Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Je déclare le quorum et je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures est allouée à l'étude des crédits.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous procédons à des discussions d'ordre général en bloc. Et la mise aux voix des crédits sera mise à la fin.

Alors, nous débutons avec la ministre de... voyons, Setlakwe, Mont-Royal—Outremont. Excusez-moi, c'est la première fois qu'on se voit en commission, alors je cherchais votre nom de comté.

Alors, nous allons débuter avec les... par l'opposition officielle. Alors, vous avez 17 min 44 s de temps alloué pour débuter.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer toutes les personnes présentes. Salutations à vous, M. le Président. Évidemment, salutations à Mme la ministre, toute son équipe, mes collègues du côté gouvernemental, collègue à la deuxième opposition, et toute l'équipe de la commission, à la régie. Merci d'être là.

Moi, j'aimerais ça qu'on entre tout de suite dans le vif du sujet. D'ailleurs, la ministre et moi, on avait un échange au salon bleu il y a quelques minutes sur la question de l'habitation et des infrastructures municipales.

Et j'aimerais ça l'entendre sur le déficit de maintien d'actif, qui est assez élevé, là, qui frôle le 45 milliards, les sommes qui sont prévues au PQI, tout ça dans l'optique de décortiquer est-ce que l'état des infrastructures est un frein au développement et qu'en est-il des nouveaux développements ou le régime qui s'applique à des nouveaux développements où, disons, on a une page blanche et le régime qui s'applique à de la densification.

Moi, j'ai rencontré plusieurs maires et mairesses qui me disent qu'ils ont des zones à densifier, des zones qui sont situées stratégiquement autour du transport en commun, et que là les infrastructures actuelles ont besoin d'énormément de travaux, dans certains cas, c'est des nouvelles usines. Ils semblent dire que pour... que c'est des dépenses énormes par rapport à leur budget.

Alors, j'aimerais ça que la ministre, s'il vous plaît, nous mette à jour sur ce dossier-là. Et, si ce n'est pas un frein à l'habitation, bien, qu'on... qu'on nous l'explique, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, bonjour, tout le monde. Bonjour à toute... toute l'équipe des Affaires municipales. Mes collègues députés, salutations. Alors, salutations à vous tous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...s'il vous plaît.

Mme Laforest : Bien, bonjour, tout le monde! Bonjour à toute... toute l'équipe des Affaires municipales. Mes collègues députés, salutations. Alors, salutations à vous tous. Merci, M. le Président.

Alors, d'emblée, je suis très heureuse d'avoir la question, parce que, comme je le mentionnais, j'aurais aimé ça avoir une autre question à la période des questions. Parce qu'en fait, pour... quand on a signé l'entente de réciprocité, la question étant, si j'ai bien entendu... on parlait des programmes au niveau des infrastructures en eau. Il y a également qu'est-ce qu'on a fait quand on a signé l'entente de réciprocité avec l'UMQ, la FQM, avec Québec et Montréal. Nous nous sommes engagés à investir un montant de 250 millions pour des projets au niveau des infrastructures en eau, mais des projets en habitation, logement social, logement abordable. Donc, c'est certain que les municipalités ont certaines obligations, parce que, oui, on doit être dans le périmètre urbain, évidemment, parce qu'on doit investir dans le périmètre urbain.

Puis, comme ma collègue l'a bien mentionné, quand on est arrivés en poste, il y avait un déficit de 47 milliards au niveau des infrastructures en eau. Donc, qu'est-ce qu'on a dit, nous, qu'est-ce qu'on a obligé comme condition, c'est que, oui, on est prêts à investir, on accompagne encore une fois de plus les municipalités pour des projets en habitation, mais il y a deux choses : c'est important de rester dans le périmètre urbain puis, également, c'est important de bien évaluer la densification dans les municipalités.

Qu'est-ce qu'on a fait également puis ce qu'on s'aperçoit depuis le début, c'est qu'il y a une obligation de planification. Donc, on a déposé la politique nationale d'aménagement en architecture du territoire, ce qui est important également, pour maintenant bien planifier le développement. Parce que, dans le passé, on pouvait construire, s'il y avait un terrain disponible, à l'est et faire un nouveau quartier résidentiel à l'ouest. Donc, imaginez les infrastructures en eau, imaginez aussi, par exemple, pour le transport, transport collectif, transport scolaire. Donc là, c'est sûr qu'on veut rester vraiment à l'intérieur du périmètre urbain.

Puis au niveau de nos... de nos investissements au niveau des infrastructures en eau, il y a également le PRIMEAU. Le PRIMEAU, c'est un programme à la hauteur de 2,4 milliards. Évidemment, les taux d'aide sont bonifiés, dépendamment des demandes, c'est 2,4 milliards sur 10 ans. Mais je veux le mentionner parce que la question était bonne, en période de questions, c'est sûr que, s'il y a plus de demandes, pour des bonnes raisons, pour la densification, pour des nouveaux projets en logement abordable, logement social, bien, oui, on va considérer les demandes, c'est vraiment important de le mentionner. Il y a d'ailleurs... d'ailleurs, 1 milliard, dans le programme PRIMEAU, qui est réservé aux 11 municipalités de 100 000 habitants et plus. Donc, c'est vraiment important de mentionner également que le programme, le PRIMEAU, est plus souple, plus agile, bonifié. Donc, il n'y a aucune demande, quand les demandes sont bien justifiées, qui sont refusées.

Puis les taux sont... les taux maximums sont bonifiés, les... Il y a des enveloppes spécifiques aux grandes villes. Les petites, évidemment, il y a des montants, au niveau des pourcentages, qui sont améliorés. Ça peut aller jusqu'à 95 %, au niveau des infrastructures en eau. Les moyennes municipalités de 6 500 à 100 000 habitants peuvent aller... peuvent avoir une bonification de 85 %. Puis, quand on prend un... on parle des grandes villes de 100 000 et plus, on peut aller jusqu'à 75 % puis, pour des nouveaux projets dans le milieu du périmètre urbain avec densification, on peut monter également.

Donc, c'est sûr que, dans le PRIMEAU, il y a une mesure très importante, c'est qu'on veut récompenser aussi les bonnes pratiques. Pourquoi? Parce qu'on dit : Il y a des municipalités qui sont très disciplinées, leur priorité, oui, c'est les infrastructures en eau, c'est l'eau potable, évidemment...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Je voudrais juste... j'aimerais ça qu'on respecte aussi le temps réponse, alors...

Mme Laforest : Ah! pas de problème. Arrêtez-moi, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que je sais que vous pourriez faire le 15 minutes au complet, parce que... en énumérant tous les programmes, mais on essaie de respecter à peu près des temps équivalents, même si c'est des questions ouvertes.

Mme Laforest : Faites-moi signe, je vais arrêter avec plaisir, même.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Setlakwe : ...temps passe vite dans ces échanges-là. Merci, Mme la ministre. Je vais juste revenir sur le déficit de maintien d'actifs. Là, vous dites : On est arrivés en poste, puis il y avait un déficit de 45 milliards. Je ne pense pas, là, je pense que... Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un déficit, quand le gouvernement de la CAQ a pris le pouvoir, mais... mais 45, ce serait un chiffre tout... très frais. Je pense qu'il y a... il y a deux ans, c'était 38. Mais ma question, ce n'est pas pour... ce n'est pas de faire une guerre de chiffres, c'est peut-être juste de préciser que c'est un chiffre actuel. Mais est-ce que le PQI... Est-ce que le montant qui était alloué aux infrastructures municipales, comme celles-ci, en eau, au PQI, est à la baisse ou à la hausse?

Mme Laforest : À la hausse.

Mme Setlakwe : OK. Pouvez-vous nous l'expliquer? Parce que moi, je comprends que... Puis c'était, d'ailleurs, dans le mémoire de l'UMQ, ce n'est pas moi qui le dis, là, que... <que la part a...

Mme Setlakwe : ... c'était, d'ailleurs, dans le mémoire de l'UMQ, ce n'est pas moi qui le dis, là, que... >que la part a... que la proportion aurait chuté de 7,3 %, dans le PQI de 2018-2028, à 4,7 % dans le PQI 2023-2033.

Mme Laforest : En fait, les montants sont évalués par le CERIU, que vous connaissez bien, sûrement. Donc, c'est sûr qu'il y a une évaluation qui a été faite partout à la grandeur du Québec, parce qu'on se disait : Comment ça se fait qu'on ait tant de demandes au niveau des infrastructures en eau? Heureusement ou malheureusement, oui, c'était un déficit qui était présent. Mais moi, j'ai très confiance au CERIU. Puis, en même temps, il faut voir qu'il y avait des améliorations à faire dans nos programmes, puis on l'avoue. Mais, en même temps, nous, c'était... l'eau, c'était une priorité et bien desservir les populations. Est-ce que... Je vais arrêter tout de suite, au cas où, là. Mais voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que ça vous inquiète qu'il y ait des villes qui aient des moratoires? Tu sais, on a quand même freiné des projets qui sont en cours. Donc, j'essaie de réconcilier cette situation-là avec le fait que vous dites : L'argent est là, on a signé un pacte, il y a une enveloppe de 250 millions. Je ne pense pas que c'était pour... Ça semble être dans le périmètre urbain. Est-ce que... Là, vous le savez mieux que moi, là, la situation au niveau des moratoires, il y a plusieurs villes qui en ont... qui ont des moratoires en cours sur des développements en habitation. Comment on explique qu'il y a ça, alors que les montants seraient... le 250 millions serait disponible depuis un bout?

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, c'est comme... je l'ai mentionné précédemment, c'est important de mentionner qu'il y a quand même des critères. Parce que, je le disais, parfois, dans le passé, on construisait où il y avait des terrains de disponibles. Donc, quand on parle des nouveaux programmes, au niveau du PRIMEAU, par exemple, ou encore le 250 millions qui était dans l'entente de partenariat de... l'entente de réciprocité, bien, c'est certain que, nous, ce qu'on dit, puis il y a une grande, grande logique à respecter, c'est : Il faut construire dans le périmètre urbain et il faut densifier. Donc, si vous me dites : Mme la ministre, il y a peut-être des projets qui sont en évaluation, bien, il y a certaines municipalités qu'on ne peut pas accepter certains projets parce que ce sont des nouveaux projets dans des nouveaux secteurs qui demanderaient, par exemple, une nouvelle école, de nouveaux services médicaux. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est bien répondre à la population qui est déjà dans le périmètre urbain.

Mme Setlakwe : ...ça me fait penser à un gros projet dans ma circonscription, le redéveloppement du site de l'hippodrome. Donc, ça, ce serait considéré... Bien, c'est un redéveloppement, donc c'est un nouveau site. Est-ce que les infrastructures... ou le fait qu'il n'y ait pas d'infrastructure souterraine sur le site de l'hippodrome, est-ce que c'est une raison qui a retardé le développement? Parce qu'on sait qu'il y a eu des appels de projets, puis il n'y a pas eu de soumissions. Ça fait des années qu'on attend que ça se développe à ce niveau-là.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui, bien, pour le projet que vous mentionnez, il y a un comité qui a été mis en place, avec mon collègue responsable de la Métropole et ma collègue, également, à l'Habitation. Il y a plusieurs personnes qui travaillent ce projet-là. Et, avec le comité GALOPH, on va évaluer comment, si je peux dire, bien amener les infrastructures. Maintenant, vous dites : Est-ce que c'est du développement ou du nouveau développement? C'est du nouveau développement. Donc, est-ce que ça touche le PRIMEAU, est-ce que ça touche les montants dans l'entente de réciprocité? Il y aura une évaluation. On examine le projet présentement.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, vous, vous n'êtes pas impliquée, là, dans ce comité-là?

Mme Laforest : ...d'ailleurs la personne, au cabinet, qui s'occupe du projet pour cet endroit spécifique est ici dans la salle, puis il y a une personne qui siège sur le comité à temps plein.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce qu'on va avoir une mise à jour bientôt dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Si vous le voulez, avec plaisir, on va vous la donner, oui.

Mme Setlakwe : Oui. On parle de 6 000 portes, hein, à terme. On l'espère.

Mme Laforest : Oui, c'est vraiment intéressant. On va essayer de vous donner des informations avec une rencontre, il n'y a pas de problème.

Mme Setlakwe : Merci. Encore sur les infrastructures. Maintenant, pour ce qui est de résilience, travaux qui doivent être faits pour mieux s'adapter aux changements climatiques, je sais que le pacte vise ce sujet-là. Moi, ce qu'on m'a dit, dans certaines villes, c'est qu'on n'agit pas assez vite. L'argent qui est alloué pour le moment, c'est pour faire des plans, des plans d'action. Par exemple, tu sais, si on regarde, Longueuil obtiendrait... Là, je ne sais pas si j'ai les montants exacts, mais il y a une enveloppe pour, disons, l'agglomération de Longueuil. Mais ensuite le montant qui est alloué à une ville comme Saint-Lambert — j'aime ça donner des exemples concrets — c'est un montant qui... je pense que c'est peut-être quelques centaines de milliers de dollars, je... C'est un montant, en tout cas, qui n'est pas très important, considérant... Ah! OK, l'enveloppe à Longueuil, c'est 3,1 millions. La mairesse, à Saint-Lambert, a dit : Tu sais, j'ai eu plein de citoyens qui ont eu leur... qui ont vu leur sous-sol inondé. Même chose est arrivée à ville Mont-Royal, dans NDG, Côte-des-Neiges. C'est arrivé un peu partout au Québec, là. Je parle de ces cas-là.

Mais ça va vite, les changements climatiques. J'ai l'impression que la mesure est complètement <inadéquate...

Mme Setlakwe : ... vite, les changements climatiques. J'ai l'impression que la mesure est complètement >inadéquate. On donne des sommes pour préparer des plans d'action, alors que, là, on est déjà rendus au mois d'avril. Tu sais, ça se peut qu'encore une fois en juillet... On ne se le souhaite pas, là, mais on a reçu l'équivalent d'un mois de pluie en une soirée. Il y a des gens qui ne sont plus capables de s'assurer. Ça a été des pluies diluviennes, avec des sous-sols inondés. Évidemment, qu'est-ce qui se passe dans les mairies, à ce moment-là, bien, les gens appellent puis disent : Bien, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe avec nos infrastructures? Le secteur... Le secteur où j'habite, c'est vraiment un problème, puis il y a même des gens qui commencent à penser à quitter. Donc, qu'est-ce que vous leur répondez, aux municipalités?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que, dans toutes... à l'endroit que vous mentionnez, évidemment — il y a aussi la ville de Longueuil — on est vraiment en soutien, on est en collaboration. Qu'est-ce qu'on a fait? Là, vous parlez de deux... deux programmes, si je peux dire. Parce qu'on a mis en place le programme pour les inondations, 500 millions, on a annoncé 10 bureaux de projets qui avaient des liens avec les bassins principaux, les 10 grands bassins versants. Parce qu'il faut voir que, quand on est arrivés en poste, il y avait eu des inondations, en 2017, de 1 milliard, 2019, 1 milliard. Donc, on s'est dit : On ne peut pas payer comme ça à chaque inondation, il faut prévoir, il faut travailler en amont. Donc, on s'est déplacés dans les régions qui étaient les plus inondées et on a mis en place des bureaux de projets pour travailler avec les citoyens, avec les municipalités. Et, à cet endroit, les MRC sont très, très engagées. Donc, c'est important de le mentionner.

Et, par rapport à votre demande sur les plans, moi... on les appelle vraiment les plans climat, on a annoncé des plans climat avec mon collègue à l'Environnement, et c'est 500 millions. Chaque MRC a plus de 1 million et... par MRC. Donc, il a quand même 101 MRC qui ont reçu 1 million. Et les montants, je crois, en plus, c'est 4,82 $ par habitant, en plus du... des 101 MRC. Donc, ce n'est pas trop tard, moi, je veux vous rassurer. Parce que les bureaux de projets sont en place depuis trois ans, et on voit vraiment le travail qui a été fait, le travail qui se fait pour contrer les inondations. Il y a plusieurs programmes pour les inondations, il y a le PRAFI, le programme pour l'aménagement et les... pour les infrastructures en eau, 245 millions.

Évidemment, qu'est-ce qu'il est important de mentionner, c'est que tous les plans climat sont essentiels, parce que c'est comme ça qu'on va prévenir les citoyens au niveau de la protection contre les inondations, donc, avec des plans climat. Puis quand on les a annoncés, je peux vous dire que c'est très positif, parce qu'il y a même plusieurs annonces qui ont été faites et les préfets, les maires, les mairesses, préfètes, bien, déjà, si je peux dire, investissent avec le plan climat pour contrer aussi les inondations puis pour aussi avoir des mesures d'urgence envers ces fameuses inondations.

