Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, je... Je vois que le quorum est là. Alors, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses... sur la fiscalité municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, Mme la ministre avait lu l'article de loi, 16.1, et aussi son amendement. Alors, je pense que, ce matin, elle va poursuivre avec les explications au niveau... article par article au niveau de l'article 16.1 et de son amendement.

Mme Laforest : Oui, alors, au niveau de l'explication ici, avec l'article, on vient permettre à un conseil d'agglomération de financer des dépenses d'agglomération au moyen de redevances dans le cadre d'ententes avec les municipalités liées où elles s'appliqueront. Donc, les municipalités seraient chargées de la perception des redevances puisqu'elles sont responsables de la délivrance des permis et des certificats au paiement de ces redevances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Micro, s'il vous plaît. Voilà.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Dans le fond, le... c'était une des recommandations, la recommandation du... l'Union des municipalités du Québec : «9. Permettre la mise en place de redevances de développement dans un contexte d'agglomération». Donc, on répond à cette... à cette demande, ce que je comprends.

Juste un élément, juste... Là, on a, bon, la... Comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas comme... sur... pour... sur, comment dire... qu'un même bâtiment soit taxé par plusieurs groupes, là? Juste... juste pour m'assurer, là. L'agglomération...

Mme Laforest : Bien, ici, on parle des redevances dans le cadre d'ententes avec les municipalités liées. Donc, il y a une obligation de faire l'entente avec les municipalités, puis c'est comme ça que ça va s'appliquer suite à l'entente que l'agglo a avec les villes. Donc, ça va être déterminé dans l'entente entre les deux.

Mme Dufour : Suite à l'entente, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que, députée de La Pinière, vous avez une question? Oui, allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, puisqu'il y a une... puisqu'il y a une entente, c'est une entente de perception, finalement, entre...

Mme Laforest : De redevances.

Mme Caron : Oui, de perception de redevances. Alors, est-ce que la... je dirais, la ville centre ou l'agglomération a préséance sur la municipalité liée, par exemple? Si la municipalité liée ne veut pas être partie à l'entente, est-ce qu'elle a son mot à dire ou est-ce que la ville centre va lui imposer?

Mme Laforest : Bien automatiquement, s'il n'y a pas d'entente entre les deux, il n'y a pas de perception. C'est impossible.

Mme Caron : OK. Et est-ce que la municipalité liée et la ville centre peuvent imposer toutes les deux une redevance sur la même infrastructure ou sur le même projet?

Mme Laforest : Non.

Mme Caron : Non?

Mme Laforest : Non.

Mme Caron : Il n'y aura pas double taxation pour la même chose?

Mme Laforest : Il n'y a pas double taxation.

Mme Caron : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Micro. J'ai trouvé. Juste le préciser pour ma collègue aussi. «Les dispositions...» C'est écrit, là :«Les dispositions de ce règlement — et là je saute une partie — qui entrent en conflit avec celles d'un règlement d'une municipalité liée qui traite du même objet, n'ont pas d'effet à l'égard du territoire où un tel règlement d'une municipalité liée est en vigueur.» Donc, ça répond à... je pense, à nos deux questions. Je cherchais... je cherchais c'était où.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau, vous avez une question?

M. Grandmont : Oui, merci. Bon, peut-être qu'on en avait discuté, là, préalablement hier, mais juste revenir. En fait, là, c'est... on a déjà parlé, là, des pouvoirs que les agglomérations peuvent avoir. En quoi on vient ajouter ou modifier les droits qui sont déjà autorisés aux agglomérations?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Voulez-vous répéter votre question?

M. Grandmont : Bien, en fait, on dit qu'un conseil d'agglomération peut, par règlement, assujettir un droit d'opposition prévu, exiger une contribution visée à l'un des paragraphes, etc. Donc, les agglomérations avaient déjà un pouvoir de taxation ou on leur donne tout simplement un nouveau droit qui n'existait pas? Mais, dans ma compréhension, ils avaient déjà ce pouvoir-là.

Mme Laforest : Non, c'est à l'inverse. Là, les agglos n'avaient pas le pouvoir. Là, on vient donner le pouvoir.

M. Grandmont : OK Parfait.

Mme Laforest : Puis ils doivent créer une entente s'ils veulent avoir une perception.

M. Grandmont : Parfait. Je pensais qu'il y avait des dépenses d'agglomération, mais c'étaient plus des ententes, en fait, ce n'était pas au niveau des... des taxations, en fait. Je comprends.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : Oui, on est toujours ici dans les redevances de développement aussi.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Petite question. Je lis que la municipalité «peut établir un tarif d'honoraires pour la délivrance des permis et des certificats relatifs aux interventions assujetties à cette contribution». Là, on est dans les redevances de développement ou... ou de transport. Est-ce que ça peut devenir concomitant aux autres tarifs qui existent, par exemple, pour les permis de construction? Là, j'ai souvenir à un projet qui avait une... un permis de construction qui coûtait 278 000 $. Ça, c'était pour la construction. Est-ce que, là, ça veut dire que ça s'ajouterait à ce qu'on a déjà comme terme de construction, et puis comment on s'assure, là, de respecter le principe qui était mentionné par M. Savoie, hier, de... que ça... dans le fond, que ça doit couvrir juste ce que ça coûte à la municipalité, ce service-là?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que ça pourrait. Ça pourrait arriver également, mais ils vont le charger à l'agglo. Puis après ça, il va y avoir l'entente qui sera signée entre les parties. Mais ça pourrait, oui, à votre réponse, directement, là, oui, ça se pourrait parce que, déjà, il y a des... des perceptions de redevances qui étaient depuis la loi de 2016, mais là on vient de le permettre par entente avec l'agglo et les municipalités. Donc, ça se pourrait.

Mme Dufour : Je parlais des... des tarifs d'honoraires pour les permis, c'est... Je ne parlais pas de la redevance elle-même, là. Parce que ça peut monter quand même substantiellement, là, les... les montants pour les permis de construction, là.

Une voix : ...ce n'est pas couvert.

Mme Laforest : Oui. Oui. Bien, en fait, ça, ça va découler de l'entente entre les deux, parce que les tarifs aussi seront, si je peux dire, considérés dans le projet.

Mme Dufour : Ce n'est pas ça que je comprends. Donc, c'est juste pour comprendre, la municipalité qui est perceptrice pour l'ensemble des... des villes liées, qui va... qui sont... des villes de l'entente, je veux dire, va établir les tarifs d'honoraires en fonction de ce que ça lui coûte et elle peut aussi, puis ça, c'est vraiment pour juste délivrer le... c'est juste pour la contribution, par exemple, pour la redevance de développement, mais, en plus, il pourrait y avoir des frais pour les permis de construction qui sont des tarifs séparés, là. C'est comme deux...

Mme Laforest : ...en même temps, la municipalité pourrait l'exiger à l'agglo. Si la municipalité le demande... l'exige à l'agglo, à ce moment-là, bien, l'agglomération...

Mme Dufour : Je ne comprends pas le...

Mme Laforest : ...pourrait être assujettie à ça. C'est ce qui...

Mme Dufour : Excusez-moi, c'est parce qu'on... Il n'y a pas question d'agglo là-dedans. C'est ça j'essaie de comprendre, là. On parle d'une municipalité qui est prestatrice, peut établir un tarif d'honoraires, après quoi elle va la demander à l'agglo. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons la permission pour que M. Savoie puisse prendre la parole?

Mme Dufour : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint... voyons, Impacts climatiques, Fiscalité, Finances, Infrastructures.

Dans le fond, l'idée, c'est que le tarif qui est fixé pour la demande de permis corresponde à ce que... au service qui est offert, là, pour avoir le droit de faire une construction. La redevance qui est perçue est pour défrayer les coûts d'une infrastructure qui va découler du fait qu'on construit un secteur donné, puis la municipalité peut exiger un honoraire à l'agglomération pour pouvoir percevoir cette redevance-là, là, les coûts d'administration du fait de percevoir une redevance.

Mme Dufour : OK, OK. Ça fait que ça risque d'être des frais quand même, somme toute, bas, là, pour ça, là. Ça ne sera pas substantiel comme les coûts de construction. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être juste mentionner, je vous écoute, normalement, on s'était entendus pour qu'on aille par article, là, étant donné qu'il y a trois articles dans l'article 16.1, mais là on parle à peu près des trois. Ça fait que je le mentionne.

Mme Dufour : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, mais, en tout cas, pour la lecture au début, puis après ça, au niveau des commentaires, comme on a fait pour le 38 et le 39 aussi. Mais là, regarde, si vous voulez y aller comme ça, moi, c'est... ce n'est pas moi qui va m'interposer, hein?

Mme Laforest : C'est très bien parce que la question relevait de l'article 99.1.2...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : ...sur la redevance à l'obligation d'obtenir un tel... un permis, en fait. Mais c'est très...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Dans le cas d'une infrastructure, c'est une infrastructure d'agglomération, c'est-à-dire qui relève de l'agglomération, qui pourrait faire l'objet d'une telle entente. La question, c'est si... puisque c'est considéré dans l'agglomération, on considère que toutes les villes en bénéficient. Alors, est-ce qu'à ce moment-là ça prend une entente avec chacune des villes liées pour... pour aller prélever cette redevance ou bien si une ville liée peut... Alors là, il pourrait avoir un... une situation, par exemple, où deux villes liées sur trois acceptent de signer l'entente et puis... mais...

Mme Laforest : C'est ça, la troisième n'aura pas... ne sera pas dans l'entente.

Mme Caron : OK.

Mme Laforest : Mais, si la municipalité ne veut pas, c'est... c'est un choix de municipalité, là. Ça va... l'article va vraiment avec les villes liées avec l'agglo.

Mme Caron : D'accord. Alors, je comprends qu'elle peut... la ville liée qui ne veut pas être partie à l'entente ne va pas faire la perception.

Mme Laforest : Ne sera pas liée.

Mme Caron : Mais puisque c'est une... ce serait à propos d'une infrastructure, admettons, de compétence d'agglomération, est-ce qu'il arrive... est-ce qu'il n'y a pas une impasse à ce moment-là? Parce que pourquoi une ville liée qui n'accepterait pas pour une... une infrastructure d'agglomération, ses citoyens en bénéficieraient quand même, puis elle, elle ne voudrait pas... perception.

Mme Laforest : Mais c'est le choix de la municipalité, donc elle n'aura pas la redevance.

