Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes ici ce matin afin de poursuivre les consultations particulières du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); M. Ciccone (Marquette), par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, qui est l'Ordre des technologues professionnels du Québec, qui sont ici présents avec nous, alors bonjour à vous quatre, et l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction.

Alors, dans un premier temps, je vous laisse vous présenter vous quatre à tour de rôle, et par la suite vous pouvez enchaîner avec votre mémoire, et on procédera à une période d'échange avec les élus. Voilà. Allez-y.

M. Legendre (Richard) : Bonjour. Alors, merci, M. le Président. Alors, je me présente, Richard Legendre, technologue professionnel en génie électrique et président de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Michel-Ann Champagne, technologue professionnelle en génie civil et vice-présidente à l'ordre, et, à ma droite, Mme Guylaine Houle, technologue professionnelle en orthèses, prothèses et directrice générale à l'ordre, et également Me Calypso Dubois-Lapointe, coordonnatrice aux affaires juridiques à l'ordre.

Alors, dans un premier temps, nous souhaitons remercier le ministre et les membres de la commission de l'opportunité de vous présenter nos observations du projet de loi qui vise l'amélioration de la qualité de la construction et de la sécurité du public.

L'Ordre des technologues professionnels du Québec est un des 46 ordres professionnels. Sa mission est d'encadrer et de soutenir la pratique... excusez, la pratique des technologues professionnels dans l'intérêt public. Tout comme les autres ordres professionnels, l'Ordre des technologues veille à cette mission en s'acquittant de son rôle et de ses responsabilités confiés par le Code des professions.

• (11 h 30) •

Spécifiquement, les technologues professionnels sont des diplômés d'un niveau collégial. Dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui, les technologues qui ont une compétence particulière, qui peuvent exercer adéquatement la surveillance et l'inspection des travaux, représentent près de 1 700 de ces professionnels. Ils sont répartis dans les domaines de l'architecture, des sciences du bâtiment ainsi que du génie et... du domaine du génie et des travaux publics.

L'Ordre des technologues professionnels accueille favorablement le projet de loi n° 76. Nous y voyons une occasion à saisir pour contribuer à la protection du public et un grand pas dans la bonne direction, en réponse à une demande historique de l'ordre. Afin de permettre à ce projet de loi de remplir pleinement son objectif, soit d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, l'Ordre des technologues pense que certaines modifications seraient bénéfiques pour assurer une application efficiente.

L'obligation que le projet de loi introduit pour les entrepreneurs et les constructeurs propriétaires de faire inspecter leurs travaux de construction au moins à trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, adjointe à celle d'obtenir une attestation de leur conformité, permet de comprendre les intentions gouvernementales. Toutefois, des précisions s'imposent. Notamment, il est primordial que la relation contractuelle soit centrée sur la surveillance des travaux, notion plus complète englobant l'inspection. Il est également fondamental que ces actes soient réalisés par des membres du système compétents en la matière dans un cadre juridique les encourageant à mettre à profit leur jugement professionnel et leur engagement face à la protection du public.

Le présent projet de loi introduit une ouverture prometteuse relativement à cette volonté de mettre en place un mécanisme fort de contrôle de la qualité se concrétisant par une surveillance des chantiers. En effet, la mise en place de l'obligation de surveiller les travaux de construction vise la pérennité des bâtiments ainsi que d'atteindre des objectifs de réduction de consommation énergétique contribuant à l'amélioration de la qualité des bâtiments dans l'intérêt public.

À notre avis, les principes clés pour l'atteinte des objectifs du projet de loi sont les suivants : placer la surveillance obligatoire des travaux au cœur du projet de loi, professionnaliser la surveillance des travaux en tant qu'activité névralgique à la qualité du bâti et à la sécurité publique, valoriser le jugement professionnel, promouvoir des plus hauts... les plus hauts standards de construction, encourager la collaboration interprofessionnelle et étendre l'application du contrôle de la qualité.

Pour l'Ordre des technologues, pour les professionnels...

M. Legendre (Richard) : ...et étendre l'application du contrôle de la qualité.

Pour l'ordre des technologues, les... pour les professionnels de l'écosystème du bâtiment, il est important de souligner que l'inspection fait partie du concept plus large qu'est la surveillance de chantier, car c'est cette dernière, la surveillance, qui permet de remplir réellement les objectifs louables du présent projet de loi, alors que l'inspection est un acte ponctuel permettant de... excusez... est un acte ponctuel permettant de vérifier les conformités de ce qui est observable à un moment donné précis. La surveillance est un processus continu et de contrôle de qualité et de vérification permettant la prévention et l'adoption de mesures correctives en temps opportun.

Cette nuance est importante, car elle implique et favorise une coordination des parties prenantes et la collaboration interprofessionnelle impérative à sa réalisation. Un plan de surveillance prévoit notamment les principales actions comme des visites, des inspections à réaliser, les fréquences, et ce, selon la complexité du projet, du chantier ainsi que la volonté et des attentes du donneur d'ordre.

Nous sommes évidemment déçus que les technologues professionnels n'ont pas été nommés dans le projet de loi. Comme vous l'avez entendu depuis le début des consultations, deux règlements de partage d'activités, un entre les technologues professionnels et les architectes et un autre entre les ingénieurs et les technologues professionnels, sont en vigueur depuis février 2024. La surveillance des travaux figure parmi... dans les deux règlements, figure parmi les partages d'activités avec les architectes et ingénieurs. Donc, le cadre législatif et réglementaire existe déjà pour la surveillance par des technologues professionnels. Pour atteindre les objectifs ambitieux du projet de loi, un nombre suffisant de professionnels sera nécessaire et les technologues répondent présents.

Bien humblement, on vous propose d'ajouter les technologues à... après la phrase, à l'article 2 : «À un ingénieur, à un architecte ou à un technologue professionnel conformément aux lois professionnelles.» Ainsi vous n'interférerez pas dans les lois professionnelles, et le projet de loi 76 identifiera clairement l'ensemble des professionnels qui peuvent intervenir pour assurer en nombre suffisant une surveillance dans un cadre professionnel formel.

L'ordre des technologues appréhende aussi les impacts de l'habilitation de la régie à reconnaître par voie réglementaire des personnes ou des organismes ne faisant pas partie du système professionnel pour surveiller ou inspecter des travaux de construction et produire une attestation de conformité. Nous sommes convaincus que le respect des lois professionnelles est une condition sine qua non pour que le projet de loi remplisse sa promesse d'accroître la sécurité du public.

Ainsi, nous pensons que le contrat de surveillance devra être confié exclusivement à des membres du système professionnel québécois. D'ailleurs, garantie de... Garantie de construction résidentielle, GCR, avec son ambitieux programme d'inspection obligatoire lancé récemment, a manifesté son intention de confier ces inspections à des professionnels encadrés par leur ordre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Legendre (Richard) : Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Je dois vous interrompre malheureusement, parce que nous avons un vote au salon... bien, normalement, on dit «salon bleu», mais...

M. Legendre (Richard) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est maintenant rouge. C'est très rare que ça se produit, mais malheureusement, je dois suspendre pour que les élus puissent aller voter, et nous revenons. Alors, désolé de l'interruption. Ça arrive très rarement, mais malheureusement, je dois le faire.

M. Legendre (Richard) : OK...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre le temps de revenir.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes de retour, le vote étant fait.

Alors, M. Legendre, je vous réinvite à reprendre votre lecture. Désolé encore pour le précieux temps un peu volé à votre égard.

M. Legendre (Richard) : Parfait, c'est bien correct, je vous remercie. Je sais où j'étais dans ma présentation, c'est juste de reprendre la même position, là, pour... pour l'image, là, qui va être un peu plus difficile.

Un autre élément de protection par rapport au projet de loi 76 serait de s'assurer d'impliquer le donneur d'ouvrage dans le mandat de surveillance des travaux confiés aux professionnels. En tant que propriétaire ou occupant du bâtiment visé, le donneur d'ouvrage possède un intérêt particulier dans la qualité du bâtiment livré et dans la sécurité de ses occupants. Il est donc probable qu'un professionnel... plus probable qu'un professionnel parvienne à démontrer au donneur d'ouvrage la nécessité ou la plus-value d'investir dans un plan de surveillance plus complet qui remplit par le fait même les objectifs du projet de loi.

Le projet de loi vise... la qualité de la construction, comme son nom le dit, par la mise en place d'une approche de contrôle qualité. La qualité d'un bâtiment, tout comme pour un produit, repose sur la dualité de conformité au code, aux normes applicables et au respect des plans et devis du concepteur.

L'ordre des technologues considère que l'omission de requérir également une attestation de conformité aux plans et devis peut représenter un nivellement vers le bas en utilisant comme point de repère des normes minimales et ne tenant pas compte des demandes ou des besoins du client qui peuvent être plus élevés. Accroître la qualité de la construction passe par un contrôle de qualité monitorant l'adéquation du produit fini avec les plans et devis préparés pour répondre à la fois au code de construction ou aux besoins spécifiques du donneur d'ouvrage.

Il faut comprendre que, dans la pratique actuelle des professionnels oeuvrant dans le domaine, c'est d'attester la conformité des travaux aux plans et devis. En effet, la surveillance du chantier débute inévitablement par la vérification de la conformité des plans et devis au code de construction et aux différentes normes applicables, puis le professionnel s'assure que les travaux <réalisés...

M. Legendre (Richard) : ...construction et aux différentes normes applicables, puis le professionnel s'assure que les travaux >réalisés sont conformes à ces plans et devis. S'assurer de la conformité des travaux aux plans et devis, eux-mêmes conformes au code de construction, fait donc déjà partie des bonnes pratiques professionnelles qui devraient être renforcées par le projet de loi.

Deux suggestions visant la traçabilité. Bon, on propose... vous allez voir dans le mémoire... ajouter l'obligation pour l'entrepreneur de fournir l'attestation de conformité à la Régie du bâtiment, de prévoir de... la consignation des attestations de conformité au registre foncier afin de permettre que ces documents suivent le bâtiment qui le concerne, assurant ainsi une traçabilité. Cela permettrait de préserver ces attestations dans le temps et d'en assurer une accessibilité, par exemple pour de nouveaux propriétaires. Nous croyons qu'il serait intéressant d'évaluer la faisabilité de cette recommandation pour orienter le règlement qui sera édicté par la suite par la régie.

En conclusion, la volonté gouvernementale est clairement exprimée par le projet, mobilisera assurément l'ensemble de l'industrie de la construction. À cet égard, l'ordre des technologues collaborera à la mise en place de l'obligation de surveiller les travaux de construction afin d'augmenter la qualité des bâtiments. La finalité visée étant d'assurer... les travaux respectent les plus hauts standards de qualité et dans l'intérêt du public. Nous espérons que nos recommandations sauront guider le gouvernement dans les prochaines étapes de l'adoption de cette loi. Alors, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons commencer une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier sincèrement, Richard et toute l'équipe, pour votre présence, pour votre engagement à l'amélioration de la qualité, la protection du public, la qualification des entrepreneurs. L'ordre des technologues professionnels du Québec doit être encore plus connu, hein? Moi, je suis allé à votre congrès à Trois-Rivières, Richard, puis j'ai été impressionné par la diversité puis la profondeur des compétences qui sont extrêmement fondamentales dans un contexte de déficit de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité. Puis vos recommandations sont super intéressantes. Que vous adhériez aux objectifs, on vous remercie sincèrement.

Maintenant, simplement pour vous rappeler... puis je vais faire quelques commentaires, parce que, comme je vous mentionnais un peu plus tôt, on continuera la communication. Ce qui est dans le projet de loi, c'est des normes minimales, puis les inspections devront être compatibles avec le plan de surveillance. Puis de mettre la surveillance au cœur de l'article 16, c'est aussi ce que nous avons en tête, c'est aussi notre intention, puis que les inspections soient à des étapes charnières, conformément à ce plan-là, puis qu'à la fin, avant de permettre l'accès, il y ait une attestation de conformité.

On va y revenir à l'attestation de conformité, mais de reconnaître la compétence des technologues professionnels, moi, je vous dis que ça ne me rend pas du tout inconfortable, puis on va l'analyser. Je ne peux pas vous dire d'avance ce que nous ferons. Je vais aussi discuter avec mes collègues des partis d'opposition, mais disons que j'ai tendance à avoir un préjugé favorable, toujours dans le respect des actes réservés, toujours dans le respect des professions exercées par les ingénieurs puis les architectes. Ne pas l'avoir inclus, c'était... ce n'était pas de ne pas le reconnaître, c'était de s'assurer que vous aviez des règlements qui gouvernaient les actes que vous pouvez faire, que le règlement, éventuellement adopté par la RBQ, en tienne compte, mais ça pourrait être fait en amont dans la loi.

Et, bon, pour la surveillance, l'inspection, les attestations de conformité, je sais que les actes que vous pouvez faire sont limités à la grosseur des bâtiments. Les plus petits bâtiments, vous pouvez, je pense, tout faire l'inspection, la surveillance puis les attestations de conformité. Mais, à d'autres égards, il y a de la surveillance qui doit être entérinée par un professionnel. Puis, Richard, vous l'avez super bien dit, là, il y a des partages qui ont été reconnus en février 2024, puis on va... moi, je vais m'assurer de bien les maîtriser, puis on fera ce qui s'impose dans le contenu du projet de loi.

Le donneur d'ouvrage, je ne répéterai pas non plus, parce que vous m'avez entendu, là, ça va être d'être plus précis, là, dans ce que nous appelons l'«entrepreneur» ou le «propriétaire-constructeur». Tu sais, pour nous, l'entrepreneur, ça visait aussi le donneur d'ouvrage, parce que la vaste majorité ont une licence. Ceux qui n'en ont pas sont des propriétaires entrepreneurs, mais on sait que la loi doit être comprise pour être bien appliquée. Ça fait qu'on <va...

M. Boulet : ...entrepreneurs, mais on sait que la loi doit être comprise pour être bien appliquée. Ça fait qu'on >va s'assurer, lors de l'étude détaillée, toujours en collaboration avec mes collègues d'en face, que ce soit suffisamment clair.

La conformité aux plans et devis, la porte était ouverte aussi, toujours dans la perspective de la minimalité de la... du projet de loi, que ça puisse être conforme aux plans et devis. Mais, ça, ça peut être requis, ça peut être demandé puis ça peut être convenu, que ça soit au-delà du code de construction et des normes municipales compatibles avec les plans et devis.

Mais juste une question, Richard, puis peut-être une... une réponse brève. Quid... Qu'est-ce qui arrive si les plans et devis ne sont pas respectueux du code de construction, par exemple? Est-ce que vous avez déjà vu ça? Parce qu'il y en a qui ont l'air... qui m'ont mentionné que, des fois, les plans et devis, c'était... pas bric-à-brac, là, mais ce n'était pas tout à fait compatible. Ou Michel-Ann? Là, je ne sais pas qui peut me répondre à ça. Est-ce que...

Mme Champagne (Michel-Ann) : Je vais prendre la balle au bond, merci. En effet, il peut arriver que les plans et devis soient inexacts ou qu'il y ait des erreurs aux plans et devis, mais inévitablement, derrière le plan et le devis, il y a un professionnel. Donc, si on se retrouve avec des plans et des devis qui sont non conformes, il y a un professionnel qui est responsable. Donc, on parle d'une responsabilité au code qui... qui doit être... qui doit être imposée, là, aux professionnels. Donc, le professionnel va refaire ou va prendre acte et va modifier son plan en fonction de... du code. Si on constate en chantier qu'il y a une malfaçon et qu'elle... elle est présente, elle découle exactement d'une non-conformité au code, à ce moment-là, le professionnel, l'ingénieur, l'architecte, le technologue professionnel va devoir refaire son plan ou va devoir faire une directive en chantier, parce qu'il est responsable de son plan. Il l'a signé, il l'a scellé, il est responsable de ce qu'il y a dedans.

M. Boulet : Tout à fait, on est vraiment sur la même longueur d'onde, puis il s'expose à faire l'objet d'une plainte au syndic de son ordre professionnel, parce que... Je pense qu'un plan et devis, ça doit être d'abord et avant tout compatible avec le code puis les normes, sinon... OK. Mais vous comprenez notre intention, ce n'était pas d'alourdir le texte puis de le rendre complexe, mais de dire : Minimalement, le code et les normes.

• (12 heures) •

Pour l'attestation de conformité, les conditions, les modalités, bien là, vous allez faire l'objet... N'hésitez pas à exprimer des opinions à la RBQ. Il va y avoir des consultations, il va y avoir une publication, mais on anticipe que dans le règlement, qui devra être présenté au plus tard dans les deux ans, à la fin des deux ans suivant l'adoption de la loi... qu'on vienne définir, là, la teneur, les modalités, à qui ils remettent puis comment en disposer, de cette attestation de conformité là, puis que ce soit consigné éventuellement au registre foncier. Moi, je vais laisser aussi les gens de la Régie du bâtiment analyser cette option-là. Là, moi, je... à ce stade-ci, je ne donnerai pas d'opinion.

Peut-être... dernier élément, Richard. Vous dites... Vous semblez demander que la régie interdisse l'occupation d'un bâtiment dans l'attente de l'attestation de conformité. Puis, si c'est ça, moi aussi, c'est mon attente, mais en même temps, ce qu'on vise, c'est la sécurité du monde. Puis il y a des tours à condos, par exemple, qui peuvent être occupées en partie avant que le bâtiment soit... On se comprend là-dessus, Richard? OK. Parfait.

M. Legendre (Richard) : Puis, de toute façon, comme vous avez dit aussi, il va y avoir aussi, pendant toutes ces années-là, beaucoup de... Avant la... la rédaction des règlements, on va avoir des moments de discussion. On est sur le comité, là, aussi avec la Régie du bâtiment, donc on va faire part de nos... de nos réactions à ce niveau-là puis...

M. Boulet : Oui, pour le guide de bonnes pratiques en matière d'inspection avec le Bureau de normalisation du Québec.

M. Legendre (Richard) : Pour le guide de bonnes pratiques, oui, c'est ça.

M. Boulet : Super! Bravo pour votre engagement, pour votre travail! Moi, j'ai beaucoup d'estime pour les technologues professionnels, puis vous avez certainement un rôle à jouer dans l'objectif que nous avons d'améliorer la qualité des travaux de construction. Ça fait que merci beaucoup, Richard et toute l'équipe, là, Michel-Ann aussi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Legendre, bonjour, Mme Champagne, Mme Houle et Maître Dubois-Lapointe. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Merci aussi, donc, pour votre... votre patience et votre flexibilité. Je vous rassure, M. Legendre, donc, on ne fait pas de montage, donc vous n'aviez pas besoin de vous... revenir à la même posture pour la reprise des travaux.

Je... je vais y aller avec les recommandations que vous nous avez mentionnées. Puis peut-être...

Mme Cadet : ...je vais y aller avec les recommandations que vous nous avez mentionnées, puis peut-être, en fait, d'emblée, donc, commencer puis peut-être avoir un exercice pédagogique pour les gens qui nous écoutent, parce que vous avez parlé, donc, de la distinction, donc, à faire entre surveillance et inspection. Vous avez dit, donc, inspection, on parle, donc, d'un acte ponctuel, de la surveillance d'un processus continu, que le terme «surveillance» était plus englobant que celui des «inspections». J'ai l'impression que, depuis le début des consultations particulières, ces deux termes ont été employés de façon un peu interchangeable, quoiqu'il y a d'autres intervenants avant vous, là... sont venus, donc, nous dire que ce n'était pas que sémantique, là, en fait, là, donc, d'avoir, donc, ce débat-là. Donc, peut-être, donc, vous entendre pour nous outiller comme législateurs alors qu'on va commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.

M. Legendre (Richard) : Oui, eh bien, en fait, c'est, comme on l'a expliqué dans le mémoire, mais ça me fait plaisir d'en reparler, c'est le... ces termes-là, pour les gens de l'industrie, pour les professionnels de l'industrie, il y a des distinctions entre ces éléments, même dans la... J'écoutais, là, certains autres groupes qui ont passé avant nous, et puis, vous voyez, ils font une distinction entre une visite, entre une inspection, l'un étant... un étant englobant de l'autre, là. Donc, le plan de surveillance inclut plusieurs choses. Une de ces choses-là, c'est les inspections. Donc, c'est... on ne voudrait pas... on ne voudrait pas se... faire attention au niveau de la sémantique que les gens associent inspection et plan de surveillance comme des synonymes. On ne voudrait pas que... Surtout qu'on parle de trois inspections en termes de norme minimale, alors on ne voudrait pas que ça soit considéré que trois inspections, c'est un plan de surveillance, donc c'est, il faut... c'est un tout, le plan de surveillance.

Puis là, pour les gens de l'industrie, ce n'est pas quelque chose de nouveau, il y a... tout ça s'intègre, puis il s'est parlé beaucoup, là, de planification. Les syndicats parlaient de planification. Ça rentre dans un calendrier. Dans un plan de surveillance, il y a... c'est une vision globale de l'activité, alors qu'une inspection, c'est une chose très pointue, précise à un moment donné. L'un et... les deux sont bons, c'est juste ne pas les utiliser comme synonymes.

On voulait profiter de ce moment-ci pour essayer de mettre tout le monde au diapason pour ces termes-là qui, pour nous, les professionnels de l'industrie, est habituel. Mais pour les gens qui sont de l'extérieur, bien, de juste... faites attention. Dans les discussions qu'il y aura dans les deux prochaines années, bien, faisons attention au choix des mots. Puis un plan de surveillance, c'est une chose, les inspections sont à l'intérieur d'un plan de surveillance.

Mme Cadet : Merci. Donc, ils sont à l'intérieur. Donc, ce que vous nous dites, donc, c'est d'être bien soucieux de ça pendant l'étude détaillée du projet de loi, puis que quand on comprend que les étapes donc sont déterminées par le plan de surveillance... en fait, donc, il n'y a pas une... il n'y a pas une adéquation de dire : Bien, les étapes sont le plan de surveillance, mais que ce plan-là... donc, ce sera, donc, un requis minimal qui devra se retrouver, donc, dans ce plan-là, qui devra être plus étoffé, là, selon vous.

M. Legendre (Richard) : Et ça répond, comme je disais, à plusieurs préoccupations d'autres groupes d'un calendrier puis d'une planification, là. Donc, c'est un tout.

Mme Cadet : Sinon, bien, probablement, donc, que vos oreilles ont dû siller beaucoup cette semaine parce qu'on a parlé de vous. Le ministre, donc, vient de le dire, donc, lui, donc, il a un préjugé favorable, donc, à votre inclusion. Vous comprendrez bien que moi aussi, donc, j'ai un préjugé favorable à ce qu'on puisse vous inclure formellement, donc, d'une façon ou d'une autre, donc, dans le libellé, donc, du projet de loi pendant que... dans le cadre de l'étude détaillée.

Est-ce que vous pouvez, donc... Là, vous nous avez présenté, dans votre... dans votre 10 minutes, là, votre idéal, donc, de libellé, donc d'avoir une inclusion tout de suite après, donc, un ingénieur, un architecte ou, donc, un technologue, conformément avec les lois professionnelles, là. C'est ce que vous nous disiez. Les architectes, les ingénieurs, quand ils sont venus, ils nous ont parlé, donc, du règlement de partage d'activités qui est en vigueur depuis février de cette année, donc qui est tout nouveau. Donc, je pense que l'appareil gouvernemental, donc, doit s'habituer. Eux, donc, ils avaient donc des suggestions, donc, d'avoir un... peut-être, donc, une référence, donc, à ce cadre-là, pour pas qu'on en ait deux distincts, là, puis qu'on se dise : OK ça, ça existe, comment est-ce qu'on y réfère? Vous, comment est-ce que vous entrevoyez cette possibilité-là?