Mme Setlakwe : Merci. Je me réfère à un document qu'on a reçu, là, en réponse à nos questions : «Demande n° 34. État de la mise aux normes des infrastructures en eau potable au Québec en 2023-2024. Fournir les précisions pour 2024-2025.» On s'est fait répondre : «Cette question semble non pertinente à l'étude des crédits du MAMH.» Pourquoi? Pourtant, on vient d'en... on en parle depuis... depuis tout à l'heure. Est-ce que vous êtes capable de nous fournir des informations?

Mme Laforest : La question étant la mise... l'état de situation des infrastructures en eau au niveau du ministère des Affaires municipales?

Mme Setlakwe : Oui, demande n° 34. Il y a peut-être quelqu'un qui peut vous aider avec ça. Je ne comprends pas qu'on nous réponde : C'est non pertinent.

Mme Laforest : Bien, moi, je peux vous dire, cette question est très pertinente, parce qu'on en parle depuis le début. Maintenant, ce que je peux dire, c'est que c'est sûr, comme je le mentionne, au niveau des infrastructures en eau, bien, peut-être, pour la question, c'est moins pertinent, c'est parce qu'on répond positivement à quasi toutes les demandes. Sauf que je le mentionne pour le développement... les nouveaux développements. Ça fait que c'est sûr que, s'il y a des questions envers les programmes au niveau des infrastructures en eau, on n'a jamais autant investi avec, par exemple, le PRIMEAU. Il y a la TECQ également, hein, le programme la TECQ, que vous connaissez très bien, c'est quand même 4,4 milliards. Donc, quand il n'y a pas de problème, quand les projets vont bien, quand on veut aller de l'avant, on veut essayer de réparer les infrastructures du passé, évidemment. Puis quand tout le monde met la main à la pâte, avec les MRC, les municipalités, bien, ce n'est pas un problème, là, les infrastructures en eau. Puis, en plus, avec les usines de transformation d'eaux usées, c'est vraiment... La norme est au ministère de l'Environnement, mais, ça aussi, on est là pour soutenir les besoins.

Mme Setlakwe : Merci. Si vous êtes capable de déposer l'information auprès de la commission, ce serait apprécié.

Mme Laforest : Avec plaisir.

Mme Setlakwe : Vous... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, je voulais juste savoir, juste vérifier, vous allez... ou la ministre va déposer l'information?

Mme Setlakwe : J'ai demandé à la ministre de déposer l'information.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, de... Parfait. Ça fait qu'il faut la déposer au niveau du secrétaire.

Mme Laforest : Je n'ai pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il <faut juste...

Le Président (M. Schneeberger) : ... secrétaire.

Mme Laforest : Je n'ai pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il >faut juste... Je veux juste vérifier qu'il faut déposer l'information au niveau du secrétaire de la commission.

Mme Laforest : Ah! ça me fait plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Voilà.

Mme Setlakwe : Mme la ministre, vous avez parlé du programme TECQ, Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec. Où en sont les discussions avec le fédéral? Les municipalités semblent vraiment inquiètes que... Bien, on sait que c'est un programme vital, là, pour le financement des infrastructures, mais est-ce qu'il y aura des nouvelles sommes pour 2024 et les années subséquentes? Si vous pouvez nous en dire un peu plus sur... Je sais que c'est un programme qui implique le fédéral, mais où est-ce qu'on en est, là, sachant que ça prend des nouvelles sommes pour 2024? Puis, même, les municipalités se demandent : Est-ce que l'entente va être rétroactive au 1ᵉʳ janvier?

Mme Laforest : Oui. Alors, les discussions, où sont rendues les discussions, ça... La discussion se fait avec quand même quelques-uns de mes collègues. Évidemment, le ministre des Finances est un des plus concernés pour la négociation pour la TECQ. La TECQ, moi, je peux vous dire que les négociations vont bien. Par contre, comme on le sait très, très bien, c'est nous qui savons où investir et comment investir dans le programme de la TECQ. Donc, ça s'est bien passé, quand on l'a négocié la dernière fois. Moi, je suis convaincue qu'on va la signer bientôt, je ne suis pas inquiète.

Mais, quand même, ce n'est pas au fédéral, là, comme on le dit toujours, de décider quelles sont les priorités. Puis on va essayer de garder nos priorités ici, au Québec. Par exemple, nos priorités en habitation, on sait où sont les besoins, on connaît les régions qui ont des besoins urgents. Donc, c'est comme ça avec les infrastructures en eau aussi, il faut considérer que les demandes doivent aller, c'est sûr, avec des grandes villes, il y a du respect aussi pour les villes de 100 000 habitants. Donc, c'est plusieurs critères comme ça qui sont négociés avec le fédéral. Mais mon collègue aux Finances est tout à fait au fait de la négociation, puis même mes collègues ici, députés, là, savent très, très bien qu'on a hâte de signer, puis on va le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Taschereau, pour un temps de 11 min 49 s. En passant, juste vous avertir que, si le temps dépasse un peu ou il reste quelques secondes, ça va être additionné ou soustrait au bloc suivant. Voilà. Député de Taschereau, c'est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer. Je salue les collègues. Bonjour, Mme la ministre. Salutations à toutes vos équipes. Commençons tout de suite.

J'aimerais vous parler un peu de... revenir sur la taxe sur l'immatriculation qu'on a offerte aux municipalités lors de notre... de l'adoption, en fait, là, du projet de loi sur la fiscalité municipale. C'est un moyen qui était donné aux municipalités pour être capable, effectivement, d'aller chercher des revenus supplémentaires pour être capable de financer les opérations des transports collectifs sur leurs territoires. À votre connaissance, là... Parce que je rappellerai le processus, là, il y a beaucoup... Les municipalités, pour... qui veulent, qui sont intéressées, en fait, devaient, au plus tard le 15 mars dernier, signifier leur intérêt à la SAAQ, puis après ça, bien, c'est avant le 31 mai, si ma mémoire est bonne, qu'ils doivent avoir adopté une résolution, en fait, du conseil municipal. Puis après ça, bien, il y a une entente qui est signée, au plus tard le 15 juin, pour que ce soit applicable le 1ᵉʳ janvier prochain. À votre connaissance, est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont confirmé leur intérêt avant le 15 mars?

• (15 h 50) •

Mme Laforest : ...on n'a pas l'inventaire... on n'a pas le... on n'a pas la liste complète, pour être honnête.

M. Grandmont : Cette liste-là va être plus disponible du côté de la SAAQ?

Mme Laforest : Bien, il y a des municipalités... Non, on va avoir quand même la liste. Parce que, là, il y a encore des négociations avec les municipalités, avec les élus, les conseillers, conseillères, donc il y a encore des validations à faire, présentement.

M. Grandmont : Donc, est-ce à dire qu'on a prolongé la date qui était prévue, du 15 mars, pour signifier son intérêt?

Mme Laforest : Non, non, elle n'est pas prolongée. Mais dès qu'on va avoir la liste, on va vous la faire parvenir.

M. Grandmont : OK. Juste pour que je comprenne bien, en fait, là, vous dites que ça a été... il y a encore des négociations avec les municipalités. Sur quoi il y a des négociations avec les municipalités?

Mme Laforest : Bien, ça dépend. Il y a des municipalités qui sont... qui veulent, il y a d'autres qui n'en voulaient pas du tout. Donc, c'est... chacune, municipalité, doit décider. Oui, on va avoir la liste, nous, la SAAQ va avoir la liste également, puis on va vous la faire parvenir sans problème.

M. Grandmont : OK. Donc, le délai du 15 mars, lui, il est coulé dans le béton, en fait, les municipalités qui ne se sont pas prévalues... ou qui n'ont pas signifié leur intérêt avant le 15 mars ne pourront pas avoir une taxe sur l'immatriculation avant le... au 1ᵉʳ janvier 2025?

Mme Laforest : C'est ça. On va respecter la date qui a été convenue, puis l'autre, ce sera pour l'autre année, la prochaine demande.

M. Grandmont : Parfait. Je ne sais pas si vous étiez au courant, Mme la ministre, sur le site de la SAAQ, il y a deux types de redevances qui sont versées, là, qui... à partir, là, de la SAAQ, une contribution au transport collectif, qui s'appelle une redevance ou une contribution au transport collectif. Ça, c'est la partie gouvernementale. Puis la partie municipale, on appelle ça une taxe. Ça aurait été le fun que les deux s'appellent des contributions ou des redevances pour le transport collectif. Ça a moins l'air épeurant, disons, pour les municipalités. Je le dis <parce que...

M. Grandmont : ... transport collectif. Ça a moins l'air épeurant, disons, pour les municipalités. Je le dis >parce que ça pourrait être... c'est un élément de langage, mais ça a quand même une importance. Ça fait que je fais juste vous le dire. Je pourrai transmettre, là, la page à laquelle je fais référence, éventuellement, à votre collègue.

Quand ça a été signé, là, avec les municipalités, là, l'entente de réciprocité, le premier ministre avait dit... avait demandé aux maires et mairesses de ne pas abuser des taxes sur l'immatriculation. Quel effet vous pensez que ça a pu avoir sur l'enthousiasme que vous sembliez porter à travers votre projet de loi?

Mme Laforest : Bien, j'aime bien votre question, parce qu'en fait... Bien, premièrement, à votre première intervention par rapport à une taxe ou une contribution, bien, la loi est faite comme ça. Donc, c'est sûr que, s'il y avait un changement... Parce qu'on a essayé, je vous le dis, là, pour être honnête, on voulait... On avait des demandes pour ne pas aller avec le nom «taxe», mais on ne peut pas parce que, dans la loi, c'était inscrit ainsi, il fallait faire plusieurs changements. Ça fait qu'on n'a pas... on n'est pas allés de l'avant pour cette demande-là, mais on a essayé.

L'autre chose également, bien, je crois que j'ai bien entendu, évidemment, mon premier ministre, mais, en même temps, c'est pour ça qu'on n'a pas des villes qui ont commencé tout de suite ou qui ont décidé d'adhérer à la taxe sur l'immatriculation. Pourquoi? Parce que, les villes, toutes les villes, je crois, en tout cas, ce n'est pas intéressant pour des élus municipaux d'ajouter une nouvelle taxe, on le sait très bien. Donc, la demande qui a été faite, de mon premier ministre, je crois que les municipalités... Et je suis persuadée qu'elles le respectent parce qu'on aurait... Si ça avait été le cas, bien, toutes les villes auraient demandé cette nouvelle taxe-là. Mais maintenant, il y a des villes qui n'ont pas signalé leur position. Donc, c'est parce qu'il y a des villes qui réfléchissent encore.

M. Grandmont : ...je fais... j'ai retrouvé la référence, là. En fait, là, c'est la contribution aux transports en commun, là, de... donc, la contribution qui existe depuis 1992 et qui n'a jamais été indexée aussi, là, par ailleurs. C'est un autre enjeu, j'en jaserai peut-être avec votre collègue aux Transports.

Je veux juste vous faire remarquer aussi que cette possibilité là de taxation qu'on a offerte aux municipalités, ça a des limites. Je ne sais pas si Mme la ministre est au courant. Par exemple, pour des municipalités comme dans le Bas-Saint-Laurent, on a créé une régie intermunicipale de transport collectif, plus de 90 municipalités qui se sont regroupées ensemble pour former... pour mettre en place un nouveau service de transport collectif. Mais, en même temps, chacune de ces municipalités-là va devoir aller chercher... bien, faire passer un règlement, dans le fond, pour être capable d'aller chercher ce nouveau pouvoir-là.

Est-ce qu'on n'est pas là en train de compliquer la vie des petites municipalités dans des contextes où, justement, on est obligés de se regrouper? Tu sais, même à Québec, on regroupe dans l'agglomération. Mais dans le Bas-Saint-Laurent, là, c'est plus de 90 municipalités qu'on doit asseoir ensemble, bâtir un niveau de confiance important, puis après ça chacune d'entre elles doit, individuellement, aller chercher ce pouvoir-là par réglementation. Est-ce qu'on n'aurait peut-être pas dû organiser les choses différemment?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que moi, je pense que... Ce que vous dites, moi, je vois ça très, très positivement, parce que le programme le plus populaire, aux Affaires municipales, c'est les regroupements intermunicipaux. Donc, qu'est-ce qui se passe? Évidemment, eux veulent se regrouper. Peut-être, c'est plus long, mais, en même temps, c'est vers où on va, le regroupement avec les services municipaux. Donc, moi, je crois que... On va regarder comment ça se passe, vous avez raison, on va analyser la situation, on va voir si c'est une bonne mesure, comment cette mesure-là a été annoncée, comment elle s'applique, mais on va regarder comment ça se passe. Mais, en même temps, pour moi, selon moi, je suis tout à fait d'accord pour les regroupements, parce qu'il y a plusieurs petites municipalités qui ont besoin d'aide, puis plus elles sont regroupées, plus elles sont fortes.

M. Grandmont : Mais on va pouvoir leur donner le pouvoir d'agir, effectivement. Mais je pense que vous comprenez bien l'enjeu dans lequel on est, là. C'est qu'on risque d'avoir des municipalités, sur les 90 quelques, qui ne réussiront pas ou qui ne voudront pas faire la démarche, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, notamment parce qu'on est en élections dans un an, au niveau municipal, peut-être, mais donc on risque d'avoir de la difficulté à aller chercher le financement pour être capable de déployer un service qui se bâtit en communauté avec plusieurs municipalités, là, qui décident de coopérer ensemble.

Mme Laforest : Je les invite vraiment à travailler avec leurs directions régionales à ce moment-ci, parce que c'est la meilleure instance, disons, pour les accompagner.

M. Grandmont : Parfait. Je pense qu'on reste toujours dans un même projet de loi, le projet de loi n° 39. On avait discuté, vous allez vous en souvenir, là, de l'ajout de l'article 245 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait traité, là, des terrains de golf en transition. J'avais proposé, si ma mémoire est bonne et si mes notes sont bonnes aussi, que... On voulait ajouter un quatrième paragraphe qui disait, à l'article 45 : «L'acte vise un espace naturel voué à la restauration aux fins du rétablissement de la connectivité écologique ou au maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques.» Mon objectif dans ça, c'était de s'assurer que les terrains de golf en transition, les terrains de golf qui ont un potentiel de devenir des parcs, <notamment, là, de...

M. Grandmont : ... en transition, les terrains de golf qui ont un potentiel de devenir des parcs, >notamment, là, de... Puis tout ça, on le raccroche, évidemment, là, à notre... à notre objectif, là, québécois, dont nous sommes très heureux, évidemment, là, qui est de protéger 30 % du territoire québécois d'ici 2030.

Puis je me souviens de l'échange qu'on avait eu ensemble, je vous avais demandé : Est-ce que ces terrains-là sont... sont... sont... seront protégés? Est-ce que ces terrains-là seront protégés? Puis je vous rappelle, là, que la... tu sais, il y a des poursuites pour expropriations déguisées, à l'intention de la... à l'intention de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour un règlement de contrôle intérimaire qui est en place depuis quelque temps. Puis vous aviez répondu par l'affirmative, là, qu'en fait on n'avait pas besoin d'ajouter un quatrième paragraphe, qu'il y avait, dans les deux premiers, là, tout ce qu'il y avait de nécessaire pour être capable de protéger, protéger ces terrains de golf là et les municipalités contre les poursuites, disons, abusives, là, des poursuites, on les appelle, là... les expropriations déguisées.

Mais malheureusement ce qui se passe, c'est qu'au lieu d'affronter en cour de justice les propriétaires des golfs qui ont émis ces poursuites, sur la base de l'article 245, les avocats de la CMM ont plutôt décidé de battre en retraite en modifiant le règlement de contrôle intérimaire pour réduire les superficies de conservation à 70 % des terrains visés, laissant aux municipalités le soin de décider ce qu'elles font des 30 % restants. Donc, les avocats de la CMM n'ont pas eu la même confiance quant à votre interprétation de la valeur écologique importante de ces terrains-là. Et, selon les informations qu'on a, c'est que l'article 245, tel qu'il est écrit actuellement, échouerait au niveau de la confiance qu'il inspire aux instances municipales qui souhaitent réaliser des projets de restauration tout en maintenant des saines finances publiques. Parce qu'il y en avait pour des... plusieurs dizaines de millions de dollars de poursuites, potentiellement, là, en poursuites abusives... en expropriations déguisées.

Donc, est-ce qu'on... Je voulais savoir si vous aviez eu écho de cette problématique-là et du fait que les propositions et les discussions qu'on a eues à l'article 245 n'avaient pas réglé la situation des terrains de golf en transition?

