) •

M. Zanetti : Bien, alors, comme il me reste quelques secondes, j'inviterais le ministre, simplement, à peut-être se renseigner puis aussi aller peut-être consulter les gens qui s'opposent à ce projet-là, qui ont beaucoup d'information déjà là-dessus, qui pourraient éclairer sa réflexion.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle et la parole est au député de LaFontaine pour un temps de 17 min 8 s.

M. Tanguay : Et huit secondes? OK. Merci, M. le Président. Alors, juste pour éclairer la lanterne du ministre qui trouvait que les chiffres n'étaient pas les bons quand je disais que c'était deux fois pire, la situation dans la Capitale-Nationale par rapport au taux prépandémique, pour que le ministre comprenne bien parce qu'il me dit qu'il se réfère à son ministre de la Santé, mais lui, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, il faut qu'il ait accès aux chiffres, prépandémie, Capitale-Nationale, donc ça, c'est janvier 2020, c'était 53 sur la liste d'attente des chirurgies plus d'un an, c'était 53. Et l'objectif prépandémie pour tout le Québec, c'était 3 000. Alors, 53 sur 3 000, ça représente 1,8 %. À date, ça va bien. L'objectif, c'est de revenir au taux prépandémique, 3 000 pour le national puis à peu près 53, prépandémie, pour Capitale-Nationale. Ce qui veut dire que le poids Capitale-Nationale, c'était 1,8 %.

Aujourd'hui, dans la capitale nationale, c'est 717 au 31 mars 2023 sur un national de 17 500. 717 sur 17 500, c'est 4,1 %. Alors, le ministre a raison, c'est encore plus que deux fois pire quand on se compare au prépandémique. Et ma question : Lui, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, est-ce qu'il a une préoccupation particulière, parce qu'en santé les attentes chirurgies plus d'un an, c'est pire dans la Capitale-Nationale prépandémie qu'au national?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre...

M. Tanguay : ...lui, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, est-ce qu'il y a une préoccupation particulière? Parce qu'en santé les attentes en chirurgie plus d'un an, c'est pire dans la Capitale-Nationale prépandémie qu'au national.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je reconnais chez mon collègue de LaFontaine un geste presque orgueilleux. Et je ne mets pas en doute ses chiffres. Sa prémisse initiale, c'était de dire que de la région de la Capitale-Nationale, c'était pire qu'ailleurs. Maintenant, quand je lui fais flipper les chiffres, puis je dis : Bien non. Attention! Il y a 700. On représente 10 % de la population. Puis au national, c'est 17 000. 700 sur 17 000? Approximativement 4 %. C'est une règle de trois. Puis on est 10 % de la population. Donc, quand on se compare, c'est moins pire. Maintenant, si je lui dis : Bien oui, on est préoccupés. Bien oui, on veut que ça s'améliore. Bien oui, on peut faire mieux. Mais, s'il veut absolument avoir raison, ça me fait plaisir. Donc... Mais je ne suis pas là. C'est : Ici, oui, on est préoccupés. Oui, on va supporter mon collègue ministre de la Santé pour améliorer la situation.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, une fois qu'on a rétabli les faits et que le ministre me donne raison, deuxième élément, Capitale-Nationale, parce que l'engagement de 2018 de la CAQ, c'était un médecin de famille à tous les Québécois, un médecin de famille pris en charge à tous les Québécois. Capitale-Nationale, au 30 septembre 2018, il y avait 596 000, j'arrondis, personnes qui avaient un médecin de famille. Au 15 avril 2023, c'est 531 000. C'est 65 000 de moins. Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale, de un, est conscient de ces chiffres-là? Et que fait-il pour améliorer la situation de la Capitale-Nationale dont il est responsable?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, encore là, mon collègue prend des données, en réalité, de... de centaines... 530 versus l'autre donnée, là, par rapport aux patients. On est pleinement conscients, M. le Président, qu'il y a des défis de prise en charge pour les citoyens. Mon collègue en est pleinement conscient, mon collègue le ministre de la Santé. Puis on veut agir, puis on pose des gestes concrets pour y arriver. Puis je sais que mon collègue de LaFontaine a les mêmes préoccupations que nous. Donc, on doit supporter le ministre de la Santé dans ses réformes pour justement faire en sorte qu'on augmente les prises en charge partout au Québec.

