Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Alors, ayant quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est parfait. Alors, hier, lors de l'ajournement, nous étions à l'article 26, qui avait été adopté. Et puis maintenant, si ma mémoire est bonne, on était à la lecture de l'article 25, qui avait été lu. Par contre, il y avait eu des questions.

Mme Duranceau : 25, il n'a pas été lu.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Parfait. Alors... Oui, c'est vrai. On a adopté l'article 26 à la toute fin.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'article 25. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Alors, bonjour, tout le monde. Merci d'être là.

L'article 25, donc : L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant — donc, on ajoute l'alinéa 6° :

«6° de désigner des membres pour coordonner les activités du Tribunal.»

Donc, l'article 25 du projet de loi modifierait l'article 10 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement afin de permettre au président du TAL de nommer des coordonnateurs parmi ses membres. Alors, tout ça est dans un but d'offrir une flexibilité organisationnelle.

Peut-être que je peux vous donner d'autres précisions, là. L'importante majoration du nombre de membres du TAL au cours des dernières années a alourdi la charge de travail reliée à la répartition et à la coordination du travail des membres. Il paraît nécessaire de donner au président du TAL la possibilité de désigner, parmi ses membres, des coordonnateurs afin d'assurer une répartition et une coordination du travail plus agile et efficiente ainsi qu'une meilleure représentativité des particularités régionales.

Donc, je comprends que c'est comme... ce n'est pas possible actuellement. Et, en ajoutant cet élément-là, on va venir donner plus d'agilité au président du TAL.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, avec l'étude de notre projet de loi, ça m'a amenée à lire en entier la Loi sur le Tribunal administratif du logement, et j'étais tombée sur la section, justement, du fonctionnement de la direction et de l'administration du tribunal. Et je vous avoue que, quand j'ai lu les fonctions qui sont décrites dans la loi, j'étais étonnée. J'étais étonnée que ce soit... Puis je vais le dire... Puis, en tout respect avec le poste qu'occupe M. Simard, ce n'est pas par rapport à la personne, ce que je vais dire, mais c'est vraiment par rapport... le descriptif qu'on fait ici. Ce que j'ai lu là, j'ai dit : Mon Dieu! c'est bonbon. C'est un... c'est un, tu sais, descriptif de tâches pour le poste réellement occupé qui est très... Comment dire? J'ai trouvé qu'on manquait d'ambition dans ce qu'on voulait pour le tribunal. Et, comme je le dis, là, c'est en tout respect des fonctions occupées, ce qui est vraiment réalisé dans la vraie vie, là. Mais, quand je lisais ça...

On veut favoriser la participation des membres, coordonner, répartir le travail, veiller au respect de la déontologie, promouvoir le perfectionnement des membres, donner un avis au ministre. Ça, c'est ce qui était comme... qui me semblait un petit peu plus, disons, intéressant, mais tout le reste, c'était très... comment dire, ce n'est pas de l'envergure de ce que ça devrait être, un tel poste, à mon avis. Il n'y a rien par rapport aux orientations stratégiques. On parle... On veut aider... «Favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal», c'est très vague. Mais il n'y a pas, tu sais, comme on regardait la loi, je pense, d'Hydro-Québec, où, là, on parle vraiment qu'il est responsable d'établir les orientations stratégiques. Je pense qu'on devrait lire un petit peu plus de mordant.

• (11 h 20) •

Comment on... Et on ne lit pas non plus, là-dedans... Puis, en passant, là, je n'ai pas commenté l'article, mais, l'article, je n'ai aucun enjeu à désigner des membres pour coordonner les activités du tribunal, là, aucun enjeu à ce que ce soit ça. Mais, comme PDG de cette institution-là, je trouve qu'il manque de mordant pour les... Par exemple, tous les objectifs d'amélioration continue, il n'y a pas de responsabilité, par rapport à ça, évoquée dans cette loi-là. Tu sais, il y a une loi qui a été créée, et on a choisi de définir vraiment les tâches de façon détaillée, mais comment ça se fait qu'il n'y a pas cette responsabilité-là de veiller à ce que les... qu'on atteigne les cibles, qu'on s'assure que le tribunal soit le plus efficace possible?

Comme je dis, c'est très général, ce qu'il y a là. C'est très bonbon. Puis, tu sais, tant qu'à aller jouer dedans... Moi, je vous le mentionne, là, je me suis posé la question quand j'ai vu ça. On veut rajouter un élément, désigner des membres, mais je pense que ça manque de mordant, tu sais, je pense que c'est le terme, ça manque de mordant pour... Puis, tu sais, j'étais surprise. Puis la Coalition avenir Québec, c'est un gouvernement qui misait beaucoup sur les cibles, les objectifs chiffrables, l'atteinte des... Tu sais, on parlait de tableaux de bord, etc. Mais, là-dedans, là, dans ces listes de tâches là, il n'y a absolument rien qui va dans ce sens-là. On est vraiment dans le... C'est ça, tu sais, on...

À un moment donné, j'ai déjà établi un programme électoral dans une autre époque, dans un autre niveau, puis on se disait : On veut des cibles «smart», hein, qui étaient spécifiques, mesurables, atteignables. Là, c'est des fonctions qui sont très floues, qu'il n'y a pas, comme, d'objectif clair. En tout cas, c'était mon... c'est mon... mon éditorial que, quand j'ai vu ça, j'étais surprise. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, est-ce que...

Mme Dufour : Ça m'a fait du bien. Ma petite thérapie à matin.

Mme Duranceau : Non, non, c'est ça. C'est un bon éditorial.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Un bon éditorial, puis je comprends votre commentaire. Peut-être que je peux offrir des précisions. Puis ce n'est peut-être pas la bonne réponse, là, mais cet article-là puis les fonctions qui y sont décrites, là, c'est un copier-coller de ce qu'il y a pour les autres tribunaux, donc, le Tribunal administratif du travail puis le Tribunal administratif du Québec. Donc, ça, c'est au niveau de certaines fonctions du président.

Maintenant, ce qui était décrit, là, comme le plan stratégique puis ces éléments-là, ça, il y a une loi parapluie qui est la Loi de l'administration publique. À ses articles 8 et 9, elle vient prévoir que le gestionnaire ou le président doit faire un plan stratégique, ou chaque ministère doit faire ça, ou chaque organisation. Alors, il y a un parapluie par-dessus ça qui vient prévoir ces modalités-là, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On avait regardé hier. C'était la gouvernance... C'était la loi...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui. En tout cas, on regardait... C'est peut-être celle que vous dites, mais il n'y avait pas, tu sais, d'atteinte des cibles, par exemple. Il n'y avait rien de tel, de mémoire. Mais on peut aller vérifier, là, si...

Mme Duranceau : Oui. En fait, je pense que, là, vous référez à la loi sur la gouvernance, puis celle à laquelle moi, je réfère, c'est la Loi sur l'administration publique.

Mme Dufour : Bien, je pense, c'est celle-là qu'on a regardée hier. Vous avez dit l'article 8?

Mme Duranceau : Bien, je pense qu'il n'y a rien qui nous empêcherait, par ailleurs, au niveau administratif, d'avoir des cibles, là, puis de...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, tu sais, ce que ça dit, là : «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.» C'est ça, l'article. Puis après ça l'article 9, ça décrit c'est quoi, un plan stratégique, mais ce n'est pas... ça n'a pas rapport avec les fonctions. Tu sais, on ne dit pas que le PDG, il est responsable de s'assurer de l'atteinte des cibles, tu sais.

Mme Duranceau : Bien, le PDG, dans son rapport de gestion, il fait état de ce qu'il a fait puis de ses cibles.

Mme Dufour : Bien, il le fait. C'est ça que je dis. C'est fait. J'ai vu les rapports annuels. Je regardais ça hier en détail, tu sais, puis, on voit, il y a des cibles. Les cibles, je pense qu'on va se parler quand on sera à l'étude des crédits, il faudra peut-être les réviser, mais, tu sais, il y a des cibles où on dit où on est rendus, tout ça. Mais, quand on lit les descriptions de tâches, il n'y a rien qui dit, tu sais, qu'il faut qu'il atteigne une certaine efficience, efficacité de son organisation, etc. Tu sais, c'est... c'est très comme...

Tu sais, je vous le dis, le seul élément qui touche les orientations, là, ce n'est même pas stratégique, là. C'est «favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions». Donc, il n'est pas responsable. Lui, sa seule responsabilité, c'est de s'assurer que les membres participent à l'exercice. Mais il n'est pas responsable des résultats, comment c'est écrit, là. Comme j'ai dit, ça n'a aucun... rien en égard de la réalité sur le terrain, mais, la façon que c'est écrit, il n'y a pas... il n'y a pas d'imputabilité du tout là-dedans, là.

Mme Duranceau : Oui. Bien, c'est ailleurs qu'on la fait, l'imputabilité en lien...

Mme Dufour : C'est ça. Bien, elle n'est pas écrite dans les lois, là. Elle n'est pas écrite. Elle l'est, comme je vous dis, dans d'autres sociétés d'État, où on parle un petit peu plus de c'est quoi, les attentes. Ici, il n'y en a pas. Ça fait que c'est très bonbon. Je le souligne. C'est peut-être pour une amélioration ultérieure, là.

Mme Duranceau : Ça pourrait.

Mme Dufour : En tout cas, ça, ça irait en concordance avec ce qu'on veut, avoir une fonction publique qui répond à des objectifs, donc, d'efficience.

Mme Duranceau : Tout à fait.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des membres de la commission et du public en général qui nous regarde, ce serait pertinent de mieux comprendre le fonctionnement général et en particulier des membres. Donc, on nous propose d'ajouter un alinéa à l'article 25 afin de désigner des membres pour coordonner les activités du tribunal. Tout d'abord, je comprends que, de façon générale, un accroissement du volume des activités, des litiges qui sont traités au Tribunal administratif du logement peut amener, de façon logique et souvent mécanique, l'accroissement du nombre des personnes qui travaillent et qui traitent les affaires du tribunal, là. Mais, tout d'abord, j'aimerais que la ministre ou Me Simard nous explique qui sont les membres du tribunal et quelles sont leurs fonctions de façon générale.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je vais référer à Me Simard.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, maître, ça me prend le consentement étant donné qu'on est une nouvelle journée. Alors, consentement pour que Me Simard puisse prendre la parole? Consentement. Parfait. Alors, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Merci. Patrick Simard. Je suis président du Tribunal administratif du logement.

Alors, je comprends bien votre question : Que font les membres du tribunal? Alors, les membres du tribunal, ce sont, finalement, ceux qui, dans le vocabulaire, là, plus courant, sont les juges. Alors, leur fonction principale est d'entendre les litiges qui leur sont assignés. Et d'ailleurs le rôle de coordination sert à l'assignation, justement, donc, qui fait quoi, avec le volume de travail, s'assurer que le travail est accompli, et donc, une fois que le dossier leur est assigné, d'entendre les parties et de trancher. C'est la fonction de juge, le membre du tribunal.

Certains membres ont des fonctions administratives. J'occupe une fonction administrative à titre de président. Les vice-présidents également peuvent occuper des fonctions administratives. Alors... Mais ça s'ajoute à la fonction de membre. C'est une charge qui s'ajoute à. Donc, à la base, tous les membres sont des juges, et leur principale... leur principale fonction est d'entendre les dossiers et trancher.

M. Fontecilla : Pour continuer dans l'exercice de compréhension, qui nomme les membres du... Et, deuxième question, quelles sont les compétences requises, là, pour devenir membre?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Alors, la procédure de recrutement est prévue par règlement. Donc, si vous voulez qu'on aille dans le détail, là, alors, le règlement prévoit la formation d'un comité par le secrétaire aux emplois supérieurs. Donc, c'est l'exécutif qui forme un comité qui est chargé de faire l'analyse des candidatures suite à un concours... un concours... un processus de recrutement que le SES, là, pour employer peut-être l'abréviation, va publier. Alors, le comité reçoit les candidatures, fait une présélection en fonction des critères prévus par règlement, dont, notamment, les aptitudes du candidat et la connaissance qu'il a de la fonction de juge. Je ne vous le lirai pas en entier, là, mais il y a plusieurs critères.

• (11 h 30) •

Une fois ceci étant établi, le comité prévoit des examens, des examens... Donc, je peux vous parler de ce qui vient d'être fait, parce qu'on en termine un à l'instant. Alors, il y a des examens d'aptitudes personnelles, donc, des tests psychométriques, des examens sur la connaissance du droit, des examens de compréhension et de rédaction. C'est une journée complète d'examens qui donnent, par la suite, des résultats qui sont analysés par le comité de sélection formé au préalable, qui retiendra, parmi ces candidats, ceux qui s'avèrent rencontrer, justement, les exigences prévues par règlement, donc, qui ont obtenu les résultats qui sont satisfaisants. Et à la suite de cela se fait un autre examen, un examen oral. Ce n'est pas une entrevue, ce n'est pas une rencontre, c'est un autre examen, oral, sur lequel les candidats sont également jugés par le comité.

Une fois l'entièreté du processus que je viens d'énoncer complété, il y a des déclarations d'aptitudes qui sont faites. Donc, les candidats rencontrés, ceux qui répondent aux exigences, se voient déclarés aptes à être nommés au tribunal. Alors, je vous dirais qu'il y a comme une banque de candidatures qui est transmise, par la suite, au Secrétariat aux emplois supérieurs.

Et, quant au processus de... de nomination, alors, ça relève de la prérogative du gouvernement sur proposition de la ministre responsable de l'Habitation. C'est le gouvernement, donc, le Conseil des ministres qui procède aux nominations.

M. Fontecilla : Très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Plus précisément, là, concernant la coordination de... la fonction de coordination des activités du tribunal, je suppose qu'en ce moment cette fonction est occupée par quelqu'un, peut-être un membre, peut-être un autre type... un autre type d'emploi. Enfin, qui occupe la... en ce moment, là, la fonction de coordination des activités du tribunal?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, il faut procéder à la lecture de l'article 10 de la loi sur le tribunal. Alors, j'ai la responsabilité de coordonner et répartir le travail des membres du tribunal. Donc, c'est le président qui a cette fonction-là. Le dernier paragraphe de l'article 10 prévoit que je peux faire une délégation de cette fonction-là à la vice-présidence. Donc, j'ai une vice-présidente qui s'occupe de coordonner le travail des membres actuellement.

Mais, comme la ministre l'a énoncé il y a un instant, pour vous dire, là, le nombre de membres a crû de façon quand même importante. Il y a plus d'une cinquantaine de membres maintenant au TAL. Cette année, on a tout près de 79 000 dossiers à entendre. Alors, vous aurez compris qu'une seule personne a de la difficulté, c'est le moins que je puisse dire, c'est un euphémisme, à coordonner tout ce travail. Donc, l'objectif de la mesure est d'avoir des membres désignés dans certaines régions pour accomplir, finalement, la finalité de la coordination, s'assurer que chaque dossier porté au rôle d'audience est entendu, que chacun a une charge de travail équilibrée. Donc, dans le fond, la mesure vise à donner une meilleure... un meilleur service aux citoyens. C'est ça, l'objectif, d'être davantage sur le terrain. Voilà.

M. Fontecilla : Dois-je...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Dois-je comprendre, Me Simard, qu'en ce moment la coordination, dites-moi si je comprends bien votre propos, est effectuée par une vice-présidente qui coordonne l'ensemble des activités du tribunal partout au Québec?

M. Simard (Patrick) : La réponse est oui.

M. Fontecilla : Parfait. Et votre objectif très, très concret, là, c'est de désigner des coordonnateurs ou coordonnatrices régionaux.

M. Simard (Patrick) : Exact. Ça peut être ça. Je vous dirais, le principal objectif, effectivement, quand j'expliquais tout à l'heure, c'est de se rendre jusque sur le terrain. Dans le cas de la coordination, alors, c'est de voir aux endroits où c'est requis, pas dans toutes les régions, dans les endroits où c'est requis. Je vous donnerai l'exemple... Par exemple, Montréal, qui est le plus grand bassin, là, de juges, le nombre le plus important de dossiers à traiter, alors, il est envisagé, dans la mesure où le projet de loi était adopté, d'avoir au moins un membre coordonnateur pour cette région-là pour s'assurer que tout le travail est accompli de la meilleure façon, dans le meilleur équilibre, au bénéfice du citoyen.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que ça va comme ça?

M. Fontecilla : Non. J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, d'autres questions. Allez-y.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, hier, on a... en toute fin de séance, on a adopté un article qui permet de nommer des vice-présidents au Tribunal administratif du logement. La question peut se poser : Pourquoi un de ces... ou une de ces vice-présidences supplémentaires ne pourrait-elle pas assumer la fonction de coordonner les activités du tribunal, d'autant plus qu'en ce moment c'est une vice-présidence qui l'occupe, là, qui accomplit cette fonction-là? Pourquoi créer une fonction pour une... comment dire, une catégorie particulière? Alors, la question que je me pose, c'est : Ça ne pourrait pas être réalisé par un des vice-présidents supplémentaires que la loi vous permet maintenant, si elle est adoptée, d'embaucher?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : La réponse à votre question, c'est oui. Mais est-ce que ce serait de bien utiliser les ressources de l'État et les deniers de l'État? Les vice-présidences dans les tribunaux, dont le nôtre, ont des fonctions administratives. Donc, tout à l'heure, j'énonçais que la vice-présidente actuelle s'occupe de la coordination, mais, au-delà de ça, elle est responsable de l'ensemble du secrétariat des juges, l'ensemble des employés sur la mise au rôle. Donc, il y a toute une équipe de soutien. Alors, est-ce que j'ai besoin nécessairement d'avoir quelqu'un avec des fonctions administratives pour être sur le terrain? Mon orientation, c'est non, alors, d'où la fonction de coordonnateur, qui n'a pas de fonction dite administrative autrement qu'en relation avec ses collègues, de bien répartir la charge de travail entre chacun au bénéfice du citoyen.

M. Fontecilla : Donc, la répartition du travail, là, entre les différents juges, je vais les appeler comme ça, parce que je comprends mieux, pour vous, ce n'est pas une fonction administrative, là. En fait, c'est... En tout cas, c'est différent des autres fonctions administratives, là, que ça... comme une personne... Laissez-moi... La question : À temps plein, à temps partiel? Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Simard.

M. Fontecilla : Je veux évaluer l'ampleur de la tâche, là, que ça implique, là.

M. Simard (Patrick) : OK. Alors, j'envisage davantage la question sur l'aspect de la hiérarchie des tâches. Le président a toutes les responsabilités. Il y a une délégation à la vice-présidence, et la coordination s'avérerait être un membre coordonnateur en délégation également, de manière à ce que, d'une part, l'intensité de la fonction soit reflétée par le poste occupé, le fait qu'il n'y a pas de tâche administrative, dans le sens où... J'aurais peut-être dû vous le préciser, mais il n'y aura pas d'employé dont le coordonnateur sera responsable. Alors, c'est lui qui fait le travail.

Donc, quand je vous parlais, là, de l'aspect beaucoup plus terrain de la chose, donc, ça vise... ça vise, justement, cette hiérarchie-là dans les fonctions. C'est une reconnaissance du niveau de responsabilité. Et évidemment un vice-président, ça vient aussi avec d'autres prérogatives, hein? Donc, c'est un décret du Conseil des ministres qui donne certaines responsabilités, certains avantages également. Il y a une question de rémunération. Alors, je ne crois pas que les ressources de l'État seraient utilisées, à mon avis, de manière efficiente si on confiait la tâche de coordination de terrain uniquement à des vice-présidents.

M. Fontecilla : Très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Très bien. Je comprends votre logique, là. Ça tient. Ceci étant dit, des questions de... questions de détails, là, mais, un membre étant juge, donc, est-ce que cette... La personne qui va accomplir la tâche de coordination des activités du tribunal, est-ce qu'on va... est-ce qu'elle va continuer à traiter des causes ou est-ce qu'elle va être à temps plein? Parce qu'on sort un membre, un juge de la... pas de la gestion, mais du traitement des dossiers pour lui donner cette tâche-là.

M. Simard (Patrick) : Alors, actuellement, si vous... si on fait un petit peu le bilan des six dernières années — je vais vous parler de mon administration — la performance du tribunal a été nettement améliorée pour plusieurs raisons : plus de membres, meilleure coordination, meilleure charge de travail, plusieurs raisons. Alors, l'objectif, ce n'est certainement pas de me priver de juges qui entendent des dossiers. Alors, l'orientation que je prendrai, si le projet de loi est adopté, c'est de confier la coordination à certains membres, mais ça ne les sort pas, passez-moi l'expression, mais du banc. Donc, ils vont demeurer juges, entendre des dossiers, siéger. C'est une fonction qui s'ajoute à la leur, de coordination.

M. Fontecilla : Donc, il va continuer à traiter des dossiers et accomplir cette fonction-là.

M. Simard (Patrick) : Absolument. C'est l'orientation que j'entends prendre.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Donc, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes maintenant, Mme la ministre, si je regarde le plan, à l'article 31.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : 31, exactement. Donc, l'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «date» par «connaissance».

Alors, l'article 31 du projet de loi modifierait l'article 92 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement afin de prévoir que la computation du délai permettant de faire appel d'une décision du TAL devant la Cour du Québec débute à la date de la connaissance de la décision plutôt qu'à celle où elle a été rendue.

Donc, on fait ça pour éviter qu'une personne physique, donc, un individu, ou une personne morale, une société, ne puisse pas déposer une... qu'elle soit empêchée de déposer une demande pour permission d'appeler parce qu'il n'a pas pu prendre connaissance d'une décision du TAL dans les 30 jours de sa... de la date de la signature. Donc, c'est vraiment pour préserver le droit d'appel, ici, puis éviter toute ambiguïté quant au point de départ du délai à calculer.

Puis en fait on vient refléter dans la loi une décision de la Cour du Québec à l'égard de la date du point de départ pour calculer le délai d'appel, et, dans cette décision-là, justement, la Cour du Québec indiquait qu'on devait plutôt considérer la date de la connaissance de la décision du TAL plutôt que la date de... j'ai été déconcentrée, là...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...oui, où la date... où elle a été rendue, exactement. Donc, voilà. Puis on a, d'ailleurs, la Cour du Québec qui... Puis la Cour supérieure a aussi tranché en faveur de ce courant jurisprudentiel en mars 2023. Alors, on vient juste refléter dans la loi ce qui a été établi par la jurisprudence.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. De mémoire, il y a des groupes qui sont venus... ou, en tout cas, un groupe au moins qui avait... qui avait une certaine crainte quant à... c'est peut-être le Barreau, il faudrait que je le retrouve, là, mais qui avait une certaine crainte quant à utiliser la date de la connaissance, parce que ça amenait quand même une certaine ambiguïté. Qu'arrive-t-il dans le cas où quelqu'un est parti à l'étranger et n'est pas rejoignable? Qu'arrive-t-il si... toutes sortes de cas où la personne joue à la cachette, entre guillemets, et fait... essaie de ne pas prendre connaissance de la décision? Sur ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, là. Je vais peut-être essayer de le retrouver, là, si c'était le Barreau, de mémoire, qui avait parlé de ça.

Mme Duranceau : ...peut-être, peut-être, effectivement. Je ne me souviens pas, là, si c'est... si c'était le Barreau, sauf que, là, nous, on a une... C'est la juge en... oui, la juge en chef de la... adjointe de la Cour du Québec qui appuie cette décision-là pour... par mesure de simplicité, là, puis de cohérence avec ce qui est appliqué dans les faits.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles, votre micro, parce que... OK. Bon, il était... Il est ouvert. Parfait.

Mme Dufour : Oui. J'avais... Oui, hein, on a... Manon a de la misère avec le piton.

J'avais lu, il y a quelques mois, un document fort intéressant, pour ceux que ça intéresse, mais L'appel des décisions du Tribunal administratif du logement : un délai à géométrie variable. C'était vraiment fort intéressant. Donc, j'avais lu ça il y a quelques mois en me disant, à la suite de ce document-là, qu'il y aurait quelque chose à modifier à ce niveau-là. Ça fait que c'était dans le projet de loi. Tant mieux. Il y a une précision qui est venue se faire.

Mais je me souviens qu'un groupe, dans un des mémoires, est venu nous soulever des enjeux, et je voulais juste savoir : Que se passera-t-il dans le cas où il y a quelqu'un qui n'est pas joignable, donc, qu'on n'arrive pas à transmettre la décision? C'est ce que... J'aimerais connaître de ce cas de figure là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Je vais laisser le... Me Simard préciser.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Simard, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Merci. Je vais rappeler une disposition qui a été prise, projet de loi n° 16, première législature du gouvernement actuel, où est-ce que les parties doivent faire leurs changements d'adresse. Il y a déjà une obligation qui vient avec le fait que... On doit indiquer à quel endroit on doit recevoir nos documents, dans la mesure où on doit en recevoir devant les tribunaux. Alors, à partir de ce moment-là, le tribunal, lui, lorsqu'il rend une décision, va l'acheminer, et avec une preuve, là, d'envoi, donc, va acheminer à l'adresse de la partie, et celle-ci pourra recevoir la décision dans les délais, là, réguliers de la poste.

Et les tribunaux ont l'habitude de gérer ça. Nous, on le fait déjà, au tribunal, avec les rétractations. Les demandes de rétractation, le délai est également à compter de la connaissance de la décision. Alors, il apparaissait peut-être logique d'avoir, justement, cette même orientation là qui est celle de la jurisprudence, là. Entendons-nous, c'est la Cour supérieure qui a établi que... L'article, actuellement, lorsqu'on le lit, n'est pas conforme à la jurisprudence actuelle, parce que ça dit que c'est uniquement au moment de la réception. C'est ce que la jurisprudence énonce.

Donc, c'était pour, d'une part, rendre l'article conforme à la réalité, la jurisprudence d'aujourd'hui, et, d'autre part, c'est au bénéfice des parties puisque, dans la mesure où... Juste donner un cas d'exemple, là. Le tribunal rend sa décision le vendredi. Alors, c'est mis à la poste le vendredi. Il y a les délais de la poste. Vous savez que tout ça est numérisé maintenant, hein, puis il y a une entité qui envoie les décisions, là, en lieu et place du tribunal. Donc, il peut y avoir quelques jours, et ces quelques jours là, bien, sont au détriment de la partie, puisque la décision, elle, elle est signée bien avant. Donc, il y a des parties qui pouvaient recevoir leurs décisions, pour différentes raisons, une semaine, une semaine et demie plus tard, ce qui va amputer le délai dans lequel elle peut... elles peuvent, pardon, faire une requête pour permission d'appeler. Donc, c'est pour ça que, je pense, la jurisprudence a évolué en ce sens.

Mais je terminerai mon propos simplement en vous référant à la lettre de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, qui a été déposée à la commission, qui énonce que les juges de la Cour du Québec sont en faveur de cette proposition puisque ça leur semble, pour eux, être un élément davantage, je dirais... en tout cas, un... Ça donne un outil supplémentaire aux juges pour évaluer, justement, si la partie a... doit bénéficier d'un délai... d'un délai qui, dans les circonstances, peut être différent du 30 jours de la décision, à partir du moment où elle démontrerait qu'elle n'a pas eu la connaissance de cette décision-là dans les... dans les jours ou dans les heures de la décision, tout simplement. Donc, ça laisse à la Cour du Québec une certaine marge d'appréciation, comme nous l'avons au TAL en matière de rétractation de jugement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui. Je vais juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je vais vous lire la portion de la lettre que nous avons reçue du Barreau du Québec à cet effet-là. Donc, je vais vous lire un passage, là : «Le Barreau du Québec souligne une modification apportée à la loi concernant les délais d'appel à la Cour du Québec. L'article 31 du projet de loi prévoit, en effet, que le point de départ pour le calcul du délai de 30 jours sera désormais la connaissance de la décision et non plus la date de la décision.»

Et il continue en disant : «Cette façon de faire est inédite en droit. Les décisions sont normalement appelables à partir de la date à laquelle elles sont rendues ou bien au moment où elles sont notifiées aux parties.

«Il sera difficile de prouver quelle est réellement la date de la connaissance d'une décision par une partie, rendant ainsi le délai de 30 jours caduc, étant pourtant un délai de rigueur et emportant déchéance selon la loi.

«Ainsi, s'il existe un enjeu créant des délais entre la date de la décision du Tribunal administratif du logement et le moment où les parties en prennent connaissance, la solution proposée par le projet de loi rate la cible.

«Le Barreau du Québec propose donc que le projet de loi soit modifié afin de remplacer la date de la connaissance par la date de la notification aux parties de la décision du tribunal. Cette façon de faire permettrait de s'assurer que le délai de 30 jours demeure pertinent, assurant par le fait même une stabilité juridique aux décisions rendues par le tribunal.»

Et là ils disent bien : «Tout délai entre la décision du tribunal et sa notification aux parties ne leur sera plus opposable. De plus, une partie dans l'impossibilité d'agir pourra toujours faire une demande en ce sens au tribunal et être relevée de son défaut.»

Donc... donc, je crois qu'il y a ici une proposition d'amendement qui revient à ce qu'on cherche mais qui pourrait éviter des enjeux futurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que c'est Mme la ministre qui répond?

Mme Duranceau : Ce ne sera pas Mme la ministre qui va répondre. Je vais référer...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Me Simard.

Mme Dufour : ...ce qui est écrit.

Mme Duranceau : Non, non, non, je le sais. Non, non, mais c'est un bon argumentaire, mais, justement, on avait une réponse à ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. En tout respect pour le Barreau, c'est... il n'y a rien d'inédit, à mon sens, dans la mesure où, le 1er septembre dernier, la Cour du Québec énonçait, justement, cette même orientation en disant que... «je tiens compte de la date de la connaissance». Alors, la Cour supérieure, qui déclare le droit, nous énonce que c'est le bon moment, c'est le moment de la connaissance qui prime. La Cour du Québec nous énonce la même chose en septembre dernier. Et nous le faisons déjà dans une autre matière. Je le répète encore, rétractation de jugement, c'est la date de la connaissance également. Donc, à mon sens, en tout respect, il n'y a rien d'inédit puisque c'est la réalité, là, actuellement dans la jurisprudence. Et ça existe, par ailleurs, par rapport... en lien avec un autre recours.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, quand je lisais le document que je référais tout à l'heure, là, L'appel des décisions du Tribunal administratif du logement : un délai à géométrie variable, ça, c'était dans Les Cahiers de droit de décembre 2022, ça... il y avait définitivement un enjeu sur la façon qu'était interprétée la... bien, en fait, c'est ça, que la jurisprudence se créait, que, pendant des décennies, ça avait été quand même stable, mais que, plus dernièrement, il y avait des interprétations différentes, là, dans les jugements, sur quels délais étaient raisonnables, parce qu'il y avait des cas de gens, dans le fond, qui... Le délai de 30 jours arrivait, était échu avant même qu'ils puissent recevoir et être avisés de la décision. Prenons l'exemple de quelqu'un qui a quitté, qui est parti parce que... un parent mourant à l'étranger, a quitté, est parti pendant quelques semaines, est revenu et il n'avait plus de recours. Donc, c'est clair que c'est un enjeu avec... actuellement et qu'une modification est nécessaire. Ça, il n'y a pas de doute.