Mme Caron : Elle n'aura pas la... parce que, la... Est-ce que...

Mme Laforest : Elle n'aura pas droit à la redevance parce qu'elle a décidé de se retirer.

Mme Caron : Alors, est-ce que je comprends, dans ce cas-là, que l'infrastructure d'agglomération, la redevance, va être redistribuée aux villes liées?

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, supposons que trois municipalités, deux signent, ils vont relever... ils vont payer... voyons, ils vont prélever la redevance pour payer le montant.

Mme Caron : Oui.

M. Savoie (Jocelyn) : La troisième qui ne veut pas faire la redevance, bien, elle va devoir la payer sa quote-part, là. Il n'y a pas de...

Mme Caron : Bon, c'est ça, c'est ça que je voulais savoir.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est juste qu'elle se prive du fait de pouvoir utiliser la redevance.

Mme Caron : OK. Donc, de toute façon, elle sera obligée de participer, si ce n'est pas d'être partie à l'entente pour la perception, ce sera de payer... que sa quote-part inclura ça, alors que les autres seront traitées différemment.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre, ça va?

Mme Laforest : Oui. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : OK Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre l'amendement de l'article 16 aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, 16... Oui, 16.1, excusez-moi, 16.1. Parfait. Une chance que le secrétaire est là pour me reprendre, hein? C'est parfait. Alors. 16.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 16.2 : Insérer, après l'article 16.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.2. L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «85», de «, 99.1.1».

Alors, cet amendement porterait une modification de concordance avec l'ajout du pouvoir des conseils d'agglomération de prélever les redevances de développement et de transport. Plus précisément, la modification ajouterait une référence à l'article 99.1.1 à l'énumération des décisions du conseil d'agglomération qui sont assujetties à un droit d'opposition des municipalités liées.

Alors, ici, M. le Président, nous, on veut prévoir un droit d'opposition, évidemment, pour une municipalité qui ne... qui fait partie de l'agglo, mais qui ne veut pas faire partie de l'imposition de la redevance de développement, comme on vient d'expliquer à la députée de La Pinière. Donc, la municipalité qui ne veut pas payer sa quote-part, bien, ne peut pas faire partie de la redevance de développement. Une municipalité a 30 jours pour signifier son opposition à toutes les autres municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement de l'article 6.2 est adopté?

Mme Laforest : 16.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Laforest : 16.2.

Le Président (M. Schneeberger) : 16.2, oui? Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Laforest : 6.2.

Le Président (M. Schneeberger) : 6, ah! excusez-moi. Alors, 6.2. Alors, 16.3.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 16.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.3. L'article 118.10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.1.1,».

Cet amendement apporte une modification de concordance avec l'ajout du pouvoir des conseils d'agglomération de prélever des redevances de développement et de transport. Plus précisément, la modification ajouterait une référence à l'article 99.1.1 à l'énumération des décisions du Conseil d'agglomération qui sont assujetties à un droit d'opposition des municipalités liées, telle qu'adaptée pour l'agglomération de Longueuil.

Ici, on vient prévoir un droit d'opposition pour une municipalité qui fait partie de l'agglomération de Longueuil dans le cas d'un règlement visant à imposer une redevance de développement, une redevance de transport. Merci, M. le Président.

Mme Laforest : Est-ce qu'il y a des questions? D'autres questions? Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, juste... Oui, merci. Juste pour comprendre en quoi on a besoin d'avoir une particularité, là, pour l'agglomération de Longueuil. C'est parce qu'on se posait la question, on avait jasé, là, de certaines particularités de d'autres agglomérations aussi, là. Je pense que c'était hier. Peut-être juste nous faire un petit résumé, là, de...

Mme Laforest : En fait, chaque agglomération a ses règlements, ses lois, donc il va falloir y aller...

• (11 h 40) •

M. Grandmont : Faire chacune de ces...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 16.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 16.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 16.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.4. L'article 118.12 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.1.1,».

Ici, on vient faire la même réglementation, M. le Président, mais pour l'agglomération de Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions?

Mme Laforest : On va les faire, on va tout faire les agglos.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que 16.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 16.5.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 16.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.5. L'article 118.39 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.1.1,».»

Alors, ici, c'est l'amendement, qu'on prévoie un droit d'opposition pour une municipalité qui fait partie des agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, des Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant et Rivière-Rouge, et de Sainte-Marguerite-de-l'Estérel.

Le Président (M. Schneeberger) : Ce n'était pas le... je n'ai pas la bonne chose.

Mme Dufour : ...autres que Longueuil, Québec et Montréal.

Mme Laforest : OK. Mais je les ai nommées.

Mme Dufour : OK.

Mme Laforest : J'aurais dû dire autres que Longueuil... Montréal, Québec et Montréal... et autres que Québec, Montréal et Longueuil, sont les municipalités que j'ai... j'ai mentionnées, les agglomérations que j'ai mentionnées tantôt, comme Mont-Laurier.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça va? C'est bon.

Une voix : ...

Mme Laforest : Mont-Laurier, La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant... de Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite–Esterel.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Mme Laforest : Elles ont 30 jours également pour signifier leur opposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que nous avons des questions? Alors, pas de questions. Est-ce que l'article 16.5 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Laforest : Alors ici, on vient faire... Insérer, après l'article 16.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.6. L'article 118.95 de cette loi est modifié par l'insertion après «69,», de «99.1.1,».

Cet amendement apporte une modification de concordance avec l'ajout des pouvoirs des conseils d'agglomération de prélever des redevances de développement et de transport. Plus précisément, la modification ajouterait une référence à l'article 99.1.1 à l'énumération des décisions du conseil d'agglomération qui sont assujetties au... tel qu'adapté pour l'agglomération de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 16.6? Ça va. Alors, est-ce que l'article 16.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 5.1.

Mme Laforest : L'article 5.1, article 500.6 de la Loi sur les cités et villes.

Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1. L'article 500.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée à ce paragraphe» par «ou 3° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe concerné»;

2° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Dans le cas où le régime de réglementation concerne le transport collectif, la municipalité peut exercer le pouvoir prévu à la première phrase du premier alinéa même si le régime ne relève pas de l'une de ses compétences.»

Alors, ici, cet amendement propose d'ajouter un nouvel article au projet de loi afin de modifier l'article 500.6 de la Loi sur les cités et villes, lequel porte sur le pouvoir général d'une municipalité de prélever des redevances réglementaires afin de contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant de l'une de ses compétences.

L'amendement apporterait deux modifications : la première qui vise à apporter une modification de concordance avec l'ajout des redevances de transport à l'article 145.21 de LAU; la deuxième vise à accorder le pouvoir de prélever une redevance destinée à financer le transport collectif, et ce, même si ce domaine ne relève pas de la compétence de la municipalité. Ça pourrait notamment s'appliquer dans le cas où une municipalité régionale de comté a pris compétence à l'égard du transport collectif ou dans le cas d'une municipalité liée à cette... à une agglomération. Donc, ça permettrait également de confirmer qu'une municipalité qui exerce des compétences partagées dans ce domaine peut exiger une telle redevance, notamment lorsque, sur son territoire, un autre organisme organise ou donne un service de transport collectif.

Ici, on vient permettre aux municipalités de prélever une redevance de transport, on vient offrir un outil supplémentaire aux municipalités pour assurer le financement adéquat au transport collectif. Donc, ici, là, c'est important de l'ajouter parce que, lorsqu'une société de transport est présente sur un territoire, celle-ci a compétence en matière de transport en commun et non la municipalité.

Donc, on dit bien ici : La société de transport a compétence en matière de transport en commun et non la municipalité. Donc, la disposition vise à permettre à une municipalité de prélever une redevance de transport, même si la société de transport présente sur son territoire... qui a compétence en matière de transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vous avoue que je ne suis pas tout à fait certaine 100 % de ce qui est visé, là, parce qu'on est dans une disposition qui touche les redevances réglementaires, donc liées au règlement. Là, on parlait des redevances de transport précédemment.

Là, on vient dire : «Dans le cas où le régime de réglementation concerne le transport collectif, la municipalité peut exercer le pouvoir prévu à la première phrase — donc, du premier alinéa — même si le régime ne relève pas d'une de ses compétences.»

J'ai compris, avec les explications de la ministre, que c'est dans le cas où le transport collectif ne relève pas de sa compétence, donc ça relèverait d'une autre... tu sais, par exemple, une société de transport comme la STM. Mais j'essaie de comprendre pourquoi on est dans l'article sur les réglementations, les redevances réglementaires qui... alors qu'on a déjà parlé des redevances de transport. Pourquoi il y avait une nécessité d'amener ça ici aussi?

Mme Laforest : Ici, on vient permettre aux municipalités de percevoir une redevance sur le transport, parce que, comme c'est bien expliqué, la municipalité n'a pas la compétence en transport, c'est la société de transport. Mais là on vient permettre aux municipalités, quand même de percevoir avec l'article 5.1.

Mme Dufour : Donc, juste pour bien comprendre, les autres articles qu'on a adoptés précédemment, là, de 16.1 à 16.6, ne seraient pas valides si on n'avait pas fait cette modification-là ici. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK. Parfait. Il y a un élément, comme je disais, on est dans... Je ne crois pas qu'ailleurs on parle de redevances réglementaires dans le projet de loi, nulle part ailleurs, de mémoire. Il y a eu quelques éléments, là... quelques mémoires qui en ont parlé, et l'Union des municipalités du Québec a mentionné que c'était quand même fastidieux. Oui, c'est vrai qu'il y a un nouveau pouvoir qui a été donné aux municipalités depuis quelques années, mais ce n'est pas évident, le processus pour la perception est quand même assez lourd. Il y a quand même les coûts de mise en oeuvre. Ils disaient qu'ils étaient quand même assez élevés. Mais ce qu'ils ont soulevé qui était le plus problématique, c'était le risque juridique et, dans leurs recommandations, il y a différents éléments, mais ils nous parlent de «mettre en place une vigie des règlements adoptés en vertu du pouvoir de redevances, de développement du pouvoir général de taxation et du pouvoir général de redevances réglementaires, et publiciser les meilleures pratiques pour en favoriser leur utilisation.» Est-ce que c'est quelque chose qui est déjà en voie de se faire? Puis il y a d'autres recommandations aussi, là, que je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux, mais, bref, il y a des éléments là-dessus qui semblent être problématiques. Est-ce qu'on regarde ça, là, vu qu'on n'en parle pas ailleurs dans le projet de loi jusqu'ici?