M. Tanguay : Alors, ça, M. le Président, si j'étais à la place du ministre, ce serait un drapeau rouge. Parce que, dans la région de la Capitale-Nationale, c'est 65 000, arrondis, Québécoises et Québécois, dans la région de la Capitale-Nationale, 65 000 de moins qui ont un médecin de famille, ça, depuis... de 2018 à 2023. Puis le ministre aime ça comparer le poids de la Capitale-Nationale, qui est 9 %, par rapport à l'ensemble du Québec. Ça, c'est 41 % de l'ensemble des Québécois qui ont perdu leur médecin de famille dans la région de la Capitale-Nationale. Est-ce que c'est un drapeau rouge, ça, pour le ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, honnêtement, les chiffres que me donne mon collègue de LaFontaine, c'est un charabia, puis même ses pourcentages. Je vois qu'il pitonne beaucoup, là, mais honnêtement, là, je ne comprends même pas ses données. Mais je comprends les préoccupations qu'on partage. Et c'est certain qu'on va tout faire pour appuyer mon collègue le ministre de la Santé pour que la prise en charge... et on le voit déjà, là, ça l'a augmentée au Québec, pour qu'on puisse continuer cette prise en charge là, l'augmentation, pour s'assurer que les Québécois aient une prise en charge adéquate.

M. Tanguay : Ça, M. le Président, le ministre responsable de la Capitale-Nationale ne peut pas dire que c'est un charabia puis il ne peut pas dire qu'il ne comprend pas les données. Les données sont claires, elles viennent du ministère de la Santé. C'est votre région, la région pour laquelle vous êtes responsable. C'est passé de 596, en cinq ans, à 531. C'est 65 000 de moins. Ce n'est pas un charabia. Tout le monde a compris. C'est dans vos tableaux au ministère de la Santé. Il n'y a rien de plus facile. Puis j'imagine que l'objectif des tableaux de bord, c'est que ça soit aisément compréhensible. Ça l'est pour nous. Ça l'est-il pour le ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère qu'on a les mêmes préoccupations d'augmenter la prise en charge pour les citoyens du Québec dans le réseau de la santé.

M. Tanguay : Et est-ce que le ministre fait des représentations particulières auprès du ministre de la Santé pour défendre sa région?

M. Julien : ...on fait des représentations particulières, mais tous mes collègues du caucus le font aussi spécifiquement.

M. Tanguay : M. le Président, demande de... demande du maire de Québec par rapport au budget 2023-2024 qui est le résultat. Le 21 mars 2023, le maire demandait 2 500 unités de logements sociaux au <cours...

M. Tanguay : ...au >cours des cinq prochaines années. Pour l'ensemble du Québec, c'est 1 500 logements sociaux. Combien en seront livrés pour la Capitale-Nationale?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, effectivement, j'ai pu assister avec le maire de Québec à la fois à la préparation et aux demandes budgétaires. Pour les habitations et le soutien au logement, les demandes de la ville de Québec, c'était d'avoir, en fin de compte, les contributions financières, là, pour effectuer des rachats de rénovations d'immeubles de logements abordables, le financement aussi de 500 nouvelles unités de logements sociaux abordables par année durant cinq ans, le 2 500 mentionné pour... par mon collègue, mettre en place de nouveaux programmes de logements sociaux. Et nous, comme gouvernement, on a fait des gestes audacieux, c'est-à-dire 650,1 millions sur six ans, pour notamment construire de nouveaux logements abordables, accélérer la livraison de 3 300 logements AccèsLogis. Et où on s'entend très bien, le maire et moi, c'est que la ville de Québec est très performante dans la livraison des logements sociaux, les logements abordables. Donc, on va continuer de les accompagner. Donc, oui, il y avait des demandes spécifiques de la ville de Québec et, oui, on a pris des mesures gouvernementales robustes, costaudes pour faire face à ces défis-là à Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de LaFontaine

M. Tanguay : C'est... Le maire, il en demandait 2 500. Ce n'est pas du charabia, là, c'est des chiffres très, très simples, là, puis c'est sûr que, s'il faut que je les explique à toutes les fois au ministre, là, on ne gagne pas du temps, là. Le maire voulait 2 500 sur cinq ans, «overall», vous permettez l'expression. Pour cinq ans, pour tout le Québec, c'est 1 500. Combien, combien vont atterrir dans la Capitale-Nationale? Sur les 1 500 pour tout le Québec en cinq ans, combien il va y en avoir dans la Capitale-Nationale? Puis ça se peut, qu'il n'ait pas la réponse, puis ça pourrait être une réponse de «je ne le sais pas».