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question est très, très large. Parce qu'on a précisé quand même les règles d'expropriation déguisées, il y a eu également... bien, d'ailleurs, avec le projet de loi. Maintenant, il y a eu une protection, également, avec le règlement de contrôle intérimaire. Qu'est-ce qu'on voit... Mais tout est en analyse, présentement, ce n'est pas terminé. Qu'est-ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même plusieurs secteurs ou encore des terrains de golf que les... Certains terrains de golf, comment je pourrais le dire, n'ont pas nécessairement une valeur écologique ajoutée. Donc, il y a des endroits puis il y a des terrains de golf, présentement, qui sont en train d'être analysés. Parce que, oui, on l'a dit dans notre mesure, on veut protéger les espaces naturels, on a amené la mesure et le projet de loi. Mais est-ce que, vraiment, il y a une valeur écologique ajoutée, c'est ça qu'on est en train de regarder présentement. Parce qu'un terrain de golf... un terrain de golf, un terrain qui a une valeur économique qui est importante, c'est sûr que c'est vraiment au bénéfice des citoyens. On le sait très, très bien. Puis un golf qui répond à ces conditions, bien, oui, ce sera... ce sera visé par ce règlement-là. Mais, on s'entend, là, on vient juste d'adopter le PL 39.

• (16 heures) •

M. Grandmont : Oui, d'accord. Puis on aura la chance, évidemment, de discuter, prochainement, sur un autre projet de loi, le 57, c'est un omnibus. Je vous... Je vous tends la main, s'il y a possibilité d'entendre ou de rencontrer préalablement des représentants des coalitions des terrains de golf en transition. Parce que, s'il y a des ajustements à y apporter... Parce qu'il semble vraiment, au niveau des avocats de la CMM, que finalement on n'a pas pu répondre, effectivement, à l'enjeu qui avait été soulevé, simplement de dire une... ou de confirmer verbalement, c'est ce que vous avez fait, là, confirmer verbalement que les terrains de golf avaient... allaient pouvoir être échappés... les municipalités allaient pouvoir échapper à des expropriations... à des poursuites pour expropriation déguisée... ne suffisait pas. Visiblement, les avocats de la CMM sont... ont une interprétation peut-être plus restrictive, mais n'ont pas osé s'aventurer là-dedans de crainte d'avoir des poursuites très importantes.

Mme Laforest : On va essayer de les rencontrer. Promis.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, il vous restait quatre secondes, qui seront additionnées. Alors, nous en sommes maintenant à la députée de Vaudreuil, pour une courte séance de 1 min 28 s.

Mme Nichols : Merci...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, excusez-moi, j'avais mal... Ce ne sera pas à vous tout de suite, désolé. Alors, nous retournons à la députée de... Mont-Royal—Outremont, pardon.

Mme Setlakwe : Ah oui? OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est à vous.

Mme Setlakwe : J'aimerais qu'on... qu'on complète notre discussion sur le... sur le programme de la TECQ. Donc là, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il y a des travaux qui sont en cours. Puis est-ce qu'il y a eu... Je me réfère à la réponse à la demande 21. Le programme venait à échéance en 2023, mais là il a été prolongé d'une année, jusqu'au 31 décembre 2024, pour les municipalités qui n'ont pas pu compléter la totalité de leurs travaux. Mais comment ça fonctionne, cette année intérimaire, si on veut? C'est ça qui n'est pas clair pour moi...

Mme Setlakwe : ...ça fonctionne, cette année intérimaire, si on veut. C'est ça qui n'est pas clair pour moi, là. Donc, la saison des travaux est à nos portes, et là comment ça fonctionne? Les sommes qui sont allouées sont sur la base de... les anciens critères, mais est-ce qu'ils vont être... est-ce qu'elles vont être bonifiées? Est-ce que... Tu sais, comprenez-vous, pour la période intérimaire, puis là, pour le renouvellement, pour le futur, est-ce que vous avez confiance qu'il n'y aura pas une hausse... qu'il va y avoir une hausse des coûts puis qu'il n'y aura pas l'ajout de conditions, en particulier au niveau de l'habitation?

Mme Laforest : Bien, en fait, dites-vous qu'on a beaucoup... on a quand même de très bons partenaires, hein, l'UMQ, la FQM est avec nous pour la TECQ. Moi, je ne crois pas, je vous dis, de par ce qu'on entend et de par l'habitude, là, du gouvernement fédéral, espérons, pour la TECQ, que les sommes ne seront pas moindres et que les exigences du Québec... gouvernement du Québec seront respectées. Puis il n'y aura pas de perte de montant, là, ce n'est pas parce qu'on est en négociation que là, maintenant, tout est... tout est arrêté, mais non, c'est sûr. Puis les dates de la signature, bien, c'est sûr qu'on va continuer... ou la date de la finalité de l'ancienne TECQ, on va continuer avec la nouvelle, mais les négociations vont très bien quand même.

Mme Setlakwe : OK, merci. Rapidement, sur le programme PHAQ, en logement, évidemment, ça touche les municipalités, mais qu'est-ce que vous pensez de ce programme-là? Est-ce que vous trouvez que les montants qui sont demandés aux municipalités sont trop élevés?

Mme Laforest : Moi, j'aime bien le programme PHAQ, parce que le Programme d'habitation abordable Québec a été mis en place il y a quelques années, donc, c'est un programme... Il fallait quand même améliorer les choses, parce que le programme AccèsLogis, ça, c'est une autre chose, quand on est arrivés en place, les projets levaient de terre en 10 ans, imaginez. Ça fait que, quand on dit que les projets sont longs à lever de terre, en un an ou deux, avec le PHAQ, bien, moi, en tout cas, je vois quand même qu'il y a une amélioration. Il y a toujours place à amélioration. Mais je vais laisser quand même ma collègue l'expliquer, si vous allez en commission, elle pourra bien l'expliquer, également.

Mme Setlakwe : Très bien. Sur le sujet de la vitalité des centres-villes, des petits milieux, on en a... on a échangé là-dessus la semaine dernière, je pense, oui, au salon bleu. Comment on explique, comment on explique qu'il y a eu ce recul de votre gouvernement? Je sais qu'il reste du temps, là, mais 50 millions par rapport à la promesse de 470 millions, c'est peu, c'est 11 %. Puis je faisais la lecture de votre politique nationale d'architecture... de l'architecture du territoire, il me manque peut-être un mot dans la description, mais on fait... on fait du renforcement des centres-villes une priorité. On parle de cet enjeu-là aux pages 15 à 17, 22, 23, vraiment... aux pages 22, 23 aussi, ça semble être une priorité. Le milieu se dévitalise. Il y a des commerces qui ferment, des locaux vides, les gens travaillent moins dans les tours à bureaux, des petits commerces de proximité ferment. Ça complique vraiment la vie, ça enlève... ça enlève vraiment une qualité de vie pour de nombreuses collectivités. Comment vous expliquez que vous avez seulement accordé 50 millions dans le dernier budget?

Mme Laforest : Parce qu'en fait... Bien, moi, je dis que ce n'est pas un recul, parce que le programme n'existait pas du tout, donc, c'est quand même une très grande avancée pour les commerces de proximité. Maintenant, il faut voir que le programme sera mis en place. Nous allons le travailler avec la Fédération québécoise des municipalités également. Mais il y a d'autres mesures, parce que, quand vous parlez de politique nationale d'aménagement du territoire, bien oui, on touche les milieux dévitalisés, on touche des milieux de vie complets. Puis ça, on a investi quand même 360 millions, avec la politique nationale d'aménagement du territoire.

Puis il faut voir aussi que, dans le projet de loi 39, qu'on a adopté récemment, dont mon collègue discutait précédemment, bien, dans le projet de no loi 39 également on donne énormément de pouvoir aux commerces de proximité, par exemple, à un conseil municipal d'aller à la station d'essence du village. Donc, même dans le projet de loi 39, on a donné de nouvelles mesures, de nouveaux pouvoirs. Donc, on travaille sur plusieurs plans. Moi, je ne suis pas inquiète du tout, du tout, parce qu'avec le Fonds régions et ruralité, c'est quand même un fonds qui... Avant, c'était un programme, nous avons fait un fonds, maintenant, de 1,3 milliard, avec quatre volets importants. Bien ça, déjà, on entend vraiment toutes les MRC, les MRC sont vraiment satisfaites, parce que, oui, on encourage toutes les demandes dans les plus petits villages du Québec. Donc, c'est quand même très positif.

Maintenant, en ce qui concerne le programme de 50 millions qu'on a mis en place, bien, moi, je trouve que c'est quand même nouveau, c'est très bien, mais il nous reste deux ans et demi, alors on se croise les doigts. Puis moi je suis persuadée qu'on va pouvoir aller chercher d'autres montants, si le programme va bien, bien entendu. Puis il est travaillé aussi au cabinet avec l'adjointe parlementaire, avec notre équipe au cabinet, avec l'équipe des Affaires municipales, parce que c'est un programme important, puis on ne voudrait pas investir non plus <dans des secteurs...

Mme Laforest : ...avec l'adjointe parlementaire, avec notre équipe au cabinet, avec l'équipe des Affaires municipales, parce que c'est un programme important, puis on ne voudrait pas investir non plus >dans des secteurs où il n'y a pas nécessairement des besoins, parce qu'ils ont déposé très rapidement, peut être plus rapidement que les autres. Donc, il y a quand même... le programme doit être très, très sérieux.

Ça fait qu'on va prendre le temps de le mettre en place. On est à la finalité du programme. Mais moi, je ne suis pas inquiète, il reste deux ans et demi, donc, on va essayer de continuer à encourager ce programme-là.

Mme Setlakwe : Mais, justement, comment est-ce que vous prévoyez de déployer l'aide?

Mme Laforest : Bien, on pense... parce que, là, je ne voudrais pas m'avancer non plus, mais considérant que le Fonds régions et ruralité, avec les quatre volets qu'on a... avec le Fonds régions et ruralité, se passe extrêmement bien avec les MRC, avec les plus petites municipalités, avec les villes qui sont villes MRC également, bien, on est en train de regarder la possibilité pour l'insérer dans le FRR. Mais là je m'avance énormément, parce que ce n'est pas décidé, mais je vous dis quand même ce qui serait le plus logique.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous croyez que les villes de taille moyenne sont souvent laissées pour compte? Moi, je l'ai entendu sur le terrain, je pense à des villes, tu sais, qui ont une population... Je pense que le seuil, c'est peut-être 40 000 ou 30 000 habitants, tu sais, les... Il y a des grandes villes, disons, Saint-Georges a pu investir dans son centre-ville; Thetford Mines, qui est à 25 000, non. Je pense à une ville comme Rivière-du-Loup aussi. Est-ce que vous allez porter une attention particulière aux villes de taille moyenne?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que... Je crois qu'avec la croissance du point de TVQ qu'on a signé dans l'entente de réciprocité, c'est énorme quand même, là, avec la croissance du point de TVQ. Puis tous les programmes ont été bonifiés. Il y a les programmes aussi qu'on a ajoutés pour les municipalités de plus... de moyenne, si je peux dire, au niveau de la taille de la population. Tous les programmes comme les programmes OASIS, on travaille avec le Fonds bleu, on travaille avec les infrastructures en eau, bien, ça, ça touche les villes de moyenne taille, donc c'est important.

Puis le point... le point de croissance de TVQ, bien, c'est quelque chose qui n'existait même pas dans le passé. Donc, on s'entend que, d'ici 2030, je crois, peut-être je fais erreur, mais ça me surprendrait au niveau du point de TVQ, c'est quand même près de 900 millions que les municipalités vont toucher, là, près de 1 milliard pour le point de croissance de TVQ. Donc, c'est certain que c'est énorme. Les montants, ces municipalités-là ne l'avaient pas. Et avec tous les pouvoirs qu'on a octroyés, avec le projet de loi aussi fiscalité municipale, le projet de loi 39, bien, les villes ne nous demandaient pas juste des montants, les villes demandaient un changement au niveau fiscal. On l'a fait avec le projet de loi 39.

Donc, je crois que... Moi, j'ai confiance que les maires et mairesses vont utiliser tous leurs pouvoirs également au niveau de la diversification des revenus pour que ça se passe bien.

• (16 h 10) •

Mme Setlakwe : Je ne suis pas sûre que j'entends le sentiment d'urgence, alors que ce qu'on lit, par exemple, les différents regroupements, comme Rues principales, je pense qu'il y a eu aussi un cri du cœur de la Coalition Cœurs de villes et villages. Je vais citer... Dans sa lettre ouverte, là, Christian Savard, président exécutif de Rues Principale, il réitère l'importance du commerce de proximité, je sais que vous le savez, notamment pour favoriser un vieillissement actif. Et il parle «d'une — et là je vais citer — d'une catastrophe au ralenti pour les collectivités québécoises et leur population». Où est-ce qu'il faut agir, là, en priorité, puis comment? Encore une fois, je reviens à... Comment vous allez déployer? Est-ce qu'il va y avoir un programme? On ne veut pas que les villes investissent dans du pavé uni, là, on veut des mesures structurantes, donc.  

Mme Laforest : Les mesures, quand on parle de mesures structurantes... Bien là, c'est sûr que vous parlez des petites municipalités, des services de proximité, des moyennes municipalités, les municipalités de 100 000 habitants et plus... Il faut être prudent, par exemple, parce qu'on a Québec, on a Montréal. Puis je crois que ce qui est essentiel là-dedans, c'est de répondre à la demande du milieu. Par exemple, on le voit, là, Montréal, l'est de Montréal, il y a vraiment eu des lacunes dans le passé. On essaie de travailler pour, si je peux dire, faire briller l'est de Montréal, on va y arriver un jour. Maintenant, les plus petits villages qui ont besoin, avec le Fonds régions et ruralité, on essaie aussi, le point de croissance de TVQ. Puis il faut voir aussi que les Table Québec-Municipalités, on travaille avec nos consultations dans toutes les MRC du Québec, mais l'important, c'est de ne pas dire qui est laissé pour compte, c'est ne pas laisser aucune municipalité pour compte, autant les petits villages, que les grandes municipalités.

Donc, si on regarde qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, pour une croissance de la TVQ, le 800 millions qui a été donné dans les municipalités juste durant la pandémie, sans reddition de comptes, c'est énorme, le 1,8 milliard aussi pour le transport. Ill y a eu plusieurs mesures, mais il faut travailler pour tous les citoyens au complet.

Mme Setlakwe : Je suis d'accord. Vous mentionnez des investissements passés, je n'en doute pas, mais... On a parlé de la pandémie, mais la pandémie a laissé des dommages. Mais, si vous avez donc cette nouvelle promesse, ces nouvelles sommes, c'est que vous reconnaissez que les besoins sont grandissants, ils <ne sont pas rencontrés...

Mme Setlakwe : ...mais, si vous avez donc cette nouvelle promesse, ces nouvelles sommes, c'est que vous reconnaissez que les besoins sont grandissants, ils >ne sont pas rencontrés. J'essaie de voir comment ça va se concrétiser, tout ça. Vous allez déployer ça de... Vous allez réfléchir aux programmes ou vous allez attendre de voir quelles sont les demandes du milieu? Il y a ça qui n'est pas clair.

Mme Laforest : Vous parlez du programme Commerces de proximité?

Mme Setlakwe : Oui, oui, le 50 millions qui devait être 470.

Mme Laforest : Oui, mais, en même temps, si on donne 470 millions à un programme qui n'était même pas présenté, puis on le donne trop rapidement, il faut comprendre qu'il faut aller avec les besoins du milieu... Déjà de mettre en place un programme, c'est très, très positif, puis c'était la demande aussi de la Fédération québécoise des municipalités. Puis, comme je vous dis, il ne faut pas être inquiets, là, il reste deux ans et demi. Puis, si le programme, vraiment, se tient bien puis aide pour la vitalité des centres-villes, des cœurs de villages, bien, on a toujours été là aussi pour aider les plus petites municipalités. On va continuer.

Mme Setlakwe : Il y a un autre enjeu pour les municipalités de taille moyenne, c'est l'enjeu du transport. Comment vous voyez les choses dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Bien, la première chose que moi, je vois au niveau du transport, puis on s'entend, je ne prendrai pas la place de ma collègue ministre et vice-première ministre, bien, il faut quand même avouer que, dans le passé, il n'y avait pas de planification au niveau du transport. Donc, c'est important, la planification du transport, c'est pour ça qu'on a mis en place tout de suite la politique nationale d'aménagement du territoire avec nos OGAT. Les OGAT, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, ça, c'est une autre affaire. Les OGAT dataient de 1994. On a tout revu nos OGAT, on vient de terminer, c'est un travail très colossal. Puis le transport, c'est la priorité aussi. C'est une des priorités dans les... dans les orientations gouvernementales. Vous savez qu'est-ce qui a été demandé avec nos sociétés de transport, les audits, donc, évidemment, il y a une analyse qui se fait avec ma collègue.

