Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie ce matin afin d'étudier le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Documents déposés

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, juste avant de débuter, je dépose aussi l'annexe au mémoire de l'Union des municipalités du Québec ainsi que les mémoires des organismes suivants, qui ont... qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières, alors : l'Alliance des corporations d'habitations abordables du territoire du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec, Métro, unité de transport pour l'implantation du logement étudiant et ville de Laval. Voilà.

Remarques préliminaires

Alors, maintenant, nous en sommes aux remarques... préliminaires, pardon. Alors, si les députés, la ministre, vous avez des remarques, vous avez un maximum de 20 minutes par chaque député. Alors, je donnerais la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes rendus présentement à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis très heureuse de débuter ce projet de loi sur la fiscalité municipale.

D'emblée, j'aime mieux tout de suite avancer que c'est un projet de loi qu'on a travaillé et qu'on travaille depuis cinq ans. Donc, c'est l'aboutissement de beaucoup de travail avec les unions municipales, avec Québec, avec Montréal, évidemment. Donc, je suis très heureuse, parce que, dans les dernières semaines, nous avons travaillé pour la croissance du point de TVQ dans la loi avec les unions municipales, dans l'entente de partenariat. Et évidemment c'est important, d'ici 2024, que le point de croissance de TVQ soit inséré dans la loi en plus du projet de loi sur la fiscalité municipale. Donc, ce projet de loi est vraiment essentiel avant l'année 2024.

Maintenant, c'est certain qu'on touche la fiscalité municipale en partie ou en majorité. Donc, c'est certain que notre équipe des Affaires municipales, fiscalistes et légistes seront interpelés pour bien expliquer les articles qui sont dans ce projet de loi.

Je suis très confiante également, M. le Président. Nous sommes avec mes collègues de Jonquière, de Lac-Saint-Jean, de Côte-du-Sud, de Labelle, qui sont ici avec moi pour étudier ce projet de loi, évidemment, avec ma collègue, également, habituelle, ma collègue habituelle, avec nos projets de loi qu'on travaille depuis quelques années. Merci d'être présente. Également, nous avons la députée de La Pinière. Merci d'être dans cette commission. Député de Taschereau également, merci beaucoup. Et, députée des Mille-Îles, encore une fois, merci. Nous allons le travailler ensemble. Merci beaucoup, M. le Président, d'être président de cette commission.

Nous allons discuter, dans le projet de loi, des redevances, en particulier sur le développement dans les projets... dans les municipalités, des redevances également pour le transport en commun en particulier, parce que, oui, actuellement, il y a juste l'Autorité régionale du transport métropolitain qui détient ce pouvoir, donc, comment on pourrait mieux financer les coûts liés aux infrastructures et aux équipements dans le transport collectif. Donc, nous allons étudier les redevances du... dans le transport en commun.

Il y a également plusieurs mesures en habitation, M. le Président, qui concernent... Il y a des amendements qui concernent l'habitation qui sont proposés pour augmenter l'offre de logements dans les municipalités, par exemple, logement abordable, logement étudiant, nouvelles dispositions. Alors, c'est important d'étudier certains articles dans le projet de loi concernant l'habitation. Et également les municipalités et les MRC, maintenant, vont jouer un rôle accru en matière d'habitation. Donc, nous allons essayer de leur donner autant de pouvoir, soit les MRC soit les municipalités, au niveau des projets en habitation.

Maintenant, également, dans le projet de loi, il y a plusieurs nouvelles mesures. Par exemple, nous allons essayer d'aider les municipalités pour l'acquisition d'un immeuble ou un organisme à but non lucratif qui oeuvre en habitation, également, prolonger l'aide financière, soit crédits de taxes, subventions, dons de terrains, pour les municipalités pour des projets également en habitation.

• (11 h 30) •

Il y a certaines mesures également dans le projet de loi pour les petites municipalités, des mesures vraiment importantes, par exemple, pour aider le commerce du village ou encore faciliter le travail des élus dans les petits villages, pour soit le dernier dépanneur, ou encore le commerce, ou la station d'essence, parce que les élus ont besoin parfois d'utiliser ces commerces de proximité.

Il y a également certains articles sur la taxe d'immatriculation. Puis ça, c'est un autre amendement... amendement également, M. le Président, pour permettre aux municipalités d'imposer une taxe d'immatriculation qui est destinée au financement du transport collectif. Donc, c'est certain qu'il y a des mesures avec la SAAQ pour conclure des ententes de perception avec la SAAQ. Puis, présentement, il y a seulement la Communauté métropolitaine de Montréal qui a ce pouvoir.

Donc, M. le Président, c'est certain qu'il y a certains amendements, mais je tiens vraiment à le présider... à le préciser, parce que tous les amendements ont été présentés, et on a fait quelques briefings techniques avec mes collègues ici, en commission. Donc, tout le monde est au courant des amendements. C'est sûr qu'il y a plusieurs, plusieurs articles de concordance. Donc, en ce qui concerne les articles de concordance, nous serons... nous essaierons de les étudier rapidement.

Mais, en même temps, ce qu'on veut dans le projet de loi, c'est que le gouvernement soit plus flexible et que les municipalités aussi puissent avoir plus de pouvoirs sur leurs territoires pour réaliser les mêmes priorités, parce que, oui, comme gouvernement et comme gouvernement de proximité avec les municipalités, nous avons les mêmes priorités communes.

Alors, je vais quand même prendre une petite minute pour remercier les équipes qui sont aux Affaires municipales, même les équipes qui étaient là depuis cinq ans, parce que, comme je le dis, c'est un projet de loi qui a été travaillé depuis cinq ans aux Affaires municipales. Nous ne pouvions l'étudier rapidement parce que, oui, nous devions adopter plusieurs projets de loi avant d'arriver au projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale, mais je crois que c'est un projet de loi qui sera très, très bien accueilli au niveau municipal avant l'année 2024. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais la députée de Mille-Îles. Bonjour.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, un plaisir de vous retrouver ce matin pour un nouveau projet de loi, un autre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça, on s'est vus jusqu'à tard hier soir. Donc, comme je l'ai dit hier à l'adoption du principe, c'est toujours un plaisir de pouvoir parler de municipalités, particulièrement, fiscalité municipale. On le sait, les responsabilités des municipalités ne cessent de croître, et elles demandent depuis fort longtemps de revoir la fiscalité pour mieux répondre à toutes leurs responsabilités accrues.

Je voudrais souligner que, bon, ce projet de loi là est quand même... bon, il a quand même 58 articles, si je ne me trompe pas. On a reçu environ 56 amendements. Certes, on les a reçus d'avance, mais, compte tenu qu'on était dans l'étude du 31 hier, vous comprendrez que je n'ai pas eu la chance de tous les regarder encore. Par contre, je dois dire que tout ça, tout ce travail-là se fait quand même, somme toute, rapidement.

J'aurais aimé qu'on puisse entendre plus de groupes aussi. On en a entendu sept. On a reçu... bien, on est rendus à 16 mémoires. Hier, c'était 15. On en a reçu un supplémentaire. Et je pense que notre objectif ici, c'est de faire en sorte que ce projet de loi là soit le meilleur possible pour les municipalités et pour les citoyens aussi, évidemment.

Il y a quelques éléments qu'il faudra bien valider, notamment les redevances de développement. On l'a mentionné, ça peut être un frein, dans certains cas, à la construction, mais c'est aussi une source de revenus. Et l'Union des municipalités du Québec nous a parlé d'un potentiel de 600 millions de dollars. Alors, il faudra bien regarder ces articles-là.

Il y a tout l'enjeu aussi de la taxe sur les logements vacants qui a été présentée dans le projet de loi. Les villes nous ont mentionné à quel point elles envisagent que ce ne soit pas facile de la percevoir. Et il y a aussi l'enjeu sur le pourcentage qui est prévu, 1 % de la valeur. Plusieurs groupes nous ont mentionné qu'à Vancouver, où c'est devenu significatif, c'était à 3 % de la valeur du bâtiment. Donc, il faudra regarder cet aspect-là.

Ensuite, il y a aussi toute la question, bon, des taxations, là, qui sont créées par... qu'on propose par secteur. Plusieurs groupes nous ont parlé qu'ils souhaiteraient aussi que ce soit fait par la valeur. Donc, il faudra regarder cet aspect-là. Et je crois qu'on va commencer avec ça ce matin, d'ailleurs.

Évidemment, enchâsser dans la loi le montant annuel équivalent à la croissance des revenus générés par un point de taxe de vente du Québec, ça, c'était une demande des municipalités. Et je crois que c'est le point majeur pour les municipalités, que ce soit enchâssé dans la loi, mais c'est quelque chose qui se faisait déjà dans la pratique. Et moi, j'ai souligné hier que l'enjeu, ici, par contre, avec cet élément-là, c'est qu'il y a un décalage entre la croissance des dépenses des municipalités et le moment où les revenus de cet équivalent-là arrivent. Il y a toujours un décalage de deux à trois ans, mais c'est plus trois ans, même. Alors, au moment où les revenus... les dépenses augmentent pour les municipalités suite à l'inflation, bien, avant qu'elles en voient... qu'elles voient le bénéfice de l'inflation dans leurs revenus, eh bien, il s'est écoulé un certain temps. Et donc ça veut dire que, comme on a vu l'an passé, plusieurs municipalités ont eu de la difficulté à boucler leurs budgets, parce que le déneigement ou la collecte des matières résiduelles avaient augmenté de 40 %, 50 %, 75 %, dans certains cas, alors que, la croissance de TVQ, ils vont la voir seulement l'année prochaine, vraiment, les impacts dans leurs revenus. Donc, ça, c'est un enjeu.

Évidemment, il y avait... il y a aussi un élément, dans le projet de loi, qui concerne les situations dans lesquelles un élu ou un employé municipal ne devient pas inhabile du fait que la municipalité conclut un contrat dans lequel il a un intérêt. Ça, c'est un élément qui avait été soulevé, là, si je ne me trompe pas, à l'étude des crédits avec la ministre. Donc, ça, c'est un bon élément qu'on retrouve dans le projet de loi. Ça va venir régler, en région éloignée, particulièrement dans les petites municipalités, un enjeu lorsqu'il y a un fournisseur unique qui s'adonne à être quelqu'un... une compagnie d'un entrepreneur... d'un élu municipal ou d'un employé de la ville.

Par contre, je dois souligner que le projet de loi ne revoit pas vraiment la fiscalité municipale dans son ensemble. On n'a pas fait de réflexion majeure sur comment se fait la fiscalité municipale. Je l'ai mentionné hier à l'adoption de principe, on est toujours basés sur le foncier. Les villes dépendent à 70 % de la taxe foncière. Ça ne va pas vraiment changer avec ce projet de loi là, alors que les liens entre la richesse et la propriété, c'est de moins en moins vrai, on le sait. D'ailleurs, Gatineau nous en a parlé. De plus en plus, il y a un écart. Les propriétés de plus grande ampleur vont payer un peu moins de part de taxes avec les nouveaux rôles fonciers, alors que les propriétés ou les immeubles, disons, de plus... de la classe moyenne vont assumer une plus grande part de la taxe foncière.

L'autre enjeu, c'est que ça ne prend pas en compte, la taxe foncière, les types d'entreprises. Tu sais, il y a des entreprises, comme Northvolt, qu'on voit, qui vont prendre énormément de terrains, mais il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises qui, aujourd'hui, sont dans le numérique, et ils font de la concurrence à nos commerces. Alors, des commerces qui ont pignon sur rue, qui assurent un certain dynamisme de nos... à nos coeurs villageois assument une plus grande part de taxes que des commerces comme Amazon, je donne comme exemple, qui ont un centre de distribution dans une ville, mais, pour le reste, ils vont aller faire des livraisons un peu partout au Québec, mais ils ne paient pas de taxe foncière, tu sais, pour... dans les villages où ils font... ou dans les villes où ils livrent. Et donc ça, ça devient, à un moment donné, un enjeu, que la taxe foncière actuelle, elle ne prend pas en compte la dématérialisation de notre économie.

L'autre élément, c'est que les usagers d'un service ne paient pas le réel coût du service qu'ils reçoivent dans plusieurs villes. Pensons aux villes qui ont beaucoup d'activités touristiques, par exemple. Bien, les gens peuvent venir de l'extérieur. Par exemple, Montréal, c'est une ville qui attire, Québec aussi. Mais il y en a aussi à toutes sortes d'endroits comme ça, des endroits de villégiature où il y a des milliers de gens qui se rendent, qui utilisent les rues, les poubelles, tu sais, les services de matières résiduelles, tout ça, mais qui ne paient pas de taxe à ces endroits-là. Alors, ça, ça devient aussi un enjeu où c'est de plus en plus difficile pour les villes d'arriver.

Alors, je vais souligner aussi le fait que les municipalités, bien, ils ont de plus en plus de responsabilités. On parle, par exemple... Bon, depuis 2020, ils doivent payer pour les terrains des écoles, ce qui est pourtant une... On s'entend, là, l'éducation, c'est une responsabilité provinciale claire. Et ça, le projet de loi n'en parle pas. Ce n'est pas venu corriger cet enjeu-là. Ils doivent de plus en plus faire face à l'itinérance. Ils doivent payer pour des refuges. Ça aussi, c'est une responsabilité qui, à l'origine, était... tu sais, qui était foncièrement du... relevait du provincial. Les changements climatiques, ça met un fardeau financier important sur les municipalités, et les transports collectifs, les déficits, de plus en plus.

• (11 h 40) •

Je mentionnais aussi qu'il y a des décisions, comme par exemple l'implantation de la filière batterie, qui amènent des investissements nécessaires dans... par les villes. Par exemple, la ville de Bécancour, on a vu son budget d'investissement doubler pour la voirie et, sensiblement, pour pouvoir faire des routes et le maintien des routes, qui vont être davantage utilisées pour la filière batterie. Et ça, il n'y a pas nécessairement de compensation pour ça. On mentionnait même, dans leur budget, qu'ils ont dû sécuriser et élargir un chemin, le chemin Leblanc, parce qu'il y a eu l'arrivée du casino. Donc, ça démontre que les décisions gouvernementales peuvent avoir un impact sur le budget des villes. Mais on ne retrouve pas... rien ici, dans ce projet de loi là, qui vient corriger ces éléments-là.

L'autre élément, c'est que les municipalités paient, en fait, 50 % de la taxe de vente du Québec sur leurs biens et services, alors que, dans d'autres niveaux de gouvernement, généralement, on compense à 100 % les taxes. Et ça, ça aurait pu être une avenue ici. Et l'autre élément, c'est que le gouvernement ne paie pas 100 % de ces en-lieu de taxes municipales, notamment, pour les écoles primaires et secondaires, qui sont à 82 %. Et ça, je pense que les villes auraient souhaité qu'on vienne corriger ça, cette aberration-là, pour l'amener à 100 %.

Alors, je pense que c'est un bon début, mais le travail est loin d'être terminé. Nous, évidemment, on va travailler fort à améliorer ce projet de loi là, mais il y aura tout un chantier qui devrait, à mon avis, être fait pour vraiment revoir l'ensemble de la fiscalité municipale, pour qu'il y ait un meilleur équilibre... puis, hier, j'ai parlé de ce qui se faisait dans d'autres pays, notamment, mais qu'il y ait un meilleur équilibre entre le fardeau des municipalités, qui sont responsables de 58 % des infrastructures publiques, alors qu'elles ne reçoivent que 8 % des taxes et impôts payés par les contribuables. Alors, sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous avons d'autres députés... Députée de... Est-ce que la députée de La Pinière, vous voulez prendre la parole aussi? Oui? OK. Bien, ce que je vais faire, c'est que je vais passer au niveau des porte-parole de chaque groupe, et je vous reviendrai par la suite. Ça va?

Alors, député de Taschereau, c'est à vous.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à Mme la ministre. Bonjour aux collègues. Bonjour aux personnes qui sont là aussi pour soutenir ce travail-là un peu partout. Merci.

Content d'être ici aujourd'hui pour commencer l'étude détaillée, là, sur le projet de loi n° 39 qui touchera la fiscalité municipale. Je l'ai dit hier sur le principe, ma perspective, mon orientation, le cadre à l'intérieur duquel je vais faire des propositions, à l'intérieur duquel je vais discuter, ça va être, oui, de traiter, évidemment, de fiscalité municipale, mais aussi de prétendre qu'on peut, à travers ce projet de loi là, aussi travailler à la pérennité économique des municipalités.

On a parlé beaucoup, là, de l'enjeu de la taxe foncière comme principale source de revenus pour les municipalités du Québec, et évidemment il y a un chantier à mettre en oeuvre là, parce qu'on... Il va falloir sortir... On comprend qu'à brève échéance, comme ça, on veut tous et toutes, évidemment, là, l'adoption la plus rapide possible de ce projet de loi là, mais cependant il y aurait un travail en profondeur à faire pour revoir cette fiscalité municipale là, pour la revoir plus profondément. L'impôt foncier est profondément régressif, comme mesure fiscale, et les villes en sont malheureusement fortement dépendantes. Ça crée beaucoup de problématiques de compétition entre les villes, d'étalement urbain, également, de création de milieux de vie de faible densité.

Et c'est un problème qui est très, très large, qui touche aussi l'environnement dans lequel on est, mais aussi la capacité des villes, aussi, à se pérenniser à travers le temps, parce qu'on l'a vu dans un des tableaux qui a été partagé, notamment, par Vivre en ville, la faible densité coûte cher aux municipalités, coûte cher au Québec, coûte cher à nos sociétés d'État. Malheureusement, c'est tout le temps la voie facile qui est utilisée de construire sur des terrains... sur des terrains qui sont faciles à construire, des milieux humides, des terres agricoles qui ont été converties, des milieux boisés, tout ça parce qu'on veut avoir des rentrées de taxes assez rapides. Ça fait que l'impôt foncier, là, fondamentalement, est problématique au Québec.

Et c'est pour ça aussi qu'on va discuter, éventuellement, là, avec Mme la ministre puis la partie gouvernementale de l'idée qui a été apportée par, notamment, Vivre en ville et la chercheure Fanny Tremblay-Racicot... la Pre Fanny Tremblay-Racicot, d'à la fois travailler sur la création d'un observatoire de la fiscalité municipale mais aussi d'un chantier sur la fiscalité municipale pour que, quand on fera une prochaine révision de cette fiscalité-là, bien, on puisse aller plus loin puis travailler sur les racines mêmes de la fiscalité municipale.

Évidemment, de manière générale, je vous dirais qu'on reçoit quand même favorablement ce projet de loi là puis les réformes qu'il propose, des réformes, évidemment, qui étaient demandées par les municipalités depuis longtemps. On comprend, évidemment aussi, comme j'ai dit tantôt, qu'on va essayer de travailler dans la diligence, évidemment, parce qu'il y a des municipalités qui nous regardent, qui attendent les outils législatifs qui leur seront donnés pour être capables de faire leurs budgets pour l'année à venir. Cela dit, on va quand même faire notre travail de législateurs comme il faut aussi. L'important, ici, n'est pas de bâcler le travail. On va leur donner des outils robustes, des outils qui vont être sérieux, qui vont être utilisables et sans faille, s'assurer que les municipalités non seulement aient les outils à temps, mais que ce soient des bons outils aussi, qu'elles pourront utiliser.

Évidemment, on va parler de... On est très contents, là, qu'en fait on enchâsse dans la loi sur la municipalité... sur la fiscalité municipale, pardon, le partage de croissance de l'équivalent d'un point de TVQ. C'est une avancée qui était attendue par les municipalités. C'était à renégocier à chaque fois. Donc là, on va l'avoir. Les municipalités pourront l'avoir. C'est quand même des montants qui sont appréciables.

Cela dit, moi, je serais très intéressé d'avoir une discussion, là, sur un élément qui avait été apporté, notamment, par la FQM, à savoir : Est-ce qu'on peut revoir comment... Tu sais, le niveau de service qui est offert par les petites municipalités est quand même assez... Bien, ça rattrape un peu le point que je mentionnais tantôt, en fait. On est dans des secteurs qui sont souvent moins denses, avec des kilomètres à parcourir, des kilomètres linéaires d'infrastructures qui sont plus grands, donc, pour le nombre de payeurs de taxes qu'on peut avoir pour un kilomètre d'aqueduc, d'égout, d'électricité, etc., d'éclairage, de déneigement, les services qui sont associés à ça. Donc, évidemment, ça amène quand même des disparités dans la capacité, après ça, à livrer des services aux citoyens et aux citoyennes par les municipalités. Donc, ça me semble une demande légitime et importante à considérer pour la vitalité de nos petites municipalités et de nos régions.

Évidemment, on va regarder ça sous la lorgnette, là, évidemment, là, de la crise du logement, la crise climatique, la crise de l'itinérance, qui est maintenant un peu partout au Québec. Donc, évidemment, nos interventions vont être faites au regard de ces importants défis que nous rencontrons, malheureusement, de plus en plus souvent. On pense, par exemple, aux feux de forêt, aux inondations qu'on a eues l'été passé, évidemment, nos infrastructures, des infrastructures qui sont souvent payées par les municipalités mais qui sont à risque d'être... qui sont à risque de devoir être remplacées, réparées, parce que, les épisodes d'inondations, les glissements de terrain et compagnie, bien, il y en aura de plus en plus souvent. Donc, il faut, évidemment, s'adapter à ces changements climatiques là.

Le PL n° 39 propose des avancées intéressantes. Cela dit, le déficit d'entretien des infrastructures en eau, à lui seul, a été évalué à 38 milliards de dollars. Donc, il faut qu'on ait des réponses à la mesure des défis qui sont devant nous. Et ça, évidemment, c'est à peine à ce moment où nous commençons à entrer dans la partie visible des changements climatiques. Il n'y a pas si longtemps que ça, il y a beaucoup de monde qui pouvait mettre en doute le lien entre les phénomènes climatiques que nous observons et les changements climatiques. Je pense que, depuis l'été dernier, notamment, on est tous à même de conclure qu'il y urgence d'agir et que ces phénomènes-là sont de plus en plus concrets et visibles dans notre actualité au Québec.

Maintenant, il y a des points, effectivement, qui ont été soulevés, je me permets d'en ramener, c'est les compensations tenant lieu de taxes. On aura des discussions là-dessus. Évidemment, là, ça m'intéresse énormément aussi, là, de comprendre la logique qui est derrière le fait que, contrairement à ce qui se passe, là, au niveau des immeubles du réseau de la santé et des services sociaux, de l'enseignement supérieur puis des services de garde, bien, les immeubles du réseau de l'enseignement primaire et secondaire n'offrent des compensations tenant lieu de taxes que de 82 %, alors que c'est 100 % de l'autre côté. Puis c'est un manque à gagner qui est quand même intéressant, là, pour les municipalités. L'UMQ, je pense, nous a évalué ça à 50 millions de dollars par année. Donc, éventuellement, on va être intéressés à avoir cette discussion-là. Il y a plusieurs groupes, là, qui l'avait demandé. C'est une anomalie, je vais le dire comme ça, à cette étape-ci, là, considérant la connaissance que j'ai de ce dossier-là précisément, là, de pourquoi le 82 %, que j'aimerais, effectivement, me faire expliquer puis de voir s'il y a une certaine flexibilité qui est ouverte, là, une certaine ouverture du côté de la partie gouvernementale pour ramener ça à 100 %, comme dans les autres secteurs, finalement, de l'appareil étatique puis de ses mandataires.

• (11 h 50) •

Évidemment aussi, là, une autre question qui touche les taxes : la TVQ. Ça a été soulevé par ma collègue de Mille-Îles. C'est vrai que c'est étrange, puis j'ai aimé la façon dont ça a été apporté, c'est étrange qu'un gouvernement en taxe un autre. On se trouve, finalement, à taxer le citoyen aussi deux fois. C'est comme un peu spécial, parce qu'ultimement, bien, c'est les gens qui paient leurs taxes municipales puis qui se retrouvent à payer deux fois, dans le fond. Alors, c'est ça, les municipalités se font rembourser la TVQ à seulement 50 % par le gouvernement du Québec, alors qu'elle est remboursée... Les taxes qui sont payées au fédéral, elles sont remboursées à hauteur de 100 %. Donc, c'est un peu étrange. Je vais être intéressé à discuter de ça aussi. On aura des propositions d'amendements dans ce sens-là aussi. Mais, encore une fois, l'UMQ nous a rappelé... a chiffré, puis on pourra discuter des montants aussi, voir qu'est-ce que ça représente pour le gouvernement, selon son évaluation, mais ça représenterait des revenus supplémentaires de 600 millions de dollars pour les municipalités et peut-être aussi certaines économies pour les citoyens aussi, qui se retrouvent à payer des taxes deux fois.

Bon, la taxation selon les catégories d'immeubles résidentiels, c'est une avancée intéressante, évidemment. On a d'ailleurs noté que plusieurs groupes ont demandé, dans leurs mémoires, qu'on inclue dans la loi une mention de statut fiscal différencié pour certains types de bâtiments, comme par exemple les coops d'habitation, les OSBL d'habitation, les résidences étudiantes, où... On sent qu'il y a une avancée, là, du côté des résidences étudiantes pour les cégeps, mais effectivement est-ce qu'on peut avoir un régime différencié?

On a eu des discussions préliminaires avec la partie gouvernementale, là, et je les en remercie. Évidemment, je comprends l'intérêt de ne pas vouloir de mur-à-mur, priver les municipalités de revenus en imposant un crédit de taxes, par exemple. En même temps, bon, si on est dans des projets qui s'apparentent à ce qui se passe, par exemple, comme on a mentionné plus haut, là, les mandataires de l'État, les écoles primaires, secondaires, les cycles d'enseignement supérieur, la même chose pour les centres de services... santé et services sociaux... Les coops d'habitation, les OBNL d'habitation, les résidences étudiantes, ce sont des types de logements qui n'ont pas une valeur spéculative. Les gens ne cherchent pas à faire de l'argent avec ça. Ils veulent seulement pérenniser leurs parcs d'immeubles.

J'ai déjà habité dans une coop d'habitation. Je comprends bien la dynamique. C'est vraiment superintéressant. Bien, l'objectif, c'est tout le temps ça, c'est : Comment on arrive à entretenir notre bâtisse, protéger notre monde pour qu'il puisse continuer à s'y loger, tout ça à travers, là, beaucoup de sueur et d'huile de bras? C'est un milieu qui est extrêmement intéressant, mais il n'y a jamais de profit qui est espéré à la fin de ça.

Donc, est-ce qu'on peut envisager, si ce n'est pas un crédit de taxes qu'on voudrait imposer mur à mur, des remboursements des taxes... — comment je l'ai dit tantôt, là? — des remboursements... des compensations tenant lieu de taxes qui pourraient être accordées aux municipalités pour s'assurer qu'elles ne perdent pas de montant de taxe, pour être capables d'offrir les services, mais, en même temps, à ces coops d'habitation, OBNL, résidences étudiantes, la capacité d'investir un maximum de leur argent dans la rénovation, dans l'entretien de ces bâtisses-là?

On sait combien... Puis je suis persuadé que la ministre est bien au courant aussi à travers son expérience comme... Anciennement, comme ministre de l'Habitation, elle a sûrement vu tous les enjeux de préservation du stock de logements locatifs hors marché. Elle sait... Bon, il y en a qui s'en sortent bien, pour toutes sortes de raisons, mais il y en a d'autres qui s'en sortent mal, aussi, pour toutes sortes de raisons. Et donc, pour les aider, bien, ce serait intéressant de leur donner la possibilité d'avoir un maximum d'argent qui puisse être consacré à ça.

Bon, actuellement, c'est... Un autre sujet, là, les expropriations déguisées. Actuellement, ça n'apparaît pas, là, dans le projet de loi. On sait qu'on a reçu plusieurs mémoires, notamment, celui de la CMM, là, qui évoquait des inquiétudes concernant les poursuites en expropriation déguisée. Puis c'est là que je fais référence, entre autres choses, à la façon dont j'aborde le projet de loi, c'est-à-dire, oui, on va traiter de fiscalité municipale, mais aussi on va traiter de pérennité des finances des municipalités. Et les expropriations déguisées, bien, sont une source d'inquiétude et de pénalités financières, dans le fond, importante pour les municipalités. Je ne rappellerai pas les cas, mais, vous vous rappellerez sans doute, là, au projet de loi n° 22, on en a traité. Je l'ai évoqué hier sur le principe, bien, il y a des municipalités qui sont sous le coup de poursuites évaluées à des dizaines, voire des centaines de millions de dollars pour des expropriations, alors qu'elles ne font que leur travail, en toute concordance avec les orientations gouvernementales, le schéma d'aménagement. On leur demande de protéger les milieux humides, notamment. Bien, il faut être capables de s'assurer que ces municipalités-là ne paient pas le prix de faire leur travail en concordance avec les orientations du gouvernement.

Alors, je pense que, comme législateurs, il va falloir aborder cet enjeu-là avec non seulement beaucoup d'intérêt, mais beaucoup d'urgence. Il faut absolument régler ce problème-là. On n'a pas réussi à le faire avec le projet de loi n° 22, mais il faudra le faire pour ce projet de loi là, puisque ça a été comme référé, dans le fond, contre le gré de la ministre ou avec son gré, je ne sais pas, mais ça a été référé au projet de loi n° 39. Donc, on aura l'occasion d'en reparler.

Chantier et observatoire sur la fiscalité municipale, j'en ai parlé tantôt. Il y a des lois...

Il faudra voir aussi... On aura des discussions peut-être à avoir, là... Je l'annonce tout de suite, là. Ce n'est pas... Je ne pense pas que c'est traité directement par le projet de loi, là, la Loi sur les sociétés de transport en commun, mais, en tout cas, on verra avec l'équipe de la ministre, là, voir s'il y a possibilité de revenir sur une des propositions qui a été apportée, notamment, par la STM ou la ville de Montréal mais qui avait été aussi discutée abondamment dans le projet de loi n° 22 sur les expropriations, la capacité de... en fait, donner la capacité aux sociétés de transport de conclure des ententes avec des promoteurs, puis j'entends par là, moi, des promoteurs autant privés que sociaux, OBNL, sans but lucratif, afin de maximiser l'effet de levier que nous donne le transport collectif.

C'est des opportunités qui, pour l'instant, sont malheureusement manquées. Donc, de se retrouver avec un édicule d'une bouche de métro, par exemple, on est en train de construire la ligne bleue à Montréal, puis de ne pas être capable de construire de manière contiguë ou aérienne parce qu'actuellement les lois empêchent les sociétés de transport de le faire, moi, je pense qu'on manque des maudites belles opportunités de se servir de ce levier-là, le transport collectif structurant, là, les métros, les tramways, des bus à haut niveau de service. Il y a de l'appétit pour ça. Les promoteurs immobiliers, évidemment, encore une fois, privés comme à but non lucratif, voient là une opportunité incroyable de construire autour de ces édicules-là, et malheureusement, pour l'instant, c'est empêché. Donc, ce serait vraiment intéressant de pouvoir discuter là-dessus éventuellement.

Donc, je vais m'arrêter là pour l'instant. On aura certainement la chance de discuter davantage dans les prochaines heures, les prochains jours. Je vous remercie, M. le Président. Et bonne séance.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de La Pinière. Alors, la parole est à vous.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je dirais qu'on peut reconnaître le travail des spécialistes qui a été fait dans ce projet de loi. J'aurai sûrement, sans doute des questions, parce que, quand on adopte un projet de loi ou qu'une décision... une politique publique est adoptée, j'aime bien voir... comprendre l'effet, l'incidence de cette loi ou de cette politique dans la vie des personnes qui sont concernées, ici, bien entendu, pour les municipalités locales, les municipalités régionales de comté et évidemment sur les citoyens, parce qu'au final les citoyens sont les contribuables. Peu importe que la taxe vienne de la municipalité ou du gouvernement provincial ou fédéral, c'est toujours le même contribuable qui paie au bout de la ligne.

Donc, ça va être intéressant de voir l'effet des mesures qui sont prévues, des dispositions prévues dans le projet de loi sur ces personnes, les contribuables, et évidemment les municipalités, municipalités régionales de comté, et aussi entre les municipalités en milieu urbain ou bien en milieu rural, puisque les contextes font en sorte que les dispositions de la loi vont soit s'appliquer différemment soit avoir des incidences différentes. Alors, ça va être important de regarder cela en faisant le travail, donc, de manière diligente, évidemment.

J'ai... Il y a une chose qui me décevait un petit peu dans le projet de loi. C'était l'absence de mesures écofiscales. On sait que les municipalités demandent depuis longtemps, et les unions municipales, que... d'avoir plus de pouvoirs, d'avoir divers outils de taxation, mais elles demandent aussi, depuis un certain nombre d'années, qu'on se penche sur l'écofiscalité. Et il n'y a pas vraiment d'élément d'écofiscalité dans ce projet de loi.

Par contre, durant les consultations, que j'ai trouvées fort intéressantes, il y a eu un mémoire déposé par la chercheure de l'ENAP Fanny Tremblay-Racicot, et elle apportait des mesures d'écofiscalité. Par exemple, pour faire un lien avec ce que ma collègue la députée de Mille-Îles disait sur le fait que... en utilisant l'exemple d'Amazon, qui a un centre de distribution dans une municipalité où il va payer des taxes là, mais que tous les camions qui circulent sur toutes les routes, sur toutes les voies locales, dans toutes les municipalités du Québec... bien, ces autres municipalités ne retirent rien de l'utilisation, donc, la chercheure proposait, par exemple, une redevance sur les colis, sur la livraison de colis. Est-ce que c'est quelque chose qu'on veut adopter, qu'on veut considérer ou non? Ça reste à voir, mais c'était... c'est un exemple de mesure écofiscale qui pourrait être intéressante. Et il y a sûrement différentes mesures que cette chercheure proposait qui pourraient être regardées pour être incluses dans ce projet de loi, quitte à ce que, plus tard, ce projet de loi ou un autre se penche vraiment sur l'écofiscalité de manière... d'une manière approfondie.

• (12 heures) •

Et d'ailleurs la même chercheure avait fait la proposition de créer un observatoire de la fiscalité municipale. Et c'est sûrement dans le cadre d'un tel observatoire que des mandats pourraient être confiés à des... à différents chercheurs, de proposer... de regarder ce qui se fait de mieux en matière d'écofiscalité dans d'autres provinces, dans d'autres pays, et puis voir ce qui est applicable ici, au Québec, parce qu'évidemment, si on importe des meilleures pratiques, on veut qu'elles soient utiles pour nous, pour nos municipalités et pour les contribuables, et qu'elles soient dans la visée de ce qu'on veut se donner au Québec. Et ces mesures écofiscales, aussi, contribueraient, petit à petit, à lutter contre les changements climatiques. Alors, on sait que les municipalités et les unions municipales ont fait des sorties, il y a quelques mois, sur les... en fait, des sorties pour faire des demandes d'investissements quand même massifs vers les municipalités pour les aider à lutter contre les changements climatiques. On sait que... Les chiffres nous font peut-être un peu peur parce que c'est énorme, comme investissements, mais on sait aussi que, si on ne fait pas ces investissements-là, ça va nous coûter encore plus cher quand il va y avoir des catastrophes climatiques pour lesquelles il faudra réparer non seulement les milieux, mais aussi reloger les personnes qui vont être affectées, reconstruire, et tout.

Alors, le fait de commencer à inclure des mesures écofiscales serait vraiment bien, je pense, dans ce projet de loi, là où on peut... sans dénaturer le projet de loi, mais là où on pourrait en intégrer. Je pense que ce serait déjà un bon premier pas. Et par la suite, comme je le disais un petit peu plus tôt, avec des données, des propositions de chercheurs ou de spécialistes en écofiscalité, que ça se fasse dans le cadre d'un observatoire ou autre, je pense qu'on pourrait vraiment aller encore plus loin. Et ce serait bénéfique pour tout le monde au Québec, pour toutes les municipalités, mais pour les Québécois et les Québécoises aussi.

Dans les... En fait, dans les consultations qu'on a entendues, comme je disais, il y avait des choses bien intéressantes, aussi, de la ville de Gatineau, qui nous a, je dirais, servi un avertissement avec la question du rôle d'évaluation, puisqu'elle est la première ville à avoir fait un nouveau rôle après la flambée, je dirais, immobilière pour les... des maisons unifamiliales dans le cadre... dans le contexte de la COVID et pour éviter une déferlante dans tout le Québec de l'incidence de cette hausse de taxes pour les maisons de la classe moyenne. Elle nous... Donc, la ville de Gatineau nous a donné quelques propositions, et je pense que ce serait bien avisé de les soupeser et probablement d'en inclure dans ce projet de loi.

Aussi, il y a un commentaire dans le... sur le site de... sur Greffier, dans... sur le site de l'Assemblée nationale. Il y a aussi des particuliers qui peuvent mettre des commentaires. Et il y avait un commentaire d'un citoyen de Taschereau, donc, du comté de mon voisin, qui nous disait de faire attention pour la question de la taxe sur les terrains vacants. Bien entendu, on veut le plus possible que les... Pas les terrains, les logements. Je pense que j'ai fait un lapsus. Donc, la taxe sur les logements vacants. On veut, bien entendu, que tous les logements au Québec soient habités. C'est... On a vraiment besoin de ça. La population a besoin que tous les logements habitables puissent être habités, que ceux qui ne le sont pas soient rénovés pour qu'ils puissent être habités, puis on a besoin d'en construire davantage. Ça concerne un autre projet de loi. Mais ce que le citoyen du comté de Taschereau nous disait, c'était de faire attention, parce qu'il y a des petites propriétés, des petits propriétaires qui sont des personnes aînées qui ont un logement à louer mais qui ne le louent pas parce que... pour différentes raisons, parce que, comme retraités assez âgés, ils n'ont pas de revenus suffisants, par exemple, pour l'entretien de ce logement, parce qu'ils n'ont pas l'énergie pour gérer le fait d'être propriétaire puis gérer d'avoir un locataire. Alors, il faudrait juste faire attention, dans ce cas-là, parce qu'évidemment on veut utiliser le plus de logements possible, mais je pense qu'il faut être attentifs à ces commentaires-là du citoyen du comté de Taschereau pour s'assurer que des personnes qui ne seraient pas en mesure de louer un logement, celui qui est en dessous, au-dessus d'où ils habitent eux-mêmes, pour des raisons de santé, pour des raisons d'âge, pour des raisons de revenus... Il ne faudrait pas qu'on les accole non plus à la faillite ou à être obligées de vendre, puis ensuite de ne pas avoir les moyens de payer le loyer dans un autre logement parce que leurs revenus sont très bas, comme retraités. Donc, je dirais, il faudrait faire attention à cela quand on va arriver à la question des taxes sur les logements vacants.

Aussi, ça a été mentionné par ma collègue de Mille-Îles, la question des ayant lieu pour les écoles, les ayant lieu de taxes pour les écoles primaires et secondaires dans le contexte particulier, depuis quelques années déjà, où les municipalités doivent donner des terrains pour les écoles et surtout dans le contexte où certaines municipalités sont obligées d'acheter les terrains parce qu'elles n'en sont pas propriétaires. Et il y a des cas extrêmes où la valeur du terrain que la municipalité devait acheter dépassait le budget de la municipalité. C'est comme un petit peu kafkaïen. Mais, dans un... dans ce contexte-là global, je pense que les ayant lieu de taxes pour les écoles devraient être vraiment maximisés, et, à 100 %, ça ferait au moins... ça donnerait au moins une petite aide, là, aux municipalités puis ce serait... Il me semble que ce serait dans l'ordre des choses dans ce contexte-là.

Bref, je vais conclure ici en disant que, la question de la densité aussi, qui a été apportée par le collègue de Taschereau, sur le fait que des édicules de station de métro ne peuvent pas faire place, finalement, à... ne peuvent pas être intégrés, je dirais, dans un ensemble immobilier à usage mixte où il y aurait l'édicule du métro, mais il y aurait aussi des commerces et des appartements locatifs, je pense que c'est un non-sens. Et puis il faudrait vraiment regarder cet aspect-là, parce qu'on parle de TOD, n'est-ce pas, les développements qui sont articulés autour des transports structurants, des transports collectifs structurants. Je pense que ce serait dans l'ordre des choses aussi de faire en sorte qu'on puisse faire un développement immobilier à usage mixte avec... là où on a des édicules de métro, sur ces terrains-là. Ce serait tout à fait logique.

Alors, là-dessus, M. le Président, je vous remercie. Et je vais, évidemment, collaborer à ce projet de loi avec intérêt et rigueur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter les études article par article, je veux juste vérifier s'il n'y avait pas de motion préliminaire déposée. Non? Alors, à ce moment-là, ça va.

Étude détaillée

Alors, si mes connaissances sont bonnes, il y a eu discussion pour qu'on puisse étudier les articles par sous-secteurs, par blocs. Alors, est-ce que c'est bien ça? Est-ce qu'il y a consentement là-dessus? Oui? Consentement.

Alors, à ce moment-là, nous allons débuter par le bloc au niveau des pouvoirs fiscaux, et le premier article est l'article 39. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Merci pour les commentaires de mes collègues. Oui, c'est vrai, j'ai entendu, il y a quand même des amendements, mais, par exemple, vous allez voir, il y a des amendements qui ont été ajoutés concernant, je veux tout de suite spécifier, là, l'Office de consultation publique de Montréal, qu'on vient vraiment bien encadrer, mieux encadrer. Donc, oui, c'est quand même 10 articles, là, mais c'était urgent de le faire pour, par exemple, l'Office de consultation publique de Montréal.

Puis il y a d'autres amendements qui ont été amenés, mais il y a plusieurs articles de concordance, M. le Président. Parce que, là, on va faire, par exemple, l'article 39, 16, 38, 17, 18, mais on a vraiment une quinzaine d'articles de concordance par la suite. Donc, beaucoup de lecture, mais on n'a pas le choix de faire nos articles de concordance par la suite. Alors, je commence avec l'article 39.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous arrête quelques instants. Je sais, on m'a dit... le secrétaire m'a dit que vous aviez deux amendements déposés en lien avec l'article 39. Là, je veux juste vérifier. Est-ce que, dans le fond, vous allez les déposer rendu au niveau de l'article précisé, pour le bien... fonctionnement?

Mme Laforest : Ils sont déjà déposés, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ils sont déposés, mais est-ce que vous allez le déposer officiellement, en parler, quand vous serez rendue au niveau de l'article concerné? Parce que...

Mme Laforest : Bien, on pourrait en discuter à la toute fin. Comme je le mentionne, là, il y a beaucoup d'articles de concordance. Donc, c'est mieux de le discuter à la fin, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : C'est bon? Ça vous va? Alors, l'article 39 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64.9, de la section suivante :

«Section III.4.1

«Variété de secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale

«1. Règles relatives à l'établissement de secteurs

«264.64.10. Toute municipalité locale peut, conformément aux dispositions de la présente section, diviser son territoire en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

«244.64.11. La résolution établissant un secteur ou en modifiant les délimitations doit être adoptée avant le 15 août qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé. Elle a effet aux fins de ces exercices et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70 ou 71 est nulle.

«2. Règles relatives à l'établissement des taux sectoriels

«A. Taux sectoriels uniques

«244.64.12. La municipalité fixe, à l'égard de chaque secteur, un taux sectoriel de la taxe foncière générale.

«Ce taux doit être égal ou supérieur à 66,6 % du taux sectoriel uniformisé établi conformément à l'article 244.64.13. Il ne peut cependant excéder 133,3 % de ce dernier.

«244.64.13. Le taux sectoriel uniformisé correspond à la moyenne des taux sectoriels de la taxe foncière générale pondérés selon la proportion que représente la somme des valeurs imposables des immeubles situés dans le secteur auquel s'applique le taux sectoriel par rapport à la somme des valeurs imposables des immeubles situés dans l'ensemble [du secteur] du territoire de la municipalité.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "valeur imposable", outre son sens ordinaire, la valeur non imposable dans le cas où :

«a) les taxes foncières doivent être payées à l'égard [des] immeuble conformément au premier alinéa de l'article 208;

«b) une somme correspondant au montant des taxes foncières municipales qui seraient payables à l'égard d'un immeuble, si celui-ci était imposable, doit être versée soit par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 210 ou au premier alinéa des articles 254 et 255, soit par la Couronne du chef du Canada ou l'un de ses mandataires.

«244.64.14. Dans toutes dispositions législatives ou réglementaires, sauf dans la présente sous-section, la mention du taux de la taxe foncière générale signifie, à moins que le contexte n'indique le contraire, le taux sectoriel uniformisé établi conformément à l'article 244.64.13.

«B. Variété de taux sectoriels

«i. Règles générales

«244.64.15. Les dispositions de la section III.4 du présent chapitre, à l'exception de l'article 244.38, s'appliquent à l'établissement d'une variété de taux de la taxe foncière générale qui diffèrent selon les secteurs, à moins que la présente section n'indique le contraire et compte tenu des adaptations nécessaires.

«244.64.16. La municipalité fixe, à l'égard de chaque secteur, un taux de base sectoriel.

«Ce taux constitue le taux sectoriel particulier à la catégorie résiduelle. Il doit être égal ou supérieur à 66,6 % du taux de base uniformisé établi conformément à l'article 244.64.17 et ne peut cependant excéder 133,3 % de ce dernier.

«244.64.17. Le taux de base uniformisé correspond à la moyenne des taux de base sectoriels pondérés selon la proportion que représente la somme des valeurs imposables des immeubles situés dans le secteur auquel s'applique le taux de base sectoriel par rapport à la somme des valeurs imposables des immeubles situés dans l'ensemble du territoire de la municipalité.

«Le deuxième alinéa de l'article 244.64.13 s'applique au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.

«244.64.18. La municipalité peut également fixer, à l'égard de chaque secteur, un taux sectoriel particulier à une ou plusieurs catégories autres que la catégorie résiduelle.

«Lorsque la municipalité fixe un [...] taux, la mention du taux de base signifie, dans toutes dispositions législatives ou réglementaires et sous réserve de celles de la présente section, à moins que le contexte n'indique le contraire, le taux de base uniformisé établi conformément à l'article 244.64.17.

«Malgré le deuxième alinéa, la mention du taux de base signifie, pour l'application du troisième alinéa de l'article 244.37, de la sous-section 4 de la section III.4 du présent [article] et de l'article 244.59, le taux de base sectoriel.

«244.64.19. Dans toutes dispositions législatives ou réglementaires, sauf dans la présente section, la mention d'une catégorie d'immeubles signifie, à moins que le contexte n'indique le contraire et compte tenu des adaptations nécessaires, une catégorie d'immeubles établie à l'égard d'un secteur en vertu de la présente sous-section.