M. Legendre (Richard) : Bien, comme on est quand même sur la même longueur d'onde, c'est la... c'est la même chose, c'est quand on... quand on parle du système professionnel, du contexte des lois professionnelles, les lois professionnelles incluent tous ces règlements-là, et puis comme c'est nouveau, bien, effectivement c'est pour ça qu'on l'a mis même en annexe de notre mémoire les... ces deux règlements de partage d'activités là. Donc, c'est... Il faut effectivement que tout le monde s'habitue à... ces règlements de partage d'activités là existent maintenant donc... Mais l'idée, c'est de rester dans le système professionnel.

On veut... on pense qu'il n'y a pas de difficulté à les nommer. De toute façon, étant ingénieur... tous les professionnels, architectes, ingénieurs ou technologues, bien, on a un code de déontologie, on se doit de respecter les normes, le <système...

M. Legendre (Richard) : ...bien, on a un code de déontologie, on se doit de respecter les normes, le système >professionnel. Donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas une difficulté.

Mme Cadet : Parfait. Une recommandation que vous avez faite, qu'on n'a pas beaucoup entendue cette semaine, là, c'est la publication de l'attestation de conformité au registre foncier. Bon, là, donc, vous demandez peut-être de faire une analyse de faisabilité, mais peut-être vous entendre étayer cette position-là, parce que les gens qui nous écoutent ne l'ont pas beaucoup entendue.

M. Legendre (Richard) : Oui, bien, c'est... Malgré que le délai pour venir vous présenter notre mémoire était court, on a quand même réuni... c'est d'habitude chez nous, comme on est multidisciplinaires, de réunir nos praticiens du secteur, du domaine, et puis c'est un point qui a été soulevé, c'est de dire : Bien, c'est bien beau, des attestations, toutes ces choses-là, mais, si ça se perd dans le temps, le bâtiment est revendu dans 10 ans, dans 12 ans, ça pourrait être intéressant, peut-être, pour les nouveaux propriétaires, dans 10, 12 ans, de pouvoir voir qu'il y a eu des attestations ou, au pire, qu'il n'y a pas eu d'attestation et que là c'est peut-être plus embêtant au niveau de l'achat. Donc, on voudrait que ça suive le pedigree de la maison.

De toute façon, au registre foncier, on a déjà des éléments d'attaches historiques, là, par rapport à ce qui s'est passé par rapport à ce bâtiment-là. C'est pour ça qu'on a pensé naturellement l'attacher à ce registre-là. Est-ce que ça se fait ou pas, on n'a pas eu le temps de faire l'analyse.

Mme Cadet : C'est un mécanisme, mais, dans le fond, ce que vous vouliez, c'est que ça puisse suivre et que les potentiels futurs acheteurs aient un moyen, là, d'avoir accès à ces documents-là, comme un certificat de localisation auquel on a accès...

M. Legendre (Richard) : Par exemple.

Mme Cadet : ...dans une future transaction. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cadet : C'est terminé. Merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. On s'est déjà rencontrés dans le passé, notamment sur la question des lois professionnelles. C'est un sujet que je vois que vous maintenez, que vous ramenez. Vous faites bien de le faire. C'est rare que, si on abandonne une bataille, elle va se réaliser d'elle-même. Alors, bravo pour votre persévérance! Mais ce n'est pas gagné, hein? C'est toujours compliqué, la réforme des ordres professionnels, mais on vous soutient là-dedans, on continue de vous soutenir. On vous avait soutenus à l'époque puis on continue de vous soutenir.

Je comprends que le ministre a une ouverture à ça. Est-ce que vous, par contre, votre approche, c'était de le faire à travers cette loi-là, d'ouvrir comme un autre chapitre puis de rajouter la reconnaissance professionnelle dans la loi?

• (12 h 10) •

M. Legendre (Richard) : Bien, ce n'est pas tant d'ouvrir, c'est de le reconnaître parce que c'est... on est déjà... les règlements de partage d'activité étant là et portent en grande partie sur le partage de l'activité de surveillance des chantiers, donc on est déjà là.

La question, c'est : on veut être nommés dans la loi, parce que, comme il y a des vieux réflexes, les gens ont l'impression qu'on n'est pas là dans la machine administrative. Donc, si on fait juste nommer architecte ou ingénieur, les gens vont dire : Bon, c'est architecte ou ingénieur, donc ils n'iront pas nécessairement aller lire que c'est d'autres membres du système professionnel, qui sont les technologues, qui peuvent également le faire. Nommons-les dans la loi et puis dans les... On ne transgresse pas... On ne vient pas au-delà des lois professionnelles en le faisant, c'est déjà... c'est déjà modifié. Les deux règlements de partage d'activité sont en vigueur.

M. Leduc : Dites-moi si je comprends bien : Pour une complète reconnaissance de votre ordre, il faudrait jouer dans le Code des professions, donc...

M. Legendre (Richard) : Non.

M. Leduc : Non? OK, pas du tout?

M. Legendre (Richard) : Non, c'est... Non, non, c'est déjà... ces règlements de partage d'activité là ont finalement été adoptés, publiés dans la Gazette officielle en janvier, alors entrés en vigueur à la mi-février 2024. Donc, c'est justement pour ça, on trouve ça dommage de ne pas les nommer dans la loi.

C'est sûr, une autre manière que le gouvernement aurait pu mettre, c'est de demander tout simplement à quelqu'un membre du système professionnel, mais ça, quand même, guide un peu le lecteur de la loi de dire : Bien, il y a des architectes, il y a des ingénieurs et il y a des technologues. Les finalités, les détails, bien, sont dans... sont dans les lois, dans les règlements, mais ils existent déjà.

M. Leduc : Là, encore une fois, je veux voir si j'ai bien compris, mais vous plaidez une forme de concordance en disant : Si on a fait ces changements-là dans le règlement, qui sont les bienvenus, si je comprends bien, ça devrait se refléter dans les prochaines modifications législatives, incluant celle-ci.

M. Legendre (Richard) : Tout à fait.

M. Leduc : OK, j'ai bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. C'est terminé.

M. Leduc : Bien, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Merci à vous quatre pour la contribution à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour faire parvenir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons maintenant le deuxième groupe de cette matinée avec l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction.

Alors, bonjour, à vous deux. Alors, je vous laisse vous présenter et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation. Allez-y.

M. Harnois (Marc-André) : Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Marc-André Harnois, directeur général de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. Et je suis accompagné de Mme Albanie Morin, ex-coordonnatrice et maintenant vice-présidente de l'organisme.

À titre de seul organisme au Québec se consacrant exclusivement aux enjeux en lien avec la qualité de la construction, nous sommes très heureux de cette occasion de faire valoir notre avis sur ce projet de loi que nous espérions depuis longtemps. En effet, c'est fort de plusieurs centaines d'appels de consommateurs par année depuis maintenant 30 ans que nous avons construit, au fil du temps, nos positions en matière de protection des consommateurs et de qualité de la construction, nous tenons donc à remercier la commission de nous offrir l'occasion de vous en faire part.

Il nous semble essentiel de commencer par un élément indirect au projet de loi, mais, selon nous, crucial : la pertinence de toute disposition de la Loi sur le bâtiment est tributaire de la capacité de la Régie du bâtiment du Québec de la faire respecter et donc des ressources dont elle dispose. Alors que la RBQ manque cruellement de personnel, elle engrange pourtant, année après année, des surplus de l'ordre de 20 à 30 %, au point que son surplus accumulé lui permettrait aujourd'hui de fonctionner pendant près de trois ans sans aucun revenu. Ce n'est donc pas par manque de budget que la RBQ n'embauche pas, mais vraisemblablement parce que les cibles d'effectifs du Secrétariat du Conseil du trésor ne le lui permettent pas. C'est pourquoi nous étions particulièrement déçus d'entendre en conférence de presse qu'encore une fois on lui refusait d'utiliser les ressources dont pourtant elle dispose pour se doter du personnel dont elle a sérieusement besoin.

Bien que cet élément ne dépende pas du projet de loi, il nous semblait essentiel de le mettre de l'avant, puisque toutes pertinentes que puissent être les dispositions proposées, elles demeureront de peu d'utilité si la RBQ n'est pas en mesure de les faire respecter.

Une fois que cela est dit, tout en <saluant...

M. Harnois (Marc-André) : ...si la RBQ n'est pas en mesure de les faire respecter.

Une fois que cela est dit, tout en >saluant nombre de dispositions très pertinentes du projet de loi, il demeure plusieurs éléments que nous aimerions porter à votre attention et qui sont plus directement reliés. Nous n'avons d'ailleurs pas le temps de tous les abordés, nous vous référons à notre mémoire pour compléter.

D'abord, nous sommes très heureux de voir le ministre s'orienter vers la formation initiale obligatoire des entrepreneurs en construction. Il faut, selon nous, que l'ensemble des futurs entrepreneurs y soient assujettis. L'article n'étant pas explicite à cet égard, on peut se demander s'il y aura des exceptions.

D'ailleurs, nous dénonçons depuis plusieurs années que les répondants d'une sous-catégorie de licence de l'annexe III sont exemptés de l'examen en exécution de travaux. Dans ces domaines, rien ne permet à la RBQ d'affirmer que les entrepreneurs sont qualifiés sur le plan technique. Il s'agit d'une exemption qui impacte particulièrement le consommateur puisque l'essentiel des travaux de rénovation domiciliaire est compris dans l'annexe III. Nous espérons évidemment que ceux-ci seront visés par la formation initiale obligatoire. De même, il nous semble que devrait être abrogé l'article 3.2.4 du règlement d'application, qui vient exempter de l'examen en exécution de travaux.

Ensuite, nous saluons la volonté à l'article 4 d'empêcher une personne dont la licence a été récemment annulée d'obtenir une nouvelle licence. Cependant, les 12 mois prévus à l'article 51.1 nous semblent insuffisants. L'annulation d'une licence par décision des régisseurs, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Malgré qu'il y ait plus de 53 000 titulaires de licence, ça n'arrive plus, en moyenne, qu'une vingtaine de fois par année, pour un taux d'environ cinq annulations pour 10 000 titulaires. Lorsqu'une infraction est mineure, la licence peut être suspendue. Si un régisseur a décidé d'aller jusqu'à l'annulation de la licence, c'est que l'infraction, à notre avis, justifie d'être écarté de l'industrie pour plus que 12 mois. Nous recommandons 24 à 36 mois selon la gravité de l'infraction.

• (12 h 20) •

Ensuite, l'article 55 du projet de loi vient s'intéresser au nombre d'heures de formation continue qui devraient spécifiquement concerner l'exécution des travaux. Il nous semble que ce nombre d'heures devrait être modulé en fonction du nombre de sous-catégories de licence pour lequel une personne est répondant. Plus encore, si un répondant souhaite répondre de plusieurs sous-catégories de licence, il devrait suivre la formation continue pour chacune de ces sous-catégories, et on devrait ajouter de la formation continue obligatoire aux titulaires des sous-catégories de l'annexe III.

Il faut savoir que ce n'est pas rare qu'un entrepreneur paie pour de nombreuses sous-catégories de licences, dont certaines dont il ne se sert même pas, au cas où il en aurait besoin. D'après les données de 2020-2021 que nous avions obtenues, les titulaires de licences ayant des sous-catégories spécialisées en ont en moyenne 11 et c'était en augmentation. Actuellement, rien n'empêche un titulaire de maintenir des sous-catégories sans jamais suivre de formation continue à leur sujet. C'est une des lacunes à laquelle, il nous semble, il faudrait remédier.

Ensuite, nous sommes très heureux que le projet de loi prévoie que le registre des détenteurs de licence contient dorénavant les informations sur des licences qui ne sont plus valides. Nous regrettons cependant que c'est la régie qui choisira dans quels cas elle maintient ou pas les informations au registre lorsqu'une licence cesse d'être valide et pour quelle durée. Il nous semble que la régie devrait être tenue de maintenir les informations sur l'ensemble des licences au moins trois, voire cinq ans après qu'elles ne soient plus valides, soit le délai habituel de la prescription. Également, les licences inactives portant un nom qui est inscrit à une licence qui est, elle, toujours active devraient demeurer au registre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune licence active rattachée au nom qu'elle contient.

Ensuite, concernant la surveillance des travaux, nous saluons le fait que, pour les travaux visés, un contrat de surveillance sera nécessaire dès l'obtention du permis municipal. Venir ici impliquer les municipalités en amont, ça nous semble une mesure significative du projet de loi. Cependant, toujours dans le but de contrer plus efficacement ceux qui ne cherchent qu'à contourner les lois, l'article 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pourrait carrément exiger une copie du contrat de surveillance plutôt qu'une déclaration selon laquelle ce contrat a été conclu.

Ensuite, toujours sur la surveillance des travaux, là où nous sommes plus inquiets, c'est concernant le fait qu'on veut confier à l'entrepreneur la responsabilité de conclure le contrat de surveillance. Bien qu'on soit tout à fait d'accord que la surveillance des travaux profite à tous les acteurs, y compris à l'entrepreneur, c'est bien sûr avant tout le client qu'elle vise à protéger. Selon nous, en laissant les entrepreneurs choisir par qui ils sont surveillés, on risque le nivellement par le bas, les conflits d'intérêts, voire la complaisance. Il nous semble donc important que ce soit le donneur d'ouvrage ou le promettant-acheteur, lorsqu'il est connu, qui ait le choix final du surveillant et en soit le client.

Pour la même raison, nous questionnons fortement l'idée de permettre à la régie de reconnaître qui elle le souhaite pour ses activités de surveillance, sans davantage de balises. On connaît plusieurs associations qui pourraient être intéressées, par exemple, à offrir ce service de surveillance de travaux à leurs membres. Nous y voyons un potentiel grave de conflit d'intérêts que le futur article 16, tel que rédigé, n'exclut pas.

Une autre réserve importante, qui vous a d'ailleurs été soulignée par d'autres groupes avant nous, c'est la nécessité que l'attestation de conformité ne fasse pas uniquement au Code de construction. Selon nous, dès qu'il y a un donneur d'ouvrage, ou un ou des promettants <acheteurs...

M. Harnois (Marc-André) : ...Code de construction. Selon nous, dès qu'il y a un donneur d'ouvrage, ou un ou des promettants >acheteurs, ou même de la promotion qui est faite en vue de la vente, l'attestation de la conformité devrait permettre de vérifier la conformité, le cas échéant, au contrat entre l'entrepreneur et le donneur d'ouvrage, au contrat préliminaire ou à toute représentation relative au projet, et portée à la connaissance du surveillant. Par exemple, la note d'information dans le cas des copropriétés, voire même une brochure publicitaire si elle contient des éléments techniques.

Ensuite, un grand absent du projet de loi si l'on veut améliorer la protection des acheteurs d'habitations neuves, selon nous, c'est évidemment l'élargissement du plan de garantie public. Actuellement, au Québec, il y a trois réalités très différentes lors d'achat d'une habitation neuve, une situation qui cause des iniquités totalement injustifiées selon nous.

D'abord, dans l'essentiel du petit bâtiment résidentiel neuf, les acheteurs sont relativement bien protégés par le plan public obligatoire. Cependant, pour les habitations qui ne sont pas assujetties au plan public, il y a deux scénarios, soit l'entrepreneur choisit volontairement d'adhérer à un plan de garantie privé, lesquels ne sont pas soumis aux mêmes exigences que l'administrateur public, soit l'acheteur n'est carrément protégé par aucun plan de garantie. Selon nous, il y a une... il n'y a aucune justification raisonnable au fait que certains acheteurs soient protégés et pas d'autres.

Prenant acte que le gouvernement n'est pas encore prêt à élargir le plan de garantie public, il nous semble minimalement qu'il ne devrait plus être permis de vendre une habitation neuve sans qu'elle ne soit couverte par un plan de garantie. Un plan de garantie sur l'investissement d'une vie, ça ne devrait pas être quelque chose d'optionnel décidé unilatéralement par le promoteur. Toute habitation neuve devrait être couverte par un plan de garantie. Également, les plans privés devraient être contraints à des conditions au moins équivalentes à celles du plan public, aussi bien en termes de protection, de modalités de réclamation ou de solidité financière.

Ensuite, concernant le système de cautionnement de la régie, nous accueillons très favorablement l'article 15, qui retire l'exemption des entrepreneurs assujettis aux plans de garantie. Nous avons vu plusieurs cas frustrants où les consommateurs gagnaient un litige avec un entrepreneur pour un élément qui n'est pas couvert par le plan, mais qui étaient incapables de faire exécuter leurs jugements parce que l'entrepreneur n'avait pas de caution. Il s'agit donc d'une excellente mesure. Néanmoins, il nous semble essentiel de réitérer que les montants des cautionnements sont très insuffisants et ne couvrent pas assez large tel que l'avait constaté la Vérificatrice générale du Québec en juin 2021.

Ensuite, nous ne pouvons qu'appuyer l'ajout des nombreuses mesures coercitives prévues au projet de loi, notamment nous sommes très favorables au nouvel article 159.18, lequel rend les dirigeants solidairement responsables en cas de sanctions administratives pécuniaires. Ça nous semble un élément essentiel du pouvoir dissuasif de ces sanctions.

Finalement, j'aimerais souligner l'intérêt que nous avons vu à l'article 25, lequel va permettre à la RBQ de déléguer le pouvoir d'émettre des avis de correction. Dans le contexte où nous déplorons son manque de personnel, cela nous semble une voie de contournement plus qu'intéressante.

Pour conclure, nous tenons à remercier le ministre du Travail pour le dépôt tant attendu d'un projet de loi visant principalement la Loi sur le bâtiment. Malgré nos nombreux commentaires, ce projet de loi nous semble, dans les grandes lignes, compatible avec une amélioration tangible de la qualité de la construction au Québec. Sa pertinence dépendra cependant très largement de deux éléments, l'abandon... l'ambition dont la RBQ fera preuve dans l'élaboration de son règlement, puis les ressources dont la RBQ disposera pour faire appliquer ces dispositions. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, nous allons maintenant passer à une période d'échange avec le ministre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'emblée, merci, c'est une excellente présentation, Marc-André et à toute l'équipe de l'association des consommateurs, puis c'est une perspective qui est intéressante parce que c'est de l'angle des consommateurs. Que vous soyez en harmonie avec les objectifs, nous le saluons, et que vous saluiez plusieurs des mesures parce qu'il y a une trentaine de mesures dans le projet de loi, on l'apprécie énormément. Que vous nous fassiez des recommandations, moi, comme je l'ai dit à d'autres groupes, puis on va prendre le temps d'analyser, avec toute la considération que votre mémoire mérite, vos recommandations.

Et je vais peut-être faire quelques commentaires, Marc-André, puis peut-être avoir les vôtres, là, sur quelques éléments, là, parce que notamment vous faisiez référence au délai de carence de 12 mois. Quelqu'un qui est un entrepreneur, qui a une licence et qui la perd, il ne peut pas refaire une nouvelle demande avant que se soit écoulé un délai de 12 mois. Vous souhaiteriez que le 12 mois soit un délai plus long, hein, c'est ce que vous mentionnez dans votre mémoire?

M. Harnois (Marc-André) : Oui, bien, en particulier, c'est les cas où la licence a été annulée par décision d'un régisseur. Les annulations, ce n'est pas quelque chose d'anodin, il y en a très peu, là, on parle d'une vingtaine par année, et, en <général...

M. Harnois (Marc-André) : ...d'anodin, il y en a très peu, là, on parle d'une vingtaine par année, et, en >général, c'est des cas quand même assez graves, là. Donc, on jugeait...

Et surtout on n'a pas l'impression de mettre des gens à la rue non plus, là, dans le sens où, quand même, la majorité des entrepreneurs ont déjà été ouvriers avant d'être entrepreneurs. Ce n'est pas... Ils ne sont pas sans ressource non plus. Ces gens-là ont la capacité de travailler, là.

M. Boulet : OK. Simplement pour vous réitérer, M. Harnois, que 12 mois c'est un délai qui est en harmonie avec un autre similaire de 12 mois dans la Loi sur les permis d'alcool. Puis c'est aussi en tenant compte que l'entrepreneur ne peut pas présenter des observations ou ne peut pas justifier de faire une nouvelle demande à l'intérieur de 12 mois en présentant des circonstances particulières. Ça fait que ce serait un fardeau, selon moi, beaucoup trop onéreux, là, mais je voulais quand même partager cet élément-là avec vous.

Le contrat pour l'attestation de conformité, c'est sûr qu'il y a beaucoup... Évidemment, vous, c'est de la perspective de votre association, juste redire que pour les entrepreneurs, multiplier les exigences administratives, c'est contraire à la volonté gouvernementale puis de mes collègues aussi, je pense, là, d'alléger le plus possible le fardeau administratif. Donc, c'est... ce n'est pas... il y a un choix à exercer. Il y a un plan de surveillance qui est au cœur du contrôle pour améliorer la qualité des travaux, puis les inspections sont à des étapes charnières, puis c'est un seuil minimal. Puis c'est à la fin que l'attestation de conformité...

Évidemment, la réglementation va donner beaucoup plus de précisions sur la teneur, les modalités, les paramètres, mais soyez à l'affût... puis je pense que l'association des consommateurs, vous avez des opinions intéressantes, là, à partager aussi avec la Régie du bâtiment.

• (12 h 30) •

Bon, la rénovation, je pense que vous faisiez référence aux travaux de rénovation. Bon, vous savez que la rénovation fait partie des 10 domaines qui sont couverts par la Loi sur le bâtiment. Puis certainement que ce qui pourra être envisagé, c'est que les travaux de rénovation majeurs soient soumis aux mêmes types d'obligations, là. Je pense qu'on s'entend là-dessus, là, puis... Je ne sais pas si vous avez entendu Les Elles de la construction hier parler d'exemples de cas de malfaçons?

M. Harnois (Marc-André) : Malheureusement, non.

M. Boulet : OK. Puis le donneur d'ouvrage, bien ça, c'est un point constant. Je vais juste vous redire que le constructeur propriétaire, il est défini comme la personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction. Le donneur d'ouvrage, s'il n'est pas détenteur de licence, et aussi le client, sont visés par cette définition-là. Puis l'entrepreneur, c'est la personne qui exécute ou fait exécuter, donc, ultimement, le bénéficiaire, mais, comme vous m'avez entendu le redire souvent, on va s'assurer que ce soit suffisamment précis.

Il y avait un autre point, là, qui me préoccupait, là, le conseil d'administration de la Régie du bâtiment.

M. Harnois (Marc-André) : Oui, c'était un peu un à côté, tant qu'à ouvrir la Loi sur le bâtiment. Il est déjà prévu, dans la composition du conseil d'administration de la RBQ, qu'il y a trois représentants des utilisateurs des bâtiments. Historiquement, ça a souvent été interprété comme étant les consommateurs également, puisqu'on utilise les services des entrepreneurs licenciés.

Or, ça fait très longtemps qu'il n'y a pas eu de représentant des consommateurs au CA de la RBQ. En général, on va favoriser les utilisateurs de bâtiment, notamment. Et c'est des enjeux qui sont importants aussi, là, on ne le nie pas, là. Il y a eu des gens qui ont été très intéressés, par exemple, par l'accessibilité universelle, qui est un enjeu très important.

Néanmoins, ça fait très longtemps que les consommateurs n'ont pas été au CA de la RBQ, et eux aussi ont des enjeux importants à faire valoir. Et ça vaudrait peut-être la peine de le formaliser dans la loi, ce groupe-là.

M. Boulet : OK. Moi, je trouve ça intéressant. En même temps, vous savez que la régie est concernée par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, puis il y a des candidatures qui sont sollicitées puis il n'y a rien qui empêche l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction de soumettre des candidatures. Je pense que tout le monde peut postuler, puis le processus de sélection se fait en utilisant des critères objectifs. Et il y a... C'est sûr qu'il y a les deux tiers des représentants qui doivent être indépendants, mais il y a le... Tu sais, ça fait qu'il faut tenir compte de la réalité de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...

M. Boulet : ...ça fait qu'il faut tenir compte de la réalité de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais il n'y a rien qui empêche que, potentiellement, quelqu'un comme vous, Marc-André ou Mme Morin, puisse en faire partie là. Ça fait que je voulais...

