Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réussie... réunie ce matin, pardon, pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Mémoires déposés

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je vais déposer les mémoires des organismes et personnes suivantes qui ont été reçu depuis la fin des consultations particulières. Alors, il s'agit de l'Alliance Sport-Études, le centre de services scolaire des Mille-îles, le Réseau FADOQ, la Fédération québécoise de la montagne et de l'escalade, la Ligue de hockey junior Maritimes Québec, la Société des établissements de plein air du Québec et la ville de Laval.

Remarques préliminaires

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes chacun de... disposition pour faire les remarques. Vous n'êtes pas obligé de le prendre, bien entendu. Alors, je laisserais le loisir de commencer par la ministre des Sports.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Donc, évidemment, je serai brève. Je pense qu'on a eu l'occasion de discuter de l'importance du sujet du projet de loi. Permettez-moi quand même de saluer, évidemment, mes collègues de la banquette ministérielle, évidemment tout le personnel du ministère qui nous accompagne depuis déjà un bon moment pour ce beau projet de loi. Évidemment, un bonjour aussi à mes collègues et le député de Marquette, le député de Rosemont et à leurs équipes.

Donc, évidemment, un projet de loi qui est important. Vous savez mon empressement à vouloir faire en sorte que le sport soit sain et sécuritaire pour tous et chacun. Je demeure persuadée que l'expérience sportive peut être positive mais qu'il faut donner des moyens pour que ça s'avère. Alors, je remercie encore une fois la grande collaboration de mes collègues qui ont le même but que moi, donc, ça a été nommé à plusieurs fois, donc... à plusieurs reprises, c'est-à-dire. Donc, voilà, je ne serai pas plus longue. J'ai hâte qu'on arrive dans le vif du sujet et qu'on adopte enfin ce beau projet de loi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone :Merci beaucoup. Bien, bonjour, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Je tiens à vous féliciter pour votre premier projet de loi. C'est un grand moment. C'est un grand moment quand on le dépose, mais, quand on réussit à faire adopter un projet de loi, c'est extraordinaire. Vous avez la chance de laisser votre marque dans l'Assemblée nationale pour le restant des temps. Alors, bravo pour ce fait d'armes.

Également, j'aimerais remercier tous les groupes, bien, saluer premièrement l'équipe, votre équipe, Mme la ministre, le député de Rosemont, qui a à cœur aussi cet élément qu'on va aborder aujourd'hui, ou les différents éléments qu'on va aborder dans le projet de loi 45. Je veux remercier aussi les groupes qui... et la qualité de leurs mémoires, qui sont venus nous interpeler. On a appris beaucoup de choses. Malgré le fait qu'on connaît bien le sport, on connaît bien le milieu, on ne peut pas tout savoir puis on n'est pas... on n'est pas au quotidien sur le terrain et on a besoin de leur expertise pour venir amender, changer le projet de loi et surtout l'améliorer.

Je dirai d'entrée de jeu que, pour moi, il n'y aura aucun, aucun compromis possible sur la sécurité de notre jeunesse dans les sports, dans les loisirs et même chez nos personnes les plus vulnérables. C'est important pour moi également que le produit final, là, de ce projet de loi là ait un impact majeur, là. Il faut faire vraiment faire un pas en avant. Il y avait des dispositions à l'époque, il y en a présentement, il y en avait avant. Il y en a présentement, mais vraiment, ce projet de loi là, quand les... quand les législateurs prend un pas devant pour légiférer sur un élément, c'est parce que le milieu n'est pas capable de se gérer lui-même. Parce qu'en temps normal, dans le plus beau des mondes, on n'est pas obligés de légiférer là-dessus, mais, si on le fait, il faut le faire de la bonne façon, non seulement ça, mais que ça puisse également vivre dans le temps.

On a fait nos devoirs, on a eu des échanges avec des groupes en consultations particulières, et je tiens à rassurer la ministre qu'elle va avoir toute mon entière collaboration là-dessus, mais il faut que le travail se fasse bien puis il faut que toutes les pierres soient tournées. Puis nous... C'est important <pour...

M. Ciccone : ...c'est important >pour nous de faire des modifications, parce qu'il n'y a pas un projet de loi qui rentre puis qui sort de la même façon, là. Tout est perfectible.

Et en terminant, bien, je ne pourrais pas terminer en disant que... puis la ministre le sait, je l'ai déjà dit, j'aurais aimé ça que le projet de loi soit plus exhaustif en matière d'autres éléments de sécurité. Peut-être que, d'ici la fin de cette législature, on va pouvoir revenir s'asseoir pour améliorer d'autres éléments. On l'a vu, on le voit présentement dans... durant l'étude détaillée du projet de loi 57, où c'est un omnibus, on vient aider l'aspect intimidation, harcèlement chez les élus, mais, en même temps, il y a d'autres éléments qu'on a réussi à apporter, qu'on a amenés dans le projet de loi, alors j'aurais aimé ça qu'on puisse le faire ici. Notamment, encore, je reviens, là, c'est redondant pour certains, mais, au niveau des commotions cérébrales, je pense qu'il y a un pas à faire de ce niveau-là, mais j'espère qu'on va être capables d'avancer pour collecter les données, pour aider nos scientifiques dans le futur.

Alors, ça fait le tour pour moi, M. le Président. Bien hâte de débuter cette étude article par article. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Bonjour à votre équipe, nombreuses équipes, là, qu'on va apprendre à connaître dans les prochains jours, peut-être pas semaines, là, ça ne devrait pas être trop long, parce que, de un, il y a un intérêt commun. Il y a un intérêt commun. Puis le projet de loi, quand même, il a été mûrement réfléchi, parce que c'est votre premier en presque six ans. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Mes objections, elles ne sont pas fondamentales, elles sont... elles ne sont pas non plus cosmétiques, là, et on en discutera. On fera notre travail correctement, là, mais généralement, là, c'est le proverbial pas dans la bonne direction. Dans ce cas-ci, on pourrait dire une foulée dans la bonne direction, une première foulée. C'est bien.

Des fois, quand on adopte des projets de loi ici, en réaction à des événements, des fois, on donne un nom à ces projets de loi là. Puis c'est... ce n'est pas mon but ici, là. Je fais un parallèle un peu boiteux, parce que souvent c'est tragique, quand on fait ça. Mais, cela dit, il y a pas mal de noms qui me viennent en tête quand je pense au travail qu'on va faire avec ça, et leur sort a été tragique aussi dans plusieurs cas. Je pense notamment à beaucoup de jeunes femmes qui... que la ministre connaît probablement aussi, qu'elle a côtoyées dans ses pérégrinations olympiques, puis je pense qu'on leur doit ça. On leur doit bien ça. Alors, allons-y de... à bonne cadence, de bonne foulée pour avancer ça.

Je vais annoncer mes couleurs tout de suite. J'aurai une motion préliminaire, tout à l'heure, dont on pourra débattre. Pour le reste, on ne se cachera pas, il y aura des débats, plus autour de l'article 16, je pense, là. Puis, bon, il va quand même falloir qu'on travaille aussi la définition de ce qu'est «intégrité», parce que c'est un concept qui est peut-être plus philosophique que juridique, mais il y a les... il y a des deux là-dedans. Il y a aussi autre chose qui nous a été noté, notamment par le Protecteur national de l'élève, j'y reviendrai dans quelques minutes. Mais sinon je m'arrête là-dessus, là. Généralement, je ne vois pas de... je ne vois pas de gros cailloux sur la route qui nous feraient tomber en courant, là. Je pense qu'on est capables de faire assez rapidement ce truc-là, sans bâcler, évidemment, là. Il n'est pas question de ça, là. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, comme dirait ma mère.

Alors, allons-y. Vous pouvez compter sur ma pleine collaboration, et je m'attends à la vôtre aussi. J'ai eu l'occasion, récemment encore, en toute transparence, de travailler sur un autre dossier, qui est un peu connexe, là, c'est-à-dire notamment le dopage par stéroïdes, là, dans les gymnases, tout ça. Je vous remercie pour ça, d'ailleurs, parce qu'on est un peu là-dedans aussi, l'intégrité du corps, les gens qui se font abuser par des gens malhonnêtes, qui veulent leur vendre de la cochonnerie ou leur raconter des histoires qu'ils vont devenir M. Univers en prenant trois pilules par jour ou en... en se shootant de la scrap dans les veines. Alors, je vous remercie pour ça, pour l'ouverture, puis vous pouvez compter sur la mienne aussi, pour le 45. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Rosemont. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques avant de débuter? Non. Alors, est-ce qu'il y a des députés, si j'ai compris... bien écouté le député de Rosemont, qui souhaiteraient déposer une motion préliminaire? Oui, député de Rosemont, je vous écoute.

M. Marissal : À moins que mon collègue de Marquette ait le même intérêt? Non, je ne crois pas. Non? C'est bon. OK. Bien, alors, sans plus tarder, je vais vous la lire, puis, après ça, on débattra. Puis juste pour fins de mémoire, j'avais combien de temps, M. le Président, pour faire tout ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de... <Vous avez 30 minutes...

>

<178675909 Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de... >Vous avez un 30 minutes, là, au maximum pour plaider votre motion.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen et le Protecteur national de l'élève

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. Non, OK, ça devrait largement suffire. Alors, ça se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale la Commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen et le Protecteur national de l'élève.»

Ça, c'est pour le libellé de la motion préliminaire. La motion préliminaire, pour les gens qui nous écoutent et qui ne sont pas rompus à notre jargon, ça veut dire qu'on peut se donner ici... la commission est souveraine. On peut se donner ici la possibilité d'entendre de nouveaux témoins, on peut rappeler des témoins, on peut appeler de nouveaux témoins, on peut essayer d'approfondir davantage.

Ça m'a mis la puce à l'oreille à partir du moment où on a lu les mémoires, notamment du Protecteur national de l'élève, qui, comme le PILS, est une nouvelle entité ou une nouvelle institution créée par le gouvernement, et le Protecteur du citoyen, qui est une institution plus ancrée, là... j'ai appris hier, je pense, le... ça date de 1968, le Protecteur du citoyen, au Québec, je ne le savais pas. Mais bref, les deux qui ont le rôle de protecteur, comme le PILS, voient des risques de chevauchement avec... avec le PILS... le PILS, je devrais dire, pas le PILS, le PILS, qui, d'ailleurs... qui est le Protecteur de l'intégrité...

Une voix : ...

M. Marissal : ...en loisir et en sport, c'est ça. On va apprendre le jargon avec le nouvel acronyme. Ces gens-là nous ont pondu des rapports, des mémoires dans lesquels ils peuvent imaginer des cas où il y aurait confusion. Puis la dernière affaire qu'on veut quand on crée un guichet d'aide, c'est que les gens ne sachent pas le trouver, ou se perdent dedans, ou vont vers le mauvais guichet, perdent du temps, des fois se découragent.

Rappelons-nous toujours... en tout cas, là, je parle un peu à travers mon chapeau parce que je n'ai jamais eu à le faire, mais je vais croire les victimes, rappelons-nous toujours qu'à la base ça prend une immense dose de courage pour faire une démarche de ce type. Alors, je pense qu'on a le devoir de faciliter le chemin de ces victimes-là, de ces gens-là, pas qu'ils se retrouvent perdus ou, comme ça arrive malheureusement quand il y a des structures bureaucratiques qui se chevauchent, que ça tombe dans une craque du plancher, ça tombe entre deux bureaux, on ne sait pas exactement où, puis là il y a parfois concurrence entre deux bureaux qui se renvoient la balle, où, à la fin, personne ne s'occupe du truc, en disant : Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Je ne dis pas que ce serait nécessairement ça, mais moi, je vois une belle occasion, là, de faire ça, là, le plus correctement.

C'est une... tu sais, c'est une nouvelle plante qui va pousser, cette affaire-là, là, un nouvel arbre, là. Si on peut le tutoriser correctement, qu'il pousse droit, là, pas qu'il s'enchevêtre avec l'autre, puis qu'on n'ait pas de confusion possible, jamais, entre le Protecteur national de l'élève, qui, je le rappelle, est aussi une nouvelle instance, un nouveau guichet... Vous les avez lus, les mémoires. Je ne vais pas les relire, là, je ne vais pas faire exprès, là, de faire du temps. Mon point est qu'on a l'occasion, oui, de faire œuvre utile avec le projet de loi n° 45, on a l'occasion d'arrimer nos affaires, qui vont fonctionner harmonieusement entre ces trois protecteurs-là, qui ont un rôle distinct puis parfois concomitant, ça va de soi, là.

Alors, c'est essentiellement le plaidoyer que je voulais faire ce matin, de nous assurer qu'on lance la chose correctement puis que... On va gagner du temps de toute façon, parce que, s'il faut corriger après, ce n'est jamais... ce n'est jamais simple de corriger une loi, ce n'est jamais simple de revenir, de marcher sur notre peinture. Alors, voilà, je m'arrête là pour le moment, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions pour la motion? Mme la ministre.

Mme Charest : Bien, veux-tu...

M. Ciccone :...

Mme Charest : Excusez...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup. Effectivement, mon Dieu, si on est capables d'entendre les gens là-dessus pour expliquer cet enjeu-là... parce que moi aussi, j'avais ce questionnement-là. Il y a des groupes qui ont eu ce questionnement-là aussi.

Moi, j'ai eu le privilège de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 47, qui était sur... justement, sur le protecteur de l'élève, avec le ministre de <l'Éducation...

M. Ciccone : ...du projet de loi n° 47, qui était sur... justement, sur le protecteur de l'élève, avec le ministre de >l'Éducation. On a fait la dernière journée ensemble. Je suis fier de dire que j'ai même eu la chance de faire adopter des amendements, ce qui n'est pas peu dire, là, en le peu de temps que j'avais. Puis, en étudiant ce projet de loi là, j'avais... je ne pouvais pas m'empêcher de penser au 45 qui s'en venait, justement, parce que... je veux dire, le protecteur a son utilité, là, puis plus il y en a, mieux c'est, mais, en même temps, il ne faut pas que ça devienne une confusion. Il ne faut pas non plus que ça devienne difficile pour une personne de porter plainte, déjà que c'est difficile de le faire. Quand il y a une confusion... ou même on peut peut-être utiliser ces aspects-là, que ce soit le protecteur de l'élève, que ce soit le Protecteur du citoyen, et là il va y avoir le protecteur de l'intégrité.

Puis il y a des groupes qui l'ont soulevée, cette potentielle problématique là, où... puis même je peux rajouter les tribunaux dans ça aussi, où on va... Est-ce qu'on va faire des plaintes partout puis s'assurer que... Est-ce que ça pourrait être ça? Je ne veux pas présumer que c'est ça qui va arriver, mais est-ce qu'on pourrait faire des plaintes un peu partout? Si on n'est pas content de la décision du protecteur de l'intégrité, bien là, on va essayer un autre endroit, puis on va essayer un autre endroit, puis là l'information se... peut-être ne se partagera pas entre les protecteurs.

C'est des questions que j'allais poser à la ministre. Ça fait que, là, elle peut... elle pourra peut-être me répondre à un moment donné, peut-être au fil du temps, mais ces questions-là vont revenir, absolument, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas convaincus, là, du... qu'il n'y aura pas de confusion puis que ça ne mettra pas du... un frein à émettre une plainte aussi. Parce que, comme j'ai dit plus tôt, ce n'est pas facile de le faire. Il y en a qui vont le faire, qui vont prendre du temps pour le faire. Puis, quand tu décides de le faire puis que tu es... tu ne sais plus où te tourner, c'est-tu à cet endroit-là, cet... déjà, avoir un doute, prendre le temps de le faire, si tu as une petite confusion, bien, tu vas peut-être t'empêcher de... Tu sais, ça pourrait être une... ça pourrait être une éventualité.

Alors, moi... il faut s'assurer que ça soit le plus facile possible. Il faut s'assurer également que le projet de loi... En théorie, un projet de loi, il est écrit pour le citoyen, là. Je comprends que ce n'est pas toujours facile, pour le commun des mortels, de lire un projet de loi, mais, s'il y a déjà, d'entrée de jeu, cette confusion-là chez les gens de notre terrain, à savoir il peut-tu y avoir un chevauchement, bien, je pense que c'est légitime, la demande de la motion du député de Rosemont est légitime. Puis moi, je ne verrais pas de problème, justement, à entendre ces groupes-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, oui, absolument. Bien, dans un premier temps, merci pour la motion. Je pense que ce que je pourrais dire, d'entrée de jeu, c'est qu'effectivement ces deux entités-là ont produit des mémoires, qu'on a eu l'occasion de lire puis qu'on a eu l'occasion de prendre connaissance. Les équipes ont rencontré le Protecteur du citoyen. Les équipes du ministère aussi travaillent pour l'établissement du Protecteur national de l'élève, donc, tu sais... quand même une fine connaissance de ce que sont les mécanismes.

Je pense que ce qu'il est important de dire, puis on va le voir aussi dans l'étude article par article, c'est qu'il y a quand même certains mécanismes qui sont faits sur notamment l'importance de référer à l'entité qui doit recevoir la plainte. Donc, je pense que ma crainte serait davantage que la plainte tombe entre deux chaises plutôt qu'elle soit doublement prise en charge. Et il y a déjà des mécanismes qui seront prévus puis... par la voie réglementaire. Mais je ne vois pas comment on pourrait faire cette distinction-là ou ce clivage de : Voici à qui va référer telle plainte, et tout ça. Je pense qu'on doit faire confiance dans les deux entités, que ce soit le... dans les trois entités, que ce soit le PILS, que ce soit le PNÉ, que ce soit le Protecteur du citoyen, d'être capables de référer à la bonne place. Puis, tu sais, il y a des situations où ce sera complexe parce que... notamment dans le sport scolaire, où ça pourrait à la fois être le PNÉ et...

• (11 h 40) •

Donc, je pense que, bon, il y aura aussi, une fois que le protecteur de l'élève... pas «de l'élève», mais le PILS sera nommé, il y aura un an pour la mise en place. Il y aura évidemment des attentes en ce qu'ils se rencontrent puis qu'ils établissent vraiment chacun leur terrain de jeu. Mais c'est déjà prévu qu'il y a des communications qui doit se faire, qu'il y a des références qui doivent être faites à la bonne entité, que, si la plainte est reçue aussi par une autre entité, bien, le PILS ne retiendra pas la plainte.

Donc, je pense qu'il y a quand même des éléments importants dans le projet de loi. Et, du fait qu'on a reçu déjà les mémoires, je crois qu'on pourrait <commencer...

Mme Charest : ...projet de loi. Et, du fait qu'on a reçu déjà les mémoires, je crois qu'on pourrait >commencer puis aller de l'avant pour la poursuite des travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous... allez mettre la motion aux voix. Oui?

M. Marissal : Est-ce que je peux répliquer à ça rapidement?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, il n'y a aucune réplique, malheureusement.

M. Marissal : Non, c'est ça, hein? Bon, j'ai été trop fin la première fois, j'ai brûlé... je n'ai pas pris assez de temps. C'est bon, je pense que j'ai dit...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ce serait tentant, hein, mais vous ne pouvez pas, non. Alors...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est vrai, mais je vais... on va essayer de suivre les règles. Alors, est-ce que la motion est adoptée? Alors, je ne sais pas si vous me demandez un vote nominal, là, M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charest (Brome-Missisquoi)?

Mme Charest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, la motion est rejetée.

Étude détaillée

Alors, nous allons débuter maintenant le projet de loi par lui-même. Alors, j'invite la ministre à en faire la lecture pour le premier article.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Donc, article 1 :

Le titre de la Loi sur la sécurité dans les sports est modifié par l'insertion, après «dans», de «les loisirs et».

Cet article propose de modifier le titre de la Loi sur la sécurité dans les sports afin d'y introduire le secteur du loisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions ou un commentaire sur l'article 1? Aucune?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Dans le fond, ça vient... Dans le fond, ici, on parle du titre de la loi.

M. Marissal : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2.

Mme Charest : Article 2 : L'article 1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 2°, du suivant :

«1° "loisir" : une activité récréative pratiquée pendant son temps libre, déterminée par règlement du gouvernement et comprenant une structure d'encadrement;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «de sport de combat»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° "organisme de loisir" : une organisation dont l'une des activités consiste à organiser un loisir ou à en coordonner l'offre de services;»;

4° par la suppression du numéro d'ordre de chacun de ses paragraphes. Commentaire : Cet article propose d'ajouter une définition de la notion de loisir ainsi qu'une définition d'«organisme de loisir», en cohérence avec l'introduction de la notion de loisir dans la loi.

Cet article propose que les activités de loisir visées soient celles déterminées par règlement du gouvernement.

Cet article propose par ailleurs de préciser que les manifestations sportives concernent uniquement les sports de combat.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 2? Député de Marquette.

M. Ciccone :Je veux juste m'assurer, là, pour le bon fonctionnement, est-ce qu'on va faire l'étude article par article, ou article avec chaque alinéa, ou... Comment on va... parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, actuellement, là, on y va article par article. Alors, il y a...

M. Ciccone :Ça fait qu'on peut aller partout?

Le Président (M. Schneeberger) : Les alinéas font partie de l'article, là.

M. Ciccone :Oui, je comprends, mais on peut, des fois, aller alinéa par alinéa. Ça fait que je veux savoir le modèle qu'on va suivre aujourd'hui. Ça fait que c'est article par article? C'est article par article?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ciccone : Oui? Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, idéalement. C'est ce qui est l'idéal, là. Moi, je suggère ça parce que c'est plus facile, parce que, souvent, le problème, alinéa... là, on parle d'un alinéa, mais là il y a une autre question qui revient sur l'autre, là, c'est... ça vient... c'est un peu la confusion.

M. Ciccone :Oui, parfait. Non, je voulais juste... je voulais juste savoir. Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Je veux juste commencer au niveau de la définition de «loisir», là : «une activité récréative pratiquée pendant son temps libre, déterminée par règlement du gouvernement et comprenant une structure d'encadrement». Moi, je trouve quand même particulier qu'on mette la définition de «loisir», mais, en même temps, on n'a pas la définition de «loisir» quand on va adopter cette... si on adopte ce projet de loi là. C'est que ça... «Pratiquée dans son temps libre, déterminée par règlement du gouvernement.» Ça fait qu'on ne sait même pas aujourd'hui quels sont les loisirs, parce que, les loisirs, au Québec, il y en a des milliers, là. Qu'est-ce qui va être inclus? Qu'est-ce qui n'est pas inclus? Alors, quand on parle de «loisir», est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'elle entend par «loisir»?

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, on fait référence ici, là, dans la loi, au sens courant du terme, donc le loisir qui est la définition du dictionnaire, là, puis, si on veut le spécifier, bien, il faudrait le nommer, là. Donc, tu sais, je <pense...

Mme Charest : ...puis, si on veut le spécifier, bien, il faudrait le nommer, là. Donc, tu sais, je >pense que le... on ne déroge pas du sens commun de «loisir» puis qu'on utilise, là, dans les différents documents qu'on a, et tout ça.

Encore une fois, on ne vient pas définir proprement le loisir. Tu sais, on fait référence à une structure d'encadrement puis de règlement, et tout ça, donc, pour être quand même assez vaste dans l'étendue des loisirs qui peuvent figurer là-dedans, parce qu'évidemment on ne veut pas, à chaque fois qu'un nouveau loisir fait surface, qu'on ait besoin d'ouvrir la loi puis de donner une nouvelle définition. Donc, on y va avec le sens commun de «loisir», puis voilà.

M. Ciccone :Merci. Mais moi, je fais référence à... Quand vous dites «loisir», je comprends la définition de «loisir», puis plus tard je vais y revenir, là, qu'est-ce qui est un loisir pour vous, là, mais je veux juste que vous m'expliquiez pourquoi vous avez senti l'importance de mettre «par règlement du gouvernement», «déterminée». Ça veut dire qu'on va définir le mot «loisir», mais on ne sait pas encore qu'est-ce qui est dedans puis que ça va être déterminé dans un futur moyen, ou long terme, ou rapproché, là, on ne le sait pas, par règlement du gouvernement, déterminé. Alors, «une activité récréative pratiquée pendant son temps libre, déterminée par règlement du gouvernement», qu'est-ce qui est déterminé par règlement du gouvernement?

Mme Charest : Bien, c'est la structure du loisir. Donc, un loisir que quelqu'un fait sans... pour lequel il n'y a pas de règlement, qu'il n'y a pas d'encadrement, et tout ça... Tu sais, on a... quelqu'un peut avoir le loisir d'aller observer les oiseaux tout seul mais qu'il n'y a pas une structure, il n'y a pas un encadrement, il n'y a pas des règlement par rapport à cette activité-là, donc ça ne figurait pas... ou ça ne serait pas visé par la loi, là, qui s'applique.

M. Ciccone :Mais si c'est... On va rentrer dans les détails, là. Mais, si c'est le club... si c'est le club de... vous avez utilisé les... ceux qui font... qui regardent des oiseaux, là. Si c'est le club de recherche d'oiseaux puis de photographie d'oiseaux ou le club d'astronomie, ça, c'est encadré, c'est un club. Ça fait que j'imagine que ça rentre là-dedans, si c'est un club.

Mme Charest : Bien, il y a tout plein d'activités de loisir qui en font partie et... Bon, il y a des activités de plein air qui peuvent en faire partie, il y a des activités artistiques, il y a des activités éducatives qui peuvent en faire partie. Donc, encore une fois, on fait surtout référence à l'encadrement puis ensuite on pourra établir, par règlement, ce qui figure dans la liste des loisirs. Donc, encore une fois, pour ne pas avoir à réouvrir la loi, dans la définition de «loisir», on se garde quand même une porte assez large pour pouvoir, quand il y aura l'émergence d'un nouveau loisir ou quoi que ce soit... bien, par voie réglementaire, on pourrait l'introduire à la loi. Donc, je pense que c'est une façon de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir... mais le sens large... le sens de «loisir» est quand même large, puis la notion d'organisation, je pense, c'est ça qui prévaut là-dedans.

M. Ciccone :Je pose la question, puis c'est vraiment... je suis dans le détail, parce qu'il y a des gens qui vont... qui doivent peut-être nous écouter aujourd'hui puis qui se disent : Nous autres, on va-tu rentrer dans ce projet de loi là? Puis, quand c'est écrit de cette façon-là, tu dis : Bon, ça va peut-être venir plus tard. Quand on parle d'encadrement, est-ce que vous considérez qu'un club d'astronomie, un club de danse pour personnes âgées, un club de photographie, c'est des loisirs?