«ii. Règles applicables lors de l'établissement [des] sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels ou [des] sous- catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie [résidentielle]

«244.64.20. La municipalité peut répartir, à l'égard de chaque secteur, la composition de la catégorie des immeubles non résidentiels et de la catégorie [résidentielle] en sous-catégories d'immeubles. Ces sous-catégories peuvent varier selon les secteurs.

«244.64.21. Lorsque la municipalité prévoit le dépôt d'un rôle préliminaire en vertu du premier alinéa de l'un ou l'autre des articles [264.64.1.1] et [244.64.2.1], la date du 15 août prévue au premier alinéa de l'article 244.64.11 est remplacée par le 15 septembre.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément à l'article 71.1 est nulle.

«244.64.22. Lorsque la municipalité répartit la composition de la catégorie [résidentielle] à l'égard d'un secteur, la mention du taux de base signifie, pour l'application du premier alinéa de l'article 244.64.8.8, le taux de base sectoriel.

«Pour l'application du deuxième alinéa de cet article, la mention du taux particulier à la sous-catégorie résiduelle signifie le taux de base uniformisé établi conformément à l'article 244.64.17.

«Le présent article s'applique malgré le deuxième alinéa de l'article 244.64.18.

«244.64.23. Pour l'application de l'article 244.64.8.9, la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 244.64.18 ne s'applique pas.

«244.64.24. Dans toutes dispositions législatives ou réglementaires, sauf dans la présente section, la mention d'une sous-catégorie d'immeubles signifie, à moins que le contexte n'indique le contraire et compte tenu des adaptations nécessaires, une sous-catégorie d'immeubles établie à l'égard d'un [...] secteur en vertu de la présente sous-section.

«iii. Règles applicables lors de l'établissement [des] taux de taxes foncières distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière

«244.64.25. La municipalité peut, au lieu de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des immeubles industriels à l'égard d'un secteur, en fixer un deuxième plus élevé pour ce secteur, applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité indique.»

Alors, l'alinéa 3, Règles particulières relatives à l'établissement d'autres taxes ou crédits de taxes :

«244.64.26. Toute municipalité qui, à l'égard d'un secteur, impose la taxe foncière générale avec un taux sectoriel particulier à la catégorie des terrains vagues desservis peut, à l'égard de ce même secteur, imposer une taxe sur les terrains vagues non desservis.

«Les dispositions de la section III.5 du présent chapitre s'appliquent à l'imposition de cette dernière taxe, compte tenu des adaptations nécessaires. Malgré le deuxième alinéa de l'article 244.64.18, la mention du taux de base signifie, pour l'application de l'article 244.67, le taux de base sectoriel.

«244.64.27. Malgré le deuxième alinéa de l'article 244.64.18, la mention du taux de base signifie, pour l'application de la section IV.1 du présent chapitre, le taux de base sectoriel.»

Alors, M. le Président, ici, nous avons l'article 39, que nous avons lu. On vient ajouter, ce qui est très, très positif, des secteurs, maintenant, pour l'imposition de la taxe dans toutes les municipalités du Québec, considérant que les municipalités demandaient de varier la possibilité d'imposer des taxes par secteur. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, parfait. Je sais que vous aviez deux amendements.

Mme Laforest : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Par contre, j'en ai aussi un de l'opposition officielle, et puis, au niveau des chiffres, au niveau de la renumérotation, elle passe en avant. Alors, je vais laisser la députée de Mille-Îles ou de La Pinière, je ne sais pas laquelle des deux... Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...pour tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Plus tard?

Mme Dufour : On n'est pas rendus là.

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui, oui, il a été envoyé, mais on va commencer par étudier l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, bon, à ce moment-là, si vous décidez d'attendre, on va passer du côté des amendements de la ministre.

Mme Laforest : Bien, il y a peut-être les deux amendements... C'est important de l'expliquer, parce que les municipalités nous avaient demandé d'avancer, par exemple, la date du 15 août pour le rôle foncier, qu'il soit déposé le 15 août. Avant, c'était le 15 septembre. Maintenant, il y a eu un changement. Il y a eu une autre demande parce que c'est trop tôt. Alors, on revient au 15 septembre. C'est pour ça, je dis, malheureusement, on va avoir des amendements, mais il faut faire cette correction-là. Alors, si vous voulez, M. le Président, je peux lire l'amendement, si ma collègue est d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut suspendre deux instants? Parce qu'on va juste vérifier comment on avance.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on peut suspendre. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, alors, nous allons étudier l'article 39 avec ses sous-sections. Alors, nous en sommes au niveau de l'article 244.64.10. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, la question que j'avais, c'était : Comment seront déterminés les secteurs? Parce qu'on dit de diviser le territoire en secteurs. Est-ce qu'on prévoit comment?

Et la raison pour laquelle je pose cette question, c'était en lien avec un des mémoires qui a été déposé, où on disait que «les secteurs pourraient être déterminés de manière à atténuer certaines distorsions et à rendre la taxation plus équitable en fonction des services rendus par la municipalité». Par exemple, on disait : «Les taux pourraient être moins élevés dans les secteurs où sont localisées certaines rues privées ou ils pourraient être plus ou moins élevés dans certains secteurs où les valeurs foncières sont particulièrement faibles ou particulièrement élevées dû à localisation de la propriété», par exemple, une propriété qui est en bordure d'un attrait ou bien une autre qui est en bordure d'une nuisance. Donc, est-ce qu'on pourrait prévoir la possibilité que les secteurs sont déterminés en fonction de certaines de ces caractéristiques-là? C'est ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, pour répondre à votre question, oui, ça répond à cette demande-là, à ce mémoire-là, en fait. C'est que les municipalités vont pouvoir le déterminer elles-mêmes, combien... quels secteurs seraient plus ou moins taxés. Puis, oui, ça répond à la demande de ce mémoire-là.

Donc là, c'est vraiment nouveau, parce qu'on vient ajouter la possibilité... Par exemple, si on sortait du périmètre urbain, à ce moment-là, la municipalité pourrait déterminer ce secteur-là qui serait plus ou moins taxé, là. Donc, c'est la municipalité, par résolution, évidemment, avec le conseil municipal, qui va déterminer tous les secteurs.

Mme Caron : D'accord. Puis est-ce qu'il y aurait un guide ministériel sur ça ou c'est laissé... Par exemple, pourquoi je pose cette question-là, c'est que, si... C'étaient des bonnes suggestions qui étaient là, mais, si on laisse les municipalités libres, sans leur donner, par exemple, ces suggestions-là qui pourraient être incluses dans un guide ou... tu sais, selon vos orientations, est-ce que...

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est... Il y a du travail, comme je le mentionne, une chance, ça fait quand même cinq ans, mais il y a du travail qui est déjà fait. Donc, oui, il va y avoir de l'accompagnement en plus avec les villes, mais c'est déjà fait. Il y a des exemples qui ont été faits au ministère des Affaires municipales parce qu'il y a certaines municipalités qui l'avaient déjà demandé. Donc, il y a des exemples qui sont déjà bien élaborés au ministère des Affaires municipales. Et, en plus, avec les directions régionales des Affaires municipales, il y aura de l'accompagnement également.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je voudrais souligner, justement... En fait, bien, il y a quand même un risque, là, puis c'est l'union... pas l'union, L'Institut de développement urbain qui le soulignait, qui mentionnait que l'établissement des secteurs pourrait, disons, faire du «gerrymandering», qu'il utilisait comme terme, là. Il suggère que... comme un rationnel expliqué, lorsqu'ils sont établis, ces secteurs-là, pour être clairement... ne pas favoriser ou défavoriser, pour une raison ou pour une autre, certains groupes, certains secteurs, sans qu'il y ait une logique, nécessairement, liée à l'aménagement du territoire.

Puis il y a un autre groupe qui parlait de ça aussi. Je crois... je crois que c'était la Corporation des officiers municipaux... non... il me semble que c'était ça aussi — excusez-moi — oui, c'est ça, exactement, qui disait que «les secteurs devront être définis en tenant compte de la stratégie de développement ou d'occupation du territoire de la municipalité ou du niveau de services municipaux offerts pour chaque secteur ainsi défini».

• (12 h 30) •

Je ne sais pas, c'est ça, c'est jusqu'où on va aller dans l'accompagnement des municipalités là-dedans, parce qu'il y a quand même un risque que le découpage... C'est ça, tu sais, à chaque fois qu'on laisse l'outil puis qu'ils peuvent favoriser ou défavoriser certains individus, bien, il y a toujours un risque. Donc, je ne sais pas à quel point on va avoir des, disons... comment je pourrais dire, des balises, mais aussi des ceintures puis des bretelles. J'ai fait le même commentaire pour le 37.2. Si vous vous souvenez de l'article 37.2 dans le projet de loi n° 31, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas... c'est ça, qu'on ne favorise pas.

Tu sais, je vais donner l'exemple encore... On parle de Northvolt, là. Tu sais, est-ce qu'eux autres pourraient être un secteur? C'est une usine, comme par hasard, puis là pouf! ce secteur-là serait, mettons, différencié en dessous, en dessous des autres. On voyait la... Tu sais, puis c'est vraiment... C'est peut-être une... comment on dit ça, une... C'était peut-être par hasard, mais, cette semaine, je lisais que, le Centre Bell de Montréal, actuellement, ses taxes ne cessent de diminuer, alors que la Place des Arts, elle, ça augmente sans arrêt. Tu sais, il faut juste s'assurer qu'il n'y ait pas... qu'on ne désavantage pas ou n'avantage pas quelqu'un, une entreprise, ou un individu, ou peu importe, là, un secteur. Mon père a vécu en Afrique, là, puis disons qu'il y a des choses qui se sont passées dans ces coins-là. Quand ils avaient voté pour un groupe en particulier, c'était favorable, puis il y avait des routes qui étaient... Tu sais, on veut juste éviter ça, le copinage, et tout ça. Ça fait que comment on va s'assurer que ça n'arrive pas, tout ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, pour répondre à votre question, c'est impossible, là. L'exemple de Northvolt, là, c'est impossible d'avantager ou désavantager. Dans la loi, là, au niveau de la fiscalité municipale, c'est impossible de dire : Northvolt, OK, on va obliger telle taxation municipale, taxation foncière, parce que, dans la loi, c'est impossible de favoriser un individu par rapport à un autre ou favoriser une industrie ou un commerce par rapport à un autre. Donc là, on y va vraiment par secteur.

Puis, si ça... Dans la loi, si ça arrive, exemple, par exemple, si ça peut... Si on voyait ça pour Northvolt, bien, veux veux pas, c'est un motif d'invalidation de la loi. Donc, évidemment, on ne peut pas aller de l'avant. C'est vu comme de l'abus. Ce ne serait pas possible.

Mme Dufour : Ça fait qu'on... Ça fait qu'un secteur doit inclure combien d'unités résidentielles minimalement? Tu sais, comment ça va être...

Mme Laforest : Bien, un secteur, par exemple, c'est le secteur du centre-ville, le secteur du parc industriel.

Mme Dufour : Oui. Excusez, j'ai dit «unités résidentielles». «Unités d'évaluation», que je voulais dire.

Mme Laforest : Il n'y a pas de maximum. Il n'y a pas... C'est le secteur du centre-ville...

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a un minimum?

Mme Laforest : ...et puis, exemple, le secteur... les parcs... le parc industriel. On y va comme ça, par secteur. Mais, au niveau des résidentiels... du résidentiel...

Mme Dufour : Bien, mettons que McMasterville a un parc industriel avec une seule usine, est-ce que, tu sais, il pourrait dire : Bien, nous autres, notre parc industriel a un taux différencié?

Mme Laforest : C'est ça, on ne peut pas y aller seulement avec soit une entreprise ou une personne, un individu. Ça ne peut pas le faire. Dans la loi, c'est interdit de faire ça. C'est vu comme de l'abus. Donc, on ne pourrait pas cibler une entreprise qui arrive ici pour changer la taxe par secteur pour une entreprise.

Mme Dufour : Je comprends qu'on ne peut pas cibler l'entreprise, mais, si on cible un secteur où il n'y en a qu'une seule qui est établie, je vous donnais l'exemple, mettons, d'un quartier industriel que ça adonne qu'il n'y a qu'une seule entreprise dans ce quartier industriel là... Je vous avoue que je ne connais pas McMasterville par coeur, là. Par contre, je connais bien Saint-Basile, puis il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'industries, là. Donc, est-ce qu'il y a un risque qu'on dit : Bien, c'est le quartier industriel, mais ça adonne qu'il y a une entreprise dans ce quartier industriel là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est... En fait, c'est la même chose, parce que l'endroit où l'usine va s'établir, ce sera le nouveau parc industriel. Donc, évidemment, il y a d'autres usines, il y a d'autres... Il va y avoir d'autres ajouts, là, dans ce secteur-là. Puis le favoriser juste pour eux ou les impacter juste pour eux, ce serait illégal, en fait.

Mme Dufour : OK. Mais, pour l'instant, il n'y a pas d'autre usine, là. Pour l'instant, il pourrait n'y en avoir qu'une seule. C'est ce que je comprends, là.

Mme Laforest : Bien, le secteur sera établi comme un nouveau parc industriel. Ça fait qu'il y a d'autres... Il y en a d'autres qui vont s'ajouter, là. Mais, c'est certain, pour commencer, il va y avoir la compagnie qui sera là.

Mais on ne peut pas cibler, justement, une personne morale, un individu, une entreprise spécifiquement. Donc, ce sera le secteur industriel, puis il y a d'autres entreprises, ou d'autres usines, ou peu importe, là, qui iront s'ajouter, qui iront s'implanter dans ce secteur-là, dans le... dans ce parc industriel là.

Mme Dufour : Puis, au niveau résidentiel, parce que c'était une des inquiétudes qui était soulevée, de dire : Bien, on choisit un secteur, par exemple... Comment, en fait, au niveau résidentiel, on s'attend à ce que les municipalités découpent les secteurs?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, alors... Est-ce que c'est M. Savoie qui prend la parole?

Mme Laforest : Oui, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, à ce moment-là, je suppose que j'ai besoin... j'ai besoin du consentement, juste avant, pour que M. Savoie puisse prendre la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Savoie, vous présenter pour les fins.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux impacts climatiques, fiscalité, finances et... infrastructures, pardon.

Dans le fond, dans la loi, le principe, c'est que les municipalités vont pouvoir définir les secteurs de leur choix par résolution dans la préparation de leurs budgets. Donc, ils pourraient faire une répartition par arrondissement, ils pourraient faire une répartition centre-ville—périphérie. Ils pourraient, donc, faire un arrimage entre leurs politiques d'aménagement du territoire, par exemple, puis faire un choix de taxation qui est relié avec ça pour favoriser, par exemple, la densification, limiter l'étalement urbain.

Le principe que Mme la ministre exposait, c'est que, la taxation, on ne peut pas, à la fin, viser à avantager un individu en particulier. L'idée, c'est qu'on est censé faire un traitement équitable d'un groupe d'individus ou d'un groupe d'entreprises et autres. Donc, il faut qu'on vise une certaine masse. C'est certain que, s'il y avait une seule entreprise dans un parc industriel, l'idée, c'est que le parc industriel est censé être ouvert aux autres. Donc, il y a quand même une forme d'équité du fait que d'autres vont pouvoir aller s'installer dans ce secteur-là puis avoir droit à cette même taxation là.

Donc, c'est les éléments qui sont à la base dans la taxation. Donc, l'idée, c'est qu'ils vont pouvoir faire les divisions qu'ils veulent, qu'elles veulent, mais on va leur fournir des guides, un certain accompagnement. C'est nouveau. On va leur donner des balises pour leur permettre d'établir des choses qui sont raisonnables.

Puis l'idée derrière toute la taxation, c'est que, oui, ils ont un pouvoir discrétionnaire de déterminer les critères, mais ils doivent demeurer dans une forme qui est raisonnable. Ils ne peuvent pas entraîner une forme d'abus, de surtaxer juste certains individus ou de sous-taxer seulement certains autres individus sur leurs territoires. C'est des concepts qui pourraient amener des contestations du règlement de taxation, par exemple.

Mme Dufour : Mais, par rapport aux quartiers, parce que, si on pense, mettons, au résidentiel, là, tu sais, il peut... Bien, un des éléments, là, que L'Institut du développement urbain craignait, c'est qu'on ait... par exemple, qu'une ville surtaxe un secteur, par contre... par exemple, autour de transport en commun, par exemple autour du REM, parce que, là, il y a un boom immobilier, etc., qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de constructions, alors que ce serait comme contre-productif, là, de le faire si on veut, comme, accélérer la construction.

Mais, bref, tu sais, comment on peut s'assurer qu'il n'y ait pas des secteurs qui soient établis... Tu sais, je pense à Blainville, par exemple. Ils ont le secteur Fontainebleau. Ça, c'est un secteur, mais il y a Chambéry qui ressemble. La limite entre les deux, pas claire. Mais là, ah! tu sais, certains habitent là, ils surtaxeraient Chambéry puis ils sous-taxeraient, tu sais, Fontainebleau. Il n'y a pas un risque? Tu sais, c'est ça que...

M. Savoie (Jocelyn) : Les pratiques vont se développer. Une nouvelle façon de taxer, donc, ça va être important... Ce qu'on prévoit, nous, c'est offrir des guides, un accompagnement, travailler de concert avec les deux associations municipales aussi pour qu'ils forment... ils organisent des formations, s'assurer que tout le monde va utiliser les pouvoirs de la bonne manière pour débuter. Il n'y a jamais rien qui est sans risque à partir du moment qu'on donne à un tiers le pouvoir de déterminer par lui-même ce qui va être des secteurs, ou un taux de taxe, ou autre, mais l'idée, c'est d'encadrer les bonnes pratiques. Ils ont déjà plusieurs pouvoirs en taxation, puis... et on constate qu'ils les ont utilisés de manière raisonnable jusqu'à maintenant. Donc, c'est pourquoi, aujourd'hui, on considère qu'on peut faire le pas en avant, d'élargir.

Vous allez le voir aussi dans les autres dispositions qui vont être présentées plus tard au niveau des... du fait que, dans le non-résidentiel, on va enlever les limitations au nombre de catégories non résidentielles puis, dans le résidentiel, on va permettre de créer des catégories de résidentiel. Donc, introduire ces notions-là donne la possibilité aux municipalités, autant dans le non-résidentiel, dans le résidentiel ou que par secteur, de venir moduler leurs politiques de taxation en fonction de leurs objectifs, qui peuvent être en aménagement ou autre.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a des processus prévus à quelque part pour venir corriger s'il y avait des... disons, si c'était jugé que ce n'était pas tout à fait adéquat, le découpage, ou... Tu sais, est-ce qu'il y a moyen de le contester, de demander, tu sais, à la Commission municipale du Québec ou à la ministre... Comment ça va se... C'est quoi, le contrôle, dans le fond, qui se fait là-dessus?

M. Savoie (Jocelyn) : C'est à la cour. C'est des contestations en cour, juridiques.

Mme Dufour : OK. En cour. OK. Et là vous avez mentionné qu'il y a aura... il y a, dans le projet de loi, des... Parce que, là, ici, on introduit le concept par secteur. Vous avez mentionné qu'on va augmenter le nombre de possibilités pour le résidentiel. Mais, à la lecture, ça semble être seulement par secteur, le nombre de catégories qu'on permet.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans ce bloc-ci, c'est la taxation par secteur. À l'article...

Une voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : ...OK, 38, 38, on va venir créer, là, la possibilité de faire des catégories différentes en résidentiel, non-résidentiel, dans l'autre bloc, là, juste après, là, dans la séquence, là. Quand on dit : Élargir les taux variés de taxation foncière, là, des immeubles résidentiels puis retirer les contraintes limitant le nombre de catégories des immeubles non résidentiels, ces éléments-là vont nous permettre de créer... d'habiliter les municipalités à créer des catégories dans ces deux champs-là.

Mme Dufour : Mais il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire qui nous ont fait part que c'était important d'ajouter une catégorie aussi selon la valeur. Est-ce que ça, ça va faire partie de l'article 38? Parce que c'est ça, la nature de l'amendement que j'allais déposer.

M. Savoie (Jocelyn) : Non. Vous ne l'avez pas, dans les dispositions qu'on a présentées ni dans les amendements, de faire de la strate de valeur. Ce n'est pas là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut savoir pourquoi ça n'avait pas été prévu ni dans les amendements ni...

Mme Laforest : Non. Je peux dire... J'aime mieux tout de suite dire pourquoi. En fait, c'est sûr que... Puis on a reçu les gens... La mairesse de Gatineau, par exemple, c'est ça qu'elle demandait. Et on a essayé de voir, au ministère, chez nous, comment on pourrait faire ça, parce qu'elle... En fait, ce que la ville de Gatineau demande, c'est de taxer les résidences de plus haute valeur, en exemple, les résidences que... dont le rôle foncier a augmenté, de pouvoir, tu sais, jouer avec la taxe foncière.

Par contre, on a fait le tour du Québec, et, le rôle foncier durant la pandémie, toutes les résidences ont subi une hausse au niveau des valeurs. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on s'est dit : Si on le fait à la demande de Gatineau, il faut l'appliquer partout au Québec. Et là c'est sûr que tous les citoyens, honnêtement, détesteraient la Commission d'aménagement du territoire, qu'on ajoute ça ici, dans le présent projet de loi.

Par contre, moi, c'est... qu'est-ce que j'ai demandé, c'est qu'on puisse regarder vraiment spécifiquement, pour la ville de Gatineau, est-ce qu'il y aurait une autre... une autre manière d'essayer d'aider la ville de Gatineau. Puis, présentement, on s'aperçoit, évidemment, que les gens d'Ottawa quittent pour aller vers Gatineau. Le rôle foncier a augmenté, mais le rôle, durant la pandémie, a augmenté partout au Québec. Ça fait que c'est sûr que la demande de Gatineau... On est en train de voir que le rôle a augmenté dans certaines municipalités partout au Québec. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi présentement qu'on peut l'appliquer, mais il y a un travail à faire. Il y a un travail, après le projet de loi, qu'on devra travailler ensemble pour voir comment être équitable avec d'autres municipalités également.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je vous avoue que je ne comprends pas en quoi ça mettrait des gens en colère de permettre à des villes d'établir un taux différencié selon la valeur. Je ne pense pas que ça va créer davantage d'iniquité que de le permettre par secteur, parce qu'on s'entend... L'exemple que je donnais à Blainville, par exemple, si Blainville choisit le secteur de Fontainebleau et de Chambéry pour un taux différencié supérieur, ça revient pas mal à la même chose que de le faire par valeur, donc, parce que, si vous connaissez Fontainebleau, là, c'est des grosses maisons. Donc, c'est un exemple, mais ça reviendrait à la même chose.

Mais l'objectif de Gatineau... Puis ce n'est pas... Tu sais, Gatineau, c'est la première ville à avoir établi son nouveau rôle foncier, la première grande ville, en plein dans le boom immobilier de 2022. Ce qu'ils nous ont fait part, les autres grandes villes vont le vivre l'année prochaine ou l'année suivante. Tu sais, je pense, c'est... Il y en a... Les deux tiers, ça va être l'année prochaine. Donc... Et là, on s'entend, là, c'est... Leur objectif, c'était de diminuer le choc foncier, parce qu'en fait ce qu'ils ont constaté, c'est que ceux dans la strate supérieure n'ont pas eu les mêmes hausses du tout que ceux dans la strate en bas, là, disons, les valeurs plus moyennes. Et donc il va y avoir un genre de choc foncier.

Puis, tu sais, dans mes remarques préliminaires tout à l'heure, je parlais du fait que c'était régressif, la taxe foncière. Les plus grandes propriétés paient, en pourcentage de leurs revenus, beaucoup moins de taxes foncières que ceux dans les gens les plus... tu sais, qui ont moins de revenus. Donc, il y a comme un enjeu à ce niveau-là. Puis ils tentent, eux autres, de trouver une solution, mais ce qu'on... ils nous proposent, ça peut servir à toutes les villes qui vont être dans la même situation. Et c'est... Au bout du compte, je ne pense pas que c'est si différent que ça qu'une taxation par secteur. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi ce serait plus problématique un que l'autre.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que vous avez fini, madame...

Mme Dufour : Bien, en fait, ce qu'on me fait part, c'est que je n'ai pas lu mon amendement, et puis il faudrait que je le lise. Donc, c'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Vous souhaitez déposer l'amendement sur le 244.64.10.

Mme Dufour : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça?

Mme Dufour : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Bien là, est-ce que vous vouliez que Mme la ministre réponde à la question avant?

Mme Dufour : Oui. Bien, ça peut être ça, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain, là, puis... Et, quand... Je suis très sensible également à ce que la mairesse de Gatineau disait. Par contre, quand on disait, je donne un exemple comme ça : Les maisons de 200 000 $ ont haussé, par exemple, à la hauteur de 350 000 $ durant la pandémie, et les maisons à valeur plus élevée n'ont pas augmenté, bien, c'est sûr qu'il y a un travail. On a regardé ça comme ça. Puis, c'est ça, ça s'est fait rapidement la semaine passée. Mais il y a des endroits, au Québec, que les maisons de 200 000 $ qui ont augmenté à 300 000 $... bien, les maisons de 500 000 $ ont augmenté à 650 000 $, 700 000 $. Donc, c'est sûr que d'appliquer une mesure rapidement comme ça... C'est pour ça que je vous dis : Ce qu'il est important de voir, c'est de faire le travail avec toutes les grandes villes du Québec. On va avoir un portrait. Puis ça, il faut le faire après le projet de loi.

Puis, quand vous dites : Chaque résidence devrait être, par exemple, taxée à sa valeur ou sa juste valeur, c'est sûr qu'il y a un autre travail à faire également, là. Il faut vraiment y aller doucement, parce que, si on dit : On prend la demande de Gatineau, on ne pourrait pas juste appliquer ça à Gatineau. Il faudrait l'appliquer à la grandeur du Québec. Et, comme je le disais tantôt, ce serait trop vite pour appliquer cette demande-là. Donc, il faut vraiment être prudents. Mais je vais lire quand même votre amendement que vous avez... qu'on va recevoir bientôt, là.

Mme Dufour : Oui. Bien, il était déjà là.

Le Président (M. Schneeberger) : Il est sur Greffier.

Mme Dufour : Oui, il était là. Puis là, tu sais, cet article-là, il est introduit ici, mais il aurait pu aussi être introduit avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, je vous dirais, faites-en la lecture. On va le déposer. Bien, il est déposé, mais disons qu'officiellement on va le déposer pendant la lecture.

Mme Dufour : Donc, article 39, article 244.64.10 de la LFM, donc : L'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel que proposé par l'article 39 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après les mots «en secteurs», des mots «ou appliquer un taux de taxation distinct pour les immeubles de catégorie résiduelle».

Ce que j'allais dire, c'est que, là, on l'amène ici, mais ça aurait pu aussi être introduit à l'article... une suite de l'article juste précédent de la Loi sur la fiscalité municipale, qui est le 244.64.9, qui fait référence, et là je le cherche, au fait que les municipalités peuvent fixer un taux... peuvent fixer des sous-catégories d'immeubles non résidentiels. Mais l'idée, c'est de permettre aux municipalités de faire la même chose pour le résidentiel en fonction de certaines tranches de valeur imposable que la...

On permet, donc... À l'article 244.64.9, on le permet pour le non-résidentiel. On le permet. Il n'y a pas d'abus. Puis c'est permis depuis fort longtemps. Il n'y a pas d'abus. On précise que ça ne peut pas être au-delà de 133,3 % du premier taux, là, et donc il y aurait une possibilité de faire la même chose au niveau du résidentiel, ce qui est... en fait, qui s'appelle, dans la loi fiscale... C'est extrêmement compliqué à comprendre, mais ça s'appelle catégorie résiduelle. Ce qui est du résidentiel, ça s'appelle la catégorie résiduelle, là. C'est pour ça qu'il est écrit comme ça. Mais on s'entend que c'est au niveau du résidentiel. Donc, comme je disais, on le permet déjà pour le non-résidentiel.

En tout cas, je pense que la demande des municipalités est quand même légitime. Et, comme je l'ai dit, au bout du compte, ils vont pouvoir le faire avec les secteurs. Ça va revenir à la même chose. Ils vont aller choisir les municipalités, les secteurs, probablement, qui sont les plus nantis, où la valeur a moins augmenté au rôle que les autres, et ils vont augmenter le taux de taxation jusqu'à 133,3 % du taux de base.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement en question?

Mme Laforest : Bien, moi, ce que j'aimerais ajouter, là... Puis je comprends très, très bien l'amendement qui est déposé. Par contre, ici, on vient ajouter une taxe par secteur. Donc, tout de suite, ce serait peut-être important de voir comment ça va se déployer sur le terrain, parce que... Je connais Fontainebleau assez bien que... Même, déjà, Fontainebleau, si on ajoute la taxe par secteur, on voit tout de suite... il va sûrement y avoir... en tout cas, je ne crois pas, mais on risque d'avoir des réactions. Ça fait que, là, c'est sûr que, si on y va, en plus, à chaque résidence, par exemple, sur sa valeur... Moi, je pense que c'est quand même important d'y aller... On va commencer par secteur puis on va voir les répercussions dans chacun des quartiers, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Je veux juste, pour fins de compréhension... La compréhension que j'avais, c'est qu'au lieu d'appliquer le même taux de taxe foncière pour tout le résidentiel, par exemple, ce qui était proposé, c'est que la ville puisse diviser le territoire en secteurs où des taux différents pourraient s'appliquer. Mais ce n'est pas une autre taxe. C'est juste qu'au lieu de l'appliquer uniformément aux secteurs, à tous les secteurs résidentiels, on va moduler en fonction de secteurs. C'est bien ça? OK. Parce que, dans votre réponse tantôt, je croyais que vous parliez d'une autre taxe, mais ce n'est pas ça.

Puis l'amendement n'est pas une taxe supplémentaire non plus. C'est juste de dire : Soit diviser le territoire en secteurs soit appliquer un taux de taxation distinct pour les immeubles de catégorie résiduelle. C'est ça? OK.

Mme Laforest : ...aussi votre question est importante, parce que ça me fait penser que... Puis ça va quand même répondre à la demande, pas à 100 %, mais les municipalités vont pouvoir ajouter, par secteur et par catégorie, la... ça, c'est avec l'article 16... non, 38, par la suite. Donc, il va y avoir la taxe par secteur et ensuite la catégorie résidentielle. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là y aller plus que ça, ce serait assez délicat.

Mme Caron : Puis est-ce que je peux...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui, vous pouvez.

Mme Caron : Parce qu'on m'a parlé à quelques reprises de Gatineau, et la compréhension que j'en avais, dans sa... dans son exposé, c'était que le rôle... leur rôle, qui a augmenté, leur rôle d'évaluation, de 42 milliards à 65 milliards en l'espace de trois ans, faisait en sorte que les maisons plus chères étaient moins impactées que les maisons plus petites, donc, que... et que deux propriétaires sur trois allaient avoir, à Gatineau, une hausse de taxes très importante, alors que... Donc, c'est ça. C'est sûr que, comme vous l'avez dit tantôt, toutes les maisons, les petites, comme les grosses, comme les moyennes, ont augmenté de valeur au Québec, mais, dans le cas de Gatineau, ça semblait... en fait, ce qu'on nous disait, c'est que l'impact sur le propriétaire de la maison cossue est moins grand que sur le propriétaire, la famille propriétaire d'une maison dans la valeur moyenne, on va dire.

Donc, je pense que c'est ça que... c'est contre ça qu'ils nous... qu'ils nous... voyons, le mot me manque, qu'ils nous prévenaient, c'est ça, pour ne pas que ça ait... tu sais, que... le même impact partout au Québec, finalement, si cette situation-là s'avère, que les gens qui gagnent moins, qui renouvellent leur hypothèque puis qui ne savent pas s'ils vont être capables de payer la maison... qu'eux vont avoir une hausse qui va être beaucoup plus importante que les personnes qui ont les moyens, plus nanties, une personne qui a les moyens d'absorber une hausse de taxes.

Mme Laforest : Bien, ça dépend quand même. Comme je le mentionne, là, ça dépend de la municipalité. Puis il faut vraiment être prudent, parce que, durant la pandémie, on a des nouveaux couples qui ont acheté une maison, et la maison a pris de la valeur, on le sait très, très bien. Là, avec qu'est-ce qu'on amène, la taxe par secteur puis ensuite l'article 38, taxe résidentielle par catégorie, et autant de catégories que la municipalité veut ajouter, bien, il faut voir aussi qu'il faut être prudents, là, parce que, là, c'est sûr, pour les... Tu sais, les gens qui viennent d'accéder à la propriété aussi, ces deux mesures-là, c'est quand même des mesures supplémentaires qu'on offre comme pouvoirs aux municipalités. Il faut voir aussi que les gens qui ont des maisons cossues, souvent, ce sont ceux qui paient le plus d'impôt aussi.

Donc, tu sais, il y a quand même une équité à avoir dans tout ça. Il faut être prudents. Puis d'ajouter taxe par secteur, taxe par catégorie, deux nouvelles possibilités dans les villes, pour nos municipalités... Il faut quand même voir... Moi, je pense que c'est un effet quand même très, très nouveau. C'est une mesure nouvelle dans les villes. Il faut voir les retombées puis les résultats de ce que ça va amener dans nos municipalités.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : La ministre vient de parler de taxe par catégorie, qu'on étudiera à l'article 38. Mais qu'est-ce que ça représenterait? Quels types de catégories on verrait dans la catégorie résidentielle, là, qu'on appelle résiduelle? Quels types de catégories ça représente?

Mme Laforest : Bien, il y a toujours les logements, les fameux six logements et moins, six logements et plus, mais ça peut être aussi un bungalow, un semi-détaché, donc, des catégories comme ça d'immeubles, tous les bungalows, tous les semi-détachés, tous les... bref, toutes les propriétés distinctes.

Mme Dufour : OK. Mais, à part bungalows, semi-détachés, là, dans l'unifamiliale, ça s'arrête là, dans le fond, ce que je comprends, parce que... Puis ça plusieurs groupes sont venus nous dire, là : On ne veut pas surtaxer les six logements et plus alors que c'est ce qu'on a besoin pour régler la crise du logement, là. On a besoin davantage d'immeubles là-dessus. Ça fait que je veux juste comprendre, au niveau du... l'unifamiliale, là, c'est quoi, la... les catégories possibles. Bungalows, semi-détachés... On s'entend que semi-détaché, c'est généralement moins cher.

Mme Laforest : Bien, deux logements, quatre logements, six logements, 12 logements et plus. Ça peut être des catégories comme ça. Il peut y avoir plusieurs catégories.

Mme Dufour : OK. Bon, on pourra faire le débat, mais ça pourrait s'avérer être contre-productif par rapport à la crise du logement, où on veut avoir plus de locatif, donc, plus de multilogements, alors que...

Mme Laforest : Bien, c'est justement pour ça qu'on le fait. Par exemple, là, il faut vraiment faire attention. Pour tous ceux qui ont plus de logements, la ville va pouvoir baisser les taxes. C'est pour ça qu'on le fait. Même les projets... Ça a deux effets, ça. On peut dire ça. Sauf que, là, les villes nous ont demandé de pouvoir avoir un taux résidentiel différent, différentes catégories pour encourager les constructions de plusieurs logements. C'est vraiment... Les villes l'ont demandé pour l'inverse.

Mme Dufour : Je comprends. Par contre, on n'a rien qui distingue, tu sais, la très grosse maison, comme je disais, de la petite maison. Puis, tu sais, je comprends, vous dites... Vous parlez... Les gens de Fontainebleau ne seront peut-être pas contents, là, mais, s'il y a des gens, un, que leur... Ça risque... L'équivalent de Fontainebleau, à Gatineau, on comprend qu'ils vont avoir des baisses de taxes, ces gens-là. Ils n'auront pas de hausse de taxes. C'est ce que la mairesse est venue nous parler. De deux, ce sont quand même les gens qui ont les... plus les moyens d'en payer, des taxes, là, au pourcentage de leurs revenus. Ça va diminuer. Déjà, c'était très régressif. Là, ce qu'ils nous disent, c'est : On a besoin d'avoir un peu plus de flexibilité.

Et là ce que je voudrais souligner, c'est que la proposition, ce n'est pas de le fixer, là. On ne vient pas dire : Bien, il faut que ce soit 500 000 $ à travers le Québec. C'est vraiment selon les municipalités, en fonction de qu'est-ce que ça représente, chez eux, leurs rôles d'évaluation, où il y a eu plus de hausses, où il y en a eu moins, c'est quoi, le seuil. Ce n'est pas le même dans une ville comme Gatineau que Gaspé. Le seuil ne sera pas le même.

Et c'est vrai que peut-être qu'à... dans... Je ne sais pas, à 400 000 $, une maison peut avoir monté beaucoup dans certaines villes et pas du tout dans d'autres. Ça fait que c'est vraiment... Le seuil varierait d'une municipalité à l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, il n'y avait pas de question à proprement dit, je pense. C'étaient des commentaires que vous émettiez. Oui? Non. C'était juste pour savoir, parce qu'étant donné qu'il n'y a pas de question à proprement dit...

Étant donné qu'il est 13 heures, nous allons suspendre pour la période du midi. Alors, nous revenons à 3 heures... 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis cet après-midi afin de poursuivre le projet de loi n° 39 au niveau des études détaillées, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors, en avant-midi, nous en étions à l'article 39. Nous en sommes toujours à l'article 39. Nous poursuivons les échanges. Et puis je pense qu'il vient d'y avoir un amendement qui avait été déposé par la ministre... pas la... mais la députée de Mille-Îles. Et aussi il y en aura, par la suite, de la ministre. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, on vous laisse là-dessus pour la suite.

Mme Dufour : Oui. Bien, je pense qu'on avait quand même fait un certain argumentaire, là, sur... Dans le fond, l'objectif, c'était, ici, de vraiment atténuer le choc fiscal qui est... qui est attendu, là, dans des villes comme Gatineau mais aussi d'autres, mais aussi c'est une question d'un meilleur équilibre. Puis on le fait déjà dans tout ce qui est non résiduel, dans le fond, là, qui est... qui est, par exemple, industriel, où on permet de faire des catégories par valeur, mais là on... en fait... pardon, une taxation distincte par valeur, de faire deux catégories ou plus. Mais là on dit que... bien, en tout cas, je comprends, la ministre dit qu'ici, dans ce projet de loi là, on permettrait seulement de le faire par secteur ou par catégorie. Moi, je pense que la demande qui a été faite par autant l'Union des municipalités du Québec, la ville de Gatineau, et il y avait, je pense, la Fédération québécoise des municipalités... Bref, il y a eu quand même beaucoup de monde qui sont venus nous en parler, qui nous mentionnaient l'importance d'y aller aussi par valeur. Il y avait quand même... C'est quand même beaucoup de gens qui se sont penchés sur ça, qui considéraient que c'était nécessaire d'ouvrir à ça. Donc, moi, je continue à penser que c'est nécessaire de le regarder.

Et, de ce que je comprends, on peut le faire par catégorie, mais c'est... ce n'était pas clair. Tout à l'heure, là, j'avais posé des questions, c'était quoi, des catégories, par exemple, de maisons unifamiliales. Là, on me disait : Bien, du multilogement. Mais, dans la grande strate qui s'appelle maisons unifamiliales, là, il n'y a pas possibilité de distinguer nécessairement, là, entre une et l'autre. Une maison de 1 million versus une maison de 300 000 $, ce n'est pas la même catégorie de propriétés.

Et donc il y avait cette demande-là des municipalités, comme je disais, pour amoindrir le choc fiscal qui s'en vient, mais aussi pour un meilleur... une répartition, une meilleure répartition de la réalité pour ces gens-là, comme on le fait, d'ailleurs, pour la taxe sur les droits de mutation. Il y a différents paliers. Ce n'est pas exactement pareil que ça fonctionnerait dans un cas comme ça, mais, pour les droits de mutation, on le permet. Au-delà de 500 000 $, il y a une taxation supplémentaire lorsqu'on a un droit de mutation à payer. On considère, à ce moment-là, qu'un propriétaire d'une maison de grande ampleur a plus les moyens de payer davantage. Et c'est pour ça qu'on l'a permis pour les droits de mutation. Droits de mutation, c'est des premiers acheteurs, alors qu'ici on parle de l'ensemble des payeurs de taxe foncière.

Ma collègue qui est porte-parole de l'opposition officielle au niveau des aînés peut en parler, là, de la précarité, parfois, d'aînés qui ont des maisons unifamiliales, des fois, centenaires qui sont dans une strate de valeur. Ils vont payer, au prorata de leurs revenus, beaucoup plus que des propriétaires de maisons, disons, cossues, comme disait ma collègue. Et donc ça permettrait un certain rééquilibrage, pas parfait, mais ça permettrait un certain rééquilibrage.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Je pense que le député de Taschereau voulait... avait des questions ou des commentaires.

M. Grandmont : Bien, je ne sais pas si Mme la ministre voulait répondre d'abord à la députée de Mille-Îles. C'est un jeu de questions-réponses, là. Je voulais prendre ma place après, là.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Non. C'est correct. Bien, en tout cas, je n'ai pas de... Je sais qu'elle exprimait des commentaires. J'ai... En tout cas, en même temps, je n'ai pas remarqué qu'il y avait une question formelle, là. Je pense qu'elle avait déjà répondu. Mais là ça va dépendre de la ministre, à...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça, on est en train de calculer, parce qu'un exemple concret, des fois, ça vaut 1 000 mots, là. Puis, sur une maison d'environ 475 000 $, parce que c'est toujours plus ou moins 33 % du taux référentiel, bien, ça donnerait... Admettons, la maison paie 3 000 $ de taxe, la maison pourrait monter tout de suite à 4 500 $. Ça, c'est juste pour la taxe au secteur. Puis après ça on ajouterait la taxe... Il va y avoir la taxe aussi des sous-catégories. Ça fait qu'avec le nouveau projet de loi c'est la taxe par secteur que les municipalités pourront augmenter, puis ensuite vont pouvoir ajouter la taxe par sous-catégorie.

Mme Dufour : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, madame.

Mme Dufour : Je veux juste préciser que c'est bien un ou l'autre, là. Ce n'est pas... ce n'est pas les deux, là, ici, là. C'est par secteur ou par valeur. C'est deux... deux choses, là.

Mme Laforest : Donc, vous, vous enlevez les sous-catégories ou le secteur? Comment vous voyez ça? Où vous ajoutez ça, cet amendement-là?

Mme Dufour : Excusez-moi. C'est de... c'est de permettre aux villes de choisir si elles préfèrent le faire par secteur ou par valeur. Dans le cas où c'est plus... Tu sais, une municipalité va juger selon la répartition de son territoire. S'il y a une uniformité de secteurs, ça peut s'appliquer par secteur, le cas de Blainville que je donnais, par exemple. Mais, des fois, c'est complètement aléatoire, où, là, ce n'est pas comme... Qu'est-ce que je comprends, le cas de Gatineau, où ils nous ont clairement dit... Pour eux autres, par secteur, ça ne leur convient pas. Donc, dans leur cas, ils pourraient choisir par valeur.

Mais c'est vraiment parce qu'on ne peut pas penser que toutes les municipalités sont dans la même situation. Il y a vraiment des cas très disparates à travers le Québec. Donc, c'est de donner une possibilité d'un ou l'autre. Mais ce ne serait pas les deux. Ce ne serait pas, là... On ne se ramasserait pas avec quatre façons de taxer différentes, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : OK. Bien, je vais passer la parole à mes collègues aussi, là, s'il y a d'autres choses à ajouter. Mais, si, admettons, on y va par, exactement, là, catégorie résiduelle ou un ou l'autre, là, il faudrait quand même valider, là, avec les unions, là, parce que, si on enlève toute la possibilité... Admettons qu'on accepte la taxe comme ça, votre amendement, catégorie résiduelle, puis on enlève la taxe par secteur... Il y a plusieurs municipalités qui veulent absolument avoir la taxe par secteur. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on...

Mme Dufour : Mais on ne l'enlève pas, là.

Mme Laforest : ...on crée comme... On ne peut pas arriver comme ça dans un projet de loi, puis choisir ça, puis dire : Bien, OK, on l'accepte, parce qu'il y a plusieurs municipalités au Québec qui vont être déçues de ne plus avoir le choix par secteur si c'est seulement par valeur résiduelle, là.

Mme Dufour : Il n'y a pas de... l'enlever, là, par secteur.

Mme Laforest : Bien, c'est un ou l'autre.

Mme Dufour : C'est de choisir...

Mme Laforest : Bien, un ou l'autre.

Mme Dufour : ...si c'est plus approprié par secteur ou, sinon, par valeur. C'est ce que...

Mme Laforest : Bien, ce serait différent un peu partout, en fait.

Mme Dufour : Bien, exactement, selon la réalité de chaque municipalité. Elles veulent avoir le choix. Elles veulent avoir le choix, parce que leur réalité sur le terrain n'est pas la même. Il y a des villes, comme je disais, qu'il y a une certaine uniformité par quartiers, où, par secteur, ça va bien s'appliquer. Mais, pour d'autres, ça ne fera aucun sens, par secteur. Donc, il n'y aura pas, comme, de logique nécessairement. Donc, pour celles-là, et c'était la demande de Gatineau, notamment, bien, ce serait... Dans ce cas-ci, elles choisiraient valeur. Mais c'est de leur donner le choix. Mais ce n'est pas de dire... de venir enlever secteur, là, pas du tout, là. Il n'y a pas du tout le fait d'enlever par secteur, là.

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que c'est... Je comprends très bien. Puis, je l'ai dit au début, là, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec Gatineau par la suite. Mais c'est comme si on entend la demande de Gatineau, puis les... Nous, ce qu'on a eu comme demande, avec toutes les villes du Québec, c'est par secteur. Ça fait que, là, c'est sûr que...

Mme Dufour : Bien, l'Union des municipalités du Québec est venue nous dire...

Mme Laforest : Oui, mais un ou l'autre...

Mme Dufour : ...qu'il fallait aussi envisager par valeur. Donc, ce n'est pas juste... tu sais, pas toutes les villes qui veulent par secteur. Visiblement, il y a des villes qui nous ont dit : Bien, par secteur, ça ne marche pas pour nous autres. Mais...

Mme Laforest : Mais, si on prend par valeur résiduelle, il faut réécrire tout, ajouter je ne sais pas combien d'amendements dans le projet de loi. Il faudrait quasiment...