Mme Laforest : Oui. Votre question est excellente parce que même... Ça fait quand même des mois qu'on prépare une vigie pour votre demande, en fait, pour que ce soit vraiment bien, bien contrôlé.

Mme Dufour : Puis pour ceux et celles... pour les municipalités qui sont en poursuite présentement, bien, parce qu'elles ont souhaité y aller, comment on les accompagne là-dedans?

Mme Laforest : Là, je n'ai pas la réponse, ça prendrait un juriste.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...la parole. Consentement?

Mme Dufour : Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François) : François Labrecque, avocat au ministère de la Justice.

C'est certain que les régimes de redevances réglementaires, ce sont des régimes qui peuvent être, effectivement, complexes à mettre en place. C'est une institution, si on veut, qui a été validée par la Cour suprême dans le cadre de plusieurs décisions, plusieurs arrêts qui ont été rendus, là, au fil des ans, et ça comporte certains... certains critères. Et les articles 500.6 et suivants de la Loi sur les cités et villes et l'équivalent au Code municipal, à 1000.6 et suivants, reproduisent l'essence de ces critères-là qui ont été reconnus par la Cour suprême.

Donc, les municipalités, en appliquant ces critères-là, vont pouvoir mettre en place des redevances de nature réglementaire tout en s'assurant de bien... de bien le faire, de façon sérieuse, d'éventuels guides pourraient... pourraient venir préciser comment le faire, là.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Juste pour comprendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre... Mille-Îles.

Mme Dufour : ...vous avez dit un éventuel guide?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mille-Îles.

Mme Dufour : Je n'ai pas... Est-ce que vous avez dit un éventuel guide?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Bien, c'est parce qu'il pourrait avoir des précisions qui pourraient être apportées, là.

Mme Dufour : OK. Donc, il n'y a pas de guide présentement, c'est ça?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il y a eu... il y a eu un guide qui a été produit, il me semble, par la FQM ou l'UMQ, que je ne me rappelle plus.

Mme Dufour : OK, ça fait qu'on va... la compagnie parce que, là, c'est ça, celles qui sont en poursuite, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement les villes les... dotées des plus grands budgets pour se défendre. Ça complète, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça va comme ça? Député de Taschereau, ça va? Pas de problème. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 9.1.

Mme Laforest : 9.1. L'article 9.1... est-ce que je dois le lire, M. le Président? Parce que c'est la même, même chose, mais pour le Code municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui, étant donné que c'est un sous-amendement... un amendement, il faut le lire.

Mme Laforest : OK. L'article 9.1. Article 1000.6 du Code municipal du Québec.

Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

9.1. L'article 1000.6 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de permis de construction ou de lotissement ou de certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi» par «visé au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe concerné»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas où le régime de réglementation visé au premier alinéa concerne le transport collectif, la municipalité peut exercer le pouvoir prévu à la première phrase de cet alinéa même si le régime ne relève pas de l'une de ses compétences.»

Ici, alors c'est un amendement qui apporte à l'article 1000.6 du Code municipal une modification équivalente à celle proposée dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Ça va? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 9... Article 54.

Mme Laforest : D'accord. L'article... Non. Attendez, M. le Président

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, non, c'est moi.

Mme Laforest : 5.2.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est 5.2. Excusez.

Mme Laforest : Article 5.2. Article 500.7 de la Loi sur les cités et villes.

Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

5.2. L'article 500.7 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «ainsi que le territoire où elle s'applique.»

Alors, ici, cet amendement propose d'ajouter un nouvel article au projet de loi afin de modifier l'article 500.7 de la Loi sur les cités et villes, lequel indique le contenu de règlements... du règlement pris pour exiger une redevance réglementaire.

Donc, la modification apporte une précision à l'obligation d'indiquer qu'il est exigé une redevance afin de prévoir que le règlement doit également indiquer le territoire où la redevance sera perçue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Donc, on comprend, par cet ajout, que ce pourrait être une redevance qui serait à l'extérieur du territoire de la municipalité, là.

Mme Laforest : En fait, c'est pour ajouter... Excusez. Allez-y, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci. Ce n'est pas une redevance à l'extérieur du territoire, c'est qu'une municipalité pourrait cibler des territoires dans...

Mme Dufour : À l'intérieur d'une municipalité.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Des secteurs, excusez, dans son territoire.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, à ce moment-là, pas d'autre question? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 9.2.

Mme Laforest : L'article 9.2. Article 1000.7 du Code municipal du Québec.

Insérer, après l'article 9.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

9.2. L'article 1000.7 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «ainsi que le territoire où elle s'applique.»

Alors, ici, on vient ajouter la même disposition, la même obligation d'indiquer le territoire où elle s'applique, mais pour le Code municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur 9.2? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Et là nous en sommes au 54. Voilà.

Mme Laforest : L'article 54 : Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement... On a un amendement, M. le Président, je vous... je vous avise tout de suite.

54. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement...

Est-ce que, M. le secrétaire, vous envoyez tout de suite l'amendement à mes collègues?

Le Secrétaire : ...

Mme Laforest : Ah! OK. Mon Dieu! vous êtes vite.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous l'aviez déjà reçu. Est-ce que les oppositions l'avaient reçu auparavant? Oui. Parfait.

Mme Laforest : Bon. Ah! bien, ça fait bien, ça.

L'article 54 : Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édicté par l'article 2 de la présente loi, aucune contribution visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de la LAU, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ne peut être exigée à l'égard d'un office d'habitation ni à l'égard d'un logement visé à l'un des paragraphes suivants :

1° un logement à loyer modique ou modeste;

2° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation, notamment en tant que logement abordable, conclu avec la Société d'habitation du Québec, une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement;

3° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus par un programme mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (Chapitre S-8).

Donc, l'article 54 empêche le prélèvement de toute redevance de développement à l'égard des logements sociaux jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement ministériel pris en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, ici, M. le Président, l'amendement, comme tel, se lirait ici :

Dans l'article 54 du projet de loi :

1° remplacer «visée au paragraphe 2°» par «visée au paragraphe 2° ou 3°»;

2° supprimer «à l'égard d'un office d'habitation ni»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 500.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 1000.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), aucune redevance exigée en vertu de l'article 500.6 de cette loi ou de l'article 1000.6 de ce code et destinée au financement du transport collectif ne peut être exigée à l'égard d'un office d'habitation ni à l'égard d'une personne en raison du fait qu'elle est le propriétaire ou l'occupant du logement visé à l'un des paragraphes du premier alinéa.»

Ici donc, M. le Président, cet amendement à l'article 54 est proposé en concordance avec l'ajout du pouvoir de prélever des redevances de transport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et à l'élargissement du pouvoir de prélever des redevances réglementaires pour le financement du transport collectif. Essentiellement, l'amendement vient interdire le prélèvement de redevances pour les logements sociaux. Et la mention des offices d'habitation serait retirée du premier alinéa puisque ces organismes sont déjà exemptés en vertu du troisième alinéa de l'article 145.21 de la LAU, alors qu'ils ne sont pas en vertu de l'article 500.2 de la Loi sur les cités et villes ou l'article 1000.2 du Code municipal du Québec.

Alors, M. le Président, on vient exempter les logements sociaux abordables du paiement d'une redevance de développement ou d'une redevance de transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Mme la députée... bien, les deux ont levé... on va commencer par la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Juste une question. Alors, je comprends que c'est pour, bien, évidemment, qu'il n'y ait pas de redevance pour les logements sociaux. Dans les commentaires, on dit : Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement ministériel. Quand ce premier règlement ministériel entrerait-il en vigueur?

Mme Laforest : C'est quelle date, maître?

Une voix : Mai, juin.

Le Président (M. Schneeberger) : Maître...

Mme Laforest : Allez-y.

Une voix : On vise en juin.

Mme Laforest : En juin.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je n'ai pas la date exacte. On vise en juin. C'est...

Mme Caron : En juin 2024?

Mme Laforest : Oui. Disons que c'est l'équipe ici qui...

Mme Caron : Et... Et est-ce que ça veut dire qu'après juin, au moment de l'entrée en vigueur, les logements sociaux seraient assujettis à cette redevance-là?

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Lors de la discussion d'hier sur le pouvoir réglementaire qui va être confié à la ministre, l'article 2, on avait évoqué le fait qu'on va justement venir prévoir dans les règlements qu'il va être exempté. C'est juste que, d'ici à ce que le règlement soit en vigueur, on voulait être certain qu'il soit exempté puis qu'il ne tombe pas dans un trou. Donc...

Mme Caron : D'accord. Donc, c'est dans... c'est dans la longue discussion qu'on a eue sur le point un où on disait : Une personne...

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

Mme Caron : ...toute personne peut être...

Mme Laforest : Oui. Tout à fait.

Mme Caron : Et on se demandait qu'est-ce que ça veut dire, si c'était uniquement pour les logements sociaux. Donc, c'est ce qu'on vient confirmer ici.

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... est à Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Oui, merci. Bien, j'avais déjà parlé du fait que, lorsqu'on inclut l'option qu'un accord d'exploitation conclu avec seulement la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il pouvait y avoir des cas où on était loin d'être dans du logement social ou abordable, et je parlais d'un cas que j'avais vu, mais... mais il y en a... il y en a eu plusieurs, en fait, au Canada et au Québec, qui ont été signés avec la SCHL où il y avait un objectif de créer du locatif tout simplement. Et, dans le cas que je vous parlais, en 2021, ça répondait aux critères de la SCHL pour le programme, on était à des loyers de 3 000 $ pour des trois et demi et de... 1 300 $ pour une chambre à coucher. Donc, ce n'est pas ce que j'appellerais à être abordable. Et là on est en 2021, là, ça fait qu'on s'entend qu'il y a eu de l'inflation depuis, forte, même si c'est en 2022 qu'il y a les plus fortes inflations.

Donc... donc, comment on peut justifier de venir, dans le fond, dans des cas comme ça, ne pas appliquer la redevance de... les redevances des villes, là, de développement ou... ou de transport pour... Tu sais, on n'est vraiment pas dans l'objectif, là, parce qu'on dit... Dans l'explication, là, on nous dit que c'est pour... on parle, là, pour vraiment éviter que le logement social paie pour ça, mais, à 3 000 $ par mois pour un trois et demie, on n'est pas du tout dans le logement social et abordable.