M. Harnois (Marc-André) : Ce n'était pas le but non plus, là, mais... Mais, c'est surtout...

M. Boulet : Mais c'est un à-côté.

M. Harnois (Marc-André) : ...c'est de le formaliser de manière à ce que cette voie-là ne soit pas absente du CA de la RBQ.

M. Boulet : Mais, en fait, puis mon point central, là, puis je vais terminer avec ça, c'est que tous les groupements, toutes les associations, tous les organismes qui sont intéressés par l'amélioration de la qualité des travaux de construction, on a une Régie du bâtiment du Québec qui a les compétences, qui a l'expertise, qui a la juridiction, et les canaux de communication sont constamment ouverts. Puis il ne faut jamais hésiter à comprendre cette réalité-là et à utiliser la communication pertinente, là, qui convient à vos besoins. Alors, Mme Morin, M. Harnois, merci beaucoup de votre participation. Puis on aura peut-être la possibilité de se reparler. Merci beaucoup.

M. Harnois (Marc-André) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Morin. Bonjour, M. Harnois. Merci pour votre présentation et vos différentes recommandations.

Je vais y aller avec vos remarques préliminaires, là, disons, là. Vous nous avez mis la puce à l'oreille, donc, sur la question, donc, des ressources de la Régie du bâtiment du Québec, là. Même, dans votre mémoire, en fait, là, vous dites, là : Il n'y aura... Bien, en fait, que vous déploriez que le ministre, en octobre, en conférence de presse, avait confirmé qu'il n'y aurait pas de nouvelles ressources qui seraient ajoutées à la Régie du bâtiment du Québec. Comment... En fait, j'aimerais vous entendre, donc, étayer, donc, vos craintes de ce côté-là. Puis peut-être, incidemment, vous entendre, donc, sur le choix législatif qui a été fait, là, donc, d'octroyer, donc, différents pouvoirs à la Régie du bâtiment de pouvoir développer des règlements et de la capacité de la RBQ, donc, de pouvoir mettre en oeuvre, donc, les règlements qui... par les pouvoirs, donc, qui seraient octroyés par le projet de loi 76.

M. Harnois (Marc-André) : Oui. Bien, en fait, la métaphore que j'aime beaucoup utiliser sur ce projet de loi là, c'est qu'il va donner, à plusieurs égards, davantage de dents à la RBQ. Il y a plusieurs... Il y a vraiment plusieurs dispositions qui vont permettre à la RBQ, je pense, d'en faire plus avec les ressources qu'ils ont, d'être plus efficace, notamment tout ce qui est sanction administrative pécuniaire.

Cela étant dit, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il ne manque pas juste de dents, à la RBQ, il manque de bras. Et on ne connaît pas beaucoup de prédateurs qui attrapent leurs proies uniquement en montrant les dents. Il y a, à mon souvenir, environ 600 employés à la RBQ, dont une centaine travaille à l'inspection et à la surveillance, pour 53 000 titulaires de licence. Donc, c'est évident pour nous que ça ne peut pas suffire à la tâche. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas compétents, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Et, si on était dans un contexte de rigueur budgétaire à la RBQ, on pourrait dire : Bon, bien, il y a des choix qui ont... de société qui ont dû être faits, mais le fait est que la RBQ, depuis aussi longtemps qu'il y a des rapports annuels de gestion, dégage des surplus de 20 % à 30 %. Donc, il y a un surplus accumulé très important à la RBQ qui leur permettrait normalement d'embaucher. On n'est pas dans le secret des dieux pour dire pourquoi ils ne le font pas, mais la seule raison vraisemblable qu'on peut voir, c'est les cibles d'effectifs du Secrétariat du Conseil du trésor. Et donc, ultimement, le pouvoir d'embaucher à la RBQ n'est peut-être pas en leurs mains, ce qui est quand même problématique pour nous, parce que la RBQ est extrabudgétaire, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas... ils ne font pas partie du budget du gouvernement, donc on peut difficilement, selon nous, donner de l'imputabilité à un dirigeant tout en lui gardant les mains liées. S'ils sont extrabudgétaires, ils devraient avoir le pouvoir de dépenser cet argent-là.

Et même, peut-être plus encore, pour n'importe quel organisme public. Je veux dire, la RBQ, ce n'est pas une société d'État, ce n'est pas une entreprise d'État, son but, ce n'est pas de dégager des surplus, donc si, de manière récurrente, un organisme dégage des surplus, c'est soit qu'il y a trop de revenus, soit qu'il n'y a pas assez de dépenses. Et nous, on... Bon, probablement qu'il y a des associations d'entrepreneurs qui préféreraient qu'on descende les revenus, nous, on défend l'option contraire, qui est que ces sommes-là devraient servir à remplir la mission de la RBQ.

Et, peut-être, resouligner quand même qu'en juin 2021, ce n'est pas nous qui le disions, la Vérificatrice générale du Québec a clairement montré que la RBQ ne prenait pas tous les moyens à sa disposition pour remplir sa mission. On croit qu'avec les surplus accumulés qu'elle a, il y a matière à le faire davantage.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Ensuite, vous... Bien, vous avez, bon, souligné, donc, la présence de la formation initiale obligatoire dans le projet de loi, donc vous souhaitez... Ce que vous souhaiteriez, dans le fond, là, c'est que ce soit <bonifié...

Mme Cadet : ...dans le projet de loi, donc vous souhaitez... Ce que vous souhaiteriez, dans le fond, là, c'est que ce soit >bonifié avec de la formation continue, c'est bien ça? De la formation continue.

M. Harnois (Marc-André) : Oui. Bien, en fait, il y a la formation obligatoire. Présentement, il n'y a pas de formation obligatoire...

Mme Cadet : Non. C'est ça, ce qui est prévu, donc, au projet de loi.

M. Harnois (Marc-André) : ... pour les entrepreneurs, donc ça va l'être... du moins, il faudra voir les modalités du règlement, mais on s'attend à ce que ça le soit. Et, pour ce qui est de la formation continue, présentement, ce n'est pas modulé en fonction du nombre de sous-catégories. Donc, quelqu'un peut répondre d'un très nombre... très grand nombre de sous-catégories différentes et a le même nombre d'heures de formation à suivre. Fatalement, c'est sûr qu'il y a des sujets qu'il va moins couvrir que d'autres.

Mme Cadet : OK. Donc, vous aimeriez voir ces formations, donc, être... être modulées, là, selon la licence obtenue puis...

M. Harnois (Marc-André) : Bien, en fait, selon le nombre de sous-catégories de licence, oui.

Mme Cadet : Selon le nombre de sous-catégories. Parfait. Vous souhaitez aussi que... Vous disiez, donc, qu'il faudrait donner des balises à la régie pour, donc, reconnaître, donc, une personne ou un organisme, là. Ce que j'ai saisi, là, c'est que, de votre côté, donc, vous préféreriez, donc, que ce soit, donc, des professionnels, donc, membres d'un ordre qui est... qui soient capables, donc, d'exécuter, donc, les mandats, donc, d'inspection et de surveillance, et non d'autres professionnels nommés par la régie.

M. Harnois (Marc-André) : En fait, non, si c'est des professionnels, a priori, ce n'est pas tant un problème.

Mme Cadet : ...pardon, d'autres personnes ou organismes, pardon, autres personnes ou organismes.

M. Harnois (Marc-André) : Mais, c'est... En fait, c'est surtout que l'indépendance du surveillant est, selon nous, fondamentale. À partir du moment où il y a un rapport où l'entrepreneur engage le surveillant, bien, clairement, il ne l'engage pas juste pour un projet, là, dans le cas des..., là. Donc, le surveillant, s'il veut continuer d'avoir des contrats, il a intérêt à ne pas trop nuire à la business de l'entrepreneur. Donc, même... même très bien intentionné, l'entrepreneur se trouve quand même en situation de conflit d'intérêts. On a vu ce que ça a donné, qu'est-ce que ça donne encore entre les courtiers immobiliers puis les inspecteurs en bâtiment, par exemple, où, si un inspecteur, qui est régulièrement référé par un courtier, fait tomber des ventes parce qu'il est peut-être trop alarmiste, bien, il ne sera plus référé par le courtier. Donc, on voudrait surtout éviter de reproduire ce système-là dans la surveillance des travaux, où un surveillant n'a pas intérêt à être trop rigoureux s'il veut continuer d'être engagé.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Je vous entends. Ensuite, il y a une question que je n'ai pas eu le temps de poser, donc, au groupe précédent, donc, en ce qui a trait la conformité aux plans et devis, là, ce que... Si j'ai bien compris, donc, votre... votre propos, donc vous disiez, donc : Il faudrait que l'attestation de conformité, donc, et autres choses... et vous n'avez pas eu le temps de préciser cet élément-ci, là, mais c'est ce que j'ai compris, là, qu'incidemment, donc, au-delà, donc, de la conformité au Code de construction ou aux normes de construction adoptées par une municipalité, par exemple, il faudrait y avoir une conformité aux plans et devis.

Le ministre, donc, avait posé, donc, une question au groupe précédent, donc, sur qu'est-ce qui arrive quand le plan n'est pas conforme, donc, au code de la construction. Bon, on nous a définitivement répondu qu'un professionnel qui est derrière ça. La question que j'ai, c'est : Qu'est-ce qui arrive s'il y a un conflit d'interprétation entre le professionnel et, par exemple, l'entrepreneur ou surveillant, donc si c'était un... si le surveillant n'est pas donc la même personne, donc, que celui qui a conceptualisé le plan, qu'est-ce qui arrive s'il y a un conflit d'interprétation face à la conformité du plan... des plans et devis face au... les codes de construction?

M. Harnois (Marc-André) : C'est une excellente question pour laquelle je n'ai pas forcément l'expertise. Cela étant dit, l'esprit derrière notre commentaire, c'était surtout que le client... Puis on comprend la remarque que, des fois, le promoteur est un peu son propre client, là, bon, c'est un cas, mais quand même, le client qui commande des travaux de construction, l'attestation, lui, ce qu'il veut, c'est qu'elle vienne attester que ça a été construit tel que ça a été convenu entre lui et l'entrepreneur.

Mme Cadet : Définitivement.

M. Harnois (Marc-André) : Donc, peu importe que ce soit des plans et devis, bon, «plans et devis» est une terminologie qui est plus dans les grands bâtiments, mais quand même, que ce serait dans le petit bâtiment, qu'il n'y a pas de plans et devis, je m'attends à ce que le contrat puis la description des travaux prévue au contrat, elle a été respectée. Donc, peu importe le terme qui est utilisé, que ce soit «plans et devis» ou que ça soit des plans de... d'autres types de plans, descriptions des travaux, que ça soit, à la rigueur, un document publicitaire annexé au contrat où est-ce que l'entrepreneur m'a garanti que l'isolation qui allait avoir dans le mur, ça allait avoir telle côte de performance. Il n'y a pas de plan, il m'a collé ça sur le contrat, que ça allait être ça, le degré de performance de mon mur, mais il faudrait que l'attestation vienne me confirmer que c'est ça qui a été fait. Donc, après ça, la terminologie exacte, on n'a peut-être pas l'expertise pour dire comment ça doit être libellé, mais l'esprit derrière ça, c'est que le client doit avoir ce qui a été convenu.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, de toute façon, le temps était écoulé, alors c'est parfait. Donc, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Vous avez évoqué dans votre présentation, si j'ai bien compris, une <recommandation...

M. Leduc : ...Vous avez évoqué dans votre présentation, si j'ai bien compris, une >recommandation de ne pas se contenter de faire passer de 6 à 12 mois la suspension éventuelle d'une licence, mais d'aller beaucoup plus loin. Vous avez évoqué 24, même, j'ai-tu compris, 36 ou 48 mois?

M. Harnois (Marc-André) : 24 ou 36, selon la gravité. Bon, je... On a compris le commentaire du ministre que... qu'on voulait ouvrir la porte à quelqu'un, de pouvoir se justifier, parce qu'il faut avouer que de la façon que l'article est libellé, ça vient fermer totalement la porte à ce que quelqu'un revienne. Il faudrait examiner. Je ne sais pas il y a combien de décisions de la régie où qu'il y a eu une annulation de licence et où l'entrepreneur avait des raisons légitimes qui venaient l'exempter de dire qu'il n'était peut-être pas 100 % responsable de ce qui est là. La perception que nous, on a, c'est qu'une annulation de licence, ce n'est pas anodin. Ça n'arrive vraiment pas souvent là, comme on dit, une vingtaine de fois par année pour 53 000 licences, et que, quand on lit les jugements, en général, c'est des infractions assez graves. Donc, on se demandait : Est-ce que, vraiment, 12 mois, c'est assez? Est-ce que, vraiment, cette personne-là, après 12 mois, la prochaine fois qu'elle va aller chercher une licence, ça va être pour se conformer, rubis sur l'ongle, à la Loi sur le bâtiment? On a des doutes. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a moyen de...

M. Leduc : Parce que le six mois actuel, c'est le maximum qu'on peut... Le six... le six mois actuel, c'est le maximum. Il n'y a pas de... il n'y a pas de marge d'interprétation qui est laissée à la personne qui...

M. Harnois (Marc-André) : Je dois avouer que j'ai un doute. En fait, il me semble que le projet de loi vient ajouter un nouvel article, donc l'actuel, je ne suis pas trop sûr de ce que ce serait, là.

M. Leduc : Bien, on passe à 12, si j'ai bien compris.

M. Harnois (Marc-André) : Oui.

M. Leduc : Mais il n'y a pas de marge interprétative qui est laissée à l'arbitre ou au juge de dire : Oui, on pourrait, selon certaines circonstances, défoncer le plafond de 12.

M. Harnois (Marc-André) : Non. Dans l'article actuel, ce qu'on vient dire, c'est si la personne, un dirigeant, en tout cas, lié à une licence qui a été annulée dans les 12 mois, il ne peut même... la régie n'a même pas l'autorisation d'examiner sa demande. C'est... C'est vrai que peut-être que si on demande 24 à 36 mois, peut-être qu'un compromis pourrait être d'assouplir cet article-là de manière à ce que la durée soit plus longue, que la régie ait une plus grande marge de manoeuvre, peut-être, mais il faudrait y réfléchir.

M. Leduc : OK. Est-ce qu'on en pogne assez, des personnes fautives comme ça? Est-ce que... Vous... Vous avez plaidé qu'il y ait plus d'inspecteurs...

M. Harnois (Marc-André) : Oui, exactement.

M. Leduc : On en... Est-ce que votre impression, c'est qu'on embaucherait plus d'inspecteurs et nécessairement on en pognerait plus?

M. Harnois (Marc-André) : ...en fait, ce n'est pas uniquement... On parle beaucoup des inspections, en particulier parce qu'on parle beaucoup de qualité de la construction, mais les entrepreneurs fautifs ne le sont pas nécessairement toujours sur la qualité. Des fois, c'est des questions vraiment de probité, et c'est peut-être davantage d'enquêteurs dont il peut y avoir besoin, des fois, à la RBQ. Surtout s'il y a un solide système de surveillance des travaux, on peut penser que les inspections de la RBQ vont être... elles vont encore importantes, mais elles vont être moins essentielles à certains égards. Mais les enquêteurs, pour vraiment sévir contre ceux qui, pour X raisons, choisissent d'éviter la loi, ça, ça va demeurer, je pense, critique.

M. Leduc : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, ce qui met fin à cette entrevue avec nous. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, nous allons suspendre le temps du midi et nous revenons à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46 )

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les études détaillées et auditions publiques pour le projet de loi n° 76, loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et au niveau de la sécurité du public.

Alors, cet après-midi, nous recevons les personnes de Garantie de construction résidentielle, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec et Me Farley, Philippe Farley, avocat.

Alors, bonjour à vous quatre, les... nous avons ici les... Garantie de construction résidentielle. Alors, je vous inviterais à vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner automatiquement avec votre présentation. À vous la parole.

M. Simard (François-William) : Donc, François-William Simard, je suis vice-président Communication et relations partenaires, également responsable des enregistrements et des enquêtes chez GCR.

M. Laplante (Daniel) :Daniel Laplante, président-directeur général de GCR.

Mme Laberge (Marie-Claude) : Marie-Claude Laberge, architecte, directrice de l'expertise technique.

M. Gingras (Patrice) : Patrice Gingras, je suis le directeur de l'inspection.

M. Laplante (Daniel) :Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, d'abord je veux remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de permettre à Garantie de construction résidentielle de participer aux consultations particulières sur ce projet de loi n° 76, loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et de la sécurité du public. Il s'agit d'un projet de loi important qui concerne les deux volets de la mission de GCR, soit la qualité de la construction et la protection des acheteurs d'une habitation neuve. Nous avons développé une expertise poussée sur ces deux volets, et c'est dans cette optique que nous allons partager aujourd'hui nos observations et... voyons, et recommandations quant au projet de loi n° 76.

Pour ceux qui ne connaîtraient pas GCR, nous sommes en activité depuis le 1er janvier 2015. Nous sommes le seul organisme autorisé par la Régie du bâtiment du Québec à administrer le plan de garantie obligatoire des habitations neuves au Québec. GCR est un organisme à but non lucratif, neutre et indépendant.

L'amélioration de la qualité de la construction est un enjeu crucial pour GCR depuis 2015, mais je crois ne pas me tromper en disant que c'est également le cas de la société en général. C'est pourquoi nous nous réjouissons de voir les orientations retenues par le ministre du Travail et le gouvernement à l'intérieur du projet de loi n° 76, alors que les... que la réalisation d'inspections à au moins trois étapes charnières sera obligatoire pour les bâtiments qui seront visés dans le futur règlement du gouvernement. Nous sommes convaincus que les impacts du projet de loi n° 76 se feront rapidement sentir et que la qualité de la construction va s'accroître encore davantage dans les prochaines années.

Dans un premier temps, M. le Président, il nous paraît important de mentionner que le projet de loi n° 76 répond à des attentes de la part des consommateurs et des entrepreneurs.

Commençons par les consommateurs. Plusieurs fois par année, au moins à six reprises, GCR tient des séances d'information en ligne avec les nouveaux acheteurs d'une habitation neuve. Ça représente plus de... plusieurs centaines de consommateurs. L'objectif est de les informer sur leurs droits et protections en vertu du plan de garantie obligatoire. Et c'est immanquable, les questions qui viennent le plus souvent sont toujours les mêmes : Est-ce que ma maison va être inspectée? Est-ce que l'entrepreneur va corriger... corriger les non-conformités? Et est-ce que je peux voir le rapport d'inspection? Ils nous posent ces questions parce qu'ils sont stressés, et on les sent stressés, parce qu'ils viennent d'investir beaucoup d'argent, souvent c'est le patrimoine d'une vie, et parce qu'ils entendent parfois des histoires qui sont moins bien passées dans leur entourage. Aucun doute que le projet de loi n° 76 sera rassurant pour les acheteurs.

De plus, via la firme Léger Marketing, nous avons sondé, au printemps dernier, 879 acheteurs d'une habitation neuve. Eh bien, 96 % d'entre eux se sont dits en faveur de la réalisation de trois inspections par GCR sur les habitations neuves, et 81 % étaient toujours en faveur de ces inspections même si cela voulait dire que la propriété allait coûter quelques centaines de dollars de plus. L'appui des consommateurs est donc clair pour une augmentation du nombre d'inspections.

Quant aux entrepreneurs, nous les avons sondés également lors de la tournée GCR 2024, que nous venons de terminer en septembre dernier. Voici ce qu'il en ressort : 96 % sont très favorables ou favorables à ce que chaque habitation neuve soit inspectée trois fois par GCR, et 97 % d'entre eux se sont dits très favorables ou favorables à <l'instauration...

M. Laplante (Daniel) : ...inspectée trois fois par GCR, et 97 % d'entre eux se sont dits très favorables ou favorables à >l'instauration d'une inspection obligatoire avant la fermeture des murs. L'appui des entrepreneurs au principe d'accroissement des inspections et de la surveillance qui se retrouve dans le projet de loi n° 76 ne fait donc aucun doute.

Comme vous... Comme vous avez pu le comprendre, M. le Président, GCR est également très favorable au projet de loi n° 76. La raison est fort simple : les inspections font une grande différence lorsque vient le temps d'améliorer le comportement et les méthodes de construction. Certes, c'est bien expliqué dans notre mémoire, GCR a mis en place une approche globale de prévention des défauts de construction, depuis 2015, en misant sur la collaboration des entrepreneurs, en les formant mieux d'abord, et ensuite en leur donnant des outils pour construire conformément à ce que prévoit le code de construction.

Mais force est d'admettre que la pièce maîtresse de cette approche, ce sont les inspections. Et, pour vous en parler, je laisse la parole à Marie-Claude Laberge, qui est directrice de l'expertise chez GCR.

Mme Laberge (Marie-Claude) : Merci, M. Laplante. Au sujet des inspections, depuis 2015, GCR a en effet détecté plus de 70 000 non-conformités sur les chantiers qu'elle a inspectés. Même si ce chiffre peut paraître élevé — en effet, c'est beaucoup — les non-conformités détectées ont néanmoins diminué de façon significative, soit de 58 % de 2017 à 2023. C'est la démonstration qu'une forte présence en inspection a pour effet de modifier les comportements.

Quand GCR détecte une non-conformité sur un chantier, l'entrepreneur fera en sorte de ne pas la répéter sur les prochains chantiers. Pourquoi? Évidemment parce qu'il a le souci de bien faire les choses, sans aucun doute, mais aussi et surtout parce qu'il sait que cet élément sera à nouveau, à répétition, vérifié dans une inspection future. Voilà pourquoi l'instauration d'inspections obligatoires prévue dans le projet de loi n° 76 est si importante.

• (14 h 10) •

D'ailleurs le programme d'inspection 2025‑2029 de GCR, qui a été dévoilé en août dernier, notamment en compagnie du ministre, s'inscrit en droite ligne avec le principe... les principes du projet de loi n° 76. Rappelons que GCR a annoncé qu'elle allait augmenter graduellement son nombre d'inspections chaque année pour que tous les bâtiments qui sont assujettis au plan de garantie soient inspectés trois fois, dont une fois obligatoirement avant la fermeture des murs.

Dans notre mémoire, nous avons formulé trois recommandations visant à bonifier les articles du projet de loi qui concernent les inspections.

La première recommandation consiste à favoriser une approche centralisée et coordonnée, comme celle mise en place par GCR depuis 2015. C'est ce qui permet d'assurer une plus grande uniformité des interventions sur le terrain et de recueillir des données probantes essentielles pour bien savoir sur quoi intervenir.

La seconde recommandation est de s'assurer que la correction des non-conformités détectées lors d'une inspection soit obligatoire, avec preuves à l'appui.

Et finalement, la troisième recommandation, qui concerne toujours les inspections, est de s'assurer que les autoconstructions soient également visées par le projet de loi n° 76. En effet, ces propriétés font partie du parc immobilier québécois et elles seront un jour vendues à une nouvelle famille, elles devraient donc aussi bénéficier d'inspections obligatoires. Et surtout, l'autoconstruction ne devrait pas être vue comme un moyen pour sauver des sous sur le dos de la qualité du bâtiment.

Si le projet de loi n° 76 est important pour les obligations en matière d'inspection et de surveillance de travaux, il l'est également dans la lutte contre le travail sans licence et contre le travail sans la bonne licence. Il contient des mesures concrètes en ce sens, ce que nous saluons. Quand le phénomène de l'autoconstruction déguisée ou de la gestion de projet prend de l'ampleur sur le terrain, comme on a pu l'observer dans les dernières années, il en résulte des conséquences bien réelles, comme le contournement du plan de garantie obligatoire, des protections inexistantes pour les acheteurs d'une habitation neuve et des habitations qui ne sont pas inspectées comme elles devraient l'être. Voilà pourquoi nous appuyons les articles du projet de loi n° 76 qui visent à instaurer des sanctions pour ceux qui font des travaux sans détenir la licence appropriée de la RBQ ou sans détenir de licence tout court.

En conclusion, c'est un projet de loi que GCR appuie parce qu'il constitue une très grande avancée en matière de protection des consommateurs et d'amélioration de la <qualité...

