Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, depuis la fin des audiences publiques, il y a des mémoires qui sont rentrés au niveau de la commission. Alors, je les dépose officiellement ce matin. Alors, c'est les mémoires de l'Union des municipalités du Québec ainsi que les mémoires... les mémoires de la Fédération des chambres de commerce du Québec qui ont été reçus. Et aussi je dépose une lettre de l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec et l'Ordre des technologues professionnels du Québec.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Je rappelle que tous les députés ont 20 minutes pour faire les remarques. Alors, nous allons commencer par M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Bon mardi matin à tout le monde. Permettez-moi d'abord de saluer tous les collègues, là, les collègues gouvernementaux, les collègues des partis d'opposition. Moi, je suis toujours hyperheureux de commencer l'étude détaillée, ici, c'est le projet de loi n° 76, qui vise à accroître la qualité de la construction et de sécuriser la population québécoise.

Je sais que tout le monde est préparé. C'est un projet de loi qui a été élaboré de manière extrêmement rigoureuse après consultation des acteurs clés de l'industrie de la construction qui gravitent autour de la Régie du bâtiment du Québec, et je pense que, tous ensemble, on peut, avec un projet de loi de cette nature-là, avoir une incidence positive dans le domaine de l'habitation du Québec. On sait à quel point c'est superimportant de bien loger, de construire plus, mais particulièrement de mieux construire, et c'est ce que nous allons faire tout le monde ensemble.

• (10 heures) •

Vous le savez, je le redis, dans les dernières années, il y a eu une augmentation quand même assez importante du nombre de non-conformités, de 42 % en 2019-2020. Le pourcentage des inspections qui ont trouvé ou qui ont détecté au moins un élément de non-conformité est passé à 59 %. C'est une augmentation de 17 % en cinq ans. Puis, en termes de ratio du nombre de non-conformités, on est passés de 1,07 % en 2019-2020 à 1,66 % en 2023-2024.

Salutations, bon matin. Vous avez été salué généreusement, collègue.

Et, sans parler de tout ce qui a été mis en exergue par les médias québécois...

M. Boulet : ...bon matin. Vous avez été salué généreusement, collègue.

Et, sans parler de tout ce qui a été mis en exergue par les médias québécois, les histoires d'horreur, les problématiques qui ont engendré des dommages quand même considérables au niveau matériel, mais qui ont provoqué aussi des drames humains, c'est les familles, les proches puis les personnes qui sont malheureusement laissées souvent à elles-mêmes. Il y a plusieurs des propositions contenues dans le projet de loi qui visent à rencontrer nos objectifs, et, je le répète, c'est suite à des consultations, une collaboration qui est intense, depuis plusieurs années, entre la RBQ et les différents partenaires.

Lors des consultations particulières, vous me permettrez de nommer les 16 groupes que nous avons entendus : l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Corporation des maîtres électriciens, l'Association de la construction du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, l'APCHQ, les professionnels, construction, habitation, la Corporation des entrepreneurs généraux, les Manufacturiers de structures de bois, Les Elles de la construction — on en parlait un peu plus tôt, à quel point ce groupe est venu nous témoigner d'exemples concrets qui démontraient que, parfois, des vices étaient camouflés parce que... malheureusement, parce qu'il n'y avait pas d'inspection pour les détecter, quand ils nous parlaient de moisissures qui étaient occultées par des travaux de peinture, je pense que, simplement, ça nous fait réaliser à quel point il faut aller plus loin en la matière — la Centrale des syndicats démocratiques, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, la Garantie de construction résidentielle, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires, Me Éric Thibaudeau et Me Philippe Farley.

Donc, je les remercie aussi d'avoir contribué au climat positif et constructif des consultations. On a reçu, en tout, 18 mémoires qu'on va lire... en fait, dont nous avons complété non seulement la lecture, mais l'analyse, avec toute la considération qui est méritée.

Évidemment, un des articles principaux, c'est celui qui concerne l'article 16. On veut augmenter la qualité des travaux, notamment par les inspections. Je l'ai répété souvent, je vais continuer de le redire, ce qui est dans le projet de loi, c'est un seuil minimal. Il n'y a pas d'obligation, actuellement, de faire des inspections, encore moins quant au nombre d'étapes charnières. Évidemment, ça va varier en fonction de la nature et la complexité du bâtiment, mais il faut que, minimalement, il y ait trois inspections.

Et une, certainement, étape charnière qui m'apparaît incontestable, qui a été reprise par l'ensemble des groupes, c'est avant la fermeture des murs, parce que, souvent, il y a des problématiques qui découlent, malheureusement, des travaux d'électricité et de plomberie et quand les murs sont fermés, puis il y a eu des cas de constructions où les murs avaient été fermés à la hâte pour camoufler des problématiques qui, si elles avaient été détectées en amont, auraient évité des dommages importants.

Ces étapes-là seront définies par un plan de surveillance puis vont permettre, bien sûr, d'obtenir une attestation de conformité à la fin, avant que ce soit accessible à la population. Évidemment, on réfère à des inspections qui seront faites par des professionnels expérimentés, les ingénieurs, les architectes, et, lors des consultations, puis je sais aussi, il y en a qui nous l'ont mentionné, il y en a déjà, des inspections qui se font, particulièrement quand c'est des travaux de construction qui découlent de donneurs d'ordres dans le secteur institutionnel, commercial, industriel.

Le projet de loi, là, si je pouvais le résumer d'une autre façon, vise à généraliser les bonnes pratiques là où il n'y en a pas. On a déposé, puis j'essaie de travailler beaucoup en collaboration avec les partis d'opposition, un certain nombre d'amendements que j'ai transmis vendredi matin aux collègues des partis d'opposition.

Et, notamment, la majorité des commentaires, lors des consultations particulières, portaient sur la notion de donneur d'ouvrage, qu'on retrouve dans d'autres <juridictions canadiennes...

M. Boulet : ...particulières, portaient sur la notion de donneur d'ouvrage, qu'on retrouve dans d'autres >juridictions canadiennes. Évidemment, le concept d'entrepreneur ou propriétaire-constructeur, pour moi, il incluait le donneur d'ouvrage ou le client qui est l'ultime bénéficiaire, mais c'est important que les lois soient bien comprises. Si on veut qu'elles soient bien appliquées, il faut que le langage corresponde à la compréhension de ceux qui doivent la respecter. Donc, je vais déposer un amendement pour introduire dans la loi la notion de donneur d'ouvrage, en cohérence avec celle d'entrepreneur et de propriétaire-constructeur, et c'est deux concepts qui sont omniprésents dans la Loi sur le bâtiment. C'est la raison pour laquelle on avait utilisé ces concepts-là, mais, maintenant, on aura le concept de donneur d'ouvrage.

Il y a plusieurs groupes qui ont mis en lumière l'importance de spécifier que les technologues professionnels, évidemment, toujours en conformité avec les lois professionnelles qui les gouvernent, soient inclus dans les professionnels qui seront autorisés à mettre en perspective et à faire les inspections, et ça, c'est aussi un amendement. On l'inclut dans l'article 16, donc, au même titre que les ingénieurs et les architectes. L'objectif ultime, évidemment, c'est d'obtenir une attestation de conformité pour permettre à tous ceux qui commencent à habiter d'avoir une tranquillité... une plus grande tranquillité d'esprit en ce qui concerne leur investissement, et c'est le cas, notamment, des édifices à condos en hauteur, ceux non assujettis au plan de garantie obligatoire, dont le RGCQ nous a sensibilisés sur les enjeux de qualité, et il y aura une précision sur la remise du contrat, du plan et de l'attestation de conformité.

Et, pour moi, c'est important de dire que, quand on fait une étude détaillée, on discute. Moi, je maintiens le dialogue, notamment avec mes collègues des partis d'opposition. J'ai eu des discussions avec ma collègue de Bourassa-Sauvé, mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Puis je ne veux pas m'attribuer une paternité exclusive des amendements. Je veux que ce soient des paternités conjointes, notamment cet amendement-là que j'ai discuté avec ma collègue de Bourassa-Sauvé pour m'assurer que l'acquéreur subséquent comme... ou le syndicat des copropriétaires soient nommés expressément dans la loi comme étant des personnes à qui ces documents-là sont remis dans les cas et conditions déterminés par le règlement qui sera adopté par la Régie du bâtiment.

Qualification des entrepreneurs, c'est aussi un pilier essentiel de notre projet de loi. Formation obligatoire en continu pour les répondants entrepreneurs, là, ici, dans le projet de loi, on oblige une formation initiale obligatoire, en plus des examens administrés par la RBQ, pour l'obtention d'une licence. Bon, évidemment, on se dote, moi, je pense, de la ceinture et des bretelles, mais je pense qu'en matière de qualité on ne peut pas faire de compromis. La qualité est particulièrement essentielle quand on parle de construction résidentielle parce que c'est souvent l'achat le plus important d'une vie. À l'heure actuelle, il n'y a pas de protection pour l'acheteur d'une maison neuve si l'entrepreneur n'est pas accrédité au plan de garantie.

Donc, afin de les protéger de manière additionnelle, le projet de loi propose d'élargir le cautionnement des entrepreneurs d'une maison neuve lorsqu'ils ne détiennent pas la catégorie, ou la sous-catégorie, plutôt, de licence prévue, puis, quand un entrepreneur n'adhère pas à un plan de garantie, il n'y a actuellement pas d'annulation automatique de la sous-catégorie qui lui permet de construire des habitations neuves. Il peut donc continuer à prendre les dépôts d'acheteurs. Donc, une mesure du projet de loi prévoit une annulation automatique pour protéger les acheteurs.

• (10 h 10) •

Il y a des mesures aussi qui prévoient l'encadrement des différends en ce qui concerne l'application du plan de garantie. C'est la médiation et l'arbitrage. Pour la sécurité du public, public mieux informé, on bonifie les informations disponibles dans le registre, et ça, ça faisait suite, je l'ai mentionné aussi, à un rapport de la Vérificatrice générale en 2021. On prévoit de donner des informations sur des suspensions ou annulations de licence pour pouvoir informer adéquatement la <personne qui a à déterminer...

M. Boulet : ...sur des suspensions ou annulations de licence pour pouvoir informer adéquatement la >personne qui a à déterminer l'identité de l'entrepreneur, avoir un peu plus son profil passé, et c'est dans ce même esprit-là qu'on propose de permettre à la RBQ d'exiger d'ajouter d'autres informations, comme le numéro de licence, dans toute forme de publicité ou autre.

Bon, il y a les inspections préachat. On a déjà fait un bout de chemin pour la formation continue des inspecteurs. Il y a des mesures dans le projet de loi pour mieux encadrer cette formation-là, et, dans les leviers supplémentaires, évidemment, c'est la possibilité d'imposer aux entrepreneurs des correctifs ou des mesures pour revenir à la non-conformité le plus rapidement possible plutôt que de se limiter à une suspension ou une annulation de licence.

Il y a tout le régime de sanctions administratives pécuniaires, qui est un régime qui est beaucoup plus souple, beaucoup plus agile, qui nous permet de revenir à la conformité plus rapidement que de laisser le chemin pénal suivre son cours avec les envois au DPCP, les délais, et tout ce que ça implique, et ça, je pense que ça va être bénéfique pour la population et aussi pour l'amélioration de la qualité des travaux.

Évidemment, un autre amendement que nous avons déposé, c'est que ce régime de sanctions administratives pécuniaires là ne soit pas effectif avant d'avoir rendu public le cadre général d'application de ces sanctions, et, encore une fois, ça, c'est un des amendements que nous avons déposés, et que j'ai discuté abondamment, et qui nous tenait à cœur, autant à ma collègue de Bourassa-Sauvé... en fait, les collègues du Parti libéral... Je vois sourire notre ami Thomas, mais c'est important pour moi de le dire, de le réitérer, c'est un amendement dont je veux partager la paternité.

Il y a le délai de carence qui permet qu'un entrepreneur dont la licence a été annulée soit respecté avant d'obtenir une nouvelle licence. Il y a des mesures de facilitation pour les poursuites au pénal en ce qui concerne les dirigeants d'entreprise. Évidemment, ça aussi, c'est pour permettre un retour rapide à la conformité.

Enfin, il y a des mesures d'harmonisation avec la loi concernant les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens tuyauteurs, parce que vous savez qu'ils émettent les licences pour les maîtres électriciens puis les maîtres mécaniciens tuyauteurs, ils assurent la qualification des entrepreneurs dans leurs champs d'activité respectifs, donc pour leur octroyer aussi un pouvoir facilité de poursuivre au pénal dans certaines situations en infraction, bien sûr, à leurs lois respectives.

Donc, pour conclure, M. le Président, je pense que ce projet de loi est une combinaison d'audacité et de respect de la capacité de faire... puis il faut revenir constamment à l'approche collaborative. Il y en a beaucoup, de mes collègues gouvernementaux, qui me disaient : Il ne faut pas que ça retarde, il faut que ça respecte l'harmonie dans l'exécution des travaux de construction puis ne pas que ça coûte plus cher. Et c'est ce que nous demandons, et il y a des groupes qui sont venus nous le demander, il faut que la collaboration soit de mise, mais, souvent, je dis : Ça coûte de huit à 15 fois plus cher, selon Garantie de construction résidentielle, de réparer ce qui aurait dû ou pu être détecté par une inspection. L'inspection donne des résultats. Le lien de causalité entre le nombre et la qualité des inspections et le nombre de non-conformités est déjà bien établi. Donc, gardons ça constamment à l'esprit.

Donc, j'invite maintenant mes collègues à amorcer l'étude détaillée. Je suis convaincu que l'étape que nous entreprenons va se dérouler avec un ton aussi constructif que lors des consultations particulières. Donc, je vous remercie. Ça complète mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues des autres oppositions. Bonjour à ma collègue de Chomedey également. Donc, je suis... Au nom du Parti libéral du Québec, on aura l'occasion <d'entendre ma collègue aussi...

Mme Cadet : ...je suis... au nom du Parti libéral du Québec, on aura l'occasion >d'entendre ma collègue aussi. Donc, en tout cas, il s'agissait, donc, d'un projet de loi, donc, attendu. Donc, nous sommes heureuses, donc, de nous retrouver ici, donc, afin de l'étudier.

Donc, le ministre, donc, vient de le dire, je pense que le style, donc, collaboratif, donc, c'est ce qui nous permettra, donc, de bien faire avancer ce dossier, et je nous souhaite, donc, une étude détaillée fructueuse à tous et à toutes. Donc, également, donc, salutations aux autres collègues de la partie gouvernementale, et à nos recherchistes, et membres, donc, du cabinet, donc, du côté... du côté gouvernemental, donc, qui nous accompagnent afin de nous assurer que tout se déroule pour le mieux.

J'aimerais également, donc, remercier le ministre, donc, il vient, donc, de le mentionner, donc, pour la transmission des amendements au préalable. Lors de la... notre dernière étude détaillée de projet de loi, donc, le ministre, donc, nous avait entendus déplorer à juste titre, donc, le processus dans lequel, donc, nous étions liés à ce moment-là. Donc, j'apprécie le fait qu'il en ait pris acte cette fois-ci, et que nous ayons eu... nous ayons eu, donc, l'occasion, donc, de prendre connaissance, donc, de différents amendements qui viennent d'être développés l'un après l'autre lors des remarques préliminaires faites par le ministre à l'instant même.

J'aimerais aussi à mon tour remercier les groupes qui... qui sont... qui sont intervenus, donc, tour à tour lors des consultations particulières. Permettez-moi, M. le Président, donc, à mon tour, de les nommer, donc, pour leur contribution. Donc, on parle, oui, donc, de 16 groupes, et en plus, donc, de ceux qui nous ont déposé des mémoires, incluant, donc, ceux qui ont déposé des mémoires, donc, ce matin, que vous avez nommés, donc, en début d'étude détaillée, M. le Président, donc, au début, donc, de cette séance de travail.

Donc : Me Éric Thibaudeau, associé avocat, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, qui, donc, devrait être avec... avec nous sous peu, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Manufacturiers de structures de bois du Québec, Les Elles de la construction — qui, effectivement, donc, nous ont livré, donc, des témoignages poignants, donc, quant aux défis lié, donc, au déficit, donc, de qualité dans l'industrie de la construction — la Centrale des syndicats démocratiques, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, l'association des consommateurs pour la qualité de la construction, Garantie de construction résidentielle, Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, et Me Philippe Farley, associé principal, Farley avocats.

Je prends le temps, donc, de les nommer, M. le Président, parce que j'ai souvent l'occasion de le dire. Les groupes qui prennent le temps de déposer des mémoires, de nous arriver avec une... des renseignements informés sur leurs positions, nous permettent, à nous, comme législateurs, de mieux faire notre travail, donc, nous permettent, donc, d'arriver, donc, avec des propositions soutenues, qui tiennent compte de la réalité des acteurs et des actrices qui sont sur le terrain. Donc, un grand merci à eux, et surtout... Évidemment, donc, ils nous... ils nous regardent, et alors qu'ils ont... Donc, tour à tour, je pense que, dans l'ensemble, donc, tous les groupes qui sont venus, donc, nous ont tous clamé, donc, être en faveur du principe du projet de loi, comme nous l'avons été, donc, lors de l'adoption du principe, M. le Président, mais, certainement, donc, ils verront... je sais qu'ils nous écoutent, et ils verront à ce que nous fassions correctement notre travail de législateurs.

À ce titre, oui, les groupes qui sont venus témoigner et ceux qui ont soumis des mémoires, donc, ont des attentes face à nous, mais également la population a des attentes face à nous, M. le Président. Les Québécois s'attendent... Lorsqu'on... qu'ils... lorsqu'ils pensent, ils réfléchissent à l'industrie de la construction et aux différents défis, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'au Québec on construise mieux, qu'on construise plus vite et qu'on construise à moindre coût. J'ai eu l'occasion, donc, de le répéter souvent, j'ai eu l'occasion, donc, de le dire, donc, lorsque nous étions... nous en étions, donc, à l'étude du projet de loi n° 51, et je pense que le ministre m'a entendu le répéter souvent, là. À l'instant même, donc, il, lui-même, donc, répétait, donc, ces trois items-là. Donc, je suis contente, donc, de savoir, donc, qu'on a donc, un consensus sur ces objectifs-là.

• (10 h 20) •

Donc, lors de l'étude du projet de loi n° 51, l'objectif, donc, de ce projet de loi était de s'attaquer, donc, au fait, donc, de construire plus vite et à moindre coût. Je l'ai répété très souvent lors de l'étude détaillée de ce projet de loi là. Aujourd'hui, donc, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 76, bien, l'objectif, ici, c'est de construire mieux. Je l'ai dit, M. le Président, de notre côté, nous, au Parti libéral du Québec, donc, nous veillerons à ce que chacune, donc, des dispositions qui sont présentes et incluses, donc, au projet loi, ainsi que les différents amendements <qui ont été présentés...

Mme Cadet : ...sont présentes et incluses, donc, au projet loi, ainsi que les différents amendements >qui ont été présentés, donc, par le ministre, donc, soient toujours, donc, dans cette perspective de construire mieux. Donc, lorsque ce sera le cas, donc, bien évidemment que nous serons en faveur de ces différentes dispositions lorsqu'on verra qu'il y a opportunité d'aller plus loin, de mieux... de permettre, donc, d'assurer la qualité de la construction et la sécurité du public, mais nos commentaires, donc, seront toujours, donc, à l'effet de bonifier le projet de loi et de veiller qu'il aille dans cette direction-là, justement, donc, au nom de la population qui a des attentes envers nous.

Il y a eu trop d'histoires d'horreur, M. le Président. J'en ai évoqué quelques-unes lors de mes remarques préliminaires. Lors de... lors du début des consultations particulières, vous m'entendiez, bon, en parler, donc, ceux qui ont défrayé les manchettes au cours des dernières années, mais ça, ce... bon, ce sont ceux qui sont connus, donc, de l'ensemble de la population, mais, pour avoir parlé, donc, à bien des gens de l'industrie et pour avoir, bien évidemment, donc, entendu Les Elles de la construction nous en parler, il y a aussi tous ces drames humains qui sont cachés, ceux qui n'ont pas l'opportunité, donc, de pouvoir effectuer des recours, ceux qui n'ont pas... qui doivent, donc, essuyer, donc, des pertes la mine basse et sans, donc, l'opportunité, donc, d'être bien protégés. Donc, je pense que, pour nous, comme législateurs, donc, c'est au nom, donc, de toutes ces personnes-là, donc, dans l'industrie résidentielle, dans le secteur résidentiel particulièrement, qu'il faudra, donc, nous attarder...

C'est d'ailleurs... Donc, dans ce cadre-là, je parlais des cas qui avaient été médiatisés. Ça m'a permis, moi, donc, lors des études des crédits budgétaires, au cours des deux années précédentes, de poser des questions au ministre afin de nous assurer que le projet de loi que nous étudions... que nous commençons à étudier aujourd'hui soit, donc, bel et bien déposé, parce que j'ai mentionné, donc, qu'il s'agissait, donc, d'une attente du milieu, mais également ma collègue des Mille-Îles... Notre collègue des Mille-Îles a eu l'occasion de questionner le ministre directement ici même, bien, en fait, au salon bleu, en période de questions afin, donc, de voir, donc, quelles actions seraient posées par le ministre afin, donc, de mieux protéger, donc, ces propriétaires.

Donc, vous comprenez que ça ne date pas d'hier qu'au Parti libéral du Québec... que cette question nous préoccupe grandement, et, lorsqu'on voit que les inspections, donc, peuvent être, donc, une voie, donc, vers la diminution, donc, de ce type de drame... Le ministre, donc, le mentionnait lui-même, donc, selon GCR, donc, corriger des travaux mal exécutés coûterait de huit à 15 fois plus cher qu'au moment de la construction, et, selon la Régie du bâtiment, il y aurait eu des éléments de non-conformité dans 55 % des inspections réalisées en 2022. Je pense que le chiffre, en fait, manifestement, il a augmenté, parce que le ministre, donc, parlait, des chiffres de 2023, qui... qui évoquait, donc, un pourcentage, donc, de 59 % de non-conformité, donc, l'année suivante. Donc, vous comprendrez, donc, toute l'urgence d'agir en ce sens.

C'est à cet effet, M. le Président, qu'en parlant d'urgence... qu'à notre sens, et j'en ai parlé lors de... lors de mon discours d'adoption du principe, il y a quelques jours, il y a urgence ici en la demeure. Les groupes qui sont... qui gravitent autour de la Régie du bâtiment, donc, sont... sont consultés, je l'ai dit. Donc, il s'agissait, donc, d'un projet de loi qui était attendu de leur part.

Et là, donc, ce qu'on comprend, donc, du projet de loi, c'est que, bon, le premier règlement, et non pas, donc, l'ensemble des règlements, mais un premier règlement, donc, qui découlerait de l'adoption de l'article 2 du projet de loi, qui modifie l'article 16 de la Loi sur le bâtiment du Québec... donc, le projet de règlement serait déposé deux ans après... sera publié dans la Gazette officielle, donc, deux ans après la sanction, donc, du projet de loi n° 76. Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'on a fait... Donc, il y a consensus ici. Je pense que l'ensemble des partis politiques qui sont représentés ici et l'ensemble des groupes qui sont venus en commission... en commission parlementaire, en consultations particulières, sont venus évoquer, donc, le fait qu'il fallait, donc, avoir cette protection.

Donc, sachant que nous franchissons, donc, cette étape, une étape charnière, pour utiliser, donc, une nomenclature qui se retrouvera dans le projet de loi, donc, c'est un... c'est un moment que nous... que... bon, qui est... qui est partagé, donc, favorablement, mais, manifestement, donc, il faut que la Régie du bâtiment, donc, puisse continuer, donc, ses consultations sans hiatus profond, donc, qu'ils puissent, donc, avoir, donc, cette consultation, donc, accrue des différents partenaires afin que ce projet de loi là... que le projet... en fait, que le règlement en tant que tel, donc, qui viendrait, donc, préciser, en vertu de l'article 2 du projet de loi, les différentes, donc, modalités, notamment, donc, bon, les catégories de bâtiments, d'installations auquel s'applique l'article, les étapes charnières minimales, donc, le ministre, donc, il a parlé de <seuil minimal ici, devant...

Mme Cadet : ...auquel s'applique l'article, les étapes charnières minimales, donc, le ministre, donc, il a parlé de >seuil minimal ici, devant être prévues par le plan de surveillance, les autres conditions et modalités relatives au plan de surveillance, l'attestation de conformité au contrat, etc.

Donc, on parle quand même, donc, d'éléments, donc, majeurs, en fait, qui retardent même, donc, l'entrée en vigueur, donc, de l'article 2, donc, du projet de loi, bien, ce sera bien important qu'on n'étaye pas, donc, plus longuement l'adoption, donc, de ce règlement-là, et que le règlement final, donc, soit... publie au plus tard deux ans, mais qu'on n'ait pas un projet de règlement qui pourrait nous mener, donc, à des délais beaucoup plus substantiels, étant donné, donc, le sentiment d'urgence qui est partagé par l'ensemble des formations politiques ici, M. le Président.

Donc, c'est le ministre, un peu plus tôt, même, qui disait, donc, de ces... de ce qu'il a entendu, donc, du terrain. Donc, je le cite, il dit : Donc, il ne faut pas que ça retarde. Donc, c'est ce qu'il entend. Donc, nous partageons, donc, franchement, donc, cet avis et nous soumettons respectueusement, M. le Président, que... qu'il devra, donc, s'agir, donc, d'une discussion qui... donc, que cet élément-là, donc, devra faire l'objet, donc, d'une discussion, donc, lors de l'étude détaillée du projet de loi, lorsque nous en arriverons, donc, à cet... à l'analyse de cet article-là, donc, l'article 60 du projet de loi, les articles, donc, de dispositions transitoires et finales.

Un autre enjeu que l'on... que l'on constate, M. le Président, c'est... bon, donc, le projet de loi est aussi, donc, agnostique sur le type, donc, de bâtiment. Je viens de vous lire, donc, un extrait de l'article 2 qui modifie l'article 16, donc, qui nous... essentiellement, donc, qui indique que c'est la Régie du bâtiment qui, dans un premier règlement... et je reviens là-dessus parce que ce n'est pas l'ensemble, on est dans un premier règlement, donc, viendrait nous dire, donc, quelles sont les catégories de bâtiments visées ici. Je pense qu'il faudra, dans le cadre du... dans le cadre de l'étude du projet de loi, donc, qu'on entende bien, donc, l'intention du législateur quant aux catégories de bâtiments à inclure ici, quitte à l'inclure, donc, dans le projet de loi, parce qu'à notre sens, donc, évidemment, donc, le projet de loi, donc, devrait tous les couvrir.

J'interromps ici mon laïus, M. le Président, pour saluer, donc, à mon tour, donc, les représentants de l'APCHQ. Je vous mentionnais d'entrée de jeu qu'ils devaient arriver, donc, incessamment, donc, lorsque je nommais les groupes que nous avons entendus en commission... commission parlementaire. Donc, les voici.

Je continue, donc, M. le Président, donc, oui, donc, pour vous dire, donc, que c'est bien important, donc, que l'intention du législateur, donc, soit étayée afin, donc, de couvrir, donc, l'ensemble des types de bâtiments, notamment, donc, dans le secteur résidentiel. Je suis contente d'avoir entendu le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous mentionner, donc, qu'il avait été sensibilisé, donc, par Me Joli-Coeur, donc, du regroupement des copropriétés, qui... qu'on a eu l'occasion, donc, d'entendre... du Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, pardon, donc, que nous avons eu l'occasion d'entendre, donc, lors de la dernière journée de nos consultations particulières, parce qu'effectivement, et ça a été mentionné précédemment, mais je pense que c'est important de le soulever, M. le Président, qu'au Québec il s'en fait, hein, il s'en fait, donc, des inspections, notamment en ce qui a trait aux chantiers publics, les écoles, les hôpitaux. Lorsque la société... La société de... La SHQ ou la SQI, donc, sont des donneurs d'ouvrage, et, heureusement, donc, ces inspections-là, bien qu'il n'y ait pas, donc, de cadre législatif et réglementaire, donc, qui sous-tend ceci, qui oblige ce type d'inspection là, la pratique veut que ça se fasse, et c'est tant mieux.

On a aussi parlé, donc, de l'existence, donc, de GCR, donc, dans le cadre, donc, des plus petites constructions, donc, jusqu'à quatre étages, donc, qui permet... qui offre, donc, une garantie de construction résidentielle à ces... à ce type, donc, de bâtiment là, mais là où est-ce qu'on voit qu'il n'y a pas du tout, donc, de régime, et là où... S'il fallait qu'un premier règlement, donc, soit adopté par la régie, s'il y avait, donc, un choix à faire, donc, sur le type de bâtiment à couvrir, si tel était, donc, le choix de la régie, donc, dans sa façon, donc, de pouvoir réaliser ces règlements-là, bien, il faudrait s'attarder particulièrement, donc, aux types de constructions qui ne sont absolument... bien, qui ne sont pas couvertes, mais qui ne... mais pour lesquelles, donc, il n'y a pas nécessairement, donc, de processus d'inspection, donc, de plan de surveillance qui est réalisé en ce moment, notamment en raison de l'ensemble, donc, des drames humains que nous vous avons évoqués un peu plus tôt, M. le Président.

• (10 h 30) •

Donc, dans ce cadre-là, je pense que ce projet de loi... Donc, dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi, nous allons devoir, donc, en profiter, alors que nous ouvrons la loi sur le bâtiment du Québec, de bien voir, donc, comment, donc, nous réussirons, donc, à bien protéger les copropriétaires, donc, ceux qui font, donc, l'acquisition de ces... bon, d'unités de copropriété résidentielles, et certainement, donc, lever toutes les pierres pour que leur... bien, pour que leurs droits, donc, se... soient bien...

Mme Cadet : ...bon, d'unités, donc de copropriétés résidentielles, et, certainement, donc, lever toutes les pierres pour que leurs... bien, pour que leurs droits, donc, se... soient bien couverts, donc, dans le cadre, donc, de cette loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Notamment, je... j'utilise cette parenthèse ici, pour soulever, donc, un point qui a été évoqué lors de... du discours d'adoption du principe du projet de loi 76 par ma collègue, par notre collègue des Mille-Îles, qui nous évoquait, bon, le fait que, bon, il y a... pour nous, c'était bien important, comme tout le monde est venu le dire lors des consultations particulières, que ce soit bel et bien le donneur d'ouvrage qui soit... qui ait, donc, une relation contractuelle avec, bon, les surveillants et non pas l'entrepreneur.

J'entends, donc, le... le ministre, donc, lorsqu'il dit que, pour lui, la question, donc, du... qu'il allait de soi que le donneur d'ouvrage, donc, était bel et bien couvert, parce qu'on voit bien qu'à l'article 7 de la Loi sur le bâtiment, donc, il y a des définitions de constructeur-propriétaire et d'entrepreneur qui sont comprises. Mais effectivement, manifestement, donc, ces... ces définitions-là étaient beaucoup plus larges et permettaient donc à un entrepreneur, tel que défini par une personne «qui fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, donc, des travaux», que pour l'ensemble, donc, des... des groupes... n'était pas tout à fait clair... donc, la définition, donc, de donneur d'ouvrage était bien, donc, celle, donc, du bénéficiaire ultime, au final, donc, du... de... de l'utilisation, donc, du... du bâtiment, ici.