M. Julien : Ah! bien, écoutez, je suis assez bien au courant des demandes. Alors, c'est... Effectivement, vous avez raison, 500 par année pendant cinq ans, ça fait 2 500, je vous... je vous rejoins là-dessus. Puis nous, en réalité, on travaille avec des enveloppes panquébécoises, et je vous le dis, que la ville de Québec est particulièrement performante dans la livraison. Donc, ça nous laisse certainement, ma collègue à l'Habitation et moi, dire : On a des possibilités à la ville de Québec et on va travailler les dossiers avec la mairie puis la ville de Québec pour en livrer beaucoup dans la région, ici.

M. Tanguay : Le ministre sait-il «beaucoup», ça veut dire combien? Combien il va en livrer dans cinq ans? Il ne...

M. Julien : À l'heure actuelle, en fin de compte, on a pris des engagements avec des sommes qui sont pour l'ensemble du Québec, et, pour la région de Québec, on va travailler avec le maire Marchand pour en livrer plusieurs.

M. Tanguay : Alors, on n'a pas de réponse claire là-dessus. On n'a pas de chiffres.

Transport en commun. Transport en commun, l'aide financière était de 400 millions jusqu'en 2024 pour les sociétés de transport collectif. Combien pour la Capitale-Nationale de ce montant-là sera donné?

M. Julien : Excusez-moi, j'ai manqué le début de la question.

M. Tanguay : Transport... transport en commun, dernier budget, 400 millions, Québec. Pour l'ensemble des sociétés de transport en commun, 400 millions. Alors, combien sera... atterrira dans la région de la Capitale-Nationale de ce 400 millions-là?

M. Julien : Bien, je n'ai pas le détail, en fin de compte, spécifique au RTC, donc je peux m'informer auprès de ma collègue ministre des Transports.

M. Tanguay : OK, mais vous... Puis il n'y a pas personne autour de vous, là?

M. Julien : On n'a pas le détail spécifiquement par sociétés de transport, RTC...

M. Tanguay : Non?

M. Julien : ...des sommes, on ne l'a pas actuellement.

M. Tanguay : OK. Puis, si je vous dis que je me serais attendu que vous, comme ministre responsable... que vous l'ayez parce que c'est quand même un point important, surtout qu'on parle d'un troisième lien, le transport collectif. Il me semble que c'est un dossier à la mode.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que c'est des budgets d'opération, donc on supporte les sociétés de transport pour qu'elles puissent opérer adéquatement.

• (16 h 40) •

M. Tanguay : OK. Mais ma question, c'est : Comment pouvez-vous ne pas le savoir, ce qui va arriver à Québec, sur le 400 millions?

M. Julien : C'est-à-dire que, moi, l'important, c'est que les opérations du RTC fonctionnent bien puis qu'on les supporte adéquatement.

M. Tanguay : Puis leurs besoins? Savez-vous... Êtes-vous au courant de leurs besoins en millions puis combien vous allez leur donner pour répondre à ces besoins-là? Vous n'êtes pas au courant des chiffres?

M. Julien : Encore là, c'est des discussions avec le ministre... la ministre des Transports et les sociétés de transport, et l'arbitrage se fait là. Donc, si mon collègue s'attend à ce que j'aie le détail de toutes les négociations avec toutes les entités institutionnelles et les ministères, bien non, je ne les... je ne les ai pas.