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...avancée en matière de protection des consommateurs et d'amélioration de la >qualité de la construction au Québec.

Merci pour votre écoute. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc, d'abord, vous remercier de la préparation de votre mémoire, de la qualité de votre présentation et de votre engagement à assurer une meilleure qualité des travaux de construction. Puis, effectivement, j'étais présent à la présentation, devant la presse, du nouveau plan avec les inspections obligatoires. Puis j'ai toujours été frappé par les augmentations des non-conformités en... par inspection, le pourcentage de non-conformités qui étaient détectées à chaque inspection.

Et il y avait des statistiques, là, puis vous y avez fait référence, qui démontrent que, les inspections, plus il y en a, plus ça diminue le nombre de non-conformités. Ça, ça m'apparaît assez révélateur. 96 %, les consommateurs favorables, 91 %, favorables même si ça coûte plus cher. C'est bien ce que vous avez mentionné, 91 %? Donc, la nécessité de l'inspection est reconnue chez les consommateurs.

Maintenant, les entrepreneurs... Quand j'étais allé, vous étiez à Trois-Rivières, vous aviez fait la tournée d'un certain nombre de villes où vous aviez sondé les entrepreneurs. Pouvez-vous simplement nous rappeler les pourcentages des entrepreneurs sondés dans chacune des villes qui sont favorables à l'inspection?

M. Simard (François-William) : Oui. Je peux y aller. Dans le fond, donc, on avait environ 430 personnes qui avaient été sondées lors de la tournée GCR, donc dans six villes différentes, et on avait, donc, 97 % d'appui... là je vous le dis de mémoire, mais ça varie peut-être de 1 %, qu'est-ce que je vais dire, donc, 97 % d'appui pour les trois inspections, le principe de trois inspections, et on avait 96 % ou 97 % d'appui pour l'inspection obligatoire avant la fermeture des murs. Donc, c'était très élevé. On s'attendait à avoir un appui, mais pas aussi fort que ça, à ces principes-là.

M. Boulet : Ah! totalement, oui. Puis j'ai rencontré des entrepreneurs à cette occasion-là, puis c'était quasi unanime. Puis je pense que l'inspection... les trois inspections qui sont minimales quant au nombre, ils vont devoir inclure, par nécessité, avant la fermeture des murs, parce que c'est là que tu vois la qualité des... de l'exécution des travaux d'électricité et de plomberie, notamment, qui sont malheureusement souvent à l'origine, là, des malfaçons ou des vices qui surviennent, avec les dommages matériels puis, on répète souvent, les drames humains qui se cachent derrière.

Je vais vous faire peut-être quelques petits commentaires, là, je vais me limiter à ça parce que je vous connais bien, là, mais juste me rappeler que GCR, c'est comme un assureur, c'est prévu par voie réglementaire de la Régie du bâtiment, ultimement adoptée par le gouvernement, et ça s'applique pour la... des constructions neuves de maisons, d'habitations. C'est quatre unités... moi, je dis tout le temps quatre unités privatives, là, qu'elles soient superposées ou en hauteur.

M. Simard (François-William) : Ça peut aller quand même des bâtiments... juste pour faire la précision, c'est-à-dire qu'on va avoir potentiellement quatre étages, de façon générale, mais il pourrait y avoir 10, 15, 20 unités, 30 unités par étage. Donc, on a parfois des bâtiments qui ont 100, 110, 120 unités qui sont enregistrés au plan de garantie obligatoire.

M. Boulet : OK. Ça va. Puis donc il y a une adhésion, en vertu du règlement, qui est obligatoire au plan de garantie, qui est confié, là, par mandat, à une... un organisme à but non lucratif, qui est Garantie de construction résidentielle.

Dans votre première recommandation, vous référez à... pour les inspections, à... «une approche coordonnée et centralisée soit favorisée». Bon, vous connaissez, hein, quand même, le plan de... M. Laplante, monsieur... bien, vous quatre, là, le comité coordonnateur qui travaille avec beaucoup de partenaires, puis notamment le Bureau de normalisation du Québec, pour avoir un guide des bonnes pratiques en matière d'inspection, et vous savez que vous en faites partie. Moi, je trouve que c'est une approche de concertation, parce qu'outre vous il y a la CMEQ, la CMMTQ, il y a les architectes, il y a les ingénieurs, il y a les technologues professionnels. Et le Bureau de normalisation va identifier ce que sont les bonnes pratiques, là, en matière de surveillance, là, plus particulièrement, c'est le mandat qui lui a été <confié...

M. Boulet : ...matière de surveillance, là, plus particulièrement, c'est le mandat qui lui a été >confié. Est-ce qu'au-delà de ça vous pensez à autre chose quand vous... parce que je n'ai pas lu tout le mémoire, mais quand vous référez à une approche concertée?

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...mais c'est l'uniformité qu'il faut viser, donc c'est essentiel pour... d'assurer une cohérence qui va être globale dans le sens du projet de loi. Mais, pour l'exemple que GCR peut donner, un des objectifs principaux de nos inspections, c'est que... c'est l'uniformité d'une région à l'autre, d'un inspecteur à l'autre pour assurer l'adhésion des entrepreneurs. Si un de nos inspecteurs dit blanc sur un chantier puis un autre inspecteur, à 100 kilomètres, dit noir sur l'autre chantier, ça ne fonctionne pas. Donc...

M. Boulet : C'est... Je suis totalement d'accord, il faut que toutes les parties prenantes se concertent et aboutissent à des guides qui soient suffisamment clairs. Évidemment, il peut y avoir des écarts, mais il ne faut pas que ce soit blanc dans la maison a et noir dans la maison b. Il faut... Il faut une uniformité, en fait une cohésion dans la... dans le modèle d'inspection. Je suis assez à l'aise avec ça.

La deuxième, c'était le... corriger toute non-conformité, là, qui est détectée en inspection, mais forcément... Puis moi, j'aime beaucoup votre statistique, puis j'ai souvent référé à vous, que c'est 8 à 15 fois plus cher de réparer quelque chose qui n'a pas été bien fait initialement. Ça fait que c'est sûr que, si on inspecte, ultimement, il faut corriger cette non-conformité-là.

Oui, Marie-Claude, voulez-vous ajouter de quoi?

Mme Laberge (Marie-Claude) : Bien, c'est... Mais je suis parfaitement d'accord avec vous pour l'aspect... tout le monde est d'accord avec le fait que, si une non-conformité est nommée, on se doit d'assurer un correctif, mais c'est dans le suivi qu'il est essentiel de coordonner. Et c'est pour ça, chez nous, c'est... ça demeure une non-conformité sans... si on n'a pas de preuve à l'appui que le correctif a bien été fait, parce que nos rapports d'inspection peuvent être donnés aux consommateurs sur demande. Donc, c'est insoutenable de dire : Oui, on a dit qu'il y avait une non-conformité, mais elle n'a pas été corrigée. Donc, c'est en ce sens.

• (14 h 20) •

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. Puis la réglementation va devoir le déterminer encore de façon plus claire. Mais, pour les non-conformités, là, celles qui sont prévues dans notre projet de loi, il y a en plus les sanctions administratives pécuniaires, là, qui vont être beaucoup plus simples d'application, c'est un régime qui est de plus en plus appliqué et qui donne d'excellents résultats, plutôt que d'aller au DPCP, là, le directeur des poursuites pénales et criminelles, d'attendre puis d'avoir des procédures qui sont complexes. Il faut déjudiciariser, puis les sanctions administratives pécuniaires vont donner un bon coup de main à cet égard-là.

Le troisième point qui me préoccupe, là, assez sommairement : les autoconstructions. Est-ce que... Bon, je présume qu'il y a des vrais autoconstructeurs puis il y a des faux autoconstructeurs. Est-ce qu'il y a une façon de les distinguer? Est-ce qu'il y a une façon de révéler? Mais, tu sais, quelqu'un qui construit lui-même, il ne pourra pas s'engager à rester dans sa maison pendant une période de temps prédéterminée, comme il ne peut pas nous dire nécessairement qu'il va mettre la maison sur le marché secondaire dans un délai prédéterminé. Quelle est votre recommandation pour l'autoconstruction?

M. Simard (François-William) : Je vous dirais que la première, c'est... Puis, évidemment, on travaille très en collaboration avec la Régie du bâtiment sur ce thème-là. Comme je le disais en entrée... le but, ce n'est pas de parler de mon titre, mais ça fait quelques mois que je suis responsable de l'enregistrement, chez GCR, des enquêtes, et je peux vous dire que c'est le premier sujet qui est vraiment apparu comme : OK, il y a quelque chose à faire là, parce que, de l'autoconstruction déguisée, à proprement parler, sur le terrain, on pense qu'il y en a plus qu'il y en avait il y a quelques années. C'est notre sentiment. On est allés en tournée, vous en avez parlé il y a quelques instants. Les entrepreneurs, la première chose qu'ils nous ont dite dans la consultation spéciale du matin, c'est : Qu'est-ce que vous allez faire avec l'autoconstruction déguisée, la gestion de projet qui fait en sorte que, moi, comme entrepreneur qui respecte les lois, qui respecte les règles, ça me fait mal, parce que, oui, ça me coûte plus cher de construire une habitation?

Donc, comment qu'on arrive à détecter ça? Bien, je vous dirais que la première solution, c'est de faire en sorte qu'on est présents en enquête. C'est très clair qu'on va avoir beaucoup de discussions avec la RBQ dans les prochains mois, on le fait déjà depuis plusieurs années, sur ce sujet-là. On veut faire en sorte... On va avoir un plan de match pour l'année prochaine, mais c'est d'être présents, dans un premier temps, donc, pour aller détecter ça. Puis c'est pour ça qu'on fait une recommandation également sur la question des inspections, parce que, oui, cette autoconstruction-là va pouvoir se retrouver sur le marché, vous l'avez entendu cette semaine, je ne vais pas répéter qu'est-ce qui a été dit, mais ça fait en <sorte...

M. Simard (François-William) : ...cette semaine, je ne vais pas répéter qu'est-ce qui a été dit, mais ça fait en >sorte... ça a aussi non seulement l'objectif de qualité, mais ça fait en sorte que, la personne qui voudrait faire ça pour sauver le plus d'argent possible, bien, cette solution-là devient un petit peu moins alléchante parce que cette propriété-là également va être inspectée.

M. Boulet : Bien oui, c'est ça, soumise à des mesures de contrôle de qualité.

M. Simard (François-William) : Exact.

M. Boulet : OK. Ça va.

M. Simard (François-William) : Mais, juste pour être... pour être précis, l'autoconstruction légitime, c'est-à-dire que, par exemple, on va prendre un nom, disons, Marie-Pierre décide de se faire construire une maison...

M. Boulet : De se construire.

M. Simard (François-William) : ...puis elle le fait correctement, puis c'est légitime, il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là. Mais malheureusement, à l'heure actuelle, sur le terrain, il y a des individus ou des entrepreneurs qui vont... qui vont aller voir des consommateurs puis qui vont dire : Bien, tu vas payer les factures, mais je vais tout coordonner, ça va être une autoconstruction officiellement, mais, dans les faits, il fait le travail de l'entrepreneur général, et c'est ce qu'on veut arriver à... Puis ça va contribuer, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est très clair.

M. Boulet : OK. Donc, moi, ça m'apparaît aussi évident qu'il y a une réflexion à approfondir à cet égard-là. Est-ce que ça sera dans le cadre de la commission parlementaire ou par voie réglementaire avec la Régie du bâtiment du Québec? J'aurai à déterminer ça, là, François-William.

Ça fait que, moi, ça complète mes commentaires, M. le Président. Simplement vous remercier encore une fois. Vous savez que c'est des consultations particulières qui vont être suivies d'une étude détaillée. On aura éventuellement des communications, qui vont venir dans les prochaines semaines, ensemble. Merci beaucoup.

M. Simard (François-William) : Merci.

M. Boulet : Puis bravo pour votre contribution, pour tout ce que vous faites pour l'amélioration des travaux, la protection des Québécois, Québécoises, la qualification des entrepreneurs puis ultimement une meilleure... une meilleure efficacité aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, François-William, M. Laplante, Mme Laberge et M. Gingras. Merci beaucoup pour votre présentation.

J'ai... J'ai été assez surprise, là, donc, des données que vous nous avez partagées un peu plus tôt, là, c'étaient... quoi, c'étaient 70 000 non-conformités, donc, qui avaient été détectées, mais... mais, quand même, avec un constat encourageant, en bout de ligne, que, ce que vous avez constaté depuis près de 10 ans, parce que vous êtes en fonction depuis près de 10 ans, il y a une baisse de ces non-conformités-là, avec le temps, avec les inspections. Donc, je pense que ça nous rassure, nous, comme législateurs, qu'on est... on est en train, donc, d'étudier une... des possibilités qui vont être importantes pour les consommateurs et de... et que la voie des inspections est une voie intéressante à prendre.

Je vais me concentrer sur vos recommandations. Je vous avouerais que moi, j'ai... je n'ai pas tout à fait, donc, saisi, donc, votre première recommandation, donc, au niveau, là, d'avoir une approche coordonnée et centralisée. Donc, j'aimerais peut-être, donc, mieux, donc, vous entendre sur ce que... comment est-ce que vous souhaitez que le PL 76, donc, s'inspire de vos pratiques, parce que ce sont vos... les vôtres, là, vos pratiques qui sont comme ça, et comment, donc, on pourrait mieux structurer, donc, la législation qui est devant nous pour s'adapter à ce que vous nous proposez.

Des voix : ...

M. Laplante (Daniel) :...expliquer un peu, là, la colonne vertébrale puis la standardisation des données.

M. Gingras (Patrice) : Oui. Bien, en fait, on souhaite... on souhaiterait, dans le fond, que l'ensemble des inspections soient chapeautées, sur le plan technique, par une entité, une... un groupe ou un... comme un... comment qu'on pourrait appeler ça, un... Excusez-moi, l'émotion. Donc... Parce que, dans le fond, c'est important, l'uniformité, puis c'est difficile d'atteindre ça quand c'est plusieurs organismes ou plusieurs entités indépendantes qui font les inspections. Alors là, ce qu'on a démontré depuis plusieurs années, c'est qu'en centralisant ça à un endroit puis à un chapeau technique où est-ce que tous les intervenants sont capables de partager... Il y a beaucoup de légendes dans la construction, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent, de la désinformation, et ça, c'est très difficile à gérer. Donc, il faut absolument être sûrs que, dans toutes les régions, toutes les... dans... sur tous les chantiers... que l'information est uniforme. Et il faut une intention d'avoir un groupe qui... ou un comité qui chapeaute tout ça, et donc c'est pour ça qu'on émettait cette... ce commentaire-là.

Mme Cadet : Donc, vous... si je saisis bien votre propos, donc, le modèle qui est présenté, donc, dans le projet de loi, de faire en sorte que... bien... et notamment, donc, que la Régie du bâtiment, donc, puisse reconnaître, donc, des personnes ou des organismes pour élaborer, donc, les plans de surveillance, donc, ça, c'est... c'est un... c'est une des propositions qui vous ne convient pas, c'est bien ça?

M. Simard (François-William) : Je vais... Je vais préciser là-dessus, sur la recommandation. Dans le fond, l'objectif... Effectivement, le ministre en a parlé tout à l'heure, il y a le comité coordonnateur inspection. On sent qu'il y a une approche qui est très structurée depuis un an, deux ans. Donc, on sent que c'est une priorité. L'objectif de cette recommandation-là, c'est surtout de dire : Si vous avez une façon d'aller recueillir des statistiques par rapport à qu'est-ce qui se passe sur le <terrain...

M. Simard (François-William) : ...vous avez une façon d'aller recueillir des statistiques par rapport à qu'est-ce qui se passe sur le >terrain, bien, ça fait en sorte que vous êtes en mesure de mieux intervenir par la suite, vous êtes en mesure de savoir : OK, c'est telle stratégie qu'on a besoin. Puis l'exemple qu'on a donné, dans le fond, dans le mémoire, c'est la question des solins. Quand on est arrivés dans... dans l'industrie, c'était un fléau. Il y avait une maison sur trois qui avait un problème de solins, puis ça, ça crée par la suite des infiltrations d'eau, des moisissures, etc. On s'y est attaqué parce qu'on avait de la statistique qui nous disait : Ça, c'est un problème. Et aujourd'hui c'est une maison sur 20.

Mme Cadet : Je comprends.

M. Simard (François-William) : Donc, c'est surtout ça, l'objectif. De quelle façon? On n'a pas réfléchi jusqu'à ce point-là, mais, donc, de faire en sorte que, oui, il y aura différents intervenants sur le terrain, mais comment qu'on arrive à aller avoir de la statistique centralisée.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, que l'information circule, là, peu importe, donc, le professionnel, donc, qui est amené à réaliser les inspections, qu'il y a un moyen, donc, de concentrer puis de centraliser qu'est-ce qui est détecté. Puis là vous donnez l'exemple du solin. Je pense, votre mémoire fait aussi... il parle... bien, il parle, donc, de l'épisode de la pyrrhotite, là, au début des années 2000, donc, avant, donc, évidemment, donc, que GCR, donc, soit... soit sur pied. Donc, c'est... c'est ce que vous souhaitez éviter, là, c'est ce type, donc, de prolifération, donc, de vice.

M. Simard (François-William) : Oui. Qu'on puisse avoir de la statistique pour bien savoir ce sur quoi intervenir, nous, c'est au cœur de notre approche, donc comment qu'on fait en sorte, dans les autres secteurs, de pouvoir avoir ça. Donc, c'est une recommandation qu'on fait au gouvernement, dans la définition des règlements notamment, qu'on puisse réfléchir à ça, à cette partie-là.

Mme Cadet : OK. D'accord. Parfait. Et cette circulation d'information là, donc, peut très bien se faire, donc, avec, donc, des professionnels différents, donc, qui puissent réaliser les inspections, donc, tant qu'il y a un mécanisme, à définir, donc, qui existe, selon vous.

M. Simard (François-William) : Exact.

Mme Cadet : Parfait. Ça, c'est clair. Merci.

«Qu'il soit obligatoire de corriger toute non-conformité détectée en inspection et que des conséquences s'appliquent pour des entrepreneurs qui ne le feraient pas.» En ce moment... Parce que, vous, bon, c'est ce que... c'est ce que vous faites. Donc, est-ce qu'en ce... pour le... les propriétés, les types de bâtiments, puis là vous les avez nommés, qui sont inspectés, est-ce que cette obligation-là, elle existe en ce moment?

• (14 h 30) •

M. Laplante (Daniel) :L'obligation existe, oui.

Mme Cadet : OK. D'accord. Donc, ce serait... Donc, pour vous, donc, c'est... ce serait tout simplement, donc, d'étendre, donc, cette obligation-là, donc, aux autres types de bâtiments qui seraient couverts par le PL 76.

M. Laplante (Daniel) :Exactement.

Mme Cadet : Au niveau des autoconstructions, je pense qu'on a bien entendu votre préoccupation. Vous souhaitez, donc, qu'elles soient aussi visées par l'obligation d'inspection. Vous avez dit, donc, ce que vous avez dénoté, et je pense que c'était par le biais, donc, de différents panels, conférences, qu'il y a une préoccupation grandissante au niveau, donc, des autoconstructions déguisées. Est-ce que c'est... Est-ce que vous avez des données par rapport à ça ou c'est vraiment... c'est... c'est de l'information qui arrive un peu de la base, de façon anecdotique, mais que vous sentez qu'il y a vraisemblablement quelque chose, mais vous n'avez pas nécessairement de chiffre par rapport à...

M. Laplante (Daniel) :Ce n'est pas anecdotique. Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'études qui ont été faites au Québec là-dessus. À l'époque où j'étais économiste à l'APCHQ, on avait commencé à regarder ça dans la région de Sherbrooke, etc., mais il n'y a pas de... C'est... Il y a des problèmes méthodologiques pour en arriver à trouver le vrai chiffre. Par contre, ce qu'on constate, c'est : lorsqu'on regarde les statistiques de mise en chantier et les enregistrements de GCR et qu'on regarde, par exemple, le nombre d'enregistrements qu'on doit avoir si on se fie aux mises en chantier annoncées par la SCHL, il y a un écart, qu'on est... qu'on a de la difficulté à expliquer, et on estime que, là-dedans, il y a probablement beaucoup d'autoconstruction.

Mme Cadet : D'où...

M. Laplante (Daniel) :Mais c'est sûr qu'un jour on va faire la... on va finir par mettre la main sur une méthodologie qui va nous permettre de regarder, dans une région en particulier, par exemple, quel est l'impact de l'autoconstruction. On... Il y a des rumeurs qui courent, on dit que, dans la région de Sherbrooke, c'est la région où il y a le plus d'autoconstruction. D'autres, c'est... Mais on sait qu'en région... Ce n'est pas un problème urbain, c'est un problème régional. On sait qu'en région il y a... il y a ce phénomène-là.

Mme Cadet : OK. D'accord. Donc, vous, votre recommandation, donc, à cet effet... Parce que, déjà, vous parlez, donc, de cet écart. Je pense que c'est... c'est une donnée en soi. Il y a moyen, donc, de renforcer le tout, mais... mais certainement qu'il y a... pour nous, comme législateurs, il y a des points sur lesquels on pourrait se pencher.

M. le Président, je vais laisser le reste de mon temps à ma collègue de Chomedey. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : ...la députée de Chomedey, vous avez encore un trois minutes qui vous est consacré.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les questions de... du ministre et de ma collègue. Dans le point 2, à la page 5, lorsque vous parlez de comment vous fonctionnez lorsqu'il y a une problématique, ma question, c'est : Qu'est-ce qui arrive si l'entreprise ne conforme pas à vos exigences?

Mme Laberge (Marie-Claude) : Bien, M. le ministre parlait de sanctions à travers le projet de loi. Chez GCR, justement, on a de telles sanctions à différents niveaux. L'entrepreneur qui ne corrige pas va se voir impacté soit au niveau du coût des primes d'enregistrement, soit au niveau de sa cote qualité, ou même, au final, avec trop de non-conformités non corrigées...

Mme Laberge (Marie-Claude) : ...au niveau de sa cote qualité ou même, au final, avec trop de non-conformités non corrigées, il peut se voir même désaccrédité, donc. Donc, c'est... déjà, nous, on voit que c'est un incitatif très fort d'avoir un levier pour pouvoir intervenir puis s'assurer que les correctifs sont... les preuves de correctifs nous sont fournies pour qu'on ferme un dossier, qu'il y ait eu x, y nombre de non-conformités, mais pour s'assurer que ça a été bel et bien corrigé. D'autant plus, l'étape cruciale qu'on veut faire, une inspection obligatoire avant la fermeture du gypse, c'est, justement, parce que c'est le moment d'une construction où il y a plus d'éléments à voir, et c'est le moment aussi qu'on est en mesure... l'entrepreneur est en mesure de faire des correctifs. Donc, ça se fait très rapidement. On a une efficacité aussi au niveau de recevoir les preuves pour dire à l'entrepreneur : C'est beau, tu sais, vous pouvez poursuivre.

Donc, en ce sens, c'est un peu ce qu'on recommande au gouvernement, d'assurer qu'il y ait des... il y a un levier, il y a des sanctions qui soient déterminées pour justement, s'assurer que les correctifs soient obligatoires.

M. Laplante (Daniel) :Mais à la page 5, on parle des réclamations. Est-ce que c'est des réclamations dont vous parlez ou des...

Mme Lakhoyan Olivier : Non, vraiment de ce point-là. Oui, oui.

M. Laplante (Daniel) :OK. Bien, un incitatif très important, c'est qu'une non-conformité est colligée dans un rapport d'inspection puis que le rapport d'inspection est public. Et, à ce moment-là, la personne qui vient d'acheter sa maison a un rapport d'inspection, elle peut faire une réclamation chez GCR, donc l'entrepreneur va être... va être obligé de réparer après coup. Ça fait que, de toute façon, il y a un gros avantage, là, à faire les choses correctement dès le départ.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, si jamais cette entreprise-là ne fait pas son devoir ou elle ferme ses portes, vous dites que GCR prend en charge les travaux. Comment vous les prenez en charge? Est-ce que vous vous en occupez ou...