Mais là, quand même, le Barreau nous... nous invite à préciser, peut-être, que... Ils nous disent, ils nous avisent qu'il pourrait y avoir d'autres enjeux en parlant d'une date de la connaissance, alors que, la date de la notification, on arrive aux mêmes objectifs, les mêmes, mêmes, mêmes objectifs, mais sans l'imprécision de comment on définit la connaissance, qui, là, pourrait créer, encore une fois, une géométrie variable selon l'interprétation future des jurisprudences. Donc, il est là, le... Moi, personnellement, je pense qu'ils ont un bon point, là, là-dessus. De préciser «date de notification», ça... il n'y a aucune ambiguïté. Ça ne peut pas être interprété de façon différente. La date de la notification, c'est la date qu'on l'a notifiée. Mais la connaissance, là, ça peut varier beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Ça fait que j'aimerais qu'on m'explique, tu sais, quel est l'enjeu à ne pas parler de date de notification. Ce serait quoi, le préjudice, pour ceux qui sont vraiment concernés, là, par ces décisions-là, que de parler de date de notification? Puis on s'entend que, la personne qui est partie à l'étranger parce qu'il y a un parent malade, on ne peut pas lui notifier. Donc, ça ne lui enlèvera pas de droit. Ça va être toujours le fait qu'il faut qu'on soit capables de lui notifier pour que ça commence, ce délai-là. Donc, je vous laisse répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, la notification exige un acte positif supplémentaire, dans le sens où, lorsque le tribunal transmet sa décision, si personne n'allègue ne pas l'avoir reçue dans le délai où est-ce que le tribunal le transmet, donc, deux ou trois jours après la mise à la poste, et veut prétendre, par exemple : J'étais à l'hôpital, ou les cas de figure que vous énoncez, qu'il se passe des semaines entre les deux, celle-ci pourrait prétendre, justement : Je n'ai pas... je n'ai pas eu connaissance de la décision, et bénéficier de la mesure.

Dans la... Si on va dans le sens d'une notification, la question peut se poser. Le tribunal ne notifie pas ses décisions. Il n'y a pas de tribunaux qui notifient les décisions. Ce sont les parties qui pourraient notifier leurs décisions, tout comme elles notifient actuellement leurs pièces, notamment, là, en vertu de notre législation.

Donc, je crois que ce serait un élément supplémentaire et un fardeau supplémentaire à ajouter à ceux et celles qui reçoivent les 78 000 décisions qu'on peut rendre dans une année, alors que, dans les cas qui s'y prêtent, rien n'interdit aux parties de porter à la connaissance par notification, par signification, dans la mesure où il existe peut-être une expectative de problématique.

Cas d'espèce, là, si je suis devant le tribunal, j'obtiens ma décision et je veux être certain qu'elle soit exécutée, je sais que le tribunal va transmettre la décision, mais je pense, et c'est dans le marché, là, pour l'avoir... y avoir été il y a quelques années, je pense qu'il est opportun que je notifie ma décision, que je la, même, signifie pour être sûr, justement, d'avoir une date de départ de computation, en disant : Bien, il n'y a personne qui pourra prétendre autrement que la date que moi, j'ai obtenue. Je prends la décision du TAL, je la notifie, je la signifie ou je vais la porter avec un accusé-réception et j'obtiens ma date à partir de laquelle je suis certain que la computation débutera. Mais d'en faire une exigence générale, c'est autre chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : J'ai bien... Ce que j'aime beaucoup faire dans la vie, c'est trouver les cas d'exception puis penser à qu'est-ce qui peut mal aller. Dans le cas qu'on vient de parler, là, c'est notifié, avis... signé que je l'ai reçu. J'ai reçu l'enveloppe, j'ai signé, mais je ne l'ai pas ouverte, l'enveloppe. Je ne l'ai pas ouverte. Je n'ai pas pris connaissance de la décision, n'est-ce pas? Donc, comment, à ce moment-là, on démontre que, bien, c'est à ce moment-là que la connaissance a... a pris... est vraiment... c'est ça, a vraiment commencé? Parce que c'est la date de la prise de connaissance.

Une personne peut alléguer : Je n'ai pas ouvert l'enveloppe, j'ai eu à partir, j'ai discuté, je n'ai pas pu l'ouvrir, ça a pris deux semaines avant que je revienne, donc, la prise de connaissance, pour moi, c'est vraiment à telle date. Comment ça pourrait être contesté après ça? Quand on parle de la prise de connaissance, c'est vraiment juste la personne qui reçoit la décision qui va pouvoir déterminer que c'est ça, alors que la notification, c'est clair, il n'y a pas de doute. Vous avez signé, là. Vous l'avez reçue. C'est là que vous avez été notifié, qu'elle ait pris connaissance ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Le cas de figure que vous énoncez, la notification, là, je pense que le problème surviendrait de toute façon, dans la mesure où on imposait, même, la notification, parce que... Est-ce que je vais notifier sans enveloppe? Peut-être pas. Alors, je vais notifier une enveloppe qui ne sera peut-être pas ouverte non plus. Alors, je pense que quelqu'un qui veut s'assurer de la réception ne va peut-être pas le mettre dans l'enveloppe, va peut-être le donner à un huissier ou aller porter en main propre puis faire signer l'accusé-réception sur la décision, le cas échéant.

Donc, si on veut rentrer dans les cas d'exception, je pense qu'il y a différentes façons d'y arriver, là, pour déterminer clairement une date de début de la computation. Et c'est le rôle du juge, au final, qui jugera peut-être de la crédibilité de votre témoignage sur le fait que vous recevez des enveloppes que vous n'ouvrez pas, et c'est le rôle du juge, à la Cour du Québec, qui déterminera s'il retient cette prétention-là ou pas.

Donc, c'est cette marge de manoeuvre là qui est laissée à l'appréciation du tribunal de la Cour du Québec pour justement faire face à ces situations où est-ce qu'actuellement, bien, c'est juste, passez-moi l'expression, mais tant pis, le délai est passé, sans marge de manoeuvre. Et c'est pour ça que les tribunaux ont évolué dans leur appréciation de l'article sur la... sur les requêtes en permission d'appeler, pour ramener, justement, cette notion qui leur permet d'analyser le véritable moment où le justiciable reçoit sa décision.

Donc, c'est l'orientation, je pense, que les tribunaux se sont donnée au fil du temps, la jurisprudence qui amène les décisions dont on s'est parlé il y a un instant, qui, maintenant, je pense, amène... pourrait amener le législateur à dire : Bien, voilà, les tribunaux ont pris cette orientation-là, dans la mesure où on le partage, bien, on va s'assurer que la loi soit conforme à la jurisprudence pour éviter que le citoyen qui lit l'article de la loi, bien, soit, passez-moi l'expression, mais carrément induit en erreur, parce que l'article de loi ne dit pas ça, la jurisprudence dit autre chose. Alors, le justiciable qui lit l'article de loi, s'il se contente de le lire en disant : Bien, c'est ce que la loi me dit, malheureusement, actuellement, au moment où on se parle, bien, il est induit en erreur, parce qu'il aurait dû avoir connaissance que la jurisprudence dit autre chose que cet article-là, donne cette liberté-là, donc, de la connaissance.

C'est peut-être ça, l'enjeu principal, à mon sens, que je veux... dont j'aimerais témoigner aux membres de la commission. C'est justement de la justesse de la loi par rapport à la réalité d'aujourd'hui lorsque, la jurisprudence, on la connaît. C'est surtout ça, je pense, l'enjeu. Est-ce que les citoyens, en lisant la loi, sont induits ou pas en erreur, bien, en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui comme paramètres, qui sont bien établis maintenant et qui reçoivent l'assentiment de la cour chargée de traiter ces affaires, donc, la Cour du Québec?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je ne suis pas juriste. Je n'ai pas de formation en droit. Donc, difficile pour moi de juger qui a raison. Mais le Barreau du Québec, c'est quand même une institution crédible, et, quand ils nous disent qu'il pourrait y avoir un enjeu, j'ai tendance à vouloir quand même l'explorer un peu plus puis dire : Bien, pourquoi est-ce qu'ils disent ça? Tu sais, je pense que ça aurait été bien de pouvoir les entendre puis pouvoir leur poser la question. Actuellement, on ne les a pas... à ma connaissance, on ne les a pas invités, là... ou, s'ils ont refusé, peut-être, de venir, là, je ne suis plus certaine dans ce cas-ci.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça, ils ont refusé. Mais ça reste que leur lettre n'est pas sans référence non plus, là. Ils font référence à des jugements. Ce n'est pas... Ça semble être basé sur des informations et des faits quand même importants, là. Donc, moi, comme parlementaire qui est devant une modification, bien, ce que j'entends, c'est qu'il pourrait y avoir d'autres enjeux créés par la modification qui est proposée. Et, comme je l'ai dit, une modification est nécessaire, mais est-ce que c'est la bonne modification? Moi, je ne suis pas convaincue avec les explications que j'ai reçues, là, jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si mon... d'autres personnes veulent... veulent parler de ça, là. Moi, j'ai comme une inquiétude, là, avec cette proposition-là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va? Ça fait que c'étaient des commentaires. Ce n'était pas une question mais des commentaires. C'est bien entendu, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que nous avons d'autres questionnements par rapport... en lien avec l'article 31? Député de Laurier-Dorion, oui.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En plus de la question qui nous est soumise aujourd'hui, là, donc, de mettre la date de la connaissance de la décision, ma collègue de Mille-Îles en a parlé amplement, là, on a ici une lettre reçue par la commission, là, de l'honorable Martine L. Tremblay, juge en chef adjointe de la chambre civile, qui soulève un point supplémentaire, et j'aimerais savoir si la ministre, avec son équipe, a considéré la possibilité de prendre en compte cette... la problématique qui est soumise, qui est soulevée par la juge en chef adjointe à la chambre civile. C'est concernant la question du caractère exécutoire d'un jugement de la Cour du Québec qui rejette une demande pour permission d'appeler d'une décision du TAL résiliant un bail et ordonnant l'éviction d'un locataire. Est-ce que la ministre et son équipe ont pris connaissance de cette... de la problématique soulevée par la juge en chef adjointe à la chambre civile, et si elle compte y donner suite?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour la question. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, je suis bien... je suis bien au fait de cette lettre-là, dont j'ai pris connaissance le 18 octobre 2023, donc, bien après nos consultations sur le sujet. Alors, écoutez, on en prend bonne note, mais, pour le moment, ce n'est pas considéré dans le projet de loi, simplement parce que ça nous a été proposé le 18 octobre. Tu sais, c'est la semaine passée, ça. Donc, c'est ça, c'est une... Je peux vous conter... je peux vous conter une grande histoire, là, mais c'est la raison pour laquelle, pour le moment, ce n'est pas considéré. On l'analyse. On le regarde. Ça voudrait dire réinsérer un amendement, s'il y a lieu, et qui doit repasser par toute la séquence, là, jusqu'au Conseil des ministres, avant de revenir ici. Donc, pour le moment, on n'a pas ce... Il y aura d'autres véhicules législatifs si on veut aller là.

M. Fontecilla : Donc, ce que je comprends, là, c'est que, tout d'abord, le questionnement soulevé par la juge en chef adjointe à la chambre civile exige, tout d'abord, une analyse, une analyse de la requête. Et ensuite, si une décision est prise d'aller de l'avant, ça impliquerait un changement au Code civil, donc, consultation au ministère de la Justice, ensuite, passer au... en fait, que... C'est à cause du travail que cela exige. Vous n'avez pas le temps de faire l'ensemble de ces démarches-là.

Mme Duranceau : Non. Généralement, M. le député de Laurier-Dorion, je n'ai pas peur de travailler. C'est juste que ça a été reçu le 18 octobre. Là, le projet de loi, il vise, oui, à améliorer plusieurs choses. C'est un élément qu'on peut regarder, mais je suis certaine qu'il y a un paquet d'autre monde, dans notre société, qui aurait d'autres propositions à nous faire pour le projet de loi. Là, il y a une fenêtre, c'est celle-ci. Ça fait qu'on analyse ce qui a été présenté avant, et débattu, et analysé au cours de l'été. Ça, on va le regarder, mais ce sera... Il y a d'autres véhicules législatifs à d'autres moments. Je ne voudrais pas retarder ce processus-ci pour cet article-là.

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Mais j'aimerais... Puisque cela me semble un élément important qui a été soulevé par la juge en chef adjointe à la chambre civile, là, j'aimerais savoir, plus concrètement, connaître, comment dire, l'ampleur de la problématique soulevée. Donc, on est dans le domaine des permissions d'appeler d'une décision du TAL et du caractère exécutoire découlant de la permission d'appeler une décision du TAL, là, donc, le temps que ça prend, etc., là, les délais que ça implique. Moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre et peut-être Me Simard, quelle est... quelles sont les conséquences du questionnement soulevé par la juge en chef adjointe à la chambre civile sur le travail concret du Tribunal administratif du logement. Est-ce que ça pose beaucoup de problèmes dans le caractère exécutoire de certaines décisions, par exemple, une décision d'évincer un ménage, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais laisser mon sous-ministre adjoint préciser le processus de tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, M. Savoie. Juste pour le bien de la cause, est-ce que nous avons le consentement pour prendre la parole? Consentement. Alors, M. Savoie, votre nom et titre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, effectivement, on est en train d'analyser, là, la suggestion qui a été faite, là, par la juge. Comme c'est une question complexe qui pourrait avoir différentes ramifications, là, dans la structure, là, de la Loi du TAL ou sur différentes facettes, là, des dispositions de la loi, c'est une analyse qui est assez complexe puis qui va nous requérir, là, d'interpeler, notamment, le ministère de la Justice pour examiner ça en détail. Donc, la complexité potentielle, là, de la demande nous oblige à prendre un peu plus de temps pour l'analyse. C'est pour ça qu'on a considéré de l'analyser, mais qu'on n'a pas prévu, là, la portée ici, dans le contexte de ce projet de loi ci. C'est de prendre le temps de le regarder comme il faut puis de voir quelles sont les conséquences potentielles, là, si on devait donner suite à cette recommandation-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de... oui, bien, Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je comprends tout à fait la réponse. C'est un sujet complexe. Mais ma question s'adresse spécifiquement pour savoir si c'est un cas de figure qui se produit souvent, si ça induit une complexité ou des conséquences lourdes pour certaines personnes, etc., là. J'aimerais connaître l'ampleur du problème, là.

Mme Duranceau : Là, on a une lettre d'une juge de la Cour du Québec qui nous dit quelque chose. On aimerait ça l'analyser pour en comprendre les tenants et aboutissants. Si vous voulez qu'on fasse ça tout de suite, moi, je n'ai aucun problème. C'est assez circonscrit, là, comme situation. C'est juste qu'avant de vous dire ce que le ministère de la Justice en pense, ce que nous, on en pense, il faut qu'on fasse le travail, puis on n'a pas priorisé ça compte tenu de tous les autres enjeux qu'on avait à traiter. Mais je n'ai aucun problème à ce qu'on le regarde puis qu'on vous revienne.

M. Fontecilla : Je réitère ma question. J'aimerais connaître au moins...

Mme Duranceau : Bien, c'est ça qu'on ne peut pas vous répondre. Je ne peux pas vous...

M. Fontecilla : Mme la ministre m'a dit que c'était assez circonscrit comme...

Mme Duranceau : Oui, mais par ailleurs on ne va pas vous... Je ne peux pas vous donner une réponse aujourd'hui ni mon équipe. Il faut qu'on parle aux bonnes personnes, puis on n'a pas priorisé ça compte tenu que ça nous a été soumis le 18 octobre puis qu'on était bien avancés dans d'autres choses, là. Je n'ai aucun problème à le regarder. Là, discussion préliminaire entre nous, ça semble circonscrit, puis on est peut-être capables de faire un amendement assez rapidement, s'il y a lieu, mais là il faut qu'on l'analyse puis qu'on vous le resoumette en temps et lieu. Je n'ai pas de trouble. On peut le faire.

M. Fontecilla : Bien, puisqu'on est justement...

Mme Duranceau : Oui, oui, mais là, tu sais, combien d'autres vont m'en envoyer cette semaine? Puis on ne peut pas faire ça pour tout. Là, de ce que je comprends ici, c'est circonscrit. C'est peut-être jouable sans autre consultation. Mais, tu sais, on ne fera pas ça sur chaque sujet, là. On se comprend?

M. Fontecilla : Je suis à l'article 31 et à la lettre envoyée par la Cour du Québec qui appuie...

Mme Duranceau : Bien, c'est ça. Mais, si quelqu'un d'autre envoie une lettre cette semaine... Je ne peux pas en rajouter chaque semaine.

M. Fontecilla : Tout à fait. Je comprends bien ça. En même temps, il faut regarder les choses au mérite. C'est la juge en chef adjointe à la chambre civile qui soulève une problématique, et j'essaie de... justement, de juger le...

Mme Duranceau : Parfait. Bien, je vous ai entendu. On va le regarder.

M. Fontecilla : ...très bien, de juger le mérite de cette demande-là. On entend que la ministre va nous... va analyser la chose, la demande et prendre une décision, à savoir si, relativement... elle est à l'aise de présenter quelque chose dans le cadre de l'étude détaillée du PL n° 31 ou ça va aller à une autre occasion. Tout à fait. Je soulève seulement que, bien, les opportunités d'ouvrir le Code civil sur les questions touchant le Tribunal administratif du logement, ça n'arrive pas à toutes les années. Donc, il y a une fenêtre d'opportunité, là, qui est favorable. Je comprends que c'est un sujet qui peut mériter une attention très particulière et une analyse plus longue, là. Donc, j'aimerais juste que la ministre nous fasse un suivi sur ce sujet-là.

• (12 h 10) •

Mais j'aimerais revenir à l'objet principal de l'article 31, là, la question de la connaissance de la décision versus ce qui a été notifié par... ce qui a été notifié... ce qui a été soulevé par le Barreau du Québec, là, concernant le terme «notification». Moi, j'aimerais bien connaître, comment dire, les circonstances où un tribunal considère qu'une décision que ce tribunal-là a rendue a été, comment dire... les justiciables ou la personne impliquée a eu connaissance. Qu'est-ce que ça implique? Par exemple, on a parlé d'ouvrir une enveloppe, de ne pas l'ouvrir. Est-ce que le fait d'ouvrir... de donner... de frapper à une porte, de donner une enveloppe... Est-ce que c'est considéré comme un fait qui prouve que la personne à qui on a communiqué cette enveloppe-là a pris connaissance? Quelle est la... Qu'est-ce que ça veut dire, prendre connaissance, exactement, là? C'est ce que j'aimerais établir.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Je vais référer à mon... notre juriste. Prendre connaissance, au terme... le terme, dans son cadre juridique, qu'est-ce que ça veut dire, prendre connaissance?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. M. Dumont, si je ne me trompe pas. C'est ça?

M. Dumont (Luc) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, votre nom, titre. Et j'ai le consentement pour... de la table pour qu'il puisse prendre la parole? Consentement. Parfait. Allez-y.

M. Dumont (Luc) : Oui. Bonjour. Luc Dumont, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

La date de la connaissance dit ce que... en fait, dit ce que ça veut dire. C'est au moment où la personne a pris connaissance de manière factuelle, que ce soit, là... de la décision en question. Donc, c'est aussi simple que ça.

M. Fontecilla : OK. Si un...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aime bien approfondir sur la définition des termes. Moi, si un professeur en littérature me dit : Vous devez prendre connaissance de tel roman, moi, ce que je comprends, c'est que je dois le lire de la page 1 à la page finale. Sinon, je n'en ai pas pris connaissance. Est-ce que, pour le tribunal, ça voudrait dire... prendre connaissance, ça veut dire avoir lu, effectivement, le document en question?

M. Dumont (Luc) : Ce serait donner, selon moi, une portée excessive à la notion de connaissance. Dans ce cadre-ci, la date de la connaissance... Comme je le disais, je pense qu'il faut s'en remettre à la... dans le fond, là, à la prise de connaissance factuelle, là, de la décision en question. Le fait d'avoir... il faut que la personne... avoir eu un geste positif de lire la page de A à Z, selon moi, ce serait excessif. L'idée, c'est de l'avoir reçue.

M. Fontecilla : Dans ce sens-là... Je fais peut-être de la sémantique, là, mais c'est important, là, parce qu'on travaille autour des lois, là. Le sens de «connaissance», ça se rapproche beaucoup de «notification». Est-ce que c'est... Dans ce sens-là, est-ce que c'est... les deux pourraient être des synonymes?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Dumont.

M. Dumont (Luc) : Comme Me Simard l'a dit, la notification impose, dans le fond, une étape supplémentaire. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose, même si ça peut se ressembler. La notification exige, dans le fond, un geste positif additionnel de la personne qui la transmet. Dans ce cas-ci, la date de la connaissance, dans le fond, a le... je ne veux pas dire que c'est un avantage, mais a le mérite d'être plus simple à ce niveau-là. Donc, c'est le moment où est-ce que la personne qui est visée a eu connaissance de la décision qui a été rendue.

M. Fontecilla : Pouvez-vous spécifier, maître, quelle est la nature de l'acte positif dont vous parlez, là?

M. Dumont (Luc) : Je crois que Me Simard l'a dit plus tôt, là, par rapport à la notification. Donc, ça prend, par exemple, là, une formalité additionnelle pour la notification puisqu'on parle, là, de... Est-ce que c'est une remise en main propre? Est-ce que c'est par huissier? C'est ça, la notification. C'est ce que ça exige. La date de la connaissance n'exige pas une telle étape. Il faut donner, dans le fond, plein sens à ce que la loi dirait à ce moment-là. Donc, c'est le moment de la connaissance, la personne qui a pris connaissance de la décision.

M. Fontecilla : Très bien. D'un point de vue plus, comment dire, de la mécanique de la communication d'une décision de la cour, Me Simard nous a dit, tantôt, le cas de figure... la décision a pris... a eu lieu un vendredi, elle est communiquée... elle est envoyée par la poste la journée même, et ça prend, je ne sais pas, x jours. Avec la poste, on n'est jamais trop sûrs. Mais la personne qui aurait dû recevoir cette décision-là, elle dit que la poste a pris 10 jours. Puis on ne sait jamais. La poste, c'est une grosse machine, là, et il n'y a pas de date de réception dans la boîte à lettres, dans... au domicile de la personne. Et donc elle demande... bien, elle demande une action en conséquence, là. Comment être sûr de la date de connaissance lorsque c'est communiqué par la poste, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : La question a... Vous posez la question à qui? Parce que, là...

M. Fontecilla : À Mme la ministre. C'est mon interlocutrice, évidemment, mais elle peut très bien déléguer à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, c'est bon. Alors, madame...

M. Dumont (Luc) : Je ne veux pas... Je suis désolé. Je ne veux pas jouer au ping-pong, mais je pense que Me Simard, étant donné qu'il... Tu sais, dans le fond, c'est le président du TAL. Il est plus au niveau de la pratique par rapport à ce tribunal, et je pense qu'il est mieux positionné que moi pour donner une réponse éclairée à ce sujet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Simard... Me Simard, pardon.

M. Simard (Patrick) : Merci. Peut-être, pour être bien certain de bien circonscrire votre question, pouvez-vous la reprendre, je vous prie?

M. Fontecilla : Donc, il y a une décision qui a été envoyée un vendredi, une décision de la cour, et on s'attend à trois, quatre jours ouvrables, on va dire, parce qu'il y a cette notion-là qui rentre en ligne de compte, là, mais la personne qui a dû recevoir cette décision-là allègue, là, que ça a pris non pas trois, quatre jours, mais 10 jours. Donc, ça a des conséquences sur la date d'exécution de la décision. Est-ce que... Comment ça va se passer? Le juge va... Qu'est-ce qui va se passer dans cette situation-là?

M. Simard (Patrick) : Bien, alors, ce que le juge aura à déterminer, si c'est contesté, la date de la réception, ce sera les circonstances propres à l'affaire, donc, d'exprimer, justement, que la poste... On a le timbre, en fait, on a le cachet postal. On sait la mise à la poste. On va présumer d'un délai raisonnable, à moins qu'il y ait des circonstances qui sont établies devant le tribunal, pour éviter, parce que c'est ça, l'objectif, éviter la perte de droits, parce que, là, on parle d'un droit à aller en appel d'une décision, tout comme ça existe, le droit d'aller en rétractation d'une décision du TAL. C'est le même principe. On veut éviter la perte du droit pour des... passez-moi l'expression, mais des dédales administratifs.

Prenons un cas de figure très, très patent. Il est arrivé, dans l'histoire, je dirais même au pluriel, des grèves de la poste. Alors, le tribunal envoie les décisions par la poste. Alors, lorsque la grève est déclenchée puis que la décision est quelque part, elle n'arrive juste pas à terme. Elle n'arrive pas à destination. Alors, si on n'avait pas ce principe de la connaissance, bien, au moment où la poste était en grève pendant un mois, bien, tout le monde perd ses droits, parce que c'est la date de la décision.

Alors, ce qui est sous-jacent à tout ça... ou plutôt ce qui est l'objectif recherché, il m'apparaît que c'est, justement, d'éviter la perte des droits pour des éléments purement administratifs. La décision rendue le vendredi va plutôt être postée le lundi, pour dire la... pour vous dire les vraies choses. Alors, s'il arrive un pépin à la poste ou dans le système postal, là, parce qu'il y a... ce n'est pas juste de mettre ça dans une boîte, il y a plein de choses qui se passent, là, il y a plein de gens qui interagissent pour arriver jusqu'au bout, alors, s'il arrive des éléments qui retardent la connaissance de la décision et qu'on maintient la position à l'effet que c'est 30 jours de la décision, bien, il y a des gens qui perdent des droits, sans avoir... sans être responsables de cette perte de droits là par leurs propres agissements. C'est juste parce que le système postal ou l'administration du tribunal a retardé ou a eu des embûches dans la livraison de la décision.

Donc, je le répète, l'objectif, c'est la protection des droits des uns et des autres. En fonction du moment où je connais une décision qui est rendue contre moi, bien, à ce moment-là, le délai m'est imputable de le calculer pour arriver jusqu'à terme. Ceci dit, pour éviter ces écueils-là, je le répète, dans le marché, là, bien, les gens vont s'assurer de la réception. Ils ne vont pas nécessairement se fier sur le tribunal. Si j'ai un recours important qui nécessite une action immédiate ou urgente, bien, je vais peut-être m'assurer, moi, comme partie, que, justement, mon opposant ou la partie adverse reçoit la décision en ma faveur. Donc, je vais aller faire, justement, l'accusé de réception. Je vais peut-être mandater un huissier. Et là, à ce moment-là, la date est déterminée d'une manière plutôt incontestable. Voilà.

• (12 h 20) •

Donc, cette marge de manoeuvre là, elle existe pour les exceptions dont on vient d'énoncer, il y en a plein d'autres, alors que, sans cette marge de manoeuvre là, je le répète, le simple écoulement du temps, sans en être responsable, amène la perte d'un droit qui est quand même très important. On rend quand même des décisions en résiliation de bail, hein? Alors, peut-être qu'on peut perdre son logement sans considération autre que le simple écoulement du temps dont serait responsable une ou l'autre des machines administratives, que ce soit la poste ou le tribunal.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mais, en ce moment, un juge, au Tribunal administratif du logement, si, pour une affaire d'appel, il est... ou une autre affaire, on se présente devant lui en lui disant : Ça a pris... j'ai pris véritablement connaissance quelques jours plus tard, il y a eu un délai xyz, est-ce que ça amène une perte de droits, pour utiliser vos termes? Est-ce que, dans la jurisprudence actuelle, le juge, au Tribunal administratif du logement, va avoir tendance à considérer et donner un délai supplémentaire? Parce que c'est de ça qu'il s'agit, donner un délai supplémentaire à la personne.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Merci pour cette question-là de précision, parce que... Je vais vous rappeler que ce problème-là n'existe pas au TAL parce que la connaissance, là... Nous, dans les décisions qu'on rend puis qu'on peut casser, pardonnez-moi l'expression, mais, tu sais, rétracter, comme la Cour du Québec peut casser une décision en appel, ce processus-là d'analyse, là, c'est la connaissance. L'article prévoit la date de la connaissance de la décision. Alors, c'est de faire ce qui est bon pour le TAL, bon pour la Cour du Québec également, le même principe, c'est-à-dire la date de la connaissance. Et, dans ce cas-là, le tribunal va analyser, justement, toutes les circonstances propres à l'affaire. Et le simple écoulement du temps ne fait pas perdre de droits devant le TAL en matière de rétractation, à cause de ce principe-là, en raison de ce principe-là de connaissance, qui est codifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Micro, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. OK. Donc, j'ai une question. Vous avez... La question est pour Me Simard, mais je vais juste attendre qu'il revienne. Tout à l'heure, il a mentionné 78 000 décisions, c'est des... 78 000 décisions rendues. C'est bien... Est-ce que c'est ça qu'on parle quand on... tout à l'heure, le chiffre de 78 000?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, on a actuellement 78 000 dossiers qui vont amener 78 000 décisions. Généralement, on en rend à peu près 60 000 par année, parce qu'il y a des dossiers qui se ferment pour plusieurs raisons qui arrivent.

Mme Dufour : OK. Parfait. Maintenant, je vais vous amener sur le fait que ce ne sont pas toutes les décisions du TAL qui peuvent aller en appel, qui peuvent être portées en appel. De facto dans la loi, on écarte de plein droit tout ce qui est décision dont l'objet est la fixation du loyer, la modification d'une autre condition du bail ou la révision de loyer. Une décision portant sur une demande dont le seul objet est le recouvrement d'une créance visée à l'article 73, c'est exclu. Une décision sur une demande... En fait, on dit... La plupart des demandes concernant les... directement la démolition d'un logement, l'aliénation d'un immeuble situé dans un ensemble d'immeubles, la conversion d'un immeuble locatif en condos, les décisions relatives à une demande d'autorisation de déposer le loyer, tout ça, c'est, de facto, écarté. Combien de ces 78 000 là restent, un coup qu'on a écarté la fixation de loyer et tout le reste que je vous ai nommé?