Maintenant, on a toujours été là, comme je le mentionne, 1,8 milliard durant la pandémie, sans reddition de comptes, pour nos sociétés de transport collectif, c'est énorme. Maintenant, c'est sûr qu'il faut être prudents, il ne faut pas donner de l'argent comme ça, sans savoir si les sociétés de transport sont bien établies, sont bien encadrées. Mais je vais laisser ma collègue continuer son travail parce que je crois qu'elle est très assidue au niveau des sociétés de transport.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais ça qu'on parle un peu des grands centres. On a vu, on parlait de vitalité des milieux, mais la vitalité des centres-villes dans nos grands centres est une préoccupation. L'occupation est à la baisse dans les immeubles à bureaux, notamment en raison du télétravail. Est-ce que le gouvernement a mesuré l'impact sur les grands centres en lien avec cette inoccupation des tours à bureaux qui entraîne forcément une baisse de la valeur au rôle des tours à bureaux? Avez-vous fait cette analyse d'impact?

Mme Laforest : Sûrement, parce que vous savez très bien qu'avec le télétravail il y a une analyse qui a été faite, puis il y a une analyse aussi qui se poursuit, est-ce qu'on a besoin d'avoir nos espaces considérables dans nos tours bureaux. Mais le travail se fait déjà, ça, il ne faut pas être inquiets du tout. Puis il y a eu également toute la collaboration ou le soutien pour l'annonce qu'on a faite pour nos centres-villes, ça, ça a été fait aussi, mais ce n'est pas mon ministère qui a fait ça, c'est le ministère de l'Économie et de l'innovation. Donc, ça, ça a été fait pour accompagner nos centres-villes.

Maintenant, pour l'espace dans les tours à bureaux, bien, je vais laisser quand même le travail se faire, parce qu'en raison du télétravail il y a des analyses qui se font présentement, à savoir si on a besoin de tout l'espace dans nos tours à bureaux. Il y a une analyse qui se fait présentement.

Mme Setlakwe : OK, mais en termes d'impact sur la valeur au rôle, parce que là, si ces immeubles-là ne sont pas occupés comme ils l'étaient, il va y avoir une baisse de valeur et donc une baisse de revenus pour les villes. Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que vous avez une idée, là, de... du déficit que ça peut... déficit ou, en tout cas, une perte de revenus, un trou dans le budget que ça peut entraîner pour les grandes villes?

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce que je peux dire pour... à cette question-là. Votre question est excellente, parce que j'aimerais mentionner que, durant la pandémie, il y a quand même 70 000 citoyens qui ont quitté la grande ville pour aller dans les régions, puis ça, c'est un aspect très, très important. Parce que nous, on se disait : Les gens qui ont quitté vers les régions vont revenir vers la grande ville. Ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé. Les citoyens ne sont pas tous revenus dans la métropole et dans les grandes villes. On sait très bien, il y a des citoyens qui sont restés dans les belles régions du Québec. C'est pour ça qu'il y a un travail qui doit se faire, un travail d'analyse qui se fait présentement avec mes collègues.

Mais oui, le travail... Il y a une évaluation qui se fait présentement. Il y a de l'aide pour les centres-villes qui a été donnée. Il y a de l'aide également pour la métropole, avec le ministère de l'Économie, il y a le fonds de la métropole, il y a le fonds... au niveau des fonds économiques qui se donnent dans les centres-villes, puis on va continuer d'appuyer nos centres-villes. Mais, comme je dis, il faut qu'il y ait une évaluation aussi des immeubles vacants.

Mme Setlakwe : Oui. Avez-vous un échéancier pour ce chantier-là? Honnêtement, c'est vraiment crucial qu'on s'y attarde. Parce que vous avez mentionné des gens qui ont quitté durant la pandémie pour la région, oui, mais au <centre-ville de Montréal...

Mme Setlakwe : ...ce chantier-là? Honnêtement, c'est vraiment crucial qu'on s'y attarde. Parce que vous avez mentionné des gens qui ont quitté durant la pandémie pour la région, oui, mais au >centre-ville de Montréal, par exemple, les gens ne sont pas revenus travailler cinq jours sur cinq dans les bureaux, là, ça implique... Tu sais, il va falloir qu'on ait des chiffres. Il va falloir qu'on ait... J'imagine que cette analyse-là est en cours, c'est ce que vous semblez dire. Donnez-moi une idée de l'échéancier, là, de cette analyse-là du chantier pour qu'on soit en mesure de dire : Bon, bien, voici ce qu'on... où on est rendu, puis voici l'impact, puis voici le plan d'action.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'au niveau des impacts, présentement, on va le laisser... on va attendre que les grandes villes nous donnent les chiffres, parce que c'est assez complexe, avoir les chiffres de tous les immeubles vacants, par exemple, au centre-ville de Montréal. Donc, c'est sûr que moi, je vais laisser Montréal terminer son travail, c'est important, puis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

Mme Laforest : Ah! OK. C'est bon. Bien, dites-vous qu'on est très, très sensibles. Mais, quand même, au niveau des bâtiments vacants, bien, il y a certains projets qui sont étudiés, puis ça, je vais laisser les projets à mes collègues se travailler avec les bâtiments qui sont vacants, les immeubles vacants.

Mme Setlakwe : Merci. Vous êtes d'accord que ça peut entraîner une perte de revenus substantielle, là, pour les villes.

Mme Laforest : Bien, c'est pour ça qu'il y a les fonds pour l'aide à la métropole. Vous comprendrez que ça, c'est... travaillé avec le ministre de la Métropole, pour les fonds pour les métropoles. C'est pour ça qu'on soutient également la métropole.

Mme Setlakwe : Merci. On va... on va suivre ça. Je pense, ça prend un plan d'action pour assurer la vitalité de nos centres-villes, même dans les grands centres aussi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, tout à l'heure, je m'étais trompé de ligne. Alors là, nous allons à la députée de Vaudreuil pour 1 min 27 s. Alors, réponse rapide et question rapide.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, considérez-vous salués, tout le monde, étant donné le 1 min 27 s. Mme la ministre, ce matin, j'étais aux crédits... aux crédits justice, puis je demandais... je demandais à votre collègue de la Justice : Combien de dossiers qui visaient des élus municipaux, qui ont été soumis au DPCP par la ministre des Affaires municipales ou par la CMQ? Puis la réponse, c'est zéro. Après ça, j'ai passé à travers les crédits aussi dans les affaires municipales, le nombre de médiateurs qui a été nommé dans des dossiers, zéro. Le nombre... Je regardais aussi la liste... En tout cas, partout, là, tu sais, il y a des cas d'incivilité partout à travers le Québec. Les élus sortent, les citoyens ne sont pas contents, mais... Puis on a adopté le projet de loi 49 qui devait donner plus de dents à la CMQ et plus de pouvoirs à la ministre, mais on est... ça fait quand même un bout, c'était 2021, on est en 2024, et il y a toujours zéro dossier qui ont été traités. Moi, j'aimerais bien vous entendre pour le reste de... du temps qu'il reste, peut-être 45 secondes.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Bien, j'aime bien votre question, hein? Vous savez très bien qu'au niveau de la commission municipale, on a donné plus de pouvoir à la CMQ. Moi, ici, j'ai une liste de dossiers en traitement. Il y a des demandes reçues, également, des demandes traitées. Mais considérant, c'est un tribunal indépendant, je me sens très mal à l'aise de répondre à la place de la CMQ. J'aimerais ça peut-être que Me Marois puisse... si vous êtes d'accord, ce serait plus à lui de répondre à votre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, nous n'avons plus de temps, alors...

Mme Laforest : Bien, voyons.

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé. C'est comme ça que c'est... Ce n'est pas moi qui choisis les temps alloués. Bien, à ce moment-là, vous pourriez peut-être répondre dans un autre temps, mais pas en commission. Désolé.

Mme Nichols : ...on peut avoir un engagement d'avoir la réponse par écrit, qui sera transmis à la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : J'imagine qu'il peut y avoir un engagement.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Je n'ai pas de problème avec ça.

Alors, nous allons... nous retournons du côté de la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : OK. On parlait de valeur au rôle tout à l'heure. On parlait de baisse de valeur puis d'impact sur les villes. Il y a la question du coefficient maximal qui, pour certaines villes, pose des problèmes, je pense, entre autres, à la ville de Boucherville, Saint-Bruno aussi, avec le fait que les résidences augmentent en valeur au rôle et qui doivent maintenir ce coefficient maximal en vertu de la loi, ça pose problème. Est-ce que vous seriez ouverte à l'idée de donner... bien, de revenir sur votre position, premièrement? Je pense que vous étiez fermée à changer la disposition de la loi qui impose un coefficient maximal, ou, dans l'alternative, est-ce que vous seriez... seriez prête à donner, en tout cas, à donner à la ministre un pouvoir discrétionnaire, comme c'est le cas, je pense, pour... pour Montréal?

Mme Laforest : Bien, en fait, quand on a étudié le projet de loi 39, on a donné les possibilités, je crois, si je ne me trompe pas — je vais valider quel numéro d'article — on donnait des pouvoirs... OK. Au niveau de la fiscalité, on a donné les pouvoirs au niveau de la taxation distincte, <selon les secteurs...

Mme Laforest : ...d'article — on donnait des pouvoirs... OK. Au niveau de la fiscalité, on a donné les pouvoirs au niveau de la taxation distincte, >selon les secteurs, on a donné — puis c'est important, je vais juste les énumérer parce que c'est quand même des nouveaux pouvoirs — la taxation aux immeubles résidentiels, là, pour déterminer les taux distincts applicables, ça, ça a été fait aussi avec le projet de loi 39. Il y a également la taxation au niveau des terrains vacants, pour les terrains desservis et non desservis, qui peuvent aller jusqu'à quatre fois le niveau de taux de base. Je peux continuer, mais là vous allez dire que... Non?

Mme Setlakwe : Non, mais... Oui...

Mme Laforest : Mais, en fait, dans...

Mme Setlakwe : Moi, je suis sur le coefficient maximal entre le taux résidentiel et le taux non résidentiel.

Mme Laforest : Oui, bien, c'est ça, c'est parce qu'on a déjà donné ces pouvoirs-là dans le projet de loi 39. On va voir comment ça va aller. Puis, au niveau du coefficient aussi, il y a une certaine... il y a une obligation d'autonomie municipale. On va laisser les municipalités, aussi, décider de... prendre les décisions avec les nouveaux pouvoirs de fiscalité dans le projet de loi 39, puis on va voir comment ça va se passer.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais... oui, mais vous dites... vous laissez les pouvoirs aux municipalités, mais là elles sont, par la loi, empêchées d'avoir une... que la différence, là, que le... disons, un taux de taxe résidentiel, dès que les valeurs au rôle augmentent, le premier réflexe de la ville, c'est de baisser son taux de taxation, puis là on regarde le taux non résidentiel, mais ils sont... il y a un plafond avec le coefficient maximal. Donc, ça fait que c'est difficile de garder le taux de taxation bas, sinon, il va avoir... il va avoir un trou dans le budget, là, si... Vous me suivez? Puis c'est une...

Mme Laforest : Mais je vous suis très, très bien, on a donné même plus de pouvoirs aux municipalités, avec les décisions qui ont été prises, les modalités qu'on a accordées aux municipalités, la taxe par secteur, la taxe variée aux immeubles résidentiels, la taxe pour les terrains vagues, la taxe pour les logements vacants également, le partage des revenus entre les municipalités, les redevances — d'ailleurs, ça, on en a parlé tantôt — pour le transport en commun. Donc, c'est énormément de pouvoirs qu'on a donnés aux municipalités. Moi, je crois qu'à ce niveau-ci on va regarder comment ça se passe. Mais on avait fait le débat, en commission parlementaire, avec le projet de loi, on va regarder comment ça se passe. Mais, déjà, je crois que les municipalités sont capables de travailler avec les nouvelles taxations, avec leurs nouveaux pouvoirs qu'on a accordés.

Mme Setlakwe : Non, non, je vous entends, là, je pense que la porte est fermée pour l'instant. Mais de dire qu'on peut changer la taxation sur, disons, un terrain vide, ce n'est pas la même chose que d'essayer de... À la lumière d'un rôle... de la valeur au rôle qui est à la hausse, puis il n'y a pas d'indication que ça va se stabiliser ou que ça va redescendre, bien, je vois un revenu de taxation commerciale qui va, dans certaines villes, là, va, forcément, diminuer, parce qu'ils sont limités, il y a un plafond. Est-ce que vous le voyez comme un enjeu à suivre?

Mme Laforest : Bien, oui, sauf qu'on a des exemples frappants, parce que Gatineau, tout de suite après le projet de loi 39 adopté, ont créé sa taxe par secteur. Donc, Gatineau l'a utilisée vraiment pour diminuer les impacts au niveau des déplacements, par rapport au fardeau fiscal. Donc, le projet de loi 39 vient tout juste d'être adopté, et on voit tout de suite une municipalité qui l'a utilisé, donc, c'est sûrement positif. Et cette demande-là était aussi avec Gatineau.

Mme Setlakwe : Mais, c'est ça, chaque ville a un coefficient différent...

Mme Laforest : Mais c'est ça, mais chaque ville a des...

Mme Setlakwe : ...de 4,8 %, oui, c'est le même à Gatineau, effectivement. Je suis dans l'article, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Donc, Gatineau a utilisé la taxation par secteur tout de suite après le projet de loi, puis c'est ça que Gatineau demandait, d'ailleurs.

Mme Setlakwe : OK, merci. On va suivre ça. Décontamination des sols, je lisais, dans différents mémoires, je pense à Lévis, je pense à Gatineau, je pense qu'à Rimouski aussi il y a un enjeu. Est-ce que vous voyez que... Est-ce que ça vous inquiète qu'il y a des sites à redévelopper, pour toutes sortes de fins, là, ça peut être pour des fins commerciales, pour des fins d'habitation? Bien, vous lisez, comme moi, là, qu'il y a des villes qui ont des projets, et ils sentent que les coûts liés à la décontamination peuvent représenter un frein à ces projets-là, que ce soit économique ou autres, ça peut être résidentiel. C'est quoi, votre plan d'action par rapport à ça?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que... Moi, je peux vous dire, j'avais un grand souci pour les terrains contaminés à décontaminer, puis, honnêtement, je ne sais pas si... puis c'est important aussi de le rementionner, d'abord, aujourd'hui, parce qu'on a donné quand même 10 millions aux 10 plus grandes villes du Québec pour la décontamination des terrains. Donc, les 10 plus grandes villes du terrain ont reçu ce montant-là pour des projets, peu importe les projets, même, pas nécessairement des projets en habitation, mais, principalement, des projets en habitation. Puis il ne faut pas oublier non plus qu'on a donné... on a annoncé 100 millions pour la décontamination des terrains pour la métropole. Donc, c'est sûr qu'on avait <une grande préoccupation...

Mme Laforest : ...en habitation. Puis il ne faut pas oublier non plus qu'on a donné... on a annoncé 100 millions pour la décontamination des terrains pour la métropole. Donc, c'est sûr qu'on avait >une grande préoccupation.

Puis, comme je le mentionnais, toujours au niveau de la densification et de la construction dans les périmètres urbains, bien, c'est certain que nous, notre priorité, c'est de décontaminer des terrains pour utiliser l'espace donné. Donc, on l'a fait avec Montréal, 100 millions pour la décontamination, et 10 millions dans chacune des grandes villes du Québec, puis, en plus, mon collègue à l'Environnement a son programme pour des terrains à décontaminer.

Mme Setlakwe : Vous pensez que c'est suffisant par rapport aux projets qui sont...

Mme Laforest : Bien...

Mme Setlakwe : ...qui sont envisagés, ou qui sont en cours, ou qui sont en réflexion?

Mme Laforest : ...bien, moi, je vais vous répondre... À votre question, je vais répondre, si je peux dire, positivement et négativement, positivement, parce qu'on a donné les montants pour la décontamination des terrains, puis négativement, parce qu'il y a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore. Ça fait que, si vous me dites : Mme la ministre, est-ce que c'est suffisant pour vous? Bien, moi, ce qui me déçoit, c'est qu'il y a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore. Donc, si on donne plus... même si on donnait 200 millions ou 25 millions à chacune des 10 plus grandes villes, il n'y en a pas qui l'ont utilisé encore. Il y en a plusieurs qui l'ont utilisé, mais il en reste qui ne l'ont pas utilisé encore. Même si on donne plusieurs montants, puis les montants ne sont pas investis, c'est quand même l'argent des citoyens. Donc, on va rester calmes.