M. Laplante (Daniel) : Oui.

M. Simard (François-William) : Donc, comment ça va fonctionner... Effectivement, on est dans la partie réclamations...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Simard (François-William) : Je n'ai pas beaucoup de temps? Non, je n'ai pas de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, allez-y.

M. Simard (François-William) : OK. Donc, comment ça va fonctionner... je vais y aller super rapidement... donc, le consommateur a une problématique avec sa propriété, donc il a pris possession depuis un an, deux ans, il va demander à l'entrepreneur d'intervenir, l'entrepreneur n'intervient pas... pas à sa satisfaction, donc GCR va aller évaluer le dossier, va rendre une décision, et si jamais l'entrepreneur ne fait pas les travaux correctifs qui sont requis, à ce moment-là, GCR va prendre en charge les travaux, et donc, oui, il va mandater un entrepreneur, via un système d'appel d'offres, pour que les travaux soient faits. J'ai fait ça en 15 secondes, c'est quand même un record pour expliquer ça.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est parfait, merci. Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la... de la deuxième opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre... Bonsoir, c'est plus tard. Bonjour à vous quatre. Votre mémoire, comme la plupart des gens qui sont passés avant vous, est assez content, assez positif. Les effets du projet de loi semblent... du moins, vous semblez croire à des effets positifs à moyen, long terme. C'est une très bonne moyenne au bâton. Les gens qui venaient dans les autres projets de loi du ministre, c'était pas mal plus partagé sur les taux d'approbation, ça fait que félicitations au ministre pour ça. Mais, pour revenir à vous, est-ce qu'il y a des éléments... moi, j'ai essayé d'en déduire quelques-uns, mais je n'en ai pas trouvé... est-ce qu'il y a des éléments où est-ce que vous trouvez que ça aurait pu aller plus loin, le projet de loi?

M. Laplante (Daniel) :Nous, on ne fait pas de politique, là, donc, on s'occupe de la... de la construction. On sait une chose, c'est que ça a quand même...

M. Leduc : Le ministre est content d'entendre ça, il est d'accord.

M. Laplante (Daniel) :Je me demandais si c'était une question politique ou pas.

M. Leduc : Non, non, mais, des fois, il y a des éléments... ça aurait pu être encore plus... Tantôt, par exemple, les groupes...

M. Laplante (Daniel) :Non. On a parlé d'autoconstruction. C'est... ça, là, le bât blesse énormément, parce qu'il y a des enjeux économiques pour les entrepreneurs, ça je suis d'accord, mais la priorité de GCR, c'est la qualité de la construction. Pour quelles raisons? Pour des raisons de santé et des raisons de sécurité. Une maison autoconstruite qui a des problèmes de solins, bien, elle n'est pas... il n'y a pas de sanction, mais, pourtant, s'il se développe des champignons, le consommateur va avoir des problèmes pareil. Il ne pourra pas dire aux champignons : Heille! moi, je suis un autoconstructeur, attaque-moi pas. C'est... on est tous égaux, là, devant ces phénomènes-là. Donc, ça, là-dessus, moi, ce que j'ai constaté depuis 10 ans, c'est qu'il y a un réel problème au Québec avec l'autoconstruction. Il y a un problème économique, mais il y a un problème de sécurité puis de santé publique, ça, c'est clair.

M. Leduc : Puis qu'est-ce que le projet de loi aurait pu faire pour aller plus loin sur l'autoconstruction?

M. Laplante (Daniel) :Bien, déjà, si on fait les trois... les trois... si on leur demande de faire les trois inspections, ça va être difficile pour eux, parce que, déjà, à la première inspection, ils vont se rendre compte qu'ils ont pas mal de non-conformités, et puis là on va se rendre compte que finalement, on n'économise pas faire de l'autoconstruction. L'autoconstruction, ça coûte moins cher parce qu'on fait les coins ronds. Mais si vous réparez les non-conformités, si vous faites ça selon le code, ça va vous coûter le même prix que la maison qui est... construction.

M. Leduc : Ça fait que vous <pensez...

M. Laplante (Daniel) : ...prix que la maison qui est... construction.

M. Leduc : Ça fait que vous >pensez qu'on va voir rapidement baisser le nombre d'autoconstructions au Québec...

M. Laplante (Daniel) :Moi, je pense que oui. Je crois que oui.

M. Leduc : ...en raison de, notamment, les inspections?

M. Laplante (Daniel) :Exactement.

M. Leduc : Un effet immédiat dans les prochaines années?

M. Laplante (Daniel) :Bien, moi, quand je regarde le programme d'inspection de GCR, la vitesse à laquelle il a obtenu des résultats juste en faisant une inspection aléatoire, je vous dis que, dans la première année, vous allez déjà avoir des résultats.

M. Leduc : Une idée de l'ordre de combien ça pourrait baisser?

M. Laplante (Daniel) :Ça, on n'a pas fait cette évaluation-là, mais on sait, chez nous, que ça a été majeur puis qu'on a rentabilisé les inspections.

M. Leduc : Merci beaucoup. Ça va être tout pour moi, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est beau? Alors, nous allons du côté de... député de Jean-Talon, pour 2 min 38 s.

M. Paradis : En ce qui concerne l'autoconstruction... puis je comprends très bien votre mémoire, puis d'autres nous ont dit la même chose... ce qu'on veut c'est assurer une meilleure qualité de toutes les constructions au Québec, et une construction, une maison qui s'autoconstruit ou des résidences qui s'autoconstruisent peuvent se retrouver sur le marché ensuite. Mais, quand même, il y a beaucoup de gens... là, je parle de la vraie autoconstruction... il y a des gens qui disent : Moi, je veux faire ça parce que je veux épargner les coûts, je veux que ce soit plus simple et faire moi-même. Est-ce que... est-ce que, dans ce cas-là, votre position que toutes les constructions doivent être... doivent être couvertes, ça change votre position par rapport à ces gens-là, à la véritable autoconstruction?

M. Laplante (Daniel) :Moi, je n'ai pas... je n'ai pas de problème avec quelqu'un qui veut autoconstruire sa maison, mais il ne peut pas devenir un danger public non plus, à moyen terme ou à long terme. S'il y a des problèmes de solins, c'est grave, les conséquences de ça, là. Alors, moi, je pense que, rendus en 2024, 2025, on connaît les technologies, on connaît les matériaux, on connaît les conséquences de bien faire ou de mal faire de la construction. On ne peut pas lésiner avec les moyens. Nous, on pense qu'ils seraient inspectés comme les autres, mais, à sa première inspection, déjà, il va voir s'il est en mesure de faire sa construction lui-même. Il pourrait suivre une formation. On n'est pas fermés à cette idée-là, mais loin de là, mais que ça se fasse correctement.

• (14 h 40) •

M. Simard (François-William) : Si je peux, j'allais peut-être juste ajouter un petit passage. L'objectif de la recommandation qu'on a fait, surtout, c'est de faire en sorte que l'autoconstruction déguisée soit moins intéressante. C'est quoi l'autoconstruction déguisée? C'est l'entrepreneur ou un individu qui va se faire passer pour un entrepreneur général, il va dire au consommateur : Paie les factures, puis, après ça, tu vas sauver de l'argent. Mais, dans les faits, c'est un projet qui est visé par le plan de garantie obligatoire. Donc, les trois inspections, non seulement elles ont une... on atteint un objectif de qualité, mais on atteint aussi un objectif de décourager ou de dissuader les gens qui veulent faire de l'autoconstruction déguisée. C'est là que c'est intéressant.

M. Paradis : Mais donc, dans ce cas-là, c'est les deux aspects, c'est ce que vous dites, même quand c'est de la véritable autoconstruction. Parce que j'avais bien noté, là, votre... ce que vous dites : Bien, il y a beaucoup d'autoconstruction déguisée. Mais même lorsqu'il s'agit de la véritable autoconstruction, vous maintenez le point, vous dites : Il faut que ça fasse l'objet de la surveillance et des inspections comme les autres?

M. Simard (François-William) : D'inspections, absolument.

M. Paradis : Très bien. Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Paradis : 30 secondes? Ça change quoi, pour vous, ce projet de loi là, quant au rôle... Parce que, vous le dites, vous gérez le seul plan de garantie autorisé par la Régie du bâtiment. Est-ce que le projet de loi n° 76 change quelque chose pour vous dans l'avenir ou...

M. Simard (François-William) : À court terme, on ne pense pas. Évidemment, on a entendu M. le ministre dire, cette semaine, par rapport au premier règlement, je pense que ça va être le résidentiel qui n'est pas couvert par GCR. Nous, on a un programme d'inspection qui est en place. Je pense qu'il y a eu une reconnaissance à l'effet que le programme répondait à plusieurs objectifs puis je vous dirais que c'est des outils qui sont complémentaires à l'heure actuelle. Le projet de loi qui est là... le problème d'inspection... qui va beaucoup plus loin que ce qui se faisait avant, donc, je vous dirais que c'est ça, la réponse à court terme. Mais, comme je vous dis, on est dans la même direction, je pense.

M. Laplante (Daniel) :Bien, c'est ça, la même direction. J'allais dire : C'est un... c'est un début de standardisation. Que tu sois dans un 40 étages, que tu sois dans un bungalow, que tu sois dans une copropriété, on va analyser les résidences de la même façon. Donc, on va avoir chacun... tout le monde va avoir des inspections, donc on va... on va s'approcher davantage de la standardisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, bonjour à vous deux. Nous recevons maintenant le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Alors, je vous laisse vous présenter, et, par la suite, vous enchaînez avec votre présentation. Allez-y.

M. Joli-Coeur (Yves) : Alors, merci. Mon nom est Me Yves Joli-Coeur. Je salue M. le ministre, les parlementaires de l'Assemblée nationale et de nous recevoir dans le cadre d'un projet de loi très important pour l'avenir des Québécois, notamment en copropriété. Je suis accompagné de mon collègue, qui siège sur le conseil d'administration, qui...

M. Touchette (Réjean) : ...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...Réjean Touchette, il préfère que je l'appelle Réjean Touchette, qui est... qui est technologue en bâtiment, qui siège sur le conseil d'administration depuis plusieurs années.

Alors, notre présentation va se diviser en deux temps, avec M. Touchette, sur le volet technique du bâtiment, et sur... de mon côté, sur le volet juridique.

M. Touchette (Réjean) : Alors, merci, Me Joli-Coeur. Alors, mon nom est Réjean Touchette, je suis technologue en architecture. Je pratique depuis... depuis 45 ans, alors j'ai commencé très jeune. Et, depuis... depuis le début de ma pratique, on parle de projets de surveillance, de règlements d'inspection concernant les... la construction des bâtiments au Québec. Alors, je suis très content qu'il y ait cette initiative-là et puis qu'aujourd'hui je puisse quand même m'exprimer sur ce point-là. C'est des demandes historiques de... du... de l'Ordre des technologues professionnels, de la GCR, des différents ordres, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, et, etc., alors nous <saluons...

M. Touchette (Réjean) : ...différents ordres, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, et, etc., alors nous >saluons les efforts qui sont faits pour implanter des mesures visant à encadrer et à surveiller la qualité de la construction au Québec.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans... les copropriétés que nous représentons ont peut-être un modèle particulier par rapport à d'autres projets. C'est-à-dire que, dans un projet normal, il y a un donneur d'ouvrage qui engage des professionnels, un architecte, un ingénieur, qui préparent des plans et devis, et, à partir des plans et devis, procède à un appel d'offres, et désigne un entrepreneur en construction pour réaliser les travaux. Et c'est le donneur d'ouvrage qui retient les services de professionnels, soit le professionnel qui a préparé les plans et devis ou soit un autre professionnel, pour surveiller puis contrôler la qualité des travaux.

Mais dans le cas des copropriétés, bien, bien que ce soit un promoteur qui mette en place le projet, dans les faits, le vrai donneur d'ouvrage, c'est le syndicat des copropriétés, c'est lui qui va vivre avec le bâtiment durant les 50, 60, 70 prochaines années, et c'est le syndicat des copropriétés qui, à partir du bâtiment qu'on va lui avoir construit, va devoir le maintenir tout au long... tout au long de sa vie et financer les travaux visant à le... à le maintenir. Donc, compte tenu qu'au moment de la construction, le syndicat est constitué, mais n'est pas formé, est vulnérable, c'est-à-dire qu'il est constitué d'un paquet de propriétaires qui ne se connaissent pas, qui n'ont jamais eu de rencontre ensemble, qui ne sont pas constitués, ils ne sont pas en mesure d'assurer la qualité ou de contrôler la qualité de la construction comme un donneur d'ouvrage pourrait le faire d'une façon traditionnelle. Alors, c'est une particularité qu'il faut... qu'il faut prendre en note.

Et ce qu'on... ce que nous, nous avons, comme opinion, au RGCQ, c'est qu'il devrait avoir des mécanismes pour protéger les copropriétaires, les copropriétés vulnérables pendant la construction du bâtiment. Les... Il ne faut pas oublier que le promoteur, lui, a des intérêts qui sont différents de ceux... de ceux de la copropriété, et lui confier le mandat de sélectionner des inspecteurs en bâtiment, qui, eux, vont faire des inspections périodiques sur le bâtiment et produire des rapports, bien, pour nous, il y a une sorte de conflit d'intérêts, c'est-à-dire que les... il y a des intérêts divergents entre les... entre les deux propriétaires, et puis ce n'est pas certain que les intérêts de la copropriété sont défendus.

M. Joli-Coeur (Yves) : Il reste trois minutes.

M. Touchette (Réjean) : Il me reste... oh! trois minutes.

M. Joli-Coeur (Yves) : Non, non, non, il me reste, à moi, trois minutes avant que je prenne la parole.

M. Touchette (Réjean) : OK. Alors, bon, j'ai fini, bon.

M. Joli-Coeur (Yves) : Bon, c'est bien. Alors, écoutez, donc, on va... on va regarder maintenant... désolé, parce qu'on est minutés...

M. Touchette (Réjean) : ...

M. Joli-Coeur (Yves) : Oui, bien, on aura la chance. Regardez, grosso modo, pour ceux qui ont eu la chance de lire notre mémoire, on l'a divisé, essentiellement, dans des... dans des éléments sur le déficit. On n'a eu aucune consultation grand public, consommateur. On est la plus grosse association dans le monde de la copropriété et on existe depuis 25 ans. On a été impliqués dans la réforme législative... avec la ministre Laforest, Lise Thériault, à l'époque des libéraux, donc on ne comprend pas pourquoi on a été ignorés dans ce processus, alors que les actualités... le ministre Girard, dans son comté, a 160 familles prises, actuellement, avec des condos pourris.

Il y a des drames humains, au Québec, qui se font. On vise la densification du territoire sans aucun contrôle de qualité. On monte des tours, on ne sait pas si l'armature est de qualité, puis on dit : Bien, on va faire des inspections. On n'est pas dans le bungalow aussi. On est dans l'avenir de la densification alors qu'on est dans un déficit de logements, nos logements sont mal construits dans les tours. J'ai déjà donné des entrevues, moult entrevues. La qualité du bâtiment n'est pas au rendez-vous. GCR en fait la différence dans le petit bâtiment.

Parlons maintenant des grandes tours. C'est un danger, actuellement, public de laisser les promoteurs immobiliers sans contrôle de qualité et continuer à ériger du logis, et c'est des bâtiments qui vieillissent mal dans le temps. Alors, moi, je vis des drames humains quotidiennement dans les copropriétés. Malheureusement, le projet de loi ne mettra pas fin à cette réalité. Ce n'est pas des inspections faites sous le contrôle du promoteur qui vont garder le caractère indépendant.

Autre chose. Dans un mémoire qu'on a produit au Barreau en 1995, à l'époque du bâtonnier Claude Masse... je siégeais sur le comité... on décriait le fait qu'il y ait deux catégories de consommateurs, ceux qui sont protégés par un plan de garantie de maison neuve et ceux qui ne le <sont...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...consommateurs, ceux qui sont protégés par un plan de garantie de maison neuve et ceux qui ne le >sont pas. On ne crée aucune garantie de solvabilité. La ministre Laforest a décrié par le passé, avec le scandale de Trigone, les compagnies à numéro. On... Rien de tout ça ne va être aidé. Aucune solvabilité, aucun recours.

Autre chose. Lorsqu'on se compare, des fois, on dit, on se console. Malheureusement, ce n'est pas le cas au Québec. Regardez les législations ailleurs au Canada, qui sont nettement plus performantes. Et regardez également ce qui se fait en France. On garantit 10 ans les bâtiments, garantie décennale, et il y a de la... il y a du contrôle de qualité qui se fait de façon indépendante.

Donc, pour nous, l'intention est intéressante. C'est, je pense, la première fois qu'on a un gouvernement qui prend le courage... Parce que je vais le donner... je suis intervenu, depuis le Parti québécois qui était au pouvoir, auprès de tous les ministres. Vous avez le courage, du côté de la CAQ, de déposer un projet de loi. Je vous invite à avoir le courage de faire un bon projet de loi. Et, malheureusement, je suis triste de vous le dire, mais ce n'est pas un bon projet de loi si vous voulez assurer l'avenir de notre logis.

Aujourd'hui, les assureurs n'ont plus confiance dans les tours. Les assureurs considèrent que c'est un mauvais risque. Affiliated FM, un des plus gros assureurs, met des... met des franchises à 500 000 $ dans les grandes tours. Ils n'ont pas confiance en ce qu'on construit. Pensez-vous, M. le ministre, qu'actuellement, avec trois inspections, les assureurs vont prendre confiance dans ce milieu-là? Actuellement... René Lévesque, je le signale, souhaitait qu'on soit un peuple de propriétaires. Aujourd'hui, on va devenir un peuple de locataires, en raison de la perte de confiance du public à l'égard des tours. On ne peut pas aller dans cette direction-là. Moi, j'ai des petits-enfants. J'espère qu'on ne léguera pas ce type de construction aux générations futures.

Donc, grosso modo, on pense qu'on peut faire mieux. On doit être une société distincte, mais pour les bonnes raisons. Et on invite, évidemment, le gouvernement... Et on salue l'effort de nous sortir un projet de loi qui soit de qualité. Et, malheureusement, force est de constater que, dans le domaine de la copropriété, qui est névralgique à la densification du territoire, on n'a pas un projet de loi qui protège le public. Et ce n'est pas vrai que le titre est bon, de votre projet de loi, ça n'accroîtra pas la qualité de la construction et ça ne sécurisera pas le public. Est-ce qu'on sait si les tours passent en termes parasismiques? J'ai eu des cas où les tours ne passaient pas en termes parasismiques. Et pensez-vous sincèrement qu'une inspection faite par un promoteur va créer cette sécurité? Moi, je ne pense pas du tout.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, merci pour votre apport à la commission. Nous allons maintenant passer à une période d'échange avec les élus, en débutant par M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. C'est une présentation intéressante, puis moi, je vous remercie d'être là, d'avoir préparé un mémoire, de vous intéresser, puis dans votre cas, Me Joli-Coeur, c'est connu, à l'amélioration de la qualité de la construction.

Je comprends qu'il y a des directions supérieures qui auraient pu être empruntées, qu'on peut aller plus loin. C'est la raison pour laquelle on fait des consultations particulières, et moi, je peux vous assurer que les recommandations que vous avez soumises, on va les analyser avec considération. Puis vous m'avez déjà entendu parler, Yves et Réjean, que les consultations particulières, ce n'est pas une finalité. Après ça, il va y avoir une étude détaillée, puis on pourra avoir de nouveau des communications.

Et la seule information qu'on me donne, c'est que votre DG, Laurent Émery, aurait été convié, consulté lors d'une journée de la construction en 2021, ce qui ne m'apparaît pas suffisant, Yves, là. Tu sais, je ne veux pas... je ne veux pas frapper sur personne. Mais moi, je suis un... une personne hyperouverte à la consultation, puis tous les projets de loi, j'essaie de les faire avec une approche de collaboration.

Ça fait que, je vous l'ai dit, on pourra se rencontrer, on pourra discuter un peu plus abondamment, parce qu'on n'a pas le temps ici, d'aller vraiment dans le fond des choses, mais je veux quand même vous dire que vous allez l'être, là. Je pense que vous êtes impliqués dans le comité des partenaires ou des parties prenantes, tu sais, parce que le Bureau de normalisation du Québec a eu un mandat de faire un guide de bonnes pratiques pour l'inspection, et il y a plusieurs partenaires. Je ne les ai pas devant moi, mais il y a plusieurs partenaires. Et ce sera fait, là. Parce que je décode, dans vos propos, que tant que l'inspection ne donnera pas les meilleures garanties d'indépendance possible, il n'y aura pas tant d'impact. Je pense que c'est le point central, Yves.

Puis, évidemment, dans les consultations particulières, vous êtes le premier groupe à dire : Ça n'aura pas tant de résultats. Mais GCR l'a démontré, quand même, Garantie de construction résidentielle, qu'il y a un impact. Les inspections, plus tu en fais...

M. Boulet : ...le premier groupe à dire : Ça n'aura pas tant de résultats. Mais GCR l'a démontré quand même, Garantie de construction résidentielle, qu'il y a un impact. Les inspections, plus tu en fais, plus ça diminue le nombre de non-conformités.

Les drames humains, on est tous hyperempathiques. Puis c'est pour ça, le syndicat des... des... Bon, quand on construit des tours puis que c'est en vertu du régime de copropriété divise, il se forme des syndicats de copropriétaires au moment de la construction. Puis c'est sûr qu'ils ne peuvent pas s'impliquer, à ce moment-là, parce que le syndicat est constitué, formé, effectif plus tard. Il y a-tu de quoi de spécifique? Parce que, moi, ça m'interpelle, là. Le syndicat des copropriétaires puis ce qui est arrivé dans le... dans le comté de mon collègue a pu arriver et est arrivé dans d'autres comtés aussi, là.

Ça fait que c'est sûr qu'il y a des personnes qui vivent de la détresse, de l'anxiété, qui sont laissées à eux-mêmes. Il faut penser à ces personnes-là. Il y a-tu, Réjean ou vous, Yves, pour un syndicat de copropriétaires ou de copropriété à l'origine des travaux de construction... il y a-tu un mécanisme, parce que j'écrivais ça quand Réjean parlait... un mécanisme de protection des propriétaires durant la construction?

M. Joli-Coeur (Yves) : ...le syndicat est créé uniquement à la fin de la construction. Vous avez des promettants acheteurs sur des contrats préliminaires qui ne se connaissent pas...

M. Boulet : ...qui n'est pas effectif.

M. Joli-Coeur (Yves) : Il ne l'est qu'à la fin de la construction.

M. Boulet : C'est ça. Exact.

M. Joli-Coeur (Yves) : Et c'est uniquement à la fin. Donc, dans le processus... Si vous faites une étude comparée avec ce qui se passe en France, parce que je pense que ça mériterait de voir le système législatif français, on garantit 10 ans, pas cinq ans, 10 ans la qualité de la construction. Ce sont des compagnies d'assurance qui se portent caution, derrière. Il y a des bureaux d'études indépendants. C'est-à-dire qu'on a fait, en termes éthiques, dans cette loi que je pense qui s'appelle Spinetta, mais sous réserve du nom, un contrôle sur l'indépendance entre, évidemment, la caution qu'est l'assureur, entre le promoteur. Ça, ça manque ici.

Moi, je vais vous dire, moi, je représente un syndicat. Demain matin on a des vices. Est-ce que je vais obtenir le rapport d'inspection? Peut-être pas. Il appartient au promoteur immobilier. Alors, il n'y a pas de lien. C'est comme si ce projet de loi était rédigé comme si la copropriété n'était pas concernée. C'est ça qui est le souci.

M. Boulet : Ah! bien, Yves, si c'est une facette qu'on n'a pas suffisamment considérée, que ce soit fait par voie réglementaire ou, idéalement, selon moi, là, dans la loi... Tu sais, est-ce que de devoir partager le contenu d'un rapport d'inspection, ce ne serait pas une première étape?