M. Simard (Patrick) : Je vous dirai pourquoi c'est difficile d'y répondre. Parce que s'ajoutent à ce que vous avez dit les objections à la preuve, qui peuvent être appelées également. Ça, vous ne le verrez pas nulle part, mais c'est la jurisprudence. Donc, de vous dire tout ce qui peut être rappelé... Tu sais, en termes de recours, je peux vous dire le nombre de recours introduits qui va amener peut-être une possibilité d'appel, mais ça ne tiendra pas compte, justement, de d'autres éléments qui peuvent être portés à la Cour du Québec sur permission, parce que, par exemple, en matière de confidentialité professionnelle, pour dire quelque chose, si le TAL rend une décision en cette matière-là sur l'administration de la preuve, elle est appelable également. Donc, je ne suis pas capable vous fournir une réponse exacte à votre question, mais, de vous énoncer le nombre de recours qui sont susceptibles de... je peux vous trouver la réponse.

Mme Dufour : Tu sais, c'est pour avoir une idée du nombre qui se rendent... qui ont le potentiel d'être portées en appel, juste... Tu sais, je ne suis pas une spécialiste du tout, mais j'ai comme l'impression que la fixation de loyer, ça doit être des grosses... un gros... une grosse partie du nombre, des 78 000.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Vous me posez la question aujourd'hui. La réponse, c'est oui. Vous m'auriez posé la question il y a à peu près trois ans, je vous aurais dit non. Aujourd'hui, on a un nombre important. Je pense, j'en ai 24 000, là, de mémoire, comme ça, là, de dossiers de fixation de loyer, alors que c'est plutôt autour de 8 000, 9 000 ou 10 000 par année généralement. Donc, actuellement, la réponse, fixation de loyer exclue du processus d'appel, je retranche 24 000 à peu près.

Cependant, là, j'aurai une difficulté à vous répondre sur les petites créances parce que je n'ai rien qui identifie, là, dans mon système de gestion... Est-ce que cette demande-là est en bas de 15 000 $ ou pas? Je ne suis pas capable de l'identifier. Donc, je ne serai pas en mesure de donner une réponse très exacte. Mais, si on enlève la fixation, bien, retranchez 24 à 78.

Mme Dufour : OK. C'est pour comprendre l'ampleur de vraiment... le nombre de décisions qui devraient être notifiées, advenant qu'il y avait une modification. Parce que j'écoutais monsieur... maître... c'est Dumont, tout à l'heure, qui disait : Bien, il faut qu'il l'ait reçue. Ça fait que, finalement, il faut que ça ait été notifié pour qu'il l'ait reçue. Donc, je trouvais qu'on était à peu près dans les mêmes eaux. Mais la connaissance, ça reste très flou, ça va rester très flou, puis j'ai l'impression qu'il va... On risque d'avoir une jurisprudence tout aussi épaisse sur le nombre de cas où on va ne pas être... tu sais, dans le fond... pardon, ne pas être en accord sur la date que c'est vraiment... commence vraiment le délai d'appel, parce que le 30 jours, c'est court. En fait, c'est ça qui arrive. Donc, le 30 jours est court.

Et puis, là, dans le document que je vous parlais tout à l'heure, là, on parlait de toutes sortes d'exemples de cas qui avaient... surtout avec la pandémie, notamment, là, qui avait retardé, des fois, les envois ou la prise de connaissance, etc., la réception ou la... oui, c'est ça, c'était la... en fait, c'est ça, le moment que la décision était émise puis le moment que la personne la recevait. En fait, plusieurs cas l'ont reçu après que le 30 jours était écoulé pour toutes sortes de raisons.

Donc, il faut changer ça, je vous l'ai dit, mais ça reste que la date de connaissance va amener d'autres ambiguïtés qui vont amener encore d'autres jugements, d'autre jurisprudence, et c'est de ça que nous prévient le Barreau du Québec. Donc, moi, dans ce sens-là, j'ai envoyé un amendement pour aller dans le sens de ce que le Barreau du Québec propose, de changer pour la date de la notification. Donc, ça a été envoyé tout à l'heure, là. Vous devriez l'avoir reçu. Je vais pouvoir le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y.

Mme Dufour : Alors, l'article 31, article 92 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : Remplacer le mot «date» par «date de notification».

L'article se lirait comme suit :

«[94]. La demande pour permission d'appeler doit être faite au greffe de la Cour du Québec du lieu où est situé le logement et elle est accompagnée d'une copie de la décision et des pièces de [...] contestation, si elles ne sont pas reproduites dans la décision.

«La demande accompagnée d'un avis de présentation doit être signifiée» à la date... «à la partie adverse et produite au greffe [...] du Québec dans les 30 jours de la date de notification de la décision. Elle doit préciser les conclusions recherchées et le demandeur doit y énoncer sommairement les moyens qu'il prévoit utiliser.

«Si la demande est accordée, le jugement qui autorise l'appel tient lieu de l'inscription en appel. Le greffier de la Cour du Québec transmet sans délai copie de ce jugement au Tribunal ainsi qu'aux parties et à leur procureur.

«De la même manière et dans les mêmes délais, l'intimé peut former un appel ou un appel incident.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce que...

Nous allons suspendre pour que la ministre puisse prendre connaissance de l'amendement, et nous revenons.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je pense qu'on a... nous avons une réponse. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc, pour ceux que ça intéresse, là, on fait un débat entre ce que le Barreau pense puis ce que la Cour du Québec pense, là. Je ne suis pas sûre que c'est ici que ce débat-là devrait avoir lieu.

Mais toujours est-il que je vais essayer de ramener ça simple, là. Donc, il y a un jugement qui est rendu, OK, le Tribunal administratif du logement rend un jugement et envoie un fichier à Revenu Québec. Revenu Québec envoie ça aux parties, puis là elles apprennent, les deux parties... bien, elles apprennent... elles savent, là, mais elles l'ont papier, ce qui se passe, elles ont, papier, leur jugement, et là, si l'une des deux parties, selon le cas, veut faire appel de la décision, là, à ce moment-là, elle dépose quelque chose à la Cour du Québec.

Là, ce qu'on comprend, c'est que le délai de 30 jours commençait à courir à partir de la date de la décision, ça fait que... la date sur la lettre, là, sur le jugement qui a été envoyé. Ça fait que tu as déjà quelques jours entre le jugement rendu, le transfert à Revenu Québec, l'envoi. Ça fait que ce qu'on veut, c'est récupérer ces jours-là perdus, souvent au bénéfice de l'une ou l'autre des parties, souvent au bénéfice du locataire.

Donc, en faisant la modification proposée, on vient refléter ce qui se passe en pratique puis que la Cour supérieure a, par ailleurs, établi. En pratique, ce qui se passe, c'est que, quand tu viens signifier à la cour, tu fais appel en Cour du Québec, là, quand tu viens dire que tu fais appel, bien, le délai de 30 jours, là, il était rétréci. On vient dire : C'est à partir du moment où tu prends connaissance du jugement, donc, quand tu l'as reçu. Peut-être que c'est la date de la mise à la poste. Tu sais, c'est les jours qui ont suivi.

Mais c'est pour donner plus de souplesse aux locataires ou aux propriétaires. Et la cour donne déjà cette souplesse-là, parce que la cour a déjà reconnu que la date du jugement, ça faisait... On ne parlait plus d'un délai de 30 jours. On parlait d'un délai de 21 jours, mettons. Donc, déjà, quand tu vas déposer ta demande à la cour puis que, là, elle constate que, ah! bien là, ton 30 jours, tu sais, comment il est établi... bien, tu vas pouvoir expliquer ta date de prise de connaissance puis pourquoi tu fais appel à l'intérieur du délai donné. Alors, ça va être expliqué au moment où tu fais appel du jugement. Là, actuellement, on réduit le nombre de jours pour faire appel. La cour, dans sa pratique, est déjà souple et dit... et accepte la notion de prise de connaissance du jugement.

Puis l'histoire de le notifier, dans ce cas-ci... Premièrement, une notification, là, ça, ça a l'air d'être bien établi dans le droit. Ce n'est pas le tribunal qui notifie. C'est les parties qui se notifient entre elles. Donc là, on viendrait imposer ici aux parties... la partie intéressée, probablement, là, celle qui veut faire appel, de notifier l'autre partie. Ça fait qu'on vient imposer sur le locataire ou locateur une obligation qu'il n'y avait pas. C'est déjà assez compliqué. Je ne suis pas sûre qu'on veut rajouter une notification de leur part dans le sujet.

Alors, on a une souplesse qui est déjà accordée par la Cour supérieure. On veut juste refléter ça dans la loi pour ne pas ajouter de fardeau ni sur l'une des parties ni sur l'autre. Ça fait que moi, en tout cas, je pensais que c'était positif, cette affaire-là, là.

Puis ça reflète, ça reflète ce qui se passe en pratique, parce qu'il y a une problématique en ce moment, quand on réfère à la date du jugement. Puis là, si on réfère à la date de notification, on risque d'avoir... un, on impose un fardeau au locataire puis... et/ou au propriétaire, puis, deuxièmement, on va avoir la même... le même enjeu : Ah! la date de notification, c'est la date d'envoi de Revenu Québec. Bien oui, mais je ne l'ai pas reçue, j'étais parti. Ça fait qu'on va se retrouver avec juste une autre date qui n'est pas plus utile puis qui n'offrira pas la souplesse que, là, on tente de donner. Ça fait que, si je peux résumer, c'était ça, l'objet.

Ça fait que, cet amendement-là, évidemment, je vais voter contre, pour les raisons que je viens d'énoncer, puis j'aimerais ça retourner à ce qui était proposé initialement. Puis j'espère que mes propos ont clarifié peut-être la compréhension.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Peut-être juste préciser, là, il n'y a pas de doute, c'est une amélioration, la proposition, là, de faire un changement, là. Date de connaissance, c'est déjà mieux que la date de la décision. Il n'y a pas de doute, là. Puis ce n'est pas ça qui était mis en compte ici, là. C'est plutôt d'essayer d'éviter de créer d'autres enjeux.

Et, dans le fond, ce que je comprends par les propos du Barreau, c'est qu'avec la date de notification c'est plus facile de démontrer qu'on n'a pas été capable de notifier et donc d'aller de l'avant avec un jugement, alors que, la date de connaissance, si on fait face, par exemple, à une personne qui est partie à l'étranger, qu'on n'est pas capables de retrouver, ou peu importe, disparue dans la nature, là, c'est plus long de démontrer que ce n'est pas possible, tu sais, parce que, bien, la date de connaissance, est-ce qu'elle a pris connaissance, on ne le sait pas, alors que la notification, c'est plus facile. Moi, c'est ce que je comprends de ce qu'ils ont dit. On peut procéder au vote, puis ce sera consigné, là, dans le procès-verbal, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Oui.

Mme Duranceau : Peut-être juste pour, justement, le procès-verbal, on imposerait au Tribunal administratif du logement, avec l'histoire de notification, un fardeau qui n'est même pas... Si c'est le tribunal qui notifiait, là, ce qui n'est comme pas présent dans aucun des autres tribunaux, on viendrait imposer un fardeau au Tribunal administratif du logement qui n'est pas imposé ailleurs. Ça fait que c'est compliqué.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi aussi, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y ait 30 jours, là, francs pour pouvoir prendre la décision d'aller en appel. Ça, on ne conteste pas ça. Mais je veux juste comprendre le fardeau auquel la ministre fait référence. Moi, je comprenais la proposition de la bâtonnière, qu'on... dont on a pris connaissance aussi, que c'était la notification par l'instance responsable, c'est-à-dire, si on dit que c'est Revenu Québec, là, qui doit envoyer une lettre qui rend compte de la décision, bien, c'est ça, la notification. Est-ce que ce n'est pas ça?

Mme Duranceau : Non. Bien, ce qu'on... ce que les juristes m'expliquent, c'est que la notion de notification, ça n'existe pas au niveau des tribunaux. C'est entre les parties. Ça fait que Revenu Québec notifie quelqu'un, là. Ça, c'est deux parties. Mais ce n'est pas... ce n'est pas un tribunal qui fait ça. Puis là je donne Revenu Québec, là, dans l'exemple, mais les parties impliquées ici, ce ne serait pas Revenu Québec. Ce serait un locataire, un locateur, là.

• (12 h 40) •

M. Arseneau : Mais j'ai de la difficulté... Encore une fois, je ne veux pas contester ni la parole de la ministre ni ses conseillers, mais, quand la bâtonnière dit : «Tout délai entre la décision du tribunal et sa notification aux parties», bien, ce n'est pas la responsabilité des parties de notifier. C'est eux qui reçoivent la notification. On peut penser... C'est par les instances responsables, non? Je veux juste clarifier ça, parce que, moi, ça me semblait beaucoup plus clair.

Mme Duranceau : Oui. Bien là, ce n'est pas un texte de loi, là, ce qui est lu là, là. C'est une lettre.

M. Arseneau : C'est ça. Mais nous, on est en train d'élaborer un texte de loi. Il faudrait savoir sur quoi on s'appuie.

Mme Duranceau : Non, non, je le sais.

M. Arseneau : Moi, j'aime mieux m'appuyer sur un texte de... puis qui a été écrit par une bâtonnière qu'improviser une décision sur la connaissance, dont on ne peut pas nécessairement vérifier la date. C'est ça, l'élément...

Mme Duranceau : Bien, la preuve est faite devant la cour, la Cour du Québec. Quand tu décides de contester une décision qui a été rendue, tu as ton délai de 30 jours. Si le délai de 30 jours ne semble pas respecté, parce que, je ne sais pas, moi... si le jugement, il est le 18 octobre puis que, là, tu allumes le 13 janvier, bien là, il y a quelque chose qui s'est passé. Donc, il y aura une explication à fournir par le locataire ou le locateur pour dire : Bien, savez-vous, moi, j'en ai pris connaissance juste à mon retour de voyage le 12 janvier, j'étais parti longtemps. Donc là, il aura une preuve puis il va fournir son «boarding pass», j'imagine.

Mais ce que je veux dire, c'est que ça vient donner toute la souplesse sur préciser la notion de connaissance, mais au moment où tu fais appel de la décision. Alors, on est dans... Pour une fois, on est dans la souplesse.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je pense qu'il faut juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Mille-Îles... Îles-de-la-Madeleine, pardon.

M. Arseneau : Oui. Parfait. Mais on... Encore une fois, ce qui est intéressant, c'est de pouvoir à la fois allier la souplesse, la rigueur et la précision. Donc, c'est ça, je pense, qu'on essaie de faire, c'est de trouver la définition qui est la plus inattaquable possible, d'où l'idée de voir si «notification» était plus clair que la date de prise de connaissance. Parce que ce qu'on comprend, c'est que, si on dépasse ces délais, il faudra plaider comme quoi il y a, effectivement, eu un délai et faire reconnaître que ce délai-là est légitime parce qu'on n'en avait pas pris connaissance. Donc, il y aura comme une espèce de plaidoirie qui sera... qui sera nécessaire si on ne respecte pas les 30 jours.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça. Actuellement, la date du jugement est contraignante puis rétrécit le délai de 30 jours. Une date de notification, mis à part le fait qu'un tribunal ne notifie pas puis que ça imposerait un fardeau additionnel sur le locataire ou le locateur, la date de notification, je pense, amène la même problématique du 30 jours, parce que tu es contraint avec une date de départ qui est fixe, qui serait, ici, potentiellement, là, la date de mise à la poste, disons, par Revenu Québec.

Alors, la date de connaissance, je suis d'accord avec vous, ça semble un peu souple et non précis, mais finalement c'est ce que la Cour du Québec puis la Cour supérieure retiennent dans les faits, en pratique. Ça fait que, là, est-ce que, comme législateurs, on veut venir en remettre une couche puis rendre ça plus... retourner à plus compliqué? Ils ne l'appliquent pas plus compliqué, tu sais, ou plus restrictif. Les tribunaux ne l'appliquent déjà pas. Ça fait qu'on est venus refléter dans la loi ce qui reflétait la pratique, donc, la souplesse de la pratique.

M. Arseneau : Juste une petite précision, là. Peut-être que ça m'a échappé, mais, à l'heure actuelle, lorsqu'on signifie, je ne dirai pas notifie, lorsqu'on transmet un document par la poste pour informer les parties de la décision, c'est fait par courrier régulier. Il n'y a pas de signature, il n'y a pas, évidemment, là, le huissier de justice, tout ça. Tout ça est exclu, là, ce qui pourrait vraiment permettre de dire : Regarde, moi, je l'ai envoyé, je l'ai reçu, je l'ai signé.

Mme Duranceau : Tu l'as reçu ou pas, oui.

M. Arseneau : Pourquoi on ne fait pas ça? C'est-tu parce que c'est trop cher, trop compliqué?

Mme Duranceau : Bien, peut-être que je vais laisser Me Simard préciser, mais il n'y a pas un tribunal qui notifie. Ce sont les parties entre elles. Donc... Puis effectivement il y aurait un coût à ça, là. Si je peux...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on peut prendre juste un petit moment pour distinguer les modes de transmission. Lorsqu'on parle de connaissance, il n'y a pas de mode obligatoire. On n'utilise pas un mode obligatoire. Si je vous annonce, même, que j'ai une décision rendue contre vous et que vous me devez 10 000 $, bien, je pourrais peut-être même prétendre que vous en avez eu connaissance au moment où je vous l'ai dit. Ça risque d'être débattu, là.

Bon, ceci étant, dans la gradation, les tribunaux... tous les tribunaux transmettent tout simplement par la poste ou même, dans les palais de justice, dans les casiers des avocats les décisions, d'accord? Il n'y a personne qui va aller dans un mode, je dirais, plus complexe, parce que le mode qui suit, par la suite, c'est la notification.

La notification, c'est prévu à 110 du Code de procédure civile : «La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie — et là je m'arrête un instant — de constituer une preuve de la remise...» C'est le bout important. Ce n'est pas juste de transmettre, c'est d'avoir la preuve que c'est reçu et d'en garder cette... justement, cette preuve-là. Alors, ça, c'est la notification.

Et, par la suite, la signification, bien, ça, c'est fait par huissier seulement. Seuls les huissiers peuvent signifier. Alors là, on a un procès-verbal de signification, bon, qui est un peu différent, et évidemment les coûts sont, évidemment, différents.

Alors, pour reprendre le propos, il n'y a pas de tribunaux qui font autrement que transmettre. Personne ne notifie, parce qu'on ne se garde pas une preuve de réception, parce que ça voudrait dire un acte positif. Si j'ai l'obligation de transmettre mes décisions au-delà de la poste et que je dois les notifier, alors, il faut que je regarde chacune des décisions que j'ai rendues, m'assurer qu'elle a été reçue, et d'en conserver la preuve. Alors, le tribunal deviendrait responsable du fait que vous êtes peut-être parti en vacances, que vous êtes à l'hôpital, et là il faudrait que je gère, bien, 78 000, peut-être, dossiers dans une année. C'est pour ça que ça relève des parties que de le faire. Jamais personne n'a eu l'idée d'imposer ça aux tribunaux. Ça ne se fait pas ailleurs non plus. Voilà.

M. Arseneau : On ne veut surtout pas alourdir la charge ni des tribunaux ni du système judiciaire ou celui du Tribunal administratif du logement. Merci de votre explication, c'était très clair, et de la définition de «signification» pour les non-initiés, dont je suis, là, «signification», «notification» et «transmission». Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Laurier-Dorion, vous avez une autre question.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. C'est un débat quand même très intéressant. Mais ce que j'en retire... En fait, j'arrive à une conclusion. Ce que... Me Simard l'a nommé tantôt, c'est la question d'éviter la perte de droits. Et j'ajouterais une autre préoccupation, préoccupation qui est celle de mesurer les effets, les préjudices d'une décision du Tribunal administratif du logement, là, sur un justiciable. Je pense que c'est le terme utilisé. Ce n'est pas très joli, mais... Bon.

Donc, par exemple, une personne qui perd son... qui va être évincée, c'est un... il y a un préjudice très important, là, pour la personne et pour sa famille, pour les enfants, ou peu importe, il y a un préjudice très important, et cette personne-là, ce justiciable-là a une période, un délai de 30 jours pour contester cette éviction, pour ce cas de figure là. Et, s'il y a une grève de la poste, si ça prend... pour x raison, ça prend plus longtemps, et la personne... je vais utiliser le terme «prend connaissance» de cette décision-là, donc, Mme la ministre l'a nommé, sa période... sa période pour... où est-ce qu'elle peut contester cette décision-là est écourtée. Il en découle une perte de droits. Donc, il s'agit de l'esprit. L'esprit de l'article 31 va dans ce sens-là. Et j'en suis. Je partage cette volonté-là.

Là, il y a... on est devant un amendement qui nous amène vers le terme «notification» au lieu de «connaissance». Ce qu'on comprend, c'est que, si, d'une part, ce n'est pas utilisé... Non, ce n'est pas utilisé par les tribunaux. Ça impose un geste... un geste, je pense, positif, là, le terme utilisé, là. Donc, on doit prouver cette question-là, et c'est la... On doit prouver la réception de cette décision-là et conserver la preuve de... la preuve de cette notification-là, ce qui amène, évidemment, un fardeau... un fardeau supplémentaire. Évidemment qu'on ne veut pas, je suis bien d'accord, augmenter le fardeau... le fardeau des tribunaux, qui sont déjà assez chargés, sauf si c'est absolument nécessaire.

• (12 h 50) •

Mais la question où... qui me taraude, là, c'est que la date de connaissance, de la partie, d'une décision du tribunal, en quelque sorte, doit être prouvée par la partie concernée, par les justiciers et les justiciables. J'ai posé des questions dans ce sens-là, et je pense que Me Simard m'a répondu. Si je dis, là, que j'ai pris connaissance de cette décision-là, je ne sais pas, pour x raison, peu importe, ce n'est pas ça qui nous importe, 15 jours après que la décision a été rendue, je dois faire la preuve devant le juge, au Tribunal administratif du logement, que j'ai pris connaissance de cette décision-là 15 jours plus tard, donc qu'il me reste encore un autre 30 jours pour porter appel de la décision. Donc, c'est au justiciable, devant un juge, de faire la preuve, là, dès la date de connaissance, là. Et ça peut être une journée ou ça peut être 15 jours, là. Ça peut... ça peut avoir une... ça peut avoir une conséquence, là.

La question que je me pose, c'est : Est-ce que ça n'alourdit pas la tâche ou la responsabilité du justiciable d'avoir à justifier la date de prise de connaissance de la décision? Est-ce qu'on n'impose pas un fardeau supplémentaire sur le justiciable, parce qu'il doit prouver, ou c'est quelque chose de relativement simple, il doit seulement dire et convaincre un juge, là, que, voilà, j'ai pris connaissance à telle date pour telle et telle raison, et voilà? Donc, est-ce qu'on n'est pas en train d'imposer un fardeau supplémentaire sur le justiciable?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : En tout cas, il doit justifier s'il est à l'extérieur du 30 jours, comme en ce moment, là. Donc, si tu es à l'extérieur du 30 jours, tu justifies. Puis par ailleurs on lui donne plus de flexibilité pour ne pas se ramasser à l'extérieur du 30 jours. Ça fait que je ne vois pas, là, ce que ça impose comme fardeau additionnel. Honnêtement, on peut en débattre longtemps, là, mais je pense qu'on améliore la situation de part et d'autre. Puis on reflète la réalité, qui veut... qui, ici, est de donner plus de souplesse et de ne pas être contraint avec une date de départ qui est fixe.

Puis quelqu'un qui en prend connaissance à l'intérieur du 30 jours, bien, il n'est pas pénalisé de rien. Puis quelqu'un qui en prend connaissance à l'extérieur du 30 jours, bien, coudon, il est chanceux, le 30 jours commence à courir plus tard. Puis il va juste démontrer qu'il était à l'extérieur du pays, qu'il y a eu un feu, je ne sais pas, va donner ses raisons, puis la cour est disposée à les entendre, alors que, quand tu as un délai qui est fixe, bien, c'est bien de valeur. De toute façon, la cour ne l'applique pas, le délai fixe, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour bien comprendre ce... suite aux commentaires de la ministre, si quelqu'un prend connaissance à l'intérieur... à la 15e journée de la décision de la cour, dans l'état actuel des choses, alors que la loi lui permet une période de 30 jours, là, pour contester la décision, s'il prend connaissance à la 15e journée, il va avoir seulement 15 jours, là. Donc, il y a une perte de droits, là, dans ce sens-là, là. Donc, il pourrait aller à la... Encore une fois, je ne suis pas un avocat, là, mais il pourrait aller à la cour pour dire : Bien, ça me prend ce 15 jours là pour que je puisse prendre une décision, là. C'est juste pour clarifier comment ça se passe en réalité, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...va vous répondre sur ce qui se passe techniquement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Simard... Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Peut-être que j'aimerais ramener... en fait, amener une réflexion supplémentaire. Ce dont on parle aujourd'hui par rapport à cet article-là, c'est d'aller en appel d'une décision du TAL, et je veux faire attention à mes propos, mais ce n'est pas déposer un formulaire. C'est une requête pour permission d'appeler devant un tribunal judiciaire. C'est différent que de déposer un formulaire au TAL puis être entendu dans 15 jours. Ça demande des connaissances, je serais tenté de dire, juridiques. C'est loin d'être simple. Ça demande de respecter les formats imposés par la Cour du Québec, parce qu'on ne remplit pas un document, je dirais, prérempli, là. Ce n'est pas un formulaire où on coche des cases, là. Ce n'est pas comme venir au tribunal, chez nous. Donc, ça demande souvent de se constituer un procureur, d'avoir quelqu'un pour nous assister, parce que les règles ne sont pas simples. Ça demande de monter une requête pour permission d'appeler. Ça demande également d'avoir une copie du dossier du tribunal, du TAL.

Donc, il y a plein de formalités associées à ce recours là qui ont amené les tribunaux, je crois, c'est ce que je comprends de leurs décisions dans la jurisprudence, à dire : Bien, d'avoir un délai de 30 jours où le couperet tombe sans avoir vraiment la possibilité de voir est-ce que la partie a agi de manière diligente, s'est assurée, justement, d'avoir connaissance du dossier ou, même, le TAL s'est assuré, dans un délai raisonnable, de transmettre ses décisions... Avec toutes ces formalités-là, je pense que les tribunaux judiciaires — la Cour du Québec, la Cour supérieure viennent l'énoncer après — ont dit : Bien, il faut peut-être se donner le moment d'avoir un vrai 30 jours, puis le vrai 30 jours, bien, c'est à compter du moment où moi, je le sais, que j'ai une décision contre moi, où je prends, après ça, la décision de procéder à l'analyse de la décision, de faire ma requête, je le répète, constituer peut-être un procureur.

Ce n'est pas d'une simplicité absolue, ce dont on parle. On ne parle pas d'un recours devant le TAL. On parle d'un recours devant un tribunal judiciaire. Alors, 30 jours avec un couperet tout à coup, je vous invite peut-être à y réfléchir. Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut se le rappeler.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, d'où l'importance que le justiciable ait un vrai 30 jours, là, à partir du moment... sans décider de l'issue de ce débat-là, qu'il soit notifié ou qu'il ait pris connaissance, peu importe le terme, là. J'ai appris... J'ai été... On m'a communiqué au 15e jour, donc, ça me prend 30 jours, là, pour constituer le dossier, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'on... Ça va? Parfait. Alors, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Peut-être que ça a été mentionné aussi. Vous parliez de 78 000 dossiers. C'est quoi, le nombre ou le pourcentage des demandes d'appel qu'on consigne, bon an, mal an? Puis c'est quoi, l'évaluation du nombre de personnes ou de parties qui ont été lésées par le 30 jours?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Seule la Cour du Québec pourrait vous donner cette réponse-là, puisqu'une fois que le dossier... Nous, une fois que la décision est rendue, on est dessaisis du dossier. Alors, je ne peux pas vous dire le nombre de requêtes pour permission d'appeler qui sont présentées devant le tribunal judiciaire.

Mais, ceci étant, nous avons, chez nous, 25 443 demandes civiles, en ce moment, susceptibles... pour répondre à la question, tout à l'heure, de la députée de Mille-Îles, susceptibles d'aller en appel, susceptibles.

M. Arseneau : 25 000.

M. Simard (Patrick) : Oui, actuellement, juste des dossiers civils, là, donc, qui sont susceptibles d'aller en appel. Il y en a peut-être, dans ceux-là, cependant, comme je disais tout à l'heure, qui sont des petites créances, là, mais pour donner un ordre de grandeur. Mais, ceci étant, je ne comptabilise pas ce qui se passe devant la Cour du Québec.

M. Arseneau : OK. Mais j'imagine bien que, si on a amené cette amélioration-là, c'est qu'on constatait ou on avait ouï dire que le vrai 30 jours n'était pas nécessairement facile à appliquer et que ça lésait certaines parties. J'imagine qu'il y a des représentations qui ont été faites ou des informations qui ont permis de dire qu'il y avait un problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : C'est la Cour supérieure qui a tranché là-dessus.

M. Arseneau : Qui a... qui vous a fait la modification.

Mme Duranceau : Qu'il y a un jugement de mars 2023. Donc, le 8 mars 2023, la Cour supérieure a tranché en faveur de ce courant jurisprudentiel là.

M. Arseneau : Mais... et qui disait... et qui vous a permis de dire : On va améliorer le...

Mme Duranceau : Oui.

M. Arseneau : Est-ce qu'il le suggérait carrément? J'ai manqué cette partie-là.

Mme Duranceau : Bien là, je ne sais pas si, dans le jugement... Il l'appliquait. Il ne le suggérait pas. Puis la Cour du Québec nous a envoyé une lettre nous disant...

M. Arseneau : Ah! il l'appliquait. Ah! d'accord. C'est pour ça. OK. Je comprends, là. On veut se mettre en conformité avec le... OK, avec le jugement rendu. Parfait.

