Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix-neuf heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. Nous allons débuter nos travaux. Alors, ayant le quorum, je... nous reprenons la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je souhaite la bienvenue à l'ensemble des participants. Veuillez bien vérifier vos appareils électroniques, que les sonneries soient éteintes.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif et des organismes municipaux.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Kelley (Jacques-Cartier), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Et je rappelle que, ce soir, nous recevons l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Alors, je commencerais tout de suite avec la ministre des Affaires municipales. Vous disposez de six minutes pour les remarques préliminaires.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse d'être ici ce soir avec vous tous, avec mes collègues de la partie gouvernementale, avec mes autres collègues également, avec lesquels on fait... on a fait, quand même, quelques projets de loi. Ce matin, on a fait, d'ailleurs, des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je suis très, très heureuse aujourd'hui de commencer les consultations particulières du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Alors, c'est certain qu'en premier lieu je remercie l'équipe des Affaires municipales et de l'Habitation, parce qu'il faut comprendre que c'est un projet de loi qui est travaillé depuis, honnêtement, des années. Les municipalités demandaient de travailler l'octroi de contrats dans les municipalités. On sait qu'il y a 50 % des budgets qui vont pour les contrats dans les villes, donc c'était important d'alléger le travail. Mais on a... il fallait passer par plusieurs projets de loi avant de commencer ce projet de loi sur l'octroi des contrats. Alors, je remercie l'équipe des Affaires municipales.

Je remercie également les représentants des divers groupes que nous allons entendre également ce soir. Je crois que c'est la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec qu'on va entendre ce soir. Donc, c'est très, très important, parce que c'est un chantier pour alléger la charge administrative municipale. Donc, avec nos processus gouvernementaux, on va essayer d'alléger la charge administrative dans les municipalités.

J'espère que les travaux vont donner vraiment de bons résultats avec ce projet de loi là, parce que, oui, on souhaite une réforme complète, on souhaite que la réforme soit faite complètement, parce que le projet de loi... ce qui est très, très positif avec ce projet de loi là, c'est qu'on va insérer, seulement dans une loi, cinq... cinq lois, si je peux dire, quand on offre les contrats dans le cadre de gestion contractuelle. Donc, c'est... c'est très positif pour nos municipalités, pour nos administrations municipales également.

Donc, le projet de loi vise deux objectifs : moderniser le cadre de gestion contractuelle sans compromettre, comme vous le savez, l'intégrité des processus, puis on veut réduire les formalités administratives pour alléger le fardeau des organismes municipaux et réduire les délais.

Donc, encore une fois ici, je remercie vraiment l'équipe des Affaires municipales et plusieurs de ses... par exemple, le département d'aménagement du territoire, parce qu'on va... on veut réduire les délais de 25 %, donc ce qui est énorme pour des équipes du ministère.

Dans le volet gestion contractuelle, il y a le premier volet qui concerne la gestion contractuelle. Alors, comme je le mentionne, il y a 50 % des budgets municipaux qui sont dépensés dans les contrats. Donc, on veut mettre en place un régime contractuel simplifié, performant, qui répond aux besoins des municipalités et aussi... et également des entreprises, parce que plusieurs entreprises demandaient d'alléger le processus de contrats dans les municipalités. Puis on voyait même de plus en plus plusieurs entreprises ne plus soumissionner dans les contrats des villes. Donc, c'est important de travailler avec nos entreprises, et celles-ci sont très, très, très satisfaites.

Le projet de loi propose d'édicter la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Le régime municipal est composé de dispositions très, très, très complexes, donc il y a des enjeux de compréhension, même pour tous les intervenants. C'est un frein, comme je le mentionne, pour toutes les entreprises du Québec qui veulent soumissionner lors d'appels d'offres. Alors, ceci étant dit, il n'y a pas de compromis, là. On va vraiment respecter l'intégrité des marchés publics comme on a fait, on a consulté l'AMP. Les mécanismes de surveillance vont continuer de s'appliquer sans problème, évidemment. Puis c'est un élément fondamental qui a guidé notre réflexion dès le départ. Donc, ces changements vont permettre d'accélérer la réalisation des projets municipaux, d'offrir des services de qualité aux citoyens, ce qui était demandé, entre autres, par l'UMQ et la FQM.

Le deuxième volet : l'allègement administratif. Donc, on sait que la charge des organismes municipaux est considérable. Donc, c'était essentiel de soutenir les organismes en réduisant la paperasse et en réduisant les délais. Comme je le mentionne, il y a une réduction de 25 % des délais de traitement des demandes de conformité de mon ministère. Alors, je remercie mon ministère, parce que ça a été... ça a été accepté, mais je sais qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait pour accepter de réduire les délais de 25 %. C'est ce qu'on dit toujours, hein? Par exemple, en aménagement du territoire, avec les fameux schémas d'aménagement, c'est lourd, mais maintenant on va alléger le travail. Donc, les mesures vont permettre aux municipalités de gagner en agilité pour donner toujours les services de qualité aux citoyens.

Donc, le projet de loi signifie plus de... plus de souplesse, plus d'outils additionnels, réduction du fardeau administratif, et on clarifie des mesures législatives. Donc, je suis, encore une fois, très, très fière de ce projet de loi là pour la gestion municipale contractuelle.

Je souligne encore une fois que c'est le 10e projet de loi aux Affaires municipales. Alors, je sais, M. le Président, que vous êtes dans plusieurs de nos projets de loi. Mes collègues ici, de la partie gouvernementale, merci de vos propositions. Même, on a fait des briefings avec les partis d'opposition. On va en faire d'autres aussi, parce que c'est un projet de loi qui comporte plus de 350 articles. C'est complexe. Merci également à notre sous-ministre, Katia, qui est ici. Et, pour toutes les suggestions, merci à vous, les différents groupes. Et, si on peut ajouter certains amendements, on va le faire, parce que ça va nourrir nos réflexions pour le milieu municipal. Alors, tous ressortiront gagnants. Merci, M. le Président.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont pour 4 min 30 s.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je ne sais même pas si je vais... je vais utiliser tout mon temps. Écoutez, je n'ai pas de note devant moi. Je veux juste dire deux, trois choses.

Premièrement, bien, salutations à tous. Je suis heureuse de me retrouver avec vous, Mme la ministre, pour étudier un autre projet de loi en affaires municipales. C'est un dossier qui me passionne. J'étais, pendant cinq ans, conseillère municipale, ça a été mes premiers pas en politique. Alors, j'ai beaucoup appris. Puis j'ai donc... Puis ça me permet d'apprécier, là, donc, comment ça se passe au sein d'une... d'un conseil. Mais, évidemment, on a des liens étroits avec une administration. On sait... on sait à quel point, effectivement, le fardeau administratif, il est lourd. Donc, je suis heureuse... je vais y revenir, je suis heureuse de me retrouver avec vous. Bonsoir à vous tous également.

Je suis accompagnée de deux collègues, les députées de Notre-Dame-de-Grâce et D'Arcy-McGee. Nous, à l'opposition officielle, on va participer pleinement à l'étude du projet de loi. Ça va être un... C'est un projet de loi costaud. On commence maintenant, mais on va reprendre en janvier. Ça va être quand même un processus de longue haleine. Donc, en mon absence, on aura toujours quelqu'un ici, là, au niveau de l'opposition officielle, pour... pour participer activement à l'étude détaillée.

Heureuse de me retrouver aussi avec le député de Taschereau. Ce n'est pas la première fois qu'on fait un projet de loi en affaires municipales ensemble.

Donc, celui-ci, très important. On comprend qu'il est... qu'il est souhaité puis qu'il fait... il donne suite à un processus... Tu sais, c'est des processus en continu, dans le fond, l'amélioration de... du corpus législatif. Et puis il était souhaité

Il est... Il a deux volets. Donc, juste pour revenir sur la question de... du fardeau administratif et viser à l'alléger, bien, évidemment, comme principe, c'est quelque chose avec lequel on ne peut pas être contre. Évidemment, on va étudier le fin détail de façon constructive. Ultimement, ce qu'il faut avoir en tête — bien, il y a plusieurs choses qu'il faut avoir en tête — c'est de toujours respecter l'autonomie municipale, les villes sont des gouvernements de proximité et... mais la chose la plus importante, c'est de s'assurer qu'ultimement tous les changements qu'on fasse soient dans l'intérêt du citoyen. On comprend très bien qu'on est en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Les ressources sont rares, donc... et les responsabilités, encore une fois, des municipalités sont grandissantes. Le fardeau administratif peut être extrêmement lourd, donc ça vaut la peine de se questionner à savoir si toutes les obligations légales sont nécessaires, quelle est leur plus-value, quelle est leur valeur ajoutée, puis est-ce qu'en allégeant on ne va pas, justement, faire en sorte que le système soit plus agile puis... au bénéfice des citoyens, puis, en... finalement, en... si certaines obligations n'ajoutent pas une plus-value, bien, alors, c'est... ça vaut la peine de se questionner puis... puis les supprimer.

La gestion contractuelle, c'est un gros morceau. Évidemment qu'on veut nous aussi participer, être... de façon constructive à ce que la réglementation soit refondue, soit claire, soit... pour laquelle il soit... ce soit facile de naviguer. Toutefois, il va falloir qu'on vise un équilibre... le bon équilibre. On veut maintenir, ça a été mentionné, l'intégrité des marchés publics, la transparence. On veut viser une saine gestion des fonds publics, parce que, quand on octroie des contrats, c'est pour... tu sais, pour la population. Les administrations municipales ont entre leurs mains un mandat important, celui de gérer les fonds publics, c'est gérer les taxes que... qui sont remises par les... par les citoyens. Donc, on veut effectivement que ce soit plus rapide, moins coûteux, tout en maintenant l'intégrité et assurer une transparence et... et puis, voilà, que le public puisse continuer d'avoir confiance en nos processus, là, d'octroi de contrats, d'appels d'offres, etc. Mais je le sais très bien, ayant été... ayant oeuvré dans le monde municipal, que, parfois, c'est... c'est complexe et c'est lourd, et, ultimement, s'il n'y a pas de soumissionnaire ou s'il y a peu de soumissionnaires, ça ne bénéficie pas du tout le citoyen, parce que, dans... à ce moment-là, il faut recommencer. Les projets n'avancent pas. Les orientations qui sont mises de l'avant par le conseil ne peuvent pas être mises en oeuvre. Et puis, si... Donc, s'il n'y a pas de soumission, on n'avance pas. Puis, s'il y en a quelques-unes, mais ça se fait parfois à un prix... à un prix trop élevé, ce qui... ce qui n'est pas au bénéfice de la population...

Donc, pour résumer, nous, on va participer de façon constructive et collaborative au projet de loi. On va être à l'écoute des commentaires et suggestions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour 1 min 30 s.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bien, content d'être ici aussi avec vous, chers collègues, Mme la ministre, M. le Président.

C'est un projet de loi important. On a évidemment participé très récemment au projet de loi n° 62, qui venait changer les modes d'approvisionnement au Québec pour le gouvernement et les sociétés d'État. On a participé aussi au projet de loi n° 61, qui s'est terminé, là, pas plus tard qu'aujourd'hui, en fait, qui venait créer Mobilité Infra Québec. Dans les deux cas, évidemment, le mode d'approvisionnement était au coeur de ces... de ces projets de loi là. Depuis le début, on disait que les municipalités devaient... devaient avoir des pouvoirs qui s'apparentaient à ceux qui ont été octroyés au gouvernement puis aux sociétés d'État pour éviter de créer un système d'approvisionnement à deux vitesses au Québec, dans lequel les entreprises, les entrepreneurs ou les consortiums ne voudraient plus que travailler avec celles pour lequel... pour lesquelles le mode collaboratif est possible, évidemment tout en respectant les lois et en évitant certains dérapages qu'on a pu avoir dans le passé dans le milieu de l'approvisionnement. On pense, entre autres, à la commission Charbonneau. Donc, très content qu'on puisse en discuter, puis on veillera pour s'assurer que tout ça se passe dans le but de s'assurer que les marchés vont maintenir leur intégrité.