Mme Charest : Oui. Bien, c'est ce que je dis, il y aura, par règlement, l'activité qui pourra figurer, qui sera visée par la loi, donc, pour se garder une flexibilité dans le nombre de loisirs qui pourront y faire partie. Donc, l'activité sera déterminée par le règlement et non l'organisation qui sera... Donc, on ne parle pas des règlements de l'organisation de l'activité mais bien l'activité qui sera déterminée par règlement, encore une fois, pour se garder une flexibilité. Alors, une nouvelle activité qui pourrait arriver, bien, pourra, par voie réglementaire, faire partie des loisirs qui sont visés, et ça, ce sera défini par règlement et non dans la loi, parce qu'on ne veut pas avoir à réouvrir la loi à chaque fois qu'il y a l'émergence d'un... Mais il y a tout plein, là... les exemples que vous avez donnés peuvent figurer là-dedans, là, mais donc que ce soient des activités de plein air, que ce soient des activités intellectuelles, éducatives, et tout ça, donc tout ça feront partie de la définition de «loisir».

• (11 h 50) •

M. Ciccone :Puis je comprends, là, que, par règlement, il faut se garder une flexibilité. Ça, je comprends que... je veux dire, ça change au quotidien. Puis, à chaque année, il y a peut-être d'autres <loisirs...

M. Ciccone : ...je veux dire, ça change au quotidien. Puis, à chaque année, il y a peut-être d'autres >loisirs qui vont arriver puis on veut les inclure. Mais moi, ma crainte là-dedans, puis c'est mon point depuis le début, là, c'est... Premièrement, qui qui va décider qui est-ce qui est inclus dans la définition de «loisir»? Parce que, là, vous m'avez dit que ça se peut que... les temps changent, un nouveau loisir qui arrive, on va l'ajouter dans le projet de loi pour protéger, puis tant mieux, là, j'en suis, là... mais est-ce que ça... Moi, ce qui m'inquiète, c'est ceux que vous n'allez pas mettre.

Comment vous allez déterminer : Bien non, ça, ça ne rentre pas? Est-ce que ça va... Ça ne va pas être fait de façon arbitraire, là. Tu sais, je veux dire, vous allez... il faut une définition vraiment précise de qu'est-ce qui est un loisir, là, quand on parle d'encadrement. Alors, tout le monde qui a l'appellation «club», selon vous, devrait être là. Parce que je vous ai posé un peu la même question tantôt, vous m'avez dit : Bien, on va voir. Mais là c'est un club, c'est encadré, ça fait qu'on va voir, mais les gens nous écoutent, là, ils veulent savoir s'ils vont faire partie, si leurs membres vont être protégés, là. C'est important, là. Je sais que c'est des détails, mais les définitions, les virgules, les mots sont archi-importants dans un projet de loi.

Mme Charest : Oui, tout à fait. Bien, en fait, il y aura des consultations suite à la sanction de la loi, justement, pour avoir les définitions claires et précises de quel organisme est visé par la loi, donc des consultations avec les partenaires des... avec les équipes du ministère, des consultations, bon, dans tout le processus, là, que ce soit avec le bureau-conseil, que ce soit avec le PILS, et tout. Il y aura des consultations, justement, pour pouvoir établir les règlements. Puis il y a aussi une période qui est prévue, là, pour pouvoir mettre ça en place.

Mais je pense que, là, l'essentiel, avec le projet de loi, c'est d'avoir une définition qui soit assez large pour pouvoir tenir compte de tous les aléas et les changements de... du loisir et du sport qui pourraient survenir dans les prochaines années, mais avoir la flexibilité de pouvoir introduire des nouvelles structures. Mais il y a une notion d'organisation, ça, c'est clair, puis ça figure... et, encore une fois, là, on se réfère à la définition commune de «loisir» pour pouvoir...

M. Ciccone :Quand vous dites «consultation», ça va être une consultation interne? Allez-vous aller consulter à l'extérieur de votre ministère, de votre groupe ou ça va être une consultation interne puis vous allez le faire par... parce que ça a aussi des... ça a aussi un impact également sur... Vous avez établi des montants pour, justement, ce projet de loi là. Mais, tu sais, je veux dire, moi, je ne veux pas que... qu'on élimine, parce que, tu sais, l'argent qu'on a mis... dire : Oh mon Dieu! Ça nous coûterait plus cher, il faudrait mettre plus d'argent, puis on va laisser de côté des clubs qui seraient... Alors, la consultation, est-ce qu'elle va être faite à l'interne ou vous allez faire une consultation un peu plus générale avec les acteurs du milieu à l'extérieur de votre ministère?

Mme Charest : Oui, c'est une consultation large avec les partenaires, donc qui ne sont pas à l'interne, évidemment, là. Les partenaires, ce sont les acteurs du milieu. Alors, oui, une consultation qui sera élargie, là, pour s'assurer de bien répondre aux besoins du milieu.

M. Ciccone :Il y a un autre élément aussi qu'un groupe nous a soulevé, là, c'est l'Association des camps du Québec qui dit : Pourquoi qu'il faut que ça soit pratiqué pendant son temps libre? Pourquoi que la définition de «loisir», c'est : «activité récréative pratiquée pendant son temps libre», et non... Pourquoi que ce n'est pas écrit : «une activité récréative ou une série d'activités récréatives déterminées par règlement du gouvernement et comprenant une structure d'encadrement approuvée par le gouvernement»?

Mme Charest : Oui. Bien, ça, la notion... encore une fois, là, c'est qu'on veut s'éloigner des activités qui sont faites dans le contexte scolaire. Donc, on fait du bricolage à l'école dans ses heures de cours, donc, ça, ce ne serait pas une... ce ne serait pas une activité qui serait visée par la loi, ou, je ne sais pas, une troupe de théâtre dans le... pas une troupe de théâtre, mais un cours d'art dramatique, ce ne serait pas considéré comme une activité de loisir qui est visée par la loi. Par contre, dans du parascolaire, par exemple, donc dans le temps libre, donc qui ne fait pas référence à «dans ses obligations»... Alors, c'est pour ça qu'on fait référence à la pratique en temps libre.

M. Ciccone : OK. J'ai toujours... Vous savez, Mme la ministre, pour avoir étudié beaucoup de projets de loi, là, moi, il y a toujours une chose qui me dérange. Moi, j'aime ça quand c'est écrit... bien, j'ai une latitude, là, mais «par règlement», ça m'a toujours un peu dérangé. Je comprends qu'il faut laisser cette latitude-là, mais je trouve que ce... dans cet... l'alinéa 1°, «par règlement du gouvernement», la définition de «loisir»... parce que, là, on vient <instaurer...

M. Ciccone : ...parce que, là, on vient >instaurer un mot extrêmement important, là, dans le futur projet de loi dans la sécurité dans les sports et les loisirs. On vient ajouter un mot, là, ça fait qu'on vient élargir, et ce qui est... ce qui est excellent, soit dit en passant, mais on se laisse tellement... Écoute, vous vous gardez tellement, tellement, tellement de pouvoir là-dessus, là, que moi, ça... moi, je suis inquiet pour des membres, ou des clubs, ou des organisations qui pourraient ne pas être inclus là-dedans, parce que vous allez consulter puis vous allez vous-même décider, avec votre groupe, qu'est-ce qui est un loisir puis qu'est-ce qui n'est pas un loisir. Parce que, écoute, ça peut être...

Tu sais, moi, je pense juste à... dans mon groupe, dans mon secteur, il y a un club de femmes qui font du crochet, ces affaires-là. Je veux dire, c'est un loisir pour eux autres, là. Ils vont-tu être inclus? C'est un club, là. Je comprends que c'est un temps libre, mais ils ont un horaire puis il faut qu'ils soient là à telle heure, telle journée, puis c'est... Je comprends qu'on va loin, mais c'est loin, là, parce que vous avez décidé de mettre le mot «loisir» dans ça.

Le sport, c'est... tu commences à un endroit puis tu finis là. Le loisir, c'est sans fin. Puis vous avez décidé d'ajouter le mot «loisir», ce qui est bon, mais, en même temps, c'est tellement large. Non seulement le mot «loisir» est très, très, très large, mais vous vous gardez toute cette latitude-là, ce pouvoir-là de décider qu'est-ce qui est un loisir ou qu'est-ce qui n'est pas un loisir dans l'optique de votre projet de loi.

Et moi, ça me dérange doublement, parce qu'il y a le... il y a l'objet, aussi, investissement, qui est quand même important, qu'on va devoir faire. Il y a des sommes que vous avez déjà préparées et réservées pour le fonctionnement de votre projet de loi, et moi, je ne voudrais pas qu'à un moment donné on se dit : Bien là, on en a assez, on a évalué, là, il faut retirer, il faut mettre une ligne à quelque part... puis qu'il y a des gens qui vont se retrouver à ne pas être protégés par le protecteur de l'intégrité, parce que, justement, quand on parle de loisirs, on parle de plus de 1 000 loisirs, là. Il y en a une panoplie, puis il y en a d'autres qui vont arriver dans le futur, je suis persuadé.

Alors, moi, c'est plus ça, mon enjeu, Mme la ministre, parce que c'est... Tu sais, je comprends, par règlement... je répète, je réitère, il faut se garder une latitude, mais là c'est comme... c'est trop large, là, c'est vraiment, vraiment, vraiment trop large à ce niveau-là, Mme la ministre. Moi, ça m'inquiète. J'aimerais ça que vous me convainquiez, là, si on pourrait peut-être le... par règlement, rajouter peut-être un mot ou deux, ou je ne sais pas, pour resserrer. Il y a trop... pour moi, il y a trop de largesse. Je vous dis, il y a vraiment trop de largesse.

Mme Charest : Bien, en fait, peut-être une chose que je pourrais répondre, c'est que, tu sais, fondamentalement, l'objectif de cette loi-là puis de l'élargir, c'est justement pour ratisser plus large. Donc, je pense qu'il faut prendre a priori le parti qu'on veut inclure le plus de monde possible et non pas le... et pas le contraire, de dire : On va volontairement exclure des loisirs parce qu'on considère qu'ils ne figurent... ne représentent pas de danger ou quoi que ce soit.

Alors, évidemment, il y a des éléments qui seront pris en compte, où ce sera pris en considération, le fait... Tu sais, il y a quand même des éléments, là, quand on parle de la notion de loisir, au sens commun où on l'entend, qui sont des éléments de... consultatifs, notamment que l'activité doit être prévue par règlement, donc, ça, c'est un élément, là, puis c'est ce à quoi vous faites référence, ensuite que ça doit être pratiqué pendant les temps libres et aussi que ça doit être encadré. Donc, il y a quand même... il y a quand même cette structure-là qui dicte un peu qu'est-ce qui devrait figurer dans la définition de «loisir» qui est visée par la loi.

• (12 heures) •

Maintenant, suite à ça, bien, il y aura des consultations puis il y aura des catégories de loisirs qui en feront partie, mais je pense que, d'emblée, on peut penser que l'objectif, c'est de ratisser le plus large pour aller rejoindre toutes les catégories qui ont ces éléments-là, donc qui sont encadrées et qui seront dans le règlement, qui seront visées par le règlement. Bon, il y a aussi la notion de clientèle à qui ça s'adresse, et tout ça, là, donc... Mais je pense que le fait de le faire par règlement, suite à la sanction puis suite à des consultations... je pense qu'on se laisse la flexibilité d'introduire les différentes activités qu'on veut qui y figurent. Puis encore une fois, là, ce n'est pas la ministre qui fait ça dans son bureau puis... mais c'est vraiment un travail qui se fait avec les différents partenaires, et tout. Mais, quand même, dans la loi, on fait référence au sens commun.

<Alors, je ne sais pas si le député...

>

<17845 Mme Charest : ...mais quand même, dans la loi, on fait référence au sens commun.

>Alors, je ne sais pas si le député de Marquette a des propositions de mots qui devraient figurer, qui feraient que ça changerait, mais je pense qu'on a quand même... on a quand même un sens assez large qui nous permet de... encore une fois, là, d'agir puis de ne pas avoir à réouvrir une loi quand il arrive quelque chose de nouveau.

M. Ciccone :Oui, effectivement, mais là, si vous voulez m'inviter sur le conseil quand vous allez faire votre consultation, ça va...

Mme Charest : Ah! c'est ça que vous voulez? C'est ça, le...

M. Ciccone :Non, non, ce n'était pas ça le but, mais vous m'avez comme ouvert la porte, mais...

Mme Charest : Bon, d'accord.

M. Ciccone : ...non, non, mais non, ce n'est pas parce que je veux rajouter des mots, Mme la ministre. Vous comprendrez qu'on ne peut pas... Si on voulait, là, on peut rajouter des amendements, là, jusqu'à demain matin. Ce n'est pas ça le but, là, c'est... Moi, c'est important de vous l'entendre dire, c'est le fun, parce que c'est enregistré, puis les gens sont capables d'entendre, puis on est capables de revenir par la suite. Mais c'est ça, je voulais juste aller à cet endroit-là pour l'instant.

J'ai d'autres questions sur l'article 1. Il me reste combien de temps, M. le secrétaire... M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on va vous revenir dans pas long. On va vous revenir dans pas long.

M. Ciccone :OK, mais je vais arrêter là pour le moment, mais je me réserve le droit de revenir un peu plus tard, après le député de...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Ciccone :Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que le... est-ce qu'il y a d'autres questions? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Là, je suis un peu confus, là. Le projet de loi, là, il devrait entrer en vigueur quand, dans le meilleur des mondes?

Mme Charest : Bien, quand il est sanctionné, le projet... ça rentre... Puis là le <i>protecteur à l'intégrité, ça prend un an, puis ensuite on va avoir les règlements pour la vérification des antécédents judiciaires et tout ça, puis ensuite, par décret, la date d'entrée en vigueur de la vérification des antécédents judiciaires sera entérinée. Mais on a quand même une période, là, quand même assez... Il y a une période de transition.

M. Marissal : Bien, c'est parce que vous avez mentionné à mon collègue de Marquette, à maintes reprises : On va consulter, je ne vais pas faire ça toute seule dans mon bureau. En principe, c'est très bien, là, mais je suis un peu confus, parce que... et perplexe, parce qu'il y a plein de groupes qui sont venus nous voir ici, en disant : On n'a pas été consultés. Bon, à tort ou à raison, là, on ne fera pas... on ne se chicanera pas sur votre agenda, Mme la ministre, là, mais ces groupes-là nous ont dit ça ici, là, non pas sous serment, on n'est pas allés jusque-là, mais quand même, «on the record», comme on disait, puis ils semblaient avoir des réticences.

Là, vous nous dites : Bon, on va adopter ça, là, qui est le canevas, qui est le cadre législatif, et ensuite je vais consulter, et on va écrire des règlements. C'est ça que je comprends.

Mme Charest : Oui, bien, peut-être une précision sur les consultations, là. Puis je peux vous dire les groupes qui ont été consultés spécifiquement pour travailler sur le projet de loi, sur la révision de la <i>loi sur la sécurité dans le sport, auquel ils ont signé une entente de confidentialité en 2021, donc on a la RSEQ, le RLSQ, l'<i>INS, Sports-Québec, Sport'Aide, l'AQLM, le... les réseaux des URLS, <i>Réseau de plein air Québec. Donc, il y a eu une vaste consultation. Ont-ils oublié qu'ils avaient participé à cette consultation? Pourtant, il y avait vraiment une entente de confidentialité qui a été signée de leur part. C'est sûr que ça a été quand même assez long, là, de mettre en branle ce projet de loi là, j'en conviens. Mais quand même, la consultation a été faite, et ce qui a été peaufiné, c'est suite à les diverses enquêtes qu'on a eues par rapport... bien, par rapport à l'officier indépendant des plaintes, entre autres, puis de situations.

Donc, il y a eu une consultation. Nos organismes sont consultés de façon très régulière et seront consultés aussi pour la mise en place des règlements pour... suite à la sanction de cette loi-là.

M. Marissal : Parmi les sept ou huit groupes que vous avez nommés, là, qui étaient tenus à la confidentialité, est-ce que, parmi ceux-là, de mémoire, il y en a qui ont dit ici qu'ils n'avaient pas été consultés?

Mme Charest : ...de ceux qui ont dit qu'ils n'ont pas été consultés, sont ceux qui figuraient là-dedans, notamment le RSEQ, le RSLQ et Sports-Québec.

M. Marissal : OK. Bon, il y a visiblement de la friture sur la ligne, je vais vous laisser régler ça. Mais ce que je comprends, c'est qu'après, une fois qu'on aura adopté ça, là, ce qui devrait se faire assez rapidement, il va y avoir une période de consultation, qui pourrait prendre quand même un moment.

Mme Charest : Absolument. Bien oui, oui, évidemment, puis c'est, tu sais, de différentes façons. Puis on va en revenir... on va y revenir tantôt aussi sur à qui de... qui sera ciblé, notamment, par la vérification des antécédents judiciaires. Donc, ça, c'est un travail qui doit se faire avec les partenaires, avec les différents groupes, avec même les différents sports, parce que la situation en gymnastique, par exemple, n'est pas la même que dans un autre <sport...

Mme Charest : ...en gymnastique, par exemple, n'est pas la même que dans un autre >sport. Donc, c'est... Puis, tu sais, je pense qu'il faut prendre encore une fois, a priori, là, l'objectif... c'est d'assurer la sécurité de nos athlètes, de nos jeunes. Donc, on va vouloir ouvrir de façon la plus large possible et d'avoir aussi l'information qui est véhiculée. Puis ça fera partie aussi des devoirs du PILS de devoir communiquer aussi de toute la mise en place de tout ça, puis il y aura un guide aussi pour la vérification des antécédents judiciaires, il y aura un bureau-conseil. Donc, il y a plusieurs choses qui seront mis en place à partir du moment que la loi sera sanctionnée, mais c'est sûr que tout ça doit se faire en consultation avec les différents partenaires.

M. Marissal : OK. Pour 1, la réponse me convient, en tout cas, m'éclaire, là. Là, je vais ratisser volontairement un peu plus large, là, mais rien ne se perd, là, on va ouvrir le chemin pour le reste du projet de loi. Est-ce que c'est toujours de votre intention de définir... de ne pas définir «intégrité» dans le projet de loi?

Mme Charest : De rester avec le terme commun d'«intégrité»? Oui, oui.

M. Marissal : OK. Est-ce que ce sera éventuellement redéfini plus précisément par règlement ou on va s'en tenir au contexte plus large défini?

Mme Charest : Bien, évidemment, là, dans l'application du PILS, là, il y aura ça aussi. Puis le PILS, dans ses fonctions, aura ça à déterminer. Mais je maintiens que le sens large... puis je pense que... je pense que l'intervention que vous avez faite en préambule est tout à fait pertinente, parce qu'on parle notamment de l'usage des stéroïdes. Il n'en a pas été question durant les consultations. Ça pourrait faire partie. Et donc il pourrait y avoir une dénonciation d'un entraîneur qui propose des stéroïdes à son athlète. Après, ce sera peut-être une autre substance qui pourrait être proposée à un athlète.

Donc, si on reste dans une définition large d'«intégrité», puis encore une fois, là, tu sais... Tu sais, il y a quand même une documentation puis il y a quand même... il y a quand même un sens qui est donné, tu sais, dans la littérature, à l'intégrité. Donc, dans le sens le plus large, je pense qu'on n'écartera pas des situations qui... de la même façon que dans la définition de «loisir». La définition d'«intégrité» doit demeurer au sens large, justement pour ne pas occulter une atteinte jugée par un athlète à son intégrité et dire : Non, ce n'est pas recevable. Puis, tu sais, je pense que l'intervention de plusieurs groupes... et je ne veux pas porter de jugement sur l'intervention de plusieurs groupes, mais je pense que c'était une façon de se protéger pour dire : Bien, on est dans un petit cadre plus sécure, dans le sens qu'on sait que ça, on n'a pas le droit de faire ça, ça, on n'a pas le droit de faire ça, ça, on n'a pas le droit de faire ça. Mais je pense que, si on se réfère à c'est quoi, l'intégrité, il faut le garder large parce qu'une atteinte à l'intégrité pour le député de Rosemont ne sera peut-être pas la même pour la députée de Brome-Missisquoi, mais il ne faut pas l'exclure.

M. Marissal : Je ne suis pas en désaccord avec ça. Dans la première mouture de la loi, qui remonte à 1998...

Une voix : ...

M. Marissal : 1988? Peu importe, en tout cas, c'est... ça date.

Mme Charest : ...pas vieux.

M. Marissal : Oui. Moi, j'étais né...

Mme Charest : Monsieur de Marquette était né avant nous.

M. Marissal : On parlait à la... au premier paragraphe, là, qui a été abrogé, là, on appelait... on parlait de «centre sportif». Je n'ai pas le contexte de l'époque, là. Pourquoi on avait utilisé ça puis pourquoi ça a sauté?

Mme Charest : Est-ce que je dois le prendre en délibéré? Ça date de 1979. On a eu la date. Donc, en 1979, on parlait aussi... on faisait de la gymnastique à l'école au lieu de l'éducation physique.

M. Marissal : Et du patinage de fantaisie.

• (12 h 10) •

Mme Charest : On en faisait, du patinage de vitesse, mais on avait des os en dessous de nos patins. On n'avait pas des lames. Mais je ne sais pas, est-ce que... est-ce qu'on veut vérifier ça de façon plus...

M. Marissal : Bien oui, par curiosité...

Mme Charest : Par curiosité.

M. Marissal : ...pourquoi ça a été abrogé puis changé comme ça. Et j'étais né en 1979, là. Je tiens à le préciser aussi.

Mme Charest : Pardon? Vous étiez né?

M. Marissal : J'étais né.

Mme Charest : Oui.

M. Marissal : J'étais bien né en 1979, bien oui.

Ensuite, «loisir», vous avez commencé le débat avec le député de Marquette. Moi, je trouve votre définition restrictive et un brin discriminatoire, parce qu'on insiste sur «pendant son temps libre». Moi, je peux penser dans ma <circonscription...

M. Marissal : ...discriminatoire, parce qu'on insiste sur pendant son temps libre. Moi, je peux penser dans ma >circonscription, là, des organismes que... avec qui j'ai beaucoup de liens, notamment les organismes pour les personnes à mobilité réduite, l'ALPAR notamment, ça s'appelle, chez nous.

Ce n'est pas leur temps libre, c'est leur vie, mais c'est du loisir puis c'est encadré. Des gens... je pense à cette dame, notamment, qui est en fauteuil roulant, qu'on lui a patenté une remorque puis qu'on tire sur un vélo, pour qu'elle puisse faire le tour de l'île de Montréal, puis ils viennent faire de la cuisine, ils viennent... C'est leur vie, là, parce que ces gens-là sont... bien, évidemment, vous l'aurez compris, pas les plus fortunés du groupe. Ce n'est pas leur temps libre. C'est pas mal même leur vie. Les personnes en déficience intellectuelle, ce n'est pas leur temps libre, c'est même... et même les personnes âgées, dans certains secteurs, certaines activités, ce n'est pas leur temps libre, au contraire, c'est leur temps organisé. C'est presque devenu comme leur occupation que d'aller faire leur aquaforme ou d'aller faire de l'ornithologie ou que sais-je encore.

Alors, je trouve que «temps libre»... je ne sais pas, vous en avez probablement discouru avec vos collègues, là, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi est-ce qu'on limite ça à «temps libre»?

Mme Charest : Bien, en fait, c'est par opposition à... le contexte de travail, par exemple, ou le contexte scolaire obligatoire. Donc, c'est par choix, c'est ton... tu sais, c'est ça, c'est ton choix de faire cette activité-là, ce n'est pas de porter un jugement sur ce que ça représente pour la personne qui le fait, là, ce n'est pas... Puis, tu sais, par mes temps libres, j'ai fait pas mal de tours de patins dans ma vie aussi, puis c'était quand même... c'était plus que dans mes temps libres, mais c'est vraiment par opposition à est-ce que c'est dans le contexte d'un travail, donc que c'est une activité obligatoire. C'est vraiment le choix de l'individu, donc, de faire cette activité-là. Je ne sais pas si c'est plus clair... Y a-tu quelque chose...

M. Marissal : Bien oui, mais ça ne règle pas mon questionnement sur... Moi, si je veux aller courir sur les plaines, là, cet après-midi, c'est du temps libre puis c'est une coquetterie d'un gars qui a du temps puis qui va faire ça pour se changer les idées. Mes personnes âgées... puis ce ne sont pas les miennes, mais les personnes âgées de Rosemont, là, qui vont faire de la physio, puis l'ALPAR, puis des activités organisées, ce n'est pas un choix. Je pourrais faire ça ou aller au cinéma, ou je pourrais aller, je ne sais pas, moi, prendre un verre avec des amis. C'est leur activité de vie, c'est même parfois thérapeutique. Alors, ce n'est pas du temps libre.

J'insiste, je trouve... bien, discriminatoire, ça pourrait porter à confusion sur les intentions que je vous prête. Je ne vous en prête pas d'intentions, mais je trouve que néanmoins ça limite, et ces gens-là ne se reconnaîtront pas là-dedans. Puis est-ce que les groupes ont... se reconnaître là-dedans et se trouver couverts par la loi? Peut-être pas. Ils vont dire : Nous, on ne fait pas des loisirs au sens de temps libre, on donne des activités. C'est même notre mission, qui est subventionnée par l'État en plus, dans l'immense majorité des cas. Alors, je ne sais pas... Votre réponse me... ne couvre pas entièrement mon interrogation là-dessus.

J'aimerais ça vous entendre ou peut-être entendre vos collègues, s'ils ont des choses à dire là-dessus. C'est sûr que ça a été réfléchi, là, ça ne sort pas de génération spontanée, cette expression-là, mais moi, je la trouve un peu restrictive.

Mme Charest : OK. Je peux peut-être apporter une nuance, là, puis, tu sais, je pense que la notion de... la notion de décision personnelle qui est librement choisie, puis on pourrait peut-être... Tantôt, je disais : En opposition avec... dans le contexte d'un travail, par exemple, où la personne, elle est obligée d'aller faire, je ne sais pas, «whatever», là, une activité de «team building», là, ce ne serait pas régi par cette loi-là. Ce seraient les normes du travail, par exemple. Une activité... je ne sais pas, quelqu'un qui a une déficience intellectuelle, qui va dans une réadaptation quelconque puis qui fait une activité de bricolage, bien, ce ne serait pas régi par la loi sur la sécurité dans le sport. Ce seraient les intervenants ou, tu sais, s'il y a... s'il y a une lésion ou s'il y a un manquement ou quelque chose, ce serait l'ordre professionnel des personnes qui interviennent. Donc, je pense que le «libre» fait référence à une décision personnelle, son propre choix, en opposition de quelque chose qui lui est imposé.