M. Touchette (Réjean) : Si je peux me permettre.

M. Boulet : Oui, Réjean.

M. Touchette (Réjean) : Il faudrait arrimer les intentions de la loi 76 avec celle de la loi 16 de votre collègue. La loi 16 vise l'ensemble de la vie utile d'un bâtiment, elle parle de carnet d'entretien et d'études, du fonds de prévoyance. Et, dans la loi 16, c'est prévu que tous les documents relatifs à la copropriété doivent être déposés dans le carnet d'entretien. Et notre avis, c'est que les documents concernant la construction devraient faire partie des informations détenues par la copropriété dans son carnet d'entretien. Parce que c'est à partir du carnet d'entretien que des gens comme moi... Moi, je suis un expert en fonds de prévoyance. C'est à partir des informations du carnet d'entretien qu'on va pouvoir faire des calculs de fonds de prévoyance plus précis et proposer aux copropriétés des sommes à verser, des sommes justes et raisonnables à verser au fonds de prévoyance, puis s'assurer que les copropriétés ont suffisamment de fonds pour financer les grands travaux au moment où il sera requis de faire les grands travaux. C'est essentiel, cet arrimage-là qui devrait se faire entre les deux lois.

Puis je félicite votre gouvernement, parce que je trouve qu'elles sont complémentaires, ces deux lois-là, elles ne s'empiètent pas une sur l'autre mais...

M. Boulet : Non, non, c'est ce que je souhaitais, oui.

M. Touchette (Réjean) : ...mais il y a un relais quand même à faire, d'ajuster peut-être une clause, dans une des deux lois, qui dit que les... toutes les informations concernant la construction du bâtiment devraient être intégrées au carnet d'entretien. De toute façon, la loi 16 prévoit que la formation initiale du carnet d'entretien doit être faite par le constructeur, par le promoteur. Alors donc, ce serait quelque chose d'assez simple à <rajouter à la loi 76...

M. Touchette (Réjean) : ...constructeur, par le promoteur. Alors donc, ce serait quelque chose d'assez simple à >rajouter à la loi 76.

M. Boulet : Est-ce que, Réjean et Yves... Excusez-moi de vous... d'utiliser votre prénom, là, je vous... je vais continuer à vous vouvoyer, là, mais... Est-ce que, notamment, l'attestation de conformité, puis on l'a dans le projet de loi, puisse être remise à un syndicat ou au copropriétaire d'une tour à condos, par exemple? Tu sais, moi je trouve que l'idée du carnet d'entretien est intéressante. Est-ce qu'on peut cheminer puis développer d'autres idées comme ça? Parce que la transparence puis l'indépendance, c'est pas mal au coeur de vos...

M. Joli-Coeur (Yves) : Alors, M. le ministre, il y a eu un travail exceptionnel fait par l'opposition et votre gouvernement. Mme Thériault a fait un travail d'exception, Mme Laforest aussi, parce que ces deux femmes-là avaient cette sensibilité de ce que c'est vivre en copropriété et ce que c'est d'hériter un bâtiment qui est mal construit. Alors, c'est deux parlementaires qui ont de la copropriété.

Ici, vous avez raison, il faut faire ces liens-là. On a créé, dans le Code civil, sur 1068.1, l'obligation de produire une attestation de conformité, par les syndicats, à toute personne qui veut vendre son condo, hein? C'est la question de la transparence. Comment voulez-vous qu'un conseil d'administration de première génération atteste de quoi que ce soit quand on n'a rien? C'est... Vous savez, le trou, là, actuellement, il est là. Puis regardez-le, le projet 16, c'est tellement bien fait, je suis tellement fier de cette législation que vous avez eu le courage, comme parti politique... et également Mme Thériault, qui a été quand même l'instigatrice sur 401. C'est du travail de haute qualité parlementaire. Nous, ce qu'on souhaite, ce n'est pas embêter qui que ce soit, libéraux, l'opposition. On souhaite que, pour les futures générations de copropriétaires, on ait des bâtiments sains, de qualité.

• (15 h 10) •

Et lorsque, malheureusement, j'ai lu le titre du projet de loi, on veut assurer la sécurité, l'objectif n'est pas là. On ne le sait pas, M. le ministre, qu'est-ce qu'ils mettent comme tiges d'acier d'armature dans les colonnes. J'ai eu des bâtiments, à Montréal, non conformes aux normes parasismiques. Votre ancien collègue de l'Assemblée, Yvan Bordeleau, député de l'Acadie, a hérité d'un bâtiment où les... il y a eu effondrement d'un garage. Ça a coûté je ne sais pas combien de millions pour le rendre conforme en termes parasismiques. Écoutez, on n'est pas dans le bungalow, là, on est dans... on est dans des tours. Puis je peux dire que M. Bordeleau, il questionnait la Régie du bâtiment, à l'époque, sur son incapacité d'arriver, en termes de finalité.

Nous, on souhaite juste... Moi, j'ai des petits enfants, M. le ministre, là, je souhaite juste leur léguer un patrimoine bâti, puis vous aussi. Vous comprenez, on est tous... je suis certain qu'on est tous sensibles, en se disant, comme société québécoise : Soyons... Soyons fiers de ce qu'on produit comme patrimoine bâti pour les futures générations de Québécois. Et malheureusement, quand j'ai lu le projet de loi, l'intention est... est noble, mais on n'arrive pas à arrimer cet objectif.

M. Boulet : Donc, en fait, on a les mêmes intérêts, là, tu sais. Puis, moi aussi, je connais la copropriété, puis moi aussi, j'ai une famille, puis on a... on vit dans le même type d'environnement, Yves et Réjean. Moi, je retiens beaucoup le mot «arrimage», puis ça réfère à l'indépendance, au partage d'informations puis au trait d'union avec le projet de loi n° 16. Je ne sais pas s'il porte encore ce numéro-là, là, mais je connais le projet de loi. Et on a travaillé ensemble aussi, là, pour le projet de loi n° 76, tout le monde ensemble.

Ça fait que moi, je vais... je retiens vos propos, je retiens vos recommandations. Moi, je vous tends la main. On va faire une étude détaillée. Puis, quand on fait une étude détaillée, c'est pour bonifier. On ne fera pas une révolution, on n'éliminera pas, malheureusement, les malfaçons.

Puis, tu sais, hier, on écoutait un groupe, puis, tu sais, Yves, aussi simplement que... ce qu'ils nous rapportaient, une entrepreneure puis une tuyauteuse, qu'il y a des entrepreneurs, des fois, qui, pour effacer la moisissure, ils passent un coup de pinceau, tu sais, c'est... Puis après ça il y a des enfants, des petits enfants aussi, Yves, qui vont vivre dans ces environnements-là. Et ça, les inspections puis la surveillance s'imposent.

Ceci dit, il faut s'assurer que ça... qu'il y a une indépendance totale et que l'information circule. Je vois Réjean hocher de la tête. Moi, je veux rester en contact avec vous autres puis je veux m'assurer que, dans les travaux réglementaires, dans les consultations... que vous soyez constamment invités. Je sais que, pour le comité de coordination, ce qu'on me mentionne, c'est que vous aviez reçu une invitation aussi le 24 septembre. Peut-être que ça n'avait pas été reçu, là, mais il n'y a pas eu de suivi, là, ou il n'y a pas eu de volonté de votre regroupement d'y <participer. Mais...

M. Boulet : ... n'y a pas eu de suivi, là, ou il n'y a pas eu de volonté de votre regroupement d'y >participer. Mais c'est superimportant, Yves. Le BNQ, c'est connu, en matière de normalisation, et j'aimerais ça que vous soyez impliqués pour que le guide de bonnes pratiques soit empreint des intérêts des copropriétaires dans les tours à condos, vraiment.

Ça fait que pour aujourd'hui, moi, ça va compléter mes commentaires. Mais voyons ça comme le début d'un entretien. Merci, Yves. Merci, Réjean.

Une voix : ...M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Joli-Coeur. Bonjour, M. Touchette. Merci pour vos... votre présentation.

Moi aussi, un peu comme le ministre, là, je voulais commencer avec, donc, le témoignage entendu hier. En fait, donc, c'étaient les représentantes des Elles de la construction, là, qui nous parlaient, donc, de non-conformités dont elles étaient témoins et d'à quel point l'absence, donc, d'inspections, donc... Elles nous parlaient, donc, du coup de peinture sur la moisissure, là, ce sont des histoires d'horreur qui nous ont été relatées hier, ici, en commission. Puis manifestement, ce... votre expertise puis le temps que vous... que vous donnez, donc, à cet enjeu depuis de nombreuses années, je suis pas mal certaine que vous en avez vu aussi, toutes sortes d'histoires, même si vous n'êtes pas entrepreneur général ou tuyauteuse.

La première affirmation, Me Joli-Coeur, en terminant votre présentation, un peu plus tôt, donc, vous avez dit que le projet de loi, donc, 76, il ne protège pas le public. Pour vous, donc, qu'est-ce qui permettrait, donc, de mieux protéger le public?

M. Joli-Coeur (Yves) : C'est... C'est évident qu'on parle d'une surveillance, surveillance indépendante comme, d'ailleurs, ça existe en France, hein, si vous traversez 6 000 kilomètres, c'est comme ça que ça se fait. Des inspections ciblées ne vous garantiront pas la sécurité des bâtiments. Puis, comme on dit, tant qu'on n'a pas un tremblement de terre, puis pourtant on est à risque, hein, dans la vallée du Saint-Laurent, du tremblement de terre, bien, on ne sait pas si les immeubles vont passer le cap.

Alors, si on parle de sécurité, c'est un cas, sans compter tous les problèmes de salubrité, de murs coupe-feu qui ne sont pas présents dans les bâtiments. Parce qu'on parle de sécurité, là, on parle d'éléments névralgiques et, évidemment, on parle de la sécurité financière. Même si j'ai des inspections... Mme la ministre Laforest l'a décrié, les compagnies à numéro, là, qui se fermaient les portes. Je ne sais pas si on va les régler, un jour. Mais moi, si j'ai une compagnie XYZ qui ferme ses portes, qui a fait faire une inspection bonbon et de complaisance, c'est quoi, le droit de recours? Prendre des procédures pendant sept ans jusqu'en Cour d'appel? Alors qu'on l'a souligné, la sécurité financière, c'est l'élargissement d'un plan de garantie.

D'ailleurs, le Barreau le signalait, en 1995, c'est anormal qu'on ait tant de victimes, aujourd'hui, du déficit législatif. Parce que moi, je parle d'un déficit législatif, le défaut de courage de nos partis politiques d'avoir adopté une loi qui protège le public. On ne l'a toujours pas. Je ne l'ai pas sous les yeux aujourd'hui. Je ne... Je ne peux pas dire, même sous inspection, que, si j'ai une déficience structurale sur le bâtiment, je vais avoir une solvabilité si je prends une action en justice. Et, lorsqu'on n'a pas les moyens, bien, on laisse les bâtiments dans l'état qu'ils sont. Alors, si vous regardez qu'en France on rase aujourd'hui des tours de condos, bien, c'est parce qu'il y a eu un déficit législatif en France. Et ça va nous arriver, je vous le dis, ça va nous arriver au Québec.

Alors, je veux... Avec tout respect, ce projet de loi là ne crée pas une sécurité sur la qualité du bâtiment, ne crée pas une sécurité financière. Et je reviens quand même à la base, on manque de logements au Québec. René Lévesque disait : Il faut un peuple de propriétaires. On va faire un peuple de locataires, parce que les gens ont commencé à perdre confiance dans la copropriété divise. Et, si je fais le tour ici, à Québec, là, on ne construit plus de condos. Pourquoi on ne construit plus de condos? Parce que les gens n'ont pas confiance dans la qualité du bâti. C'est... C'est très grave, hein? La problématique, elle est sociologique, mais elle est également économique. Voilà un peu ma préoccupation là-dessus.

Mme Cadet : Oui. Puis c'est sûr que là, donc, vous avez votre... vous le dites, là, donc, la mise en place de... donc, l'élaboration immédiate d'un règlement étendant, donc, le plan de garantie obligatoire. Pour ce qui est, donc, de la surveillance, un peu plus tôt, donc, moi, je posais la question, donc, à un autre intervenant pour qu'il fasse, donc, l'exercice, donc, didactique, là, auprès, donc, du public qui nous écoute, donc, entre... la distinction entre surveillance et inspection. Parce que ce ne sont pas des termes qui sont interchangeables. La surveillance est en continu et beaucoup plus large que les inspections. Donc, vous, ce que vous voulez, c'est que la RBQ mette sur pied, donc, par règlement, un vrai plan de <surveillance...

Mme Cadet : ... voulez, c'est que la RBQ mette sur pied, donc, par règlement, un vrai plan de >surveillance ou qu'il y ait des exigences minimales, dans le plan de surveillance, qui se retrouvent au projet de loi. Comment vous voyez ça?

M. Joli-Coeur (Yves) : J'ai un doute sur la capacité de la RBQ de faire un véritable plan de surveillance, si on regarde l'historique de la RBQ jusqu'à très récemment. Et je vais laisser M. Touchette le soin de répondre à cette question-là.

M. Touchette (Réjean) : Mais effectivement, vous l'avez bien dit, la surveillance, c'est plutôt une observation continue, un portrait continu de la construction, alors que l'inspection, c'est un Polaroid, hein, c'est une photo, c'est un... excusez...

Mme Cadet : C'est un acte ponctuel...

M. Touchette (Réjean) : C'est un instantané. Si, au moment de l'inspection, il y a quelque chose qui est apparent, l'inspecteur va le voir. À mon avis, la surveillance est préférable, surtout pour nos copropriétés, surtout dans un contexte d'une copropriété qui est vulnérable, qui n'est pas là pour surveiller ses intérêts au moment de la construction, puis que cette surveillance-là soit faite par des professionnels, par des membres de l'ordre professionnel, des ordres professionnels.

J'ai perdu un peu mes cheveux, quand j'ai lu le projet 76, j'avais plus de cheveux que ça avant, lorsque j'ai vu qu'on limitait aux architectes et aux ingénieurs puis qu'on faisait fi des ententes qui ont été prises entre l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes et l'Ordre des technologues professionnels. Il y a quand même un bassin de professionnels qui ont les mêmes obligations que les architectes et des ingénieurs, au point de vue déontologique, là, qui peuvent contribuer. Je suis sûr que mes collègues de l'ordre vous en ont glissé deux mots.

Mais aussi, l'autre élément qui est important, c'est l'universalité, aussi, c'est que tout le monde ait les mêmes... la même protection. La protection est la même. C'est juste que, présentement, ceux qui sont couverts par le plan de garantie obligatoire ont plus de facilité à faire des réclamations par rapport à ceux qui ne sont pas couverts. J'ai fait une copropriété, il n'y a pas longtemps, deux tours d'habitation, une à côté de l'autre : une de quatre étages, il y a 40 unités sur quatre étages, puis l'autre a 40 unités, mais sur six étages. Alors, ceux des quatre étages, bien, ils font les réclamations à la GCR, puis tout roule rondement. Puis ceux de six étages, ils ne sont pas plus gros, ils sont juste plus grands, mais eux doivent prendre des avocats qui coûtent cher et...

• (15 h 20) •

Mme Cadet : Mais c'est ça, ça peut représenter combien, justement, pour une personne, là, normale, donc, qui doit... Parce que vous voulez simplifier, donc, l'accès au recours. Donc, c'est quoi, la différence, donc, qu'est-ce que ça peut représenter pour quelqu'un, dans les faits?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, dans les faits, c'est que, dès que vous êtes dans un processus judiciaire, un syndicat va devoir engager un avocat, immanquablement, va devoir engager des experts. Il n'y a aucun processus de médiation ou de conciliation qui existe. On doit aller au tribunal. Une instance judiciaire jusqu'en cour d'appel, c'est au moins sept ans. Et, pendant sept ans, les bâtiments restent dans l'état, souvent, parce que les gens n'ont pas les moyens.

Moi, aujourd'hui, on a, dans le parc immobilier, des immeubles de 30 ans qui sont en mauvais état depuis 30 ans, l'eau rentre dans le bâtiment, parce que les gens n'avaient pas les moyens de faire les véritables réparations. Et souvent les conseils d'administration, lorsqu'ils savent que ça va coûter des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars en frais légaux, n'exercent pas les droits de recours. Donc, on reste avec un patrimoine en mauvais état. En fait, au Québec, on construit mal, hein, pour se dire les vraies choses, dans les tours. Et finalement, bien, on a un bâtiment qui va... de plus en plus vétuste, des fois irréversible. Et je commence à avoir des gens qui font faillite avec leur condo.

Vous savez, moi, j'ai des cas de cotisation spéciale à coût de 100 000 $ par unité. Pensez-vous que les gens ont vraiment les moyens de payer ça? Et, tout ça, je leur dis toujours : C'est parce qu'on a un déficit législatif, parce que l'État n'a pas pris les moyens de se donner des lois solides pour protéger le public. Et lorsqu'on se compare avec le reste du Canada, on est un parent pauvre, et c'est ça qu'on doit changer. Je pense que c'est ça. Mais c'est sûr que de l'inspection, bien, c'est mieux que rien, mais est-ce que c'est suffisant? La réponse est non.

M. Touchette (Réjean) : Mais, vous savez, les garanties au Québec sont très courtes, hein? On parle de la garantie principale pour les vices majeurs, on parle de cinq ans, mais cette garantie-là commence à partir du... de la fin des travaux, à partir du certificat de fin des travaux. Les copropriétés ne savent même pas à quel moment que le certificat de fin des travaux est émis. Souvent, il est émis un an avant que la copropriété ait pris possession de son bâtiment, parce que, dès qu'il y a un propriétaire qui occupe, c'est considéré comme la fin des travaux. Puis ils n'ont pas accès au document officiel qui met... à la fin des travaux. Mais le cinq ans commence à ce moment-là. Donc, au moment où le professionnel fait la réception des parties communes, je parle du professionnel engagé par le syndicat pour faire la réception des parties communes en vertu du plan de garantie, bien, au moment où le professionnel fait cette inspection-là, souvent, il y a un an de passé sur la garantie. Ce qui veut dire que, dans le fond, on parle d'une garantie de quatre ans puis, des fois, moins, dans les plus grands ensembles immobiliers. <Alors, c'est une...

M. Touchette (Réjean) : ... quatre ans puis, des fois, moins, dans les plus grands ensembles immobiliers. >Alors, c'est une formation qui est très... qui est très importante. Puis peut-être que... il faudrait peut-être arrimer ça, plutôt, avec la réception des parties communes, cette période de garantie, là, plutôt qu'avec la fin des travaux, qui est un élément assez vague.

Mme Cadet : C'est bien noté. Vous avez parlé, donc, de la régie. Est-ce que vous pensez que la régie, elle utilise les ressources nécessaires pour adopter, donc, les règlements dans les délais prescrits? Parce qu'on voit, le PL n° 76, donc, prévoit que la régie, donc, adoptera, donc, plusieurs règlements. Est-ce que vous pensez, d'abord, que les délais qui sont prévus sont raisonnables puis est-ce que vous pensez que la régie est en mesure de le faire?

M. Joli-Coeur (Yves) : En fait, la question : Est-ce qu'on peut tolérer encore pour deux ans de mal construire au Québec? Ça, je pense que la réponse est comme ça. Je m'explique mal qu'on donne deux ans à la régie, qui supposément... être l'organisme de contrôle. La régie, n'a pas été capable de performer. Le rapport du vérificateur général n'est pas, quand même, une bonne note de passage. On a encore des entrepreneurs qui ont des compagnies à numéro. Alors, tout ça m'amène à dire : Est-ce que... Pourquoi la régie est l'organisme qui va établir, dans le fond, la portion la plus importante du cadre législatif? Pourquoi on délègue ce pouvoir-là, alors que je pense que vous, comme parlementaires, en ayant une loi mieux structurée... donnera l'essentiel?

Moi, vous savez, quand j'ai lu le projet de loi, je me suis dit : Coudon, est-ce qu'il se pourrait — évidemment, j'espère que non — que la régie donne au plan de garantie de l'APCHQ, qui a été en tutelle par votre collègue, Lise Thériault, le soin de faire les vérifications? Est-ce que ça pourrait être ça? Comment peut-on laisser à un organisme la totale liberté de décider? Je m'explique mal, là, je ne comprends pas. Et c'est... et c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Joli-Coeur (Yves) : Bon, je m'explique mal. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je vous ai laissé déjà pas mal de temps passer, mais, à un moment donné, il faut...

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, vous faites bien.

Le Président (M. Schneeberger) : ...question d'égalité pour tout le monde.

M. Joli-Coeur (Yves) : C'est bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, peut-être vous pouvez continuer, par la suite, mais je vais devoir passer le temps de parole au deuxième groupe d'opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Je disais, juste avant que vous passiez, que tout le monde avait l'air d'être content avec le projet de loi. Vous... vous infirmez, donc, mon affirmation précédente.

M. Joli-Coeur (Yves) : Ça en prend toujours un, hein! Je suis désolé.

M. Leduc : Bien, c'est tant mieux, ça met un peu de piquant dans l'exercice. C'est bien. Vous avez abordé plusieurs thèmes. Je vous réfère à votre conclusion, vous soulignez que le délai de deux ans accordé à la Régie du bâtiment pour mettre en place des mesures concrètes est beaucoup trop long. Pouvez-vous développer un peu là-dessus?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, c'est parce qu'actuellement la réalité, lorsqu'on voit ce qui se passe en Floride, où il n'y a plus d'assureurs qui veulent assurer les copropriétés... Parce que, la réalité, il y a 1 500 000 unités de condos. C'est l'État de Floride, aujourd'hui, qui est l'assureur principal de ces tours de condos. Est-ce qu'on va laisser encore deux ans un marché se construire sans contrôle? Je pense que c'est... non, ça ne devrait pas être deux ans. Est-ce que... Quel est le délai précis? Ça, évidemment, c'est une question d'efficacité. Mais, la réalité, les assureurs n'ont pas confiance dans ce qu'on construit au Québec puis ils l'expriment par des franchises.

J'avais une consultation, cette semaine, ils sont rendus avec une franchise de 5 millions de dollars dans une tour, au centre-ville, en dégât d'eau. 5 millions de dollars. Ça veut dire qu'à chaque fois, dans cette tour-là, il y a dégât d'eau, c'est cotisation spéciale. Alors, est-ce qu'on peut laisser les choses se détériorer? Puis, l'autre chose, il nous manque de logements au Québec. Comment... À moins qu'on construise juste des blocs appartements, comment peut-on redonner la confiance du public dans un bâti qui n'est pas contrôlé? Il me semble, c'est long, deux ans.

M. Touchette (Réjean) : J'ajouterais juste un commentaire. C'est... La loi 16, qu'on aime beaucoup, là, ça n'a pas pris deux ans, ça a pris cinq ans avant que le règlement sorte. On ne pourrait pas souffrir cinq ans encore dans la situation actuelle. Même si le règlement est bien fait, la loi 16, on a souffert pendant les cinq dernières années, là, au niveau des copropriétés.

M. Leduc : Pourquoi le gouvernement ne vient pas corriger cette... ce que vous dites, donc, être l'erreur historique des quatre étages?

M. Joli-Coeur (Yves) : Écoutez, en...

M. Leduc : C'est quoi, la motivation de ne pas faire ça dans le projet de loi?

M. Joli-Coeur (Yves) : La motivation... En 1995, le Barreau, puisque j'étais sur le comité du Barreau, on a posé la question à la régie et on nous avait dit : Bien, on ne couvrira pas tout le parc sur le plan de garantie, parce que le risque actuariel est trop élevé, et ça va coûter trop cher en primes. Et je me suis fait dire par l'adjoint de Mme Harel, à l'époque, que les Québécois n'avaient pas les moyens de payer le coût de la prime associée à la qualité. Je m'en souviens très bien, on m'avait dit : Ça coûterait trop cher. Bien, l'immobilier a quadruplé depuis ces années-là. Je pense qu'on n'a pas les moyens de bien construire au Québec. En fait, la réponse : on n'a pas les moyens.