Donc, on est... on accueille très favorablement... Donc, normalement, nous aurions... si le ministre ne l'avait pas fait, nous aurions nous-mêmes, donc, déposé un amendement, donc, sur la question, donc, des donneurs d'ouvrage, mais il faudra certainement que, lorsque nous discuterons du cas, donc, des... des copropriétés, que l'on s'attarde au fait que le... le promoteur, en fait, ici, qui serait donc le donneur d'ouvrage, n'est pas le bénéficiaire ultime, un élément qu'on a entendu comme... comme point, là, bien important de la part des... des différents groupes.

Je salue le fait que le ministre, donc, ait accueilli différents points que nous avons, donc, soulevés, notamment, bien, d'une part, l'article 159.1, donc, sur le cadre général d'application, donc, qui devrait être créé préalablement, donc, à l'application des différentes sanctions, et donc... Et nous accueillons, donc... donc, ce... cet amendement, donc, qui a été déposé. Je le remercie, donc, que nous puissions, donc, en avoir, donc, une paternité, une maternité, une coparentalité, je ne sais pas si c'est comme ça qu'on devrait l'appeler, conjointe, de... de cet amendement-là, ainsi que celui sur les... le fait que les documents, donc, devraient être remis, donc, à la régie, une municipalité ou un acquéreur subséquent, afin que, donc, les... que le rapport... que le... les tests d'attestation, donc, de surveillance, donc, puissent suivre la propriété. C'est un élément qui nous a été soulevé avec beaucoup d'acuité par... par différents groupes, par des technologues.

J'ai eu l'occasion, donc, de parler notamment à l'association pour la qualité de la construction du Québec, qui nous ont... nous ont essentiellement dit : On aurait aimé ça, le déposer aussi. L'ensemble des groupes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, donc, nous ont dit qu'ils étaient très favorables à cet élément-là. Donc, je suis contente, donc, que ces conversations, donc, ont porté fruit et que nous aurons le... l'opportunité, donc, de pouvoir inclure, donc, cet élément-là dans... dans le projet de loi. On voit ici toute l'importance, donc, des consultations particulières, que parfois les groupes voient des choses que nous ne voyons pas, nous, comme législateurs. Je le dis souvent : Moi, je ne tiens pas de marteau, eux, ils le tiennent, eux, ils sont sur le terrain, il faut qu'on puisse s'alimenter de leurs expertises.

Donc, en terminant, M. le Président, écoutez, donc, je pourrais passer, donc, sur différents points, donc, d'autres éléments que nous... que nous accueillons, donc, favorablement, donc, dans les amendements qui ont été soumis, comme le fait que les technologues, par exemple, donc, soient inclus aux... aux différents amendements, donc, devraient être inclus, donc, au projet de loi que nous allons étudier. C'était un point qui était unanime, M. le Président. Nous... nous assurons, donc, que le jugement professionnel, donc, des différents inspecteurs soit aussi, donc, préservé. J'ai entendu le ministre le dire, être favorable, donc, à ce... ce concept, également, et, dans tous les cas, M. le Président, donc, encore une fois, nous nous assurons que la loi visant principalement à accroître la qualité de la construction assure aussi cette qualité, plutôt que de simplement l'accroître. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons de votre côté, l'opposition officielle, auriez-vous... Oui? Alors, députée de Chomedey, s'il vous plaît. C'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup, M. le Président. <Je...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Chomedey, s'il vous plaît. C'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup, M. le Président. >Je suis très honorée d'être ici aujourd'hui à essayer de trouver une solution aux problèmes, certains problèmes qui surgissent en construction et rendre les résidences, les constructions plus sécuritaires.

Mais, avant de commencer, j'aimerais remercier le ministre, les députés et l'équipe ministérielle. Pour ne pas nommer tout le monde, puis je ne veux pas répéter, parce que vous avez déjà fait ça, j'aimerais remercier ma collègue députée de Bourassa-Sauvé, c'est un plaisir, vous accompagner, les collègues de l'opposition aussi, mais j'aimerais surtout remercier les collègues qui nous... qui nous aident à préparer tout ça, que ça soit l'équipe au bureau... J'aimerais remercier ma stagiaire, Fantine Houche, stagiaire de la France, Sciences... de Sciences Po Aix, son soutien m'est très... très important, et Thomas, ici, Thomas Guérette, Philippe Mercier, Mélissa Huot-Gallien, sans eux, je pense qu'on ne serait pas aussi bons qu'on est, ça fait qu'un gros remerciement à tous vous autres afin qu'on puisse bien représenter la population à ce projet de loi.

Donc, M. le Président, le projet de loi 76, intitulé Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, répond à des enjeux importants dans le secteur de la construction au Québec, comme le ministre l'a dit et ma collègue l'a mentionné. Face à l'ampleur des problématiques de qualité et de sécurité dans la construction, il était temps d'agir. Nous, à l'opposition officielle, reconnaissons la nécessité d'une telle législation pour améliorer la confiance des citoyens envers le secteur de la construction et pour protéger leurs investissements, qui sont souvent les plus importants d'une vie.

Toutefois, nous devons également veiller à ce que ce projet de loi soit efficace et réaliste dans son application. Nous sommes donc attentifs à tous les amendements nécessaires qui vont assurer une application juste qui ne pénalise pas les entrepreneurs ou les consommateurs et qui respecte les délais et budgets des projets tout en maintenant un haut niveau de sécurité et de qualité. Nous allons nous assurer que nos citoyens sont désormais en sécurité lorsqu'ils achètent ou font construire un condo, une maison ou un bâtiment au Québec.

En commission parlementaire, nous avons pu entendre différents experts et parties prenantes du secteur que vous avez nommé, ma collègue et le ministre. Je sais que, de l'APCHQ, on a... on a quelques... quelques personnes ici, Isabelle Demers et Marco Lasalle — merci beaucoup de votre présence — ainsi que l'ACQ, et je ne vais pas recommencer à nommer tous les... tous les gens qui ont fait une contribution très importante.

Donc, les différents groupes entendus lors des consultations étaient relativement favorables au projet de loi, ils ont dans l'ensemble exprimé un soutien pour le projet de loi en tant qu'avancée importante vers la protection des consommateurs, et nous sommes ces consommateurs aussi, donc on a très à cœur que ça fonctionne bien. Des organisations comme l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec ainsi que des associations des consommateurs et de professionnels de la construction ont partagé leurs perspectives aussi. Leurs contributions soulignent non seulement les avancées que propose ce projet de loi, mais également les risques qu'il conviendrait d'ajuster pour assurer son efficacité.

Notre rôle en tant que députés représentants de l'opposition officielle est de s'assurer que ce projet de loi serve réellement les intérêts des citoyens québécois, protège les consommateurs et renforce la qualité des constructions tout en assurant une application pragmatique pour les acteurs de l'industrie.

• (10 h 40) •

Tout d'abord, M. le Président, le projet de loi introduit l'obligation de réaliser des inspections à trois étapes charnières, ou étapes clés, au cours des projets de construction. Des organisations comme l'Association de la construction du Québec et l'Ordre des architectes du Québec y voient une réponse efficace aux besoins de qualité, de transparence et de sécurité dans l'industrie. <Cette...

Mme Lakhoyan Olivier : ...y voient une réponse efficace aux besoins de qualité, de transparence et de sécurité dans l'industrie. >Cette nouvelle obligation est perçue par l'industrie comme une manière de rétablir la confiance des consommateurs et de renforcer les contrôles qui encadrent le secteur de la construction au Québec.

Cependant, des questions demeurent quant à ces étapes : doivent-elles être adaptées selon la nature et la taille des bâtiments? Il serait pertinent que la décision du nombre d'inspections requises provienne du professionnel de la construction, qui est la personne la plus apte à déterminer les besoins du chantier sur lequel il est missionné. Ces choix ont des répercussions directes sur la qualité et la sécurité de la construction et il faut que ces étapes soient définies de façon à garantir un suivi rigoureux et adapté aux exigences de chaque projet de construction.

Toujours dans cette idée de contrôle, le projet de loi prévoit des inspections pour assurer que les travaux respectent le code de construction, mais il laisse de côté un point important, les plans et les devis spécifiques du projet qui contiennent les demandes précises du propriétaire, comme les matériaux choisis et les dimensions exactes. La vérification de ces plans est essentielle afin de s'assurer que les travaux correspondent aux attentes précises du client et pas seulement aux règles générales. En négligeant cet aspect, il y a un risque de réaliser des travaux qui seraient certes conformes aux normes, mais qui ne répondent pas vraiment aux besoins spécifiques du projet. Pour garantir la satisfaction du propriétaire et la qualité des travaux, il est donc indispensable d'inclure la vérification des plans et devis dans les inspections.

La Régie du bâtiment du Québec se voit attribuer des lourdes responsabilités dans le cadre du projet de loi 76. Sans remettre en doute le travail fourni par la régie, nous pouvons soulever de sérieuses préoccupations quant à sa capacité de gérer cette nouvelle charge de travail sans ressources supplémentaires. Ces préoccupations ont été partagées par plusieurs groupes consultés qui estiment qu'un renforcement des effectifs et des moyens financiers est indispensable pour que la RBQ puisse appliquer la loi et assurer un suivi efficace des inspections. Sans assurance que la RBQ dispose des moyens requis pour appliquer la loi, cela risque de causer des retards importants non seulement pour l'industrie de la construction, mais également dans les contrôles de sécurité essentiels pour les futurs usagers. Si l'on souhaite réellement que ce projet de loi ait un impact positif, il est impératif de mesurer la capacité réelle de la régie et assumer une telle charge.

Par ailleurs, en raison des pouvoirs attribués à la RBQ, il sera crucial de veiller à ce que le conseil d'administration de la RBQ soit réellement représentatif de tous les acteurs impliqués de près ou de loin dans des projets de construction afin que les décisions soient prises de manière collective et en accord avec l'ensemble de l'industrie.

L'attribution du contrat de surveillance, quant à lui, représente un enjeu majeur qui a beaucoup été soulevé lors des consultations, notamment par l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec et la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Selon le projet de loi, il revient à l'entrepreneur et non au client de la confier... le confier. Pourtant, la pratique la plus répandue dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel est que le donneur d'ouvrage ait cette responsabilité pour assurer une transparence accrue. En effet, lorsque le client attribue le contrat de surveillance, il peut assurer que les intérêts de son projet... sont protégés sur le long terme, que les travaux sont réalisés en concordance avec les plans et devis et que les normes de qualité sont respectées, cela réduit <le...

Mme Lakhoyan Olivier : ...avec les plans et devis et que les normes de qualité sont respectées, cela réduit >le risque de conflit d'intérêts et renforce la confiance et la transparence entre les clients et l'entrepreneur.

Toujours concernant les contrats de surveillance, la possibilité de retard dans les chantiers est également une préoccupation. Le projet de loi prévoit que les travaux ne peuvent débuter sans un contrat de surveillance en place, mais des retards dans l'attribution de ces contrats pourraient freiner le lancement des projets. Si l'attribution d'un contrat est retardée en raison d'un processus d'appel d'offres compliqué, le démarrage des travaux est bloqué.

L'avocat Me Farley, de Laval, je dois le mentionner — parce que je suis de Laval, donc je dois le mentionner — nous a mentionné lors des consultations que le manque d'effectifs de la RBQ engendre des problèmes de délais importants déjà, qui peuvent aller de 60 jours à 18 mois pour obtenir une simple licence. Il cite l'importance de la nomination de suffisamment de régisseurs au sein du bureau des régisseurs de la RBQ pour atteindre l'objectif de protection du public tout en balançant les droits des entrepreneurs, des constructeurs-propriétaires et bientôt des inspecteurs en bâtiment d'être entendus dans des délais. Donc, ce retard peut entraîner des coûts supplémentaires, car le personnel ne peut pas commencer les travaux et cela retarde la construction du bâtiment. Le gouvernement doit prendre en compte ce genre de situation qui pourrait poser de gros problèmes à l'avenir dans l'application de projets de loi.

Un autre aspect à considérer est la différence entre «inspection» et «surveillance». Sans clarification, elle pourrait créer des ambiguïtés. Les professionnels, notamment l'Ordre des ingénieurs du Québec et l'Ordre des architectes du Québec, ont souligné l'importance de clarifier les termes «inspection» et «surveillance» dans le projet de loi. Bien que ces deux notions soient complémentaires, elles n'ont ni les mêmes objectifs ni les mêmes responsabilités. C'est ça, le truc. Sans distinction claire, des ambiguïtés pourraient nuire à l'application de la loi et entraîner des interprétations divergentes parmi les acteurs concernés. Une définition précise et limpide de chaque rôle garantirait une compréhension uniforme à l'atteinte des objectifs du projet de loi.

La formation et la qualification des inspecteurs est un autre point majeur dans le cadre du projet de loi 76. Les groupes consultés soulignent l'importance d'une formation initiale solide et d'une formation continue rigoureuse afin d'assurer et garantir au public que les inspecteurs disposent de l'ensemble des compétences nécessaires pour assurer la qualité et la sécurité sur les chantiers. Il faut absolument que le gouvernement instaure des exigences strictes en matière de formation pour promouvoir une construction sécuritaire et durable, et il serait pertinent de communiquer des précisions sur sa mise en œuvre.

Un autre enjeu soulevé est celui de l'impact financier des nouvelles exigences d'inspection. Dans un contexte de hausse du coût de la vie, il est légitime de se demander si ces mesures risquent d'augmenter les prix de vente des biens immobiliers et donc de restreindre l'accès à la propriété. Des préoccupations en ce sens ont été exprimées notamment par l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction et le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec au sujet de l'impact des nouvelles exigences sur les prix des habitations. Le risque est que les coûts accrus d'inspection se répercutent sur les acheteurs, rendant l'accès à la propriété encore plus difficile qu'elle ne l'est aujourd'hui. Il est donc crucial que ce projet de loi... le ministre limite les effets inflationnistes des nouvelles exigences et n'aggrave pas les conditions économiques des Québécois.

• (10 h 50) •

Pour conclure, l'opposition officielle appuie les intentions du projet de loi 76 d'améliorer la qualité et la sécurité dans le secteur de la <construction...

Mme Lakhoyan Olivier : ...du projet de loi 76 d'améliorer la qualité et la sécurité dans le secteur de la >construction. Cependant, nous espérons que le ministre prendra en compte les ajustements que nous proposons, car nous partageons un objectif commun : faciliter le processus de construction au Québec, le rendre qualitatif, car, en fin de compte, cela aura des répercussions sur la sécurité des Québécois, notre priorité. Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Chomedey.

Alors, nous poursuivons maintenant nos remarques préliminaires du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve, avec la deuxième opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde, M. le ministre, chers collègues des oppositions, les députés de la banquette gouvernementale, tous les gens qui accompagnent toutes ces belles personnes, notamment mon... mon gardien de hockey Cosom que je ne nommerai pas, mais qui... qui est très... qui est très bon, dans l'équipe des blancs les mercredis soir. Fin de la parenthèse.

Merci pour ce projet de loi. Il était attendu depuis longtemps, comme on l'a mentionné en discussion ici, au salon rouge, lors de l'adoption du principe. Je ne m'éterniserai pas vraiment longtemps, M. le Président, pour simplement dire que je pense que c'est un projet de loi intéressant. D'ailleurs, la plupart des groupes qui sont venus nous parler étaient en faveur, avec des nuances, parfois, bien sûr, mais il n'y a pas eu grand monde qui est venu, de manière frontale, contester le projet de loi ou demander son retrait. Peut-être le groupe le plus vocal, ou, du moins, le plus critique, je dirais plutôt, était le RGCQ, là, le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec, notamment, qui avait des discours puis des craintes qui me semblaient intéressants sur la question de l'exemption des tours à condos.

Et, comme on veut densifier au Québec, dans les prochaines années, notamment, alentour du transport collectif, il y a certainement quelque chose là-dessus qu'il faudra creuser dans le cadre de l'étude détaillée. Mais c'est vrai que le ministre nous a envoyé d'avance son plan de travail, son... sa liasse d'amendements. C'était à son habitude. Il y avait eu un petit égarement, peut-être, dans le précédent projet de loi, un égarement passager, parce que je le connais bien, M. le ministre, c'est notre douzième projet de loi, je pense, ensemble, depuis 2018. On en a fait plusieurs, et ça sera un de plus dans le «bucket», comme on dit, de nos projets de loi communs, et j'ai bien hâte de le commencer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que le... Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, vous avez un 20 minutes.

M. Chassin :Un peu dans la même ligne, je ne serai pas très long, mais, bonjour à tout le monde. C'est un plaisir de faire une première étude détaillée dans mon cas, mais... de ce côté-ci, du moins, on va se le dire. Mais je pense qu'il y a, dans le projet de loi, un véritable souci de reconnaître le drame humain que ça peut représenter. Pour avoir eu des cas à gérer chez nous puis avoir reçu, dans le fond, des propriétaires de condos qui n'étaient plus habitables dans mon bureau, je peux comprendre à quel point c'est dramatique et non seulement financièrement, mais même humainement.

Et je pense qu'il y a une piste de solution, là, dans ce projet de loi là, qui est très bonne. Évidemment, le projet de loi donne beaucoup de nouveaux pouvoirs, on parle de nouveaux règlements aussi. Et le ministre le mentionnait, dans ses remarques préliminaires, on y va un peu avec la ceinture et les bretelles. Alors, évidemment, ça peut générer une lourdeur.

Et moi, je vais m'intéresser à ce qu'on fait aussi de l'autre côté, pour essayer de voir si on peut alléger cette lourdeur perçue, à tout le moins, dans le projet de loi, si les règlements vont aussi être conséquemment le plus efficaces et le plus efficients possible. Je pense qu'il faut prendre en compte... puis là c'est plus des principes, mais je pense qu'il faut prendre en compte l'état des lieux actuel, mais la possibilité d'innovation. Si ce sont des murs préfabriqués, par contre, qui sont livrés sur un chantier, est-ce que ça s'applique encore d'avoir une inspection avant la fermeture des murs, parce qu'ils seront probablement fermés en usine? Est-ce que, dans les innovations... Est-ce que, par exemple, des nouveaux procédés de construction pourront voir le jour si ça met... ça rend caduques certaines étapes? Je pense qu'il faut pouvoir avoir cette préoccupation du fait que l'état des lieux actuel ne sera certainement pas statique.

L'adaptation aussi, parce qu'on a une nécessité... même, en fait, des obligations, dans le projet de loi, de certains... de certains passages obligés, de certaines inspections avec certaines personnes, bien, à ce moment-là, <évidemment...

M. Chassin : ...obligés, de certaines inspections avec certaines personnes, bien, à ce moment-là, >évidemment, dans certaines régions, il y a peut-être moins de personnes disponibles, de professionnels de la construction pour faire ces inspections ou ces plans de surveillance. Et je pense que la taille de la construction a été souvent mentionnée, mais je pense que les résidences individuelles sont peut-être un peu une catégorie, à mon avis, là, qui doit garder une... une certaine souplesse, à tout le moins, notamment pour pouvoir favoriser une innovation puis des réponses à des besoins qui sont peut-être difficiles à anticiper.

Puis, dans son application... En fait, évidemment, la députée de Chomedey l'a mentionné, là, mais il y a toujours cette préoccupation de l'impact d'une réglementation sur le prix de la construction. C'est normalement passé à travers toute la chaîne jusqu'aux acheteurs ou aux propriétaires. Bien, évidemment, cette préoccupation-là, je la fais mienne, aussi, je la partage. Et puis, concrètement, est-ce qu'on a, dans la mise en application, suffisamment réfléchi à ce que ça peut comporter comme délai supplémentaire, comme disponibilité de la main-d'œuvre? Qu'est-ce qui se passe si on n'a pas, par exemple, la possibilité d'avoir les... les inspections au moment où on... où c'était convenu? Comment on peut ne pas arrêter, par exemple, un chantier où on doit le faire et attendre? Tout ça, je pense que ça fait partie des préoccupations, même pour la... la Régie du bâtiment. Est-ce qu'eux-mêmes ont besoin de ressources supplémentaires, que ce soient des ressources humaines ou financières? Ça fait que, ça, c'est l'application.

Alors, si on a une préoccupation pour l'innovation, pour l'adaptation puis pour l'application et la mise en œuvre de tout ça et qu'on garde un œil sur tout ce que ça comporte comme nouveaux pouvoirs et règlements, je pense qu'on pourra avoir une idée aussi de la lourdeur ajoutée et peut-être de ce qu'il faut faire aussi comme efforts pour alléger, en contrepartie, puis éviter que ça ait des conséquences qui ne seraient pas voulues, M. le Président. Alors, c'est un peu mes préoccupations dans cette étude détaillée. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, le député... M. le député de Saint-Jérôme.

Alors, nous allons maintenant débuter. Avant tout, je voulais juste demander s'il n'y avait pas de dépôt de motion? Je n'ai pas... en tout cas, personne ne m'a dit qu'elle avait une intention de déposer une motion.

Alors, nous allons procéder les études détaillées, article par article. J'ai eu vent qu'il y avait consentement pour procéder par blocs. Alors, c'est bien ça, blocs?

Alors, nous allons débuter au niveau de... bloc de l'inspection, plan de surveillance, attestation de conformité. Alors, c'est un bloc de cinq articles. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulet : Oui, comme je vous l'ai demandé un peu plus tôt, avec le consentement des collègues, je ferais quelques minutes de mise en contexte avant de présenter l'article 2, là, comme j'ai l'habitude de le faire. Donc, si ça vous va...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, députée...

Mme Cadet : ...là, tout simplement vous dire, donc, oui, évidemment, nous avons consenti à l'étude par blocs, ça nous va, que le ministre, donc, puisse présenter une mise en contexte, donc, avant l'étude. Mais j'aimerais aussi, donc, avant d'entreprendre l'étude article par article, donc, préciser que, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, c'est bon. Consentement? Ça va.

• (11 heures) •

M. Boulet : Ça va. Merci. Donc, avant de débuter avec le premier bloc, l'article 2, simplement vous redire qu'actuellement la Régie du bâtiment du Québec a un pouvoir réglementaire pour déterminer les attestations de conformité au code de construction qu'un entrepreneur ou constructeur-propriétaire doit fournir dans un certain nombre de domaines, là, dans 10 domaines, les ascenseurs, les remontées mécaniques, il y a les bâtiments puis électricité et autres, là, mais le pouvoir est limité à certains travaux qui sont reliés à la performance ou des travaux qui sont exceptionnels ou qui ont une incidence sur la sécurité.

Et actuellement, ce qui est fait, c'est simplement pour les remontées mécaniques, les équipements pétroliers à risque élevé puis les jeux et manèges. Donc, c'est dans ces cas-là qu'il y a des attestations de conformité qui sont exigées. À part ces domaines-là, la surveillance de chantier par un professionnel à des étapes clés, ce n'est pas imposé, il n'y a pas d'obligation légale, puis il n'y a pas d'attestation de conformité qui confirme...

M. Boulet : ...ce n'est pas imposé. Il n'y a pas d'obligation... légale puis il n'y a pas d'attestation de conformité qui confirme qu'un bâtiment est conforme aux codes.

Donc, dans les modifications proposées, il y a une obligation d'inspection, puis on réfère à la conformité aux codes de construction puis aux normes de construction émanant des municipalités. Et j'ai souvent dit que c'est un minimum. S'il y a des plans et devis, il faut s'assurer que ce soit aussi compatible aux plans et devis. Mais, des plans et devis, il n'y en a pas systématiquement. Il y a des plus petits bâtiments où il n'y a pas nécessairement de plans et devis. Mais le cas échéant, quand il y a des plans et devis, il faut s'assurer que ce soit... que l'attestation soit aussi conforme à ces plans et devis là.

Puis le plan de surveillance, bien, il va porter sur différentes composantes, puis j'embarque un peu dans les intentions que nous aurons pour les règlements, la fondation, la structure, l'électricité, la plomberie, puis il y a d'autres composantes, notamment les ascenseurs, le cas échéant.

Donc, on retire le caractère limitatif des attestations de conformité. C'étaient remontées mécaniques, équipements pétroliers, comme je l'ai mentionné, à risque élevé puis les jeux et manèges. Donc là, c'est maintenant exigé dans toutes les autres circonstances.

On donne aussi à la RBQ le pouvoir de suspendre quand il n'y en a pas, de contrat relatif à l'inspection et à la surveillance, ou quand le donneur d'ouvrage laisse les travaux se poursuivre sans qu'on ait constaté que les fonctions ne sont pas exercées.

On prévoit que les personnes qui déposent une demande de permis de construction à une municipalité fournissent une déclaration. En fait, c'est assez simple : réalisation des inspections, élaboration d'un plan de surveillance puis production d'une attestation de conformité. Des fois, je peux utiliser des termes différents, mais c'est réaliser des inspections — c'est généralement ponctuel, ça dépend de la nature et de la complexité du bâtiment — l'élaboration d'un plan de surveillance et la production d'une attestation de conformité, c'est des professionnels.

Et ça ajoute. Quand on dit : Est-ce que ce ne sera pas trop pour la Régie du bâtiment? Mais les inspecteurs vont continuer de faire ce qu'ils font actuellement. Quand il y a des plaintes, des dénonciations ou il y a des risques particuliers, ils vont intervenir. Mais là, on accroît considérablement le pouvoir d'inspectorat en ajoutant des ingénieurs, des architectes et, par amendement, les technologues.

Les documents, on l'a vu aussi, par amendement, devront être remis à la régie, municipalité, acquéreur subséquent, syndicat des copropriétaires, et ce sera aux conditions déterminées par règlement.

Deux autres affaires. Il y a un... un comité coordonnateur inspection. Il y a les maîtres électriciens, les maîtres mécaniciens et tuyauteurs, il y a la Garantie de construction résidentielle, les architectes, les ingénieurs, les technologues font partie de ce comité-là, et ils travaillent en collaboration avec le Bureau de normalisation du Québec, qui va sortir un guide de bonnes pratiques pour s'assurer que les inspections soient faites de manière cohérente, compatible avec la nature puis la complexité des travaux de construction. Puis il y a à peu près une trentaine d'organismes, là, qui sont impliqués dans les différents comités de travail du Bureau de normalisation du Québec.

Le projet de règlement, on parle au plus tard deux ans après la sanction du projet de loi. Et c'est clair dans mon esprit que ça doit, dans un premier temps, viser tout ce qui sert à... d'habitation à des personnes, donc les tours à condos, c'est... en fait, moi, je le dis en une attestation de conformité pour tout ce qui est résidentiel et tout ce qui n'est pas assujetti au Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs. Puis l'attestation pour les bâtiments institutionnels, commerciaux et industriels, où il y en a déjà beaucoup, ça, ce sera dans une deuxième phase de la réglementation.

Donc, essentiellement, c'est ce que j'avais à partager avec vous. Puis les plans et devis, je sais qu'on nous écoute, c'est important pour moi que ce soit fait de manière conforme aux plans et devis quand il y en a, des plans et devis. Il y a des groupes qui sont venus nous dire : Bon, les plans et devis, parfois, ne sont pas conformes au Code de construction. Mais, dans le Code de construction, on le dit de toute manière, que ce doit être compatible aux plans et devis. Mais il faut s'assurer qu'avec ces nouvelles obligations là on s'en <aille...

M. Boulet : ...s'assurer qu'avec ces nouvelles obligations là on s'en >aille dans la bonne direction puis que progressivement on rencontre les intentions qui sont clairement exprimées de ce projet de loi là.

Alors, je commencerais avec l'article 2. Je comprends, M. le Président, que je lirais l'article 2 puis, après ça, les amendements tout de suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Boulet : OK. Donc, article 2 : À l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, proposé par l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer...

Ah! non. Je suis à l'amendement. Excusez-moi. Je ne suis pas dans mon bon texte.

Donc : L'article 16 de cette loi est remplacé par le suivant :

«L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité.

«À ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, à un architecte ou à une personne ou un organisme reconnus par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

«L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire ne peut entreprendre des travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. De même, dans les cas déterminés par règlement, il doit suspendre ses travaux dès lors qu'il constate que la personne ou l'organisme qui a conclu avec lui le contrat n'exerce pas les fonctions qui y sont prévues, et ce, jusqu'à ce qu'il soit remédié à ce défaut, notamment par la reprise de ces fonctions ou par la conclusion d'un nouveau contrat.

«Un règlement de la Régie détermine les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance ainsi que les autres conditions et modalités prévues au plan de surveillance, à l'attestation de conformité et au contrat, notamment en ce qui concerne leur forme, leur contenu, leur conservation et leur remise.»

Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Donc : À l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, proposé par l'article 2 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire» par «Le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le constructeur-propriétaire,»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «architecte», «, à un technologue professionnel»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire» par«Le donneur d'ouvrage»;

4° remplacer, dans le quatrième alinéa, «, leur conservation et leur remise» par «et leur conservation. Ces documents doivent être remis à la Régie, à une municipalité, à un acquéreur subséquent, au syndicat des copropriétaires ou à toute autre personne, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement de la Régie.»

Commentaire. Bon, évidemment, j'en ai parlé abondamment, ça... évidemment, ce qu'on veut faire, c'est clarifier qui doit faire inspecter, sur qui repose l'obligation prévue à l'article 16, notamment d'obtenir une attestation de conformité. Ça ajoute la notion de donneur d'ouvrage, la définit comme étant l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction, ou du constructeur-propriétaire. Puis ces notions-là sont bien définies à l'article 7, comme vous le savez, de la Loi sur le bâtiment, et visent autant la personne qui fait exécuter des travaux que celle qui les exécute elle-même. De plus, par concordance, le paragraphe 4° de l'amendement intègre la notion de donneur d'ouvrage.

Bon, les paragraphes 2° de l'amendement proposent de modifier le deuxième alinéa pour prévoir expressément que le contrat relatif à la réalisation des inspections, à l'élaboration du plan de surveillance, la production de l'attestation de conformité pourra être confié à un technologue professionnel.

• (11 h 10) •

Le paragraphe 4° propose de préciser que le plan de surveillance, l'attestation et le contrat devront être remis à la régie, municipalité, acquéreur subséquent, syndicat des copropriétaires ou à toute autre <personne...

M. Boulet : ...syndicat des copropriétaires ou à toute autre >personne, évidemment, comme on nous l'a précisé puis comme la collègue de Bourassa-Sauvé le mentionnait à juste titre, aux personnes qui, ultimement, bénéficient de cette... de l'information qui apparaît dans l'attestation de conformité.

Puis il y aurait un autre amendement. Est-ce qu'on...

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! c'est 17. Non. OK. Ça complète pour l'article 2.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça complète. OK. Parfait. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement de l'article 2?

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je ne sais pas, si le ministre le permet, on pourrait peut-être y aller pour chacun des quatre... les quatre paragraphes, l'un après l'autre, là, pour avoir, donc, des échanges, pour que ce soit plus circonscrit. Est-ce que ça vous convient comme ça?

M. Boulet : Totalement. On s'adapte...

Mme Cadet : Pardon?

M. Boulet : On va s'adapter.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Donc, on va y aller avec le premier, donc. Donc, «l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire» est remplacé par «le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le constructeur-propriétaire». Donc, de ce côté-là, donc, comme je l'ai évoqué un peu plus tôt, M. le Président, donc, je pense qu'il y avait unanimité, là, chez les groupes, là, à ce que ce soit... à ce qu'on ait... puisse inclure, donc, cette modification-là. Je salue la méthode employée par les légistes pour parvenir à cet amendement, là. De notre côté, on avait commencé à travailler sur une modification à l'article 7 pour inclure une définition de «donneur d'ouvrage» pour arriver avec ça, donc, dans l'article 16, mais manifestement, c'est peut-être un peu plus limpide de la manière dont... dont ça a été formulé ici.

