Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tout le monde. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des replacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest)...

La Secrétaire : ...M. Girard (Lac-Saint-Jean) par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par M. Fortin (Pontiac); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Alors, M. le ministre, vous avez un 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires, maximum 20 minutes.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à mes collègues de la partie gouvernementale. Merci d'être là. Salutations à mes collègues de l'opposition.

Vous savez, M. le Président, quand on entreprend l'étape de l'étude détaillée d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, bien, c'est parce qu'il y a beaucoup de travail qui s'est fait, puis on... après ça, on a entendu des gens qui se sont exprimés sur le projet de loi qui est à l'étude, et puis après ça, bien, on est prêts, avec tous les parlementaires, à s'asseoir puis trouver la meilleure façon de faire atterrir l'intention qui est en arrière du projet de loi. Bien, je peux vous dire qu'aujourd'hui, qu'on se retrouve en étude détaillée, pour moi, c'est quand même un moment... un moment qui est assez... assez particulier dans le sens que c'est une bonne nouvelle, très fier qu'on soit ici, parce que le travail qui a été fait en amont... aujourd'hui, M. le Président, il est colossal.

Ça... Tout ça, ça a commencé... Parce que c'est sûr que notre loi, M. le Président, elle remonte à... elle remonte à 1978. La Loi sur la protection du territoire, des activités agricoles remonte à 1978. Il y a eu quelques révisions au fil des années, mais c'est certain que, quand on est rendus 46 ans après l'édiction d'une loi, dans un contexte où la société a changé, l'agriculture a changé, les communautés où se pratique l'agriculture ont changé, bien, à un moment donné, de s'asseoir puis dire : Écoutez, est-ce que le véhicule qu'on a pour protéger nos terres agricoles, puis favoriser le dynamisme de nos entreprises agricoles, puis de contribuer par le fait même au dynamisme de nos communautés... est-ce que le véhicule qu'on a, il est vraiment adapté aux réalités qu'on a aujourd'hui?... Bien, moi, là, ce que j'ai fait quand j'ai lancé la grande consultation nationale sur le territoire, à l'été 2023, c'est dire : On va aller dans l'espace public partout au Québec puis on va entendre ce que les gens, toutes les parties prenantes ont à nous dire, que ce soit le côté agricole, le côté municipal, le côté environnemental, la société civile, tous ceux qui ont à cœur, d'un côté, naturellement, la protection de nos terres agricoles puis le dynamisme de nos entreprises agricoles, mais aussi, puis ce n'est pas exclusif, la vitalité puis le dynamisme de nos communautés partout au Québec, j'ai dit : On va aller les écouter, on va aller les entendre. Ça a été un exercice laborieux au sens où c'est beaucoup de travail, M. le Président, mais, en même temps, ça nous a permis de recueillir autant l'information mais surtout les suggestions puis les commentaires de centaines et de centaines de Québécois, de Québécoises, des dizaines de groupes avec... qui avaient un seul objectif en tête, puis j'ai pu l'apprécier dans leur contribution, dans leur collaboration, c'est de contribuer à l'objectif qu'on ait une loi encore mieux adaptée aux réalités qui se vivent sur le territoire, en ayant toujours en tête la protection de notre territoire agricole, nos entreprises agricoles puis le dynamisme de nos communautés.

Alors, M. le Président, quand on a fait tout cet exercice-là, qui s'est entrepris en juin 2023 puis qui s'est clos en mai 2024, je peux vous dire, c'est ça, c'est... écoutez, c'est 600 personnes qui ont été entendues, 17 rencontres régionales, trois groupes de travail, autant sur la protection des terres, le dynamisme des entreprises agricoles, mais aussi la propriété des terres agricoles, des webinaires, un rapport synthèse, une grande rencontre à Drummondville, où la majorité des participants étaient autour de la table pour s'exprimer sur les enjeux. Puis ce qui est sorti de tout ça, M. le Président, c'est vraiment qu'il y avait un consensus de toutes les parties sur l'importance de la protection de nos terres agricoles, l'importance du dynamisme de nos entreprises agricoles puis l'importance aussi de la vitalité de nos communautés. Puis, forts de ce grand consensus là, bien, on s'est vraiment attelés à la tâche, au ministère, avec tous les partenaires, les gens qu'on a rencontrés, qu'on a entendus puis, au fil des semaines et des mois, on a bâti le socle qui allait être, le 5 décembre dernier, la présentation du projet de loi n° 86.

Alors, M. le Président, quand j'ai présenté ce projet de loi là, je l'ai fait pas juste au nom du ministre de l'Agriculture, mais je l'ai fait au nom...

M. Lamontagne : ...de tous ceux et celles qui ont apporté leur voix puis leur contribution, pendant cette grande démarche-là, parce que c'est ensemble qu'on a déposé ce projet de loi là, parce qu'il reflétait toute une démarche collective. Une fois qu'on a fait ça, M. le Président, vous le savez, on a eu, il y a deux semaines, des consultations particulières où on a 16 groupes qui ont été entendus, où on a 24 mémoires, M. le Président, qui ont été déposés. Puis je vous dirais, encore là, ce qu'on a entendu, puis les mémoires qui ont été déposées, vers où ça pointait, c'est qu'encore là il y avait un consensus sur l'importance de venir revisiter notre loi dans le contexte où, je vous l'ai dit, la société, les communautés, l'agriculture, tout ça, ont changé au cours des 46 dernières années. Mais de toujours garder en tête l'importance de protéger notre territoire agricole, nos entreprises agricoles, plus que jamais.

On le sait, le territoire agricole, c'est quelque chose qui est limité. Le Québec dispose par habitant, là, de 0,24 hectare par habitant de terres cultivables. C'est le plus bas dénominateur de toutes les nations de l'OCDE. Alors, très important qu'on tienne compte de ce facteur-là. Mais les présentations qu'on a eues, M. le Président, allaient tous dans ce sens-là. Naturellement, oui, on a eu beaucoup de commentaires qui allaient tous dans la même direction. Mais, en même temps, en fonction des intérêts de chacun des groupes, bien, on a eu, oui, des commentaires, mais aussi on a eu des suggestions pour venir apporter des modifications, venir apporter des amendements aux projets de loi qui ont été déposés. Puis je peux vous dire, encore là, qu'on a écouté, on a entendu autant les questions qui ont été posées par mes collègues de l'opposition que les questions de la partie gouvernementale.