Je voulais... J'avais une autre question pour Me Simard. Vous avez mentionné tout à l'heure que, si on assistait au rendu, à la décision, bien évidemment, on en prend connaissance, puis j'imagine que ça veut dire que les 30 jours commencent. Est-ce qu'il y a un très grand nombre de décisions qui sont prises devant les parties, séance tenante, où le délai de 30 jours commencerait dès le moment où on entend le jugement?

M. Simard (Patrick) : La réponse à cette question est vraisemblablement non, à part de très, très rares exceptions, parce que le tribunal doit rendre des décisions écrites. C'est prévu dans la loi. Donc, une décision sur le banc, comme on voit, par ailleurs, devant les autres tribunaux...

M. Arseneau : OK. Donc, les décisions sont par écrit.

M. Simard (Patrick) : Exact.

M. Arseneau : OK. Donc, c'est toujours l'écrit qui fait foi. D'accord.

M. Simard (Patrick) : Absolument.

M. Arseneau : Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux avec le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Alors, avant la pause, nous étions à l'article... à l'amendement de l'article 31. Alors, nous poursuivons les échanges. Je pense qu'il n'y avait plus de question, autrement dit, mais, si... avant de passer au vote, s'il y avait quelque chose... Ça va?

Mme Dufour : ...ce ne sera pas très long. Je voulais vous relire quelque chose qui était à mon écran.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez prendre la parole, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui, tout à fait, bien, vu que c'est mon amendement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui, oui, pas de problème.

Mme Dufour : C'est juste qu'il est en train d'ouvrir. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bon, alors, quel temps fait-il?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais c'est parce qu'on attend son ordinateur, alors... C'est bon?

Mme Dufour : Ça vient d'ouvrir. Voilà. Je serais prête, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Allez-y.

Mme Dufour : Donc, dans le fond, je vais juste relire un élément que j'avais lu de la lettre... ou, en fait, le mémoire qui venait du Barreau du Québec. La bâtonnière disait, par rapport à établir le délai de 30 jours, que le point de départ du délai de 30 jours... On est toujours, là, dans le délai d'appel aux décisions du Tribunal administratif du logement. Donc, elle disait : «Le point de départ pour le calcul serait désormais la connaissance de la décision et non plus la date de la décision.» Et elle disait : «Cette façon de faire est inédite en droit. Les décisions sont normalement appelables à partir de la date à laquelle elles sont rendues ou bien au moment où elles sont notifiées aux parties.»

Et là il y avait une note, et ça, je ne l'ai pas lu tout à l'heure, qui venait avec cette phrase, cette dernière phrase, qui disait : «L'avis de jugement prévu à l'article 335 du Code de procédure civile (RLRQ, C-25.01) est notifié aux parties, et sa date sert de point de départ au calcul du délai d'appel prévu à l'article 360 de cette même loi.» Donc, ça, c'était la référence qui venait justifier ce qui était... ce qui était indiqué.

Et l'amendement que j'ai déposé allait dans le sens de la recommandation de la bâtonnière d'établir plutôt le 30 jours à partir de la date de la notification. Ça fait... ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait le tour. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons soumettre l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement de la députée de Mille-Îles sur l'article 31 est adopté? Contre?

Mme Dufour : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est refusé. Alors, nous revenons à l'article 31. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 31? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Adopté.

Alors, avant de poursuivre, je veux juste peut-être vous énumérer quelques... quelques... Au niveau du bloc, vous avez tous la feuille du bloc du projet de loi, il y a quelques amendements qui ont été rajoutés, je pense, au niveau du thème 4, si je ne me trompe pas, Mme la ministre. Alors, juste peut-être vous en faire mention. Et puis ils sont tous sur le Greffier. Voilà.

Alors, nous allons poursuivre les travaux avec l'article 28. Mme la ministre.

Mme Dufour : ...Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Il y a deux amendements qui ont été soumis et qui s'inséreraient entre l'article qu'on vient de faire, le 31, et le 28. Est-ce qu'on doit y aller en ordre du TAL, là, de la Loi sur le TAL, là? Donc, on... Ils ont été déjà déposés dans le Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça, c'est des amendements que vous avez... que vous venez de soumettre.

Mme Dufour : Tout à fait, tout à fait, qui ont été soumis avant qu'on quitte, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. OK. Alors, ils sont sur le Greffier. À ce moment-là, je vais... Je ne vois pas de problématique, là, pour les travailler en même temps. Peut-être juste... Peut-être nous dire où est-ce qu'ils devraient se trouver.

Mme Dufour : Bien, exactement au moment où on se parle.

Le Président (M. Schneeberger) : Actuellement.

Mme Dufour : Oui, exactement. C'est pour ça que je les soumets maintenant, donc, avant qu'on discute de l'article 28.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. OK. Parfait.

Mme Dufour : C'est qu'on suit juste... Logiquement, on suit l'ordre de la Loi sur le TAL. On était à l'article 92 du TAL, et là on s'en va à l'article 113 du TAL avec le premier amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. OK. C'est l'amendement qui... l'article 31.1. C'est ça?

Mme Dufour : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, allez-y, madame...

Mme Dufour : OK. Donc, voilà, alors, l'article 31.1... En fait, juste pour préciser, en fait, les deux articles qui suivent ont pour but de réviser à la hausse les amendes qui sont prévues dans la Loi sur le TAL.

Présentement... Je vous l'explique, là. Présentement, les amendes minimales, c'est 250 $. Pour certaines infractions, il n'y a pas d'enjeu. Pour d'autres, c'est... c'est dérisoire, comme somme, et donc ça peut devenir vraiment avantageux, en fait, de déroger à l'article, et de ne pas le suivre, et payer plutôt l'amende. Donc, c'est pour ça qu'il y a une proposition de réviser à la hausse. Mais, vous allez voir, on va séparer en deux l'article 113 actuel du Tribunal administratif du logement parce qu'on considère que les articles qui sont visés dans cet article-là ne sont pas tous équivalents en termes de gravité. Et donc il y a certains qu'on va augmenter et d'autres qu'on va laisser. Alors, je vais... Je l'explique avant pour que ce soit plus clair quand je vais le lire.

Donc, l'article 31.1, article 113 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : Insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant :

31.1. L'article 113 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement est modifié par :

1° le retrait des termes «1899», «1904», «1913» et «1970»; et

2° l'insertion, après l'article 113, de l'article 113.1, et là je vous lis cet article :

«113.1. Quiconque contrevient aux articles 1899, 1904, 1913 et 1970 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 125 $ et d'au plus 1 225 $ s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne morale et d'au moins 5 000 $ et d'au plus 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Là, je ne suis pas sûre qu'on l'a libéré... libellé... D'une autre personne qu'une personne morale... Oui. OK. Parfait.

Et là, par la suite, si on peut descendre, il y aurait un autre ajout. L'article se lirait comme suit...

OK. Il y a quelque chose qu'on n'a pas fait comme il faut. Est-ce que je peux suspendre deux instants? Je pense qu'il va falloir le modifier.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui. Alors, nous pouvons suspendre. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, Mme la députée de Mille-Îles, si j'ai bien compris, vous allez souhaiter retirer l'article... pas l'article, mais l'amendement de l'article 31.1. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'article?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Et par la suite vous souhaitez aussi déposer un autre article.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est le remplacement de l'article 31.1. Donc, c'est le même... exactement le même numéro, là. C'est l'article 31.1. Vous devriez l'avoir dans le Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Oui. Alors, un autre amendement qui concerne le même article. Et, suite...

Mme Dufour : ...il y avait une petite erreur, là, dans un des chiffres, donc, une coquille qui a été corrigée. Donc, je vais reprendre. Je vais juste attendre qu'il soit à l'écran.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Allez-y.

Mme Dufour : Donc, on était rendus... Donc, l'article 31.1, article 113, toujours, de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : Insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant :

31.1. L'article 113 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement est modifié par :

1° le retrait des termes «1899», «1904», «1913» et «1970»;

2° l'insertion, après l'article 113, de l'article 113.1 :

«113.1 Quiconque contrevient aux articles 1899, 1904, 1913, et 1970 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 250 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne morale et d'au moins 5 000 $ et d'au plus 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

L'article se lirait comme suit :

«113. Quiconque contrevient à l'article 69 et aux articles 1919, 1921, 1930, 1931 et 1935 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 125 $ et d'au plus 1 225 $ s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne morale et d'au moins 250 $ et d'au plus 2 450 $ s'il s'agit d'une personne morale.

«113.1. Quiconque contrevient aux articles 1899, 1904, 1913, et 1970 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 250 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne morale et d'au moins 5 000 $ et d'au plus 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Alors, ce que j'expliquais, c'est vraiment, là... J'ai... On a séparé, dans le fond, en termes de gravité, l'article 113 en gardant les sommes qui étaient déjà dans la loi pour des éléments qui sont de moindre nature, là. Un exemple, là, un des articles, c'était... de ceux qui étaient de moindre nature, c'était d'omettre de mettre... d'identifier qu'une résidence est une... réside une personne à mobilité réduite à cet endroit-là, par exemple, dans un certain registre. On ne pensait pas que ça valait une amende aussi élevée que jusqu'à 20 000 $ pour une omission, bien, tu sais, une omission de bonne foi, et qu'il n'y a pas de gain monétaire avec ça de toute façon. Et, certains de ces articles-là, là, aussi, c'est des... c'est des éléments qui relèvent du locataire, alors que, dans l'article 113.1 qui est proposé, bien là, on a vraiment séparé, c'est des articles qui concernent plutôt, là, des éléments qui, là, peuvent causer préjudice à des locataires. Par exemple, la discrimination de personnes, ça, ça fait partie de ces éléments-là.

Le 1904, c'est le fameux dépôt de garantie. Donc, quelqu'un qui l'exigerait, le dépôt de garantie, à l'exception de la proposition qui est faite, si c'était le cas qu'elle était acceptée, pour les animaux, bien, ce serait passible d'une plus grande amende. Il y avait aussi le fait d'offrir un logement impropre à l'habitation. On en parlait hier.

Et le dernier, 1970, je vais juste y arriver, c'est... dans ce cas-ci, c'est dans le cas que l'éviction ou la reprise, dans le fond, là, s'est faite pour une fin autre que celle qui était prévue. Donc, ça, c'est l'article 113.1.

Et les autres qui sont restés dans le 113, c'est beaucoup plus léger, entre guillemets, comme infractions, là. Ça ne méritait pas d'aussi grandes amendes.

Donc, voilà pour la proposition. Je vais... je vais laisser peut-être la ministre... Je sais qu'elle voulait proposer... vous vouliez proposer quelque chose par rapport à cette...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Duranceau : Oui. Bien, en fait, c'est ça, on veut... On propose... On va proposer, un peu plus tard, là, dans notre étude détaillée, dans le dernier bloc, de revoir les amendes, justement, qui sont... qui sont prévues dans différentes circonstances. Alors, je proposerais de traiter de ce sujet-là en bloc, justement, à la fin, avec tous les articles qui seront visés par des modifications, donc, si c'est possible, si tout le monde est d'accord, de suspendre l'amendement qui est proposé par le Parti libéral. Puis on va le regarder, après ça, avec, nous, ce qu'on propose, puis je pense que le député de Laurier-Dorion propose aussi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il y a consentement de la table, on peut suspendre l'article... l'amendement, pardon.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Il y a aussi un amendement qui a été déposé pour l'article 114 que j'aimerais lire. On va y... Ça va être le même traitement, mais au moins...

Le Président (M. Schneeberger) : ...juste finir ça. Ça fait que votre amendement est suspendu. Alors, à ce moment-là, vous pouvez présenter le second amendement que vous aviez dans le même sens, je pense.

Mme Dufour : Exactement. Donc, dans ce cas-ci, on touche l'article 114 du Tribunal administratif du logement, et c'est aussi pour augmenter les pénalités.

Donc, l'article 31.2, article 114 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : Insérer, après l'article 31.1 du projet de loi, l'article suivant : L'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant :

31.2. L'article 114 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement est remplacé par le suivant :

«114. Quiconque fait une déclaration qu'il sait être fausse dans une formule ou un écrit dont l'usage est obligatoire en vertu de la présente loi ou des articles 1892 à 2000 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 5 000 $ et d'au plus 20 000 $.»

L'article se lirait comme suit : Quiconque fait une... «114. Quiconque fait une déclaration qu'il sait [...] fausse dans une formule ou un écrit dont l'usage est obligatoire en vertu de la présente loi ou des articles 1892 à 2000 du Code civil commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 5 000 $ et d'au plus 20 000 $.» Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour les explications. Alors, je ne sais pas si la ministre souhaite intervenir là-dessus ou on est dans le même sens, c'est-à-dire qu'on va avoir le consentement de la table pour suspendre l'article. Alors, c'est bien ça, Mme la députée de Mille-Îles? Alors, il y a consentement pour suspendre l'article et y revenir plus tard. Parfait.

Mme Dufour : Oui, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Dans le même ordre d'idées, je pense que le député de Laurier-Dorion avait une même approche aussi avec un amendement qui concernait le même article.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait, M. le Président. Merci. Merci. Et nous avions aussi un amendement à l'article 141 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement. En lisant notre amendement qui a été déposé, je me rends compte que, sans aucune consultation et pour une rare fois dans l'histoire, il y a une conjonction d'esprit avec la formation politique de ma collègue. Et nous... Et c'est la même chose. Nous proposons exactement la même chose. On va... on va enquêter d'où vient notre inspiration commune.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Oui, oui. Nous, c'est l'article 114.

Une voix : ...une coquille. Il y a une coquille dans le...

Des voix : ...

M. Fontecilla : Non. Moi, je suis à 114... à 141. Ah oui! Excusez-moi, là. Donc, voilà. Donc, puisqu'il s'agit de la même chose, moi, je ne le déposerai pas, hein? On va traiter de l'amendement, en temps et lieu, de la collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, il est déposé.

M. Fontecilla : ...c'est différencié, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, l'amendement est déposé. J'ai besoin maintenant de la même chose, du consentement de la table pour suspendre l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez le déposer.

M. Fontecilla : Non. Je ne le dépose pas parce que c'est le même.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ce n'était pas le... OK. Parfait. Bien, alors, vous voulez le déposer.

M. Fontecilla : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Vous ne voulez pas le déposer.

M. Fontecilla : Parce que j'avais annoncé que j'allais en déposer un. À la lecture de l'amendement de la collègue de Mille-Îles, je me rends compte que c'est la même chose. Donc, c'est inutile de présenter le même amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de... on n'a pas besoin de suspendre rien. On continue. Nous revenons à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on poursuit. Donc, l'article 28 du projet de loi vise l'article 63 de cette loi, donc, et est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription en permettant aux parties d'y répondre.»

Alors, ce que ça veut dire, ça, c'est que l'article 28 du projet de loi modifierait l'article 63 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement afin qu'un membre du TAL puisse soulever d'office la prescription d'une demande lors de l'audition en permettant aux parties d'y répondre.

Donc, on veut... Un des objectifs poursuivis par là, c'est de permettre que le TAL bénéficie des mêmes modalités à l'égard de la notion de prescription que la Cour du Québec. On s'attend à ce que ça ait un effet positif sur l'accès à la justice.

Et peut-être d'autres précisions additionnelles, là. C'est un peu technique aussi. Conformément à la Loi sur le TAL, les membres et les greffiers spéciaux du TAL doivent apporter à chacune des parties un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction. Or, la majeure partie des justiciables se représentent seuls devant le TAL, et ils ne connaissent pas tous les moyens de droit mis à leur disposition. Donc, je comprends que, quand il y a des cas de prescription, parce que les délais se sont écoulés... que ce serait important que le tribunal puisse en informer, bien souvent, le locataire. Et là je pense qu'il est obligé de s'y abstenir parce que ce n'est pas permis, comme... Et alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Duranceau : Puis on ferait comme aux petites créances. C'est un droit qui est consenti au tribunal pour une meilleure information des justiciables.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur l'article proposé... qui est proposé, 28? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'aurais besoin d'explications supplémentaires. Je vous avoue, là, que je... «Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription», là, j'ai... je ne suis pas sûre que j'ai bien saisi. Je ne sais pas si on peut le... en parler dans d'autres mots.

Mme Duranceau : ...dans d'autres mots. Je vais laisser, si vous le permettez, Me Simard donner un exemple concret. Puis je pense que c'est... ça va être assez évident pour vous tous, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Patrick Simard, le président du tribunal.

Vous savez, cette disposition-là qui est proposée nous amène à faire un calque, soyons honnêtes, de l'article 560 du Code de procédure civile en matière de petites créances, où le vocabulaire est identique. Alors, dans les faits, ce que ça veut dire, c'est que le juge, une fois que les faits lui sont présentés d'une créance, va pouvoir soulever, sans problématique, notamment, déontologique, le fait que peut-être que cette somme qui est due est due depuis trop longtemps.

Je vous l'explique. En matière de recouvrement de créances, la prescription est de trois ans. Alors, si, aujourd'hui, je vous poursuis pour une créance d'il y a quatre ans, bien, le juge va se questionner, lui, dans son esprit, en écoutant l'audience... en faisant l'audience, pardon, dire : Bien là, cette demande-là, peut-être qu'elle vaut zéro, maintenant, du fait de l'écoulement du temps, puisque la créance est prescrite. Mais là la difficulté actuellement, c'est que le juge qui doit apporter un secours équitable, c'est ce que la loi prévoit, impartial et équitable, bien, a une réticence à soulever d'office ce moyen-là puisqu'il ne dispose pas de la même... ne dispose pas de la même disposition, là. Il ne bénéficie pas de la même disposition que son homologue, aux petites créances, dispose, pour dire : Moi, j'ai toute autorité pour le soulever d'office.

Donc, ça permet aux parties d'être, je pense, mieux soutenues par le tribunal, parce que... La prescription, entre nous, les gens qui nous écoutent vont se demander si on ne parle pas d'une pharmacie, là, hein? Alors, la prescription, en droit civil, ce n'est pas ça. C'est l'écoulement du temps. Alors, quand c'est soulevé par un juge, bien, ça permet de mieux accompagner les parties pour à la fois faire valoir leur droit à la créance, mais également leur défense à l'encontre de la créance, en disant : Bien là, peut-être que le code prévoit que... et je ne te dois plus rien dorénavant. Alors, ça donne une plus grande latitude au juge dans ses interventions pour mieux soutenir le débat.

Mme Dufour : Question.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : La prescription, c'est trois ans au civil, mais ça dépend aussi. Comme on parlait tout à l'heure, là, tantôt, on parlait de la date de connaissance. Dans le cas du tribunal, est-ce que, des fois, il y a de la variabilité dans le point de départ du calcul de la prescription?

M. Simard (Patrick) : Alors, la réponse à ça, oui et non, je vais vous dire, pas sur le point de départ, parce qu'à un moment donné la créance... Si je vous envoie un compte, pour dire quelque chose, ou une facture, bien, on connaît la date de la facture. Bon, alors, le point de départ, il est rarement litigieux.

Cependant, il y a quand même un débat à faire. Une fois qu'on dit qu'on la soulève, la prescription, bien, il y a deux moyens pour la faire... en fait, pour énoncer qu'il n'y en a pas, de prescription. Le premier, c'est l'interruption. Alors, les faits et gestes des parties ont permis l'interruption de la prescription. Par exemple, vous m'avez, en cours de route, pendant ces trois ans-là, fait un paiement partiel. Alors là, il y a quelque chose qui se passe. Donc, le tribunal va en tenir compte. Le chronomètre vient de subir un ajustement. Et l'autre moyen également, c'est la suspension de la prescription. Alors, pour d'autres événements, on pourrait arriver à conclure que, bon, bien, le délai a été suspendu pendant un moment pour différentes raisons, là. Mais c'est des principes de droit, là.

Alors, ce n'est pas juste parce qu'il existe trois ans dans le Code civil que c'est trois ans, là. Il y a plein de modalités. Soit que c'est interrompu soit c'est suspendu. On peut même reconnaître à nouveau la créance en cours de route. Si, tout à coup, deux ans et demi plus tard, vous me dites : Je me rappelle qu'effectivement je vous dois des sous, ah! on recommence la prescription, parce qu'il y a une reconnaissance.

Alors, voyez-vous, il y a... Tous ces principes-là, c'est des principes de droit que le juge aura à soupeser. Et, justement, je pense que... Quand je suis en train de vous l'expliquer, ça a l'air tellement compliqué que... L'idée, c'est de permettre au juge, justement, de faire une intervention, parce que, ces principes-là, pour les justiciables qui sont devant nous, peu représentés, bien, c'est peut-être bon que celui et celle qui peut mener le débat, là, le juge soit à même de les faire entendre, d'entendre ce qu'ils ont à dire sur ces éléments-là, parce que c'est des concepts de droit plus complexes un petit peu que simplement dire : Je dois ou je ne dois pas de l'argent.

Mme Dufour : Mais, comme vous l'avez dit, il y a quand même une variabilité. Il y a une variabilité sur la durée de la prescription, si ça a été interrompu, par exemple. Mais, le juge, est-ce qu'il peut, à ce moment-là... Si on lui dit qu'il peut intervenir, est-ce qu'il va pouvoir donner tous les cas de figure puis dire : Bien, dans votre cas... Puis là, à ce moment-là, est-ce qu'il ne se substitue pas, d'une certaine façon, à un avocat en donnant des conseils juridiques? Tu sais, parce que, si on a devant nous une cause où c'est clair, c'est trois ans, le point de départ est connu, on a dépassé le trois ans, c'est clair. Mais, s'il y a de la... une question d'interprétation, là, est-ce qu'il y a eu interruption ou non, comment, à ce moment-là, ce serait traité?

• (15 h 40) •

M. Simard (Patrick) : Alors, je vous dirais que la question n'est pas tant de l'interprétation mais plutôt la mise au jour des faits, là, qui nous amènent à faire une analyse. C'est d'amener les parties à en discuter, à faire état de leurs positions ou des faits qui soutiennent peut-être le fait que la prescription a été interrompue, suspendue ou finalement qu'elle est acquise.

Alors donc, je vais juste rappeler qu'également le juge... Parce qu'on le voit aux petites créances. Ça existe depuis un moment, là. Le juge, ce qu'il fait, c'est qu'il va interpeler les parties : «Je constate que», «est-ce que vous avez quelque chose à me dire?», et il a aussi une autre obligation qui n'est pas dans cet article-là, à l'évidence, là, puisque c'est une obligation générale, d'un secours équitable et impartial. Alors, le juge ne se permettra jamais d'uniquement poser la question pour... est-ce que c'est vraiment interrompu, sans poser la question à l'autre, là, pour alimenter le débat, pour avoir une situation complète devant lui, l'ensemble des faits, pour rendre une décision éclairée.

Donc, ceci étant, il a un devoir et maintenant il a une possibilité de soulever également, sur un aspect particulier, là, un débat sur le fait que c'est prescrit ou ce ne l'est pas. Donc, il faut rattacher ça au fait que le juge doit intervenir de manière équitable et impartiale. C'est une obligation légale. Ce n'est pas juste si ça lui tente ou pas. Il a l'obligation d'agir et il est même susceptible d'être appelé en déontologie, le cas échéant.

Mme Dufour : OK. Et, tout à l'heure, vous avez dit que c'était quand même clair, le point de départ pour une prescription, parce qu'il y a une facture, mais est-ce qu'il y a des cas que ce n'est pas une facture? C'est ça, je... En fait, c'est juste savoir c'est quoi, les cas qu'on traite, de créances, au Tribunal administratif du logement.

M. Simard (Patrick) : Oui. Alors, vous avez une obligation, par exemple, de remettre le logement en bon état, d'accord? Alors, on sait... Généralement, on va se dire : Bien, c'est le 1er juillet ou le 30 juin, là, c'est à partir de là que ça commence. Donc, si le logement n'est pas en bon état, 30 jours... pardon, le trois ans débute à partir de ce moment-là.

Il y a d'autres cas où est-ce que survient, par exemple, un événement, un dégât d'eau. Alors, la créance va débuter au moment où on constate qu'effectivement il y a des travaux à faire. Alors, avant que je puisse vous les réclamer devant un tribunal, bien, il faut que je m'assure que c'est dans les trois ans qui suivent le dégât d'eau, parce que c'est l'origine du sinistre, donc, du dommage. Alors, il y a plusieurs cas d'espèce, là. Ça dépend des faits.

Mais, lorsque survient un événement, s'il y a une créance qui est en lien avec l'événement, si vous prétendez un droit, bien, c'est le moment où est-ce que survient l'événement. Ce n'est pas nécessairement au moment de la facture. Alors, c'est difficile de vous donner... bien, en tout cas, il y aurait une panoplie d'exemples, là. Si, aujourd'hui, je suis locataire et je tombe dans un espace commun, par exemple, bien, alors, l'événement, c'est aujourd'hui. Je viens de tomber. Est-ce qu'il y a une responsabilité du locataire? Le débat peut se faire. Alors, ma créance doit porter la demande au tribunal, mais dans les trois années qui suivent.

Mme Dufour : Bien, il n'y aurait pas des cas, par exemple, le cas du dégât d'eau que vous donniez... Si le dégât d'eau s'est fait, mais on ne le constate que des mois plus tard, bien, il y a eu une grande pluie, une très grande pluie, il y a eu un dégât d'eau, mais on ne l'a pas vu, on ne l'a pas constaté, ça s'est infiltré dans les murs, les champignons sont apparus des mois plus tard, à ce moment-là, la date n'est pas si claire que ça, la date de la prescription.

M. Simard (Patrick) : Absolument. C'est pour ça que c'est toujours délicat de donner des exemples, parce qu'il y en aurait une panoplie.

Mme Dufour : Bien, c'est pour ça que...

M. Simard (Patrick) : Juste pour répondre à votre question davantage, je vais vous donner le cas patent de la laveuse avec son boyau, derrière, qui coule dans le mur. On le voit rarement. Je connais peu de gens qui vont venir vérifier leurs tuyaux à tous les jours, là. Alors, on finit par le constater. Bien, c'est au moment où on le constate que la créance survient.

Mme Dufour : C'est ça. Bien, c'est pour ça, je vous posais la question, parce que ce n'est pas toujours évident de déterminer la date de début d'une prescription. Et donc je voulais juste m'assurer que... c'est ça, que le juge allait vraiment avoir la partialité pour pouvoir accompagner les gens, parce qu'il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, je considère que je suis encore dans ma prescription. Peut-être que le juge va dire : Non, tu n'y es plus, mais ça reste que c'est de l'interprétation, rendu là, tu sais, et c'est là que... Je ne sais pas si les gens, quand ils vont au tribunal, sont accompagnés d'avocats, peut-être, des fois, non, oui ou non, mais, tu sais, ça reste que deux avocats vont se parler. Ils vont avoir une définition différente du début de la prescription, de la date de début.

M. Simard (Patrick) : La réponse à votre question, si les gens sont fréquemment accompagnés, je peux mettre la main tout de suite sur ce que j'ai comme information. Je peux vous dire, c'est peu de gens qui sont accompagnés. Mais j'ai les chiffres. Alors, la proportion, actuellement, de locataires... Pardon. La proportion avec avocat pour le locataire qui est en demande, là, on parle de 22,3 % dans la dernière année financière.

Mme Dufour : 22...

M. Simard (Patrick) : 22,3 %, la proportion d'avocats pour les locataires qui sont en demande. Donc, c'est plus de 75 % des gens qui n'ont pas d'avocat. Tu sais, je peux vous donner une panoplie de chiffres si ça vous intéresse, là.

Mme Dufour : C'est... En fait, c'est plus élevé que je pensais, là, quand même.

M. Simard (Patrick) : Oui. Voyez-vous, si vous voulez que... Je peux en faire... je peux en faire la lecture. Des locateurs... Dans la dernière année fiscale... financière, pardon, des locateurs sans avocat, j'en ai 7 411. Des locateurs... Pardon. Avec avocat, 7 411. Je vais y arriver. Locateurs avec avocat, 7 411. Locateurs sans avocat, 44 963. Donc, la proportion avec avocat, pour ce qui est des locateurs, c'est 14 %.

Mme Dufour : Là, on est... OK. Ah! quand même. Donc, moins chez les locateurs, quand même, là.

M. Simard (Patrick) : Et, le locataire sans avocat, voyez-vous, dans l'année fiscale, j'en avais 2 298. Là, on parle des demandes, là, hein, c'est lorsqu'ils sont en demandeurs, là. Et, des locataires sans avocat, j'en avais 8 024, ce qui laisse la proportion avec avocat, pour les locataires en demande, de 22,3 %.

Mme Dufour : Les chiffres que vous avez pour les locataires... excusez, les chiffres en absolu, vous aviez dit 22,5 %, mais, vu que je les écris...

M. Simard (Patrick) : Alors, locataires avec avocat, lorsqu'ils sont en demande, c'est 2 298, ceux qui étaient demandeurs sans avocat, 8 024, ce qui faisait une proportion de 22,3 %.

Voyez-vous, dans la dernière année, là, les gens étaient davantage représentés que dans le passé. Je veux juste donner les proportions, là, pour ce qui est des mêmes personnes, là, donc, les locataires représentés par avocat, lorsqu'ils sont demandeurs à la procédure, on se... je me répète : 22,3 % la dernière année; avant cela, l'année suivante, 16,2 %; avant cela, 14,6 %...

Mme Dufour : Ah! quand même, hein, c'est une hausse.

M. Simard (Patrick) : ...avant cela, 17 %; 15,7 %. Alors, il y avait une certaine stabilité, mais, dans la dernière année, les gens étaient davantage représentés. Même chose au niveau des locateurs lorsqu'ils sont en demande... bien, même chose... je veux dire, il n'y a pas de grand écart, là. 14,2 %. On était, avant ça, à 13,7 %, 11 %, 10 %, 9,7 %.

Mme Dufour : Donc, on constate qu'il y a une augmentation du nombre de personnes qui demandent qui sont accompagnées d'un avocat.

M. Simard (Patrick) : Exact.

Mme Dufour : Pourquoi, à ce moment-là, on a senti le besoin de faire cette modification-là maintenant à l'article 63? Juste par curiosité, qu'est-ce qui est venu faire...

Mme Duranceau : M. le Président, je vais répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Comme je le répète, là, l'esprit de toutes ces modifications-là, c'est de simplifier, mieux protéger. Puis, je veux dire, on parle de pourcentages, là, qui sont en bas... Il y a quand même 80 % ou 75 % du monde qui ne sont pas représentés. Alors, il faut que ces gens-là aient les bonnes informations puis qu'ils soient bien protégés. Puis on pense qu'en faisant cette modification-là, bien, le juge va amener quelque chose de pertinent au débat. Encore là, c'est pour mieux protéger.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est venu de... Tu sais, est-ce qu'il y a quelqu'un...