...de construction, donc, ici, j'imagine, donc, pour... plus sérieusement, donc, un entrepreneur qui est propriétaire d'une construction, donc, essentiellement, donc, quand on vient justement, donc, à l'article... la définition d'«entrepreneur», je le voyais, il y avait un peu comme deux définitions qui peuvent se substituer l'une à l'autre, là, pour... qui sont interchangeables lorsqu'on parle de l'entrepreneur. Donc essentiellement, ici, on viendrait, donc, à la première moitié, là... quand on vient préciser «l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction», donc, c'est la personne qui fait... qui fait exécuter, donc, des travaux de construction, et non pas celle qui présente ou fait, donc, des soumissions dans le but de faire exécuter de tels travaux.

Peut-être, juste, donc, vous entendre là-dessus, là, sur le premier, qu'on puisse bien s'entendre sur la définition. Mais évidemment, on s'entend sur le principe, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : Excusez-moi. Est-ce que... J'ai perdu la fin de votre commentaire.

Mme Cadet : Parfait. Non, il y a... il n'y a pas de souci. En fait, c'est tout simplement, donc, qu'il y a... je disais, donc, plus... plus sérieusement, donc, dans la manière, donc, dont on vient, donc, insérer, donc, la définition de «donneur d'ouvrage», donc, évidemment, à l'article 7, on a deux définitions, celle de «constructeur-propriétaire», celle d'«entrepreneur». «Constructeur-propriétaire», c'est assez simple, c'est «une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction». Donc, ici, on vient... on dit, donc, le «donneur d'ouvrage», qui peut être le constructeur-propriétaire, donc, c'est l'ensemble de cette définition-là qui viendrait s'appliquer. Et, pour ce qui est de l'«entrepreneur», on dit le «donneur d'ouvrage», donc à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction. Donc, est-ce que c'est l'ensemble de la définition d'«entrepreneur» à l'article 7 qui viendrait s'appliquer et à laquelle on viendrait adjoindre, donc, «qui est propriétaire du lieu de construction», ici, ou tout simplement, donc, «une des deux parties», parce que c'est soit «une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de construction» ou une personne qui «fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux»?

M. Boulet : Exactement. Je n'ai rien à ajouter.

Mme Cadet : Parfait. Bon. Bien, c'est... c'est très clair, donc, de ce côté-ci. Moi, ça va pour celui-là. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent... Puis ça vaudrait pour les paragraphes 1° et 3°, là. À 3°, donc, on vient tout simplement faire un changement de concordance ici. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent intervenir sur 1° et 3° avant d'intervenir sur la question des technologues professionnels. Bien, le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de... Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :...poser la question, puis là... à la députée de Bourassa-Sauvé. Mais donc, la définition, c'est l'article 7 de la Loi sur le bâtiment?

Mme Cadet : Oui, dans... l'article 7 de la Loi sur le bâtiment, effectivement.

M. Chassin : C'était une précision. Mais, pour l'instant, ça va. J'aurai peut-être des questions de... Mais, pour l'instant, ça va.

Mme Cadet : Parfait. Donc, M. le Président, donc, j'enchaînerais alors la question que j'ai sur... Donc, «insérer, dans le deuxième alinéa et après "architecte", ", à un technologue professionnel "», ici, juste valider avec le ministre. Parce <qu'évidemment...

Mme Cadet : ...juste valider avec le ministre. Parce >qu'évidemment, donc, on a entendu les ingénieurs, les architectes, donc, et les technologues, donc, nous parler, donc, de cette demande-là. On comprend bien que c'est unanime et que tout le monde est, donc, très heureux, donc, de l'insertion, donc, de cette modification-là, de cet amendement-là. Les... Notamment, en fait, je pense que particulièrement, donc, les ingénieurs, donc, nous parlaient, donc, d'un règlement, donc, qui avait, donc, été, donc, adopté, un règlement qui avait été publié, et qui nous disaient, donc, en fait, donc, le technologue, donc, devrait... donc, les technologues professionnels, donc, «devraient être ceux qui sont habilités à surveiller ces travaux en vertu d'un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions». Ici, donc, je veux venir m'assurer qu'il n'y a pas, donc, deux sources de... deux sources législatives ou réglementaires qui habilitent le technologue professionnel à réaliser les inspections puisqu'il y a ce cadre réglementaire là qui a été adopté un peu plus tôt cette année. Donc, je ne sais pas si le ministre voulait préciser là-dessus ou si c'était voulu, donc, de ne pas, donc, préciser «l'article 94 du Code des professions».

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : Je vais... Bien, je l'ai demandé, là, juste le commentaire que j'avais fait lors des consultations particulières, là, qui délimite le carré de sable des technologues. Mais évidemment, les lois professionnelles, comme vous le savez, sont impératives, elles doivent être respectées. On a jugé pas opportun de mettre «conformément aux lois professionnelles qui les gouvernent».

Une voix : ...

M. Boulet : Non, ce n'est pas ça, ce texte-là, là. C'est lors des consultations particulières, j'avais expliqué, là, que les technologues peuvent agir dans les petits bâtiments, ils peuvent agir dans le contexte d'inspection. Ils ne peuvent pas faire de plan de surveillance, parce que ça doit être entériné, élaboré par un ingénieur ou un architecte. Mais, bon, je pense que je l'ai répété suffisamment, mais oui, il faut que ce soit fait de manière à respecter leurs compétences professionnelles et ce qui est prévu dans le règlement qui les concerne, là.

Mme Cadet : OK. Parfait. Merci. J'ai peut-être une question de forme, en fait, là, qui me revient sur l'alinéa, donc, précédent. Parce que, là, ici, donc, on vient dire, donc, «le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction au moins trois étapes charnières». Donc, je me demandais, si avant, on avait, donc, «l'entrepreneur» ou «le constructeur-propriétaire», donc, c'étaient, donc, ses travaux qu'il entreprenait. Donc, c'est eux, dans la relation contractuelle, donc, avec, donc, les surveillants, donc, qui étaient directement, donc, avec l'entrepreneur qui effectuait les travaux. Maintenant qu'on vient dire que le donneur d'ouvrage, donc à savoir la personne qui est propriétaire du lieu de construction, fait inspecter les différents travaux, est-ce que le pronom «ses», donc, est toujours approprié ici?

M. Boulet : Le pronom?

Mme Cadet : Bien, «ses», s-e-s, donc, «fait respecter ses travaux de construction», plutôt... c'est pour ça que je disais que c'est une question de forme que j'avais ici... ou ça ne devrait pas être «fait respecter les travaux de construction au moins trois étapes charnières»?

M. Boulet : OK. Je ne suis pas sûr que je comprends...

Mme Cadet : Au premier paragraphe, dans le fond, de votre amendement.

M. Boulet : «Fait inspecter ses travaux de construction». Non, il n'y a pas de sens particulier là. En fait...

Mme Cadet : Parce que ce n'est pas lui qui les réalise. Il les fait réaliser.

M. Boulet : Non, non, mais il fait... il fait... Non, non, mais c'est ses travaux de construction, c'est à son initiative, c'est en tenant compte de sa volonté de contracter pour faire faire des travaux de construction. Ça fait que le «ses», à mon avis, m'apparaît tout à fait opportun, là.

Mme Cadet : OK. Parfait. Merci.

M. Boulet : Mais c'est une bonne question, là.

Mme Cadet : Merci. Ensuite... Et ensuite, donc, le quatrième alinéa, pour moi, il n'y avait pas... je n'avais pas de question sur ce que c'était. Encore une fois, je salue le travail des légistes pour faire arriver la volonté du législateur ici, au quatrième paragraphe.

M. Boulet : Puis je reviens en réitérant qu'on assume la parentalité commune, pas que la paternité, mais aussi la maternité.

Mme Cadet : Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il n'y a pas d'autres questions? Oui. Député de Saint-Jérôme.

• (11 h 20) •

M. Chassin :Le règlement de la régie, est-ce que... Puis là je ne sais pas. Donc, le quatrième alinéa, qui détermine les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations, évidemment, on comprend que c'est assez crucial pour l'application, c'est même le coeur de ce qui va... de ce qui va découler du projet de loi, concrètement, dans... dans la vie, là, des chantiers. Est-ce qu'on a une certaine idée de comment on <va...

M. Chassin : ...Est-ce qu'on a une certaine idée de comment on >va... Parce que j'imagine qu'il va y avoir un processus. Est-ce qu'il est déjà entamé? Est-ce que le règlement est déjà, en partie, rédigé? Je ne sais pas où on en est dans le processus.

M. Boulet : Ah! c'est une... c'est une excellente question. Puis ça me permet de redire que, oui, il y a des consultations depuis un certain nombre d'années, ce qui me permet de confirmer une intention réglementaire que ça devra viser tous les... tous les immeubles qui servent à de l'habitation pour des personnes qui ne sont pas, évidemment, couvertes par le plan de garantie géré par Garantie de construction résidentielle. Il y a un comité coordonnateur inspecteur, avec tous les partenaires que j'ai identifiés, qui est déjà en action, puis il y a le Bureau de normalisation du Québec, avec une trentaine d'organismes, qui est déjà en action pour le guide de bonnes pratiques, et donc moi, j'anticipe que... dans les meilleurs délais possibles.

Évidemment, il faut respecter aussi le processus réglementaire, qui, comme vous le savez, collègue, est précédé de consultations plus finales. Il y a une publication à la Gazette officielle du Québec pour permettre de faire des commentaires, pour voir si ça ne peut pas être amendé ou modifié, puis, après ça, bien sûr, c'est approuvé par les instances gouvernementales, jusqu'au Conseil des ministres, ultimement. Mais, oui, c'est actif, puis... puis ça va bien.

M. Chassin :Et donc, juste pour être certain, parce qu'évidemment, moi-même, là, je ne suis absolument pas un expert de la construction, comme le prouve d'ailleurs ma main blessée, donc le comité coordonnateur, avec une trentaine d'organismes... Parce que, je comprends, le Bureau de normalisation sur le guide des bonnes pratiques, où j'imagine que ça va être essentiellement, bon, dans certains cas, il y a tel processus qu'il est possible de suivre ou devrait vraiment être suivi. Puis le comité coordonnateur, lui, je ne suis pas certain de... ni de sa composition ni son rôle par rapport à la régie.

M. Boulet : C'est de confirmer un nouveau modèle d'inspection et de surveillance au Québec, dont on parle depuis trois ans, quatre ans, cinq ans, et qui fait consensus chez les partenaires, comme on l'a vu d'ailleurs lors des consultations particulières. Il faut revoir... Il faut imposer de l'inspection et de la surveillance. Et le comité coordonnateur travaille sur ce modèle-là pour s'assurer que la réglementation va respecter ce que les acteurs puis les partenaires, notamment les associations d'entrepreneurs, veulent. Puis, tu sais...

M. Chassin : OK. Donc, autrement dit, de... C'est... C'est dans ces discussions-là qu'on passe de l'objectif qui est poursuivi à tous les partenaires se comprennent sur la poursuite de l'objectif puis ils disent : Oui, sur la réalité, ça va être applicable, pas trop lourd, j'imagine. Parce que la préoccupation, c'est la qualité de la construction, mais on ne veut pas non plus que ce soit à un coût faramineux. Est-ce que... Est-ce que cette préoccupation-là, elle est reflétée parmi les partenaires du comité coordonnateur, que ce soit pour les donneurs d'ouvrage ou...

M. Boulet : Totalement. L'approche collaborative, notamment, l'APCHQ le mentionnait même dans son communiqué, il ne faut pas que ça retarde, il faut que ce soit bénéfique, il faut que ça diminue les coûts, ultimement, ce que j'ai constaté notamment en Colombie-Britannique. Ça a eu des impacts plus positifs en Ontario. Mais chaque province a son modèle spécifique.

Mais, oui, comme vous allez voir, il y a une trentaine de mesures dans le projet de loi. Juste les mesures équivalentes, tu sais, il y a eu à peu près 200 demandes de mesures équivalentes. Et là on va pouvoir utiliser une mesure équivalente pour la permettre dans d'autres situations de travaux de construction qui sont identiques, là. Souvenez-vous des RPA, souvenez-vous d'un escalier qui n'est pas tout à fait compatible avec un code, où on permet que, même s'il est plus large ou un peu plus étroit, que, comme c'est respectueux de la santé et sécurité de la population, on puisse aller de l'avant. Mais, oui, les acteurs sont constamment guidés.

Puis, le comité coordonnateur, c'est encore une fois le modèle. Puis, dans l'exécution des inspections, c'est vraiment le guide de bonnes pratiques du BNQ qui va vraiment être un atout, là, parce qu'il ne faut pas que ce soit fait... il faut que ce soit fait de manière adéquate.

M. Chassin :Puis là peut-être une dernière question là-dessus. Dans la mise en application de... puis... puis là, c'est plus général que juste l'article 2, là... mais dans la mise en application de l'ensemble du projet de loi, ce règlement-là est clé, mais il y en aura d'autres. Est-ce que la régie se dote d'un processus d'évaluation? <Par...

M. Chassin : ...que la régie se dote d'un processus d'évaluation? >Par exemple, de se donner certains indicateurs où actuellement, la moyenne, par exemple, le délai moyen de construction de tels bâtiments, l'été, le tant d'étages, c'est x, puis dans cinq ans après l'application du projet de loi et des règlements, etc., on va avoir des nouvelles mesures. Est-ce qu'on pense à cette réflexion, de mesurer l'impact du projet de loi et de ses règlements, à la régie? J'imagine que oui, mais je soulève la question ici.

M. Boulet : Ah! bien, oui, oui, tout à fait. En fait, la réflexion pour voir les retombées concrètes de l'application d'une loi comme celle-là, quand elle sera adoptée, va certainement faire partie de l'attention que la RBQ va porter aussi.

M. Chassin :Est-ce qu'on... Est-ce qu'on a... puis là, vraiment, moi je pose la question comme ça... mais est-ce qu'on a déjà arrêté le choix de certains indicateurs?

M. Boulet : Non, non, pas à ce stade-ci. On ne le fait pas en amont. Mais rappelez-vous cependant que sur la productivité, on a fait un projet de loi 51, qui est devenu la loi 19, qui est beaucoup plus orientée sur la productivité. Et la Commission de la construction du Québec, oui, fait des suivis sur l'intégration, par exemple, de la culture de polyvalence, la mobilité, l'accès, le régime de négociation, le renouvellement des conventions collectives. Donc, c'est plus là que l'aspect productivité est mesuré.

M. Chassin :Puis c'est plus macro, en quelque sorte, là? C'est plus général?

M. Boulet : Oui. Exact.

M. Chassin :Moi, c'est vraiment par rapport... Puis évidemment, la régie étant responsable de l'application de la loi et des règlements, pour la plupart, c'est... c'est peut-être contre-intuitif, là, ou en tout cas ce n'est peut-être pas à elle de nécessairement mesurer l'impact de sa propre application. Mais, en même temps, c'est ceux qui vont être les plus les deux mains dedans, en quelque sorte, ce qui fait que j'avoue que déjà, d'avoir un certain nombre de règlements qui vont arriver plus tard limite la visibilité du législateur à ce moment-ci, alors qu'on fait l'étude détaillée. Moi, je pense que ça peut être intéressant d'avoir ce mécanisme, à tout le moins, de mesure puis de contrôle pour... Puis je vous le dévoile tout de suite, mais moi, je pense qu'il y a un besoin de se rajouter un rapport d'application après un certain nombre de temps de l'application de ce projet de loi là.

M. Boulet : Oui, certainement, on pourra en discuter dans les dispositions transitoires et finales. Mais le comité coordonnateur va aussi faire une réflexion sur la façon de déterminer comment ça va avoir un bénéfice pour la qualité de la construction. Mais, à la RBQ notamment, ils vont savoir le nombre d'attestations de conformité, ils vont savoir là où les contrats n'ont pas été conclus. Mais il y a des données quantitatives comme celles-là qui vont permettre d'alimenter la réflexion, là où c'est fait, là où ce n'est pas fait, puis comment on peut éventuellement bonifier nos... ou améliorer nos façons de faire.

M. Chassin :Évidemment, on s'annonce un peu, M. le Président, là, mais je reviendrai dans les dispositions transitoires et finales pour un nouvel article. Mais, là-dessus, je comprends que la réflexion de la régie continue puis sera efficace et mesurable.

M. Boulet : Bien oui. Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 30) •

Mme Cadet : ...sur l'amendement, donc, je suis désolée, donc, de revenir là-dessus, là, mais c'est juste pour m'assurer, là, donc, de... qu'on ait bien épuisé, donc, la question ici, là, de la bonne nomenclature à utiliser.

Donc, je suis retournée voir, donc... donc, le chapitre II, donc, de la Loi sur le bâtiment, donc... donc, porte sur les travaux de construction. Donc, c'est l'intitulé du chapitre II, donc, qui comprend, donc, les articles 12 à 28.5. Et, dans ce cadre-là, donc, chaque fois qu'on parle, donc, des travaux de construction, donc, le... il n'y a jamais, donc, de rattachement. Donc, on ne dit jamais, donc, «ses travaux de construction», c'est toujours, donc, «les travaux de construction» ou «des travaux de construction».

Aussi, donc, ici, donc, je reviens, donc, sur mon argumentaire initial, là, sur le fait que ce soit, donc, le donneur d'ouvrage, donc, qui fait inspecter les travaux de construction au moins trois étapes charnières, et sur le fait que ce n'est pas lui qui les exécute ici. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec une interprétation restrictive ici, évidemment. Donc, la... On est en train, donc, de valider ici l'intention du législateur, là, mais je veux... je veux m'assurer qu'on n'ait pas une interprétation...

Mme Cadet : ...je veux m'assurer qu'on n'ait pas une interprétation qui soit trop restrictive ici. Parce que, bon, quand on regarde même, donc, les articles, pardon, 14 et 15, la Loi sur le bâtiment, on voit donc... c'est donc l'entrepreneur qui doit se conformer au Code de construction pour les travaux de construction sous sa responsabilité, et à 15, le constructeur-propriétaire qui exécute lui-même des travaux de construction, donc, doit se conformer au code. Ici, donc, le donneur d'ouvrage, c'est celui qui serait à la fois un entrepreneur propriétaire, soit...

Et, je m'excuse, je pense que, tantôt, ma... mais la... ma définition d'entrepreneur était un peu, donc... la portion, plutôt, donc, de la définition d'entrepreneur applicable au concept de donneur d'ouvrage ici était inexacte parce qu'ici ce serait plutôt...

Donc, quand on dit : «l'entrepreneur propriétaire de construction», donc, on référait à la portion de la définition qui dit : «une personne qui fait exécuter des travaux ou fait des soumissions dans le but de faire exécuter à son profit de tels travaux», là c'est cette portion-là de la définition qui s'appliquerait à donneur d'ouvrage. Et donc, manifestement, puisqu'elle fait exécuter les travaux et donc... ou qu'elle présente... ou qu'elle fait des soumissions dans le but de faire exécuter à son profit de tels travaux, bien, à ce moment-là, ce n'est certainement, donc, pas elle qui les réalise, donc, en... comme donneur d'ouvrage propriétaire, donc en sa qualité d'entrepreneur, selon l'interprétation de l'article 7.

Donc, j'essaie, donc, de bien saisir si c'était absolument voulu, donc, de conserver le terme «ses travaux de construction» ici, au premier alinéa de l'article 16, tel que modifié par l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est compatible avec l'objet. Puis, tu sais, j'ai remarqué, à 14, on dit : «pour les travaux de construction sous sa responsabilité». À 15, c'est : «des travaux de construction», «qui exécute lui-même des travaux de construction».

Mme Cadet : Oui, le constructeur-propriétaire.

M. Boulet : Mais le «ses», ça n'a pas de connotation restrictive, là, d'aucune manière, là, tu sais. Puis vous l'avez bien défini, là, la notion d'entrepreneur ou propriétaire-constructeur, c'est tellement large que... C'est celui qui fait ou celui qui exécute. Donc, ce n'est pas... il n'y avait aucune indication qu'on voulait que ce soit interprété restrictivement. Ça fait que c'est beaucoup plus large. C'est que ce soit interprété libéralement et que rien ne soit laissé de côté.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre question... Oui, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Évidemment, j'avais une question puis j'ai oublié. Deux autres petites questions. Dans le troisième alinéa, c'est ça, je crois, donc, on parle ici que... Puis là j'imagine que c'est le donneur d'ouvrage, là, donc, qui doit suspendre les travaux dès lors qu'il constate que la personne ou l'organisme avec qui il a conclu le contrat n'exerce pas les fonctions, etc. Là, c'est le donneur d'ouvrage qui doit suspendre les travaux. En fait, il doit donc dire, par exemple, s'il embauche un entrepreneur : Arrête les travaux, je n'arrive pas à joindre telle personne au téléphone parce que, vraisemblablement, il est en processus, par exemple, là, de faillite, ou de poursuite, ou quelque chose, puis là, bien, il ne fera probablement pas les inspections, il ne suivra pas le plan de surveillance. Est-ce que je comprends, d'une part?

Puis, d'autre part, est-ce qu'il doit suspendre les travaux immédiatement, dès que c'est constaté, même si la poursuite des travaux, par exemple, ne remettait pas en question le suivi du plan de surveillance parce qu'on n'est pas rendus, par exemple, à une étape charnière? C'est peut-être lourd, là, comme, d'arrêter dès le moment de la constatation.

M. Boulet : Bien, dès qu'il constate, en fait, que l'inspection n'est pas faite, alors qu'elle aurait dû être faite.

Puis, simplement une autre réponse, si le donneur d'ouvrage fait faillite, je pense que vous mentionnez ce point-là, mais, tu sais, dès que tu fais faillite, il y a un syndic qui est nommé, puis le syndic rentre dans les bottines de l'entrepreneur failli avec les mêmes obligations, tu sais. Ça fait qu'il y aurait un suivi qui serait fait, là. Puis c'est une loi fédérale sur la faillite.

Mais je comprends ce que vous dites, là, mais il faut s'assurer que ce projet de loi là ait des moyens pour s'assurer que les obligations soient bien respectées, puis ça en fait partie.

M. Chassin :Est-ce que... Puis moi, je parlais plutôt de... pas tant du donneur d'ouvrage, mais que... que la partie avec qui le donneur d'ouvrage signe un contrat. Donc, je ne sais pas, moi, si on se dit que, bon, l'inspection n'est pas suivie, effectivement, parce que moi, j'ai telle firme, là, avec qui j'ai signé un contrat pour assurer l'inspection du chantier, qui est, par ailleurs, le chantier d'un entrepreneur avec qui j'ai signé un autre contrat, moi, je pense que ça va être ça, <bien...

M. Chassin : ...qui est, par ailleurs, le chantier d'un entrepreneur avec qui j'ai signé un autre contrat, moi, je pense que ça va être ça, >bien souvent, le cas de figure. Puis je peux peut-être me tromper, là. Peut-être juste me confirmer que le donneur d'ouvrage va probablement être lié par contrat et à un entrepreneur qui va faire le chantier et à quelqu'un qui va en assurer la surveillance. C'est bien ça?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Chassin :OK.

M. Boulet : Puis c'est important, peut-être, de préciser aussi que le règlement va déterminer peut-être plus clairement les cas de constatation par le donneur d'ouvrage qui nécessitent que les travaux soient suspendus. Ça fait que, tu sais...

M. Chassin :D'accord. Parce que, là, c'est vraiment formulé de façon assez, comment dirais-je... Tu sais, le... Il doit suspendre les travaux, c'est dès le moment où. C'est... Je veux dire, un technologue est décédé, il s'en vient... il était censé venir la semaine prochaine, je ne sais pas comment je vais le faire, l'inspection, tout ça, il va falloir revoir. Bien là, oups! là il n'est peut-être pas tout à fait en train de suivre exactement ce qui a été donné comme étape. Est-ce que... Vous comprenez?

M. Boulet : Bien oui, mais...

M. Chassin :Dès qu'on constate, il faut suspendre les travaux, même si c'est... ça ne remet pas nécessairement en question la qualité de l'ouvrage à la fin.

M. Boulet : Bien, je vais vous répondre simplement : Lisez plus loin. C'est dans les cas déterminés par règlement. Ça fait que ce sera déterminé.

M. Chassin :Là, c'est dans... Juste être certain, là, le début de la phrase : «De même, dans les cas déterminés par règlement, il doit suspendre ses travaux», c'est ça? OK. Donc, les cas déterminés par règlement, c'est les cas où on doit arrêter les travaux?

M. Boulet : Oui.

M. Chassin :Parce que moi, je le lisais plutôt comme tout ce qui est lié, par exemple, là, à... les catégories de bâtiments, les... j'avoue que je le lisais comme ça, qui vient après, mais les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations plutôt que les cas déterminés dans le type de... je ne sais pas, moi, de constatation que le surveillant n'est pas tout à fait en mesure de faire la surveillance tel que convenu, là.

M. Boulet : Bien, je n'ai pas de commentaire, là. Évidemment, c'est quand il constatera dans les cas qui vont être bien identifiés dans la réglementation. C'est... Je pense que...

M. Chassin :Oui. Parce que, tu sais, autrement dit, la conclusion d'un tel... d'un tel contrat pour démarrer les travaux, ça, c'est clair, mais, quand on dit : On suspend les travaux quand le contrat ne peut être rempli parce que les fonctions qui y sont prévues ne sont pas exercées, là, ça, c'est... En tout cas. Sans être expert, hein, de construction, du tout.

M. Boulet : Oui, mais, dans «les cas constatés par règlement... les cas déterminés par règlement», c'est les cas de constatation que les travaux doivent être suspendus parce que les obligations ne sont pas respectées. C'est... Je pense, c'est... ça répond peut-être un peu plus clairement.

M. Chassin :En tout cas, ça a été dit en étude détaillée. Donc, on vérifiera dans le règlement que c'est bien là. Merci.

M. Boulet : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Ça, c'est... c'est peut-être un débat que j'aurais plus fait sur l'article 2 de façon générale plutôt que sur l'amendement, là, mais, puisque le député de Saint-Jérôme le soulève, je... ce n'est pas une interrogation que j'avais initialement, mais elle l'est devenue un peu, donc, grâce à lui. Ici, donc, on doit bien comprendre les cas déterminés par règlement, parce qu'effectivement, pour moi, donc, c'était très clair que le... la suspension des travaux venait... en fait, était sous-jacente, donc, à la non-réalisation des conditions du contrat, et donc que c'est, donc, le contrat, donc, établissant le plan de surveillance qui pouvait déterminer les cas où il y aurait une suspension des travaux. Mais là je ne suis pas sûre, donc, d'avoir bien saisi quels seraient les cas déterminés par règlement ici. Je ne sais pas si vous l'avez compris. Oui? C'est la même... OK.

M. Boulet : Bien, peut-être...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez avoir un moment de suspension pour répondre?

• (11 h 40) •

M. Boulet : En fait, moi, je vais donner... si je n'ai pas d'exemple, là, mais le texte est quand même assez littéralement clair. On dit : «dans les cas déterminés par règlement, il suspend ses travaux quand il constate que la personne avec qui il a conclu le contrat, le professionnel, n'exerce pas les fonctions qui y sont prévues». Donc, les cas vont être prévus dans le règlement. Le professionnel, qui est l'ingénieur, l'architecte ou le technologue, ne fait pas ce qu'il doit faire, ce qui est prévu dans le contrat, la façon de faire les inspections, l'élaboration du plan de surveillance, <c'est...

M. Boulet : ...ce qu'il doit faire, ce qui est prévu dans le contrat, la façon de faire les inspections, l'élaboration du plan de surveillance, >c'est... moi, je le vois assez clairement, là. Je n'ai pas de cas spécifique. Tu sais, si le professionnel n'est pas là ou s'il ne fait pas... Si, par exemple, il est en absence prolongée, donc c'est certainement une situation qui devrait être prévue dans le règlement où le donneur d'ouvrage suspend parce que les fonctions qui y sont prévues ne sont pas faites.

Tu sais, c'est comme... Puis je vais faire un parallèle avec une relation employeur-employé. L'employé n'est pas là, il ne fait pas son travail, ça fait que c'est sûr que, s'il ne fait pas son travail puis il n'a pas de motif, bien, l'obligation corollaire de l'employeur de verser le salaire disparaît. Ça fait que, tu sais, c'est, à mon avis... j'allais dire res ipsa loquitur, là, la chose parle par elle-même. Mais il y aura des cas, certainement, qui seront déterminés par règlement. Celui qui m'est soulevé, c'est l'absence prolongée du professionnel. Mais il faut certainement prévoir un texte où le donneur d'ouvrage doit suspendre si le professionnel ne le fait pas.

Mme Cadet : Est-ce que... Merci, M. le ministre. Est-ce que ça, ça signifie, dans le fond, que le règlement viendrait indiquer quelles dispositions devraient se retrouver, donc, au contrat, donc entre le professionnel et le donneur d'ouvrage?

M. Boulet : Non. Non. Non, non, non. Ce n'est pas ce qui... en tout cas, ce n'est pas l'intention du législateur. Ce n'est pas que la RBQ s'immisce dans le contenu mais détermine des modalités. Mais, à votre réponse, je dirais non.

Mme Cadet : OK. Puis juste pour bien saisir, donc, vos explications, puis merci pour celle-ci, c'est que... c'est que, dans le fond, donc, le contrat lui-même, donc, ne suffirait pas, donc, en lui-même pour déterminer, donc, les conditions de suspension. Donc, il faudrait absolument, donc, qu'un des règlements, donc, de la régie vienne indiquer ces cas-là parce que, bon... parce que... dans le fond, là, mon point étant, là, que, si, dans... En fait, vous nommez, donc, n'importe quelle relation contractuelle. Donc, si l'une des parties ne répond pas, donc, à ses différentes obligations, normalement, donc, le contrat, donc, en lui-même, donc, va donc élaborer...

M. Boulet : Bien oui.

Mme Cadet : ...donc, quels sont... quels seront, donc, les remèdes, donc, pour l'autre partie qui n'aura pas reçu, donc, sa part, donc, de la relation synallagmatique entre les deux parties.

M. Boulet : Bien oui. Bien oui. Puis, à la...

Mme Cadet : Donc, c'est pour ça que j'essaie de voir, donc, pourquoi le règlement, donc... en plus que, normalement, le contrat devrait pouvoir prévoir ces éléments.

M. Boulet : Bien, le règlement pourrait cependant déterminer un contenu minimal à se retrouver dans le contrat. Puis je vais vous donner...

Mme Cadet : OK. C'est ce que je viens de dire, en fait, que le règlement, donc, viendrait mettre les... mettre des dispositions, indiquer quelles dispositions devraient se retrouver au contrat. Vous venez de me dire non.

M. Boulet : Bien, par exemple, les étapes charnières, à quel moment... tu sais, quand on réfère à la fermeture des murs, il faudrait que ce soit systématiquement, selon moi, prévu dans les contrats avec les professionnels. Puis l'autre exemple que je donnerais, tu sais, si, par exemple, le professionnel ne s'assure pas qu'il y ait l'inspection avant la fermeture des murs, le donneur d'ouvrage qui le constate, il ne peut pas laisser les murs être fermés sans suspendre. Tu sais, si on est rendus là, à fermer les murs, puis ça ne se fait pas, ça, c'est un cas qui va être déterminé manifestement dans le règlement qui justifierait de suspendre les travaux, parce que tu constates que la personne avec laquelle tu as conclu un contrat n'exerce pas ses fonctions.