Mme Setlakwe : Il y avait un article récemment sur un projet à Rimouski, je ne sais pas si vous êtes au courant, puis il semblerait, là, que le montage financier pour la décontamination, c'est ça qui reste à régler. Est-ce que vous avez une mise à jour dans ce dossier-là, par exemple?

Mme Laforest : Oui, on est en négociation présentement. 

Mme Setlakwe : OK. La question de... je cherche mes notes sur les terrains. Bon, l'obligation, depuis 2020, qu'ont les villes de non seulement, là, négocier ou discuter avec les centres des services scolaires, mais de, carrément, céder des terrains à des centres des services scolaires pour la construction d'écoles, ça implique, pour plusieurs villes, une part importante de leur budget. Je pense, dans le cas de Val-David, la valeur du terrain... ou, en tout cas, les coûts à débourser représentent deux fois leur budget. Avez-vous l'intention de changer ce régime-là qui a été, on se rappellera, là, adopté dernière minute en 2020?

• (16 h 30) •

Mme Laforest : En fait, on a fait une grande amélioration, puis c'est, encore une fois, ça a été signé dans l'entente de réciprocité, parce que, maintenant, la négociation entre les centres de services scolaires et les municipalités, maintenant, on travaille aussi avec le ministère des Transports et de la Mobilité durable. On travaille avec la SQI. Ça a été très bien accueilli avec l'Union des municipalités, Québec, Montréal, parce que, maintenant, on offre un bassin de terrains qui n'étaient pas nécessairement disponibles, mais... ni en négociation. Mais, maintenant, ce qu'on dit aux municipalités et aux centres de services scolaires, c'est d'essayer de travailler avec les terrains qui sont disponibles, parce qu'il y a des terrains, au ministère des Transports, qui étaient disponibles, mais non utilisés, puis des terrains aussi avec la SQI, qui appartiennent à la SQI, qui étaient non utilisés.

Donc, on a vraiment, avec l'entente de réciprocité, c'est bien signé, une obligation de négocier avec toutes les instances. Donc, c'est très positif, parce qu'on ouvre la possibilité à de nouveaux terrains qui n'étaient pas disponibles, mais qui seront possiblement disponibles ou en négociation si le besoin est là.

Mme Setlakwe : OK. Donc, vous reconnaissez que la mesure qui a été mise en place posait des problèmes.

Mme Laforest : On a reconnu qu'on doit travailler en équipe, qu'on doit travailler ensemble. Ce n'est pas nécessairement la négociation entre le service scolaire ni la municipalité, mais parfois même avec le ministère des Transports, même avec la SQI. Donc, on a amené plus de joueurs pour offrir les meilleurs terrains.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Là vous dites que, donc, il y aura une offre de terrains qui appartiennent au gouvernement, que ce soit le ministère des Transports ou autrement, qui vont être mis à la disposition ou qui pourront servir. Donc, ça va alléger, dans le fond, le fardeau sur la ville, mais est-ce que... On parle d'un parc immobilier, c'est des terrains un peu partout au Québec ou...

Mme Laforest : Oui, c'est la SQI, oui.

Mme Setlakwe : Dans des endroits qui rencontreraient les critères de la commission scolaire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Puis là, tout ça, ça ne va pas retarder la construction d'écoles?

Mme Laforest : Bien non.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça a déjà retardé la construction d'écoles, cette mesure-là?

Mme Laforest : Bien, moi, je ne crois pas, peut-être que je ne comprends pas la question, mais je ne pense pas qu'offrir plus de possibilités...

Mme Setlakwe : Non, non, non. OK. Je comprends. Non, ce que je veux dire, c'est que la mesure, là, qui remonte à, déjà, il y a quatre ans, est-ce qu'elle a retardé la construction d'écoles?

Mme Laforest : Bien, pas à ce que je sache, sauf que ça me surprendrait, avec tous les montants qui ont été doublés et triplés pour la construction d'écoles au Québec, là, ça me surprendrait. Mais, de toute manière, les terrains sont en négociation, sont disponibles où, présentement, il y a même des visites de terrain qui se font. Donc, on a quand même donné plus de possibilités, mais pas à ma connaissance.

Mme Setlakwe : Oui, mais j'essaie de voir...

Mme Laforest : ...sont disponibles, où, présentement, il y a même des visites de terrain qui se font. Donc, on a quand même donné plus de possibilités, mais pas à ma connaissance.

Mme Setlakwe : OK, mais donc... oui, mais j'essaie de voir... Donc, dans des cas d'espèce connus, là, où est-ce que, peut-être, il y avait des terrains qui avaient été identifiés, puis il y a des coûts qui ont été associés à ces terrains-là, des coûts d'expropriation ou autres, là, on est en train de regarder d'autres scénarios pour alléger le fardeau sur la ville, d'autres terrains complètement nouveaux. Donc, c'est ça que je comprends?

Mme Laforest : Bien, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on essaie de donner le plus de possibilités, puis, avec le projet de loi n° 39, on est allés de l'avant, puis même les écoles... Il faut voir que les écoles ont toutes été... Les écoles qui devaient être rénovées ou construites, les annonces ont déjà été faites, et les terrains, maintenant, sont disponibles. Donc, je crois qu'on essaie toujours d'aller de plus en plus vite, mais, avec cette nouvelle mesure là dans le projet de loi n° 39, je crois qu'on va même utiliser les terrains déjà existants du gouvernement, ce qui est tout... ce qui était tout à fait logique, selon moi.

Mme Setlakwe : Il me semble que ça a toujours été de responsabilité... la responsabilité du Québec, l'éducation et la construction d'écoles aussi. Donc là, je pense qu'on revient plus vers ça, là.

Mme Laforest : Bien, il y a plusieurs priorités, puis on collabore avec tous les ministères, puis on essaie de...

Mme Setlakwe : OK. Dans certains cas, c'est un autre enjeu, le terrain. Disons, dans un nouveau développement comme à Saint-Bruno, on m'expliquait, dans un secteur qui est à... qui est à développer et à densifier, qu'il y a un terrain qui est identifié, probablement qu'il appartient au promoteur, mais le terrain, il est... il ne rencontre probablement pas les critères, de ce que je comprends, du ministère de l'Éducation. On demande encore des grands terrains. Il n'y a pas cette souplesse ou cette volonté — c'est ma question, là — de revoir peut-être les gabarits pour assurer une certaine souplesse, là, par rapport à... par rapport à ça, par rapport à la... Peut-être que la vision d'une école dans... sur un terrain gigantesque, sur un étage... Je comprends que des enfants ne vont pas monter 10 étages, mais comprenez-vous ce que je veux dire? Est-ce qu'il y a une ouverture pour changer les règles, pour adapter les gabarits dans certaines... certaines circonstances?

Mme Laforest : Oui, on l'a changé déjà. Maintenant, les écoles peuvent... parce que, quand on a travaillé la mesure pour la densification, on a travaillé également les mesures pour les écoles à haute densité. Donc, les écoles... si le terrain est plus petit, on peut construire maintenant en hauteur. Ça a été travaillé et négocié avec le... avec mon collègue à l'Éducation. Donc, oui, vous avez raison, mais c'est possible maintenant.

Mme Setlakwe : OK, changement de sujet complètement. Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : 3 min 30 s.

Mme Setlakwe : Trois minutes? Bon, les zones inondables, vous avez vu qu'on a déposé un mandat d'initiative, ce que je comprends, c'est que le ministère de l'Environnement est en train de travailler sur un... des nouvelles cartes, un nouveau régime, cartographier nos rivières, nos... bon, et il va y avoir un impact énorme. De ce que je comprends, les territoires qui sont considérés en zone inondable, en tout cas, puis le nombre de propriétés qui vont être considérées en zone inondable va augmenter substantiellement, avec tout ce que ça implique en termes de difficulté ou impossibilité de faire des travaux, difficulté de s'assurer, difficulté d'obtenir des prêts hypothécaires, et donc de vendre, donc diminution de la valeur. Quel est votre rôle dans ce... dans ce dossier-là?

Mme Laforest : Bien, en fait, mon rôle est vraiment important parce qu'il y a eu pour... en deux ans, là, pour 2 milliards de coûts au niveau des inondations au Québec, puis, dans le passé, on permettait de construire et de reconstruire en zone inondable, on permettait de construire en zone de contrainte. Donc, c'est sûr qu'il a fallu vraiment mieux réfléchir, comme je le mentionnais tantôt, là, pour essayer de... essayer d'arrêter pour payer et surpayer, si je peux dire, les terrains qui étaient en zone inondable, les constructions en zone inondable.

Donc, on a fait le plan pour lutter contre les inondations, le plan... le projet de loi, également, n° 67. On a fait le projet de loi n° 67. On a instauré et installé aussi 10 bureaux de projet pour travailler en lien avec les bassins versants. Donc, ça aussi, c'est un travail qui se fait avec les universités. Ça se passe quand même très, très bien. Et on travaille évidemment avec le ministère de l'Environnement, qui est responsable de la cartographie du Québec.

Ce qui est important de mentionner, c'est qu'il y a des mesures d'atténuation qui sont demandées et qui seront demandées également, parce qu'on a des demandes pour, exemple, rester ou demeurer en zone inondable ou des agrandissements en zone inondable, mais ce qui est important à voir là-dedans, c'est que ce sera impossible de construire en zone inondable et de reconstruire en zone inondable. Maintenant, il y a des évaluations qui se font avec des droits acquis parce qu'il faut <sécuriser les citoyens, là. Il faut être très, très prudents...

Mme Laforest : ...droits acquis parce qu'il faut >sécuriser les citoyens, là. Il faut être très, très prudents parce que, quand que la cartographie sera déposée, bien, ça se fait en collaboration, puis ce qui est positif, c'est que ça va se faire en collaboration avec nos bureaux de projet également, parce que les gens qui travaillent dans nos bureaux de projet, il y a certains hydrologues qui sont au courant. Bien, toutes ces mesures-là... On travaille avec l'organisme, également, des bassins versants.

Donc, avec toutes les mesures qu'on a mises en place, bien, moi, je crois qu'on va, un, prévoir... mieux prévoir le travail ou encore, avec le plan qu'on a fait, avec le plan des changements climatiques, avec les plans climat, on va essayer de mieux prévoir les... si je peux dire, les bris face aux inondations, les maisons inondées, les terrains inondés également. On a le programme d'érosion des berges. Ça, ça se travaille en même temps. C'est 100 millions qu'on investit avec le programme d'érosion des berges, mais ce qui est important de voir, c'est qu'il faut rassurer les citoyens. La cartographie, lorsqu'elle sera déposée, chaque citoyen, chaque municipalité aura la possibilité d'avoir des informations par rapport à la nouvelle cartographie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour 11 min 22 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vais continuer sur les inondations, quelques questions rapides. Oui, effectivement, c'est bien d'avoir une... de faire la cartographie pour savoir... puis s'assurer aussi qu'évidemment on ne construira plus dans les zones inondables qui ont, évidemment, bougé, considérant que les événements sont plus extrêmes qu'avant puis qu'on... nos sols sont de plus en plus imperméables aussi, là, évidemment.

Maintenant, ça pose quand même deux questions assez fondamentales, selon moi. Qu'en est-il des personnes... bien, en fait, des immeubles qui sont situés dans ces futures zones inondables là? Quelle aide on va leur donner? Ma collègue, tantôt, l'a évoqué, là, elle disait : Bien, il y a une perte de valeur, quand même. Donc, quelle aide le gouvernement pourra donner à ces gens qui habitent... On veut bien ne pas reconstruire, mais ceux qui habitent dedans, là, quelle aide le gouvernement va donner à ces gens-là?

Mme Laforest : Bien, les citoyens... Là, c'est sûr que 2017, je ne peux pas vous parler... mais 2019, 98,7 %, je crois, des demandes au niveau des citoyens, au niveau des indemnisations, ont été entendues. Les dossiers ont été très bien traités. Ça se travaillait avec le MSP, évidemment, le ministère de la Sécurité publique.

• (16 h 40) •

Maintenant, il faut voir qu'au niveau des compensations également, les montants ont été augmentés, les montants de compensation pour les citoyens et pour l'aide, également, aux municipalités. Il y a également tous les programmes. Le PRAFI, que je mentionnais tantôt, le programme de résilience face aux inondations aux municipalités, a été augmenté à 270 millions, puis, par exemple, c'est un programme qui a été... qui est très agile. Si on regarde, par exemple, avec les inondations qu'on a vécues à Baie-Saint-Paul, on a agi immédiatement, et vous avez le meilleur exemple, c'est à côté d'ici. Donc, au niveau du PRAFI, c'est un programme utilisé pour compenser les municipalités, mais, en même temps, comme je le mentionne, les inondations, c'était... moi... Selon moi, c'était quand même important qu'un gouvernement prenne la responsabilité des compensations pour ne pas repayer et repayer à toutes les inondations.

M. Grandmont : Là, il y a deux choses, en fait. Il y a les indemnisations, donc, des gens qui seraient touchés par une inondation, donc, ils sont... ils sont impactés, il y a de l'eau chez eux, la maison est peut-être une perte totale, je ne sais pas, peu importe.

Mme Laforest : Une question d'assurance aussi, là.

M. Grandmont : C'est ça, mais, de l'autre côté, les compensations, c'est quoi? Est-ce que c'est le fait, effectivement, d'aider une personne qui voudrait vendre? On comprend qu'elle n'est plus capable de vendre au prix du marché, là, dans une zone inondable, là, il n'y a pas... et puis surtout quand on a... comme des cas qu'on a vus, là. On avait Desjardins qui était la seule institution qui acceptait, en fait, d'assurer ou de prêter... de faire des prêts hypothécaires pour des gens qui sont situés dans les zones inondables. On va en avoir, normalement, plus dorénavant. Est-ce qu'il y a un... Est-ce que c'est ça, la compensation, c'est aider les citoyens qui sont dans des situations comme celles-là, qui voudraient éventuellement revendre?

Mme Laforest : Bien, en fait, l'indemnité, c'est vraiment un programme qui appartient au ministère de la Sécurité publique. Tantôt, quand je mentionnais le nombre, le pourcentage de causes entendues ou de causes réglées, 98 % et plus, bien, ça, c'est un programme qui existe au ministère de la Sécurité publique, maintenant, puis il faut voir que, quand une maison est inondée à 50 % et plus, là, c'est certain, pour la reconstruction, c'est impossible puis c'est une très bonne décision.

Maintenant, quand on parle des acquis au niveau de la maison, c'est un programme, également, qui appartient au MSP. Ça fait que, c'est sûr, je vous invite à questionner mon collègue, maintenant, qui est responsable de ce programme-là. Moi, c'est sûr que je suis responsable d'aider les municipalités, et tous les programmes... Par exemple, il y a le fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes. On a travaillé...

M. Grandmont : Oui, ça, c'est des mesures de prévention, évidemment, ça, je suis bien d'accord, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Laforest : C'est ça, exactement, mais, pour chaque citoyen, il y a un programme au MSP. Il faudrait...

M. Grandmont : OK, mais, donc, même un programme qui viendrait aider une personne qui voudrait, par exemple, vendre, mais qui est... qui est incapable de le faire, ou qui voudrait avoir un prêt hypothécaire, ou qui voudrait... bon, peu importe la situation, mais qui n'est pas directement impactée, on n'est pas en <réaction à une inondation...

M. Grandmont : ...la situation, mais qui n'est pas directement impactée, on n'est pas en >réaction à une inondation, c'est par un programme de la MSP que ça se gère.

Mme Laforest : Bien, le programme d'indemnité, oui, il est au MSP.

M. Grandmont : Non, je ne parle pas d'indemnité. L'indemnité, ça, c'est quand on est impacté.

Mme Laforest : Pour vendre ou revendre?

M. Grandmont : Oui, par exemple.

Mme Laforest : C'est le MSP aussi.

M. Grandmont : OK, même s'il n'y a pas eu de dommages, même s'il n'y a pas eu de catastrophe...

Mme Laforest : Bien... bien là c'est sûr qu'il faut être... il faut avoir eu des inondations pour demander des indemnités, là, mais le programme est vraiment...

M. Grandmont : OK, OK, mais, dans ce cas-là, vous... dans ce cas-là... dans ce contexte-là, vous ne répondez pas à ma question, si je peux me permettre, là, en tout respect.

Mme Laforest : Non, je ne comprends pas votre question.

M. Grandmont : Si une personne, par exemple, veut revendre sa résidence, mais, je veux dire, elle n'a plus de valeur parce qu'elle va dorénavant être dans une... située dans une zone inondable, il n'y a personne qui va vouloir acheter ça, là, elle n'est plus assurable, cette maison-là, c'est quoi, le mécanisme pour protéger, en fait, la personne qui a acheté quelque chose à une époque où elle n'était pas située dans une zone inondable?

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question, c'est comme si vous... vous pourriez me la poser après que la cartographie sera déposée, moi, je pense...