Mme Dufour : Moi, je n'ai pas de problème de suspendre. Puis, tu sais, il y a comme une autre façon, là, de le regarder, là, puis c'est ça que je suis en train de voir, là. Il y a l'article 244.64.9, je pense aussi, qui pourrait être dupliqué, mais en résiduel. Mais je n'ai pas d'enjeu à ce qu'on attende, là. Pas obligé de l'adopter là ou de le voter là, là. Je n'ai aucun problème, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, merci à la collègue de Mille-Îles pour son amendement. On avait aussi une proposition d'amendement, là, qui a été déposée au Greffier, là, qui va un peu dans le même sens, là. On pourra peut-être en parler tantôt ou en fonction de ce qu'on aura décidé, là, avec la partie gouvernementale, là, sur la proposition de la collègue.

Oui, effectivement, nous aussi, là, on est très sensibles à cet argument-là. Puis j'aimerais rappeler à Mme la ministre que ce n'est pas... ce n'est pas une situation qui est réservée ou qui est unique à Gatineau. Je me souviens, pendant les auditions, j'avais parlé de la situation, par exemple, de Baie-Saint-Paul, mais il y en a plusieurs, des situations comme celle-là où, finalement, les gens vivent une pression énorme basée sur une augmentation de la valeur au rôle des habitations, qui fait que, bien oui, aussi, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent avec des maisons qui sont payées, qui ont été construites dans les années 70 et qui... La valeur est rendue très élevée aujourd'hui, puis ils se retrouvent avec des niveaux de taxation qui sont élevés. Donc, si on avait des paliers, une possibilité d'appliquer une taxation basée sur la valeur, avec des paliers, des strates — je pense que c'est le terme qui est utilisé, là, dans le projet de loi — bien, on aurait possibilité de venir corriger des iniquités.

C'est un peu le sens de la proposition de l'UMQ. L'UMQ ne travaille pas juste pour Gatineau, là, dans ce contexte... dans le contexte de l'étude du projet de loi, là. Elle travaille pour l'ensemble des municipalités qu'elle représente. Et moi, je vous donne l'exemple de Baie-Saint-Paul. Je n'ai aucune idée si elle est représentée par l'UMQ ou la FQM. Mais ce que je peux vous dire, c'est que cette situation-là, elle n'est pas propre qu'à Gatineau.

Un autre exemple dans lequel moi, je pense que ça peut être intéressant d'être... d'avoir cet outil-là supplémentaire donné aux municipalités, c'est des quartiers dans lesquels la typologie ou la valeur des bâtiments, des immeubles varie grandement à l'intérieur même d'un secteur. On prend... Dans ma circonscription, puis je suis probablement... persuadé qu'on retrouve cette situation-là un peu partout au Québec, dans les coeurs villageois, dans les centres-villes, mais, dans ma circonscription, c'est ça qu'on a aussi. On a des résidences puis du résidentiel. Si on taxe simplement juste sur le secteur, bien, c'est, à l'intérieur de ce secteur-là, des résidences dont la valeur va être très élevée, d'autres dont la valeur va être très basse, mais tout le monde a le même niveau de taxation, ce qui fait qu'il y a une forme d'iniquité qui est appliquée à l'intérieur même d'un secteur.

Moi, je pense que c'est donner cette flexibilité-là aux municipalités qui va venir corriger l'iniquité qui est observée actuellement. Ce n'est pas que le cas de Gatineau. Ça se trouve partout. Puis ça se trouve partout, notamment causé par des situations... comme j'ai dit, une pression suscitée, notamment, par le tourisme, la présence de location d'hébergement touristique à courte et longue durée, peu importe, et aussi les hébergements secondaires, mais aussi... les résidences secondaires, pardon, mais aussi à l'intérieur de secteurs où la variabilité des valeurs des résidences peut être très élevée, notamment dans les coeurs villageois et dans les centres-villes.

Donc, moi, j'invite vraiment la ministre à considérer positivement cette proposition-là. Je ne pense pas qu'on... que simplement regarder ça sous l'angle de la demande qui est faite par Gatineau, qui est aussi, là... qui correspond tout à fait, évidemment, avec la pression qui est amenée par la présence très grande d'Ottawa, là, évidemment, là... J'y étais, là, en fin de semaine passée, puis j'ai pu... j'ai pu discuter avec les gens de la place aussi, puis c'est vrai qu'on la sent, cette pression-là. Mais ce n'est... la problématique n'est pas qu'à régler à Gatineau. Elle est à régler aussi un peu partout au Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je... En tout cas, il n'y a pas de question claire, là. Je ne sais pas si... je ne sais pas si la ministre veut répondre.

M. Grandmont : ...à reconsidérer cette proposition-là, auquel cas, là, on va... on va ravoir une discussion tout à l'heure avec un autre amendement, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aime mieux ne pas discuter sur cet amendement-là, en fait, parce que, là, ce qu'on vient ajouter, c'est une taxe par secteur... des taxes différentes, en ajout dans les municipalités, et, en plus, on ajoute des sous-catégories. On n'a même pas encore l'effet des nouvelles mesures qu'on applique dans la fiscalité municipale. C'est la première fois qu'on le fait. Et là, tout de suite, on ajouterait d'autres possibilités également. Ça fait qu'il faudrait peut-être attendre de voir les effets, là, des taxes nouvelles par secteur et des taxes nouvelles par sous-catégorie, parce que, là, c'est comme si, ici, on va dire : OK, vous pouvez taxer comme ça, plus de cette manière-là, tu sais, par sous-catégorie, par secteur, puis là on ajoute en plus des possibilités par valeur résiduelle.

Ça fait que moi, je trouve qu'il faut quand même être prudents, parce que, les citoyens, plus on les taxe, moins ils sont heureux, par... évidemment. Ça fait que, là, c'est comme si... Il faut quand même respecter les citoyens, qui arriveraient... qui vont arriver avec des nouvelles mesures dans toutes les municipalités du Québec. Déjà là, c'est... c'est encore des taxes. Puis, si on ajoute encore plus de possibilités... Est-ce qu'on pourrait se laisser la chance de voir? On a des omnibus à toutes les sessions aux Affaires municipales. C'est pour ça, ce n'est pas inquiétant. Voilà.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, effectivement, tu sais, je pense que personne, évidemment, là... Puis, qu'on me comprenne bien, le but, ce n'est pas de taxer à outrance non plus, là. C'est d'offrir des choix aux municipalités pour être capables d'utiliser le meilleur outil fiscal dans un... dans un ensemble d'outils fiscaux qu'on leur donne, de choisir le meilleur pour être capables d'aller chercher une certaine équité sur... au niveau de la taxation des citoyens et des citoyennes... des résidents, en fait, des ménages, là, qui sont sur leurs territoires. Évidemment, on ne veut pas qu'il y ait une forme d'accumulation de taxes, là. Ce n'est pas du tout... pas du tout ce qu'on propose. Ce qu'on souhaite, puis je pense que c'est un peu le sens de la proposition aussi de la collègue, c'est d'avoir... d'offrir des choix, donc, de mettre des «ou» plutôt que des «et» dans les phrases, l'objectif étant, effectivement, d'avoir...

Puis, comme le... Puis je vais réutiliser quand même l'exemple de Gatineau parce que ça a été le plus éloquent qu'on a eu, là, pendant les audiences. Je vais réutiliser l'exemple de Gatineau, qui était un des plus éloquents. Ce qui a beaucoup... ce qui a beaucoup... Ce qui a subi le plus de pression à la hausse au rôle dans les dernières années, là, puis vous en conviendrez, c'est vraiment l'habitation que la classe moyenne est capable de se payer en général, là, un condo, un appartement, une maison en rangée, des trucs comme ça. C'est... c'est là où l'augmentation a été la plus forte. Pour les résidences, là, de 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $ et plus, là, ces hausses-là ont été très modérées, parce que la pression... le marché n'était pas effervescent sur ces niveaux de valeur de résidence là.

Donc, dans le fond, de donner un outil pour être capables de justement aider ces ménages-là, là, qui composent la plus grande majorité de la population québécoise, là, l'espèce de classe moyenne, là, puis de leur donner un répit sur la valeur de la propriété qui est dans du, je ne sais pas, 250 $, 350 $, 400 $, peut-être 1 000 $ par année, bien, on viendrait, justement, être capables de porter... faire porter un fardeau plus grand sur les résidences qui sont... qui ont une très grande valeur mais qui, pour l'instant, vont subir des baisses de taxation, considérant qu'elles sont moins affectées par l'embellie immobilière qu'on a subie dans les dernières années.

Donc, moi, je réitère, là, encore une fois, là, l'objectif, là, c'est de donner... pas davantage d'outils de taxation qui vont s'accumuler les uns les autres. On veut s'assurer... Évidemment, dans une période de crise, la vie coûte cher. On est bien d'accord. Mais, faire porter le fardeau de la fiscalité des municipalités de manière indue sur les ménages de la classe moyenne, je pense que c'est ça qu'on veut éviter, là. Et donc, en donnant davantage d'outils pour que les municipalités puissent en choisir un, choisir le bon pour aller chercher, dans le fond, une certaine équité sur l'ensemble du parc immobilier, bien, je pense que ça, c'est la bonne façon d'aborder les choses, là. C'est un peu l'esprit de ce que... tu sais, de ce que j'entends, en fait, de la ministre.

Ce qu'on propose, c'est d'avoir un outil supplémentaire, tel que demandé par Gatineau, par l'UMQ, puis d'avoir le choix de l'utiliser, celui-là ou un autre, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame... Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, je comprends, là. Puis, comme je le mentionne, là, c'est... c'est déjà de nouvelles mesures qu'on amène, nouvelles possibilités pour les municipalités. Puis il y a aussi... Aussi, dans les sous-catégories, il va y avoir la possibilité aussi d'y aller par superficie, superficie du terrain. Ça fait qu'il y a tellement déjà de possibilités que les municipalités vont pouvoir dire : Bien, nous, on y va... Par exemple, si les résidences occupent une superficie de terrain plus grande que la normale, on va pouvoir ajouter un montant. Ça fait que, tu sais, il y a tellement de mesures, il y a tellement de possibilités que, là, ajouter encore et encore des mesures, je trouve que c'est particulier. Puis on n'a pas le portrait global du Québec présentement pour dire qu'on pourrait aller de l'avant. Je suis désolée.

M. Grandmont : Bien, si je peux me permettre, encore une fois, un... Bien là, en tout cas, je... Vous avez répété à quelques reprises que ça fait cinq ans qu'on travaille là-dessus. Donc, j'espère que vous avez quand même beaucoup d'informations en arrière pour être capable d'asseoir les meilleures solutions.

D'autre part, je me poserais... je vous poserais la question... Je pense, c'est au 38 qu'on va tomber, là, dans... Oups! Oui, c'est à... 39, 38, on revient en arrière. À l'article 244.64.8.1, on parle de catégorie résiduelle. On va en parler tantôt. C'est le prochain... prochain bloc, là, qu'on va traiter. Vous parlez, là, donc : «En vue de fixer, pour un exercice financier donné, plusieurs taux particuliers à l'égard des immeubles résidentiels, toute municipalité locale peut, conformément à la présente sous-section, répartir la composition de la catégorie résiduelle, telle que prévue à l'article 244.37, en sous-catégories d'immeubles, incluant une sous-catégorie résiduelle.»

Ça fait que ce que vous me dites, de votre réponse, en fait... Je ne sais pas si j'interprète, mais est-ce que ça veut dire... Là, vous me dites : On pourrait, par exemple, créer des sous-catégories où on viendrait identifier une superficie de terrain, une superficie habitable, une valeur, la valeur pour...

Une voix : ...

M. Grandmont : Pas la valeur.

Mme Laforest : ...la valeur, la superficie. Mais, en même temps...

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Bien, la superficie habitable.

Mme Laforest : Ça, c'est dans... Oui. C'est dans l'article 38 qu'on arrive... qu'on va arriver tantôt.

M. Grandmont : Mais la superficie habitable en fait partie aussi.

Des voix : ...

M. Grandmont : Ça, c'est... Comment... comment c'est géré, en fait? C'est par règlement qu'on vient circonscrire, en fait, les éléments sur lesquels les municipalités peuvent... les critères sur lesquels les municipalités peuvent choisir les sous-catégories?

Mme Laforest : ...par résolution.

M. Grandmont : Par résolution. Ah! municipale.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Ah! d'accord, d'accord. Mais la valeur... Pourquoi la valeur ne peut pas être incluse dedans?

Mme Laforest : Parce que, là, il faudrait refaire quasiment la moitié du projet de loi. Non, puis, honnêtement, c'est... C'est ça.

M. Grandmont : Mais, techniquement, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui empêche?

Mme Laforest : C'est ça. Mais, comme je le répète, c'est facile, ici, dire : On ajoute ça, on ajoute, maintenant, une taxe sur la valeur de la résidence. Là, on ajoute toutes les sous-catégories. Puis, je me répète, taxe par secteur, c'est déjà énorme. Donc, c'est facile, ici, dire : OK, on ajoute aussi cette mesure-là. Juste la taxe pour... admettons, pour la superficie du terrain, ça va être nouveau aussi, ça, ça fait que... Est-ce qu'on peut se laisser du temps pour voir les impacts dans toutes nos villes du Québec, qu'est-ce que ça va donner? Ce serait peut-être important aussi, là, par respect pour les citoyens.

M. Grandmont : Ah! bien, le respect des citoyens, Mme la ministre, on en est, là. Puis, comme j'ai dit tantôt, on ne veut pas taxer indûment, là, les citoyens. Comme je l'ai dit, la vie coûte très, très cher. En même temps, moi, ce que j'espère, c'est de trouver le meilleur... donner les meilleurs outils aux municipalités pour qu'elles puissent, justement, aller chercher des revenus supplémentaires, là, ou des revenus tout court, de toute façon, là, c'est ça un peu, la question, mais aussi corriger des iniquités. C'est ça aussi, l'enjeu. C'est pour ça qu'on parle de valeur, parce que c'est un des moyens. Après ça, on fera un chantier sur la fiscalité... la fiscalité municipale puis on reverra est-ce que... est-ce que 70 % du budget des villes doit être basé sur l'impôt foncier. Moi, je pense que c'est une autre grosse question qu'on doit aborder éventuellement, parce que le noeud du problème est là. Mais, à court terme, là, à court terme, est-ce qu'on... est-ce qu'on n'est pas en train d'échapper un outil qui permettrait de travailler sur l'iniquité, justement?

Puis, les villes, je pense qu'elles sont aux premières loges pour savoir, tu sais, évidemment, ce que ça occasionne comme conséquences, l'iniquité dans leurs milieux de vie. C'est les villes qui sont les premiers répondants sur un paquet d'enjeux. Évidemment, les questions de logement en font partie, les questions de... c'est ça, questions de logement, questions de... Puis est-ce qu'on est en train de...

Puis j'aimerais comprendre, en fait, parce que, là, on me dit : Oui, mais la valeur ne peut pas faire partie des catégories... des critères qui pourraient permettre de créer une sous-catégorie d'immeubles, mais je n'ai pas eu la réponse. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi la valeur ne peut pas être utilisée par une municipalité qui adopterait par résolution... qui créerait par résolution une nouvelle sous-catégorie? Pourquoi la valeur ne peut pas être utilisée comme... comme critère?

Mme Laforest : Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, on va... on va demander une suspension. Ça va être plus... Oui.

Mme Laforest : Non, non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? OK. Ah! bien, je pense que... Je pensais que vous vouliez avoir des discussions, là. Parfait.

Mme Laforest : Non, mais c'est... C'est parce que ça va répondre à votre question, si c'est possible, M. le député. Si, là, dans... Puis ça répond quand même à tous les arguments qu'on a ici, là, l'article 38, si on va dans l'article 38, le point 244.64.8.4 : «Tout critère de détermination des sous-catégories, autres que celle qui est résiduelle, doit se baser sur une caractéristique des immeubles résidentiels portés au rôle.» Ça fait qu'imaginez, encore là, toutes les possibilités que les villes vont pouvoir avoir. Ça répond vraiment à votre demande, ça, d'accord?

M. Grandmont : Oui. Donc, je comprends que je pourrai proposer de biffer le deuxième paragraphe de 244.64.8.4, puis on viendrait de régler ce problème-là.

Mme Laforest : Bien, ce que vous demandez, c'est vraiment 244.64.8.4. C'est ça.

M. Grandmont : Oui, je sais, c'est ça. Mais donc je pourrai demander, proposer qu'on biffe le deuxième paragraphe.

Mme Laforest : Bien non, parce que ça, c'est... c'est amené, ça. C'est... c'est votre volonté.

M. Grandmont : Bien, c'est ça.

Mme Laforest : Bien, il faut dire merci.

M. Grandmont : On pourra s'en reparler tantôt.

Mme Laforest : Non, mais c'est ça.

M. Grandmont : Non, non, mais... Bien, c'est parce que... (panne de son) ...paragraphe dit «ne peut», la valeur ne peut être utilisée. Donc, si on le biffe, la valeur peut être utilisée comme critère. Mais, si vous êtes prête à le biffer, ça ne me dérange pas.

Mme Laforest : Non. «La localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité de même que sa valeur ne peuvent servir de critères de détermination.» Donc là, c'est sûr qu'en plus, dans l'article 38, on vient le spécifier. Merci.

M. Grandmont : Oui, oui, je comprends. C'est ça. Mais je comprends... je comprends que vous venez de me donner la réponse sur le pourquoi. C'est parce qu'il est déjà inscrit dans votre projet de loi à l'effet que la valeur ne peut pas être utilisée comme critère de détermination d'une sous-catégorie.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Tout à... Voilà. Oui.

M. Grandmont : Exactement. Mais je posais quand même la question d'est-ce que vous ne concevez pas... Vous n'êtes pas d'accord avec moi que d'utiliser... Je comprends, là, qu'on veut mettre des choses en place, puis après ça voir, puis après ça, dans un omnibus, éventuellement, on pourra peut-être voir à améliorer, corriger, rendre meilleure la loi... rendre meilleure la loi. Mais est-ce que vous êtes sensible au fait que l'utilisation de la valeur pourrait être un outil intéressant pour les municipalités pour être capables de corriger les iniquités?

• (15 h 30) •

Moi, je vous réfère vraiment à ce que l'UMQ avait dit, là, dans son mémoire, paragraphe... C'est la page... C'est à la page 8 de leur mémoire. Ils disaient : «L'article 244.64.9 de la loi», bien, c'est... 244.64.9... je ne sais pas pourquoi ils ont écrit 244.64.9, par ailleurs, il n'existe pas, là, mais «de la Loi sur la fiscalité municipale permet d'alléger le fardeau des petites entreprises commerciales ou industrielles et prévoir la possibilité de fixer, pour chaque catégorie ou sous-catégorie d'immeubles non résidentiels et pour les immeubles industriels, deux taux différents s'appliquant selon les strates de la valeur des immeubles visés.

«À l'heure actuelle, cette disposition n'est pas permise pour le secteur résidentiel.» Donc, on a quelque chose qu'on applique pour le non-résidentiel, mais on ne veut pas l'appliquer pour le résidentiel. «Cependant, elle permettrait de corriger plusieurs iniquités qui existent entre les contribuables municipaux. Effectivement, plusieurs municipalités ont noté une croissance plus importante des valeurs foncières pour les immeubles résidentiels se trouvant sous la moyenne des valeurs imposables des immeubles résidentiels comparativement aux immeubles de plus grande valeur.»

C'est ce qu'on disait puis c'est ce que Gatineau est venue donner comme exemple extrêmement éloquent. On avait des baisses de taxes pour des résidences de très grande valeur puis des augmentations pour des ménages moyens, de la classe moyenne, là, donc, des bungalows de valeur moyenne, je le dirais comme ça, sans jugement. Mais donc on se retrouve avec ça.

«Concrètement, ce phénomène entraîne un transfert du fardeau fiscal des mieux nantis vers les moins nantis. Par un souci d'équité entre les contribuables du secteur résidentiel, la flexibilité prévue pour le secteur non résidentiel à l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale», puis en fait, dans le projet de loi, là, il se retrouve plutôt, là, à... il se retrouve plutôt à 244.64.25, là, mais vous pourrez me corriger, évidemment, «de la Loi sur la fiscalité municipale devrait être étendue au secteur résidentiel afin que les municipalités puissent ajuster les taux de taxation en fonction des variations au rôle d'évaluation foncière».

Donc, leur recommandation était de «permettre l'ajout d'une deuxième catégorie de taxation en fonction de la valeur des immeubles pour le secteur résidentiel, tel que permis actuellement pour le secteur non résidentiel de la Loi sur la fiscalité municipale».

Moi, là, tout ce que je veux, c'est qu'on puisse corriger les iniquités puis que, les ménages qui sont moins riches, on puisse s'assurer que leur niveau de taxation soit plus bas, dans le fond, ou, en tout cas, qu'il n'y ait pas une surcharge causée par un transfert des ménages les plus riches vers les ménages les moins riches. C'est un peu ça qu'on veut corriger, je pense. Puis, ma collègue de Mille-Îles, là, j'imagine qu'elle va dans le même sens que moi. Je pense que c'est un peu ce que j'ai entendu tantôt aussi. Donc, j'ai l'impression...

Bref, je vous laisse réfléchir à ça, mais il me semble qu'on devrait, effectivement, s'attaquer à cet enjeu-là, puis protéger les ménages qui ont un peu moins d'argent, puis donner la possibilité aux municipalités d'utiliser un outil supplémentaire qui ne vient pas s'additionner mais qui vient s'offrir en choix complémentaire, je dirais, pour être capables de protéger, éviter le transfert de la charge fiscale vers les ménages les moins riches. Puis, quand je parle de ménages moins riches, là, c'est... c'est ça, là, l'exemple de Gatineau était très éloquent, là, c'est un bungalow à 365 000 $, il me semble, là.

Mme Laforest : ...déjà, ce qu'on amène, c'est énorme. Ça fait qu'il faut y aller quand même... Déjà que c'est beaucoup, il faut quand même rester prudents, là.

M. Grandmont : Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière phrase.

Mme Laforest : J'ai dit : Ce qu'on amène, c'est vraiment nouveau. Ça n'a jamais été fait, là, quand même, dans les municipalités. Ça fait qu'est-ce qu'on peut, avant d'ouvrir toutes les possibilités... C'est quand même déjà beaucoup. Est-ce qu'on peut, peut-être dans six mois, refaire un tour de roue puis voir comment ces nouvelles dispositions là ont été appliquées dans les municipalités? Est-ce que c'est bien accueilli, par secteur, par sous-catégorie, et tout, et tout? Est-ce que les villes sont à l'aise avec ça? Moi, je pense qu'il faut se laisser peut-être un six mois pour voir comment ça se passe.

M. Grandmont : Est-ce que... Puis, peut-être, c'est parce que je ne suis pas assez familier, là, dans la mécanique, là, de taxation puis des résolutions qui vont devoir être prises, mais six mois, ça me semble être un délai assez court. On peut voir l'effet de ça sur combien de temps à peu près, là?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr, vous allez en entendre parler, là. On va en entendre parler, c'est certain. D'ici... d'ici un an, dites-vous, là, que ça va... ça va parler beaucoup dans les municipalités. Ça fait que peut-être qu'on va dire : Une chance qu'on n'est pas allés trop loin, ou encore... Déjà qu'on va très, très loin, peut-être, vous allez dire : Oui, je pense que c'est... Il faut garder un équilibre là-dedans.

M. Grandmont : Bien, en tout cas, moi, je terminerai là-dessus, parce que je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question, là, pour ce qui est de cet amendement-là, mais moi, je pense que ce qui risque de se parler beaucoup, en fait, c'est du fait qu'on a une forme de transfert, là. Comme je l'ai dit tantôt, là, on va prendre... On le voit, là, l'effet, là, sur la... le niveau de taxation, là, des... de la classe moyenne. Moi, j'ai l'impression qu'on est en train de se priver d'un outil important sur lequel, dans le fond, on pourrait agir maintenant. Donc, je m'arrêterai là pour l'instant. Je pense que j'ai fait mon point à plusieurs reprises, là. On va arrêter pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça va? OK. Vous vouliez... Bien, je n'ai pas compris. Député de Taschereau, vous avez terminé?

M. Grandmont : Oui, oui, c'est bon, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

M. Grandmont : Sur l'amendement de madame...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Juste pour ma compréhension, moi, ce que j'ai retenu des groupes qui sont venus nous voir, il y avait la question de secteur, donc, qui est incluse dans le projet de loi, il y avait la question de valeur, notamment, en haut d'une... Bien, en fait, dans le secteur résidentiel, on demandait à ce qu'il y ait deux catégories, comme c'est le cas, par exemple, dans le commercial. Donc, on demandait deux catégories pour pouvoir taxer, selon ma compréhension, selon un taux différent dans les deux catégories de résidentiel ou qu'on appelle résiduel. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été évacué complètement pour ne garder que secteur?

Mme Laforest : Non, parce que, là... Là, secteur, c'est l'article 39. Il y a un lien aussi avec le 16. Mais l'autre, c'est 38, 17, 18. Ça fait que c'est trois autres articles qu'on va étudier plus tard.

Mme Caron : OK. Donc, pour des catégories différentes dans le secteur résidentiel.

Mme Laforest : Oui. Ça, c'est 38, 17, 18.

Mme Caron : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'ai une question pour la ministre. Dans le fond, tout à l'heure, vous avez parlé qu'il y avait la possibilité que ça se fasse par catégorie de dimensions de terrain. Est-ce que des évaluations ont été faites par rapport à... Il arrive, en... du moins, que, dans des zones où il y a, par exemple, des grands terrains boisés, des grands terrains agricoles ou inclusions agricoles... qu'ils vont être plus grands, mais il y a une raison pourquoi ils le sont. Puis est-ce qu'on va les taxer davantage parce qu'ils ont un milieu humide, parce qu'ils ont un milieu boisé qu'on veut protéger, etc.? Donc, juste voir comment ça pourrait... ça va se concrétiser exactement, parce qu'on pourrait vouloir, dans le fond, créer quelque chose, mettre une pression au développement, que ça pourrait être une raison qu'on taxe des plus grands terrains, mais, d'un côté, on pourrait se pénaliser pour d'autres... C'est l'effet pervers. Ça fait que je veux juste savoir si on l'a évalué, puis comment on pense que les municipalités pourraient l'appliquer par grandeur de terrain, comment on le visualise.

Mme Laforest : Il faut juste être prudents. Oui, par grandeur de terrain, mais, en même temps, ça ne touche pas l'agricole, les terres agricoles et... Parce que mon collègue, présentement, fait une consultation à ce sujet...

Mme Dufour : J'ai bien parlé d'inclusions agricoles en zone blanche, là.

Mme Laforest : En fait, c'est toute superficie habitable. Donc, la superficie... Oui, c'est ça. Oui, ça peut rentrer dans une sous-catégorie.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Ça fait que, tu sais, moi, je suis... J'habite à Sainte-Rose, Laval, là, puis il y a plein d'inclusions agricoles, mais on est en zone blanche. Donc, ces terrains-là sont très grands. Je pense à une écurie, par exemple, qui a un immense terrain, très, très grand terrain. Donc, je voulais savoir si on l'avait évalué. Puis il y a aussi des milieux boisés, comme... Intentionnellement, là, on ne veut pas qu'ils soient lotis, parce que ça permet de préserver des milieux humides ou des boisés. Donc, je voulais voir comment on visualisait ça, que les municipalités le fassent par grandeur de terrain, qu'est-ce que ça représenterait, si on a fait des simulations, etc., là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, oui, les municipalités vont pouvoir aussi.

Mme Dufour : Oui. Ce n'est pas ma... Ma question, c'est : Est-ce qu'on a fait des simulations pour savoir comment ça se ferait sur le terrain? Comment... Qu'est-ce que ça aurait comme impact pour des grands terrains, qu'il y a une raison pourquoi c'est des grands terrains, qu'ils restent des grands terrains?

Mme Laforest : On a fait des simulations avec les sous-catégories mais pas sur les superficies de terrain. On n'a pas fait ça au ministère. On n'a pas fait ça.

Mme Dufour : OK. Donc, je comprends qu'on permettrait aux municipalités de faire de la... du taux différencié, que ça pourrait être une catégorie des terrains d'une ampleur supérieure. On l'a dit tout à l'heure, je pense que la ministre, vous l'avez mentionné, que c'était... que ça viendrait capter peut-être les maisons cossues. C'est vrai que, généralement, ils ont des plus grands terrains, pas toujours, mais il y a aussi un paquet d'autres raisons, notamment dans le secteur patrimonial, par exemple, où il y a des grands terrains. Mais il y a une raison pourquoi on veut les préserver ainsi. Est-ce qu'on va les pénaliser? Si on a fait des simulations... Parce que je comprends que ça n'a pas été fait, mais ça peut avoir des effets pervers si on le permet.

Puis je vais vous parler d'expérience personnelle. On a déjà vu un ancien maire lavallois qui a fait de la prison, vous savez de qui je parle, qui est allé jouer avec des surtaxes comme ça et a fait en sorte que, finalement, il y a des gens qui ont vendu, pensant qu'ils allaient... ne sachant pas, là, qu'il y aurait, à un moment donné, un développement résidentiel, parce qu'eux étaient... n'étaient pas nécessairement au fait de toutes les décisions que le maire, lui, savait, s'en venait, puis, bref, ont été surtaxés à un point qu'ils ont dû vendre. Comme par hasard, c'est le frère de l'autre... du maire qui a racheté des terrains, qui, par la suite, a développé.

• (15 h 40) •

Ça fait qu'il peut y avoir cette catégorisation-là sur les grandeurs de terrain. Il peut y avoir des effets pervers. Puis là, ce que je vois, ce que je constate, je ne pense pas qu'on l'a encadré, parce que je comprends qu'il n'y a pas eu de simulation. Mais, à mon avis, ce n'est pas pire que de le faire sur les valeurs, actuellement, là. C'est la crainte qu'on a par rapport aux valeurs. Elle devrait être la même, sinon plus grande, pour les grands terrains.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je comprends. C'est un exemple, là. C'est sûr qu'il y a toujours place à... Il y a place à de l'abus partout, hein, dans la société. C'est un exemple qui s'est passé, ça se peut, chez vous.

Maintenant, on ne touche pas le forestier, on ne touche pas l'agricole puis... On touche, évidemment, seulement aux sous-catégories qui seront indiquées dans... et adoptées en résolution, en conseil municipal, là. Je ne peux pas... je ne peux pas dire plus que ça.

Mais vous avez un exemple, qui s'est passé chez vous, malheureux. Ce n'est pas un bon exemple, disons. Il ne faudrait pas que ça arrive, mais c'est arrivé chez vous. Je suis désolée.

Mme Dufour : Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, c'est que... C'est ça. Il pourrait y avoir des exclusions, mais là on y viendra, là, dans le 38, là. Mais, moi, ce que je voulais soulever, c'est que ce n'est vraiment pas si pire que ça. L'option par valeur risque de ne pas créer plus de problématiques, de distorsions, là, que d'y aller par grandeur de terrain. Ça... Tu sais, on va... Il y a toujours des risques de distorsion à un comme dans l'autre. À mon avis, grandeur de terrain, c'est pire que... puis on le permet. Ça fait que je ne sais pas c'était quoi, le raisonnement de ne pas le permettre par valeur, parce qu'on est venus spécifier, à quelque part, là, ce que mon collègue a fait... a soulevé, là, à l'article 38, 244.64.8.4, mais on pense que ça aurait dû être envisagé.

Puis je comprends, là. Probablement qu'on veut aller vite, puis c'est pour ça qu'on ne veut pas se permettre de le faire maintenant, là. On veut qu'il soit adopté avant la fin de l'année. Mais ça... À mon avis, ça aurait dû être envisagé, surtout que les groupes sont venus nous le demander en commission parlementaire.

Donc, ça fait le tour pour celui-ci. Bien, en fait, M. le Président, moi, j'aurais... j'aimerais le retirer, celui-là, et en présenter un autre qui... la même chose, mais pas... Ça ne touche pas le même article, mais c'est le même concept. Puis après on pourra voter, là. Je ne veux pas refaire un débat pendant une heure, là. Je vais juste vous dire que j'aimerais retirer celui-là, en intégrer un autre qui est à peu près la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous avez le droit de le retirer. S'il y a consentement de la table, vous avez le droit de le retirer.

Des voix : ...

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'article... l'amendement est retiré. Et puis là vous souhaitez en redéposer un immédiatement?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez... Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Mille-Îles avait un amendement à déposer. Alors, on vous écoute, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.Merci, M. le Président. Alors, j'avais retiré un article qui proposait, dans le fond, de permettre une ou l'autre des manières de taxation, par secteur ou par valeur, mais j'ai... en regardant tout ça, j'ai voulu plutôt suivre la recommandation de l'Union des municipalités du Québec, qui... Puis d'ailleurs le collègue de Taschereau a lu une partie de leur mémoire tout à l'heure. Dans le fond, ce qu'ils nous recommandaient, c'était de s'inspirer de l'article, dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 244.64.9, qui vient permettre aux municipalités de créer une deuxième sous-catégorie d'immeubles non résidentiels plus élevés. Et donc ils voulaient... L'Union des municipalités nous demandait de faire la même chose, mais pour les immeubles résidentiels, ce qu'on appelle les immeubles résiduels. Donc, la... l'article qui est proposé s'inspire de ça.

Et donc je vais le lire : Insérer, avant l'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel que proposé par l'article 39 du projet de loi, le suivant :

«244.64.9.1. La municipalité peut, au lieu de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles résiduelles, à une autre sous-catégorie d'immeubles résiduelles en fixer un deuxième plus élevé, applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité indique.

«Le taux particulier de la 2e sous-catégorie résiduelle ne peut excéder 133,3 % du taux de base pour les immeubles résiduels.»

Ce 133,3 % est calqué sur l'article 244.64.9, et on le retrouve partout aussi dans le projet de loi n° 39. On tente de toujours se laisser le barème un tiers, un tiers plus haut, un tiers plus bas. Donc... donc, voilà.

Alors, c'est... c'est, dans le fond, sensiblement, là, ce que j'expliquais tout à l'heure, mais il est rédigé d'une autre façon, où, dans le fond, on donnerait la flexibilité aux municipalités de créer une deuxième... un deuxième... des taux distincts, mais pas... Contrairement à l'amendement précédent que j'avais présenté, ça laissait la porte à beaucoup, beaucoup, beaucoup de catégories. Ici, ça vient le limiter, deux catégories possibles, pour... Et c'est balisé. Donc, c'est restreint. Ce n'est pas...

Et là on a eu des échanges tout à l'heure avec la ministre concernant la possibilité que les villes ont, avec l'article 38 du projet de loi, de créer des catégories qui pourraient être en fonction des grandeurs de terrain, par exemple, et ce que j'exposais, c'est que le risque qui est craint par la ministre avec une sous-catégorie basée sur la valeur, il n'est pas plus grand pour... que pour des terrains, que si on le fait par grandeur de terrain. Ça risque de... Il y a les mêmes risques, disons. Si risques il y a, c'est les mêmes, mais ça laisse, comme on disait, la possibilité, aux municipalités qui le souhaitent, de venir baliser les disparités importantes qu'on retrouve, avec les nouveaux rôles fonciers, entre les propriétés de plus basse valeur et les propriétés de plus haute valeur, de baliser. On le faisait, on le permettait, comme je disais, dans... pour les immeubles non résidentiels. Et là on... Dans le fond, c'est une proposition pour répondre à la demande de l'Union des municipalités du Québec et plusieurs villes au Québec de le faire aussi pour les immeubles résiduels, le résidentiel, mais le limiter, deux catégories. C'est l'objectif de cet amendement-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires suite au dépôt de l'article? Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que, là, j'ai regardé tantôt notre discussion qu'on a eue pour l'amendement qui avait été proposé. Puis, si je regarde, c'est... comme ma collègue l'a dit, c'est vraiment sensiblement la même chose. Ça fait que je crois qu'on a eu des discussions tantôt, là, par rapport à cette demande-là, qui se ressemblent énormément, là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires? Ça va? Alors, à ce moment-là, on va mettre aux voix l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vote par appel nominal. Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à la suite. Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'article à la mise aux voix directement par article... On était au 254.64.10. Est-ce qu'on peut passer au suivant, au 244.64.11?

Mme Laforest : Alors, c'est notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : L'article 39, article 244.64.11 de la Loi sur la fiscalité municipale : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 244.64.11 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 39 du projet de loi, «le 15 août» par «que le rôle soit déposé conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre».

• (16 heures) •

Donc, comme je le mentionnais, il y avait eu une demande pour devancer la date au 15 août, selon la Loi sur la fiscalité municipale. Maintenant, les municipalités nous ont demandé de laisser la date du 15 septembre dans la loi. Alors, c'est... On avait écouté les municipalités. Maintenant, les municipalités demandent que ce soit le 15 septembre parce que la date du 15 août n'était pas applicable. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Commentaires, questions? Oui. Alors, à ce moment-là, là, on va faire... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je m'excuse, M. le Président. Vous allez nous laisser quand même plus de temps que vous l'avez fait hier avec M. le député de Laurier-Dorion pour répondre, parce que, des fois, il faut comme se promener entre trois lois, des amendements, etc. Donc, laissez-nous le temps, simplement, de se retrouver.

Donc, ici, on dit, dans l'article 244.64.1... pas 244.64.1, pardon, 244.64.11, on dit que... on parle... ça doit être adopté avant le 15 août. Là, j'ai entendu la ministre parler qu'on l'avait mis au 15 septembre, mais qu'on veut le remettre au 15 août. Mais ce que je lis ici, c'est le 15 août. Ça fait que j'essaie juste de me retrouver, là.

Mme Laforest : C'est l'inverse.

Mme Dufour : Donc, on veut le mettre au 15 septembre.

Mme Laforest : Oui. C'était déjà au 15 septembre. On nous avait demandé de placer le 15 août. C'est pour le dépôt du rôle préliminaire, en fait. Mais là, voyez-vous, le 15 août, c'est trop tôt. C'est... Apparemment, c'est vraiment trop tôt, c'est inapplicable. Donc, on... Il faut ajouter l'amendement pour revenir à la date qui est toujours la même, là, le 15 septembre.

Mme Dufour : OK. Donc, il n'y aurait pas de changement au niveau du... Bien, en fait, c'est ça, j'essaie de comprendre. Ça, c'est le rôle d'évaluation, le 15 août.

Mme Laforest : Le rôle préliminaire, oui.

Mme Dufour : C'est le rôle préliminaire. Mais ici c'est «la résolution établissant un secteur». Ce n'est pas... Est-ce que ça veut dire que ça se fait juste au moment du rôle, les secteurs?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Oui. Je vois M. Savard qui dit oui. Donc, ça... Est-ce que ça veut dire... Juste pour bien comprendre, si une ville a déjà adopté son rôle d'évaluation, ça veut dire que ça va prendre un trois ans, comme Gatineau, là, qui a déjà adopté son rôle, là. Dans son cas, elle ne pourrait pas utiliser les secteurs avant trois ans. Est-ce que c'est ça?

Mme Laforest : C'est sûr qu'une fois qu'elle a adopté son rôle elle ne peut pas le changer. Oui.

Mme Dufour : Non. Je ne parle pas du rôle qui ne peut pas être changé. Je parle de «la résolution établissant un secteur ou [...] modifiant les délimitations doit être adoptée avant le 15 août qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé». J'essaie juste de comprendre, au niveau de l'échéancier, là, d'adoption de rôle versus la création des secteurs... On va donner l'exemple de Gatineau, que son rôle a été dressé en juillet 2022, qui va rentrer en vigueur maintenant, en janvier 2024. À quel moment, eux... À quel 15 août ils vont pouvoir établir des secteurs pour faire une variété pour la taxe foncière? Est-ce c'est possible d'avoir l'échéancier, juste pour se retrouver, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand arrive votre rôle, c'est dans le rôle que sont fixés les secteurs, les catégories et autres. Donc, évidemment, quand les rôles changent, vous pouvez créer des nouvelles catégories autres, mais elles sont intégrées dans le rôle quand vous le faites produire. Donc... Puis l'idée du rôle préliminaire, c'était... Avant, il était obligatoire. Ça fait que les villes étaient obligées d'en produire un préliminaire pour pouvoir évaluer comment ça allait se... qu'est-ce que ça donnait, leurs simulations, puis après ça ils faisaient leur rôle final au moment de l'adoption du budget et ils l'adoptaient en même temps.

Donc, l'idée... Tu sais, on a éliminé, avec la disposition, l'obligation d'en faire un, un rôle préliminaire. Pour les aider, on voulait les ramener plus tôt, parce qu'on disait : Ils auraient plus de temps, ayant en main leur rôle préliminaire, pour faire le budget, mais malheureusement ça s'avère trop compliqué de le faire plus tôt. Donc, il n'y a pas de gain pour le milieu municipal. Ça fait qu'essentiellement on le ramène juste à la date antérieure.

Mme Dufour : Bien, je m'excuse, mais ce n'était pas ma question. Ma question, c'est de comprendre l'échéancier d'une... de comment une ville... à quel moment une ville doit établir les secteurs. Si elle veut pouvoir utiliser cette section-là du projet de loi pour faire de la taxation différenciée par secteur, à quel moment elle doit dresser ces secteurs?

M. Savoie (Jocelyn) : Elle aura jusqu'au...

Mme Dufour : Dans le cas de Gatineau, par exemple, ça va venir quand, qu'elle va pouvoir le faire?

M. Savoie (Jocelyn) : Elle va avoir jusqu'au 15 septembre pour identifier à son évaluateur les secteurs qu'elle veut voir... qu'elle veut avoir pour que son évaluateur les...

Mme Dufour : À chaque année.

M. Savoie (Jocelyn) : Au dépôt du rôle.

Mme Dufour : Bien, c'est ça. Mais son rôle, il est déjà déposé. Il va rentrer en vigueur en janvier 2024. Donc, dans son cas, ça va aller à 2026.

M. Savoie (Jocelyn) : Elle a déjà adopté son rôle, dans leur cas?

Mme Dufour : Bien oui. C'est pour ça qu'ils ont leur simulation. Puis ça rentre en vigueur en janvier 2024. Je donne l'exemple de Gatineau, là, mais c'est juste pour comprendre. Sur l'échéancier, ce que je comprends, ça, c'est une fois par trois ans qu'une ville pourrait faire ça. C'est bien ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, c'est ça, c'est une fois aux trois ans. À chaque fois que son rôle arrive, elle va pouvoir le faire corriger... bien, enfin, le faire à... modeler la manière dont ils le souhaitent.

Mme Dufour : OK. Puis, juste pour comparer avec la taxation, là, l'article 38, est-ce que c'est au moment du rôle aussi, l'article 38, ou ça, c'est aussi...

M. Savoie (Jocelyn) : C'est la même logique. Ça va être la même logique. Ça prend le rôle pour distinguer, pour, justement, établir les catégories. Puis c'est l'évaluateur qui va s'assurer que l'exercice est fait d'une manière équitable entre tous les contribuables sur le territoire.

Mme Dufour : OK. Est-ce qu'on sait à peu près il y a combien de pourcentage des villes, à chaque année, qui font leur rôle? C'est-tu un tiers, un tiers, un tiers, à peu près, ou...

M. Savoie (Jocelyn) : Ce serait vraisemblable, mais je n'ai pas l'information en ce moment, là. Oui, à peu près un tiers.

Mme Dufour : Oui, à peu près. OK. Donc, on comprend qu'il y a à peu près un tiers des villes qui, l'année prochaine, pourraient se servir de ça, et là ça pourrait prendre jusqu'à, bien, trois ans, visiblement, avant qu'elles puissent mettre ça en vigueur. Donc, les disparités qu'on constate aujourd'hui, que la ville de Gatineau constate aujourd'hui, de toute façon, elle ne pourrait pas les corriger avant la production du rôle... prochain rôle. Est-ce que je comprends?

M. Savoie (Jocelyn) : Tout à fait.C'est pour ça que vous recevez votre évaluation pour trois ans, puis ça change pendant trois ans. Ça fait qu'il y a comme une stabilité, là, en impôt foncier.

Mme Dufour : Et qu'en est-il de l'utilisation d'un taux global de taxation pondéré? Quand... Moi, quand j'ai lu ça, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris de quoi qu'on parlait. C'est pour ça que je vous pose la question, là. Puis il n'y a pas de piège là, là. J'essaie juste de comprendre.

M. Savoie (Jocelyn) : L'élément est plus technique, mais la principale utilité du taux global de taxation... Il était utilisé pour déterminer un transfert qu'on verse aux villes pour les compensations tenant lieu de taxes. Mais, dans le cas de Gatineau, ça ne s'appliquait plus depuis 2017. Ça fait que, donc, c'était une revendication, là. Mais on l'a aboli. On a éliminé ce calcul-là voilà deux ans, c'était pendant la pandémie, là, puis quand on a fait la réforme des compensations tenant lieu de taxes. Il était utilisé pour calculer un transfert spécifique.

Mme Dufour : OK. Donc, ça, ce n'est pas pour les propriétés résidentielles ou industrielles.

M. Savoie (Jocelyn) : Ce n'est pas pour les... Ça ne change rien pour les particuliers.

Mme Dufour : C'est vraiment pour les propriétés du gouvernement.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK. Ce que... Eux constatent qu'il y a un enjeu actuellement avec les nouveaux rôles, où qu'il y a une diminution de 18 % de la valeur des propriétés du gouvernement versus une hausse de 54 % de celle des particuliers. C'est ce qu'ils avaient... ils nous avaient donné comme chiffres. OK. Donc... OK. Ça me donne une information. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de La Pinière, vous avez une question.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, on a bien établi qu'on veut changer pour le 15 septembre. On revient à l'ancienne date d'avant. Ça va être ce que les gens ont demandé. On a bien établi que le... Il faut d'abord dresser le rôle, et, à ce moment-là, on établit les secteurs. Et ça, c'est bon pour trois ans. Alors, je comprends que, pour la ville de Gatineau, cet article-là ne servira pas à rien, ne viendra pas les aider dans leur situation. Donc, l'amendement qui a été fait pour la valeur est un élément fort important pour eux, je le comprends davantage, puisqu'ils ne pourront pas se servir de secteurs. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la ministre, je pense que vous m'aviez demandé une suspension. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, j'ai demandé une suspension parce que ma collègue... mes collègues avaient des questions. Alors, je suis allée répondre à leurs questions puis je vais leur laisser la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de La Pinière, oui, et je sais que le député de Taschereau avait une question aussi, je pense.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bien, en fait, quand la ministre a demandé la suspension, je m'apprêtais à dire : Comment ça va servir, cet article-là, pour la ville de Gatineau, étant donné que les choses sont, entre guillemets, cannées quand le rôle est dressé? Mais on va y revenir un peu plus tard. Alors, je vais m'arrêter ici. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Donc, bien, c'est ça. Bien, peut-être, pour faire suite à ça, là, aussi, là, j'imagine qu'on peut parler de mesures transitoires. C'est ça qu'on va... On va éventuellement... discuter, éventuellement, avec la partie gouvernementale, c'est ce que je comprends, pour que des... Le tiers... On a compris, au fil des discussions, c'est qu'à peu près le tiers des municipalités du Québec ne seront pas... ne pourront pas bénéficier des avancées apportées par le projet de loi. Donc, bien heureux qu'on puisse y revenir éventuellement puis s'assurer que les municipalités puissent en bénéficier.