Mme Cadet : OK. Donc, à ma question d'un peu plus tôt, à savoir, donc, si ce... ledit règlement, donc, pourrait prévoir, donc, des clauses minimales, donc, dans le contrat entre le professionnel et le donneur d'ouvrage, donc, à ça la réponse est oui plutôt que non, comme vous venez de le dire. C'est bien ça. Et, en fait, donc, ce que... Et étant donné, donc, ce... cet élément-ci, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, donc, le... la RBQ viendrait, donc, déterminer, donc, un cadre, donc, général pour prévoir, donc, des cas... des cas qui pourraient ne pas avoir été prévus dans le contrat entre les deux parties. Donc, si, donc, le contrat entre les deux parties, donc, ne prévoit pas une suspension des travaux dans telle ou telle situation, pour toutes sortes de raisons, bien, le règlement, donc, aurait donc des clauses d'office, là, des clauses, donc, qu'il faudrait absolument respecter, puis dire : Bon, bien, si... même si ça, ça ne se retrouve pas au contrat entre les deux parties, entre le donneur d'ouvrage et le professionnel, bien, il faut se référer au règlement. Il faudrait absolument avoir une suspension des travaux à ce moment-là.

M. Boulet : Je reviens toujours à ma thèse du seuil minimal, puis il faut tenir compte des travaux du comité coordonnateur puis de ce que la BNQ va faire comme guide des bonnes pratiques pour les inspections, s'il y a des contrats qui ne sont pas en adhésion ou compatibles avec les bonnes pratiques, <il...

M. Boulet : ...s'il y a des contrats qui ne sont pas en adhésion ou compatibles avec les bonnes pratiques, >il se pourrait que le règlement ait une incidence sur le contenu du contrat. Mais ce n'est pas la volonté d'une régie d'intervenir dans l'expertise d'un professionnel qui contracte. Il y a quand même une certaine liberté contractuelle, mais il y a des normes minimales. Je pense que j'ai déjà référé à la Loi sur les normes du travail. J'ai un peu la même approche.

Mme Cadet : D'accord. C'est beaucoup plus clair. Merci, M. le ministre. Et ça me fait penser aussi, donc, à l'article 60, ici, parce qu'on parle, donc, de l'élaboration d'un premier règlement découlant des articles... des alinéas trois et quatre de l'article 16. Donc, ici, est-ce que ce type de conditions là se retrouverait dans un premier règlement publié... premier projet de règlement publié à la Gazette officielle?

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

Mme Cadet : OK. Il faudrait absolument... C'est ça. C'est qu'on est quand même dans des conditions essentielles.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Sinon, l'article 16 ne peut pas entrer en vigueur.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Je ne sais pas si ça répond aux questions du député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :J'imagine qu'on dépasse un petit peu, mais, dans des cas, mettons... puis, moi, en fait, ma grande question, c'est que, justement, dans une perspective de seuil minimal, je peux comprendre qu'on ne démarre pas un chantier sans contrat, mais j'imagine qu'il y a plein de cas de figure. Puis peut-être que je me trompe parce que je ne connais pas ça, tout est prévisible puis tout est compris de la même façon par tout le monde, mais, je veux dire, s'il y a une bétonnière qui est en train de couler du béton puis qu'on se rend compte qu'il y a une valve qui ne sera plus directement accessible pour inspection, alors que c'était censé, dans le plan de surveillance, être inspecté, bien, si moi, je le constate, comme donneur d'ouvrage, bien là j'ai tout à coup l'obligation légale de dire : On arrête tout. Puis la bétonnière, bien, elle rentre chez elle le temps que, demain, un technologue vienne inspecter la valve, tu sais. Moi, c'est ça aussi, là. C'est l'espèce de... Le coût-bénéfice, il n'est pas analysé là-dedans. C'est une obligation légale, donc on arrête tout maintenant.

M. Boulet : Mais, là-dessus, permettez-moi d'être en désaccord, parce que ça coûte beaucoup plus cher, corriger après coup.

M. Chassin :S'il y a un problème.

M. Boulet : Puis tous les entrepreneurs vont le confirmer. D'ailleurs, les sondages qui ont été faits par GCR dans toutes les villes du Québec, de 95 à 98 des... même des petits entrepreneurs, ils sont d'accord à adhérer à des inspections obligatoires puis ils sont tous d'avis que, si on n'attend pas puis qu'on est contraints de corriger, c'est huit à 15 fois plus cher.

Ça fait que c'est sûr qu'il y aura du cas par cas, puis c'est la raison pour laquelle, dans le règlement, il y aura des cas, mais il faut que ce soit fait avec une certaine souplesse. Puis il ne faut pas que ça impose des délais où c'est certain que ça va engendrer plus d'inconvénients et de coûts que l'inverse, là.

M. Chassin :Puis c'est là où les cas déterminés par règlement, à mon avis, deviennent importants. Autrement dit, si c'est de nature à remettre en question la qualité de l'ouvrage, là c'est une chose.

M. Boulet : Bien oui.

M. Chassin :Si on ne suit pas du tout les exigences légales, en termes, par exemple, de plan de surveillance, je pense que ça se justifie. Si c'est davantage plus une question de dire : Bien là, on se retrouve dans un cas très, très pointu, puis peut-être que ce n'est pas prévu explicitement et formellement que... par exemple, que cette étape-là ou un événement X doit être... se passer sous la surveillance de la firme avec qui j'ai conclu un contrat de surveillance, bien là, à ce moment-là, peut-être qu'il y a justement, dans les cas déterminés par règlement, une certaine souplesse qui doit être explicite.

M. Boulet : Vous avez raison.

M. Chassin :Puis ce pour quoi je le mentionne, bien, c'est parce que, dans le fond, à la limite, il peut toujours y avoir, dans la certification qui est délivrée, des mentions, de dire : Bien, ça, ça a été inspecté, ça, on a choisi de le laisser parce que, bien, en général, il n'y a pas vraiment de problème avec, par exemple, un type de construction unifamiliale en bois et en brique, il y a probablement un problème avec tel aspect de revêtement, on n'a pas eu besoin de l'inspecter pour ça. Bien, peut-être qu'on peut le mentionner dans le rapport de conformité, comme professionnel... moi, je ne sais pas, là, je parle sans savoir, sans nécessairement avoir à dire : Bien, on doit tout faire puis on doit arrêter les travaux dans tous les cas.

• (11 h 50) •

M. Boulet : Non. Bien, vous avez raison. Puis, c'est important, ça me permet...

M. Chassin :Ça fait que je pense que c'est ça, un peu, ma réserve de... le minimum, il faudrait que ce soit reflété dans la réglementation.

M. Boulet : Bien oui. Et ça <me...

M. Chassin : ...le minimum, il faudrait que ce soit reflété dans la réglementation.

M. Boulet : Bien oui. Et ça >me permet de dire que le plan de surveillance va tenir compte de la séquence des travaux. Et le plan de surveillance va assurer une meilleure planification du déroulement des travaux et pour s'assurer que ce soit fait de la manière la plus harmonieuse possible. Et le terme que j'utilisais lors de mes premières remarques, c'est que le tout soit fait en symbiose l'un avec l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Ça va?

Mme Cadet : ...à l'article 2.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors... Oui.

M. Chassin :Encore une fois, j'oublie mon...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :J'avais deux points puis, là, je me suis laissé prendre par un point. Attendez, je vais retrouver ça. C'est l'obligation de transmettre... Excusez-moi. Où est-ce que j'en suis? L'amendement, oui, c'est ça : «Ces documents doivent être remis à la Régie, à une municipalité, mais aussi à des acquéreurs subséquents», en fait, «à un acquéreur subséquent.» Là, juste être certain, parce que c'est la forme passive : C'est qui qui doit remettre? C'est la régie? J'imagine que non parce que ça doit être remis à la régie. Mais donc c'est qui qui doit remettre les documents à un acquéreur subséquent? Puis c'est un acquéreur subséquent ou tous les acquéreurs subséquents? Juste savoir c'est qui qui a donc ce devoir.

M. Boulet : C'est évidemment le donneur d'ouvrage, qui est l'entrepreneur ou le propriétaire constructeur, sur qui repose l'obligation de faire faire les inspections compatibles avec un plan de surveillance et l'attestation de conformité. Et c'est donc lui qui doit remettre aux organismes mentionnés l'attestation.

M. Chassin :OK. Et donc ça s'applique à cette obligation du donneur d'ouvrage de remettre à l'acquéreur subséquent, qui va, dans le fond, devenir, par exemple, le propriétaire, et donc ce nouveau propriétaire aura la même obligation par la suite. C'est ça?

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait.

M. Chassin :D'accord. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Parfait.

Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement de l'article 2, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, M. le Président. Je vais avoir un amendement, une fois que... Maintenant que l'article... voyons, que l'amendement à l'article 2 du ministre a été adopté, j'aimerais déposer un amendement, s'il vous plaît. Je pense qu'il se trouve sur Greffier. Donc, il va se déposer sur Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez, oui, déposé au greffe? Oui?

Mme Cadet : Il va être envoyé sur Greffier à l'instant même, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

Alors, nous allons... le temps qu'il est envoyé, nous allons suspendre quelques instants, le temps de l'avoir parce que... et d'en prendre connaissance. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la députée de Bourassa-Sauvé lire son sous-amendement. Allez-y.

Mme Cadet : Mon amendement. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, l'équipe libérale est prête. Donc, notre proposition d'amendement, ici, comme nous disions avant la suspension, donc, nous désirons donc amender l'article 16 tel qu'amendé. Donc, déjà, donc, nous étions donc en faveur des différentes modifications, donc, prévues par l'amendement présenté, donc, par le ministre précédemment. Donc, ils sont compris à la lecture, donc, de l'article modifié ici.

Donc, ici, donc, nous souhaitons donc : Modifier l'article 16 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), proposé par l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° par l'ajout, dans le premier alinéa, à la fin de «et aux plans et devis»;

2° par l'insertion, dans le quatrième alinéa, après «prévues par le plan de surveillance», de «, les cas dans lesquels l'attestation doit également porter sur la conformité des travaux aux plans et devis».

L'article modifié se lirait ainsi, donc le... pardon, donc :

«Le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le constructeur-propriétaire, doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de non-conformité au Code de construction (chapitre B-1.1, règlement 2, r.2) et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité et aux plans et devis.

«À ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, à un architecte, à un technologue professionnel ou à une personne ou un organisme reconnus par la Régie conformément à règlement de celle-ci.

«Le donneur d'ouvrage ne peut entreprendre des travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. De même, dans les cas déterminés par règlement, il doit suspendre ses travaux dès lors qu'il constate que la personne ou l'organisme qui a conclu avec lui le contrat n'exerce pas les fonctions qui y sont prévues, et ce, jusqu'à ce qu'il soit remédié à ce défaut, notamment par la reprise de ces fonctions ou par la conclusion d'un nouveau contrat.

«Un règlement de la Régie détermine les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance, les cas dans lesquels l'attestation doit également porter sur la conformité des travaux aux plans et devis — donc, la nouveauté — ainsi que les autres conditions et modalités relatives au plan de surveillance, à l'attestation de conformité et au contrat, notamment en ce qui concerne leur forme, leur contenu et leur conservation. Ces documents doivent être remis à la Régie, à une municipalité, à un acquéreur subséquent, au syndicat des copropriétaires ou à toute autre personne, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement de la Régie.»

Merci, M. le Président. En fait, ici, donc, vous aurez compris, là, donc, il y a donc la lecture exhaustive, donc, de l'article 2 tel que modifié, que notre amendement, le propre, le propos de notre <amendement...

Mme Cadet : ...que notre amendement, le propre, le propos de notre >amendement, donc, porte sur l'inclusion de la conformité aux plans et devis parmi, donc, tout ce qui doit donc être prévu à l'article 16, qui devrait être prévu par le nouvel article 16 de la loi, donc, tel que modifié par l'article 2, tel qu'amendé, du projet de loi.

Vous étiez... vous les avez entendu les groupes, hein, défiler l'un après l'autre lors des consultations particulières, M. le Président, une très forte majorité, donc, des groupes qui nous ont présenté leur mémoire en commission parlementaire nous ont parlé de l'importance d'inclure la conformité aux plans et devis, le... donc d'assujettir, en fait, aux plans et devis, donc, l'attestation de conformité, en outre, le fait qu'il faudrait que cette attestation soit conforme au Code de construction et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité. J'ai entendu le ministre il y a donc quelques minutes, donc, depuis, donc, le début de cette étude détaillée, sembler, donc, selon ce que j'ai pu percevoir, donc... j'ai pu sentir, donc, qu'il était, donc, favorable à ce qu'il avait entendu en commission parlementaire, et donc il l'a bien précisé, et donc, dans les cas où il faudrait, donc, que les plans et devis, en fait, tous les cas où... dans le cas échéant, là, donc, quand il faut, bien évidemment, donc, avoir donc des plans et devis, ce qui n'est pas le cas, donc, tout le temps, là, M. le Président, d'où le fait, donc, dans notre proposition d'amendement, d'insérer les cas dans lesquels l'attestation doit également porter sur la conformité des travaux aux plans et devis, bien évidemment.

Je prends le moment, un temps, M. le Président, pour vous rappeler que, lorsqu'on fait un tableau comparatif de la surveillance, donc quand on fait, donc, une étude comparative de ce qui se fait ailleurs au pays, l'attestation de conformité, elle l'est habituellement, donc, aux plans, et pas juste, donc... L'attestation de conformité, donc, qui est émise, là, dans les cas, donc, des... quand, donc, la surveillance est prévue, elle ne l'est pas seulement, donc, aux normes de la construction, mais elle est également, donc, aux plans et devis. Donc, c'est ce qui prévaut ailleurs au Canada. Je l'ai mentionné un peu plus tôt, dans notre... mais bien évidemment, donc, il s'en fait ici, donc, des inspections. Donc, au Québec, il n'y a pas de requis légal ou réglementaire, mais il s'en fait. Et dans la pratique, c'est aussi ce qui prévaut.

Je prends aussi un moment pour entendre, donc pour mentionner, donc, les groupes qui nous ont parlés des cas où les plans et devis n'étaient pas nécessairement conformes parce qu'on a entendu quelques groupes nous en parler, puis ça a alimenté, donc, ma réflexion, donc, jusqu'à aujourd'hui, et je suis d'avis que c'est important tout de même, donc, d'ajouter, donc, cet amendement dans les causes qui sont prévues et que notre seuil minimal, donc, comprenne bien la conformité aux plans et devis, parce que, comme le prévoit l'article 18 de la Loi sur le bâtiment, donc, «la personne ou l'organisme reconnus qui prépare des plans et devis pour des travaux de construction doit s'assurer que ceux-ci sont conformes au Code de construction (Chapitre B-1.1, r.2) et, le cas échéant, aux normes de construction édictées par une municipalité.» Donc, il faut déjà que les plans et devis soient conformes au Code de la construction et aux normes de construction adoptées par une municipalité. Est-ce qu'on changera cet... «édictées» par «adoptées» un peu plus tard, M. le Président? Et donc il semble aller de soi qu'il y a déjà, donc, des mécanismes de protection qui prévalent dans le cadre législatif applicable, afin donc d'assujettir, donc, ces plans et devis au Code de la construction et donc avec, donc, certaines normes de contrôle, là, lorsque ce... malheureusement, donc, si ce n'est pas le cas. Donc, il y a déjà, donc, un cadre qui nous permet, donc, de protéger le donneur d'ouvrage, le consommateur, donc l'ensemble des parties impliquées, s'il n'y a pas, donc, de... si ces plans et devis ne sont pas conformes.

Donc, pour tous ces motifs, M. le Président, je dépose cet amendement, mais aussi je dois souligner, donc, que nous avons eu, donc, des conversations avec le ministre et qu'on a parlé beaucoup de paternité, de maternité, de coparentalité, M. le Président, et certainement, dans ce cas-ci, donc, nous soulevons, donc, la coparentalité conjointe de cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Boulet : ...Je n'ai pas d'autre commentaire, on est d'accord. Et évidemment, le cas échéant, quand il y a des plans et devis, il faut que ce soit conforme auxdits plans et devis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, à cette heure-ci, nous allons suspendre les travaux et nous allons revenir après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'adoption sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé, l'amendement sur <l'article...

Le Président (M. Schneeberger) : ...sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-SauvéT, l'amendement sur >l'article 2. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lakhoyan Olivier : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Lakhoyan Olivier : C'est-tu correct?

Le Président (M. Schneeberger) : OK, vous avez un commentaire?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. C'est... Vraiment, je suis ravie que le ministre a l'ouverture, et que c'est une bonne nouvelle pour les groupes qui sont venus en commission, puis nous ont partagé leur avis, leurs recommandations, et nous ont envoyé leurs mémoires, donc tous ces groupes-là qui sont venus, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, Ordre des architectes du Québec, Corporation des maîtres électriciens, Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, Association des architectes en pratique privée du Québec. Donc, j'espère que je n'oublie personne, là, mais j'avais pris note. Puis j'aimerais remercier l'ouverture du ministre puis, je suis sûre, les groupes vont être très contents. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à ce que... l'adoption finale sur l'article 2, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait des commentaires?

Mme Cadet : ...Oui, M. le Président. Donc, merci, donc, encore une fois, comme ma collègue vient de le mentionner, merci au ministre, donc, de son ouverture pour l'adoption sur les plans et devis, là, ce que nous venons d'adopter de façon conjointe.

Maintenant, M. le Président, donc, j'aimerais proposer, donc, un autre amendement à l'article 2, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il a été déposé?

Mme Cadet : ...qu'il sera déposé incessamment, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, à ce moment-là, nous allons suspendre, le temps qu'il soit déposé, parce que... au moins, que les partis puissent en prendre connaissance.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser à la députée de Bourassa-Sauvé le temps qu'elle puisse déposer son amendement qu'elle voulait déposer. Allez-y.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Merci, M. le Président. Donc, parfait. Donc, nous avons repris. Merci beaucoup. Donc, comme je le disais avant la suspension, donc, j'aimerais déposer, donc, un autre amendement à l'article 2 du projet de loi, donc, qui se lirait comme suit, donc : Modifier l'article 16 de la Loi sur le bâtiment tel que proposé par l'article 02 du projet de loi :

1° par l'insertion après le troisième alinéa, du suivant : «Le présent article s'applique à tous les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une d'installation d'équipements pétroliers.»;

2° par la suppression dans le quatrième alinéa, après «Régie détermine» de «les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article,».

Est-ce que je dois lire l'article modifié?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

Mme Cadet : Oui, OK. 16 : «Le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le <constructeur-propriétaire...

Mme Cadet : ...l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le >constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité et aux plans et devis.

«À ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, à un architecte, à un technologue professionnel ou à une personne ou un organisme reconnus par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

«Le donneur d'ouvrage ne peut entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. De même, dans les cas déterminés par règlement, il doit suspendre ses travaux dès lors qu'il constate que la personne ou l'organisme qui a conclu avec lui le contrat n'exerce pas les fonctions qui y sont prévues, et ce, jusqu'à ce qu'il soit remédié à ce défaut, notamment par la reprise de ces fonctions ou par la conclusion d'un nouveau contrat.

«Le présent... le présent article s'applique à tous les travaux de construction d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une d'installation d'équipements pétroliers.

«Un règlement de la Régie détermine les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance et les cas dans lesquels l'attestation doit également portée sur la conformité des travaux et aux plans et devis ainsi que les autres conditions et modalités relatives au plan de surveillance, à l'attestation de conformité et au contrat, notamment en ce qui concerne leur forme, leur contenu et leur conservation. Ces documents doivent être remis à la Régie, à une municipalité, à un acquéreur subséquent, au syndicat des copropriétaires ou à toute autre personne, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement de la Régie.»

Donc, merci, M. le Président. Donc, en l'espèce, donc, vous comprendrez que l'objectif ici... Puis je suis ouverte à une discussion, donc, avec le ministre. Je l'ai répété souvent, lors de... lors des différentes consultations particulières, donc, lorsque nous avons entendu différents témoins, également lors de l'adoption du principe du projet de loi, et par la suite, un peu plus tôt, lors de mes remarques préliminaires, à l'occasion, donc, du début de l'étude détaillée du projet de loi, que le projet de loi, tel que rédigé, ne... ne rassure pas quelques parties sur l'étendue, donc, de celui-ci, donc, à savoir, donc, si les règlements, donc, qui seraient, donc, adoptés par la Régie du bâtiment, dans... donc, dans plus de deux ans, prévoiraient, donc, que particulièrement, donc, les bâtiments de... du secteur résidentiel, les copropriétés, tout particulièrement, donc, seraient véritablement, donc, couverts par le règlement.

Ce qu'on comprend ici... Et évidemment, donc, je suis tout à fait, donc, ouverte à revoir, donc, la nomenclature, donc, qui est prévue, donc, dans mon amendement tel que rédigé, mais ce qui pourrait être prévu ici, là, c'est simplement, donc, d'avoir une assurance que le projet de loi tel quel, donc, donnerait, donc, cette consigne parapluie là, donc, à la Régie du bâtiment pour l'instruire du fait qu'il ne pourrait pas y avoir, donc, certains types, donc, de bâtiments résidentiels qui ne seraient pas couverts. Je parle des condos, mais on a aussi entendu des groupes nous parler des autoconstructions.

Je... Évidemment, c'est sûr qu'ici, donc, la loi, donc, viendrait prescrire à la régie ce que le règlement, donc, devrait comprendre. Mais ce que... ce que l'on comprend du quatrième alinéa de l'article 16, c'est que le projet de loi le fait déjà, donc, en demandant... en disant que la régie, donc, devrait, donc, déterminer, donc, les étapes charnières, les cas dans lesquels... et ça, on vient de l'adopter... dans lesquels l'attestation doit également porter sur la conformité des travaux aux plans et devis, les autres conditions et modalités relatives aux plans de surveillance, à l'attestation de conformité et au contrat, notamment en ce qui concerne leur forme, leur contenu et leur conservation.

Donc, on comprend bien qu'on... on est déjà en train, donc, de demander à la régie de... on est déjà en train, donc, de donner un squelette au futur règlement qui serait éventuellement adopté par la régie. Donc, moi, ce que... ce que je souhaite, en présentant cet amendement-ci, M. le Président, c'est de nous assurer que le... la régie n'ait pas le... la possibilité d'omettre certaines cibles, donc, d'habitations qui seraient voulues par les différents partenaires, tel qu'on l'a entendu lors des différentes consultations particulières. Donc, c'est la portée du... de l'amendement, mais, sur... sur le texte, bien évidemment, donc, je suis très ouverte à différentes modifications.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, parfait. Est-ce qu'il y avait des questions sur le dépôt de l'amendement? M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. En fait, je vois cet amendement-là comme une opportunité qui m'est offerte de réitérer l'intention réglementaire. Et, comme vous le mentionniez, on ne peut pas prescrire dans la loi ce que contiendra le règlement. La loi prévoit clairement la réalisation, l'obligation de réaliser des inspections, l'obligation d'élaborer un plan de surveillance et l'obligation de produire une attestation de conformité. Dans l'état actuel des <choses...

M. Boulet : ...un plan de surveillance et l'obligation de produire une attestation de conformité. Dans l'état actuel des >choses, ça visait les remontées mécaniques, l'équipement pétrolier à risque élevé puis les jeux et manèges, pour les attestations de conformité. Dorénavant, c'est une obligation qui s'applique à tous les travaux de construction. Ceci dit, un règlement, vous savez très bien que c'est précédé d'une consultation, c'est suivi d'une publication pour permettre d'émettre des commentaires. Et moi, je ne viendrai pas dire : Je vais dans la loi attacher les mains d'un comité coordonnateur inspection, où il y a des corporations comme les maîtres électriciens, les maîtres mécaniciens en tuyauterie, les architectes, les ingénieurs, les technologues professionnels. Donc, laissons-les faire leur travail, n'imposons pas dans la loi de faire ce qui relève de leur compétence, de leur expertise et de leur juridiction.

Et mon intention réglementaire, c'est clairement d'exiger l'attestation de conformité pour toutes les constructions qui servent à de l'habitation. Donc, c'est les tours, tout ce qui n'est pas protégé par garantie de construction résidentielle. Donc, ce qui est protégé par l'assureur qu'est GCR, c'est les maisons unifamiliales isolées, jumelées ou en rangées, détenues ou non en copropriété divise, on se comprend, duplex à quintuplex non détenu en copropriété divise. Donc, c'est les bâtiments de quatre parties privatives superposées ou moins.

Tout ce qui va au-delà de ça, les tours à condos de huit, de 15, de 20, je ne sais... de combien d'étages, j'allais dire «name it», là, mais peu importe, quand ça sert à de l'habitation, ce sera, c'est mon intention clairement exprimée. Puis le comité coordonnateur travaille de manière à respecter cette intention réglementaire là. Et la RBQ va chapeauter le tout, et c'est à mon avis clairement ce pour quoi on fait, d'ailleurs, le projet de loi, c'est pour protéger les monsieur, madame et les enfants, puis les familles puis tous ceux qui vivent dans des immeubles, notamment à condos.

Mme Cadet : ...M. le Président, donc, simplement un ajout, une précision de ma part, que j'ai omise lors de la présentation de l'amendement. Donc, je vous parlais, donc, du texte. Donc, le libellé, bien évidemment, donc, pour ceux qui nous écoutent à la maison, donc, s'inspirait, donc, du libellé, donc, de l'article 12 introduisant, donc, le chapitre sur les travaux de construction, là, pour bien comprendre, donc, le pourquoi, donc, du libellé... le rendre le plus... merci, le plus inclusif possible, et surtout, donc, par opposition, donc, au texte, donc, du règlement de la régie déterminant catégories de bâtiment, mais aussi d'équipements et d'installations de travaux de construction auxquels s'applique le présent article. Donc, ça, c'est ma précision sur la nomenclature employée dans l'amendement.

Ensuite, peut-être une autre petite précision, là, sur ce que le ministre, donc, vient de dire. En fait, il dit, donc, on ne peut pas prescrire, donc, dans la loi ce que devrait contenir le règlement, que j'ai... mais, en fait, j'ai dit l'inverse, là, qu'en fait la loi peut le prescrire, parce que c'est ce que nous faisons, donc, au dernier alinéa de l'article 16. Nous faisons ces prescriptions-là. Donc, je vous entends sur l'intention législative, parce que, je pense, pour moi, c'était absolument important qu'on le précise.

Peut-être une autre question pour vous, M. le ministre. Notamment, donc, GCR, donc, nous a parlé de la question des autoconstructions. Quelle est l'intention du législateur sur ce type d'habitation?

M. Boulet : C'est visé par la définition quand on réfère au donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur ou le propriétaire constructeur, le propriétaire constructeur comprend l'autoconstructeur. Donc, on le sait, ce phénomène-là a été documenté, expliqué lors des consultations particulières, des personnes qui construisent dans le but de revendre. Et donc ils seront concernés par les nouvelles obligations qui sont prévues dans le projet de loi. C'est clair.

Mme Cadet : Parfait! Merci beaucoup. Donc, je comprends que les autoconstructions seront concernées par les nouvelles obligations. Et peut-être une dernière question pour vous, M. le ministre, ici. Je vous entends, donc, sur cette volonté clairement exprimée. Et, bien sûr, ça se retrouvera, donc, au verbatim ad vitam aeternam pour ceux qui chercheront, donc, à obtenir, donc, l'intention du législateur à ce stade-ci.

Mais, à ce moment, donc, la question : Donc, quelle est la réticence exacte à tout simplement dire : Le présent article, donc, ou un éventuel règlement devrait s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment? Puisque c'est l'intention délibérée du législateur clairement exprimée aujourd'hui.

M. Boulet : Non, comme j'ai expliqué, puis là j'ai une nuance à faire, tout ce qui est visé par GCR, on va au-delà de ça, puis GCR ne vise pas les autoconstructeurs. Donc, ce sera <dans la...

M. Boulet : ...on va au-delà de ça, puis GCR ne vise pas les autoconstructeurs. Donc, ce sera >dans la...

Mme Cadet : Non, bien sûr. Oui, oui, oui.

M. Boulet : Tu sais, c'est mon intention réglementaire, que ce soit dans le règlement, et donc les maisons qui seront construites par les propriétaires constructeurs seront visées par les obligations : inspection, surveillance et conformité.

Mme Cadet : Oui, je vous entends tout à fait, là. Ça, j'ai très, très, très bien saisi ce que vous avez dit à ce titre, M. le ministre, GCR étant visé par un autre article, là. De mémoire, je pense que c'est l'article 77, là, de la Loi sur le bâtiment, là, qui permet, donc, la création du règlement sur le plan de garantie de GCR.

Mais ici, donc, ma question, donc, était, donc, à l'effet que... Puisque l'intention du législateur, c'est que les éventuels règlements successifs appliqués, donc, en vertu... adoptés en vertu de l'article 16, le futur article 16 de la Loi sur le bâtiment, puissent couvrir, donc, à leur tour, donc, les types de bâtiments non couverts, donc, par exemple ici par GCR, donc, quelle est la réticence? Quel est le motif exact, donc, de la réticence à l'inscrire, donc, tout simplement ici, puisque, nous l'avons dit, vous avez répondu, c'est vrai, la loi peut le prévoir par règlement? Je comprends que... Oui, allez-y, allez-y.

M. Boulet : Mais, tu sais, c'était ma façon de m'exprimer, et tout ce qui n'est pas couvert par GCR et qui sert à l'habitation sera visé par le règlement, dont l'autoconstruction.

Mme Cadet : OK, parfait. Et, à ce titre, donc, vous... vous trouvez que c'est... que c'est suffisant et qu'on n'aurait pas besoin, donc, d'indiquer que... d'indiquer cette volonté que vous venez d'exprimer verbalement, donc, à l'article?

M. Boulet : Non. Non, puis en plus la définition est tellement englobante, «propriétaire constructeur». Puis, tu sais, dans une deuxième phase, c'est là que je référais au domaine institutionnel, commercial et industriel, et ça, ce sera aussi un mandat que le comité coordonnateur va assumer pour déterminer quels seront... comment ça va se faire.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Moi, ça complète.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, est-ce que nous allons mettre aux...

Mme Cadet : Ah! Sur... Je pense, la députée de Chomedey...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Merci, M. le Président. J'ai... je veux bien comprendre, M. le ministre, j'ai... Concernant le... cet ajout-là à l'article 16, vous avez bien dit que, si on... si on accepte ces ajouts-là, bien, ce serait lier les mains des... de qui?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'on a formé un comité coordonnateur inspection et qui est composé de plusieurs corporations : les maîtres électriciens, les maîtres mécaniciens en tuyauterie, Garantie de construction résidentielle, l'Ordre des architectes, l'ordre des ingénieurs, l'Ordre des technologues professionnels, la RBQ. Et leur mandat, c'est de bien définir les contours d'un nouveau modèle d'inspection et de surveillance des travaux de construction au Québec. Ça fait que je ne voudrais pas m'immiscer puis leur imposer pendant qu'ils sont en train de travailler, de réfléchir puis de déterminer les paramètres de ce nouveau modèle-là. C'est dans ce sens-là que je le mentionnais.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah bien! merci beaucoup. Donc, les groupes qui sont venus nous parler, bien, ils vont faire partie de ce groupe.

M. Boulet : Bien oui!

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, ils ont suggéré ça, donc on croit bien qu'ils vont l'ajouter dans leur règlement, c'est-à-dire?

M. Boulet : Et ils le savent et ils contribuent au dialogue qui se fait au sein de ce comité coordonnateur là. Puis, comme j'ai expliqué aussi, il y a un mandat qui a été confié au Bureau de normalisation du Québec pour développer un guide des meilleures pratiques en inspection. Puis, moi, on me confirme qu'il y a à peu près une trentaine d'organismes qui participent à ce comité-là. Ça fait que c'est... vraiment tout se fait, collègue, de manière hyperconsultative avec tout le monde.