M. Grandmont : Bien, ça nous amène à...

Mme Laforest : ...parce que, là, c'est plus, votre question, à savoir : si la personne est en zone inondable, est-ce que le citoyen sera dédommagé s'il vend sa maison?

M. Grandmont : Exact, c'est un peu ça, effectivement, si elle ne l'était pas... si elle s'est construite, elle n'était pas dans la zone inondable, mais que, dorénavant, avec la nouvelle cartographie faite par le ministère de l'Environnement, elle s'y retrouve.

Mme Laforest : Bien, on va l'annoncer quand la cartographie sera déposée. Puis, quand on parle du programme au niveau du MSP, bien, dans le programme, au niveau des paramètres, il y a quand même une allocation de départ pour sortir des zones inondables. Maintenant, il faut comprendre qu'il faut que l'inondation soit survenue.

M. Grandmont : Oui, mais c'est ça, la... c'est ça, la nuance.

Mme Laforest : Parce qu'il y a, présentement, plusieurs citoyens qui demeurent en zone de contrainte aussi. On parle des zones de glissement de terrain. On parle beaucoup de zones inondables, mais il y a les zones de glissement de terrain aussi. La maison garde sa valeur pareil, puis vous le savez très, très bien, que des maisons, par exemple, qui ont la vue sur le bord... qui vivent sur le bord de l'eau ont encore une beaucoup plus grande valeur. Donc, c'est sûr que, là, on pourra s'en reparler après la cartographie, mais la valeur garde sa... la maison... la résidence garde sa résidence, surtout si elle n'a pas été inondée.

M. Grandmont : Une sous-question à la question de la cartographie, puis, après ça, on va changer de sujet, là. Est-ce qu'il va y avoir un dénombrement qui va être fait, et, si oui... des résidences, là, du nombre... des immeubles qui vont dorénavant être dans la nouvelle zone inondable? Est-ce que cette cartographie-là, ce dénombrement-là va être fait suite à la cartographie, et, si oui, quel ministère en a la responsabilité?

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que je vous invite vraiment à suivre attentivement le dépôt de la cartographie de mon collègue ministre de l'Environnement.

M. Grandmont : Donc, je comprends que vous renvoyez la balle du côté de l'Environnement. Donc, ce serait à lui de faire le dénombrement.

Mme Laforest : Bien, c'est un travail conjoint, parce que moi... C'est sûr que, quand les citoyens ont quelque chose, les citoyens vont à la municipalité, puis moi, je m'occupe des villes, donc...

M. Grandmont : D'accord. On s'en reparle prochainement, j'imagine. Je voulais vous parler aussi, là, de... revenir un peu sur ce que ma collègue de Vaudreuil, tantôt, avait abordé, là, la question, là, de... J'étais content... Je ne connaissais pas la loi n° 49, là, qui donnait davantage de pouvoirs à la Commission municipale du Québec. On ira évidemment fouiller ça parce qu'on va aborder la question, là, des missions d'élus dans le cadre du projet de loi n° 57. D'ailleurs, vous aviez vu qu'on avait déposé un mandat d'initiative quand il y avait eu le départ, la démission de la mairesse de Gatineau. Vous avez... vous avez déjà, là, développé... déposé un projet, là, en fait, d'aide psychologique pour les élus à hauteur de 2 millions de dollars. Il y a le projet de loi qui s'en vient. C'est un projet de loi omnibus, mais, entre autres choses, on va traiter des incivilités puis des mesures pour faire face à ça. Est-ce que... est-ce que ça... est-ce que vous pensez que ça répond aux besoins des élus? Est-ce que vous pensez que c'est suffisant, ce qu'il y a là-dedans, pour être capables de répondre aux problématiques que rencontrent les élus actuellement?

Mme Laforest : Bien, je ne sais pas si...

M. Grandmont : La vague de démissions, c'est vraiment, là... vraiment plus sur la vague de démissions, là, presque un élu sur 10 au Québec a démissionné, là.

Mme Laforest : Oui, bien, moi, je crois que, si on regarde la réaction des élus, c'est hyperpositif, puis, même, ça va même au-delà de la demande des élus, parce que je discutais avec mes collègues de la fédération... certains collègues de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités, et la seule phrase que je me faisais dire : Merci, vous nous avez aidés, vous nous avez pris en charge, vous allez nous protéger. Puis, en fait, qu'est-ce qui s'est passé, c'est que, durant la pandémie, on a donné plus de pouvoirs à la Commission municipale du Québec pour les élus parce qu'évidemment il y avait plusieurs situations qui se passaient entre élus.

Maintenant, d'élus à citoyens... Les gens, par exemple, durant la pandémie, qui... qui agissaient particulièrement négativement envers les élus étaient derrière les écrans. Maintenant, ces citoyens-là se sont déplacés dans les centres... dans les hôtels de ville. Donc là, on continue même le travail. On se déplace. Le problème est déplacé, bien, on continue l'aide pour l'accompagner... accompagner les élus, ce qui est très, très positif. Toutes les réactions sont positives, puis il faut voir une chose, là, c'est que les citoyens vont pouvoir quand même aller au micro dans les hôtels de ville. On est juste dans des situations d'abus, de menaces. Alors, quand on reste dans des situations abusives, des propos <abusifs, c'est là, absolument, que notre...

Mme Laforest : ...de menaces. Alors, quand on reste dans des situations abusives des propos >abusifs, c'est là, absolument, que notre nouveau... nouvelle mesure du projet de loi n° 57...

M. Grandmont : Bien, ça, on aura... on aura des discussions, évidemment, là, avec les...

Mme Laforest : ...s'applique, oui.

M. Grandmont : ...pendant le... pendant l'étude du projet de loi, évidemment, puis avec les gens, les organisations qu'on va rencontrer, évidemment. En même temps, moi, il y a des.... Il y a des enjeux sur lesquels j'ai l'impression que le projet de loi n° 57 ne répond pas, notamment sur la... sur la question des salaires, des congés parentaux, par exemple. Ce n'est pas abordé par le projet de loi n° 57. Pourquoi ce n'est pas abordé dans ce projet de loi là?

Mme Laforest : Parce qu'honnêtement je vais être franche, encore une fois, avec vous, je suis très transparente, la question des salaires... Il faut aussi travailler en équipe, parce qu'au départ l'ancien gouvernement a adopté la loi n° 122, l'autonomie municipale, puis, au niveau des salaires des élus, il y a eu des changements qui ont été adoptés par l'ancien gouvernement. Donc, on va respecter ce que... le travail qui a été fait, puis, pour la considération des salaires des élus, il y a eu des discussions avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités, bref, les grandes villes, puis la demande était de garder vraiment ce qui a été adopté dans le passé avec l'ancien gouvernement et garder l'autonomie municipale au niveau du salaire des élus, mais on pourra en discuter, vous avez raison, en commission.

M. Grandmont : Parce que, quand moi, je regarde la... Je n'étais pas là lors de l'adoption du projet de loi n° 122, mais ce que je... quand je regarde la revue de presse relativement à la valse des démissions, oui, la question des incivilités est au cœur... en tout cas, est une partie intégrante, là, une partie importante, là, de l'enjeu qui est vécu par les élus, mais les gens qui se présentent ou qui pensent se présenter en politique municipale le font parce qu'ils veulent changer le monde. On est tous un peu ça... On est animés par différents enjeux, là, mais, je veux dire, c'est un peu le sens de leur engagement, ils veulent changer leur municipalité, leur milieu de vie.

Là, si, en plus, ils se font crier après des bêtises, puis, en plus, ils n'ont pas des salaires qui sont intéressants, puis, en plus, ils cotisent au RQAP, mais ils ne sont pas capables d'avoir accès à un congé parental parce qu'après ça, ce n'est pas prévu, je veux dire, il y a beaucoup de freins, finalement, à la participation des personnes en politique municipale, notamment les jeunes et les femmes. Donc, je ne sais pas pourquoi cet aspect-là n'est pas... pas abordé d'office. Moi, quand je regarde la revue de presse, là, c'est assez présent, là.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Bien, pour être honnête, là, il n'y a pas... Tous les élus que j'ai rencontrés, les unions aussi, les gens ne me parlent pas du tout de salaire, là, les gens... L'inquiétude, c'était vraiment sur les menaces, sur l'intimidation, la violence. Donc, vraiment, les gens voulaient... demandaient une meilleure... une protection supplémentaire. On ne m'a pas parlé de salaire des élus. Ce qu'on me parle beaucoup, c'est de regroupements des municipalités, dont un DG pour deux, trois municipalités. Ça, c'est de plus en plus discuté.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour 7 min 40 s.

M. Arseneau : 7 min 40 s? Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue également votre équipe, mes collègues également. Quelques questions.

D'abord, bien, je veux aller dans le vif du sujet que je voulais aborder d'entrée de jeu. Il y a un mois, Le Journal de Montréal a rapporté qu'une municipalité avait remboursé illégalement des dépenses pour la mairesse et pour la directrice générale de Saint-Louis-du-Ha! Ha! pour avoir participé à des activités politiques. On nous dit qu'il y a une enquête qui serait en cours par Élections Québec. Est-ce que le ministère des Affaires municipales s'intéresse au dossier? Est-ce que le ministère a mis en place des mesures, des directives ou une enquête relativement à ces dépenses illégales de la part des municipalités, ou ces remboursements illégaux?

Mme Laforest : Bien, nous, on a pris nos responsabilités, vous le savez très bien, comme gouvernement. Moi, j'ai été invitée à une conférence, puis évidemment c'est sûr que qu'est-ce qui s'est passé, ça ne se fait pas, là, que la mairesse demande d'être remboursée. La mairesse était au courant. C'était inscrit sur le billet. Tout était bien indiqué que c'était un cocktail de financement de la députée. Donc, tout était très, très bien clair, puis je crois que et la directrice générale de la ville et la ville ont annoncé publiquement qu'elle allait rembourser. Donc, je crois qu'à ce moment-là les remboursements ont eu lieu, parce que ce n'est pas... ce n'est pas une pratique à faire, mais, maintenant, la Commission municipale est indépendante, si la Commission municipale décide d'enquêter, à elle de le faire.

M. Arseneau : C'est la Commission municipale, mais, pour ce qui est du ministère en tant que tel, il n'y a pas de gestes qui ont été posés pour signifier que cette pratique-là est illégale, le remboursement pour la participation à des activités de financement politique?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que le rôle des Affaires municipales... La première chose qu'on a faite... D'ailleurs, ça, on l'a vraiment bien adopté, le projet de loi n° 49, éthique et déontologie dans le milieu municipal, parce qu'au niveau d'éthique et déontologie, votre question est bonne, il y avait quand même certaines lacunes au niveau municipal. Donc, chaque élu, comme vous le savez très bien, est obligé de signer son guide d'éthique, puis, dans son guide d'éthique, c'est bien... c'est bien indiqué. Donc, c'est sûr, c'est à chaque élu de respecter son guide <d'éthique, puis c'est pour...

Mme Laforest : ...c'est bien indiqué. Donc, c'est sûr, c'est à chaque élu de respecter son guide >d'éthique, puis c'est pour ça, maintenant, qu'on a donné plus de pouvoirs à la Commission municipale, parce que, si certaines pratiques au niveau de l'éthique... la déontologie n'est pas respectée, la Commission municipale peut agir.

M. Arseneau : J'aimerais savoir comment vous avez réagi, parce que nous, on a été extrêmement surpris et troublés par le fait qu'on a dit : Bien, ça, c'était une dépense qui était candidement réclamée à la municipalité en pensant que c'était simplement une façon d'obtenir un rendez-vous avec des ministres, vous étiez présente, d'ailleurs, mais, si on avait su ça, nous ont-elles... ont-elles dit aux médias, on aurait pu passer ces dépenses-là dans les frais de déplacement comme d'autres l'ont fait. Est-ce que, pour le ministère, ce n'est pas aussi inquiétant de voir qu'on peut faire ce type... parce que le ministère, là, il obtient des redditions de comptes des municipalités. Est-ce qu'il regarde les frais de dépenses pour déplacement et est-ce qu'il donne des indications aux municipalités qu'elles ne peuvent pas agir de cette façon-là non plus?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que nous, on n'a aucune indication que c'est une pratique courante. Par contre, il y a eu énormément de travail qui a été fait de par notre gouvernement par rapport à l'éthique, la déontologie. Moi, ce que je peux dire, c'est que je me suis déplacée plusieurs fois, là, dans... rencontrer des centaines et des centaines de municipalités, jamais, jamais que ça n'a été demandé, de payer pour des rencontres, des... peu importe, là, toutes les visites que je faisais, je n'ai jamais, jamais, jamais demandé zéro... zéro montant, zéro sou, puis je rencontre énormément d'élus. Il y a 1 100 municipalités, et je fais souvent le tour du Québec.

Maintenant, ce qui est important de mentionner, bien, évidemment, il y a des situations qui ont été mises sur la place publique, puis moi, je crois sincèrement que la directrice générale et la mairesse ont avoué qu'elles allaient rembourser au niveau de la conférence. Je crois que c'était ma collègue... ma collègue, je la vois, d'ailleurs, elle est ici, là, c'était chez ma collègue ici, mais, honnêtement, de savoir que ça a été remboursé par la municipalité, bien, c'est particulier.

M. Arseneau : Juste pour terminer là-dessus, là, si on considère que la municipalité a payé pour la mairesse et la directrice générale... Si je me souviens bien, la directrice de la CAQ avait annoncé que le don serait remboursé. Savez-vous si ça a été fait?

Mme Laforest : Aucune idée, je ne le sais pas.

M. Arseneau : D'accord. Vous avez abordé, tout à l'heure, avec mes collègues, la question du 470 millions pour revitaliser les cœurs de villes et de villages. Il y a 50 millions qui étaient inscrits au dernier budget. Vous avez ouvert la porte. Vous avez dit : Bien, je ne veux pas trop m'avancer, mais la question complémentaire que je pourrais vous faire : Est-ce que, si vous alliez de l'avant avec le FRR, il s'agit de l'argent neuf?

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Arseneau : De l'argent supplémentaire qu'on ajoute au FRR ou on permettrait aux gens de puiser dans le FRR pour...

Mme Laforest : Ce serait... ce serait... puis là, c'est ça, je me suis avancée tantôt, mais je vais continuer, là, c'est fait, mais ce serait un nouveau volet dans le fonds régions ruralité, oui, une nouvelle somme.

M. Arseneau : Donc, des sommes supplémentaires, mais, si elles n'ont pas été inscrites au budget, est-ce que ce serait...

Mme Laforest : Sont déjà dans le budget, sont inscrites.

M. Arseneau : Elles sont inscrites?

Mme Laforest : Oui.

M. Arseneau : Donc, on n'a pas d'argent supplémentaire. C'est juste qu'on créerait un nouveau volet à l'intérieur du FRR.

Mme Laforest : Bien, c'est supplémentaire au volet FRR, au montant FRR, le 50 millions sur cinq ans.

M. Arseneau : Oui, le 50 millions, oui.

Mme Laforest : Oui, oui, c'est supplémentaire.

M. Arseneau : Oui, mais, versus le 470 millions, le 420 millions qui... qui manque, il n'est toujours pas là.

Mme Laforest : Le 420 millions qui manque, vous avez raison, il n'est pas là, mais on va tout faire pour travailler ce programme-là très rapidement, ce fonds-là rapidement. Je crois qu'il y a des besoins. Maintenant, moi, je n'ai aucune inquiétude que, dès qu'on va mettre en place le programme, si le programme est bien utilisé... Il reste deux ans et demi, puis je pense que, je vais me croiser les doigts, je vais aller chercher le reste.

M. Arseneau : Merci. Le projet de loi n° 57, vous mentionnez, évidemment, et je pense qu'on a accueilli positivement, le fait qu'on veuille tenter d'intervenir pour éviter, là, les actes d'intimidation et les gestes inappropriés face aux élus municipaux. Nous avons eu des contacts avec des gestionnaires municipaux, des administrateurs, en fait, des directeurs, et ainsi de suite. Est-ce que vous avez envisagé de les protéger également un peu de la même façon que les élus? Parce qu'il semble... et il y a déjà eu des cas, là, dramatiques, là, où des attaques ont été... physiques contre les... certains directeurs. Est-ce que ça fait partie de vos intentions?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que ça faisait partie de mes intentions, sauf que mon collègue au MSP, à la Sécurité publique, lui, vraiment, c'est à lui <qu'appartient cette responsabilité-là...