Oui. Moi, c'est ça, ma question était toute simple. En fait, je voulais savoir... On est passés du 15 septembre pour le... On est sur le rôle... le rôle provisoire. Je pense, c'est comme ça qu'on l'appelle, hein, le rôle provisoire. On est passés du 15 septembre...

Une voix : ...

M. Grandmont : Préliminaire, préliminaire. On me faisait signe que oui à provisoire, mais c'est préliminaire.

Une voix : ...

M. Grandmont : Préliminaire. D'accord. Merci, Mme la ministre. Donc, on est passés du 15 septembre au 15 août puis on retourne au 15 septembre. Je veux savoir qu'est-ce qu'on espérait régler en l'amenant au 15 août au départ. Initialement, là, la demande, elle visait à corriger quelle situation?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est que les municipalités croyaient qu'au 15 août elles allaient avoir une meilleure rapidité, une meilleure efficacité, mais en fait ce n'est pas le cas. Ça fait qu'eux autres, ils ont dit... Puis il y avait énormément de changements à faire aussi au niveau réglementaire s'ils changeaient pour le 15 août. Donc, ça ne valait vraiment pas la peine.

M. Grandmont : OK. Mais donc, concrètement...

Mme Laforest : C'est une formalité, c'est tout.

M. Grandmont : OK. Mais, concrètement, pour eux, c'est qu'ils pensaient... Bien, en fait, je sais un peu comment ça fonctionne à l'intérieur des municipalités, là. Évidemment, là, il y a la période de l'été aussi, là. Est-ce qu'en fait en le mettant au 15 août, dans le fond, c'est ce qui... puis la demande de le reporter au 15 septembre, c'était pour se donner un petit peu de temps pour être capables de le réaliser, de le mettre en oeuvre? C'est un peu ça?

Mme Laforest : Oui, sauf qu'il y avait tellement de changements à faire qu'ils ont décidé d'abandonner.

M. Grandmont : Bon, d'accord. C'est beau. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, ça va comme ça? Députée de Mille-Îles, oui, une question? OK. Allez-y.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Oui. Merci. Bien, en fait, un commentaire, en fait. C'est... En posant des questions sur le fait qu'on... Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est que l'enjeu... Pour adopter des secteurs, c'est fait au moment de faire le rôle, et là, j'ai souligné tout à l'heure, ça veut dire que, dans le cas de Gatineau, il n'y aurait pas possibilité de corriger les disparités qu'ils ont notées avant l'adoption du prochain rôle, qui va aller en 2027, dans leur cas, ou 2026... non, 2027, c'est ça.

Donc, c'est un enjeu majeur parce que... Et là, en discussion hors caméra avec la ministre, on a parlé d'une disposition transitoire et qui pourrait être mise en place pour les villes qui ont déjà adopté leur rôle, parce que ce qu'on comprend, c'est que, dans le cas des... non, c'est ça, dans les catégories, ça doit absolument être fait avec leur rôle, mais, dans le cas des secteurs, il y aurait possibilité de le faire en disposition transitoire, à l'extérieur, dans un moment autre qu'au moment où le rôle est mis en place.

Dans les catégories, là, l'article 38, là, ce n'est pas possible, et je comprends pourquoi, mais... Mais, bref, on va proposer un amendement pour pouvoir... Puis, tu sais, c'est un amendement gatinois, entre guillemets, mais ça va toucher d'autres villes qui sont déjà en train de faire leur rôle et qui, peut-être, ne seront pas en mesure d'arriver à temps, de déterminer les secteurs déjà l'année prochaine, tu sais, parce que, dans le fond, les rôles préliminaires, ça va aller au 15 septembre, mais, avant de faire une réflexion, là, de quel secteur, ça peut prendre plus que six mois pour cette réflexion-là.

Donc, ça va donner aussi un peu de lousse aux autres villes qui vont adopter leur rôle l'an prochain. Mais ce qu'on me disait, là, c'est qu'il y a quand même... Il n'y a pas juste Gatineau non plus, là. Il y a d'autres villes, là. La ministre parlait de 11 villes qui ont adopté leur rôle, dans le fond, au 15 septembre dernier et qui, actuellement, ne seraient pas en mesure de bénéficier de l'article 39... pas juste de l'article 39, là, de l'article 38 également. Donc, ça leur permettrait au moins de bénéficier de l'article 39, avec une disposition transitoire qui leur permettrait, là, de ne pas... de le faire en dehors de l'adoption du rôle.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci. Et c'était un commentaire. Alors, Mme la ministre...

Mme Dufour : Bien, c'est pour mentionner qu'il y aura un amendement qui viendra le préciser.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que... Oui.

Mme Laforest : ...ce que ma collègue dit et amène, en fait, c'est que toutes les municipalités... Il faudrait quand même donner une date transitoire où on pourrait dire : À partir de 2024, les municipalités qui veulent revoir la taxation par secteur... Comment, au niveau légal, on peut le faire? Il faut juste le dire ici, là, quand même. Me Savoie, parlez dans le micro.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : On pourra prévoir une disposition qui va prévoir que, d'ici à ce qu'ils aient leur rôle, ils vont pouvoir adopter, néanmoins, là, une taxation par secteur puis définir leurs secteurs. On va faire une rédaction en conséquence.

Mme Dufour : Ce que je comprends, c'est que les municipalités qui ont adopté leur rôle l'an dernier, je pense, Montréal, c'est leur cas, bien, eux aussi pourraient bénéficier, à ce moment-là, de secteurs plus rapidement. C'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : Excellent. Ça, c'est une bonne chose. Je pense, tout le monde va être gagnant avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons faire la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par la ministre, de l'article 244.64.11, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, maintenant, nous en sommes... Alors, 244.64.12.

Mme Laforest : Ah! OK. OK. Alors, ici, on a les mêmes... la même situation à corriger avec le 15 août ou le 15 septembre. C'est par rapport aux dates. C'est de la concordance, en fait.

L'article 39 : Retirer l'article 244.64.21 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 39 du projet de loi.

Alors, c'est au... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Là, vous avez l'autre amendement, mais il concerne le 244.64.21.

Mme Laforest : C'est au niveau de la date, la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, mais, moi, c'était juste qu'on était à 244.64.12. Alors, il faut qu'on les passe par article. S'il y a des questions... il n'y a pas de question, on passe à l'autre, puis, rendus au 244.64.21, on va déposer le...

Mme Laforest : Ah! OK. C'est ça. On... OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, question de ne pas mêler puis de suivre, là, étant donné qu'il est quand même assez complet comme article.

Mme Laforest : Pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on était au 244.64.12. Alors, il y avait... Est-ce qu'il y avait des questions?

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut l'expliquer?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Le taux sectoriel de la taxe foncière générale... Puis là le taux doit être égal ou supérieur à 66,6 % du taux sectoriel uniformisé. Tu sais, là, c'est parce qu'il y a le taux sectoriel de la taxe foncière générale puis il y a le taux sectoriel uniformisé. Est-ce qu'on peut expliquer les deux termes? Est-ce qu'on réfère à la même chose?

Mme Laforest : Je pense, ça prendrait Me Veilleux, si on peut... si vous êtes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement. Et, Me Veilleux, est-ce que... C'est vous?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Bon, parfait. Alors, Me Veilleux, juste vous présenter avec votre titre. Et puis, premièrement, ça me prend le consentement pour qu'il puisse répondre. Je pense qu'on a le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Donc, en fait, oui, mon nom est Jean-Pierre Veilleux. Je suis notaire et légiste au ministère de la Justice.

Essentiellement, l'article 244.64.12 vient baliser l'utilisation, la fixation de taux dans chacun des secteurs. Donc, on vient dire, essentiellement... On vient créer un nouveau taux, qui est un taux sectoriel uniformisé, et, essentiellement, les taux dans les secteurs. Et je tiens à dire, d'ailleurs, que c'est lorsqu'il n'y aura pas de... lorsqu'il n'y aura pas de variété de taux par catégorie, là. Ici, on a vraiment une situation où c'est une municipalité qui fixe seulement, normalement, là, on va dire, un seul taux à l'égard de tous les immeubles et qui n'utilise pas, par exemple, les catégories industrielles, etc.

Bon, le taux sectoriel uniformisé, en fait, c'est un peu comme une moyenne pondérée de tous les taux sectoriels, l'idée étant que, si on augmente un taux dans un secteur, ça va avoir un impact sur cette moyenne-ci. Donc, on va retrouver, finalement, un taux qui se balance. Une fois qu'on... J'embarque un peu sur l'article 244.64.13, cependant, là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est la moyenne pondérée selon la valeur foncière de chaque secteur, des taux de ces secteurs-là.

Mme Dufour : J'aimerais juste comprendre. Est-ce qu'ici on parle juste de secteurs résidentiels ou on parle de secteurs, et un secteur pourrait inclure plusieurs catégories, par exemple, industrielle, commerciale, et plusieurs catégories, même, de... industrielles, là? Comment ça se déploierait exactement pour qu'on... Juste comprendre le... Le taux sectoriel uniformisé est basé sur quoi dans ce cas-là?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : OK. Le cas ici qu'on vise, comme je disais tout à l'heure, c'est un cas où est-ce qu'il n'y a pas plusieurs catégories. Donc, le cas typique sans secteur, la municipalité impose seulement un taux pour tous ses immeubles. C'est un cas qu'on peut retrouver dans les plus petites municipalités, par exemple. Prenons l'exemple a, où la municipalité diviserait son territoire en deux secteurs. Donc, elle aurait un taux sectoriel pour tous les immeubles dans le secteur a, un taux sectoriel pour tous les immeubles dans le secteur b. Le taux sectoriel uniformisé, c'est, en fait, la moyenne de ces taux-là, qui est le secteur a et b, qui est préalablement pondéré selon la valeur foncière des différents secteurs, parce que, par exemple, si un secteur a une assiette fiscale plus basse que l'autre, eh bien, nécessairement, on va lui donner une valeur moins importante. L'idée là-dedans, c'est de toujours avoir... toujours avoir une certaine, comment je pourrais dire... que la balise pour mettre les taux suive, finalement, les différents taux qu'on met dans les secteurs. Donc, c'est un peu ça.

Mme Dufour : Mais, dans le cas où on n'est pas dans une petite municipalité, où il y a différentes catégories, est-ce que vous pouvez l'expliquer?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Dans ce cas-là, bien, par exemple, on peut mettre certains taux à la catégorie, par exemple, non résidentielle, résiduelle, industrielle, bon, toutes les catégories qui existent actuellement, et, bien, dans ce cas-là, on va prendre le taux de base, et ça va être exactement la même mécanique. Donc, le taux de base, qui est, pour le bénéfice de la commission, le taux applicable à la catégorie résiduelle, donc, les immeubles résidentiels, c'est ce taux-là qui va être utilisé, puis on va faire cette moyenne-là, encore une fois, pondérée selon la valeur des immeubles, selon l'assiette fiscale que représente le secteur.

Mme Dufour : OK. Prenons un exemple, là. Je pense, ça va être plus facile si on est capables de penser à un secteur, là. J'essaie d'en trouver un, là, un secteur où il y a du résidentiel, commercial, industriel, là, tu sais, mettons, je ne sais pas, moi, Pointe-aux-Trembles, un secteur... J'essaie de penser à une autre... Mais, bref, comment le taux sectoriel uniformisé est calculé s'il y a de l'industriel, il y a des raffineries? Puis là j'ai lu à quelque part que les raffineries étaient exclues des calculs puis... Tu sais, comment ça se calcule exactement, où il y a du commercial puis il y a du résiduel?

• (16 h 30) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pour le taux sectoriel uniformisé, on ne prend pas en considération les autres catégories. On va seulement prendre en considération le taux de base. Donc, pour répondre à votre question, on n'utilise pas le taux des catégories pour calculer ce taux-ci. Ceci étant dit, ce taux-là va se retrouver à être utilisé par la suite pour baliser toutes les catégories. Par exemple, les terrains vagues desservis, à l'heure actuelle, c'est deux fois le taux de base. Bon, dans ce cas-ci, si on a, justement, l'utilisation de secteurs et que la municipalité utilise une variété de taux parce qu'elle utilise plusieurs catégories, dont la catégorie des terrains vagues desservis, eh bien, le maximum, dans le secteur, pour un terrain vague desservi, ce sera deux fois le taux de base uniformisé, qui est, encore une fois, cette moyenne que je parlais tout à l'heure.

Mme Dufour : Oui, quatre fois, après l'adoption du projet de loi, mais...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, avec les dispositions du projet de loi. Vous avez raison.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, dans le fond... Non, c'est parce que... C'est peut-être moi qui est... juste moi qui est mêlée, là, mais ici, tu sais, on a un taux sectoriel, la taxe foncière générale. Quand on réfère à la taxe foncière générale ici, je comprends que c'est le taux de base, là. C'est ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. C'est l'équivalent pour... lorsqu'on n'utilise pas les catégories. Mais, oui, vous avez raison.

Mme Dufour : OK. Taux sectoriel uniformisé, ici, dans l'exemple, ça peut varier si c'est un secteur qui est juste... qui a juste un taux versus s'il y a différentes catégories. Le calcul ne se fera pas de la même façon. Est-ce que c'est bien ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je dirais plutôt que le taux varie selon les taux des différents secteurs, mais le taux sectoriel uniformisé, lui, il sera toujours le même pour l'ensemble du territoire de la municipalité.

Mme Dufour : Le taux sectoriel uniformisé sera toujours le même pour l'ensemble...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pour l'ensemble de la municipalité, puisque, dans le fond, il constitue la balise qui sera utilisée pour les autres taux.

Mme Dufour : OK. Mais ce n'est pas équivalent au taux de base.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est équivalent au taux de base dans le cadre de la variété des taux... lorsqu'on utilise plusieurs catégories, effectivement.

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui. Bien, j'essaie de comprendre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : J'aimerais peut-être juste rectifier, quelque chose que je veux dire. Le taux de base uniformisé n'est pas équivalent au taux de base, mais c'est une moyenne des taux de base sectoriels. Mes excuses pour l'imbroglio.

Mme Dufour : Mais, quand on dit «sectoriel» dans ce sens-là, ce n'est pas des catégories d'immeubles, tu sais, résidentiels...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, non, absolument.

Mme Dufour : C'est des secteurs de ville dans lesquels il peut y avoir plusieurs catégories.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est exactement ça. Peut-être que je peux... Bien, la mesure, effectivement...

Mme Dufour : Un tableau, là, avec des exemples, là, ça aiderait à comprendre pour vrai, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, prenons... Peut-être qu'un exemple... Je vais essayer d'exemplifier...

Mme Jeannotte : ...c'est un secteur industriel avec des raffineries, ce qui fait... M. le Président, c'est-tu correct?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, je vais juste... Ne pas s'interpeler les trois, là. Je vais vous la donner, la parole, il n'y a pas de problème, mais je veux juste qu'on finisse la discussion. Puis après je vous donne la parole. Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Dans le fond, je trouvais que l'exemple de Pointe-aux-Trembles était un bon exemple, parce que, dans le fond, si tu as un secteur de raffineries — mettons-nous il y a 20 ans, où c'était la mode — ça faisait en sorte, si j'ai bien compris, que c'était, donc... Ce secteur-là donne énormément de taxes à la municipalité. C'est ce qui faisait que ces citoyens-là avaient des taxes très basses, parce que tu as un secteur où les raffineries rapportent énormément à la municipalité. Donc, c'est équitable, ce secteur-là, ce que j'ai compris de votre explication. C'est donc pour ça que c'est équitable pour l'ensemble des citoyens, parce que ce secteur-là donne énormément de revenus à la municipalité. Est-ce que j'ai bien saisi?

Mme Dufour : Non.

Mme Jeannotte : Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, je veux juste souligner... Moi, en tout cas, dans la loi, puis c'est pour ça que je l'ai mentionné, parce que... Je n'ai pas tout lu la Loi sur la fiscalité municipale, mais j'ai capté un élément, c'est que ne peut pas être porté au rôle les immeubles qui sont dans une raffinerie de pétrole, là, ce que je comprends, là. Ça fait que je ne suis pas sûre que l'affirmation ici est adéquate. Mais peut-être que c'est moi, là, qui manque une nuance, là. Mais c'est écrit, en tout cas, comme ça dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : J'allais dire : Ce n'est pas vraiment l'objet de la mesure elle-même, là. Mais je comprends. Dans le fond, dans l'exemple de la députée, il y avait un secteur qui était particulièrement... bien, il y avait une certaine valeur, finalement, foncière, puis qu'à cause que, justement, on pouvait aller chercher une certaine part de taxes ici ça permettait de bénéficier à l'ensemble, dans le fond, des citoyens de la municipalité.

L'exemple que je voulais donner tout à l'heure, parce que je pense que c'est peut-être ça qui va aider un peu à comprendre, c'est qu'à partir... Actuellement, les régimes, c'est... la municipalité peut créer un taux unique pour l'ensemble du territoire de la municipalité. Elle peut également faire plusieurs taux selon les catégories. Mais, encore une fois, le taux sera unique selon... pour chaque catégorie, sous réserve de la possibilité de faire des catégories de... dans le fond, des différenciations sur la valeur.

Avec la mesure sur les secteurs, il faut prendre en considération, sous réserve des balises prévues, que chaque secteur fonctionne un peu avec ce même régime là. Donc, chaque secteur peut avoir le régime actuel. Et là tout ce qu'on a ici... Et, quand je parle de la balise, notamment les taux de base uniformisés, c'est la manière de baliser les différents taux qui sont fixés dans chacun de ces secteurs-là uniquement.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va?

Mme Dufour : Bien non. Bien, je ne suis vraiment pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Excusez, je ne suis pas sûre de comprendre encore. Tu sais, dans le fond, je donnais Pointe-aux-Trembles, là, mais je vais essayer de trouver d'autre chose, là, Drummondville, là, je ne sais pas, où il y a du commercial, de l'industriel, de l'unifamilial. Dans l'industriel, il peut y avoir deux catégories actuellement. Puis là, bien, la municipalité pourrait dire : Bien, je divise mon secteur en deux, puis, dans un des secteurs, il y a plusieurs catégories, dont l'industriel, du commercial, deux industriels, puis du résidentiel, puis du six logements et plus, par exemple. Là, on a plusieurs catégories. Là... Mais on est dans un secteur. Le taux sectoriel uniformisé, comment il va se calculer?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça, c'est avec le taux de base de votre secteur que vous venez de me décrire, mais ce taux de base là sera pondéré par rapport à la valeur foncière de ce secteur-là, par rapport à l'ensemble des secteurs de la municipalité.

Mme Dufour : Mais, quand on parle des taux de base de ce secteur-là, on parle... est-ce qu'on parle, à ce moment-là, du résiduel, donc, le résidentiel?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, absolument. Le taux... Oui.

Mme Dufour : Donc, tout... Ça fait que le taux sectoriel uniformisé va toujours être basé sur le résidentiel, dans le fond, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le résidentiel ou la catégorie résiduelle... la sous-catégorie résiduelle, lorsqu'il y a sous-catégorie résidentielle. Mais ça, c'est une autre mesure du projet de loi. Mais, dans l'état actuel des choses, vous avez raison, effectivement, c'est le résiduel.

Mme Dufour : C'est la réponse parfaite pour me mêler.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je suis désolé.

Mme Dufour : Excusez, excusez.

Des voix : ...

Mme Dufour : Comment?

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, non. Bien là, là, je comprends qu'actuellement ce serait le taux de base.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument, taux résidentiel.

Mme Dufour : Ce serait le taux de base résidentiel. Ce serait ça, le taux sectoriel uniformisé. Ça fait que, dans un... Ça fait que mettons qu'on a deux secteurs, où il y en a un qui a juste du résidentiel et quand même de grosses propriétés. Dans l'autre, il y a des petites propriétés de bas de gamme, mais avec beaucoup d'industriel, beaucoup de commercial. Bien, il y a un secteur qui serait comme plus bas que l'autre, parce que, dans le fond, l'industriel puis le commercial ne feraient pas partie du calcul du taux sectoriel uniformisé, ce que je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

Des voix : ...

Mme Dufour : Ça, ça fait monter ma pression, essayer de comprendre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bon, excusez-moi. Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Dufour : OK. Je donnais l'exemple de deux secteurs, un, toujours, mettons, Drummondville, un où il y a un secteur établi, où il y a beaucoup, beaucoup de maisons cossues. Dans l'autre, il y a un secteur résidentiel plus bas de gamme, entre guillemets, là, plus classe moyenne, mais avec beaucoup d'industriel et de commercial qui, normalement, feraient monter la valeur, mais, parce que... Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Le taux sectoriel uniformisé va être calculé juste sur le résiduel, donc, juste sur le résidentiel. Donc, celui qui a... même s'il y a beaucoup d'industriel puis de commercial, c'est... il va être plus bas que l'autre, qui est des maisons cossues.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Il pourrait être plus bas, effectivement. Il faut par contre comprendre que, c'est pour ça que je l'ai mentionné, l'uniformisé, c'est la balise pour chacun de ces taux de base là également. Donc, on ne pourrait pas avoir des extrêmes non plus, là. Donc, ce serait quand même bien balisé.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que le deuxième secteur, qui serait les maisons cossues, ne pourrait pas aller au-delà de 133,3 % du premier.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...de la moyenne des deux. On va dire ça comme ça.

Mme Dufour : De la moyenne des deux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : De la moyenne des deux, oui, effectivement. C'est ce que je voulais parler quand...

Mme Dufour : OK. C'est la moyenne des deux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Qui est une moyenne pondérée.

Mme Dufour : La moyenne des deux secteurs.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Qui est une moyenne pondérée par rapport à la valeur. Mais considérons moyenne des deux.

Mme Dufour : Quand on dit moyenne pondérée, elle est pondérée par quoi?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La valeur de l'ensemble des immeubles dans le secteur. Donc, si on a un secteur beaucoup plus gros et beaucoup plus... où est-ce qu'il y a, finalement, des valeurs foncières beaucoup plus importantes, bien, son taux de base va valoir plus dans le calcul. C'est seulement ça. Mais c'est une moyenne, dans le fond, des taux de base. Prenons ça.

Mme Dufour : OK. Je pense que je comprends, mais je ne suis pas 100 % sûre. OK. Je vais laisser d'autres... s'il y a d'autres qui ont des questions.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Députés, d'autres questions? Ça va? Alors, nous en sommes maintenant au 244.64.13. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 244.64.13?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, j'attends, juste le temps de questionner. Ça va?

Mme Dufour : Bien, je demanderais peut-être à Me Veilleux s'il pouvait nous expliquer la notion de valeur imposable. On dit : «Pour l'application du premier alinéa, on entend par "valeur imposable" [...] la valeur non imposable dans le cas où», puis là il y a deux cas. Peut-être juste nous expliquer exactement c'est quoi, l'objectif de cette précision-là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce que c'est Me Veilleux qui va répondre à ça? Oui? OK.

Mme Dufour : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que...

Mme Dufour : Parce que c'est lui qui a répondu aux questions précédentes, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Habituellement, c'est la ministre, mais là, si elle donne le...

Mme Dufour : Bien, peut-être que la ministre le sait aussi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Il n'y a pas de problème. Alors, c'est Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Parfait. Donc, il y a certains immeubles qui sont imposés comme s'ils étaient imposables, mais ils sont non imposables au sens de la loi. Essentiellement, on vise ces immeubles-là. C'est aussi simple que ça, finalement.

Mme Dufour : On parle de quoi, là? Qu'est-ce qui n'est pas imposable au sens de la loi?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Un exemple que je pourrais vous donner, c'est, par exemple, des terres... par exemple, une bleuetière qui est sur les terres du domaine de l'État. La personne est... La personne, finalement, qui a son bail et qui exploite la bleuetière le fait sur les terres du domaine de l'État, donc, sur... dans le fond, sur un terrain qui appartient à l'État. Les terrains de l'État ne sont pas imposables, techniquement, suivant la loi. Cependant, dans ce cas précis, eh bien, il y aura quand même une unité d'évaluation portée au rôle et il y aura des taxes qui seront imposées entre les mains du locataire qui exploite son... sa bleuetière.

Mme Dufour : OK. Ça fait qu'on dit... La valeur, dans le fond, dans l'exemple qu'on donne, c'est que c'est... quand on réfère à la valeur non imposable, ce n'est pas la valeur nécessairement de la terre de la couronne. C'est la portion qui correspond à la bleuetière, mettons que c'est sur le tiers de la terre en question ou le dixième.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est la valeur que l'immeuble aurait s'il était imposable, tout simplement.

Mme Dufour : OK. Puis là ici on parle... Ça peut être un terrain. Ce n'est pas nécessairement un immeuble au sens d'un bâtiment, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça peut être d'autres choses, effectivement.

Mme Dufour : Puis ici on dit :

«b) une somme correspondant au montant des taxes foncières municipales qui seraient payables à l'égard d'un immeuble, si celui-ci était imposable, doit être versée soit par le gouvernement[...], soit par la Couronne [...] ou l'un de ses mandataires.» La bleuetière, c'est-tu un mandataire?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ce n'est pas ce cas-là. Ce cas-ci, c'est un cas où il y aurait des compensations tenant lieu de taxes qui sont payées et qui sont équivalentes au compte de taxes, tout simplement.

Mme Dufour : OK. Est-ce que c'est ici, le fameux... Dans le fond, quand on parlait que, mettons, le gouvernement rembourse 100 % des taxes, des en-lieu de taxes pour les... tout ce qui relève de la santé, mais 82 % des écoles... des en-lieu de taxes écoles primaires et secondaires, c'est à ça qu'on réfère.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : On vise principalement les cas typiques où il y a un compte de taxes qui sont envoyés à l'organisme. On n'est pas exactement dans le même cas, là. C'est principalement des immeubles de la SQI, en fait.

Mme Dufour : OK. Puis, au niveau du chef du Canada, c'est à quoi qu'on réfère?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est une loi fédérale qui prévoit que le fédéral paie ses taxes, selon certaines modalités qu'il a lui-même déterminées, puisqu'il a essentiellement les mêmes privilèges que l'État québécois à l'égard du paiement de ses taxes.

Mme Dufour : Bien, j'ai peut-être une question, là. Moi, dans mon comté, il y a des grandes, grandes prisons. Il y a beaucoup de prisons fédérales qui prennent beaucoup, beaucoup de terrains dans ce secteur-là. Admettons qu'il y avait un secteur qui était établi dans ce coin-là, est-ce que ce serait calculé ou pas, tous ces terrains-là qui sont pris par la couronne fédérale?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Uniquement si la loi fédérale prévoit spécifiquement que ces terres-là sont payées selon... comme s'il y avait un compte de taxes, en fait, donc, pour le même montant.

Mme Dufour : Ils n'en ont peut-être pas, là. C'est ce que vous me dites, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je ne pourrais pas répondre à cette question, en fait, mais ça pourrait s'appliquer, effectivement. L'idée, en fait, c'est de viser tout immeuble imposable ou non imposable qui est assimilé, finalement, qui... C'est pour vraiment aller chercher l'assiette fiscale complète de la... du secteur.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'ils rentrent dans le calcul? Mettons qu'il n'y a pas de taxe qui s'applique pour une raison x, bien, est-ce qu'ils rentrent dans le calcul du taux sectoriel uniformisé? Ils ne rentrent pas dedans s'il n'y a pas de taxe foncière, mais ils rentrent dedans s'il y en a. C'est ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est si non imposable, puis on n'a pas de... on n'a pas de compte de taxes ou d'équivalent, là. Il ne rentrera pas dans le calcul, parce qu'on ne pourrait pas, de toute manière, lui imposer le taux lui-même. Il ne faut pas oublier que le secteur, c'est pour imposer des taux. Donc, on parle d'immeubles qui sont en dehors de ce système-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, s'il n'y a pas... Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : ...juste une petite précision, là, parce qu'on va en parler plus tard, là, sur les tenant lieu de taxes, là. Juste bien comprendre, là. Qui fixe la valeur d'un taux de taxation pour un immeuble appartenant à un mandataire de l'État ou à... tu sais, un centre de services scolaire ou encore tout ce qui relève de la santé et des services sociaux? Est-ce que c'est la municipalité elle-même qui fixe le niveau de taxation, et après ça il y a remboursement à hauteur variable, ou si c'est normé à travers certains paramètres, dans le fond? Dans le fond, est-ce que la ville a un certain pouvoir sur l'ajustement du niveau de taxes qui est imposé à un secteur, à un immeuble appartenant à un mandataire?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, il faut distinguer les immeubles non... En fait, les immeubles non imposables ne veulent pas nécessairement dire qu'ils sont non portés au rôle. Donc, les immeubles que vous décrivez, en fait, seront portés au rôle comme tout autre immeuble appartenant... selon... sur le territoire de la municipalité. C'est seulement par la suite, par contre, qu'ils seront non imposables. Ils auront un traitement fiscal différent. Si je peux résumer, en fait, ils vont être, tout simplement, traités dans le cadre du rôle de... C'est l'évaluateur qui va porter ça au rôle puis qui... Dans le cadre de son... de son exercice de dressage de rôle, il va le faire.

M. Grandmont : Parfait. Donc, il y a des évaluateurs, avec une grille de critères, qui vont aller voir... qui vont juger, en fait, de la valeur au rôle pour les immeubles.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Vous avez une valeur.

M. Grandmont : On est bien d'accord. Je peux comprendre qu'il y a une forme d'objectivité à travers le processus, dans le fond, pour venir établir la valeur au rôle. Mais, pour ce qui est du niveau de taxation de ce même immeuble là qui appartient à un mandataire de l'État, si la municipalité décide que, par exemple, pour reprendre l'exemple du début, là... que, par exemple, un édifice appartenant au milieu de la santé, par exemple, au ministère de la Santé, est dans un secteur qui a un coefficient... qui a un taux sectoriel uniformisé... pardon, on appelait ça des taux... oui, c'est ça, les taux sectoriels, les taux sectoriels de la taxe foncière générale, qu'il est dans un secteur, finalement... qu'il est dans un secteur où, finalement, on a un taux de taxation qui est plus élevé que dans un secteur b, est-ce que, dans le fond, le niveau de taxation qui va être... qui va finalement être remboursé, là, mais... Est-ce que le remboursement est équivalent au niveau de taxation exigé par la municipalité? Dans le fond, est-ce que le remboursement est, en quelque part, fixé par la municipalité ou si ça répond à d'autres critères qui ne font pas partie de ce qui est donné comme pouvoirs aux municipalités?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, la réponse, c'est d'autres critères, puisque la... En fait, tous ces immeubles-là que vous avez décrits tombent dans le régime de compensation tenant lieu de taxes, qui est lui-même visé par différents articles de la Loi sur la fiscalité municipale et des règlements qui lui sont associés. Donc, essentiellement, ce serait la réponse à votre question.

M. Grandmont : OK. Donc, un remboursement de taxe pourrait être inférieur à... Dans le fond, le niveau de taxation identifié, donc, qui sera éventuellement remboursé, pourrait être plus bas pour un édifice qui appartient à un mandataire de l'État, même s'il est dans un secteur... s'il est dans un... Je veux bien m'exprimer, là, mais... Donc, dans le fond, il y a des mécanismes externes, il y a des mécanismes distincts, c'est le bon terme que je cherche, il y a des mécanismes distincts pour ce qui est des tenant lieu de taxes, des remboursements de tenant lieu de taxes pour les édifices qui appartiennent à un ministère ou à des mandataires de l'État. Et donc ce n'est pas la même chose que ce qui est donné au résidentiel, ou à l'industriel, ou au commercial.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ce n'est pas les mêmes règles de calcul.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, nous allons passer au 244.64.14. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 244.64.14? Je vous laisse quelques instants pour en prendre note, là. Ça va? Oui, députée de Mille-Îles.

• (16 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Ici, on vient dire : «Dans toutes dispositions législatives ou réglementaires, sauf dans la présente sous-section...» Quand on réfère à la présente sous-section, est-ce que c'est la 244.64.14 ou c'est le 39 au complet? Parce que, là, on vient dire : «La mention du taux de la taxe foncière générale signifie [...] le taux sectoriel uniformisé», tu sais, mon questionnement de tantôt, si c'était équivalent. Là, on vient dire que... Partout ça veut dire la même chose, sauf ici. Quand on dit «la présente sous-section», on parle de la section III.4.1, qui fait référence aux secteurs. Est-ce que c'est bien ça, la création de secteurs?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Donc, en fait, on fait référence à la section... à la sous-section A, qui parle des taux sectoriels uniformisés et qui comprend les articles 244.64.12, 244.64.13 et 244.64.14.

Mme Dufour : OK. Donc, dans le fond, à partir de la section B, là, ce n'est plus équivalent.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Cet article-là ne s'applique pas. Il y a un équivalent pour les articles suivants, ajusté.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, 244.64.15...

Mme Dufour : Juste une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Comment les gens qui font les rôles se comprennent là-dedans, une complexité comme ça? Y a-tu, genre, un cours juste là-dessus, genre, de trois ans, là, juste pour ça, comprendre ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je ne crois pas qu'il y ait de cours spécialisé en la matière, sauf pour les évaluateurs. Moi, je suis notaire, mais le métier de légiste nous amène à étudier des régimes très complexes tels que celui-ci.

Mme Dufour : OK. Puis, quand ça, ça va être en vigueur, dans le fond, après ça, comment que c'est... ça percole puis que tout le monde comprend la même chose dans les 1 181 municipalités du Québec, là?

Des voix : ...

Mme Dufour : Non, mais juste... Excusez. J'essaie juste de comprendre comme... C'est tellement complexe.

Des voix : ...

Mme Dufour : C'est ça. OK. Ils vont... OK. Ça va être... En tout cas, la question viendra dans les mesures transitoires.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre, voulez-vous répondre ou...

Mme Laforest : Non, mais toutes les municipalités, s'il y a une difficulté, vont faire appel à des ressources externes, là. Ça se fait automatiquement, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : À titre informatif à ma collègue, les municipalités font partie des MRC. Les MRC ont des services d'évaluation. Ils font affaire avec des firmes spécialisées en évaluation. La plupart du temps, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Dufour : Ça fait que... Non, mais, tu sais, ceux qui vont appliquer ces taux sectoriels là, qui vont les établir, tout ça, ça va... ce ne sera pas au niveau de la MRC, j'imagine, là. Ça va être au niveau des villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...c'est ça qu'on a dit tantôt. On va faire des guides. On va les distribuer dans toutes les municipalités.

Mme Dufour : C'est ça. Mais, pour comprendre comment ils s'appliquent, comment ils se calculent, la MRC va soutenir les municipalités.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Ils ont des services d'évaluation afin de soutenir les...

Mme Dufour : OK. Parce que c'est quand même très, très, très complexe, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est vrai que c'est très technique.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons au 244.64.14.

Mme Laforest : On l'a passé, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous venez de le faire. C'est vrai. Excusez-moi.

Mme Laforest : On est au 15.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous... 264... 244.64.15. Ça va? Je pense que, tout à l'heure, là, s'il y a d'autres articles comme ça, on va y aller vraiment article par article, parce que, là, je vois que finalement il y a toujours un temps de suspension, étant donné que les gens revoient ça. Alors, tout à l'heure, on va... Je pense qu'il y a un article qui est similaire au niveau du 38. Je pense qu'on va lire l'article 38, mais on va y aller article par article. Ça va être beaucoup plus... plus adéquat. Et, une fois qu'il vient de le lire, on est capables de le voir. Alors, ça va?

Mme Dufour : C'est ça. J'essaie... j'essaie de comprendre cet article. Dans le fond, on fait référence à l'article 244.38 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui vient dire : «La municipalité fixe un taux de base.

«Celui-ci constitue le taux particulier [de] la catégorie résiduelle.»

Donc, ça, c'est l'article qui... qui est le taux de base.

Et là on dit que les dispositions de la section III.4 du présent chapitre — donc, c'est tout ça, ce que je comprends, là, c'est toute la section, tout l'article 39 — s'appliquent... ah! «à l'exception de l'article 244.38, s'appliquent à l'établissement». Ça, je ne comprends pas. Pourquoi on dit : «Les dispositions de la section III.4 — qui semblent être celle-là — [...], à l'exception de l'article 244.38, s'appliquent à l'établissement d'une variété de taux de la taxe foncière générale qui diffèrent selon» ces secteurs? Je suis un peu... J'essaie juste de comprendre c'est quoi qu'on vient dire ici qui est différent de ce qu'on a déjà dit dans d'autres articles, là. Est-ce que quelqu'un peut l'expliquer, la nécessité de celui-là? Parce que j'essaie de le comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un? Me Veilleux, vous êtes en mesure de l'expliquer?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Donc, en fait, l'article 244.64.15 dit seulement ce qui suit : On peut utiliser le régime des taux variés dans les secteurs. C'est seulement ça. Donc, comme je disais tout à l'heure, on peut, par secteur, établir certaines catégories, sous-catégories. C'est simplement ça.

La section III.4 que vous voyez, ce n'est pas la même qu'on étudie actuellement. C'est celle qui permet aux municipalités d'utiliser la variété de taux par catégorie. C'est ça. Et l'article 244.38 ne s'applique pas, parce qu'il est remplacé par l'article 244.64.16, qui permet de mettre des... de fixer des taux de base sectoriels.

Mme Dufour : OK. Mais on venait... On a dit, au début, qu'on peut créer des secteurs. Vous dites : Cette portion-là, là, le 64.15, dans le fond, permet de créer des secteurs. C'est ce que je vous ai entendu dire.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Permet de créer des... des catégories et des sous-catégories dans les secteurs. Ça permet le cumul des mesures, en fait, oui.

Mme Dufour : OK. Mais les catégories, ce n'est pas ce qu'on parle à l'article 38, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est des sous-catégories. Ça en fait partie, notamment, effectivement. Les catégories, c'est industriel, résiduel, le six logements et plus, puis qui ne sont... dont l'abrogation est prévue.

Mme Laforest : Mais on n'a pas le choix de l'indiquer, parce que, là, on est dans l'article 39 des secteurs.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Laforest : Ça fait que, là, il faut ajouter que les... les sous-catégories vont s'appliquer dans les secteurs que, là, on donne la possibilité dans l'article 39.

Mme Dufour : OK. C'est ce que je parlais tout à l'heure, là, qu'il pouvait y avoir l'industriel, du commercial. C'est cet article-là qui vient le permettre, dans les sous-secteurs, d'avoir plusieurs catégories. Ce n'est pas écrit de même, mais je comprends. «Une variété de taux de la taxe foncière générale».

Mme Laforest : On vient juste dire que la mesure s'applique aux secteurs.

Mme Dufour : Que les catégories sont possibles dans les secteurs.

Mme Laforest : C'est ça. C'est tout simplement ça.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Peut-être une petite question préalable à une autre question potentielle par la suite, là. Quand on parle des différents secteurs, là, qui peuvent être éventuellement créés, est-ce que le secteur agricole peut en faire partie ou pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Pouvez-vous répéter la question?

M. Grandmont : Oui. En fait, je demandais si le milieu agricole peut faire l'objet d'être soumis à un secteur, en fait, à un niveau de taxation sectoriel.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, le secteur agricole n'est pas en soi un critère de détermination des secteurs. Les secteurs, c'est uniquement d'un point de vue géographique. Ceci étant dit, les municipalités pourraient créer des secteurs qui encadrent certaines... certaines terres agricoles et d'autres... d'autres catégories, là.

M. Grandmont : Parce que... Je posais la question, parce que l'UMQ, notamment, a demandé, là, qu'il y ait un niveau de taxation... qu'on puisse donner aux municipalités un pouvoir de taxation supplémentaire pour des terres agricoles qui seraient laissées en friche dans le but de limiter la spéculation puis s'assurer, finalement, qu'elles soient retournées à une exploitation agricole. Je pense que, bon, on comprend, là, où est-ce que je veux en venir.

Donc, dans le fond, est-ce qu'à travers cet article-là on peut... les villes peuvent utiliser le 244.64.16 pour justement jouer là-dessus, répondre un peu à cet enjeu-là de taxer des terres qui seraient laissées en friche, qui appartiendraient, par exemple, à des gens qui sont... qui spéculent, en fait, là, tout simplement, et dans le but de les retourner le plus rapidement possible à une exploitation agricole?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : L'idée, c'est que, dans le projet de loi, on ne vient pas toucher au volet agricole. Il va être abordé suite à la consultation qui est en cours, là, menée par le ministre de l'Agriculture puis...

M. Grandmont : Donc, je comprends qu'on ne veut pas aller répondre directement à ce qui est demandé, là, par l'UMQ, là. Mais, juste pour bien comprendre, est-ce que cet article-là pourrait être utilisé par les municipalités pour répondre, dans le fond, à cet enjeu-là?

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est que, de la façon dont c'est structuré pour la taxation, si vous regardez, il y a des... il y a un découpage qui est fait. L'agricole n'est pas... ne va pas être dans le résiduel. Il est à part puis donc va avoir ses propres taux. Ça fait qu'ils ne pourront pas faire indirectement, là...

• (17 heures) •

M. Grandmont : Ah! je comprends. Oui, c'est ça. Parce que c'est... Il échappe, dans le fond, à ça, là. Mais je comprends. Ça fait qu'il y a un découpage qui est fait de manière géographique, mais par ailleurs c'est un régime fiscal qui est complètement différent, dans le fond.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, il va avoir ses propres taux.

Mme Laforest : Donc, les règles s'appliquent de la même manière, oui, exactement.

M. Grandmont : On ne vient pas de dire le contraire?

M. Savoie (Jocelyn) : Non. L'agricole va avoir ses taux, vu... Dans le fond, c'est que vous avez un régime pour le non-résidentiel, puis, dans le volet agricole, il y a des règles particulières qui sont prévues dans la Loi sur la fiscalité municipale, ce qui fait en sorte que la taxation de secteurs ne pourra pas venir changer ça.

Mme Laforest : C'est ça. On a le résidentiel, on a le non-résidentiel puis on a, à côté aussi, d'autres règles pour encadrer la fiscalité dans le milieu agricole.

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

M. Grandmont : Parfait. OK. On dit la même chose. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, 244.64.16, questions?

Mme Dufour : Non. En fait...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! sur le 64.15. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, en fait, je fais juste rebondir sur ce que le collègue de Taschereau mentionnait. Je voulais juste soulever... On a eu un mémoire des Producteurs de grains du Québec. On n'en a pas eu de l'union des... de l'UPA, L'Union des producteurs agricoles, voilà, mais on en a eu des Producteurs de grains, qui allaient dans le même sens que l'UMQ en disant que le gouvernement devrait mettre en place une surtaxe sur les terres non cultivées afin de favoriser une utilisation intelligente et consciencieuse de nos ressources. Je voulais soulever ça, donc, des producteurs agricoles qui pensent qu'on devrait plus taxer des terres en friche.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, 264... à 64.16, ça va? Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, si le taux de base, qu'on dit sectoriel, d'un secteur va correspondre... et c'est ce qu'on parlait tout à l'heure, le «taux constitue le taux sectoriel particulier à la catégorie résiduelle», donc, c'est ce qui était mentionné tout à l'heure, ça va être l'ensemble du... de taxation, mais est-ce qu'il y a quelque chose pour... Tu sais, dans le guide qui va être... qui va être proposé, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va venir établir, mettons... Tu sais, si, dans un secteur donné, il y a peu d'unités d'évaluation résiduelle versus un autre où il y en a beaucoup, puis ça fait jouer, là, les valeurs... Tu sais, admettons, je ne sais pas, moi, il y a 10 maisons, puis c'est... dans un, puis c'est 10 maisons, tu sais, à... je ne sais pas, moi, à 200 000 $, puis, dans l'autre secteur, tu sais, c'est l'ensemble... tu sais, c'est beaucoup plus, puis là on a une valeur moyenne de plus de, je ne sais pas, moi, 400 000 $, tu sais, il va-tu y avoir, dans le guide, des façons, tu sais, de... comment dire, de ne pas avoir trop de distorsion, là? Tu sais, c'est ce que j'essaie de...

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qui va être suggéré dans le guide, là, c'est d'amener le milieu municipal à faire des découpages de secteurs qui sont... qui ont une cohérence. Donc, on ne leur suggérera pas de mélanger des terres agricoles, les zones résidentielles puis de se retrouver, à la fin, d'avoir une zone dans laquelle ils vont être dans l'incapacité d'expliquer le taux qu'ils vont appliquer. L'idée, ça va être de les amener à créer des... une cohésion dans leurs secteurs pour qu'ils puissent utiliser la taxation par secteur pour répondre à des objectifs. Par exemple, là, ça pourrait gérer l'étalement urbain, ou favoriser de la revitalisation, ou autre. Je prends ces exemples-là parce c'est quand même ceux qui vont être le plus facile à expliquer. Donc, c'est évident que le guide ne va pas amener le milieu municipal à aller explorer des définitions de secteurs qui seraient tellement complexes, ne serait-ce qu'établir les taux, puis expliquer après ça aux citoyens pourquoi qu'ils ont un taux plutôt qu'un autre. Donc, il va y avoir une approche qui va être volontairement pédagogique dans la façon d'établir des secteurs pour qu'ils soient capables de... d'atteindre des objectifs de cohérence.

Donc, s'ils ont de l'agricole, on va leur recommander de les mettre à part, là, puis pas d'aller mélanger. Si jamais ils se lancent là-dedans, leur taxation va devenir, comme on l'explique depuis tantôt, particulièrement complexe à établir, même, puis, de là, à mettre en oeuvre puis à faire accepter, parce qu'il faut se rappeler que, le budget, il faut qu'il soit accepté. Puis les citoyens vont réagir à des taux de taxation qu'ils sont incapables de comprendre. Donc, le but des guides, le but de l'accompagnement qui va être fait va être de s'assurer que, justement, le milieu municipal met en oeuvre des choses qui sont cohérentes et faciles d'application.

Puis il ne faut pas oublier aussi que, dans toute la structure qu'on met en place, quand on va tomber dans des villes, municipalités de plus petite taille, la pertinence d'aller par des catégories, des secteurs, et autres, va être beaucoup moins importante, le tissu étant particulièrement plus homogène. Donc, il y a ça aussi qui joue, là.