Mme Duranceau : C'est venu de notre connaissance du dossier.

Mme Dufour : OK. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame, d'autres... Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, quelques questions d'éclaircissement, M. le Président, là. Donc, si je comprends bien, la question de la prescription, dans le cas du Tribunal administratif du logement et dans le cas des petites créances, en tout cas, ne s'applique qu'aux litiges impliquant une créance, donc, une somme due, un montant dû, là. Ça implique de l'argent qui est dû par une des parties à l'autre, dont on réclame le paiement, mais concerne... La prescription ne concerne que ce cas-là, pas d'autre cas.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Je vais laisser Me Simard répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Si on reprend le libellé de l'article proposé, alors, «le membre du Tribunal apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction. Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription en permettant aux parties d'y répondre», il n'y a pas de limitation quant à un recours en particulier.

M. Fontecilla : Pardon? Répétez-moi...

M. Simard (Patrick) : Il n'y a pas de limitation quant à un recours en particulier. Donc, dès lors qu'il y a une prescription, ça peut être également la prescription sur juste un recours, alors, il pourrait être soulevé d'office également par les membres du tribunal. Alors, pour faire une histoire courte, si vous avez 15 jours pour réagir, bien, le tribunal pourra soulever la question : Je constate que vous êtes rendu à votre 20e jour pour agir, alors, donnez-moi... donnez-moi maintenant votre point de vue là-dessus.

• (15 h 50) •

M. Fontecilla : Très bien. Donc, dites-moi, là, parce que la première phrase dit que «le membre du Tribunal apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction», pourquoi... La question que je me pose : Pourquoi la question de la prescription ne pouvait pas être soulevée par le membre du tribunal, là, sans que ce soit spécifiquement indiqué dans la Loi sur le Tribunal administratif du logement?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Votre question est davantage pertinente, parce que ça me permet d'expliquer que, sur le plan de l'interprétation de la loi, lorsque le législateur est venu faire, en 2020, l'amendement au Code de procédure civile et donner aux juges judiciaires de la Cour du Québec, en matière de petites créances, le droit de soulever la prescription, lorsque le législateur l'a fait, il a fait un acte positif en disant : Vous pouvez le faire.

Ceci étant, en ne le faisant pas pour les membres du TAL, bien, l'omission, lorsqu'on vient réfléchir, est-ce qu'on a le pouvoir de le faire ou pas, bien, si le législateur le fait dans ce cas-là puis il a omis de le faire par rapport au TAL, c'est probablement que le TAL ne peut pas le faire. Et c'est là, l'interprétation qui est donnée par une partie des juges chez nous, dire : Bien, moi, je n'ose pas soulever parce que le législateur ne l'a pas mis dans la loi, alors qu'il était ailleurs dans une autre loi, donc, je préfère ne pas le soulever, je pense... je ne crois pas avoir le pouvoir de le faire, alors que d'autres vont dire : Bien, c'était probablement voulu, ça, bien, en tout cas, moi, je considère que je l'ai malgré tout.

Donc, pour éviter tout ce débat-là du courant jurisprudentiel du juge qui hésite de le faire, bien, le législateur, par son action aujourd'hui, viendrait dire : Vous avez toute la liberté de soulever, tout comme on le fait aux petites créances.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien. Ça me paraît clair. Dans le libellé de l'article... Ah non! C'est bon. Je viens de comprendre. Je n'aurai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 29. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, l'article 29 vise l'article 72 de cette loi, qui est remplacé par le suivant :

«72. Les parties peuvent se faire représenter par un mandataire, à l'exception d'un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des professions ou d'une autre loi professionnelle.»

Donc, l'article 29 du projet de loi remplacerait l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement afin de permettre à une personne physique ou morale d'être représentée par la personne de son choix, sans égard à leur lien. Il ne serait toutefois pas possible d'être représenté par un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu.

Donc, bien, écoutez, c'est pour faciliter l'accès à la justice, là, auprès du TAL pour les personnes morales et physiques. Et actuellement la Loi sur le Tribunal administratif du logement prévoit qu'une personne morale ne peut être représentée à l'audience que par un administrateur, un dirigeant, un employé à son seul service ou par un avocat. Or, en pratique, de nombreuses entreprises de location confient la gestion de leurs immeubles à une compagnie de gestion. Et ces personnes-là pourraient représenter devant le tribunal, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 29? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Je cherche... OK. Voilà. Il y a eu... On a eu des commentaires sur cet article-là. Il y a des groupes représentant les propriétaires qui étaient tout à fait d'accord, qui nous ont dit : On recommande de l'adopter tel quel. Il y a, par contre, des groupes qui représentent les organismes de droits aux locataires qui, eux, ont émis une certaine inquiétude et nous ont suggéré de faire une modification. Et là, c'est ça, je cherchais, dans le fond, l'exemple.

Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'on devrait ajouter le fait que ce soit à titre gratuit, que d'être représenté le soit seulement par un mandataire à titre gratuit. Et ce qu'on nous expliquait, là, et là, c'est ça, j'essayais de retrouver dans le mémoire, mais qu'il y avait eu... à un certain moment, c'était comme ça, que ça avait... Il y avait un certain préjudice de... disons, de force. Et, si je ne me trompe pas, les juristes progressistes aussi nous en ont parlé, l'association. C'est qu'il y avait comme un rapport de force inégal où les propriétaires pouvaient, à ce moment-là, être représentés par... on disait, là, des avocats, et tout ça, et, d'un autre côté, les groupes de locataires n'avaient pas le même poids.

Donc, ce qu'on nous disait, c'est que, pour assurer une certaine... Bien, en fait, ce n'est pas l'avocat interne qui inquiétait, mais plutôt le consultant externe. Et donc on nous demandait de dire, bien, que ce soit fait à titre gratuit, donc, que ce soit quelqu'un de l'interne qui le fasse pour qu'il y ait un rapport de force plus équitable. Donc, ça, c'est un élément qui avait été soulevé, que je voulais souligner. Puis je vais laisser d'autres prendre la parole, mais je vais continuer à fouiller, là, là-dessus. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais une question. Cet article-là a été remanié à plusieurs reprises au cours des dernières années. On le voit dans la Loi sur le Tribunal administratif du logement. Donc, ça a été remanié en 2019 et en 2021. Donc, il y a eu différentes moutures, si je peux m'exprimer ainsi, là, de cet article-là. À la base, là, on peut toujours améliorer un article de loi, mais, vu les... Il y a des articles qui changent très rarement, mais il y en a qui changent à plusieurs... à plusieurs reprises. Donc, ça indique qu'il y a une situation qui n'est pas... une situation problématique, dont les solutions qu'on a apportées ne sont pas tout à fait adéquates, et on en arrive à la conclusion qu'il faut améliorer, il faut perfectionner, peaufiner le traitement de cette question qui est jugée problématique, là.

Donc, tout d'abord... Et je n'ai pas en mémoire les anciennes versions de l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, mais la question que je me pose, là : Depuis 2019, quel est le... avec les différentes modifications que... les deux modifications qui ont été apportées, là, quel est le bilan, là, des modifications qui ont été faites? Est-ce qu'il s'agit... il s'agit d'un... d'aller dans la même direction, de peaufiner dans la même direction qui avait été souhaitée par le législateur comme réponse à une situation jugée problématique ou il y a eu des changements, étant donné les problèmes d'application de cet article-là? J'aimerais savoir, grosso modo, pourquoi il y a eu autant de... deux changements, et là on est rendus à un troisième, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, là, les changements passés, là, je ne peux pas me prononcer sur tout. Je sais qu'on a permis... Il y a eu un changement, qui est récent, qui devrait... avec lequel vous devriez être d'accord, M. le député de Laurier-Dorion, là. C'était pour les demandes conjointes qui étaient faites par des groupes de locataires dans certains cas bien spécifiques. Donc, on est venus permettre ça. C'est pour ça que ça a été modifié récemment.

Par ailleurs, de la manière dont l'article est libellé en ce moment, c'est comme si on faisait un procès avant de faire le procès, là. Il faut déterminer qui a le droit d'être là, qui n'a pas le droit. Puis, en bout de ligne, en bout de ligne, ceux qui devraient être là, devant le tribunal, pour défendre l'une partie ou l'autre, c'est ceux qui connaissent le dossier. Puis là il y a vraiment un niveau de complexité qui est un peu trop grand.

Et ce qu'on vient dire, par les modifications qu'on fait, c'est que tu peux te faire représenter par qui tu veux, dans la mesure où il n'est pas radié, que la personne est habilitée, là, à exercer sa profession puis que ce n'est pas quelqu'un dont le... tu sais, dont le permis a été suspendu par le Code des professions. Ça fait qu'on ramène ça à sa plus simple expression pour s'éviter de devoir trancher sur qui est là dans le cas d'une personne physique, dans le cas d'une personne morale, dans le cas d'une fiducie, qui doit être assimilée à une personne... même pas, même pas assimilée à une personne physique, liquidateur d'une succession, ça va être qui, Curateur public, ça va qui, puis, une corporation, après ça, ça va être qui. Ça devient un peu compliqué, là, ultimement, qui connaît le dossier, qui peut être là.

On n'enlève pas de droits à personne ni d'un bord ni de l'autre. On vient vraiment simplifier le mode de représentation devant le tribunal. Puis on pense que c'est un meilleur accès à la justice et puis que... Aussi, le tribunal, le Tribunal administratif du logement, quand on dit qu'il fallait moderniser, là, bien, les règles du Tribunal administratif du logement sont les règles les plus complexes parmi celles qui sont en vigueur à travers tous les tribunaux administratifs, petites créances, tribunal du travail, Tribunal administratif du Québec. Alors, encore là, on vient s'harmoniser pour rendre ça plus simple pour tout le monde. Ce n'est pas une guerre pour un ou pour l'autre. C'est vraiment pour tout le monde, pour s'harmoniser avec ce qui se passe ailleurs aussi, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour ces explications. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Si je lis la première version... bien, la première... la version actuelle de l'article 72... Je pense que c'est utile de relire un extrait, là : «Une personne physique peut être représentée par son conjoint ou par un avocat.

«Si une telle personne ne peut se présenter elle-même pour cause de maladie, d'éloignement ou toute autre cause jugée suffisante par un membre du Tribunal, elle peut aussi être représentée par un parent ou un allié ou, à défaut de parent ou d'allié sur le territoire de la municipalité locale, par un ami.»

J'essaie de comprendre, dégager l'esprit qui se trouve derrière cette formulation-là. Tout d'abord, le Tribunal administratif du logement en est un de proximité, donc, qui permet, ça a été exprimé à plusieurs reprises lors de l'étude détaillée qui nous occupe, là... Il a été... On n'a pas... La personne peut se représenter elle-même. On n'a pas besoin d'un avocat. Tantôt, on a entendu, de la part de Me Simard, les chiffres concernant le pourcentage des justiciables qui se sont... qui ont été représentés par un avocat. C'est quand même minoritaire par rapport à l'ensemble. Je pense qu'on est rendus autour de 20 %, je parle de mémoire, même qu'on... même si l'on dénote une... si l'on remarque une croissance. Mais la très grande majorité, huit sur 10, j'oserais dire, sont... se représente elle-même, là.

Donc, d'autre part, il y a un fait qui a été nommé à maintes reprises, là, c'est la situation de... souvent, d'inégalité fondamentale entre un locateur et un locataire. Souvent, le locataire, ce n'est pas, encore une fois, pour utiliser l'expression de Mme la ministre, ce n'est pas Mme Caron qui possède un appartement à louer, mais c'est des grandes corporations qui ont des moyens... qui ont beaucoup de moyens financiers et qui ont les moyens de se faire représenter par un avocat, chose que le locataire moyen... qui manque au locataire.

Donc, ce que je ressens ici, là, de la formulation actuelle, là, c'est de limiter, et vous me direz si j'ai la bonne interprétation, de limiter, en quelque sorte, l'utilisation de la puissance économique, là, pour bien se faire représenter, là, au TAL, au détriment d'une... de l'autre partie qui n'a pas la même puissance économique, là, pour se... pour engager des avocats à grands frais qui connaissent très bien les lois. Donc, il y a ce souci-là, il me semble, dans l'article 72. Et, si je me trompe, encore une fois, dites-le-moi, mais j'entends la ministre nous dire qu'il y a un désir d'harmonisation avec d'autres types de tribunaux. Fort bien.

Moi, j'en suis, ici, au Tribunal administratif du logement, là, et je me demande si... dans quelle mesure cet esprit-là de l'article 29 du projet de loi, 29, là, vient modifier ou amoindrir la portée de l'esprit de l'article 72, là, donc, par le fait de se faire représenter par un mandataire qui... puis il peut être très bien, puis ce n'est pas spécifié, qui peut être un mandataire payé, donc, un spécialiste, pas nécessairement un avocat, mais un spécialiste de la question du... dans le thème du logement qui pourrait représenter une des parties, souvent celle qui peut payer, qui a les moyens économiques pour payer. Et c'est souvent la partie propriétaire, surtout si cette partie-là est une compagnie qui a accès à des ressources financières que les locataires, individuellement, n'ont pas.

Donc, la question est à savoir dans quelle mesure cet article-là reprend l'esprit de l'article initial 72, là, de favoriser la représentation par une personne — ici, c'est par un mandataire — mais que ce mandataire-là... qu'il n'y ait pas un avantage indu pour une des parties, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le député de Laurier-Dorion, c'est ça? Sincèrement, là, je comprends que vous le regardez avec votre prisme, là, mais là il ne faut pas voir des complots partout, là. Il y a vraiment...

Actuellement, comment l'article est écrit, là, une personne physique, donc, un individu, là, les locataires, là, dont vous parlez, peuvent être représentés uniquement par leur conjoint ou par un avocat. Ils se représentent eux-mêmes, leur conjoint ou leur avocat, s'ils décident d'avoir un avocat. Et ce que l'article actuel indique, c'est que c'est seulement s'ils ne sont pas capables de se... si eux, personnellement, pour cause de maladie, d'éloignement ou toute autre cause jugée suffisante... C'est dans ce contexte-là qu'ils pourront avoir un autre type de mandataire. Donc, restrictif, là. Il faut qu'ils soient malades, il faut qu'ils soient en région, il faut que... Et juste dans des circonstances comme celles-là pourront-ils décider d'avoir un autre type de mandataire. Parce que, là, la loi dit : Toi, locataire, là, c'est toi qui te présentes, qui te représentes, c'est ton conjoint ou c'est ton avocat, puis juste dans des circonstances bien particulières tu auras le droit d'avoir quelqu'un d'autre. Puis, tu sais, ton beau-frère, peut-être qu'il est bien bon, là, puis il pourrait venir te représenter, mais, non, il faut que tu sois malade.

Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient enlever ces restrictions-là du côté du locataire puis, oui, du côté du propriétaire. Bon, bien, il y aura plus de souplesse. Lui, c'était énoncé clairement. Si c'est une corporation... Puis, encore là, tu sais, Mme Caron, là, qui est propriétaire d'un triplex, elle n'est pas une corporation, là. Elle est Mme Caron puis peut-être qu'elle aimerait ça envoyer son beau-frère qui est comptable, puis il est capable d'aller la représenter. Elle ne peut pas, là, comme c'est là. Elle est obligée d'être malade, puis d'avoir un mandat, puis que ce soit tout rédigé. Ça fait que c'est juste de la souplesse.

Puis, encore là, ce n'est pas comme si j'étais en train d'organiser quelque chose pour favoriser un versus un autre. Si on va regarder dans... Puis je sais que, bon, vous dites : Ça ne nous intéresse pas, là, parce qu'ici c'est le TAL, mais, si on va regarder dans le Tribunal administratif du travail, à l'article 20, même libellé. Ça fait qu'on reprend la même chose qui existe dans d'autres lois. Ça fait que, sincèrement, ce n'est pas une conspiration, là. C'est vraiment de simplifier ça pour tout le monde pour que ce soit plus simple, plus cohérent d'une loi à l'autre puis que ça serve mieux la population de part et d'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je ne crois pas avoir soulevé une quelconque conspiration dans mon propos. J'ai explicitement essayé d'extraire le principe qui se trouve derrière l'article 72 sous sa forme actuelle.

Je ne suis pas le seul à avoir cette préoccupation-là. Laissez-moi vous citer l'Association des juristes progressistes, qui partage aussi... qui exprime aussi différentes préoccupations concernant cet article-là. Et je cite : «Il faut mentionner que la représentation par mandataire avantage nécessairement les locateurs qui disposent d'une pléthore de mandataires à leur disposition, concierges, gestionnaires d'immeuble, professionnels, etc., afin de mener toute démarche devant le tribunal, moyennant une rémunération bien inférieure à celle d'un avocat membre du Barreau du Québec. Ce type de mandat posait problème avant la décision Harvey c. Guerreiro, en 2005, car il créait un déséquilibre important entre les locateurs et les locataires. Les locataires peinaient, de leur côté, à trouver un avocat membre du Barreau selon leurs critères économiques ou sociaux, par exemple, et les locateurs pouvaient aisément avoir une représentation peu coûteuse devant le TAL.»

Dans ce sens-là, je pense que c'est bien exprimé. Il y a un déséquilibre concernant le mandataire, surtout s'il est rémunéré. Donc, la question qui se pose, Mme la ministre, là : Est-ce que vous avez envisagé que, ce mandataire-là, on puisse faire en sorte qu'il ne soit pas rémunéré, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Duranceau : Bien, encore là, tu sais, je vois toujours revenir qu'il y a les forces, les forces. Je veux dire, on vient simplifier pour tout le monde. On l'a vu, là, dans 80 % des cas, les gens se représentent, se représentent eux-mêmes. C'est pour des cas plutôt restreints où on vient proposer une souplesse. Je ne pense pas qu'on... Tu sais, actuellement, les avocats qui font ça, là, je présume qu'ils sont rémunérés, là, de part et d'autre. Donc, on ne va pas changer ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion, ça va comme ça?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Le micro, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Voilà. J'ai souvenir que plusieurs groupes qui représentent les locataires sont venus nous voir, puis ils disaient : On a une certaine inquiétude avec cet amendement-là, pas juste... Il y avait ce que mon collègue dit, là, le débalancement, ce que j'avais parlé, des forces, mais aussi l'essoufflement des comités de logement. Puis c'était ça, leur grande crainte, que ça retombe sur les comités de logement. Donc... Puis ça, c'est soulevé dans divers groupes, là. D'ailleurs, l'Association des juristes progressistes en fait mention aussi, de ça. De mémoire, ce qu'ils disent, je vais essayer de vous le retrouver... Puis ça, peut-être juste...

Je vais juste continuer sur ce que le député de Laurier-Dorion mentionnait, que, lorsque ça a été changé en 2005, bien, le jugement Guerreiro a mis fin à cette pratique qui était, à l'époque... C'est le jugement, là, qui a dit ça, là, que c'était un... que c'était, bon, c'est ça... Comment il l'a dit, exactement, là? Ça avantage les locateurs. Bon, puis il disait que c'était une bonne chose de retirer ça, que les locataires n'ont pas les moyens d'embaucher des mandataires professionnels. Bon, je répète. Et là c'est ça.

Et là : «Il a été mentionné dans l'espace public — c'est ce qu'ils disent — que les comités logement pourraient se saisir de l'occasion et représenter les locataires par mandat, mais c'est une bien mauvaise idée, si c'est l'intention derrière cet article. Les comités logement sont surchargés de travail et n'ont pas les moyens financiers pour ce type d'entreprise. De plus, les comités logement sont fiers de fonder leurs interventions sur une relation de confiance avec les locataires, et celle-ci serait mise en péril s'il leur fallait se transformer en centres de services mandatés pour plaider des causes au TAL. Enfin, les comités logement ne souhaitent aucunement gérer les conflits d'intérêts sous-jacents à ce qui distingue la représentation juridique à une cause au TAL et leur mission centrée sur la justice sociale et la défense des droits des locataires moins nantis.»

C'était vraiment, là, une inquiétude, puis ça, ça a été partagé. Il y a eu plusieurs groupes puis il y a eu plusieurs mémoires qui en ont fait part, de l'essoufflement des comités de logement puis qu'ils avaient vraiment peur qu'ils deviennent, d'une certaine façon... qu'ils n'aient pas le choix d'embarquer là-dedans avec la mesure.

Mais je ne sais pas si la ministre a vu l'amendement qui était proposé par l'association... OK. Là, je ne suis pas dans les... Ce n'étaient pas les... Je m'excuse. Juste mentionner, je n'étais pas dans l'Association des juristes progressistes, leur mémoire. C'était bien le RCLALQ, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. Mais je me demandais si la ministre avait regardé la proposition faite par l'Association des juristes progressistes, qui, eux aussi, ont parlé du jugement Guerreiro, qui disait que... qui disait, c'est ça, que Harvey c. Guerreiro, ça avait mis frein... un frein, à l'époque, définitif aux actes juridiques signés par un mandataire et là qu'on revenait, dans le fond, en arrière. Bon, il a mentionné ça. Mais, bref, est-ce qu'on a regardé cet amendement-là qui était proposé, une modification qui, à mon sens, me semblait quand même... ouvrir, quand même... être assez... donner assez de flexibilité, là? Je ne sais pas si vous l'avez lu, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir, je pense.

Mme Duranceau : Bien, je peux intervenir, là. Tu sais, on peut parler de ça. Ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas un jugement qui vise ça, ça fait que... Ça vise la rédaction des demandes. Ça fait que ce n'est pas la même chose.

Puis, encore là, là, la position des comités de logement, c'est correct, là, mais je pense qu'elle est vue... Il y a un prisme à travers lequel c'est regardé, puis les gens perçoivent que, là, il y a une mesure ici, là, qui est mise en place puis qui va nuire aux locataires puis à leur capacité à se représenter. Au contraire, je pense que je l'ai bien expliqué tantôt, ça vient donner plus de souplesse à tout le monde. Ça fait que je ne sais pas pourquoi c'est mal perçu, là.

Puis effectivement ça a été... avec les comités de logement, on a dit : Bien, tu sais, même vous, vous pourriez vous en mêler si vous voulez. Mais, je veux dire, oui, ils pourraient, mais maintenant ils ne s'en mêlent pas, puis les locataires se représentent, tu sais, à 80 % eux-mêmes. Ça fait que ça va continuer. Mais, pour les quelques locataires qui veulent de l'aide de quelqu'un d'autre, puis on va prendre l'exemple du beau-frère, bien, ils vont pouvoir l'avoir. Donc... Bien, en tout cas, je ne le vois pas bien, là, moi. Mais moi, je vois que c'est une souplesse puis...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je m'excuse. Je veux juste reposer ma dernière question : Est-ce que vous avez lu la recommandation 16 du mémoire de l'Association des juristes progressistes?

Mme Duranceau : On les a toutes vues. On les a toutes vues.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions?

Mme Dufour : Mais... OK. Je vais laisser mon collègue continuer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Laurier-Dorion, vous souhaitez intervenir.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais déposer un amendement. Donc, c'est dans Greffier. Je vais vous le...

Le Président (M. Schneeberger) : Il a déjà été déposé au Greffier.

M. Fontecilla : Il a déjà été déposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Il est sur Greffier. On l'a, oui.

M. Fontecilla : Est-ce que vous l'avez? On pourrait peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Fontecilla : On va attendre qu'il apparaisse sur l'écran. Je vais y aller.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il est sur les écrans. Allez-y.

M. Fontecilla : Parfait. C'est un amendement à l'article 29, modifiant l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement. À l'article 29 du projet de loi, modifiant l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Une personne physique peut être représentée par un avocat. Elle peut [être] aussi [...] représentée par son conjoint, un parent, un allié ou un ami. Une telle personne peut également être représentée par un bénévole ou un employé d'un organisme à but non lucratif à vocation juridique, en autant qu'un tel mandat soit gratuit.»

L'article 29 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

29. L'article 72 de cette loi est remplacé par le suivant :

«72. Les parties peuvent se faire représenter par un mandataire, à l'exception d'un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des professions (chapitre C-26) ou d'une autre loi professionnelle.

«Une personne physique peut être représentée par un avocat. Elle peut [être] aussi [...] représentée par son conjoint, un parent, un allié ou un ami. Une telle personne peut également être représentée par un bénévole ou un employé d'un organisme à but non lucratif à vocation juridique, en autant qu'un tel mandat soit gratuit.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Fontecilla : Donc, M. le Président, il me semble que... Des organismes communautaires soulèvent que la formulation présentée par la ministre de l'Habitation, là, infligerait un recul substantiel aux locataires, parce que, déjà, ce que les organismes communautaires experts en la matière nous apprennent... Déjà, en 2005, la Cour du Québec a obligé l'ancienne Régie du logement à mettre un frein aux actes juridiques par mandataire, avec, justement, le jugement qu'on vient de nommer il y a quelques minutes, le jugement Harvey c. Guerreiro, pour les raisons qu'on a expliquées, là, que la représentation par mandataire avantage les locateurs qui ont accès à une... j'utilise les termes de l'Association des juristes progressistes, à une pléthore de professionnels qui peuvent... et qui ont une expertise certaine, une connaissance approfondie de la loi sur le tribunal du logement, ce qui n'est pas nécessairement le cas de M. Thibodeau qui est locataire et qui n'a aucune connaissance, qui se représente seul devant le Tribunal administratif du logement, parce que, justement, c'est la fonction de ce tribunal de permettre à des personnes de se représenter sans avocat. Mais il va faire face à une partie adverse qui a une connaissance approfondie du système et de toutes les lois régissant les relations entre locateurs et locataires. Et donc il y a un déséquilibre fondamental qui ne va pas dans le sens d'obtenir des... comment dire, qui ne va pas dans le sens de faire justice.

• (16 h 20) •

Et, dans ce sens-là, il est important que les mandataires ne soient pas soumis à... ne soient pas rémunérés concrètement et qu'ils doivent obligatoirement être à titre gratuit, tout en gardant les différentes possibilités qui apparaissent déjà dans l'article 72, là, donc, un parent, un allié. Un allié, ça peut être un voisin, ça peut être un ami, ça peut être beaucoup, beaucoup de personnes ou une personne qui possède une connaissance dans le domaine mais qui le fait à titre non pas bénévole, mais non rémunéré, c'est-à-dire que les locateurs ou les locataires n'ont pas à défrayer, à payer les services de cette personne-là. Cette personne-là peut être payée par une autre entité, par exemple, un organisme communautaire à vocation juridique. Il me semble que cette façon de faire pourrait grandement aider à équilibrer — Mme la ministre de l'Habitation n'aime pas que j'utilise le terme de forces en présence — les parties. On va changer le qualificatif, là. Donc, ça pourrait aider à équilibrer le rapport de force s'exerçant au sein de ce domaine-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que Mme la ministre veut intervenir?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, peut-être deux choses, là. Ce que je dirais, que ce n'est pas parce que tu connais un sujet puis tu représentes quelqu'un que tu vas créer de la preuve. La preuve, elle va exister. C'est juste que, si la personne est plus habile à la présenter, bien, ça va juste faciliter le débat. Puis c'est ce qu'on fait avec l'article tel que proposé. C'est que c'est la possibilité de se faire représenter par qui on veut qui est permise. Puis on pense que ça ajoute de la souplesse de part et d'autre dans l'écosystème.

Et, je le répète, on vous a énoncé des chiffres, 80 % des gens se représentent eux-mêmes. Là, avec ça, peut-être qu'ils... peut-être, ça va donner plus de souplesse à ces gens-là, parce qu'ils ne seront pas contraints d'être représentés par leur conjoint ou leur avocat, ou d'être malades pour être représentés par quelqu'un d'autre. Donc, je pense que c'est une belle souplesse qui est apportée. C'est ça, l'objectif, c'est de calquer ce qui est fait dans les autres tribunaux aussi puis ce n'est pas d'avantager un par rapport à l'autre. Puis, je pense, il faut enlever cette lunette-là, là, qui voit... qui est toujours en train d'opposer une partie versus l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mme la ministre me demande d'enlever la lunette qui fait en sorte qu'on oppose toujours, là, une partie à une autre. Je me permets de lui rappeler, là, qu'un tribunal règle le litige de deux parties qui s'opposent. Fondamentalement, structurellement, là, il y a un litige, il y a une opposition. Le Tribunal administratif du logement, à la base, là, existe pour régler des litiges. Oui, il y a une... et puis c'est une mesure qui a été introduite, là, peut aussi proposer la médiation, mais on n'est pas ici dans une... de façon générale, on n'est pas ici dans un espace de conciliation. On est... c'est deux parties qui s'affrontent et qui demandent à une partie, à un juge, une troisième partie, de trancher qui a raison et qui a tort selon les lois existantes. Donc, à la base, là, ce n'est pas une... deux amis qui se rencontrent pour discuter et régler à l'amiable de problèmes. Si ça se fait, tant mieux, là. Mais à la base, là, il y a un litige, là, il y a deux parties qui s'opposent.

D'autre part, Mme la ministre nous informe de la nécessité d'avoir de la souplesse, de la flexibilité. Fort bien. Je suis tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas en quoi la possibilité qu'elle ouvre, avec son article 72, là, de se faire représenter par un mandataire qui pourrait très bien... et on sait que ça se passe, dans la réalité, ça se passe comme ça, qui est payé introduit davantage de flexibilité. En tout cas, si elle introduit davantage de flexibilité, c'est à la faveur d'une des parties, la partie qui a les moyens de payer ce mandataire-là, chose qui n'est pas le cas de l'ensemble des locataires, qui sont souvent des personnes avec des moyens financiers limités.

Donc, on parle, comme, deux langages différents, là. Ma proposition, l'amendement que je viens de déposer, n'enlève pas la souplesse. Elle vient établir un critère tout simple qui est que... celui de faire en sorte que le mandataire ne soit pas rémunéré. C'est tout. Et les deux parties vont trouver les façons d'aller chercher de l'aide, si elles le jugent nécessaire, dans... Et les critères pour obtenir cette aide-là, en termes de représentation, d'être un mandataire, c'est qu'elle ne soit pas rémunérée. Il me semble que ça va équilibrer grandement la représentation devant le tribunal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons réponse, Mme la ministre? Souhaitez-vous répondre ou...