Mme Laforest : ...sauf que mon collègue au MSP, à la Sécurité publique, lui, vraiment, c'est à lui >qu'appartient cette responsabilité-là. Moi, j'ai la responsabilité élus, citoyens. Donc, c'est sûr que, moi, ce qui... ce qui m'importait, c'était vraiment de répondre à la demande de la protection des élus, mais, pour tous les citoyens du Québec, on s'entend que mon collègue est présent, puis c'est lui qui est... Présentement, il y a un volet élus au MSP également, mais, pour tous les citoyens, c'est lui qui a la responsabilité.

M. Arseneau : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'on reprenne notre... qu'on complète notre discussion sur les zones inondables, le processus qui est en cours puis votre rôle. Moi, j'ai compris qu'il y a un exercice qui est en cours auprès du ministère de l'Environnement. J'aimerais ça comprendre les prochaines étapes, l'échéancier. À quel moment est-ce que les nouvelles cartes vont être annoncées? Est-ce qu'il va y avoir une période de consultation? Donc là, je suis à la recherche d'informations sur le processus puis l'échéancier.

Mme Laforest : Les cartes devraient être déposées, si je peux dire, dans les prochains mois rapprochés.

Mme Setlakwe : Mois?

Mme Laforest : Mois, semaines rapprochés, mais c'est sûr que ce n'est pas moi, là, c'est mon collègue à l'Environnement qui est responsable du dépôt de la cartographie, puis, oui, après, il est supposé d'avoir une consultation, si je ne me trompe pas, mais je ne veux pas m'avancer. C'est vraiment sous sa responsabilité.

Mme Setlakwe : Oui, je veux bien, mais il me semble que l'impact sur les...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, l'impact sur les villes est majeur. Il pourrait y avoir un impact sur les revenus, là, forcément. Je veux dire, il y a des... il y a des propriétés qui vont perdre de la valeur, malheureusement. Est-ce que vous faites un... vous avez un portrait de la situation? Est-ce qu'il y a des zones où l'inquiétude... l'inquiétude est plus vive?

Mme Laforest : Bien...

Mme Setlakwe : Tu sais, j'essaie de voir quand ça va être annoncé, là. Pour moi, je vois ça comme un effet de... l'effet d'une bombe, là. Il y a des citoyens qui vont se ramasser avec une propriété en zone inondable, peut-être qu'ils n'en ont aucune idée, baisse de valeur, baisse de revenus pour les villes. Voyez-vous, je ne vois pas comment le... votre ministère peut ne pas être impliqué. Il y a des... il y a des... En tout cas, là, j'ai d'autres questions, mais je vais m'arrêter ici.

• (17 heures) •

Mme Laforest : Bien, il faut être prudents pareil, parce que, quand vous dites : Mon ministère n'est pas impliqué, c'est moi qui a mis le plan des... pour contrer les inondations. Tu sais, il y a quand même un investissement d'un demi-milliard. Ça ne s'était jamais fait. On a le programme, le PRAFI, comme je le mentionnais tantôt, qui est... qui est très, très, très généreux. Ensuite, on a déposé et mis en place déjà 10 bureaux de projet, dans les 10 régions qui sont impactées, contre les inondations.

Donc, c'est certain qu'au niveau du cadre, bien, oui, il va y avoir un cadre réglementaire, mais le cadre sera modernisé, parce que, quand on le mentionne puis quand on dit : Se construire en zone de contrainte, en zone de glissement de terrain, en zone inondable, honnêtement, dans le passé, on aurait pu y réfléchir, on ne l'a pas fait, mais, nous, comme gouvernement, on le fait, puis il n'y a pas une municipalité qui ne sera pas accompagnée parce que, même, on va travailler avec nos bureaux qui seront... qui sont dans les régions, parce qu'avant, imaginez, on n'avait pas de bureau pour s'occuper des inondations dans aucune des régions du Québec. Donc, les bureaux sont déployés maintenant dans les régions. On va travailler à côté des municipalités puis on va le faire.

Donc, il va y avoir une consultation, également, avec les municipalités, et les citoyens seront avisés. Moi, je crois qu'avec la nouvelle cartographie, au contraire, dans les prochaines années, ça va coûter beaucoup moins cher aux citoyens et au gouvernement du Québec, les inondations, puis on va arrêter de répéter l'erreur du passé, de construire en zone inondable ou de faire des agrandissements, parce que c'est important puis ça a une valeur extrême, demeurer près d'un cours d'eau, mais, en même temps, c'est important que les citoyens soient avisés, mais on va y aller dans les règles de l'art.

Puis, dites-vous une chose, quand on parle que 98 % et plus, ça doit être rendu à 99 % et plus, des citoyens qui ont été indemnisés avec le MSP au niveau des inondations, ça s'est fait rapidement... Donc, on prend nos responsabilités puis on va le faire encore, mais, comme... comme tout bon gouvernement, les terrains qui sont à vendre pour construire à côté des cours d'eau, en zone inondable, bien, il faut y réfléchir, puis c'est là qu'on le fait, mais je n'ai aucune inquiétude que nos municipalités, on va continuer de bien les accompagner.

Mme Setlakwe : OK. Donc là, si je comprends bien, il va...  il y a des zones qui vont être identifiées où il n'y aura pas de nouvelle construction, il n'y aura pas d'agrandissement. Est-ce qu'il peut y avoir des zones où on va délocaliser des propriétés?

Mme Laforest : Bien, je ne veux pas m'avancer parce que, là, vous me posez des questions, et la cartographie n'est pas du tout déposée. Donc, j'ai un malaise puis je ne veux pas parler au nom de mon collègue, ça, c'est certain, parce qu'on touche aussi le MSP, le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales, mais dites-vous qu'il y en a qui ont dit : Ah! ça a été long avant de déposer la cartographie. C'est parce qu'on voulait bien le faire...

Mme Laforest : ...ministère des Affaires municipales, mais dites-vous qu'il y en a qui ont dit : Ah! ça a été long avant de déposer la cartographie. C'est parce qu'on voulait bien le faire également. Puis il y a une notion qui est très, très importante quand vous parlez... vous dites les affaires municipales, bien, il y a une question de risque. Puis, au niveau de la gestion du risque, on aurait dû y penser également dans le passé. Nous, on va fonctionner vraiment avec la situation de zones à risque, zones de contrainte. Mais, vous allez voir, je crois que ce sera bien fait. Il y a toujours place à amélioration, mais au moins on le fait.

Puis honnêtement, moi, je peux vous le dire, ça prenait beaucoup de courage, parce que ce n'est pas facile. Moi, j'ai fait le tour du Québec, on s'est promenés dans les inondations. C'est triste pour les citoyens. Donc, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va essayer de rassurer les citoyens pour vraiment, là, bien les accompagner. Mais il n'y a pas de... Puis il faut être prudents aussi, là, il ne faut pas commencer ici à faire peur aux citoyens, parce que vous n'avez pas vu la cartographie, moi non plus, je ne l'ai pas vue. Donc, il faut rassurer les citoyens maintenant.

Ce qu'on veut, c'est la sécurité des citoyens puis sauver des vies. On ne veut pas vivre des choses comme on a vécu à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, même avec le fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes. Il y a certaines digues qui auraient dû être réparées dans le passé, ça ne s'est pas fait. Donc, c'est un travail colossal. Ça prenait beaucoup d'audace, mais on le fait.

Mme Setlakwe : Mais on s'entend que c'est un travail colossal. Puis vous l'avez dit, là, ça touche à plusieurs ministères, je ne dis pas le contraire. Alors, pourquoi ne pas... bon, peut-être que la décision n'est pas prise, mais ne pas accéder à notre demande... ne pas accepter notre demande de mandat d'initiative d'avoir une commission parlementaire qui se penche sur la question, justement, avec tous les acteurs pour être... Puis là j'en arrive à ma deuxième question. Donc, un, est-ce que vous êtes ouverte à ça? Et, deux, est-ce qu'en parallèle de la préparation des cartes il y a un programme d'aide qui est en train d'être préparé?

Mme Laforest : Bien, des programmes d'aide, il y en a toujours. Ce n'est pas parce qu'on dépose une cartographie qu'on va inventer un nouveau programme d'aide, dites-vous, là... dites-vous ça. Et on est en analyse par rapport... pour qu'il y ait vraiment une belle cohérence avec la nouvelle cartographie. Mais, moi, je ne pouvais pas être ouverte à une demande de mandat d'initiative quand la cartographie n'est même pas déposée. Et, en plus, après la cartographie, on a annoncé des consultations. Donc, on dépose la cartographie, on va avoir la consultation. À ce moment-là, moi, ça me fait plaisir, on pourra en rediscuter avec plaisir, oui.

Mme Setlakwe : Tu sais, ça implique même la protection du consommateur. Je suis en train de voir comment on va pouvoir... Moi non plus, ce n'est pas mon intention de faire peur à qui que ce soit, mais on a vu Desjardins se retirer du marché, là, des prêts hypothécaires pour... si je ne me trompe pas, c'était une... la catégorie 0-20 ans, je pense que c'est ça. Qui va offrir des hypothèques pour ces propriétés-là?

Mme Laforest : Mais là...

Mme Setlakwe : Tu sais, il faut... Non, mais il faut se poser toutes ces questions-là, et notre demande va dans ce sens-là.

Mme Laforest : Oui, mais, en même temps, il faut être prudents. Il y a eu des ajustements aussi par rapport à cette situation-là, puis c'est comme si... honnêtement, si on ne le faisait pas là, on pouvait continuer de construire dans des zones inondables, ce qui est tout à fait illogique avec tous les changements climatiques. On a les plans climat pour la protection des citoyens et des municipalités avec les inondations. Donc, on... toutes les mesures sont en place. On a nos bureaux de projet, on a nos directions régionales également qui sont en collaboration avec les municipalités.

Donc, évidemment, les ministères sont tout à fait impliqués. Puis accepter un mandat d'initiative avant que la cartographie soit déposée et avant de faire la consultation, c'était vraiment, comme, prématuré.

Mme Setlakwe : En tout cas, je vois vraiment que c'est un gros chantier puis qu'il y a plusieurs questions à se poser. Puis il va falloir que ça vienne avec... Honnêtement, on pourrait continuer, mais je pense que, pour l'instant, je passerais à d'autres sujets que j'aimerais couvrir. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Neuf minutes.

Mme Setlakwe : OK. Oui, j'ai quelques points. Je vais y aller en rafale. Je vous ai dit tout à l'heure que j'avais lu votre politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire. C'est excellent. C'est une vision louable. Comment vous expliquez... Là, il y a quand même des incohérences. Comment vous expliquez que votre gouvernement... c'est sous votre gouvernement qu'on construit le nouvel hôpital à Vaudreuil, avec cet immense stationnement, îlot de chaleur? Il me semble que c'est complètement incohérent vis-à-vis cette nouvelle politique.

Mme Laforest : Bien, pour l'hôpital de Vaudreuil, ça, par exemple, j'aimerais que vous posiez la question à mon collègue ministre de la Santé, parce qu'il y a eu beaucoup d'évaluations de tous les secteurs. Puis l'hôpital de Vaudreuil, on s'entend, là, ça a été décidé et travaillé également avant, avec un ancien gouvernement.

Mais maintenant, pour l'hôpital de Vaudreuil, on va de l'avant, parce que c'est un besoin puis on est conscient, comme gouvernement, qu'il faut aller de l'avant.

Mais, pour le secteur comme tel, ça a été évalué, tous les secteurs ont été évalués. Mais la décision, moi, je pense que vous devriez la poser à certains de mes collègues.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que, vous, vous êtes déçue de...

Mme Laforest : Non, parce qu'on est là pour sauver des citoyens. <Il...

Mme Setlakwe : ...vous êtes déçue de...

Mme Laforest : Non, parce qu'on est là pour sauver des citoyens. >Il n'y a rien de mieux qu'un hôpital. Je crois...

Mme Setlakwe : Ah! je ne parle pas de l'hôpital, je parle du stationnement. Le stationnement est... C'est un très large stationnement asphalté, là, îlot de chaleur, là, comme... Il y avait certainement d'autres options.

Mme Laforest : Bien, moi, au niveau de... La déception aurait été de ne pas la construire, parce que, oui, la politique d'aménagement du territoire fait partie aussi des besoins. Dans la politique nationale d'aménagement du territoire, bien, il y a l'évaluation aussi des services aux citoyens, des besoins en santé. Puis il y avait un besoin. Oui, on le fait, mais, au niveau de l'endroit comme tel, l'évaluation a été faite puis c'est là que ça s'est fait, c'est là que ça s'est décidé.

Mme Setlakwe : Je comprends que ça devient une question de coût aussi. Mais là quand on met de l'avant une politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, c'est quoi, ce n'est pas comme l'an dernier... Des aménagements comme ça qui sont des îlots de chaleur, c'est sûr qu'il y avait d'autres options. Il devait y avoir des stationnements souterrains, stationnements étagés, je ne sais pas, mais là on occupe un énorme espace avec une surface dure, là. Ce n'est pas une surface percolable, sûrement pas, c'est un îlot de chaleur. C'est exactement le genre de choses qu'on veut contrer en 2024.

Mme Laforest : ...tout à fait. C'est sûr que ce n'est pas que je suis insensible, sauf que les besoins étaient là. Il y a une évaluation du secteur, il y a aussi les coûts, parce que les coûts ont été évalués dans le projet. Donc, c'est important de le mentionner, mais, moi, je pense que finalement la meilleure décision était d'avoir... de prendre cette décision-là.

La décision a été prise, puis ça devait être la meilleure des décisions, parce qu'honnêtement tout a été évalué aux alentours. Il y a eu des changements de projet, des changements de terrain. Ils ont tout évalué, là. Ça, je peux vous le dire, ça a pris quand même plusieurs mois, voire années. Donc, la décision a été prise pour Vaudreuil.

Mme Setlakwe : Espérons que dans des projets d'envergure futurs ou même de moins grande envergure on va respecter les principes qui sont mis de l'avant dans la politique.

TVQ, on en a parlé tout à l'heure, là. Ça, c'est un point qui a été négocié, qui fait l'objet de la... du pacte. Partage de la... partage des revenus, est-ce que... où en êtes-vous dans la réflexion? Parce que, là, le principe a été mis de l'avant. Mais comment ça va se décliner puis quel est l'échéancier par rapport aux discussions?

• (17 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Bien, le point de croissance de TVQ avait déjà été offert, donné dans les dernières années. Donc, il y a un calcul qui se fait, qui est présent. Ça, c'est déjà travaillé. Puis là il y a une rencontre avec les municipalités, FQM, UMQ, Montréal, Québec pour l'application du... de la suite du prochain... du... de la suite du point de croissance de TVQ, il va y avoir une rencontre avec les unions. Le travail se fait avec l'équipe, ici, administrative.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça va être en fonction de la population?

Mme Laforest : Bien, les critères sont déjà évalués avec le point de croissance de TVQ et ça avait été accepté avec les unions. Donc, moi, c'est certain que je vais regarder la suite des rencontres. Il y a eu quatre rencontres présentement, seulement au sujet du point de croissance de TVQ. S'il y a des modifications à faire, on va le faire s'il y a lieu. Mais je crois que, présentement, la formule était bien calculée. Mais si on doit s'ajuster, on va s'ajuster, ça, c'est certain, à la demande des unions. Le travail se poursuit.

Mme Setlakwe : OK. On ne peut pas avoir une commission parlementaire aujourd'hui, ou en tout cas une étude des crédits, sans parler de démocratie municipale. Je sais que ça a été abordé par d'autres collègues. Moi, étant une ancienne conseillère municipale, puis je n'ai pas vécu du tout dans un climat toxique, là, j'ai adoré l'expérience, est-ce que, parfois, bon, les réseaux sociaux, c'était difficile? Oui, mais je suis très sensible à ce dossier-là quand je vois, quand je lis et quand j'entends qu'il y a eu quelque 800 démissions depuis 2021. On n'est même pas encore dans la dernière année du mandat, donc dans la dernière année, on y approche, là. Il n'y aura... ce qui ne déclenchera pas d'élections partielles. Qu'est-ce que ça vous... qu'est-ce que ça suscite en vous, là, en termes de plan d'action?

Puis je le sais que vous avez posé des mesures, mais en termes de... Est-ce que vous avez brossé un portrait de la situation en termes d'où est la problématique? Où sont... où ont lieu toutes ces... en tout cas, ces démissions-là? Un portrait de la situation pour poser les bons gestes puis surtout des gestes en amont?

Tu sais, j'entendais votre annonce sur les... sur l'aide psychologique. Je n'ai rien contre ça, mais on veut éviter que les élus... S'ils ont besoin d'aide psychologique, bien, bien sûr, là, il faut qu'on puisse consulter, même les membres de la famille. Mais en amont, vous ne trouvez pas qu'il y a encore beaucoup plus à faire pour garder les élus en poste?