L'autre chose aussi, évidemment, là, les municipalités, on en rencontre quand même assez souvent, on a fait souvent des projets de loi avec elles, elles nous disent souvent comment la bureaucratie peut être lourde du côté gouvernemental, les exigences sont élevées. Donc, évidemment, s'il y a moyen d'alléger tout en restant dans des processus dans lesquels, finalement, la reddition de comptes puis le suivi se fait de façon adéquate, évidemment on va être très heureux pour les municipalités. Donc, on est très heureux de travailler là-dessus. Merci.

Auditions

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Taschereau.

Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, nous recevons l'Union des municipalités du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, je vous invite à vous présenter et enchaîner, par la suite, avec votre présentation. Vous disposez de 10 minutes.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre des Affaires municipales, mesdames et messieurs, membres de la commission, mon nom est Guillaume Tremblay, premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Yves Létourneau, qui est conseiller stratégique aux politiques à l'UMQ.

Comme vous le savez, l'UMQ représente, depuis plus de 100 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Les membres de l'UMQ représentent 85 % de la population du territoire du Québec.

Comme vous le savez, le milieu municipal occupe une place centrale dans le quotidien de la population par la gestion des infrastructures, le développement économique, la sécurité publique ou encore par l'aménagement du territoire. Pourtant, derrière ces responsabilités essentielles se cache une réalité complexe, soit celle d'une charge administrative qui ne cesse de croître. Entre 2015 et 2023, ce sont près de 90 nouvelles obligations législatives et réglementaires qui ont été imposées aux municipalités, parfois sans consultation adéquate. Selon des données récentes, les exigences du gouvernement du Québec génèrent des coûts de 328,4 millions de dollars par année pour les municipalités. Répondre à ces diverses obligations mobilise un minimum de 4 100 employés municipaux à temps plein. À cela s'ajoutent des défis tels que la rareté de main-d'oeuvre, des attentes des citoyens et des citoyennes en constante évolution et des ressources financières limitées.

Ce projet de loi répond à plusieurs demandes formulées par l'Union des municipalités du Québec et ses membres. Il fait également écho aux demandes du chantier mis en place en 2023, suivant la déclaration de réciprocité concernant l'allègement de la charge administrative municipale et de certains processus gouvernementaux.

Lors des assises annuelles de l'UMQ en mai dernier, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à déposer un projet de loi visant à alléger la charge administrative des municipalités, un projet de loi qui était attendu, souhaité et surtout tellement nécessaire. Aujourd'hui, cet engagement se concrétise, et nous saluons le leadership de la ministre ainsi que celui de son équipe pour cette avancée significative.

Dans cet esprit de simplification des processus administratifs, de renforcement de la performance de l'État et de réduction des lourdeurs qui entravent la capacité des municipalités à répondre avec agilité aux besoins de la population, vous pouvez compter sur notre soutien indéfectible dans cette démarche. Nous considérons qu'il s'agit d'une première étape, mais des efforts soutenus et structurants seront nécessaires pour pérenniser cette démarche et en augmenter son efficacité.

Le projet de loi contient plusieurs dispositions que nous accueillons très favorablement, tout d'abord la modernisation des règles financières, la plus grande flexibilité pour la gestion des projets d'habitation et la création d'une seule loi sur les contrats des organismes municipaux, pour ne nommer que celui-ci... ceux-ci, pardonnez-moi. Nous constatons que le ministère des Affaires municipales a fait une première analyse crédible visant à réduire la lourdeur administrative dans les municipalités. Il ne faut cependant pas oublier qu'une grande part de cette lourdeur découle de lois et de règlements chapeautés par d'autres ministères et que ceux-ci ne sont pas concernés par le présent projet de loi.

• (19 h 20) •

Je vais donner un exemple très concret qui nous touche directement dans ma ville, à Mascouche. Les nouvelles obligations de la loi en matière de la langue française ont obligé la ville à créer un comité pour élaborer une directive particulière précisant la nature des situations d'exception lors desquelles elle entend utiliser une autre langue que la langue officielle, le français. Je crois indispensable de protéger la langue française au Québec, c'est une cause qui me tient particulièrement à coeur depuis toujours, mais on parle ici d'imposer beaucoup de travail pour une directive plus ou moins claire et qui, au final, risque d'avoir peu d'impact pour notre municipalité.

Nous croyons que cette initiative doit être considérée comme le point de départ d'un processus en continu. Afin d'assurer une véritable simplification administrative et un partenariat durable, nous formulons trois principales recommandations. Tout d'abord, la première : rendre permanent le chantier sur la charge administrative des municipalités afin d'assurer une amélioration continue des processus. La deuxième : intégrer dans la loi l'essentiel du plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités. Finalement, le troisième : mandater la Table Québec-Municipalités pour examiner et actualiser les pratiques et réduire les obligations de reddition de comptes et les fardeaux inutiles.

Ce projet de loi s'inscrit dans un processus continu visant à alléguer... alléger, pardonnez-moi, le fardeau administratif des municipalités. L'UMQ souhaite également qu'un second projet de loi soit déposé prochainement, incluant les mesures qui sont encore manquantes. Nous sommes convaincus que ces mesures permettront de renforcer la collaboration entre le gouvernement du Québec et les municipalités, et ce, au bénéfice de la population.

La LCOM. Donc, maintenant, nous reconnaissons les efforts d'harmonisation et de simplification permettant de regrouper et de structurer plusieurs lois et règlements en une seule. Nous saluons la démarche et nous sommes convaincus qu'elle permettra davantage de souplesse et de flexibilité.

Nous voulons attirer votre attention sur deux éléments plus particuliers, donc, tout d'abord, la nécessité de mettre à la disposition des organismes municipaux, dès l'adoption du projet de loi n° 79, les outils nécessaires à la compréhension de la nouvelle loi. En matière de gestion contractuelle, les changements apportés par le projet de loi transforment fondamentalement les façons de faire. Et, deuxièmement, le remplacement des exceptions dans la Loi des cités et villes par l'article 33 de la LCOM réduit considérablement l'agilité des organismes municipaux, notamment pour l'attribution de certains contrats de gré à gré, par exemple pour les organismes sans but lucratif. Nous demandons que ces exceptions soient inscrites directement dans la nouvelle loi dès maintenant, comme elles le sont d'ailleurs actuellement, et ce, plutôt que dans un règlement à venir dont nous ignorons encore le contenu. Nous avons déjà communiqué au ministère certaines préoccupations concernant la gestion contractuelle et nous sommes convaincus que ces modifications sont déjà en cours de traitement par vos équipes, Mme la ministre.

En conclusion, le projet de loi n° 79 est un pas très significatif vers une simplification des processus municipaux. Nous remercions le ministère des Affaires municipales pour son écoute et son engagement pour le milieu municipal. Toutefois, nous insistons sur le fait que ce projet n'est pas une fin en soi, mais bien le début d'un effort soutenu pour alléger les processus administratifs et renforcer l'autonomie municipale, un processus que nous souhaitons étendu auprès des organismes publics. Nous souhaitons d'ailleurs souligner le travail et la collaboration de l'équipe du ministère dans ce dossier. Nous sommes prêts à poursuivre ce travail de concert avec le gouvernement, car, au-delà des lois, c'est nos citoyens et citoyennes que nous avons toutes et tous à coeur de mieux servir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange du côté ministériel, et je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. Tremblay, M. Létourneau également. Je vais y aller par... avec des questions en rafale, là, suite à votre mémoire. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples, là, dans les municipalités, des projets municipaux? Parce que, oui, il va y avoir une approche collaborative avec les contrats de partenariat, avec les municipalités et les entreprises. Est-ce que vous avez des exemples de projets qui sont attendus, dont cette mesure pourrait être vraiment bien accueillie?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous parlez au niveau des organismes en tant que tels?

Mme Laforest : Oui.

M. Tremblay (Guillaume) : Donc, bien, écoutez, c'est clair que notre demande ici, en tant que telle, c'est parce que, présentement, dans le projet de loi... dans la loi actuelle, on peut faire affaire avec des organismes, que ça soit dans le domaine culturel, que ça soit des OBNL. Par exemple, je vais vous donner des cas superconcrets. Chez nous, on donne à des organismes à but non lucratif le mandat de s'occuper, par exemple, de la patrouille verte. L'été, ils se promènent au niveau du territoire puis ils ont la chance d'aller rencontrer les citoyens et citoyennes, par exemple pour parler du compost, parler du recyclage. Mais présentement, dans le projet de loi, ce qu'on comprend de votre ministère, c'est que vous allez avoir une... un règlement qui va être fait de façon... un autre règlement qui va nous le permettre. Cependant, vous allez comprendre que le monde municipal, on est un peu en question, parce qu'on ne l'a pas vu encore, ce règlement-là. On souhaite ardemment que ça soit inscrit dans la... dans la loi en tant que telle, ici présente, pour nous assurer, parce que, présentement, c'est inscrit dans la loi, puis on se dit : Ça pourrait être très positif que ça soit inscrit encore une fois dans la loi, comme ça l'était auparavant.

Mme Laforest : D'accord. Pour une autre question, les projets mixtes en habitation, c'est vraiment bien... vraiment bien accueilli. Avez-vous des exemples précis que, tout de suite, vous dites : Oui, on a besoin de ça, pour... pour justement accélérer les projets mixtes en habitation?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, pour en avoir parlé à plusieurs de mes collègues, oui, c'est une demande qui est très attendue. Il y a des projets qui sont sur la table présentement. Donc, je pense que ça va être quelque chose qui va être très bien accueilli de la part du monde municipal. Puis, encore une fois, on pense au bien commun, Mme la ministre, comme vous, comme l'ensemble des députés, j'en suis certain. Notre objectif, c'est d'aller le plus rapidement possible au niveau de l'habitation. Donc, on pense que c'est une bonne... une bonne idée en soi.

Mme Laforest : OK. Mais vous n'avez pas d'exemple précis pour dire : On a tel... des genres de projets, avec soit une bibliothèque municipale ou des projets comme ça, en attente?

M. Létourneau (Yves) : Écoutez, il y a des projets, mais, comme la loi est nouvelle, il y a sûrement des projets en cours en ce moment qui vont... qui va sortir éventuellement, ils vont attendre que la loi soit non seulement adoptée, mais en application, on ne sait pas quand exactement. Faque je ne pense pas que le projet va être retardé jusqu'à tant que la loi soit en application, mais on sait qu'il y a plusieurs municipalités qui ont des projets qui pourraient s'intégrer là-dedans si c'est en vigueur rapidement.

Mme Laforest : OK, merci. Quand on a fait des consultations en amont pour le projet de loi n° 79, l'industrie de la construction a... demandait que le milieu municipal améliore les... de manière générale, je vais y aller doucement, les délais de paiement, parce qu'on dit que les paiements avec l'industrie de la construction, c'est très long. Alors, donnez-moi des exemples. Est-ce que vous croyez que le projet de loi va améliorer cette situation-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous voulez... pour payer l'entreprise en tant que telle qui fait les services?

Mme Laforest : Oui. Oui.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, clairement, je pense que d'aller plus rapidement va nous permettre de pouvoir payer le plus... le plus rapidement possible, parce que, quand les travaux sont terminés, des fois, les villes, on tient en... des dépôts de sécurité pour nous assurer que les travaux sont... sont bien terminés. Mais plus vite que les travaux sont terminés, plus vite qu'on va pouvoir les payer. Donc, c'est une... c'est une roue qui tourne. Donc, clairement, ça va nous aider.