Donc, je ne sais pas si ça, ça amène un peu plus de précision. Je ne sais pas s'il y a des... quelqu'un qui a quelque chose à rajouter à cet égard-là. <Donc, le libre...

Mme Charest : ...à cet égard-là. >Donc, le «libre», c'est de son propre chef, on choisit. Encore une fois, je... Ce n'est pas porter jugement du fait que ça a une importance capitale pour bien des gens, là, ça... Il n'en est pas question du tout, là. Et le «libre» fait référence aux goûts, aux intérêts, aux aspirations et tout ça, mais c'est quand même son propre choix de décider de faire cette activité-là, peu importe dans la condition qu'on est quand on le fait, là. Je fais référence à la Fondation des sports adaptés, par exemple, qui va faire du ski alpin. Bien, les gens choisissent d'aller faire du ski alpin. Donc, ça, ce serait visé par une activité de loisir. Bien là, ça, c'est de l'activité sportive, ça... Je m'excuse, mauvais exemple, mais le «libre» fait référence à la décision personnelle, qui est choisie en fonction de ses goûts, ses intérêts, en opposition à... ça fait partie d'une réadaptation, ça fait partie d'un contexte de travail, d'une activité obligatoire... pas obligatoire au sens de j'en ai besoin, mais obligatoire, ça m'est imposé par quelqu'un d'autre.

M. Marissal : Oui. Mon exemple s'appliquerait aussi aux bénévoles, hein, qui vont tourner autour de ces groupes-là, de ces organisations-là qui... Oh! oui, on peut dire c'est du temps libre, mais, en fait, c'est du bénévolat, c'est presque un travail.

Je reprends mon exemple, là, de l'ALPAR, <i>l'association de loisirs pour les personnes à mobilité réduite, là, qui sont pratiquement dans un programme de réinsertion et de réhabilitation physique ou, en tout cas, de maintien. Un groupe comme celui-là, je comprends que vous ne le connaissez pas dans le menu détail, là, mais vous voyez un peu le... Je suis persuadé que vous en avez dans votre circonscription aussi, là. Est-ce qu'un groupe comme celui-là serait couvert par la loi, donc...

Mme Charest : Bien, c'est ça, ça dépend de la structure du groupe, là. Si on parle de... C'est une équipe d'intervenants qui est, je ne sais pas, qui est... qui est associée au CLSC, qui est engagée pour faire des activités. Bien, ça, ce sera régi par les lois qui prévaut, là, mais, encore une fois, là, par règlement, on va pouvoir définir plus précisément ce qui en est. Mais la notion de loisir fait encore une fois référence à une décision personnelle de participer à cette activité-là, qui est structurée, organisée, puis qui est... qui a été prévue par le règlement.

M. Marissal : OK. On avance. Comment on définit le temps libre chez les enfants? C'est quand ils ne sont pas à l'école?

Mme Charest : Bien, la fréquentation scolaire est obligatoire. Donc, à la base, la fréquentation scolaire est obligatoire. Le reste des activités parascolaires, tout ça qui est le choix de l'élève va être... Et là vous m'amenez sur les programmes particuliers?

M. Marissal : Bien, on peut y aller, si vous voulez, mais... Non, je pensais plus aux activités parascolaires.

Mme Charest : Oui, ça, c'est un choix.

M. Marissal : C'est un choix, mais ça se fait parfois carrément dans le cadre de l'école, mais bon, on peut dire que c'est du temps libre.

Mme Charest : Absolument, mais c'est quand même... Ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas obligatoire de... pour avoir sa mention de fréquentation scolaire, ou sa diplomation, ou quoi que ce soit. L'activité parascolaire ne figure pas là-dedans.

M. Marissal : OK. Puis ce n'est pas nécessairement du sport, là. Ça peut être du loisir et...

Mme Charest : Ça peut être du loisir, absolument.

M. Marissal : ...définir loisir, là, il y a encore pas mal d'écoles au Québec qui font La P'tite Pasto. Bon, moi, mes enfants sont un peu plus vieux, là, mais ça existait encore il y a quelques années, là. Je l'ai vu dans certaines écoles. Donc, ça, c'est un loisir aussi.

Mme Charest : Ça pourrait être un loisir. Ce serait à définir dans la... dans les règlements par la suite.

• (12 h 20) •

M. Marissal : OK. Ça venait de qui... Donnez-moi juste une seconde, M. le Président. Ça venait de qui, ça... vous soumets ça comme ça, là. Je n'en ferai pas un amendement, Mme la ministre, là, mais je vous soumets ça comme ça, qui nous a été suggéré comme définition de loisir : «Une activité récréative ou une série d'activités récréatives déterminées par règlement du gouvernement et comprenant une structure d'encadrement.» Donc, on enlève la notion de temps libre. Ça nous vient notamment par l'Association des camps du Québec. Je vous le... je vous le soumets, là. L'idée ici, évidemment, est de ne pas se retrouver avec des groupes qui seraient exclus ou qui ne se trouveraient pas... qui ne se retrouveraient pas là-dedans. J'ai donné l'exemple, là, qui m'est venu en tête naturellement, là, de l'ALPAR, mais il y a beaucoup de groupes comme ça qui vont peut-être se retrouver entre les deux. Puis, en tout cas, je... C'est dit, là, je vous le soumets comme ça.

Autre chose, rapidement : «Cet article, là, propose par ailleurs de préciser que les manifestations sportives concernent uniquement les sports de combat.» C'est <vraiment...

M. Marissal : C'est >vraiment une question très ouverte, là, et candide, là. Pourquoi on fait ça?

Des voix : ...

Mme Charest : Elle va répondre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui, alors...

Mme Charest : Oh! on a changement... Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour, Mme la ministre.

Mme Charest : Vous avez changé de voix, M. le Président.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...consentement, d'accord. Veuillez vous présenter et ensuite donner votre commentaire. Merci.

Mme Ringuette (Ève) : Bonjour. Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice.

En fait, cette précision-là, ce n'est qu'une précision, parce que la manifestation sportive, dans le contexte de cette loi-là, ne s'applique qu'aux sports de... qu'aux sports professionnels de sports de combat. Donc, cette précision-là ici vient clarifier que la manifestation sportive ne porte que dans ce contexte-là, puisque c'est comme ça que la loi, elle est rédigée, et ça va... c'était une précision qui nous permettait aussi de faire une précision à l'article 2 du champ d'application par la suite, pour clarifier le champ d'application de la loi en matière de sport professionnel. Donc, ce n'est qu'une précision, ça ne change pas le droit, c'est déjà comme ça.

M. Marissal : OK. Mais ça n'exclut pas certaines autres activités. Tu sais, je pense, par exemple, à un domaine qui se développe énormément, là, puis qui parfois pourrait presque s'apparenter à des sports de combat, là, tout ce qui est X Games, là, où on est des fois à la limite de quelque chose d'un peu mutant, là. Je pense qu'on va revenir au roller derby... la nostalgie faisant son œuvre, là. Est-ce que ça, c'est exclu par le fait de la précision que «manifestations sportives» ne veut dire que «sports de combat»? Sports de combat, là, moi, je pense plus à boxe, judo, puis peut-être que je me trompe complètement, là, mais, en tout cas, qui a contact physique et...

Mme Ringuette (Ève) : Il n'y a aucun autre contexte de sport professionnel auquel cette loi-là s'applique que le sport de combat. C'est l'état du droit actuel.

M. Marissal : D'accord. Merci pour ça. C'est clair. Je n'ai pas bien compris votre nom tout à l'heure.

Des voix : ...

M. Marissal : Ringuette? Enchanté. Dernière chose, pour le moment, au paragraphe 3° de la loi précédente, il y avait les officiels, qu'on ne retrouve pas, à moins que ce soit ailleurs dans le nouveau projet de loi, là, ça arrive, ça. Je ne l'ai pas épluché complètement dans le menu détail, mais...

Mme Charest : ...député de Rosemont?

M. Marissal : La version...

Mme Charest : 1938?

M. Marissal : 1984.

Mme Charest : Combien?

M. Marissal : 1984.

Mme Charest : Bien, ça a été abrogé, puis là je ne sais pas à quel moment, là, mais dans la loi sur laquelle on travaille présentement, là, ça ne figure déjà plus, là. Donc, il n'y a pas de...

M. Marissal : Ça se retrouve ailleurs, j'imagine.

Mme Charest : Ça a disparu dans la modification en 1988. On était tous nés, peut-être même votre recherchiste.

M. Marissal : On n'ira pas là. Bien, c'est bon pour moi, pour le moment, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça va, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Ciccone :...j'en ai.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, monsieur....

M. Ciccone :C'est juste une petite précision, là, parce que nous, moi... Puis le député de Rosemont en a parlé, là, il faisait référence à ses temps libres, puis là je pense honnêtement qu'il pourrait y avoir peut-être une confusion là. M. le député de Rosemont... Là, on voit qu'on est aux deux antipodes, là. Moi, tantôt, je disais : Par règlement, c'est trop large, puis «temps libre», c'est trop restrictif. Ça fait que moi... Là, il a suggéré, le député... voir si on était pour changer, peut-être changer le mot «temps libre», parce que nous, on avait préparé... j'avais préparé un amendement en ce sens-là.

Ça fait que je veux juste savoir si la ministre voulait le faire, parce que je ne veux pas prendre la paternité non plus, député de Rosemont, mais moi, j'avais l'intention de déposer un amendement. Alors, je ne sais pas si... Bien, regarde, je vais déposer l'amendement, madame...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce qu'il a été déposé, ou...

M. Ciccone :On va le déposer au Greffier.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. On va suspendre quelques instants? On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je laisse le député de Marquette déposer son amendement. Alors, allez-y.

M. Ciccone :Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement. Voici ce qu'il en dit : Modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «récréative pratiquée pendant son temps libre, déterminée» par «un ou une série d'activités récréatives, déterminées».

On va le remplacer par :

«1° "loisir" — définition de «loisir» — : une activité ou une série d'activités récréatives par règlement du gouvernement et comprenant une structure d'encadrement;».

Ce que ça vient faire ici, c'est que c'est pas mal plus inclusif, selon moi. Non seulement ça, mais tantôt, la ministre a dit : Quand c'est une activité qui n'est pas obligatoire... Ça, c'est peut-être... on va peut-être avoir cette discussion-là un peu plus tard, là, mais, quand on regarde au niveau des municipalités, au niveau des camps de jour aussi, tu sais, c'est sûr qu'on peut dire : Bien, il n'est pas obligé d'aller dans un camp de jour, il n'est pas obligé d'aller dans un camp de sport, mais la majorité des parents qui envoient leurs enfants là, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix, tu sais, c'est une obligation de les envoyer là. Je comprends qu'on pourrait débattre sur qu'est-ce qui est obligatoire ou non, mais, dans la réalité, quand on envoie son enfant, pour plusieurs, c'est une obligation, parce qu'on a besoin d'aller gagner sa vie.

Alors, ça ne change absolument pas... je ne sais pas si le député de Rosemont va être d'accord avec moi, mais ça ne change absolument pas la définition de «loisir». Ce que ça fait, c'est que c'est pas mal plus inclusif. Et on vient dire clairement, là, ça... on fait juste enlever «temps libre» pour ajouter, là, «ou une série d'activités récréatives», tout simplement. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

Mme Charest : Bien, moi, oui. Voulez-vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, Mme la ministre.

Mme Charest : Bien, je réitère l'importance d'avoir le temps libre dans la définition de «loisir», parce que là, on déroge du sens commun dans la définition d'à quel genre d'activité cette loi-là va référer. Très important. C'est fondamental de dire «durant son temps libre», qui fait opposition à dans un contexte qui n'est pas le choix délibéré ou, en fait, le choix d'une personne.

Je vous donne une activité. Tantôt, on faisait référence à des organismes, là, qui... Mettons, on a un plateau de travail qui est organisé par le MSSS ou le MELS, là, je ne sais plus qui organise les travaux... les plateaux de travail, donc des jeunes présentant un spectre de l'autisme, ou quoi que ce soit, qui sont là puis qui vont faire un atelier de couture. Ce n'est pas visé par la loi. Il pourrait y avoir, dans un autre contexte, que c'est organisé, puis qu'il y a des bénévoles qui encadrent ça, puis que c'est un atelier de couture. Ça, ce serait visé par la loi, parce que ça, c'est libre. Le jeune, ce n'est pas dans un contexte de plateau de travail, de réhabilitation, de... peu importe, là. Donc, c'est pour ça qu'on doit nommer la notion de temps libre.

Tu sais, à un moment donné, il faut restreindre, là, pour... à quoi s'applique cette loi-là, parce que cette loi-là n'irait pas s'appliquer sur... Bon, là, j'ai... je fais un atelier de couture, mais ça pourrait être d'autres éléments. Donc, c'est pour ça que c'est important de faire référence au temps libre, parce que ce sont des décisions personnelles des gens d'y participer.

Puis, à un moment donné, c'est pour tracer la ligne, là, pour dire que ce n'est pas... ce n'est pas dans le cadre du cours de français où c'est l'activité obligatoire, où il y a une troupe de théâtre, là, cette loi-là ne s'appliquerait pas. Par contre, dans le cadre de l'activité parascolaire d'une troupe de théâtre, bien là, la loi pourrait s'appliquer. Ça fait que c'est pour ça que la notion de temps libre est fondamentale. Est-ce que c'est plus clair?

M. Ciccone :Oui. J'aurais peut-être une... juste pour revenir, juste savoir si la ministre détermine que, pour les 400 jeunes, là, qui sont dans des camps de jour l'été, là... 400 000, pardon, 400 000 jeunes, il manquait une couple de zéros... elle considère que ça, c'est un temps libre?

Mme Charest : L'activité... donc, dans un camp de jour, il y a une pratique de soccer, l'activité va l'être. L'encadrement autour du... ne le sera pas, mais l'activité peut être visée par la loi.

M. Ciccone :OK. Vous me dites que les... toutes les activités dans un camp de jour, ce n'est pas un temps <libre...

M. Ciccone : ...toutes les activités dans un camp de jour, ce n'est pas un temps >libre, là, ça va être visé par la loi.

Mme Charest : Pourraient. Là, ça va être encore par voie réglementaire. Bien, tu sais, c'est parce que, là, si on va spécifiquement dans toutes les... on est en train de définir, de faire le règlement, puis c'est là où on veut se laisser une latitude, mais, tu sais, on se rappelle que... l'objectif du projet de loi, c'est d'aller cibler les activités de loisirs, de sports. On définit les activités de loisir... il y a besoin, là, d'avoir un cumulatif de trois éléments, là, il sera défini par règlement. Donc, les activités de loisir qui seront visées par cette loi-là figureront dans un règlement. Donc, on saura que ces activités-là sont visées par la loi.

Ensuite, il faut que ça soit pratiqué dans le temps libre. Un camp de jour, c'est un temps libre parce que ce n'est pas un choix. Le choix...

M. Ciccone : C'est un choix.

Mme Charest : Oui, et il faut qu'il y ait... que ce soit encadré.

Bien, c'est un choix, le parent pourrait... ce n'est pas... bien, c'est un choix, tu n'es pas obligé d'aller dans un camp de jour. Tu es obligé d'aller à l'école, tu n'es pas obligé d'aller dans un camp de jour. Je comprends que, pour certains, ça fait que le parent peut y aller, mais il n'y a quand même pas l'obligation comme aller à l'école. Donc, je pense... on peut échanger sur le principe, bon, il ne... on n'en finira jamais, là.

Mais donc, tu sais, je pense que c'est important, là, puis c'est fondamental, parce que sinon on pourrait... on pourrait inclure tout dans la loi, mais on n'y arrivera jamais, là. Donc, c'est important, la notion de temps libre, elle doit figurer. C'est fondamental parce que ça vient donner, tu sais, l'aspect de... c'est un choix d'activité en opposition de c'est dans le contexte du travail, c'est dans le contexte d'une réadaptation, c'est dans le contexte... je ne sais pas, moi, ça pourrait être travaux communautaires de quelqu'un qui a fait du temps, puis tout ça, puis c'est sa réinsertion, puis qu'il y a une activité de couture. Bien, ce n'est pas régi par la loi. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire une... tracer la ligne, et la notion de temps libre est fondamentale.

M. Ciccone :Mais vous comprenez, là, puis je suis persuadé que votre équipe aussi, là, puis qui... vous y avez tout pensé à ça, mais là on l'étudie... on l'étudie aujourd'hui, là, puis que... tu sais, comment vous avez fait pour arriver avec ce terme-là, «temps libre»? Il y a-tu un autre terme qui a été suggéré pour que ce soit plus... qu'il y ait moins... que ce soit moins prêté à interprétation, là? Parce que, tu sais, je veux dire... pour que ça soit un peu plus... Ah! OK, parce que «temps libre», là, comme je vous dis...

Regarde, on débat, là, puis même mon recherchiste a fait des gros yeux, là. Tu sais, c'est vrai, moi, je suis parent, c'est obligatoire, là, je suis obligé de l'envoyer là, ce n'est pas du temps libre, là, que je l'envoie, c'est nécessaire pour notre survie, ça fait que... pour mettre du poivre sur la table...

Mme Charest : Bien, c'est un bon point que vous avez...

M. Ciccone :Juste terminer, Mme la ministre.

Mme Charest : Oui, excusez-moi.

M. Ciccone :Ça fait que moi, c'est pour ça que je veux juste savoir s'il ne pourrait pas rajouter... c'est sûr que de la façon qu'on l'a écrit là, là, vous dites qu'il n'y a pas de limite. Tu sais, là, comme c'est activités récréatives, c'est plus large que temps libre, ça ne vient pas de définir, mais, en même temps, tu sais, c'est... on dirait que l'autre est un peu trop restrictif. Ça fait qu'il y a-tu d'autres choses qu'on avait... avec quoi qu'on pourrait remplacer le mot «temps libre» ou...

Mme Charest : Oui. En fait, non, il n'y avait pas d'autre mot qui a été... Par contre, vous faites référence, le camp... le camp n'est pas visé par la loi, c'est l'activité qui aura été choisie. Donc, le camp comme tel, la journée au camp n'est pas régie, n'est pas visée par la loi.L'activité de soccer, ou natation, ou «whatever», ça, ça peut être visé par la loi. Donc, c'est pour ça, la notion de temps libre.

M. Ciccone :Oui, OK. Ça veut dire que quelqu'un qui fait une activité sur... Mais là c'est parce que vous venez de dire que ça va être visé par la loi. L'activité est visée par la loi.

Mme Charest : Ça peut. Ça peut.

M. Ciccone :Peut. OK. Bon, là, on vient d'embarquer dans une autre discussion, Mme la ministre.

Mme Charest : Bien, c'est dans les règlements, là. On est...

M. Ciccone :Parce que vous comprendrez...

Mme Charest : Ils ne sont pas faits. Les règlements ne sont pas faits, là, je vous assure...

M. Ciccone : Oui, oui, non. Laissez-moi terminer.

Mme Charest : Excusez-moi, je suis...

• (12 h 40) •

M. Ciccone :Vous comprendrez, Mme la ministre, que... puis il y a plusieurs gens ici, là, qui travaillent dans votre bureau, qui ont eu des projets de loi, là, quand on embarque dans le «peut» et le «doit», là, on peut passer des semaines sur un «peut» puis «doit».

Quand on est dans un camp de jour, vous dites : Ça peut être une activité qui va être couverte puis ça peut ne pas l'être. Bon, bien, dans ce cas-ci, dans la... avec votre définition de «temps libre», qu'est-ce qui peut puis qu'est-ce qui ne peut pas être inclus dans votre projet de loi?

Mme Charest : Il y a un cumulatif de...

M. Ciccone : Toujours <dans...

M. Ciccone : Toujours >dans les camps de jours, là.

Mme Charest : En fait, le camp de jour n'est pas régi par la loi. Ça, c'est... Des activités du camp de jour pourraient l'être, des activités sportives, de loisir, loisirs qui auront un cumulatif des trois éléments, donc qui est encadré, qui a été défini par règlement et qui est pratiqué dans son temps libre. Donc là, dans le... suite à la sanction, on va faire la liste des activités qui sont visées, donc des activités de loisir, que ce soit une chorale, que ce soit... tout ça, là, puis là la liste se fera par règlement, mais...

M. Ciccone :Mais vous déterminez toujours c'est un temps libre. Quand c'est un camp de jour, il y a une activité, c'est dans un temps libre.

Mme Charest : En opposition à... c'est une activité obligatoire, comme aller à l'école.Vous comprenez?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone :Ça va pour ça, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, moi, je voyais... je vois du mérite à ça aussi, là, parce que ça nous sort, là, de la notion de temps libre qui, quant à moi, est un peu restrictive, là. Là, si je comprends bien ce que vous nous dites, Mme la ministre, le camp de jour comme tel, il n'est pas couvert. Quand le camp organise une sortie en hébertisme en forêt, puis qu'on prend le bus, puis qu'on y va, puis qu'on... ça, c'est couvert.

Mme Charest : L'activité d'hébertisme est couverte. Le transport n'est pas couvert.

M. Marissal : OK. Pas la «ride» de bus, là, mais, mettons qu'on exclut le...

Mme Charest : Le transport n'est pas couvert.

M. Marissal : D'accord.

Mme Charest : Le dîner n'est pas couvert. Le ratio d'encadrement n'est pas couvert. Le plan d'évacuation de l'autobus n'est pas couvert, le... Tout ça n'est pas couvert. L'activité d'hébertisme est visée.

M. Marissal : Ça va devenir compliqué, là, parce que les gens qui sont à la table le midi, là, puis dans le bus, c'est les mêmes qui supervisent l'activité d'hébertisme, là. Ça fait que si l'agression se passe dans le bus jaune, on ne couvre pas, mais si ça se passe entre deux arbres, excusez-moi, c'est un peu cru mon affaire, là, mais soyons... on va parler des choses terre-à-terre. Si ça se passe pendant l'activité, là, c'est couvert. Ça va devenir un peu compliqué, là, à suivre.

Mme Charest : Bien, ça démontre encore une fois l'importance qu'il y ait une cohésion entre le Protecteur du citoyen, le <i>protecteur de l'élève puis le PILS. Il n'y a personne... Il n'y a pas un de ces protecteurs-là... En fait, dans leur fonction, là, ils doivent recevoir la plainte, puis l'adresser, la... Puis là, quand on parle d'agression sexuelle, là, on sait où ça va, là, ce n'est même pas le <i>protecteur à l'intégrité qui va le... qui va la traiter, là. Donc, tu sais, le protecteur à l'intégrité a quand même l'obligation de recevoir une plainte et de la référer à l'entité qui doit la recevoir.

Ça fait que, tu sais, je pense que c'est important de dire, là : Arrêtons de s'enfarger dans les fleurs du tapis puis à quel moment que... c'est quoi puis qui qui couvre quoi, là. Ce qui est visé, ce sont des activités sportives et de loisir. Ce qu'on parle... les encadrements du ratio de nombre de moniteurs par enfant puis tout ça, ça ne... cette loi-là ne couvre pas. On n'a pas la capacité, là, de le faire, là, puis, de toute façon, tu sais, ce n'est pas nos fonctions, là. On ne sait pas c'est quoi le... puis, tu sais, dans les camps de jour, là, il y a plein de choses qui sont prises en considération, là, tu sais, que ce soit le traitement des allergies, puis tout ça, là.

Donc, on ne vise pas ça. On vise uniquement les activités sportives, de loisir. Les loisirs, on fait référence à la notion de temps libre, donc c'est un choix. Puis, tu sais, je ne suis pas juriste, donc la portée des mots des fois... en fait pas des fois, souvent... Me Ringuette, je suis convaincue que vous avez analysé c'était quoi le mot juste pour vraiment définir ce à quoi on fait... on faisait référence, là. Mais je pense que c'est important, là, de dire que la loi... le projet de loi sur la sécurité dans le sport vise uniquement les activités sportives, de loisir.

Tout ce qui est l'encadrement... puis on y reviendra un peu plus tard, là, tu sais, le transport... puis ça, ça avait été... ça avait été discuté en consultation. Le transport, là, ce n'est pas l'activité de sport ou de loisir. Une fédération de sports n'a pas de règlement de sécurité sur le transport adapté. Ça, c'est une autre entité qui va en... prendre en considération.

Ça n'empêche pas que peut-être quelqu'un va venir utiliser le PILS pour porter plainte, le PILS aura l'obligation de porter cette plainte-là à l'entité qui doit recevoir cette plainte-là. Je pense qu'on vient... ça fait que c'est pour ça que... Tu sais, je pense qu'il faut être... il faut faire attention d'essayer de donner des définitions qui sont pures et dures, justement, pour ne pas exclure <personne...

Mme Charest : ...donner des définitions qui sont pures et dures, justement pour ne pas exclure >personne, que ce soit dans la définition d'intégrité et tout.

Mais la notion, puis là c'est ce qui nous... ce qui nous occupe dans cet article-là, la notion de temps libre est hyperimportante, justement, pour dire : C'est quoi la portée de la loi? Bien, ce sont des activités qui sont libres. Ce n'est pas des activités de réadaptation, ce n'est pas des activités de réinsertion. Ce n'est pas dans le cadre du cours de maths à l'école et tout ça, mais c'est vraiment des activités dans le temps libre.

M. Marissal : Dans le cas des camps de jour, là, je trouve ça contradictoire, parce que, quand ils ont une activité, là, presque obligatoire, là, ça ne devient donc plus du temps libre, mais ça, c'est couvert, alors que tout le reste du temps, c'est vraiment du temps libre, mais le camp n'est pas couvert. Donc, ça, ce n'est pas couvert.

Donc, il me semble que ça met un peu à mal l'idée ou la définition, l'étymologie même de «temps libre» ici, là, parce que dans les camps de jour, c'est exactement le contraire qu'on fait. On couvre ce qui est obligatoire, c'est-à-dire, tu va aller jouer au soccer, là, maintenant, lâche ton téléphone puis va faire ça. Mais quand il est sur son téléphone avec ses amis puis qu'il attend que le temps passe, parce qu'on fait ça quand on est enfant, c'est correct, ça, c'est du temps libre, parfaitement libre puis ce n'est pas couvert.

Mme Charest : Bien, à la définition même, le camp de jour, c'est du temps libre. On rappelle que ce n'est pas obligatoire.