• (11 h 30) •

Notre seul objectif qu'on avait avec les consultations particulières, c'est comment faire pour que ce projet de loi là colle le plus possible à la réalité qu'on observe aujourd'hui sur le terrain, aux besoins qui sont sur le terrain, mais, après ça, dans une perspective de pérennité et de vision pour l'avenir. Puis on a entendu, au cours des consultations, différentes propositions. Puis je peux vous dire qu'au cours des heures pour lesquelles on va travailler ensemble pour l'étude article par article, bien, on va en déposer, naturellement, des amendements qui vont venir refléter ce qu'on a entendu, qui vont venir refléter aussi les échanges qu'on va avoir eus avec différents groupes. Puis, sans aller dans le détail pour tout de suite, c'est à suivre, là, mais, naturellement, c'est des améliorations qui vont viser des dispositions qui touchent le contrôle des infractions, qui est une partie importante du projet de loi, le contrôle des transactions foncières.

Vous le savez, M. le Président, le projet de loi vise à mettre en place un suivi des transactions foncières, qui est quelque chose qui, au moment où on se parle, n'existe pas. Alors, c'est très novateur de venir mettre ça en place. La Vérificatrice générale avait parlé de l'importance de le faire, mais le milieu agricole, le milieu municipal, tout le monde parlait de l'importance de faire un suivi des transactions agricoles. Alors, il y a des choses dans le projet de loi. Il y a des suggestions qui ont été amenées, puis on va venir, on va venir s'inscrire dans cette direction-là. La prise en compte des particularités régionales, tu sais, on en a parlé, M. le Président, c'est des choses qui ont pu, qui ont pu amener du courroux au fil des années, c'est comment, des fois, il y a certaines décisions qui pouvaient être très, très bien indiquées pour un certain contexte, puis que la même décision dans un autre contexte pouvait être complètement... ou, en tout cas, assez déconnectée de la réalité qui se vit dans ce contexte-là, d'où l'importance, il y a un certain nombre d'années, d'arriver avec le concept de particularités régionales qu'on est venu bonifier en 2021 par le biais du projet de loi n° 103, mais où, encore, on vient encore intervenir à ce niveau-là.

Les aspects qui touchent la construction d'une seconde résidence sur des superficies de droits acquis, certains critères décisionnels, la Commission de la protection du territoire agricole, qu'on va venir revisiter par la voie des amendements, mais aussi toute la question de la cohérence entre la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, puis aussi la Loi sur l'aménagement du territoire. Puis, M. le Président, ce qui est important, puis ça a été depuis le début, c'est toute la cohérence puis tout l'équilibre qu'il est important qu'on maintienne, tu sais, dans la recherche de rendre cette loi-là la plus adéquate et la plus juste possible pour répondre à nos enjeux qui touchent le secteur agricole puis qui touchent aussi la vitalité de nos communautés.

Alors, très fier qu'ultimement on a ce projet de la loi, mais qu'on va apporter des modifications additionnelles, monsieur le Président. Puis une chose qui est importante, c'est d'amener de la flexibilité, d'éviter le mur-à-mur. On parle aussi de mettre à contribution les différents... Le territoire du Québec est grand, M. le Président, d'où l'importance de mettre à contribution les différents acteurs qui sont...

M. Lamontagne : ...ce territoire-là au bénéfice du territoire agricole.

Alors, M. le Président, j'invite naturellement... Écoutez, moi, mon objectif en commençant ces travaux-là, c'est vraiment d'avoir la main tendue envers tous mes collègues de l'opposition, avec qui j'ai eu déjà l'occasion de m'entretenir, parce que tous ensemble, on recherche un seul objectif, c'est d'avoir les meilleures protections pour notre territoire agricole dans un contexte où on va avoir un territoire... où ces activités agricoles là s'exercent, on va avoir des territoires qui vont être vibrants puis qui vont être... qui vont être dynamiques.

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais présenter l'équipe qui va nous accompagner tout le long du projet de loi. Alors, j'ai Alexandre Moreau, qui est directeur adjoint de mon cabinet, j'ai Mme Geneviève Masse, qui est sous-ministre adjointe au développement durable, territorial et sectoriel, j'ai M. Eric Guillemette, qui est directeur adjoint à la direction des affaires territoriales, Pierre-Olivier Girard et Raphaëlle Mills-Montesinos, qui sont tous deux les conseillers en aménagement du territoire, et puis aussi l'équipe juridique : Mme Isabelle Perin, Mme Myriam Croteau et Mme Vanessa Héroux. Puis, en terminant, c'est ça, remercier mes collègues Jonquière, Côte-du-Sud, Laporte d'être avec nous aujourd'hui, et Abitibi-Ouest, ma collègue. Alors, merci, M. le Président. Et puis j'accueille... j'accueille les commentaires de mes collègues avec grande curiosité. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Pontiac pour... j'ai 20 minutes aussi.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, tout le monde. Merci, merci aux collègues qui sont ici. J'inclus le député de Matane-Matapédia dans la liste du ministre.

Mais j'écoutais les remarques d'ouverture du ministre et je vais tenter de rassasier sa curiosité le plus rapidement possible, le faire d'entrée de jeu. Mais je l'entendais dire qu'il se posait des questions ou qu'il s'était posé des questions, au fil des dernières années, là, sur le véhicule qu'on a pour la protection des terres agricoles au Québec, parce que, sur le principe, et on a eu la chance d'en débattre au salon rouge il y a quelque temps, sur le principe de la protection des terres agricoles, je pense, j'ose croire, j'espère que tout le monde ici est sur la même longueur d'onde, là, que, notre territoire agricole, on en a très peu, qu'il est vital pour le Québec et qu'on doit le protéger.

Maintenant, quand le ministre nous demande : Bien, est-ce qu'on a le bon véhicule?, il y a deux parties à ça, hein : il y a la loi, qui nous permet, bien évidemment, de mettre en place des protections, mais il y a aussi ceux qui sont en charge d'appliquer la loi, la Commission de la protection du territoire agricole. Et je sais que le ministre entend des commentaires au sujet de la commission, on les a entendus en commission parlementaire également, mais je crois que ça doit faire partie de notre réflexion, c'est-à-dire non seulement la loi, mais également son application puis la façon qu'on le fait.

Maintenant, je ne peux pas vous dire, M. le Président, que, lors du débat suite aux consultations... qu'on a vraiment appris les orientations du ministre. Là, il nous a donné quelques bribes d'informations, là, quelques sujets sur lesquels il va peut-être présenter des amendements, et on le souhaite, parce qu'il y a quand même des commentaires constructifs qui nous ont été partagés lors des consultations, et on en aura de notre côté. Alors, j'espère qu'il y aura... Il va y avoir de notre côté une oreille attentive pour ses amendements. J'espère que ça sera... ce sera partagé des deux côtés.