Mme Dufour : Mais prenons l'exemple de mon comté, qui est un comté qui s'adonne à être majoritairement agricole. On est à Laval, très, très urbain, urbanisé, mais... Il y a des stations de métro, mais ça adonne que le tiers du territoire est agricole, et la majeure partie dans mon comté. Il y a des poches, des poches qui ne sont pas agricoles, là, là-dedans, là. Tu sais, dans... Quand on regarde le secteur, il y a énormément de zones vertes, mais, au pourtour de l'île, par exemple, on n'est pas en zone agricole, tu sais, on est en zone urbaine. Ça fait que ça peut amener des disparités, parce que, là, c'est des maisons quand même assez éloignées une de l'autre, là, souvent des maisons centenaires, des grands terrains en plus. C'est pour ça que je parlais de ça plus tôt. Et donc, comme... Tu sais, là, à ce moment-là, ça pourrait faire en sorte, dans le fond, qu'il y aurait peut-être un secteur qui serait créé qui serait comme le tiers de l'île de Laval, puis après ça multitude de secteurs dans le reste, parce que, tu sais, c'est vraiment très distinct.

Puis, pour éviter de pénaliser, dans le fond, peut-être, la... ceux qui vivent proche de la zone agricole, mais qui ne sont pas en zone agricole, je ne sais pas comment on...

Des voix : ...

Mme Laforest : Mais il faut voir que, tu sais, là... Puis là c'est bien de voir que ce projet de loi là est travaillé depuis cinq ans, parce qu'il y a quand même des... Il y a même des simulateurs qui sont présentement à l'étude. Donc, les équipes sont présentement en train d'évaluer comment les nouveaux... par exemple, la taxe par secteur pourrait être travaillée, pourrait être utilisée. Donc, il va y avoir des simulations également puis des situations, parce que, là, chaque situation est unique, là, ici. On pourrait dire : Chez nous, chez nous, chez nous.

Donc, il y a déjà du travail en amont qui se fait pour prévoir les situations si tel article est adopté, si un autre article est adopté. Ce n'est pas du nouveau, là, qui va arriver. Déjà, il y a du travail qui se fait au ministère présentement.

Mme Dufour : Donc, ce que vous me dites, c'est que les simulations... il y a déjà eu des simulations de faites pour tester avec des secteurs.

Mme Laforest : Bien, il y a toujours des simulations de faites, de toute manière, hein, dans plusieurs situations.

Mme Dufour : Puis vous dites que ce... il va y avoir des simulateurs. Est-ce qu'ils vont être disponibles aux municipalités pour faire...

Mme Laforest : Bien oui. C'est ça qu'on dit depuis tantôt, là. Il va y avoir des guides. Il va y avoir de l'accompagnement.

Mme Dufour : Oui, des guides, mais des simulateurs...

Mme Laforest : Bien, ça va avec l'accompagnement qu'on va faire avec les municipalités. Donc, oui, il va y avoir les guides, mais, en même temps, la ville, si elle demande de l'accompagnement pour utiliser cette nouvelle taxe par secteur, par exemple, oui, il y a de la simulation qui se fait présentement. Donc, tout est... On n'arrivera pas comme ça puis on va mettre ça en place dans deux ou trois ans, là.

Donc, les municipalités, il faut les rassurer, parce que, là, ça m'inquiète, ce que vous dites. C'est comme si... chez nous, chez moi, chez lui. Mais il y a du travail déjà qui se fait. Puis on a tous les genres de secteurs, disons, au Québec, là, tous les genres de possibilités. Donc, ce n'est pas du travail qui va commencer après le projet de loi, là.

Mme Dufour : Non, non, j'imagine, mais, pour les villes, ça va commencer après le projet de loi. Pour les villes, elles n'ont pas fait ces simulations-là encore...

Mme Laforest : Oui, mais quand même.

Mme Dufour : ...parce qu'elles n'ont pas déterminé encore.

Mme Laforest : Oui, mais, tu sais, on est habitués avec les rôles fonciers, la taxe foncière. Donc là, on ajoute des taxes par secteur. Donc, il y a déjà beaucoup de travail qui a été fait, là, et qui se fait présentement.

Mme Dufour : OK. Mais c'est parce que c'est toujours un enjeu, là, quand on touche à la zone agricole, là. Le collègue de Taschereau a posé une question très, tu sais, pertinente là-dessus. Dès qu'on met l'agricole, ça... Des fois, en tout cas, je me souviens, quand... Tu sais, les... Il y a eu des hausses de valeur des terres agricoles quand même importantes, là, dans... en milieu urbain, puis c'est peut-être aussi en région aussi, là. Tu sais, à un moment donné, il y a comme un enjeu où est-ce que les terres augmentent énormément, puis il faut comme balancer le taux de taxation pour que... Je sais que nous, à Laval, on l'avait mis au minimum possible par la loi. Puis même je pense qu'on voulait aller au-delà de ça, parce que sinon ça faisait des hausses de taxes trop élevées pour les agriculteurs. Je ne sais pas si vous avez vécu ça dans votre coin aussi, là, au Saguenay, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Je peux vous dire que c'est pas mal partout comme ça.

Mme Dufour : C'est ça, c'est ça.

Mme Laforest : ...les simulateurs sont déjà faits, là, pour... les taux variés pour le non-résidentiel. Donc, c'est sûr que, là, on va arriver avec des taux variés ou des taux par secteur. Donc, c'est déjà... Tout est déjà en place, là.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant à l'article 244.64.17. Ça va? Alors, 244.64.18. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Suggestion. Je viens de réaliser que, dans le cahier, on explique... on explique le... Peut-être que la ministre pourrait au moins lire pour... l'explication pour chacun des amendements... pas des amendements, mais des articles à l'intérieur de l'article, que je viens de voir, là.

• (17 h 10) •

Mme Laforest : ...que c'était déjà lu. C'est pour ça que je disais que... On y va plus par échange verbal.

Mme Dufour : Non. En fait, ce qui a été lu, c'est les...

Mme Laforest : Non, je sais, mais je... j'aime mieux discuter, là. Mais je vais pouvoir le lire, pas de problème, pour le prochain article, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Là, on était au 244.64.17.

Mme Laforest : Là, on est... 18, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, là, 244.64.18. Est-ce que vous voulez commencer la lecture à partir de là? Non? Ça va?

Mme Dufour : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, s'il y avait des questions, moi, je...

Mme Dufour : C'est juste parce que c'est l'explication de l'article. En tout cas.

Mme Laforest : OK. Le nouvel article 244.64.18 de la Loi sur la fiscalité municipale permettra à une municipalité locale de fixer, à l'égard de chaque secteur, un taux sectoriel particulier à une ou plusieurs catégories lorsqu'elle se prévaut du pouvoir d'établir une variété de taux de la taxe foncière générale.

Elle prévoirait également des dispositions permettant d'adapter les dispositions législatives et réglementaires référant au taux de base afin qu'elles s'appliquent en cohérence avec le régime permanent... permettant la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière. Et c'est ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, la lecture est faite. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dufour : Ici, on fait référence à l'article 244.37, qui, lui, parle des immeubles forestiers, les immeubles agricoles. Je veux juste être sûre de ne rien manquer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement vérifier que je comprends bien. Donc, dans cet article-là, au début, le 64.18, «la municipalité peut également fixer, à l'égard de chaque secteur, un taux sectoriel particulier à une ou plusieurs catégories autres que la catégorie résiduelle», alors donc, on vient encore préciser qu'on ne veut pas de catégorie dans le résidentiel. C'est bien ça? C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Tout à fait, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Parfait. Ça va comme ça? Alors, nous allons maintenant passer au 244.64.19. Mme la ministre.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.19 de la Loi sur la fiscalité municipale permettrait d'adapter les dispositions législatives et réglementaires référant à une catégorie d'immeubles afin qu'elles s'appliquent en cohérence avec le régime permettant la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Alors, quand... Dans ces deux articles-là, on parle toujours de l'imposition de la taxe foncière générale. Alors, juste pour compréhension, quand on parle de taxe foncière générale, comme... si je retourne à... au 244.64.12, où il était question du taux sectoriel de la taxe foncière générale, donc, c'est pour tout ce qui n'est pas... est-ce que c'est pour tout ce qui n'est pas résidentiel, résiduel ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des explications? Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le taux de la taxe foncière générale, c'est, essentiellement, tous les taux potentiels qui peuvent être imposés sur un immeuble en vertu de la taxation normale d'une municipalité.

Mme Caron : OK. Ça va. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, 244.64.20.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.20 de la Loi sur la fiscalité municipale permettrait à une municipalité locale de répartir, à l'égard de chaque secteur, la composition de la catégorie des immeubles non résidentiels et de la catégorie résiduelle en sous-catégories d'immeubles lorsqu'elle se prévaut du pouvoir d'établir une variété de taux de la taxe foncière générale.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 244.64.20? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut donner des exemples de sous-catégories d'immeubles?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on a une réponse?

Mme Dufour : Parce que, là, on parle de la catégorie résiduelle en sous-catégories d'immeubles. Excusez...

Mme Laforest : On l'a nommé, par exemple, tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : On parlait deux logements, quatre logements, six logements, bungalows, des résidences... des immeubles à étages.

Mme Dufour : OK. C'est à ça qu'on fait référence.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Ça fait que ça, ça veut dire qu'il va falloir... Juste pour comprendre la séquence, là, si on... si on fait... Une disposition transitoire, comme on parlait pour Gatineau tout à l'heure, ici, par contre, ce ne serait pas possible, parce que les sous-catégories d'immeubles, eux, doivent être établies lors du rôle. Elles ne peuvent pas l'être en cours de... entre deux rôles. Donc, cet... spécifiquement, cet article-là ne pourrait pas faire partie de la mesure transitoire.

Mme Laforest : Excellent. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, 264.64.21. Alors, je vous rappelais...

Mme Laforest : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai-tu dit...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. 244.64.21. Alors...

Mme Laforest : ...est-ce que je peux présenter mon amendement? Parce que, là, c'est la question de date de cohérence avec la date qu'on a parlé.

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement. C'est bon.

Mme Laforest : Est-ce que je peux lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous pouvez déposer l'amendement.

Mme Laforest : L'article 39, l'article 244.64.21 de la Loi sur la fiscalité municipale, donc, on retire l'article 244.64.21 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 39 du projet de loi, pour redonner... comme je l'avais mentionné, changer, là, du 15 août au 15 septembre, la date. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de question, nous allons le mettre aux...

Mme Dufour : M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...je vous ai demandé d'être un petit peu... de nous laisser un petit peu plus de temps, s'il vous plaît. Je recherche... Moi, j'avais cherché le... attendez, 244... J'avais cherché le... On fait référence au 244...

Mme Laforest : ...Mme la députée?

Mme Dufour : Non. En fait, ce n'est pas... C'est qu'on fait référence ici, dans l'article... Je ne parle pas de l'amendement, mais, dans l'amendement, il le fait référence aussi. OK. Ma question viendra après l'amendement. Allez-y avec l'amendement.

Mme Laforest : L'amendement est lu.

Mme Dufour : Ça va être sur... la question, le 64.21.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien là, l'amendement est déposé, alors...

Mme Dufour : Oui, oui, mais ma question va être sur le principal.

Le Président (M. Schneeberger) : Le principal. Parfait.

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah! ils retirent. Vous le retirez au complet.

Mme Laforest : On l'enlève. On n'a pas le choix. La date n'est pas bonne.

Mme Dufour : OK. Ça fait qu'il n'est pas remplacé. On ne change pas la date dans ce cas-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. On revient à la case départ.

Mme Laforest : On le retire puis on a déposé l'amendement à l'article 39, 200...

Mme Dufour : C'était l'autre.

Mme Laforest : ...concernant l'article 244.64.21.

Mme Dufour : OK. C'est parce qu'en fait mon questionnement... peut-être, je ne l'ai pas vu, mais on faisait référence, dans l'article 244.64.21, à l'article 244.64.8.2. Je ne l'ai jamais trouvé. C'était quoi, ça, le 244.64.8.2? C'était ça, mon questionnement.

Des voix : ...

Mme Dufour : Il est dans le projet de loi. OK. Il était dans le projet de loi, ça a l'air. OK. C'est pour ça que je ne le trouvais pas dans la Loi sur la fiscalité municipale. OK. C'est beau.

Une voix : ...

Mme Dufour : Dans 38. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.Parfait. Alors, ça va? Oui? Parfait. Alors, dans le fond, est-ce que l'amendement est adopté, pour le retrait de l'article? Adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, 244.64.22.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.22 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait des adaptations spécifiques au nouvel article 244.64.8.8 de cette loi, tel que proposé par l'article 38 du projet de loi, afin que cet article s'applique en cohérence avec le régime permanent... permettant la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière.

Ce dernier article s'appliquerait lorsqu'une municipalité décide de répartir, à l'égard de chaque secteur, la composition de la catégorie résiduelle en sous-catégories d'immeubles. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci. Ça va?

Mme Dufour : Bien oui. Je fais juste souligner que, pour comprendre cet article-là, il faut aller dans l'article 38. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, 244.64.23.

Mme Laforest : Oui. Le nouvel article 244.64.23 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait des adaptations spécifiques au nouvel article 244.64.8.9 de cette loi, tel que proposé par l'article 38 du projet de loi, afin qu'il s'applique en cohérence avec le régime permettant la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

Ce dernier article s'appliquerait lorsqu'une municipalité décide de répartir, à l'égard de chaque secteur, la composition de la catégorie résiduelle en sous-catégories d'immeubles.

Donc, il y a un lien également avec l'article 38.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, ça va? Alors, 244.64.25.

• (17 h 20) •

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.25 de Loi sur la fiscalité municipale permettrait aux municipalités locales de fixer, à l'égard d'un secteur, un deuxième taux particulier qui s'appliquerait uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable.

Un tel taux ne pourrait cependant être fixé qu'à l'égard de la catégorie des immeubles non résidentiels, des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou de la catégorie des immeubles industriels.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'étais sous l'impression, puis peut-être que je me trompe, mais que ce projet de loi là allait permettre d'avoir plus de catégories non résiduelles. C'était d'ailleurs une demande, de mémoire, là, de l'Union des municipalités du Québec. Donc, est-ce que ce n'est pas prévu ailleurs? Puis pourquoi ici on le limite à deux, «en fixer un deuxième plus élevé»? Il me semble qu'ailleurs on venait enlever cette limite de deux là pour permettre plusieurs catégories.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, ça, ce n'est pas... Les strates dans le non-résidentiel, c'est déjà prévu, ça. Ça, ça concerne les strates dans le non-résidentiel.

Mme Dufour : Exact. C'est ce que je dis. Les strates dans le non-résidentiel, dans le projet de loi, il me semble qu'on venait enlever les limites de deux. OK. Peut-être, je me trompe. Mais sinon c'était une demande, en tout cas, de ne plus limiter à seulement deux. Il me semble qu'il y a un article dans le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le projet de loi, on n'enlève pas le deux strates dans le non-résidentiel, mais on enlève le nombre de sous-catégories qui peuvent être créées. Elles étaient limitées à celle de référence plus trois. Ça fait que, là, on enlève cette contrainte-là, mais on n'enlève pas le deux strates de valeur.

Mme Dufour : OK. Ça fait que, là, c'est... OK. Ça fait que, dans le fond, dans la catégorie non résidentielle, ce serait... il pourrait juste y avoir deux strates, par rapport aux valeurs, malgré l'immense variété qu'on peut avoir, OK, mais, pour les catégories... Puis là c'est quoi, le genre de catégorie qu'on pourrait voir, qui viendrait permettre cette latitude-là de créer, au niveau...

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le non-résidentiel...

Mme Dufour : ...par exemple, dans l'industriel ou dans le commercial?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien là, vous avez... Vous pouvez y aller par type d'industrie, type de...

Mme Dufour : ...entrepôt, par exemple, on peut-tu avoir entrepôt? On peut-tu avoir, tu sais...

M. Savoie (Jocelyn) : Non. Il faut y aller par le type. Là, c'est l'activité, là. Vous allez viser, je ne sais pas, moi, hébergement touristique, commerce de détail. Dans l'industrie, vous pourriez avoir différentes catégories d'industriels, que vous venez découper, là. L'idée, c'est de capter quelque chose qui fait qu'il y a un groupe qui correspond, un entrepôt...

Mme Laforest : C'est une question d'usage.

Mme Dufour : Mais, quand... Excusez. Centre de distribution. C'était plutôt ça que j'avais en tête, centre de distribution, tu sais.

M. Savoie (Jocelyn) : Ah! ça pourrait être une catégorie.

Mme Laforest : Ça pourrait...

Mme Dufour : Ça pourrait être une catégorie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. L'idée, c'est d'avoir un groupe cohérent de...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, parce que...

Mme Laforest : Des hôtels, exemple.

Mme Dufour : Oui, parce que c'est le genre de bâtiment qui prend énormément de place, qui a une valeur quand même substantiellement plus élevée parce que ça prend beaucoup de terrain.

Mme Laforest : À Laval?

Mme Dufour : Non. Il y en a beaucoup sur le long de la 640, tout le long. Quand on revient de Québec, on les voit tout le long. Ils ne sont pas à Laval nécessairement.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va très bien. Alors, 244... Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. 244.64.25, c'est fait. Alors, 244.64.26.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.26 de la Loi sur la fiscalité municipale permettrait aux municipalités locales de fixer, à l'égard d'un secteur, une taxe sur les terrains vagues non desservis. Il adapterait également les règles usuellement applicables à l'imposition d'une telle taxe, par souci de cohérence avec le régime permanent... la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

Ça, je crois que tout le monde est vraiment au courant. Tout le monde est... connaît cette demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Ici, on est... OK. Excusez-moi, je viens de réaliser. On parle de taxe sur les terrains vagues non desservis ici.

Mme Laforest : Oui, c'est bien écrit ça, une taxe sur les terrains vagues non desservis.

Mme Dufour : Donc, OK, «à l'égard d'un secteur, impose la taxe [...] générale avec un taux sectoriel particulier à la catégorie des terrains vagues desservis peut, [dans le] même secteur, imposer une taxe sur les terrains vagues non desservis». Mais est-ce qu'on vient l'encadrer? Est-ce qu'on vient l'encadrer en termes de taux, versus... desservis versus non desservis? Tu sais, parce que, dans... Ailleurs dans la loi, on vient dire : Bien, tu sais, c'est tant de fois, ou tant de coefficient, ou en pourcentage par rapport au taux de base, mais là ce serait par rapport aux terrains vagues desservis, parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est appliqué, si je ne me trompe pas, de la même manière que c'est appliqué avec la Loi sur la fiscalité municipale, que ce soit desservi ou non desservi, le taux d'application. C'est ça?

Mme Dufour : C'est où dans la Loi sur la fiscalité municipale?

Mme Laforest : Allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, c'est que...

Mme Laforest : La LFM.

Mme Dufour : Oui, oui, mais c'est où? Si on peut m'orienter, ça se trouve où dans...

M. Savoie (Jocelyn) : On va vous trouver l'article, mais je vais juste vous donner l'explication.

Mme Dufour : Parce qu'il y a quand même 182 pages.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, c'est qu'à la base vous fixez un taux. Si vous voulez faire une surimposition, vous pouvez le faire pour les terrains desservis. Si vous le faites pour les terrains desservis, votre surimposition, vous pouvez, à ce moment-là, l'étendre aux non desservis. Mais, au départ, vous fixez le taux, le taux de base, là, le taux aux deux, là.

Mme Dufour : OK. Parce que, tu sais, on va venir permettre, plus loin, quatre fois...

M. Savoie (Jocelyn) : Quatre fois.

Mme Dufour : ...le taux de base pour les terrains vagues desservis.

M. Savoie (Jocelyn) : ...faire deux fois, mais, si vous décidez de... À la base, vous faites le taux pour autant servis, desservis... je veux dire, non desservis et desservis. Si vous souhaitez faire fois deux, vous le faites pour vos terrains desservis puis là, à ce moment-là, vous allez pouvoir l'appliquer aussi aux non desservis. Si vous ne le faites pas pour les desservis, vous ne pourrez pas faire le fois deux pour les non desservis.

Mme Dufour : Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait voir des taxes pour les terrains vagues non desservis augmenter si une municipalité décide d'aller avec le quatre fois?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : OK. Mais il y a quand même un enjeu avec les terrains vagues non desservis, là. Généralement, ils ne sont pas...

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le PU.

Mme Dufour : Hein?

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le périmètre urbain, là.

Mme Dufour : Oui, je comprends, mais, tu sais... En tout cas, souvent, s'ils ne sont pas desservis, ça explique pourquoi ils ne sont pas développés, là, puis que c'est la municipalité qui détermine s'ils vont l'être ou pas. Des fois, c'est juste parce que c'est tellement loin. Des fois, c'est parce que le coût... on n'est juste pas rendus là. Des fois, c'est parce que le réseau est rendu à saturation. Il y a toutes sortes de raisons, mais c'est rarement à cause qu'un promoteur ne veut pas développer qu'un terrain vague non desservi est vague. Non desservi, c'est rarement parce qu'il ne veut pas.

Mme Laforest : ...déjà...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Excusez, M. le Président. Ça existe déjà dans la loi, là. C'est juste que, là, on vient créer la différence avec les terrains... la taxe possible avec les terrains non desservis.

Mme Dufour : C'est juste que je réagis parce que j'ai posé la question... Si on augmente, si une municipalité passe de deux fois à quatre fois pour la taxe sur les terrains vagues desservis, on m'a répondu que la taxe sur les terrains vagues non desservis va aussi augmenter.

Une voix : ...

Mme Dufour : Pourrait, mais... C'est ça, elle pourrait.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il y a un risque, mais, en même temps, là, on vient vraiment régler une situation pour les terrains vagues, pour construire plus rapidement. Donc, oui, c'est une nouvelle disposition, mais la loi étant là aussi pour les terrains desservis. Puis une municipalité, comme on dit, devra...

Mme Dufour : L'assumer.

Mme Laforest : ...l'assumer, avec son conseil municipal, par résolution.

Mme Dufour : Parce qu'un terrain vague non desservi, comme j'ai dit, s'il n'est pas développé, c'est rarement parce que le propriétaire ne veut pas le développer.

Mme Laforest : Oui, en PU, en PU tout le temps.

Mme Dufour : Oui, oui, tout à fait, exactement. Oui, mais il y en a beaucoup.

Mme Laforest : Il y en a beaucoup. C'est très bien, ce qu'on fait. C'est très bien.

Mme Dufour : Donc, ça peut être un enjeu, là. Puis, tu sais, ce que je soulignais en consultations particulières... J'avais posé des questions sur les risques de poursuite. Ici, là, pour les terrains vagues non desservis, il est réel, le risque de poursuite. Il est réel, parce que c'est parfois la municipalité qui décide de ne pas desservir un secteur.

Mme Laforest : Oui, mais là, si on revient à notre projet de loi, c'est vraiment en lien avec notre article 39, là, qu'on vient ajouter cette disposition-là, là, dans les...

Mme Dufour : Bien, c'est pour ça que j'en parle, parce qu'on est là-dessus, là, terrains vagues non desservis.

Mme Laforest : Oui, mais, question de secteur, Mme la députée de Mille-Îles, parce que, là, on vient toucher les secteurs. Donc, c'est des terrains non desservis dans la taxation par secteur. On vient l'ajouter. C'est important de bien le spécifier.

Mme Dufour : OK. Donc, à ce moment-là, il... En tout cas, je reposerai ma question quand on sera rendus dans les terrains vagues desservis, là.

Mme Laforest : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, 244.64.27.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.27 de la Loi sur la fiscalité municipale permettrait d'adapter les nouvelles dispositions prévoyant l'octroi d'un crédit de taxes relatif à certains terrains vagues acquis par succession, proposées par l'article 40 du projet de loi, afin qu'elles s'appliquent en cohérence avec le régime permettant la division du territoire municipal en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des questions sur l'article? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Je me souviens qu'il avait été question de... durant les consultations. Est-ce que vous pouvez juste nous expliquer l'avantage de fonctionner comme... d'avoir cette disposition?

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qui a été discuté, qu'est-ce qui a été aussi... dans certaines municipalités, c'est très simple, mais les cas sont quand même très, très rares, c'est un terrain qui a été donné par succession, par exemple. C'est sûr que la personne qui reçoit un terrain, possiblement, dans les premières semaines, les premiers mois, ne sait pas encore ce qu'elle va faire avec ce terrain-là. Donc, c'est pour laisser une période de cinq ans à... au nouveau, si je peux dire, propriétaire du terrain, de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec le terrain. Donc, après cinq ans, si le terrain est non desservi, est vague, la municipalité pourra taxer. Mais c'est par respect pour les familles.

Mme Caron : OK. Et à quel endroit on voit le cinq ans?

Mme Laforest : L'article qui suit, hein, je crois.

Mme Caron : Ah! est-ce que c'est dans l'article même?

Mme Laforest : C'est l'article... l'article 40, on va y arriver tantôt, où c'est écrit : «Rehausser le taux de taxe maximal applicable aux terrains vagues desservis», plus loin.

Mme Caron : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Parfait. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bon, il a été évoqué, là, qu'il y avait quand même des possibilités de... Il y a plusieurs acteurs, en fait, qui sont venus nous voir pendant les auditions, qui disaient qu'il y avait une lourdeur administrative qui pouvait être associée à cette mesure-là d'une espèce de suivi, dans le fond, de toutes les successions qui pourraient apparaître sur leurs territoires. Donc, savoir si la ministre a prévu un mécanisme, là, pour être sûre que le fardeau ne repose pas sur le dos des municipalités. Voilà. J'irais comme ça pour ma question.

Mme Laforest : OK. Bien, en fait, votre demande que vous aviez présentée, on va avoir l'amendement qui va le proposer, qui va l'accepter, mais je ne sais pas exactement quel article...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...l'article 40. Donc, vous allez avoir cette nouvelle...

M. Grandmont : À quel article? L'article 40 aussi?

Mme Laforest : Article 40, vous allez avoir la nouvelle proposition.

M. Grandmont : Ça fait qu'il va y avoir une mesure, finalement, de «opt in», dans le fond, là, de réclamation... de l'application de cette mesure-là qui va être envoyée directement aux municipalités.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, on a fait le tour. Par contre, je me dois de demander s'il y avait des questions sur les intitulés. Les intitulés, c'est les petits alinéas entre les articles. Alors, c'est pour le besoin de la cause et les conformités. Alors, s'il n'y a pas de question, nous allons mettre aux voix l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Adopté. Alors, nous allons maintenant passer au prochain article, qui est l'article 16. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 16 : L'article 85 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou de l'article 1000.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)» par «, de l'article 1000.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou de l'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)».

Alors, l'article 16 du projet de loi apporterait à l'article 85 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations une modification liée à la possibilité, pour les municipalités locales, de diviser leurs territoires en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière, dont les dispositions habilitantes sont proposées par l'article 39 du projet de loi.

Plus précisément, les modifications proposées par l'article 16 du projet de loi prévoient qu'un conseil d'agglomération ne pourrait se prévaloir de ces nouvelles dispositions.

Donc, est-ce que je peux lire l'article comme il se lirait suite à l'amendement? C'est une question de concordance avec l'article 16. L'article...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! je n'ai pas besoin de lire. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, oui, députée de Mille-Îles... excusez-moi, La Pinière. Pardon.

Mme Caron : La Pinière. Je voulais simplement dire... OK. Mais, si, nous, on peut avoir le temps de... si on peut nous laisser le temps de le lire, s'il vous plaît...

Mme Laforest : ...l'explication est simple, mais c'est juste qu'on donne les pouvoirs aux municipalités locales et non aux agglomérations.

Mme Caron : Pour ne pas qu'elles viennent refaire un autre découpage par secteurs par-dessus ce que les municipalités locales font.

Mme Laforest : Exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, en fait, dans le même esprit, j'aimerais savoir si, effectivement, on a aussi... On enlève ce droit-là aux MRC de refaire un découpage, dans le fond, là. Si on l'enlève aux agglomérations, est-ce que les MRC ont aussi... sont souscrites à cette possibilité de redécoupage du territoire?

Mme Laforest : ...MRC n'ont pas de taxe.

M. Grandmont : C'est tout simplement ça.

Mme Laforest : C'est vraiment juste les municipalités locales. Excusez, je parlais, mais...

M. Grandmont : Les agglomérations ont un pouvoir de taxation.

Mme Laforest : Oui. Les municipalités, oui.

M. Grandmont : Les agglos, les agglos ont un pouvoir de taxation, non? Donc, l'argument n'est pas...

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : OK. Mais on vient de dire qu'on le fait...

Mme Laforest : Bien, il y a...

Des voix : ...

Mme Laforest : Donc, il y a trois agglos, seules les agglomérations... les îles... les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe et Mont-Tremblant.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non. Elles ne sont pas là-dedans. Ça, c'est selon des lois qui ont été... la Loi sur les compétences municipales.

M. Grandmont : OK. Donc, si on reprend, là, si on reprend ça comme il faut pour bien comprendre, là, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas deux découpages du territoire, des agglos et des municipalités. Les agglos n'ont pas de pouvoir de taxation...

Mme Laforest : Sauf celles-là.

M. Grandmont : ...sauf celles-là. Donc, c'est celles-là qu'on vise à travers cet article-là, là, dans le fond.

Mme Laforest : Oui, exactement, pour ne pas qu'on se dédouble.

M. Grandmont : C'est bien. Mais est-ce qu'on peut juste bien expliquer, pour être sûrs de comprendre, là, comme il faut, là? Peut-être que le sous-ministre pourrait expliciter, là.

M. Savoie (Jocelyn) : L'idée, dans le fond, c'est que, pour éviter qu'une municipalité locale qui est dans une agglo qui lève une taxe foncière puisse se retrouver à avoir une double division de secteur puis qu'il y ait une incohérence, on vient enlever la possibilité aux agglomérations de faire cette division-là. Il y a trois agglos, en ce moment, qui lèvent de telles taxes, qui sont celles que la ministre a nommées.

M. Grandmont : OK. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi, en fait, ces agglomérations-là, contrairement aux autres agglomérations du Québec, ont ce pouvoir de taxation là? Puis c'est... Quel pouvoir de taxation elles ont aussi?

M. Savoie (Jocelyn) : Ah! là, l'historique...

Mme Laforest : Bien, c'est la loi sur les compétences des agglos, qui a été adoptée dans le passé. Ça fait qu'on n'a pas le choix d'y aller en respect sur la loi sur les agglomérations... les compétences des agglomérations.

M. Savoie (Jocelyn) : Il y en a trois.

M. Grandmont : Il y a Tremblant...

Mme Laforest : Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Anne... Sainte-Agathe et Mont-Tremblant.

M. Grandmont : Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe et Tremblant. OK. C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui, oui, c'est correct. On prend un cours d'histoire juridique.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? OK. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, juste pour bien comprendre, ce sont les arrondissements, à ce moment-là, qui le feraient. Ça fait que... Prenons l'exemple de Longueuil, là. Montréal, c'est un peu trop complexe pour moi, mais prenons l'exemple de Longueuil. Ce seraient les secteurs qui seraient faits au niveau... Par exemple, Saint-Bruno ferait ses propres secteurs, Saint-Lambert, puis là, après ça... Longueuil, c'est une... Tu sais, il y a aussi l'agglomération de Longueuil, mais... Tu sais, c'est ça, ce serait à quel niveau? Tu sais, Saint-Hubert, est-ce que...

Mme Laforest : C'est toutes les villes liées qui composent l'agglo qui vont pouvoir...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, désolée.

Mme Dufour : Ça fait que c'est Longueuil, par exemple, Longueuil...

Mme Laforest : Saint-Bruno...

Mme Dufour : ...ça, ça inclut Saint-Hubert, ça inclut... Mais, après ça, Saint-Bruno, ce serait... eux-mêmes feraient leurs propres choses. Ils n'auraient pas à faire approuver par Longueuil...

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : ...l'agglomération. Ils détermineraient eux-mêmes leurs secteurs.

Une voix : ...

Mme Dufour : Brossard, oui, c'est ça.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci. Pourquoi...

Le Président (M. Schneeberger) : Parlez plus fort, s'il vous plaît, parce qu'on n'entend pas.

Mme Jeannotte : Pourquoi Sainte-Agathe et Mont-Tremblant? En quoi ces villes-là se distinguent?

Mme Laforest : C'est parce que, dans les années passées — là, je ne me rappelle pas, ça fait longtemps, longtemps — ça a déjà été constitué de cette manière-là.

Mme Jeannotte : C'est juste cette raison-là.

Mme Laforest : Aucune idée.

Mme Jeannotte : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, ça va comme ça? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes à l'article 38. Oui, questions, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : J'ai juste... J'ai noté qu'il y avait six articles, 16.1, 16.2, dans le Greffier. Est-ce qu'ils sont insérés ici ou ils vont être regardés plus tard, les six... Il y a six amendements qui ont été déposés dans le Greffier, qui sont... qui semblent être...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, je peux répondre à ça. C'est dans le plan de travail que... On va les voir plus tard.

Une voix : ...

Mme Dufour : OK. Mais pourquoi on réfère à 16.1, 16.2 puis on ne les traite pas au moment qu'on fait l'article 16? Excusez, je...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, en tout cas, je ne veux pas... Je peux répondre, mais je pense que... J'imagine que c'est en lien avec les blocs. On parle de blocs fiscaux.

Mme Laforest : ...je vous ai manqué. Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. C'est parce qu'on a une question de la députée de Mille-Îles qui demande pour quelle raison que les articles 6.1, 6.2...

Mme Dufour : 16, 16.1.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ne sont pas traités en même temps que l'article 16.

Mme Laforest : Je crois qu'on va demander... Je suis sûre que vous êtes au courant, maître... Ah! Me Veilleux a changé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça prend le consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Votre nom.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Les articles... Les amendements, à 16.1 et suivants, en fait, concernent un autre bloc, un autre sujet dans le projet de loi, le sujet des redevances, mais ce sont des amendements qui sont apportés à la loi sur l'exercice des compétences d'agglomération. Donc, c'est pour ça qu'ils suivent l'article 16. Mais ils ne concernent pas le sujet en cours.

Mme Dufour : OK. Parce que je l'avais tout ouvert. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ah! je n'étais... Je n'étais pas loin dans mes explications. Ce n'est pas pire. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 38, et puis, comme je l'avais dit tout à l'heure, idéalement, ce serait de... On va lire, bon, le titre de l'article et on va y aller... Après ça, étant donné qu'il y a comme... on va appeler ça des sous-articles, on va y aller sous-article par sous-article. Alors, Mme la ministre, à vous.

Mme Laforest : L'article 38 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64.8, de la sous-section suivante, le sous-titre :

«6.1. Règles relatives à l'établissement de sous-catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie [résidentielle]».

La seule chose, M. le Président, moi, j'ai peut-être une question ou... Parce que tous les articles se suivent, concernant les sous-catégories d'immeubles. Là, on arrête à chaque... à chaque fois? Parce que, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, regardez, là, tout à l'heure, je trouve que ça allait très bien, parce que vous expliquiez, comme, l'article. Alors, si vous voulez l'article... lire l'article au complet, ça me va, mais par la suite on reviendra relire les explications à chaque article.

Mme Laforest : OK, à chaque... OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je trouve que tout à l'heure c'était bien. Parce que sinon on passe à l'autre article, puis il n'y a pas de commentaire, alors là, les députés, bien, le temps qu'ils en prennent connaissance, il y a un délai. Je pense que ça donnait une meilleure... une meilleure énergie, synergie au niveau du... de la table, là, comme on le faisait tout à l'heure.

Mme Laforest : C'est bon. Merci, M. le Président. L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 244.64.8, de la sous-section suivante, alors :

«6.1. Règles relatives à l'établissement de sous-catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie [résidentielle]

«244.64.8.1. En vue de fixer, pour un exercice financier donné, plusieurs taux particuliers à l'égard des immeubles résidentiels, toute municipalité locale peut, conformément à la présente sous-section, répartir la composition de la catégorie résiduelle, telle que prévue à l'article 244.37, en sous-catégories d'immeubles, incluant une sous-catégorie résiduelle.

«244.64.8.2. La municipalité peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1.

«Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, la résolution adoptée en vertu du premier alinéa doit être transmise à l'évaluateur avant le 1er avril qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé.

«244.64.8.3. La résolution établissant ou modifiant une répartition visée à l'article 244.64.8.1 doit être adoptée avant le 15 août qui précède le premier des» articles... des «exercices pour lesquels le rôle est dressé. Elle a effet aux fins [des] exercices et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents, tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.

«Dans le cas où le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1 est également prévu, la résolution visée au premier alinéa doit plutôt être adoptée avant le 15 septembre», ce qu'on a discuté précédemment.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70, 71 ou 71.1 est nulle.

«244.64.8.4. Tout critère de détermination des sous-catégories, autres que celle qui est résiduelle, doit se baser sur une caractéristique des immeubles résidentiels portés au rôle.

«La localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité de même que sa valeur ne peuvent servir de critères de détermination.

«244.64.8.5. La composition de la sous-catégorie résiduelle varie selon les diverses hypothèses quant à l'existence [des] taux particuliers aux autres sous-catégories.

«Dans l'hypothèse de l'existence d'un taux particulier à une ou à plusieurs autres sous-catégories, une unité d'évaluation appartient à la sous-catégorie résiduelle lorsqu'elle n'appartient pas à celle ou à l'une de celles, selon le cas, que vise l'hypothèse.

«244.64.8.6. Tout avis d'évaluation transmis à une personne en vertu de la présente loi doit, le cas échéant, indiquer l'appartenance de l'unité d'évaluation visée à toute sous-catégorie déterminée en vertu de la présente sous-section de même que tout renseignement portant sur cette unité lorsqu'il est requis pour l'application de la présente sous-section.

«244.64.8.7. Lorsqu'une résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.8.1 est en vigueur, la municipalité peut, à l'égard d'un exercice auquel cette résolution s'applique, fixer un taux particulier à toute sous-catégorie déterminée par cette résolution.

«244.64.8.8. Le taux de base constitue le taux particulier à la sous-catégorie résiduelle.

«Le taux particulier à toute sous-catégorie autre que la sous-catégorie résiduelle doit par ailleurs être égal ou supérieur à 66,6 % du taux particulier à la sous-catégorie résiduelle et ne pas excéder 133,3 % de ce taux.

«244.64.8.9. Le deuxième alinéa des articles 244.36.0.1, 244.36.1 et 244.37 de même que les articles 244.50 à 244.58 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux sous-catégories visées à la présente sous-section et aux taux fixés conformément à celle-ci.

«Pour cette application, une référence au taux de base est réputée une référence au taux particulier à la sous-catégorie à laquelle appartient l'unité d'évaluation visée par l'application.

«Toutefois, pour l'application des articles 244.50 à 244.58, lorsqu'une unité d'évaluation appartient à plusieurs sous-catégories, une référence au taux de base est réputée une référence au taux particulier à la sous-catégorie correspondant à la part prédominante de la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à ces sous-catégories.

«Malgré le troisième alinéa, dans le cas où la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à ces sous-catégories est égale ou supérieure à 25 millions de dollars et qu'au moins deux sous-catégories représentent chacune 30 % ou plus de [la] valeur, une référence [de] taux de base est réputée une référence au taux obtenu en combinant une partie [de] taux particulier de chacune des sous-catégories représentant 30 % ou plus de cette valeur, cette partie étant déterminée au prorata de la valeur que représente la sous-catégorie visée par rapport à la valeur totale des sous-catégories ainsi retenues.»

244.64.8.10, finalement : «Lorsqu'une disposition d'une loi réfère à la catégorie résiduelle, cette disposition est réputée viser, compte tenu des adaptations nécessaires, la sous-catégorie résiduelle ou, selon le cas, toute sous-catégorie établie conformément à la présente sous-section.»

Donc, on pourra y aller ensuite pour les commentaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, bonne lecture. Alors, nous allons commencer avec le 244.64.8.1.

Mme Laforest : Oui. Le nouvel article 244.64.8.1 de la Loi sur la fiscalité municipale va permettre aux... permettra aux municipalités locales d'établir des sous-catégories d'immeubles résidentiels. Seuls les immeubles résidentiels pourraient être ainsi visés par ces sous-catégories. Les autres immeubles qui appartiennent à la catégorie résiduelle seraient alors visés par les règles applicables à la sous-catégorie résiduelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que... Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Simplement pour ma compréhension, tout à l'heure, quand on regardait l'article 244.68.18, on a confirmé qu'il y avait... on ne voulait pas de catégorie dans le résidentiel ou résiduel. C'était... On parlait, à ce moment-là, d'un taux sectoriel particulier. Mais est-ce que je comprends, avec l'article 244.64.8.1, que le... il y a... on a des sous-catégories résiduelles, résidentielles, mais que c'est différent ici parce qu'on ne parle pas du taux sectoriel? Est-ce que c'est ça, la différence?

Mme Laforest : Non. Ça, on a passé ça. On a tout fait ça tantôt. Là, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est que les municipalités vont établir des sous-catégories, mais là on prévoit vraiment que ce qui ne sera pas établi ou qui... ce qui ne sera pas établi dans une sous-catégorie va tout de suite finir dans le résiduel, comme c'est le cas présentement.

Mme Caron : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...OK. Députée de Mille-Îles.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Au risque de peut-être faire répéter, je voudrais que ce soit... juste qu'on discute des sous-catégories potentielles. Puis là on est dans le résiduel, donc, résidentiel. Tout à l'heure, on a parlé de... que ça pouvait être, tu sais... bien, tu sais, «bachelor»... mettons, unifamilial, un logement, deux logements, multilogement. Il y a... C'est... Tu sais, dans ce cas-ci, ce que je comprends, c'est que ça peut être sans limite, entre guillemets, le nombre de sous-catégories, là. Je veux valider ça, là. Il n'y a pas... Tu sais, vraiment, la composition peut être infinie, mais à l'exception du type... tu sais, si c'est du multilogement ou, je ne sais pas, moi, du 10 logements, 12 logements, 16 logements, etc. On a parlé des terrains, que ça pouvait être par grandeur de terrain. Est ce qu'il y a d'autres éléments potentiels qui peuvent être des sous-catégories, outre... On sait que ça ne peut pas être la valeur ni la localisation, mais quelles autres sous-catégories on peut créer?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Par contre, on va l'avoir... Votre question est répondue à l'article 244.64.8.4 quand on dit... quand on nomme les sous-catégories d'immeubles résidentiels. Et, vous avez raison, tantôt, on parlait des logements, là. On l'a déjà spécifié. Donc, à l'article 244.64.8.4, le nouvel article sur la Loi de la fiscalité municipale prévoit des sous-catégories. Les critères de détermination des sous-catégories d'immeubles résidentiels, autres que la sous-catégorie résiduelle, devraient être basés sur une caractéristique des immeubles résidentiels, comme le nombre de logements, par exemple, ou le nombre d'étages.

Mme Dufour : OK. Non, mais c'est parce que ce n'est pas écrit dans la loi, hein, ça fait que... Je comprends qu'on dit «comme», mais ce n'est pas écrit dans la loi. Là, on dit nombre d'étages, nombre de logements, mais est-ce que ça pourrait être — je vais vous poser une question — avec piscine, sans piscine? Parce qu'actuellement ce n'est pas indiqué. On parle de... Il faut que ce soit une caractéristique des immeubles. C'est une caractéristique. Ça pourrait être...

Mme Laforest : ...il faut vraiment savoir... Évidemment, il y a plusieurs possibilités. Ça pourrait en être une.

Mme Dufour : Bien, c'est ça. C'est pour ça que je pose des questions. On avait parlé de la grandeur des terrains. Est-ce que ça, c'est toujours le...

Mme Laforest : Il faut... C'est tout ce qui est prévu au rôle.

Mme Dufour : OK. Tout à l'heure... OK. Mais tout ce qui est prévu au rôle, c'est... Bon, grandeur de terrain. Est-ce que ça peut être superficie habitable?

Mme Laforest : Je pense que oui, maître... Superficie habitable, oui.

Mme Dufour : OK. Parce que superficie habitable, c'est plutôt une bonne façon d'aller capter la...

Mme Laforest : Oui, je vous vous venir.

Des voix : ...

Mme Dufour : ...piscine aussi. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous...

Mme Laforest : Bien, il peut... il peut y en avoir plusieurs, là. C'est vraiment les villes, là, qui vont décider, là.

Mme Dufour : OK. Quels autres éléments qu'il y a qui sont portés au rôle?

Mme Laforest : Le nombre d'étages d'un immeuble.

Mme Dufour : Oui. J'avais noté le nombre d'étages, c'est le premier, le nombre de logements. Mais c'est... Dans le fond, je ne veux pas dire que c'est infini, mais, tu sais, si on prend le nombre d'étages, par exemple, il pourrait y avoir une catégorie pour un étage, deux étages, une autre catégorie pour trois étages, une autre... Tu sais, est-ce que ça peut être pour...

Mme Laforest : ...le genre de la construction aussi, le genre de construction.

Mme Dufour : Donc, le genre de matériaux? Est-ce que ça peut être...

Mme Laforest : Le genre de matériaux.

Mme Dufour : Est-ce que ça peut être le type de...

Mme Laforest : D'utilisation, d'usage, oui.

Mme Dufour : Non, mais, tu sais, électricité versus chauffé au gaz, par exemple, gaz naturel.

Mme Laforest : Bien là, il faut être prudents, là, parce qu'il y a certaines...

Mme Dufour : Non, mais c'est pour ça que je pose la question.

Mme Laforest : On a vu certaines... Oui, c'est ça.

Mme Dufour : Bien, c'est pour ça, je pose la question. C'est-tu...

Mme Laforest : ...entrer dans le rôle, tout ce qui a un lien avec le rôle, oui, dans le fond, oui.

Mme Dufour : Ça fait que, dans le fond, si on va, là, sur le rôle foncier, là, si on voit un compte... Tu sais, il y a quand même beaucoup d'éléments, là, dans un compte de taxes. Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments dans un compte de taxes, là... Hein?

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui. Non, «animal» n'est pas dedans. J'ai compris la blague. Ce n'est pas dans le rôle. Le nombre de salles de bains, c'est dans le rôle. Est-ce que ça peut... Trois salles de bains et plus.

Mme Laforest : ...on ne finira plus, là. Si on commence ça, on ne finira plus, là. C'est sûr qu'on peut dire plein de choses, là.

Mme Dufour : Non, mais je donne des idées aux villes, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça, là.

Mme Dufour : Je pose la question sincèrement, parce que je voudrais savoir... Parce qu'on ne l'a pas balisé, là, intentionnellement, outre la valeur, mais ce qu'on voit, c'est que, dans le fond, il y a beaucoup, beaucoup de possibilités de catégories, là, que les municipalités auraient avec ça, là.