M. Marissal : Donc, on devrait le couvrir.

Mme Charest : Bien, en fait, tu sais, on couvre l'activité dans le camp de jour parce qu'encore une fois, on ne couvre pas le camp de jour, là. Mais, dans sa définition, le camp de jour n'est pas une activité obligatoire, n'est pas... En fait, le camp de jour n'est pas obligatoire. C'est un milieu, c'est un... Mais l'activité... Puis, encore une fois, le projet de loi ne vise pas les camps de jour, pour toutes les raisons qui ont été énumérées, mais peut s'appliquer aux activités qui figurent parce que ce sont des activités de sports, de loisir.

Maintenant, je pense qu'il faut faire confiance au PILS aussi qui est assez... qui a assez de jugement et de discernement pour dire... il ne s'arrêtera pas à recevoir une plainte et dire : Oh! non, ce n'était pas du temps libre. Tu sais, je pense que, là, il faut tracer une ligne en... quelles sont les activités de loisirs qui vont être couvertes. Et là, encore une fois, je reviens à... en opposition à de la réadaptation, du travail et tout ça, l'école qui est obligatoire, des cours, parce qu'il y a des choix, là, dans... puis ça, ça peut être... ce sera couvert. Mais, tu sais, je pense que, c'est ça, là, tu sais, il faut faire la nuance entre ce qui est obligatoire, ce qui est du travail, de la réadaptation, ce qui est un choix.

Mais encore une fois, tu sais... puis là c'est pour se donner une définition aussi puis dire, bien, c'est quoi les activités de loisir couvertes, là, parce qu'il y en a du loisir qui se fait dans d'autres contextes qui ne sont pas libres. Je parlais de travaux communautaires, je faisais référence à de la réadaptation, à... contextes de travail. Ça, ce n'est pas couvert par la loi.

M. Marissal : Mais être membre d'une équipe de water-polo puis sillonner les routes du Québec, faire des tournois, là, être dans les bus puis dans les hôtels le soir, là, ce n'est pas obligatoire, ça non plus, puis ça, c'est tout couvert, tout le temps.

Mme Charest : Là, on est dans le sport.

M. Marissal : Bien oui, mais c'est ça... Donc, le sport, il n'y a pas de notion... une obligation à faire du sport dans la vie, à moins que ce soit ton gagne-pain, là, puis même à ça, c'est un choix à la fin, là.

• (12 h 50) •

Mme Charest : Oui, mais c'est dans le cadre de l'activité, on... puis dans les compétitions, puis là tout... qui est-ce qui doit avoir une vérification d'antécédents judiciaires puis tout ça. Mais il reste que de participer à cette activité-là, c'est libre aussi, là, puis, donc, on ne dira pas... Tu sais, tout l'encadrement du sport, là, en fait partie, mais là, c'est dans la notion...

Tu sais, la notion de «temps libre», ce n'est pas pour exclure le moment où la faute pourrait être commise. La notion de «temps libre» est pour exclure les loisirs qui sont faits dans un contexte d'obligation.

Ça fait que, là, tu sais, on ne commencera pas... on ne commencera pas à faire la répartition de je suis en train d'attacher mes patins... c'est obligatoire si tu veux aller patiner, oui, puis ça se peut qu'il y ait un... Mais c'est juste pour comment on définit les loisirs qui vont faire partie, qui seront visés par cette loi-là. Ce sont des loisirs qui sont pratiqués en temps <libre...

Mme Charest : ...pratiqués en temps >libre, donc qui sont le choix du participant.

M. Marissal : OK. Bien, c'est bon pour l'argumentation, là. Je vais m'arrêter là, mais je vous soumets que l'éléphant dans la pièce, ici, là, c'est l'exclusion des camps de jour, en particulier des camps municipaux, ce qu'on est venu nous dire, là. Moi, je ne trouve pas ça normal. Puis on ne le fera pas dans le 45, j'ai compris ça, mais je ne trouve pas ça normal, au Québec, en 2024, qu'on laisse 400 000 enfants aller dans des camps qu'il n'y a à peu près aucun règlement puis que, souvent, ces camps-là, en plus, ont des dortoirs, ont des milieux de vie.

Alors, moi, j'aimerais ça au moins vous entendre dire que ça vous préoccupe puis qu'on y reviendra, parce que je ne pense pas que... je ne pense pas que c'est normal de laisser tout un secteur comme ça... Puis entendons-nous, là, les gens qui sont des opérateurs de camp, ils ne sont pas tous des pédophiles ou des... je le sais, là, c'est bon, là, mais il en faut juste un, hein? Il en faut juste un, puis il y a un gros volume d'enfants. Alors, moi, je pense qu'on a un rendez-vous, à un moment donné, ailleurs et sous un autre projet de loi, de revenir à ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez, si vous êtes d'accord, là.

Mme Charest : Bien, je... vous me donnez l'occasion de dire : Effectivement, là, il y a un éléphant dans la pièce. Par contre, le projet de loi 45 n'est pas le bon véhicule parce que ce n'est pas... pour tout ce que ça représente, le milieu de vie des camps de jour. Puis, tu sais, on en a fait... on en a fait allusion beaucoup dans les consultations, ne serait-ce que les ratios des moniteurs, de la formation qui est obligatoire, de... tu sais, il y a des éléments importants, essentiels, mais qui ne s'appliquent pas dans cette loi-ci.

J'avais un élément puis qui m'est parti... Mais il reste qu'en introduisant le PILS, il y a quand même une porte d'entrée qu'un parent pourrait utiliser pour porter plainte, puis c'est une porte supplémentaire qui, là, va peut-être faire en sorte que le PILS va le référer au Protecteur du citoyen, peu importe, à la police ou quoi que ce soit, mais évidemment, là, le véhicule n'est pas le bon.

Ah! c'est ça que je voulais dire. Par contre, ça me permet de dire aussi aux parents qu'il y a aussi une vigilance qui peut être... qui peut être portée de la part des parents, parce qu'il y a une accréditation de l'ACQ, <i>l'Association des camps, qui, eux, ont une liste exhaustive des mesures qui doivent être mises en application. Donc, j'invite les parents à aller vérifier est-ce que le camp est affilié à l'ACQ. Puis ça, c'est un bon gage de sécurité de nos camps, alors... mais c'est bien entendu, ce que vous dites.

M. Marissal : Très bien. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres... Député de Marquette.

M. Ciccone :Deux éléments. Vous avez dit deux choses que je veux vérifier avec vous. Juste revenir sur les camps, là, puis je veux juste corriger un élément, là.

Vous avez parlé de la bienveillance des parents, là, de surveiller aussi ce qui se passe. Parce qu'il y a un cadre très serré, mais, sur les 400 000 personnes, là, selon le camp... l'Association des camps du Québec, là, puis je vais vous le lire, là : «200 000 participants, soit la moitié des personnes qui fréquentent les camps en été, se trouveraient dans des camps fonctionnant en dehors de tout cadre de contrôle de sécurité.» Alors, moi, je pense que c'est quand même notre responsabilité, parce que la moitié de ces jeunes-là, du 400 000, là, ne sont pas... C'est-tu... Puis là on parle de 25 000 employés, là, des camps, directement en contact avec les participants, puis, là-dedans, il y en a qui ne sont pas encadrés, là, qui n'ont pas de cadre de contrôle de sécurité. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, vous avez dit tantôt, puis ça, je trouve... je trouve que c'est un petit peu dangereux, vous avez parlé du jugement du <i>protecteur à l'intégrité loisir et sport, du PILS. Quand on écrit un projet de loi, vraiment, là, c'est qu'on va donner un cadre, on dit : Voici... On va créer une position, voici dans quoi vous devez travailler, voici ce que vous pouvez faire, ce que vous ne pouvez pas faire. Tantôt, vous avez parlé d'il faut se fier à son jugement. Le problème, c'est que le protecteur de l'intégrité, pendant cinq ans, ça va être une personne, qui va avoir une interprétation, qui va avoir son jugement, dans cinq ans, par exemple, ça peut être quelqu'un d'autre aussi.

Je veux... c'est lui qui va déterminer, là, quel est l'interprétation ou <son...

M. Ciccone : ...l'interprétation ou >son jugement, puis ce n'est pas toujours le même, là. Parce que, si on fait place au jugement... Tu sais, il y a des policiers... Bien là, il faut se fier au jugement du policier, oui, mais le policier, lui, il va agir d'une façon; l'autre, il va être plus restrictif; l'autre, il va dire... il va aller trop loin, mais il faut quand même qu'ils suivent la loi, là. Dans ce cas-ci, c'est parce que ça peut varier, là, le jugement peut varier, non?

Mme Charest : Bien, premier élément de réponse par rapport aux 200 000 qui ne sont pas structurés, là, ce n'est pas tout à fait... qui ne sont pas avec l'ACQ. Par contre, là-dedans, il y en a plein qui sont dans des camps municipaux où il y a des... il y a des cadres de référence puis qu'il y a des mesures, puis... Donc, il y en a quand même pas mal, là, mais ça n'empêche pas, là, la pertinence de se pencher sur le dossier. Ça, j'en suis tout à fait d'accord, là, mais ce n'est pas... Les 200 000, là, ce n'est pas des camps tout croches, là. Ça, c'est important de le dire, là. Ça se peut qu'il y en ait des... mais il y a quand même... Ce n'est pas parce que tu n'es pas avec l'ACQ que, dans une structure municipale, il n'y a pas... Il y a de la vérification d'antécédents judiciaires, il y a de la formation, il y a tout ça.

Maintenant, par rapport au jugement, bien, je ne sais pas trop. Tu sais, tu ne peux pas définir, dans la loi, le jugement d'une personne, tu sais. Ça fait que de la même façon qu'un juge dans les tribunaux à la Cour supérieure<i>... il y a du monde qui peuvent changer éventuellement, puis tu ne peux pas garantir qu'il y aura le même jugement puis exactement la même...

Par contre, on assure une certaine continuité du fait que c'est... pendant cinq ans, c'est la... c'est une personne, mais c'est aussi... tu sais, c'est une organisation, hein, le protecteur à l'intégrité. Il y a... c'est incarné par une personne, mais c'est une organisation. Ça fait que, tu sais, là, je ne vois pas comment on pourrait définir dans la loi ce sera quoi, le jugement, parce que, là, tant qu'à ça, il ne sera pas nécessaire... on va juste remplir les petites cases puis...

M. Ciccone :Bien, moi, ce que je disais, c'est en référence à ce que vous avez dit, justement, bien... justement le protecteur de l'intégrité va servir son jugement, puis il va décider, voir, oui, s'il le prend ou non, mais c'est parce que c'est encadré, puis on revient toujours au temps libre, là. C'est pour ça qu'on revient sur l'objet de nos discussions, là, sur le dépôt de cet amendement-là. C'est parce que le temps libre, encore une fois, ça crée une... je comprends qu'on prend la définition intégrale, pratiquement, là, du dictionnaire, là, mais des fois, dans un projet de loi, quand on va citer un mot, ce n'est pas nécessairement toujours la définition du Petit Larousse, là.

Mme Charest : Est-ce que je peux amener une nuance?

M. Ciccone :Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

Mme Charest : La notion de temps libre, là, ne sera pas dans l'interprétation du PILS à recevoir une plainte. Le PILS, là, il ne se dira pas : Est-ce que c'est dans son temps libre puis il avait-tu choisi de faire, je ne sais pas moi, des tours de terrain, parce que c'est ça, l'entraînement, puis c'est un entraînement obligatoire? Tu sais, c'est ça, la notion de temps libre, c'est dans la définition de loisirs qui pourront figurer sur la liste des règlements.

Ça fait que, tu sais, arrêtons d'essayer de dire que le PILS, là, à un moment donné, il va se dire : Ah! non, non, non, ce n'était pas dans son temps libre, et on ne pourra pas recevoir la plainte. Là, c'est... on se donne une définition de loisirs qui pourront figurer dans la liste des règlements. Donc, je pense que... voilà, c'était la nuance que je voulais apporter.

M. Ciccone :OK. Ça fait le tour, mais je considère encore que, de cette façon-là, tu sais, ça laisse moins de place à interprétation.

Puis ce qui est ironique dans tout ça, c'est que, dans mon premier cours de droit, là, à l'UQAM, ils m'ont dit : Tu ne dois jamais interpréter une loi, puis on se trouve toujours devant les tribunaux parce qu'on interprète les lois. C'est bizarre, c'est fait de même, là, mais je ne comprends pas pourquoi, là, mais c'est ça pareil.

Ça fait que finalement, moi, j'ai... moi, avec ça, c'est moins restrictif, puis j'aimerais le garder comme ça, mais c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que nous allons passer au vote, mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Marquette sur l'article 2 est adopté?

M. Ciccone :Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous souhaitez un vote nominal? Non, oui?

Mme Charest : C'est refusé. Excusez-moi, refusé.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, mais j'ai... je ne vous ai... je n'ai pas dit...

Des voix : ...

• (13 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, un vote par appel nominal.

Mme Charest : ...refusé. Appel nominal? Oui.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : Mme Charest (Brome-Missisquoi)?

Mme Charest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte, Chantale?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle), excusez-moi. M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est refusé.

Nous retournons à l'article 2 comme il... initialement. Alors, est-ce qu'il y a des <questions? Ou sinon je vais mettre aux voix...

>

<5909 Le Président (M. Schneeberger) : ...comme il... initialement. Alors, est-ce qu'il y a des >questions? Ou sinon, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2...

M. Ciccone :...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Marquette.

M. Ciccone :Merci. Il me restait 11 minutes, hein, je pense, 11 minutes et quelques... 11 min 40 s.

Des voix : ...

M. Ciccone :Ah oui! C'est vrai, il est 13 heures, tabarouette. Bien oui. Mon Dieu! Bien oui.

Le Président (M. Schneeberger) : On va suspendre ça.

Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Voilà.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 45, <i>loi modifiant la loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection et l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

Alors, avant la suspension, nous étions à l'article 2, et je me souviens que le député de Marquette avait une question.

M. Ciccone :Oui, puis il me restait 11 min 30 s à peu près, hein, si je ne me trompe pas... 40 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Neuf minutes environ.

M. Ciccone :Neuf minutes. OK. Parfait. Alors, on va juste revenir. On a réglé le loisir. Là, juste revenir pour «organisme de loisir», regarder un peu l'étendue, une organisation... à l'alinéa 3° : «Une organisation dont l'une des activités consiste à organiser un loisir ou à en coordonner l'offre de services;». Quand on parle d'organismes de loisir, encore une fois, moi, je pense qu'on devrait peut-être un peu plus être... l'élargir un petit peu. Une organisation, oui, soit, d'activités qui consiste à organiser un loisir, mais j'aimerais ça... Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ça déposer un amendement ici, à l'article 2. On va vous l'envoyer. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il... vous l'avez déjà déposé au greffe?

M. Ciccone :On vous l'envoie, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Ciccone :On va vous l'envoyer. C'est juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors... Bien, alors, à ce moment-là, je vais suspendre pour que la ministre puisse en prendre connaissance, parce que c'est quand même important, là. Alors...

M. Ciccone :Oui, mais je peux peut-être l'expliquer juste avant de... avant qu'elle reçoive le... ou l'expliquer après. Je vais l'expliquer après.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, idéalement, c'est de l'avoir. Vous... Ah! attendez, c'est une question de secondes avant qu'il soit rendu. Alors...

M. Ciccone :On l'a? Bon, bien, OK. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, bien, allez-y. Allez-y.

M. Ciccone :OK. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Et puis, si la ministre jugera nécessaire de le suspendre, on le fera.

M. Ciccone :OK. Parfait. Alors, on a juste... on a parlé tantôt des camps de jour, puis là la ministre nous a expliqué comment c'était pour être abordé. Maintenant, je vais la lire : Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion dans le paragraphe 3° après «une organisation» de «incluant les municipalités».

Parce que je considère que les municipalités aussi offrent... ont une offre de services en matière de loisirs et de sports. Mais ici, on parle d'organismes de loisir, parce que, pour moi, une municipalité peut offrir et offre... pas «peut», mais offre du loisir à ses résidents. Alors, bon, je pense que ce serait important d'inclure, justement, pour ne pas encore une fois laisser... Parce que c'est sûr que la <ministre...

M. Ciccone : ...la >ministre pourrait me dire : Bien oui, oui, ça va être inclus avec notre définition, il n'y a pas pas de problème, mais, en même temps, là, c'est clair, on vient inclure les municipalités dans la définition d'organisme de loisir. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que vous souhaitez suspendre ou...

Mme Charest : Pas à l'instant même. Je peux répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Parfait. Allez-y.

Mme Charest : Bien, en fait, c'est le même principe que toutes les autres situations. À partir du moment où tu commences à inclure quelque chose, tu exclus tout ce qui n'est pas inclus. Donc là, tu viens te limiter à... on ferait référence à un organisme et les municipalités, mais tout ce qui n'est pas dans le cadre, bien là, ça pourrait être matière à interprétation. Donc, du fait qu'on n'exclut pas les municipalités dans un organisme de loisir, il n'y a pas de raison d'aller spécifier les municipalités. Elles ne sont pas exclues, elles peuvent être incluses, mais il n'y a pas de raison de les inclure spécifiquement, pour la même raison qu'on ne fait pas la nomenclature de tout ce qui est inclus puis de ce qui ne l'est pas.

M. Ciccone :OK. Ça, ça veut dire que vous me confirmez aujourd'hui que le PILS va être... va travailler pour, justement, le loisir qui n'est pas nécessairement une organisation ou... qui n'est pas nécessairement une organisation, mais qui va être... qui va être offert par les municipalités.

Mme Charest : Le PILS pourrait.

M. Ciccone :Oui?

Mme Charest : Oui, absolument, mais je ne vous confirme pas qu'est-ce que le PILS va contenir, parce que les règles... tu sais, par voie réglementaire, on va dire qu'est-ce qui est inclus, qu'est-ce qui est exclu. Mais, tout à fait, les municipalités ne sont pas exclues de ce projet de loi là, donc pourraient, tout à fait, faire partie de... seraient visées par la loi.

M. Ciccone :Mais vous comprenez qu'avec le mot «pourraient»... tu sais, c'est ça qui est inquiétant pour un législateur qui est de l'autre côté. Je comprends puis j'adhère à 100 % à votre théorie de : si on commence à tout nommer, on va exclure. Mais ça, ici, ça ne veut pas dire qu'on va laisser d'autres choses. On fait juste dire que ça inclut les municipalités, parce que les municipalités, elles ont une offre de services, au niveau loisir, extraordinaire, là. Puis moi, je pense que c'est un partenaire majeur en offre de services de loisirs et de sports qui n'est pas nécessairement un organisme ou une organisation, là. C'est plus ça, au moins, ça vient juste être clair, ça vient juste dire : Bien, regarde, ils sont inclus, là. Parce que si on l'inclut... Vous comprenez, Mme la ministre, que ce n'est pas... ce n'est pas le député de Marquette qui demande ça, là. Tu sais, moi, je me fais l'intermédiaire, hein, moi, je me fais...

Mme Charest : ...qui qui demande ça.

M. Ciccone : ...je me fais l'intermédiaire, là, des groupes qui sont inquiets.

Puis, tu sais, des fois aussi, dans un projet de loi, si ça ne change pas l'objet, l'objectif de l'article ou de l'alinéa... Tu sais, des fois, là, ça... juste avoir une ouverture, tu te dis : Regarde, ça vient sécuriser les gens puis ça passe bien, là. Puis moi, je ne vois pas ici, dans ce contexte-là, que ça empêcherait, ça limiterait d'inclure... ou le PILS dire : Ah! non, ce n'est pas un organisme, ce n'est pas une municipalité, ça fait que moi, je n'y touche pas. Mais ce n'est pas ça du tout, là. Ça vient juste rassurer des gens puis ça ne change pas l'objet, là, de l'article 1 pour la définition, notamment, d'organisme de loisir. Ça fait que moi, je vous demande une ouverture là-dessus.

Mme Charest : Bien, en contrepartie, par contre, tu sais, quand on dit que ça inclut le loisir, puis là je... oui, incluant les municipalités, tu sais, il faut comprendre que, dans les municipalités, il y a des règles qui prévalent, il y a des lois qui prévalent aussi. Ça fait que, là, c'est comme si on fait abstraction de ça, que là, nommément, ils sont inclus dans le projet de loi, nonobstant de ce qu'ils ont déjà, donc, en ne les excluant pas, pour certaines situations, les loisirs municipaux ou les municipalités feront partie. Donc, c'est pour ça qu'on ne commence pas à dire spécifiquement : Incluant le... je ne sais pas, moi, le loisir théâtral ou incluant les municipalités qui l'organisent. Donc, c'est... on reste large. Ce n'est pas exclu, ça peut être inclus, mais ça, ça va se faire par voie réglementaire.

• (14 h 10) •

Donc, moi, je préfère rester large, justement, parce qu'il y a plein d'autres choses, là. Tu sais, dans les municipalités, il y a des règles, il y a des normes, il y a... Par contre, tu sais, tout ce qui a trait à la vérification des antécédents judiciaires puis tout ça, bien, tout ce qui est l'organisation de loisir et de sport va en faire partie. Mais on ne veut pas, tu sais, dire que notre loi fait préséance dans les municipalités sur... mais, tu sais, c'est un... tu sais, il y a quand même des tenants et aboutissants à inclure dans une loi, nommément, qu'il y a une entité, là... et c'est ça, le danger. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas exclu, mais on ne nomme pas spécifiquement que c'est inclus. Ce sera à voir par règlement... par réglementation.

M. Ciccone :Vous avez utilisé des termes importants ici, vous avez utilisé le mot «règles», «normes», <«préséance». Là, je veux juste...

M. Ciccone : ... «normes», >«préséance». Là, je veux juste comprendre, là, juste comprendre une chose, là. Vous dites que les municipalités... parce que, qu'il soit là ou qu'il ne soit pas là, le <i>Protecteur de l'intégrité pourrait se mettre le nez là-dedans si ça entre dans la définition, dans les critères.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone :Mais est-ce que les normes, les règles d'une municipalité auraient préséance sur le Protecteur de l'intégrité? Moi, je pensais que le Protecteur de l'intégrité se mettait le nez partout où il devait.

Mme Charest : Il peut se mettre... il peut se mettre le nez partout, il peut faire ses recommandations à qui que ce soit, mais, tu sais, en ciblant spécifiquement les municipalités, bien, tu sais... en fait, en les nommant, on vient cibler spécifiquement les municipalités, de la même façon que les organismes de loisir pourraient être un centre de services qui organise du parascolaire. On ne les nomme pas. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, on ne commence pas à nommer quelqu'un. Pourquoi on nomme plus les municipalités qu'on nommerait les centres de services scolaires ou une fédération unetelle, tu sais? On n'a pas exclu personne, on va le définir par règlement, par la suite, mais les municipalités ne sont pas exclues, mais on ne veut pas les cibler spécifiquement.

M. Ciccone :OK. C'est comme si... On ne nomme pas les écoles, mais le PILS peut se mettre le nez là-dedans, s'il veut.

Mme Charest : Absolument, tout à fait.

M. Ciccone :OK, Oui, mais c'est parce que, quand on parle d'organisations, d'organismes, là, moi, c'est... Encore une fois, quand vous dites : Bien, on ne va pas exclure, moi, je ne pense pas que ça l'exclut. Puis, en même temps, ça ne vient pas... Puis je veux juste que vous me compreniez, Mme la ministre, là, ça vient juste rassurer des gens, ça, mettre ça. C'est juste ça, puis ça ne change absolument rien à l'inclusion ou ne pas inclure un autre secteur que... comme l'exemple que vous m'avez donné. C'est juste que, regarde, c'est écrit, c'est inclus, ça ne change absolument rien, puis ça fait juste... Bien, si ça change quelque chose, dites-moi-le. Honnêtement...

Mme Charest : Bien, je viens de vous le dire, je viens de...

M. Ciccone :Non, non, mais je... Non, non, mais c'est parce que...

Mme Charest : Je viens de... je viens de nommer, oui. Oui.

M. Ciccone :Mais moi, je ne suis... Moi, je ne suis pas d'accord avec ce que vous m'expliquez. Je comprends, mais vous me dites une chose... mais moi, je ne pense pas que ça les exclut. Puis ça ne change pas l'objectif de l'article 1, en incluant les municipalités, qui rassurerait, parce que c'est... c'est gros, des municipalités sont grosses, il y a une offre de services, je réitère, énorme.

Alors, moi, je pense... je crois sincèrement qu'on devrait les inclure, parce que ça enlèverait... ça n'enlèverait absolument rien aux autres organismes, aux autres identités. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas inclus, là. Ça fait que moi, je reste sur ma position, Mme la ministre.

Mme Charest : Bien, de la même façon, je reste aussi sur ma position. Tu sais, je pense que l'objet d'une loi, là, ce n'est pas de rassurer les gens en mettant les mots qu'on veut mettre pour rassurer les gens. Je pense qu'il faut avoir un outil avec lequel on va travailler puis... lequel on va pouvoir appliquer.

Maintenant, quand le PILS sera en fonction, il y aura aussi la fonction de promouvoir puis de dire sur quoi s'étend ses services, et tout ça, mais je ne crois pas que ça doit nommément être inscrit. Parce que, comme exclure... je vous dis, à partir du moment où on commence à inclure des gens, on exclut des gens, parce que, quand on fait une nomenclature, là, bien, c'est... parce que, là, si on écrit : On inclut les municipalités, là, c'est les gens du scolaire qui vont dire : Ah! bien là, nous, on n'est pas inclus parce qu'on n'est pas nommés. Ça fait que, là, on ouvre une boîte de Pandore, puis là, bien là, après ça, ça va être : Ah! mais là, le «loisir».. une organisation de loisir artistique n'est pas nommée. Ça fait que, là, c'est... là, on ouvre la porte à : il faut nommer tout le monde parce que personne ne sera rassuré. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir un outil avec lequel on va travailler puis qu'on peut appliquer.

M. Ciccone :OK, mais on est juste à l'étape des définitions. Ça fait que c'est pour ça que moi, je trouvais important qu'il soit là. Bien, je vous ai... je vous ai entendue, Mme la ministre, mais moi... encore une fois, on a une divergence d'opinions là-dessus, puis ça, ça ne sera pas la dernière, je vous le dis tout de suite. Ça fait que moi, je vais rester sur ma position, parce que moi, je ne pense pas que les écoles vont dire : Bien, nous aussi, on veut être là, puis nous aussi. Non, on est juste dans la définition, là. On est juste dans la définition.