Mais voici... voici les grands enjeux, pour nous, du projet de loi. Et je l'ai dit déjà, je vais le redire, là, il y a des parties du projet de loi avec lesquelles on est très d'accord, des parties qui sont intéressantes mais qu'on doit travailler puis des parties qui sont dures à saisir pour nous. Mais, sur l'objectif... et le ministre vient de le dire en trois catégories, là, c'est-à-dire qu'on ait un dynamisme des communautés agricoles, notamment au niveau de la vitalité du territoire, ça nous apparaît crucial, qu'on ait un dynamisme de notre terre agricole, c'est-à-dire qu'on puisse l'utiliser au maximum de sa capacité, et qu'on ait un dynamisme de nos entreprises agricoles. Et là, je vous le dis, M. le Président, on va regarder le projet de loi avec l'œil de comment on peut mieux protéger nos terres agricoles, oui, mais on va regarder notre... le projet de loi avec un œil à savoir est-ce qu'on... est-ce qu'on est en train de vivre dans la réalité des agriculteurs, est-ce qu'on aide les agriculteurs, est-ce qu'on rend leur quotidien...

M. Fortin :...plus facile? Est-ce qu'on rend leur quotidien plus difficile? Est-ce qu'on rend leur rendement financier plus viable? Est-ce qu'on vient amputer leur rendement financier? M. le Président, on ne peut pas vivre quand on étudie un projet de loi comme ça, uniquement dans la théorie, là, il faut vivre avec des gens qui sont les plus impactés par les changements qu'on veut mettre de l'avant. Alors, nous, c'est un peu comme ça qu'on voit l'étude de ce projet de loi là, c'est de le regarder à chaque fois, à chaque article, à chaque intervention, comme un producteur le regarderait, parce qu'à la fin de la journée ce sont eux qui en ont le plus à gagner et à perdre, si on protège et si on ne protège pas adéquatement nos terres agricoles.

Sur les bons coups, il n'y aura pas un, à moins que d'autres partis me disent le contraire, il n'y aura pas de grand débat, je crois, ici, sur le fait qu'on vienne simplifier des parties du processus à la Commission de la protection du territoire agricole, c'est-à-dire le concept des orientations préliminaires qui sont positives. La ministre aura notre appui là-dessus. Souvent, le processus complet d'une demande d'autorisation à la CPTAQ peut être très long. Long, ça veut dire, des fois, ça veut dire onéreux aussi, long, des fois, aussi, ça veut dire qu'on ne peut pas commencer nos projets quand on veut les commencer. Alors, sur ce bout-là, la ministre aura notre pleine collaboration et notre plein appui.

• (11 h 40) •

Une des choses qu'on apprécie du projet de loi, c'est que le travail qui a été fait en amont n'a pas été fait, disons, en vase clos avec uniquement l'enjeu des terres agricoles. On a mis ça dans un enjeu plus global. On a regardé la meilleure utilisation du territoire à chaque instant, que ce soit pour des questions d'aménagement, que ce soit pour... question des OGAT, c'est une coordination qui est nécessaire. La possibilité d'inclure du territoire en zone agricole, c'est quelque chose qu'on voit de façon très positive. La possibilité de faire des demandes, tant pour l'inclusion que l'exclusion ensemble, c'est quelque chose qu'on voit de façon très positive. Le suivi des transactions... des transactions foncières, merci, c'est quelque chose qu'on voit de façon très positive.

Et je le dis, je le sais que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, on a entendu des préoccupations. Mais, pour nous, les demandes à portée collective, c'est quelque chose qu'on voit de façon positive. Le fait de considérer qu'il y a des zones au Québec qui n'ont pas toutes la même valeur sur l'occupation du territoire, qui n'ont pas toutes la même valeur au niveau de notre agriculture, ça, c'est vivre dans le dans le vrai monde. Parce qu'on ne peut pas se dire, M. le Président, que les terres, les très bonnes terres à Très-Saint-Rédempteur, c'est la même chose que les terres qui sont zonées agricoles au Témiscamingue ou en Gaspésie. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vivre dans la réalité du potentiel de nos terres agricoles, puis ce n'est pas vivre dans la réalité de la valeur financière de nos terres agricoles. Ce n'est pas vivre dans la réalité des Québécois qui occupent ces deux territoires-là.

Alors, nous, on est ouvert à la discussion tout en considérant qu'il faut protéger nos meilleures terres, hein, les terres de la CMM, là. Les terres qui sont les plus porteuses au niveau du potentiel agricole au Québec, il faut absolument les protéger. Nous, on est ouverts, on est plus qu'ouverts aux préoccupations exprimées par le ministre pour protéger nos érablières. Puis on a entendu, quand même, les commentaires des producteurs acéricoles qui, je crois, il va falloir considérer dans la suite de l'étude du projet de loi.

On a entendu aussi les commentaires de... je pense que c'est à travers la voix de la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines, là, des difficultés au niveau des inspecteurs en ce moment. Quand on a des cas, et peu importe la gravité de la situation, quand on a des cas qui prennent quatre ans, quand c'est la réponse qu'on obtient, c'est : Oui, oui, on va vous envoyer un inspecteur, mais ça va prendre quatre ans. Une loi qu'on met en place, on peut prendre des heures, et des heures, et des heures ici, en commission, on peut prendre des heures, et des heures, et des heures à l'Assemblée, mais s'il n'y a pas personne pour la faire appliquer, pour s'assurer qu'on enquête, lorsqu'il y a des violations qui sont signifiées, ça ne vaut pas grand-chose, ça demeure un concept théorique...

M. Fortin :...alors, de savoir que, dans certains cas, c'est ça qui se passe aujourd'hui, je pense qu'il faut regarder des nouvelles façons de faire, comme celles qui nous ont été proposées, entre autres, par les gens de la CMM.

On est d'accord avec le ministre qu'il faut resserrer sur la... sur le critère des non-résidents. On a entendu aussi des préoccupations, là, entre autres, de la FRAQ et d'autres, qui nous ont dit : Bien, peut-être que vous... plus loin. Peut-être. On est prêts à le regarder, on est prêts à étudier ça avec le ministre, mais il faut aussi, encore là, se replacer dans le contexte de ce que les gens vivent, hein? La carte des zones agricoles, là, qu'on est fort probablement dus pour revoir un de ces quatre... mais elle a été faite d'une certaine façon, en 1978 vous avez dit tantôt, 1978, mais on se retrouve avec, M. le Président, des... il y a quand même des incongruités, là. Il y a des gens qui habitent en terres agricoles qui sont dans des quartiers qui ont été développés. Ça existe au Québec. Alors, il faut quand même s'assurer que, lorsqu'on traite de la question des non-résidents, du minimum des hectares qui doivent... qui peuvent être acquis par des non-résidents... qu'on le fasse correctement.

On est ouverts à la discussion sur la taxe sur les terres en friche, je vous le dis, on est ouverts à la discussion, parce que ça s'inscrit dans un contexte où, entre autres, la relève agricole a beaucoup de difficulté à obtenir de la terre agricole, parce que la valeur de nos terres agricoles, dans certains secteurs, elle est hors portée... dans plusieurs secteurs, elle est hors portée pour des gens qui veulent s'établir dans ce métier-là. Mais, encore là, il faut vivre dans la réalité des agriculteurs. Il y a des gens qui ont peut-être des projets sur leurs terres en friche, qui n'ont peut-être pas les moyens financiers de les lancer tout de suite, qui veulent le faire, et, si on les surtaxe trois fois, par trois fois, bien, est-ce qu'on les empêche éventuellement de se rendre là où ils veulent se rendre? Ce sont des questions qu'il faut considérer.