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : Bien... Mais...

Mme Laforest : ...il va quand même y avoir des suggestions dans le guide qu'on va envoyer, là, aux municipalités. Donc, il va y avoir plusieurs suggestions.

Mme Dufour : Est-ce qu'on a, à quelque part... on se donne le loisir, puis je ne l'ai pas vu, là, de mémoire, là, de venir l'encadrer par règlement ou c'est vraiment juste dans la loi?

Une voix : ...

Mme Dufour : J'ai entendu une réponse, mais...

Mme Laforest : Dans les guides. Il y aurait peut-être dans les guides. Il y aurait peut-être ça.

Mme Dufour : C'est dans les guides. Mais, dans les guides, c'est un guide. Ce n'est pas une obligation.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Dufour : Ça fait que ça pourrait même être par nombre de salles de bains, par exemple. Puis ça, ça peut être une façon d'aller chercher la maison cossue, tu sais, l'exemple de Gatineau, là, tu sais, trois salles de bains et plus, là. Il y a des bonnes chances que ce soient des plus grosses unités.

Mme Laforest : Je vous laisse vos commentaires.

Mme Dufour : OK. Correct. Mais ça donne quand même beaucoup de latitude, les sous-catégories.

Mme Laforest : C'est pour ça... C'est pour ça qu'on a pris beaucoup de temps pour discuter de l'article 39. Mais vous voyez qu'il y a quand même plusieurs possibilités, là, par la suite, avec les sous-catégories, comme vous aviez posé la question, là, Mme la députée de La Pinière. Ça fait que c'est pour ça que, là, ils ont plusieurs possibilités, les villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, nous allons passer à l'article 244.64.8.2.

Mme Laforest : J'ai un amendement, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, moi, je déposerais l'amendement, puis après ça les notes explicatives suite à l'amendement, étant donné que l'article...

Mme Laforest : Bien, je crois que mes collègues avaient les amendements. J'ai fait vraiment...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah non! OK. Bien, je vais le lire. L'article 38, l'article 244.64.8.2 de la Loi sur la fiscalité municipale : Remplacer l'article 244.64.8.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 38 du projet de loi, par le suivant :

«244.64.8.2. Avant que le rôle soit déposé conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé, la municipalité adopte une résolution exprimant son intention d'établir ou de modifier des sous-catégories. Cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70 ou 71 est nulle», évidemment.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Laforest : Ça revient à la date du 15 septembre, puis il faut prévoir, évidemment, les modifications.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Il y avait les commentaires, par la suite aussi, là, sur...

Mme Laforest : Oui. Je les ai dits dans mes mots, mais je peux les lire. Mais je l'explique dans mes mots, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Alors, est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, juste pour comprendre la mécanique, là, est-ce que ça remplace l'article 244.64.8.2 actuellement?

Mme Laforest : Oui. C'est l'amendement à... C'est encore à cause de la date du 15 septembre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...on retire l'article original pour le remplacer par lui.

Mme Laforest : Par lui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : C'est que l'article... bien, la portion de cet article-là, précédente, disait que la municipalité peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire. Là, on vient... Bien, tu sais, il n'y avait pas... En fait, on ne parlait pas du 15 août nulle part, là, dans cet article-là. Là, on dit qu'on vient le changer au 15 septembre, mais on ne parlait pas du 15 août.

Puis on a aussi la spécificité. On disait : Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, la résolution adoptée doit être transmise à l'évaluateur avant le 1er avril. Là, ici, on n'a plus cette précision-là. Je veux juste comprendre qu'est-ce... Pourquoi... Puis ça semble vraiment être différent, les deux, les deux 244.64.8.2.

Mme Laforest : On va reprendre ce que vous mentionnez, là, qui est... Le lien qui est à faire, c'est avec le 244.64.8.4... non, 244.64.8.6, 244.64.8.6, désolée. Excusez. Au niveau de l'évaluation, là, on va l'avoir au 244.64.6, puis il y a un amendement.

Mme Dufour : Parce que ça va être l'amendement qui va venir le préciser.

Mme Laforest : Oui. C'est l'amendement qu'on va avoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : OK. Donc... Parce que, tu sais, c'est juste... Comme je disais, on est... On passe de «la municipalité peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire» et là, ici, on dit : Il faut que ce soit déposé. Pourquoi, dans la version précédente, on disait «peut prévoir» puis là on dit : Il faut que ce soit fait?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'on a une réponse? M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le projet de loi, on rend optionnel le dépôt du rapport préliminaire. Ça fait qu'on fait juste réitérer cet élément-là. Votre question, c'était sur le rapport préliminaire?

Mme Laforest : Non. «Peut» et «doit».

Mme Dufour : OK. «Peut prévoir», puis là, ici, «doit». OK. Avant que...

M. Savoie (Jocelyn) : On avait «peut». «Peut», ça, on l'a conservé. On fait juste changer la date.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : ...le 15 août n'était vraiment pas dans l'article précédent, là. Ça fait que, là, on est venus le préciser, là. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Au... à la suspension, nous étions à l'amendement de la ministre à 244.64.8.2. Alors, nous avions eu des discussions. Nous étions à l'étape de l'adoption. Alors, si ça va pour tout le monde, je vais le mettre aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'à ce moment-là tout est... Ça va pour... mise aux voix ou... Aviez-vous des questions là-dessus? Est-ce que ça va, députée de Mille-Îles? Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je ne surprendrai pas vraiment la ministre, là, j'ai envie de lui parler, là, de logements qui se trouvent à être hors marché. Puis, pour l'instant, c'est peut-être plus une question, mais on parle beaucoup de catégories, sous-catégories résiduelles. Est-ce qu'une... Est-ce qu'une... le logement coopératif, par exemple, le logement sans but lucratif pourrait être considéré comme du... pourrait être inclus, en fait, dans des sous-catégories en ce qui a trait au résidentiel?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Là, en fait, votre question touche les OBNL, le logement social.

M. Grandmont : Oui, exact.

Mme Laforest : Ça, ici, on ne touche pas les organismes. Ici, on touche vraiment à la catégorie d'immeubles. Ça fait que ce n'est vraiment pas ici qu'on va parler des OBNL. C'est... Il y a un article plus loin pour ça.

M. Grandmont : Donc, vous me confirmez, dans le fond, que le... Ça ne peut pas être considéré comme une catégorie. Donc, on ne peut pas utiliser...

Mme Laforest : Une sous-catégorie, non.

M. Grandmont : Ça ne peut pas être une sous-catégorie, effectivement.

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : On va en parler plus loin. Ça va être à quel article?

Mme Laforest : Ah mon Dieu! Je ne sais pas c'est où, les OBNL. Les pouvoirs d'aide, c'est pas mal plus loin, là. Ah! dans le thème 2.

M. Grandmont : Dans le thème 2.

Mme Laforest : Oui, dans le deuxième bloc.

M. Grandmont : Dans le deuxième bloc. Donc, dans les pouvoirs d'aide des municipalités, peut-être.

Mme Laforest : Oui, exactement.

M. Grandmont : OK. Parfait. Bien, on y reviendra. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Voilà. Merci, M. le Président. L'amendement qu'on est en train de regarder parle de «cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1». Dans l'article 71.1, on fait référence à l'article 71, qui dit que le rôle peut être reporté... le dépôt peut être reporté à une date «qui ne peut être postérieure au 1er novembre suivant». Ici, on réfère au rôle... rôle complet, là, je comprends, là, dans l'article 71. Donc, on dit, en fait : «L'organisme municipal responsable de l'évaluation peut, en cas d'impossibilité de déposer le rôle avant le 16 septembre, en reporter le dépôt à une date limite ultérieure qu'il fixe et qui ne peut être postérieure au 1er novembre suivant.»

Donc là, si je comprends, dans le fond, avec... ce qu'on est venus dire, là, partout, on est venus mettre jusqu'au 15 septembre pour le dépôt d'un rôle préliminaire, c'est toujours... on parle toujours ici de rôle préliminaire, je crois bien, mais le rôle final ne peut être postérieur au 1er novembre suivant. «Suivant», c'est... on ne parle pas de l'année d'après, là. On parle dans le mois et demi qui suit, là.

Mme Laforest : Oui, pour le rôle final.

Mme Dufour : Donc, dans les faits, ça ne laisse qu'un mois et demi entre le dépôt préliminaire puis le dépôt du rôle final. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Dufour : Puis c'est quoi qui se passe entre les deux? C'est quoi, les... Tu sais, quand la ville dépose son rapport... son rôle...

Mme Laforest : Ça permet à la ville de faire son budget.

Mme Dufour : Mais c'est quoi, d'abord, la différence entre un rôle préliminaire et puis un rôle final?

Mme Laforest : Bien, un rôle préliminaire, c'est toutes les possibilités qui pourraient être évaluées dans la municipalité, exemple... Bref, une simulation, là, avec la municipalité, ça, c'est un rôle préliminaire. Donc, c'est là que la ville va pouvoir dire : On peut aller jusqu'à telle possibilité, ou encore : On va trop loin. C'est juste une question de simulation.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a beaucoup d'ajustements entre un rôle préliminaire puis un rôle final?

• (19 h 40) •

Mme Laforest : Ça dépend des municipalités.

Mme Dufour : Puis est-ce que le... Le ministère, est-ce qu'il intervient, des fois, dans le rôle préliminaire ou...

Mme Laforest : Non, jamais.

Mme Dufour : Jamais. OK. Ça fait que... ça fait que... En fait, le rôle préliminaire sert à quoi, à ce moment-là? Juste pour comprendre.

Mme Laforest : Bien, c'est une question, parfois, de sécurité ou, tu sais, de validation, là. Comme je le dis, ça peut...

Mme Dufour : Mais c'est sensiblement la même information qui est déposée.

Mme Laforest : Oui, mais, des fois, il y a des ajustements à avoir. Donc, c'est important de colliger les informations.

Mme Dufour : Les... OK. Mais, dans le cas qui nous concerne, les... ici, les sous-catégories, elles, doivent être établies avant le dépôt du rôle préliminaire.

Mme Laforest : Oui, parce que, quand le rôle préliminaire sera déposé ou sera validé, bien là, surtout avec les sous-catégories qu'on ajoute et les secteurs, bien là, la pertinence sera évaluée, là, donc, avec les nouvelles catégories qu'on va ajuster dans le projet de loi puis les... la taxe par secteur, par exemple. Évidemment, c'est une simulation. Donc, c'est là qu'on va voir si c'est pertinent ou non d'aller avec ces nouvelles mesures là pour le rôle final.

Mme Dufour : OK. Quand vous dites : Si ça va être... si c'est pertinent ou non, vous parlez de la ville ou vous parlez du ministère, qui va juger si c'est pertinent ou non?

Mme Laforest : La ville.

Mme Dufour : La ville. OK. Ça fait qu'elle va établir ses sous-catégories avant. Là, elle va déposer son rôle préliminaire. Avec le rôle préliminaire, elle va faire ses simulations et, les ajustements, elle va avoir un mois et demi maximum pour les faire, à peu près ça.

Mme Laforest : C'est quand même assez, parce qu'après ça c'est le budget. Donc, on ne peut pas...

Mme Dufour : C'est clair. C'est clair. Puis l'objectif de le mettre au 15 août à l'origine... Je sais qu'on en a parlé, mais ça aurait... ça n'aurait rien changé sur le 1er novembre, la date.

Mme Laforest : Non. Il n'y avait pas de lien avec le 1er novembre. C'était vraiment qu'ils avaient demandé plus de temps pour évaluer, pour faire des analyses, là, sur les nouvelles conditions qu'il y aurait dans le rôle. Mais maintenant ils ont vu que ce n'était pas pertinent puis ils ont vu également que le 15 août, évidemment, là... Souvent, le 15 août, dans les villes...

Mme Dufour : Oui, tout le monde est en vacances.

Mme Laforest : Et voilà. Vous avez tout compris.

Mme Dufour : Ça, c'est clair. OK. OK. Je pense que j'ai bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement de... dans le fond, qui remplace l'article 244.64.8.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Dufour : Excusez-moi...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ah!

Mme Dufour : Qu'est-ce qu'on adopte? Ah! l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : OK. Excusez. Je pensais qu'on était dans l'autre. C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté?

Mme Dufour : L'amendement, oui. Excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors là, nous en sommes à l'article 244.64.8.3.

Mme Laforest : «La résolution établissant ou modifiant une répartition visée à...» Ah! je l'ai lu. Excusez. Je vais lire plutôt l'amendement, parce qu'on a un amendement ici, à 264.64.8.3, parce que j'ai lu l'article, M. le Président.

Alors, l'amendement se lirait ainsi : Remplacer l'article 244.64.8.3 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 38 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«244.64.8.3. La résolution établissant ou modifiant une répartition visée à l'article 244.64.8.1 doit être adoptée avant le dépôt du rôle qu'elle vise et elle ne peut être modifiée ou abrogée après ce dépôt. Elle a effet aux fins des exercices pour lesquels le rôle est dressé et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents, tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70, 71 [...] 71.1 est nulle.»

Donc, cet amendement apporterait des modifications à l'article 38 du projet de loi afin de prévoir le délai applicable à l'adoption d'une résolution établissant des sous-catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie résiduelle. Ce délai serait basé sur la date du dépôt du rôle, comme la règle actuellement en vigueur pour l'établissement des sous-catégories d'immeubles non résidentiels. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Ça va?

Mme Laforest : En fait, c'est la date du 15 août et du 15 septembre également. Il y a... C'est le lien qui se fait avec ça pour l'établissement des sous-catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie résiduelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, à ce moment-là, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement 244.64.8.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que... Nous allons maintenant à l'article 244.64.8.4.

Mme Laforest : Oui. Alors, 244.64.8.4 : Le nouvel article 244.64.8.4 de la Loi sur la fiscalité municipale contient des règles sur l'établissement des critères sur lesquels les nouvelles catégories... sous-catégories pourraient être basées. Ce sont les catégories... les sous-catégories d'immeubles qu'on a nommées plus tôt.

Les critères de détermination des sous-catégories d'immeubles résidentiels, autres que la sous-catégorie résiduelle, devraient être basés sur une caractéristique des immeubles résidentiels, comme le nombre de logements ou le nombre d'étages, par exemple.

Le deuxième alinéa prévoirait que la valeur ou la localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité ne pourrait servir de critère.

On revient aux sous-catégories d'immeubles que nous avions énumérées précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Juste une question technique. Quand les... la ministre lit les amendements, est-ce que c'est dans notre cahier? Parce qu'il me semble qu'il y a des mots qui ne fonctionnent pas, là. Comme par exemple, ici, au deuxième... deuxième alinéa, elle a dit «par exemple» à la fin. Ce n'est pas là. Est-ce que... est-ce que les amendements sont ailleurs que...

Mme Laforest : Non. Les amendements, Mme la députée, sont toujours dans le Greffier.

Mme Caron : OK. Ça, on ne les a pas, par...

Mme Laforest : Non. Avant, c'était ça, mais c'est... J'aimais mieux ça aussi, mais maintenant c'est dans le Greffier.

Mme Caron : C'est ça. C'est parce que, là, on a ceux-là, on a ceux-là, puis ça devient très difficile à suivre.

Mme Laforest : Oui. Je vous comprends.

Mme Caron : Puis, si je peux me permettre... Parce que, là, on a fait comme tout à l'heure parce qu'on croyait que ça allait être plus efficace de lire tous les articles puis ensuite d'aller dans les amendements, mais, étant donné qu'on a eu une pause, on ne se souvient plus de tous les articles que Mme la ministre a lus avant. Alors, ça devient... On n'a pas le temps. Ma collègue voulait poser une question au précédent. Elle n'a pas eu le temps, parce qu'on essaie de se... de s'y retrouver, d'avoir en mémoire l'article qui a été lu puis là l'explication de l'amendement.

Mme Laforest : ...pour vous rassurer, par contre... Parce que, oui, c'est vrai, vous avez totalement raison, sauf que, celui-là, on l'avait lu après-midi, à la fin de la journée.

Mme Caron : Oui, oui, c'est ça, mais...

Mme Laforest : Ça fait que... En tout cas, ça, c'est rassurant.

Mme Caron : Tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est : Je comprends tout à fait que vous l'avez lu juste avant, mais, puisqu'on a eu une pause de 1 h 30 min, ça fait déjà longtemps, étant donné que c'est très technique. Alors, comme on lit juste les amendements, parce que vous avez fait la lecture avant, il faut quand même s'y retrouver, là. C'est comme... On est un peu dans la même situation que cet après-midi, où tout avait été lu d'une traite, et puis on lisait les amendements.

Alors, pour... Étant donné que c'est très technique, pour qu'on comprenne bien de... ce sur quoi on vote ou ce dont on discute, je pense que le rythme... Étant donné qu'on les a tous lus puis qu'on ne veut peut-être... sûrement pas les relire, je vais redemander ce que j'avais demandé plus tôt : Donnez-nous 30 secondes au moins pour lire l'article avant de lire l'amendement, parce qu'on ne va pas... on ne va pas bien faire notre travail sinon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Mais lui, il n'a pas d'amendement, par exemple, juste pour vous rassurer. C'est vraiment sur la date, encore, du 15 septembre.

Mme Caron : Oui, pour celui-là, mais pour les autres.

Mme Laforest : Mais je vous comprends. Pour le prochain, on va prendre...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il n'y a pas de... Oui.

Mme Dufour : J'ai un amendement sur cet article.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un amendement à déposer pour le 244.64.8.4.

Mme Dufour : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que vous venez de... juste de le déposer?

Mme Dufour : Il a été envoyé, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Tout le monde l'a? Regardez, ce que je ferais, c'est que vous... Il est déposé. Lisez-le, expliquez votre amendement...

Mme Dufour : Bien, je vais le lire quand... C'est ça. Il est là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...puis par la suite, si on a besoin d'une pause, là, pour permettre à la ministre de vérifier, on fera une pause. Alors, allez-y.

• (19 h 50) •

Mme Dufour : Vous allez comprendre où je m'en vais avec ça. Donc, article 38 : L'article 244.64.8.4, introduit par l'article 38 du projet de loi, est modifié, dans son deuxième alinéa, par le remplacement des mots «de même que sa valeur ne peuvent» par les mots «ne peut».

L'article modifié se lirait comme suit :

«244.64.8.4. Tout critère de détermination des sous-catégories, autres que celle qui est résiduelle, doit se baser sur une caractéristique des immeubles résidentiels portés au rôle.

«La localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité ne peut servir de critères de détermination.»

Donc, vous l'aurez compris, que, dans le fond, je tente, encore une fois, de convaincre la ministre que la valeur est... peut être très utile. Et, malgré tous les différents éléments... Puis d'ailleurs, tout à l'heure, c'était quand même... ça m'a... ça m'a impressionnée, le nombre d'éléments qu'on peut mettre comme sous-catégories, et j'essayais de comprendre pourquoi on était... qu'on ne souhaitait pas du tout explorer la possibilité de la valeur, parce que, si on est... Nombre de salles de bains, nombre d'étages, nombre de logements, avec piscine, sans piscine, grandeur de terrain, superficie habitable, on s'entend, là, que ça... On peut vraiment faire une modulation du territoire très... tu sais, logement par logement, unité par unité. Rendu là, il est quoi... il est où, l'enjeu avec la valeur? Mais c'est drôlement plus facile à appliquer basé sur la valeur que se baser sur le nombre de salles de bains, piscine, pas piscine, grandeur du terrain, superficie habitable, et c'est plus habituel, parce qu'on le fait déjà pour la taxe, les droits de mutation. On est déjà habitués de l'utiliser comme ça. Donc... Donc, voilà.

Alors, ici, ce qu'on vient dire, puis c'est probablement la façon la plus facile de le faire, c'est tout simplement de ne pas l'empêcher. Parce que, les autres articles que j'avais proposés, modifications, il y avait peut-être des enjeux de concordance. Ici, c'est clair. On vient juste dire : On ne l'empêche pas, la valeur, mais tout le reste reste le même. C'est dans l'article 38 qu'on est, mais tout le reste s'appliquerait, donc, à la valeur. Et on est toujours ici dans la catégorie résiduelle, donc, résidentielle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce que nous avons des questions ou des commentaires sur l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles?

Mme Laforest : Bien, en fait, le débat a déjà eu lieu. Puis, quand on s'est quittés juste avant le souper, on avait dit, justement... bien, vous disiez... Vous avez dit, si je ne me trompe pas : Ça rejoint un de mes objectifs, finalement, pour la surface habitable. C'est ça qu'on avait dit puis... Mais le débat pour cet amendement-là, il a déjà été fait, M. le Président.

Mme Dufour : Mais j'ai profité de la pause pour avoir plus d'informations auprès de certaines villes, disons, et ça ne répond pas complètement aux demandes. Et donc le besoin de moduler sur la valeur demeure. Les villes souhaitent toujours l'avoir. Et, comme je l'ai dit, rendu là, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on est... on ne veut pas l'explorer, on ne veut pas leur permettre, aux municipalités, de le faire par valeur si on leur permet de le faire pour tous les autres éléments que j'ai mentionnés.

Mme Laforest : ...M. le Président, de mon côté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Tu sais, c'est quoi qu'on a peur, exactement, que les municipalités fassent avec l'option valeur versus piscine, grandeur de terrain, superficie habitable, nombre de salles de bains?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Je pense que M. le député de Taschereau souhaite intervenir.

M. Grandmont : Oui. Bien, écoutez, je suis très content que ma collègue de Mille-Îles reprenne, là, essentiellement, là, quelque chose que j'avais mentionné tantôt, là. Je l'avais proposé... je l'avais lancé en réflexion tantôt. Je ne referai pas, évidemment, le débat là-dessus. Je pense qu'on a eu la discussion amplement là-dessus. Je veux simplement signifier qu'effectivement, là, moi, je suis d'accord avec la proposition, d'accord avec l'esprit aussi. Il me semble que c'est une façon intéressante de donner davantage d'outils aux municipalités. Donc... Mais je n'irai pas plus loin que ça, là, mais simplement mentionner que je suis effectivement d'accord avec cette proposition d'amendement là et je vais voter pour tout à l'heure, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci. Alors, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. J'aurais juste une question. Est-ce qu'on peut m'expliquer la nuance entre... Par exemple, ici, on parle de la localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité et puis un secteur de la municipalité. Est-ce qu'on peut m'expliquer la nuance entre les deux? Parce que, par secteur, ça va, mais ici, par... C'est-à-dire, le secteur peut être un critère, si j'ai bien compris tantôt, mais la localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité ne peut être un critère de détermination. Alors, c'est quoi, la différence entre le secteur, par exemple, puis la localisation sur le territoire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien là... Excusez, parce que je... Juste me rassurer, parce que la localisation par secteur, c'est tout ce qu'on a étudié dans l'article 39.

Mme Caron : Oui.

Mme Laforest : C'est fait. C'est déjà tout adopté.

Mme Caron : Oui, c'est ça. Et ça... Et, par secteur, c'est ça, on le permet.

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : C'est ça, exactement. Il n'y a pas... Je ne reviens pas là-dessus. Mais, puisqu'on le permet par secteur dans tout ce qu'on vient d'adopter, ce que j'aimerais savoir, c'est : C'est quoi, la différence entre le secteur, qu'on a adopté, puis la localisation d'un immeuble sur le territoire? Est-ce que ce n'est pas la même chose qu'un secteur, la localisation? Est-ce que ça ne peut pas s'apparenter à un secteur, puis là on ne le permettrait pas?

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr qu'on est dans les sous-catégories, là. Donc, c'est sûr qu'on reprendrait des éléments qu'on a adoptés dans l'article 39. Mais là on parle vraiment juste des sous-catégories, là.

Mme Caron : Oui. Ça, je comprends. Mais est-ce que la... Juste l'expression «localisation d'un immeuble sur le territoire», la localisation d'un immeuble, ça... ce n'est pas synonyme du mot «secteur», par exemple? Alors, si c'est synonyme du mot «secteur», pourquoi, quand il était question de secteur, on permettait, mais, quand il est question de localisation d'un immeuble, ici, on ne permet pas que ça serve de critère, peut-être?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Quand on a adopté l'article 39 tout à l'heure, on avait des dispositions qui permettaient expressément de combiner les sous-catégories avec les secteurs. Comme ici on est juste dans la détermination des sous-catégories, bien, évidemment, on exclut la notion de localisation, vu que c'est traité dans l'autre article, qui, lui, va permettre de combiner. On aurait pu faire l'inverse, mais c'est le choix qu'on a fait quand on a descendu les articles.

Mme Caron : OK. Merci pour l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, si je comprends bien la réponse, là, de M. le sous-ministre, là, c'est juste pour éviter d'avoir une utilisation double de la localisation, dans le fond. C'est qu'au 39 on a traité... Bon, OK, c'est ça. Je me posais exactement la même question. Je suis content que la députée de La Pinière l'ait posée. Puis je ne reviendrai pas sur l'autre aspect. Je suis toujours d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Ça reste que je ne comprends toujours...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Je ne comprends toujours pas ce qu'on a peur qu'il se passe avec la possibilité de faire des sous-catégories par valeur, avec tous les autres éléments qu'on va permettre. Je ne le saisis pas, là. Je pense, c'est plus simple pour tout le monde de comprendre que, bien, au-dessus d'une certaine valeur, on est dans une catégorie, en dessous de cette valeur-là, on est dans l'autre catégorie, versus, bien, si vous avez 1 850 pieds carrés de surface habitable, vous êtes dans telle catégorie, mais, si vous êtes à 1 851 pieds carrés de surface habitable, vous êtes dans une nouvelle catégorie. Ça me semble pas mal plus complexe à comprendre pour les citoyens, plus complexe à appliquer aussi pour les municipalités. Puis, comme je disais, je ne comprends pas la crainte qu'on a avec le faire par valeur. Par contre, les municipalités nous ont clairement indiqué que c'était un besoin réel et elles ont été nombreuses à nous le demander. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, à ce moment-là, nous allons soumettre au vote l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement... Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles à 244.64.8.4 est adopté? Alors, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous en sommes maintenant au point 244.64.8.5. Mme la ministre... Oui.

M. Grandmont : Oui. Excusez-moi. On a... on a porté un amendement... On a discuté immédiatement d'un amendement sur le 244.64.8.4. Moi, j'aurais aimé ça avoir une discussion sur le 244.64.8.4 non amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

M. Grandmont : C'est possible?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Oui, c'est ça. En fait, là, je voulais parler de ce que l'ordre des... l'Ordre des urbanistes du Québec, pardon, a parlé, a amené. Aujourd'hui, on a reçu un mémoire, là, de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je vais me permettre de lire leur mémoire, puis on pourra en discuter après.

Ils disent, là, à la page 9, là... C'est la recommandation n° 7, les sous-catégories d'immeubles à des fins de taxation, puis ils font référence aux articles 26, 34 et 38. Donc, l'ordre nous dit : «Ces nouveaux articles offriraient une plus grande souplesse au déploiement de la taxe foncière et ouvriraient la voie à de nombreuses possibilités de modulation en faveur d'un aménagement plus durable du territoire.» Donc, on conçoit, effectivement, qu'il y a des possibilités intéressantes à travers ça. «Par exemple, il serait possible d'imposer un taux plus important sur les grands terrains sous-occupés. Cependant, il n'y a aucune garantie que ces nouveaux pouvoirs soient utilisés dans une approche s'inspirant des concepts d'écofiscalité. Ils pourraient même être utilisés en contradiction à ceux-ci. À titre d'exemple, actuellement, plusieurs municipalités imposent un taux plus élevé à la catégorie des immeubles de six unités et plus, même si l'habitat dense offre des bénéfices sur le plan environnemental. Ainsi, nous croyons que la loi devrait comprendre des principes directeurs afin d'encadrer l'utilisation de ces nouveaux pouvoirs et ainsi établir des règles claires pour tous. Ces principes devraient notamment comprendre la notion de l'écofiscalité, la favorisation des formes plus denses d'occupation du sol, de la mixité et de la compacité en milieu urbain, ainsi que la conservation des milieux naturels et des terres agricoles.»

Donc, la recommandation 7 est d'«intégrer dans la loi des principes directeurs afin de guider l'utilisation du pouvoir de créer des sous-catégories d'immeubles».

• (20 heures) •

On a fait beaucoup référence au rôle. L'Ordre des urbanistes, qui, quand même, est assez habitué à jouer, là, avec ces concepts-là, nous dit : Bien, ce n'est peut-être pas assez précis, puis on devrait aller plus loin puis s'assurer d'avoir un guide pour aider les municipalités à créer de bonnes sous-catégories d'immeubles.

Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'elle pense que l'Ordre des urbanistes du Québec apporte une demande qui est légitime et qui pourrait être profitable aux municipalités, mais surtout aussi aux grands objectifs que nous poursuivons au Québec, notamment sur la protection de nos milieux naturels, la protection du territoire, les enjeux d'étalement urbain, les enjeux climatiques, etc.?

Mme Laforest : Bien, je suis quand même très, très heureuse d'avoir la question, parce qu'on répond très positivement, mais c'est parallèle, parce qu'on a signé la déclaration de réciprocité avec les municipalités, puis, dans cette déclaration, l'entente de partenariat, il y a une question de densification dans les villes, premièrement. Ça, on s'est très, très bien... bien entendus.

Ensuite, ce que vous mentionnez, en fait, c'est important, avec les orientations gouvernementales qui seront adoptées en 2024. Donc, avec l'Ordre des urbanistes, on touche beaucoup plus... Votre question sera répondue, et leur question sera répondue dans l'orientation gouvernementale en aménagement du territoire.

Donc, dans les deux... si je peux dire, les deux demandes, les deux, on répond positivement avec l'entente du... de partenariat au niveau de la densification, l'obligation de planification sur le territoire, au niveau de l'habitation également et les orientations gouvernementales.

M. Grandmont : Oui. Vous parlez d'entente de partenariat ou entente de réciprocité?

Mme Laforest : Mais on ne peut pas... on ne peut pas... Je vais juste terminer. On ne peut pas insérer ça dans un article de loi comme ça, parce que c'est une obligation de planification de l'aménagement du territoire, qu'on oblige même les MRC à planifier leur développement. Donc, ce n'est pas comme ça qu'on arrive dans un article de loi de fiscalité municipale. Mais il y a obligation, mais dans un autre... dans un autre contexte différent, qui va répondre à la demande de l'Ordre des urbanistes.

M. Grandmont : D'accord. Vous me dites dans l'entente de... puis vous l'avez nommée de deux façons...

Mme Laforest : De réciprocité.

M. Grandmont : ...réciprocité, hein, ce n'est pas partenariat. C'est ça.

Mme Laforest : Le pacte fiscal.

M. Grandmont : Le pacte fiscal. Donc, là-dedans, il y a des guides qui va permettre... en fait, des obligations, pas des...

Mme Laforest : Des obligations.

M. Grandmont : C'est des obligations.

Mme Laforest : Oui. Puis les deux parties, nous sommes d'accord, on a la même vision, autant les municipalités que le gouvernement.

M. Grandmont : Et ces obligations-là, donc, elles sont coercitives, c'est-à-dire qu'on... les municipalités doivent s'y conformer.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Elles imposent des éléments...

Mme Laforest : Une obligation de développement en planification.

M. Grandmont : ...des obligations au niveau du développement en planification. Donc, on touche à... On touche... Parce que j'essaie de me rappeler, de me remettre un peu dans les choses qu'ils poursuivent, que l'Ordre des urbanistes poursuit, en fait, les objectifs qu'il poursuit, des notions d'écofiscalité, la favorisation des formes plus denses d'occupation du sol, de la mixité et de la... de compacité en milieu urbain, la conservation des milieux naturels et des terres agricoles. Donc, tout ça est inclus dans les documents auxquels vous faites référence.

Puis après ça on pourrait éventuellement aussi parler des expropriations déguisées. Ça, c'est peut-être l'aspect qu'il manque, là, je pense, là, en tout cas, à travers... Parce que vous avez nommé plusieurs éléments qui viennent couvrir des demandes de l'Ordre des urbanistes, mais, en même temps, il y a des parties, comme on en a beaucoup parlé, sur des expropriations déguisées pour fins de conservation. Ça, on y reviendra, j'imagine, éventuellement.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que... En toute transparence, on répond à toutes les demandes de l'Ordre des urbanistes. Maintenant, là, c'est sûr qu'on le dévoile aujourd'hui. Quand il y aura signature, vous allez voir, c'est à l'intérieur de l'entente de réciprocité.

Au niveau de l'expropriation, comme vous le mentionnez, bien là, c'est sûr que ça dépend comment va aller le projet de loi.

M. Grandmont : OK. Ça répond à mes questions pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va? Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci au collègue de Taschereau d'avoir pointé le mémoire de l'Ordre des urbanistes, là. Ça m'a permis d'aller lire cette portion-là, parce que je ne l'avais pas reçu encore. Et là, dans le fond, ce que je comprends... La ministre dit : Ça répond à toutes les demandes de l'Ordre des urbanistes, mais il y a un des éléments qu'il soulève, en tout cas, de ce que je viens lire, c'est la modulation de la taxation selon les catégories, les sous-catégories. Il y a l'enjeu de la densité. Plus qu'on construit en hauteur, plus c'est dense, normalement, moins ça coûte... les services municipaux coûtent des sous par unité ou par personne. Mais il y a une autre réalité, et eux, ils nous suggèrent de s'assurer que ce soit plus faible. Et je pense que l'Institut du développement urbain faisait à peu près la même remarque, là, où il y a des municipalités... Parce qu'actuellement c'est à peu près... la seule catégorie qu'on peut avoir distincte, c'est le six unités et plus. Six unités et plus, il est généralement taxé plus cher que cinq unités et moins, alors que c'est contre-intuitif, parce que, bon, comme on disait, ça coûte moins cher, six unités et plus, par unité.

Mais il y a une autre... Et puis il y a un autre élément qui peut pousser certaines villes à augmenter davantage lorsqu'on est dans plus de densité. C'est que, quand on est dans le locatif, et, en tout cas, nous, entre... entre élus municipaux, on se le disait, généralement, les gens votent moins au municipal. Ils votent moins que les propriétaires. Donc, quand on est dans du logement locatif, c'est reconnu, les taux de votation sont beaucoup plus faibles. Donc, si, dans ce cas-ci, on dit : Bien, il y aurait un secteur où il y aurait beaucoup de locatif, il pourrait être, disons... on pourrait avoir un certain intérêt politique, dans certains cas, à maintenir plus bas les taux de taxation des plus basses densités et, là où il y a du locatif, les monter.

Et donc, là, est-ce qu'on s'est penché là-dessus, sur comment... Parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que les sous-catégories d'immeubles vont pouvoir en créer quand même beaucoup, et donc le nombre de logements pourra être un élément. Est-ce qu'on va... Est-ce qu'il y a un élément qu'on a prévu pour s'assurer, disons, qu'on encourage la densité et non pas qu'on la décourage, qu'on encourage aussi le locatif et non pas qu'on le décourage en le taxant davantage?

Mme Laforest : Bien, je pense que c'est un débat vraiment... C'est deux sujets. Je pense que ça... Selon moi, là, ça ne va pas ensemble. S'il y a plus de logements, s'il y a moins de logements, qui va voter, le locatif n'ira pas voter... Bien, je pense que c'est deux choses, là, quand on parle des votes, là, selon moi.

Par contre, présentement, la problématique, c'est que, si on augmente en hauteur, on paie plus de taxes. Donc là, ce que les municipalités ont demandé, puis on est tout à fait d'accord, c'est qu'on va permettre de taxer... de taxer sous le taux de base. Donc, s'il y a des immeubles de plus de six logements ou de plus de 12 logements, bien, à ce moment-là, les taxes pourront être moins élevées. Donc, c'est le but.

Mais là vous dites : Au niveau des votes... Je ne vois pas le lien du tout, du tout, là.

Mme Dufour : Bien, moi, je vais vous le dire simplement, là, les...

Mme Laforest : Moi, les gens, qu'ils aillent...

Mme Dufour : Je vais vous le dire simplement. Pendant des années, les municipalités ont tenu très bas le taux de taxation résidentielle puis elles sont allées au maximum, par exemple, de l'industriel ou du commercial. Pourquoi? Parce qu'on ne voulait pas... Tu sais, quand on voit, par exemple, des villes qui annonçaient : Bon, on va augmenter les taxes de 2 %, bien, les taxes résidentielles augmentaient de 2 %, mais les taxes industrielles, commerciales augmentaient peut-être de 3 %, 4 %, 5 %. Et, pendant les...

Mme Laforest : Oui, mais là on fait l'inverse, là.

Mme Dufour : Bien, c'est ça. Mais, comme il n'y aura... Il n'y a pas de contrôle, là. Les sous-catégories, à l'exception d'un 33 %... d'un 133 % ou d'un 66 %, dans... Il n'y aura pas nécessairement... Tu sais, dans le fond, une municipalité va pouvoir continuer à imposer davantage de taxation à une densité supérieure qu'une densité inférieure.

Mme Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, tous les montants qui ont été donnés, là, dans... pour le logement, on le sait... tu sais, les 1,8 milliard, en fait, et aussi, encore une fois, dans l'entente du pacte fiscal, l'entente de partenariat... permet et, si je peux dire, demande aux municipalités vraiment d'aller vers la densification au maximum pour essayer de régler la situation au niveau du logement. Donc, c'est sûr que c'est pour ça que les villes disaient : Nous, on veut construire plus en hauteur, on veut densifier, mais, en même temps, donnez-nous la possibilité de diminuer les taxes plus on va hausser... on va augmenter en hauteur. Donc, dans l'entente de partenariat, il y a une condition disant que, oui, vous pouvez densifier, mais il ne faut pas augmenter les taxes.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on a envisagé de venir limiter, dans le fond, que, si on allait en nombre d'étages ou nombre de logements, des... que les sous-catégories où il y a plus de logements puis plus d'étages soient nécessairement moindres que le taux de base? Est-ce qu'on l'a envisagé?

Mme Laforest : Bien, en fait, présentement, la problématique, comme je vous dis, c'est que ça coûte plus cher. Là, ce qu'on... ce que les villes... Ce que les villes nous ont demandé, on a accepté, parce que... En fait, la loi ne le permet pas présentement. Avec le projet de loi, on va permettre aux municipalités de taxer moins à la hausse, si je peux dire. Donc, c'est vraiment demandé dans toutes les municipalités pour construire plus rapidement. Donc, je ne vois pas comment... Parce que, si on laissait ça comme ça aujourd'hui, on aurait la problématique que vous mentionnez, là. Ça resterait pareil. Donc là, on vient ajouter le changement pour permettre de taxer en bas du taux de base.

Mme Dufour : On va le permettre, mais est-ce qu'on a envisagé de le forcer, entre guillemets, que ce soit nécessairement moins si c'est plus dense? Ça, non, là.

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionne, dans l'entente de partenariat — dans mes mots à moi, là, ce n'est pas écrit comme ça — on dit: Construisez en hauteur, permettez-le dans vos villes, vous allez... et diminuez obligatoirement le taux de taxe foncière.

Mme Dufour : OK.

• (20 h 10) •

Mme Laforest : Tu sais, on ne veut pas qu'il y ait d'abus, là. Ça fait que c'est sûr que des édifices avec 100 logements puis que... Mais, en même temps, on ne pourrait pas obliger les villes, là.

Mme Dufour : Non. C'est clair.

Mme Laforest : Mais il y a un effet directement relié avec l'augmentation de la densification.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons... Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Oui. Je voulais juste revenir sur quelque chose que Mme la ministre a dit tantôt. Je vais attendre qu'elle écoute.

Oui, c'est ça, vous avez dit quelque chose tantôt, là. Vous avez parlé de l'entente de partenariat. Je reviens, là, sur l'idée, là, d'avoir des lignes directrices, là, un guide, en fait, là, pour donner des principes, là, pour pouvoir créer... lors de la création des sous-catégories d'immeubles, là. Vous avez parlé... Vous avez fait référence à l'entente de partenariat avec les municipalités puis vous avez parlé de lignes directrices, alors que, de l'autre côté, on parlait d'un guide.

Je voulais savoir : Dans votre perception, là, qu'est-ce qui favorise le plus l'autonomie municipale? Est-ce que c'est des guides ou des lignes directrices? Puis à quel terme... Quel est le bon terme à utiliser, en fait, là? Parce que moi, je m'intéresse particulièrement à m'assurer qu'on donne des outils aux municipalités, qu'on leur donne une vision de ce qu'on veut obtenir à travers l'application des différentes lois. On veut les aider, mais, en même temps, on veut qu'elles atteignent les différents objectifs qu'on a au Québec. Maintenant, il me semble que «lignes directrices» et «guides» n'ont pas la même... n'ont pas le même impact, en fait, sur l'autonomie municipale. Donc, je voulais juste peut-être clarifier ce point-là avec la ministre, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, le projet de loi n° 39 est directement relié à l'entente de partenariat, puis, dans l'entente de partenariat, les villes nous demandaient des possibilités mais nous, on disait oui... comme, exemple, la densification. On veut densifier. On veut taxer les terrains vacants. Il y avait certaines demandes des municipalités. Mais nous, c'est ça, on a dit oui sur... avec certaines demandes, mais c'est conditionnel à ce que les villes, si je peux dire, répondent aux besoins actuels au niveau du logement, par exemple.

Puis, dans l'entente de partenariat, vous allez voir aussi, bien là, c'est sûr que... vous allez voir, c'est plus les orientations obligatoires que les villes doivent avoir, par exemple, les plans climat, la planification en habitation sur le territoire. Donc, si vous me demandez la différence, c'est qu'il y en a une que c'est vraiment des orientations... des orientations gouvernementales et municipales. Puis évidemment, pour arriver à respecter ces orientations-là, ça nous prenait le projet de loi n° 39 pour accélérer au niveau de la fiscalité municipale. Donc, les villes... C'était comme emboîté un dans l'autre, là.

M. Grandmont : Et donc on est assez directif, en fait, dans les attentes qu'on a entre le partenariat et les municipalités, et dans l'application, en fait, là, des différentes sous-catégories.

Mme Laforest : Oui, parce qu'en fait, si on nous demande de taxer les terrains vacants et que la construction ne va pas plus vite, on ne répondra pas à la demande du logement.

M. Grandmont : Ça répond à ma question. Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, ça va comme ça? Alors, nous allons mettre aux voix... Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui! C'est vrai. Bon, excusez-moi, c'est une habitude. C'est une habitude. Alors, 24.64.8.6.

Mme Laforest : «Tout avis d'évaluation transmis...»

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, OK. Excusez-moi.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.8.5 de la Loi sur la fiscalité municipale contiendrait des règles sur la composition de la sous-catégorie résiduelle et préciserait qu'une unité d'évaluation serait comprise dans cette sous-catégorie si aucun taux particulier n'a été fixé à l'égard de la sous-catégorie d'immeubles résidentiels à laquelle elle devrait appartenir ou si elle n'appartient pas à une telle sous-catégorie.

Encore une fois, tantôt, je l'ai expliqué, c'est que, s'il n'y a pas de catégorie qui a été donnée, on va tomber dans la catégorie normale, parce que, si une municipalité ne pense... oublie ou encore ne pense pas à ajouter une sous-catégorie, bien, on va tomber dans les catégories régulières, comme il y a présentement dans toutes les villes du Québec. C'est juste pour prévoir ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des questions?

Mme Dufour : Je voulais juste... Là, on parle des diverses hypothèses...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Ici, on parle des diverses hypothèses. Est-ce que c'est défini dans la loi, qu'est-ce qu'une hypothèse? Je le cherche, là, en ce moment.

Mme Laforest : Hypothèse... Excusez.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça, je ne le trouve pas. Tu sais, comment qu'on l'interprète?

Mme Laforest : C'est une possibilité. Excusez. Suspendez, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

Mme Laforest : Excusez, j'ai un fou rire.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

( Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je ne sais pas si vous voulez... La question, je pense qu'elle était claire. Je pense que la ministre avait une réponse ou...

Mme Laforest : Bien, en fait, ici, l'article vient prévoir que, si une municipalité oublie ou encore... Ça se peut aussi qu'il y ait des municipalités, là, qui n'ajoutent pas des sous-catégories, là. Donc, admettons que ça peut... ça arrive, bien, on continue à garder les mêmes taux résiduels qui étaient dans la municipalité comme telle. Donc, c'est juste qu'on vient prévoir.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. C'est une question intéressante, quand même, là. Je voulais savoir : Si jamais, effectivement, là, puis je pense que vous l'expliquez... Mme la ministre l'exprime bien, là, s'il y a omission ou s'il y a décision de ne pas créer de sous-catégories, dans le fond, tout tombe dans le résiduel, là. Dans ce cadre-là, est-ce que le taux... Quel est le taux qui s'applique, en fait, dans le résiduel s'il y a... si c'est comme par défaut que le résiduel est créé? Parce que, là, on peut aller de 66,6 % du taux particulier à la sous-catégorie à 133,3 % de ce taux. On voit ça, là, à 244.64.8.8. Est-ce que c'est 100 %? C'est le taux de base?

Mme Laforest : C'est le taux de base qui est déjà appliqué dans la municipalité.

M. Grandmont : C'est 100 %. C'est ça, hein? OK. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, nous en sommes maintenant au 244.64.8.6.

Mme Laforest : M. le Président, on a un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Un amendement. Alors, allez-y avec l'amendement et les commentaires de l'amendement.

Mme Laforest : D'accord. L'article 244.64.8.6 de la Loi sur la fiscalité municipale tel qu'il se lirait :

«244.64.8.6. L'article 57.1.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'identification des unités d'évaluation qui appartiennent aux sous-catégories prévues par la résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.8.1 et à l'inscription des renseignements requis pour l'application de la présente sous-section. Les adaptations requises pour l'application de l'article 57.1.1 comprennent notamment celle selon laquelle la résolution qui doit être, en vertu du quatrième alinéa de cet article, transmise à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, plutôt que d'être celle visée au deuxième alinéa de cet article, est celle qui est visée au premier alinéa de l'article 244.64.8.2.

«Tout avis d'évaluation transmis à une personne en vertu de la présente loi[...], le cas échéant, indiquer l'appartenance de l'unité d'évaluation visée à toute sous-catégorie déterminée en vertu de la présente sous-section de même que tout renseignement portant sur cette unité lorsqu'il est requis pour l'application de la présente sous-section.»

Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Juste, par contre, vous demander de lire l'article.

Mme Laforest : C'est ça. Je viens de lire l'amendement avec l'article complet.

Le Président (M. Schneeberger) : L'amendement lui-même.

Mme Laforest : Mais, l'article, je l'ai lu, moi. J'ai lu tout l'article au début, au complet.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais là c'est l'amendement qui n'a pas été...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. C'est parce que la procédure... On vous demande de lire l'article, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Ah! OK. Article 38...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exact.