Mme Lakhoyan Olivier : Je remarque, c'est très collaboratif. Donc, c'est parfait...

M. Boulet : Ah! tout le monde a les mêmes intérêts.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez répondu à ma question.

M. Boulet : Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix la motion déposée par la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que la motion est adoptée?

  Des voix :Rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté. Alors, la motion est rejetée. Vous aviez une autre... un autre amendement, je pense.

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Oui. Alors, allez-y...

Mme Cadet : ...dans le greffe. Donc, je... est-ce que je dois attendre qu'il soit présent à l'écran pour le... ou je peux...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Vous le... Est-ce qu'il a été...

Mme Cadet : Il a été déposé, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bon, parfait. Alors, c'est une question de secondes avant qu'on l'ait. Alors, vous pouvez...

Mme Cadet : OK, parfait, je le vois, OK, je le vois à l'écran. Donc, dans les secondes suivantes, et, juste pour précision, ici, là, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, vous pouvez en faire la lecture.

Mme Cadet : Oui, voilà. Donc, je vais en faire la... je vais faire la véritable lecture, donc, l'intention ici, donc, de l'amendement. Là, donc, il y a des <petites...

Mme Cadet : ...je vais faire la véritable lecture, donc, l'intention ici, donc, de l'amendement. Là, donc, il y a des >petites coquilles, là, mais il devrait, donc, être acheminé, donc on n'aurait pas besoin de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Cadet : Et donc est-ce que je lis exactement ce qui est écrit ici ou je lis ce que... ce qui sera écrit, donc, dans celui qui sera...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, à moins qu'il y ait des grands changements, là. Je pense que, s'il n'y a pas des grands changements par... ou vous pouvez juste le mentionner, les mots qui sont changés.

Mme Cadet : Je vais le mentionner. OK, parfait. Donc, je vais le lire et, après ça, je le mentionnerai.

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement. Parfait.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc... donc, toujours, donc, à l'article 2, donc, modifiant l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, donc : Modifier l'article 16 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), tel que proposé par l'article 2 du projet de loi, par le... bon ici, donc, le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article» par «les mécanismes de protection du public liés aux attestations produites par les inspecteurs qui ne sont pas assujettis au Code des professions.»

Ici, M. le Président, donc, vous disiez, donc, de juste le préciser, l'objectif, donc, n'est pas, donc, de remplacer ce bout-là, là, de l'alinéa, là, mais bien, donc, de... étant donné que nous venons, donc, de rejeter, donc... le ministre, donc, vient de rejeter, donc, l'amendement précédent que j'ai déposé, mais bien d'ajouter, donc, cet élément-là, donc, aux prescriptions que nous retrouvions, donc, dans le règlement. Donc, l'objectif ici, donc, serait, donc, d'ajouter, dans le quatrième alinéa, «les mécanismes de protection du public liés aux attestations produites par les inspecteurs qui ne sont pas assujettis au Code des professions».

L'article modifié se lirait comme suit : «Le donneur d'ouvrage, à savoir l'entrepreneur qui est propriétaire du lieu de construction ou le constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité et aux plans et devis.

«À ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, à un architecte, à un technologue professionnel ou à une personne ou un organisme reconnus par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

«Le donneur d'ouvrage ne peut entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. De même, dans les cas déterminés par règlement, il doit suspendre ses travaux dès lors qu'il constate que la personne ou l'organisme qui a conclu avec lui le contrat n'exerce pas les fonctions qui y sont prévues, et ce, jusqu'à ce qu'il soit remédié à ce défaut, notamment par la reprise de ces fonctions ou par la conclusion d'un nouveau contrat.

«Un règlement de la Régie détermine les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, les mécanismes de protection du public liés aux attestations produites par les inspecteurs qui ne sont pas assujettis au Code des professions, les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance, les cas dans lesquels l'attestation doit également portée sur la conformité des travaux aux plans et devis ainsi que les autres conditions et modalités relatives au plan de surveillance, à l'attestation de conformité et au contrat, notamment en ce qui concerne leur forme, leur contenu et leur conservation. Ces documents doivent être remis à la Régie, à une municipalité, à un acquéreur subséquent, au syndicat des copropriétaires ou à toute autre personne, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement de la Régie.»

J'espère que ça a été clair, M. le Président, là. Vous aurez compris, donc, le... bon, l'article modifié, là, tel que je l'ai lu, là, et donc la volonté de la législatrice, en l'occurrence, là, et qu'est-ce qui se retrouve à l'écran, donc, sera promptement corrigé, là, mais on comprend que... étant donné le... l'amendement précédent, que ce... le bout qui ne s'y retrouve pas ici... l'extrait, plutôt, qui ne se retrouve pas ici, à l'écran, donc, se retrouverait, donc, dans l'article modifié.

Ici, M. le Président, je... maintenant que la portion procédurale, donc, est terminée, j'aimerais dans le fond attirer, donc, votre attention, donc, sur une demande, donc, qui a été, donc, largement, donc, entendue, donc, par les... par différents groupes, notamment, donc, par les ordres professionnels, mais pas que, parce que d'autres groupes aussi, donc, sont venus nous dire que, si l'objectif ici, donc, dans l'intitulé, donc, du projet de loi était, donc, d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, bien... qu'un de ces éléments-là, donc, devait, donc, certainement, donc, sous-tendre, donc, à des inspections, donc, qui soient, donc, de qualité et où, donc, la sécurité du public, donc, ne serait pas compromise. Plusieurs groupes sont... nous ont donc proposé, dans leurs mémoires, de mettre, au deuxième alinéa, le... bon, la portion suivante, l'extrait suivant : «ou à une personne ou un organisme reconnu par la régie, conformément à un règlement de celle-ci.»

M. le Président, j'ai beaucoup <réfléchi...

Mme Cadet : ...par la régie, conformément à un règlement de celle-ci.»

M. le Président, j'ai beaucoup >réfléchi, donc, à cet élément-ci, en... et nous avons, je pense qu'on peut le mentionner, donc, changé, donc, ici. Je comprends la volonté, donc, du gouvernement, la volonté du législateur, donc, de permettre, donc, un certain élargissement, surtout en concordance avec ce qui se retrouve déjà, donc, dans le libellé de la Loi sur le bâtiment. Donc, par exemple, on comprend, par exemple, à l'article 17.4 de la Loi sur le bâtiment, on dit, donc : «Les plans et devis visés au présent règlement doivent être préparés par une personne ou un organisme reconnus par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.» Donc, j'ai... j'ai saisi la volonté légistique ici, là, de respecter un peu le continuum de ce qui se retrouve déjà, donc, à ce chapitre du... e la Loi sur le bâtiment.

Et donc je... ce avec quoi j'arrive ici, c'est un peu, donc, une position, donc, de compromis pour chercher, donc, à obtenir l'aval du législateur ici pour bien protéger le public. Parce qu'en fait ce que les ingénieurs, les architectes, les technologues et bien d'autres sont venus nous dire, incluant, par exemple, l'ACQ... qui nous a dit : Bien, nous, on serait favorables, là, à ça, là, à ce que, donc, de façon générale, donc, ce soient bien, donc, des professionnels, donc, qui puissent réaliser ces attestations de conformité là. Bien, ce qu'on vient dire ici, c'est : OK, donc, on laisse une certaine, donc, liberté, conformément, donc, à la Loi sur le bâtiment, à la régie, donc, de pouvoir, donc, éventuellement, donc, répondre, donc, au volume avec d'autres personnes ou organismes, selon, donc, le libellé actuel. Donc, je ne suis pas allée jouer, donc, dans ce libellé-là ici, mais ce qui est important pour moi, c'est que la sécurité du public soit assurée.

Quand les attestations sont réalisées par des membres d'un ordre professionnel, bien, s'il y a une omission, s'il y a quelque chose, s'il y a un élément, donc, qui serait dérogatoire, donc, à la sécurité du public, bien, ces professionnels, bien, sont assujettis au Code des professions, ça le dit. Donc, on le sait, qu'il y a des mécanismes de protection du public qui existent déjà, qui sont déjà prévus et qui viendraient, donc, complètement, donc, protéger, donc, les bénéficiaires ultimes des différentes propriétés, surtout les propriétés résidentielles. Si nous décidons, comme législateurs, de conserver le libellé, donc, le... «ou à une personne ou un organisme reconnu par la Régie conformément à un règlement de celle-ci», donc, si nous permettons à la Régie du bâtiment de pouvoir reconnaître une personne ou un organisme, éventuellement, évidemment, donc, sur recommandation et sur consultation des différents groupes, parce qu'il y a toujours des consultations une fois les projets de règlement publiés à la Gazette officielle, si nous le permettons, pour moi, c'est impératif que le règlement puisse aussi créer différents mécanismes.

Donc, c'est pour ça que le libellé de l'amendement ici est assez large, où est-ce qu'on... je ne viens pas parler, donc, de sanctions, par exemple, parce que je comprends que les mécanismes, donc, pourraient prendre différentes formes, et qu'encore une fois, donc, il y aurait consultation des gens du milieu pour que ça puisse se faire, mais je pense qu'il y aurait un vide ici si le projet de loi... en permettant, donc, cet élément nouveau, hein, de... bien, donc, de pouvoir... de permettre, donc, à une autre personne, un autre organisme, donc, de réaliser, donc, de telles attestations.

Si nous ouvrons, donc, cette porte-là, donc, le public, de façon corollaire, donc, doit être protégé par différents mécanismes. Et, à ce moment-là, je pense que le... un règlement de la régie... Autant, dans mon dernier amendement, je préférais que la loi puisse prédire et établir le fait que tous les types de bâtiments, surtout résidentiels, donc, seraient visés, donc, par ce projet de loi, bien, autant ici je pense que la chose raisonnable à faire, c'est de laisser à un règlement de la régie, sur consultation des acteurs et des actrices du milieu, déterminer ce type de mécanisme de protection là, s'il faut, donc, avancer en n'éliminant pas le libellé «ou à une personne ou organisme reconnu par la Régie conformément au règlement de celle-ci» au deuxième alinéa de l'article 16. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé?

• (16 heures) •

M. Boulet : ...brièvement, M. le Président, l'article 16, dans la loi actuelle, le prévoyait déjà, d'ailleurs, pour les attestations de conformité produites par une personne ou un organisme reconnu par la régie conformément à un règlement de celle-ci. Ceci dit, les mécanismes de contrôle, on va le voir plus loin, là, c'est l'article 194.7. On ajoute les contraventions à l'article 16 et on a des dispositions pénales pour une personne qui ne respecterait pas l'article 16 en matière de...

M. Boulet : ...dispositions pénales pour une personne qui ne respecterait pas l'article 16 en matière d'inspection, ou surveillance, ou conformité. Et les montants ont été prévus à 196, là. Puis les montants sont doublés pour la première récidive puis triplés pour une récidive additionnelle.

Ceci dit, sur le fond, on s'entend. Et le seul exemple, collègue, que je peux vous donner, ce seraient les personnes qui ont des permis temporaires, là, délivrés par l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes, qui ne sont pas protégés nécessairement par le Code des professions, mais c'est le seul exemple que j'ai là. Mais c'est sûr que le point que vous soulevez, on va s'assurer au comité coordonnateur inspection de le considérer. Mais le meilleur mécanisme de contrôle, c'est par la voie des dispositions pénales que nous rajoutons dans le projet de loi. En prévoyant, on ajoute l'article 16. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...seulement peut-être... bien saisir, donc, le... ce que le premier... «le»... ce que le ministre...

M. Boulet : Le premier. Est-ce que c'est vous qui...

Mme Cadet : ...ce qu'il a dit en premier, ce que le ministre, donc, vient de mentionner. Parce que là vous dites... vous référez à 194, alinéa 7°, des dispositions pénales de la loi.

M. Boulet : On va ajouter la contravention à l'article 16.

Mme Cadet : Ah! vous allez... OK, vous allez l'ajouter, là, OK. Donc, ça, c'était la surprise. OK.

M. Boulet : Dans le projet de loi. C'est une surprise qu'on vous a... qu'on vous a préparée d'avance.

Mme Cadet : OK. C'était ça, là, quand vous mijotiez c'était quoi, là, mon prochain amendement. Là, c'était ça.

M. Boulet : Et je pense que vous vouliez la connaître... vous vouliez la connaître en amont.

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Donc, on partage.

Mme Cadet : Oui. Bien, à ce moment-là... OK. Donc, à ce moment-là, je pense qu'on partage... parce que...

M. Boulet : La même préoccupation.

Mme Cadet : OK, la même préoccupation. Parce que l'article 194, alinéa 7°, les articles... l'article 16, en ce moment, donc, n'est pas... c'est dit : «contrevient à l'une des dispositions de l'article... des articles», là. Il n'en fait pas partie toujours.

M. Boulet : 35 et 36 du projet de loi.

Mme Cadet : Pardon, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Cadet : Non, je pense que 35 et 36 du projet de loi... Là, est-ce que... excusez-moi. Est-ce qu'on est dans... Parce qu'on n'est pas du tout dans les amendements que vous nous avez...

M. Boulet : Bien, on modifie...

Mme Cadet : Vous allez... Oui?

M. Boulet : ...à 35 et 36, 196 et 197. Puis, il y a 34. En fait, 194.7, c'est l'article 34 qui l'a modifié. Donc, 34, 35, les amendes en cas de récidive. 34, 35, 36, mais c'est tout.

Mme Cadet : OK, 34... Juste un instant, M. le Président, juste m'assurer...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous en prenez connaissance à l'instant, c'est ça?

Mme Cadet : Oui, c'est ça, M. le Président. Donc, juste m'assurer, donc, que ma préoccupation... donc, qu'il est bel et bien assujetti, parce qu'on parlait tantôt de 35 et 36 où on n'était pas du tout dans ces articles-là. Mais ici, donc, 34...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous suspendons quelques instants ou?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : Puis le libellé, Madwa, tu vérifieras, l'article 16 actuel, c'est exactement le même libellé, là, personne ou organisme reconnus par la RBQ.

Mme Cadet : Oui, ça, j'ai vu. C'est pour ça que j'ai dit que moi, je ne l'enlevais pas, c'est... Je n'avais pas fait la proposition de l'enlever...

M. Boulet : Non, mais c'est des mécanismes de contrôle.

Mme Cadet : ...parce que c'était déjà le libellé qu'on retrouvait, donc, à la Loi sur le bâtiment, donc.

M. Boulet : Mais on a les dispositions pénales. Mais prenez le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez! Excusez! Nous reprenons les... Nous reprenons les travaux. Alors, je ne sais pas qui voulait... Nous sommes... a repris les <travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...qui voulait... Nous sommes... a repris les >travaux. S'il vous plaît! Je ne voulais pas savoir qui qui voulait reprendre... discuter. M. le ministre, aviez-vous un commentaire à faire ou?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Boulet : En fait, un commentaire pour compléter la réponse que j'ai procurée tout à l'heure, là. Mais il y a aussi 128.4 qui permet à la régie non seulement de refuser une personne ou un organisme aux fins notamment de l'article 16, parce qu'il y a d'autres articles, et de refuser de renouveler une telle reconnaissance, la suspendre, l'annuler, lorsque cette personne ne respecte pas les conditions et modalités prévues par la loi ou un règlement, n'a pas donné suite à une ordonnance, se trouve en situation de conflit d'intérêts, a fait des fausses déclarations, en défaut de verser une somme d'argent.

Tout ça pour dire qu'au-delà des dispositions pénales il y a aussi une possibilité de ne pas reconnaître ou de suspendre ou annuler une reconnaissance qui a déjà été donnée à une personne ou à un organisme reconnus par la régie. Donc, c'est un mécanisme de contrôle, bien sûr, qui est vraiment important.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci...

M. Boulet : Puis je remercie la collègue de nous avoir fait découvrir ou redécouvrir ce mécanisme de contrôle là. Puis, s'il y a des personnes qui nous écoutent avec lesquelles ma collègue a des liens, bravo!

Mme Cadet : Merci, merci.

M. Boulet : Est-ce que c'est bien dit?

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Donc, oui, donc, effectivement, donc, l'article, le libellé de l'article 128.4, tel que rédigé, donc, qui se trouve déjà à la Loi sur le bâtiment, donc, répond, donc, à ma préoccupation de protéger le public. Comme nous le mentionnions avant cet intermède, le libellé actuel, donc, de l'article 16, donc, prévoyait déjà, donc, la possibilité pour la Régie du bâtiment, donc, de reconnaître une personne ou un organisme pour pouvoir préparer différentes attestations, d'où le fait, là, de ne pas avoir proposé un amendement pour éliminer, donc, cette possibilité-là, de ma part.

Ceci dit, donc, c'est important, donc, qu'il y ait un mécanisme. Je proposais par voie réglementaire au moins, mais là je comprends que la régie dispose déjà, donc, de différents mécanismes pour que ces inspecteurs-là qui ne seraient pas membres d'un code des... qui nous a dit une profession ou... donc, qui ne seraient pas assujettis au Code des professions puissent... donc, que ses inspections, les attestations réalisées par ces inspecteurs, donc, soient couvertes, là, d'une certaine manière par un mécanisme de contrôle. Il se trouve à 128.4, auquel l'article 16 était déjà assujetti, donc, pour une personne ou un organisme. Et, avec égard et tout simplement pour préciser aussi ce que le ministre, un peu plus tôt, donc, dans sa réponse, nous a dit, outre les dispositions pénales, mais en fait, je dirais donc, en lieu et en place, donc, des dispositions pénales, c'est l'article 128.4, en fait, ici, qui s'appliquerait... qui répondrait à ma préoccupation, parce qu'avant qu'on se laisse on parlait de l'article 194, alinéa 7°, mais celui-ci, donc, ne... en fait, les inspecteurs, là, les... ceux qui auraient réalisé les attestations, donc, ne seraient pas assujettis à 194, alinéa 7°.

Donc, ce n'est pas, en plus, donc, des dispositions pénales, mais il y a vraiment en lieu et place de ce qui est prévu ici, que ceux-ci, donc, seraient, donc, assujettis à une mesure de contrôle. Donc, je tenais à le préciser avec beaucoup d'égards, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Je comprends qu'on est... on est protégé par ces dispositions pénales à l'article 128.4. C'est parce que c'est... Ce qu'on proposait, c'était clarifié tout de suite, dès le début, c'est ça, puis après ça ne pas chercher. Comme... Bien, comme c'est fait, c'est bon, elle est là, mais il faut chercher, il faut voir. Tandis que, quand on clarifie tout de suite, dès le début, il me semble, c'est comme... c'est un, deux, trois quatre, puis on ne peut pas déroger. Donc, c'était ça. Je comprends là, qu'elle est là, la réponse, mais ça aurait été comme plus simple, là, dès le début, on dit : C'est ça que ça prend, tu sais, c'est juste ça. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Refusé.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté?

M. Boulet : Ou rejeté, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté. Alors, rejeté. Alors, nous en sommes... Nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, de l'article 2. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Sinon, nous allons mettre aux voix l'amendement. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'avais donc une dernière question, donc, quant à l'article 2. Donc, c'est plus une proposition, donc, d'amendement. Donc, on...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 2 tel <qu'amendé...

Mme Cadet : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 2 tel >qu'amendé?

Mme Cadet : Oui, oui, c'est ça. Donc, article 2 tel qu'amendé. C'est ce que j'ai compris aussi. Donc, à l'article 2 tel qu'amendé, donc, j'avais juste une question supplémentaire, donc, qui ne faisait pas l'objet, donc, d'un amendement. Donc, on viendrait dire, donc : «Le donneur d'ouvrage — donc — ne peut entreprendre de travaux de construction à moins... à moins d'avoir conclu un tel contrat.»

Je pense qu'il y a eu... une discussion avait été initiée avec le député de Saint-Jérôme un peu plus tôt, là, sur cette portion-là. Évidemment, donc, vous m'avez entendue questionner un peu les groupes, là, sur cet alinéa, donc, pour bien saisir quelles seraient les répercussions en termes, donc, de délais, donc, d'avancement des travaux quant à ce libellé. Je comprends que, puisqu'on remplace «entrepreneur... le constructeur propriétaire» par «le donneur d'ouvrage», que des... plusieurs, donc, des préoccupations ont été levées, le cas échéant, les miennes y comprises, la raison pour laquelle je ne dépose pas d'amendement ici.

Mais, je veux juste savoir, donc, par exemple, les travaux, donc, de... donc, de terrassement, de déboisement, les travaux de l'arpentage-géomètre, donc tout ce... l'arpenteur-géomètre, pardon, donc tout ce qui permet, donc, d'initier un peu, là, préalablement tout ce qui relève, donc, des travaux de construction, donc, ces travaux-là, donc, pourraient être entamés nonobstant la conclusion d'un contrat avec un inspecteur?

M. Boulet : C'est ma compréhension.

Mme Cadet : OK. Je pense qu'il y a des vérifications qui sont en train d'être faites.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Désirez-vous qu'on suspende? Oui.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc, après discussion avec l'équipe de la Régie du bâtiment, ça sera à déterminer dans le règlement, parce qu'ils ont notamment le pouvoir de déterminer les catégories de travaux de construction auxquels ça s'applique. Tu sais, on peut parler de déboisement, on peut parler d'excavation, on peut parler de terrassement, mais ce sera à déterminer par le comité coordonnateur inspection, auquel tout le monde participe, pour éviter qu'il y ait de la confusion. Mais moi, je pense que c'est une question hyperpetinente parce que je me la pose aussi. Ça fait que...

M. Boulet : ...c'est une question hyperpertinente, parce que je me la pose aussi. Ça fait que c'est certain que ça fera partie de la juridiction de ce comité coordonnateur là pour s'assurer que ce soit appliqué avec beaucoup d'harmonie. Est-ce que... Est-ce que ça va? OK. C'est bon.

Mme Cadet : ...Merci pour cette recherche, M. le ministre, là, je vois que ma question a été considérée avec beaucoup de sérieux ici. Donc, je comprends, donc, le libellé, donc, de l'article 16, là, qui permet, dans son dernier paragraphe, de déterminer des catégories. Bon, en fait, on disait, donc, les catégories... donc, pas nécessairement de bâtiment, d'équipement, d'installation, ici, là, ça, c'est la référence à l'article 12, mais les catégories de travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, donc, ce serait par règlement que ce serait déterminé. Donc, vous auriez, donc, les exemples que j'ai nommés, donc, pourraient potentiellement être considérés comme des travaux de construction?

M. Boulet : Bien, ce sera à déterminer par le comité coordonnateur. Tu sais, il y a 10 domaines, là, qui relèvent du pouvoir réglementaire. Mais, oui, ça restera à déterminer par la consultation qui sera menée avec l'ensemble des corporations professionnelles.

Mme Cadet : OK. Donc, si je comprends bien, parce que c'est vrai que c'est une question que je me suis posée, le chapitre II s'intitule Travaux de construction, mais, en fait, l'article 7 ne définit pas exactement, donc, ce que ça comprend ici, puis... ce qui est tout à fait légitime, là, c'est une définition très large.

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'il y a, des fois, des travaux préliminaires ou des travaux de préparation qui peuvent être exécutés bien avant le début des véritables travaux de construction au sens commun. Ça fait que c'est certain qu'il faut que ce soit précisé, là. Des fois, les travaux de construction effectifs peuvent s'amorcer un mois ou deux mois après un déboisement ou une préparation de terrain. Ça fait que, moi, je trouve que c'est important comme questionnement.

Mme Cadet : OK. Merci beaucoup. Donc, je pense que, pour les groupes, notamment, l'APCHQ nommait cette préoccupation dans leur mémoire. Donc, ce qu'on comprend là, c'est que l'intention du législateur ici, c'est, bon, que les travaux, donc, de préparation ou de planification, bien de... plutôt, je pense que c'est «préparation», le terme que vous avez... que vous venez d'employer, donc, seraient normalement, donc, exclus, donc, de la définition, donc, de travaux de construction à entreprendre, mais le tout serait défini par règlement en l'espèce. Mais on comprend que ce qui serait compris, dans les travaux de préparation, ne serait pas compris dans la définition.

M. Boulet : Je serais porté à vous dire : ce qui est fondation, c'est couvert, bien sûr, érection, rénovations, réparations, entretien. Mais il y a des zones grises, là, pour moi, le déboisement puis la préparation du terrain, ça peut être enlever de la terre ou enlever de la pelouse, mais...

Mme Cadet : Exactement, oui.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Selon moi, ça ne rentre pas nécessairement dans le cadre... le sens commun que l'on donne au terme «travaux de construction», là, mais je comprends qu'on s'entend ici que ce n'est pas nécessairement la volonté du législateur, que les travaux de préparation soient compris, mais que le règlement va le précisé, donc, de façon beaucoup plus précise ici. Parfait. Bien, ça répond à ma question. Merci beaucoup.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions? Sinon, nous allons mettre aux voix l'article 2, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Boulet : En fait, l'article 2.1, qui est un amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... OK, dans le fond, c'est un article qui intègre un nouvel article.

M. Boulet : Oui, comme ça a été demandé... Non. En fait, c'est l'abrogation d'un article. Je peux le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Boulet : 2.1. L'article 17 de cette loi est abrogé.

Commentaire. Bon, comme vous avez entendu certains groupes, là, l'article 17 prévoit que l'entrepreneur ne peut réclamer un montant pour la production d'une attestation de conformité visé à l'article 16. Or, avec le nouvel article 16, proposé par l'article 2 du projet de loi, cette disposition ne sera plus pertinente. En conséquence, il est proposé d'ajouter un article 2.1 au projet de loi pour abroger l'article 17 de la Loi sur le bâtiment.

Puis tout à l'heure je révisais ceux qui en ont parlé, mais, notamment, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, nous réitérait que l'article 17, qui prévoit l'interdiction pour l'entrepreneur de réclamer un montant pour la production de l'attestation de conformité n'est plus pertinent puisque cette attestation va être produite par le <professionnel...

M. Boulet : ...n'est plus pertinent puisque cette attestation va être produite par le >professionnel et non l'entrepreneur. Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Tout simplement un commentaire ici, là, pour dire que nous sommes en faveur, donc, de l'amendement proposé à l'article 2.1. Effectivement, j'allais... j'allais le mentionner moi-même, mais le ministre m'a devancée, donc. Particulièrement, donc, la CMEQ, là, la Corporation des maîtres électriciens du Québec ainsi que la CMMTQ, la Corporation des maîtres... des maîtres mécaniciens de tuyauterie du Québec, voilà, donc, l'ont demandé, donc, dans leurs mémoires respectifs, à la recommandation quatre pour la CMMTQ, à la recommandation six pour la CMEQ, notamment par une visée de concordance, étant donné, donc, le nouveau libellé de l'article 16.

Et il y a... rapidement, donc, l'extrait, là, du mémoire de la CMEQ qui dit, donc, toujours au chapitre des frais engendrés par ces nouvelles mesures : Si, malgré une... Bon, notre recommandation 1, obligation de confier le contrat pour la réalisation des inspections, etc., donc, il incombe toujours à l'entrepreneur... «Il est indéniable que ça va se refléter dans sa facturation, qu'ultimement ses frais seront assumés par le client. Nous soumettons qu'il y a lieu d'abroger l'article 17 de la Loi sur le bâtiment qui stipule que l'entrepreneur ne peut réclamer un montant pour la production d'une attestation de conformité visée à l'article 16. Il est manifeste que cette disposition vise plutôt l'attestation de conformité visée par l'actuel article 16 avant sa modification pour le projet de loi, soit l'attestation exigée dans les cas particuliers, complexes ou exceptionnels dans les domaines de remontées mécaniques, des équipements pétroliers à risque élevé et les jeux des manèges, tel que nous l'avons, donc, déjà expliqué.»

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, donc, nous aurions aimé le déposer nous-mêmes, mais je ne peux pas réclamer la coparentalité de cet amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article... l'amendement, dans le fond, qui propose l'article 2.1. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, je pense que vous en êtes à l'article 3. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement de «édictées» par «adoptées».

Commentaires, si besoin en est, mais je les fais : L'article 3, bon, propose de modifier l'article 18 afin de référer aux normes de construction adoptées par une municipalité plutôt que le texte actuel qui réfère à «édictées». C'est une modification de concordance, là, pour que le texte soit cohérent avec le nouveau libellé qui réfère aux normes de construction adoptées par une municipalité. Puis c'est tout aussi en cohérence, vous connaissez, collègues, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui réfère au pouvoir des municipalités d'adopter des normes de construction, c'est l'article 118 de cette loi-là qui réfère au conseil d'une municipalité, qui peut adopter un règlement de construction. Et c'est le concept qui est utilisé maintenant. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a les questions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Tout simplement, M. le Président, ici, donc, pour dire évidemment, donc, je pense que, soit dans mes remarques préliminaires ou dans une de mes interventions précédentes, donc, je vous parlais, donc, de cette modification à venir ici. Et je l'avais fait favorablement, donc, sans surprise, ici aussi, donc, nous serons, donc, en faveur de cette proposition-là du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 124.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Elle peut également ordonner la suspension des travaux de construction lorsque l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire ne respecte pas les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 16.»

Commentaires : Bon, l'article 21 propose de modifier 124.1 afin d'y ajouter un deuxième alinéa. 124.1 prévoit les cas dans lesquels la régie peut ordonner la suspension des travaux. Il est proposé de donner à la régie le pouvoir de suspendre les travaux dans un nouveau cas, soit l'entrepreneur ou le constructeur ne respecte pas les obligations prévues à l'article 16 proposé par l'article 2. Voilà, ça complète, M. le Président.

• (16 h 40) •

Donc, je vais peut-être aller un petit peu plus loin, là. Donc, les situations qui peuvent donner lieu à cette suspension : aucun contrat relatif à l'inspection et à la production d'une attestation de leur conformité au code n'est en vigueur; deuxième situation, un contrat est conclu mais ne respecte pas les dispositions de 16, notamment quant à sa durée et... ou quant aux étapes charnières devant y être prévues; puis troisième situation, c'est... on laisse les travaux se poursuivent alors qu'ils auraient dû être suspendus, on aurait dû <suspendre...

M. Boulet : ...les travaux se poursuivent alors qu'ils auraient dû être suspendus, on aurait dû >suspendre l'exécution ayant constaté que la personne ou l'organisme n'exerce pas les fonctions conférées par le contrat. Donc, c'est les trois situations que nous avons... C'est exactement ce que j'ai mentionné ce matin, là, ce qu'on me dit.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, deux questions ici. La première : Est-ce qu'il y a un préavis qui est donné, donc, avant la suspension?

M. Boulet : Pardon, excusez?

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a un préavis qui est donné avant la suspension?

Des voix : ...

M. Boulet : C'est le délai raisonnable qui est prévu à la Loi sur la justice administrative, que vous connaissez, et donc ça varie en fonction des circonstances, de chaque situation pour respecter le contexte. Donc, le concept de délai raisonnable, il est à adapter en fonction de la réalité de chaque cas d'espèce.

Mme Cadet : D'accord. Donc, ici... Parce qu'en fait, c'est ça, donc, ici, donc, on ne fait pas, donc, référence, donc, à un règlement, là, subséquent, donc, qui découlerait de l'article 124.1. Donc, dans les cas que vous avez mentionnés, donc, la régie, donc, donnerait, donc, vous dîtes, donc... vous avez, donc, parlé, donc, du délai raisonnable, mais il y aurait certainement, donc, une forme, donc, de notification, d'avis, qui serait, donc, premièrement... pour donner, donc, la possibilité, donc, de rétablir.