Puis, par la suite, je vais vous poser des questions, quand on va aller un peu plus loin, là, qu'est-ce qui est inclus, qu'est-ce qui n'est pas inclus, parce que, ça aussi, il faut faire le travail à ce niveau-là.

Et vous avez dit également que le projet de loi n'est pas là pour rassurer les gens, là. Je pense que, là, on n'est pas d'accord là-dessus, parce que moi, je pense qu'un projet de loi, c'est... surtout lui, surtout lui. Je comprends que c'est... ça a force de loi, un projet de loi, mais en même temps, écoute, ça, ça vient... L'objectif de ça, c'est de rassurer les parents puis de rassurer le milieu sportif et du <loisir...

M. Ciccone : ...le milieu sportif et du >loisir, là, parce que le parent qui envoie son enfant à un endroit, là, il veut s'assurer qu'il est bien protégé. Il veut s'assurer également qu'il va avoir du support puis qu'il va être accompagné. On voudrait tout éviter, mais un projet de loi, puis je finis là-dessus, là, oui, c'est... c'est un objectif, de rassurer.

Mme Charest : La loi, c'est l'outil, le... La résultante, c'est... effectivement, pour rassurer puis s'assurer que le milieu soit sécuritaire. Maintenant, les définitions, puis comment on le met, là, tu sais, je pense qu'il faut rester quand même dans une certaine hauteur, là, pour dire : On ne va pas dans le spécifique pour nommément dire une entité. Parce que vous dites que, non, ça ne fera pas en sorte qu'après les gens vont dire : Oui, mais là, si les écoles ne sont pas nommées, ça, ça ne les inquiétera pas, là. Bien, c'est ça que ça risque de faire, en nommant une organisation plus que d'autres. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons passer au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciccone :Adopté.

Mme Charest : Refusé. C'est le fun, c'est... c'est M. de Marquette qui me dit...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est refusé. Alors, nous poursuivons sur l'article 2.

M. Ciccone :...M. le Président. Je vais... Là, je parle... je ne veux pas parler trop vite, là, mais je pense que la ministre va être d'accord avec moi là-dessus. J'espère qu'elle va être d'accord avec moi. Je vais déposer... À l'alinéa 5°, je vais déposer un autre amendement, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : L'alinéa 5°?

M. Ciccone :5°, à l'alinéa 5°, un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez... Un amendement qui rajoute un alinéa, c'est ça?

M. Ciccone :Non, non, non. Je vais rajouter un élément dans l'alinéa 5°.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK.

Mme Charest : Bien, il n'y a pas d'alinéa. Il n'y a pas d'alinéa 5°.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas d'alinéa...

M. Ciccone :Excusez-moi, paragraphe 5°. Excusez-moi, excusez-moi, paragraphe 5°, paragraphe 5°. On va le... on va vous l'envoyer. Puis ça, ça va vraiment dans l'objectif, là, du projet de loi. Je pense que ça vient renforcer également les définitions. «Une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition...» Ah! regarde, je vais le lire au début, en haut. Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant : par l'insertion, à la fin, du paragraphe... de «dans le respect de l'intégrité de la personne.»

Alors, je vais lire la... si on peut monter, là. Oui. OK. Définition de «sport» : «une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition ou de l'excellence et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps de pratique, dans le respect de l'intégrité de la personne.»

Ça fait que ça vient, dans le fond, englober ce qu'on dit depuis le début, là. Là, on commence à nommer l'intégrité, on commence à nommer également... on veut encadrer tout ce qui est sports et loisirs avec l'intégrité de la personne. Alors, de rajouter ça à la fin, ça vient juste renforcer et déterminer... À chaque fois qu'on va nommer le mot «sport» dans le projet de loi, il faut toujours avoir derrière la tête que tout ce qui est défini pour le sport, c'est toujours dans le respect de l'intégrité de la personne. Alors, voilà.

Mme Charest : ...suspendre? On va le prendre en délibéré.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Charest : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous reprenons les travaux, et la parole est à Mme la ministre.

Mme Charest : Oui. Bien, j'adhère tout à fait à l'objectif de M. le député de Marquette.

M. Ciccone : ...

Mme Charest : Bien... Mais la notion de «dans le respect de l'intégrité de la personne» va devoir figurer plus loin dans la loi, parce que, si on le laisse là, dans la définition de «sport», si le sport n'est pas pratiqué dans le respect et l'intégrité de la personne, il n'est plus un sport dans la... parce que, là, c'est la définition de «sport».

Donc, si, dans la définition... si, dans la pratique, le sport n'est pas fait dans l'intégrité et le respect de la personne, il ne répond pas à la définition. Donc, tout ce qui en découle de la loi ne tient plus. Comprenez-vous?

M. Ciccone :Je comprends, mais je ne suis pas d'accord. Mais avez-vous terminé?

Mme Charest : Bien, on va l'intégrer plus tard, par contre, oui. Ça, ça va faire partie de tous les éléments. Mais c'est sûr que la notion de sport, tu sais, dans une situation où un jeune hockeyeur se fait intimider, donc il est dans une situation où il n'est pas dans le respect de son intégrité, donc tout le reste de la... donc le hockey qu'il pratique ne répond pas à la définition de «sport» parce que ce n'est pas fait dans le respect de son intégrité. Parce que c'est ça, la définition, là. Vous comprenez?

M. Ciccone :Oui, oui, oui, mais...

Mme Charest : Bien, c'est ça, la loi, c'est écrit. Pour s'appeler un sport, il faut que ça soit fait dans le respect de l'intégrité de la personne. Si ce n'est pas fait dans le respect de l'intégrité de la personne, ça ne rentre pas dans la définition de sport. Donc, toute l'application de la loi, par la suite, ne tient pas, ce n'est plus un sport. Donc, la <i>loi sur la sécurité dans le sport ne tient pas.

M. Ciccone :Bien non, c'est...

Mme Charest : Par contre, on va introduire... il y a plein de places... et je suis d'accord, là, qu'il faut que le sport soit fait dans l'intégrité, mais ce n'est pas à la définition de sport qu'il faut intégrer cette notion-là. Par la suite, c'est sûr qu'il faut l'intégrer. Mais c'est juste que, là, si on vient faire ça, là, on vient de tuer, entre guillemets, la définition du sport quand il n'est pas fait dans l'intégrité.

M. Ciccone :OK. Là, je pense qu'on parle de deux choses différentes, Mme la ministre, là. Là, ici, là, on est à l'étape de définir qu'est-ce qu'est le sport. Puis contrairement aux autres, là, définitions, c'est fait volontairement, là. Parce que vous, quand... Si on prend, par exemple, le paragraphe 4°, là, «organsime» : «un groupe de personnes physiques», là, vous expliquez c'est quoi, un organisme.

Là, quand vous arrivez à l'objet «sport», là, vous dites : «une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition ou de l'excellence», et là vous auriez pu arrêter, là, mais là vous avez continué. Vous avez décidé sciemment de continuer en disant : «...et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps de pratique.» Là, vous avez bien défini des éléments du sport. Et, quand on va dans les définitions, là, que... on commence toujours par les définitions, là.

C'est parce que, quand on va nommer, dans le projet de loi, le mot «sport», bien là, ça va toujours être une activité physique exercée au niveau de l'initiation, de la récréation, de la compétition, de l'excellence et comprenant une certaine forme d'entraînement, le respect de certaines règles de pratique, un encadrement, un contenu technique ou un temps de pratique dans le respect de l'intégrité de la personne. Ça n'a pas de rapport avec s'il y a quelqu'un qui fait appel au <i>Protecteur de l'intégrité, qu'il y a... qu'il y a eu une atteinte à son intégrité de la personne. Bien là, la définition ne marche plus, ça ne fonctionne plus. Ce n'est pas ça. Ça, c'est pour définir c'est quoi, le mot «sport» dans le projet de loi actuel.

Maintenant, ce que le protecteur à l'intégrité va faire, toutes les situations malheureuses, malheureusement, qui vont arriver, ça n'a pas... ça ne changera rien, là. Ça ne veut pas dire que ça ne s'applique plus au projet de loi. Ça, c'est seulement la définition du mot «sport», partout où est-ce qu'on va lire, puis on va le lire plusieurs... à plusieurs égards, plusieurs fois, là. Ça, c'est juste le définir. Ça fait qu'on vient dire : Le sport, là... à tout le monde qui nous écoute, là, au Québec, là, que le sport, ça se fait toujours dans le respect de l'intégrité de la personne. C'est ça, le sport.

Mme Charest : La définition doit définir c'est quoi, l'activité. Quand on parle, là, «le respect de certaines règles», là, ça, ça fait opposition à la pratique libre. Ça veut dire qu'il y a des règles de jeu. Donc, il faut que tu respectes des règles. Tu sais, on aurait pu dire : qui contient des règles ou qui contient... Ça fait que le respect, peut-être, porte à confusion, là, mais si on <introduit...

Mme Charest : ...si on >introduit la définition qu'il faut que ce soit dans le respect de l'intégrité de la personne, puis encore une fois je ne suis pas juriste, mais j'ai du monde qui sont juristes avec moi, là, là, on vient... pas aliéner, mais on vient dire que, dans une situation où il n'y a pas de respect de l'intégrité, la définition de sport ne tient pas et...

M. Ciccone : ...

Mme Charest : Bien, c'est ça, je... Il y a-tu un élément que je pourrais rajouter pour... parce que c'est ça, tu sais, on définit le sport, on ne définit pas la qualité ou le bien-fondé du sport. On vient dire c'est quoi une activité sportive. Ça fait qu'il y a... Il y a différents stades, là. Il y a le récréatif, il y a le compétitif, il y a l'excellence, il y a une forme d'entraînement. Donc, c'est ça, une activité, donc tu as une dépense énergétique puis toute la patente, puis tu as du développement des aptitudes puis tout. Puis ça, c'est la définition du sport, dans le fond, là, qu'on utilise, là, mais dans la définition du sport comme tel ou dans la définition de ce que devrait être le sport, c'est clair que le respect de l'intégrité va y figurer, là. Mais dans la définition d'une activité qui s'appelle une activité de sport, cet élément-là ne doit pas figurer, parce qu'encore une fois, à partir du moment où cet élément-là n'est pas respecté, on ne rencontre pas la définition de sport, donc le reste n'est pas applicable.

Alors, tu sais, c'est... Puis là on n'est pas en train de dire : Dans les... Là, il faudrait dire... Dans ce compte-là, là, il faudrait dire : Dans le respect de l'intégrité, de la sécurité, des valeurs morales, de toutes... tu sais, tout ça, là, puis de... Tu sais, on est juste en train de définir qu'est-ce qu'une activité sportive encadrée, en opposition à une pratique libre, qui, ça, n'est pas l'objet de ce projet de loi là.

M. Ciccone :«Le respect de certaines règles de pratique», pour vous, c'est quoi, ça? C'est quoi, votre...

Mme Charest : C'est les règles...

M. Ciccone :Oui, mais c'est...

Mme Charest : Les règles de jeu.

M. Ciccone :Les règles de jeu.

Mme Charest : Le respect de règles de jeu. C'est exactement ça. C'est pour ça que je dis que c'est en opposition à la pratique libre. Ça fait qu'un sport... Tu sais, moi, je... ça m'arrive de courir de temps en temps, là. Tu sais, c'est de l'athlétisme, mais ce n'est pas de l'athlétisme, hein? Parce que moi, je n'ai pas de règle, là. Je cours, là, puis je n'ai pas... je peux changer de couloir puis je peux... je peux faire ce que je veux, là, je n'ai pas de règles qui régissent ma pratique. Donc, je suis en pratique libre. Mais par contre, quand je suis dans une activité, dans un 400 mètres, là, puis que j'ai mes couloirs, puis que j'ai des règles, puis que j'ai tout ça, ça, c'est une activité sportive qui est encadrée, qui fait référence à la définition du sport qu'on encadre dans ce projet de loi là.

M. Ciccone :Le respect, parce que ça dépend toujours des niveaux, là, par exemple, là, le respect de certaines règles de pratique peut inclure la non-violence, peut inclure... bien, contre l'intimidation. Il y a plusieurs règles de pratique qui incluent certains éléments qui est... qui est la définition, qui rentre dans la définition de l'intégrité. Tantôt, vous m'avez dit l'aspect moral puis tout ça. Ça, là, tout ce que vous m'avez dit, ça rentre dans l'intégrité, là, de la personne, là, parce qu'être violent contre quelqu'un, intimider quelqu'un... qui sont dans certaines règles de pratique où on les proscrit, c'est dans les... ça rentre dans le respect de l'intégrité de la personne, là. Alors, cette petite phrase-là vient seulement, selon moi, renforcer puis vient dire : Écoutez, le sport aujourd'hui, là, la définition du sport, bien, ça vient entrer... bien, on vient mettre un peu plus de mordant à ça puis on le dit clairement que le sport, bien, ça se fait toujours dans le respect de l'intégrité de la personne.

• (14 h 30) •

Mme Charest : Bien, là, je pense qu'on s'éloigne un petit peu du sujet puis la définition de ce qu'est le sport, là. Là, on est en train d'introduire des valeurs qu'il devrait y avoir dans le sport, notamment le... bien, le respect de l'adversaire, la non-violence, l'éthique et tout ça. Ce n'est pas ce à quoi on fait référence. Là, on vient juste de définir c'est quoi, une activité de sport. Parce que là, si partout où dans la loi, là, on a la notion de sport, là... puis pour que ce soit valable, là, il faudrait que tous les éléments soient là, parce que sinon ce n'est plus valable. Donc, si... bien, en tout cas, là, je n'ai pas d'exemple qui me vient spontanément, là, mais là c'est important, là, de ne pas confondre. On parle de c'est quoi, les valeurs que doivent comporter le sport, et c'est quoi, la définition d'une activité sportive. Et c'est ça, la distinction.

Donc, on ne commencera pas à mettre les valeurs qui... parce que ce n'est pas ça. Ce n'est pas là que ça doit <figurer, ça va venir après puis ça va venir avec...

>

<17845 Mme Charest : ...pas là que ça doit >figurer. Ça va venir après puis ça va venir avec le PILS et tout ça. Mais là, là, c'est la définition d'une activité sportive, pas les valeurs qu'elle doit comporter. Ce n'est pas là. C'est juste... On définit une activité sportive, là, c'est qu'il y a des règles de jeu. Ça peut être compétitif, ça peut être récréatif, et tout ça, mais il y a quand même des règles de jeu, il y a un temps de pratique, il y a de l'encadrement, il y a un contenu technique, puis ensuite... Mais je suis tout à fait d'accord, la notion d'intégrité doit y figurer, mais ce n'est pas à la définition d'une activité sportive que ça doit être.

M. Ciccone :OK. Juste un instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez...

M. Ciccone :Je vais... Est-ce que... Sur ce, madame, moi, je pense qu'on devrait le laisser, là, mais vous avez dit tantôt qu'on était pour le voir plus tard puis on pourrait peut-être l'inclure plus tard. Est-ce que vous vous engagez à créer vraiment une section où on va l'inscrire dans la loi, où le respect, l'intégrité, la non-violence doit primer dans toutes les pratiques? Tu sais...

Mme Charest : Bien, on va le prendre en délibéré, mais c'est l'objet de...

M. Ciccone :Oui, oui, je comprends.

Mme Charest : Tu sais, la loi sur... c'est sur l'intégrité dans le sport, donc, forcément, ça va en faire partie.

M. Ciccone :Non, je comprends, mais si...

Mme Charest : La seule chose, c'est que ce n'est pas... Mais, tu sais, c'est l'objet de plein d'articles.

M. Ciccone :Mais je veux juste... tu sais, on va le... on va le suivre, le projet de loi...

Mme Charest : Oui, absolument.

M. Ciccone :...on va travailler ensemble. Mais ce que je vous ai entendu... ce que j'ai entendu, là, c'est que, oui, mais vous n'auriez pas... vous allez le prendre en délibéré, mais je vais le dire au micro, là, ce que vous voyez... vous ne verrez pas... vous ne voiriez pas de problème à ce qu'on l'inscrive dans un paragraphe ailleurs, où vraiment, là, on définit, là, puis on l'inscrit, puis on dit clairement, là : C'est écrit. Encore une fois, ça ne change absolument rien, ça vient ajouter. On vient le répéter puis on ne le répète pas assez souvent dans un projet de loi, là. Ça fait qu'on pourrait le mettre tout simplement pour... Ça fait que vous le prenez en délibéré. Je vous entends. Parfait. Ça fait que ça va peut-être... ça va sûrement revenir.

Mme Charest : ...en y allant article par article aussi, on va voir s'il y aura nécessité de le définir plus précisément, là. Mais, tu sais, je suis tout à fait avec vous dans ce sens-là, là. C'est sûr que le sport... Tu sais, l'objectif de la loi, là, c'est de faire en sorte que l'intégrité soit respectée, donc. Mais on est... Ce n'est pas là qu'il faut le mettre. Il faut le mettre plus loin, parce qu'on ne voudrait pas faire que la loi n'est pas applicable, parce qu'on n'a pas respecté ce cadre-là puis que... Voilà.

M. Ciccone :Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, oui. Non, mais... Oui, oui, excusez-moi, j'étais un petit peu trop vite. L'amendement... Excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest : Refusé.

Le Président (M. Schneeberger) : Refusé. Alors, l'amendement est refusé. Et nous revenons sur l'article 2...

M. Ciccone : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal? Alors, par appel nominal, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Charest : Adopté.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Charest (Brome-Missisquoi)?

Mme Charest : Je suis pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)? Pour, contre, abstention?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Je veux juste être bien certain, là, parce que je pense qu'on est en train d'adopter l'amendement.

Mme Charest : Non. On est en train d'adopter l'article 2.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, non. C'est... L'amendement a été refusé. Là, on est à la mise aux voix sur l'article 2.

M. Rivest : Parfait. Ça n'a pas été clair. Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)? M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

M. Schneeberger : Alors, l'amendement est... l'article est adopté. Article 3. On va l'avoir.

Mme Charest : Je remets mes lunettes. Article 3. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«2. La présente loi ne s'applique pas aux sports professionnels, sauf à l'égard des manifestations sportives et que dans la mesure prévue par le chapitre V et par les autres dispositions s'y rapportant.»

Cet article propose de reformuler l'article 2 afin de préciser, pour plus de clarté, que les dispositions de la loi applicables aux manifestations sportives de sports de combat sont celles qui se trouvent au chapitre V, intitulé Sports de combat pratiqués par des professionnels, et comprenant les articles 40 à 46.2.7.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous avons des questions sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Je vais vous dire que j'avais quand même une certaine facilité à l'école, là, je le dis bien humblement, là, mais celle-là, là... Écoutez, je comprends que vous l'avez abordé un peu plus tôt, la session précédente, avec le député de Rosemont, là, mais je vais la relire <tranquillement...

M. Ciccone : ...avec le député de Rosemont, là, mais... je vais la relire >tranquillement, là. «La présente loi ne s'applique pas aux sports professionnels — ce qui est comprenable, là — sauf à l'égard des manifestations sportives et que dans la mesure prévue par le chapitre V et par les autres dispositions s'y rapportant.» Puis vous avez parlé, tantôt, des sports de combat, parce qu'on l'a vu... ou est-ce qu'on l'a vu ici... on l'a vu, à un moment donné, c'était dans le paragraphe 2° de... du précédent, là. Ça veut-tu dire qu'on l'enlève, ça, les sports de combat? On dirait que... juste m'expliquer, là, on dirait que je ne comprends pas qu'il y ait une définition qui inclut les sports de combat, mais dans celle-là, ici, on la retire, là.

Mme Charest : En fait... Bien, on fait référence au chapitre qui traite des sports de... des manifestations sportives de sports de combat, puis c'est assez technique. Je peux passer la parole à Me Ringuette, là, qui va l'expliquer probablement mieux que moi.

M. Ciccone :Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Ringuette, vous avez la parole.

Mme Ringuette (Ève) : Bonjour. Ève Ringuette, je suis avocate au ministère de la Justice.

En fait, ici, on est dans l'article... un article qui crée une exception d'application de la loi qui existait déjà. Actuellement, la Loi sur la sécurité dans les sports prévoit que la loi ne s'applique au sport professionnel que dans la mesure où il s'agit d'un sport de combat. Cette disposition-là était... portait un peu à confusion sur... à cause de la définition de «manifestation sportive». Donc, pour mieux l'attacher, c'est pour ça qu'on a modifié également la définition de «manifestation sportive», parce qu'en fait, il n'y a pas d'autre manifestation sportive que les... qu'en matière de sports de combat. Donc, c'est pour ça qu'on a ajouté «sports de combat» dans la manifestation sportive, parce qu'il n'était pas là. Pour alléger la rédaction, pour être capable de mieux cibler les articles qui s'appliquent en matière de sports de combat, donc, essentiellement, il n'y a... Cette loi-là, elle ne s'applique qu'à un seul sport... bien, il y en a plusieurs, mais dans... par une seule catégorie, disons, de sports de combat qui est... de sports professionnels, c'est-à-dire, qui est le sport de combat. Et il a vraiment sa section spécifique, qui est le chapitre V et les dispositions qui s'y rapportent. Donc, c'était pour mieux baliser l'encadrement qui est sous la responsabilité de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Ciccone :Ça veut-tu dire, ça, que le PILS ne va pas s'appliquer aux sports professionnels à part le combat? Parce qu'honnêtement, ça porte énormément...

Mme Charest : Pas à tous les sports de combat, aux manifestations de sports de combat.

M. Ciccone :OK, mais même...

Mme Charest : Les sports de combat, judo, par exemple, amateur, ça va s'appliquer.

M. Ciccone :Oui, ça, c'est correct. OK. Parce que, là, on fait... on parle ici de sports de combat...

Mme Charest : De manifestations sportives qui... en fait, tu sais, c'est comme...

M. Ciccone :Oui, mais c'est parce que, dans la définition de «manifestations sportives»...

Mme Charest : De sports de combat. Il n'y a pas de virgule, là, ils sont là. C'est ça.

M. Ciccone :Oui, «un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif auxquels participent des concurrents professionnels». Ça fait que, là, c'est professionnel, ça inclut des professionnels.

Mme Charest : C'est ça, mais un...

M. Ciccone :Là, vous me dites oui, elle, elle me dit non. Ça fait que...

Mme Charest : ...je vais laisser...

Mme Ringuette (Ève) : Non, non. Bien, dans...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice.

En fait, vous avez raison, le sport de combat est inclus à la définition de manifestation sportive. Donc, pour que ce soit une manifestation sportive, ça doit être un sport de combat professionnel. Donc, ici, on vient préciser qu'à cette catégorie-là, c'est-à-dire les sports de combat professionnels, il n'y a que le chapitre V et les dispositions qui s'y rapportent qui s'appliquent, ce qui est la situation actuelle, également.

M. Ciccone :OK. Mais vous comprenez que ça peut porter à confusion, parce que quand on parle de manifestations sportives... Tu sais, si je vous pose la question, Mme la ministre : C'est quoi, pour vous, une manifestation sportive? C'est plus que juste un événement, ou compétition, ou un spectacle à caractère sportif auxquels participent des concurrents professionnels de sports de combat. Ça veut dire que toutes les manifestations sportives, c'est inclus. Que ce soit au soccer, que ce soit du sport amateur ou n'importe quoi, mais on rajoute à ça le sport professionnel, sports de combat... les professionnels de sports de combat. Bien...

• (14 h 40) •

Mme Charest : Bien, la définition de «manifestations sportives» est à l'article précédent.

M. Ciccone :Oui, c'est ça, mais la... la définition de «manifestations sportives» : «Un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif auxquels participent des concurrents professionnels de sports de combat.»

Mme Charest : De sports de combat. Bien, ça, c'est la phrase. Il faut la lire au complet, là.

M. Ciccone :Bien, c'est ça, je dis, professionnels de sports de combat, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on fait une différence.... Là, vous me dites, oui, c'est dans l'article 5... chapitre V, mais pourquoi que c'est juste un <professionnel...

M. Ciccone : ...dans l'article 5... chapitre V, mais pourquoi que c'est juste un >professionnel... sports de combat puis pas des... C'est juste cet élément-là qu'honnêtement, je ne capte pas.

Je ne sais pas si on pourrait peut-être... Pourquoi le sport... Pourquoi c'est... Pourquoi qu'on cible le sport de combat, les professionnels du sport de combat seulement? Pourquoi c'est important de mentionner ça? Pourquoi on n'a pas juste le chapitre V, qu'on n'a pas réajusté le chapitre V? Parce que, là, on parle du protecteur à l'intégrité, là. Parce que, là, on se demande... OK, le protecteur à l'intégrité, ça va... Est-ce que le protocole de l'intégrité va aussi se mettre le nez dans les sports de combat, dans les manifestations ou des questions comme ça... professionnels?

Mme Charest : Dans le chapitre V, là, on va tout nommer ça, là. Qu'est-ce que la RACJ puis c'est... qu'est-ce que les manifestations sportives de sports de combat. Mais là, on vient définir qu'est-ce qu'une manifestation sportive, puis c'est, par définition, des sports de combat professionnels. Mais les PILS... le PILS n'ira pas là. Le chapitre V est justement pour ça. Ça fait que, là, je...

M. Ciccone :OK, ça va. OK, je devance, là.

Mme Charest : On va... Oui.

M. Ciccone :Je devance un petit peu, mais je voulais juste... OK, ça fait le tour pour moi, M. le Président.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 4.

Mme Charest : Article 4. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «dans», de «les loisirs et»;

b) par le remplacement, dans le texte anglais, de «supervising personal safety and integrity in the practice of sports» par «seeing that the safety and integrity of persons in recreation and sports is ensured»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2°, de «seeing that the safety and integrity of persons in recreation and sports is ensured»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «lors de la pratique d'un sport» par «et son intégrité dans les loisirs et les sports»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, de méthodes de formation des personnes qui travaillent dans le domaine des sports» par «et d'intégrité des personnes, de méthodes de formation des personnes qui travaillent dans les domaines des loisirs et des sports»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «dans les sports» par «et l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports»;

e) par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8° encourager la non-violence dans les sports et les loisirs.»

Je pense que ça, ça... Oui, oui, fin des commentaires, mais je pense que ça répond un peu à l'interrogation qu'on avait dans l'autre article, là, où on vient vraiment parler de l'intégrité puis la nécessité d'avoir l'intégrité, puis la non-violence, et tout le kit, là.