Alors, c'est sûr que le risque actuariel est plus élevé dans les tours, c'est reconnu, c'est documenté, et ainsi de suite. Mais le risque actuariel est peut-être plus élevé parce qu'on ne contrôle pas ce qu'on <construit. Alors, si on...

M. Joli-Coeur (Yves) : ... actuariel est peut-être plus élevé parce qu'on ne contrôle pas ce qu'on >construit. Alors, si on... Moi, j'ai... On a au Québec, là, je ne sais pas si tout le monde le réalise ici, autour de la table, le meilleur système d'ordre professionnel au monde. On a un système extraordinaire. Pourquoi on ne le fait pas fonctionner, le système... Pourquoi on ne donne pas aux ordres professionnels le contrôle de qualité? Il y a des codes d'éthique et d'assurance responsabilité. Pourquoi on laisse dans le règlement un tiers qu'on ne connaît pas aller faire des inspections? Tu sais, je me questionne, là, beaucoup. Parce que le risque de mal construire au Québec, dans les tours, c'est extrêmement dangereux.

Alors, c'est dans ce sens-là que, tu sais, je reviens à... au pourquoi de la chose. Moi, je suis là depuis 1995 à crier sur tous les toits : N'attendons pas! Dans le comté de M. Girard, là, il n'y aurait pas eu 160 familles en détresse, aujourd'hui, si le gouvernement de l'époque avait fait quelque chose.

M. Leduc : Puis est-ce que c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Leduc : Deux secondes...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien on... déjà dépassé...

M. Leduc : Est-ce qu'on peut modifier le PL ou...

Le Président (M. Schneeberger) : ...dépassé.

M. Leduc : ...il faut le retirer puis recommencer?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, moi, je pense qu'on peut le modifier.

M. Leduc : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Bien, justement, je vais poursuivre dans la foulée de mon collègue. Vous nous dites essentiellement, là, si je résume bien : Ça prend une véritable surveillance des chantiers, y compris dans le cas des copropriétés, et il faut mettre fin à l'inégalité historique, là, du... protection, du plan de garantie qui s'applique à certaines copropriétés et pas à d'autres. Si on... Si le projet de loi... Parce que, là, vous dites : Il faut aller vite, là, arrêtons d'attendre pour faire ce qu'il faut. Si, dans nos discussions sur l'étude détaillée, on dit : Le régime prévu par le nouveau projet de loi n° 76, là, avec la surveillance puis des inspections aux trois moments charnières, on dit, oui, ça s'applique à ce type d'immeubles là... Parce que vous savez qu'il y a des règlements qu'on attend, là, qui n'ont pas encore... ce n'est pas encore spécifié, quel type d'habitation. Si c'est ça, est-ce que le projet de loi est suffisamment satisfaisant pour que ce soit une solution? Vous dites, là : Déjà, là, ce qu'il y a là, là, on n'a pas la bonne base pour continuer à tavailler.

• (15 h 30) •

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, c'est-à-dire que l'intention d'une inspection est louable parce que... Bon, entre une inspection puis une surveillance, il y a des écarts. Nous, on n'est pas législateurs. La seule chose qu'on dit : Est-ce que, si on met en œuvre ce projet de loi là à l'égard de la copropriété... est-ce qu'on va avoir un résultat probant? La réponse, c'est non, il n'y aura pas de résultat probant. C'est-à-dire qu'on doit améliorer ce projet de loi là parce que ça ne donnera pas.... On va se donner l'impression d'une sécurité qui n'en est pas une. Moi, ça fait 41 ans que je suis avocat, là. Je suis allé jusqu'en Cour suprême du Canada, je les ai toutes faites, les instances. Ce n'est pas avec ce projet de loi là que je vais pouvoir défendre les collectivités de copropriétaires contre les malfaçons, les vices de construction.

M. Paradis : Puis c'est quoi, les premiers pas, là, qu'on devrait faire pour avoir ce véritable régime de surveillance dont vous parlez?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien...

M. Touchette (Réjean) : Je dirais que le premier... l'élément fondamental, ce qui nous accroche le plus, c'est le manque de séparation entre l'inspecteur et l'entrepreneur. Ça doit être compartimenté. L'inspecteur doit représenter les intérêts de la copropriété, c'est ça...

M. Joli-Coeur (Yves) : En devenir, la copropriété en devenir.

M. Touchette (Réjean) : En devenir. Il devient un peu, en quelque sorte, le tuteur, dans un certain sens, de la copropriété.

M. Paradis : Donc, vous êtes de l'école, parce qu'on l'a entendu dans d'autres témoignages, là, que ce soit le donneur d'ouvrage qui soit en lien pour l'inspection et la surveillance. Et là, dans le cas des copropriétés, vous dites : Attention, ça va prendre aussi un régime particulier, parce qu'elle est en devenir, elle n'est pas encore formée. Il faut le prévoir.

M. Touchette (Réjean) : Et c'est pire pour les copropriétés, parce que c'est certain qu'eux ils sont pris avec ce bâtiment-là pour les 75 prochaines années. Ils ne peuvent pas le vendre. C'est constitué, puis le seul mandat qu'a une copropriété, c'est de maintenir son bâtiment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bienvenue à notre dernier groupe de la journée. Je souhaite la bienvenue à Me Philippe Farley et également Me Francoeur.

Alors, comme vous avez pu le voir tout à l'heure, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Nous procéderons par la suite à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, maître, la parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

M. Farley (Philippe) : Merci beaucoup pour l'invitation. Juste, la petite mise en garde, j'ai été invité la semaine dernière, donc, entre deux procès, j'ai fait de mon mieux. Bonjour. J'ai fait de mon mieux pour... pour vous préparer un mémoire.

Essentiellement, je tiens à me présenter, je n'ai aucun lien actuellement avec aucune association patronale ni aucune association de salariés. Donc, je viens ici en mon nom personnel. Mais... Donc, j'ai commencé ma carrière ça fait maintenant 18 ans dans l'industrie de la construction, dont plusieurs années notamment comme enquêteur et avocat au sein de la Régie du bâtiment. Et depuis 2014, je ne fais que représenter des entrepreneurs de construction, principalement en démarrage d'entreprises ou lorsque les entreprises ont des difficultés avec leurs bureaux des régisseurs. Donc, bon an, mal an, notre cabinet a constitué à peu près 2 500 compagnies de construction dans les 10 dernières années et j'ai participé à plus de 5 000 demandes de licences.

Essentiellement, on a pris connaissance du projet de loi qui a été présenté. Notre principale préoccupation se situe par rapport aux délais que ça va occasionner, toutes les nouvelles responsabilités vis-à-vis de la Régie du bâtiment. Mon collègue, et je le dis très respectueusement, mais mon collègue tantôt l'a dit, il l'a souligné, il y a un problème de performance au sein de la Régie du bâtiment du Québec actuellement. Donc, avec le simple mandat qui lui est confié en matière de qualification professionnelle, actuellement, on a des problèmes de délais au niveau des demandes de licences. Donc, il n'est pas rare que le délai prévu à l'article 65 de la Loi sur le bâtiment, qui prévoit qu'une demande de licence doit être traitée dans un délai de 60 jours, bien, il n'est pas rare que ce délai-là s'étire de 10, voire jusqu'à 18 mois. Ça cause d'énormes problèmes, voire même ça oblige les avocats, dans le secteur privé, à prendre des recours, ce qu'on appelle un mandamus. Donc, on demande à la Cour supérieure de contrôler judiciairement les décisions ou l'omission de rendre une décision par la Régie du bâtiment.

Alors, évidemment, j'ai relu la loi dans son ensemble ainsi que le projet de loi. On veut toujours plus, on semble vouloir... Puis, évidemment, là, je comprends la mission de la régie, je pense qu'il y a un problème d'efficacité, mais surtout d'allocation de ressources. Alors, on veut toujours plus, donc, notamment, par exemple, en 2019, on est venu inclure les dispositions pour les inspecteurs en bâtiment. Ces dispositions-là ne sont pas entrées en vigueur actuellement. Quand je regarde tout ce qu'on veut introduire dans la loi par l'entremise du projet de loi 76, il va y avoir clairement un problème, ne serait-ce que de ressources au niveau du Bureau des régisseurs. Donc, actuellement, il y a quatre régisseurs qui sont nommés, sur une possibilité de cinq, et les délais des... Puis, je <plaide...

M. Farley (Philippe) : ...Donc, actuellement, il y a quatre régisseurs qui sont nommés, sur une possibilité de cinq, et les délais des... Puis, je >plaide devant le Bureau des régisseurs à tous les mois, les délais pour obtenir des dates actuellement varient en trois, voire même jusqu'à huit ou 10 mois. Ça, c'est sans compter les délais d'enquête.

Je vais laisser à mes collègues des autres associations commenter principalement la question de l'article 1 du projet de loi sur la surveillance des entrepreneurs, principalement dans les constructions de maisons neuves. Donc, je vais... Je ne vais pas commenter, mais je tenais à souligner le fait qu'il y a actuellement un problème. Et notre préoccupation est à l'effet qu'il doit y avoir des mécanismes de contrôle, si jamais les chantiers sont arrêtés ou suspendus. Par exemple, si les plans de surveillance ne sont pas respectés, ça prend des mesures pour protéger l'entrepreneur, mais aussi le consommateur qui pourrait se retrouver avec, par exemple, une date de déménagement, un immeuble vendu, mais un chantier paralysé.

Au niveau... Je vous laisse lire mes recommandations au niveau de l'article 4 du projet de loi. Je pense que l'article du projet de loi — juste un instant, excusez-moi — l'article 51.1 de la Loi sur le bâtiment se trouve, à notre avis, je le dis respectueusement, être inutile. L'article 61, paragraphe 3° de la loi, contient déjà des dispositions là-dessus. Je vous dirais qu'il faut faire confiance au Bureau des régisseurs. Les régisseurs sont des professionnels issus de l'industrie de la construction. D'enlever complètement toute la discrétion, pour un délai de 12 mois, suite à une décision défavorable du Bureau des régisseurs, ferait en sorte qu'on pourrait arriver à des situations totalement ridicules.

Dans le domaine, souvent, on fait des... ce qu'on appelle des décontaminations. C'est-à-dire que, suite à des décisions défavorables qui sont rendues par le Bureau des régisseurs, on doit restructurer, voire même réorganiser l'entreprise. C'est-à-dire que la personne problématique, pour des antécédents criminels ou des antécédents d'insolvabilité passés, va tout simplement démissionner, et on va racheter les actions. Dans l'éventualité, par exemple, d'une grosse compagnie qui aurait eu une décision défavorable, voire même l'annulation d'une licence, pendant 12 mois, on ne pourrait pas restructurer l'entreprise. Donc, je vous dirais qu'actuellement, d'enlever tout pouvoir discrétionnaire est une grave erreur. Je le dis respectueusement.

Au niveau de l'article 5, j'ai lu les débats parlementaires depuis le début des années 80 relativement à la Loi sur le bâtiment, et c'est quelque chose qui me titille à chaque fois, l'obligation d'indiquer, sur tous les effets de commerce , «titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment». Donc, une personne, par exemple, ou un entrepreneur de construction qui n'inclut pas sur sa carte d'affaires ce titre-là serait en infraction, et elle l'est depuis... depuis des années.

Donc, la modification qu'on vous propose dans notre recommandation n° 2, c'est tout simplement obliger l'entrepreneur à indiquer son numéro de licence. Et, à partir du numéro de licence, je pense qu'une personne raisonnablement informée des circonstances, et particulièrement dans le contexte où on bonifie l'information qui est prévue dans le registre public, je pense que la simple mention du numéro, tel qui se fait aujourd'hui... Je vous... Je vous challenge aujourd'hui, en vous retournant chacun chez soi, de regarder sur tous les camions de construction, ce n'est jamais marqué «titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment». Le simple numéro suffit et ça n'a jamais causé problème. Donc, ça vise tout simplement à enlever les 45 000 entrepreneurs qui sont titulaires de licence, actuellement, tout simplement de les enlever d'une situation d'illégalité.

Commentaires et recommandations en lien avec l'article 6. Évidemment, pour nous, il y a un problème de procéder par la législation déléguée, c'est-à-dire, permettre à la RBQ d'adopter une réglementation en matière de formation obligatoire. Le fardeau... Et pour avoir enseigné et surtout collaboré à la constitution de plus que 2 500 compagnies de construction, le fardeau, pour les petits entrepreneurs qui ont moins de cinq employés qui constituent à peu près 85 % du lot des entrepreneurs au Québec, le fardeau de démarrage et le coût de démarrage est assez faramineux.

Alors, je vous dirais qu'il faudrait, si on rend une formation obligatoire, il faudrait le mettre à la loi et non pas au règlement. Et il faudrait réserver la formation obligatoire, à notre avis, uniquement au niveau des entrepreneurs généraux ou des constructeurs propriétaires généraux. Actuellement, et principalement pour les entrepreneurs spécialisés et particulièrement ceux visés par les 13 sous-catégories de l'annexe III du règlement sur la qualification professionnelle, c'est-à-dire les entrepreneurs qu'on va appeler en travaux de finition, il n'y a aucune justification qui, à notre avis, les obligeraient à suivre une formation obligatoire. Ces gens-là ne sont même pas visés actuellement par une <obligation...

M. Farley (Philippe) : ...avis, les obligeraient à suivre une formation obligatoire. Ces gens-là ne sont même pas visés actuellement par une >obligation de formation continue, alors... Donc, c'est nos recommandations. Alors, ça serait de réserver aux entrepreneurs généraux, particulièrement les entrepreneurs problématiques au niveau de la qualité... Deux minutes. Parfait.

Alors, je vous invite à lire le point 4. Je pourrai y revenir à la période des questions, mais, pour nous, le point majeur au niveau de nos recommandations se situe également au niveau des sanctions administratives pécuniaires. Alors, pour faire énormément de dossiers en matière de défense au niveau de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, et pour avoir appliqué le projet de loi 35, qui est entré en vigueur en 2011, les procureurs de la couronne, avec qui on est en contact régulièrement, nous disent que c'est problématique, actuellement, la situation d'avoir des amendes minimales à 13 000 $, grosso modo, et à 40 000 $ pour les personnes morales pour des manquements administratifs, c'est-à-dire particulièrement le travail sans licence. Donc, on a régulièrement des dossiers où on a un entrepreneur qui se fait prendre pour un contrat de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ et qui se retrouve avec une amende de 40 000 $, plus les frais, plus la contribution.

Alors, pour nous, de voir des sanctions administratives pécuniaires, c'était salutaire jusqu'à tant que je vois les mesures qui permettent la responsabilité solidaire des dirigeants, et aussi une infraction par jour, et surtout la possibilité d'aller inscrire une hypothèque légale sur les immeubles des dirigeants. Alors, pour nous, c'est problématique. Pour que la sanction administrative pécuniaire reste une mesure qui vise à pousser les entrepreneurs à rentrer dans le rang et à se conformer, encore faut-il ne pas les mettre en faillite, autant personnellement qu'au niveau de leur entreprise. Alors, les montants nous apparaissent beaucoup trop près des montants qui sont prévus comme amendes minimales, principalement à l'article 197.1 de la Loi sur le bâtiment.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, maître. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Alors, nous allons débuter avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous et l'équipe du gouvernement pour 16 min 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Me Farley, je n'ai pas eu l'opportunité de vous serrer la main, je le ferai après la consultation particulière. Bien, bienvenue. Content de vous rencontrer. Content de vous connaître. Est-ce que vous pratiquez dans la région de Montréal?

M. Farley (Philippe) : De par l'expertise que j'ai développée au cours des années, je vous dirais que je pratique à la... à la grandeur du Québec, dans tous les districts, autant en matière pénale, mais également en matière... On me consulte régulièrement pour des questions de conformité, mais surtout, aussi, pour des dossiers qui passent devant le Bureau des régisseurs, et le Bureau des régisseurs siège à Montréal, mais c'est des dossiers qui concernent le territoire complet du Québec.

M. Boulet : OK. Puis je comprends que votre cabinet, matériellement, il est... Est-ce qu'il est à Montréal ou à Québec?

M. Farley (Philippe) : Mon cabinet, matériellement, est dans le district de Laval.

M. Boulet : De Laval. OK.

M. Farley (Philippe) : Exactement.

M. Boulet : Parfait. Et donc, vous représentez... C'est quoi, le profil général des clients que vous représentez?

M. Farley (Philippe) : En termes de démarrage, j'ai été pendant longtemps avec une école de formation, qui d'ailleurs est... Je pense qu'on a parlé des écoles de formation qui prodiguent de l'enseignement pour préparer les entrepreneurs à aller faire leurs examens, moi, j'ai enseigné dans une de ces écoles-là. Cette école-là a été auditée par la RBQ. Il n'y a aucun problème au niveau de la... À savoir, je pense qu'il y avait une crainte que certaines de ces écoles-là prenaient les réponses et les données aux entrepreneurs. Et je vous dirais que, de par les discussions avec mes collègues dans l'industrie, il y a eu beaucoup de ceux qui se sont cassés sur le dos de ces entreprises-là. Mais, bon an, mal an, ces entreprises-là, essentiellement, ont le même rôle que les associations patronales, c'est d'aider les entrepreneurs et surtout à déposer des demandes de licences qui sont conformes.

Alors, le profil, pour répondre à votre question, c'est les 2 000... Les entreprises en démarrage, c'est des entreprises dont les entrepreneurs commencent. Mais je représente des multinationales qui ont 1 000, 2 000 3 000 employés au Québec, voire même des entreprises dans le secteur des hautes technologies et commerce de détail qui ont besoin d'une licence parce qu'ils exécutent des travaux.

M. Boulet : OK. Et, est-ce que... Puis devant quelles instances vous... Est-ce que vous plaidez régulièrement?

M. Farley (Philippe) : Je plaide à toutes les semaines devant le Bureau des régisseurs. Je n'ai pas fait une analyse statistique, mais c'est probablement mon bureau au cours des dernières années qui plaide le plus de dossiers dans le Bureau des régisseurs et aussi en matière pénale.

M. Boulet : Et donc... OK. Et vous représentez uniquement des entrepreneurs qui reçoivent des constats ou des avis ou qui doivent...

M. Farley (Philippe) : D'un point de vue pénal, c'est des constats d'infraction. J'ai eu des dossiers, par exemple, pour des manquements, par exemple, là, à savoir, est-ce qu'on avait la <bonne...

M. Farley (Philippe) : ...dossiers, par exemple, pour des manquements, par exemple, là, à savoir, est-ce qu'on avait la >bonne sous-catégorie de licence pour faire des travaux sur des ponts.

M. Boulet : Bien, oui.

M. Farley (Philippe) : Puis j'ai traité des dossiers de l'UPAC, où pour une simple... un simple manquement de n'avoir pas eu la bonne licence pour opérer des travaux sur des ponts, j'ai vu l'UPAC faire 32, 33 infractions à 45 000 $ chaque, puis ça s'est soldé par une déclaration de culpabilité à la suite d'un procès ultra contesté. Des dossiers de l'UPAC comme ça j'en ai fait des... plusieurs.

M. Boulet : OK. Donc, vous plaidez, vous faites du pénal, de l'administratif, Bureau des régisseurs. Vous allez, je présume, au tribunal administratif aussi pour représenter les intérêts...

M. Farley (Philippe) : Pas régulièrement devant le tribunal...

M. Boulet : ...des entrepreneurs, mais à l'occasion.

M. Farley (Philippe) : Pas régulièrement devant le Tribunal administratif du travail, considérant le fait que ça nous prend une décision défavorable.

M. Boulet : Ah! tout à fait. OK. J'ai beaucoup d'estime pour la pratique que vous faites, là. On est d'ailleurs, les trois... Mon collègue de Jean-Talon, ma collègue de Bourassa-Sauvé étaient des avocats praticiens avant d'amorcer une carrière en politique.

Puis là, bon, dans votre mémoire, ce que je réalisais, c'est que vous mentionniez que le traitement des demandes de licences de la régie peuvent aller de 10 à 18 mois, puis je pense que ça me semble être le fil conducteur de votre mémoire. Ils ont trop de travail, ce n'est pas assez rapide. Puis là, on leur ajoute des nouvelles responsabilités, ça va prendre du monde.

M. Farley (Philippe) : En gros, je vous dirais qu'il y a deux volets, si vous voulez la vérité, puis pour y avoir travaillé, mais maintenant, ça fait 10 ans, puis j'ai beaucoup de respect... J'ai encore... Pour moi, je dis toujours à mes anciens collègues que j'ai encore le «tattoo» de la RBQ tatoué sur le corps, c'est juste qu'avec ce que je vois dans mes dossiers, disons qu'il a pâli pas mal. Mais je vous dirais, puis je le dis respectueusement, mais je vous dirais qu'en ce moment, le problème des délais est le suivant, quand on a des entreprises, par exemple, qui vont oublier de payer un paiement de renouvellement, donc par exemple la licence doit être payée avant le 1er juin, la secrétaire se réveille le 3 juin, elle doit faire une nouvelle demande de licence. J'ai vu un client, moi, qui fait 40, 50 millions par année, tomber en vérification, puis que ça prend un an... un an et demi, en pleine situation de COVID, pour avoir une décision.

M. Boulet : Oui. Je comprends.

M. Farley (Philippe) : Alors, le fil conducteur est le suivant. Donc, la RBQ, peu importe ce qu'ils vont vous dire, dans la pratique, il y a un problème de délais. Donc, ils manquent d'enquêteurs, ils manquent de régisseurs, ils vont manquer de greffiers. Alors, on a seulement cinq régisseurs possibles en vertu de la loi, 109.6 de la loi. Avec ce qui s'en vient, si tout est adopté, il va falloir nommer plus de régisseurs. Alors, je n'ai rien contre la vertu, la RBQ fait un très bon travail de contrôler les antécédents judiciaires, les liens entre ces antécédents judiciaires là et l'exercice de la profession, mais ce n'est pas normal qu'un justiciable... Et moi, l'impression que j'ai depuis des années, ça fait au moins cinq ans que j'ai cette opinion-là, puis je n'ai pas de problème à la communiquer, j'ai l'impression que les entrepreneurs de construction sont considérés comme des sous-citoyens vis-à-vis l'État. Et j'ai l'impression que considérant le fait qu'on nous dit toujours : Il y a un problème de criminalité dans l'industrie de la construction, on doit mettre plus d'efforts... C'est quoi le pourcentage de licences qui sont annulées? Il est très, très bas, là. Alors, sur 45 000 entrepreneurs, on a combien de décisions défavorables? On en a moins que 500.

M. Boulet : En même temps, Me Farley, ceci dit, en respectant le travail fait par la RBQ, vous représentez les entrepreneurs, généralement, qui ont reçu des constats d'infraction. Ça fait que c'est sûr qu'ils ne sont pas dans un bon état d'esprit puis ils sont dans un état contentieux avec, parfois, la régie. Mais c'est certain que vous représentez certainement très bien les intérêts de vos clients. Mais je vais juste conclure avec...

M. Farley (Philippe) : Mais... Mais, juste... Juste là-dessus, M. le ministre, par contre...

M. Boulet : Non, mais j'ai... Un instant, je vais juste conclure avec un commentaire. C'est parce que les demandes de licences, 96 % ont été traitées à l'intérieur de 60 jours. Puis, dans votre mémoire, vous référez à de 10 à 18 mois. Puis le nombre de dossiers qui font suite à des demandes de licences qui vont en enquête, il y en a moins de 5 %. Puis le délai de deux mois auquel on fait référence, il ne s'applique pas dans les cas qui sont soumis à un processus d'enquête. Ça fait que c'est sûr qu'on peut...

M. Farley (Philippe) : Mais... Mais en tout... En tout respect, c'est l'opinion... C'est l'opinion qui a apparu sur le site de la RBQ, c'est... Mais c'est l'opinion qui n'est pas... En fait, on a des décisions qui sont contradictoires, puis il y a des recours actuellement qui sont en cours à la cour. On m'a informé... J'ai un collègue, là qui est en mandamus, mais <essentiellement...