M. Boulet : Bien oui. Oui.

Mme Cadet : Parfait. Donc, tout ça, c'est fait. Et là vous dites, donc, le délai raisonnable, donc, ça dépendrait, donc, des circonstances, ici, donc, on n'a pas, donc, un ordre de grandeur, ici, pour le délai raisonnable.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : OK. Et j'ai une question, ici : Est-ce qu'on... Là, c'est une question de concordance : On ne devrait pas plutôt, donc, utiliser, donc, la définition de donneur d'ouvrage ici?

M. Boulet : Non. Quand on dit le donneur d'ouvrage, c'est à savoir l'entrepreneur ou le propriétaire constructeur. Donc, c'eût été redondant, et on n'a pas jugé opportun de le rajouter.

D'ailleurs, notre intention initiale, souvenez-vous, collègue, l'entrepreneur ou le propriétaire constructeur incluait le donneur d'ouvrage, et on l'a rajouté pour les raisons que j'ai souvent expliquées, pour que ce soit plus clair. Puis ça a été demandé par tellement de groupes, puis comme on veut que l'application soit harmonieuse, bien, on l'a rajouté, mais ici, ça ne semblait pas du tout opportun, en tout cas, ce n'est pas nécessaire. Les articles s'interprètent d'ailleurs les uns avec les autres, là, comme vous savez, en vertu de la loi québécoise sur l'interprétation.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc, moi, ici, ça me convient, comme explication. Moi, c'est juste préciser, donc, la volonté des groupes, c'était aussi... ce n'était pas juste que la définition d'entrepreneur comprenne celle de donneur d'ouvrage, là, c'était que ce soit le donneur d'ouvrage en sa qualité de propriétaire, ce qu'on a ajouté comme définition, donc.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Et non pas un autre entrepreneur.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Bien, ici, donc, peut-être une autre petite question, là. Donc, on parlait, un peu plus tôt, donc, de délai raisonnable pour se rétablir, donc, avant, donc, la suspension. Donc, après la suspension, donc, est-ce que, donc, c'est aussi, donc, le concept, donc, de délai raisonnable, donc, qui s'applique pour que les travaux puissent reprendre? Parce qu'en fait...

Peut-être que je reprends ma question, ici, là, je vais mieux la formuler, M. le ministre. Dans le fond, les travaux ne peuvent reprendre avant que la régie ne l'ait autorisé. Donc, est-ce que, donc, il y a un cadre, là, qui... pour donner un certain ordre de grandeur, là, qui donnerait une certaine idée, une fois que c'est suspendu, donc, à quel moment, donc, les travaux reprennent, à quel moment la régie pourrait l'autoriser?

M. Boulet : Mais le but, c'est le retour à la conformité. Donc, s'il y a une non-conformité, en fait, s'il y a une contravention à l'article 16, quand il y aura une correction qui sera faite par la personne, là, à ce moment-là, il va pouvoir reprendre les travaux de construction.

Mme Cadet : Dès que la correction, elle est faite, en fait, donc, rapidement par la suite, les travaux, ils peuvent bien prendre. L'objectif, c'est que ce soit rapide.

M. Boulet : Bien oui. Ça peut durer une journée, comme ça peut durer deux semaines.

Mme Cadet : OK, parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Boulet : Souhaitons le plus brièvement possible. Merci, M. le Président.

Mme Cadet : Bien sûr, on espère, donc, le rétablissement à la conformité le plus rapidement possible.

M. Boulet : Bien oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 11.

M. Boulet : Oui, laissez-moi... Merci, M. le Président.

11. L'article 70.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «en vertu», de «du premier alinéa de l'article 124.1 de la présente loi <ou»;...

M. Boulet : ...1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «en vertu», de «du premier alinéa de l'article 124.1 de la présente loi >ou»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de — je pense qu'il faudrait que je dise «guillemet» — «7.7 de cette loi» par «160 de la présente loi ou à l'article 7.7 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

Commentaires. Bon, évidemment, ça modifie 70.2 de cette loi, donc, qui prévoit la suspension automatique de la licence de l'entrepreneur lorsque deux décisions de suspensions de travaux sont rendues en vertu de la loi sur les relations de travail, bon, la loi r-20 que nous avons travaillée au printemps dernier, dans une période de deux ans. Donc, il est proposé de modifier 70.2 afin que la suspension automatique de la licence s'applique aussi de la même manière lorsque la régie ordonne la suspension de travaux de construction en vertu du premier alinéa de 124.1 de la Loi sur le bâtiment.

Je ne sais pas si vous avez besoin de notes additionnelles, là? Bon, je vais... Actuellement, donc, 124.1 comporte un seul alinéa, il prévoit que la régie peut ordonner la suspension lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence. Puis ça, ça a été ajouté en 2019. Avant 2019, il y avait seulement la CCQ qui avait un tel pouvoir de suspension en vertu de la loi r-20. L'article 70.2 de la Loi sur le bâtiment, tel que libellé, prévoit une suspension automatique de la licence seulement, seulement quand la décision de suspension de travaux a été rendue en vertu de la loi r-20. Il est donc proposé de modifier l'article afin d'y prévoir spécifiquement que la suspension automatique survient également quand la décision de suspension de travaux est rendue en vertu de la Loi sur le bâtiment.

70.2, tel que modifié, réfère à une décision de suspension de travaux rendue en vertu de 124.1, que nous venons d'étudier. Par conséquent, la suspension automatique prévue par 70.2 s'appliquera uniquement lorsque la décision de suspension est rendue pour le motif prévu au premier alinéa de 124.1, c'est-à-dire lorsque la personne qui exécute ou fait exécuter les travaux n'est pas titulaire de la licence appropriée. Ainsi, 70.2, tel que modifié, ne s'appliquera pas si la régie ordonne la suspension des travaux parce que l'entrepreneur ne respecte pas les trois premiers alinéas de l'article 16 de la loi qui prévoit, bon, comme vous le savez, l'obligation d'inspection, attestation de conformité et la conclusion d'un contrat à ces fins avec un professionnel.

En somme, la modification de 70.2 fait en sorte qu'une suspension automatique de licence surviendra lorsque deux décisions de suspension ou de travaux basées sur l'absence de licence sont rendues, que ces décisions aient été rendues par la régie ou par la CCQ.

Donc, je pense, c'est mon dernier commentaire qui est le plus englobant. La modification qu'on propose dans le PL fait en sorte qu'une suspension automatique de licence va survenir quand il y a eu deux décisions de suspension de travaux basées sur l'absence de licence, que ça a été fait par la Régie du bâtiment ou par la Commission de la construction du Québec.

C'est tout. Je n'ai rien d'autre à rajouter, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 11? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, juste... Donc, merci au ministre, donc, pour les commentaires et les commentaires additionnels aussi qui sont aidants. Dans le fond, ici, je comprends... C'est que c'est sûr que, là, nous, on vient de travailler, donc, sur l'article 124.1, mais dans... Mais ce que nous venons d'adopter, là, n'a aucune incidence sur ce qu'on modifie ici, à 70.2.

M. Boulet : ...que vous résumez très bien. Oui.

• (16 h 50) •

Mme Cadet : OK, c'est ça. Et ça, c'est parce que... et là j'essaie donc de relire en même temps, donc, les... Ce que nous venons, donc, de faire, donc, à l'article précédent, à 124.1, là, où est-ce qu'on assujetti... Pardon, je pense que je vais le reprendre, ça va être plus facile.

Article 21... Donc, à l'article 21, ici, donc, on est venu dire, donc, que la régie peut <ordonner...

Mme Cadet : ...Donc, à l'article 21, ici, donc, on est venu dire, donc, que la régie peut >ordonner la suspension des travaux lorsque l'entrepreneur «ne respecte pas les alinéas premier, deuxième et troisième de l'article 16». Et donc il y a une possibilité, donc, de suspension des travaux, donc, en vertu, donc, de l'article tel que modifié, là, tel... l'article, là, voyons, 124.1, là, tel qu'amendé. Je ne sais pas si... J'y vais étape par étape, là, vous... Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Boulet : Oui, oui, je te suis. Bien oui, tout à fait. Je vous suis.

Mme Cadet : Oui, c'est... Dans le fond, c'est... ma question ici, c'est : Pourquoi on se limite au premier alinéa de 124.1 puisqu'il peut y avoir une ordonnance de suspension? On vient d'ajouter une ordonnance de suspension à 124.1, au deuxième alinéa, en vertu de l'article 16, on vient dire : C'est possible d'ordonner la suspension des travaux, mais pourquoi est-ce qu'on le... on ne modifie pas 70.2 en référence aux modifications de 124.1?

M. Boulet : Parce que c'est deux objets complètement distincts. 124.1 réfère aux obligations prévues à l'article 16, qui est une ordonnance ou qui est une suspension conformément à la Loi sur la justice administrative.

Ici, c'est pour assurer une cohésion loi r-20, Loi sur le bâtiment. Quelqu'un qui, dans les deux ans d'une décision de suspension... en fait, a fait l'objet de deux suspensions en raison de la non-obtention de la licence, là il s'expose à une suspension automatique, mais ce n'est pas pour les motifs prévus à 124.1, c'est uniquement parce qu'il n'a pas de licence d'entrepreneur.

Mme Cadet : OK. OK. Et je...

Des voix : ...

Mme Cadet : Pardon?

M. Boulet : En fait, le commentaire qu'Isabelle partageait avec moi : c'est sûr que la suspension automatique s'applique dans une circonstance, ici, qui est plus grande, c'est-à-dire ne pas détenir la licence...

Mme Cadet : Oui, oui, oui, je comprends.

M. Boulet : ...alors que 124.1, ça vise un retour à la conformité le plus rapidement possible.

Mme Cadet : Je comprends. OK, parfait. OK. Merci, là, ça... Merci, Isabelle, ça répond à ma question ici pour la concordance avec 124.1, parce que l'objectif, c'est vraiment au niveau de... c'est l'aspect titulaire de la licence, en fait, là, c'est vraiment à ce moment-là.

M. Boulet : ...ça.

Mme Cadet : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Cadet : Oui. Et là, ici, là, j'imagine, ça, c'est déjà dans l'article précédent, là, dans le texte de 70.2, mais, dans le fond, le délai de deux ans... En fait, pourquoi c'est un délai de deux ans qui est... qui est indiqué ici?

M. Boulet : Je pense que c'est une disposition qui est miroir avec celle qui est dans la loi sur les relations de travail dans la loi r-20, là, c'est la même affaire, par souci de cohésion. Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres...

Mme Cadet : Et là... Et là, juste pour m'assurer... donc ici, donc, on suspend la licence, donc, d'une personne qui aurait travaillé sans licence... ou sans la licence de la catégorie appropriée. Donc, c'est vraiment, donc, ces deux éléments-là.

M. Boulet : Exact. Totalement.

Une voix : ...

M. Boulet : Sous-catégorie, oui.

Mme Cadet : OK. Donc, c'est vraiment, donc, ça ici, là, auquel on vient ajouter, donc, une pénitence plus importante.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : OK. Une punition plus importante. OK. Dans le fond, on n'aurait pas eu besoin, même, de modifier 124.1, on aurait pu le... même, techniquement, si on avait... on aurait pu, par exemple, donc, dans un autre projet de loi, modifier ici 70.2 pour faire de la concordance avec ce qui se retrouve à la loi r-20.

M. Boulet : Ça aurait pu dans... oui, via un papillon ou un projet de loi omnibus.

Mme Cadet : Oui, c'est ça... c'est ça...

M. Boulet : Oui, je ne contesterai pas ça.

Mme Cadet : Là, je comprends, c'est ça... Ça adonne puisqu'on est dans cette loi, la Loi sur le bâtiment, qu'on en profite pour modifier le texte.

M. Boulet : Qu'on met de l'ordre un peu, oui.

Mme Cadet : C'est ça, pour mettre de l'ordre. Je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 42.

M. Boulet : Excusez-moi, il faut que je change de cahier. Oui, merci, M. le Président. Donc :

42. L'article 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 118 du chapitre 24 des lois de 2023, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1.2° du premier alinéa par le paragraphe <suivant :

M. Boulet : ...est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1.2° du premier alinéa par le paragraphe >suivant :

«1.2° le demandeur a fourni, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus par la Loi sur le bâtiment et par ses règlements :

«a) une déclaration selon laquelle le contrat prévu au deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi sur le bâtiment a été conclu;

«b) une déclaration, produite par la personne ou l'organisme qui a préparé les plans et devis conformément au règlement prévu à l'article 17.4 de cette loi, selon laquelle ils sont conformes au Code de construction;»

Commentaires. Donc, modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de remplacer 1.2 du premier alinéa de 120. Ça vise à prévoir que les personnes qui déposent une demande de permis de construction auprès d'une municipalité doivent dorénavant fournir à la municipalité une déclaration selon laquelle un contrat a été conclu avec un ingénieur architecte ou, maintenant, technologue ou un organisme reconnu par la régie pour la réalisation des inspections, l'élaboration du plan de surveillance et la production d'une attestation de conformité.

En fait, c'est une modification qui est reliée aux nouvelles dispositions, là, notamment, plus précisément l'article 16. Puis, voilà, je pense que c'est tout, là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 42? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Oui, juste un instant. Oui, oui... Donc, ici, donc, je pense que je saisis bien, donc, la teneur, donc, sur les commentaires, donc, de l'article 42 du projet de loi. Ma question est en lien avec celle que j'ai posée précédemment, là, je veux dire, ça m'allume... ça m'allume une lumière, donc, de le lire maintenant. Ce qu'on disait, donc, le donneur d'ouvrage ne pourra pas entreprendre les travaux de construction à moins d'avoir conclu le contrat. Bien, dans le fond, il faut qu'il ait conclu le contrat avant même d'obtenir son permis de construction auprès d'une municipalité.

Donc, tantôt, à savoir si les travaux, là, d'arpentage ou les travaux de préparation, là, qu'on disait tantôt, bien, s'il n'y a pas de permis, il ne peut pas faire les travaux de réparation, mais il faut qu'il ait conclu le contrat... C'est ça, il faut qu'il ait conclu le contrat avant même d'obtenir son permis. Ça fait que vous comprenez mon point.

Donc, ça veut dire que, tantôt, là, quand on se disait : Bien, c'est un règlement de la régie qui va déterminer, bien, quels sont les travaux de construction auxquels s'applique le présent article, c'est caduc parce que les travaux... il ne peut même pas commencer les travaux de préparation s'il n'y a pas de permis donné à la municipalité... déposé à la municipalité. Vous comprenez ma question?

M. Boulet : En fait, ce que vous dites... Qu'est-ce qui est couvert par le permis de construction en termes de travaux?

Mme Cadet : Oui. Oui, c'est ça. Oui, oui, c'est un peu... je pense que, oui, on peut reformuler la question comme ça. Oui. Donc, c'est ça. Est-ce que... Justement, est-ce que ces travaux de réparation seraient couverts par le permis de construction?

M. Boulet : Moi, je ne suis pas en mesure de répondre à ça, là.

Des voix : ...

M. Boulet : Non, ça reste à clarifier par la réglementation, ça, c'est clair.

Mme Cadet : Bien, est-ce qu'on peut... Je ne sais pas, M. le ministre, est-ce qu'on peut préciser? Parce que je pense que c'est... ici, incidemment... C'est sûr que, bon, je comprends que le règlement de la régie, c'est... peut le préciser, mais, incidemment, ici, si ces travaux-là sont couverts par le permis déposé à la municipalité...

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'ils doivent respecter les normes de construction établies par la municipalité. Ça fait que c'est sûr que les normes de construction le prévoient, ce qui doit faire l'objet de l'émission d'un permis de construction.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, c'est ce que je pense.

M. Boulet : Ça fait que c'est clair que c'est prévu dans les normes municipales.

Mme Cadet : Bien, c'est ce que je pense. Donc, à la question précédente, essentiellement, puisque... Puis évidemment, je le dis souvent, je ne tiens pas de marteau dans la vie, là, ça fait que c'est une présupposition que je fais.

M. Boulet : Ça confirme la nécessité, dans le règlement, que la RBQ va adopter, de bien prévoir ce qui est couvert. Et je reviens au comité coordonnateur, mais, pour les normes municipales, c'est tellement asymétrique, là, ça peut varier d'une ville à l'autre avant d'émettre le permis de construction, là.

• (17 heures) •

Mme Cadet : Je comprends, mais... Attends, je vous laisse...

Des voix : ...

M. Boulet : ...Madwa, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités...

Des voix : ...

M. Boulet : ...Madwa, l'Union des municipalités du Québec, la fédération québécoise des municipalités est dans nos groupes... dans nos groupes consultés. Et moi, ce que je dis, si, par exemple, dans le règlement de la RBQ, on dit : Les travaux préalables tels que a, b, c ne sont pas couverts, c'est sûr qu'il va falloir qu'il y ait un correspondant municipal, mais l'émission du permis de construction, il va aussi découler des normes qui sont vraiment asymétriques, là, qui varient d'une municipalité à l'autre, là. Mais moi, je ne vois pas d'enjeux, mais ça reste à clarifier par le règlement qui va être adopté par la RBQ, là.

Mme Cadet : Je vous... je vous entends. Puis c'est... Puis c'est sûr que là, on est dans... on est en train, donc, de déterminer tout ça un peu ensemble. C'est que c'est sûr, là, je le saisis... à l'article 16, on le disait, donc, le règlement de la régie va déterminer les travaux de construction auxquels s'applique le présent article, ça, je suis à l'aise, puis ça, on l'a bien mentionné. C'est juste que j'ai l'impression qu'il y a... il y a un chat qui court après sa queue ici, là, que malgré tout règlement qui serait déterminé par la régie, bien, quand bien même... quand bien même, donc, ce règlement viendrait dire : Bien, les travaux... On disait tantôt, là, de... Bon, bref, des travaux préalables, là, qui ne seraient pas... Ce ne serait pas donc des travaux de construction, donc ceux-ci pourraient être commencés parce qu'on serait bien avant, donc, toute étape charnière, bien dans tous les cas, puis c'est bien possible... En fait, vraisemblablement, donc d'une municipalité à l'autre, je comprends que ça varie, mais vraisemblablement, ces travaux-là, avant de les commencer, personne... Une personne ne peut pas juste se pointer sur un site et commencer, donc, des travaux de remblais ou d'arpentage, même si c'est des travaux préalables et pas des travaux de construction au sens commun du terme, sans avoir obtenu un permis.

M. Boulet : Non, mais c'est clair, de toute façon, le règlement va prévoir les travaux couverts par les obligations prévues à l'article 16. On se comprend. Si les travaux préalables, je reprends encore mon même exemple, a, b, c, ne sont pas concernés, ça, ça veut dire que l'article ici dit : Tu ne peux pas obtenir un permis de construction sans avoir conclu ton contrat avec un ingénieur architecte. Mais pour moi, c'est simple, si tu as conclu le contrat dans le respect de ce qui est prévu dans le règlement en termes de nature des travaux, bien, c'est correct. C'est ce qui va être prévu dans le règlement. Si, par exemple, le déboisement n'en fait pas partie, il n'y a rien qui va t'empêcher. Tu sais, la ville qui va émettre le permis de construction... Puis là, je n'étudierai pas les règlements municipaux de chacune des villes, mais si on réfère au contrat qui est conclu, en vertu de l'article 16, il peut être... On peut faire les travaux de déboisement avant de conclure le contrat, il n'y a rien dans la loi qui va l'empêcher. Est-ce que, dans un règlement municipal, ça pourrait être distinct? C'est à analyser, là, mais c'est... ça relève de chaque ville.

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, suspendre, oui.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, avant la suspension, je pense qu'il y avait un questionnement sur un sujet particulier. Peut-être, la députée de Bourassa-Sauvé, je vous laisse aller avec le questionnement.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, donc, mon questionnement ici, donc, à l'article 42, était pour nous assurer, donc, de la cohérence, donc, de la discussion que nous avons entamée à l'avant-dernier alinéa, donc, de l'article 16.

À titre de rappel, donc, un peu plus tôt, donc, je posais la question sur le fait, donc, que le donneur... le donneur d'ouvrage ne peut entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. Et on se demandait, donc, quelle est la nature, donc, de ces travaux de construction? Est-ce que les travaux préliminaires seraient compris dans cette définition-là? Le ministre, donc, a répondu alors que les... Ce serait donc un règlement de la régie qui, en vertu du dernier alinéa de l'article 16, déterminerait les travaux de construction auxquels s'applique le présent article. Cette... Cette réponse, donc, me convenait, sachant que si les travaux de... Si les travaux de construction, donc, sont entamés avant la conclusion d'un tel contrat, bien, c'est sûr que ça créerait beaucoup d'incertitude, donc, pour... pour les entrepreneurs, ça jouerait sur la qualité, et aussi, donc, ça viendrait... Ça viendrait créer, donc, une ponction dans les jugements professionnels aussi, donc, des inspecteurs, donc, eux-mêmes, qui pourraient prévoir des étapes charnières préalables à celles prévues par règlement.

Donc, en... Voici la mise en contexte, là, M. le Président. Donc, considérant ce que nous avons déterminé, que l'intention du législateur n'était pas de faire comprendre, donc, les travaux préliminaires à la définition de travaux de construction, donc, il pourrait y avoir, donc, du déboisement, par exemple, qui pourrait être fait. Donc, c'était l'intention du législateur, telle que nommée ici. Ça nous amenait, donc, ici, donc, à l'article 42. Ça m'amenait, donc, à poser la question sur le fait que... En fait, ici, là, ce qu'on vient faire à 42, c'est de s'assurer que le permis de... le permis de construire qui est délivré par une municipalité ne peut pas être délivré avant que ce contrat-là, donc, soit conclu. Donc, je me <demandais...

Mme Cadet : ...municipalité ne peut pas être délivré avant que ce contrat-là, donc, soit conclu. Donc, je me >demandais, donc, comment est-ce qu'on... Comment est-ce que les deux articles peuvent être lus ensemble, là, comment s'assurer que l'intention du législateur prévu à 16, alinéa trois, soit compatible avec l'intention du législateur à l'article 42? Peut-être que le ministre, donc, peut préciser sa pensée ici après ma mise en bouche.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le ministre.

M. Boulet : En fait, il y a des normes dans les municipalités qui sont variables. Comme ces normes-là sont asymétriques, les donneurs d'ouvrage auront à s'assurer que les normes municipales soient respectées pour obtenir le permis de construction. Ceci dit, ce que nous mentionnons dans notre projet de loi, c'est qu'avant d'obtenir le permis de construction, il y a un seuil minimal à atteindre qui, là, va s'appliquer uniformément auprès de toutes les municipalités. Et ce qui me rassure doublement, c'est qu'ils vont devoir soumettre une déclaration selon laquelle un contrat a été conclu avec un ingénieur, un architecte, sur la réalisation des inspections, l'élaboration du plan puis la production d'une attestation de conformité. Et ça, pour moi, c'est énorme, que ce contrat-là soit conclu, parce que le contenu du contrat va dépendre de ce que le professionnel aura indiqué en matière d'inspection, surveillance et conformité. Ça fait qu'on va venir répondre en partie, mais c'est sûr que ça, c'est prépondérant. Puis cet ajout-là, évidemment, nous permet de le confirmer. Avant d'émettre ton permis de construction, tu ne peux pas... En fait, tu vas devoir t'assurer qu'il y a une déclaration qui confirme que 16 est respecté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je saisis qu'essentiellement que la réponse à ma question ici, donc, bien, ça dépend. Donc, dans... Donc, à savoir, donc, si les travaux de construction comprendraient, donc, les travaux préliminaires. Dans certaines municipalités, ce sera le cas, dans d'autres, ça ne le sera pas, étant donné, donc, l'autonomie des municipalités, donc, de prévoir, donc, leur réglementation, là, ce qui... ce qui est compris, donc, dans le permis de construire, donc, qui serait... qui serait délivré. Donc, essentiellement, donc, pour ceux qui nous écoutent, là, je pense qu'il y a cet élément-là, donc, à prendre en considération.

Ceci dit, malgré cet élément d'incertitude, là, moi, je comprends donc le principe fondamental, là, qui est énoncé par le ministre ici, là, qui est donc d'assujettir la délivrance, donc, des permis de construction à une attestation, là, qu'un document, là, confirmant que le contrat, donc, qui a été conclu, donc, entre le donneur d'ouvrage et la personne, donc, titulaire, donc, du contrat de surveillance ou d'inspection. Donc, ça, c'est... c'est saisi, M. le Président. Merci, M. le ministre et toute l'équipe, pour les renseignements complémentaires fournis pour m'aider à comprendre la portée de l'article 20 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, tel que modifié par l'article 42 du projet de loi 76.

Maintenant, peut-être sur le libellé, là, exact. Là, je comprends, qu'essentiellement, donc, l'ancien point 1.2°, on... Parce qu'essentiellement ici, là, on demandait que le demandeur a fourni «une déclaration produite par la personne ou l'organisme qui a préparé les plans et devis [...] selon laquelle ils sont conformes au Code de construction». Donc, on vient le mettre, donc, à b, à 1.1.b, ici?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : OK. Donc... Donc on n'élimine pas ce contenu-là, là, il est tout simplement rapatrié ailleurs?

M. Boulet : Tout à fait, exact.

Mme Cadet : Et, à a, donc, on vient ajouter, de ce qu'on vient de mentionner, «une déclaration selon laquelle le contrat prévu au deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi sur le bâtiment a été conclu». OK. Parfait. Et le reste, donc, demeure... Le reste de l'article, donc, demeure intact ici.

M. Boulet : Absolument.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va?

Mme Cadet : OK, ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait.

M. Boulet : Je pense qu'on peut tellement simplifier. Ce qui s'inspecte, se surveille et s'atteste pour assurer une meilleure qualité des travaux de construction, doit l'être par des <professionnels...

M. Boulet : ...et s'atteste pour assurer une meilleure qualité des travaux de construction, doit l'être par des >professionnels, et, selon moi, là... Puis, encore une fois, le déboisement, ce n'est pas ce qui va assurer une meilleure qualité des travaux de construction. Ça fait que c'est une intention que j'exprime clairement, il faut assurer aux citoyens une certaine sécurité puis il ne faut pas que la déclaration porte sur autre chose que ce qui est contenu dans le Code de construction, ou, le cas échéant, les normes municipales, ou, le cas échéant, les plans et devis. Ça fait que je résumerais ma pensée, globalement, comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 42, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous entrons maintenant dans un nouveau bloc, le bloc qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. Alors, nous avons le premier article, qui est l'article 5.

M. Boulet : Bon. Si vous me permettez, je ferais la même présentation, parce qu'on est à un bloc deux...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

M. Boulet : ...que j'ai fait ce matin pour le premier bloc. Donc là, c'est qualification des entrepreneurs et constructeurs propriétaires. Bon, je vais quand même lire, même si je pourrais le faire sans.

Des voix : ...

M. Boulet : Aimeriez-vous avoir une copie, Madwa puis Sona? On va vous remettre une copie. C'est deux pages, on va le lire ensemble. Après ça, ça nous permet de décliner les articles plus rapidement.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Quand vous êtes prêt.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, est-ce que vous m'écoutez ou vous lisez? Je veux juste savoir, là.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, actuellement, le contexte, il n'y a aucune obligation en matière de formation initiale obligatoire. Il y a... Si tu veux obtenir une licence, tu dois passer un examen. Vous avez entendu souvent que le contenu des examens est circulé de façon assez libérale, entre guillemets, ce qui fait que des personnes peuvent réussir l'examen sans nécessairement avoir les compétences requises, santé, sécurité, gestion d'un chantier et autres. Et l'entrepreneur peut être dispensé de passer l'examen s'il a fait une formation qui est offerte dans un programme reconnu par la RBQ.

Et donc une façon d'améliorer la qualification des entrepreneurs, c'est d'imposer la réussite d'une formation initiale obligatoire, et c'est ce que nous prévoyons. Bon, j'ai les dispositions actuelles, quelqu'un qui veut obtenir une licence, il doit démontrer, à la suite d'examens ou par tout autre moyen, il est dispensé de faire l'examen s'il a l'expérience pertinente. Et les examens, ça porte sur administration, sécurité, gestion de projet, exécution des travaux. Dans le processus de qualification actuel, comme j'ai dit, il y a réussite d'examen. Il y en a à peu près 15 000 épreuves par année, donc, qui obtiennent leur licence de cette manière-là. Les programmes de formation reconnus par la RBQ qui exemptent les aspirants candidats à passer l'examen, c'est environ 2 100. Il y a des programmes de formation qui sont reconnus et qui sont dispensés, notamment par l'APCHQ, que nous saluons, qui sont avec nous. Il y a l'APEQ, il y a l'ACQ, il y a l'AMQ, donc 2 100. La soumission d'un dossier professionnel, là, donc, c'est des profils de compétences qui sont évalués, il y a moins de 20 dossiers par année.

Donc, dans les modifications, comme je l'ai mentionné, programme de formation et réussir l'examen. Après ça, la licence peut être suspendue dans certains cas... Bon, peut être suspendue, par exemple, lorsqu'elle reçoit une annulation de la caution, qu'elle ne reçoit pas un... qu'elle n'en reçoit pas un autre pour la remplacer. On suspend pour défaut de cautionnement, l'annulation de la licence — bien, vous avez tous les cas, là, que vous allez retrouver — l'entrepreneur ne paie pas <les droits...

M. Boulet : ...l'annulation de la licence — bien, vous avez tous les cas, là, que vous allez retrouver — l'entrepreneur ne paie pas les >droits et frais exigibles, le répondant n'est pas remplacé, le répondant, c'est celui qui est identifié pour faire la formation et qui est l'interface avec la régie, il cesse d'être accrédité parce qu'il détient seulement certaines sous-catégories, il y a faillite, faillite d'un des dirigeants ou lorsque l'entreprise est radiée du registre des entreprises.

Et, enfin, bon, la formation continue obligatoire, ça, c'est pour les répondants en exécution de travaux de construction RBQ, CMEQ, CMMTQ. Puis l'objectif, bien évidemment, c'est de réduire les risques. Bon, puis... Pour les répondants, pour la formation continue obligatoire, c'est une statistique intéressante, là, 99 % ont complété leurs heures de formation. C'est autant de répondants qui ont mis à jour leurs connaissances au bénéfice des consommateurs.

Donc, essentiellement, c'est la petite présentation technique que je voulais vous faire avant l'amorce du deuxième bloc. Et nous serions prêts à commencer avec l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y.

M. Boulet : Merci. Donc, 5 :

L'article 57.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «et la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment du Québec"» par «,la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment" et tout autre renseignement déterminé par règlement de la Régie.»

Commentaire : Donc, on propose ici de modifier 57.1 de la Loi sur le bâtiment pour ajouter un pouvoir réglementaire pour la régie d'ajouter d'autres renseignements que le titulaire d'une licence doit indiquer dans toute forme de publicité qu'il fait sur ses estimations, ses soumissions, ses contrats, ses états de compte et sur tout autre document déterminé par règlement de la régie.

Actuellement, ce qui se fait, le titulaire d'une licence doit, dans toute forme de publicité, donner seulement son numéro de licence. Donc, ce qu'on vient ici, dans le but de mieux informer le client consommateur bénéficiaire, c'est que la RBQ puisse ajouter d'autres renseignements indiqués par le titulaire dans ses documents, et la nature des informations serait déterminée par règlement. Dans le cas d'une personne morale, ça pourrait être son numéro d'entreprise qui lui est attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises, il pourrait aussi s'agir d'indiquer la date de délivrance de la licence d'entrepreneur, et autres.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon? Vous ne me laissez pas finir?