M. Ciccone :J'ai une question sur le paragraphe 1, dans le texte proposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous dites : «recueillir, analyser et diffuser de l'information sur la sécurité à l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports». Pouvez-vous nous spécifier un peu qu'est-ce que vous lisez par «diffuser»? Quelle sorte de diffusion vous parlez ici?

Mme Charest : Bien, ça peut être des guides, de la prévention, de l'information, des communications. Voilà.

M. Ciccone :Toujours dans l'optique de la sensibilisation ou l'explication ou...

Mme Charest : Absolument, oui.

M. Ciccone :Ou quand le projet de loi va être... si le projet de loi est adopté, de le faire connaître, de faire connaître le nouveau protecteur de l'intégrité. Parfait. Ça fait le tour de ça.

J'avais une autre petite question également. J'aurais peut-être un amendement à déposer sur le paragraphe 8.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous avez votre amendement?

M. Ciccone :Oui, on va vous envoyer ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on suspend quelques instants dans le but de traiter l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

 (Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je laisse la parole à Mme la ministre, qui s'est aperçue qu'il y avait une erreur dans le cahier du participant.

Mme Charest : Donc :

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2°, de «dans les sports» par «et l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports».

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci. Est-ce que c'est correct pour tout le monde?

M. Ciccone :Oui, il me semblait aussi qu'il y avait une erreur. Il me semblait aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous aviez vu ça, vous, avec votre oeil de lynx, là.

M. Ciccone :Ce n'est pas vrai. C'est une farce.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. le député de Marquette, je vous laisse aussi déposer votre amendement.

• (14 h 50) •

M. Ciccone :Oui, parfait. Alors, le voilà, encore une fois, c'est pour... Tu sais, on fait un pas en avant. On fait un pas en avant, puis on définit, puis on sensibilise, puis on veut vraiment mettre un peu plus de viande sur l'os, toujours dans l'objectif de l'intégrité.

Modifier l'article 4 du projet de loi par le remplacement dans le paragraphe 8° du mot «encourager» par «sensibiliser, encourager et valoriser».

Alors, ça se lirait comme suit, quatrième paragraphe : Participer à l'élaboration... j'ai-tu la bonne... Non. Il est où? Ah! c'est plus bas. OK. C'est le paragraphe 6... non, pas 6, 7, pardon. Au lieu «d'encourager la non-violence dans les loisirs et les sports», ce serait «sensibiliser, encourager et valoriser la non-violence dans les loisirs et les sports».

Alors, comme j'ai dit, oui, on encourage la non-violence, mais, en même temps, c'est l'objet de la loi. On ne va pas juste mettre une loi, il faut sensibiliser, il faut la valoriser <également...

M. Ciccone : ...pas juste mettre une loi, il faut sensibiliser, il faut la valoriser >également, il y a du travail en amont qu'il faut faire. Alors, on ajoute les mots «sensibiliser et valoriser», tout simplement, et je reviens à ce que je disais, ça ne vient pas changer, d'aucunement, l'objet de l'article 20 de la future loi.

Mme Charest : Merci beaucoup. Oui. Je n'ai pas d'enjeu là-dessus.

M. Ciccone :Mon Dieu! Quelle heure qu'il est?

Mme Charest : Oh my God!

M. Ciccone :14 h 51. Formidable! Merci beaucoup. On peut passer au... Avant qu'elle change d'idée, on va passer au vote, M. le Président, si vous voulez bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, voudriez-vous faire des commentaires ou...

M. Ciccone :Non. Vite, vite, on vote.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons mettre au vote... mettre aux voix l'amendement.

Mme Charest : Avant que... Je veux juste... Juste un petit moment, on va...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! il me semblait aussi qu'on allait trop vite...

Mme Charest : Oui, il me semblait aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...j'étais sûr que j'allais trop vite.

Mme Charest : On va juste vérifier l'écriture, là, pour être certaine de...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Là, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Charest : Oui. Bien, on a juste des petits enjeux, là, de syntaxe. On veut juste s'assurer que la formulation soit la bonne, là. Le fond aussi, tu sais, notamment «sensibiliser»... Il y a le «a» qu'il faut... mais comment on va le... on va le phraser, là. Donc, on va suspendre l'article, on va continuer puis on pourra revenir... suspendre l'amendement, par contre...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors...

Mme Charest : ...pardon. S'il y en a d'autres... Oui, c'est ça, on peut continuer sur l'article, mais sur cet amendement-là, juste le phraser comme il faut.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors là, vous voulez suspendre l'amendement. C'est bien ça?

Mme Charest : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, ça prend le consentement pour suspendre l'amendement. M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Bien, moi, ce que je suggère, si on suspend l'amendement, on est aussi bien de suspendre l'article puis passer à l'autre, là...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Voilà. Ça, c'est...

M. Ciccone :...parce que, là, on ne peut pas, tu sais, parler de... puis j'ai peut-être d'autres choses à dire sur l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est une bonne résolution. Alors, consentement pour suspension de l'article et de l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 5, à ce moment-là.

Mme Charest : Article 5. L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

« 2° d'établir, par règlement, des normes pour assurer la sécurité et l'intégrité des personnes lors de la pratique d'un loisir ou d'un sport, lesquelles peuvent notamment porter sur les comportements prohibés;».

Cet article propose d'élargir, à des personnes autres que les participants et les spectateurs, le pouvoir du ministre d'établir des normes de sécurité. Il propose également d'élargir ce pouvoir au secteur du loisir et d'y énoncer explicitement la notion d'intégrité des personnes en cohérence avec les autres modifications proposées par le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Questions? Député de Marquette.

M. Ciccone :Vous arrêtez là?

Mme Charest : J'arrête là.

• (15 heures) •

M. Ciccone :Parfait. OK. Là, je vais y aller avec... commencer par le début. Quand on regarde le paragraphe 1°, ça, c'est suite au «ministre a le pouvoir, dans l'exercice de ses fonctions — ça, c'est... on est dans la catégorie où on détermine et on cible vos pouvoirs — d'approuver, avec ou sans modification, les règlements de sécurité d'une fédération, d'un organisme sportif ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la <pratique d'un sport.»

On parle juste de sport....

>

M. Ciccone :...sportif non affilié à une fédération pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport.» On parle juste de sport ici, là. Y a-tu une raison pourquoi qu'on parle juste de sport? Pourquoi qu'on n'inclut pas le loisir? Parce que, même si c'est un loisir... Est-ce qu'il y a des spectateurs qui peuvent être là pendant un loisir, par exemple, ou des parents, ou des... du personnel, ou... Parce qu'on parle juste de sport, puis plus tard on parle, un autre élément dans le paragraphe 2°, «d'établir, par règlement, des normes pour assurer la sécurité et l'intégrité des personnes lors de la pratique d'un loisir ou d'un sport». Pourquoi qu'on n'inclut pas le mot «loisir» dans le premier paragraphe? Y a-tu une raison pour ça?

Mme Charest : Parce que, pour les loisirs, il n'y a pas de règlement de sécurité, on fait... La <i>loi sur la sécurité dans le sport et les loisirs, la notion de sécurité se réfère à sport, la notion d'intégrité se réfère aussi aux loisirs. Donc, c'est pour ça qu'il y a une distinction entre les deux... les deux paragraphes. Donc, le premier fait référence à la sécurité, mais pour les loisirs, là, qui ne sont pas des activités sportives, il n'y a pas de règlement de sécurité, il y a des règles d'intégrité, mais pas de sécurité.

M. Ciccone :OK. Mais, si vous regardez dans le paragraphe 2° : «Établir, par règlement, des normes pour assurer la sécurité — vous le dites, là, "la sécurité" — et l'intégrité — ça, on est d'accord avec ça — des personnes lors de la pratique d'un loisir». Ça fait que vous parlez des normes pour assurer la sécurité. C'est-tu parce que, les normes de sécurité pour les loisirs, c'est vous qui devez les accepter? C'est quoi, la différence entre «normes de sécurité» puis «règles de sécurité»?

Mme Charest : Bien, c'est «normes pour assurer la sécurité et l'intégrité». Donc là, on fait référence à intégrité, c'est pour ça que le loisir est là. Dans le paragraphe précédent, on fait juste référence à sécurité, et il n'y a pas de règles de sécurité dans les loisirs.

M. Ciccone :Oui, mais il y a des normes de sécurité, là, dans le paragraphe 2°, vous parlez de «normes pour assurer la sécurité et l'intégrité». Ça fait que c'est quoi, la différence entre «règles de sécurité» puis «normes de sécurité»?

Mme Charest : En fait, je n'ai pas été claire, là. Les règles de sécurité se réfèrent uniquement aux sports. Il y a des normes pour assurer la sécurité et l'intégrité dans les loisirs et les sports. Donc, les règles font référence notamment aux règles de jeu, il n'y a pas de règles de jeu sur la sécurité pour les loisirs. C'est pour ça qu'il y a une distinction entre les deux paragraphes.

M. Ciccone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Ciccone :Oui, oui, c'est parce que je suis en train de... Je sais que vous avez hâte de partir pour le week-end, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...une commission.

M. Ciccone :Non, je comprends. Non, mais, des fois, c'est parce que... Je comprends qu'on doit absorber... absorber beaucoup de... Oui?

Mme Charest : ...tu sais, quand on parle de règles de sécurité, là, on fait référence, là, aux...

Une voix : ...

Mme Charest : ...c'est ça, prévenir les blessures physiques. C'est pour ça qu'on fait référence aux sports et non aux loisirs, là. Mais il y a quand même des normes de sécurité, parce qu'il y a quand même la sécurité proprement dite, là, dans le loisir. Et là il y a des normes qui sont dans le paragraphe 2°.

M. Ciccone :Oui. Des normes pour assurer la sécurité et règlements de sécurité. «D'établir...» OK. «Établir des règlements, des normes... sur les comportements». OK. Ça va là. Maintenant, le paragraphe 4°, juste m'expliquer un peu le contexte, là. Je comprends qu'il n'a pas été changé, là, mais juste revenir là-dessus, parce que là il y a d'autres... Là, on va... on va venir ramener le <i>Protecteur de l'intégrité. Paragraphe 4° : «De conclure, suivant la loi, une entente avec un autre gouvernement, avec l'un de ses ministères ou organismes ou avec une personne en vue de l'exécution de la présente loi ou de ses règlements.» Vous parlez ici d'un gouvernement, que ce soit municipal ou une autre province, par exemple, peut-être même, si on inclut d'autres pays dans nos événements, où vraiment eux aussi doivent être <assujettis à cette loi-là...

M. Ciccone : ... pays dans nos événements, où vraiment eux aussi doivent être >assujettis à cette loi-là? Il va y avoir une entente avant? Ça sert à quoi, ça, cet article-là?

Mme Charest : C'est pour donner le pouvoir, si jamais il devait y avoir une entente qui soit conclue. Mais il pourrait y avoir une entente qui soit conclue avec le ministère de la Sécurité publique, entre autres, pour la vérification des antécédents judiciaires ou peu importe, là. Mais cet article-là ou ce paragraphe-là vient... vient donner le pouvoir de le faire au ministre, à la ministre.

M. Ciccone :OK. Vous parlez de ministères, mais là ici on parle d'«un autre gouvernement». Ça peut être qui, ça, «un autre gouvernement»?

Une voix : ...

Mme Charest : Ça pourrait être, oui... ça pourrait être... Oui.

M. Ciccone :OK. Ça, ça veut dire que, par exemple, une autre province qui n'ont pas cette loi-là, là, du Protecteur de l'intégrité, où ce sont des joueurs mineurs, où il doit y avoir une enquête de sécurité, ces jeunes-là s'en viennent chez nous avec leur équipe, est-ce qu'ils doivent être soumis à nos lois, par exemple? Parce que, là, ici, vous parlez : «Suivant la loi, une entente». Pourquoi il devrait y avoir une entente avec un autre gouvernement? Dans quel... Donnez-moi un exemple qu'il devrait y avoir «une entente avec un autre gouvernement ou un de ses ministères ou organismes ou avec une personne en vue de l'exécution de la présente loi ou de ses règlements.» Pourquoi il devrait y avoir une entente?

Mme Charest : Bien, par exemple, si un joueur québécois s'en va jouer en Saskatchewan, on pourrait avoir une entente que le joueur qui est en Saskatchewan, peu importe la situation qui pourrait arriver, là, bien, que notre loi prévaut en Saskatchewan. Ou le contraire, si c'est un joueur de la Saskatchewan qui vient ici, notre loi... Tu sais, peu importe l'entente qui serait, mais ça vient juste nous ouvrir la porte d'avoir une entente avec un autre gouvernement pour l'application de la loi.

M. Ciccone :OK. Ça veut dire, par exemple, qu'une équipe qui s'en va dans un tournoi en Saskatchewan, pour reprendre la province que vous m'avez nommée, puis là il y a... il arrive un incident de quelqu'un qui est... qui est proche de l'équipe, qui pourrait être... ou, mettons, une famille d'accueil, ou des parents, ou des entraîneurs qui sont sur place, qui sont proches, puis là on veut faire appel au Protecteur de l'intégrité chez nous, au Québec, notre loi va prévaloir en Saskatchewan?

Mme Charest : Donc, notre loi est territoriale. Donc, ça se passe ici. Si on veut que, dans une circonstance x, dans une pension ou quoi que ce soit, notre PILS soit applicable, ça prendrait une entente.

M. Ciccone :C'est ça. OK.

Mme Charest : Voilà. C'est pour ça. Et là on a... on donne le pouvoir au... à la ministre, en l'occurrence, de conclure une entente avec un autre gouvernement pour la loi...

M. Ciccone :OK. Puis je trouve que c'est correct. Moi, je trouve... Écoute, si on peut les envoyer ailleurs puis les protéger, tant mieux.

Mme Charest : Et il semblerait que c'est un article usuel dans toutes les lois.

M. Ciccone :Ah! je comprends, je comprends, mais ce n'est pas grave, même si c'est un article usuel, moi, je veux le comprendre quand même.

Mme Charest : D'accord.

M. Ciccone : Parce que, là, on vient rajouter quelque chose de différent dans ce projet de loi là, parce que...

Mme Charest : Pas lui. Lui, il n'a rien de changé.

M. Ciccone :Non, non, mais, je veux dire... Oui, bien, on change la loi dans la sécurité et dans les sports.

Mme Charest : OK. Oui, oui, absolument.

M. Ciccone :Là, on amène d'autres éléments. Puis j'imagine que vous avez une équipe extraordinaire qui a dit : Bien, ça, on ne devrait pas le changer parce que ça va s'appliquer.

Mme Charest : Bien, on le veut.

M. Ciccone :Bien oui.

Mme Charest : On le veut de pouvoir conclure une entente avec...

M. Ciccone :OK. Puis, s'il n'y a pas d'entente, d'un coup que vous ne concluez pas d'entente, là, ça ne fonctionne pas, là, ça veut-tu dire que nos jeunes... vous n'auriez pas le pouvoir, le Protecteur de l'intégrité, il ne pourra pas être là parce qu'il n'y a pas eu d'entente? Mais est-ce que vous vous engagez à toujours essayer d'avoir une entente, quand nos jeunes vont quitter le Québec, dans un tournoi?

Mme Charest : On va l'analyser, on va... dans la mesure du possible, là, on va... Mais, tu sais, il reste qu'un encadrement, avec ses entraîneurs, ses coéquipiers, ses... tu sais, il y a quand même... quand même des lois qui prévalent, et tout ça, là, mais...

M. Ciccone :Oui, je comprends.

Mme Charest : Et souvent, ce n'est pas... on n'attend pas juste d'être en Saskatchewan pour faire des abus et de l'intimidation. On les fait au Québec aussi avant de partir.

M. Ciccone :Non, non, ça, c'est... ça, c'est sûr. Mais c'est juste que... Est-ce que... Avez-vous des exemples où il y a déjà eu des ententes? Ça, c'est ma première question.

Mme Charest : Je n'ai pas d'exemple, non.

M. Ciccone :Vous n'avez pas d'exemple. OK.C'est clair. Et c'est qui, qui s'occupe de faire ces ententes-là avec un autre gouvernement, si jamais on y arrive?Qui chez vous s'occupe de ça? Parce que je comprends que c'est le ministre ou la ministre, mais vous n'avez pas juste ça à faire, là.

• (15 h 10) •

Mme Charest : Oui. Bien, tu sais, dans la base, la rédaction d'une entente, et tout ça, bien, c'est les équipes administratives, puis tout ça, puis qui... Oui.

Une voix : ...

M. Ciccone :OK. OK. Ça fait que ça, dans le fond, la...

Mme Charest : Les Relations internationales, les relations... Oui. Les équipes...

Une voix : ...

Mme Charest : Voilà.

M. Ciccone :Parce que... Parce que, j'espère, vous comprenez où je m'en vais, là. Puis je ne veux pas... C'est important qu'on... qu'on parle, parce qu'encore une fois c'est toujours pour bien protéger puis bien encadrer nos jeunes. Parce que ce n'est pas juste au Québec. Nos <jeunes sont portés à...

M. Ciccone : ... puis bien encadrer nos jeunes. Parce que ce n'est pas juste au Québec. Nos >jeunes sont portés à voyager aussi beaucoup. Puis je comprends que ceux qui entourent nos jeunes vont être vérifiés, vont être scrutés et ils vont être... on va garder un oeil particulier. Mais ils peuvent être en contact avec d'autres personnes, ailleurs, qui n'est pas sous notre juridiction, puis il faut absolument s'assurer que ces jeunes-là... Parce que ça prend une personne malveillante, que ce soit un chauffeur d'autobus, ou que ce soit une famille, ou... Alors, je veux juste m'assurer qu'il va toujours y avoir cet oeil-là présent puis vous allez toujours au moins faire un suivi. L'équipe du Québec, par exemple, c'est sous votre juridiction, ça. L'équipe du Québec, quand vous les envoyez, là, ailleurs, puis ils ont tendance à voyager quand même assez souvent, là, il faut quand même s'assurer qu'à chaque fois on tente au moins d'avoir une entente. Tu sais, moi, c'est ce que je veux vous entendre dire, là.

Mme Charest : Oui. Bien, dans un premier temps, tu sais, je pense que c'est important de rappeler, là, qu'on est les précurseurs, au Québec, on est les premiers à le faire. Donc, évidemment, mon travail, c'est de faire en sorte que les autres... Puis je le fais déjà puis je l'ai fait beaucoup dans le dossier des bagarres, aussi, là, dans la <i>ligue junior Maritimes du Québec, là, et les autres ligues de la ligue canadienne. Mon travail, c'est de faire en sorte que les autres... les autres provinces emboîtent le pas. Parce qu'effectivement on le sait très bien que nos athlètes traversent les frontières puis on veut qu'ils soient pris en charge. Ça fait que ça, ça fait partie aussi de ma job que je... sur laquelle je m'applique. Mais aussi, en contrepartie, les autres provinces regardent beaucoup ce qu'on fait, le fédéral regarde beaucoup ce qu'on fait. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on est en train de changer un petit peu la culture du sport puis de donner des moyens. Puis c'est sûr que, quand on peut faire avancer le dossier, on va le faire avancer.

M. Ciccone :Oui. Vous comprenez que dans... Puis là je vais revenir, là, puis je vais prendre les... je vais prendre les paroles du premier ministre, votre chef, qui avait déjà dit, suite au dépôt de mon projet de loi, là, pour éliminer les bagarres, il avait déjà dit : Il n'est pas applicable parce qu'il y a des équipes des Maritimes qui sont là. Là, ici, vous semblez dire que vous pouvez avoir une entente avec un autre... Ça fait que, dans le fond, il aurait pu y avoir des ententes, là, on peut toujours s'arranger avec les autres provinces. C'est ce que vous dites ici, dans le projet de loi, là, c'est ce qui est écrit, de travailler en amont pour justement veiller à la sécurité. Vous pouvez avoir ces ententes-là avec les autres... avec les autres provinces, là, qui concernent... Puis ce n'est pas juste le Protecteur de l'intégrité, mais là, ici, c'est plus ça aussi, parce que la problématique n'arrive pas seulement sur notre territoire, là. Fait que c'est juste...

Mme Charest : Oui. Bien, en fait, le projet de loi que vous aviez déposé n'était pas applicable parce que ça concernait les règles de jeu. Ce n'était pas une question territoriale puis d'entente qu'on aurait pu conclure, là, c'étaient les règles de jeu, qu'on ne peut pas édicter par la loi. Et ça, je pense, je l'ai dit à maintes reprises, là, mais ce n'est pas... Puis peut-être que le premier ministre a dit quelque chose qui n'était pas tout à fait exactement la raison pour laquelle ça ne s'appliquait pas, là, mais la raison pour laquelle, fondamentalement, le projet de loi n'était pas le bon véhicule pour faire adopter ce changement de réglementation là, c'est que des règles du jeu, c'est dicté par des règlements et non par une loi.

M. Ciccone :Je ne parlerai pas du projet de loi parce que ce n'est pas le sujet, là.

Mme Charest : Non, c'est clair.

M. Ciccone :Faque je vais arrêter là, je vais arrêter là. Ceci dit, ça fait pas mal le tour pour moi, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 6.

Mme Charest : Articles 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Une fédération d'organismes sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir doit fournir au ministre tout règlement ou tout document que ce dernier requiert aux fins de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Schneeberger) : Je ne sais pas s'il y a une erreur...

Mme Charest : Oh! excusez, j'ai un commentaire : Cet article propose de conférer au ministre le pouvoir d'exiger d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir, tout renseignement ou tout document...

Des voix : ...

Mme Charest : Ah! je n'ai pas dit... Donc j'ai mal lu, c'est ça que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... Bien, je ne sais pas si vous avez mal lu, mais moi, j'avais...

Mme Charest : Bon, ça a l'air que j'ai mal lu.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le mot «renseignement», puis vous avez dit «règlement». Alors, je ne sais pas s'il y avait une erreur.

Mme Charest : Ah! OK. Je reprends. Vous me permettez?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Charest : M. Marquette, vous me permettez de le relire? Parce que je me suis trompée. Article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Une fédération d'organismes sportifs, un organisme sportif ou un organisme de loisir doit fournir au ministre tout renseignement ou tout document que ce <dernier requiert...

Mme Charest : ... loisir doit fournir au ministre tout renseignement ou tout document que ce >dernier requiert aux fins de l'application de la présente loi.»

Cet article propose de conférer au ministre le pouvoir d'exiger d'une fédération d'organismes sportifs, d'un organisme sportif ou d'un organisme de loisir, tout renseignement ou tout document qui requiert... qu'il requiert concernant l'application de la loi. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que vous avez des questions? Député de Marquette.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone :Oui, c'est ça. C'est parce que ça vient... ça vient en sorte qu'on va abroger l'article 30, ça, si je ne me trompe pas. L'article 30, c'est... c'est l'article 15, là. Parce que ça fait référence...

Mme Charest : L'article 30, oui.

M. Ciccone :Ce n'est pas... Ce n'est pas parce que je vais trop loin, mais ça a référence avec ça, parce que ça vient faire en sorte qu'on va éliminer, là... Je n'ai pas le choix d'aller là, là, l'article 15... l'article... On va abroger l'article 30 puis on vient mettre ça pour justement... Puis là je vais vous le lire, là. Fédération... On va abroger : «Une fédération d'organismes sportifs...» Ça, c'est l'article 30, article 15, là. Juste... Parce que ça fait... ça fait référence, là, on va le remplacer par 21.1.

«Une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération doit fournir au ministre les renseignements qu'il requiert concernant l'exécution de la présente loi et doit également lui fournir, sur un formulaire dont il prescrit la forme et la teneur...» OK. Puis là c'est parce que... Je vous la lis, parce que là ça vient enlever ce que je suis en train de vous lire. On vient enlever également : «Un rapport annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport régi par cette fédération ou cet organisme et ayant causé des blessures.»

Je ne comprends pas pourquoi que... Ce n'est pas important de le garder, ça? Puis, même... Pourquoi l'enlever puis le remplacer par ça? Tu sais, on ne va pas garder les nomenclatures des blessures, d'avoir un rapport annuel sur les accidents survenus lors de la pratique d'un sport? Parce qu'on vient le remplacer, mais on ne fait pas référence à ça dans l'article qui est devant nous, là, le 21.1.

Mme Charest : Oui, bien, en fait, on vient retirer l'obligation du rapport annuel, donc alléger, puis ça, ça fait partie aussi des revendications des fédérations, là, de comment on peut alléger les formulaires, puis la paperasse, puis tout ça. Parce que là ça devait être aussi, quand même, fait par... Tu sais, un rapport annuel, il y a quand même une certaine rigueur qui doit être observée, puis tout ça. Cependant, on l'élargit, parce que tous les documents qui font référence... Tu sais, ils doivent colliger quand même ces informations-là. Ils n'ont juste pas l'obligation de remettre le rapport, sauf que, dès que c'est demandé, ils doivent avoir... Donc, c'est juste... On enlève des formulaires puis de la paperasse, mais ils doivent quand même avoir cette information-là.

M. Ciccone :Mme la ministre, c'est exactement la réponse que je voulais. Merci beaucoup, merci beaucoup.

Mme Charest : 15 heures est une belle heure pour nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 7.

Mme Charest : Article 7 : L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «sécurité», de «ou l'intégrité»;

2° par l'insertion, après «pratique», de «d'un loisir ou».

Cet article propose d'élargir la portée de cet article au secteur du loisir et d'y énoncer explicitement la notion d'intégrité des personnes en cohérence avec les autres dispositions du projet de loi.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Député de Marquette.

M. Ciccone :OK. Texte proposé : «Le ministre peut faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un sport.» Là, vous me voyez arriver avec un camion de 18 roues, là. «Le ministre peut». Là, on parle d'une situation qui risque de mettre en danger la sécurité, là : «Une enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité». «Le ministre peut». Moi, je pense qu'on devrait le changer par «doit». Tu dois, là. Je veux <dire, il faut qu'on...

M. Ciccone : ... peut». Moi, je pense qu'on devrait le changer par «doit». Tu dois, là. Je veux >dire, il faut qu'on... On vient étoffer le projet de loi en matière de sécurité, il faut quand même aussi, Mme la ministre, que le ministre soit aussi... ait aussi, quand même, une imputabilité, là, une responsabilité. Puis on ne sait jamais, aussi, dans le futur, les futurs ministres responsables des sports, comment ils vont voir la chose.