M. Farley (Philippe) : ...On m'a informé... J'ai un collègue, là qui est en mandamus, mais >essentiellement, ce que la RBQ nous dit, c'est : Quand l'enquête commence, le délai de 60 jours ne s'applique pas. Mais quand on va plaider devant le Bureau des régisseurs puis qu'on contre-interroge l'enquêteur, à savoir : Quand est-ce que t'as ouvert l'enquête? On se rend compte que le dossier a été traité, il a été refilé en enquête, et entre la première réaction de l'enquêteur et l'ouverture du dossier, il s'est passé 10 mois où il ne s'est rien passé. C'est ça... C'est ça, le problème.

M. Boulet : Mais, je ne veux pas...

M. Farley (Philippe) : On nous dit qu'on fait des grosses enquêtes, mais ça nous prend six mois avant de faire la première action, ne serait-ce que sortir un extrait du Registraire des entreprises du Québec.

M. Boulet : Mais... Mais, Philippe, rassurez-vous, je ne suis pas l'avocat de la RBQ, je ne suis qu'un législateur, ça fait que je ne veux pas plaider. En même temps, je veux juste vous mentionner que le cœur du projet de loi s'appuie sur les leviers d'inspection, surveillance et conformité, puis ça, ça va être fait, pas par les ressources internes à la RBQ, mais par des professionnels, notamment des ingénieurs et des architectes. Et là, j'ai plein de citations devant moi aussi d'associations d'entrepreneurs, puis je comprends la distinction à faire entre une association puis un entrepreneur qui a reçu un constat d'infraction, mais tous les groupes qui sont venus devant nous, qui représentent des entrepreneurs ou des professionnels, étaient favorables au contenu, aux moyens utilisés dans le projet de loi.

Ceci dit, moi, je vais prendre en considération les recommandations que vous me faites, parce que je sais, pour avoir plaidé, comment ça peut être ennuyeux pour un client entrepreneur d'avoir à gérer des délais puis de la complexité. Mais non, Me Farley, je n'ai pas...

M. Farley (Philippe) : Mais il y a un aspect... Mais il y a un aspect... Je veux... Puis je veux vraiment bien vous aligner là-dessus.

M. Boulet : Rapidement.

• (16 heures) •

M. Farley (Philippe) : Il n'y a pas juste un aspect d'ennuyeux. C'est que mon client, là, qui a... Par exemple, mon client qui a attendu, là, alors qu'il a un chiffre d'affaires de 40 millions, cet entrepreneur-là, il doit offrir des garanties contractuelles. Mais pendant le temps qu'il attend, là, les clients l'appellent : Excuse-moi, ça coule. Il n'a même pas le droit d'y aller. Alors, il y a un problème de protection du public. Mon client n'est même pas capable juridiquement de respecter les obligations qui lui sont imparties par le Code civil au niveau des garanties. Ça cause un problème de protection du public.

M. Boulet : Tout à fait. Bien compris. Heille! Merci, Me Farley.

M. Farley (Philippe) : Merci.

M. Boulet : Merci de votre engagement pour la défense des entrepreneurs que vous représentez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé — cette fois‑ci, je ne me trompe pas — et également la députée de Chomedey pour une durée de 13 min 52 s.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Farley.

M. Farley (Philippe) : Bonjour.

Mme Cadet : Merci pour votre... votre présentation très limpide. J'ai... J'ai pris quelques notes, là, malheureusement je n'ai pas eu le temps donc de prendre connaissance donc de toute l'étendue de votre mémoire, mais j'imagine que vous y avez fait grosso modo référence dans votre... dans votre 10 minutes.

D'abord donc, sur la question donc des délais. Donc, vous nous disiez donc problème, donc de délais. Donc, normalement donc selon... de la Loi sur le bâtiment, là, qui prescrit donc des 60 jours, mais dans les faits, vous dites, selon votre expérience, on parle de 10 à 18 mois. Vous nous avez aussi mentionné, donc, problème donc de ressources au Bureau des régisseurs.

Dans le... Dans le cas qui nous occupe, donc dans le projet loi 76, il y a plusieurs dispositions qui renvoient à la Régie du bâtiment du Québec, donc, l'adoption de règlements. D'une part, est-ce que vous trouvez que les délais qui sont mis de l'avant dans le projet de loi... Est-ce que ces délais-là, donc, sont raisonnables? Donc, par exemple, donc, pour ce qui est donc du règlement sur, principalement donc, sur les inspections, le plan de surveillance, on parle donc d'un délai de deux ans. Est-ce que vous trouvez donc que ces délais-là, ils sont raisonnables? Et ensuite, est-ce que vous pensez que ces délais-là seront respectés?

M. Farley (Philippe) : Moi, je ne veux pas vous faire la prétention que je suis un expert en matière de plan de garantie de maison neuve. Mon associé y a travaillé comme avocat pendant huit ans, donc évidemment avant de venir ici, je lui ai parlé. Évidemment, moi, je m'en remettrai à la personne qui a parlé avant moi en commission parlementaire. Je ne veux pas m'immiscer dans les délais.

Moi, outre la modification de la Loi sur le bâtiment — et j'appuierai toujours la Régie du bâtiment pour... pour ça — je pense que vous devez, et peut-être pas comme législateurs, mais peut-être comme... Ça pourra peut-être se régler de par une autre structure de l'État, là, mais vous devez leur donner les moyens de leurs ambitions, c'est-à-dire plus d'enquêteurs, plus d'avocats et plus de régisseurs pour faire en sorte qu'ils puissent s'attaquer à des problèmes qui sont criants. Il y a des problèmes... Effectivement, il y a des mauvais entrepreneurs au Québec, mais ça reste qu'il faut avoir les ressources pour enquêter et traiter les dossiers. Et les entrepreneurs qui eux ont peut-être à leur actif plusieurs petits manquements administratifs...

M. Farley (Philippe) : ...et traiter les dossiers. Et les entrepreneurs, qui eux ont peut-être à leur actif plusieurs petits manquements administratifs, mais qui ne méritent peut-être pas des suspensions ou des... mais on pourra faire le ménage plus rapidement puis passer à autre chose. Alors, c'est un organisme qui, selon moi, est en sous-financement depuis... depuis toujours.

Mme Cadet : Merci. Votre... l'un de vos collègues, donc, en début de semaine, nous a affirmé ceci : Lorsqu'on accorde un tel pouvoir à une organisation, c'est important, donc, de bien l'encadrer. Donc, ici, donc, il nous a beaucoup... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, donc, d'écouter, donc, les autres... les autres témoignages en commission parlementaire, mais il nous... il nous a beaucoup, donc, parlé, donc, de la structure et des liens entre les bureaux des régisseurs et de son avis, ce qu'il considérait comme un manque d'indépendance. Parce que, bon, il a une pratique, donc, similaire à la vôtre. Vous, de votre expérience, est-ce que vous partagez ses constats?

M. Farley (Philippe) : C'est un malaise qui... c'est un malaise qui pour nous est problématique. Je vous dirais que ça... c'est déjà arrivé. Je ne me rappelle plus en quelle année, mais ça ne fait pas très, très longtemps, où le président-directeur général de la RBQ, dont les régisseurs relevaient, était également le directeur des affaires juridiques par intérim. Alors, nous, on se retrouvait à plaider devant le Bureau des régisseurs, alors que l'autorité hiérarchique de notre collègue devant qui on plaidait était la même personne. Alors, je crois qu'il faudrait... De mémoire, c'est Me Thibaudeau qui a soumis ces observations-là. Donc, j'abonde dans le même sens, il devrait y avoir une indépendance marquée du Bureau des régisseurs vis-à-vis la direction générale.

Mme Cadet : Oui. Il nous disait, je pense, que c'était un taux de condamnation de 100 %, de son expérience à lui.

M. Farley (Philippe) : Bien, actuellement, on a des dossiers... j'ai un dossier similaire à celui de... que Me Thibaudeau... qui a déjà plaidé un très, très gros dossier, qui a été une saga juridique qui s'est étirée pendant des années au Tribunal administratif du travail en révision judiciaire. Je ne commenterai pas. Je ne dis pas qu'il y a une ingérence, mais il y a un certain malaise. Mais ça reste que les gens qui sont nommés là, ce sont des... ce sont des professionnels en qui j'ai entièrement confiance.

C'est une opportunité peut-être de modifier et d'intégrer des mesures de protection. On pourrait peut-être s'assurer, comme dans les ordres professionnels, que les régisseurs soient des avocats, parce que... je le dis en tout respect, là, mais, ça fait quelques années, on plaidait des jugements de la Cour d'appel puis des jugements de la Cour suprême à une personne qui, à notre avis, avait une compétence certaine, mais, quand on lui plaidait des arguments juridiques de haut niveau, je vous soumets que je ne suis pas sûr qu'elle comprenait exactement ce qu'on lui plaidait. Alors, d'avoir dans ces instances-là minimalement une personne qui a 10 ans d'expérience au niveau du Barreau, au tableau de l'ordre, et qui est avocat, c'est une marque de respect vis-à-vis les plaideurs qui vont plaider devant eux. 

Mme Cadet : Merci. Bien là, puisque vous l'avez nommé, donc, Me Thibaudeau nous parlait aussi de ce qu'il voyait comme un défi, donc, à 159.1, là. Puis là je ramène un peu, donc, à votre argumentaire, donc, sur les délais d'élaboration de règlements, donc, qui sont prévus, donc, au projet de loi no 76, donc, à 159.1. Donc, on dit : «La Régie élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires.» Puis vous nous avez parlé, en fin de présentation, des SAP. Sa préoccupation, là, c'est de s'assurer que ce... pour cet... que ce cadre général d'application là soit véritablement élaboré avant de permettre, donc, que les SAP prévues à 159.3 et suivants, là, soient... soient appliquées, là, pour que les justiciables et les entrepreneurs, donc, aient une certaine idée, là, de... du cadre, donc, dans lequel ils évoluent.

M. Farley (Philippe) : Exactement. Ça prend un cadre qui est établi d'avance pour que les gens qui appliquent ça, principalement la Direction des enquêtes... Moi, la problématique que je vois avec les montants tels qu'indiqués, je trouve qu'on est beaucoup trop près des sanctions qui sont actuellement prévues en matière pénale. L'objectif de la sanction administrative, c'est d'avoir des montants qui sont plus bas.

Si les montants sont trop élevés... puis j'ai le goût de vous dire : Heureusement pour nous, mais malheureusement pour la RBQ, puis moi, je ne suis pas ici pour avoir plus de mandats. Au contraire, je suis là de façon neutre pour représenter les intérêts des entrepreneurs. On a avantage à garder les montants des SAP bas pour faire en sorte qu'on utilise les... pour les cas les plus flagrants le processus pénal, qui lui est géré par le Directeur des poursuites criminelles et pénales et plaidé devant la Cour du Québec, qui elle a une expertise en matière de droit pénal.

Alors, au niveau des SAP, si on est... Moi, je trouve que les montants sont trop élevés. Anciennement, ce qu'il faut savoir, avant le projet de loi n° 35, moi, les amendes que moi, je donnais, dans le temps, quand j'étais étudiant, dans la vingtaine, j'ai fait ce travail-là, c'était 700 $, puis ça a été de même pendant à peu près 25 ans. C'était 700 $, l'amende minimum pour une <personne...

M. Farley (Philippe) : ...ça a été de même pendant à peu près 25 ans. C'était 700 $, l'amende minimum pour une >personne physique puis 1 400 $ pour une personne morale. Il n'y a jamais un procureur de la couronne qui a demandé une amende supérieure à l'amende minimale malgré le fait qu'il pouvait.

Puis, quand on est arrivés avec projet de loi n° 35, pensant un peu qu'on s'attaquait à des... à de la fraude dans l'industrie de la construction... Alors que, finalement, là, le travail sur la licence, c'est aussi simple que ça peut être votre beau-frère qui perd son emploi, puis qui décide d'aller tirer des joints, puis qui se fait prendre. Bien là, on est pris au niveau pénal avec des amendes de 13 000 $, alors qu'une SAP pourrait être une tape sur les doigts, pourrait prendre l'option numéro un, arrêter, ou l'option numéro deux, rentrer dans le rang, puis aller se qualifier, puis aller chercher sa licence.

Si les amendes sont trop élevées, là, on va contester à l'interne, là, ça va... ça va prendre une branche à l'interne qui analyse puis qui rende des décisions motivées par écrit. Puis, par la suite, on va devoir contester devant le Tribunal administratif du travail, qui est déjà pas mal occupé en ce moment. Puis, par la suite, si on n'est pas d'accord, on va aller en contrôle judiciaire à la Cour supérieure. Ça commence à être compliqué.

Mme Cadet : Être coûteux puis être long, parce que l'objectif des SAP, c'est de s'assurer que ce soit rapide.

M. Farley (Philippe) : Coûteux... coûteux pour l'administré puis coûteux surtout pour... Puis là vous... on va gaspiller du budget à faire... à rendre des décisions puis à payer des procureurs pour les négocier ou pour les... pour les défendre. Alors que les... en ce moment, si on veut protéger le public, oublions le droit pénal puis les sanctions, concentrons-nous. Et l'introduction... puis je veux y revenir, là, mais l'article 13 du projet de loi, l'article 74 de la Loi sur le bâtiment, je vous invite à lire la page 9 et suivantes. Je le sais, que ça a été rajouté suite à des litiges que j'ai actuellement avec le Bureau des régisseurs, qui m'a appuyé dans des décisions. Ce que l'article 74 fait, puis ça, c'est vraiment, vraiment important de s'y attarder, puis vous le relirez à tête reposée, on veut se garder... on veut se garder une porte de sortie pour faire des procès, malgré le fait qu'on a convoqué l'entrepreneur, il lit le dossier puis il se désiste.

• (16 h 10) •

Là, on veut faire quasiment des procès de réputation, c'est-à-dire que... Ça m'arrive constamment de lire un dossier, le client vient me voir, je lis le dossier, je lis les pièces, je lui dis : Écoutez, on fait le procès là-dedans, là, ça ne s'en va nulle part, vous allez perdre sur toute la ligne, désistez-vous de votre licence, là, puis passez à un appel suivant, puis faites d'autres choses. La RBQ a rencontré son objectif de protection du public, cet entrepreneur-là, il ne peut plus être entrepreneur.

Bien là, on voudrait, de par l'article 74, qu'on puisse se prononcer quand même sur l'annulation. Pourquoi se pencher sur l'annulation? On vous le donne, on vous remet la licence, merci, bonsoir, c'est fini. Alors, on veut faire des procès comme ceux-là, mais là on veut faire des procès pour rien. Puis, si on fait des procès alors qu'on a... on s'est déjà désisté, bien, des fois, dans le cadre de la convocation d'une entreprise, il va y avoir une personne problématique puis trois personnes qui ont une réputation sans faille, bien, ces gens-là vont se retrouver à contester, ne serait-ce que pour protéger leur réputation. Ça veut dire qu'on va occuper un greffier, un avocat de la régie et un régisseur, puis on va prendre une salle de cour pour absolument rien.

Mme Cadet : Merci. Formation initiale obligatoire, vous nous dites, dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Farley (Philippe) : Exactement. C'est que, si vous prévoyez que la formation, les critères vont être déterminés par règlement, on donne carte blanche à la RBQ au niveau du contenu, de la durée. Par contre, on prévoit à même la loi, donc, on enlève le pouvoir discrétionnaire de la régie, de décider, par exemple, à qui on l'applique. Alors, les entrepreneurs qui font des tours à condos, ils sont titulaires de la licence 1.1.1, 1.1.2 pour les maisons neuves, les condos. Ceux qui font des gros immeubles résidentiels ou du multicondos, ils sont titulaires d'une licence 1.3, entrepreneur général en bâtiment de tout genre. C'est à eux qu'il faut imposer une formation obligatoire.

Puis de penser... je le dis respectueusement, je n'ai aucune attache, puis je ne les nommerai pas, puis je termine là-dessus, mais ça m'est déjà arrivé de former quelqu'un en privé, payé à l'heure avec des consultants pour l'aider à passer sa licence, puis ça ne marche pas parce que la personne, finalement, est illettrée. Malheureusement, cette personne-là, on a dû la référer à une association patronale qui, elle, est accréditée à l'avance par la RBQ, avec une formation qui est déjà accréditée sans processus d'examen. Six mois après, j'apprends que cette personne-là a une licence. Ça fait que les formations, ce n'est pas infaillible, là. Il va falloir se demander comment on les administre.

Mme Cadet : Puis là vous dites, donc, oui, pas dans le règlement, dans la loi, mais au-delà...

M. Farley (Philippe) : Dans la loi, on devrait marquer : La formation est obligatoire pour les entrepreneurs généraux et les constructeurs propriétaires généraux, ce qui exclut les entrepreneurs spécialisés. Il n'y a aucune justification statistique actuelle qui viendrait justifier le fait qu'on impose une formation, par exemple, obligatoire de 100 heures à quelqu'un qui vient faire de la peinture. En tout respect, là, souvent, ça va être un entrepreneur qui a trois, quatre pannes de peinture, des rouleaux, deux employés. Ce qu'il faut qu'il sache, c'est quand est-ce que ses chantiers sont assujettis ou pas à la loi R-20, principalement pour éviter que les... pour qu'il comprenne... que les salaires obligatoires <prévus...

M. Farley (Philippe) : ...principalement pour éviter que les... pour qu'il comprenne... que les salaires obligatoires >prévus aux conventions collectives soient versés. Mais le reste... Moi, j'ai entendu parler d'allègements réglementaires en 2011, puis j'en ai entendu plein de fois. On est... on est loin de là, là. Là, on est rendus qu'on... qu'on va alourdir le processus. Ça va être difficile, mais surtout ça va augmenter les coûts pour les entrepreneurs. Puis les coûts, éventuellement, vont se répercuter dans les prix qu'ils vont charger aux clients.

Puis moi, je ne voudrais pas que le lot des petits entrepreneurs, qui constituent la richesse au niveau de l'aspect compétitif du marché, soit réduit parce que finalement le démarrage d'entreprise de construction soit réservé à une élite qui a plus d'argent. Ça va juste faire un marché de plus de consultants qui vont faire des formations puis qui vont en vendre. Est-ce que l'objectif va être plus atteint? Je vous dirais qu'au niveau des entrepreneurs généraux, je pense que ce serait justifié, au niveau des spécialisés, ma réponse, vous la connaissez.

Mme Cadet : Merci. J'ai... j'ai noté : «Enlever tout pouvoir discrétionnaire est une grave erreur.» Ici, vous parliez de quel article?

M. Farley (Philippe) : Vous êtes à quelle page? Je m'excuse.

Mme Cadet : Non. C'est... c'est vos... les notes de votre... que j'ai prises de votre présentation. Vous disiez : «Enlever tout le pouvoir discrétionnaire est une grave erreur.»

M. Farley (Philippe) : Le pouvoir...

Mme Cadet : Vous parliez de quel article?

M. Farley (Philippe) : Vous êtes à quelle page?

Mme Cadet : Non. Je vous cite.

Le Président (M. Gagnon) : En quelques secondes, maître, s'il vous plaît.

M. Farley (Philippe) : Vous êtes à quelle page? Je m'excuse.

Mme Cadet : Non. Je vous cite.

M. Farley (Philippe) : Bien, enlever le pouvoir discrétionnaire de la régie en matière de formation, c'est tout simplement le prévoir à la loi.

Mme Cadet : Ah! OK, c'était... c'était là-dessus. OK.

M. Farley (Philippe) : Donc, par règlement, il ne pourrait pas déroger à la loi habilitante, qui est la Loi sur le bâtiment.

Mme Cadet : OK. C'est de ça que vous parliez. D'accord. Merci.

M. Farley (Philippe) : Ça fait qu'insérer-le, l'obligation, mais uniquement dans la loi et non pas par règlement.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant, je cède maintenant, pour une durée de 2 min 38 s, la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Responsabilité personnelle des dirigeants pour sanction impayée, vous nous faites part de vos préoccupations, d'autres aussi l'ont fait. À l'inverse, d'autres organisations sont venues nous rappeler que l'architecte, le technologue, l'ingénieur, lui est responsable pour ses fautes dans un... quand il y a un problème avec un immeuble. Et ils ont dénoncé le fait qu'il y avait deux régimes, qu'il y avait un régime distinct, et qu'il arrivait des cas documentés où les entrepreneurs ou les promoteurs font faillite, ferment leur entreprise au terme d'un projet, alors qu'il y a eu un problème, et que, là, bien, ce sont les professionnels qui, eux, sont pris avec leurs responsabilités, mais pas les entrepreneurs. Est-ce que vous ne trouvez pas que le projet de loi n° 76 peut être vu comme une mesure qui vient rééquilibrer dans le cadre d'un nouveau régime qui est créé par le ministre avec ce projet de loi?

M. Farley (Philippe) : Bien, il y a... il y a une différence entre la responsabilité civile personnelle. Donc, le professionnel, s'il est responsable au niveau civil personnellement, il peut se prendre une assurance responsabilité pour ça, mais ici on parle de sanctions administratives pécuniaires. Moi, il y a des cas où j'ai vu des personnes sur l'aide sociale être poursuivies, dans des dossiers de l'UPAC, 12 fois 15 000 $ pour avoir peinturer, en dessous de la table, des trois et demi puis des quatre et demi pour 400 $, 500 $. Cette personne-là est prise avec ça. Si elle fait faillite, les amendes ne disparaissent pas. C'est ça, le problème de la responsabilité personnelle.

C'est qu'à un moment donné on va vous expliquer des cas de figure où les entreprises qui ont fait faillite... Si on fait... si une entreprise qui fait faillite... il y a l'article 61 de la loi qui donne un pouvoir discrétionnaire à la RBQ d'empêcher la délivrance pour un délai de trois ans, c'est le lot des dossiers qui passent devant le Bureau des régisseurs. Mais il faut faire attention, il ne faut pas prendre à la légère le principe du voile corporatif entre les administrateurs. D'un point de vue...

M. Paradis : C'est... c'est vrai, mais parce que... excusez-moi, là, je voudrais avoir votre réflexion sur le pas suivant, c'est que vous savez que cette question du voile corporatif, qui était presque absolu il y a 100 ans ou il y a 50 ans, aujourd'hui, on tend à le... à le relativiser, parce qu'on considère qu'il y a des cas où on ne peut pas faire une distinction aussi ferme. Vous ne trouvez pas qu'ici il y a peut-être des cas où on a besoin d'être capables d'atteindre la personne?

M. Farley (Philippe) : Oui. J'ai le bon exemple. Allez, de mémoire, c'est 201 de la Loi sur le bâtiment, il y a une possibilité de rentrer l'administrateur ou le dirigeant responsable personnellement, mais uniquement dans la mesure où on est capables de démontrer, lors d'un procès, qu'il a aidé à la commission de l'infraction. Dans le domaine de la construction, il ne faut pas oublier que, des fois, on va avoir des entreprises où il y a six, sept, huit dirigeants...

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Farley (Philippe) : Je termine là-dessus. Six, sept, huit dirigeants, il y en a un qui est opérateur, il y en a sept autres qui sont investisseurs, c'est un peu hasardeux d'aller... par exemple, mon collègue ici, qui serait investisseur, qui aurait mis 1 million dans le projet, aller ramasser sa responsabilité pour quelque chose dont il n'a pas connaissance. Alors, il faudrait s'en tenir aux principes généraux du droit pénal, qui sont des principes souvent codifiés, mais qui émanent de règles de common law qui sont en vigueur depuis des centaines d'années et qui fonctionnent.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, Me Farley. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Également, on m'informe que je dépose également l'addendum d'un mémoire de l'association <professionnelle...

Le Président (M. Gagnon) : ...également, on m'informe que je dépose également l'addendum d'un mémoire de l'association >professionnelle de la construction et de l'habitation du Québec.

Merci, Mme la secrétaire et toute votre équipe. Bon retour en circonscription à tous les députés.

(Fin de la séance à 16 h 18)