M. Tanguay : Bien, comment vous voyez votre rôle? Parce que vous n'êtes pas au courant de beaucoup de chiffres, là. Je vous parle de santé, je parle de transport, on parle de... je ne vois pas... je ne vois pas... le logement également. Ça donne quoi, d'avoir un ministre de la Capitale-Nationale, si, dans chaque dossier, vous dites : Bien, ça, c'est un ministère sectoriel, puis moi, je ne suis pas au courant, allez frapper à leur porte? Ça donne quoi?

M. Julien : Bien, effectivement, M. le Président, une <question...

M. Julien : ... une >question intéressante ici. J'ai déposé la vision claire du ministre responsable de la Capitale-Nationale auprès de la Chambre de commerce de Québec, le 7 mars dernier. Mes collègues y étaient, puis vous auriez gagné peut-être à y être, pour expliquer clairement c'est quoi, nos ambitions. On est le seul parti qui a déposé 21 engagements à l'intérieur d'une campagne électorale pour la région de la Capitale-Nationale. Les autres partis n'ont pas cru bon, en fin de compte, de le faire.

Deuxième chose, notre vision s'articule autour de trois aspects : faire du développement économique durable, améliorer l'effervescence culturelle de la grande région puis améliorer la qualité de vie. Et tous les volets de mobilité, tous les volets d'effervescence culturelle, touristique, tous les volets de mobilité en commun, les volets de développement économique ont été abordés. Et moi, M. le Président, je suis là pour être un levier, un levier auprès de la communauté, pour accompagner chacun et chacune qui ont des projets auprès des ministères et organismes, faire en sorte que ça fonctionne bien.

Alors, je vais agir comme levier avec une vision claire, avec mes collègues de la Capitale-Nationale, du caucus, pour dire : On va s'améliorer sur ces aspects-là, et, effectivement, je vais intervenir auprès des ministères et organismes. Que ce soit avec l'immigration... quand j'ai parlé qu'on... d'un projet de Sophie D'Amours... Alors, Sophie m'approche. Je parle avec la ministre de l'Immigration. On travaille un projet ensemble, avec le secrétariat de la Capitale-Nationale, et on aboutit avec un projet spécifique pour améliorer la situation de la Capitale-Nationale. C'est ce que je vais faire, c'est ce que je fais. C'est ce que j'ai toujours fait pour la Capitale-Nationale parce que je la porte vraiment dans mon coeur. J'y habite, mes enfants aussi.

M. Tanguay : Juste mentionner au ministre qui dit «21», il faudrait... Depuis le 18 avril dernier, c'est tombé à 19, parce qu'il y en avait deux qui étaient en lien avec le troisième lien autoroutier, là. Alors, on est passé rapidement, là, en six mois, de 21 à 19. Puis l'objectif des crédits aujourd'hui, c'est justement de voir, des 19, qu'est-ce qui tient et, des engagements des demandes des acteurs civils et sociaux, qu'est-ce que le ministre est prêt à livrer. On a testé, donc, le logement social, le transport en commun, d'autres éléments en matière économique, pénurie de main-d'oeuvre.

On va essayer maintenant, voir si on a un petit peu plus de chances, en itinérance. Le maire espérait 15 millions pour les cinq prochaines années pour l'ensemble du Québec. Dans le dernier budget, ça aurait été 35 millions. Combien va atterrir dans la capitale nationale pour la lutte à l'itinérance?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, encore là, M. le Président, j'ai eu l'occasion dans mon rôle de faire en sorte que le maire Marchand avec mon collègue à la Santé et Services sociaux, on ait de bonnes discussions et de bonnes rencontres sur les enjeux de l'itinérance. Ça a été très constructif. Effectivement, le maire Marchand énonce une vision, et nous, également, on a une vision spécifique pour supporter ces enjeux-là. C'est 71,9 millions qui ont... qui ont... qui ont été mis en place pour justement renforcer la lutte contre l'itinérance et la dépendance aux substances psychoactives. Donc, oui, on a ces discussions-là, et, oui, le maire a une volonté. Oui, le maire a une vision et on la partage ensemble pour voir comment qu'on peut faire en sorte que les deux s'arriment.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, je répète ma question parce que... Le ministre va me trouver réducteur, mais c'est l'étude des crédits, ça fait que, les crédits budgétaires, on parle d'argent. Le maire demandait 15 millions sur cinq ans. Québec, il en a 35 millions. Ma question... Je donne une dernière chance de savoir, parce que c'est l'étude des crédits budgétaires, là. Je ne lui demande pas des impressions, c'est des chiffres. Il y a combien du 35 millions qui va atterrir dans la capitale nationale pour la lutte à l'itinérance? Il ne le sait pas?