Mme Laforest : OK. Ensuite, la question que tout le monde a sur le bout des lèvres, évidemment, c'est... On dit souvent que les municipalités tardent à donner les permis pour les projets. Est-ce que vous croyez que le projet de loi, en général, va accélérer cette demande-là? Est-ce que vous allez être plus... plus actifs pour l'émission des permis, d'après vous?

M. Tremblay (Guillaume) : Oui, très clairement. Et je pense... j'ai vu des collègues, là, que ce soit à Laval, j'ai vu une collègue aussi à Longueuil, je pense qu'on voit de plus en plus, les délais de permis s'améliorent de beaucoup dans plusieurs villes au Québec. Cependant, plus que c'est simple, plus que c'est facile de délivrer des permis. Je pense que ce projet de loi vient, encore une fois, nous faciliter l'emploi du temps. Donc, pour nous, oui, ça va être une... ça va être une bonne... une bonne façon de faire pour améliorer la livraison de permis, j'en suis certain.

Mme Laforest : OK. Donc, ce sera bien accueilli, c'est certain, à ce niveau-là, le... Dans le mémoire, vous appuyez, là, le recours aux citoyens auprès de la CMQ, parce que, oui, on dit toujours : Souvent, quatre ou cinq citoyens peuvent annuler un projet nouveau dans une municipalité. Là, c'est sûr qu'il y a des mesures, pour les citoyens qui se présentent pour empêcher un projet de voir le jour, dans le projet de loi. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples que certains projets ont été bloqués par certains citoyens? Puis c'est sûr que le projet de loi va améliorer cette situation-là, certain, mais est-ce qu'on voit souvent cette mesure-là dans les municipalités?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, vous avez souvent la... le phénomène «pas dans ma cour», hein, donc, des citoyens qui se mobilisent, qui disent : On ne veut pas. Je pense que le projet de loi n° 31, de mémoire, que vous avez mis sur pied, a facilité, justement, cette réalité-là du «pas dans ma cour». Donc, il y a eu un travail, puis, encore une fois, je pense, ça a été un travail fait de façon formidable entre le monde municipal, votre ministère, le ministère de l'Habitation. Quand on dit qu'on travaille tous en collaboration, qu'on pense que le citoyen est au coeur de nos... de nos réalisations, je pense que le projet de loi n° 31 en est un bon exemple. Ça, je peux vous dire que j'ai plusieurs de mes collègues qui l'utilisent ardemment, et la construction peut aller beaucoup plus rapidement à cet égard-là. Mon collègue, qui est président de l'Union des municipalités du Québec, l'utilise, on s'en parle. Donc, je pense qu'en ayant des bons exemples, en voyant des bons exemples, le monde municipal va être porté de plus en plus à l'utiliser.

Mme Laforest : D'accord. Dans le projet de loi, on vient... c'est une grande, grande mesure, on permet aux municipalités, aux sociétés de transport, aux régies intermunicipales de détenir des propriétés en copropriété divise. Est-ce que vous avez, encore une fois, des exemples près de vous?

• (19 h 30) •

M. Tremblay (Guillaume) : Je vais vous en donner un très près de chez nous, donc à Mascouche. J'ai une gare présentement, un grand terrain vacant, que je ne comprends pas qu'on ne pouvait pas encore penser de développer en hauteur sur la gare. Donc, je pense que ce projet de loi là va être vraiment accueilli favorablement. Quand on dit qu'il faut utiliser les droits aériens... Par exemple, l'ARTM, ce n'était pas évident, travailler avec eux pour avoir le droit aérien, là. Je pense que ça, ça va nous ouvrir la porte à utiliser. Mais toutes les gares, tous les lieux où est-ce qu'il y a des autobus, si on est capables de penser faire de la densification, ça va être des terrains rapidement disponibles — je vous donne le cas de par chez nous — desservis, disponibles, prêts à construire demain matin. Je pense que tout le monde est gagnant là-dedans. Encore une fois, on met le citoyen au coeur puis on développe du logement. Je pense, c'est ça, notre carte d'entrée.

Mme Laforest : Ça devrait bien se faire aussi avec les sociétés de transport puis les régies intermunicipales.

Je me posais la question si vous êtes en mesure d'indiquer à quel point les entreprises ont pris l'habitude de consulter le SEAO. Est-ce que vous êtes en mesure de me le confirmer, comment ça se passe? Est-ce que les entreprises prennent l'habitude de consulter le SEAO plutôt que les journaux locaux?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, je n'ai pas...

Mme Laforest : Parce qu'au niveau des journaux locaux vous dites... vous demandez de retirer l'obligation de publier les avis d'appels d'offres publics dans un journal diffusé sur les territoires de l'organisme, on comprend maintenant, ou dans une publication spécialisée dans le domaine diffusée au Québec. Mais, avec le SEAO, êtes-vous au courant un peu au niveau des entreprises?

M. Tremblay (Guillaume) : Moi, je n'ai pas de donnée. Je ne sais pas... J'ai quelque chose à rajouter après.

M. Létourneau (Yves) : ...je n'ai pas de donnée. Ce que je... Ma compréhension est que le SEAO est beaucoup plus utilisé que les journaux locaux, et c'est la porte d'entrée principale par les entreprises qui ont à... à aller chercher ces informations.

Mme Laforest : Juste répéter le début. Je n'ai pas entendu le début.

M. Létourneau (Yves) : Ma compréhension est que les entreprises... Le principal moyen d'aller chercher l'information, c'est le SEAO, par rapport aux journaux hebdomadaires locaux. D'ailleurs, il y a plusieurs... plusieurs municipalités membres, chez nous, n'ont plus d'hebdomadaire chez eux, donc ils doivent faire des hebdomadaires extérieurs.

Puis là, en enlevant cette... en enlevant cette obligation, ça n'empêche pas les municipalités qui veulent le faire de le faire, mais ça va permettre de... de ne pas... Ça fait partie, justement, des allègements réglementaires souhaités.

M. Tremblay (Guillaume) : ...Mme la ministre, si je peux continuer.

Mme Laforest : Oui.

M. Tremblay (Guillaume) : Il y a des exemples aussi de bons coups. Je sais qu'il y a plusieurs MRC, dont la mienne... Chez nous, on a mis de l'avant, pour le... pour favoriser l'achat local, donc, sur le site Internet de la ville, les entreprises qui sont intéressées à faire affaire avec le monde municipal donnent leurs noms eux-mêmes. Donc, si, par exemple, vous avez une compagnie, une entreprise qui fait x tâches, vous vous mettez, vous vous enregistrez. Quand on s'en va en appel de... en appel de gré à gré, bien, les entreprises qui sont sur la liste, ça nous permet de les appeler.

Puis on a... nous, on a été, même, de façon régionale, donc au niveau de la MRC des Moulins, ville de Mascouche, ville de Terrebonne. Donc, une entreprise de Mascouche ou de Terrebonne a accès à ce site-là. Mais comme les entreprises de Mascouche ont accès aussi à la ville de Terrebonne, donc on l'a fait vraiment de façon régionale, et ça, c'est superapprécié.

On en parle à toutes les fois qu'on a la... la parole, on le dit à la chambre de commerce, on le dit à l'ensemble des entreprises, et il y a de plus en plus d'entreprises qui s'inscrivent à l'intérieur de ces... de ces sites-là. Donc, je pense qu'on atteint peut-être plus la cible qu'on souhaite collectivement atteindre.

Mme Laforest : D'accord. On voit que vous aimez votre ville vraiment, hein, vous donnez beaucoup d'exemples chez vous. C'est bien, c'est très bien.

Dans votre mémoire aussi... Bien, en fait, le projet de loi assujettit les organismes municipaux aux accords de libération de... du marché, puis j'aimerais ça qu'on précise en quoi les municipalités vont respecter le droit actuel qui... que vous pouvez déroger aux accords de libération du marché. Je ne comprends pas, là, votre demande précise. Est-ce que...

M. Létourneau (Yves) : Pouvez-vous préciser? Excusez, je pense que j'ai manqué le début moi aussi.

Mme Laforest : OK. Parce que, dans votre mémoire, vous... vous affirmez que le projet de loi a pour but d'assujettir les organismes municipaux aux accords de libération des marchés. Donc, c'est important, quand même, de préciser que le milieu municipal y est déjà assujetti. C'est pour ça que je voulais avoir des précisions à ce niveau-là.

M. Létourneau (Yves) : Oui, ils sont déjà assujettis, mais là c'est spécifié dans la loi. Et il y a plusieurs éléments de... de la gestion contractuelle qui ont été modifiés pour répondre plus spécifiquement à des exemples de demandes de règles internationales. Et ce qu'on dit, c'est que ça... pour les plus petites municipalités particulièrement, même si elles sont déjà assujetties, il va y avoir un besoin d'aide et de... d'outils d'accompagnement, de ressources pour les... les mettre à niveau par rapport aux nouvelles règles, de façon générale.

Mme Laforest : OK. Je comprends mieux. Merci. Peut-être, dernière question : Avez-vous un journal local à Mascouche?

M. Tremblay (Guillaume) : Oui.

Mme Laforest : Donc, êtes-vous mal à l'aise de dire : On va retirer les publications? Est-ce que... Comment ça se passe, vos publications?

M. Tremblay (Guillaume) : En toute transparence?

Mme Laforest : Oui. Bien oui, il faut dire la vérité ici, là.

M. Tremblay (Guillaume) : Nous... Non, mais oui, il n'y a pas de problème, mais, en toute transparence, ce que je veux dire, c'est que chez nous, on a... on veut garder la survie de nos journaux locaux.

Je vais vous parler au nom de la ville de Mascouche et de la ville de Terrebonne. Ce qu'on a fait, c'est que les montants qu'on a toujours mis dans les journaux, on le met de façon différente pour garder la survie du journal. Donc, on met, par exemple, plus des... des guichets d'information au niveau des citoyens, on cible plus les clientèles, par exemple, les aînés qui reçoivent le journal à la maison. Donc, au lieu d'avoir des avis publics, on le met de façon différente à l'intérieur du journal, pour atteindre notre objectif d'aider, de continuer à collaborer au niveau du journal local, cependant, peut-être des choses un peu plus utiles pour la population que des avis publics, que le monde lisait peut-être peu ou pas, là.

Mme Laforest : Puis, en même temps, celles qui ne le font pas, croyez-vous que ça va impacter les journaux locaux?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, il y a une réalité de survie des journaux locaux. D'ailleurs, l'Union des municipalités, on prend toujours part à ça. On s'assure... Je pense, dans la... Si on veut s'assurer de la survie des journaux locaux, la... la prise de position... il y a un travail à faire entre... Toute la... la demande... c'est ma... ma collègue de Longueuil qui travaillait sur ce dossier-là avec Postes Canada. Donc, il y a un travail à faire qui est assez énorme.

Mais vous allez comprendre que le... Je pense que, dans la survie des... des médias locaux, la part des avis publics n'est pas un... ce n'est pas le... ce n'est pas juste ça qui va décider, oui ou non, la survie des journaux locaux. Ça en fait partie, je vous l'accorde, mais je pense que le problème est un peu plus géant et plus gros que ça.

Donc, je pense... je pense que ce serait un faux prétexte de dire que de garder les avis publics dans les journaux va... va avoir une... la survie du journal, en tant que tel.

Mme Laforest : Oui, c'est certain. Mais ce n'est pas toutes les municipalités qui compensent en... en achetant soit des publicités ou autres.

Je crois que je n'ai plus de question. Ça fait le tour de mes questions à moi. C'est certain que je peux laisser mon temps, si vous voulez, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, j'ai... j'avais une... Députée de Labelle qui souhaitait intervenir.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Merci, M. Létourneau, M. Tremblay pour votre contribution.