Mme Laforest : ...article 244.64.8.6 de la Loi sur la fiscalité municipale : Ajouter, au début de l'article 244.64.8.6 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 38 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«L'article 57.1.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'identification des unités d'évaluation qui appartiennent aux sous-catégories prévues par la résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.8.1 et à l'inscription des renseignements requis pour l'application de la présente sous-section. Les adaptations requises pour l'application de l'article 57.1.1 comprennent notamment celle selon laquelle la résolution qui doit être, en vertu du quatrième alinéa de cet article, transmise à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, plutôt que d'être celle visée au deuxième alinéa de cet article, est celle qui est visée au premier alinéa de l'article 244.64.8.2.»

Donc, ici, on vient offrir plus de flexibilité aux municipalités, en lien avec la taxe foncière, qui sont applicables aux immeubles résidentiels et on vient respecter l'aménagement du territoire par l'entremise des outils fiscaux. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous avons des questions sur l'amendement?

Mme Laforest : Bref, le but, c'est d'encourager la densification.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, ce n'est pas le bon micro.

Mme Dufour : Bon, voilà. Comme on fait référence à l'article 57.1.1, j'aimerais avoir le temps de lire l'article 57.1.1, s'il vous plaît, qui est quand même long.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. J'essaie juste de bien comprendre. Dans l'article 57.1.1, on dit, par exemple... on fait référence à quelque chose qu'on a parlé un peu plus tôt : «Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, l'organisme municipal responsable de l'évaluation n'est tenu de faire effectuer les inscriptions visées au deuxième alinéa que s'il a reçu, avant le 1er avril de l'exercice...» Non, ce n'est pas ça.

Je reviens un petit peu plus haut : «Dans le cas d'une unité d'évaluation non imposable qui appartient au groupe visé au premier alinéa ou à une catégorie visée au deuxième, les inscriptions apparaissent à son égard uniquement si :

«1° les taxes foncières doivent être payées à son égard conformément au premier alinéa[...]; et

«2° une somme tenant lieu des taxes foncières doit être versée à son égard, soit...» J'imagine, ici, c'est... on fait référence au gouvernement.

Ici, on vient dire, avec l'amendement : «L'article 57.1.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'identification des unités d'évaluation qui appartiennent aux sous-catégories prévues par la résolution adoptée...»

Bon, est-ce qu'on fait référence aux propriétés qui seraient exemptes de taxes foncières ou qui... Je vous avoue que j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on essaie d'introduire ici, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, une explication. Alors, Mme la ministre... monsieur...

Mme Laforest : Savoie.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie. OK.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, c'est simple. C'est qu'à 57.1.1 c'est des obligations, pour un évaluateur, là, d'inscrire au rôle, là, des catégories. Dans le fond, on fait une adaptation pour lui permettre d'inscrire au rôle les sous-catégories. C'est simplement ça.

Mme Dufour : Mais, quand on parle ici de «transmise à l'organisme municipal responsable de l'évaluation», tu sais, ça ne fait pas référence aux dates qu'on voit ici, là. Tu sais, on parle, par exemple...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien là, on l'a ramené aux dates qu'on avait, standards. On n'a plus besoin de préciser.

Mme Dufour : Non, mais il y a le 1er avril, là, «avant le 1er avril de l'exercice qui précède le premier de ceux auxquels doit s'appliquer le rôle». Tu sais, on dit : «Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation — là, je vous épargne — [...], une copie vidimée de la résolution prévue à cet alinéa» doit être envoyée «avant le 1er avril de l'exercice qui précède le premier de ceux auxquels doit s'appliquer le rôle». Ça, c'est... Ça va être ça qui va s'appliquer ici aussi.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Puis, à l'article 17, on a une adaptation de ça aussi, là. On va y arriver tantôt.

Mme Dufour : Article 17.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est pour ça qu'il y a un lien. C'est marqué dans l'explication qu'il y a un lien avec 17. Dans 17, on va revisiter cette question-là.

Mme Dufour : Je n'ai pas l'explication ici. Je m'excuse, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, mais il y a une petite ligne, là, dans l'amendement, là, qui dit : «Cet amendement apporterait une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 17 du projet de loi.» Quand on va arriver à l'article 17, on va aborder cette question-là.

Mme Dufour : OK. On ne l'a pas vu encore.

M. Savoie (Jocelyn) : Non. Bien, c'est la difficulté de...

Mme Dufour : L'oeuf ou la poule, lequel on présente en premier.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, c'est un peu comme la poule et l'oeuf.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Je pense que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, Mme la ministre a dit... a fait référence... a dit tantôt, là, en présentant la proposition de son amendement, que ça allait favoriser la densification. J'aimerais juste comprendre pourquoi. Comment ça va favoriser la densification?

Mme Laforest : ...comme je le mentionnais. Présentement, si on construit plus de logements en hauteur, les taxes sont plus élevées. Là, ce qu'on dit, c'est que vous allez pouvoir accepter des projets en construction, des projets de logement, par exemple, des immeubles à logement, sauf que vous allez pouvoir diminuer le taux de base. Puis la loi aujourd'hui est à l'inverse. Donc, il faut changer la loi pour dire... pour inciter la construction en hauteur.

M. Grandmont : OK. Puis ça, c'est dans les amendements qu'on va voir tantôt... bien, ou, en fait, on l'a vu tantôt avec les sous-catégories?

Mme Laforest : C'est dans tout ce qu'on fait présentement.

M. Grandmont : C'est ça, hein? Donc, c'est 38 principalement.

Mme Laforest : Oui. Ça fait partie des sous-catégories, exemple, là.

M. Grandmont : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Est-ce que cet amendement-là est suite à des commentaires qu'il y a eu pendant les consultations particulières ou dans des mémoires, cette modification, ou c'est juste qu'on a réalisé qu'il manquait une concordance, ou...

• (20 h 30) •

Mme Laforest : C'était la question des dates.

Mme Dufour : OK. Ça a amené ça.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autres questions? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que l'amendement de 244.64.6.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, 244.64.8.7.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.8.7 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait que la municipalité qui aurait déterminé des sous-catégories d'immeubles résidentiels pourrait fixer des taux de base distincts pour chacune de ces sous-catégories. Toutefois, la municipalité ne serait pas obligée de fixer un taux de base particulier pour chacune des sous-catégories d'immeubles résidentiels ou pour chacun des exercices financiers.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que nous avons des commentaires, questions? Ça va?

Mme Dufour : Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Dans le fond, je pensais qu'on l'avait déjà établi. Tu sais, dans le fond, on dit... À 244.64.8.2, on dit qu'il peut y avoir une résolution. On dit qu'on peut créer des catégories. Là, ici, on vient dire... Ah! c'est le taux particulier. OK. OK. Ça fait que, d'un côté, on prévoit le rôle, après ça, les sous-catégories, et là c'est le taux, «fixer un taux particulier à toute sous-catégorie déterminée». Puis ça, ça se fait à quelle date? C'est au moment de faire le budget, dans le fond, là.

Des voix : ...

Mme Dufour : Puis ça, est-ce que ça... J'ai un questionnement, parce que ça, ça voudrait dire... Il y a quelque chose qui vient de me... En tout cas, je me pose la question. Ça, ça voudrait dire qu'une année financière x une sous-catégorie pourrait être, par exemple, plus taxée qu'une autre et, l'année suivante, inversée. Il n'y aura pas de corrélation, là, entre les catégories ou les sous-catégories.

Mme Laforest : Oui. Ça peut arriver, parce que c'est... Puis il faut que ça arrive aussi puis il faut qu'on le permette, parce que, s'il y a une erreur, par exemple...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, ou s'il y a contestation, par exemple, puis... Parce qu'on le voit des fois quand les rôles sortent. C'est là qu'on voit les effets, quand les comptes de taxes sont... sortent. Mais, à ce niveau-là, il n'y aura pas de correction possible dans les sous-catégories. Les sous-catégories vont être établies pour trois ans. C'est bien ça, hein?

Mme Laforest : Oui, dans le rôle. C'est pour ça, l'importance d'avoir un rôle préliminaire, tu sais, quand on dit d'avoir une prévision, une prévisibilité, là.

Mme Dufour : Oui, mais les citoyens vont voir l'effet réel sur le terrain quand ils vont recevoir le compte de taxes.

Mme Laforest : Ah oui! Ça, c'est vrai, oui.

Mme Dufour : Et, je me souviens, il y a une fois que le rôle était sorti, puis il y a un citoyen qui m'a appelée, puis là il a dit : Je ne comprends pas, tu sais, pourquoi, moi, ma propriété a monté, puis pas mon voisin. Puis là il y a eu une contestation, puis effectivement sa propriété, ça a baissé beaucoup. Ça fait que c'est là qu'on va le voir, s'il y a, comme, des erreurs. Mais, les catégories, un coup qu'elles sont fixées, il n'y aura pas de correction possible avant le prochain rôle. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer au 244.64.8.8.

Mme Laforest : Le nouvel article de la Loi sur la fiscalité municipale établirait que le taux applicable à la sous-catégorie résiduelle est le taux de base. Il préciserait de plus que le taux particulier qui pourrait être fixé à l'égard de toute sous-catégorie d'immeubles résidentiels devrait être compris dans une plage allant de 66,6 % à 133,3 % du taux de base.

Ça, c'est comme... c'est comme... C'est ce qu'elle avait dit, d'ailleurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, est-ce que nous avons des questions sur cet article? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je voudrais vous lire, dans le fond, une partie du mémoire de l'Institut du développement urbain, qui dit : «Le nouvel article — qu'on parle ici, là, 244.64.8.8 — exige de fixer le taux imposable à toute catégorie d'immeubles résidentiels ne faisant pas partie de la catégorie résiduelle à une valeur pouvant aller de 66 % à 133 % du taux imposé à la catégorie résiduelle lorsque le critère d'établissement des sous-catégories est le nombre de logements.» C'est ce que je faisais référence tout à l'heure. «Cette disposition législative permet, mais ne l'exige plus, contrairement à la disposition actuelle, de fixer un taux de taxation plus élevé pour les immeubles comportant un plus grand nombre de logements. Cela va complètement à l'encontre de la nécessité...»

Mme Laforest : Bien, on vient de le corriger. Ça n'existe plus, ça, là.

Mme Dufour : Pardon?

Mme Laforest : Bien oui. C'est ça qu'on vient... On... C'est justement ce qu'on discute pour... Plus c'est en hauteur, moins ça va coûter cher de taxes. C'est dans les amendements qu'on vient d'adopter.

Mme Dufour : OK. Bien non, là. Je veux dire, ce n'est pas ça que l'amendement disait, là. Je m'excuse, là. Est-ce que je peux finir ce que j'étais en train de dire?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y.

Mme Dufour : «Cela va complètement à l'encontre de la nécessité d'augmenter le nombre de logements et des efforts de densification requis par l'urgence. En conséquence, l'IDU recommande que l'article 244.64.8.8 — puis je n'ai pas souvenir qu'on ait adopté un amendement à cet article-là — proposé soit modifié en lui ajoutant un alinéa tel que :

«"Toutefois, dans le cas où le critère de détermination des sous-catégories est le nombre de logements, le taux particulier à toute sous-catégorie autre que la sous-catégorie résiduelle ne peut pas excéder le taux particulier à cette sous-catégorie."»

Donc, ce n'est pas... Moi, je n'ai pas souvenir qu'on ait adopté un tel amendement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Bien, en fait...

Mme Dufour : Est-ce je peux l'expliquer, là?

Mme Laforest : ...ça revient à, tantôt, ce qu'on disait. Je discutais avec le député de Taschereau pour dire que, dans l'entente de partenariat, il y a une condition pour les villes. Puis ça répond à la demande, exactement, de l'IDU.

Mme Dufour : Mais nous, on ne l'a pas vue.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est embêtant, hein?

Mme Dufour : On ne l'a pas vue. Puis, tu sais, est-ce que... Tu sais, c'est ça, comment, légalement, ça va s'appliquer si ça ne se retrouve pas dans le projet de loi? Je ne comprends pas exactement, là.

Mme Laforest : Bien, c'est ça que je dis, c'est parce que, dans l'entente de partenariat... Mais là c'est sûr qu'il va y avoir... Vous pourrez le lire, mais, quand même, faites-moi confiance, là. C'est vraiment ça.

Mme Dufour : ...

Mme Laforest : Non, mais on est... Tout le monde nous entend ici, là. C'est... Mais c'est vraiment la condition, dans les municipalités, que... obligation de planification, densification. Puis vous êtes là depuis le début aussi, là. Au niveau de la densification, dans les municipalités, donc, c'est prévu, là, dans l'entente de réciprocité. Puis c'est pour ça qu'on dit «réciprocité», parce qu'il y a des conditions aux mesures qu'on donne avec les municipalités.

Mme Dufour : Donc, c'est écrit noir sur blanc que toute catégorie, sous-catégorie qui serait créée où un nombre de logements est plus élevé sera... le taux de taxation sera plus faible que le taux particulier de cette sous-catégorie.

Mme Laforest : Bien non. Ce n'est pas écrit de même, là. Là, c'est sûr que...

Mme Dufour : Non, mais...

Mme Laforest : C'est sûr que, si vous me posez la question, ce n'est pas écrit comme ça, là.

Mme Dufour : Et pourquoi qu'on ne vient pas l'écrire? La suggestion, ici, de l'IDU, elle pourrait s'appliquer. On pourrait le mettre dans la... tu sais, comme un amendement, puis ça viendrait avoir l'assurance de ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que... Oui.

Mme Laforest : Bien non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous souhaitez intervenir, députée de...

Mme Laforest : C'est parce qu'il y a des endroits aussi, ils ne pourront pas taxer... Il y a des endroits qui n'auront pas le choix de taxer un peu plus haut que le taux de base. On ne peut pas dire : Vous allez taxer, comme vous dites, la phrase de l'IDU.

Mme Dufour : Dans quel exemple que vous dites qu'ils n'auront pas le choix de taxer davantage s'il y a plus de logements?

Mme Laforest : Bien, dans l'obligation de planification en habitation dans le périmètre urbain. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là ça va être une obligation de construire en hauteur. Puis la possibilité de diminuer les taxes... Plus tu construis en hauteur, plus tu peux diminuer tes taxes. Ce serait...

Mme Dufour : Oui, mais vous l'avez dit, la possibilité. Là, je comprends que...

Mme Laforest : Oui, mais les villes sont autonomes, là. Je ne pourrais pas exiger.

Mme Dufour : Oui. Bien, les villes sont autonomes, mais on vient établir des taux supérieurs, inférieurs, on leur donne des balises, etc. La proposition de l'Institut du développement urbain n'est pas... Ce n'est pas... En tout cas, moi, je trouve que ça peut... C'est intéressant, parce que ça vient dire : Bien, dans le cas où on vient créer des sous-catégories selon le nombre de logements, exemple, plus que tant de logements, moins de tant de logements, bien, que, là où il y a densité supérieure... que ce soit au moins en deçà d'où il y a une densité inférieure.

Mme Laforest : Oui, mais là il faut comprendre que ma responsabilité n'est pas de, comment je peux dire, ici... bien, pas ma responsabilité, mais, dans le projet de loi, on ne fait pas du développement urbain ici ce soir, là. Ça fait que, là, on parle de sous-catégories. D'ailleurs, un exemple, les municipalités seront invitées à construire plus rapidement du logement social, du logement abordable. Ça aussi, c'est dans les conditions. Puis il y a plusieurs montants, là, qui sont attribués pour du logement social et abordable.

Mais là c'est sûr que, là, on est en train de parler de développement urbain. Nous, ce qu'on doit faire, c'est demander aux municipalités de libérer des permis plus rapidement, mais leur donner des possibilités et des pouvoirs, comme elles demandaient : taxer des terrains vacants, construire en hauteur, diminuer les taxes si on construit de plus en plus en hauteur, les logements vacants. Donc, c'est sûr que nous, on offre les possibilités aux municipalités, mais les municipalités restent autonomes, puis c'est à elles de décider. Mais...

• (20 h 40) •

Mme Dufour : Bien, elles sont autonomes, mais dans beaucoup de balises, hein? C'est quand même un projet de loi assez costaud, là. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de balises. On vient encadrer tout.

Mme Laforest : Bien, une chance.

Mme Dufour : Même, on ne leur permettra pas de le faire par valeur, d'ailleurs. Donc, elles sont autonomes, mais on encadre ça pas mal, l'autonomie. Ça fait que c'est une proposition, là. Je ne le proposerai pas en amendement, mais je pense que ça aurait été intéressant de le regarder, tout simplement. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va comme ça? Est-ce que nous avions d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à 244.64.8.9.

Mme Laforest : Cet article prévoirait que les règles de mixité qui servent à indiquer les proportions de la valeur d'une unité d'évaluation appartenant à la catégorie résiduelle continueraient de s'appliquer aux sous-catégories d'immeubles résidentiels et à la sous-catégorie résiduelle. Toutefois, le troisième alinéa de l'article prévoirait que, pour les unités d'évaluation appartenant à plusieurs sous-catégories, des règles de mixité particulières s'appliqueraient selon que la valeur associée à l'ensemble de ces sous-catégories est inférieure ou supérieure à 25 millions.

Ces règles seraient les suivantes : lorsque cette valeur est inférieure à 25 millions, elle serait entièrement attribuée à la sous-catégorie correspondant à la part prédominante de cette valeur; lorsque cette valeur est égale ou supérieure à 25 millions, elle serait répartie entre les sous-catégories auxquelles elle est associée en proportion de la valeur attribuable à chacune de ces sous-catégories représentant 30 % ou plus de cette valeur. Cette dernière règle viserait à éviter la surtaxation d'une unité lorsque des parties significatives de celle-ci sont associées à des sous-catégories visées par des taux différents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions là-dessus? Alors, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Là, on est toujours dans la section sous-catégorie immeubles résidentiels. On a déterminé qu'elles ne pouvaient pas le faire, les municipalités ne pouvaient pas mettre comme critère de détermination la valeur. Là, on dit... on parle de... qu'une unité va appartenir à une sous-catégorie correspondant à la part prédominante de la valeur de l'unité. Pourquoi on parle de la valeur d'une unité si on ne peut pas faire de catégorie par valeur? Tu sais, pourquoi on vient dire qu'il va appartenir à une sous-catégorie selon la part prédominante de la valeur si on ne peut pas faire des sous-catégories par valeur?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est dans les gros projets, les gros projets d'immeubles pour la mixité sociale, les projets, par exemple... On en voit quand même à Montréal. Puis la règle du 25 millions, c'était déjà un montant qui était établi, le 25 millions, dans la loi. Donc, ce qu'on dit, c'est de prendre le montant prédominant dans les trois catégories, exemple, social, abordable ou haut de gamme, là. Bien là, c'est sûr qu'on vient prendre la moyenne des trois... pas trois mixités, de la mixité, en fait, du projet.

Mme Dufour : Donc là, je comprends que, dans les sous-catégories, on pourrait avoir social, abordable, parce que ça, on ne l'avait pas abordé avant, là.

Mme Laforest : Non, mais je donne un exemple. Un projet immobilier, il y en a un de six tours... six logements, il y en a un autre, à côté, de 12 logements puis il y en a un autre de 95 logements. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là tu as une tour de six... jusqu'à 100 logements, là. Ça fait que, là, c'est sûr que, dans un projet immobilier comme ça, c'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on donne comme possibilité, bref, pour un complexe immobilier, un site complet.

Mme Dufour : Bien, d'habitude... Excusez-moi. D'habitude, un complexe immobilier, chaque unité est une unité d'évaluation. Donc, chaque unité, tu sais, dans le complexe de 100 logements, ce n'est pas... Les 100 logements, ce n'est pas une unité, là. C'est 100 unités distinctes. Ils sont tous séparés ou on parle, quand on est dans du locatif, où, là, ce serait un seul... C'est peut-être ça, là. C'est peut-être quand c'est du locatif.

Mme Laforest : Bien, en fait, dans un projet comme ça... Bien, moi, je parle de trois tours, là, dans le même projet. À ce moment-là, c'est les règles de mixité qui vont s'appliquer.

Mme Dufour : Puis là on parle, par exemple, si on est dans le locatif. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : C'est sûr qu'on n'est pas dans le condo, là, quand on parle de ça. On est dans le locatif. OK. Là, on parle ici d'unités, unités locatives, là. On ne parle pas d'unités d'évaluation quand on parle ici, là, de la part prédominante de la valeur... Non, l'unité d'évaluation. Bien, tout à l'heure, vous avez dit : Les catégories sociales, abordables... Non. Je vois M. Savoie qui dit : Non, ce n'est pas ça. Ça fait que ce n'est pas une catégorie, là. Ça ne peut pas être une catégorie sociale, abordable.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Je vais vous donner un exemple. Si vous avez, par exemple, une unité d'évaluation d'un complexe immobilier où on a, par exemple, deux blocs d'appartements qui n'ont pas la même hauteur, par exemple, un de six étages puis l'autre de 10 étages, si la municipalité a deux sous-catégories, une qui viserait l'immeuble de six étages et une autre qui viserait... une sous-catégorie qui viserait l'immeuble de 10 étages, dans un cas comme ça, on veut appliquer la règle qui va être prédominante, tout dépendant si on est en bas de 25 millions ou au-dessus de 25 millions.

Si on est en bas de 25 millions, on prend la partie qui va être prédominante. Donc, probablement que, dans ce cas-ci, ce serait la sous-catégorie de 10 étages et plus. Si on est en présence d'un immeuble de... une unité d'évaluation de 25 millions et plus, là, on regarderait : Est-ce que... Parce qu'on pourrait avoir plus de deux sous-catégories, là, puis c'est ça que la règle de 25 millions et plus prévoit, là. On prendrait en considération toutes les sous-catégories qui représentent au moins 30 % de la valeur de l'unité. Donc, si je rajoute une troisième tour d'habitation dans ce complexe-là puis qu'il y a seulement deux des tours qui représentent au moins 30 % de la valeur, on va juste prendre ces deux tours-là et on va faire une règle au prorata pour déterminer quel taux on va appliquer en fonction...

Mme Dufour : Je vais essayer de tester un scénario. Vous l'avez dit, huit étages, 10 étages, deux tours dans le même complexe. Ce que je comprends, c'est une même unité d'évaluation. La ville aurait une catégorie, tu sais, huit en bas, puis neuf et plus. Comment on détermine la part prédominante s'il y a 10... tu sais, une tour de 10? C'est-tu parce qu'il y a plus de logements, plus de superficie, versus celui de huit étages?

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est la valeur, essentiellement, de...

Mme Dufour : La valeur financière?

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...des bâtisses, c'est ça, qui va déterminer qu'est-ce qu'on va retenir, là. Il va devoir y avoir des répartitions fiscales qui vont être faites au rôle pour déterminer ces deux sous-catégories-là. C'est ça, l'objet, déterminer des sous-catégories. C'est que les... Ces parties d'immeuble là vont devoir être identifiées en fonction des sous-catégories. Donc, cette unité-là, on va avoir une partie de l'unité qui va être identifiée huit étages et moins, et l'autre partie qui va être identifiée neuf étages et plus.

Mme Dufour : Puis ça pourrait être la même valeur, les deux. Tu sais, admettons, une tour plus petite mais plus haute, et l'autre... Tu sais, ça pourrait être la même valeur, là. Ça va être à peu près 50-50.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il faudrait qu'on arrive dans une situation où on arrive à 50-50 précisément, là.

Mme Dufour : Oui. Là, à ce moment-là, ce serait... comment ce serait porté au rôle?

Mme Laforest : Bien, c'est la même chose.

Mme Dufour : Bien non. Ce n'est pas la même chose.

Mme Laforest : Bien, tu fais-tu divisé en... la moyenne?

M. Nadeau-Labrecque (François) : La règle prévoit la prédominance.

Mme Dufour : C'est ça. C'est pour ça que je pose la question.

Mme Laforest : Bien, c'est pareil.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Dans ce cas-ci, bien là, on n'a pas...

Mme Laforest : Oui, mais c'est pareil.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, c'est à peu près impossible, là. Il faudrait que ça arrive au dollar près, là, à la même chose exactement, là. Il faudrait qu'on...

Mme Dufour : Oui. C'est des cas de «c'est à peu près impossible» qui font généralement les journaux, là, ça fait que...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Parce qu'en fait... Bien, peut-être pour faire une précision, cette règle-là, en fait, elle est prise des règles qui sont actuellement prévues pour le non-résidentiel. Donc, on a reproduit cette règle-là.

Mme Dufour : Puis le 25 millions, est-ce qu'il est basé aussi sur le non-résidentiel? Parce que c'est quand même... C'est quand même un montant très élevé dans le cas du résidentiel, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, mais, dans le cas d'immeubles de forte densité, justement, là, je pense que c'est des chiffres...

Mme Dufour : Mais, tu sais, pourquoi 25 millions? Pourquoi on a déterminé : Si c'est plus que 50 millions, bien là, ça va être d'une autre façon qu'on va le... Tu sais, c'est quoi, le raisonnement?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : La valeur était déjà établie. Dans le contexte du projet de loi, on a décidé de ne pas la remettre en question, là, compte tenu qu'on voulait se concentrer plutôt sur le fait de créer les sous-catégories puis d'appliquer une règle de mixité qui avait déjà fait ses preuves, là, par le passé, même si c'était dans un autre contexte. Parce qu'il faut comprendre que, là, on crée tout un nouveau régime puis, pour le créer, on s'est grandement inspirés du régime qui existait déjà dans le non-résidentiel. Ça fait qu'on a simplement exporté la mesure puis on l'a mise en place pour pouvoir gérer les cas, là, de mixité.

Mme Dufour : Bien là, c'est intéressant, vous parlez de mixité. Mon autre question, c'était vraiment la vraie mixité, là, où on aurait du commercial, par exemple, et du résidentiel, ce qu'on voit de plus en plus, ou un centre communautaire, par exemple, tu sais, une salle communautaire, quelque chose de... C'est ça. Comment on va le gérer à ce moment-là?

• (20 h 50) •

M. Nadeau-Labrecque (François) : En fait, ça, c'est le premier alinéa de l'article. Et on fait tout simplement référence aux règles qui s'appliquent actuellement dans le cas des unités que vous décrivez. Donc, on retourne aux règles qui s'appliquent dans le cas des catégories. Et, dans le cas où on a unité qui est... où, justement, on a une mixité qui peut s'appliquer, par exemple, un immeuble avec un commerce au rez-de-chaussée puis des logements à l'étage, donc là, on va se rapporter aux dispositions qui prévoient, là, les pourcentages applicables pour déterminer le taux de taxe qui va s'appliquer à l'unité comme telle.

Mme Dufour : Ça fait que, là, à ce moment-là, à ce moment-là, par exemple, l'unité commerciale pourrait être taxée, dans le fond, aux résidents, comme taux de taxation résidentielle.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, par exemple, si l'unité d'évaluation est dans une classe où on applique 50 % du taux non résidentiel puis 50 % du taux résidentiel, en fait, le taux de base, on va se retrouver à appliquer les mêmes règles dans le cas d'une sous-catégorie. Donc, si, par exemple, cet immeuble-là, il est dans la catégorie résidentielle des six logements et plus, six logements et plus, on va appliquer le taux applicable à cette sous-catégorie-là pour la portion résidentielle de l'unité.

Mme Dufour : Mais pour la portion commerciale...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, ça va être le taux non résidentiel.

Mme Dufour : OK. Même si c'est la même... tu sais, c'est un même propriétaire, là, même unité, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Même unité, c'est ça. On prend les proportions de valeurs qui sont inscrites au rôle et on leur applique le taux qui a été déterminé par la municipalité au prorata.

Mme Dufour : OK. Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Je pense que le député de Lac-Saint-Jean aurait une question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je pense que ma collègue... je pense que ma collègue a compris... Avec vos explications, je pense que vous avez... vous avez compris, vous avez saisi, là, le...

Mme Dufour : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je ne voulais pas interrompre, là, la conversation, là. Je me mettais dans la ligne.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, c'est bon. Correct. Je pense qu'il n'y avait pas de...

M. Grandmont : On y va pour ça. Parfait. Excellent. Merci pour les explications très claires. Je veux juste poursuivre là-dessus avant d'aller sur un autre point, là, sur un autre aspect, là, de cet article 244.64.8.9. Vous avez montré, là, que, bon, différentes catégories peuvent s'appliquer à un immeuble. Il peut y avoir du commercial, évidemment. Après ça, bon... Tu sais, bon, il peut y avoir des... On a évoqué, on a parlé tout à l'heure un petit peu, là, des blocs à appartements puis aussi du... Bien, on n'a pas parlé du divise versus l'indivise, là. Est-ce que... Dans le fond, comment ça s'applique dans ces différents contextes là où on a des habitations, des tours? Là, je comprends qu'on ne construit plus de l'indivise vraiment, mais ça existe encore. On va devoir les taxer d'une nouvelle façon avec le projet de loi qui va s'en venir éventuellement. Alors, comment ça s'articule, là, quand on a ces cas de figure là, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, essentiellement, dans le cas de l'indivis, c'est une seule unité d'évaluation, puis les copropriétaires indivis se répartissent, là, le compte de taxes selon la déclaration de copropriété indivise.

M. Grandmont : OK. Mais donc, dans ce contexte-là, il y a des sous-catégories d'immeubles indivis qui sont juste comme créées ou qui peuvent être existantes, puis, dans ce cas-là, on...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Qui pourraient s'appliquer, là...

M. Grandmont : ...qui pourraient s'appliquer, en fait.

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...à l'immeuble, mais dans son ensemble. Dans le cas des copropriétés divises, on a une unité d'évaluation qui s'applique par appartement, là.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. OK. Parfait. Parfait. Merci. Maintenant, sur un autre aspect, moi, ce que je comprends, là, de l'article 244.64.8.9, là, c'est que, dans le fond, en particulier, là, pour la partie moins de 25 millions, là, pour la valeur totale de l'immeuble, on s'assure, en fait, qu'on ne peut pas avoir une accumulation de plusieurs taxations différentes. Donc, on a plusieurs sous-catégories, et évidemment les taux de taxation attachés à chacune de ces sous-catégories ne peuvent pas s'attacher.

Or, je reviens à la discussion qu'on avait eue tantôt sur le 244.64.8.4, où ma collègue des Mille-Îles avait proposé, là, de barrer, de biffer, en fait, là, la partie «sa valeur», parce qu'on... Ce qu'on espérait, à travers cet amendement-là, c'était de pouvoir utiliser la valeur comme sous-catégorie, en fait. Puis un des arguments qui avait été utilisé par la ministre, c'était de dire : Bien, on ne veut pas que ces différentes taxes là s'accumulent puis induire, en fait, un niveau de taxation qui serait bien trop élevé ou trop grand pour les propriétaires ou les locataires, peu importe.

Bien là, je comprends, en fait, que ce qui se passe dans la réalité, c'est qu'on a déjà prévu, 244.64.8.9, une disposition qui fait en sorte que ces taxes-là ne peuvent pas s'accumuler. Donc, je reviens quand même à la notion de la valeur qu'on avait demandé de biffer tout à l'heure. Dans le fond, il n'y a pas de risque qu'il y ait une accumulation de différentes taxations attachées à des sous-catégories. Ma compréhension est bonne?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est que, justement, cet article-là permet, quand il y a des sous-catégories différentes qui se retrouvent dans le même immeuble, de faire le départage pour fixer le taux. Quand vous parlez de créer des strates de valeur, là, ce que vous créez, c'est... vous créez une autre... vous créez un ensemble de niveaux de valeur dans lesquels vous allez venir prévoir différentes sous-catégories. L'effet, il est que vous allez changer les taux de taxation en fonction de la valeur des bâtiments, en plus de créer les sous-catégories. Donc, c'est ce à quoi on n'a pas ouvert la porte, là, c'est de créer des strates de valeur pour vous permettre de créer encore plus de catégories.

M. Grandmont : Mais une strate de valeur devient une sous-catégorie.

M. Savoie (Jocelyn) : Ça devient un ensemble dans lequel vous allez faire des sous-catégories.

M. Grandmont : C'est un ensemble dans lequel on fait une sous-catégorie. C'est quoi, la différence avec «une strate est une catégorie»?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est simple. En ce moment, vous avez juste une strate de valeur. C'est l'ensemble. Si vous créez des strates de valeur, vous allez diviser l'assiette.

M. Grandmont : C'est ça. Mais donc une strate de valeur devient une sous-catégorie. Par exemple, je dirais : Les plus de 500 000 $, ça devient une catégorie que je décide de taxer d'un certain taux, puis, inférieur à ça, bien, c'est un autre taux. Après ça, si j'ai un immeuble que j'évalue puis qui est dans la catégorie des moins de 25 millions de dollars pour la valeur totale, bien, après ça, je l'évalue en fonction de la valeur, en fonction des autres sous-catégories que j'aurai adoptées au conseil municipal par résolution. Puis on s'assure, par la disposition, là, le 244.64.8.9, qu'elles ne puissent pas être additionnables, là, si ça peut se dire, là, mais qu'elles ne puissent pas être cumulées, dans le fond.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, en fait, si vous regardez comment sont structurées les strates de valeur dans le non-résidentiel, ça permet de créer différentes catégories dans chacune des strates de valeur. Donc, la question de valeur permet de créer un ensemble d'univers de taxation qui sont distincts. Donc, vous avez des sous-catégories dans chacun des cas, avec des taux qui sont plus élevés dans les plus grandes... dans le fond, des taux effectifs plus élevés, en bout de piste, dans les plus grandes versus...

M. Grandmont : Pouvez-vous me donner un exemple pour m'aider à comprendre?

M. Savoie (Jocelyn) : Ça fait que ce que vous décrivez, c'est si on créait des sous-catégories de valeur, mais c'est... En taxation municipale, le régime qui existe, ce n'est pas des sous-catégories de valeur qui sont créées. Je sais que c'est ce que l'amendement proposait, mais, techniquement, ce n'est pas ça qu'ils ont créé puis ce n'est pas ça que Gatineau vous demandait. Gatineau vous demandait de créer des strates, puis dans lesquelles on pourrait créer des sous-catégories. Puis là, à ce moment-là, ça... c'est ça, vous créez un ensemble de choses.

M. Grandmont : Bien, ça ne revient pas au même, c'est-à-dire qu'on a des sous-catégories qui, après ça, ne peuvent pas être accumulables, additionnables?

M. Savoie (Jocelyn) : Non, ça ne revient pas au même.

M. Grandmont : OK. Bien, j'ai de la misère à saisir le concept, là, la nuance, en fait, là, entre les concepts, parce que, pour moi, ça ressemble à... ça semble être la même chose, là. Puis, si vous me le réexpliquez de la même façon, je ne comprendrai pas plus. C'est pour ça, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Je pourrai vous le réexpliquer, si vous le souhaitez, différemment, là. Je vais essayer de penser à quelque chose en parallèle, plus tard, après, là.

M. Grandmont : OK. Bien, on pourra s'en reparler éventuellement, là. Mais vous comprenez...

M. Savoie (Jocelyn) : Je n'ai pas de meilleure réponse à ce stade-ci, là.

M. Grandmont : OK. Parfait. Bien, on pourra en reparler éventuellement, là. Mais je voulais souligner ce qui m'apparaissait être une incohérence par rapport aux arguments qu'on avait entendus tantôt. Maintenant, après ça, je comprends qu'on n'a pas la réponse maintenant, mais on s'en reparlera. Ça m'intéresse.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va? Alors, à ce moment-là, nous allons passer à l'article 244.64.8.10.

Mme Laforest : Le nouvel article 244.64.8.10 de la Loi sur la fiscalité municipale assurerait que toute disposition d'une loi référant à la catégorie résiduelle continuerait de s'appliquer aux sous-catégories d'immeubles résidentiels et à la sous-catégorie résiduelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article? Ça va? C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre question là-dessus, est-ce que nous avions des questions sur l'intitulé de l'article proposé? Non? Je le demande pour les besoins de la forme. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons soumettre aux voix l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant... Nous en sommes maintenant à l'article 17. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, dans l'article 17, M. le Président, on a deux amendements.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste lire l'article initial, et par la suite vous allez déposer les amendements.

Mme Laforest : L'article 17 : La Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 57.1.1, des suivants :

«57.2. Le rôle d'une municipalité locale qui a adopté une résolution établissant des sous-catégories d'immeubles conformément à l'une ou l'autre des sous-sections 6 et 6.1 de la section III.4 du chapitre XVIII identifie chaque unité d'évaluation qui appartient à toute sous-catégorie ainsi établie.»

Le Président (M. Schneeberger) : Ce que vous venez de lire, ça, c'est l'article initial?

• (21 heures) •

Mme Laforest : Bien, vous m'avez dit, M. le Président, de lire l'article initial.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. C'est parfait. C'est bon. Super. Alors, à ce moment-là, vous allez lire, après ça, par la suite, les amendements.

Mme Laforest : Je vais continuer. Je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. «Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, l'organisme municipal responsable de l'évaluation n'est tenu de faire effectuer les inscriptions visées au premier alinéa que s'il a reçu une copie vidimée de la résolution avant le 1er avril qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé ou, dans le cas où un rôle préliminaire a été déposé conformément à l'article 71.1, que s'il a reçu cette copie au plus tard le 15 septembre suivant. L'organisme peut faire effectuer ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai.

«57.3. Le rôle d'une municipalité locale qui a adopté une résolution divisant son territoire en secteurs conformément à la section III.4.1 du chapitre XVIII identifie le secteur auquel appartient chaque unité d'évaluation.

«Le deuxième alinéa de l'article 57.2 s'applique lorsqu'une telle résolution est prise, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 17 du projet de loi introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale de nouvelles dispositions liées à la possibilité pour les municipalités locales d'établir des sous-catégories d'immeubles résidentiels et de diviser leurs territoires en sous-secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale, dont les dispositions habilitantes sont proposées par les articles 38 et 39 du projet de loi.

L'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé prévoit que le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité locale ayant établi des sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels ou dans la catégorie résiduelle doit identifier chaque unité d'évaluation qui appartient à une telle sous-catégorie. Le deuxième alinéa de l'article reprend certaines règles procédurales actuellement prévues par cette loi lorsque la municipalité n'a pas compétence en matière d'évaluation foncière.

L'article 57.3 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé prévoit que le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité locale ayant divisé son territoire en secteurs doit identifier le secteur auquel appartient chaque unité d'évaluation.

Alors, l'amendement se lirait ainsi, M. le Président : Retirer l'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 17 du projet de loi.

Cet amendement apporterait des modifications à l'article 17 du projet de loi afin de retirer l'article 57.2, proposé par la Loi sur la fiscalité municipale, puisque les éléments qui y sont prévus seraient plutôt traités par les articles 244.64.4 et 244.64.8.6 de la loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement. Parfait. Alors, souhaitez...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre, vous avez terminé là-dessus?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien là, c'est... Elle vient de lire l'amendement, le premier, qui... dans le fond, qui... L'amendement retire le... l'article 57.2. C'est ça, exactement. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement du retrait de l'article? Ça va? Peut-être... peut-être des explications, vu que vous retirez... vu que vous l'amenez ailleurs. Peut-être, ça va aider, peut-être, au niveau de la compréhension.

Mme Laforest : OK. Bien, encore une fois, il y a une certaine... une certaine responsabilité à cause de la date. Donc, le 57.2, on va le retirer complètement et on va l'ajouter à la suite de l'article 57.3. C'est bien ça, M. le fiscaliste? Oui. On le retire puis on le reprend à la suite de l'article 57.3.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.Parfait. C'est bon. Alors, ça va comme ça? Oui? Est-ce que vous avez des questions? Non?

Mme Laforest : Bien, je pourrais lire complètement l'article aussi, 57.3, pour mes collègues, parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que, normalement, il faut...

Mme Laforest : Ah! OK. Désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : La procédure, c'est qu'il faut faire ça. Si, par la suite, il y a des questions, on pourra toujours intervenir, là, mais, étant donné que c'est un retrait d'article, je veux dire, ce n'est pas le... ce n'est pas comme une modification. Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Pourquoi... pourquoi on l'enlève, on l'enlève là puis on le remet après? Le 57.2, pourquoi on le retire là puis on le remet après le 57.3? C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 57.2, les deux éléments qu'on retrouve là, donc, le premier et le deuxième alinéa, on les a... on les a déjà traités dans le cadre de l'article 244.64.8.6. Et, quand vous regardez le deuxième alinéa de l'article 57.3, on réfère au deuxième alinéa de 57.2. Donc, il fallait reprendre le contenu de... du deuxième alinéa de 57.2 et l'adapter pour l'insérer à 57.3 en tant que deuxième alinéa. C'est ça qu'on verra dans le prochain amendement.

Mme Caron : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que ça va comme ça? Alors, à ce moment-là, nous allons mettre aux voix le... l'amendement. Est-ce que l'amendement qui retire l'article 57.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, à ce moment-là, Mme la ministre, je vais vous laisser lire l'amendement qui...

Mme Laforest : De l'article 17, l'article 57.3 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement.

Mme Laforest : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 57.3 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 17 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, l'organisme municipal responsable de l'évaluation n'est tenu de faire effectuer les inscriptions visées au premier alinéa que s'il a reçu une copie vidimée de la résolution avant le 1er avril qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé ou, dans le cas où un rôle préliminaire a été prévu conformément au premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.64.1.1 et 244.64.8.2, que s'il a reçu cette copie au plus tard le 15 septembre suivant. L'organisme peut faire effectuer ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai.»

Donc, ici, on vient faire la modification pour la date limite du 15 septembre.

Et je vais lire l'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il se lirait maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : 57.23...57.2, excusez : «Le rôle d'une municipalité locale qui a adopté une résolution divisant son territoire en secteurs conformément à la [loi] III.4.1 du chapitre XVIII identifie le secteur auquel appartient chaque unité d'évaluation.

«Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, l'organisme municipal responsable de l'évaluation n'est tenu de faire effectuer les inscriptions visées au premier alinéa que s'il a reçu une copie vidimée de la résolution avant le 1er avril qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé ou, dans le cas où un rôle préliminaire a été prévu conformément au premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.64.1.1 et 244.64.8.2, que s'il a reçu cette copie au plus tard le 15 septembre suivant. L'organisme peut faire effectuer ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions au niveau de l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je voulais juste faire remarquer que les notes qu'on a là, que... les notes explicatrices, ce n'est pas les mêmes d'une autre version, en tout cas, et ici... Puis, quand la ministre l'a dit, elle a dit... elle a parlé du 15 septembre. Ici, on avait le 15 août. La date limite du 15 août correspond à celle prévue à l'article. Donc, ça a été modifié entre-temps, j'imagine, là. Tu sais, ça doit être une...

Mme Laforest : Oui. Ça, c'est l'ancien, puis on revient au 15 septembre. Lui que vous avez, c'est l'ancien, puis l'amendement, c'est le nouveau.

Mme Dufour : Oui, mais c'est l'amendement, là, que je vous parle, là. C'est un amendement qu'on avait, qui parlait du 15 août. Donc...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! ça se peut, ça. Oui, c'est durant le briefing.

Mme Dufour : C'est juste de vous le dire, parce que je lisais, puis, je veux dire, ça ne correspondait pas.

Mme Laforest : Oui. C'est à cause du briefing technique.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut descendre à qu'est-ce que ça aurait l'air à la fin? Parce que... OK. Là, c'est 15 septembre. C'est pour ça que je ne comprenais absolument pas pourquoi que je n'avais pas les mêmes dates. OK. Oui, vas-y.

Mme Caron : Bien, simplement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Pourquoi on parlait, dans l'original, on disait que... on disait : «Dans le cas où un rôle préliminaire a été déposé», mais là on dit seulement : «Dans le cas où un rôle préliminaire a été prévu»?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

Mme Caron : Est-ce que ça veut dire qu'on dit juste : Ce qui a été prévu puis qui n'a pas été déposé? Est-ce qu'il y a...

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est parce que le rôle préliminaire peut être déposé entre le 15 août et le 15 septembre. Donc, il peut y avoir, là, un délai. Donc, il a peut-être été prévu, mais il n'est peut-être pas encore déposé. C'est juste pour ça, là.

• (21 h 10) •

Mme Caron : OK. Mais il va l'être, de...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, oui. Il va l'être d'ici le 15 septembre.

Mme Caron : Il faut absolument qu'il le soit. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Caron : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Et puis aussi je voudrais juste mentionner qu'il y a une petite coquille au niveau de l'amendement, à la cinquième... au deuxième alinéa, là, cinquième ligne, et on devrait lire «conformément au premier alinéa», alors, qu'il... Dans le fond, il manque «au». Alors, le secrétaire au greffe va le rajouter. C'est tout. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Peut-être juste une petite question. Quand on dit : «L'organisme peut faire effectuer ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai», là, on parle de l'organisme municipal responsable de l'évaluation puis là, les inscriptions, on parle des inscriptions... dans le fond, on parle, quoi, d'une MRC, par exemple, qui ferait les inscriptions pour une municipalité? Puis c'est combien de temps après? Tu sais, on dit : «L'organisme — c'est ça — peut faire effectuer ces inscriptions même s'il a reçu la copie après l'expiration du délai», le délai étant le 1er avril ou le 15 septembre? Non, le 15 septembre.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : L'article fixe les dates limites qui s'appliquent à l'égard d'une municipalité qui n'est pas une municipalité... un organisme responsable de l'évaluation. Si elle n'est pas en mesure de respecter ces dates-là, elle peut quand même transmettre sa demande à la MRC, par exemple, pour faire faire l'inscription de ses secteurs. Et donc ce sera une forme de dialogue qui va s'engager, là, avec le service d'évaluation pour voir s'ils sont en mesure, malgré le dépassement du délai, de donner suite à la demande de la municipalité locale, là.

Mme Dufour : Est-ce que c'est quelque chose qui arrive... bien, fréquemment, peut-être pas, mais...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Je ne suis pas... Je ne pourrais pas vous dire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Ça ne doit pas arriver souvent.

Mme Dufour : Non, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous répondre? Non? Ça va? OK. Alors...

Mme Dufour : Puis c'est jusqu'à combien de temps après l'expiration du délai que ça pourrait arriver?

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est une question de capacité administrative, là.