Il faut aussi... et ça, je ne pense pas que le ministre s'est rendu là encore, mais j'espère qu'on va pouvoir le faire ensemble, il faut considérer la question des demandes qui sont faites à la Commission de la protection du territoire agricole et qui sont refusées et qui sont un non-sens complet. La FQM nous en a mentionné quelques-uns, M. le Président, qui, souvent, sur la base d'un critère, qui était fort probablement bien intentionné, là, au moment où la loi a été écrite, c'est-à-dire est-ce qu'il y a un usage... un endroit autre où on pourrait faire cet usage-là, bien, on se prive de territoires qui ne seront jamais utilisés pour des terres agricoles, jamais, hein, les petits bouts de territoire, là, bordés, d'un côté, d'une route, d'un côté d'une autre route puis d'un côté d'un écocentre. M. le Président, quand ça a l'appui de l'UPA, ces demandes-là, quand ça a l'appui du milieu local mais que la CPTAQ fait l'application précise d'un critère qui est dans la loi, alors que ça se défend, là, du point de vue légal, ce que la commission fait, bien, ce n'est pas la meilleure utilisation du territoire québécois, point. Alors, il faut considérer comment on revoit des situations comme celle-là, comment on les analyse et comment la loi encadre de telles... de telles demandes.

Une des choses qu'on va faire valoir au ministre, c'est la question de la deuxième résidence, parce qu'on fait grand cas, avec raison, de la protection du territoire agricole, et c'est... je l'ai dit tantôt, j'ai utilisé le mot «vital», mais c'est absolument nécessaire de protéger les terres agricoles qu'on... sur lesquelles on compte énormément. En même temps, ces terres-là, si elles n'ont pas d'agriculteur qui pratique l'agriculture... qui y pratique l'agriculture, bien, c'est un potentiel perdu. Puis une des façons d'encourager les gens à pratiquer l'agriculture, c'est leur permettre de vivre sur leurs terres. Alors, j'espère qu'on va pouvoir se pencher sur cette question-là. Moi, j'en connais, des agriculteurs, qui ont bénéficié de ces droits acquis là et qui ne l'étaient peut-être pas, agriculteurs, à l'époque, peut-être qu'ils ont commencé en travaillant les soirs, la fin de semaine avec leur père, leur mère, mais qui, au fil du temps, et c'était ça, leur plan, financièrement ça ne marchait pas au début, mais ils se sont dit, avec le temps : Bien, je vais m'établir sur cette terre-là et, puisque j'y suis établi, je vais reprendre l'entreprise familiale. Le repreneuriat, c'est un enjeu en agriculture. Alors, si on force des gens à payer des terrains 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $ ailleurs que sur la terre, bien, on vient amputer le potentiel pour ces gens-là d'investir dans les entreprises agricoles...

M. Fortin :...alors j'espère qu'on va avoir un vrai débat sur ces choses-là.

Ceci étant, M. le Président, je vous le dis, on voit le projet de loi d'un bon œil. On pense qu'il y a des avancées dans ce projet de loi là, mais c'est un projet de loi qui mérite une très, très, très sérieuse considération, une très, très, très sérieuse étude, parce qu'elle a des impacts sur notre communauté agricole dans son ensemble, notre potentiel agricole au Québec dans son ensemble. Mais elle a également un impact sur le quotidien de bien du monde au Québec et de gens qui vivent de l'agriculture, de gens qui veulent vivre de l'agriculture, des gens qui aimeraient se lancer dans l'agriculture, des gens qui ont des projets pour nous aider à faire en sorte que, collectivement, on mange québécois, es gens qui ont des projets pour faire en sorte que, collectivement, on s'enrichisse au Québec.

Alors, nous, on a des amendements qu'on espère qui vont être traités sérieusement et on s'engage à faire pour tout ce que le gouvernement propose aujourd'hui, parce que l'analyse exhaustive, rigoureuse de la consultation a été faite. Nous, on s'engage à faire une analyse très, très, très sérieuse et approfondie de ce qui est présenté aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président. 

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, le député de Pontiac. Alors, j'aurais besoin du consentement pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non. O.K. Bon. Parfait. Alors, député de Matane-Matapédia, c'est à vous la parole.

M. Bérubé : M. le Président, salutations au ministre, à son équipe, aux parlementaires. Il me fait plaisir d'être ici pour l'étude détaillée de ce projet de loi, d'autant plus que, comme fier député du Parti québécois, je sais que cette initiative historique, vraiment, celle-ci, a été prise en 1978 par un gouvernement qui voulait s'assurer que les meilleures terres du Québec, les basses terres du Saint-Laurent, oui, mais l'ensemble des terres soient mieux protégées, qu'il y ait des processus très clairs pour nous permettre de maintenir des terres arables qui sont utiles pour nourrir les nôtres, pour exporter aussi, sachant très bien qu'on ne peut pas prédire l'avenir, mais que ça demeurait quelque chose de très précieux.

Alors, depuis ce temps-là, la Commission de la protection du territoire agricole, les demandes sont faites, certaines sont acceptées, d'autres non. Même, comme députés, on est souvent sollicités. D'ailleurs, j'ai demandé à la Commissaire à l'éthique et à la déontologie, comment on doit se comporter comme député quand on a une demande, semblerait-il qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui l'ont demandé, mais, moi, j'ai demandé ce document pour savoir comment on doit accueillir les demandes, est-ce qu'on peut intervenir ou pas. C'est le Tribunal administratif pour ainsi dire, c'est important les décisions qui se prennent là, elles sont prises dans l'intérêt collectif.

Ceci étant dit, les choses ont bien changé depuis ce temps-là. Il y a des projets qui existent maintenant, qui nécessitent du territoire. Il y a des oppositions, il y a des appuis également. J'ai, en tête, un exemple assez récent que le ministre se souviendra, Google, par exemple. À Beauharnois, Google avait besoin de terres importantes, il les a obtenues. Il y a eu de l'opposition, on a décidé d'aller de l'avant. Ça, c'est pour les gros joueurs, mais il y a aussi des gens, par exemple, qui nous proposent, dans nos circonscriptions, des modifications plutôt simples. Par exemple, un agriculteur de la Matapédia, il se reconnaîtra, qui me dit : Je suis malade, je dois vendre ma ferme, mais j'aimerais garder la maison. Ce n'est pas possible de le faire. Donc, il doit vendre la maison avec, c'est une maison patrimoniale de plusieurs générations. Ce n'est pas possible.