On a récemment mis en place un super pouvoir temporaire pour permettre aux municipalités d'autoriser des projets d'habitation, comme vous le savez, qui dérogent à la réglementation d'urbanisme. Est-ce que ce super pouvoir est bien reçu par les municipalités? Mais j'aimerais ça vous entendre sur les assouplissements supplémentaires proposés dans l'actuel projet de loi qui vont les encourager à y recourir davantage.

M. Létourneau (Yves) : Bien, c'est très bien accueilli pour l'instant. Je ne crois pas que c'est nécessairement utilisé beaucoup jusqu'à maintenant. Et les assouplissements qui sont là, on a déjà eu plusieurs questions là-dessus, donc ça risque d'avoir des... des impacts positifs. Mais les municipalités sont ouvertes à ça. On comprend que c'est des... des mesures qui sont là temporairement, enfin, pour accélérer, pour aider le milieu de l'habitation, et c'est ce que les municipalités souhaitent.

Est-ce que ça va être utilisé? Comme je disais tantôt, on attend de voir exactement ce qu'il va y avoir dans le projet de loi, quand le projet de loi va être aussi en vigueur, pas seulement adopté. Mais il y a déjà plusieurs municipalités qui s'interrogent, et qui se posent des questions à savoir quand, puis qui vont sûrement l'utiliser.

Mme Jeannotte : D'accord, je vais laisser ma collègue, je pense...

Une voix : ...

Mme Jeannotte : D'accord, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Dites-moi, on a combien de temps, nous, de notre côté?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour rebondir sur la question, là, de ce pouvoir qui est donné. C'est un pouvoir temporaire qui est donné aux municipalités en vertu de... c'était le projet de loi 31, qui, là, va... va être élargi. J'ai l'impression qu'on tourne peut-être tout autour de la même question, mais est-ce que le milieu... Est-ce que ce que vous entendez du milieu, c'est que le pouvoir, dans son état actuel, n'était pas... n'était pas adéquat? C'est-à-dire que le plus souvent on a affaire à des développements mixtes où il y a peut-être du... des commerces au niveau du sol et des habitations dans les étages supérieurs? Est-ce que c'était comme, dans le fond, un genre d'erreur à corriger? Est-ce qu'on doit l'interpréter comme ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Je pense qu'encore une fois c'est un... Moi, je pense toujours que, pour faire du logement, ça prend plusieurs solutions, hein, ce n'est pas juste une solution qui est bonne.

Je vous donne un exemple. Dans des secteurs où est-ce qu'il y a des TOD, bien, le fait d'avoir des commerces au bas, ça peut aider fortement à lever un projet. Les secteurs de densification importante, des fois, bien, les gens, ils veulent avoir des commerces de proximité. Puis, des fois, il y a des gens qui ne veulent pas nécessairement vivre à côté de ça parce qu'il n'y a pas de commerces de proximité. Ça fait que, des fois, on court après notre... C'est soit la poule ou l'oeuf, là. Il y a une expression. Je ne suis pas... Des fois, je me mélange dans les expressions. Mais tout ça pour vous dire que je pense que le commerce de proximité, lorsque vous faites de la densification, est fortement important.

Est-ce que ça va aider? Ça va faciliter certains projets, parce que, des fois dans des... dans des réglementations municipales, on oblige d'avoir certains projets de proximité, parce que, comme je dis, c'est un milieu de vie qu'on essaie de créer, le monde municipal. Donc, moi, je pense que ça va aider à favoriser. Ça ne va pas être une obligation, mais ça va nous donner un autre outil dans notre boîte à outils, là, pour... pour aller encore plus rapidement.

• (19 h 40) •

Mme Setlakwe : Je comprends. Là, je regarde votre mémoire. Juste... Sur le premier volet, fardeau administratif, évidemment, on entend que le projet de loi répond à des demandes, mais, par contre, c'est un processus qui doit se faire en continu. Puis là, dans votre mémoire, on fait des recommandations, mais vous dites aussi : Il faudrait aller plus loin. Juste peut-être décrire généralement, là, ce qui... ce qui est positif, mais aussi ce vers quoi il faudrait aller, là, dans un... dans un... peut-être un processus ultérieur. Mais est-ce que vous trouvez que, pour le moment, ça va assez loin ou il aurait fallu, dans le fond, saisir l'opportunité pour aller un pas de plus? Parce que je comprends du mémoire qu'il y a encore beaucoup, là, qui reste à faire, puis vous parlez d'exemples de... d'allègements qui sont... qui restent absents du projet de loi.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, clairement, on voit... Puis d'ailleurs, lors de la TQM qu'on a eue avec le gouvernement, Table Québec-Municipalités, très intéressant de voir cette volonté d'alléger tout le fardeau... moi, j'appelle ça de la paperasse, excusez-moi, mais... le langage très québécois. À cet égard-là, bien, on pense que, oui, le ministère des Affaires municipales joue son rôle, peut aller encore un petit peu plus loin, peut-être certaines choses qui peuvent être améliorées. Et je pense qu'on peut toujours tous s'améliorer.

Cependant, ce qu'on était... ce qu'on trouve intéressant à la TQM, ce serait de parler de tous les autres ministères qui existent, que ce soit le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports, le ministère de la Culture. Donc, à l'intérieur de toutes ces organisations-là, des fois, bien, il y a des... peut-être des façons de faire qu'on pourrait essayer de venir améliorer. Tout l'allègement administratif, merci beaucoup, Yves, du mot de tantôt, donc, l'allègement administratif pour justement venir nous aider, venir nous améliorer le... tout le travail qui est fait à... Parce que, des fois, une ville reçoit des subventions, mais tout le... Tu sais, par exemple, juste en culture — je vais vous donner un exemple super concret — bien, pour appliquer dans un programme pour la culture, on doit se faire un plan préliminaire. Après ça, on est accepté, bien, il faut recommencer le plan au complet. Donc, tu sais, vous comprenez que, pour une ville, ça fait... Puis là je ne vous parle même pas de la reddition de comptes.

Donc, on voit, au ministère des Affaires municipales, cette volonté d'améliorer cet allègement administratif. Cependant, on souhaite ardemment, le monde municipal... puis ça, je pense qu'il y a une ouverture de la part de la ministre de le travailler avec l'ensemble des ministères pour nous assurer d'améliorer cet allègement administratif là parce que c'est beaucoup d'heures, beaucoup d'hommes, beaucoup de femmes qui travaillent à juste répondre à cette demande.

Mme Setlakwe : Oui, ça prend quasiment des employés à temps plein, ce qui, dans les faits, j'imagine, n'existe pas, là, dans des administrations municipales, là, des gens...

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, il y a une étude, comme je vous mentionnais dans mon mot, on a 4 100 employés qui travaillent à temps plein, et ça représente 340 millions. Donc, c'est beaucoup d'argent qui est dépensé.

Puis d'ailleurs — je vois mes collègues de la FQM qui sont derrière — il y a eu un travail qui a été fait par l'ADGMQ, la FQM, l'UMQ, qu'on pourrait même vous déposer, si vous le voulez, sur tous les endroits où est-ce qu'il y a beaucoup d'allègements administratifs qui pourraient être faits puis de travailler en collaboration avec l'ensemble des parlementaires. L'objectif, je pense qu'au bout de la ligne, c'est le citoyen, encore une fois.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau des contrats, on comprend que là, à ce niveau-là, vous semblez avoir certaines réserves. Je voudrais juste vous entendre. Généralement, là, vous le voyez d'un bon oeil, le nouveau régime sur la gestion contractuelle, sur l'octroi des contrats, etc., ou là vous... Puis vous demandez même d'être accompagné. Est-ce qu'on peut juste élaborer un peu plus là-dessus, là? C'est positif ou vous voyez ça comme quelque chose qui va venir compliquer la vie des municipalités?

M. Tremblay (Guillaume) : Je vais commencer puis je vais laisser la parole après. On le voit super positivement. La seule chose qu'on demande, qui est importante... Je le répète, le monde municipal, on travaille souvent avec des organismes à but non lucratif, on travaille avec des organismes culturels qui, présentement, dans... la loi actuelle, nous permet de donner des contrats de gré à gré avec ces... avec ces organismes, ces OBNL-là. Présentement, ça, on ne le trouve pas ici. Présentement, la réponse qu'on nous donne, c'est que ça va être dans un règlement à part. Vous allez comprendre, on aimerait peut-être, du moins, voir le règlement pour nous assurer que ça va nous permettre, à cet égard-là puis tout ce qui a été expliqué tantôt de la part de mon ami et collègue... Yves, je peux te laisser la parole sur les petites municipalités.

M. Létourneau (Yves) : Oui. Bien, c'est ça, le travail qui a été fait, de l'article 573 de la loi Cités et villes, ceux qui connaissent, c'est un... c'est un gros, gros travail, parce c'est une loi qui existait depuis longtemps, qui était très lourde. Ça fait que la fusion de toutes ces lois-là, un, va faciliter la tâche aux municipalités, aux fournisseurs également, parce qu'il y avait des règles différentes selon qu'ils étaient dans LCV, ou la... le Code municipal, ou la LCOP, ça fait que, changeant de clients... Ça fait que d'uniformiser ou de coordonner tout ça, c'est sûr que ça va aider.

Ce qu'on dit c'est quand même énorme. J'ai consulté beaucoup de monde, dont certains de grandes villes, qui disaient qu'ils s'arrachaient les cheveux, pas pour comprendre la nouvelle loi, mais parce qu'on change de terminologie, ça va être un changement de... de paradigme dans certains cas. Donc, on peut imaginer qu'il va y avoir besoin de soutien. C'est dans ce sens-là que c'est un gros travail qui a été fait par le ministère, mais qui va être à faire comprendre et à faire... pas accepter, parce que ça va être accepté, mais à faire bien utiliser par les municipalités.

Mme Setlakwe : OK. Encore, dans... dans l'attribution des... des contrats. Qu'est-ce que vous entendez, là, de la part de... de vos collègues des municipalités que vous représentez? Quel va être l'avantage? Et je veux vraiment comprendre le bien-fondé de ce nouveau régime, là. Est-ce que ça va être de permettre d'avoir une certaine souplesse puis de parler à des entrepreneurs, parler à des soumissionnaires en amont, être un peu plus en mode collaboratif, partenariat? Quels sont les éléments les plus positifs, là, dans le... le nouveau régime?

M. Tremblay (Guillaume) : Mais, écoutez, moi, j'ai le goût de vous parler d'un terme supersimple, c'est l'agilité. Donc, je pense que l'agilité d'une ville, ça va nous permettre d'être beaucoup plus agiles, beaucoup plus rapides.

Tu sais, au Québec, on a une réalité, on a juste six mois qu'on peut faire des travaux par année, hein? Donc, ça aussi, c'est notre réalité qu'on vit. Un peu comme le gouvernement du Québec, des fois, on veut aller vite, on a toute la bonne volonté sur terre de faire du logement, de créer, mais, quand vous avez des infrastructures qu'il faut remettre à niveau, puis qu'on a juste six mois par année pour pouvoir faire ces travaux-là, si on veut le faire correctement, bien, c'est...

Donc, nous autres, ce qu'on demande, le monde municipal, c'est d'avoir un peu plus d'agilité pour mieux... peut-être mieux faire les choses. Puis, avec toutes les organisations qui sont mises de l'avant... tu sais, tantôt, je parlais... Tu sais, des fois... tantôt vous avez parlé que... je pense que c'est votre collègue qui a parlé de la, tu sais, de la commission Charbonneau. Je pense, avec tout ce qui a été mis de l'avant, les BIG, l'UPAC, les... l'AMP, je pense que nos façons de faire sont différentes d'auparavant. Et on est... même à l'intérieur de chacune des municipalités, on a des règlements tellement sévères. Pour être le maire de Mascouche, je peux vous le dire, là, avec tout ce qu'on a vécu dans le passé, on est surveillé beaucoup, là, puis c'est correct, c'est correct. Cependant, si on veut aller plus vite, je pense que, collectivement, il faut s'aider, puis je pense que ce projet de loi là, ici, vient vraiment nous aider.