Mme Cadet : ...présentation ici.

M. Boulet : L'article 5?

Mme Cadet : Bien... En fait, dans votre explication.

M. Boulet : Est-ce que ça se peut?

Mme Cadet : Parce que vous avez dit, en fait, que le... En ce moment, donc, dans toute forme de publicité qui est faite sous-estimation, ses soumissions, ses contrats, ses états de compte et tout document, qu'il ne doit que mettre son numéro RBQ, mais en fait, il doit mettre son numéro RBQ et la mention «titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment».

M. Boulet : Oui. Tout à fait. Oui, oui, tout à fait. Vous avez raison.

Mme Cadet : OK. C'est bon. On va avoir un amendement ici, monsieur... M. le Président. Donc, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Parfait. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé avait un amendement à déposer. C'est bien ça?

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup. C'est bien... C'est bel et bien ça. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ici, donc, j'en fais la lecture, comme prescrit. Donc, article 5, qui modifie l'article 57.1 de la Loi sur le bâtiment :

Modifier l'article 57.1 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) tel que proposé par l'article 5 du projet de loi par la suppression après «en vertu de la présente loi» de «, la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment"».

L'article modifié se lirait comme suit :

«57.1. Le titulaire d'une licence doit indiquer dans toute forme de publicité qu'il fait, sur ses estimations, ses soumissions, ses contrats, ses états de compte et sur tout autre document déterminé par règlement de la Régie, le numéro de la licence délivrée en vertu de la présente loi et tout autre renseignement déterminé par règlement de la Régie.»

Donc, M. le Président, donc, ici, donc, vous voyez, donc, préalablement, donc, à l'introduction, donc, de cette proposition d'amendement, donc, le ministre avait fait la lecture, donc, du texte proposé, donc, à l'article, donc, 57.1, introduit par l'article 5 du projet de loi, donc, essentiellement, donc, en énonçant, donc, la volonté du législateur, donc, d'ajouter, donc, la possibilité, pour la régie, de déterminer par règlement, donc, tout autre renseignement qui pourrait être indiqué sur toute forme de publicité qu'un titulaire d'une licence fait de ses estimations, etc., etc., donc, ce qui se retrouve à 57.1. Donc, ici, donc, par ma demande, donc, d'introduction d'un amendement, dont j'ai la maternité exclusive, à ce qu'il paraît, je propose, en fait, donc, d'en profiter ici, à 57.1, donc, d'effectuer un certain allègement réglementaire, qui me semble, donc, justifié.

Donc, vous vous souviendrez, donc, le ministre, même en introduisant 57.1, donc, lui-même, donc, a omis le fait qu'il y avait, donc, l'exigence, donc, d'une mention «titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment du Québec», donc, entre guillemets, donc, une exigence de mention exacte qui doit être mentionnée, donc, sur l'ensemble, donc, des documents et outils publicitaires, incluant, donc, les véhicules énoncés. Donc, à notre sens... Vous vous souviendrez, donc, depuis le début de cette législature-ci, je pense qu'on est plusieurs formations politiques, donc, à parler d'allègements réglementaires. D'ailleurs, donc, un... je pense, en fait, que c'était dans le mémoire au Conseil des ministres, dans la partie accessible au public, là, qu'il y avait même, donc, des mentions, là, de... des différents... des différentes modifications, au cours de la dernière année, donc, effectuées à la Loi sur le bâtiment, notamment en vertu du projet de loi qui a été déposé sur l'allègement réglementaire l'automne dernier. Donc, il y a, donc, une volonté collective, donc, d'avancer vers une certaine forme d'allègement.

• (17 h 40) •

Donc, ici, il nous semble opportun, donc, bien évidemment, donc, de conserver le... la proposition ici, là, qui est amenée par le législateur, de permettre à la régie de déterminer, par règlement, donc, d'autres types de renseignements qui pourraient être voulus, mais la mention exacte, entre guillemets, qui doit être apposée sur des véhicules, les états de compte, les contrats, bien, bien souvent, ce qu'on voit dans... dans la vraie vie... puis peut-être qu'il y en a, donc, qui le... qui l'ont, donc, au mot, donc, qui connaissent l'article 57.1 de la Loi sur le bâtiment, mais, bien souvent, ce qu'on voit, c'est le numéro RBQ. Ce qui semble utile pour la protection du public, parce que c'est un impératif, pour moi, c'est le fait, donc, qu'on ait, donc, le numéro RBQ, donc, le numéro de la licence délivrée <en vertu...

Mme Cadet : ...moi, c'est le fait, donc, qu'on ait, donc, le numéro RBQ, donc, le numéro de la licence délivrée >en vertu de la présente loi, que ça, ce soit impératif que ce soit mentionné. Souvent... Bien, on est tous titulaires de permis de conduire. Quand on est sur les routes, parfois on se retrouve à un feu de circulation derrière un camion RBQ et on va le savoir parce qu'on voit ce numéro-là. Et je ne sais pas pour vous, M. le Président, moi, j'ai rarement vu cette mention exacte sur ces véhicules, alors que normalement ça devrait être indiqué.

Donc, pour nous, considérant, donc, le volume de titulaires de licence et le fait que cette mention-là semble être une lourdeur précise qui n'a... qui avait peut-être sa place, donc, à un autre moment mais qui l'aurait... ne l'aurait plus, à mon sens, dans le contexte d'allègement réglementaire dans lequel nous nous trouvons, je fais la proposition, donc, d'introduire cet amendement au projet de loi n° 76. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? Non? OK. Alors, à ce moment-là, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement proposé sur l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci, donc, à l'ensemble des partis présents, donc, pour... pour l'ouverture. Incidemment, donc, j'avais une... je me... je me demandais pourquoi est-ce qu'on passait de «Loi sur le bâtiment du Québec» à simplement «Loi sur le bâtiment», donc, dans la proposition qui était... qui était mise de l'avant, mais je pense que ça, c'est... c'est caduc. Mais, plus... plus sérieusement, je pense que, peut-être, le ministre... je ne sais pas si vous voudrez, donc, énumérer, donc, les propositions, donc, de renseignements déterminés par règlement de la régie, là, que vous aviez en tête en introduisant cet article du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, comme je l'étais... comme je l'ai mentionné un peu plus tôt... D'ailleurs, en passant, vous faisiez un commentaire, la protection du public, c'est mon impératif, c'est notre impératif, hein, bien sûr.

Mme Cadet : Ah! bien sûr. Bien oui.

M. Boulet : Et, évidemment, l'essence de cette disposition est de mieux informer le public, les clients. Puis, quand c'est prévu dans un règlement de la RBQ, c'est important de redire qu'il y a des consultations, il y a une publication à la Gazette officielle, il y a des commentaires. Et tout ce qui pourrait être utile pour mieux protéger la population, ce que j'ai mentionné, donc, ce serait déterminé par règlement. Dans le cas d'une personne morale, ça pourrait être son numéro d'entreprise, ça rassure, ça sécurise de savoir quel est le numéro qui a été attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises, la date de délivrance d'une licence d'entrepreneur. Il y a des personnes qui me mentionnaient : Si ça fait deux mois, ce n'est pas la même chose que si ça a été délivré il y a huit ans, 15 ans ou 20 ans. Donc, c'est le type d'informations que je donne comme exemples, qui pourraient être dans un règlement, qui pourraient rassurer la population et permettre de choisir en fonction d'un profil un peu mieux connu de l'entrepreneur.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Oui, merci. Merci... Merci, M. le ministre. Donc, moi, ça répond à ma question, donc, en ce sens. Et bien évidemment, là, je comprends bien que, oui, c'est un impératif qui est partagé, là, je le formulais simplement dans le cas de la... dans le cadre de la présentation de mon amendement...

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

Mme Cadet : ...mais bien sûr que la protection du public est un impératif qui est partagé par l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 6.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bon :

L'article 58 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° elle démontre, par la réussite de programmes de formation et d'examens, ou par tout autre moyen, qu'elle possède les connaissances ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution des travaux de construction pour se valoir la confiance du public, selon les conditions et les modalités prévues par un règlement de la Régie;»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais des paragraphes 8°, 8.2°, 8.3° et 8.4°, de «convicted» par «found guilty».

Commentaires : Donc, on modifie l'article 6, le paragraphe... par le paragraphe 1°. Donc, actuellement, la loi prévoit que la personne physique, en fait c'est ce que j'ai expliqué, qui veut obtenir une licence doit démontrer connaissance, expérience pertinente, gestion, exécution de travaux. Donc, selon cette disposition, la personne physique doit faire la démonstration par la <réussite...

M. Boulet : ...Donc, selon cette disposition, la personne physique doit faire la démonstration par la >réussite d'un examen ou par un autre moyen que la régie juge approprié. Donc, le projet de loi propose de remplacer cette disposition.

D'une part, la nouvelle disposition propose que la personne physique qui démontre ses connaissances au moyen d'examens ait en plus, en plus, et c'est ce que j'ai mentionné un peu plus tôt, l'obligation de démontrer ses connaissances par la réussite de programmes de formation, selon les conditions et modalités établies par un règlement.

D'autre part, cette nouvelle disposition propose que la personne physique qui démontre ses connaissances par tout autre moyen que la régie juge approprié ait plutôt l'obligation de les démontrer par tout autre moyen prévu par règlement plutôt que selon la discrétion de la régie. Donc, ça rassure, une autre barrière de sécurité.

Puis une autre modification, là, c'est en anglais, là, c'est des coquilles dans la version anglaise. Donc, ça, c'était par souci de cohérence, là. Ça avait été traduit erronément, là, par «convicted», alors que c'est «found guilty». Et ça se retrouve... Bon. Puis il y a eu des décisions de jurisprudence à cet effet-là, là. Si vous voulez plus d'information, on pourra en discuter.

Moi, pour moi, ça fait pas mal le tour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est, M. le ministre, cet article-là qui introduit l'espèce de... l'obligation de formation ou c'est introduit ailleurs, et là on l'accorde ici?

M. Boulet : C'est là. C'est là.

M. Leduc : C'est là qu'on l'introduit?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais, c'est ça, je lisais l'article précédent, on faisait référence, bien sûr, à l'examen et des moyens appropriés, mais il n'y avait rien qui faisait une référence à «formation». Donc, c'est bel et bien ici...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...qu'on dit directement : Si vous voulez votre licence, vous devez avoir la formation et l'examen, pas l'un ou l'autre, les deux?

M. Boulet : Exactement. C'est un autre élément primordial. Ça, ça vise à améliorer la qualification des entrepreneurs. Puis, comme j'ai dit, je ne sais pas si... je ne veux pas y faire... mais, tout à l'heure, je mentionnais qu'il y a des personnes qui veulent avoir la licence, puis je ne dis pas que c'est une... un groupe important, là, mais qui passent l'examen sachant les questions d'avance, qui le réussissent et obtiennent la licence. Puis je ne veux pas banaliser ça, là, puis je ne veux pas dire que c'est fréquent, mais, moi, on me l'a rapporté personnellement.

Ici, la formation initiale obligatoire, elle est fondamentale pour assurer une qualification optimale des entrepreneurs. Si on veut améliorer nos travaux de construction, au-delà de l'inspection, surveillance et conformité à des codes ou des normes, il faut former. Ça passe par la formation initiale, qui est rendue obligatoire au-delà. Et, en plus, il faut passer l'examen, oui.

M. Leduc : Est-ce que la formation qui devient obligatoire existe déjà ou il faut la créer?

M. Boulet : Il n'y en a pas d'obligatoire...

M. Leduc : Ça, je comprends, mais...

M. Boulet : ...il faut la créer, il faut qu'elle soit établie par règlement. Les tenants et aboutissants de la formation vont être dans le règlement après consultation de tout le monde. Mais c'est sûr que ça va s'articuler autour de la gestion d'un chantier, la santé-sécurité...

M. Leduc : Je reformule ma question. Est-ce qu'il y a déjà des formations existantes, même si elles ne sont pas obligatoires?

M. Boulet : Il y en a qui sont reconnues par la RBQ, mais il n'y a rien d'obligatoire.

M. Leduc : Tout ça est facultatif...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...mais c'est des formations qui sont pour des nouveaux entrepreneurs.

M. Boulet : Attestées. Comme je mentionnais un peu plus tôt, qui sont dispensées notamment par l'APCHQ puis par l'ACQ.

M. Leduc : Dans le but de former des nouveaux entrepreneurs qui veulent obtenir une licence mais qui ne sont pas obligés de faire ce cours-là.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. Et j'assume que c'est à partir de cette formation-là, déjà existante, qu'on va peut-être adapter puis qu'on va la rendre obligatoire dans le futur.

M. Boulet : Tout à fait. Vous avez totalement raison.

M. Leduc : Et là la date de... puis là je n'ai pas vu l'article de transition, mais ça entre en vigueur quand, ça?

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon? Excusez-moi.

M. Leduc : Ça entre en vigueur quand, cette obligation de formation?

M. Boulet : Ça va entrer en vigueur par décret, là.

M. Leduc : Par décret, avec le nouveau règlement?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Qu'est-ce que le nouveau règlement va venir préciser qu'on ne sait pas déjà sur le contenu de la formation?

M. Boulet : Bien, c'est les deux ans, là. Le règlement, il doit être adopté... il doit être proposé dans les deux ans de la sanction de la loi.

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y aura pas de formation obligatoire livrée avant au moins deux ans, si je comprends bien.

• (17 h 50) •

M. Boulet : Oui, mais c'est au moins... au plus tard deux ans. Il faut que ce soit cogité et discuté par l'ensemble des partenaires, qui font notamment partie du comité coordination inspection, pour que ça puisse entrer en vigueur, moi, je souhaite, dans les meilleurs délais possible.

M. Leduc : Si je résume : L'article 58 instaure la nouvelle formation obligatoire. Sanction de la loi, on envoie dans la <machine...

M. Leduc : ...L'article 58 instaure la nouvelle formation obligatoire. Sanction de la loi, on envoie dans la >machine cette commande-là de nous formuler, préparer une nouvelle formation obligatoire. Elle doit être, j'imagine, précisée, dans certains détails, dans le nouveau règlement à venir, qui doit être adopté d'ici maximum deux ans. Adopté par le Conseil des ministres, d'ailleurs?

M. Boulet : Oui. Bien, ultimement, c'est le processus réglementaire.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Puis ça aboutit au Conseil des ministres. C'est pour ça que je dis : Ultimement, c'est le décret.

M. Leduc : Comme le... la CNESST puis...

M. Boulet : Oui. Mais, en fait... Puis il y a des programmes de formation de différentes associations d'employeurs qui varient en termes du nombre d'heures puis en termes de nature des formations, je vois l'administration, la santé et sécurité, la gestion d'un chantier, mais ça varie d'une association à l'autre. Mais, quand on met tout ça dans un entonnoir, je suis convaincu qu'on va aboutir à un programme de formation initiale obligatoire qui est global, qui est cohérent et qui permet d'assurer une meilleure qualification des entrepreneurs.

M. Leduc : Mais c'est seulement lorsque le règlement sera adopté et sanctionné qu'entrera en vigueur, dans les faits, cette formation obligatoire là.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais il y aura eu une certaine préparation en amont, évidemment.

M. Boulet : Oui. Bien, c'est parce que c'est toutes les consultations... Tu sais, collègue, hein, vous le savez, hein, ce n'est pas moi, dans la loi, qui va dire : Ça va être 28 heures en santé et sécurité ou en... Il faut qu'on crée l'obligation dans la loi, et les modalités sont déterminées par les parties prenantes, là.

M. Leduc : Les formateurs, c'est des employés de la RBQ?

M. Boulet : Non. Ça peut être des formateurs qui proviennent de cégeps, de centres de formation professionnelle. Ils sont attestés, mais ce n'est pas des formateurs internes.

M. Leduc : Ce n'est pas des employés de la RBQ.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est des sous-traitants, mettons.

M. Boulet : Ça va être des personnes identifiées avec l'aide des associations d'employeurs. Je le dis parce que c'est des représentants de l'APCHQ, de l'ACQ, de l'association des entrepreneurs en infrastructure, et autres, là, mais c'est des formateurs qui ont les qualifications pour faire cette formation-là.

M. Leduc : Il y en aura dans toutes les régions du Québec?

M. Boulet : Ah! bien oui. Ça va être obligatoire avant d'obtenir ta licence. Ça fait que, si, dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a tant de détenteurs de licence, ils vont tous être soumis à cette...

M. Leduc : On les salue d'ailleurs, les détenteurs de licence d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Oui, tout à fait, on les salue. Dans Bourassa...

M. Leduc : On les salue.

M. Boulet : Dans tous les comtés du Québec.

M. Leduc : Mais, salutations à part, quand la... quand la... j'arrête après ça, je ne veux pas entrer trop dans les détails, mais la délivrance de cette formation-là, donc, je comprends que ce n'est pas fait par la RBQ mais par un tiers qui est reconnu, etc., etc.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Mais ça va être fait dans des locaux qui seront loués?

M. Boulet : Oui. Puis j'imagine qu'il y a des portions qui vont pouvoir être faites en ligne. Mais, oui, ça va être fait dans des locaux... Je sais qu'il y en a dans des CFP, dans des cégeps et autres institutions d'enseignement.

M. Leduc : Les examens, c'est déjà comme ça, j'imagine?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : Oui, ça va être de tout ramasser ça, de coordonner. La grande nouveauté, c'est de rendre ça obligatoire.

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas de nouveaux... comment on dit ça déjà, des ETC, des...

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : ...il n'y a pas de nouveaux ETC reliés à cette mesure-là.

M. Boulet : Non, non, absolument pas.

M. Leduc : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président... Merci, M. le Président.

M. Boulet : Puis, si vous me permettez, Sona...

Mme Lakhoyan Olivier : Ah! oui, oui.

M. Boulet : ...on me confirme, à la RBQ, que même les examens... mais ça n'a pas rapport avec vos questions, là, mais ils sont en voie d'informatisation. Puis, en 2025‑2026, là, je pense, fin août 2025, ça devrait être complètement informatisé.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Pas de commentaire, collègue. On n'est pas au salon rouge ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, députée de...

M. Boulet : Est-ce qu'il y a des commentaires à retirer? Non? OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey.

M. Boulet : Excusez-moi.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est trop amusant, travailler avec ce ministre. Donc, l'article 58, point 1°, dit : «elle démontre, à la suite d'examens prévus par règlement de la Régie ou par tout autre moyen que la Régie juge approprié, qu'elle possède les connaissances ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution de travaux de construction pour se valoir la confiance du public;». Ici, les mots «à la suite d'examens prévus par règlement de la Régie», plusieurs fois, on a apporté des points, et vous avez dit : Bien là, on ne va pas tout leur dire, il va y avoir des règlements par la régie. Et ici vous êtes en train... ici c'est écrit «examens». Pourtant, là vous êtes en train de dicter qu'il va y avoir un examen. J'essaie de comprendre...

M. Boulet : ...existe déjà.

Mme Lakhoyan Olivier : ...quelle est la différence.

M. Boulet : Il existe déjà, l'examen. En fait, tu peux obtenir une <licence...

Mme Lakhoyan Olivier : ...différence.

M. Boulet : Il existe déjà, l'examen. En fait, tu peux obtenir une >licence en passant un examen, ou en étant dispensé, ou en démontrant une expérience professionnelle antérieure. Puis là j'ai donné les nombres, là, le 12 000, le 2 000 puis le 20, à peu près. Mais l'examen, c'est une chose. Mais la formation initiale, facultative actuellement, éparpillée, proposée par certaines associations d'employeurs, va maintenant devenir obligatoire. Ce qui sera en vigueur dès l'adoption du règlement, c'est qu'il y aura une formation initiale obligatoire et la réussite d'un examen pour obtenir la licence.

Mme Lakhoyan Olivier : Si déjà ici, dans l'article 58, alinéa 1°, c'est écrit «à la suite d'un examen prévu», pourquoi... pourquoi répéter la même chose, la réussite de l'examen, quand il y a déjà un examen? J'essaie de comprendre la différence entre qu'est-ce qu'on apporte... Parce que «examens»... ici, elle est là, «prévus par règlement de la Régie».

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends.

Une voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : C'est déjà écrit «à la suite d'examens prévus par règlement».

M. Boulet : Non. OK. Ce qui est rajouté... Ce que je n'avais pas compris, c'est qu'on rajoute les programmes de formation et d'examens.

Mme Lakhoyan Olivier : OK, c'est les programmes de formation, qui a été demandé par plusieurs groupes.

M. Boulet : Totalement.

Mme Lakhoyan Olivier : OK.

M. Boulet : En fait, ce que plusieurs groupes... la... je pense, la totalité, peut-être, sauf un ou deux, si je ne m'abuse, sont favorables à la formation initiale obligatoire. Je pense que... la totalité. Je n'en ai pas entendu aucun s'exprimer contre.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah! c'est sûr, la totalité était en accord.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

Mme Lakhoyan Olivier : Concernant les formations, comment peut-on assurer que ça soit des formateurs reconnus? Parce qu'il y a déjà des... ces organismes-là, ces groupes-là qui sont venus, ils sont déjà là-dedans, comme... vous avez mentionné tantôt l'APCHQ, je pense. Donc, pour s'assurer que c'est fait par des professionnels, comment peut-on s'assurer que ça sera des formateurs reconnus?

M. Boulet : Par la rigueur de la consultation qui sera faite, notamment avec l'APCHQ. Excusez-moi de répéter le nom de cette association, mais ils sont avec nous. C'est ces associations-là et tous les autres partenaires qui identifient les formateurs, le profil qu'auront à avoir ces formateurs-là pour bien enseigner comment on gère un chantier, comment on fait de l'administration, comment on assure la sécurité des travailleurs, travailleuses. Et donc les formateurs sont identifiés puis attestés par la RBQ. Et, comme je disais tout à l'heure, c'est des formateurs qui peuvent être dans des centres de formation professionnelle, dans des collèges et dans des institutions d'enseignement ou dans des écoles spécialisées en matière de construction.

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est pas n'importe qui qui décide demain qui va commencer une école.

M. Boulet : Ah! mais non, non, non. Ça ne sera pas nous.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aurais... mes questions, donc, se déclineraient, donc, sous trois angles ici. La première, en fait, donc, j'irais, donc, sur la même lignée que ma collègue, donc, de Chomedey ici, au niveau, donc, des organisations reconnues. Donc, ici, je pense qu'on vous a bien entendu, M. le ministre, donc... Donc, certainement, donc, ici, donc, on introduit, donc, la formation initiale obligatoire. Ça, c'est clair. Puis je pense qu'en répondant aux questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, on a bien saisi, donc, la teneur, donc, de ce type de formation là, qui... donc, quelles sont les formations qui sont, en ce moment, donc, administrées, donc, par des entités, donc, reconnues, notamment, nommément l'APCHQ, puisqu'ils sont avec nous — bonjour — et qu'ils souhaitent... et on vient de le mentionner, la totalité des groupes ont demandé la formation initiale obligatoire.

• (18 heures) •

Quand on regarde le libellé actuel de 58, donc l'alinéa 1°, donc, qu'on vient modifier ici, on ne... on dit tout simplement, donc, qu'il faudrait, donc, que la personne, donc, physique démontre, donc, par la réussite de programmes de formation, d'examens, ou par tout autre moyen, qu'elle possède, donc, ces connaissances ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution des travaux de construction, on comprend que ce sont les deux types, donc, de formation qui sont utiles, là, et qui sont déjà, donc, délivrées, donc, de façon non obligatoire, là, mais c'est... c'est ce sur quoi portent les formations facultatives en ce moment, donc, pour se valoir la confiance du public. Donc, on... ici, donc, on vient... on vient dire : Il faut une formation initiale obligatoire, en plus des examens, ou, donc, de prouver, donc, par tout autre moyen, donc, qu'on peut avoir réussi les examens. On vient...

Mme Cadet : ...par tout autre moyen, donc, qu'on peut avoir réussi les examens. On vient... mais on ne... on se dit : Bon, il faudrait... Donc, «selon les conditions et les modalités prévues par un règlement de la Régie», là, moi, je comprends ici que ce serait... ces conditions et modalités là, donc, pourraient être celles, donc, de se soustraire à ces... à ces formations-là, quand on a autrement, donc, prouvé avoir les compétences nécessaires, etc. Le processus de qualification actuel, donc, il est proposé, il est précisé, donc, dans votre document, donc, de deux pages, merci, mais ce n'est pas tout à fait clair, que, nécessairement, il s'agirait d'organisations reconnues. Donc, ma question ici, et ça pourrait faire l'objet d'un amendement, là, c'est... En fait, je me demande pourquoi on n'utilise pas, donc, le libellé qui existe déjà, donc, dans la Loi sur le bâtiment pour indiquer, donc, les formations faites par toute personne ou organisme reconnu par la Régie du bâtiment conformément à un règlement de celle-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Boulet : ...c'était, la question. Mais, tu sais, il y a les cas, là, les 20 cas, là, qu'on va passer d'un pouvoir discrétionnaire à un pouvoir qui va être exercé par voie de réglementation. Mais qui va déterminer la qualification des formateurs, hein, c'est le sens de votre question?

Mme Cadet : ...on peut le voir comme ça, oui.

M. Boulet : Bien, comme je l'ai mentionné, ça va se faire après avoir consulté les associations, les entrepreneurs, les employeurs puis les ordres professionnels, les... tous les 30 organismes qui sont dans le comité coordonnateur inspection. Et, comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, bien, c'est des formateurs aussi qui proviennent d'institutions d'enseignement, et il y aura, au-delà des consultations, une publication à la Gazette des commentaires qui seront faits. Mais on s'assure que c'est des formateurs reconnus. Quand l'APCHQ, qui a un intérêt à protéger le public, travaille à l'élaboration d'un programme de formation initiale obligatoire, ça passe aussi par le profil et les compétences des formateurs, et la Régie du bâtiment du Québec va attester de cette compétence-là et de ce profil-là.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Donc, certainement, tu sais, je pense qu'on s'entend sur les organismes qui sont, donc, déjà, donc, ceux que vous avez nommés d'emblée, donc, l'APCHQ, donc, quand même pas pour ne pas la nommer, qui sont donc ces formateurs reconnus. Bien, je pense que ces mêmes organisations-là, ces mêmes organismes-là, donc, ne voudraient pas, donc, que la dispensation, donc, des formations, donc, qu'eux délivrent donc, avec énormément, donc, de soin et de compétence, donc, que ce soit dilué, donc, par d'autres compagnies, là, qui pourraient, donc, décider, donc, de vouloir, donc, s'immiscer un peu, là, donc, ici, donc, trouver, donc, une certaine brèche, donc, à l'article 58, au niveau de la formation initiale obligatoire, et eux-mêmes dispenser des formations.

Parce que ce qui se passe, ce qu'on nous souffle, là, c'est qu'en ce moment sur le terrain, dans la vraie vie, bien, il y en a, donc, des organisations qui ne sont pas... qui ne sont pas, donc, celles que nous connaissons qui vendent des questions et réponses puis qui promettent une licence, et ça, c'est absolument inacceptable, là, c'est certain, puis je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Mais, maintenant, donc, pour... lorsqu'on... de la manière, donc, dont c'est formulé ici, je soumets respectueusement... surtout que c'est un libellé qu'on a utilisé précédemment et qui se retrouve à la loi, bien, je pense qu'il faudrait ici qu'on indique que les formations soient donc délivrées par toute personne ou organisme reconnu par la régie, par un règlement de celle-ci, donc.

M. Boulet : Puis c'est important pour moi de mentionner, d'ailleurs, puis je voyais hocher de la tête la collègue de Chomedey, que, bien, tu sais, c'est des modalités telles que déterminées par règlement, puis c'est un règlement de la RBQ, donc, et il y a des professionnels en pédagogie aussi, à la RBQ, qui sont en mesure d'attester le profil puis les compétences. Donc, le règlement qui va déterminer la teneur, les modalités de la formation va tenir compte aussi de la compétence des... de ceux qui vont dispenser la formation, là.

Mme Cadet : J'aimerais suspendre, M. le Président, un instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous voulez suspendre, oui?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je suppose qu'on était rendus... Députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez intervenir? Oui, allez...

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, ici, donc, nous étions, donc, plusieurs à intervenir sur la question de la formation initiale obligatoire, là. Manifestement, donc, je pense que c'est un enjeu particulièrement fondateur de... du projet de loi n° 76. Donc, je pense que c'est important qu'on s'assure donc, de revoir, donc, les différentes modalités. Et, dans la même lignée que ma collègue de Chomedey, donc, je m'intéressais... je m'interrogeais, donc, sur la question, donc, des... de la reconnaissance, donc, des différentes organisations, donc, qui dispensent les formations.

Le... On le sait, donc, il y a plusieurs groupes, donc, qui dispensent, donc, des formations initiales, qui ne sont pas obligatoires en ce moment, sur la gestion d'une entreprise de construction et sur l'exécution de travaux de construction. Donc, on comprend que le contenu de la formation initiale obligatoire, donc, serait assimilable à ce qui se donne déjà de façon facultative sur le marché. Mais un autre phénomène que l'on retrouve sur le marché, malheureusement, dans le cadre... dans le contexte où les formations initiales ne sont pas obligatoires, c'est le fait qu'il y ait des organismes qui sont non reconnus, qui ne sont pas accrédités, qui ne sont pas ceux que nous connaissons, qui sont tout à fait crédibles, mais d'autres qui, bon, vendent des questions d'examens, malheureusement. Donc, ce type de comportement là est absolument inacceptable, et ça, c'est partagé, donc, par l'ensemble, donc, des parlementaires. On le disait, la protection du public, c'est un impératif pour nous tous.

Et, dans ce cadre-là, j'en étais, donc, à proposer au ministre que le projet de loi, donc, puisse indiquer que la régie, donc, reconnaîtrait les formations, les formateurs, les... ceux qui dispensent, donc, les formations, là, que les personnes ou les organismes qui les dispensent, donc, soient reconnus, attestés par la régie. Donc, j'en étais là et je pense que je peux donc passer le mot au ministre pour qu'il puisse répondre à ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Boulet : Oui. Simplement, M. le Président, je pense qu'on a tous le même intérêt, améliorer la qualification des entrepreneurs, et ça passe par un programme de formation initiale obligatoire, dont les conditions et modalités seront dans un règlement de la RBQ, ultimement, adopté par le gouvernement. Et moi, je rassure ma collègue, mes collègues, en fait, que, dans ce règlement-là...

M. Boulet : ...de la RBQ, ultimement, adopté par le gouvernement. Et moi, je rassure ma collègue, mes collègues, en fait, que, dans ce règlement-là, puis ils le font de manière systématique, donc, on s'assure du contenu des tenants et aboutissants de la formation et aussi du profil de l'entité qui dispense, parce que ce n'est pas tous des organismes, hein? Il y a des centres de formation, il y a des institutions d'enseignement, il y a des associations d'employeurs, il y a des collèges, mais je peux vous assurer que, dans le règlement... c'est non seulement mon intention, mais, dans le règlement, on va prévoir que les entités qui dispensent — on dit «dispensateurs», mais j'aime mieux dire «les entités qui dispensent la formation» — seront reconnues par la régie. Merci.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je pense que ça répond à ma préoccupation, donc, à savoir que c'est votre intention ferme que le profil de l'entité qui dispense la formation, donc, soit étayé, donc, par règlement de la régie. À quel moment on prévoit... vous prévoyez que ce règlement-ci sera adopté? Parce que, on sait bien, l'article 60 du projet de loi donne un délai de deux ans, mais pour le règlement visant, donc, bon, les dispositions de l'article 16 du projet de loi, mais, ici, je ne pense pas qu'on ait d'échéance. Est-ce que vous en avez une que vous souhaitez partager?