Il y a aussi des usages qui changent, évidemment, il y avait un reportage à Radio-Canada, je crois que c'est dimanche, sur l'agrotourisme. Évidemment, l'exemple qui nous a été présenté était grandiloquent, mais il existe, surtout chez les plus jeunes, une volonté de faire les choses différemment et d'assurer une meilleure rentabilité en diversifiant ses activités. Je pense qu'il faut porter attention à ces nouveaux phénomènes. Il y a des cas qui ont fait la manchette. Il y a un célèbre chanteur québécois qui nous a interpellés l'an dernier là-dessus. Il y a aussi la question de la relève agricole.

Alors, s'intéresser au métier agricole, souvent, bien, on est dans une famille agricole, mais, des fois, on est non apparenté. On a envie d'acquérir une terre. Quel prix? Quelles conditions? Quelles contraintes? Et, si on n'a pas ces moyens, bien, il y a des gens qui ont de l'argent. Je vous parle avec une connaissance de première main.  L'IREC a fait une étude sur la MRC de La Mitis qui a été rendue publique avant Noël, qui tend à démontrer que, sur son territoire, un joueur québécois, avec énormément d'argent, achète, comme dans un jeu de Monopoly, tout ce qui est en vente, les troupeaux, les bâtiments, tout. Il se fournit avec du matériel qui vient de l'extérieur de la région du Bas-Saint-Laurent. Ce projet de loi là lui permet de continuer ses activités...

M. Bérubé : ...ça ne change absolument rien. Il y a quelques années, j'ai entendu une parlementaire de l'Assemblée nationale, qui ne siège plus, dire que, dans sa région, ce qui l'inquiétait, c'étaient les acheteurs chinois. C'est ce qu'elle disait. Je lui suggère que, dans ma région, c'est des acheteurs québécois, qui ont beaucoup d'argent et qui... on ne peut pas rivaliser. C'est vraiment... Puis plus tu en achètes, plus tu as du capital, plus tu as des liquidités.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce que c'est les gens qui se lèvent tôt, qui sautent dans leurs bottes puis qui sont à la ferme qui devraient prioritairement pouvoir cultiver, exploiter une belle organisation agricole? Oui. Quelle taille? Quel soutien de l'État? Ça, c'est des belles discussions. Mais là on est vraiment sur le terrain, mais avec... en discutant de l'aménagement agricole, bien, évidemment tout le reste va venir, on aura en tête des situations.

Évidemment, la spéculation n'est pas la même dans ma circonscription que sur les basses terres du Saint-Laurent, où on est près des grands axes routiers, des grands marchés. C'est évident qu'il y a une pression plus forte. Je me souviens d'un dossier à Saint-Hyacinthe, il n'y a pas si longtemps, contesté par l'UPA locale, une grande entreprise, qui est d'ailleurs dans le domaine agricole, qui voulait avoir un agrandissement. J'ai vu, dans les dernières années, ça fait bientôt 18 ans que je suis à l'Assemblée nationale, beaucoup de pression dans la couronne nord de Montréal, ce qui contribuait à créer de la spéculation puis parfois des situations à dénoncer quant à... quant à l'éthique puis aussi de l'étalement urbain, aussi.

On a aussi des phénomènes qui peuvent paraître un peu anodins mais, quand même, qui sont liés au vivre ensemble, des néoruraux qui arrivent en territoire agricole et puis qui se plaignent un peu des activités agricoles, que, oui, il y a un moment dans l'année où ça peut sentir le purin, où il peut y avoir des tracteurs qui vont passer. Ça fait partie de la vie rurale, on ne va pas se dénaturer. Ça aussi, il y a encore de l'éducation à faire. Il y a des émissions qui ont contribué à... qui ont contribué à nous parler... Je pense à une émission qui s'appelle Arrive en campagne. Peut-être que le ministre a vu ça. C'était un peu ça.

M. Lamontagne : ...

M. Bérubé : Le ministre y a participé. Avez-vous participé à L'amour est dans le pré, M. le ministre, aussi? L'amour est dans le pré, vous n'y avez pas participé?

M. Lamontagne : Pas à L'amour est dans le pré, non.

M. Bérubé : On me dit qu'il y a un bon rendement. C'est une filière avec des bons rendements. Ce sera peut-être repris ailleurs.

Donc, oui, il y a de ça aussi. Ça nous questionne sur notre territoire, puis ça, c'est toujours intéressant, parce que le Québec, on parle souvent, bien sûr, de sa langue, de sa culture, mais c'est le territoire aussi. Quand on s'intéresse au territoire, on s'intéresse à l'organisation de la vie collective, on s'intéresse aux transports, on s'intéresse aux infrastructures, on s'intéresse à la planification de notre vie collective dans des petits villages et dans les villes aussi.

Puis le monde agricole, c'est beaucoup Montréal aussi. Il y a plein de citoyens, de citoyennes qui travaillent dans le domaine agricole à travers des tours à bureaux, des bâtiments où ils font de l'administration, de la planification, c'est des économistes, c'est des agronomes, puis il y a plein de gens sur le terrain qui se lèvent tôt, travaillent fort et s'assurent qu'on soit aussi compétitifs.

C'est aussi un modèle qu'on s'est donné, celui de la gestion de l'offre. On en a parlé hier, on a obtenu l'appui du... je n'en doutais pas du tout, là, mais on l'a réitéré, l'appui du gouvernement, du Parti libéral du Québec, de Québec solidaire. C'est important de réitérer que c'est un modèle qui n'est pas parfait, mais c'est celui qu'on s'est donné, qui nous assure, dans plusieurs filiales, une prévisibilité, un équilibre, une façon de procéder qui est bonne, qui est bonne.

Sur le territoire agricole, évidemment, il y a aussi, ça, c'est d'expérience que je vous le dis, des gens qui vont nous dire : Ce bout de terrain là, ça fait 30, 40, 50 ans qu'il n'y a rien eu dessus, il n'y aura rien d'autre, pourquoi qu'on n'essaierait pas quelque chose, ouvrir une nouvelle rue, faire un nouveau bâtiment, avoir un bâtiment agricole? Ça, ça revient souvent. Et c'est dur de trouver une réponse dans ce temps-là, de défendre à tout prix des endroits où il y a moins de potentiel, où il y a de la terre de roche ou... Ça, comme député rural et agricole comme moi, je comprends ça tout de suite puis j'aimerais être capable de dire que j'ai plus de flexibilité, mais c'est encore le... c'est encore une commission qui va juger de ça. Et tant mieux, parce que, si c'étaient des élus qui géraient ça, imaginez comment on aurait de la pression avec les influences, avec les échéances aussi. Alors, je ne souhaite pas ça. C'est un modèle que je souhaite conserver.

En terminant, la question de la...