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je vais le dire une dernière fois, là, dans le fond, ces modifications-là, elles visent à faire en sorte que les parties, peu importe la partie, peut se faire représenter par un mandataire. On ne vient pas énumérer tous les mandataires possibles et imaginables. On vient juste dire qu'ils peuvent être représentés par un mandataire. Puis ça donne des options de plus puis des options, quant à moi, qui sont beaucoup plus économiques que de payer un avocat. Donc, je pense que c'est positif pour les deux parties. Puis c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Parfait. Merci. Autres interventions? Député de... non... oui, des Îles-de-la-Madeleine. Allez-y.

M. Arseneau : Je pense qu'on a évoqué tout à l'heure le fait qu'il y avait, quoi, 24 % des cas qui étaient... ou des dossiers où on avait l'accompagnement d'un avocat, même moins. C'était 22,3 %, quelque chose comme ça.

Mme Duranceau : ...

M. Arseneau : C'est ça.

Mme Duranceau : Les locataires demandeurs, 24 %.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça dépend des années, là.

M. Arseneau : Oui. Il y en avait une que c'était 22,3 %.

Mme Duranceau : Puis, du côté locateur, c'est moins que ça.

M. Arseneau : C'est moins que ça.

Mme Duranceau : C'est en bas de 20 %.

M. Arseneau : OK. Est-ce qu'on a les données pour ceux qui font actuellement... qui ont recours à des mandataires qui ne sont pas avocats?

Mme Duranceau : Non, ça semble que non.

M. Arseneau : OK. On n'a pas ces chiffres-là. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il y a un aspect qui me turlupine. Deux entités, et pas des moindres, l'Association des juristes progressistes et le Regroupement des comités... Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec ont soulevé le fait qu'en 2005 la Cour du Québec a obligé la Régie du logement à mettre un frein aux actes juridiques par mandataire. Et aujourd'hui, d'après leur interprétation, on revient avec cette formule-là. Donc, en tant que législateurs, est-ce qu'on doit... on doit connaître la teneur de ce qui s'est... du jugement de la Cour du Québec, en 2005, pour savoir si on n'est pas en train de contredire quelque chose qui a été tranché il y a quelques années, là. Donc, est-ce que la ministre pourrait nous dire en quoi le fait... qu'est-ce qui est... le fait de permettre la représentation par mandataire n'est pas contradictoire avec le jugement de la Cour du Québec dans le jugement Guerreiro? Est-ce qu'on n'est pas en train de revenir en arrière?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Je vais demander à Me Simard de commenter sur le jugement en question, là, sous toute réserve.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Me Simard, allez-y.

Mme Duranceau : Un commentaire technique.

• (16 h 30) •

M. Simard (Patrick) : En fait, je vais me permettre de lire un extrait, peut-être, de l'affaire de Guerreiro. C'est la Cour du Québec qui rend son jugement, il y a déjà quelques années, qui a amené une modification, d'ailleurs, aux pratiques du TAL. C'est en mai 2005. Vous aurez compris que je ne commenterai pas les jugements de la Cour du Québec. Ce n'est pas mon rôle de le faire. Je vais me garder cette réserve-là que je dois avoir.

Mais à tous égards, au paragraphe 33 du jugement : «Le tribunal conclut, à l'égard de cette première question — la question en litige, là, mais vous allez voir, vous allez comprendre rapidement — que le verbe "agir" ne peut en aucun cas pouvoir comprendre une rédaction d'une procédure ou l'introduction d'une demande.» Ce qui était visé, je le répète, rédaction d'une procédure ou introduction d'une demande.

La conclusion, si vous allez dans les conclusions du jugement, le juge reprend l'article, l'article 72, et biffe ce qui est interdit. Alors, je vais vous lire l'article que le juge... bien, je vous dirai où il a fait les corrections, là, en vertu de son jugement. Alors, l'article 10 du règlement sur la procédure devant la Régie du logement de l'époque, donc : «Sauf s'il est son conjoint ou un avocat, le mandataire qui représente une partie», et là le juge dit : Voici, le reste, vous ne pouvez pas le faire, alors, «qui représente une partie, que ce soit pour la production d'une demande ou d'une requête», dépôt d'une demande, et après ça on parle du mandat.

Donc, ce qui était visé, à l'évidence, lorsque je lis le jugement, c'était le fait de rédiger une demande pour autrui. Ça ne visait pas, à mon sens, l'affaire Guerreiro, la représentation à l'audience. Alors, ce qui était visé dans cette affaire-là, c'est qu'une partie avait requis les services de sa fille, il me semble que c'était ça dans l'affaire Guerreiro, pour rédiger la demande. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas la partie elle-même. Je suis locataire, je fais rédiger une demande par quelqu'un d'autre qui se présente au tribunal, remplis le formulaire, dis : Je signe pour Patrick Simard. C'était ça qui était visé.

Ce que la cour dit en vertu de la Loi sur le Barreau : C'est interdit de rédiger une demande au bénéfice de quelqu'un d'autre. Et la décision, c'est de venir clore le débat sur le fait que certaines personnes se présentaient, mandatées par d'autres, pour aller rédiger des demandes en leur nom. C'est la pratique qui a été mis fin. L'affaire Guerreiro ne m'apparaît pas avoir eu un impact sur la représentation. Deux moments : on rédige une demande, et après ça on vient devant le tribunal. Le premier segment, Guerreiro s'applique. Représentation devant le tribunal, on n'en parle pas. Donc, c'était le deuxième mouvement, là. La représentation, ça n'a pas changé nos pratiques.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député.

M. Fontecilla : ...pour compléter l'information, M. le Président, est-ce que... Me Simard nous a dit tantôt que ça avait amené quelques changements à l'ancienne Régie du logement. Juste pour compléter l'histoire, quels changements ça... ont été introduits après ce jugement-là?

M. Simard (Patrick) : Bien, en fait, c'est qu'il est interdit pour les parties, puis ça visait notamment les locateurs, là, l'affaire Guerreiro, d'avoir un mandataire, comme un gestionnaire, qui... qui venait signer les demandes, déposer les demandes au nom de leurs clients. C'est interdit. C'est un acte de représentation prévu par la Loi sur le Barreau. Donc, la pratique devant la régie à l'époque, qui demeure la même aujourd'hui devant le TAL, évidemment, c'est que personne ne peut rédiger une demande au bénéfice de quelqu'un d'autre. Alors, si vous êtes propriétaire d'un immeuble, vous devez venir signer la demande au tribunal. Vous devez être le signataire. Si vous êtes le locateur corporatif, bien là, il y a des gens qui sont... qui sont prévus, là, dans les actes de représentation. Ça prend un administrateur, un principal dirigeant. Donc, ça venait limiter beaucoup, beaucoup, beaucoup qui pouvait faire des demandes au tribunal au bénéfice des autres. C'est ce que ça venait dire. Donc, ça a changé beaucoup ces pratiques.

M. Fontecilla : Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce qu'une personne morale propriétaire d'immeuble, une compagnie pourrait faire signer la rédaction de document de... par un concierge, un gestionnaire d'immeuble ou un professionnel à son emploi?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : La proposition... la proposition d'article qui est actuellement débattue ne vise que la représentation à l'audience, ne change aucunement les règles de rédaction des demandes. Donc, c'est toujours la partie elle-même qui doit rédiger la demande. Alors, si je suis votre concierge, je ne pourrai pas rédiger une demande en votre nom. Ce n'est pas possible. C'est réglé depuis l'affaire Guerreiro. Et l'article actuel ne vise pas ces actes-là. C'est déjà canné, là, passez-moi l'expression. Donc, ça vise uniquement la représentation, l'acte qui suit, donc, qui est présent devant le tribunal.

M. Fontecilla : Parfait. Et, pour continuer dans votre cas de figure, si vous êtes mon concierge, est-ce que vous pouvez me représenter au TAL?

Mme Duranceau : La réponse, c'est oui.

M. Simard (Patrick) : Actuellement... Actuellement?

M. Fontecilla : Actuellement.

M. Simard (Patrick) : À moins que vous me considériez comme votre ami et que vous soyez absent, je ne pourrais pas, hormis en ma qualité d'avocat, entendons-nous, là. Mais actuellement, si... une personne physique peut être représentée uniquement par son conjoint ou un avocat, sinon un parent, un allié, lorsque vous ne pouvez pas être là, et là il va falloir discuter du motif de votre absence : Êtes-vous malade?, êtes-vous en éloignement ou une autre cause?, et là, bien là, la porte est ouverte à une discussion, ou sinon un ami, à défaut d'un parent ou d'un allié sur le territoire de la municipalité.

Dans le fond, ce qui se passe devant le tribunal, pour y avoir siégé longtemps, hein, encore, c'est qu'on fait un débat sur qui est présent. Alors, on va même avoir des contestations en disant : Bien, ce n'est pas l'ami, ce n'est pas vrai que c'est son ami qui est là aujourd'hui, je ne l'ai jamais vu rentrer dans l'immeuble. Alors, je fais un débat sur vos liens d'amitié. Ça va jusque-là.

Alors, quand on parle de complexité, c'est... Je pourrais vous faire la liste de qui peut être là et je pense que vous allez en perdre votre latin, parce que c'est vraiment complexe de voir qui a le droit d'y être, qui n'a pas le droit d'y être, à un tel point que, dans notre mission d'information, on a fait un tableau au bénéfice de la clientèle, parce que ce n'est pas simple. Par exemple, si vous êtes une personne morale, en ce moment, il faut que vous soyez un administrateur, un dirigeant, un employé au seul service, un avocat. Alors, pour dire quelque chose, si je suis votre concierge puis je travaille à temps partiel, je ne suis pas là. Alors, je ne peux pas être là, alors que c'est moi qui vais gérer, mettons, les relations avec les autres locataires. J'habite, moi aussi, l'immeuble, comme concierge. Donc, vous savez, il y a tout ce débat-là.

Donc, c'est... Si on était en matière pénale, je vous dirais, on fait quasiment un voir-dire, tu sais. C'est comme si on fait un procès dans le procès pour voir est-ce que vous avez la bonne personne devant vous, alors que, dans les autres tribunaux, ce ne sont pas ces règles-là, là. Il y a davantage de latitude, puisqu'il me semble être le propre d'un tribunal administratif que d'être davantage, je dirais, souple dans les règles. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je comprends tout à fait les explications de Me Simard, mais... Je pense avoir trouvé la solution, M. le Président, là, mais on doit voter sur cet amendement-là pour la proposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si tout le monde est prêt à voter, on va y aller. Alors, est-ce que l'amendement qui concerne l'article 29, déposé par le député de Laurier-Dorion, est adopté?

M. Fontecilla : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est refusé. Alors, nous poursuivons les discussions sur l'article 29. Alors, oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais un autre amendement à présenter sur le même article.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il a été déposé au Greffier?

M. Fontecilla : Il a été déposé sur Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Tout le monde l'a reçu?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il vient d'être... OK. À ce moment-là, s'il n'est pas reçu, je vais peut-être suspendre, le temps que les gens puissent l'avoir, là, pour en prendre note.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à lire votre amendement et puis de l'expliquer.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, amendement à l'article 29, modifiant l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : À l'article 29 du projet de loi, modifiant l'article 72 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Lorsque le mandataire n'est pas un avocat, le mandataire doit exercer son mandat gratuitement.

«Nonobstant le deuxième alinéa, une personne morale peut être représentée par un administrateur, un dirigeant ou un employé à son seul service.»

L'article 29 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

29. L'article 72 de cette loi est remplacé par le suivant :

«72. Les parties peuvent se faire représenter par un mandataire, à l'exception d'un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des professions (chapitre C-26) ou d'une autre loi professionnelle.

«Lorsque le mandataire n'est pas un avocat, le mandataire doit exercer son mandat gratuitement.

«Nonobstant le deuxième alinéa, une personne morale peut être représentée par un administrateur, un dirigeant ou un employé à son seul service.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Non? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais soulever les avantages à adopter cet amendement-là qui corrige, il me semble, quelques observations qui ont été faites à la première version de mon amendement. Et donc, l'enjeu central, on le conserve et on simplifie ce qu'est «il doit exercer son mandat de façon gratuite».

Ensuite, on n'est plus dans la liste des personnes qui peuvent être considérées comme mandataires. Ça permet d'éviter le débat, le débat sur les liens d'amitié, à savoir s'ils existent ou non, s'ils sont vraiment plus ou moins amis et à quel degré, tout en conservant les droits des personnes morales, donc, des compagnies, des compagnies propriétaires d'immeubles, qui peuvent être représentées par un administrateur, un dirigeant ou un employé à son seul service. Pour tous les autres, qu'ils soient locataires ou locateurs, ils pourraient recourir à des services de représentation d'un organisme communautaire qui a une expertise en la matière, une clinique juridique, par exemple, ou autre entité, là, qui est disposée à offrir des services gratuits dans ce domaine-là.

Donc, la formulation qui est exprimée par cet amendement-là, il me semble, vient corriger les principales objections, là, qui ont été faites à mon premier amendement, tout en conservant le droit à être représenté par un administrateur, un dirigeant ou un employé à son seul service.

Et, plus fondamentalement, cet amendement-là permet d'équilibrer, d'éviter, c'est plus... d'éviter un déséquilibre grandissant, très grand qui peut... qui est contenu en puissance, là, dans l'article 72, tel que présenté par le gouvernement, qui va permettre à des entités, souvent des personnes morales, parce que c'est elles qui ont plus de ressources financières, là, et qui ont accès à beaucoup, beaucoup de ressources économiques, là, de se faire représenter au tribunal, ce qui va créer un déséquilibre évident, il me semble, avec des locataires, qui ont, quant à eux, peu de moyens de se faire représenter de façon rémunérée par des mandataires qui ont une expertise certaine dans ce domaine-là.

Donc, on conserve le principe général qui était déjà dans la première... dans l'article qu'on vient... j'ai fait la lecture il y a quelques minutes, là. On conserve l'esprit de la première version, la version actuelle, là, de l'article 72, là, qui met beaucoup, beaucoup l'emphase sur la nécessité de la gratuité, tout en s'enlevant... tout en évitant tous les problèmes que l'article actuel pose en termes de définition de qui est un ami, qui peut représenter.

Donc, c'est un amendement qui vient corriger la plupart des lacunes, tout en reprenant la volonté de la ministre contenue dans sa proposition d'article 29.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions, réponses? Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, j'aimerais ça peut-être, en trois mots, là, tu sais... Qui vous voulez exclure spécifiquement, là? Parce que, là, moi, je donne les mêmes droits à tout le monde, souplesse. Il y a un paquet d'autres cas qui ne sont pas pris en compte par cet amendement-là quand on parle de fiducies, de liquidateurs, du Curateur public. Qu'est-ce qui vous fait si peur, là, dans cette mesure-là, tu sais, à part, là, de brandir, là, un déséquilibre profond, là?

À un moment donné, je veux dire, c'est une mesure qui... Tout le monde a les mêmes droits. C'est utilisé dans 20 % des cas. Je ne comprends pas pourquoi on crée un gros débat avec ça, alors qu'on simplifie. On vient englober toutes les... les options en donnant la latitude à tout le monde. Je n'ai rien enlevé à personne, là, dans ça. Je viens donner à tout le monde les mêmes... la même latitude.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Je crois que je viens surtout réaffirmer la nécessité de la gratuité de la représentation, tout en... tout en préservant certains droits aux administrateurs, aux dirigeants d'un... des personnes morales, là, à se faire représenter par un mandataire.

Donc, ce principe de gratuité va, encore une fois, je réitère, assurer un plus grand équilibre dans la représentation, parce qu'encore on peut se retrouver, très souvent, dans le cas... dans le cas d'espèce où des locateurs, surtout des personnes morales, des grandes... des compagnies qui ont d'importants moyens financiers peuvent avoir accès à des mandataires presque... presque professionnels qui ne sont pas des avocats mais qui peuvent avoir une connaissance tout aussi approfondie qu'un avocat des règles des... du Tribunal administratif du logement et affronter... Parce qu'encore une fois on est dans un litige. C'est deux... deux parties qui s'opposent. Je m'excuse d'utiliser des termes qui induisent un conflit, mais il me semble qu'il y a des conflits dans le Tribunal administratif du logement, même si la ministre de l'Habitation semble ne pas voir cet aspect-là.

Donc, des professionnels mandataires qui sont bien payés, peut-être très bien payés, affronter des locataires, des locataires qui ont très peu de moyens, là, qui doivent se défendre tout seuls devant une... un tribunal dont ils ne comprennent pas tous les tenants et aboutissants, il me semble que, là, il y a un déséquilibre évident. Si on ne veut pas le voir, bon, bien, ça, c'est une autre... une autre question, là, mais il y a un déséquilibre. Ça a été soulevé non pas par le député de Laurier-Dorion, qui pourrait être qualifié de complotiste, là, mais par d'autres... d'autres entités, comme l'Association des juristes progressistes et le regroupement national des comités logement... des comités logement et associations de locataires. Je ne suis pas le seul à... Je ne suis pas un... Je me sens... je me sens comme si j'étais un hurluberlu à soulever cet aspect-là, mais c'est un... c'est un danger réel.

• (16 h 50) •

Et, la ministre, si elle ne veut pas le voir, bon, bien, c'est... c'est correct, là. C'est... c'est tout à fait son droit, là. Mais il me semble que mon amendement vient corriger les principaux... la complexité de la... de l'article de loi actuel, tout en... tout en permettant la représentation rémunérée par, en particulier, les personnes morales. Donc, on reprend l'esprit qui se retrouve dans l'article 72 actuellement, tout en l'enrichissant et même en le simplifiant. La ministre aurait grand intérêt, il me semble, à reprendre cette formulation-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Rien à ajouter. Parfait. Voilà. Alors...

M. Fontecilla : ...M. le Président, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Fontecilla : Est-ce que... Est-ce qu'on peut se faire représenter par un mandataire autre qu'un avocat, là, dans d'autres tribunaux?

Mme Duranceau : La réponse, c'est oui, là.

M. Fontecilla : Lesquels?

Mme Duranceau : On calque... On a calqué, pour le tribunal... L'article 20, la loi sur le Tribunal administratif du travail, c'est exactement ça : «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix à l'exception d'un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des professions ou d'une loi professionnelle.»

Moi, je copie ce qui est fait dans l'autre loi. J'offre aux deux parties les mêmes droits. Je ne suis pas en train de ne pas voir ce que vous prétendez que je vois ou que je ne vois pas, là. Je suis en train de simplifier, donner les mêmes droits aux deux parties puis la même souplesse, comme le font les autres lois.

Puis je... Quand tu vas au Tribunal administratif du travail, c'est parce qu'il y a une mésentente entre l'employeur puis l'employé, OK? Ça fait qu'on a le même rapport de force. C'est drôle, au Tribunal administratif du travail, là, ça fonctionne, là. C'est écrit comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je me permets d'ajouter que, dans le tribunal du travail, là, on peut se faire représenter par un syndicat ou par des organismes hautement professionnalisés qui défendent les droits des personnes non syndiquées, par exemple. Donc, il y a accès à des ressources.

Ici, il y a plusieurs personnes qui ont pensé à confier le rôle de mandataire aux comités logement et associations de locataires, mais, on les a entendus, ces organismes communautaires là refusent d'assumer ce rôle-là parce qu'ils n'ont pas assez... ils n'ont pas le financement. Ils sont très peu financés. Ils n'ont pas la capacité de défendre des locataires. Sauf que les travailleurs, les travailleuses, oui, souvent, pas toujours, là, mais souvent ils ont accès à des ressources professionnelles, par exemple, des centrales syndicales ou des organismes, des organismes hautement professionnalisés qui peuvent effectuer ce rôle-là. Mais, ici, ce n'est pas le cas des comités logement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée... Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Merci. Bien, écoutez, je vais conclure, là, moi, en disant qu'on fait des gros changements. On en fait au Tribunal administratif du travail, on va en faire à la SHQ, on en fait dans toute la façon de financer le logement. Personne ne s'est occupé de ça au cours des 15 dernières années, avant que la CAQ arrive. Alors, on brasse beaucoup de choses. On fait les choses différemment. Puis savez-vous quoi? Il va y avoir des nouvelles ressources qui vont se développer s'il y a des choses qui changent. On le voit au niveau de la construction de logements. On a des groupes qui sont hyperperformants puis qui arrivent avec des nouvelles propositions, des nouvelles façons de faire. Bien, le changement, ça induit ça aussi. Ça va induire des nouvelles opportunités.

Puis vous me dites que les groupes de logement ne veulent pas s'en occuper. Bien, peut-être, peut-être qu'il y en a qui vont décider de s'en occuper puis peut-être qu'il y aura d'autres OBNL qui vont se développer puis qui vont travailler là-dessus.

Là, de toute façon, je ne suis pas en train d'enlever quoi que ce soit aux locataires, malgré ce que vous dites. Je suis en train de faire exactement ce qui est fait au Tribunal administratif du travail dans un contexte de même rapport de force. Puis on voit que c'est... Dans 80 % des cas, les gens se représentent eux-mêmes. Donc, on n'est pas en train de changer quelque chose qui est largement répandu. On vient donner plus de souplesse. C'est ça qu'on fait. On ne s'en vient pas faire de la chicane, là. On s'en vient donner plus de souplesse aux deux parties. Alors, moi, je vois les deux parties, M. le député.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

M. Fontecilla : M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi aussi, je vois les deux parties, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je voulais juste savoir qui demandait plus de souplesse dans toute cette équation-là.

Mme Duranceau : Bien, je ne sais pas qui demandait plus de souplesse. Moi, je... On a constaté, dans notre revue du Tribunal administratif du logement, que, clairement, on n'avait pas la même formule qu'ailleurs. Alors, c'est ce qu'on a décidé de mettre de l'avant.

M. Arseneau : Mais, si on veut transposer la formule du Tribunal administratif du travail au Tribunal administratif du logement, c'est, j'imagine, qu'on constate que ça fonctionne au Tribunal administratif du travail.

Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait des chiffres, à savoir s'il y avait des gens qu'on pouvait... qui faisaient affaire à des mandataires et qui avaient à faire un débat dans le débat dans le procès. On me dit qu'on n'a pas de chiffre. Est-ce qu'on peut avoir des chiffres qui nous démontrent que ça marche dans le Tribunal administratif du travail? Est-ce que... Les pourcentages de recours, par exemple, aux avocats, versus aux mandataires, versus se représenter soi-même, est-ce que ça a évolué? Est-ce que c'est une tendance qu'on veut... vers laquelle on veut se tourner, c'est-à-dire que les gens n'aillent plus se représenter eux-mêmes, mais qu'à 20 % ils aient un avocat puis, à 80 %, ils se fassent représenter par quelqu'un d'autre qu'on va pouvoir rémunérer?

Tu sais, je veux juste comprendre vers où on s'en va. On essaie de faire de la prospective, comme législateurs, pour voir qu'est-ce que ça va donner, cette flexibilité-là. Parce que, là, on parle d'une harmonisation, mais on n'est pas dans le même domaine, là. Tout comme mon collègue de Laurier-Dorion l'a dit, dans le monde du travail, il y a des gens qui représentent à la fois les travailleurs puis à la fois les employeurs.

Dans le cas où on est à loyer puis qu'on va devant le Tribunal administratif du logement, bien souvent, bien, on est obligé de se défendre soi-même face à un locateur qui, lui, a peut-être davantage les moyens de se faire représenter par un avocat ou par un autre mandataire qu'il paierait un peu moins cher puis qui va faire le même travail.

Ça fait que je veux juste savoir où on s'en va avec ça. Est-ce que... Puisqu'on fait un copier-coller d'une autre loi, est-ce qu'on peut dire ce que ça donne, quels sont les avantages, pour le Tribunal administratif du travail, qui pourraient être transposés, qui pourraient être appuyés par nous tous, législateurs, comme étant quelque chose de vraiment, là, avant-gardiste et puis qui donne des résultats pour tout le monde et les deux parties, surtout, de façon équitable?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, là, je fais le parallèle avec le Tribunal administratif du travail au niveau de la rédaction parce que le député de Laurier-Dorion, là, sous-entendait peut-être que j'étais innovante pour une partie plutôt que l'autre, là, dans cette façon de faire là. Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas du tout innovante. Je reprends un libellé qui est déjà existant. Ça fait que c'est pour ça que je fais le parallèle avec le Tribunal administratif du travail.

Par ailleurs, puisqu'on en parle, la division des normes du travail, les employés ne sont pas syndiqués. Ça fait qu'ils ne sont pas représentés par un syndicat. Donc, c'est comparable aux locataires à certains égards ou aux locateurs. Mais là c'est le plus loin que je peux aller dans la comparaison, là. Puis j'ai... Les chiffres dont vous parlez, je ne les ai pas, là.

Donc, le parallèle, il est fait au niveau du libellé pour dire de quoi on s'est inspirés puis qu'on ne va pas plus loin. Et c'est dans un esprit de souplesse. C'est juste ça que je maintiens, prétends et répète. C'est dans un esprit de souplesse pour toutes les parties. Ça fait que ça va... Ça fait en sorte que, du côté locataire, ça peut être ton beau-frère qui te représente, puis c'est correct, puis il n'y a pas de débat à faire s'il est réellement ton beau-frère, ton allié, ton ami. Puis, du côté propriétaire, bien, ce sera qui ce sera. Puis ce n'est pas parce qu'un est représenté par quelqu'un rémunéré ou pas que l'autre est moins bien servi. D'une part, si, dans un cas, c'est le locataire qui n'est pas représenté par quelqu'un, bien, clairement, il connaît sa preuve, parce qu'il est là pour défendre son cas.

Puis par ailleurs il faut rappeler que le tribunal, on l'a mentionné tantôt, le membre du tribunal, le juge apporte à chacun un secours équitable et impartial dans la façon de faire, là, apparaître le droit puis en assurer la sanction. Alors, là aussi, ça demeure devant le tribunal. Le juge ne va pas laisser une des deux parties s'enliser s'il sent qu'il manque de notions. Donc, ça, il faut croire en nos tribunaux puis comment ils fonctionnent aussi. Alors là, encore là, souplesse. C'est ce que je viens proposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Donc, si on veut résumer, on s'inspire d'une règle qui est déjà applicable au Tribunal administratif du travail. Puis, si je regarde, je pense que ça date de 2015, si je regarde le moment où l'article a été... a été modifié, l'article 28, je pense... non, 20, 20.

Mais on essaie juste de savoir, en fait, c'est la question très, très candide, en quoi est-ce que c'est mieux si on a cette flexibilité-là. On dit : Il n'y a personne particulièrement qui a demandé la flexibilité, nous, on a pensé que c'était une bonne idée. De quoi vous inspirez-vous? On s'inspire du Tribunal administratif du travail. Avez-vous des données probantes qui nous permettent de dire que c'est mieux? On dit non. Alors, c'est pour ça que l'explication est un peu courte.

• (17 heures) •

Et, moi, la question, c'est : Est-ce qu'on est en train de créer une autre catégorie de représentation moins dispendieuse que l'avocat mais quand même rémunérée, donc, on est en train de créer la business de la représentation par mandataire, à laquelle on peut supposer que les locateurs aient davantage accès parce qu'ils ont davantage les moyens que les locataires? Et est-ce que c'est une bonne idée, à ce moment-là? Parce qu'on peut imaginer... Est-ce qu'on peut imaginer? Est-ce que vous avez, peut-être, en termes d'anticipation, imaginé qu'on aurait davantage de recours au Tribunal administratif du travail... du logement si on peut davantage avoir recours à des mandataires qui ne sont pas des avocats, qui vont commander, probablement, un salaire horaire plus important, mais qu'en même temps on n'a pas à se déplacer nous-mêmes? Est-ce que c'est possible que cette mesure-là crée une série de contestations ou des contestations plus nombreuses parce qu'il sera plus facile de se faire représenter par une personne qui n'est pas un avocat mais qui est un mandataire rémunéré?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, je ne pense pas, là, que ça crée un plus grand nombre de contestations, là. Je veux dire, c'est du temps quand même, là, puis il faut le préparer, quand on envoie quelqu'un pour soi. Tu sais, comme j'ai dit tantôt, ce n'est pas parce que quelqu'un te représente qu'il va inventer de la preuve, là. Il faut quand même le préparer puis... Alors, je pense qu'il faut voir au-delà de ça. Encore une fois, 80 % des gens se représentent eux-mêmes.

M. Arseneau : C'est ça. Mais, à partir du moment où ils n'ont pas à se représenter eux-mêmes puis qu'ils peuvent mandater une tierce partie sans avoir à payer les frais d'un avocat, à ce moment-là, ils sauvent du temps. Ils paient un peu plus cher, mais pas le prix d'un avocat. Donc, ça devient plus facile d'avoir recours au tribunal sans avoir à se déplacer.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Écoutez, vous pouvez...

M. Arseneau : C'est plus économique.

Mme Duranceau : ...vous pouvez soutenir ça, là. Moi, je ne le pense pas.

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est une hypothèse. Est-ce qu'on a mesuré ça? Non?

Mme Duranceau : Bien...

M. Arseneau : Parce que ça, ça... La flexibilité permettrait, justement, de multiplier les recours sans avoir à se déplacer. C'est peut-être ça qui est sous-jacent, là, au questionnement de mon collègue, questionnement que je partage, évidemment. Puis on peut penser que c'est davantage les locateurs que les locataires qui le font, là, pour, justement...

Mme Duranceau : Je pense, personne ne veut y aller, devant le TAL, autant que possible, là, tu sais. Ça fait que, je pense, ça, c'est une bonne... Ça aussi, c'est une bonne hypothèse.

M. Arseneau : Dans l'absolu, on peut dire que tout le monde est pour la vertu, oui. Dans la réalité, il y a combien de cas par année, vous disiez? 78 000? C'est des gens qui préféreraient, j'imagine, ne pas aller au Tribunal administratif du logement, mais ils y vont quand même.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder au vote sur l'amendement de l'article 29. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fontecilla : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 29 tel quel. S'il n'y a pas d'autre questionnement, nous allons passer au vote. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Fontecilla : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous poursuivrons maintenant sur l'article 30. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, l'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Si une partie est représentée par un mandataire autre qu'un avocat, ce mandataire doit fournir au Tribunal un mandat écrit, signé par la personne qu'il représente.»