M. Julien : Mais, encore là, M. le Président, quand on met des programmes en place qui sont panquébécois, c'est des enveloppes pour l'ensemble du Québec. Et, avec la mairie de Québec, avec le maire Marchand, on va être très proactifs pour aller chercher les éléments pertinents. Mais ce n'est pas vrai qu'on va le faire à la pièce, ville par ville, dans tout le Québec.

Donc, on a des programmes globaux pour faire face à des situations. Il y a des enjeux locaux, et on va arrimer ces enjeux locaux avec les programmes globaux. 71,9 millions qui est mis, en fin de compte, pour lutter contre l'itinérance.

Donc, on va travailler avec le maire Marchand pour faire en sorte de répondre à ses préoccupations et ses besoins.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

M. Tanguay : Alors, je constate, M. le Président, que je n'ai pas de réponses précises à ma question.

Bien, on va essayer en culture, voir si on est peu plus chanceux là-dessus. Demande du maire de Québec en 2022, culture : renouvellement de l'entente de développement culturel en 2023, 20 millions supplémentaires en culture. Combien seront donnés... 20 millions supplémentaires en culture, demandés.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question, cher collègue, la demande du maire à cet égard.

M. Tanguay : Je parle... oui. Le <maire...

M. Tanguay : ...Je parle... oui. Le >maire a exprimé, en culture, le renouvellement de l'entente de développement culturel en 2023 : 20 millions, ce qui représente 20 millions supplémentaires en culture. Est-ce que le ministre peut nous dire combien vont être octroyés?

M. Julien : Bien honnêtement, M. le Président, je n'ai pas la donnée et l'information que mon collègue amène actuellement.

M. Tanguay : Pour les quelques secondes qu'il me reste, M. le Président, puis vous pourrez me faire un geste quand il restera cinq secondes, là...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est fini, il reste deux secondes.

M. Tanguay : Deux secondes. Pas grande réponse, M. le Président, déçu. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lafontaine. Alors, le temps du côté des oppositions est révolu.

Alors, nous sommes... nous en sommes maintenant du côté ministériel, et la parole est au député de Portneuf pour un temps de 13 secondes et six.

M. Caron : 13 minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : 13 minutes, pardon.

M. Caron : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, M. le ministre, je tenais à vous féliciter pour votre travail et votre présence sur le terrain. Je ne m'attarderai pas là-dessus, mais je le remarque. Et vous y étiez encore hier, et je veux aussi faire un parallèle avec les événements tristes et tragiques qui se déroulent actuellement dans bien d'endroits au Québec mais particulièrement en Charlevoix. Donc, une pensée toute particulière pour les gens qui y résident et aussi pour notre collègue députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Il y a trois jours, je suis allé visiter le port de Québec, et c'était une visite très, très intéressante. Mario Girard est un homme passionné. Je ne vous parlerai pas du port de Québec, mais je vous parlerai... Et vous connaissez ma fierté pour Québec et la ville nationale, mais je voulais juste faire une petite parenthèse pour vous rappeler à quel point, lorsqu'on se retrouve au bord du fleuve, on se rappelle que tout a débuté ici, hein, notre belle histoire de Québec a débuté ici, dans la capitale, à Québec, lorsque Champlain est venu amarrer son bateau. Donc, c'est important de toujours continuer de bien représenter notre... notre région parce que c'est fondamental pour qu'on s'en souvienne toujours, mais aussi parce qu'il y a un potentiel énorme ici.

• (16 h 50) •

Ce potentiel, justement, s'élargit un petit peu plus avec le temps. Le 9 mars dernier, vous nous annonciez la création d'une zone économique métropolitaine. Ça instaure, finalement, une toute nouvelle collaboration qui est tangible, qui est officielle pour l'économie entre la ville de Québec, la ville de Lévis, Chaudière-Appalaches et, bien entendu, Capitale-Nationale au grand complet. C'est un pôle économique majeur pour Québec mais au Québec exactement. Mais est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur cette zone économique?