M. Bérubé : ...propriété agricole, j'en ai un peu glissé un mot tout à l'heure dans un échange et l'étude des crédits, l'an dernier ou l'autre année d'avant, le ministre s'était montré réceptif à une carte interactive où on peut connaître assez rapidement la propriété des terres, un peu comme sur le modèle des claims. Donc, moi, si, avec mon curseur, je vais au Bas-Saint-Laurent, je peux savoir que telle terre, dans le village de La Rédemption, ou de Les Hauteurs, ou de Sainte-Jeanne-d'Arc, appartient à la famille Unetelle ou à une série de chiffres Canada. Ça, c'est important pour moi, parce que les familles agricoles, elles sont présentes dans le milieu, d'abord, en nombre, ça assure le maintien de la vitalité du village, de l'école, des services, et le bénévolat puis toute une chaîne d'approvisionnement, acheter de la nourriture puis acheter de l'équipement. Acheter un tracteur, il n'y a rien, dans mon comté, de plus visible qu'une productrice agricole, un producteur agricole qui sort du concessionnaire avec un magnifique tracteur et qui l'emmène, la première fois, sur son terrain, j'ai vu ça souvent. C'est un signe de fierté, évidemment, puis il y a un peu de surenchère entre les producteurs. Ils sont... Si vous pensez qu'on est partisan, des fois, dans le domaine politique, vous n'avez rien vu, parce qu'il y a des familles qui achètent le même type de tracteur depuis des générations, toujours la même couleur, n'essayez pas de les faire changer. Mais ça fait partie du monde agricole et de ses traditions puis, en même temps, c'est... il y a tellement de beauté dans le monde agricole et de solidarité. Si le malheur fait en sorte qu'un producteur agricole brûle sa production, vous n'aurez jamais vu aussi rapidement une solidarité arriver, ça arrive de partout. Tous les propriétaires de ferme, les travailleurs de ferme d'autour vont arriver en un temps record pour offrir d'héberger des animaux, d'héberger les enfants, de s'occuper du feu, de s'occuper du bâtiment. J'ai rarement vu quelque chose de plus émouvant que ça, comment ils arrivent tous - le ministre est conscient de ça -très rapidement. Il y aurait un documentaire à faire là-dessus, sur comment cette solidarité-là, elle est innée, elle est totalement désintéressée. C'est l'amour de son prochain qui est en agriculture et c'est la compréhension du métier dur qu'ils font.

• (12 heures) •

Parce qu'évidemment les personnes qui sont venues nous voir, sont détachées dans le sens qu'ils sont dans la représentation, ils ont un horaire plus régulier. Mais les gens qui aimeraient venir nous dire des choses, puis ils nous le disent : Là vous avez parlé de ça, vous devriez m'inviter, mais je n'ai pas grand temps. Je fais le train, puis il va faire noir, je n'ai pas le temps.  Mais ils ont des choses à nous dire, assez raides, des fois. Eux autres, ils ne peuvent pas être là, parce qu'ils ne sont pas nombreux puis ils ne peuvent pas se faire remplacer, parce que ça coûte cher, ils ne prennent pas beaucoup de vacances, beaucoup de respect pour ces gens-là. Donc, c'est de ça qu'on va parler, de comment on aménage le territoire pour qu'après, quand on aura terminé puis on a adopté la meilleure loi possible, bien, ça va être applicable pour ceux qui font des demandes, ceux qui s'y opposent aussi, ceux qui sont pour. Les élus municipaux, les élus de l'Assemblée nationale, d'ailleurs, il faudrait rebaliser à nouveau, universellement, qu'est-ce qu'on dit quand les gens nous approchent? Je ne suis pas sûr qu'on a tous les mêmes réponses. C'est-tu tout le temps bien intentionné? On veut aider, mais le guide auquel je fais référence, je pense que je devrais le rendre disponible à la commission pour vous puissiez voir, moi, ce qu'on m'a dit, comment les parlementaires devraient agir sur ces questions-là pour enrichir, je dirais, nos débats même si ce n'est pas directement là-dessus.

Je salue le travail du ministre. Le ministre est là depuis un petit peu plus que six ans. C'est une stabilité qui est positive selon moi. Ça fait en sorte qu'il a une vision, ça donne le temps d'installer une vision. Puis les gens apprécient ou pas, mais, au moins, ils voient qu'il y a une cohérence. Le ministre est là, puis il peut suivre, sur un bon moment, l'évolution, corriger des choses, au besoin, faire des représentations pour que l'agriculture soit un ministère majeur, c'est toujours mon souhait. Le plaisir que j'ai eu quand j'ai découvert que, dans un Conseil des ministres où siégeais, que le vice-premier ministre du Québec était le ministre de l'Agriculture, François Gendron, ça m'a beaucoup plu. François Gendron, que je consulte encore souvent, qui a une bonne estime du ministre parce qu'il le trouve vaillant, ça, c'est une belle qualité. Si François Gendron vous dit que tu es un vaillant, c'est d'un club sélect. Alors, le ministre, il le sait, le ministre, qu'il a des bons mots de François Gendron, c'est pas mal ma référence.

Donc, faisons un bon projet de loi, dont on va être fier, et qui vient améliorer, puis mettre au goût du jour, et tenir compte de nouveaux phénomènes, une loi fondamentale, cette loi sur la protection agricole, qui est une des grandes lois du gouvernement de M. Lévesque, au même titre que la loi 101 ou la Loi sur la protection automobile. C'est un un héritage important, mais pour qu'il demeure aussi précieux et aussi utile, on a une responsabilité, donc, on va y travailler avec beaucoup de sérieux...

M. Bérubé : ...j'annonce tout de suite que je ne pourrai pas être là tout le temps. Comme on est quatre, puis il y a plusieurs projets de loi en même temps, il va m'arriver de ne pas être présent, mais je vais suivre du mieux possible. Alors, j'avertis d'avance. Je suis convaincu que vous allez bien faire les choses et j'arrive ici avec de bonnes dispositions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, député de Matane-Matapédia. Nous allons débuter l'étude des articles par article. Alors, selon ce que j'ai su, il y a consentement pour fonctionner en bloc, c'est-à-dire par section. Alors, j'ai toujours le consentement de tout le monde. Oui. Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole. Je vous laisse débuter.

M. Lamontagne : Merci. D'entrée de jeu, j'apprécie encore les collègues, de mes commentaires, collègues du... député de Pontiac, collègue député de Matane-Matapédia, tous les entretiens que j'ai pu avoir avec eux, leur engagement envers le territoire agricole, les entreprises agricoles, leur engagement envers le dynamisme de nos collectivités. C'est des parlementaires qui sont là depuis des années, qui sont... Ils ont le pouls de leur terrain. Alors, je veux juste répéter que j'accueille, avec beaucoup d'intérêt, leurs commentaires, mais aussi ça me donne une idée du climat dans lequel on va faire ce travail-là. Alors, merci puis bravo.