Donc, j'ai une inquiétude ici. Je ne sais pas comment on peut le corriger, mais je vous invite vraiment à le regarder, parce que la SCHL n'a pas les mêmes objectifs que la SHQ. Moi, si on était avec la SHQ, je serais beaucoup plus rassurée que si on ouvrait à la SCHL, qui, avec le gouvernement canadien, peut aller beaucoup plus large, et on le voit, ils ont beaucoup de programmes pour simplement favoriser le développement de logements locatifs sans égard au montant, finalement, que...

Mme Laforest : Oui, vous avez raison, puis c'est important aussi de soulever cette possibilité-là. Sauf qu'au point 3°, c'est bien expliqué, «un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation», donc il va avoir l'obligation d'avoir l'accord d'exploitation, mais, quand on continue, quand on lit l'article au complet, «conclu avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus», donc, évidemment, c'est bien expliqué ici, là, que ce... excusez, ce sera déterminé selon les critères qui sont prévus dans le programme de la Société d'habitation du Québec. Donc, à l'avance, dans l'entente de... dans l'accord d'exploitation, les critères seront prévus. Donc, à ce moment-ci, il pourrait être... Allez-y, Me Nadeau...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. En fait, je ne connais pas, là, l'exemple qui est mentionné par la députée, mais a priori, avec ce que j'entends, je ne suis pas certain qu'il serait visé... en fait, je suis loin d'être certain qu'il serait visé par les exclusions qu'on a ici, parce que justement, l'important, c'est qu'on ait un accord d'exploitation. Cet accord-là vise essentiellement à maintenir un loyer bas. Donc, je ne crois pas, là, que l'exemple, là, s'applique. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je ne sais pas si on peut... si on peut baisser, M. le Président, jusqu'à... où on voit l'amendement modifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Le... Oui, le lever — oui, parfait — au niveau des commentaires, à...

Mme Dufour : En bas, plus bas que ça, plus bas que les commentaires.

Le Président (M. Schneeberger) : ...en gras.

Mme Dufour : Et voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Merci. On dit bien, et là ce n'est pas juste pour répondre à la ministre, là, que c'est «un logement visé à l'un des paragraphes suivants». Donc, la troisième n'est pas une condition unique, là, ça peut être un logement à loyer modique ou modeste, ou un logement qu'il y a un accord d'exploitation avec la SCHL, ou un logement qui a des... qui répond aux critères, là, de la SCHL, donc c'est trois éléments.

Et moi, l'élément qui me préoccupe, c'est le 2° ici, le dernier où la... où on parle... «ou la Société canadienne d'hypothèque et de logement». Ici, il y a eu... c'étaient des accords qui ont été faits où il fallait que les promoteurs aient une portion qui soit maintenue abordable. Mais, dans leurs critères, de la SCHL, pour être abordable, il fallait que ça soit 30 % des revenus moyens de la région visée. Dans le cas de Laval, on était à 88 000 $, je crois, et donc, là, ça faisait en sorte qu'à 2 225 $ pour un quatre et demie on était dans du abordable, selon les critères de la SCHL. Donc...

Donc, moi, je vous invite à le valider, là, pour être sûr que ce programme-là, là, qui est le programme qu'ils appelaient l'Initiative Finance... l'initiative Financement de la construction de logements locatifs, iFCLL, qui a signé avec plusieurs promoteurs, être sûr qu'ils ne sont pas... qu'ils seraient exclus d'un objectif comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! c'est bon?

Mme Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. C'est important, mais, tu sais, c'est quand même bien de quoi qu'on parle parce qu'en fait tout sera déterminé dans l'accord d'exploitation et par règlement aussi, donc on va vraiment faire attention. Puis l'exemple quand même, c'est... Il y a eu quelques exemples comme ça, là, mais l'article, vraiment, vise le logement abordable, puis les critères seront... seront bien déterminés, mais il faut être prudent quand même. Puis je comprends qu'il y a eu peut-être exclusion dans le passé, puis, si je ne me trompe pas... en tout cas, c'est un autre genre de financement puis c'est un autre programme, là, mais je comprends votre...

Mme Dufour : C'est pour ça que je vous invite à être...

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : ...parce que, là, c'est très, très large. Le point 2°, il est très, très large, puis, comme je vous dis, les objectifs de la SCHL ne sont pas toujours les mêmes que la SHQ. Et moi, en tout cas, de ce que je lis, je vous invite à la regarder parce qu'il y aurait un risque ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'abonde dans le même sens que ma collègue de Mille-Îles. Effectivement, là, il y a... elle soulève un point qui est très intéressant.

Moi, il y a peut-être trois points, on va essayer de faire ça rapide, là, sur cet... cet article-là et puis son amendement, évidemment, là. Mais, quand on parle, là, des accords d'exploitation conclus avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus... voilà. Non, pardon, excusez-moi, le deuxième... deuxième paragraphe, là, sur des logements abordables conclus avec la Société d'habitation, etc., ou la SCHL. Il y a aussi évidemment... Mme la ministre est bien au courant, là, qu'il y a des... il y a un programme de supplément au loyer au Québec. Est-ce que c'est... Comment ça peut être traité à l'intérieur de ça? Parce que j'imagine un logement qui serait sur une zone dans laquelle on va... on va exiger une redevance de développement. Le propriétaire, donc, doit payer cette redevance-là. Il y a un frais que, j'imagine bien, il ne va pas assumer directement de ses poches. Il va vouloir le refiler à ses locataires, là, qui vont en assumer une part. Est-ce que le Supplément au loyer est ajusté en conséquence? Bref, est-ce que ça se parle, finalement, entre ce mécanisme-là, là, qui va aller chercher... bon, il y a des bonnes raisons d'aller chercher des redevances de développement, pour du transport collectif notamment, mais, d'un autre côté, s'assurer que le locataire ou le ménage locataire qui bénéficie d'un supplément au loyer ne soit pas pénalisé par ça, par ailleurs, alors qu'on est dans un... dans le même... dans le même genre de logique? En fait, là, c'est... ce n'est pas du logement subventionné comme on l'entend, tel qu'il est écrit, mais quand même.

Mme Laforest : Oui, mais ici, là, «ne peut être exigée à l'égard d'un office d'habitation», c'est... et «ni à l'égard d'un logement visé à l'un des paragraphes suivants : 1° un loyer modique ou modeste», donc, les offices d'habitation sont responsables des PSL. Donc, évidemment, on les protège avec l'article 1.

M. Grandmont : Donc... Puis ce serait quoi, le mécanisme? Est-ce que le Supplément au loyer serait ajusté en conséquence ou si ça serait... le loyer serait juste... le propriétaire...

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de redevance. C'est pour ça qu'on l'ajoute, il n'y en a pas.

M. Grandmont : Il n'y aurait pas de redevance tout simplement sur ce logement-là.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : C'est-à-dire que le propriétaire d'un bloc, dans le fond, serait imposé... pas imposé, mais serait tenu de payer une redevance sur les neuf blocs sur 10...

Mme Laforest : Les neuf, oui.

M. Grandmont : ...qui ne bénéficient pas d'un supplément au loyer.

Mme Laforest : Oui. C'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici.

M. Grandmont : Puis donc il y aura un suivi aussi qui sera fait éventuellement, parce que, si le ménage quitte, évidemment, avec son supplément au loyer, pour déménager ailleurs, bien là, en fait, le propriétaire se retrouve à payer le 10... le 100 %, dans le fond.

Mme Laforest : Oui. Tout à fait.

M. Grandmont : OK, parfait. C'est intéressant et logique. Donc, c'est à la SCHL de faire ce travail-là de suivi?

Mme Laforest : À la Société d'habitation du Québec.

M. Grandmont : Bien, pas à la... excusez-moi, c'est «habitation», habitation du Québec. Je me suis trompé de palier solide.

Mme Laforest : Pas de problème.

M. Grandmont : Merci de me remettre à l'ordre, Mme la ministre.

L'autre chose... Il y avait deux choses, là, sur l'UTILE, là, qui nous avait soulevé deux points, là. D'abord, elle disait :

 «Le projet de loi n° 39 doit prévoir d'encadrer par règlement les modalités de prélèvement de ces contributions que peuvent demander les municipalités en vertu de l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Des dispositions transitoires sont prévues, à l'article 54 du projet de loi, pour exempter les logements à but non lucratif et abordables de ces frais tant qu'un règlement n'aura pas été adopté en vertu de ce nouveau pouvoir ministériel.

«L'UTILE recommande d'intégrer telles quelles ces dispositions transitoires au règlement que la ministre pourrait adopter en vertu du nouvel article 226.2 de la LAU pour rendre cette exemption temporaire permanente.»

C'est un peu, dans le fond, ce qu'on avait discuté hier, dans le fond, on a des mesures transitoires, je me souviens qu'on avait eu la discussion avec M... avec Me Nadeau-Labrecque, puis après ça, par règlement, on va venir juste... Donc, on répond bien à la demande de l'UTILE à travers ça?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Merci. L'UTILE recommandait aussi une autre chose qu'on trouve intéressante, c'est dans leur mémoire aussi, on pourra peut-être me souffler à l'oreille, là, à quelle page ça se trouvait, que «ces exemptions de frais de développement puissent être comptabilisées à titre de contributions municipales dans le cadre des programmes de financement de la Société d'habitation du Québec. Cette solution permettrait de faciliter le développement de projets à but non lucratif tout en évitant de créer davantage de pression sur les finances municipales». Je reviendrais peut-être...

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : C'était à la page 3. Oui, OK. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Laforest : Oui, c'est déjà prévu. Puis présentement la SHQ est en train de réviser avec UTILE pour cette demande-là. Donc, il y a... il y a déjà du travail en cours pour répondre positivement à leur demande.

M. Grandmont : Donc, on aurait, dans le fond... Bien, expliquez-moi un peu comment ça va s'opérer.

Mme Laforest : Bien là, c'est un calcul qui est en train de se faire avec UTILE et la SHQ, là, je ne peux pas vous...

M. Grandmont : Ah! OK, OK. Mais donc... Mais, sur le principe, là, pas sur le concret, peut-être plus M. Savoie, je ne sais pas.

Mme Laforest : Ça va aller dans leur programme, j'imagine. Ça va être selon les critères du programme.