M. Julien : Oui. Bien, merci beaucoup, cher collègue, pour la... pour la question. D'entrée de jeu, Capitale-Nationale, on parle souvent de la... de la ville de Québec, mais, cher collègue, quand je suis allé vous rencontrer, même chose pour ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, tu sais, pour moi, là, c'est de Charlevoix jusqu'à Portneuf. J'ai eu l'occasion, avec vous, cher collègue, de rencontrer préfets et maires. Et, oui, on focalise, tu sais, c'est sûr que la ville de Québec est le point un peu central, mais il y a... il y a... il y a du potentiel extraordinaire dans Charlevoix et dans Portneuf. Alors, on aura toujours l'occasion de travailler ensemble. Puis je veux toujours faire la même chose, hein, c'est : Est-ce qu'on peut travailler ensemble, auprès des collègues, des différents enjeux qui sont nommés par les élus locaux puis les faire cheminer auprès... auprès des collègues pour qu'il y ait une pleine conscience puis une pleine prise en charge de ces... des ces ambitions-là du milieu?

La zone économique métropolitaine, la ZEM, là, c'est ce qu'on vise également. On a... On s'est dit, mon collègue... mes collègues de la Rive-Sud, mes collègues de la Rive-Nord, le ministre responsable, en fin de compte, de Chaudière-Appalaches, le ministre responsable mais l'ensemble des collègues, là, les élus, les maires de Lévis, le maire de Québec, les chambres de commerce de Lévis, Chambre de commerce de Québec, Québec International, bref, tous les acteurs institutionnels, les commerçants, les entreprises : Comment qu'on peut mieux travailler ensemble sur différents thèmes qui sont prioritaires? Alors là, là, au mois de juin, on va avoir, justement, les thèmes prioritaires et comment on veut travailler ensemble pour se développer. Puis le développement, c'est un développement économique, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser un fleuve nous séparer pour faire en sorte qu'on ne travaille pas en collaboration. Et c'est ce qu'on s'attend à faire, justement parce qu'il y a des richesses de part et d'autre, puis, si on <travaille...

M. Julien : ...puis, si on >travaille mieux ensemble, on va aller beaucoup plus loin. Alors, la zone économique, c'est ça.

Alors, cette conception-là, ce projet-là de collaboration entre les élus, les institutions, etc., ça va nous permettre d'identifier clairement les actions porteuses qu'on veut amener dans la prochaine... les cinq prochaines années qui vont faire en sorte que la région va exploser en termes de développement économique. Et ça va être des visions partagées. On ne se sera pas toujours d'accord, mais, si on partage ces visions-là sur les deux rives, cette zone métropolitaine économique va arriver. Et tout le monde est enthousiaste par rapport à ça, parce que, quand je parle à la Chambre de commerce de Québec, comme à la Chambre de commerce de Lévis, quand je parle aux acteurs des deux rives, on dit : Enfin, enfin, on va travailler ensemble sur des projets communs plutôt que chacun de notre côté de la rive. Alors, j'ai des grandes ambitions pour ça, puis je pense que ça va donner des petits très intéressants.

M. Caron : Bien, je suis convaincu aussi que ça va rayonner au-delà de Québec intra-muros et Lévis, bien entendu, vers Charlevoix et... Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Portneuf.

Je voulais vous parler d'un fonds qui me tient beaucoup à coeur, c'est le Fonds de la région de la Capitale-Nationale, le FRCN, 25 millions de dollars 2022-2023, un fonds qui est réparti, justement, entre les MRC et la ville de Québec. Dans Portneuf, je me réjouis, hein, bien entendu, d'obtenir des moyens pour qu'on puisse voir naître de beaux projets. Par exemple, il y aura une expo Riopelle dans un petit village qui s'appelle Saint-Thuribe, bientôt, qui est soutenu par le FRCN. On a... C'est très varié, hein, le champ d'action qu'on peut couvrir avec le FRCN, une... un soutien à une garderie, un soutien au camp de Portneuf, qui accueille des enfants dont les parents ne sont pas forcément dans le... ne sont pas forcément très à l'aise financièrement, une entreprise de charpente.