Alors, oui, effectivement, M. le Président, il y a une entente pour qu'on puisse faire les travaux par blocs et puis... parce qu'on le sait que la loi 86, le projet de loi n° 86 traite quand même d'un certain nombre d'éléments. Alors, aujourd'hui, dans un premier de temps, on va commencer, là, par l'article 11.

L'article 11, qui est l'article 165.4.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), est modifié, dans le deuxième alinéa - alors :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par l'insertion, après «l'ajout», de «sur le territoire de la municipalité, »;

b) par le remplacement de «sur le territoire de la municipalité» par «avec une gestion sur fumier solide dont la production annuelle d'anhydride phosphorique projetée est supérieure à 1600 kilogrammes»;

2° par insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° si la demande concerne l'ajout, sur le territoire de la municipalité, d'un nouvel élevage avec une gestion sur fumier liquide; »; et

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, «3200» par «4200».

Commentaire. Cet article propose d'exempter certains demandeurs du permis ou de certificat en vue de la construction, de la transformation ou de l'agrandissement d'un bâtiment destiné à l'élevage porcin, du processus d'assemblée publique devant être tenu sur une telle demande dans le but d'entendre les citoyens de la municipalité ou de toute autre municipalité intéressée, de recevoir leurs commentaires écrits et de répondre à leurs questions. Si la demande concerne l'ajout, sur le territoire d'une municipalité, d'un nouvel élevage avec gestion de fumier solide, une assemblée publique est nécessaire si la production annuelle d'anhydride phosphorique projetée est supérieure à 1600 kilogrammes.

Si la demande concerne l'ajout, sur le territoire d'une municipalité, d'un nouvel élevage avec gestion de fumier liquide, une assemblée publique est nécessaire dans tous les cas. Si la demande implique pour un élevage existant une augmentation de la production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 4200 kilogrammes, soit à elle seule, soit en combinaison avec la production résultant d'une demande formulée moins de cinq ans auparavant, une assemblée publique est nécessaire. On va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je vous invite à le déposer... tout de suite et le lire.

M. Lamontagne : Oui. Alors, à l'article 11, remplacer le paragraphe 3° de l'article 11 du projet de loi par le suivant :

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «3200» et de «cinq» par, respectivement, «4200» et «10».

Commentaire. Cet amendement propose de modifier le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 165.4.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir qu'une demande impliquant, pour un élevage existant, une augmentation de la production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 4200 kilogrammes, soit à elle seule, soit en combinaison avec sa production résultant d'une demande formulée moins de 10 ans auparavant, sera soumise à une assemblée publique dans le but d'entendre les citoyens de la municipalité et de toute autre municipalité intéressée, de recevoir leurs commentaires écrits et de répondre à leurs questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement en tant que tel? Député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste comprendre la raison pour laquelle le ministre propose cet amendement-là. Je comprends que ça vient rendre moins nécessaires certaines assemblées publiques ou non nécessaires, certaines assemblées publiques, parce qu'on change les paramètres. Alors, peut-être juste nous expliquer pourquoi le ministre veut changer les paramètres qu'il avait lui-même indiqués dans sa loi lorsqu'il l'a déposée.

M. Lamontagne : Bien, c'est vraiment pour...

M. Lamontagne : ...s'aligner avec la loi sur l'environnement, là, puis le REAFIE. C'est des conditions qu'on retrouve dans la loi sur l'environnement puis le régime... REAFIE...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Le REAFIE, là...

Une voix : Le Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement.

M. Lamontagne : C'est ça. Alors, c'est vraiment de s'aligner avec ce qu'on retrouve à l'environnement. Puis le fond de cette... de ce... de cet article-là, c'est qu'il y a des très petites productions, qui peuvent être de 100, 150 têtes, qui sont sur du fumier solide, si on veut, là, alors, qui ne posent pas d'enjeu d'avoir à disposer de purin, de toutes ces choses-là, qui aujourd'hui sont assujetties aux mêmes contraintes au point de vue de la réglementation que des plus grandes exploitations qui peuvent causer des enjeux d'acceptabilité, et tout ça. Puis la loi sur l'environnement prévoit une distinction... c'est-à-dire la loi prévoit... prévoit une distinction, qu'on vient confirmer avec la modification qu'on fait là.

M. Fortin :Mais, donc, ce que vous nous dites, c'est que le... là, aujourd'hui, le REAFIE prévoit une chose, la loi... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, a une autre disposition. Donc, aujourd'hui, là, il se passe quoi avec ces gens-là, là? Est-ce qu'ils doivent se conformer au REAFIE ou est-ce qu'ils doivent se conformer à la Loi sur l'aménagement puis l'urbanisme?

M. Lamontagne : Du moment où on adopte ça, ils vont se conformer en fonction des modifications qu'on va... qu'on va apporter à la loi. Mais, au moment où on se parle et tant qu'on n'aura pas fait l'édiction de cette loi-là, bien, ils sont traités de la même façon, si on veut, que les grandes entreprises.

• (12 h 10) •

M. Fortin :Oui. O.K. Mais donc... Donc là, ils doivent se conformer à la réglementation la plus... la plus sévère, qui est...

M. Lamontagne : Oui, c'est ça. Qui est celle...

M. Fortin :...qui est la loi.

M. Lamontagne : C'est ça. Exactement. Pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça. Au moment où on se parle, les... ces entreprises-là n'ont pas l'obligation de ravoir... d'avoir un certificat d'autorisation environnementale, mais, par contre, ils ont l'obligation d'aller à travers tout le processus des consultations. Une fois qu'on va avoir adopté ça, les mêmes règles vont exister au niveau de la nécessité... de ne pas avoir de certificat d'autorisation environnementale, mais ils n'auront plus besoin d'aller dans... à travers tout le processus des consultations au niveau de la municipalité.

M. Fortin :O.K. Mais aujourd'hui... Ça veut dire qu'aujourd'hui le processus de consultation, à la fin...

M. Lamontagne : Il s'applique.

M. Fortin :Oui, il s'applique, mais est-ce qu'il y a un pouvoir qui vient à la fin de ce processus de consultation là ou c'est juste une grosse jasette qu'on se fait, là?

M. Lamontagne : C'est davantage une procédure, parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu d'émission de certificat de...

M. Fortin :Oui, c'est ça. O.K.

M. Lamontagne : ...certificat... voyons...

Une voix : ...

M. Lamontagne : ...d'autorisation environnementale, oui.

M. Fortin :O.K. Puis le règlement au REAFIE, il a été... ou le  REAFIE, il a été changé récemment ou ça fait longtemps que c'est comme ça?

M. Lamontagne : On a adopté ça en quelle année?

Une voix : ...