M. Boulet : Vous avez de la suite dans les idées, hein? On a tous intérêt, je reprends le même concept, le même intérêt, à ce que les entrepreneurs soient mieux formés, puis ceci dit avec tout le respect que je dois à l'ensemble des entrepreneurs du Québec. Et donc ce programme de formation initiale obligatoire qui sera dans le règlement, moi, je dis le plus rapidement possible, et moi, je m'impose une pression que nous puissions, au gouvernement du Québec, adopter ce règlement-là dans les meilleurs délais possibles, mais dans le respect, évidemment, des consultations et des commentaires qui seront obtenus, mais, oui, dans les meilleurs délais possibles.

Mme Cadet : Donc, c'est absolument important, là, sachant que l'article 58, donc, du projet de loi, donc, entrera en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, j'imagine, étant donné qu'il sera, donc, assujetti, donc, à la publication d'un règlement, que le tout soit fait le plus rapidement possible, Sinon, on aura tout fait ça, mais, si on n'a pas de règlement, bien, on n'est pas en mesure d'entrer en vigueur la formation.

M. Boulet : S'il n'y a pas de formation initiale obligatoire, exactement. Je pense que c'est en lien direct avec l'atteinte des objectifs de ce projet de loi là, c'est qualité, sécurité, qualification puis productivité. Tu sais, il faut que ce soit fait, c'est ça, dans les meilleurs délais possibles.

Mme Cadet : Tout à fait. Donc, M. le Président, donc, dans mon introduction de mon intervention initiale, je vous mentionnais que mes questions, donc, étaient, donc, sous trois volets. Donc, on vient de compléter le premier volet. Le second... Je pense que les deuxième et troisième seront plus courts. Je pense qu'on l'espère tous.

Le deuxième, bien, en fait, donc, il portait, donc, sur toute la question de la formation continue, parce que, bien évidemment, donc, ici, on vient parler, donc, de formation initiale obligatoire, et tout le monde, donc, connaît, donc, l'importance, donc, de cette avancée. On l'a dit, là, c'est la totalité des groupes, là, qui nous... qui nous disait que le processus de qualification actuel, donc, devait certainement, donc, comprendre une formation initiale obligatoire.

Dans le document, donc, qui a été partagé publiquement par le ministre un peu plus tôt, il nous... il nous a... on nous parlait... Tantôt, il nous a présenté... quand il nous a présenté, donc, le bloc avant, donc, de commencer, donc, l'étude de l'article 5 un peu plus tôt, nous, on a aussi compris, donc, qu'il y avait, donc, certains répondants qui, donc, étaient visés par de la formation continue obligatoire. Donc, je vais peut-être entendre un peu... Donc, je comprends que ce n'est pas... Évidemment, l'article 6 ne vise pas ça ici aujourd'hui, mais de saisir un peu l'intention du législateur pour la formation continue obligatoire aussi...

M. Boulet : Bien, la formation continue obligatoire, ça a été fait, d'ailleurs, pour le gouvernement. Si j'essaie de résumer, il y a de la formation continue obligatoire dans certaines sous-catégories pour les entrepreneurs, et les répondants en exécution de travaux, il y a de la formation continue en bâtiment, chauffage, plomberie et électricité. Et, bon, vous le savez, là, je l'ai mentionné dans mon bloc, là, depuis le 1ᵉʳ avril 2022, les répondants en exécution non seulement des travaux de <construction de la RBQ...

M. Boulet : ...1^er avril 2022, les répondants en exécution non seulement des travaux de >construction de la RBQ, mais ceux qui font du travail à titre de maître électricien puis les maîtres mécaniciens en tuyauterie, sont aussi visés par la formation continue obligatoire, puis ça concerne, là, 15 des 60 sous-catégories. Comme je viens de mentionner, évidemment, c'est de réduire l'écart qui se crée entre la réglementation puis les pratiques, et sans que ça entraîne des répercussions, là, sur la qualité des travaux puis la sécurité, puis, à date, ça donne d'excellents résultats. Là, même si c'est quand même assez récent, presque la totalité... En fait, 99 % des répondants ont complété leurs heures de formation continue obligatoire.

Mme Cadet : C'est combien d'heures de formation continue obligatoire?

M. Boulet : Je ne l'ai pas ici. Il me semble que le 1er avril 2022, ça, c'était sous l'empire de ma collègue aux Affaires municipales, Andrée Laforest. C'était-tu dans... C'était un règlement adopté en vertu d'une loi, OK, c'est ça qui est entré en vigueur, si je me souviens bien, le 1er avril 2022. Et là vous voulez savoir les heures?

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : C'est 32 heures, entre 16 et 32.

Mme Cadet : Entre 16 et 32 heures par année ou sur deux ans?

M. Boulet : Sur deux ans.

Mme Cadet : Sur deux ans, OK. Et là, donc, l'objectif, c'est d'y aller aussi, donc, par règlement... ce que je comprends, donc, par règlement. Là, je ne l'ai pas sous les yeux, là, celui qui a été adopté, donc, celui qui est entré en vigueur le 1er avril 2022, mais je comprends, donc, qu'il est... que ça... qu'il est possible, donc, selon, donc, la disponibilité, donc, des différents acteurs, d'étendre les catégories de répondants qui seraient assujettis à la FCO.

M. Boulet : Oui. On a été d'ailleurs hyperactifs, comme gouvernement, sur tout ce qui concerne la formation continue obligatoire. On a aussi un règlement pour les inspecteurs aussi. On les a assujettis à une formation continue obligatoire, puis ça, c'est en vigueur depuis très peu, là.

Une voix : ...

M. Boulet : OK, mais c'est entré en vigueur, il me semble, le 24 octobre.

Une voix : ...

M. Boulet : 1er octobre cette année, puis, dans les répondants qui sont visés, là, en exécution de travaux, je ne sais pas si vous voulez avoir la liste, là, mais il y en a plusieurs, là, mais c'est les... évidemment, c'est des sous-catégories plus à risque comme les systèmes de chauffage à air pulsé, les brûleurs, les brûleurs au gaz naturel, les systèmes de chauffage hydroniques. Tu sais, il y en a beaucoup, là. La plomberie, l'électricité, c'est tous des secteurs qui sont les plus à risque, où il y a ce type de formation continue obligatoire.

Mme Cadet : Il n'y a pas de... Je comprends, donc, que... Je comprends qu'il n'y a pas de volonté, là, dans le cadre de l'étude... ça, c'est clair, mais de volonté à plus long terme, donc, d'étendre... en fait, de rendre la formation continue obligatoire, donc, à l'ensemble des répondants?

M. Boulet : Non, mais c'est dans notre intention d'étirer l'élastique de la formation continue obligatoire, mais ça, ça fait partie de la mission de la RBQ, d'assurer la qualité aussi des travaux puis d'assurer la sécurité de la population. Donc, ce qui était essentiel pour nous, c'était d'abord d'obliger une formation initiale avant d'avoir une licence. Je pense que, pour les répondants en exécution de travaux, on en a, puis ça donne d'excellents résultats à ce jour.

Mme Cadet : Donc, c'est un peu un... pas un pilote, là, mais...

M. Boulet : Un «ongoing process».

Mme Cadet : Bien, c'est ça, c'est un peu un test, de voir un peu comment est-ce que ça fonctionne. Là, vous nous avez dit :  Les 99 % des répondants visés par la formation continue obligatoire ont complété leurs heures.

M. Boulet : Oui. C'est certainement révélateur d'une volonté de poursuivre et d'étendre...

Mme Cadet : Parfait. Et j'irais, donc, sur les... mon troisième... oui, exactement, mon troisième angle. Je pense que ça répond un peu à mes questions sur la volonté du législateur ici, là. Donc, l'objectif, c'est d'étendre, donc, la formation continue obligatoire selon la façon dont ça fonctionne et, manifestement, l'analyse du besoin. On comprend que les gens dans le milieu en veulent, ils les suivent, et que ça fonctionne très bien, mais qu'on n'est pas, donc, à un stade, donc, d'étendre ça à l'ensemble des répondants.

• (18 h 40) •

Le troisième angle de mes questions que j'avais pour l'étude de l'article 58, là, c'était pour tout ce qui concerne, donc, la façon dont les examens sont rendus, parce que, là, bon, on s'est beaucoup attardés sur, bon, les programmes de formation parce qu'évidemment c'est ce qui était nouveau ici, mais, en même temps, donc, pendant qu'on parle, donc, de cet article-là, qui permet à une licence d'être <délivrée à une personne physique...

Mme Cadet : ...qu'on parle, donc, de cet article-là, qui permet à une licence d'être >délivrée à une personne physique vous l'avez vous-même évoqué, là, la raison pour laquelle, donc, on parle de formation continue obligatoire, c'est qu'on... manifestement, il y a des enjeux au niveau de la... les façons dont les examens, donc, sont... sont administrés.

J'aimerais vous lire un peu, donc, un paragraphe, donc, du rapport, donc, de la Vérificatrice générale, de 2021, qui nous disait : «Nos travaux ont révélé que la RBQ modifie peu ses versions d'examen. Cela augmente le risque que les candidats connaissent d'avance les questions des examens et a donc pour effet de nuire à une évaluation rigoureuse et efficace des connaissances. Par exemple, les mêmes versions d'examen sont utilisées pour neuf des 15 examens les plus fréquemment utilisés pour évaluer les compétences des candidats qui veulent se qualifier comme répondants en exécution de travaux de construction. Une version d'examen pour les candidats à titre de répondants en administration a même été passée près de 4 000 fois sur une période de 20 mois avant que la RBQ la modifie. Nous avons également constaté que 359 candidats ont passé plus d'une fois la même version d'un examen, ce qui représente 11 % des candidats ayant passé un examen de reprise du 1er avril 2018 au 31 mars 2020. Parmi eux, 175 se sont finalement qualifiés.»

M. Boulet : Oui, mais vous avez raison, puis j'étais conscient de ce rapport-là, là, du bureau de la vérification générale du Québec, et toutes les questions ont été changées, puis, comme j'ai mentionné tout à l'heure, ils sont en voie de compléter... L'informatisation me confirme, fin 2025, début 2026, le processus d'informatisation devrait être complété. Donc, ça va éviter, là, les risques de transmission des questions, mais ça a tout été changé, puis ils sont vraiment conscients de cette réalité-là.

D'ailleurs, je demandais un chiffre récemment sur c'est quoi, le pourcentage des personnes qui réussissent. Tu sais, ils administrent à peu près 15 000 examens par année, puis 59 % des candidats passent l'examen, incluant les reprises, ça fait que c'est... Bon, je ne serais pas capable de le dire parce que je ne suis pas assez connaissant en la matière, est-ce que c'est un examen qui est facile à passer? Probablement qu'il y a effectivement un transfert des questions. Il y en a pour qui c'est probablement plus aisé parce qu'ils obtiennent les questions en amont, mais il y a de plus en plus de protection, là, puis les questions évoluent, changent. Tu sais, quand on parle d'administration, de gestion de sécurité, gestion de projet puis d'exécution des travaux, ça évolue beaucoup aussi avec l'évolution, l'intégration des moyens technologiques, puis les nouvelles dispositions en matière de sécurité des travaux, puis tout ça. Ça fait que le risque est moins grand, mais ils ont donné suite au rapport du VGQ.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre. Nous, ce qu'on... ce qu'on entend sur le terrain, c'est que c'est quand même un examen qui... Selon les experts sur le terrain, on parle d'un examen qui est plutôt difficile, là. Donc...

M. Boulet : Ah oui?

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Qu'il devrait être plus facile?

Mme Cadet : Non, je ne pense pas qu'il devrait être plus facile, mais je pense que le taux...

M. Boulet : Bien, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas assez de formation initiale.

Mme Cadet : Bien, certainement qu'il devrait y avoir plus de formation initiale, mais, nonobstant cela... Parce que, comme je vous le disais, donc, bon, il y avait trois volets à ma question, s'assurer que les formations soient dispensées, donc, par des organisations reconnues, que la formation continue obligatoire, donc, soit un processus qui, bon, soit dans la lignée de pensée de la formation, donc, la suite logique de la formation initiale obligatoire, et que malgré, donc, les formations initiales obligatoires... que les examens soient administrés, donc, d'une manière qui... bien, en fait, donc, ait moins, donc, d'écueils que ce qui a été rapporté, donc, dans ce rapport.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : C'est ça.

M. Boulet : On me confirme, collègue, qu'au total, à ce jour, il y a 698 nouvelles questions d'examen qui ont été produites.

Mme Cadet : ...

M. Boulet : 698 nouvelles questions d'examen qui ont été produites, dont 525 pour les trois examens les plus administrés par la RBQ, c'est-à-dire ceux exigés pour l'obtention de la licence d'entrepreneur général ou spécialisé. Donc, il y a un souci de donner suite aux recommandations ou aux constatations du bureau de la VGQ.

Mme Cadet : Et là vous disiez 2025-2026. À ce moment-là, c'était l'échéance pour...

M. Boulet : Ça va être informatisé.

Mme Cadet : Pour l'informatisation?

M. Boulet : L'informatisation, oui.

Mme Cadet : OK, et, à ce moment-là, est-ce qu'il y aura une communication publique qui va être faite de l'informatisation?

M. Boulet : Bien sûr.

Mme Cadet : C'est sûr que, là, donc, c'est qu'on parle quand même... bon, ça aurait quand même... ça aurait... bien, ça aura pris cinq ans, en fait, là, donc, de mettre en œuvre, donc, les recommandations.

M. Boulet : Des fois, maître... collègue, faites-moi pas dire des choses, que nous pensons de la même manière, mais ça prend du temps, parfois, mais il faut tenir compte des contraintes internes puis des... Tu sais, l'informatisation, là, dans toutes les organisations, ce n'est pas simple.

Mme Cadet : Et là est-ce que les examens sont <dispensés sur place ou à distance...

Mme Cadet : ...est-ce que les examens sont >dispensés sur place ou à distance?

M. Boulet : Il y a sur place, hein, essentiellement. Est-ce qu'il y en a sur... Il n'y a rien... C'est tout sur place.

Mme Cadet : ...il n'y en a pas qui sont en ligne?

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : C'est confirmé, donc, il n'y a pas d'examen en ligne, il n'y a pas d'examen à la maison. Ce sont exclusivement, donc, des examens sur place en attendant.

M. Boulet : Oui, exact, c'est sur place. Donc, c'est une garantie additionnelle, quand même.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça, parce que je pense que, par le passé, ça se pouvait, des examens en ligne. Il me semble qu'on a...

M. Boulet : Ah! je ne suis pas en mesure de dire s'il y en a déjà eu en ligne.

Mme Cadet : OK, OK. Donc, toujours, toujours sur place.

M. Boulet : Des fois, il y a des perceptions qui ne sont pas compatibles avec la réalité. Il y a des... peut-être, il y en a qui pensent que la RBQ a permis que des examens soient réussis en ligne sans sécurité additionnelle, là, mais ce n'est pas le cas.

Mme Cadet : C'est ça. En fait, l'information vient d'un reportage de La facture. Donc, c'est pour ça que... qu'on le soulevait, là. Ce n'était pas... ce n'était pas une... ce n'est pas une rumeur anonyme.

M. Boulet : À La facture, ils disaient qu'il y a des examens qui ont été faits en ligne à la RBQ pour obtenir une licence? C'est non, ceci dit, avec respect pour les producteurs de La facture.

Mme Cadet : Donc, donc, dans ce cadre-ci, donc, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, de toute l'importance de nous assurer que non seulement il y a des formations initiales obligatoires, mais que les examens, par la suite, qui démontrent que les former... les personnes formées, donc, les personnes physiques à qui, donc, une licence, donc, pourrait être délivrée, donc, possèdent véritablement les connaissances et l'expérience pertinente par le biais, donc, d'examens qui seraient administrés, donc, de façon plus étanche. OK, merci beaucoup. Je ne sais pas si ma collègue de Chomedey...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Ça fait que vous avez terminé vos trois angles?

Mme Cadet : ...mes trois angles. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Alors, si, à ce moment-là, il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 65.1 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «lorsque son titulaire», de «ou un dirigeant du titulaire»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° lorsqu'un dirigeant du titulaire est également dirigeant d'une société ou d'une personne morale inscrite au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics, à moins que le titulaire ne démontre à la régie que l'infraction qui a mené à l'inscription n'a pas été commise dans l'exercice des fonctions de cette personne au sein de la société ou de la personne morale.»

Commentaires : Bon, l'article 7 propose de modifier 65.1, prévoit que la régie indique sur la licence, dans certaines situations, qu'il y a une restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public. Donc, 1° de l'article 7 propose de modifier le paragraphe 5° quant au paragraphe... Bon, ce paragraphe prévoit que la régie indique une restriction lorsque le titulaire de la licence est inscrit au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, ce qu'on appelle le RENA, que vous connaissez sûrement. C'est tenu, ce registre-là, en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cependant, lorsqu'un dirigeant du titulaire d'une licence est également dirigeant d'une société ou d'une personne morale inscrite à ce registre, aucune restriction ne s'applique.

• (18 h 50) •

Donc, on modifie le paragraphe pour prévoir une restriction dans ce cas. Actuellement, bon, le paragraphe 6° — c'est 65.1 — ne prévoit pas l'inscription d'une restriction à une licence lorsqu'un dirigeant agit à ce titre dans une autre entreprise qui est inscrite au RENA. Il est donc proposé d'intégrer un nouveau paragraphe pour prévoir une restriction dans un tel cas. Puis le nouveau paragraphe 6° prévoit qu'il n'y aura pas de restriction si le titulaire démontre à la régie que l'infraction qui a mené à l'inscription de l'autre entreprise n'a pas été commise dans l'exercice des fonctions de ce dirigeant au sein de cette entreprise. Donc, c'est pour éviter, là, l'effet de contamination, là. Tu es inscrit au RENA comme dirigeant d'une société qui est détentrice de licence pour s'assurer qu'il y ait une <restriction qui en tienne compte...

M. Boulet : ...d'une société qui est détentrice de licence pour s'assurer qu'il y ait une >restriction qui en tienne compte. Donc, je pense que vous comprenez bien le sens de ces... de l'article 7. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Un instant, M. le Président. Donc, j'essaie, donc, de... C'est un article... 65.1, là, c'est un article très long, donc... saisir, donc, la portée des amendements, donc, dans le texte proposé. Donc, ici, je comprends... quand je regarde le texte proposé, donc, au paragraphe 5°, on disait : «Lorsque le titulaire est inscrit au RENA en vertu de la LCOP... s'agit d'une inscription de nature provisoire. À ce moment-là, la Régie indique, sur la licence, si celle-ci comporte une restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public.» Donc, ici, donc, l'objectif, c'est d'ajouter, donc, le dirigeant, en fait, au-delà, donc, de...

M. Boulet : En fait, peut-être l'exprimer selon mes mots. Il y a une entreprise A et une entreprise B. L'entreprise A a un certain nombre de dirigeants. L'entreprise A détient une licence de la RBQ. L'entreprise B, que je dirige, est soumise à des restrictions, est au RENA, elle est inscrite au RENA, donc non admissible à des contrats publics en vertu de la loi sur la gestion des contrats publics. Et donc c'est de s'assurer que ledit dirigeant de A et B, bien, qu'on puisse, pour ce dirigeant-là, indiquer la restriction dans la licence d'entrepreneur qui est détenue par l'entreprise A. En gros, là, c'est ça. Donc, c'est pour éviter l'effet de contamination, puis, quand on dit «assurer la sécurité du public», moi, comme citoyen québécois, bien, je veux savoir si le dirigeant de l'entreprise avec laquelle je fais affaire, qui détient une licence de la RBQ... bien, il y a un ou des dirigeants qui sont dans la liste du RENA, là, les entreprises non admissibles aux contrats publics. C'est simplement ça.

Mme Cadet : Et ça, bon, le RENA, c'est un registre qui est public, et donc n'importe quelle personne, donc, pourrait aller, donc, regarder et vérifier, donc, le nom, donc, d'un dirigeant en tant que tel, pas juste du titulaire d'un...

M. Boulet : Si vous êtes une citoyenne extrêmement engagée et connaissez les façons de faire, oui, vous pourriez dire : Bon, l'entreprise qui a une licence avec laquelle je peux ou je fais affaire, si je veux vérifier s'il y a des dirigeants de l'entreprise... je pourrais aller dans le registre des entreprises non admissibles, dans le RENA, mais, tu sais, là, ce que nous prévoyons ici, c'est que cette restriction-là apparaisse à la licence.

Mme Cadet : Et est-ce que... Et là je formule ma question en même temps que je la réfléchis ici, là, mais... parce que je sais qu'on va voir, donc, les dispositions sur les prête-noms dans le cadre de cette étude détaillée. Donc, est-ce que ces dispositions-là vont s'appliquer à l'article 65.1?

M. Boulet : L'article 65.1...

Mme Cadet : On a des sanctions, là, sur l'utilisation de prête-noms. Est-ce que ça s'applique dans le contexte de 65.1?

M. Boulet : Non, bien, ça l'est, 65.1, on est dedans.

Mme Cadet : On est...

M. Boulet : Oui, bien oui.

Mme Cadet : Oui, on est dans 65.1. Ma question, c'est que les dispositions qu'on va... On n'est pas encore rendus là, là. On va adopter des dispositions sur... On va discuter, donc, des dispositions, donc, plus tard, donc, sur la notion de prête-noms. Donc, il y a des sanctions qui vont être établies, donc, lorsqu'il y a l'utilisation de prête-noms, et la question que je me pose ici, là, c'est à savoir... Donc, si, par exemple, un dirigeant, donc... Ce que, là, ici... vous voulez éviter l'effet de contamination. Donc, si, par exemple, donc, il y aurait, donc, un prête-nom qui serait utilisé, donc, pour une entreprise titulaire d'une licence telle quelle, d'une entreprise X, et que le dirigeant qui est indiqué, donc, à cette entreprise-là, donc, serait un prête-nom pour ne pas apparaître au RENA avec une restriction... Je ne sais pas si vous comprenez maintenant l'essence de ma question?

M. Boulet : Bien là, ici, on parle de la licence, là. Je pense que le prête-nom... Vous pensez à un permis? C'est-tu... Mais ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même réalité.

Mme Cadet : Donc, dans... donc, dans ce cadre-là, j'essaie de voir, donc, comment est-ce que les... parce que, là, dans le fond, ici, on a, donc, le titulaire, donc, de <licence, donc, qui est le...

Mme Cadet : ...comment est-ce que les... parce que, là dans le fond, ici, on a, donc, le titulaire, donc, de >licence, donc, qui est le titulaire ici, donc, étant une personne morale, là, c'est ce qui était... de prévu à 65.1.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Oui, donc, ici... là, ce que je comprends, donc, ici, le titulaire, en tant que tel, est une personne morale.

Une voix : ...

M. Boulet : Moi non plus, je ne comprends pas vraiment, là, mais je reprends mon résumé. C'est simplement le dirigeant de l'entreprise B qui est au RENA et qui est aussi dirigeant de l'entreprise A qui est titulaire d'une licence d'entrepreneur émise par la RBQ, qui, ladite licence, devra faire mention de la restriction à l'effet qu'un de ses dirigeants ou son dirigeant est inscrit au registre des entreprises non admissibles aux marchés publics. C'est uniquement ça. Les prête-noms, c'est peut-être un... On verra, là, si c'est à 65.1, on pourra en discuter, mais ce n'est pas cette réalité-là, là.

Mme Cadet : Ma collègue a une question. Je vais peut-être revenir à...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est une clarification juste pour comprendre... J'ai compris vos explications, mais, dans ce contexte-là, ce n'est pas clair pour moi aussi. Plusieurs groupes nous ont parlé des compagnies de construction qui font des dommages dans la vie des gens parce qu'ils construisent, puis ça va mal, bien, ils ferment leur compagnie puis ils ouvrent une autre compagnie, mais c'est la même personne, et puis on ne peut pas aller après cette personne-là. Est-ce qu'en apportant les changements dans cet article on va...

M. Boulet : Ça n'a pas d'impact, collègue.

Mme Lakhoyan Olivier : Ce n'est pas ça?

M. Boulet : Pas du tout, non.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. C'est juste une compagnie qui a cette personne qui est...

M. Boulet : C'est limité à ça.

Mme Lakhoyan Olivier : ...OK, puis qui est dans une autre compagnie.

M. Boulet : Exact, exactement.

Mme Lakhoyan Olivier : Parce que ça s'est déjà vu, je suppose? On a déjà eu des cas de même?

M. Boulet : Oui, mais c'est peu fréquent, collègue de Chomedey. Moi, je me souviens, quand on a discuté du projet de loi, c'était une des questions à laquelle on m'avait répondu, qu'il y avait quand même peu de cas, mais c'est souhaitable que ce soit connu.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Donc, on renforce même dans cette situation-là?

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Mettez-vous dans les bottines de n'importe quel Québécois ou Québécoise. On a droit de savoir.

Mme Lakhoyan Olivier : Absolument, absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...suspendre, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

(Reprise à 19 h 08)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Boulet : Oui. En fait, je pense qu'on a réussi à démêler certains concepts. Donc, pour le dirigeant qui est non admissible aux contrats publics qui est dans l'entreprise B, il ne pourra pas... s'il est aussi dirigeant de l'entreprise A, il y aura une restriction, dans la licence de l'entreprise A, qui empêchera, bien sûr, l'entreprise de soumissionner sur des contrats publics, conformément à la loi. Et en ce qui concerne les prête-noms, il y a d'autres dispositions, c'est une autre réalité.

Mais sans reprendre les articles, là... 70 et 197, c'est une combinaison de 60 pour obtenir la licence, non si tu ne peux pas agir à titre de prête-nom. 70.2, c'est pour l'annulation de la licence. Et il y a une disposition pénale à 197.2. Mais c'est deux réalités distinctes, et ma collègue, parfois, hors... on peut se parler puis on se comprend mieux. Merci.

Mme Cadet : «Parfois» seulement?

M. Boulet : ...

Mme Cadet : ...je ne trouve pas ça juste, M. le ministre.

M. Boulet : ...collègue de Chomedey?

Mme Lakhoyan Olivier : Moi, je dirais : Très souvent.

Mme Cadet : «Très souvent», je veux que ce soit au procès-verbal, M. le Président.

M. Boulet : ...

• (19 h 10) •

Mme Cadet : ...tout à fait. Donc, merci, M. le ministre. Donc, effectivement, donc là, donc, j'ai vu, donc, la portée, donc, du texte proposé. Donc, 65.1 était déjà, donc, un article, donc, qui portait sur la restriction... sur les mentions, donc, de restriction, là, aux fins de l'obtention d'un contrat public sur la licence d'entrepreneur, donc, à des fins, donc, de protection du public, là, ce qui nous importe à nous tous, comme on l'a déjà mentionné.

Le 65.1 vise à indiquer sur la <licence...

Mme Cadet : ...nous tous, comme on l'a déjà mentionné.

Le 65.1 vise à indiquer sur la >licence que celle-ci comporte une restriction au fait de l'obtention d'un contrat public dans l'un ou l'autre des cas suivants, et on vient rajouter, donc, les cas. Donc, si, donc, le titulaire, donc, personne morale ou société, est inscrit au registre, donc, on est venu ajouter le fait que ce dirigeant-là soit aussi... que la restriction s'applique aussi à ce dirigeant. Et, conséquemment, donc, le paragraphe 6°, donc, je saisis bien, donc, qu'on est en train de dire donc, si le dirigeant, donc, d'une compagnie A, qui a une mention de restriction, bien, ce même dirigeant là, s'il est... s'il est le dirigeant d'un titulaire, donc, d'une autre licence d'une compagnie B, bien, la restriction va aussi s'appliquer, donc, à ce dirigeant. Ainsi qu'à la compagnie B ou juste au dirigeant?

M. Boulet : Non, à la compagnie qui est titulaire de la licence.

Mme Cadet : ...«lorsque le dirigeant du titulaire est également dirigeant d'une société ou d'une personne morale inscrite».

M. Boulet : Exact. Oui.

Mme Cadet : Mais ça ne dit pas si l'autre... En fait, ce n'est pas l'autre titulaire, c'est juste le dirigeant d'un autre titulaire.

M. Boulet : Exact. Oui.

Mme Cadet : OK, d'accord. Donc, compagnie A, il y a une mention au RENA, une restriction au RENA. Dirigeant de la compagnie A, restriction au RENA. Dirigeant de la compagnie B, restriction au RENA, mais pas compagnie B?

M. Boulet : On dit la même chose.

Mme Cadet : OK, parfait. Donc, ça, c'est très clair. Et, effectivement, donc, M. le Président, donc, dans l'intermède, donc, pour ceux que ça passionne, qui nous écoutent, donc, ma... la question que j'avais, donc, portait, donc, sur... bien, en fait, les dispositions de l'article 6, là. Si quelqu'un souhaitait contrevenir à ces dispositions, on peut bien s'imaginer quelqu'un qui a déjà une restriction, peut-être pas nécessairement, donc, toujours, donc, les meilleures habitudes, donc, je trouvais important, donc, qu'on puisse bien donc, couvrir et protéger le public, donc, dans ces circonstances-là.

Donc, à savoir, donc, si un dirigeant d'une compagnie A, donc, verrait, donc, qu'il y a donc, une restriction, donc, mentionnée, donc, à sa licence, donc, une restriction de ne pas pouvoir, donc, soumissionner sur les contrats publics, bien, peut-être qu'il se dirait : Ah, bien, à la compagnie B, bien, je ne mettrai pas mon nom, là, je vais mettre le nom... donc, je vais mettre un prête-nom, là, d'où, donc, les questions que j'ai posées. J'ai bien saisi, donc, que l'article que nous allons... dont nous allons discuter un peu plus tard lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, soit l'article 197.3, là, de mémoire, donc, sur les prête-noms porte sur les permis au niveau, donc, des sanctions pénales, mais que la Loi sur le bâtiment, en ce moment, n'aurait pas besoin d'être amendée en ce sens, donc, pour pouvoir couvrir, donc, les situations prévues au paragraphe 6° de l'article 65.1...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : ...puisque l'article 60, paragraphe 3°, sur la délivrance, donc, d'une licence à une société ou à une personne morale prévoit déjà qu'elle ne peut être délivrée si... En fait, elle peut être délivrée seulement que si aucun de ses dirigeants n'est le prête-nom d'une autre personne, que l'article 70, paragraphe 2°, prévoit que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire, société ou personne morale ne remplit plus l'une des conditions requises aux articles 58 à 62.0.4, donc l'article 60 est inclus ici, donc, pour obtenir sa licence, et qu'il y a déjà donc, une disposition pénale, donc, à 197.2, exactement, qui, donc, prévoit, donc, des amendes, donc, lorsque, donc, un prête-nom, donc, a été, donc, employé. Donc, une personne ici, donc, aurait... il y a des... il y a déjà des dispositions assez dissuasives, là, pour éviter qu'une personne essaie de contourner le paragraphe 6° qu'on tente d'adopter aujourd'hui.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 19 h 14. Je ne sais pas si ça vaut la peine d'embarquer ou on ajourne.

La commission ajourne sine die.

M. Boulet : ...il faut aller voter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vous souhaite une belle soirée, et à demain pour une prochaine journée.

(Fin de la séance à 19 h 15)