M. Grandmont : Donc, la municipalité pourrait... la contribution serait considérée comme une participation? Vous pouvez me l'expliquer rapidement, je pense, ça aiderait, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, là, c'est qu'en ce moment, quand il y a une exigence qui est faite dans un programme, qu'une municipalité contribue, il y a des critères qui sont déterminés pour calculer ce qui est considéré comme une contribution ou pas. La demande d'UTILE... à faire une... vise à faire une modification du programme de la SHQ. La SHQ est en train de faire cet examen-là.

Mme Laforest : C'est dit en d'autres mots, mais c'est la même chose que j'ai dite.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Des fois, il faut se le faire dire deux fois, hein? Ça arrive des fois un vendredi après beaucoup d'heures de commission.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Bien, en fait, vos trois questions, c'est : oui, oui, oui, c'est bien.

M. Grandmont : Parfait. Bien oui. Je suis content. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : ...à vos questions? Parfait. Pas d'autres questions? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui... de l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Article 11.

Mme Laforest : L'article 11, pour les mutations immobilières...

Le Président (M. Schneeberger) : ...un amendement, excusez-moi, qui est ici...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : C'était... Il y avait un amendement sur l'article 54. Alors là, on a adopté l'amendement. Là, je dois adopter l'article 54 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 11.

Mme Laforest : L'article 11 : L'article 11 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Toutefois, une municipalité peut...» Est-ce que vous l'avez, là?

Des voix : ...

Mme Laforest : Vous l'avez? OK. Non, mais là je m'en assure, là.

«Toutefois, une municipalité peut, par règlement, prévoir les modalités selon lesquelles un droit de mutation peut être payé en plusieurs versements, y compris celles relatives à l'application d'un taux d'intérêt sur les versements postérieurs au premier. Dans ce cas, chaque partie du droit de mutation devient exigible à la date à laquelle elle est due.

«Malgré le deuxième alinéa, le solde du droit de mutation devient exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert.

«Le compte doit informer le débiteur des règles qui lui sont applicables selon le présent article.»

Alors, l'article 11 du projet de loi modifierait l'article 11 de la loi concernant les droits de mutation immobilière afin de permettre à une municipalité locale d'adopter un règlement pour le paiement du droit de mutation en plusieurs versements. Dans un tel cas, la municipalité pourrait prévoir l'application d'un taux d'intérêt sur les versements postérieurs au premier.

Enfin, le solde du droit de mutation deviendrait entièrement exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert.

Alors, ici, on vient permettre aux municipalités d'étaler le paiement du droit de mutation immobilière. On vient alléger le fardeau financier des acheteurs. Très bel article.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Oui, évidemment, on veut aider les citoyens et citoyennes. C'est une mesure d'accès à la propriété qui peut être intéressante, effectivement. Ça a été demandé aussi par plusieurs groupes qu'on a entendus en audition. Moi, comme consommateur avisé, je me méfie toujours des offres avec des taux d'intérêt parce que ça aussi, ça peut être une... c'est un peu une attrape, hein? Ce n'est pas... ce n'est pas avec des taux d'intérêt qu'on s'enrichit, généralement, là.

Je veux juste comprendre. Je comprends que, pour une municipalité, l'idée de mettre des taux d'intérêt sur... La possibilité, parce qu'on offre la possibilité, ce n'est pas nécessairement... Donc, il y a cette possibilité-là qui est offerte aux municipalités. Est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a des mécanismes, qui sont peut-être ailleurs que dans l'article, présentement... est-ce qu'il y a des mécanismes qui viennent encadrer les taux d'intérêt maximums qui peuvent être imposés sur ce mécanisme-là puis qui seraient peut-être justifiés, là, qui seraient peut-être encadrés, mais justifiés par le fait que, bien évidemment, étaler les paiements, ça vient aussi avec une procédure, une bureaucratie, aussi, qui a un coût pour la municipalité? Donc, est-ce que c'est encadré, en fait, à quelque part, dans des lois au Québec?

Mme Laforest : Oui, tout est bien encadré au niveau de la taxe de mutation, c'est sûr que ça existe depuis toujours. Là, qu'est-ce qu'on... pourquoi on permet, en fait, une possibilité d'ajouter des intérêts? Parce que, s'il y a des municipalités qui le demandent ou qui l'étalent sur 10 ans, on comprend que ça peut être très long ou... Ça dépend... au choix de la municipalité. Mais il y a déjà des mécanismes, là, pour la taxe de bienvenue... la taxe de mutation.

M. Grandmont : La taxe de... Bien, pour la taxe de mutation. Bien là, ça, c'est nouveau, en fait, ce qu'on vient donner pour la taxe de mutation.

Mme Laforest : Bien, on dit juste... Ce n'est pas nouveau, là, c'est très, très bien encadré dans la loi. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que, là, on... les municipalités qui veulent... qu'elles... qui veulent vont pouvoir l'étaler sur plusieurs années, ou sur quelques mois, ou... à leur choix.

M. Grandmont : Est-ce qu'on a... Puis est-ce que c'est à l'article 12 qu'on vient prescrire, en fait, la durée? Non, je... peut-être que je me mélange, là. Et, concrètement, là, une municipalité pourrait charger, maximum, quel taux d'intérêt, puis sur quelle durée qu'on peut... Dans le fond, ma question est la suivante, là : Quel est le taux maximum qu'une municipalité peut imposer, puis quelle est la durée d'étalement totale?

Mme Laforest : C'est la municipalité qui va le fixer.

M. Grandmont : Elle a le libre choix de fixer sur la durée qu'elle veut et le taux d'intérêt qu'elle veut?

Mme Laforest : Oui. Oui.

M. Grandmont : Donc, il n'y a pas d'encadrement?

Mme Laforest : Bien, ce sera encadré par règlement avec la municipalité.

M. Grandmont : Oui, par règlement, mais il n'y a pas de loi à laquelle un règlement doit référer.

Mme Laforest : Ah! non, parce que, là, c'est nouveau, nouveau, là. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Grandmont : Bien, oui, mais, en même temps, ce n'est pas à ma satisfaction, parce qu'il me semble qu'on devrait encadrer le taux d'intérêt maximum qu'une municipalité peut imposer puis la durée dans laquelle cet étalement-là peut s'effectuer.

Mme Laforest : Il y a un article sur la disposition, Me Veilleux?

Le Président (M. Schneeberger) : ...une réponse...

Mme Laforest : Attendez, on...

Des voix : ...

Mme Laforest : Avez-vous entendu?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, on n'a pas entendu. S'il vous plaît, on... madame...

Mme Laforest : En fait, le citoyen peut payer immédiatement, comme c'est le cas présentement, ou accepter d'avoir des intérêts, ou la municipalité, peut-être qu'elle ne mettra pas d'intérêt non plus, là, dans son... dans ses possibilités.

M. Grandmont : Oui, ça, je... C'est ce que l'article dit, c'est ce que je comprends. Maintenant, moi, ma question, c'est... Évidemment, la personne peut payer l'entièreté de la taxe de bienvenue... c'est quoi, son nom, là, droit... droit de mutation, immédiatement, ou sinon elle peut bénéficier d'un régime que la ville se doterait par réglementation. Mais là, après ça, qui fixe la durée de l'étalement, puis quel taux d'intérêt? Ça aussi, c'est la municipalité qui le fixe. Mais il n'y a pas d'encadrement qui est fixé par un règlement ou par une loi du ministère.

Mme Laforest : Mais il n'y a pas un taux d'intérêt qui est prévu selon la taxe foncière à 5 %?

Une voix : ...

Mme Laforest : OK, le règlement va le déterminer. OK, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais je veux juste peut-être le dire clairement, parce que, pour les auditeurs, on ne comprend pas quand les micros sont fermés. Alors, si vous pouvez le... juste répéter, Mme la ministre, pour Me Veilleux, c'est ça? Alors, vous... juste vous présenter. Consentement pour que Me Veilleux puisse prendre la parole? Parfait. Alors, Me Veilleux, allez-y avec votre titre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Donc, Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.

Eh bien, dans le cadre de la Loi sur les cités et villes, il y a effectivement une disposition qui prévoit un taux d'intérêt de base à 5 %. Ceci dit, dans le cadre des droits de mutation, la disposition est relativement large, en ce sens que ça donne beaucoup de flexibilité aux municipalités. Il ne faut pas oublier que la... le citoyen, c'est une nouvelle possibilité qui est octroyée aux municipalités, aux citoyens des municipalités qui l'utiliseront. Et les premiers acheteurs pourront toujours, à leur choix, choisir d'étaler suivant la réglementation municipale ou payer directement comme ils le font actuellement, donc...

M. Grandmont : Donc... Effectivement, on comprend, là. Merci beaucoup, Me Veilleux, pour les explications. Donc, évidemment, ça, on comprenait que c'était quelque chose de nouveau puis c'était quelque chose qui était demandé. Évidemment, les gens peuvent payer leurs droits de mutation en entier d'un seul coup. Maintenant... Là, ce que vous me dites, c'est que le taux peut être étalé, qu'il existe un taux de base qui est de 5 %. Le taux de base, ça veut dire...

Une voix : ...

M. Grandmont : Pardon? Mais le taux de base de 5 % peut être applicable à ça, à l'étalement pour...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La municipalité pourrait très bien déterminer que c'est 5 % à partir du... à partir du second paiement... versement, effectivement.

M. Grandmont : OK, mais donc il n'y a rien pour l'instant qui encadre le pourcentage...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça, dans le règlement de la municipalité.

M. Grandmont : OK, ça... Donc, c'est ça. Donc, la municipalité peut se voter par règlement des taux de 5 %, 10 %, 15 %, 20 %. C'est possible. Puis l'étalement des paiements pourrait se faire sur un an, deux ans, trois ans, 10 ans, 20 ans.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si la municipalité veut encourager l'utilisation de la mesure, bien évidemment, les taux d'intérêt doivent être... doivent... doivent inciter également à utiliser la mesure. Donc, il y aura une certaine détermination par eux, là.

Mme Laforest : Mais les citoyens auront la présentation. Ce sera... Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

M. Grandmont : Votre micro était fermé.

Mme Laforest : Ah!