Mme Laforest : Bien, j'aime bien votre question, hein, vous savez, je suis très sensible au... pour <la...

Mme Setlakwe : ...garder les élus en poste?

Mme Laforest : Bien, j'aime bien votre question, hein, vous savez, je suis très sensible au... pour >la protection des élus, puis, en plus, c'est bien, parce qu'on a ajouté aussi la protection des députés de l'Assemblée nationale. Il faut voir que, depuis le début, oui, il y a eu le projet de loi 49 avec la Commission municipale, qu'on a donné plus de pouvoirs à la Commission municipale, mais on a eu... on a déposé notre plan de lutte contre l'intimidation. C'est 11 mesures concrètes qu'on a travaillées pour les élus municipaux. Mais en amont, on a travaillé aussi avec des webinaires pour expliquer à l'ensemble des candidats le rôle de l'élu, les responsabilités, c'est quoi, être un élu municipal.

Et également, avec l'UMQ, la FQM, il y a quand même plusieurs formations qui se donnent. On a investi pour la formation, pour la défense des élus, on a discuté aussi avec la FQM pour les assurances pour les élus municipaux. Il y a les recours judiciaires, également, qui sont possibles maintenant. On a fait l'annonce de 2 millions... recours du judiciaire possible, 2 millions pour le soutien psychologique pour les élus municipaux. Donc, il y a énormément d'outils qu'on a mis de l'avant pour lutter contre l'intimidation des élus municipaux.

Puis qu'est-ce qu'on a vu, c'est que, vous avez raison, la démocratie ne se fait pas, si je peux dire, si on n'ajoute pas le respect et la notion de civilité, ce qu'on a amené pour les élus municipaux. Maintenant, je le dis, là, quand même, être élu municipal, il faut y aller, pas pour un projet spécifique pour nous, il faut y aller pour un travail d'équipe, parce que ce n'est pas... on n'y va pas pour travailler pour nous, mais pour l'ensemble des citoyens. Ça, il faut que les élus le sachent aussi, parce que, parfois, les élus y vont en pensant qu'un projet doit être mis de l'avant, mais c'est pour toute la collectivité.

Mais, en même temps, on est rendus plus loin, suite à la pandémie, avec ce que les gens ont vécu derrière les écrans, le problème s'est déplacé dans les conseils municipaux. C'est quand même une grande mesure, là, la protection des élus, avec les infractions pénales qui peuvent aller de 500 $ à 1500 $, qui se travaille également avec le DGEQ pour des situations de menaces, d'intimidation avec les députés, le harcèlement. Puis il y a les infractions de 50 $ à 500 $ pour les... le déroulement dans les conseils municipaux, qui va se travailler avec la police municipale aussi.

On est rendus loin, mais, moi, je suis tout à fait à l'aise, parce que, quand on a annoncé ce projet de loi là, ce qui me faisait plaisir, c'est qu'autour de moi j'entendais : Enfin, on va protéger des élus. Oui, c'est vrai que les élus vont en politique, mais c'est quand même important de les protéger. Oui, je suis préoccupée, mais dites-vous que depuis cinq ans, bientôt six ans, on ajoute toujours des mesures...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Laforest : ...pour la protection des élus municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté gouvernemental et j'entends le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour, M. le Président. Je voudrais avoir le temps que j'aie, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez 12 min 50 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, bien, merci beaucoup. J'ai du temps en masse. Tout d'abord, je vais saluer Mme la ministre, mes collègues, ici, députés. Je veux saluer aussi le personnel qui nous accompagne et qui travaille très fort justement, là, pour l'avancement de nos municipalités et qui sont en lien direct aussi avec nos équipes régionales. Puis je tiens à saluer nos équipes régionales, dans nos régions, qui travaillent très fort, là, justement, en collaboration avec nos villes, nos municipalités.

Je veux quand même vous faire un petit... vous mettre... faire une mise en contexte, M. le Président, puis je vais revenir un petit peu sur les mesures du budget, parce que je pense que c'est important, on parle des crédits. Donc, il faut revenir à l'essentiel de notre... de nos études, qui est le... qui est les études de crédits budgétaires. Puis on sait que les municipalités, les villes sont des gouvernements de proximité. On sait aussi que, depuis quelques années, bien, ils font face à beaucoup de défis, les défis au niveau du climat, mais aussi des défis au niveau des... en fait, des enjeux modernes.

Et heureusement, notre gouvernement est un excellent partenaire des municipalités, parce qu'on a convenu dernièrement, justement, avec le milieu municipal, d'une nouvelle entente qui est basée sur des priorités communes, en décembre dernier, et ça se fait en partenariat et en collaboration avec nos instances qui sont la FQM et l'UMQ. C'est important de le mentionner. Ils sont des partenaires de premier plan et ils vont continuer de l'être.

Puis dans celle-ci, bien, nous avons non seulement reconduit l'ensemble des mesures historiques du pacte fiscal, mais on a aussi prévu 2,8 milliards de nouvelles mesures pour s'attaquer aux priorités ciblées, oui, des priorités qui ont été au <cœur...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de nouvelles mesures pour s'attaquer aux priorités ciblées, oui, des priorités qui ont été au >cœur de la déclaration, Mme la ministre, M. le Président. On parle entre autres ici de réaliser des actions pour l'adaptation et la transition climatique, d'encourager et soutenir le développement d'une offre suffisante de logements de qualité, venir en aide aux personnes vulnérables, soutenir l'aménagement durable du territoire au bénéfice de la population et de l'ensemble des communautés.

Puis, vous savez, soutenir le développement durable du territoire, l'aménagement du territoire, les MRC sont très impliquées à ce niveau-là. Puis je ramène ça un peu aux OGAT aussi, aux grandes orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, je pense qu'on n'en parle pas souvent, mais c'est important d'en parler. C'est la base, c'est la base de tout, en fait, au niveau de nos municipalités. Puis on a aussi des beaux projets avec les universités là-dessus, justement, en termes de développement de la vitalité des orientations en aménagement du territoire, que les municipalités peuvent aussi travailler dans le développement durable.

On a aussi assuré l'entretien et planifié le renouvellement des infrastructures municipales essentielles, notamment en eau, ce qui est essentiel, et ce qui est une priorité, et ce qui va rester une priorité.

Et on sait que chacune des collectivités, Mme la ministre, est différente, hein, et possède des particularités qui lui sont propres. Et on fait des politiques qui nous permettent de nous adapter avec le milieu municipal. On est toujours en adaptation, et c'est ce qu'on veut continuer de faire. Puis nos politiques, c'est là-dessus qu'elles sont basées, parce qu'on veut rendre les gouvernements et les régions encore plus forts et prospères, durables. On parle de gouvernements de proximité, puis je le répète et je le maintiens, on est là en termes de partenaires, mais ça reste des gouvernements de proximité, et c'est important de respecter l'autonomie municipale. Ça, c'est important.

Puis vous savez, c'est pour cette raison aussi que notre gouvernement effectue des transferts plus importants que jamais à nos municipalités. Rappelez-vous qu'en 2016-2018 on parlait de 14,4 milliards qui avaient été transférés aux municipalités. Puis aujourd'hui, 2020-2022, c'est 22,6 milliards qui ont été transférés. Donc, c'est 8,2 milliards de plus. Donc, c'est majeur, majeur, M. le Président, ce qui a été fait.

• (17 h 20) •

De plus, en 2020, notre gouvernement a partagé la croissance d'un point de TVQ avec les municipalités. Mme la ministre, grâce à votre projet de loi 39, ce transfert a d'ailleurs été pérennisé dans la loi. Puis cet engagement était un engagement du premier ministre aussi, il ne faut pas l'oublier. Puis, entre 2020 et 2024, ce transfert a été de 826 millions. Et je rajouterais à ça, pour atténuer les impacts de la pandémie sur les villes, notre gouvernement a également donné 800 millions aux municipalités en plus d'accorder 1,8 milliard spécifiquement pour le transport collectif. C'est des mesures, entre autres, qui sont venues aussi soutenir la revitalisation des centres-villes, puis on a aidé aussi nos petites municipalités avec ces programmes-là.

En plus, M. le Président, notre gouvernement accompagne également les municipalités dans le cadre de nombreux programmes qui visent à répondre à différents besoins des municipalités. On parle ici du Programme d'infrastructures municipales d'eau 2023, 2,4 milliards. On parle aussi de la TECQ 2018-2024, 4,4 milliards. Le programme OASIS, 113,6 milliards. C'est intéressant. Ça, c'est le programme qui vient aider les municipalités justement pour diminuer les îlots de chaleur. On parle de verdure, donc des parcs. Le programme aussi de la résilience et d'adaptation face aux inondations, 345 millions. Le programme d'amélioration et de construction à l'infrastructure municipale, 121 millions. Puis, ça, Mme... M. le Président, Mme la ministre, je tiens à préciser que ça sert, entre autres, à bâtir des casernes d'incendie, les garages municipals.

Dernièrement, chez moi, j'ai eu une annonce, puis, sans ce programme-là, la municipalité n'aurait pas été capable de faire cette annonce-là. Puis le maire le mentionnait, c'est important qu'on soit présents. On est présents, on est des partenaires.

On a aussi une entente concernant les infrastructures municipales des villages nordiques 2023-2028, 163 millions. Il y a le Fonds bleu aussi, on n'en a pas parlé, c'est 100 millions qui vient d'être confirmé dans la déclaration. Et il y a aussi tout le programme d'accélération de la transition climatique. On parle ici de 500 millions, là, qui a été confirmé dans la déclaration.

Puis je le répète encore une fois, ça se fait dans le respect de l'autonomie municipale. Je fais des tournées. Les maires, les mairesses, les gens de la FQM, de l'UMQ nous le disent, c'est important de respecter l'autonomie municipale, mais, on se doit quand même, en gouvernement responsable des deniers publics, d'y aller quand même avec des grandes orientations. Donc... Puis on parle aussi... tout ça en lien avec la politique sur l'aménagement du territoire, Mme la <ministre...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...on parle aussi... tout ça en lien avec la politique sur l'aménagement du territoire, Mme la >ministre.

Moi, j'aimerais ça, Mme... Je ne sais pas combien de temps j'ai pu prendre, M. le Président, là, pour élaborer. Il me reste combien de temps, à peu près?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste... Vous avez pris pas mal de temps, là...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Encore?

Le Président (M. Schneeberger) : Posez la question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...Mme la ministre, là... Mais je veux que vous me gardiez du temps, parce que je veux revenir sur un autre dossier qui est important. Tu sais, là, je parle de transferts municipaux, je parle de tout ça, mais il n'y a pas juste ça non plus. Je sais que vous avez accordé d'autres pouvoirs aussi aux municipalités, en lien avec d'autres projets de loi. Puis, moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, peut-être un peu, là, justement, que... vous entendre à ce niveau-là, sur d'autres choses aussi qu'on a accordées. On a parlé aussi du projet de loi 39, mais on n'a pas élaboré non plus sur le projet de loi 16 qu'on a fait aussi, hein, qui a été un beau projet de loi.

Donc, moi, j'aimerais ça vous entendre sur les... d'autres mesures, des mesures plus techniques, sur nos partenaires qui sont les municipalités, en lien avec nos projets de loi.

Mme Laforest : Bon. Alors, je ne dirai pas... je ne nommerai pas les montants, les programmes, tous les montants que vous avez annoncés, que vous avez mentionnés dans les programmes, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on vient de signer, quand même, l'entente de réciprocité avec les municipalités. Puis, ce qui est important de voir, c'est qu'on est... on a vraiment les priorités communes, autant le gouvernement que les municipalités. Les priorités des municipalités, tout le monde est au courant, on parlait de logements, on parlait d'itinérance, de changements climatiques. Donc, c'est sûr que quand on a signé l'entente de réciprocité, on est... disons qu'on a investi dans ces priorités communes avec mes collègues.

Maintenant, ce qu'il est important de mentionner, c'est que les promesses qu'on avait faites aux municipalités depuis cinq ans et plus, bientôt six ans, les villes nous demandaient de moderniser, par exemple la fiscalité municipale. On l'a fait. Les villes demandaient de diversifier leurs revenus. On l'a accordé également. Puis ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'au niveau de l'adaptation aux changements climatiques, bien, tout de suite nos programmes sont présents. Les plans climat avec les MRC sont là. On travaille en collaboration beaucoup plus avec les MRC depuis cinq, bientôt six ans. Donc, qu'est-ce qu'on exige? C'est une meilleure planification. Parce qu'on parle beaucoup des villes, mais l'important c'est de penser aux citoyens. Parce que, si on ne planifie pas le développement, s'il n'y a pas une meilleure gestion également de nos infrastructures, bien, comme je le mentionnais au début de la commission, bien, ça coûte une fortune, nos infrastructures en eau, par exemple, et en aqueduc, qui ne sont pas bien desservies ou bien réparées.

Donc... Eh oui, comme... vous avez tellement raison de le dire, il y a les montants, mais il faut être à l'écoute des municipalités, puis je crois qu'on le fait. Peut-être qu'on le fait trop, mais, en même temps, nous, on se dit toujours comme gouvernement : Ce sont les citoyens qui seront entendus. Donc, on le fait également avec tous les transferts, avec le point de croissance de TVQ, avec le PRIMEAU, avec le programme OASIS, parce que ce sont des programmes OASIS tellement importants pour le verdissement, avec les pouvoirs qu'on a donnés aux municipalités, avec les pouvoirs fiscaux.

Maintenant, il y a eu également, il faudrait le mentionner, le droit de préemption aux municipalités, la Loi sur l'expropriation. Dans le PL 16, il y a tout le... la possibilité de zonage incitatif pour des maisons bigénérationnelles, des maisons accessoires, les... la densification de 33 % à 50 %. Puis même qu'on va avoir deux nouvelles mesures dans le projet de loi 57 pour la densification également, par projets, pour aider le logement social et le logement abordable. Donc, je vais vous laisser aller, c'est ça? OK. Désolée.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que je veux quand même me garder un peu de temps, parce que je veux parler aussi de quelque chose qui me tient beaucoup à cœur puis que vous m'avez confié aussi, en fait, comme adjoint.

Mme Laforest : Pas tout. Il ne faut pas dire ce que je confie...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Le programme Fonds régions et ruralité, le FRR.

Mme Laforest : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On sait que c'est un programme qui est extrêmement apprécié de la part des municipalités. On sait qu'on est en discussion aussi, on est... Il y a toujours place à l'amélioration. Les élus nous font des commentaires. Puis juste un peu à titre d'exemple, puis j'aime ça rappeler des exemples, tu sais, chez nous, là, avec ça, là, ça a permis, entre autres, là, d'installer des stations de lavage autour du lac Saint-Jean. Ça, là, je pense que c'est... C'est là qu'on voit l'impact direct de ces programmes-là qui touchent vraiment le milieu puis qui touchent vraiment le monde.

Il y en a d'autres aussi. On parle entre autres, dernièrement, la passerelle... les passerelles pour les VHR dans le secteur... tout... dans le coin de Roberval. Tu sais, je parle de chez nous, parce qu'on les connaît plus particulièrement, ces projets-là, mais, ça, là, le FRR, ce qui est vraiment intéressant, c'est que c'est des enveloppes qui sont dédiées dans chaque région, dans chaque MRC. Puis on parle de quatre volets, tu sais, volet I, le soutien au rayonnement <des...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...chaque MRC. Puis on parle de quatre volets, tu sais, volet I, le soutien au rayonnement >des régions, le volet II, soutien à la compétence de développement local et régional, volet III, des projets signature en innovation des MRC, puis le volet IV, qui est soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale. Puis ça a été... Ce volet-là a tellement été populaire que, écoutez, ça... les municipalités ont répondu très, très vite dans ce volet-là. Puis...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 30 secondes? Mme la ministre, ça représente quoi pour vous, le FRR?

Mme Laforest : Bien, ça représente vraiment un programme important, puis c'est un des programmes chouchous aux Affaires municipales, parce que les préfets, préfètes choisissent les projets, mais, en même temps, doivent également choisir les projets selon les priorités régionales. Donc, c'est important de respecter les priorités régionales. Mais, en même temps, j'aime bien ce projet-là... ce programme-là, parce qu'on a exigé qu'il y ait la présence du...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Il n'y a plus de temps.

Mme Laforest : Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, le temps étant presque écoulé sur les crédits Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation... pardon, nous allons mettre aux voix maintenant les crédits.

Alors, est-ce que le programme I, intitulé Soutien aux activités ministérielles... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Le programme II, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Le programme III, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sous division.

Le programme IV, intitulé Développement des régions et des territoires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Et le programme VI, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Alors, je dépose aussi officiellement les réponses et demandes de renseignements des oppositions.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Je vous souhaite à tous une excellente soirée.

(Fin de la séance à 17 h 30)