Mme Setlakwe : Merci. On a peut-être le temps pour une dernière.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Prass : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites référence aux contrats d'assurance, par exemple, et vous êtes contents que là la... on ne limitera pas période de soumission a cinq ans, mais vous... dans votre recommandation, vous demandez de retirer l'expression «de dommage», alors qu'il devrait également viser les assurances collectives. Pouvez-vous élaborer un petit peu pourquoi c'est important pour vous que cette... avoir cette recommandation?

M. Létourneau (Yves) : Encore une fois, il y a des... Des fois, quand on a fait l'analyse, il manquait des mots, c'était un exemple, puis on se disait : Est-ce qu'on voulait inclure toutes les assurances quand on dit assurances générales? Parce que les fournisseurs d'assurances collectives peuvent être aussi affectés par ça. Ça fait que d'enlever la période de cinq ans... Sur le marché des assurances, cinq ans est trop court puis il devient difficile d'avoir des fournisseurs, que ce soit générales ou collectives.

Est-ce... est-ce que c'était un oubli, «collectives»? Puis il y a un autre endroit où on parle qu'une municipalité peut négocier avec un fournisseur s'il a juste une offre. Dans la loi, précédemment, ou aujourd'hui, c'est écrit «une offre conforme», mais il y a une... d'enlever le mot «conforme», ça change. Ça fait que c'est... c'est des fois des mots que... qu'on a constaté qu'ils n'étaient pas là, puis on voulait juste comprendre le sens.

Pour nous, les assurances générales doivent faire partie. C'est une bonne chose. On est tout à fait d'accord avec ça. On l'avait demandé. On pense que les assurances collectives devraient être incluses aussi dans cette exception sur la durée.

Mme Prass : Donc, ça devrait s'appliquer à l'ensemble des assurances. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. Létourneau, content de vous voir ce soir. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre exposé aussi.

On n'a pas beaucoup de temps, ça fait que je vais peut-être y aller sur quelques points. Vous avez manifesté un certain enthousiasme quant à l'allègement bureaucratique qui est promu, là, qui est permis avec ce projet de loi là. En même temps, vous avez des recommandations d'améliorations encore, là, notamment, là, l'article 18, qui était dans votre recommandation 7 ou l'article 6, là, de la LCOM, là, quand vous dites que c'est trop rigide pour les contrats de gré à gré, notamment les OBNL. Puis la lourdeur administrative, peut-être, au niveau de la publication dans les journaux locaux, ça, c'était un élément aussi, évidemment.

Donc, à l'intérieur de ce... de ce projet de loi là, là, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui, pour vous, pourraient être encore améliorés pour alléger, disons, le fardeau administratif dont vous êtes victimes?

• (19 h 50) •

M. Létourneau (Yves) : Comme vous constatez, dans notre mémoire, en annexe, il y a des éléments qu'on a mis dans le mémoire. Il y a des éléments qu'on jugeait comme un ajout de lourdeur. Comme l'exemple que vous donnez, la recommandation 7 sur l'article 41, on remplace un «ou» par un «et». Sans rentrer dans le détail, quand on met «et», ça fait plus d'exigences pour les municipalités. Ça fait qu'encore une fois on pense que ce n'est pas de l'allègement que d'exiger quelque chose supplémentaire.

Ça fait qu'on a mis en annexe des éléments qu'on appelle «coquilles», qu'on veut juste préciser, et que certaines, c'est... Puis, je l'ai dit tantôt, hein, c'est un travail énorme qui a été fait par le ministère. Des fois, ce n'est peut-être pas des coquilles, mais peut-être, des fois, ce serait juste des corrections à apporter. L'exemple... l'exemple de l'article 41, c'est un exemple, là, c'est un «et», donc on augmente l'exigence pour les municipalités.

M. Grandmont : Parfait. Sur votre recommandation 6, là, vous parlez, là, des contrats qui sont offerts de gré à gré avec certains organismes publics, organismes à but lucratif, non lucratif. Ça... Puis toute la liste est là, là, à la page 9 de votre mémoire. Ça représente quel pourcentage du nombre de contrats que vous donnez comme municipalité, à peu près, là?

M. Tremblay (Guillaume) : Je ne peux pas... Je ne peux pas vous donner le pourcentage, mais, tu sais, je vous dirais, c'est des contrats assez... Des fois, c'est des offres culturelles, c'est des offres des OBNL. Donc, des fois, c'est des organismes de notre milieu, des organismes, par exemple, qui jouent un rôle au niveau de l'environnement, au niveau... Donc, tu sais, pour le monde municipal, c'est assez important, mais, encore là, c'est permis aujourd'hui. Donc, dans le fond, nous, on fait juste dire : On voudrait que ce soit encore permis de la même façon que c'est permis aujourd'hui.

M. Grandmont : Parce que vous en parliez tantôt, ça risque de se retrouver dans un règlement, potentiellement, mais là ce que vous voudriez, c'est que ce soit comme c'était précédemment, inscrit dans la loi tout simplement.

M. Tremblay (Guillaume) : Dans la loi, si c'est possible.

M. Grandmont : D'accord. Parfait. Bien, merci beaucoup. Moi, ça fait le tour pour mes questions. Merci pour votre... (panne de son)... très clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Taschereau. Nous allons maintenant dans l'est du Québec avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai déjà été... j'ai oeuvré dans le milieu municipal, et, déjà, à l'époque, on critiquait le fardeau administratif imposé aux municipalités. Visiblement, ça n'a pas changé tant que ça, mais, aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une partie du projet de loi qui semble s'attaquer à ça, à l'allègement du fardeau administratif, mais vous venez de le mentionner, d'autre part, on semble incapables de ne pas augmenter les exigences d'autre part.

Juste un regard, là, sur ce projet de loi là, là. L'un dans l'autre, est-ce qu'on diminue, effectivement, ou on diminue d'un bord puis on rehausse de l'autre côté les...

M. Tremblay (Guillaume) : ...on l'accueille favorablement. Donc, selon nous, c'est... c'est vu d'un très bon oeil, on le diminue. Cependant, je pense qu'il faut...

Tantôt, je vous mentionnais, il y a d'autres ministères qui... il y aurait vraiment un travail à améliorer. Tu sais, je vous donne un exemple, demain ou dans les prochains jours, au niveau de la Régie du bâtiment, il y a un nouveau règlement qui va donner le pouvoir aux municipalités, bien, tout ça, ça va venir avec une lourdeur administrative. Donc, tu sais, avec quelque chose de nouveau qui s'en vient demain, disons que ça nous fait un peu peur, donc on veut s'assurer de se faire entendre, justement, dans tous les ministères.

M. Arseneau : À cet égard-là, vous parlez de plusieurs ministères, là ici, essentiellement, c'est municipal, là, mais quels seraient les ministères, là, sur lesquels il y a plus de travail, il y a le plus de travail à faire eu égard au fardeau administratif imposé aux municipalités?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, moi, je vous dirais...

M. Arseneau : Vous avez le choix, là.

M. Tremblay (Guillaume) : Non, mais je vous dirais qu'il y en a une panoplie, là. Tu sais, mes collègues me parlent souvent de ministère de l'Environnement, le ministère des Transports. Puis là je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas faire une nomenclature, mais je peux vous dire qu'il y en a extrêmement beaucoup.

Puis, je le répète, je ne sais pas si vous étiez là tantôt, mais on a eu une Table Québec-Municipalités, ça a fait partie de nos demandes, et il y a eu un accueil favorable de la part de la ministre, de faire des rencontres avec différents intervenants des ministères pour alléger le fardeau.

M. Arseneau : Bien, justement, je voulais aborder aussi la question du rôle de la Table Québec-Municipalités. À votre recommandation 3, vous... vous souhaitez, là, justement, qu'on ait le mandat d'examiner la situation actuelle. Mais, pour ce qui est de ce projet de loi là, est-ce que la Table Québec-Municipalités a été partie prenante, justement, là, pour faire des propositions pour qu'on en arrive à ce projet de loi omnibus?

M. Tremblay (Guillaume) : Le monde municipal a été consulté.

M. Arseneau : Mais la table, en tant que telle, est-ce qu'elle a eu un rôle ou...

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire, la table, parce que la table, elle vient juste d'être... de repartir. Donc, on a commencé à se rencontrer il y a environ trois semaines, là, deux semaines, là, excusez-moi, le temps exact. Mais, je veux dire, on le voit d'un bon oeil, là. Donc, ça peut être intéressant pour...

M. Arseneau : Mais l'un ne remplacera pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de... on n'a plus de temps.

M. Arseneau : Ah! j'ai terminé? Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, excusez.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Alors, merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons le prochain... le deuxième groupe de la soirée.

Alors, nous avons les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes de présentation, et... en commençant par vous présenter vous-mêmes, et vous enchaînez par la suite.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Renaud (Pierre) : Parfait. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales, M. le Président de la Commission de l'aménagement du territoire, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je remercie les membres de cette commission de nous permettre de commenter le projet de loi 79, loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions à des fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Je me présente, Pierre Renaud, maire de Beaupré et membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités, en remplacement du président de la FQM, M. Demers.

Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités regroupe plus de 1 040 municipalités locales et régionales, l'ensemble des MRC, et est, à ce titre, la porte-parole des régions.

Ce soir, je suis accompagné de Me Sylvain Lepage, directeur de la FQM, qui va répondre davantage que moi aux questions, puisque je n'ai pas participé à l'élaboration de ce mémoire-là. Donc, je m'en excuse à l'avance.

D'entrée de jeu, la FQM salue la volonté du gouvernement d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Le dépôt de ce projet de loi marque une première étape vers une plus grande agilité des municipalités locales et régionales en modifiant certaines dispositions qui constituaient des obstacles, obstacles que nos administrations municipales vivent au quotidien.

L'édiction de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, qui correspond d'ailleurs à une demande répétée de la fédération, représente une avancée importante en matière de gestion contractuelle. En consolidant les diverses dispositions en une seule loi, le gouvernement facilite leur compréhension. De nombreuses mesures prévues dans ce projet de loi offriront aux municipalités une plus grande agilité et flexibilité dans leur processus d'attribution des contrats.

Toujours dans l'optique de réduire le fardeau administratif, nos commentaires contenus dans le mémoire visent à... à simplifier, pardon, certaines dispositions du projet de loi pour faciliter son application dans les... dans les municipalités. Il ne faut pas oublier que 68 % des populations résident dans les municipalités de 10 000 habitants et moins. Et, pour reprendre les... l'introduction du mémoire, il faut aussi ne pas oublier que ces municipalités-là n'ont pas toutes les moyens financiers de pouvoir faire de la gestion contractuelle efficiente et efficace, parce que, justement, le manque de main-d'oeuvre, le manque de ressources et surtout le manque financier.

Cependant, force est de constater que le travail que vous avez fait est un travail exemplaire que nous attendions depuis fort longtemps. Et j'apprécie beaucoup, Mme la ministre, ce travail-là que vous avez fait. Je cède donc la parole à Me Lepage.

• (20 heures) •

M. Lepage (Sylvain) : Merci beaucoup, M. Renaud. Alors, comme M. Renaud vient de vous le dire, on accueille très favorablement le projet de loi, j'oserais dire que ça répond à une revendication maintes fois répétée à l'occasion de toutes les rencontres que j'ai eues avec les divers représentants du ministère.