Moi, je trouve ce soutien important, parfois, et j'ai eu l'occasion de vous le dire à l'occasion de nos caucus de la Capitale-Nationale, que ça passe un petit peu sous le radar, c'est-à-dire que, le fait que ce soit administré soit par la ville soit par les MRC, les gens pensent que ce sont des fonds qui sont administrés par... qui sont générés, finalement, par ces MRC. Mais, justement, est-ce que vous pourriez nous en dire plus? Est-ce que... Quels sont les réels impacts que vous mesurez sur toute notre région provenant du FRCN?

M. Julien : Vous avez parfaitement raison, cher collègue. Le FRCN, là, ça contribue tellement au dynamisme, là, de... de la vitalité, le développement, l'essor économique de notre... de notre grande région. C'est... Effectivement, là, c'est... On parle, là, de 25 millions, 25 millions par année, là, que nos entreprises, que nos organismes, la grande région se partagent, justement dans une perspective de développement socioéconomique.

En 2022, juste à titre d'exemple, là, c'est 203 projets, là, sur l'ensemble de la grande région qui ont bénéficié d'une aide financière à la réalisation de ces projets-là. Puis on va regarder différents projets, là, qui peuvent être réalisés. Mais, depuis la mise en place, en 2018, de ce fonds-là, c'est 171 millions qui ont été investis dans le développement spécifique de notre région. Et c'est vrai que l'administration est déconcentrée et décentralisée. Mais des exemples de projets, là, qui sont devant nous, cher collègue, là, l'incubateur de technologies propres 2 Degrés, le centre de formation en informatique, le 42 Québec, là, c'est du développement, de la formation dans des... dans des... dans des créneaux d'avenir. Les viandes biologiques de Charlevoix ont été supportées, le camp de Portneuf. Bref, c'est 203 projets de diverses, en fin de compte, natures qui contribuent au développement socioéconomique et qui sont, vous avez raison, gérés de manière décentralisée auprès, justement, des communautés locales. Donc, c'est sûr que le pouls ou le besoin est bien senti parce qu'on est sur le terrain des vaches quand on accorde ces montants-là.

Puis j'entends aussi votre argument de venir dire : Il faut peut-être plus démontrer les retombées de ce 25 millions par année pour la grande région, de ce fonds-là qui... effectivement, c'est un fonds qui vient du gouvernement, pour l'aide au développement socioéconomique de notre grande région. Donc, je reconnais votre enjeu puis on va travailler ensemble là-dessus.

M. Caron : Oui, puis, de toute manière... Et ce n'est pas pour contredire ou critiquer d'une manière que ce soit l'excellent travail des MRC, en tout cas, je parle de la MRC de Portneuf, qui... le comité de développement économique travaille de manière remarquable sur ces... pour choisir et sélectionner les dossiers, mais, en effet, je pense qu'on a tout <intérêt...

M. Caron : ...on a tout >intérêt à en parler encore plus, ne serait-ce que pour que la population et les entrepreneurs connaissent un peu plus l'existence de ce programme.

Le député de LaFontaine, tout à l'heure, parlait des demandes de... du maire de Québec, le maire Marchand, mais, justement, le député de LaFontaine nommait des choses qui, selon lui, n'aboutiraient pas, mais est-ce que vous êtes capable de nous nommer des choses qui vont aboutir ou qui sont déjà en passe de l'être?

M. Julien : Bien, certainement. Merci pour la question, cher collègue, parce que c'est vrai que mon collègue de LaFontaine ne nous a pas donné l'occasion d'aller vers ça. C'est correct. Mais, tu sais, un investissement de 40 millions, là, pour la protection du lac Saint-Charles, là, c'est nous autres, ça, c'est notre gouvernement, c'est notre décision, puis c'est un engagement assez fort qu'on a, c'est la protection de l'eau potable, c'est primordial, mais on l'a fait, ça.

Investissement de 15 millions, là, pour la création d'un corridor cyclable, là, j'ai eu l'occasion de le faire avec le maire, ça, j'ai pu le mentionner tantôt, mais on le fait conjointement pour développer, en fin de compte, la mobilité active à vélo. Bien, on l'a fait, ça, également, cher collègue.