Le Président (M. Schneeberger) : C'est pour ça que c'est important de donner la parole. Parce que le régisseur, il faut qu'il suive, lui.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, ce sera toujours présenté devant les citoyens et accepté devant les citoyens également, là. Ça fait que ce n'est pas quelque chose que la municipalité... Vous dites 20 %. Je ne pense pas que le conseil municipal irait à 20 % pour une taxe de mutation devant... sur présentation devant les citoyens, là.

M. Grandmont : Bien, à la limite... peut-être, à la limite, peut-être que oui, c'est-à-dire que le droit de mutation, il va se payer quand une personne déménage, donc arrive potentiellement dans une ville ou dans un village, ça pourrait constituer une source de revenus importante. Je ne sais pas, moi, je trouve que... personnellement, là, je... je trouve étrange qu'il n'y ait rien pour encadrer ce genre de mesure là. Je comprends, là, que c'est à la municipalité, qu'on leur met ça, puis qu'après ça il y a un jeu de négociation, entre guillemets, là, avec leurs citoyens. Mais, en même temps, ça peut se faire aussi entre citoyens qui n'auront pas à payer cette taxe-là, par ailleurs, parce que c'est ceux qui vont arriver après qui vont être assujettis pour la plupart du temps.

Ça fait qu'en tout cas je trouve... je trouve particulier, là, qu'on n'ait pas un mécanisme pour encadrer un peu ce régime-là, là. Bien que, comme je le disais tantôt, je salue le fait qu'on se l'offre, qu'on la donne, cette possibilité-là. C'est une bonne mesure, mais je m'inquiète cependant du manque d'encadrement en ce qui concerne le niveau de taxation... les taux d'intérêt, pardon, et la durée d'étalement aussi. Et je me demande s'il n'y aurait pas eu lieu de mettre en place des mécanismes pour encadrer tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

• (12 h 20) •

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qu'on a pris comme modèle, on a pris celui qui s'applique aux taxes foncières, puis, quand il y a... Donc, dans les taxes foncières, ils prennent 5 %, autour de ça, grosso modo. Donc, la pratique va juste s'appliquer à l'autre, là. Ils ne vont pas... on n'anticipe pas qu'ils vont adopter des taux très différents.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles. Oh! excusez-moi. Bon, la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Je regarde ça d'un point de vue citoyen. Il y a des municipalités qui permettent l'étalement de l'impôt foncier ordinaire, disons. C'est le cas de la mienne. Alors, on peut payer l'impôt foncier en quatre versements. Si on paie chaque versement dans la date limite, on n'a pas d'intérêt à payer. Par contre, si on est en retard pour un paiement, un versement, bien là, c'est sûr qu'on paie de l'intérêt, et il y a une... il y a quand même le 5 %, là, dont il... qui a été mentionné qui peut s'appliquer.

Ici, je comprends qu'on veut donner plus de flexibilité aux villes, puis c'est demandé par les villes, et c'est parfait, parce que le citoyen, au lieu de payer... je prends un montant arbitraire, au lieu de devoir payer 6 000 $ de droits de mutation dans les premières semaines où il prend la... il fait l'acquisition de la propriété, pourrait l'étaler, pourrait pouvoir le payer en quatre versements, par exemple. Mais pourquoi, si la municipalité se dote d'un règlement permettant d'étaler le paiement des droits de mutation sur quatre... disons, sur quatre versements, pourquoi, si chaque paiement, chaque versement est fait dans les temps, il devrait payer de l'intérêt là-dessus? Je comprends qu'on veut donner de la flexibilité aux municipalités, mais il me semble que, du point de vue citoyen, on n'aide pas le citoyen, là, si on lui permet de l'étaler, mais automatiquement on lui donne de... on lui fait payer l'intérêt, puis d'autant plus que ce n'est pas indiqué, qu'on peut l'étaler sur la première année, disons, d'acquisition, on a dit que ça pouvait être sur deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, 10 ans. Le citoyen, il va en payer, de l'intérêt, là.

Mme Laforest : Bien non. Sinon, il va payer ses taxes de bienvenue tout de suite, là.

Mme Caron : Bien, il ne peut peut-être pas.

Mme Laforest : S'il fait le choix de...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : S'il fait le choix de s'acheter une résidence, il sait qu'il a une taxe de mutation à payer. Donc, s'il ne veut pas payer... risquer de payer de l'intérêt... Puis c'est sûr... Comme là, vous dites : Dans ma municipalité, c'est quatre paiements, mais il y a certaines municipalités que c'est différent aussi. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas dire : Ce sera comme ça à la grandeur du Québec, les municipalités auront le loisir de décider le nombre de versements, le nombre d'années ou... Mais c'est certain que, si une municipalité... tu sais, il y a un... l'intérêt est considérable, les gens vont payer immédiatement la taxe de bienvenue, la taxe de mutation en achetant la maison. Mais déjà c'est bien, là, parce qu'on offre la possibilité aux citoyens ou aux municipalités d'étaler la taxe de mutation. C'est vraiment très positif, là. Puis, étant donné que c'est accepté devant les citoyens, il n'y a pas une municipalité qui va avoir un taux d'intérêt à 20 %, là, c'est impossible, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, je vous l'accorde. Mais, si c'est une mesure... on veut aider à l'accès à la propriété, puis ça devient un... bien, un non-choix, le mot est peut-être fort, là, mais on est obligés... on se dit : Bien là, je suis pas mal mieux de payer tout au complet, parce que sinon je vais payer de l'intérêt dessus, bien, elle est où... il est où, l'avantage pour le citoyen, là? Je ne le vois pas.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est au choix de la municipalité. Si la municipalité veut aider, la municipalité va se faire un programme, un régime pour aider les acheteurs, puis, si une municipalité ne veut pas, il n'y aura pas de régime pour les acheteurs de maison, c'est tout. C'est vraiment au choix.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je voudrais juste renchérir sur l'enjeu, peut-être, qui a été soulevé, là, concernant les taux d'intérêt. La réalité sur le terrain, ce n'est pas du tout... on n'est pas dans les 5 %. En tout cas, dans certaines villes, là, on n'est vraiment pas là, et je donne un exemple où on a une pénalité pour retard de 5 % plus un taux d'intérêt annuel de 8,5 %, et ça, c'était dans les périodes où le taux d'intérêt de la Banque du Canada était à 0,5 %, là. On est rendus aujourd'hui... Tu sais, à cette époque-là, il y avait quand même... puis il y avait eu... c'était à la ville de Laval, il y avait eu des débats pour... comme quoi la... il y avait un certain profit, entre guillemets, que la ville se faisait sur les citoyens avec ces taux d'intérêt là fort élevés, considérant que la ville elle-même empruntait à des taux de 2 % à 3 %, maximum. Donc, moi, je le soulève, il peut y avoir un enjeu à ce niveau-là, effectivement, quand il n'y a pas de balises. En tout cas, je m'interroge s'il ne devrait pas y avoir un maximum, à un moment donné, d'établi dans la loi, là. Mais je ne viendrai pas le proposer ici.

Ce que je voudrais savoir, c'est... Là, on permet... on va permettre le paiement... l'étalement du paiement des droits de mutation. Mais il y a aussi des municipalités qui souhaiteraient pouvoir exempter, c'est-à-dire... ou rembourser les droits de mutation. Est-ce que... Est-ce que ça, c'est permis dans la loi ou c'est seulement... Tu sais, est-ce que c'est permis ailleurs, en fait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Non, on est dans l'étalement des paiements. Puis honnêtement, disons qu'avec les unions c'était... Les unions n'étaient vraiment pas ouvertes à cette disposition-là. Donc, les unions ont dit : On va commencer par l'étalement puis après...

Mme Dufour : Peut-être juste préciser ma pensée, là, je dis qu'il y a certaines municipalités qui souhaitaient pouvoir exempter les droits de mutation pour certains quartiers, par exemple, où ils veulent revitaliser le secteur et donc favoriser qu'il y ait des gens. Donc, c'était... ce n'est pas la proposition du Parti libéral du Québec qui disait qu'on devrait abolir les droits de mutation sur l'ensemble des propriétés, là, on n'est pas là du tout, là, je parle vraiment juste de certains cas, comme les premiers acheteurs, et ça, c'était une demande des municipalités.

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, si vous voulez suspendre, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre, suite aux discussions.

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de commentaire, M. le Président. On est encore à la possibilité que les municipalités étalent le paiement des droits de mutation immobilière. Puis l'encadrement est déjà bien fait pour les taxes de mutation, les taxes de bienvenue dans les municipalités. Donc, chaque municipalité, à elle de décider si elle le permet ou non. Merci

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de... bien, je vais y aller avec Taschereau, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Parfait, merci. Bien, j'avais deux questions, essentiellement, là, juste pour bien comprendre, là, l'implication de cet article-là. On est toujours sur le 11, si ma mémoire est bonne? On est toujours sur le 11?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, le 11.

M. Grandmont : C'est ça, parfait. On dit que c'est les municipalités... puis là, c'est peut-être par manque de connaissances à ce niveau là, mais, à Montréal, est-ce que c'est les arrondissements qui perçoivent ces taxes-là où c'est la ville centre? Parce que, si c'est les arrondissements, il faudrait nécessairement l'indiquer, là, dans l'article, là, mais j'imagine que c'est la ville centre.

Mme Laforest : Excusez. Si ce sont les villes ou les arrondissements? Ce sont les villes.

M. Grandmont : Oui, à Montréal.

Mme Laforest : Ce sont les villes.

M. Grandmont : Donc, à Montréal, c'est la ville centre qui perçoit...

Une voix : Chaque municipalité.

M. Grandmont : Chaque municipalité, effectivement. OK, on me confirme à l'arrière. C'est bon. Donc, ce n'est pas les arrondissements à Montréal qui perçoivent cette taxe... ce droit de mutation là. Donc, on n'a pas besoin de l'inscrire aussi. Parfait.

Autre question, encore une fois, c'est juste pour m'assurer, là, qu'on n'échappe rien, si on a la possibilité d'étaler dans le temps les droits de mutation, qu'est-ce qui se passe s'il y a vente de la maison avant la fin du terme de remboursement des droits de mutation?

Mme Laforest : Le troisième... à l'article, là, c'est... attendez.

Des voix : ...

Mme Laforest : «Malgré le deuxième alinéa, le solde du droit de mutation devient exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert».

M. Grandmont : Ah! il était déjà dedans.

Mme Laforest : C'est déjà dedans.