Alors, l'article 30 du projet de loi modifierait l'article 74 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement en concordance avec l'article 72 de cette même loi, tel que modifié par l'article 29 du projet de loi, afin de prévoir que le mandataire autre qu'un avocat doit fournir au TAL un mandat écrit, signé par la personne qu'il représente.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 30? S'il n'y a pas de question, à ce moment-là, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je me pose une question. Justement, dans... la partie biffée mentionne, notamment, que ce mandat doit être gratuit, là, n'est-ce pas? La question se pose : Pourquoi la ministre de l'Habitation enlève la gratuité? Pour plus de souplesse? Est-ce que ça, ça a des conséquences importantes sur beaucoup de locataires à très faibles revenus? Donc, d'une partie, on peut... on vient d'adopter un article qui permet la rémunération, et maintenant on dit qu'on a enlevé l'obligation que ce soit gratuit. Donc, ça va être... pour la plupart du temps, ça va être rémunéré. Donc, ça désavantage carrément les locataires, c'est la conclusion que j'en retire, n'est-ce pas, Mme la ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, je ne suis pas d'accord avec votre conclusion. Si tu veux que ce soit gratuit, ce sera gratuit. Si tu veux rémunérer ton mandataire, tu vas rémunérer ton mandataire. Puis ça peut faire partie de la rémunération du mandataire, par ailleurs, qui fait d'autres choses pour toi, qui est le concierge la semaine. Ça dépend des cas. Mais il n'y a pas... Encore là, la même souplesse est offerte de part et d'autre.

M. Fontecilla : Est-ce que Mme la ministre de l'Habitation ne craint-elle pas qu'il y ait une... comment dire, une situation qui se généralise, dans le sens où les mandats gratuits commencent à disparaître et les mandats rémunérés... Parce qu'on l'a entendu tantôt, il va y avoir tout un... je pense qu'elle a même utilisé le terme «écosystème», je n'en suis pas... tout un... plusieurs organismes qui vont être créés, qui vont faire de la représentation. Évidemment, de façon générale, les gens ne travaillent pas pour rien. Donc, ils vont demander des tarifs. Donc, il va y avoir une généralisation des mandataires payés.

Et, si un locataire veut avoir... s'il n'a pas un bon ami, un beau-frère, le concierge de son bâtiment ne veut pas le représenter parce qu'il représente déjà son patron qui est le locateur, s'il n'y a personne, la personne, le locataire qui ne veut pas se faire... qui ne se sent pas sûr de lui ou sûre d'elle pour être représenté... pour se représenter au TAL, est-ce que, de plus en plus, il va y avoir l'obligation de payer pour se faire représenter au TAL?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Fontecilla : Dans d'autres mots, est-ce qu'il y aura... Ne craint-elle pas qu'il va y avoir une marchandisation poussée des mandats de représentation au détriment des locataires?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je ne crains pas ça, là. Ce que je dis, c'est qu'il y a la même souplesse offerte de part et d'autre. Tu peux décider de rémunérer ton mandataire, tu peux décider de ne pas le rémunérer, et, vice versa, il peut décider de demander une rémunération ou pas. Tu peux choisir de rembourser ses frais de déplacement, tu peux... Je veux dire, on laisse les gens décider de comment les choses vont fonctionner, puis je pense que ce n'est pas une mauvaise chose qu'il y ait cette souplesse-là.

M. Fontecilla : ...Mme la ministre, si je suis, moi aussi, dans une affaire de justice pénale, moi aussi, je peux choisir de me représenter moi-même. Ça existe, oui, ça existe. On le voit à quelques reprises dans l'actualité. Heureusement, ce n'est pas répandu, parce que les conséquences sont très lourdes. Mais je suis en... Si je choisis de me représenter moi-même en n'étant pas avocat, n'ayant pas les connaissances juridiques, je suis nettement désavantagé par rapport à la... encore une fois, à la partie adverse qui se fait représenter par un avocat qui connaît les rouages de la loi, etc.

• (17 h 10) •

Donc, oui, on peut choisir de ne pas se faire représenter, mais, si... De façon de plus en plus systématique, puis d'après les chiffres donnés tantôt par Me Simard, président du Tribunal administratif du logement, il y a une tendance, quand même, qui se dégage, là, à se faire représenter, de plus en plus souvent, là, au Tribunal administratif du logement. Est-ce que ça va s'accélérer ou pas? Mais, la tendance, à travers les années, d'après ce que je réussis à comprendre des chiffres qui ont été donnés, il y a une tendance à se faire représenter par un avocat. Donc, il va arriver, à un moment donné, à plus ou moins brève échéance, la situation où le locataire va se dire : Si je ne suis pas représenté à la Régie du logement par un spécialiste, bien, j'ai toutes les chances de perdre, parce que la partie adverse, elle, elle se fait représenter par une partie qui a une expertise certaine, là.

D'autre part, je vous rappelle que cette formulation-là, à l'article 74, «ce mandat doit être gratuit», existe depuis la création de la Régie du logement en 1980, là. Est-ce qu'elle a eu accès à des études, elle a commandé des recherches qui nous disent que cet aspect de gratuité doit être enlevé, un principe qui existe depuis... faisons le décompte, depuis 43 ans, depuis la création de la Régie du logement, là? C'est un changement majeur que vous êtes en train d'effectuer, Mme la ministre, d'enlever l'obligation de la gratuité de la représentation.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Écoutez, encore une fois, je répète, là, de part et d'autre, les gens peuvent choisir d'être représentés ou pas, de payer ou pas. On donne toute la souplesse à toutes les parties. Et puis, au risque de me répéter, quand on regarde le Tribunal administratif du travail, on a la même notion. Il n'y a pas de référence à un mandat gratuit ou pas gratuit. Les parties choisissent d'être représentées ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Encore une fois, M. le Président, on a la liberté de choisir si je me fais représenter ou pas, sauf que cette liberté repose, si l'amendement est accepté... si l'article 30 est adopté, cette liberté repose sur la présence ou non de moyens financiers. Si je n'ai pas les moyens financiers pour me faire représenter, comme on dit, là, bien, voilà, là, je ne me fais pas représenter. Je suis nettement désavantagé, là, par la partie adverse, qui, elle, va se faire représenter par des spécialistes qui ne vont pas demander des pinottes, hein, qui ne vont pas être au salaire minimum, là, qui vont demander quand même une rémunération conséquente en échange de l'utilisation de leur expertise, là.

Donc, en quelque sorte, la ministre vient d'introduire un autre élément d'iniquité des locataires face à des locateurs qui ont les moyens. Et ce n'est pas... Je n'inclus pas tous les... Il y a beaucoup de locateurs qui n'ont pas les moyens non plus, mais il y a des locateurs, surtout lorsqu'il s'agit de personnes morales, de compagnies qui possèdent beaucoup d'argent, qui vont avoir la liberté de... parce qu'ils ont les moyens de se faire représenter et avoir un avantage sur la partie qui n'a pas les moyens de se faire représenter.

Un locataire qui est sur l'aide sociale, Mme la ministre, n'a pas les moyens de se faire... de payer pour de la représentation. Si cette personne-là qui vit de l'aide sociale n'a pas un ami qui veut le représenter, n'a pas accès à un organisme, un comité logement, qui n'a pas les moyens, de toute façon, de représenter, bien, cette personne sur l'aide sociale, dans un litige au Tribunal administratif du logement, devant son propriétaire, un locateur qui est représenté par un expert, bien, la situation... le déséquilibre est flagrant, là, est flagrant dans ce cas-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. La situation du locataire, c'est la situation du locataire, puis la situation du locateur, c'est celle du locateur. Là, il ne faut pas tout mélanger, là.

Un locataire qui est sur l'aide sociale, il est représenté par l'aide juridique, s'il le demande, là, alors... Puis comment chacun se représente, c'est son affaire, selon sa situation, selon comment il se sent ce jour-là, selon qui il veut envoyer, selon en qui il a confiance. Ça fait que, je pense, il faut arrêter de relier toujours un contre l'autre, là.

Un propriétaire, actuellement, qui dit : Moi, j'envoie mon avocat, ça ne me dérange pas, combien ça coûte, bien, ça ne change rien à la situation de notre locataire sur l'aide juridique ou sur le locataire qui n'a pas accès à un groupe de comité de logement. La situation, elle n'a pas changé. Donc là, on vient mettre de la souplesse, même traitement pour tout le monde. Il faut arrêter de le voir juste d'une façon.

Puis par ailleurs je pense qu'il faut aussi donner un peu de crédit au tribunal, là, puis aux juges qui entendent ça puis que... S'il voit qu'il y a un déséquilibre entre les parties puis qu'il y a une des deux parties qui n'est pas équipée comme l'autre d'un point de vue juridique, le tribunal a le devoir d'intervenir pour l'équité. Donc, il y a quand même un système de justice qui fonctionne, là, au Québec. Bien, il faut y croire. Puis, comme je vous dis, je sais que... C'est correct de soulever toutes les possibilités possibles puis toutes les failles possibles, mais là je pense qu'on le voit trop juste d'un angle.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Heureusement, M. le Président, qu'il existe un tribunal administratif du logement qui a des membres, des juges qui ont l'obligation d'essayer d'équilibrer les forces en présence en termes de procédures juridiques, là, mais il demeure quand même qu'en termes de... l'autre partie d'un procès, c'est-à-dire la capacité de se faire représenter, on vient de consacrer un déséquilibre assez important, là, entre... Je maintiens mon point de vue, là. Oui, le juge est là, et j'ai confiance que les juges font leur travail, essaient, tant bien que mal, d'équilibrer les forces en présence en termes de connaissance des procédures et de présentation de la preuve, etc., mais il demeure qu'à la base, là, à l'entrée, là, en termes de représentation, là, de mes intérêts, bien, la ministre, en enlevant la gratuité de la représentation, est en train d'accentuer le déséquilibre fondamental entre locateurs et locataires.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Fontecilla : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal. Allez-y.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Excusez-moi, excusez-moi. Sur quel article?

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 30.

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Absention. Alors, l'article est adopté. Nous allons maintenant au niveau de l'article 37.

Mme Duranceau : Alors, modification corrélative à l'article 37. Ce sont les règles transitoires, si je me souviens bien. C'est ça, hein? Mais il y a un amendement.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui. Bien, je lis l'amendement.

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK. Je lis l'article, donc : Les dispositions des articles 63, 72 et 74 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continuent de s'appliquer à toute demande présentée avant le — donc, la date de la présente loi... la sanction de la présente loi.

Ça fait que l'article 37 du projet de loi est une mesure transitoire liée aux modifications proposées aux articles 63, 72, 74 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement par les articles 28, 29, 30 du projet de loi. L'article aurait pour effet de permettre à toute demande présentée au TAL avant la date d'entrée en vigueur de la loi de demeurer régie par l'ancienne loi.

Et il y a un amendement, M. le Président, où on remplace... Encore là, ce n'était pas une réécriture de la loi, là. On est juste venus remplacer ici, dans l'article 37 du projet de loi, le mot «présentée» par «introduite».

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui. Donc, cet amendement propose d'apporter, à l'article 37 du projet de loi, un ajustement de terminologie en remplaçant «présentée» par «introduite».

• (17 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, premièrement, il y a... on va passer... s'il y a des questions sur l'amendement proposé. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aurais besoin d'une pause physique pendant quelques minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : On appelle ça une pause santé. Voilà.

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va faire une pause santé de quelques minutes. Voilà.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous étions à l'article... à l'amendement de l'article 37. Alors, nous étions prêts à passer au vote de l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 37 est adopté?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Pardon?

Mme Dufour : ...question sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! bien là, si vous avez des questions, il n'y a pas de problème. Vous pouvez juste me le dire.

Mme Dufour : Juste pour comprendre la différence...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles, pour la question.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste comprendre la différence au niveau d'une... d'une demande au tribunal, dans le fond, qui est... Qu'est-ce que... C'est quoi, la différence entre «présentée» puis «introduite»? Simplement comprendre la distinction légale pour le tribunal.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame... Ah! M. Simard... Me Simard, pardon.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, c'est uniquement le vocabulaire employé partout dans la loi. Au TAL, on ne présente pas une demande, on introduit une demande, tout simplement. Le fait de présenter une demande devant les tribunaux judiciaires, c'est juste pour uniformiser la loi, parce que c'est un concept qui n'existe pas, là.

Mme Dufour : OK. Je comprends. Je comprends. Puis là, pour préciser, dans le fond, encore une fois, parce qu'on l'avait fait hier, là, on avait parlé, là, hier ou à matin, là, je ne sais plus, là, quel moment... Mais, bref, ce que je comprends, c'est que les causes qui sont introduites entre la... avant la sanction de la loi, bon, vont être sur l'ancien régime. Donc, ça veut dire que les gens vont devoir se... vont devoir suivre, dans le fond, à titre gratuit, et tout ça, là, être représentés, ce qu'on a discuté juste avant, les amendements précédents... les articles précédents, plutôt, et donc... Et on avait parlé que ça prenait environ deux mois, les délais moyens d'une cause, là. Donc, d'ici le début de l'année prochaine, toutes les nouvelles causes seraient probablement, s'il est... si c'est sanctionné, seraient sous le nouveau régime. C'est bien ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Alors, ce que ça dit, effectivement, c'est que toutes les demandes déjà introduites fonctionnent avec les règles déjà connues. Les nouvelles demandes introduites vont faire l'objet des nouvelles règles, effectivement. Alors, il s'agit de voir, maintenant, est-ce qu'on sera rendus en début d'année ou un peu plus tard, là. Ça, c'est autre chose.

Mme Dufour : Ça fait que ça veut dire qu'il va y avoir dans la même salle, peut-être, des causes où les gens pourraient être représentés par un avocat qu'ils auraient choisi, et, dans un autre cas, ça devrait être à titre gratuit, quelqu'un de bénévole. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Comme dans toute autre matière où est-ce que les lois, à un moment donné, prennent effet un peu plus tard, on se retrouve avec des règles différentes à appliquer. Alors, la réponse à ça, c'est oui, effectivement.

Mme Dufour : Par curiosité, comment on peut faire la différence, quand la cause se présente à vous, comme juge? Comment vous faites... vous savez que c'est à titre gratuit ou pas que la personne est représentée?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Alors, bien, pour savoir à partir de quel moment, bien, on regarde la date de l'introduction de la demande. Mais je pense que votre question visait davantage : Comment on fait pour savoir si le mandat était gratuit ou pas? Alors, c'est des questions que les juges vont poser, tout simplement. Mais, généralement, ça fait l'objet d'un débat, lorsque les parties veulent amener ce débat-là, mais le juge peut poser cette question-là en toute liberté.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, est-ce que l'amendement de l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, maintenant, nous en sommes à l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, adopté. Alors, maintenant, nous en sommes, Mme la ministre, à l'article 27.

Mme Duranceau : Oui. Alors, l'article 27, donc, il y aura un amendement aussi. Je vais commencer par l'article initial, donc : L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, le Tribunal administratif du logement peut connaître — peut connaître — en première instance toute demande relative à une ordonnance visée aux articles 1863, 1867, 1917 [...] 1918 du Code civil dont la valeur dépasse le montant de la limite monétaire supérieure de compétence concurrente de la Cour du Québec.»

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? L'article 27 du projet de loi modifierait l'article 28 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement afin de permettre au TAL de rendre les ordonnances prévues aux articles 1863, 1867, 1917, 1918 du Code civil dont les coûts dépassent le plafond de la compétence monétaire de la Cour du Québec, laquelle est établie à 100 000 $.

Donc, l'objectif poursuivi, c'est que le TAL... c'est d'éviter que certaines demandes d'ordonnance qui dépassent le seuil de compétence monétaire du TAL, donc le seuil de 100 000 $, doivent être référées ou demandées à la Cour supérieure.

Alors donc, là, je peux peut-être donner d'autres... d'autres détails. Le TAL exerce une compétence exclusive à l'égard de toute demande relative à un bail de logement lorsque la somme demandée ou la valeur de la chose réclamée ou de l'intérêt du demandeur est inférieure à 100 000 $. Lorsque le TAL est saisi d'une demande d'ordonnance d'exécution en nature, la valeur de ces travaux peut facilement excéder cette limite monétaire. Le TAL est alors contraint de décliner sa compétence, puis le demandeur doit alors exercer un recours plus coûteux et complexe devant la Cour supérieure. Alors, pour éviter ça, on permettrait au TAL de rendre toute ordonnance afin que les parties d'une entente exécutent les obligations qui y sont prévues, et ce, sans égard au plafond de sa compétence monétaire. Cette habilitation s'exercerait concurremment à celle de la Cour supérieure.

Donc, exemple, un locataire pourrait s'adresser au TAL afin qu'un locateur exécute des réparations ou des améliorations prévues au bail, même si les coûts des travaux atteignent ou excèdent 100 000 $. Donc, on donne au TAL, on permet au TAL d'exercer sa compétence jusqu'au bout, peu importe le chiffre qui est en cause, là, au niveau monétaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je vais peut-être juste souligner qu'on a eu quelques... quelques groupes qui en ont... qui ont commenté cet article-là, là, dans des mémoires, et c'était... c'était positif, là. Tu sais, c'était, disons, plusieurs horizons, là, et, cette modification-là, là, autant les groupes de protection des locataires que M. Searle, notamment, là, qui avait commenté aussi, appuyaient cette... cette modification-là. Donc, ça semble être un changement, là, qui est unanimement bien reçu. Donc, moi, ça me va.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que... Oui, Mme la ministre, juste... Peut-être que j'ai comme... ou je suis trop rapide.

Mme Duranceau : Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais est-ce que vous avez lu l'amendement ou...

Mme Duranceau : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, c'est ça, hein?

Mme Duranceau : C'est ça que je viens de...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parce que, là, moi, étant donné qu'on parle de l'amendement avant tout, pour les questions... Parce que, vu qu'il y a un amendement, vous devez lire par la suite l'amendement. Alors, moi, j'ai commis une erreur de demander s'il y avait une question sur l'amendement, et il n'a pas été lu. Alors, je vous demanderais de le lire.

Mme Duranceau : Mais le commentaire qui a été fait demeurera pertinent. L'amendement vient ajouter quelque chose, vous allez voir.

Donc, je vais lire l'amendement. Donc, l'article 27 : Remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant — puis là on ne remplace pas au complet, on ajoute :

27. L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Aux fins du paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque plusieurs demandeurs se joignent ou sont représentés par une même personne dans une même demande, le Tribunal administratif du logement est compétent s'il peut connaître des demandes de chacun.»

• (17 h 40) •

Puis là on revient avec le paragraphe de tantôt : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, le Tribunal administratif du logement peut connaître en première instance toute demande relative à une ordonnance ou une autorisation visée aux articles 1863, 1867, 1917 [...] 1918 du Code civil dont la valeur dépasse le montant de la limite monétaire supérieure de compétence concurrente de la Cour du Québec.»

Donc, cet amendement propose de modifier l'article 27 du projet de loi, modifiant l'article 28 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement, afin de permettre au TAL de rendre les ordonnances d'exécution en nature prévues aux articles 1863, 1867, 1917, 1918 du Code civil dont la valeur dépasse le plafond de la compétence monétaire de la Cour du Québec, laquelle est établie à 100 000 $.

Il prévoit également que, lorsque plusieurs demandeurs se joignent ou sont représentés par une même personne dans une même demande, le TAL est compétent dans la mesure où le montant de chacune des demandes, pris individuellement, ne dépasse pas 100 000 $. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour les explications. Alors, maintenant, on peut y aller pour le questionnement sur l'amendement. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, on comprend que, dans un cas où il y aurait, par exemple, 30... une trentaine de locataires, là, ça pourrait monter à presque 3 millions, là, la demande, mais que ce serait... ça respecterait l'article de la loi, là, c'est ce que je comprends bien, en autant qu'individuellement ce soit 99 000 $... Bien, en fait, on dit : Ne dépasse pas 100 000 $. Donc, ça peut se rendre jusqu'à 100 000 $ mais pas 101 000 $. C'est bien ça?

Mme Duranceau : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. D'autres questions?

Mme Dufour : Et, si on n'avait pas fait l'amendement, est-ce qu'à ce moment-là ça aurait compliqué les requêtes communes? Oui?

Mme Duranceau : ...ça remontait en cour... en Cour supérieure.

Mme Dufour : OK. OK. C'est ça. Parce que c'était déjà prévu ailleurs dans la Loi sur le TAL, les requêtes communes, mais là on aurait atteint le maximum, et donc ça n'aurait pas pu être traité au TAL.

Mme Duranceau : C'est ça.

Mme Dufour : Ça fait que ça va occuper davantage le TAL.

Mme Duranceau : Potentiellement. Par contre, c'est une meilleure accessibilité à la justice, parce qu'au moins on est devant le tribunal où tu peux aller te représenter toi-même, où ça peut être plus simple. Donc, c'est ça. C'est ça. Donc, c'est l'idée.

Mme Dufour : Parfait. Donc, ça va rendre... Parce que le micro était fermé, mais je voulais juste dire que c'était... Ça va être plus accessible pour tout le monde, l'accès à la justice. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres questions? Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons... Oui.

M. Fontecilla : J'aurais une question, là. L'article 1863 fait allusion, en particulier, à des dommages et intérêts. Ça va permettre de mieux comprendre l'ensemble de l'amendement et de l'article. Donc, 1863, là, c'est : «L'inexécution d'une obligation par l'une des parties confère à l'autre le droit de demander, outre des dommages-intérêts...» J'aimerais savoir quelle est l'obligation découlant de 1863, là, s'il vous plaît, là, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que...

Mme Duranceau : Bien, je vais laisser Me Simard préciser.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Simard, question technique.

M. Simard (Patrick) : Alors, l'un des... l'un des cas, là, qui pourrait être visé par 1863, je pense, c'est bien de le relire, là, «l'inexécution d'une obligation», donc, c'est donc dire que j'ai l'obligation, comme locateur, de maintenir le logement en bon état. La toiture coule, et je ne répare pas, le locataire peut demander au tribunal une ordonnance d'exécution de travaux.

Sans la mesure, actuellement, en raison d'une décision, notamment, des tribunaux supérieurs, là, qui ont restreint notre pouvoir d'intervention, il s'agirait que... de me dire : Bien, pour que la toiture arrête de couler, je dois la remplacer, et ça va coûter, évidemment, plus de 100 000 $ parce que c'est un grand immeuble. Le tribunal ne peut plus rien faire dès lors que cette présentation-là nous est faite. Alors, ça nous restreint dans les interventions que l'on peut faire, donc, dans la suite qu'on peut donner aux demandes qui nous sont présentées pour exécuter des travaux, particulièrement pour l'état du logement.

M. Fontecilla : Très bien. Et, dans le cas de 1867...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Fontecilla : ...c'est une situation qui...

M. Simard (Patrick) : Ah! je m'excuse. Oui. Je vous ai parlé de 1867, là.

M. Fontecilla : Ah bon! OK.

M. Simard (Patrick) : Oui. Je vous ai parlé de 1867. 1863, c'est, notamment, bon, la diminution de loyer, mais là on vient la capter avec l'amendement d'aujourd'hui. Si... Prenons... prenons un cas, là, où est-ce que... Dans une RPA, les loyers sont assez élevés, on s'entendra, hein, à cause des services qui sont... qui sont au bénéfice du locataire. Alors, si j'ai quelques personnes qui se joignent dans une demande conjointe ou quelques personnes qui se joignent, tout simplement, dans une demande à titre de codemandeur, là, c'est facile d'arriver à dépasser la compétence supérieure du TAL. Il s'agirait d'être cinq personnes à demander une diminution de loyer qui pourrait valoir 2 000 $ pour que déjà le TAL puisse... voie sa compétence passer à la Cour supérieure. Si je demande, par six locataires, 2 000 $ de réduction pendant un an, bien, 2 000 $, ça fait 24 000 $ par personne. Si on est six, le TAL ne peut plus rien faire, juste parce que les gens se sont mis ensemble pour faire une même demande.

M. Fontecilla : Et la limite du TAL, c'est combien?

M. Simard (Patrick) : 100.

M. Fontecilla : Mais là c'est... Là, je n'ai pas compris le calcul que... Vous avez dit : Chaque locataire, il y en a cinq, demande... il y en a six, demande 2 000 $ de réduction du loyer.

M. Simard (Patrick) : Un an.

M. Fontecilla : Un an. Donc, s'ils gagnent, ça fait six fois... six fois 12.

Mme Duranceau : Six fois 12, fois 12.

M. Fontecilla : Parfait.

Mme Duranceau : Bien, six fois 12, fois 12, en haut de 100 000 $.

M. Fontecilla : Je comprends. Mais, puisqu'on est si bien partis, M. le président du... allons-y pour les autres, 1917. Il faut bien comprendre de quoi il s'agit, hein?

Mme Duranceau : Non, non. Bon point. Vos questions sont pratico-pratiques. C'est bon.

M. Simard (Patrick) : C'est toujours un plaisir, vous savez, de vous répondre. Alors, 1917 : «Le tribunal peut, à l'occasion de tout litige relatif au bail, déclarer, même d'office, qu'un logement est impropre à l'habitation; il peut alors statuer sur le loyer, fixer les conditions nécessaires à la protection des droits du locataire et, le cas échéant, ordonner que le logement soit rendu propre à l'habitation.»

Alors, la disposition qui vous est présentée aujourd'hui permet de rendre une ordonnance pour rendre le logement propre à l'habitation.

M. Fontecilla : Même si ça dépasse... Est-ce que... La notion du montant, là, comment ça s'introduit ici?

M. Simard (Patrick) : Même si les travaux requis pour rendre le logement propre à l'habitation dépassent 100 000 $.

M. Fontecilla : Parfait. Très bien. Et le dernier. On vous fait travailler, monsieur... Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Vous voulez qu'on parle de 1918?

Des voix : ...

M. Simard (Patrick) : À quel article vous voulez que je vous donne l'exemple?

M. Fontecilla : 1918. Est-ce que je suis en... C'est ça.

M. Simard (Patrick) : Alors, 1918 : «Le locataire peut requérir [...] qu'il enjoigne [...] d'exécuter ses obligations [relatives] à l'état du logement lorsque [l'inexécution] risque de rendre le logement impropre à l'habitation.»

Alors, même chose, donc, c'est toujours dans le cadre de travaux, là. Alors, si l'inexécution des travaux risque de... si l'inexécution, oui, des travaux risque de rendre le logement impropre, on a revu la notion ultérieurement... hier, là, sur la notion d'être impropre à l'habitation, alors, le tribunal peut rendre des ordonnances pour enjoindre le locateur à rendre le logement propre à l'habitation ou le maintenir dans son état pour qu'il soit propre à l'habitation.

Alors, encore une fois, c'est le même exemple. Donc, le TAL n'est pas limité dans les ordonnances de travaux juste du fait qu'on puisse prétendre qu'ils sont de plus de 100 000 $.

M. Fontecilla : Quelle est la différence entre 1918 et 1917? Il me semble que ça se ressemble pas mal. Il doit y avoir sans doute une nuance fondamentale.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Lorsque... 1917, là, c'est lorsque le tribunal... On va le relire. Vous allez voir, on va le décanter après. «Le tribunal peut, à l'occasion de tout litige [...] au bail, déclarer, même d'office, qu'un logement est impropre...» Alors, ça, c'est le pouvoir du tribunal. Sans que qui que ce soit l'énonce ou le requière, le tribunal peut constater un logement impropre à l'habitation et le déclarer comme tel, avec les conséquences prévues par la loi. Alors, on peut alors, à cette occasion-là, lorsqu'on constate un logement impropre, statuer sur le loyer, fixer les conditions pour protéger le locataire et, le cas échéant, ordonner que le logement soit rendu propre. Alors là, je suis dans le cas où le logement est impropre, et j'interviens pour le rendre propre à l'habitation, alors que 18, 1918, c'est les... c'est que le logement est en voie de le devenir, alors, «risque de rendre le logement impropre». Donc là, je suis en amont, je suis avant. Alors, à 17, 1917, je règle un problème que je constate et, 1918, j'interviens par précaution, je dirais, là, pour éviter que le logement devienne impropre. C'est la distinction dans le temps.

• (17 h 50) •

M. Fontecilla : Très bien. Je reviens à 1863, là. On parle de... L'inexécution d'une obligation confère à l'autre le droit de demander.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Laurier-Dorion, je pense que Mme la ministre souhaiterait intervenir sur vos questions.

M. Fontecilla : Ah! tout à fait. J'ai hâte d'entendre.

Mme Duranceau : ...je comprends, là, on a énoncé, là, ce que ça visait dans un cumul de demandes qui peuvent être faites. Le but de la modification, c'est vraiment, encore une fois, de donner un meilleur accès à la justice, de permettre aux gens de cumuler leurs demandes puis de rester à l'intérieur de la compétence du TAL, même si ces chiffres-là excèdent 100 000 $. Là, on a passé chacun des articles du Code civil qui est visé par ça. Ça ne répond pas à la question? Parce que, là, on ne va pas refaire le Code civil, là, au complet.

M. Fontecilla : Mme la ministre, vous parlez de quatre articles du Code civil. C'est important de connaître la teneur de chacun et qu'est-ce que ça implique, ce changement-là.

Mme Duranceau : ...on ne les change pas, hein? On vient juste dire que, quand il y a une compensation qui est offerte en vertu de ces articles-là...

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, puisque le Code civil est relié par des fils invisibles et non... et très visibles, là, dans ce cas-ci, là, oui, c'est important de bien connaître la teneur. On ne fait que notre travail de parlementaire.

Mais j'aimerais mieux paraphraser votre intention. C'est de permettre à ces causes-là qui dépassent, au fond, là, grosso modo, 100 000 $... de permettre que ce soit traité et décidé par le Tribunal administratif du logement, et ça nous évite d'aller en Cour supérieure, ce qui implique des démarches beaucoup plus lourdes et coûteuses, là. Donc, la... comment dire, la garantie, on maintient, on consolide l'accès à la justice dans le cadre du droit du logement, là. Est-ce que je paraphrase bien, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder au vote sur l'amendement de l'article. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons au niveau de l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, l'article est adopté. Je viens de recevoir un amendement sur... qui porte le numéro de 27.1. Alors, j'imagine que c'est en lien avec, ensuite... qui est sur l'article 27. C'est Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que c'était un article qui avait déjà été déposé au préalable ou vous venez de l'avoir?

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que tout le monde l'a reçu ou on a besoin d'un temps de suspension pour en prendre connaissance? Oui.

Mme Dufour : ...pendant qu'il est... il est à... en train...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vais juste l'expliquer. En fait...