Et j'ai souvent dit à la blague que, si on était sérieux et qu'on voulait aider les municipalités et économiser fort probablement des millions de dollars d'honoraires d'avocats, et là je prêche un peu contre mon ancienne paroisse, ce serait en procédant à une révision de la loi sur les contrats, puisque n'importe qui qui a lu les dispositions actuelles, tant du Code municipal que de la loi sur... la Loi sur les cités et villes sait qu'elle se ressemble plus à la loi sur l'impôt fédéral avec des i, petits i, sous petits i, malgré le petit i. C'est absolument indigeste et incompréhensible. Et, comme M. Renaud vient de vous le dire, et comme vous le savez fort bien, nous représentons généralement les municipalités de plus petite taille. Il faut se rappeler qu'il y a quand même environ plus de 1 000 municipalités de petite taille au Québec et que le Québec des régions, ce n'est pas... c'est le Québec, effectivement, des municipalités qui ont des fonctions publiques limitées. Alors, dans la mesure où la loi est compréhensible à sa lecture, bien, évidemment, ça va faciliter grandement la tâche des directeurs généraux et de ces fonctions publiques là qui n'ont pas toujours, à portée de main, des professionnels du droit pour les accompagner dans l'application puis l'interprétation de ces différentes normes-là.

C'est également important de se rappeler qu'on doit éviter de créer ce que j'appelle des pièges. Vous savez qu'on a maintenant un organisme, et c'est tout à fait... on est tout à fait d'accord avec cette orientation-là, qui s'appelle le... pardon, je cherche le mot, je cherche le mot exact, l'organisme chargé de la surveillance des marchés publics. Bon. Alors, dans le cas... De l'AMP, pardon, la... l'AMP, on se comprend. Essentiellement, il faut éviter que l'AMP, à répétition, indique que le cadre normatif municipal n'est pas respecté. Et donc il est essentiel que, dans le détail de la loi, on évite les situations où artificiellement, je peux m'exprimer ainsi, on créerait des situations où l'AMP pourrait intervenir en disant : Tel ou tel détail n'est pas respecté. Et c'est là-dessus que notre mémoire s'est concentré.

Alors, je vais passer rapidement à ce que je considère être les principales dispositions du mémoire. Ma première remarque, la première remarque technique que nous avons soulevée dans notre mémoire est le fait que, lorsque vous lisez l'article 1, contrairement à l'article 1 de ce vous retrouvez à la LCOP, ce n'est pas clair à quel cocontractant la loi s'adresse. En ce qui nous concerne, par interprétation, on peut en venir à la conclusion que l'on vise les contrats avec les organismes privés, mais ce n'est pas clair. On pense que la loi gagnerait en clarté si elle... si on précisait, à l'article 1, qu'on ne vise évidemment pas les cocontractants du secteur public, par exemple un ministère. Et évidemment, ce que le ministère nous a dit, c'est qu'il y aurait effectivement un règlement qui viendra... préciser, pardon, les cas d'exception, par exemple des OBNL. Parce qu'on doit se rappeler qu'en principe, un OBNL, même s'il est financé par le monde municipal, est quand même, malgré tout, un organisme privé au sens des lois. Alors, c'est un détail important en ce qui nous concerne, si on veut que le citoyen, là, puis que les gens, le... le lecteur de la loi sachent : Bon, bien, c'est la loi qui régit les contrats lorsque je fais affaire avec un organisme privé, il y a des exceptions qui sont prévues ou qui seront prévues dans un règlement, mais, en principe, aussitôt que j'ai un cocontractant privé, la loi devrait s'appliquer.

Alors, ensuite, à l'article 10, deuxième alinéa, vous avez une règle qui prévoit... Vous allez me dire : On est dans le très technique, mais, je pense, c'est important, je le répète, on est dans l'allègement réglementaire. Le deuxième alinéa prévoit un rapport annuel concernant l'application de règlements... du règlement de gestion contractuelle, qui doit être déposé une fois par année au conseil de l'organisme municipal. Il faut se rappeler que, dans la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, il y a, en parallèle, et ces dispositions-là sont maintenues, une obligation de diffuser sur le site Web l'ensemble des contrats ou presque l'ensemble des contrats, là. Il y a des dispositions différentes pour les contrats de moins de 25 000 $, de plus de 25 000 $, mais, essentiellement, c'est toutes des données qui sont obligatoirement publiées sur le site de la municipalité. Alors, dans la mesure où on veut rendre la tâche plus simple, quelle est l'utilité de devoir préparer un autre document où on dépose au conseil la liste des contrats, alors que, la plupart du temps, vous le savez, ces... ces contrats-là sont accordés par le conseil lui-même? Alors, en ce qui nous concerne, si on veut rendre la tâche plus facile aux organismes municipals... municipaux, pardon, il faut choisir laquelle on veut, mais on devrait éviter de faire faire deux fois la même chose à un fonctionnaire, puisqu'en ce qui nous concerne il n'y a pas de valeur ajoutée à cet égard-là. Alors, je faisais évidemment référence aux articles 961.3, 961.4 du Code municipal et 477.5.6 de la Loi sur les cités et villes.

Ensuite, à l'article 18 de la loi, on prévoit une obligation, et je pense sincèrement que c'est extrêmement important que l'article prévoie que «tout organisme municipal doit, avant d'entreprendre une procédure d'attribution pour un contrat...» Vous comprenez que ça vise tout contrat, là. Je vais caricaturer, mais vous achetez un bien qui coûte 5 $, la loi ne fait aucune différence entre un contrat à 1 million et un contrat à 5 $. «Tout organisme municipal doit, avant d'entreprendre une procédure d'attribution pour un contrat, procéder à une évaluation sérieuse de ses besoins.» Alors, on voit que le mot «sérieux»... Puis vous noterez qu'à l'article 89 de la loi on utilise le même mot, le même mot, «sérieux», et, à l'article 89, cette fois-là, c'est dans le cas où une soumission est anormalement basse, où on dit qu'il doit y avoir une analyse sérieuse, ce qui est tout à fait correct et normal. Si je dis à un cocontractant : Je vais te disqualifier parce que ton prix est anormalement bas», ça demande une réflexion approfondie. Mais, lorsqu'on est pour donner un contrat, ce que nous prétendons, c'est que l'analyse devrait être faite de façon raisonnable eu égard à la nature du contrat et au montant du contrat. Si je vais dépenser 4 000 $, je pense que ce n'est pas sérieux d'exiger... Parce qu'actuellement c'est ce que... L'interprétation qui a été faite, notamment par l'Autorité des marchés publics, c'est qu'on doit documenter cette recherche-là. On pense que c'est exagéré, entre guillemets...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Pardon. Je manque de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Lepage, c'est parce que vous êtes dépassé un peu sur votre temps. Alors, je voulais juste savoir...

M. Lepage (Sylvain) : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...si vous en aviez encore long, parce que...

M. Lepage (Sylvain) : J'en ai pour une minute, si vous me permettez, j'ai... Il me reste l'article 20.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'on le prend sur le temps ministériel?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, vous pouvez continuer.

M. Lepage (Sylvain) : Je vous... Je vais aller rapidement, Mme la ministre. À l'article 20, encore là, on a limité à 100 000 $ le cas où on doit faire une estimation. Nous vous suggérons que ça... C'est un seuil qui devrait suivre les autres seuils, c'est-à-dire le seuil déterminé par le ministère dans les cas où on doit... on peut attribuer... par une procédure, là, obligatoire d'appel d'offres. 100 000 $, si on remonte à il y a quatre ans, là, ça vaut probablement... aujourd'hui, on est probablement rendus à une valeur de 140 000 $. Alors, au rythme... On a vécu quand même une période d'inflation accélérée. Je pense qu'on comprend que le seuil de 100 000 $ qui se retrouve déjà à la loi est totalement démodé.

Alors, je vous remercie puis je m'excuse d'avoir pris plus de mon temps et du temps de la ministre. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec la ministre. La parole est à vous.

• (20 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup pour ces recommandations. J'entends bien, au niveau des cocontractants, ensuite, l'aspect du 5 $. Le 100 000 $, aujourd'hui, c'est rendu 133 800 $. Donc, vous avez raison, là, c'est peut-être... On va faire un petit ajustement, parce que c'est une erreur qui a été commise, parce qu'ailleurs c'est quand même bien ajusté. Ça fait que ça aussi, là, ne soyez pas inquiet.

Moi, j'ai une question. Parce que c'est sûr que j'aimerais ça savoir les aspects qui pourraient être particulièrement intéressants pour les plus petites municipalités dans le projet de loi. Tantôt, j'entendais les gens de l'UMQ puis je ne voyais pas vraiment, bref, pour les plus grandes villes, des exemples précis, mais, pour les plus petites municipalités, avez-vous entendu parler des aspects du projet de loi vraiment positifs? Oui, le manque de main-d'oeuvre puis, comme on... vous l'avez mentionné précédemment, la complexité des appels d'offres...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, je pense que la procédure maintenant va être beaucoup plus claire, beaucoup plus facile à comprendre, là, c'est-à-dire que quelqu'un qui n'est pas juriste lit la loi... Et, en toute honnêteté — puis j'ai d'ailleurs félicité le juriste concerné du ministère pour la qualité de son travail — je pense que la rédaction puis la compréhension de la loi est à la portée de quelqu'un raisonnablement bien informé sans avoir fait un cours de droit puis son Barreau, là. Alors, ça va véritablement aider de façon concrète les municipalités puis les plus petites municipalités qui ont des fonctions publiques moins importantes, d'où les remarques qu'on vous a faites justement pour éviter des écueils un peu artificiels.

Je reviens à mon exemple de documentation. Comprenez-vous que, quand tu as un directeur général, un directeur des travaux publics puis deux cols bleus, eh! c'est... pour attribuer un contrat de 12 500 $, tu ne feras pas une recherche très, très longue puis très documentée, là. Mais c'est effectivement une avancée majeure en ce qui nous concerne.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau de...

M. Renaud (Pierre) : Est-ce que je peux... est-ce que je peux ajouter un point?

Mme Laforest : Bien oui.

M. Renaud (Pierre) : Vous savez que, dans les petites municipalités, ce ne sont pas tous des comptables qui sont directeurs généraux ou directrices générales et, de ce fait, l'interprétation de la réglementation gouvernementale est difficilement compréhensible. Je donne toujours... puis je le donne souvent en exemple, quand on nous demande, aux municipalités, de déterminer le nombre de médailles de chiens qu'on a donné et le poids des chiens, là on se dit à quoi ça sert. Vous comprenez? Donc ça, ça en est un exemple irritant qui... qui fait en sorte que ça pose beaucoup de questions au niveau de l'administration municipale. Merci.

Des voix : ...

Mme Laforest : Bon. Oui, c'est ça. Plus sérieusement, là, on va changer de... On va parler des entreprises au lieu de parler des... des médailles des chiens. Les entreprises, avez-vous plusieurs entreprises? Parce qu'avec l'Union des municipalités on a entendu dire que les entreprises n'osaient même... en tout cas, n'osaient plus soumissionner sur certains contrats municipaux parce que c'était trop complexe. Avez-vous entendu ça aussi avec certaines de vos municipalités?

M. Renaud (Pierre) : Bien, pas vraiment, pas vraiment, parce que nous... Je suis une municipalité de 4 000 habitants, et, quand on fait des appels d'offres, il y a toujours au moins trois ou quatre soumissionnaires, c'est... Puis sur la Côte-de-Beaupré, c'est similaire. Où est-ce qu'on peut avoir des problèmes, c'est dans les... la collecte des ordures. Là, oui, là on peut avoir certains problèmes. Mais pour la construction, l'aménagement, pas vraiment, on n'a pas vraiment de problème.

Mme Laforest : D'accord. Puis quand une municipalité souhaite modifier son contrat?

Une voix : ...