M. Grandmont : Ah! parfait. Mon erreur. Parfait, merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. La Fédération québécoise des municipalités a soulevé une crainte quant à... lorsqu'il y a une faillite. Ils disaient que, selon leur compréhension, une créance sur les taxes... en fait, différentes taxations, là, qu'on a regardé, par exemple la taxe sur les logements vacants, ils disaient que ce n'était pas assimilé, selon leur... la jurisprudence applicable à une créance garantie au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Et lorsqu'il nous parle de l'étalement du paiement des droits sur la mutation immobilière, bien, ils nous disent qu'ils ont la crainte que ce soit aussi le cas, et donc ce qu'ils voudraient... Donc, c'est ça, il est souhaité... ils disent qu'il est souhaité que ces paiements puissent faire partie des créances garanties. Et là je les comprends parce que, là, si c'est étalé dans le temps pour une municipalité, le risque qu'il y ait une créance est bien plus grand que s'il est versé dès le moment, là, ou avant même... au moment d'entrer dans la ville, donc d'arriver dans... à la ville ou dans la ville. Donc, bref, je voudrais savoir si on a regardé cet élément-là des créances garanties pour ces taxes-là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Les taxes foncières sont des taxes prioritaires. Le droit de mutation va avoir le même statut. Il n'y a pas de notion de créance garantie, ce n'est pas le même statut. Puis ce n'est pas donné aux taxes en ce moment.

Mme Dufour : OK. Mais... OK, eux, ils... Mais, par rapport aux autres pouvoirs de taxation qu'on a parlés, la taxe sur les logements vacants par exemple, est-ce que ça fait partie de ce qu'on considère des taxes foncières qui sont prioritaires?

M. Savoie (Jocelyn) : Ça fait partie des taxes, oui.

Mme Dufour : Donc, ça répond à leur question. Parce qu'eux autres disaient que, selon la jurisprudence actuelle, il n'y avait pas cette impression-là. Est-ce que le ministère va produire... pourrait produire quelque chose pour rassurer les unions là-dessus?

M. Savoie (Jocelyn) : On pourra l'examiner puis voir comment les rassurer. Mais notre interprétation est à l'effet que c'est prioritaire.

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, d'autres questions? Ça va comme ça. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 12.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

«13.2. Malgré les articles 13 et 13.1, la créance résultant du droit de mutation payé en plusieurs versements, sauf la partie de cette créance qui est impayée par suite d'une déclaration frauduleuse ou équivalente à fraude, se prescrit, pour la partie du droit qui est exigible à chaque versement, par trois ans à compter de la date de son exigibilité.»

L'article 12 du projet de loi introduit, dans la Loi concernant les droits de mutation, un nouvel article 13.2 qui prévoit que la créance résultant du droit de mutation payé en plusieurs versements se prescrit, pour chaque versement, par trois ans à compter de la date de son exigibilité.

Donc, ici, on vient arrimer les délais de perception des droits de mutation immobilière des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 12? Oui.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut avoir une explication un petit peu plus détaillée de qu'est-ce qu'on voulait... on veut dire exactement par «se prescrit, par trois ans»?

Mme Laforest : Oui, on va laisser Me Nadeau-Labrecque... C'est une question de... Ah! Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... Ah! non, Me Veilleux.

Mme Laforest : OK. C'est une question de fraude, alors on va avoir la réponse ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, le trois ans ici, c'est le délai de prescription pour la municipalité pour aller prendre ses recours en recouvrement, tout simplement. Donc, dans le cas d'étalement de droit de mutation, elle... (panne de son)... de chaque versement. Donc, c'est le délai légal usuel pour poursuivre en justice.

Mme Dufour : Est-ce que la municipalité peut... Tu sais, dans le cas du non-paiement de taxe foncière, il y a... il peut y avoir un... j'essaie de me rappeler le nom, là, mais, tu sais, la propriété se ramasse à l'encan, là, pour...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La vente pour défaut de paiement de taxes?

Mme Dufour : Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La vente pour défaut de paiement de taxes.

Mme Dufour : Voilà. Est-ce que les taxes... les droits de mutation impayés, c'est le même statut?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Les droits de mutation impayés sont payables dans le cadre d'une vente pour défaut de paiement de taxes, effectivement. Donc, si la municipalité procède en ce sens, donc, elle va pouvoir se faire rembourser les droits de mutation.

Mme Dufour : OK, parfait. Mais mon questionnement était plutôt : Est-ce que... Parce que la vente pour non-paiement de taxes, c'est justement quand les taxes ne sont pas payées, la municipalité peut mettre à l'encan la propriété pour retrouver son dû. Est-ce qu'elle peut... elle pourrait le faire pour les droits de mutation impayés?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le droit de mutation est considéré au même titre que les autres taxes foncières pour les fins de la vente pour défaut de paiement de taxes. Donc, elle pourrait le faire.

Mme Dufour : OK, ça fait que, dans le fond, pour les taxes municipales, il y a aussi une prescription de trois ans?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, la prescription... Oui, la vente pour défaut de paiement de taxes, c'est une procédure en soi un peu particulière, mais la prescription, c'est vraiment pour les recours devant les tribunaux. Généralement, les municipalités n'iront pas nécessairement jusqu'à poursuivre pour un recouvrement de taxes parce que, justement, ils ont cet outil-là. Donc, le trois ans demeure un peu facultatif, en fait, dans le sens que la municipalité peut très bien procéder à la vente. Puis d'ailleurs, la vente, ça pourrait se faire dans l'espace d'un an, là, donc on ne se rendrait pas au trois ans. Mais il demeure quand même que la municipalité peut soit prendre des recours devant les tribunaux, soit faire une vente pour défaut de paiement de taxes. Elle a le choix.

Mme Dufour : OK, ça fait que ça risque d'être aussi facultatif dans ce cas-ci, le trois ans, parce qu'elle pourrait utiliser l'autre moyen.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça.

Mme Dufour : OK, parce que les droits de mutation, des fois, sont quand même assez élevés, là, donc ça peut représenter des sommes équivalentes quasiment à la taxation. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder à l'adoption de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13.

Mme Laforest : L'article 13 : L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «dans le délai prescrit à l'article 11 peut se pourvoir conformément à ce titre pour recouvrer tout montant payé en surplus du montant auquel il peut être légalement tenu. Le cessionnaire doit exercer ce recours dans les 90 jours de l'expiration du délai prévu à l'article 11» par «ou, s'il se prévaut d'une option de paiement en plusieurs versements, le premier versement dans le délai prescrit en vertu de l'article 11 peut se pourvoir conformément à ce titre pour contester le montant indiqué au compte. Le cessionnaire doit exercer ce recours dans les 90 jours de l'expiration du délai prescrit pour ce paiement ou ce premier versement».

Donc, ici, on modifie la loi... l'article 16 de la loi qui concerne les droits de mutation pour prévoir le droit de mutation qui est payé en plusieurs versements ou tout recours de contestation du montant du droit de mutation inscrit au compte transmis par la municipalité qui doit être exercé dans les 90 jours de l'expiration du délai prescrit pour le premier versement. Donc, s'il y a un retard, c'est une procédure pour prévoir le 90 jours d'expiration, quand on l'a dépassé... la question du premier versement.

Donc, aujourd'hui, ce délai... à compter de l'expiration du délai octroyé par la loi pour le paiement complet du droit de mutation, soit le 31e jour suivant l'envoi du compte pour la municipalité. Cette situation demeure inchangée lorsque le contribuable paie son droit de mutation en un seul versement.

Donc, ici, on vient permettre à l'acheteur ayant payé le droit de mutation immobilière en plusieurs versements de réclamer le remboursement d'un trop-perçu et d'exercer un recours dans les mêmes délais qu'un acheteur ayant acquitté ses droits en un seul versement. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 13? Aucune question, alors nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 14.

Mme Laforest : L'article 14 : L'article 17.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «taux visé à» par «taux applicable en vertu de».

L'article 14 du projet de loi apporterait à l'article 17.1 la loi... de la loi une concordance concernant les droits sur les mutations immobilières. Cette modification de concordance est liée à l'article 11 de cette loi, telle que modifiée par l'article 11 du projet de loi.

Ici, on vient prévoir le taux d'intérêt applicable aux acquéreurs d'une exploitation lorsque l'étalement des droits est fait pour les mutations immobilières.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que vous avez des questions sur l'article 14, qui est une concordance? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, c'est simplement dans... cet article-là s'applique simplement dans le contexte d'une exploitation agricole, est-ce que c'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Caron : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Laforest : 46. L'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Ce fonds peut être...» Voyons, excusez : «Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure relative :

«1° au développement ou au rayonnement des régions;

«2° à la coopération intermunicipale;

«3° à une matière qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement ou de vitalisation des régions.»

Ici, l'article 46 du projet de loi modifie l'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin d'ajouter aux objets du Fonds régions et ruralité le financement de toute mesure relative à une matière qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement ou de vitalisation des régions.

Alors, ici, on vient répondre à une demande d'agilité accrue aux besoins évolutifs du développement des communautés et des territoires, notamment en matière d'habitation. Ici, on a eu plusieurs cas, la dernière année, M. le Président, mes collègues sont sûrement au courant que les MRC avaient demandé aussi des pouvoirs en habitation, s'il y avait la possibilité de se faire un programme en habitation pour vitaliser leur territoire. Donc, les municipalités peuvent le faire déjà dans le FRR. Donc là, on vient seulement ajouter la possibilité des MRC, qu'on ajoute dans le programme FRR. Merci, M. le Président. On a eu l'exemple également en Gaspésie dernièrement.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je vous avoue qu'en lisant la partie qu'on enlève, moi, je l'aurais comme vue plus large et j'ai comme... je trouve que ce qu'on est venu définir était déjà inclus. Tu sais, on parlait de toute autre mesure de développement ou rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale. Je ne vois pas pourquoi ça excluait le logement. J'essaie de comprendre. Tu sais, on dirait quasiment que c'est, pour moi, des synonymes qu'on est en train de faire, mais j'essaie de comprendre il est où le... la modification majeure.

Mme Laforest : Non. OK, bien, en fait, on vient ajouter l'habitation. Vous me posez la question : Pourquoi on est... en fait, il y a des ajustements?

Mme Dufour : Je ne vois pas «habitation», là, dans les mots.