Puis moi, honnêtement, je vais vous déposer... à moins que vous me disiez que oui, il n'y a pas de problème, là, mais je vais déposer un amendement en ce sens, là, pour... Puis je comprends qu'on peut utiliser le «peut» puis le «doit», là, mais dans ce cas-ci, là... Puis je vais le répéter, là : «Le ministre peut faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un sport.» Alors, sur ce, M. le Président, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce que vous l'avez écrit et déposé?

M. Ciccone :...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'est pas déposé?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Député de Marquette, je vous laisse déposer votre amendement.

M. Ciccone :Ici, c'est dans l'objectif de... Là, on veut mettre un peu plus de mordant sur ceux qui vont entourer nos jeunes puis nos personnes les plus vulnérables. Alors, ici, on veut modifier l'article 7 du projet de loi par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :

0.1° par le remplacement, après «ministre», de «peut» par «doit».

Alors, je lis l'article modifié :

«Le ministre doit — et non "peut", là — faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un sport.»

• (15 h 30) •

Ça, ça vient dire également que, oui, on demande aux gens de se gouverner, de bien se gouverner. Mais, en même temps, on est toujours ici dans le chapitre II, là, le pouvoir de... du... de la ou du ministre, là, de faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête...

M. Ciccone :...là, le pouvoir de... du, de la ou du ministre, là, de faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute situation. Faire enquête, oui. Si on arrêtait là, il n'y a pas de problème. Mais quand on parle de toute situation qui risque... Moi, s'il y a un risque, là, je veux que la ministre fasse une enquête ou le ministre fasse une enquête. Je suis persuadé que la ministre en poste présentement, elle voit une situation, elle voit un article dans un journal ou une nouvelle, elle va dire : Heille! ça ne fonctionne pas. Mais, dans l'objectif d'un projet de loi, il faut que ça vive toujours dans le temps, puis on ne sait jamais qui va être assis à la place de la ministre dans le futur. Dans 15, 20, 25 ans, on ne le sait pas. Lui aussi doit être aussi sensibilisé. Non seulement ça, pas obligé d'être sensibilisé, là, c'est la loi, il doit absolument faire enquête ou désigner quelqu'un pour faire enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir ou d'un sport.

Alors, c'est l'objet du «doit». Parce que je comprends que, des fois, «peut», ça s'applique, mais, dans ce cas-ci, là, alors qu'on a entendu des atrocités... puis on veut arrêter ça, là, on veut l'arrêter, puis on veut que les gens se sentent en sécurité dans leur pratique du loisir et du sport. Mais la ministre aussi ou le ministre a un rôle à jouer et a une grosse responsabilité. Puis moi, je ne veux pas laisser aucune, aucune latitude au ministre sur l'intégrité d'une personne. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon, merci. Mme la ministre.

Mme Charest : Oui, bien, en fait... en fait, cet article-là réfère au pouvoir d'enquête, donc, qui est la forme usuelle d'un pouvoir d'enquête, où on dit qu'on peut faire enquête. Le devoir de faire enquête... En fait, si le ministre doit faire enquête, tout ce qui concerne le PILS n'est plus approprié.

M. Ciccone :...

Mme Charest : Bien, c'est ça, le rôle du PILS, d'aussi de voir à toutes les situations...

M. Ciccone :Je peux préciser, oui?

Mme Charest : Bien...

M. Ciccone :Mais je veux juste préciser, juste préciser, parce que... non, je comprends, ici, qu'on ne parle pas du PILS, là. Ça, je comprends ça. Je comprends que vous avez un pouvoir d'enquête. Je vais vous donner un exemple.

Le ministre de l'Éducation, l'année passée ou il y a deux ans, on a vu... il y a un article qui est sorti sur des entraîneurs de basketball. Heille! lui, tout de suite, là, il a pris le téléphone puis il a dit : Moi, je fais une enquête.

Mme Charest : Bien, la ministre du Sport aussi a fait enquête. Donc, voilà.

M. Ciccone :Exactement, exactement, aussi, aussi, exactement. Mais, en théorie, vous auriez pu le faire ou non. Là, vous êtes obligés de le faire. C'est ça que ça dit. Mais je ne parle pas du PILS, là, parce qu'on va parler du PILS un peu plus tard, là. Ça, c'est vraiment, là... parce qu'on est dans les... dans le chapitre II, là, on est dans les pouvoirs, là, de la ministre, là, ou du ministre.

Ça fait que moi, je dis que, si jamais il y a un risque de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité d'une personne, écoute, là, je ne veux pas que le ministre ait le choix, il faut absolument qu'il le fasse, là, lui, ou qu'il désigne quelqu'un pour le faire. C'est ça que ça veut dire.

Mme Charest : Bien, encore une fois, là, dans la forme usuelle des pouvoirs d'enquête, on fait toujours référence à «peut faire enquête». Donc, «doit faire enquête», ça devient très, très prescriptif. Tu sais, il y a quand même... il y a quand même du discrétionnaire dans le pouvoir de faire enquête, puis ça, je pense qu'il faut le préserver. Encore une fois, il y a le PILS, il y a différentes... différentes notions qui rentrent en ligne de compte. Il y a la pression des... de l'opposition, aussi, qui peut faire en sorte que l'enquête soit déclenchée ou quoi que ce soit.

Cependant, ce n'est pas toutes les situations où il y a un «flag» qui est levé, où il doit y avoir une enquête, là, tu sais. Donc, il y a quand même un pouvoir de discrétion, et ça, je pense qu'il faut le maintenir. Mais de dire qu'à tous les moments où il y a peut-être un soupçon de peut-être qu'il y a une situation qui pourrait mettre en danger l'intégrité, là, il y aurait des enquêtes sur à peu près toutes les situations du sport, à tous les jours, parce qu'on en fait référence régulièrement... Donc, tu sais, je pense qu'il faut quand même se donner une latitude, de ne pas dire que toutes les situations... Parce que, tu sais, on se rappelle, là, qu'à la base le sport, des sports de risque, au hockey, par exemple, il y a un risque d'atteinte à la sécurité à tous les matchs, là, donc il faudrait faire enquête sur...

M. Ciccone :Bien non.

Mme Charest : Bien, c'est un peu ça. Si on doit faire enquête sur toutes les situations qui mettent à risque l'intégrité ou la sécurité... Bien, c'est pour ça que, si on garde ça à «peut», bien là, on a quand même un pouvoir de discernement des situations. Alors, tu sais, je pense qu'on est dans la forme usuelle puis on va rester dans la forme usuelle.

M. Ciccone :Bien, je comprends, puis je comprends votre exemple, là, mais on ne peut pas non plus... Que ce soit le hockey ou que ce soit n'importe quel sport, là, il y a toujours un risque, là, de danger puis de sécurité à chaque match, là. Je veux dire... Oui, le hockey, parce que c'est un sport de contact, mais on pourrait dire la même chose avec le football. <Mais ce n'est pas de ça que je parle ici...

M. Ciccone : ...c'est un sport de contact, mais on pourrait dire la même chose avec le football. >Mais ce n'est pas de ça que je parle ici, on parle...

Mme Charest : ...

M. Ciccone :...on parle vraiment, là, d'une situation, parce qu'il y a le mot «danger», là, danger de la sécurité ou l'intégrité. Moi, j'ose espérer, là, j'ose vraiment espérer, là, que, s'il y a un risque de danger... de mettre en danger la sécurité ou l'intégrité de quelqu'un, bien, j'espère qu'on va... que le ministre va prendre... prendre le téléphone, appeler, enquêter sur ce qui s'est passé ou, s'il n'a pas le temps, de mettre quelqu'un là-dessus. Parce qu'il n'y a rien qui sort dans les médias pour rien, il n'y a rien qui passe à la télévision pour rien. Je comprends que, des fois, il peut y avoir des soupçons, il peut y avoir une rumeur, il peut... Ce n'est pas de ça que je parle. Moi je parle que, quand il y a une situation qui risque de mettre en danger la sécurité, l'intégrité d'une personne, j'espère que le ministre va sauter là-dessus, solide à part de ça, puis pas qu'il y ait...

Puis vous avez dit le mot «discrétionnaire», moi, je ne veux pas avoir le mot «discrétionnaire» dans ce qu'on lit là, aujourd'hui. C'est oui, là, tu dois le faire absolument, puis quand c'est majeur, quand la ministre ou le ministre décide que c'est majeur, j'espère que c'est lui qui va s'en occuper puis c'est lui qui va se mettre le nez là-dedans. S'il y a un soupçon, c'est quand même assez tangible, les accusations, qu'il y a danger de sécurité ou l'intégrité, bien, j'espère qu'elle va... que la personne va absolument donner le pouvoir à quelqu'un pour aller enquêter.

Ça fait que c'est pour ça que moi... Encore une fois, c'est toujours un objectif, Mme la ministre, de... on veut faire un pas en avant, là, il faut qu'il y ait un impact solide, il faut qu'il y ait un message qui doit être envoyé. Mais le message, ce n'est pas juste une route à un sens, c'est une route à double sens. Puis ça vient dans notre bureau aussi. Nous aussi, on a des responsabilités. Nous aussi, il faut changer notre façon... ceux qui ont du pouvoir, leur façon de voir les choses, là.

Mme Charest : Bien, je comprends tout à fait l'objectif et je le trouve tout à fait louable puis, tu sais, j'adhère dans le même sens, là. Maintenant, la façon, telle que c'est formulé par votre amendement, là, ça voudrait dire qu'admettons dans une situation qu'il y a une enquête de la police pour agression sexuelle dans un... un entraîneur sur patineur de vitesse, il y a une enquête de police, ça, ça obligerait la ministre à faire enquête sur une enquête qui existe déjà. Donc, c'est pour ça qu'on limite à «peut» et on n'a pas cette obligation-là qui serait complètement inadéquate, là, parce que ce n'est pas...

Donc, c'est pour ça qu'on se garde une certaine latitude avec le «peut» et le «doit» parce que ce serait beaucoup trop restrictif, ou commander une enquête pour toutes les situations qui... ce n'est pas applicable, là, tu sais. Je comprends l'objectif, je comprends le bien-fondé, mais, dans les faits, ce n'est pas applicable parce qu'on ne peut pas faire enquête sur tout. Mais c'est sûr que, s'il y a des motifs valables qui portent... qui suscitent, évidemment, que le ministre... puis peu importe quel ministre sera là, à mon avis, il va faire enquête, parce que l'objectif de la loi demeure, là. Puis, encore une fois, dans l'application d'un droit, d'une commande aussi prescriptive que doit faire enquête, l'application est...

M. Ciccone :Vous avez invoqué une enquête criminelle, ça, je comprends ça à 100 %, mais vous êtes consciente aussi qu'il peut y avoir enquête criminelle. Le DPCP décide de : Non, finalement, on ne porte pas des accusations. Mais il y a quand même matière à danger, à mettre en danger la sécurité et l'intégrité d'une personne qui n'est pas nécessairement d'ordre criminel. Puis là vous dites que, bien là, si... Alors, ça veut-tu dire que, dans ce cas-ci, s'il n'y a pas eu d'accusation, vous allez dire : Bien là, nous autres, on va se donner le nez là-dedans puis...

• (15 h 40) •

Mme Charest : Ça peut tout à fait être le cas. Tout à fait.

M. Ciccone :Mais pourquoi vous...

Mme Charest : On peut...

M. Ciccone :On «peut»?

Mme Charest : Bien, il y a une... Tu sais, je reviens à la prémisse de base, c'est que le «doit», s'il y a des accusations, j'aurais... Donc, tu sais, c'est un peu... le «peut» est beaucoup plus englobant, alors que le «doit» est prescriptif, là. Donc, tu sais, il y a... Puis, encore une fois, là, ce n'est pas... On n'est pas en train de faire une modification, là, on marche avec ça depuis des années, puis c'est usuel dans les pouvoirs d'enquête. Donc, tu sais, ce qui est important, là, par contre, là, la modification qu'on vient apporter, là, c'est la notion d'intégrité sur l'enquête et le pouvoir d'enquête. Alors, je pense que c'est là-dessus qu'il faut se concentrer, là, pas sur les choses qui n'ont pas été modifiées, là.

M. Ciccone :Non, je comprends ça, mais vous comprendrez, Mme la ministre, que ça arrive souvent qu'on change le «doit» pour... le «peut» pour le «doit», là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas parce que c'est écrit depuis des lunes que...puis l'article 22, là... l'article 22...

Mme Charest : Il y a un autre élément...

M. Ciccone : <Juste un moment...

M. Ciccone : ...puis l'article 22, là... l'article 22...

Mme Charest : Il y a un autre élément...

M. Ciccone : >Juste un moment...

Mme Charest : Ah! oui...

M. Ciccone :La dernière fois qu'on a changé l'article 22, c'est en 1997, là. Ça fait qu'il y a de l'eau qui a coulé sous le pont, là.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone : Ça fait que, dans d'autres projets de loi, on change le «peut» pour le «doit» parce que, justement, ça a été ajusté, ça a été... Mais je sais que vous comprenez ce que je veux dire. Moi, ce que je tente de faire avec cet article-là, c'est de donner... de responsabiliser le ministre puis de donner confiance à la population aussi. Moi, c'est plus ça.

Si vous avez une suggestion, là, si vous avez une suggestion qu'on pourrait mettre au lieu du «peut», que ce soit un peu plus fort, ou laisser le «doit», rajouter quelques mots pour exclure ce que vous m'avez dit, là, des enquêtes criminelles et d'autres, là... mais y a-tu une façon pour vous, tu sais... de l'ouverture, là? Je demande votre ouverture, là. Est-ce qu'on pourrait, tu sais... parce qu'il y a d'autres éléments. Il y a le «peut» puis je n'y touche même pas. On passe par-dessus, on lit l'article, on dit : Non, «peut», c'est assez. Mais, dans ce cas-ci, moi, je pense qu'on doit aller un peu plus loin que le «peut».

Si vous avez une suggestion où on pourrait rajouter... une façon de faire pour mettre un peu plus de mordant au «peut»... Moi le «peut», là, je trouve que... Là-dessus, là, on parle d'intégrité, là. J'ai encore en tête le mois de février 2023, Mme la... Honnêtement, là, je me réveille la nuit pour y penser encore, là. Puis je veux avoir tous les éléments en place pour protéger nos jeunes, là, nos personnes vulnérables.

Mme Charest : Oui. Bien, je pense qu'un gros élément, c'est qu'il y a le pouvoir d'enquête. Le pouvoir d'enquête, là, ça, c'est majeur. On vient l'élargir aux loisirs puis on vient l'élargir à la notion d'intégrité, ça fait que ça, c'est gros. On vient amener le protecteur à l'intégrité, qui a aussi le pouvoir d'enquête... donc, ça aussi, c'est majeur. Donc, tu sais, je pense que des événements comme ils se sont passés, bien, ça fera toujours en sorte que le ministre va lever la main, puis, tu sais, je pense que ça va de soi, là.

Par contre, la contrepartie d'une formulation comme celle-là, qui fait en sorte qu'on doit, donc, comme je le disais, sur l'application, c'est quasi impossible parce que... pour plein de... Tu sais, il faut que ça soit analysé au cas par cas, puis je parlais tantôt, s'il y a déjà une enquête criminelle qui est faite... Il faut se rappeler aussi, là, qu'il y a un élément important, c'est qu'une enquête peut causer... causer préjudice à une autre enquête, puis ça, c'est un élément important. Donc, s'il y a...

M. Ciccone :Vous comprenez, Mme la ministre, que, là, tu sais, je ne peux pas prendre le temps... Habituellement, on donne la parole aux autres, puis on est capables de parler, mais je suis capable de vous entendre quand même et même si je ne vous regarde pas dans les yeux, là. Je veux juste que vous le sachiez.

Mme Charest : OK. Donc, ce que je disais, puis c'est un élément important, là, c'est que, quand quelqu'un fait enquête... une enquête peut causer préjudice à une autre enquête, hein, parce que, tu sais...

M. Ciccone :Donnez-moi un exemple.

Mme Charest : Dans une enquête criminelle, des...

M. Ciccone :Oui, oui...

Mme Charest : Bien, c'est ça.

M. Ciccone :Oui, oui, ça, on en a parlé, là.

Mme Charest : Donc, il y a une enquête criminelle qui est en cours, la formulation qu'on a avec le «doit» fait en sorte que la ministre doit enquêter. Et là il y a des témoignages qui vont peut-être être recueillis, qui ne pourront pas être utilisés dans le criminel, donc va causer préjudice à l'autre enquête. Ce n'est pas l'objectif de la loi sur la sécurité dans le sport et le loisir<i>. On veut s'assurer de pouvoir ratisser le plus large possible.

Donc là, on a un pouvoir d'enquête qui est conféré à la... à la ou le ministre, dépendamment. Donc, ça, c'est important. Puis, encore une fois, on l'élargit avec la notion d'intégrité. On l'élargit au secteur du loisir. On l'élargit en donnant aussi au PILS. Alors, je pense qu'on est quand même très bien outillés. Puis, en même temps, tu sais, dans l'application, là, on ne peut pas enquêter sur tout, même s'il y a un flag des fois, puis... puis, tu sais, il y a des flags, il y a des niveaux, là, de drapeaux rouges qui sont levés, là, mais si, à chaque moment où... Tu sais, c'est clair qu'on ne pourra pas faire une enquête sur tout.

Alors, je pense qu'on a quand même, là... on a la notion du pouvoir d'enquête. Et je pense que... je pense que les élus, ministres qui seront en place par la suite auront aussi cette bienveillance de faire en sorte que, s'il y a une sonnette d'alarme qui est allumée, bien, on va faire enquête.

M. Ciccone :Suite à ma question de tantôt, est-ce que... est-ce que vous ou votre équipe pourrait peut-être...

Mme Charest : Une formulation plus...

M. Ciccone :...quelque chose pour donner un petit peu plus de poids à «peut»?

Mme Charest : Il n'y a pas d'autre terme juridique.

M. Ciccone :Il n'y a pas de terme juridique.

Mme Charest : Non.

M. Ciccone :Même si on change des mots, on change des phrases, quelque chose? Parce que je suis persuadé, je suis persuadé, <Mme la ministre...

M. Ciccone : ...on change des mots, on change des phrases, quelque chose. Parce que je suis persuadé, je suis persuadé, >Mme la ministre, que vous êtes d'accord avec moi. Je comprends que c'est sur l'application. Puis, comme j'ai dit d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous m'écoutiez, mais vous parliez à...

Mme Charest : Toujours.

M. Ciccone :...je suis persuadé que vous m'écoutiez, comme je fais toujours, que... Je sais que, s'il arrive quelque chose, là, j'ai confiance en vous, vous allez faire enquête, vous allez vérifier, vous allez vous mettre le nez là-dedans, vous allez désigner quelqu'un. Je le sais. Si moi, j'étais à votre place, vous le savez que... puis même, j'en ferais peut-être trop, j'aurais le nez peut-être trop fourré dans les affaires des autres parce que je voudrais m'assurer que tout le monde est correct. Ça fait que, vous et moi, là, je suis persuadé, mais je veux que ça vive dans le temps puis je veux qu'on soit capables de... que vos successeurs soient obligés... Parce que, nous, on a une grande sensibilité pour le sport. Tu sais, on a vécu dans ça, on a... on est sensibilisés à tout ce qui nous entoure, on en a vu, des affaires. La personne qui va être assise là dans 10, 12, 15 ans n'aura peut-être pas la même sensibilité.

Puis nous, je pense que notre... un héritage qu'on pourrait laisser, c'est de dire : Quand on va avoir 75, 76, 80, dans notre salon ou sur notre perron, là, il va arriver de quoi, on va être... on va avoir la conscience tranquille parce qu'on a dit... on a mis quelque chose en place qui va faire en sorte que la personne qui est là, là, c'est sûr qu'elle va être obligée de checker, c'est sûr et certain, même s'il n'y a pas d'enquête policière, tu sais. Ça fait que moi, c'est plus... c'est plus cet objectif-là. J'ai essayé de donner le temps à votre équipe, peut-être, de voir s'il y a... il y a peut-être quelque chose à faire, mais, tu sais, j'ai pas mal fait le tour, là.

Si vous avez quelque chose, Mme la ministre... Tu sais, j'y tiens beaucoup, là, tu sais, j'aimerais ça être capable de mettre un peu plus de mordant au «peut». Si ce n'est pas «doit», de mettre le mordant un peu plus au «peut». Parce que ça se fait, on a déjà fait changer le «peut» puis le «doit» dans d'autres projets de loi, là.

Mme Charest : Tu sais, je pense que, tu sais, vous avez mis un... vous avez nommé un élément important, là, sur le legs puis comment on va s'assurer de la sécurité, là. Je pense que le legs est important avec ce projet de loi là, là. Puis, encore une fois, on vient donner un outil pour pouvoir faire en sorte que la sécurité et l'intégrité soient observées. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'un pouvoir d'enquête. Ça fait que, tu sais, un pouvoir... un pouvoir, c'est... tu sais, la conjugaison... Il y a le «peut», dans le pouvoir, là, ça fait que, tu sais, ça, c'est quand même assez important, là, et c'est là, on a l'outil pour faire respecter puis s'assurer que...

Puis, tu sais, je pense que, quand tu arrives en fonction, le ministre, là, il a aussi ses responsabilités de veiller à ce que l'intégrité puis la sécurité des athlètes soient assurées. Donc, forcément, vient avec ça la responsabilité d'enquêter quand il y a... quand ça s'avère nécessaire. Puis, comme je vous disais, là, je pense que la formulation... puis selon les indications des juristes qu'on a, la formulation, elle est usuelle puis elle est assez englobante pour faire en sorte, justement, de donner ce pouvoir-là à la ministre et au protecteur à l'intégrité. Donc, on a encore un mécanisme qui vient... qui vient s'assurer de l'intégrité puis de... quand il y a un signalement. Puis là, tu sais, il y a toute la notion de signalement qui va arriver plus tard, et tout ça.

Donc, je pense qu'on a quand même les outils nécessaires pour faire enquête quand il y a une situation, comme on l'a vu, pour... Mais, encore une fois, tu sais, il faut que ça soit applicable, il faut que ce soit un outil, que ça ne soit pas un... que ça ne soit pas un fardeau, là, ou que ce soit... ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais que... il ne faut pas que ce soit quelque chose qui fasse en sorte que l'application est désuète parce qu'il y a des enquêtes partout, puis que ça ne sert plus à rien, puis que... Tu sais, je pense que c'est important de se référer aux cas qui sont nécessaires, où on doit faire enquête, puis ça, on a le pouvoir, puis je pense que c'est bien formulé dans ce sens-là.

• (15 h 50) •

M. Ciccone :Juste en terminant, je vous ai entendue, Mme la ministre, là, mais juste que... juste vous dire que, tu sais, le pouvoir d'enquête, là, l'article 22, là... le projet de loi est arrivé en 1979, l'article 22 a été changé une fois, en 1984, 1986, 1988, 1997. Il y a eu cinq formulations sur le pouvoir qui est octroyé à la ou le ministre, tu sais, ça fait que...

Mme Charest : ...

M. Ciccone :Hein?

Mme Charest : On l'a perfectionné au fil des temps.

M. Ciccone :C'est ça, mais... c'est ça, ça fait que vous l'avez perfectionné, j'en conviens, mais, encore une fois, moi, je tiens mon bout là-dessus. On n'est pas d'accord là-dessus, mais c'est sûr que moi, je vois qu'on devrait laisser le «doit» dans cette phrase-là. Ça va faire le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors<, est-ce que l'amendement...

M. Ciccone : ...ça va faire le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, >est-ce que l'amendement de l'article 7 est adopté?

Des voix : ...

M. Ciccone :...

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : Mme Charest (Brome-Missisquoi)?

Mme Charest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Donc, l'amendement est refusé. Alors, nous revenons à l'article 7 original. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 7?

M. Ciccone :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Je veux juste déterminer, là, un peu l'application de cet article 22, avoir un peu des précisions. Tantôt, vous l'avez mentionné, oui, 1997, puis là ça va être le fun, ça va être écrit 2024 parce qu'il va être changé, l'article 22. Là, on vient insérer «la sécurité ou l'intégrité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un loisir», qu'on vient rajouter également. Là, «...enquête ou désigner une personne pour faire enquête», quand vous parlez de désigner une personne pour faire enquête, je sais que ça n'a pas rapport avec le PILS, ça, là, là, mais je sais que vous allez rechercher une personne pour le protecteur de l'intégrité particulière, là. Tu sais, on ne peut pas juste mettre n'importe qui là, là. Il faut que ça soit quelqu'un qui ait quand même certains... certains bagages. Là, dans ce cas-ci, donnez-moi un exemple, là, de... d'une enquête que vous avez déjà faite, peut-être pas vous, mais peut-être le ministère de l'Éducation, puis qui a octroyé ces pouvoirs-là à quelqu'un d'autre, là. À qui il a demandé?

Mme Charest : Bien, au... à la direction des enquêtes du ministère. Là, dans le cas du basket, il y a eu une enquête qui a été commandée. Il y a... il y a plusieurs situations comme celle-là, là...

M. Ciccone :C'est qui la personne? Est-ce que c'est un...

Mme Charest : C'est des fonctionnaires.

M. Ciccone :Est-ce que c'est à l'interne?

Mme Charest : Des fonctionnaires, oui.

M. Ciccone :OK, c'est des fonctionnaires.

Mme Charest : Oui, l'équipe du ministère.

M. Ciccone :Est-ce que... Est-ce que, dans ce cas-ci, là... Parce que là, on vient d'ajouter l'aspect «intégrité d'une personne». Je comprends que les mêmes personnes peuvent faire le travail, mais est-ce que vous pourriez sortir de... du ministère pour faire une enquête? Vous pourriez appeler un ancien policier, par exemple, ou un ancien avocat, une firme d'avocats, une firme...

Mme Charest : On pourrait... une firme... Oui, tout à fait.

M. Ciccone :Vous pourriez faire ça?

Mme Charest : On a des actes de désignation, de délégation, et tout ça, puis, oui, ça pourrait être à l'externe, ce n'est pas nécessairement à l'interne.