Investissement de 22 millions pour la création de logements sociaux spécifiques et abordables dans la grande région, on l'a fait.

L'attraction de talents, des mises en place de projets avec des travailleurs étudiants et des travailleurs étrangers, avec une volonté de Sophie D'Amours de l'Université Laval, où on est venus bâtir ça en dedans d'un mois et demi, deux mois, parce que, oui, on voyait que le besoin était là, qu'il y avait des acteurs institutionnels, des acteurs de l'entreprise qui avaient une volonté, qui avaient monté une vision de ça, puis on a dit : Heille! On va être au rendez-vous. Bien, on est là, ça fonctionne. D'ailleurs, je vais fournir à monsieur... à mon collègue de LaFontaine le fin détail de ce projet-là.

La modification du projet... de certains projets comme le tunnel autoroutier, oui, on est là aussi pour des décisions difficiles. On s'assume. Donc, avec le caucus de la Rive-Nord, celui de la Rive-Sud, on est présents, on est actifs, on fait des réalisations.

Puis je réitère, là, moi, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, je vous le dis, j'ai un seul objectif, c'est que la région soit attractive, c'est que Mathilde, Arnaud, mes enfants, là, aient le goût de rester ici plus tard. Puis, pour faire ça, c'est travailler en collaboration avec l'ensemble des collègues pour dire : Heille! Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Comment qu'on peut partager notre vision puis comment qu'on peut contribuer pour l'atteinte de cette vision-là? Pour moi, je suis un levier, je suis quelqu'un qui essaie de coaliser, de collaborer avec tout le monde puis, après ça, faire les représentations nécessaires auprès de mes collègues pour que ça arrive, c'est ce que je m'engage à faire. On n'aura pas toujours le succès, mais on va avoir plusieurs succès, puis je compte sur vous autres naturellement, chers collègues, pour participer activement à ce succès-là.

M. Caron : On est aussi ambitieux que vous, M. le ministre, dans la Capitale-Nationale. Je ne sais pas combien il nous reste de temps. À mon avis...

Le Président (M. Schneeberger) : Moins d'une minute.

M. Caron : ...peu. Commission de la capitale nationale, nos parcs, il y a un potentiel incroyable, est-ce que, rapidement, vous êtes capables de nous nommer soit des choses qui pourraient... On se souvient des Mosaïcultures l'année dernière, mais est-ce qu'il y a des choses qui vont nous faire rêver encore?

M. Julien : Bien, moi, j'ai des bonnes discussions avec Marie Claire Ouellet, on se voit aussi régulièrement. Je fais des... Moi, je suis un gars qui fait des statutaires. Quand on se rencontre, là, si on ne se dit pas les choses, bien, on ne pourra pas dire qu'on n'avait pas la chance de se les dire. Mais, rapidement, avec Marie Claire Ouellet, on s'est assis ensemble puis on a dit : On va se donner un défi ensemble à relever. On a des parcs exceptionnels, la Commission de la capitale nationale, tu sais, Cataraqui, naturellement, le Bois-de-Coulonge, mais il y en a plusieurs autres, là, des Moulins dans le coin de Charlesbourg. Je veux qu'on puisse ensemble animer plus ces parcs-là, les rendre plus accessibles, oui, ils sont déjà accessibles, mais donner, en fin de compte, un intérêt pour qu'il y ait des événements à l'intérieur de ces parcs-là. On y travaille.

M. Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous en sommes déjà à la fin de ces crédits budgétaires du volet Capitale-Nationale du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale.

Il reste à mettre à... aux voix ces crédits. Alors, le programme n° 7, intitulé Promotion et développement de la Capitale-Nationale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (17 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Et l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille... du portefeuille, pardon, Conseil du trésor et Administration gouvernementale de l'exercice financier 2023-2024 est... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté subdivision.

Alors, en terminant, aussi, je dépose les réponses aux demandes des renseignements sur... de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, je suspends la commission quelques instants, où elle reprendra à 17 h 15 pour le volet Loisirs et Sports des crédits budgétaires du portefeuille Éducation.

(Fin de la séance à 17 h 01)