Mme Laforest : Bien, en fait, les deux lignes que... à la fin de l'article de loi ont été reprises dans le n° 1 et le n° 2. Donc, quand on parle des mesures de développement, on le voit ici, ou de rayonnement, c'est repris à l'article 1, au développement ou au rayonnement des régions, puis également la coopération municipale, vous la retrouvez, il a été juste placé plus haut, à la coopération municipale... intermunicipale.

Mme Dufour : Je m'excuse, là, mais je n'ai pas l'impression d'avoir une réponse à ma question, là. Je dis exactement ça, que ce qui est... que ce qu'on ajoute, je le lis déjà dans ce qu'on biffe. Donc, en quoi l'article précédent, la façon qu'il était rédigé, ne répondait pas et ne pouvait pas répondre au... ne pouvait pas permettre d'investir, dans le fond, ce fonds-là en logement? Parce qu'on dit : «Toute autre mesure [de] développement ou [de rayonnement des régions», «développement». Et là on rajoute... on le biffe pour rajouter «développement ou [...] rayonnement des régions». J'ai l'impression qu'on parle de la même chose, là.

Mme Laforest : ...Me Cartwell, maintenant. Cantwell.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Je vais laisser... c'est juste au niveau de la formulation.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour que Me Cantwell peut prendre la parole?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Voulez-vous juste vous présenter avec votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, M. le Président. Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice.

Ici, avec l'article 46, on apporte un élargissement aux objets, aux objets du Fonds régions et ruralité. On parle actuellement dans la loi de développement ou de rayonnement des régions. On a toujours interprété ça à la lumière des dispositions de la Loi sur les compétences municipales, qui donne aux MRC une compétence générale en matière de développement... de développement local et régional. Parce qu'il faut lire les deux ensemble. Ce fonds-là est destiné... était destiné à l'origine à financer les mesures, mesures que les MRC pouvaient accomplir dans l'exercice de ces pouvoirs-là. Et on a toujours vu ça de façon... sous un angle plus économique, là, que c'étaient des pouvoirs en matière de développement économique qui étaient larges, mais qui n'englobaient pas nécessairement tout, il faut lui donner... il faut leur donner un sens, là, il faut circonscrire, là. Et on pense que ce serait pertinent, là, de le préciser pour être sûr que ça englobe l'ensemble des compétences des municipalités, y compris la compétence en habitation qu'on propose de conférer dans des amendements qui sont à venir.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, vous me dites que le logement va être précisé ou l'habitation va être précisée plus loin, c'est ça? Parce qu'ici c'est... on semble vraiment être dans les synonymes, là.

M. Cantwell (Philip) : ...

Mme Dufour : Plus loin, OK, parfait. Bien, bien, ça m'explique pourquoi. Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Bien, en fait, juste à cet effet-là, le n° 3, où on dit : «À une matière qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement ou de vitalisation des régions», est-ce que la vitalisation comprend le logement ou c'est...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr, pour vitaliser une région, il faut habiter dans une... dans un logement ou une maison. Donc, il faut... à la base, c'est un besoin nécessaire, donc ça passe par l'habitation pour revitaliser une région.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, ce fonds-là, là, donc Fonds régions et ruralité, c'est un fonds qui est... donc, qui est géré par le ministère.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : C'est un fonds qui représente combien?

Mme Laforest : 1,3 milliard au Québec.

M. Grandmont : 1,3 milliard par année?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Évidemment. Est-ce qu'on arrive à l'écouler à chaque année? On le vide?

Mme Laforest : C'est un fonds qui est très, très populaire. Anciennement, ça s'appelait le FARR, le fonds d'appui au rayonnement régional. C'était un programme... nous, on l'a... on a fait une conversion et, maintenant, c'est un véritable fonds. C'est très populaire.

M. Grandmont : Très populaire. Donc, on arrive à... on débourse combien par année environ?

Mme Laforest : Ah! bien là, ça dépend. Il y a des sous-volets, là. Par exemple, la coopération intermunicipale, on a eu 300 projets, mais là je ne sais pas à combien ça peut... mais on pourra vous donner toutes les informations.

M. Grandmont : Bien, OK, oui, je serais intéressé, effectivement. Puis, au regard de... Ah! peut-être que vous me l'avez envoyé avec un petit code QR déjà aussi, peut-être, j'irai voir.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Ah! voilà! Excellent.

Mme Laforest : Oui. C'est bon, hein?

M. Grandmont : C'est ça, j'y repense. Bravo! Mais cela dit, est-ce que la modification qu'on fait ici, qui est d'ajouter essentiellement le troisième paragraphe, là : «À une matière qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement ou de vitalisation des régions.», parce que les deux premiers paragraphes étaient déjà compris dans l'ancien libellé, est-ce que cette modification-là, là, l'ajout d'un troisième paragraphe va faire... va devoir impliquer des modifications au Fonds régions et ruralité?

Mme Laforest : Bien, c'est pour ça qu'on le met ici.

M. Grandmont : Donc, vous allez apporter des modifications au fonds après.

Mme Laforest : Oui. Ça va comme être une concordance dans le programme.

M. Grandmont : Puis il y aura davantage de possibilités offertes aux municipalités à travers ce fonds-là.

Mme Laforest : Oui, oui. Ça, d'ailleurs, c'est la première demande de la FQM. Quand ils sont venus nous rencontrer, là, c'était vraiment important.

M. Grandmont : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Laforest : L'article... Adopté. L'article 47.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 47.

Mme Laforest : L'article 21.23.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, un membre de ce comité» par «ou administratif, un membre de l'un de ces comités»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«L'organisme ou la municipalité peut également sous-déléguer, par entente, la gestion d'une partie du fonds à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien. Toute entente de sous-délégation doit être transmise au ministre.

«La municipalité locale peut, le cas échéant, charger de cette gestion son comité exécutif, un membre de ce comité ou son directeur général.»

Ici, l'article 47 du projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Affaires municipales des Régions et le l'Occupation du territoire pour préciser la possibilité pour une MRC de charger son comité administratif de la gestion d'une partie du Fonds régions et ruralité et de permettre que cette gestion soit déléguée à une municipalité locale qui pourrait en confier la responsabilité à son comité exécutif.

Alors, ici, on vient répondre à une demande de... et, comme je le mentionnais, de la FQM, avoir plus d'agilité accrue pour les besoins évolutifs du développement des communautés en habitation, par exemple. On vient confier à l'organisation la plus appropriée la gestion des sommes du FRR dans un souci d'efficacité.

Un exemple très rapide, très simple, s'il y a des besoins en habitation dans une municipalité, sur le territoire de la MRC, donc, on va trouver la personne ou, si je peux dire, l'organisation la mieux appropriée pour s'occuper d'un projet qui est nécessaire en habitation sur le territoire. Alors, voilà. Merci. Puis ça se fait déjà avec le FRR, mais là, ici, on vient l'ajouter parce qu'on va avoir des demandes de vitalisation en habitation.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. On vient préciser que l'organisme peut... attendez, «sous-déléguer, [...], la gestion d'une partie du fonds à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien». Est-ce que les sommes, elles, doivent être absolument 100 % distribuées seulement dans le territoire qui est le sien? Est-ce qu'il pourrait y avoir un projet qui est porteur, mais juste à côté du territoire?

Mme Laforest : Oui. Si c'est sur le territoire de la MRC, ça peut être...

Mme Dufour : Si c'est à l'extérieur du territoire, mais que c'est porteur quand même pour la MRC, est-ce qu'ils peuvent le soutenir?

Mme Laforest : Bien, si c'est avec les MRC, il y a une entente avec les préfets, préfètes, puis c'est la même chose que les choix de projets avec le comité FRR.

Mme Dufour : Comme entre deux MRC, par exemple...

Mme Laforest : Ils peuvent, oui.

Mme Dufour : ...ils pourraient soutenir avec le FRR.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? D'autres questions? Non? Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Je ne sais pas si l'article 9.4 est très long parce qu'il reste une minute.

Mme Laforest : L'article 9.4, l'article 4 de la Loi sur les compétences municipales. Insérer, avant l'article 10 du projet de loi, le suivant...

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah! là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : C'est facile, par exemple, on a juste le mot «habitation».

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : C'est le plus facile à date.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Laforest : L'article 9.4 : L'article 4 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«9° l'habitation.»

Alors, ici, on vient donner la possibilité aux municipalités d'exercer une compétence générale en habitation, comme on a discuté auparavant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions au niveau de l'amendement qui introduit l'article 9.4? Non, ça va. Alors, si je n'ai pas de question...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, on...

• (13 heures) •

Mme Laforest : Bien, ici, c'est juste ajouter le mot «habitation». On pourrait dire OK puis...

Une voix : ...

Mme Laforest : On est... Ah! Pardon. Vous n'avez pas le droit de parole? Pourquoi?

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous des questions sur le 9.4? Ça va?

Mme Dufour : Bien, c'est parce que je ne vois toujours pas comment il se lirait, puis on le cherche dans notre fil. Ça fait que je m'excuse, c'est juste qu'on n'était pas capable de prendre...

Mme Laforest : Bien, c'est dans toute la liste. On ajoute le mot «habitation» au neuvième paragraphe, c'est juste ça, au niveau des possibilités de projets.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Juste... Donc, on ajoute le mot «l'habitation», mais ça ne change rien, là, avec le paragraphe suivant où il est question de service de garde à l'enfance, là?

Mme Laforest : C'est dans... On l'insère dans la même possibilité, dans la même... dans le même pouvoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si nous n'avons pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.4... Oh! Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je m'excuse. Les municipalités avaient déjà une compétence en matière d'habitation.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Là, c'est quoi qu'on vient rajouter?

Mme Laforest : On vient juste... Parce que, quand... Les pouvoirs en habitation, quand une municipalité avait le pouvoir, la MRC ne pouvait pas avoir le pouvoir. Là, on vient...

Mme Dufour : Là, c'est au niveau de la MRC, là.

Mme Laforest : MRC ou municipalité.

Mme Dufour : OK. Bon, c'est pour ça que je voulais comprendre...

Mme Laforest : Très bonne question.

Mme Dufour : ...c'est quoi qu'on venait faire, parce qu'il me semble qu'ils l'avaient déjà, le pouvoir. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup.

Alors, c'est ainsi que la commission, aujourd'hui, se termine, et la commission ajourne ses travaux...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : On ajourne, oui, ajourne ses travaux sine die.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors... (panne de son) ...ajourne ses travaux au mardi 5 décembre, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 02)