M. Fontecilla : M. le Président, on ne l'a pas reçu.

Mme Dufour : Non, mais il est à l'écran. Mais je vais l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est pour ça que je demandais une suspension. Mais elle veut juste intervenir, puis on pourra suspendre par la suite.

M. Fontecilla : Parfait.

Mme Dufour : Je voulais juste expliquer, en fait, pourquoi cet amendement-là, pourquoi il vient. En fait, c'est qu'on a adopté, dans le bloc 1, les indemnités en cas d'éviction au locataire, mais, en lisant la Loi sur le TAL, je me suis rendu compte qu'il y avait toute une section sur les démolitions d'un logement, et donc que ce n'est pas traité, ça, dans le Code civil. C'est traité dans la Loi sur le TAL. Et il y a aussi une indemnité qui est prévue ici lorsqu'il y a quelqu'un qui est évincé. Donc... Mais, l'article, actuellement, comme on peut le lire, bien, c'est l'indemnité de trois mois de loyer et les frais de déménagement. Donc, ce que je viens proposer, dans le fond, c'est d'être juste en concordance avec ce qu'on a... ce qu'on a adopté plus tôt et le cas de figure qui est, dans le fond, une éviction, mais pour démolition.

Alors, pour moi, c'était difficile de comprendre, bien, pourquoi, en fait, une éviction, disons, sans... sans que l'immeuble soit démoli, on peut aller jusqu'à 24 mois de loyer, mais, si on évince les gens pour que l'immeuble soit démoli, là, c'est trois mois de loyer.

Donc, on peut suspendre maintenant, là, puis les gens pourront prendre le temps de le regarder, mais je fais juste expliquer d'où ça vient, pourquoi c'est arrivé. Et voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mille-Îles, 27.1. Elle en a fait la... bien, pas la lecture, mais en gros. Alors, je vais lui laisser faire la lecture officielle, et puis les commentaires et questions suivront.

Mme Dufour : Excellent. Donc, l'article 27.1, article 39 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement : Insérer, après l'article 27 de la... du projet de loi, l'article suivant :

27.1. Le premier alinéa de l'article 39 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement est remplacé par le suivant :

«Le locateur doit payer au locataire évincé des frais raisonnables de déménagement ainsi qu'une indemnité équivalente à un mois de loyer pour chaque année de location ininterrompue du logement par le locataire, laquelle ne peut toutefois excéder un montant représentant 24 mois de loyer ni être inférieure à un montant représentant 3 mois de loyer. Si le locataire considère que le préjudice qu'il subit justifie une indemnité plus élevée, il peut s'adresser au tribunal pour en faire fixer le montant.»

• (18 heures) •

Et donc je vais répéter, dans le fond, ce que j'ai dit juste avant qu'on suspende, là. C'est que c'est une question de concordance avec un... dans le fond, un article qu'on a adopté plus tôt, qui était, dans le fond, l'article 3... 4, voilà, je vois les signes ici, l'article 4 du projet de loi n° 31, qui venait préciser, là, l'indemnité accordée au locataire en cas d'éviction. Et, comme je disais, là, on... précédemment, on était à trois mois de loyer. On l'a augmenté. Mais, ce cas de figure là, je ne sais pas pourquoi, mais il n'avait pas été prévu dans l'article 4, et pourtant ça touche quand même des gens, puisque... puisque c'est dans la loi.

Mais c'est dans la Loi sur le TAL. C'est pour ça que je n'ai pas pu l'introduire lorsqu'on parlait du Code civil et que je l'introduis maintenant qu'on est dans la Loi sur le TAL. Et j'aurais... C'est ça. J'ai pris connaissance de... en lisant la Loi sur le TAL au complet, la preuve que je l'ai lue. Donc... donc, c'est ça. Ça fait que j'aimerais comprendre, là, pourquoi on ne l'avait pas fait à l'époque, quand on a proposé l'article 4, puis... C'est ça. Je vous écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors... alors, c'est maître... M. Savoie qui va répondre. Alors, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Simplement, quand on a fait l'exercice pour les différentes dispositions, on s'était concentrés sur le Code civil du Québec. Il faut comprendre que, dans le projet de loi n° 69, on avait révisé l'ensemble des dispositions concernant les règlements de construction... de démolition, je veux dire, et les articles afférents. Donc, on n'était pas allés revisiter celui-ci, là, dans la Loi sur le TAL.

Mme Dufour : Vous ne parlez pas fort. Je vous entends difficilement.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, ce que je disais, c'est que, quand on a fait l'exercice pour les fins de ce projet de loi ci, on s'est concentrés sur les dispositions qui étaient dans le Code civil du Québec pour pouvoir viser les différents droits en question.

Mme Dufour : Merci. C'était... c'était à quelle époque, cette révision-là que vous parlez?

M. Savoie (Jocelyn) : Projet de loi n° 69, on l'a fait... 2021. Donc...

Mme Dufour : OK. Mais, à cette époque-là, il n'y avait pas la vision de revoir les indemnités...

M. Savoie (Jocelyn) : Non.

Mme Dufour : ...une vision qui est arrivée, maintenant, avec le projet de loi n° 31.

M. Savoie (Jocelyn) : Tout à fait. Donc, quand on avait fait ces travaux-là... Cela étant derrière nous, dans ce projet de loi ci, on s'est concentrés plutôt sur l'angle des différentes dispositions au Code civil et non pas... On n'est pas allés réexaminer, là, les éléments relatifs aux règlements de démolition et, dans les cas où il n'y a pas de règlement de démolition, la disposition en question que vous pointez avec l'amendement.

Mme Dufour : Et est-ce que... est-ce que... Donc, est-ce que c'est un amendement qui fait du sens, à ce moment-là?

Mme Duranceau : La réponse... la réponse, c'est oui. Par contre, il faut qu'on se donne... On va regarder les impacts dans les cas où les villes ont des dispositions sur la démolition puis dans les cas où est-ce qu'ils n'en ont pas, puis on va vous revenir. Ça fait que je proposerais de le suspendre, puis on va... On va le prendre en considération, là.

Mme Dufour : Oui. Puis, c'est sûr, premier règlement de démolition qui a été émis à Laval, c'est moi qui étais là. Donc, j'étais responsable du dossier. Donc, je... Tu sais... Mais la nature des démolitions qu'on trouve avec les règlements de démolition, c'est souvent... c'est souvent... En fait, les démolitions sont... ont souvent pour but pour remplacer, par exemple, un bâtiment patrimonial qui est tellement rendu abîmé, on va le remplacer par un autre projet. Donc, tu sais, il y a quelque chose. Ce n'est pas : On démolit, puis ça reste un terrain vacant, là, c'est... C'est rarement le cas.

Mais, oui, je vous invite à faire l'exercice, parce que c'est sûr que, dans un cas comme ça... Moi, les cas de démolition que j'ai vus à Laval, bien, la personne qui a été évincée, bien, a été remplacée par quelqu'un d'autre. Des fois, c'est des logements vacants, là, parce que souvent ils sont inaptes... bien, impropres à l'habitation. Ça arrive fréquemment, là. Mais, advenant le cas où c'était... il y avait quelqu'un qui était évincé pour ça, bien, il devrait avoir les mêmes droits que pour, dans le fond, être remplacé par un autre locataire, là, tout simplement, parce qu'au bout du compte, quand il y aura reconstruction, ce sera des nouveaux locataires, fort probablement.

Mme Duranceau : Parfait. Bien, moi, si vous êtes d'accord, on le suspend, on le regarde puis on vous revient avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement pour la suspension de l'amendement? Oui? Parfait. Alors, l'amendement est suspendu.

Là, si je me fie... Le thème n° 2, sauf, bien sûr, l'amendement, est conclu. Nous allons normalement, si on suit, au thème n° 3. Alors, est-ce que c'était... c'est bien? Parfait. Alors, thème n° 3, Moduler certaines règles concernant la propriété divise. Alors, il y avait l'article 32 dans les premiers articles. Alors, Mme la ministre, je vous écoute pour l'article 32.

Mme Duranceau : 32, donc, c'est la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Donc, l'article 40 de la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «deuxième» par «troisième».

Alors, l'article 32 du projet de loi modifierait l'article 40 de la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. L'article modifié, qui n'est pas encore en vigueur, supprimerait erronément le deuxième alinéa de l'article 1072 du Code civil, alors qu'il devrait plutôt supprimer le troisième alinéa de cet article du code. Cette erreur doit être corrigée afin d'éviter de supprimer des dispositions, toujours requises, qui habilitent le gouvernement à adopter un règlement pour encadrer le fonds d'autoassurance d'une copropriété divise.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Oui.

Mme Dufour : Je ne sais pas si mon collègue en a en premier, là. Je suis en train d'ouvrir... d'ouvrir ma loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

Mme Duranceau : ...vous offrir des explications, si vous voulez, puis ça va déjà clarifier un peu, là. Puis j'ai notre avocat juriste.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, vous...

Mme Duranceau : Ça va mettre en contexte.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement? Étant donné que vous prenez la parole la première fois aujourd'hui, j'ai besoin du consentement pour prendre la parole. Consentement?

Des voix : ...

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Guillaume Bernier...

Le Président (M. Schneeberger) : Et... Parfait. Alors, votre nom et titre. Merci.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, ce qu'on fait ici, là, c'est une correction purement cléricale, là, d'une erreur contenue dans le projet de loi, chapitre 28 des lois de 2019, là. Il y a une simple erreur d'alinéa, là. Au lieu de remplacer le deuxième alinéa, on devait remplacer le troisième alinéa de l'article 1072 du Code civil. Donc, parfois, dans la machine à saucisses des projets de loi... On ne m'entend pas bien?

Une voix : ...

M. Bernier (Guillaume) : OK. Excusez. Je vais m'approcher. Donc, on... C'est une simple erreur cléricale, finalement, là, qu'on corrige ici. On ne change pas l'état du droit. C'est une erreur qu'on ne pouvait pas corriger autrement que par cette disposition, là. La... L'équipe de l'édition des lois, la refonte nous ont informés qu'on ne pouvait pas corriger ça, disons, administrativement. Voilà pourquoi on procède par loi. Donc, c'est l'objectif de la disposition.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, ça, c'est l'autre bout que j'ai lu tantôt. Je me suis amusée à lire le Code civil, la portion sur la copropriété divise d'un immeuble, et là je lisais l'article 1072. J'avais surligné qu'il y avait «par règlement du gouvernement». Donc, il y avait des éléments qui devaient... Je comprends, là, que ce n'est pas encore en vigueur, mais est-ce que le règlement du gouvernement, lui, a été adopté?

M. Bernier (Guillaume) : Oui, effectivement, le règlement en question, sur le volet assurance, là, autoassurance, lui, il est en vigueur. Ce qui n'est pas en vigueur actuellement, c'est les règles à venir, là, qui sont en élaboration, je pense que ce n'est pas un secret, là, il y a des groupes de travail là-dessus, le ministère, et tout, là, qui vont venir régir la copropriété divise, là, on va regarder ça tout à l'heure, le carnet d'entretien, l'étude du fonds de prévoyance. C'est ce règlement-là dont on parle. Mais les règles, là, sur l'autoassurance des copropriétés divises, ça, actuellement, c'est en vigueur.

Mme Dufour : Pour l'autoassurance, mais, pour le carnet d'entretien, ça, ce n'est pas encore en vigueur. Puis le règlement, lui, il a été... il a été... Non, il est en élaboration. On prévoit qu'il va être en vigueur quand, on pense? C'est quoi, l'échéancier?

Mme Duranceau : ...va l'avoir revu.

Mme Dufour : OK. Mais ça rentre en vigueur quand, cet article-là? J'ai quelque chose qui me le dit, mais...

M. Bernier (Guillaume) : Bien là, on parle de quel article, exactement? Excusez, je...

Mme Dufour : L'article 1072... 1070.2 du Code civil. Je vais vous le dire, quand est-ce qu'il est supposé rentrer en vigueur.

• (18 h 10) •

M. Bernier (Guillaume) : ...l'article, là, qui traite du carnet d'entretien, cet article-là va entrer en vigueur au moment où le règlement à venir sur la copropriété divise, qui va régir, notamment, le carnet d'entretien, va entrer en vigueur.

Mme Dufour : OK. Quand le règlement va être approuvé, l'article va rentrer en vigueur. C'est bien ça? OK. Il n'y a pas... Ça fait que c'est comme une... je ne veux pas dire le terme «épée de Damoclès» parce que ce n'est pas le bon terme, mais, dans le fond, les syndicats de copropriété, là, ça pourrait venir à tout moment s'imposer à eux, de pouvoir... mais sans qu'ils connaissent la nature de qu'est-ce qu'ils vont avoir à faire pour l'instant.

M. Bernier (Guillaume) : Effectivement.

Mme Dufour : Ça fait que, du moment que ça va être adopté, le règlement, combien de temps auront-ils pour se conformer? Parce que, d'habitude, le temps de... le temps pour se conformer est en fonction de la loi, mais là c'est un règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Comme tout règlement, là, qui va être présenté, il va être... il va faire l'objet d'une prépublication de 45 jours à la Gazette officielle, va retourner ensuite, là, au Conseil des ministres, puis par la suite, une fois qu'il va être édicté, il fait... il va faire l'objet, là, d'une... d'une publication avant édiction de deux semaines. Donc, les notions vont être quand même connues à l'avance.

Puis ce qui est également prévu, compte tenu que c'est un règlement qui va venir encadrer un secteur quand même assez important, là, de la population, il va, évidemment, y avoir des documents, là, qui vont être produits pour informer correctement les différents syndicats de copropriété.

Cela étant dit, il est quand même bon de savoir que ces éléments-là sont déjà... ont déjà été beaucoup publicisés, là, par les différents regroupements, là, de syndicats de copropriété à l'avance dans l'optique que le règlement allait s'en venir, mais effectivement, n'étant pas en vigueur... Donc, l'information est déjà très répandue, mais il va y avoir un processus plus officiel pour le formaliser.

Mme Dufour : Mais ma compréhension, c'est que la forme, le contenu et les modalités n'ont pas encore été établis, là, parce que ça va être dans le règlement ou je me trompe?

Mme Duranceau : ...le règlement... le règlement, il n'est pas... il n'est pas établi encore. Il y a des modifications qu'il faut faire dans la loi pour être sûrs de pouvoir faire le règlement comme il faut.

Puis, pour répondre à votre question, les gens vont avoir trois ans de la date de l'adoption du règlement pour se conformer au niveau des documents, là, du carnet d'entretien puis du fonds de prévoyance.

Mme Dufour : Trois ans à partir de la date du règlement, de l'adoption du règlement.

Mme Duranceau : De l'adoption du règlement.

Mme Dufour : OK. OK. Excellent. Et donc, là, l'amendement... Ce que je comprends, l'amendement... non, en fait, l'article 32, parce que je sais que vous avez des amendements qui viennent, l'article 32, lui, dans le fond, va permettre de préserver l'article 1072 du code, parce que, là, il y avait une... Mais là, 1072, je suis ailleurs, en fait. C'est pour ça que je suis allée sur le 1070.2. C'est le 1072.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va, députée de Mille-Îles, ou...

Mme Dufour : Non. Je ne suis pas sûre encore. Excusez. J'essaie de comprendre le changement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous avons le député de Laurier-Dorion qui a une question.

M. Fontecilla : Oui. J'avais des questions, là, sur le contenu en tant que tel, là, déjà que c'est une mécanique compliquée, là. Donc, si je comprends bien, là, ce que... dites-moi si je me trompe, là, c'est qu'on a oublié d'inclure la partie ajoutée, là : «Les normes prévues [au] règlement peuvent varier en fonction des caractéristiques d'un l'immeuble.»

Une voix : ...

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que, pour répondre, madame...

M. Bernier (Guillaume) : Bien, en fait, là, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Bernier (Guillaume) : Ce qu'on fait ici, puis on pourra reparler... Il y a deux autres amendements qui s'en viennent, là, concernant la copropriété divise. On aura peut-être l'occasion, à ce moment-là, d'aborder les autres aspects qui seront prévus dans un règlement à venir sur le sujet. Mais là ce qu'on fait ici, là, avec la disposition du projet de loi, là, celle qu'on examine en ce moment, c'est corriger une simple erreur cléricale. On veut s'assurer de respecter l'intention du législateur dans le cadre du projet de loi de l'époque, là. On a constaté une erreur dernièrement et on profite du projet de loi actuel pour la corriger. Simple erreur de numéro d'alinéa. C'est ce qu'on fait là.

Le Président (M. Schneeberger) : On ne peut pas appeler ça un article de concordance, mais, dans le fond, c'est pour corriger... venir corriger une erreur du passé.

M. Bernier (Guillaume) : Exact. Puis le processus, j'en conviens, est un peu lourd, repasser par la loi pour corriger une erreur comme ça dans une loi annuelle, mais on n'a pas le choix. C'est ce qu'on nous a dit, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. OK. Alors, ça va comme ça? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : OK. Je vais voir si on comprend bien de ce côté-ci, là. Dans le fond, lorsque la loi visant l'encadrement des inspections en bâtiment, etc., elle est très longue, là, a été adoptée, on avait dit qu'il fallait... qu'on allait supprimer le deuxième alinéa, lequel est... était : «Le gouvernement détermine par règlement les modalités selon lesquelles est établie la contribution minimale des copropriétaires au fonds d'auto assurance», alors que, dans le fond, ce qu'on voulait éliminer était plutôt le troisième alinéa, qui se lit ainsi : «La contribution des copropriétaires au fonds de prévoyance est d'au moins 5 % de leur contribution aux charges communes. Il peut être tenu compte, pour l'établir, des droits respectifs des copropriétaires sur les parties communes à usage restreint.»

Est-ce que c'est ça qu'on essaie de faire avec cette... Parce qu'en toute franchise, là, l'explication, ici, là, manquait un peu de précision, et ça aurait été bien de voir l'article final, 1072.

Mme Duranceau : Bien, effectivement, ce que vous dites, c'est bien compris. Puis on corrige une erreur législative pour maintenir la validité du règlement sur le fonds d'autoassurance et permettre au gouvernement d'adopter son règlement sur le fonds de prévoyance. Puis c'était une correction législative qui doit survenir avant l'entrée en vigueur du règlement sur le fonds de prévoyance. C'est ça, le...

Mme Dufour : Parfait. Donc, dans le fond, le 5 % pourrait être supérieur si le règlement l'établit. Puis là peut-être qu'il est déjà établi, là. C'était une question que je me posais, là. Est-ce que ça... J'imagine, ça a été établi par règlement depuis.

M. Bernier (Guillaume) : Bien, donc, ça, cette question-là de la contribution va être réglée plus tard par les copropriétaires, qui vont, une fois que les nouvelles dispositions vont entrer en vigueur avec le règlement à venir sur la copropriété divise... vont avoir à déterminer : Bien, on contribue à quelle hauteur annuellement dans notre fonds de prévoyance? Donc...

Mme Dufour : Mais, juste pour reprendre... Parce que vous venez de dire que les copropriétaires vont décider, ou les syndicats, entre guillemets, mais ce que ça dit, c'est que «le gouvernement détermine par règlement les modalités selon lesquelles est établie la contribution minimale des copropriétaires au fonds d'auto assurance». Donc, c'est... Le règlement du gouvernement, est-ce qu'il a été fait?

M. Bernier (Guillaume) : Bien, excusez, c'est que, là, le deuxième alinéa de l'article 1072, OK, lui, il traite d'un règlement sur la contribution minimale des copropriétaires au fonds d'autoassurance. Donc là, on est dans le domaine de l'assurance, OK? Ça, on maintient ça tel quel. Ce règlement-là existe. Il existe, il est en vigueur, puis la contribution est déterminée dans le règlement.

Mme Dufour : C'est combien, le pourcentage minimal, «contribution minimale»? Parce que, tu sais, on va biffer, dans le fond, on va venir éliminer celui qui disait que ça devait être au moins 5 %. Ça fait que, dans le fond, je veux juste savoir, dans le règlement, c'est quoi, le minimum qui est demandé maintenant.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'est plus... pas dans le projet de loi.

M. Bernier (Guillaume) : Je peux peut-être vous lire l'article 1, là. C'est un règlement que je ne connais pas si bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Bernier, par contre, moi, je voudrais juste intervenir. Là, je vous écoute, là, puis, oui, l'article fait mention pour corriger une erreur, mais là on pose des questions sur un projet de loi qui n'a pas lieu d'être ici, qui va ultérieurement revenir. Ça fait que moi, je préférerais que... Si vous avez des projets de loi... des questions qui... qu'on pose sur le changement... Je pense que ça a été répondu. Mais là on est rendus sur un projet de loi qui va éventuellement s'en venir. Je trouve que, là, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est le... C'est parce que ce règlement-là, il ne fait pas partie du projet de loi, là, actuel. Il vient... il vient corriger une erreur de script mais pas...

Mme Dufour : ...justement, M. le Président, c'est parce que ce qu'on demande... Ce qu'on nous demande, c'est d'éliminer le troisième paragraphe, qui prévoit un minimum de 5 % de contribution, pour le remplacer par : Le gouvernement détermine par règlement les modalités du fonds d'autoassurance. Donc, ma question c'est : C'est quoi, le règlement? Parce qu'on va éliminer le fameux 5 %, là, en acceptant ce changement-là. Donc, oui, il y a un lien, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Maître... Je pense que Me Savoie pourrait...

M. Savoie (Jocelyn) : Maître... Juste monsieur.

Le Président (M. Schneeberger) : Ce n'est pas maître, mais, en tout cas... Me Savoie, mais c'est M. Savoie. Excusez.

• (18 h 20) •

Mme Duranceau : ...parce que, là, on s'entend que ça se retrouve dans le projet de loi, là, mais que...

Mme Dufour : Puis on a des amendements qui viennent aussi changer la même... cette même loi là, alors... Ça fait que c'est bien, là, mais...

Mme Duranceau : Donc, on écoute Me Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Me Savoie qui n'est pas maître. Dans le fond, le règlement, là, qui détermine, là, les modalités pour l'autoassurance, là, comme a dit Me Bernier, il est en vigueur. Mais, quand il y a eu le croisement des deux projets de loi, ça a été barré, puis c'est l'autre... l'autre alinéa, qui, lui, va faire l'objet du règlement pour encadrer les fonds de prévoyance des copropriétés, qui, lui, va venir établir les minimums, parce qu'avec les modifications qui avaient été apportées par le projet de loi n° 16, pas celui du printemps dernier mais l'autre d'avant, les montants des copropriétés au fonds de prévoyance devaient être en fonction des études de fonds de prévoyance qui devaient être faites puis de toute la dynamique des carnets... des carnets d'entretien subséquents.

C'est juste que l'effet croisé des deux projets de loi a fait en sorte qu'un projet de loi a déplacé l'alinéa qui devait être abrogé, puis là, accidentellement, c'est celui qui est en vigueur, dont le règlement est adopté, qui est en... qui est à risque, alors que c'est l'autre qui aurait dû être enlevé, vu qu'il va être remplacé par le règlement, qui, lui, s'en vient, puis qui fait en sorte que, pour l'instant, il n'y a pas d'effet concret sur le terrain parce qu'il y a des délais dans l'application. Mais, si on ne le fait pas aujourd'hui, là, on va avoir des problématiques après. C'était ça, l'idée, là. Puis on comprend que c'est un peu difficile de le comprendre dans l'explication qui est écrite, mais c'est ça, l'idée.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, toujours pour bien comprendre, la loi encadrant... la Loi visant principalement l'encadrement des inspections, etc., là, visait à biffer l'alinéa trois de 1072. Finalement, on a biffé deux. Le deux, c'est : «Le gouvernement détermine par règlement les modalités selon lesquelles est établie la contribution minimale des copropriétaires au fonds d'auto assurance.» Donc, la situation actuelle est que le gouvernement n'a pas... n'a pas l'habilité légale de produire un règlement. C'est ce que je... C'est la situation actuelle. Il n'est pas autorisé à produire un règlement, parce qu'il n'y a pas de loi qui l'autorise, puisqu'on a biffé l'alinéa qui l'autorisait. Est-ce que c'est ça? Est-ce que je comprends bien?

M. Bernier (Guillaume) : Non.

M. Fontecilla : Non. OK.

M. Bernier (Guillaume) : Juste pour préciser, là, dans le fond, c'est que l'article 40 en question, de toute façon, n'est pas encore en vigueur. Cet article-là va entrer en vigueur quand le règlement sur la copropriété divise va entrer en vigueur. C'est comme une entrée en vigueur, là, simultanée à la fois du règlement et de l'article 40.

Donc là, dans la mesure où l'article 40 n'est pas en vigueur, le deuxième alinéa de l'article 1072 n'est pas supprimé. Vous comprenez? Il n'est pas supprimé. Donc, il existe toujours. L'habilitation réglementaire donnée au gouvernement de déterminer «par règlement les modalités selon lesquelles est établie la contribution minimale des copropriétaires au fonds d'auto assurance» est toujours là. Donc, le règlement n'a jamais été en danger au plan juridique, au niveau de sa validité. Le... Il n'y a pas eu de... Puis là on veut corriger, parce qu'éventuellement on s'en vient avec un règlement sur la copropriété divise, éventuellement, un jour, peut-être. Donc, c'est ça. On est... On prévient le coup, finalement, là, avec ce qu'on fait ce soir.

M. Fontecilla : Donc... Mais, quand vous me dites que ça va rentrer en... ça va être... les deux vont être en vigueur simultanément, c'est l'un qui autorise l'autre, comme dans un... La loi qui autorise, qui donne l'habilité réglementaire, ça, je n'ai pas... j'ai moins saisi.

M. Bernier (Guillaume) : Bien, en fait, le règlement à venir sur la copropriété divise, lui, le gouvernement est habilité à l'édicter en vertu du Code civil. Donc, ça, c'est une habilitation qui existe déjà.

M. Fontecilla : ...

M. Bernier (Guillaume) : Générale et précise sur des sujets particuliers relativement à la copropriété divise. Mais c'est ça. Donc, comme tel, là, ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que, dans les prochains mois, les prochaines années, un règlement sur la copropriété divise va entrer en vigueur. Avec cette entrée en vigueur, si on ne fait rien ce soir, le deuxième alinéa de l'article 1072 va être supprimé, et, par cette suppression-là, on se retrouve... on se retrouverait dans une situation où le gouvernement aurait adopté un règlement pour lequel il n'a pas l'habilitation. Personne ne souhaite ça. Donc là, on...

M. Fontecilla : C'est ça que je voulais dire au début.

M. Bernier (Guillaume) : Exact. C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Parfait. Bon, alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre question, on va mettre l'article 32 aux... Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...mais c'est quelque chose que je veux comprendre encore. Le troisième alinéa, c'est lui qu'on voulait... l'intention du législateur était de le supprimer. Donc, «la contribution des copropriétaires au fonds de prévoyance est d'au moins 5 %», etc., cette partie-là, cet alinéa-là, j'ai cru comprendre qu'il allait se retrouver, à terme, dans le règlement.

M. Bernier (Guillaume) : Oui.

M. Fontecilla : C'est ce que vous avez dit, M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. C'est que le règlement va venir remplacer cet alinéa-là puis va venir préciser des éléments. Puis l'intention, c'est de faire en sorte que ce soit en lien avec les études.

M. Fontecilla : OK. Mais...

M. Savoie (Jocelyn) : C'est ce qui avait été débattu dans le projet de loi n° 16 en 2019.

M. Fontecilla : Oui. J'ai un vague souvenir. Mais est-ce que... Je veux juste comprendre. Est-ce que c'est... l'alinéa trois va se... va être modifié, ou, sensiblement, c'est le même contenu qui va se retrouver dans le... ou... dans le règlement, ou il va être complété, c'est ça que je veux... ou on va prendre ça et on va le mettre dans le règlement, là?

M. Savoie (Jocelyn) : Je ne peux pas vous donner le contenu exact du règlement vu qu'il est en élaboration, mais ce qui avait été débattu par les parlementaires à l'époque, c'était d'abroger cet article-là, de le remplacer par l'habilitation réglementaire, de venir préciser dans le règlement ce qui serait... comment serait fixée, là, la contribution au fonds de prévoyance. Puis ce qui avait été présenté aux parlementaires à l'époque puis accepté, dans le fond, dans les débats, là, si vous regardez les... le hansard de l'époque, l'idée générale, c'était qu'il allait s'établir un lien, via le règlement gouvernemental, entre les études de fonds de prévoyance qui seraient faites par les syndicats de copropriété et leur niveau de cotisation au fonds de prévoyance. L'idée...

M. Fontecilla : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est plus que ça, parce que l'idée, à l'époque, c'est que le 5 % était beaucoup trop bas. Tout le monde constatait que les fonds de prévoyance étaient sous-provisionnés, d'où, là, la discussion qu'il y avait eu de venir habiliter par règlement, faire le lien avec les études de fonds de prévoyance puis, à ce moment-là, s'assurer que les copropriétés établissent des fonds de prévoyance à la hauteur de leurs besoins et minimisent, donc, le besoin de recourir à des cotisations spéciales en cours d'année pour faire face à des réparations majeures, alors que, quand un fonds de prévoyance est préparé à l'avance sur la base d'une étude, bien, on peut, dans le fond, prévoir, faire un étalement, là, sur 20 ans des sommes accumulées, par exemple, pour remplacer un toit, un parement extérieur d'un bâtiment, des sommes qui sont... des travaux assez coûteux, puis, quand ils se retrouvent en cotisations spéciales, soulèvent toutes sortes de problématiques au sein des copropriétés ou entraînent, là, le même problème qu'on voit dans les logements, dont on a discuté, là, depuis le début de la commission, c'est-à-dire un sous-investissement dans le bâtiment, donc, sa dégradation à terme. C'était ça, tout le débat qui avait été fait à l'époque.

Donc, c'est pour ça que le... cet alinéa-là est toujours en vigueur aujourd'hui, parce que le règlement qui le remplace n'est pas encore en vigueur. Mais, quand il va l'être, bien là, cette ligne-là disparaissait pour ne pas qu'il y ait deux éléments concurrents sur la fixation du niveau, là, de cotisation, de quote-part des copropriétés, là, à leur fonds de prévoyance.

M. Fontecilla : Je considère, M. le Président, qu'en quelque sorte je constitue le plus bas dénominateur commun. Donc, si je comprends, beaucoup de gens comprennent. Je crois comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, ça va comme ça? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 32 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Regardez, compte tenu de l'heure, là, on n'embarquera pas sur un autre article, là. Il reste moins d'une minute.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)