M. Ciccone :OK. Puis là l'aspect d'intégrité, dans le fond, ça ne change pas grand-chose, là, il y a déjà des gens qui... Tu sais, quelqu'un qui est abusé, par exemple, où il y a un abus sexuel dans... on l'a vu, là, au niveau du basketball, mais c'est... il ne faut pas changer de personne parce qu'on a rajouté l'intégrité, ça peut entrer aussi dans... Tu sais, ça ne prend pas une personne plus spécialisée pour faire ce genre d'enquête là, c'est... Ou est-ce qu'il y a des personnes qui vont être ajoutées? Est-ce que vous allez rechercher... refaire votre banque d'enquêteurs, par exemple? Parce qu'on dit : Oh! là, on parle d'intégrité, c'est plus large un peu. Là, c'est peut-être un peu plus sensible. Est-ce qu'on va garder les mêmes personnes qui pourraient être désignées?

Mme Charest : Oui, bien... bien, tu sais, je pense que chaque cas appelle à une compétence, là. Si c'est une enquête administrative, que ça soit financière, que ce soit intégrité puis... tu sais, donc, tu sais, il n'y a pas un pool de personnes à qui on peut référer, tu sais, il y a comme... il y a un pouvoir...

Une voix : ...

Mme Charest : C'est ça. Il y a une direction des enquêtes, puis tout ça, puis la personne qui sera désignée. Mais, tu sais, là, ce n'est pas restrictif à telle personne, ou tel fonctionnaire, ou tel... c'est juste qu'on vient conférer au ministre le pouvoir d'enquête ou de désigner une personne, puis, encore une fois, là, selon... selon le cas ou la personne qui serait appelée à faire enquête, là, c'est selon la situation.

M. Ciccone :Combien de fois, peut-être que votre équipe a cette information-là, qu'il y a eu enquête dans...

Mme Charest : Assez régulièrement, là, mais... Puis... bien, combien de fois dans toute la vie?

M. Ciccone :Non, non, mais, je veux dire, combien de fois depuis...

Mme Charest : Mais, c'est ça. C'est parce que, là, c'est quand même...

M. Ciccone :Ah oui! Bien, depuis peut-être les 10 dernières années ou du temps que vous êtes là, par exemple. Est-ce que ça arrive souvent? Ça arrive très souvent, oui? Puis ce n'est pas public, là?

Mme Charest : Bien... Bien, en fait, il peut y avoir des enquêtes administratives, il peut y avoir des enquêtes de comportements, puis tout ça. Mais on pourrait sortir l'information.

M. Ciccone :Oui. Non, mais je veux juste savoir un peu l'ordre de grandeur, parce que, souvent, j'imagine qu'il y a des enquêtes qui ne sont pas publiques, là, on ne le sait pas, là.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone :Ça fait que... Mais il y en a régulièrement?

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone :OK. Ça fait que là l'importance de faire le travail adéquatement. Je pense que ça fait le tour pour l'article 7 pour moi, <M. le Président...

M. Ciccone : ...adéquatement. Je pense que ça fait le tour pour l'article 7 pour moi, >M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que vous vouliez revenir à l'article 4, Mme la ministre, ou...

Mme Charest : Bien sûr, on est prêts pour ça.

M. Ciccone :Bien sûr, on va...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, consentement pour qu'on rouvre l'article 4?

M. Ciccone :Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Ciccone :M. le Président, est-ce que j'ai... On a... on a travaillé un nouveau libellé pour l'article 4. Je demande le consentement, M. le Président, pour retirer l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, consentement pour retrait?

M. Ciccone :Et j'ai redéposé...

Le Président (M. Schneeberger) : Retrait, consentement.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Alors, je vais redéposer le nouvel amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que les greffes l'ont reçu? Oui, parfait.

Des voix : ...

M. Ciccone :Il faut changer le... il faut changer l'amendement... le nom de l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Ciccone :OK. Alors, voilà le nouvel amendement qu'on va déposer :

Remplacer le paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la sécurité dans les sports introduit par le sous paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi par le suivant :

«8° encourager et valoriser la non-violence dans les loisirs et les sports et sensibiliser le public à ce sujet.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que vouliez amener des explications ou...

M. Ciccone :Non, je pense que c'est clair. On en a discuté un peu, puis la ministre était très, très ouverte à rajouter des mots à mon idée, et j'en suis très fier. Cependant, je comprends que peut-être le... ça devait être écrit en fonction de... quand on veut sensibiliser quelque chose, il faut que ce soit... puis c'est la sous-ministre qui me l'a expliqué, quand on sensibilise, il faut sensibiliser quelqu'un ou quelque chose...

Mme Charest : Sensibiliser à.

M. Ciccone :À, pardon, à, eh voilà!

Mme Charest : Oui, voilà.

M. Ciccone :Alors, c'est pour cette raison-là qu'on... le gouvernement nous a aidés... bien, la sous-ministre nous a aidés à reformuler, l'équipe de la ministre. Alors, voilà, on dépose cet amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires suite au dépôt?

Mme Charest : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Parfait. Alors, à ce moment-là, on va passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. À ce moment-ci. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciccone :Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bon, alors là, on retourne à l'article 8.

Mme Charest : Article 8, ça va vite.

Article 8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

«23. Pour la conduite d'une enquête, le ministre et toute personne désignée à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Cet article propose de conférer au ministre ainsi qu'à toute personne désignée par lui pour mener une enquête les pouvoirs et l'immunité des commissaires enquêteurs, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions?

M. Ciccone :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Juste bien, bien comprendre, là. Encore une fois, on ne parle pas du PILS ici, on parle de... d'une situation où la ministre décide de déclencher une enquête. On parle des personnes qui vont être désignées à cette fin. Ils sont investis à des pouvoirs et à l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et là ça termine par «sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement». Tant mieux, si c'est écrit «sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement», c'est parce qu'il y a énormément de pouvoirs, là, puis je suis bien content avec ça. Mais pourquoi... jusqu'où, le commissaire a des pouvoirs? Est-ce qu'il a le pouvoir de donner des amendes? Est-ce qu'il a le pouvoir de faire... de dire à quelqu'un : Tu n'es plus... tu es retiré de ton travail... pas ton travail, mais ton... bien, ça peut être un travail, là, des... d'un endroit ou d'un autre, d'être congédié? Puis il peut y avoir des amendes, là, je comprends, là. Ça fait que tu peux donner des amendes, mais tu ne peux pas le mettre en prison. Ça fait que jusqu'où ces pouvoirs-là vont? Juste pour ma gouverne.

• (16 heures) •

Mme Charest : Oui. Bien, ça, ça fait référence aux articles 9 à 13 de la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, ça, ça prévoit les pouvoirs d'enquête, là, ils sont nommés. «Utiliser tous les moyens légaux afin de s'enquérir de la situation faisant l'objet de l'enquête, requérir la comparution de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête, contraindre toute personne à déposer livres, papiers, documents et écrits nécessaires pour découvrir la vérité, exiger et recevoir le serment de toute personne...

Mme Charest : ...pour découvrir la vérité, exiger et recevoir le serment de toute personne assignée devant eux. C'est ce à quoi on fait référence quand on dit «avoir le pouvoir d'enquête». Ça, c'est pour mener l'enquête. Donc, voici les pouvoirs qui sont conférés à la ministre ou à la personne désignée pour mener l'enquête, mais on ne peut pas emprisonner quelqu'un pour mener l'enquête. C'est ça que ça dit.

M. Ciccone :OK. Ça veut dire qu'il peut envoyer un subpoena, oui? Il peut envoyer un subpoena.

Mme Charest : Oui, une obligation à comparaître, oui, oui.

M. Ciccone :S'il ne comparaît pas, là, il faut qu'il désigne quelqu'un pour... parce que, là, il est en outrage s'il ne se présente pas, parce que c'est écrit «sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement». Je veux savoir comment est-ce qu'un commissaire... Pourquoi c'est important de l'écrire, «sauf le pouvoir d'imposer l'emprisonnement»?

Mme Charest : ...Me Ringuette.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Ringuette.

Mme Ringuette (Ève) : Me Ringuette, avocate au ministère de la Justice.

M. Ciccone :On vous connaît, là. Vous n'avez pas besoin de vous...

Mme Ringuette (Ève) : En fait, c'est une disposition usuelle lorsqu'on octroie ces pouvoirs-là, c'est que la Loi sur les commissions d'enquête prévoit que ça peut aller jusqu'à... C'est qu'en fait l'outrage au tribunal peut être puni par l'emprisonnement. Donc, c'est la limite à laquelle la... La personne qui est investie des pouvoirs ne peut pas aller jusque-là. C'est la nature des tribunaux.

Mme Charest : Donc, parce qu'on n'est pas un tribunal, on ne peut pas aller jusqu'à l'emprisonnement, mais on peut aller juste avant.

M. Ciccone :On peut aller le chercher, là.

Mme Charest : On peut aller le chercher, absolument, puis recevoir le serment, puis l'appeler à comparaître, et tout, mais on n'est pas un tribunal. Donc, on ne peut pas...

M. Ciccone :OK, ça fait le tour, oui, oui, c'est ça. OK, parfait.

Mme Charest : C'est bon?

M. Ciccone : Ça fait le tour, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9.

Mme Charest : Article 9 : L'article 24 de cette loi est abrogé.

Cet article propose de mettre fin à l'obligation pour le ministre, à chaque fois qu'il tient une enquête, de donner un avis dans un journal de la localité où se tient l'enquête.

M. Ciccone :Là, ce que je comprends, c'est que vous abrogez l'article 24. Cependant, ce que je veux savoir, c'est pourquoi que c'était nécessaire à l'époque. C'était nécessaire, à l'époque, de... qu'il donne un avis dans un journal diffusé dans la localité puis qu'aujourd'hui, bien, ce n'est plus nécessaire. Pourquoi on l'enlève?

Mme Charest : Parce qu'on peut mettre d'autres formes. Donc, on ouvre à d'autres formes. Ça peut être sur le site Internet, ça peut être par d'autres moyens, là, électroniques.

M. Ciccone :OK, mais c'est parce que, là, vous ne remplacez pas le texte, là, vous l'enlevez complètement. Ça fait que, là, ce que ça dit, c'est qu'avant le texte actuel, là, chaque fois que le ministre tient une enquête, il donne un avis, dans un journal diffusé dans la localité où se tient l'enquête, de la date, de l'heure et du lieu du début de ses séances. La loi... la loi vous oblige qu'à chaque fois que vous tenez une enquête vous devez le diffuser dans un journal local. Ça, aujourd'hui, c'est ça, là, s'il y arrive une enquête demain matin, là, il est obligé de le diffuser dans un... dans un journal local. Là, là, vous dites : Bien, c'est parce que, là, il y a l'Internet, il y a d'autres éléments, on peut le faire de façon différente. Oui, mais là c'est parce que vous changez... Vous n'ajoutez pas d'autres éléments, vous l'enlevez complètement. Ça fait que, là, s'il y a une enquête, vous n'êtes pas obligée de le diffuser. Ça fait que, moi, c'est ça que j'entends, là, avec ça, parce que vous voulez l'enlever complètement, là.

Mme Charest : Bien, en fait, ça, ça fait référence aussi aux séances que les enquêtes tenaient, tu sais, avant, puis il fallait... il fallait dire où l'enquête se tenait, et là, bien, ça se fait sous autres formes, ça pourrait être en Teams, ça pourrait être... Donc, tu sais, il n'y a pas lieu de nommer sous quelle forme puis dans laquelle... Tu sais, il y a quand même toutes les obligations de l'enquête, et tout ça, là, mais c'était plus... puis, peut-être, encore une fois, Me Ringuette, vous pouvez préciser?Oui? OK, allons-y.

Mme Ringuette (Ève) : Oui. En fait, ça met fin à l'obligation de le faire, mais ça ne fait pas en sorte que le ministre ne puisse pas le faire. Ça, c'est une nuance qui est... qui est importante, mais, oui, ça met fin à l'enquête parce que c'est...

Mme Charest : Pas à l'enquête, à la diffusion, oui.

Mme Ringuette (Ève) : À la diffusion. Donc, ce n'est plus...

M. Ciccone :Mais la chose, c'est parce que, quand il y avait une enquête à l'époque, puis ça, c'était 2024, ça a été changé en 97, il y avait cette nécessité-là de donner... donne avis dans un journal <diffusé dans la localité...

M. Ciccone : ...donne avis dans un journal >diffusé dans la localité. Il y avait une raison pour le faire, là. Pourquoi? Parce que, là, c'est sûr que, là, peut-être que ça se faisait publiquement, où se tient l'enquête, mais peut-être pas publiquement, mais on vous disait : Voici, on fait une enquête, ça va être à cet endroit-là, et on donne la date et l'heure du lieu, du début des séances. Si c'est public, bien là tout le monde peut se présenter, voici...

Là, ce que vous me dites, c'est que, là, vous n'êtes pas obligé de le faire. Vous le faites si vous voulez, ça peut être public ou non, mais pourquoi l'avoir envoyé? On n'informe plus les gens, là. On n'informe plus les gens, parce que, si jamais vous dites : Oui, oui, on peut... la ministre a toujours le pouvoir de le faire si elle veut le faire, mais pourquoi qu'on n'écrit pas un autre texte puis on n'allège pas parce que peut-être que, là, on veut garder... je ne sais pas, on ne veut plus dire... peut-être que c'est rendu un danger de le dire, là, avec les réseaux sociaux puis... Je comprends ça, là, puis, s'il faut s'ajuster, il faut s'ajuster, là, mais, en même temps, de l'enlever complètement, c'est comme... vous donnez... peut-être qu'on ne saura plus jamais rien, là, puis c'est important de le savoir, s'il y a une enquête.

Mme Charest : Oui, mais là on faisait référence à des enquêtes publiques, là. Donc, il peut...

M. Ciccone :Oui, c'est ça, je ne parle pas du PILS.

Mme Charest : Oui. Donc, ce ne sont pas toutes les enquêtes qui sont publiques. Il y a des enquêtes qui peuvent être privées. Il y a des enquêtes aussi où, bon, pour des enjeux de confidentialité, le plaignant, tout ça, de non-divulgation, tout ça... Tu sais, quand c'est opportun ou important de le faire, de le divulguer, on peut le faire, notamment pour aller trouver d'autres victimes ou des trucs comme ça, là, mais l'obligation de diffuser l'information, ça ne s'avère pas nécessaire, donc, mais... L'obligation n'est pas nécessaire, on peut le faire, mais il n'y a pas...

M. Ciccone :Bien,pourquoi, d'abord, vous n'écrivez pas... vous ne remplacez pas le texte... que le ministre peut... Tu sais, là, le «peut» pourrait peut-être être bon, là, tu sais. Là, c'est... là, c'est «doit», là, parce que c'est : chaque fois que le ministre tient une enquête, il donne un avis. Il est obligé de le faire, là. Là, là, vous dites que, oui, oui, le ministre peut le faire ou non, là, c'est... dépendamment de la situation, que ce soit public, c'est peut-être confidentiel, puis ça, je comprends ça, là. Ça, je comprends tout ça, avec les nouvelles réalités d'aujourd'hui, mais, à l'époque... et aujourd'hui, si vous faites une enquête, vous êtes obligés de le faire avant l'adoption du projet de loi, puis là vous l'enlevez complètement, complètement.

Moi, je veux dire, je pense que, si... Dans certains égards, la population a besoin d'être informée, puis moi, je suis un adepte de la confidentialité, là. Si jamais il y a une enquête, puis on doit absolument garder les choses confidentielles, il peut y avoir des raisons pour décider ainsi, mais, dans ce cas-ci, vous n'aviez même pas... vous n'aviez même pas cette latitude-là. Vous étiez obligée parce que c'est écrit. Encore, demain matin, là, s'il y a un scandale, là, vous allez dans le... vous allez dire : Je déclenche une enquête, puis ça va... vous allez être obligée de diffuser où il va y avoir l'enquête, dans quelle localité, puis l'heure, la date puis le début des séances, mais là vous l'enlevez complètement, complètement, puis moi, je trouve... Tu sais, ce n'est même pas une dégradation, c'est... Vous partez de ça à zéro, puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi vous faites ça.

Mme Charest : On va le prendre en délibéré.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charest : On va le prendre en délibéré.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez le suspendre?

Mme Charest : Suspendre, oui.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on suspend un peu. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la parole à la ministre.

Mme Charest : Oui, bien, en fait, on suspendrait cet article-là. On va le... on va le travailler puis on va revenir.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Consentement pour la suspension?

M. Ciccone :...avant le consentement. Oui, je suis d'accord avec ça, mais... Puis merci beaucoup de l'ouverture, Mme la ministre. C'est sûr que, tu sais, que ça peut être mis sur votre registre ou votre site Internet, en autant qu'on ne l'enlève pas... de zéro, mais merci d'avoir... de m'avoir entendu.

Mme Charest : ...par contre, là, oui, pour toutes les raisons qu'on a inscrites, là, oui.

M. Ciccone :Ah! Je trouve que... de 100 à zéro, je trouvais ça trop drastique. Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, l'article 9 est suspendu. Article 10.

Mme Charest : Article 10 : L'article 25 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1 : par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant :

«6° avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout endroit où peut se pratiquer un loisir et prendre des photographies et des enregistrements;»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 8° et après «pratiquer», de «loisir»... de «un loisir ou».

Cet article propose d'élargir les pouvoirs de vérification et d'inspection du ministre aux endroits où peut se pratiquer un loisir. Cela permettrait ainsi aux personnes désignées par le ministre d'avoir accès à ces lieux à toute heure raisonnable à des fins d'inspection.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 10?

M. Ciccone :Bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Juste... Vous avez ajouté le mot «loisir» au paragraphe 6° puis le mot «loisir» au paragraphe 8°. Je veux comprendre pourquoi on n'ajoute pas le mot... le mot «loisir» dans le paragraphe 1°, par exemple. «Avoir accès, à toute heure raisonnable... tout endroit où on peut pratiquer un sport ou un loisir et faire des essais, prendre des photographies et des enregistrements». Pourquoi qu'on n'a pas... pourquoi qu'on n'a pas fait cette concordance-là dans les autres paragraphes également?

Mme Charest : Oui, parce que les premiers paragraphes faisaient référence aux règlements de sécurité, donc, qui ne... Les loisirs n'ont pas de règlement de sécurité, puis là c'est pour ça qu'il a fallu ajouter ensuite des paragraphes pour la notion de «loisir».

• (16 h 20) •

M. Ciccone :...«le ministre peut, par écrit, donner mandat à une personne de vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements», vous... ah! ça veut dire, ses règlements de sécurité.

Mme Charest : De sports, oui. Là, on parle d'inspection, là, et non d'enquête. Donc là, on est plus dans un... oui.

M. Ciccone :Oui, OK. Ça fait que c'est pour ça que vous n'avez pas ajouté le mot «loisir».

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Ciccone :Bien, non, non, non. OK, dans l'article, dans le paragraphe 1°, ça, je comprends. Dans le...

M. Ciccone :...le paragraphe 4°, c'est toujours, tu sais, «exiger au propriétaire ou exploitant d'un endroit où peut se pratiquer un sport ou une personne qui utilise un équipement ou une installation dans la pratique d'un sport qu'il effectue ou fasse effectuer un essai, une vérification ou une analyse d'un matériau, un équipement ou d'une installation, d'une analyse de qualité de l'air ou de l'eau, afin de s'assurer de sa conformité à la présente loi et à ses règlements». Ça fait qu'à chaque fois qu'on voit le mot «règlement», c'est sports, parce que les règlements...

Mme Charest : Règlement de sécurité, voilà.

M. Ciccone :Règlement de sécurité, parce que c'est écrit «règlement» là.

Mme Charest : Oui, oui. Je peux peut-être lire un paragraphe. Ça va... oui.

M. Ciccone :Bien, ça devrait... On devrait-tu rajouter «règlements de sécurité» pour que ce soit plus clair? Parce que moi, j'ai... parce qu'à chaque fois qu'on dit «règlements»... parce qu'il ne peut pas y avoir des règlements dans le loisir?

Mme Charest : Bien, il n'y a pas... pas de sécurité, oui.

M. Ciccone :Bien, pourquoi qu'on ne rajoute pas «sécurité»? Parce que ça porte à confusion.

Mme Charest : ...d'ajouter un autre alinéa qui faisait référence aux loisirs plus bas, mais je peux... je peux lire un paragraphe, peut-être, qui va vous... Bon, il s'agit d'une formulation usuelle, ça, c'est... l'obligation de détention d'un règlement de sécurité ne s'appliquant pas aux loisirs...

M. Ciccone :Vous êtes où, Mme la ministre?

Mme Charest : Bien, je vous lis... je vous explique...

M. Ciccone :Non, non, mais le paragraphe, vous me lisez...

Mme Charest : Je vous l'explique.

M. Ciccone :Ah! vous l'expliquez, OK, OK, OK.

Mme Charest : Mettons que c'est moi qui vous le dis, mais je le lis, OK? Donc, l'obligation de détention d'un règlement de sécurité ne s'appliquant pas aux loisirs, le paragraphe 1° ne trouverait pas application en entier. Par exemple, l'inspection des équipements et des installations est en lien avec le contenu des règlements de sécurité. C'est pour cette raison qu'un paragraphe 6° a été inséré s'appliquant exclusivement au secteur du loisir. Ainsi, les paragraphes 6° à 9° pourraient trouver application dans le domaine du loisir. Donc, pour ne pas allonger ou compliquer le paragraphe puis dire qu'on a juste ajouté les paragraphes qui font référence aux loisirs...

M. Ciccone :OK, mais, dans le fond, tout ce que vous dites... Les premiers, c'est... vous parlez des sports, puis, aussitôt que vous arrivez au paragraphe 6°, là, vous...

Mme Charest : 6° à 9°, oui, on fait référence aux loisirs.

M. Ciccone :De 6° à 9°, là, on embarque dans...

Mme Charest : Le loisir.

M. Ciccone :...le loisir.

Mme Charest : Oui.

M. Ciccone :OK. Juste un instant...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous qu'on suspende?

M. Ciccone :Oui, on peut-tu juste... juste une minute?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait.

M. Ciccone :Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Juste pour ma gouverne, là, encore une fois, au paragraphe 8°, Mme la ministre, «exiger du propriétaire ou de l'exploitant d'un endroit où peut se pratiquer un loisir ou un sport qu'il lui fournisse les moyens nécessaires pour faire une inspection», exiger... exiger comment? C'est... il peut-tu y avoir des sanctions s'il n'ouvre pas la porte ou... C'est quoi, les recours?

Mme Charest : Ça, ça fait référence au <pouvoir d'inspection...

Mme Charest : ...ça, ça fait référence au >pouvoir d'inspection.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous... est-ce que vous souhaitez une suspension ou on reprend... Ça va? Ça va aller? Oui, Mme la ministre.

Mme Charest : OK, oui, bien, en fait, il peut l'exiger, puis quelqu'un qui ne se conformerait pas serait... C'était quoi, la...

Une voix : ...

Mme Charest : Sur le 60.1, donc, d'être... de faire une entrave au 60.1. 60.1, c'est : «Quiconque nuit à une personne mandatée par le ministre ou la Régie pour vérifier l'application de la loi et ses règlements dans l'exercice de l'un des pouvoirs prévus aux articles 25...»

M. Ciccone :Ah! il y a des amendes. C'est beau.

Mme Charest : C'est beau? OK.

M. Ciccone :Parfait, parfait, OK, puis le dernier, il ne reste pas beaucoup de temps, là, ça fait que je veux juste avoir aussi une petite... une petite information, une explication, «avoir accès»... au paragraphe 6°, Mme la ministre : «Avoir accès, à toute heure raisonnable, à tout endroit où peut se pratiquer un loisir et prendre des photographies et des enregistrements.» Vous, c'est quoi votre définition d'«heure»... «à toute heure raisonnable»? Est-ce que ce n'est pas... puis, en sous-question, est-ce que ce n'est pas trop restrictif si vous voulez faire une enquête, ou vérifier, ou...

Mme Charest : Ce n'est pas une enquête, c'est une inspection, oui. Donc, c'est...

M. Ciccone :OK, c'est juste une inspection.

Mme Charest : C'est une inspection, c'est pour... On ne fait pas référence au pouvoir d'enquête, là, vraiment au pouvoir d'inspection. Donc, c'est pour ça que... C'est un libellé usuel aussi dans les pouvoirs d'inspection. C'est ça, la distinction importante, là.

M. Ciccone :Parfait, OK. Puis on ne peut pas faire d'inspection en temps réel, par exemple, si on veut voir une pratique, on veut voir comment ça se passe? Puis j'enlève le mot «enquête», là. Ce n'était pas un bon mot que j'ai utilisé. Si on veut... si on veut inspecter, on veut faire une inspection sur, par exemple, la pratique d'un loisir ou d'un sport, puis on n'est pas sûrs, on veut juste aller vérifier, puis c'est tard le soir, là, c'est à 10 h 30, 11 heures, c'est-tu une heure raisonnable, ça?

Mme Charest : Bien, ce serait... ce serait une heure raisonnable parce que c'est en fonction des circonstances de l'inspection qu'on veut faire. C'est pour ça que ce n'est pas dans les heures de bureau, là, c'est raisonnable pour la tenue de l'inspection, de la même façon que, si tu veux voir, dans un centre de ski, la fin de semaine où il y a de l'achalandage, ça devient une heure raisonnable pour le faire.

M. Ciccone :OK. Ça fait que le mot «raisonnable»... Dans le fond, «raisonnable», c'est ce qui est... ce qui est... c'est en fonction de votre enquête, dans le fond.

Mme Charest : Exact, de...

M. Ciccone :Ce n'est pas de 8 à 5, là.

Mme Charest : ...en fait, de la chose qu'on veut vérifier. Donc...

M. Ciccone :Bien, vous comprenez que, quand on dit «heure raisonnable», ça peut porter aussi un peu à confusion, parce qu'«heure raisonnable», pour moi, quand je l'ai lu, j'ai dit : Ah! il ne faut pas que ce soit trop tard, ça ne peut pas être la fin de semaine, ça ne peut pas... C'est ça que j'ai... c'est ça que j'ai pu comprendre, là.

Mme Charest : C'estla définition usuelle, là, oui.

M. Ciccone :Usuelle partout?

Mme Charest : Ça ne fait pas... oui.

M. Ciccone :OK, bien, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bien, regardez, article... il reste quelques... je peux le... article 11, il est très court. Alors, vous pouvez le lire. Oui?

M. Ciccone :M. le Président, je pense qu'on va dépasser le temps.

Le Président (M. Schneeberger) : On va...

Mme Charest : Le temps qu'on en débatte.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, nous allons ajourner nos travaux au mardi 28 mai, à 10 heures, où la commission va poursuivre un autre mandat. Alors bonne fin de semaine à tous, et puis on se revoit la semaine prochaine.

(Fin de la séance à 16 h 30)