Mme Laforest : Quand les municipalités veulent modifier leurs contrats, on nous dit que c'est très, très complexe. Est-ce que vous avez des exemples aussi quand il y a une modification dans les contrats?

M. Renaud (Pierre) : ...évidemment que tout ce qui a trait au déneigement, tout ce qui a trait à la collecte des ordures, oui, nous avons des problèmes de renouvellement de contrats, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre puis parce que les coûts d'opération sont très élevés. Néanmoins, le gouvernement Legault nous a vraiment indiqué d'aller vers des ententes de services entre les municipalités, et c'est ce que... et c'est ce que nous avons fait, et ça a éliminé un paquet de problèmes.

Mme Laforest : D'accord. Je vais y aller plus rapidement. Dans votre recommandation 25, vous demandez que le pouvoir soit élargi aux municipalités de moins de 10 000 habitants pour les types... pour tout type de logement parce que, présentement, le pouvoir est limité. On a parlé rapidement de cette situation-là pour le logement social abordable ou étudiant. Dites-moi, avez-vous plusieurs municipalités de 10 000 et moins qui ont plusieurs projets de logements, qui pourraient améliorer la situation?

M. Renaud (Pierre) : ...moment, la MRC de La Côte-de-Beaupré, avec son bras droit économique Développement Côte-de-Beaupré, nous avons un projet de logement abordable qui va être sur le SEAO au mois de janvier. Le terrain est acheté, c'est 40 unités. Nous profitons de la... de la subvention que le gouvernement nous donne avec la SCHL et la Société d'habitation du Québec, donc ce qui fait que 50 % de la construction va être remise en un «one shot», si on peut dire, à la municipalité qui participe.

Évidemment, la MRC de La Côte-de-Beaupré, c'est 30 000 habitants. Donc, vous voyez que c'est réparti sur un long territoire. Donc, on parle d'un territoire qui s'étend de 8 000 à à peu près 1 500 habitants. Donc, oui, nous n'avons pas vraiment de problème, mais on bénéficie puis franchement on est contents. On est contents parce qu'on répond vraiment à des problèmes.

Puis, pour vous donner en exemple, la MRC de La Côte-de-Beaupré est l'une des premières à s'intéresser à tout ce qui a trait à l'itinérance au niveau de l'habitation, et nous sommes un exemple au niveau de la province, et je vous invite à consulter les gens de Développement Côte-de-Beaupré pour vous faire parvenir toutes les études qui ont été faites depuis deux ans à ce niveau-là. Donc, oui, nous avons à coeur tout ce qui est l'habitation et, oui, nous sommes fiers, là, de pouvoir avoir ce montant d'argent là, là, pour la réussite des projets.

Mme Laforest : C'est gentil. Merci beaucoup. Mais en général... Oui?

M. Lepage (Sylvain) : ...qu'on a eu effectivement plusieurs plaintes de plusieurs de nos membres lorsqu'ils ont constaté que la mesure ne s'adressait qu'aux 10 000 habitants et plus. Et il y a plusieurs cas, dans la plupart des régions du Québec, où la nouvelle flexibilité devrait être utilisée. Je ne pourrais pas, honnêtement, aujourd'hui, vous donner de nom, mais j'ai retenu...

Mme Laforest : OK. Mais vous dites qu'il y en a plusieurs.

M. Lepage (Sylvain) : Les gens me font un rapport sur les problèmes généraux, là, qu'on entend, et ça, c'est une demande qui était effectivement répétée de la part de nos membres.

Mme Laforest : OK. J'aimerais ça que vous nous parliez des enjeux de la... des... Vous avez mentionné que, dans la recommandation 27, il y a plusieurs ambiguïtés aux... avec les cotisations de capitalisation puis la distribution de surplus de capitalisation. Honnêtement, j'ai besoin d'information et d'explications.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Mais c'est relativement simple. Vous savez qu'il y a une loi qui régit les activités d'assureur de la fédération. La fédération assure, par le biais de son volet assureur, 87 % des municipalités du Québec. On est le plus grand assureur de municipalités dans tous les domaines d'assurances, là, assurance de dommages, assurance des biens, assurance responsabilité civile. Et la loi nous donne déjà la possibilité de capitaliser des sommes dans un fonds, OK, et de demander des versements de capitalisation. L'Autorité des marchés financiers — nous souhaitons mettre de l'argent dans le fonds — s'est interrogée sur non pas la capacité de verser de l'argent, mais, vous allez rire un peu, si ça va mal et que nous devions distribuer les surplus advenant que nous liquidions le fonds, ils se sont interrogés sur la façon dont cet argent-là serait distribué. Et il y a environ un mois et demi, à l'occasion d'une discussion avec eux, parce qu'on est en train de rédiger, en collaboration avec eux, le règlement de capitalisation, ils me disaient que la loi n'était pas claire, je leur ai dit que vous deviez amender, toucher à notre loi à l'occasion de ce projet de loi là. Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de demander exactement ce que vous souhaitez que l'on retrouve dans la loi? D'où les projets de dispositions qu'on a soumis à l'Assemblée, parce que ça a été rédigé avec eux, en collaboration avec eux, et avec les autorités du ministère des Finances, d'où ces dispositions-là.

Mme Laforest : OK. Là, je comprends. OK.

M. Lepage (Sylvain) : Parce qu'actuellement la fédération, à cause de cette loi-là qui est la loi que vous avez fait adopter, c'est un PLIP d'il y a maintenant presque trois ans... Je le répète, là, la fédération est autorisée à faire du gré à gré dans... ses domaines d'activité, elle-même et par ses filiales. Et notre objectif, évidemment, c'est d'augmenter la capitalisation un peu pour — et là les réassureurs qui m'écoutent vont... ne seront peut-être pas contents, mais... — pour nous libérer un peu des coûts de réassurances. Et pour ça, on doit capitaliser davantage le fonds et on veut avoir... bien définir quels sont les droits et la façon de procéder à cette capitalisation-là.

• (20 h 20) •

Mme Laforest : OK. Là, je comprends vraiment bien. OK. Alors, moi, je n'ai plus d'autre question. Avez-vous des ajouts ou... Bien, peut-être...

M. Lepage (Sylvain) : Ça nous va tout à fait. Tout est à mon mémoire.

Mme Laforest : Avez-vous des questions? Ça répond bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 10 min 24 s.

Mme Setlakwe : Oui, monsieur le... Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présentation et, vraiment, la qualité du mémoire, avec toute une série de recommandations très claires, très précises.

Au niveau de l'habitation puis de ce que le projet de loi 79 va faire, va venir changer, là, ce nouveau pouvoir extraordinaire, temporaire, qui est octroyé aux municipalités de faire fi, là, de certains règlements pour pouvoir accélérer la construction de logements, on vient, ici, avec le 79, le changer pour prévoir, donc, cette possibilité-là en cas de développement mixte, pas seulement pour des projets uniquement résidentiels. Qu'est-ce que vous entendez sur le terrain, là, au niveau de l'utilisation de ce pouvoir-là? Et est-ce que le pouvoir modifié va venir contribuer de façon positive à faire avancer des projets?

M. Renaud (Pierre) : Bien, écoutez, c'est sûr que, quand on regarde chez nous, l'itinérance s'en vient, tu sais, ça progresse, c'est un phénomène qui est documenté. De plus en plus d'entrepreneurs veulent s'impliquer dans le logement abordable. Le seul hic qu'ils ont, c'est que ce soit un organisme, un OBNL qui le gère, mais ça, c'est plus ou moins... c'est plus ou moins important parce qu'on est capables de gérer avec eux, par exemple, au niveau de l'octroi d'un terrain, on est capables de gérer avec eux la création de l'OBNL qui va venir gérer tout ça.

Au contraire, nous voyons, en ce moment, vraiment une frénésie, là, au niveau de... du logement abordable. Puis quand on dit «logement abordable», là, on parle de logements qui sont à... pour un cinq et demie, à moins de 1 000 $, et c'est intéressant. Et la pérennité de ces projets-là fait en sorte que les entrepreneurs se voient interpelés, parce que... On sait bien, un entrepreneur, il construit, il fait de l'argent puis il s'en va, hein? Mais là il y a une implication sociale. Moi, je n'ai jamais vu, je n'ai jamais vu ça, des entrepreneurs m'appeler pour me dire : Écoute, nous, on veut s'engager dans le logement abordable, on sait qu'il y a une réalité, nous connaissons cette réalité-là puis nous voulons embarquer. Donc, moi, je... je n'ai que... que des bons mots. Mais est-ce que c'est la réalité partout dans la province? Je ne crois pas, je ne crois sincèrement pas, parce que ce n'est pas vrai que des municipalités de 200, 300 habitants ou même de 1 000 peuvent le faire : contraintes agricoles, contraintes environnementales, etc.

Donc, ce qui fait que... Je pense sincèrement que, même si ça déplaît à quelques citoyens, parce que vous comprenez que ça peut entraîner aussi des groupes... Je pense toujours à Lauberivière, ici, à Québec, donc, que ça a créé quand même une certaine vague de morosité à Saint-Roch, parce que, justement, on a déplacé un problème, on l'a mis ailleurs. Par contre, la ville de Québec n'a pas laissé... n'a pas tombé les bras, elle a pris conscience de ce problème-là, l'a intégré avec d'autres solutions. Et puis c'est le rôle des villes de faire ça, c'est le rôle, vraiment, des villes.

Mme Setlakwe : Merci. De façon générale, là, parce qu'on a déjà parlé de plusieurs des recommandations... En fait, j'ai deux questions. Je vous laisse, en fait, le... le plancher pour venir parler de certaines des recommandations qui n'ont pas été... pour lesquelles vous n'avez pas eu l'opportunité, ce soir, là, de... d'élaborer, c'est de... Premièrement.

Puis, deuxièmement, nous, tout au long de l'étude détaillée... C'est très, très précieux, là, votre présence en commission, puis on va... Là, c'était l'exemple des médailles, là, de mes... Mais si vous avez des...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, mais c'est... c'est très important pour nous. On est... tu sais, on est tous des parlementaires. Notre rôle, c'est de... à la fin du processus, avoir un... un projet de loi qui est bonifié puis qui répond aux besoins du terrain.

Mais si vous avez, donc, des exemples... des irritants que vous souhaitez mettre de l'avant, là. Tu sais, vous avez dit au début, puis ça, c'était très pertinent, il y a 68 % de la population du Québec qui... qui vit dans des municipalités de moins de 10 000 habitants, si j'ai... quelque chose comme...

M. Renaud (Pierre) : ...plus que ça, là, mais, en tout cas. Oui, c'est 88 % au total.

Mme Setlakwe : Oui. Puis, tu sais, donc parlez-nous de la réalité dans les petites municipalités, et à quel point... Donc, oui, on comprend que le projet de loi, c'est un pas dans la... dans la bonne direction, mais il faudrait... Donnez-nous des exemples pour nous aider à... à comprendre puis à mettre... à illustrer, là, les... les exemples, les recommandations que vous mettez de l'avant.

M. Renaud (Pierre) : Bien, écoutez, je reviens toujours à la collecte des matières recyclables, des ordures, etc. C'est un problème qui est récurrent parce que, même dans une MRC, chaque ville est indépendante. Bon, ici, dans la région de Québec, avec la CM Québec, nous avons une entente avec l'usine de biométhanisation. C'est un cas particulier. On ne peut pas généraliser ça ailleurs au Québec. Mais imaginez, imaginez, là, un... un directeur général ou une directrice générale d'une municipalité de 1 500 habitants et qui, elle, doit se taper les ressources humaines, doit se taper les conventions collectives, doit se taper les rapports demandés par le ministère des Finances, demandés par le ministère de l'Habitation... les Affaires municipales, pardon, doit se taper tout ce contrôle-là. Et ça, c'est à part du maire qui essaie de prendre son... son rôle et qui veut diriger, d'accord? Donc, à un moment donné, vous comprenez, il faut aider les... l'administration municipale à ce que ce soit plus facile. Les élus, les élus, souvent, puis vous le voyez, les codes d'éthique... Je pense toujours au maire qui a reçu... C'est Trois-Pistoles qui a reçu une brique dans son pare-brise? Ça n'a aucun bon sens. Le maire ne fait qu'édicter l'accord selon le conseil puis selon l'administration des règlements. Puis là, parce qu'un ne veut pas ça, là on généralise.