Mme Dufour : C'est ça, parce qu'il y a... De plus en plus, on... Je me rappelle, j'avais été dans une municipalité qui n'avait pas eu de directeur général compétent pendant fort longtemps. Je ne dirai pas laquelle. Mais, bref, ils avaient eu un enjeu avec leur... leur rôle... pas leur rôle, mais leur... tu sais, le budget, et tout. Ça fait que ce n'est pas impossible que ça arrive, quelque chose comme ça. Ça fait que ça peut aller jusqu'à... Tu sais, dans le fond, ça va être, quoi, un décret ministériel, à un moment donné, qui va dire : Bien, si c'est dépassé au-delà d'un nombre d'années, même...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non, non. C'est vraiment, là, un dialogue entre la MRC ou l'organisme qui s'occupe de préparer le rôle, donc le service d'évaluation comme tel, qui va juger s'il a la capacité de donner suite à la demande de la municipalité locale compte tenu du délai écoulé.Donc, autrement dit, si la municipalité ne respecte pas ce délai-là que la loi lui impose, bien, l'organisme va pouvoir juger : Je vais quand même pouvoir faire... donner suite à ta demande. Mais donc ça va être au cas par cas. Ça va dépendre peut-être de, cette année-là, est-ce qu'ils ont beaucoup de rôles à produire, est-ce que c'est une année où ils ont un petit peu moins de travail. Donc, il y a un paquet de facteurs qui peuvent rentrer en considération, là, pour déterminer dans quel délai... en fait, une fois passé ce délai-là, combien de temps est-ce que ça pourrait être, là. Ça va dépendre de chaque... chaque organisme, finalement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui? Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions concernant l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste une question. Oui, «qui est conservé, deviendrait»... Pouvez-vous juste monter? Oui. Merci. Juste une question de procédure. Je veux juste comprendre. Ici, on dit : On remplace le deuxième alinéa de l'article 57.3, mais il devient 57.2. Ce n'est pas écrit qu'il devient 57.2, là. On le dit dans les explications, on le voit, qu'à la fin il le devient, mais c'est comme ça qu'on l'écrit normalement. C'est juste ça que je voulais juste valider.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Cela... Ce qu'on me dit, c'est que, dans le fond, il va être renuméroté, là. C'est parce qu'actuellement c'est pour le... Il est présenté, mais il va... Bien, peut-être, M. le secrétaire, prenez la parole... Non? Ça va? Alors, il va y avoir une renumérotation au niveau du projet de loi.

Mme Dufour : OK. Bien, c'est ça. C'est qu'on le voit, là, qu'il va être comme ça, mais, c'est ça, c'est la façon de l'écrire normalement, quand on fait l'amendement, là, c'est bien ça, qu'il devienne 57.2.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, en tout cas, habituellement, il est écrit... Comment?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui, c'est fait dans les règles, là, à ce moment-là. Oui.

Mme Dufour : OK. C'est juste ça que je voulais valider. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 57.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à... Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : À 17 original. Alors, est-ce que, maintenant, au niveau de... on a des questions là-dessus? Sinon, on va à... mise aux voix l'article 17 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, à ce moment-là, nous allons maintenant au... à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Il y a un amendement également, là, concernant... Est-ce que c'est encore au niveau de la date du 15 août? Alors, oui, je vois.

L'article 18 : L'article 71.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«71.1. Dans le cas où une municipalité a prévu le dépôt d'un rôle préliminaire en vertu du premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.64.1.1 et 244.64.8.2 :

«1° l'évaluateur dépose un tel rôle au bureau du greffier de la municipalité locale au plus tard le 15 août qui précède le premier des exercices pour lesquels il est dressé;

«2° les articles 70 et 71 ne s'appliquent pas au dépôt de ce rôle préliminaire; et

«3° le rôle définitif doit être signé et déposé au bureau du greffier au plus tard le 1er novembre suivant.»

Donc, je vais tout de suite lire l'amendement, M. le Président. Alors, l'article 18, article 71.1 de la Loi sur la fiscalité municipale : Remplacer l'article 71.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 18 du projet de loi, par le suivant :

«71.1. Dans le cas où une municipalité a prévu le dépôt d'un rôle préliminaire en vertu du premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.64.1.1 et 244.64.8.2 :

«1° le rôle que l'évaluateur dépose au bureau du greffier conformément à l'article 70 est un rôle préliminaire;

«2° l'article 71 ne s'applique pas au dépôt de ce rôle préliminaire;

«3° le rôle définitif doit être signé et déposé au bureau du greffier au plus tard le 1er novembre[...].

«Seules [les] modifications relatives à l'inscription au rôle des sous-catégories d'immeubles, déterminées conformément à l'une ou l'autre des [sous-catégories] 6 et 6.1 de la section III.4 du chapitre XVIII, ou des secteurs, déterminés conformément à la section III.4.1 du chapitre XVIII, peuvent être apportées au rôle préliminaire pour en faire le rôle définitif.»

Alors, voilà. Merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement qui est proposé pour réintroduire la date maximale du 15 septembre pour la confection du rôle préliminaire plutôt que de celle du 15 août proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, dans le fond, l'amendement, c'est... on retire l'article original pour le remplacer par le nouvel article. Alors, est-ce qu'il y a... Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Dans le mémoire de la ville de Montréal, ils parlaient, en fait, de... c'est l'article original, là, de l'article 18, où ils disaient qu'à l'heure actuelle... Bon, je vais vous le lire, là : «Le rôle préliminaire est déposé au plus tôt le 15 août et au plus tard le 15 septembre qui précède l'entrée en vigueur du rôle. Une fois le rôle préliminaire déposé, l'évaluateur ne peut plus modifier les valeurs et les inscriptions y apparaissant, sauf l'inscription au rôle des sous-catégories.

«Cette restriction n'a cependant pas été reproduite dans l'article 18, qui remplace l'actuel article 71.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'intention du législateur semble être de permettre à l'évaluateur de modifier les valeurs déposées et/ou toute autre inscription devant apparaître au rôle préliminaire entre le 15 août et le 1er novembre.

«Or, si la ville de Montréal obtient les valeurs foncières définitives uniquement en date du 1er novembre, cela laisse un trop court délai pour établir les taux de taxe lors de l'exercice financier suivant. De surcroît, cela a pour effet de biaiser l'analyse faite entre le rôle préliminaire et le rôle définitif.»

Et donc... Je vais juste aller à la page suivante. Ils disent : «Considérant ce qui précède, la ville de Montréal recommande de reproduire le deuxième alinéa en y ajoutant» ce qu'on a ajouté ici, à la fin :

«Seules des modifications prévoyant l'inscription au rôle des sous-catégories peuvent être apportées au rôle préliminaire pour en faire le rôle définitif entre le 15 septembre et le 1er novembre.»

Et donc... et donc, là, je comprends que, dans le fond, on a répondu à cette demande-là de la ville de Montréal. Ce n'est pas tant... C'est... Est-ce que c'est vraiment l'enjeu de la date plutôt que de qu'est-ce qui se passe entre le 15 septembre et le 1er novembre, ici, qu'on est venus plutôt corriger?

Mme Laforest : ...pour Montréal, il fallait ajouter le dernier paragraphe, comme vous l'avez mentionné, puis il y avait aussi l'enjeu de la date.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est qu'on ne peut plus modifier, à partir du 15 septembre, les valeurs. C'est-tu ça?

Mme Laforest : Non, on ne peut plus.

Mme Dufour : C'est ça. Les valeurs foncières définitives, elles, elles doivent être fixées au 15 septembre. Donc, c'est seulement les sous-catégories qui pourraient être modifiées en...

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK. Parce que, tout à l'heure, on parlait qu'il y aurait... il pourrait y avoir des ajustements, mais on ne parle pas... Ce n'est pas les ajustements de valeur. C'est vraiment juste des sous-catégories. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors... Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, je note, là, en fait, que le... Dans l'article 18 original, on dit que les articles 70 et 71 ne s'appliquent pas au dépôt de ce rôle préliminaire, au deuxième paragraphe, et, dans la proposition d'amendement, là, bien là, le rôle que l'évaluateur» propose au greffier conformément... au bureau du greffier conformément à l'article 70 est un rôle préliminaire, puis l'article 71 ne s'applique pas au dépôt de ce rôle préliminaire. J'aimerais comprendre la nuance entre les deux, là, qu'est-ce qui fait que ça... qu'est-ce qui change, en fait, là-dedans, là.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 70, c'est quand on faisait référence à la date.

M. Grandmont : C'est la date.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Parfait. Et, question de compréhension aussi, le rôle préliminaire, ce n'est pas un document qui est accessible au public. Ce n'est pas... Il devient public à partir du moment où il est définitif.

Mme Laforest : Oui, exactement.

M. Grandmont : OK. Donc, à partir du 15 septembre, normalement. C'est quand... en se croisant les doigts. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est beau? Alors, si nous n'avons pas d'autre question, nous allons soumettre au vote l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 4.

Mme Laforest : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article... Bien, en fait, là, on a... C'est vraiment des gros articles qu'on a adoptés, 38, 17, 18, 39, 16. Parce que les autres articles seront des articles de concordance en lien avec les articles qu'on a déjà adoptés. C'est bien ça? OK.

Alors, l'article 4 : L'article 487.1 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Si la municipalité a divisé son territoire en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale en vertu de l'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale, elle peut également fixer des taux particuliers aux catégories ou sous-catégories qui diffèrent selon ces secteurs.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «, 5, 6 et 7 de la section III.4» par «à 7 de la section III.4 et de la section III.4.1».

Alors, l'article 487 de la Loi sur les cités et villes, tel qu'il se lirait :

«487.1. Lorsqu'une municipalité, pour un même exercice financier, impose sur tous les immeubles imposables situés sur son territoire une taxe spéciale basée sur leur valeur imposable et fixe quant à la taxe foncière générale, en vertu de l'article 244.29 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), des taux particuliers à certaines catégories ou sous-catégories d'immeubles, elle peut fixer quant à la taxe spéciale des taux particuliers aux mêmes catégories ou sous-catégories. Elle peut aussi établir, quant à la taxe spéciale, des taux de taxes foncières distincts à la catégorie [d'immeubles] non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière pour les mêmes catégories ou sous-catégories d'immeubles pour lesquelles cette mesure a été retenue quant à la taxe foncière générale. Si la municipalité a divisé son territoire en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale en vertu de l'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale, elle peut également fixer des taux particuliers aux catégories ou sous-catégories qui diffèrent selon ces secteurs.

«Les [propositions] entre les taux de la taxe spéciale doivent alors correspondre à celles qui existent entre les taux de la taxe foncière générale. À cette fin, si la municipalité se prévaut du pouvoir prévu à l'article 244.49.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, on tient compte des proportions qui existent entre les taux particuliers théoriques prévus à cet article.

«S'appliquent à l'égard de la taxe spéciale imposée avec plusieurs taux, compte tenu des adaptations nécessaires :

«1° — OK — les dispositions des sous-sections 4 à 7 de la section III.4 et de la section III.4.1 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale;

«2° les dispositions qui, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), traitent de la taxe foncière générale imposée avec plusieurs taux;

«3° toute autre disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi qui traite des effets juridiques [ou] l'imposition de la taxe foncière générale avec plusieurs taux, notamment aux fins de définir la taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel.»

Ici, on vient permettre que l'établissement des taxes spéciales puisse tenir compte de la taxation distincte, maintenant, selon les secteurs. On vient permettre aux municipalités d'accroître leur autonomie dans l'élaboration de leurs politiques fiscales. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. C'est quand même assez complexe de suivre tout ça. Alors, il y a des... Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, ce que je vais faire... C'est que j'ai des demandes pour faire une petite pause santé.

Alors, nous allons suspendre, on va dire, un cinq minutes. Voilà.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense qu'avant la suspension la députée de Mille-Îles avait des questions sur l'article 4.

Mme Dufour : Je vais... Bien, je ne m'en souviens pas, c'était quoi que j'avais posé comme question. Je vais passer la parole à ma collègue, qui, elle, se rappelle qu'elle a une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ma question concerne le premier alinéa de l'article 4. Donc, ce que je comprends, c'est que, si la municipalité impose une taxe spéciale qui est basée sur la valeur imposable des immeubles situés sur le territoire et qu'elle se prévaut du pouvoir d'établir une variété de taux de la taxe foncière générale, elle peut alors utiliser les mêmes... les mêmes taux selon les catégories pour la taxe spéciale qu'elle le ferait pour la taxe générale. Est-ce qu'elle est obligée de le... Est-ce qu'elle est obligée de le faire, ou est-ce qu'elle pourrait, par exemple, pour je ne sais quelle raison, décider que, la taxe spéciale qu'elle impose, ça va être le même taux pour toutes les catégories, ou si... Parce qu'on dit ici : Il prévoit que la municipalité peut alors fixer, quant à la... peut alors fixer, mais est-ce qu'elle... est-ce qu'elle est tenue de le faire ou c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'elle aura une réponse? Qui va répondre? Est-ce que...

Mme Laforest : On ne peut pas obliger, là, de fixer des taux particuliers aux catégories ou sous-catégories qui diffèrent selon ces secteurs. On ne peut pas du tout les obliger.

Mme Caron : OK. Donc, elle peut...

Mme Laforest : Donc, le «peut», c'est important que ce soit «peut».

Mme Caron : C'est ça. OK. Alors, elle peut le faire. Mais, si elle voulait... Si elle décidait de... pour une raison x, d'appliquer le même taux de cette taxe secteur à tout le monde, elle pourrait.

Mme Laforest : Elle peut, oui.

Mme Caron : OK. C'était la... c'était la question que j'avais.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bien, je veux juste continuer dans le sens de la collègue de La Pinière, qui a soulevé une question fort pertinente. Dans le fond, une municipalité doit... comme elle doit établir ses catégories, sous-catégories à l'établissement du rôle, elle aurait intérêt à en créer un maximum, ce que je comprends, puis déterminer ensuite si elle applique des taux différenciés ou pas, parce qu'un coup que les catégories sont créées elles ne peuvent pas être modifiées pendant trois ans. Mais par contre ce que je comprends, c'est que les taux eux-mêmes peuvent être modifiés à chaque année. Donc, elle pourrait dire : Bien, je crée une dizaine de catégories, par exemple, distinctes, mais j'applique tout le même taux puis, si, à un moment donné, dans deux ans, j'en ai besoin, là, je pourrais changer, la municipalité pourrait changer le taux, là. Je comprends que ça donnerait cette flexibilité-là aux municipalités, là. Je vois tout le monde qui dit : Oui, oui, oui. Donc, que les municipalités en prennent bonne note. J'imagine qu'on va avoir ça dans des guides.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Donc, ça va comme ça? Est-ce que nous avons d'autres questions? Sinon, nous allons... nous allons mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 8.

Mme Laforest : L'article 8 : L'article 979.1 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Si la municipalité a divisé son territoire en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale en vertu de l'article 244.64.10 de la Loi sur la fiscalité municipale, [bien] elle peut également fixer des taux particuliers aux catégories ou sous-catégories qui diffèrent selon ces secteurs.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «, 5, 6 et 7 de la section III.4» par «à 7 de la section III.4 et de la section III.4.1».

Donc, l'article... l'article 8 du projet de loi apporterait à l'article 979.1 du Code municipal de Québec... du Québec des modifications ayant le même effet que celles proposées par l'article 4 du projet de loi à l'article 487.1 de la Loi sur les cités et villes.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, il s'agit ici d'un article de concordance. Oui, députée...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est ce que j'ai comme note, oui.

Mme Laforest : Un article de concordance. On vient permettre que l'établissement des taxes spéciales puisse tenir compte de la taxation distincte selon les secteurs parce qu'on a permis la taxation selon les secteurs. Donc, c'est une question de concordance dans le Code municipal. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions? Questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Bien, tout simplement pour que... pour que les villes de... qui sont soumises au Code municipal aient la même flexibilité que celles qui sont soumises à la Loi des cités et villes.

Mme Laforest : Tout à fait. Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autres questions? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 23.

Mme Laforest : L'article 23, il y a un amendement qui est joint, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, à ce moment-là, juste lire l'article, et après ça lire l'amendement.

Mme Laforest : D'accord. L'article 23 : L'article 174 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 13.1.1°, du suivant :

«13.2° eu égard à l'article 57.2 ou 57.3, ajouter une mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite et, dans la mesure où le rôle doit contenir des renseignements à ce sujet, tenir compte du fait qu'une unité d'évaluation devient visée à cet article ou cesse de l'être;».

Alors, l'amendement se lirait ainsi, l'article 23, paragraphe 13.2° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale : Supprimer, dans le paragraphe 13.2° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 23 du projet de loi, «ou 57.3».

Donc, cet amendement apporte une modification de concordance avec le retrait de l'article 57.2 proposé par la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 17 du projet de loi. Après la renumérotation des articles, l'article 57.3, qui est conservé, deviendrait l'article 57.2. En fait, c'est ce que vous avez expliqué, maître, précédemment. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Député de Taschereau.

M. Grandmont : ...l'amendement initial. En fait, on n'a pas eu la lecture du commentaire ou d'explication. Si on peut avoir juste le temps, là, de pouvoir les lire avant de pouvoir passer à l'amendement qui est proposé, là, juste nous laisser le temps de prendre connaissance comme il faut.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, l'article a été... a été...

M. Grandmont : Non. Elle a lu l'article.

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Non, non, non. La ministre a lu l'article initial 23, puis elle est tout de suite passée à l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais... OK. Oui. En tout cas, vous...

M. Grandmont : Bien, juste nous donner le temps un peu.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous des questions là-dessus?

M. Grandmont : Non, non. Juste nous laisser le temps de lire les commentaires de l'article initial. Puis après ça on pourra... Au moins, on va pouvoir poser des questions éventuellement sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Et aussi, M. le Président, comme l'article fait référence à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, mais qu'on ne le reproduit pas au complet, permettez-moi d'aussi prendre connaissance de la totalité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Souhaitez-vous un instant pour ça ou...

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bon, alors, à ce moment-là, nous allons suspendre, si... Voilà.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je... Si je me fie aux discussions que nous avons eues hors caméra, je pense que Mme la députée de Mille-Îles avait des questions ou... Je me fie...

Mme Dufour : Bien, en fait, on a eu quelques échanges, là, sur à quel... dans quelles circonstances il est possible... puis, tu sais, si l'article... En fait, mon questionnement, c'était l'article qu'on modifiait, là, l'article 23, s'il était possible, dans le fond, de modifier, dans un... entre des rôles, la catégorie ou sous-catégorie d'une unité, parce qu'on avait parlé que ça se faisait à l'établissement du rôle, établir les catégories et sous-catégories des unités. Mais là c'est ce que j'essayais de comprendre, dans l'article 174 de la Loi sur la fiscalité, c'était où, là-dedans, qu'on pouvait modifier la catégorie. Et je pense que... En tout cas, maître — je ne me souviens pas du nom — m'a répondu. C'est maître, hein? Oui. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Alors, en fait, la question que je me pose, c'est que... Plus tôt aujourd'hui, on s'est dit qu'on aurait besoin de dispositions transitoires, qu'on adopterait à la fin, par exemple, pour la ville de Gatineau, parce que son... ou d'autres, dont le rôle est déjà fait. Si on peut apporter des changements en cours de rôle à cet article-là, est-ce que les dispositions transitoires sont toujours nécessaires ou est-ce que c'est une question de secteurs et de catégories?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est que... La raison pour laquelle il y a des changements en cours de rôle, c'est parce qu'il y a quelque chose qui a changé dans un immeuble. Par exemple, il y a un nouvel immeuble ou l'immeuble a complètement été... a été transformé. Donc, ce doit être capté dans le rôle. Mais, dans le cas de Gatineau, c'est... il faudrait faire tous les immeubles en utilisant la clause. Ça ne marche pas, là. Elle n'est pas là pour ça.

Mme Caron : Oui. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, maintenant, est-ce que... Nous allons mettre aux voix l'article tel que... l'article, oui, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Une petite question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Dufour : Une petite question concernant l'article 174. Lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 16 sur... avec la ministre, là, le printemps dernier, sur l'aménagement du territoire... aménagement et urbanisme, la LAU, bref, on a adopté quelque chose qui permettait de retirer le nom d'un propriétaire, là, sur le registre foncier dans le cas où c'était... par exemple, il y avait de la violence conjugale, quelqu'un qui était à risque. Ici, on vient dire que l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière puis on dit qu'il doit donner suite au changement de propriétaire d'un immeuble. Est-ce que c'est l'évaluateur qui viendrait... Dans le fond, s'il doit donner suite au changement de propriétaire d'un immeuble, mais que ce nouveau propriétaire là est une des personnes qui... à risque, sa sécurité est à risque, est-ce que l'évaluateur est obligé, dans le fond, d'indiquer le propriétaire d'un immeuble au rôle ou il pourrait ne pas l'indiquer au rôle?

Mme Laforest : ...l'indiquer. Il ne doit pas l'indiquer, parce que la ville a déjà ces informations-là. Ça fait que, depuis qu'on l'a fait au projet de loi n° 16, ça ne peut pas être indiqué, le nom.

Mme Dufour : Non. C'est juste que ça fait partie de ses... de ce qu'il doit faire : Doit «donner suite au changement de propriétaire d'un immeuble». Ça fait que je veux juste...

Mme Laforest : Bien, en fait, il doit respecter les informations confidentielles qu'il a de la ville aussi, là.

Mme Dufour : OK. Ça fait que c'est là-dedans. Ça fait partie de son rôle.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 26.

Mme Laforest : L'article 244.30 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa.

Alors, ici, l'article 26 du projet de loi modifierait l'article 244.30 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'abolir la catégorie des immeubles de six logements et plus de la liste des catégories visées par le régime de taxation à taux variés.

Cette modification est en concordance avec l'article 38 du projet de loi, qui permettrait aux municipalités d'établir des sous-catégories d'immeubles résidentiels dans la catégorie résiduelle, puisque la catégorie des immeubles de six logements et plus pourrait dorénavant être établie en tant que sous-catégorie d'immeubles résidentiels. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, si je n'ai pas... Oui.

Mme Laforest : Non. Je voulais juste dire, on en avait assez parlé, des six logements.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas de question, nous allons mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 27.

Mme Laforest : L'article 244.35 de cette loi est abrogé.

L'article 27 du projet de loi abrogerait l'article 244.35 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec l'article 26 du projet de loi afin d'abolir la catégorie des immeubles de six logements et plus. Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : On vient enlever la définition de la catégorie des immeubles de six logements ou plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, pour correspondre à 38. C'est ça?

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Laforest : Aïe! Oui, vous suivez, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Aïe! Je suis. C'est bon, hein?

Mme Laforest : J'aime ça. Bravo!

Le Président (M. Schneeberger) : On est à cette heure-là. C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Je ne pense pas. Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 28.

• (22 heures) •

Mme Laforest : L'article 28, même chose pour les six logements : L'article 244.37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à 244.35» par «et 244.34».

L'article 28 du projet de loi modifierait l'article 244.37 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec l'article 27 du projet de loi, qui supprimerait l'article 244.35 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Ici, on vient retirer la référence à la catégorie, encore une fois, des immeubles de six logements et plus. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions? Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 29. Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Juste avant qu'on passe au 29, là, moi, j'avais une question. Puis je me permets de l'aborder maintenant parce que je m'intéresse à l'article 244.40, là, de la Loi sur la fiscalité municipale, puis donc, 29, on tombe à 244.46, là. Donc, j'essaie de juste être concordant dans la progression... en fait, là, de notre progression du projet de loi, là, de l'étude. Donc, c'est ça, j'avais des questions à poser par rapport à cet article-là, le 244.40.

On parle de coefficient, donc, qui s'applique. C'est le rapport, en fait, entre... Ça vous va, M. le Président, si j'aborde cette question-là à ce moment-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, vous dites 244.40.

M. Grandmont : C'est ça. Exact.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui. Je vous écoute.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. C'est parce que je ne sais pas encore si je vais poser... déposer un amendement. Puis, si je le fais, ce serait comme le bon moment de le faire, mais j'ai des questions à poser d'abord.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

M. Grandmont : Donc, voilà, c'est ça. Donc, le coefficient qui est applicable, là, c'est le rapport, en fait, entre la taxation sur le non-résidentiel qui est faite par rapport à la taxation sur le résidentiel. On a des... on a des...

(Interruption)

M. Grandmont : Oui. Merci. On a des... l'UMQ, en fait, là, qui nous a demandé, là, à l'intérieur de son mémoire... Ils disaient, bon : «Pour leurs budgets 2024, plusieurs municipalités ont maintenant atteint les plafonds prévus à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale — donc, on comprend qu'il y a des municipalités qui sont comme accotées, là, au niveau du coefficient — si bien qu'elles se retrouvent devant le dilemme suivant : soit elles haussent de manière substantielle le fardeau fiscal du secteur résidentiel dans le but de maintenir l'écart de taux sous le plafond prévu à la loi, soit elles réduisent substantiellement le fardeau fiscal du secteur non résidentiel, ce qui réduira significativement leurs revenus et mettra leurs budgets dans une situation précaire où des coupures importantes de services à la population devront être effectuées. Il s'agit de situations qui ne sont pas souhaitables dans les deux cas.» Et je partage, honnêtement, cet avis-là.

«Le milieu municipal ne souhaite pas être contraint d'imposer d'importantes hausses du fardeau fiscal des citoyennes et des citoyens en raison d'ajustements aux valeurs des propriétés sur leurs territoires. Cependant, c'est ce qui risque d'arriver si le statu quo est maintenu, ce qui réduira les revenus disponibles des ménages, alors que le contexte économique est difficile, et qui aggravera la crise actuelle de l'accès à la propriété.» Ça, ça en faisait partie aussi, là.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, c'est ça. C'est leur explication, en fait, là. Donc, «les coefficients prévus à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale ont été ajustés à plusieurs reprises par le passé. En effet, la dernière modification a eu lieu en 2017.» Donc, selon l'UMQ, «il y aurait lieu de procéder à un nouvel ajustement de ces coefficients-là qui reflète l'évolution des valeurs imposables au cours des dernières années».

Donc, leur recommandation n° 5 était de modifier l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de hausser l'écart permis entre le taux de taxation foncière de base et le taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, et aussi... Il y avait aussi, recommandation 6, retirer l'obligation d'adopter une stratégie visant à réduire l'écart fiscal entre les taux résidentiels et non résidentiels.

Puis il y avait la corporation des officiers municipaux du Québec, aussi, avec leur recommandation 8, qui disait : Modifier... qui proposait, en fait, de «modifier les articles 244.40, alinéa un et paragraphes 2° à 11° du second alinéa, et l'article 244.44 de la Loi sur la fiscalité municipale existants afin d'indexer les coefficients existants d'un facteur de 0,6, tout en prévoyant dans la loi une formule d'indexation desdits coefficients aux trois ans».

Puis, quand on regarde la Loi sur la fiscalité municipale, j'y retourne, il y a Montréal, là, qui a la possibilité... bien, en fait, qui a comme un taux qui a un coefficient, en fait, là, applicable, là, de 2,75. Cela dit, il est dit, à la fin de l'article 244.40, qu'une municipalité visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa peut... du deuxième alinéa «peut, par règlement, déterminer un coefficient supérieur à celui qui lui est applicable en vertu de ce paragraphe».

Bref, vous comprenez qu'on est à la recherche d'une façon d'éviter un choc fiscal très, très grand ou, de l'autre côté, une diminution de l'offre des services donnés aux municipalités. La proposition qui était faite par l'UMQ et la corporation des... des DG, je pense... des officiers municipaux, pardon, était de revoir ce coefficient-là, qui a déjà été modifié par le passé, on l'a fait en 2017, et de revoir le plafond, effectivement, pour être capables, là, de revoir... d'augmenter, en fait, la capacité de continuer à offrir des services tout en préservant le résidentiel.

Donc, je voulais savoir un peu quelle était la position de la ministre par rapport à cette proposition-là qui nous a été faite, là, par ces deux groupes que nous avons entendus.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question est excellente. Il y a des discussions présentement avec le milieu, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui touche le coefficient. Comme vous l'avez mentionné, ça vient d'être changé. Quand même, c'est assez récent. 2017, c'est récent pour des coefficients. Mais il n'y a rien dans le projet de loi présentement.

Moi, ce que je peux vous suggérer, par exemple, c'est qu'on passe... Parce que, là, on va... on parle d'un autre sujet. Est-ce qu'on pourrait finir juste la concordance pour les sous-catégories puis les taxes par secteur? Parce qu'il en restait quelques-uns. Puis après ça on pourra discuter ensemble. Il n'y a pas de problème.

M. Grandmont : Donc, vous me suggérez... Bien, d'abord, peut-être une question sur ce que vous avez dit, là. Je... Parce que ça m'intrigue, là. C'est quand, la fois précédente, avant 2017, qu'on l'avait fait?

Mme Laforest : 2017, on l'avait fait...

M. Grandmont : Puis, avant, ça datait de quand?

Mme Laforest : OK. On va sortir les dates.

Une voix : Vous avez les modifications directement dans LégisQuébec.

M. Grandmont : Ah! bien oui. Oui, oui, dans le fond, c'est vrai. Donc, il a été modifié en 2017, en 2015, 2012. Donc, il y a un rythme de modification de ces coefficients-là qui est assez fréquent, là, puis là ça fait déjà six ans qu'on ne l'a pas fait. Est-ce qu'on pourra en reparler? Je suis bien d'accord, Mme la ministre, là, si vous voulez qu'on continue sur les articles en concordance pour régler les questions de concordance.

Mme Laforest : Oui. OK. Excellent.

M. Grandmont : On pourra en reparler. Moi, je pense que c'est un exercice qui pourrait être intéressant, d'aborder ce sujet-là, parce qu'il n'est pas actuellement dans le projet de loi. Mais j'aimerais vraiment ça qu'on y revienne.

Mme Laforest : Donc là, nous...

M. Grandmont : Mais à quel moment...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, moi, ce que je comprends, là, on a une discussion d'ordre général. Là, vous amenez ça parce qu'au niveau de vos... des articles on est dans les... dans ces eaux-là. Par contre, ça ne touche pas un article précisément qui sera modifié au niveau de la loi, là. C'est une discussion d'ordre général.

M. Grandmont : Exact. Donc, moi, ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon, là, actuellement, il n'y a pas d'amendement déposé. Éventuellement peut-être, vous allez le faire ou peut-être pas. Mais ce que vous souhaitez, c'est de revenir là-dessus, sur le sujet.

M. Grandmont : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Grandmont : Moi, ce que je proposerai, c'est qu'on pourrait déposer un 28.1 éventuellement, là, si ça mène à un amendement. Mais ce que je demanderais à la ministre, c'est : Est-ce qu'elle voit, elle, dans le continuum, là, qu'elle nous a proposé, là... Est-ce qu'il y a un moment qui serait privilégié pour éventuellement en parler, juste qu'on ne l'échappe pas, puis que je puisse le proposer au bon moment, là, évidemment, là?

Mme Laforest : Bien, en fait, on a... on peut en parler. Le bloc des pouvoirs fiscaux, là, on a encore beaucoup de travail à faire à l'intérieur. Ça fait qu'on n'a pas terminé, là. Là, on pourrait terminer juste la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, nous allons poursuivre au niveau de l'article 29. Alors, bon...

Mme Laforest : 29. La sous-section D de la sous-section 3 de la section III.4 du chapitre XVIII de cette loi, comprenant l'article 244.46, est abrogée.

L'article 29 du projet de loi abrogerait une sous-section de la Loi sur la fiscalité municipale et son article 244.46 en concordance avec l'article 26 du projet de loi afin d'abolir la catégorie des immeubles de six logements ou plus. C'est la question des six logements, encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous avons des questions là-dessus? Pas de question. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 31.

Mme Laforest : L'article 31 : L'article 244.50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à 244.35» par «et 244.34».

L'article 31 du projet de loi modifierait l'article 244.50 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec l'article 27 du projet de loi, qui supprimerait l'article 244.35 de la Loi sur la fiscalité municipale. Même chose ici, on vient supprimer la référence aux règles relatives des immeubles de six logements ou plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors... Ah! députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, en fait, mon questionnement, c'était juste sur celui qu'on a abrogé précédemment. Petite question, juste de compréhension. C'était le 244.46. Il a été abrogé. C'est les immeubles de six logements ou plus et... Ah! oubliez ma question. Je me suis répondue moi-même. Je viens de le lire au complet. C'est beau. Tout est réglé.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 32.

Mme Laforest : L'article 32 : L'article 244.53 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par le remplacement de «la catégorie des immeubles de six logements ou plus,» par «une sous-catégorie d'immeubles résidentiels établie conformément à la sous-section 6.1,»;

2° par le remplacement de «catégorie a été fixé et qu'il est supérieur au» par «sous-catégorie a été fixé et qu'il est différent du»;

3° par le remplacement de «catégorie des immeubles de six logements ou plus est» par «sous-catégorie est»;

4° par le remplacement de «catégorie.» par «sous-catégorie.».

L'article 32 : L'article 32 du projet de loi modifierait l'article 244.53 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec les articles 26 et 28 du projet de loi respectivement relatifs à l'abolition de la catégorie des immeubles de six logements et plus et à la possibilité d'établir des sous-catégories d'immeubles, maintenant, résidentiels.

Alors, ici, on vient adapter l'établissement de la taxe applicable aux immeubles non résidentiels, à la suite de l'introduction que nous avons faite auparavant pour toutes les sous-catégories d'immeubles résidentiels, puis on vient abolir également la catégorie des immeubles de six logements ou plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, alors, pour les explications. Alors, je ne vois pas de question. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté... Oh! madame... Non, attendez. J'ai vu... Vous avez levé la main. Alors, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Vous êtes pressé, M. le Président. 244.53, là, en passant, il est quand même assez... assez long, là. Il y a toute une section qu'on ne voit pas, là, qui a été... Parce que la ministre n'a pas lu... je ne crois pas, en tout cas, l'avoir entendue lire comment l'article se lirait par la suite. Mais, dans l'article, on nomme toutes les classes, les classes, j'imagine, des... du non-résidentiel, et là on voit, là, que ça peut vraiment être toutes sortes de pourcentages par rapport au taux de base, taux particulier. Est-ce que c'est le genre de choses qu'on pourrait voir au niveau du... des catégories résidentielles, avoir autant de variété, là, où on parle... 97 % du taux de base, 88 % du taux de base, 78 % du taux de base, 60 %. Ça, c'est tout dans l'article, là, actuellement.

Mme Laforest : Ça pourrait être ça aussi.

Mme Dufour : Ça fait que ça pourrait tout être ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un libre choix des municipalités.

Mme Dufour : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, ça va? Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 33.

Mme Laforest : L'article 33 : L'article 244.56 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «catégorie des immeubles de six logements ou plus» par «sous-catégorie des immeubles résidentiels».

Alors, l'article 33 du projet de loi modifierait l'article 244.56 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec les articles 26 et 38 du projet de loi respectivement relatifs à l'abolition de la catégorie des immeubles de six logements et plus et à la possibilité d'établir des sous-catégories d'immeubles résidentiels. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que... Questions? Pas de question. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 34.

Mme Laforest : Article 34 : L'article 244.64.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et ce, jusqu'à un maximum de quatre sous-catégories,»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, l'article 34 modifierait l'article 244.64.1 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec les modifications proposées par l'article 38 du projet de loi pour l'établissement des sous-catégories d'immeubles résidentiels. La limite fixant un maximum de quatre sous-catégories dans la catégorie des immeubles non résidentiels serait supprimée, voilà, parce qu'on ajoute autant de catégories.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Alors, oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc là, je comprends que ça s'applique autant au résiduel qu'au non-résiduel, c'est-à-dire à l'industriel, là, le fait qu'on enlève les... le maximum de sous-catégories, là. Dans le fond, c'est... dans chaque type d'immeuble, on pourrait avoir une multitude, pas juste dans le résiduel. Parce qu'on l'a fait. On a travaillé pour le résiduel. Mais là ce que je comprends, c'est qu'aussi dans les autres catégories, là... J'essaie de me souvenir, là, c'est quoi, les catégories. Est-ce que ça pourrait même être dans l'agricole? Non? OK. Parce qu'il y avait agricole, forestier. Après ça, il y avait industriel, commercial puis résiduel... institutionnel.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie, voulez-vous...

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est... On vient simplement permettre, dans le non-résidentiel, d'avoir plus que quatre catégories... quatre sous-catégories. Avant, c'était limité. Puis, pour le résidentiel, on va permettre qu'il y en ait également. On ne touche pas aux autres, là, l'agricole, les terrains vagues et tous ceux qui sont décrits à l'article... 244.30? 244.30. On ne touche pas aux autres groupes.

Mme Dufour : OK. Immeubles... OK. OK. La catégorie, c'est immeubles non résidentiels. Ça, ça inclut industriel et commercial. C'est bien ça? Institutionnel, ce serait inclus là-dedans.

Des voix : ...

Mme Dufour : C'est dans le non-résidentiel.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : OK. Mais ça exclut agricole, forestier.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 35.

Mme Laforest : Alors, ici, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article initial et l'amendement par la suite.

Mme Laforest : J'en ai même deux, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, les deux... Bien, on va y aller un à la fois.

Mme Laforest : Un à la fois. D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, à moins qu'il y en ait qui... Oui, idéalement, c'est comme ça.

Mme Laforest : L'article 35 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64.1, des suivants :

«244.64.1.1. La municipalité peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1.

«Dans le cas où la municipalité n'a pas de compétence en matière d'évaluation, la résolution adoptée en vertu du premier alinéa doit être transmise à l'évaluateur avant le 1er avril qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé.

«244.64.1.2. La résolution établissant ou modifiant une répartition visée à l'article 244.64.1 doit être adoptée avant le 15 août qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé. Elle a effet aux fins de ces exercices et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.

«Dans le cas où le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1 est également prévu, la résolution visée au premier alinéa doit plutôt être adoptée avant le 15 septembre.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70, 71 ou 71.1 est nulle.»

Alors, je vais lire l'amendement, le premier, M. le Président. L'article 35, article 244.64.1.1 de la Loi sur la fiscalité municipale : Remplacer l'article 244.64.1.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 35 du projet de loi, par le suivant :

«244.64.1.1. Avant que le rôle soit déposé conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé, la municipalité adopte une résolution exprimant son intention d'établir ou de modifier des sous-catégories. Cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70 ou 71 est nulle.»

Alors, cet amendement, M. le Président, apporterait à l'article 35 du projet de loi des modifications équivalentes à celles proposées à l'article 244.64.8.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 38 du projet de loi.

Ces modifications de concordance portent sur le processus d'établissement des sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement de l'article 35? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. J'essaie juste de me retrouver ici, là. On... Dans le... On parlait ici... Dans le cas de la municipalité qui n'a pas de compétence, on parlait qu'elle devait transmettre à l'évaluateur avant le 1er avril, et là... qui précède, là, le premier, et là on a changé ça complètement. On n'a plus cette disposition-là. Là, on parle plutôt que le rôle soit déposé au plus tard le 15 septembre. Donc, toute la section, là, du 1er avril ne s'applique plus. On l'a enlevée avec cet amendement-là.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Allez-y, maître.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, cette partie-là, on va la retrouver plus loin, à l'article 244.64.4, pour lequel il y a un amendement également.

Mme Dufour : OK. C'est très difficile à suivre quand... Il a dit 264.64.4?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.

Mme Dufour : Qu'on a déjà... On l'a-tu déjà fait?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non. Ça, c'est pour le non-résidentiel. Donc, c'est... Les modifications de concordance au processus qu'on a adoptées pour le résidentiel, pour les sous-catégories résidentielles, donc là, on fait les mêmes modifications de concordance pour les sous-catégories non résidentielles.

Mme Dufour : OK. Ensuite, on parle aussi, dans l'article original, là : «La municipalité peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire...» Là, on semble avoir enlevé ça aussi.

M. Nadeau-Labrecque (François) : On le retrouve à la deuxième phrase du premier alinéa, à la fin du premier alinéa : «Cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle préliminaire visé à [...] 71.1.»

Mme Dufour : OK. OK. Et ça... Et la résolution, ça... Parce que ça dit... OK. «Peut prévoir par résolution le dépôt d'un rôle préliminaire». Ici, on dit : «...adopte une résolution exprimant son intention d'établir ou de modifier des sous-catégories.» Donc, le rôle est déposé au plus tard le 15 septembre. La résolution, elle, est-ce qu'elle doit accompagner le rôle? Est-ce qu'elle précède le rôle, le dépôt du rôle préliminaire?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Cette résolution-là, c'est une résolution qui annonce l'intention d'établir des sous-catégories. Dans le cadre de cette résolution-là, on peut demander le dépôt du rôle préliminaire. Donc, ça, c'est la première étape. Par la suite, le rôle préliminaire peut être déposé, et après il y a une autre résolution qui est adoptée pour établir les sous-catégories. C'est exactement le même processus que ce qui a été vu plus tôt concernant les sous-catégories résidentielles.

Mme Dufour : OK. Bien, c'est ça, ici, on... on parle d'établir ou de modifier des sous-catégories. La résolution qui exprime l'intention, ça va ressembler à quoi? Les municipalités vont dire : On a l'intention de faire ça, et voici les catégories qu'on pense créer?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Ils n'ont pas besoin d'énoncer les catégories à ce moment-là. C'est simplement pour avertir le service d'évaluation qu'elle a l'intention, éventuellement, d'adopter une résolution pour établir des sous-catégories. Et, dans le cadre de cet avis d'intention là, la municipalité indique est-ce que je veux avoir ou non un rôle préliminaire. Donc, c'est pour aviser le service d'évaluation.

Mme Dufour : Donc... Mais cette résolution-là qui exprime l'intention, elle devrait précéder, à ce moment-là, avant que le rôle soit établi. Donc...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, c'est ça, donc, avant... avant que le rôle soit déposé conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre.

Mme Dufour : Mais ça ne dit pas combien de temps avant, là. Ça fait que ça pourrait être le... la veille, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça. Le délai qui est ici s'applique, en fait, spécifiquement aux municipalités qui sont elles-mêmes OMRE. Quand c'est une... Excusez. Une... OMRE, c'est l'acronyme pour organisme municipal responsable de l'évaluation, donc, soit les MRC ou les grandes villes, essentiellement. Donc, les dates qu'on a ici, essentiellement... de dire : Avant que le rôle soit déposé normalement, on doit donner l'avis d'intention. Quand c'est une municipalité locale qui n'est pas une municipalité OMRE, elle doit le faire avant le 1er avril. C'est ce qu'on voyait précédemment.

Mme Dufour : OK, puis qu'on va venir voir plus tard, quand on va adopter le 244.64.4.

M. Nadeau-Labrecque (François) : 244.64.4. C'est ça.

Mme Dufour : OK. Ça fait que, si ce n'est pas une OMRE, c'est avant le 1er avril. Si c'est une OMRE, ça peut être juste avant.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Juste avant le dépôt du rôle préliminaire.

Mme Dufour : Ça fait que c'est quasiment... C'est... c'est juste une... Tu sais, dans le fond, ça n'avise pas vraiment le service d'évaluation. Ce n'est pas ça qui part le travail, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est pour enclencher le processus d'établissement.

Mme Dufour : Mais on s'entend que c'est plus de la bureaucratie qu'autre chose, là, pour une OMRE, là, parce qu'elle est elle-même son service d'évaluation.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. C'est parce qu'en théorie le service d'évaluation de l'OMRE a l'obligation de déposer le rôle maximum au 15 septembre. Donc là, s'il y a cet avis-là qui est donné, bien là, le rôle, il va se transformer en rôle préliminaire, et là on va prolonger les délais en vertu de l'article 71.11.

Mme Dufour : OK. Donc, il faut que ce soit déposé, cette résolution-là, pour que ça devienne... pour qu'il y ait l'extension.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact. Exact. C'est ça, oui.

Mme Dufour : OK, OK, au plus tard le 15 septembre. Parce qu'on s'entend que ce n'est pas vraiment ça qui va déterminer les sous-catégories ou que c'est là... Ce n'est pas là que le travail va commencer. Il va être déjà fait depuis quelques mois, probablement, là, avant ça, là, avant cette résolution-là. Puis ça, c'est une résolution du conseil municipal. Est-ce que c'est quelque chose qui est... qui se délègue au comité exécutif, par exemple, ou c'est vraiment le conseil municipal qui doit passer ça?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Je ne crois pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Labrecque, voulez-vous qu'on suspende ou...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il faudrait faire une vérification.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, peut-être, le temps qu'il... Est-ce qu'il y avait d'autres questions, le temps que M. Nadeau-Labrecque puisse faire ses recherches, là? Sinon, ça va comme ça? Oui?

Mme Laforest : Oui. On continue. Il reste cinq minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que... Nous allons mettre... S'il n'y a pas d'autre questionnement là-dessus, nous allons mettre aux voix l'amendement de... le premier amendement de l'article 35. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, il y avait un deuxième article... un deuxième amendement sur l'article. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 35, article 244.64.1.2 de la Loi sur la fiscalité municipale : Remplacer l'article 244 64.1.2 de la Loi sur la fiscalité municipale... par l'article 35 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«244.64.1.2. La résolution établissant ou modifiant une répartition visée à l'article 244.64.1 doit être adoptée avant le dépôt du rôle qu'elle vise et elle ne peut être modifiée ou abrogée après ce dépôt. Elle a effet aux fins des exercices pour lesquels le rôle est dressé et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents, tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.

«La résolution adoptée après le dépôt du rôle conformément, selon le cas, à l'article 70, 71 ou 71.1 est nulle.»

On ne vient pas juste de parler de ça, de l'adoption de la résolution? C'est ça? C'est ce qu'on vient d'expliquer? OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

Mme Laforest : Modifications de concordance qui portent sur le processus d'établissement pour les résolutions au conseil municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, si je n'ai pas de question sur l'amendement, est-ce que l'amendement modifiant l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, nous en sommes à l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 36.

Mme Laforest : L'article 36 : L'article 244.64.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ne peut servir de critère» par «de même que sa valeur ne peuvent servir de critères».

L'article 36 du projet de loi modifierait l'article 244.64.2 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de préciser que la valeur d'un immeuble ne peut servir de critère de détermination des sous-catégories.

Cet article est proposé en concordance avec l'article 244.64.8.4 proposé par l'article 38 du projet de loi. On peut discuter.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons des commentaires sur l'article 36? Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 36...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment? Vous avez...

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Le micro était même ouvert.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Non, mais... Bien, en tout cas, je voyais que vous discutiez, mais, si vous ne me faites pas part que...

Mme Dufour : Oui, oui, je voulais...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y. Je n'avais pas remarqué. Alors, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, vous comprendrez que je pense que cet amendement-là... cette concordance-là ne devrait pas exister, quant à moi, et je vais demander un vote par appel nominal sur celui-ci particulièrement, parce que je pense qu'on devrait pouvoir permettre aux municipalités qu'elles déterminent, dans le fond, des critères basés sur la valeur.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est adopté.

Alors, je vois qu'il est 22 h 30. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)