Mais je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, néanmoins, il faut faciliter la tâche, et c'est ce que le projet propose. Nous, on est satisfaits de ce qui a été déposé.

Mme Setlakwe : Merci. Puis, au niveau de la gestion contractuelle, les... vous voyez ça d'un bon oeil, également, là?

M. Renaud (Pierre) : Nous, on a adopté, lundi dernier, une nouvelle politique de gestion contractuelle en lien avec les... en lien avec ce que la FQM nous proposait et en lien avec, aussi, ce que le ministère des Affaires municipales nous proposait. Parce que, oui, effectivement, là, c'était nécessaire.

Mme Setlakwe : Merci. Il nous reste encore un peu de temps, hein, mais je pense que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, deux minutes, un peu plus de deux minutes. Oui, députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, justement, on a parlé de cette loi qui... ce projet de loi qui vise à simplifier et à moderniser les dispositions encadrant la gestion des contrats municipaux, donc cette simplification. En même temps, on n'a pas les intentions réglementaires qui vont avec ce projet de loi, et ça, ça va rendre le fardeau pour des petites municipalités, justement, ça va être... Et aussi, je veux juste souligner le fait que, pour nous, les législateurs, ça rend notre travail plus difficile aussi. Alors, on aimerait vous entendre là-dessus.

M. Renaud (Pierre) : Écoutez, au niveau réglementaire, je suis un petit peu mal placé, je serais... Si j'étais accompagné de mon directeur général, lui, il pourrait vous en parler longtemps. Cependant, à la Fédération québécoise des municipalités, il y a souvent des réunions de directeurs généraux. Souvent, même, mon directeur général est invité à faire de la formation auprès d'autres municipalités, parce que, bon, il a une compétence exceptionnelle, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : ...on aurait préféré que certaines dispositions se retrouvent à la loi plutôt qu'au règlement. Je me fie à la parole de la sous-ministre que nous aurons le même rédacteur au niveau de la réglementation puisque... Je l'ai souligné au début de mon exposé, la qualité de la rédaction. Je pense que c'est une loi qui est compréhensible pour tout le monde. Alors, dans la mesure où la réglementation est aussi claire... Bon. Mais c'est le souhait, vous l'avez vu, on l'a réputé... répété, pardon, à plusieurs reprises, dans le mémoire, on... idéalement, il faut que les règlements arrivent rapidement pour préciser les exceptions.

Tantôt, mes prédécesseurs de l'Union des municipalités du Québec ont souligné, par exemple, la question des OBNL, puis je vous ai souligné que les OBNL sont privés. Alors, ma compréhension des discussions que j'ai eues avec les autorités du ministère, c'est qu'il y a une volonté du ministère que les exceptions qui existent au niveau des OBNL actuellement demeurent.

Vous vous rappelez qu'il y a des seuils suite aux accords, là. De mémoire, c'est aux environs... jusqu'à environ 300 000 $, ça peut être le gré à gré. Alors, ce qui nous a été dit, c'est que ce serait la même chose, ou à peu près, là, ajusté en termes de texte. J'ai encore une fois souligné qu'on comptait sur eux pour mettre ça aussi simple et clair que ça l'est actuellement dans la loi parce que ce n'est pas toujours le cas. Et, je le répète, l'objectif, de notre côté, c'est que le commun des mortels soit capable de comprendre ce que ça veut dire.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Taschereau, pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le maire de Beaupré, bonsoir. M. Lepage, bonsoir. Merci pour votre présence. Merci pour votre mémoire, également.

Vous avez parlé, là, qu'il y avait de la difficulté, des fois, à aller chercher des soumissionnaires pour certains types de services que vous demandez, notamment au niveau des ordures. Est-ce que... est-ce que ce serait... ce serait ironique de dire qu'au niveau du déneigement aussi ça peut être difficile?

M. Renaud (Pierre) : Bien, le déneigement, énormément, parce que, comme vous le savez, dans les municipalités... Bon. Je ne peux pas... je ne peux pas prendre ma municipalité, parce que nous, on a 34 ententes intermunicipales pour différents services et on fait le déneigement pour deux municipalités. Néanmoins, les municipalités s'aperçoivent que donner à sous-contrats, ça leur coûte une fortune. Donc, ils se retournent vers l'équipement, mais l'équipement, ça coûte une fortune. Vous savez comment ça coûte un camion, un dix-roues? C'est 400 000 $ puis ça prend deux ans pour l'avoir. Donc, les gens qui veulent s'équiper, bien, ils disent : On n'a pas les moyens, les municipalités n'ont pas les moyens, donc ils s'en vont. Ils essaient de faire des ententes de services, mais, quand il n'y a pas de ville centre, quand il n'y a pas de ville qui a un bassin important... Prenons par exemple la MRC de Charlevoix, vous avez Baie-Saint-Paul. Oui, mais Baie-Saint-Paul représente 85 % de la population de toutes les municipalités. Donc, c'est facile pour elle de faire des ententes de services. Mais vous arrivez dans Bellechasse, oups! là, c'est différent.

M. Grandmont : Complètement différent.

M. Renaud (Pierre) : La ville centre est complètement près du fleuve. Donc...

M. Grandmont : Est-ce qu'il y a...

M. Renaud (Pierre) : Oui?

M. Grandmont : Est-ce qu'il y aurait quelque chose... Excusez-moi, c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

M. Renaud (Pierre) : Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Grandmont : Est-ce qu'il y aurait quelque chose à améliorer dans le projet de loi pour être capable de vous aider à avoir une certaine flexibilité relativement, par exemple, à ces appels d'offres?

M. Renaud (Pierre) : Sûrement, mais je laisserais la parole à M. Lepage à ce niveau-là.

M. Lepage (Sylvain) : ...je dirais que l'existence même du projet de loi devrait améliorer la situation déjà parce que ça va être plus simple, plus facilement... C'est... c'est déjà une bonne nouvelle que ce soit moins complexe d'attribuer ces contrats-là.

M. Grandmont : Parfait. Mais donc c'est des exemples sur lesquels on peut travailler. Peut-être en terminant, là, sur la question, là, des... du logement puis des villes de moins de 10 000 habitants, là, on comprend que vous êtes à peu près 1 100 municipalités au Québec de moins de 10 000, à peu près 1,8, 1,9 million d'habitants, à peu près, là.

M. Lepage (Sylvain) : Moi, je dirais un peu... un peu moins que ça. Je dirais plus 950, là, mais...

M. Grandmont : À peu près. En tout cas, c'est des chiffres maison, là...

M. Lepage (Sylvain) : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : ...on ne s'obstinera pas sur des virgules, là. Mais comment on fait pour être capable de vous donner certains pouvoirs alors que le... la méthode de calcul est basée sur des calculs, justement, de la SCHL qui excluent les villes de moins de 10 000? Comment on fait pour avoir cette donnée-là, finalement, là, pour être capable de vous permettre, aux villes de moins de 10 000, de...

M. Lepage (Sylvain) : Vous voulez dire la donnée pour nous permettre... La demande est là. Nous, on a vraiment de la demande de la part des plus petites municipalités. Il y a beaucoup plus d'embûches entre vous puis moi que la CPTAQ. Tu sais, c'est parce que, souvent, les plus petites municipalités — je vois la ministre rire, là — sont enclavées par le territoire agricole. Mais, si on fait abstraction de ça, dans la mesure où il y a des terrains de disponibles, il y a une grande demande, même de la part des plus petites municipalités, pour avoir accès à ces pouvoirs-là.

M. Grandmont : Mais le taux d'inoccupation, je veux dire, c'est la SCHL qui le calcule, puis elle...

M. Lepage (Sylvain) : Pardon?

M. Grandmont : Le taux d'inoccupation, là, sur lequel on calcule les besoins, finalement...

M. Lepage (Sylvain) : Oui, mais les gens connaissent quand même leurs réalités. Quand il y a 800 habitants dans votre village, vous savez pas mal s'il y a un problème d'habitation, vous savez... alors...

M. Grandmont : Donc, l'identification du besoin devrait être de la municipalité et non pas de la SCHL, je comprends.

M. Lepage (Sylvain) : Devrait être inversée, oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. C'est le temps qu'on avait.

M. Lepage (Sylvain) : Mais je pense que, généralement, les gens sont en mesure de le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine, pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Oui. Bien, justement, MM. Renaud et Lepage, sur la question de l'habitation, là, la recommandation 25, juste nous résumer quel est son objectif, comment est-ce que ça peut vraiment améliorer les choses pour vos municipalités membres, sur la question, là, de...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, c'est... c'est un peu, là, puis je fais abstraction de la réalité du territoire... actuellement, il y a des projets qui pourraient se réaliser puis qui sont bloqués parce que, pour des embûches de réglementation municipale puis d'encadrement légal, ils ne sont pas capables de la réaliser. Dans la mesure où vous levez, entre guillemets, ce... cette embûche-là, là, qui est un obstacle à la réalisation de projets, ça va être plus facile, c'est certain.

M. Arseneau : Mais... Mais limité au 21 février 2027, c'est?

M. Lepage (Sylvain) : C'est... C'est la date qui a été fixée, parce que c'est une mesure qui est temporaire, là, parce que le gouvernement, puis je...

M. Arseneau : Au projet de loi n° 31, ça, c'est... c'est ça?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait.

M. Arseneau : OK, OK. D'accord.

M. Lepage (Sylvain) : Ça correspond exactement à la même mesure...

M. Arseneau : D'accord, OK.

M. Lepage (Sylvain) : ...mais on descend le seuil de la mesure.

M. Arseneau : D'accord, je comprends. Merci de l'éclairage. D'autre part... Bien, c'est ça, je voulais savoir. L'Union des municipalités, qui a comparu juste avant vous, parlait de confier un mandat à la Table Québec-Municipalités. Est-ce que... Est-ce que vous partagez cette vision-là que ça devrait être une instance qui soit consultée, mise à contribution pour l'allègement?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, elle est déjà, j'oserais dire, mise à contribution, dans le sens où, comme ils l'ont souligné, on a souligné, lors d'une rencontre avec la ministre, pas plus tard qu'il y a deux semaines, les... le genre de problème que pose ce que je vais appeler le phénomène bureaucratique gouvernemental, hein, vous savez que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et on a souligné, comme l'a souligné l'UMQ, abondamment — le commentaire est même venu de ma part — qu'on avait... on était habitués, avec le MAMH, à un ministère dont la mission est d'avoir des clients, puis on a beaucoup d'enjeux avec les ministères qui sont moins à clients, si je peux m'exprimer ainsi, où la réponse est beaucoup plus bureaucratique.

À l'époque, on a eu un engagement de la ministre à l'effet qu'elle inviterait gentiment d'autres ministères à venir s'asseoir autour de la table pour qu'ils entendent la réalité de nos problèmes.

M. Arseneau : Si on avait à établir un pourcentage de l'allègement administratif qui est atteint avec ce projet de loi là par rapport à ce qu'il reste à faire?

M. Lepage (Sylvain) : J'oserais dire 20 %.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

M. Lepage (Sylvain) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, merci pour la contribution à la commission. Cela met fin à nos auditions pour aujourd'hui.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, après les avis touchant les commissions. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 37)