M. Lamontagne : On a adopté en 2019 le REAFIE.

M. Fortin :Oui, mais ce... cette disposition spécifique là, là, elle a été changée en 2019?

M. Lamontagne : Non, le REAFIE a été adopté en 2019, cette réglementation-là. Là, on vient modifier la disposition.

M. Fortin :O.K. Puis est-ce que c'est un... Y en a-tu beaucoup, des enjeux comme... des situations comme celle-là? C'est-tu quelque chose qui se présente souvent? C'est-tu quelque chose qui mène à des débats houleux, ça? Moi, je... Moi, des fermes comme ça, là, il n'y en a pas énormément dans ma région, alors je ne peux pas vous le dire, là, mais c'est-tu... c'est-tu quelque chose qui soulève des grands débats au sein des municipalités?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est un petit nombre d'entreprises, O.K., mais l'idée en arrière de tout ça, c'est par souci de cohérence, c'est de venir aligner, tu sais, les deux... les deux juridictions au point de vue des exigences envers ces petits producteurs là, il y a davantage de cohérence là-dedans, puis qu'ils ne se voient pas imposer... qu'il y en ait cinq ou qu'il y en ait 10 dans une année, qu'ils ne se voient pas imposer d'avoir à passer à travers tout ce processus-là quand, ultimement, ce n'est pas quelque chose qui est requis.

M. Fortin :O.K. Bien, moi, sur l'amendement du ministre, ça va. Sur le fond, je vais quand même avoir une question pour le ministre.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas d'autre question sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11?

M. Fortin :Oui. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Est-ce que le ministre a quand même considéré, là, la position de la Fédération des municipalités sur cet enjeu-là, qui, eux, demandent... En fait, ils demandent le retrait de l'article 11, là, mais ils demandent essentiellement à pouvoir garder ce pouvoir-là d'avoir cette consultation-là. Donc, de toute évidence, il y a des... il y a des municipalités qui sont passées par là puis qui ont trouvé ça utile comme processus, tout en sachant que le permis... le certificat d'autorisation, il serait quand même...

M. Fortin :...peut-être que le processus permet, je ne sais pas, moi, de simplifier la cohabitation, peut-être que, justement, d'avoir toute l'information, ça peut rassurer certains citoyens, certains élus municipaux. Est-ce que vous avez considéré la demande de la FQM?

M. Lamontagne : Bien, la demande a certainement été considérée au même titre que, vous savez, tous les commentaires qu'on a pu recevoir dans tous les mémoires qu'on a eus, là, ça a fait l'objet d'une analyse très, très, très, sérieuse. Mais, ultimement, avec les petits élevages, il n'y a pas d'enjeu de cohabitation. Tu sais, un élevage de 50 porcs, 100 porcs sur du fumier solide, je veux dire, ça peut être une extension d'une ferme, ça peut être... Ça fait qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu de cohabitation. Puis de soumettre ces petits producteurs là à cette procédure-là, ou de... sciemment, de dire : On a une opportunité de s'aligner pour qu'ultimement notre réglementation reflète vraiment ce que ça devrait refléter puis de passer à côté d'une opportunité de faire en sorte...

Oui, c'est de faciliter la vie des gens dans un contexte où il n'y a pas d'enjeu de cohabitation, dans un contexte de cohérence aussi. C'est qu'on a bien pris acte du commentaire de la FQM, mais, en analysant tout ça, là, on juge approprié d'aller de l'avant avec l'article 11.

M. Fortin :Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous en sommes à l'article 98.

M. Lamontagne : Vous avez remarqué, M. le Président, que, des fois, il peut arriver... On a comme quelques cartables à gérer, alors ça peut consommer de notre temps.

L'article 98. «Des dispositions de l'article 165.4.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), tel que modifié par l'article 11 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux demandes de permis ou de certificats qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sont pendantes devant une municipalité.»

Commentaire. Cet article prévoit, avec les modifications apportées à l'article 165.4.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (RLRQ, chapitre A-19.1) ne s'appliquent pas aux demandes de permis ou de certificat pendantes devant une municipalité au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, soit le jour de sa sanction.

Actuellement, les nouveaux élevages porcins sont soumis à une consultation publique. Or, les modifications proposées visent à soustraire certains de vos élevages de ce processus de consultation, à savoir ceux avec une gestion de fumier solide dans la production annuelle de nitrite phosphorique projetée est inférieure à 1600 kilogrammes. Les nouveaux élevages sous gestion de fumier liquide seront, de leur côté, toujours assujettis au processus de consultation publique. Quant aux élevages existants, ceux-ci seront dorénavant soumis à cette consultation que si la demande implique une augmentation de la production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 4200 kilogrammes, soit à elle seule, soit en combinaison avec la production... en combinaison avec la production résultant d'une demande formulée moins de cinq ans auparavant.

Ainsi, en ce qui concerne les demandes de nouveaux élevages, sous gestion de fumier solide, qui se trouveraient, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, dorénavant, exemptés du processus de consultation publique, ceux-ci devront tout de même poursuivre ce processus de consultation. Quant aux élevages existants, qui se trouvaient également exemptés de ce processus, ils devront eux aussi poursuivre la procédure de consultation.

M. le Président, juste dans le commentaire que je viens de lire, avec l'amendement qu'on a fait, on a fait passer «cinq» à «10». Alors, ce qui est en cours va devoir se poursuivre pour la période.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 98? Oui, député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Peut-être juste comprendre... Moi, je comprenais tantôt, là, que c'est un processus de simplification, là, pour des élevages. Je veux juste comprendre, parce que le dernier... le dernier commentaire du ministre a soulevé une question, une interrogation de ma part. Je vais le relire : «Ainsi, en ce qui concerne les demandes de nouveaux élevages, sous gestion de fumier solide, qui se trouvaient... trouveraient lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, dorénavant, exemptés du processus de consultation publique, ceux-ci devront tout de même suivre ce processus de consultation. Quant aux élevages existants qui se trouveraient également exemptés de ce processus, ils devront, eux aussi, poursuivre la procédure de consultation.»

Est-ce qu'on peut m'expliquer? Ça ne me semble pas de l'allègement, ça, là.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est que ceux qui ont déjà des dossiers qui sont en cours, ultimement, quand la loi est adoptée, s'ils présentaient une nouvelle demande, certains dossiers, ils seraient exempts. Mais ceux que les dossiers sont en cours, même si, en vertu de la nouvelle disposition, bien, ils n'auraient pas à déposer...

M. Lamontagne : ...étant donné qu'ils ont déposé, il y a un dossier en cours avec les municipalités, ils vont devoir aller au bout du processus. C'est ça.

M. Fortin :Ah! O.K. C'est vraiment pour ceux qui sont... qui ont déjà présenté leur demande, qui sont déjà dans...

M. Lamontagne : Qui sont déjà dans le processus.

M. Fortin :Le processus n'arrête pas, là. Il faut qu'ils se rendent jusqu'au bout, ils fassent la consultation.

M. Lamontagne : Exactement, exactement.

M. Fortin :Puis, quand la nouvelle demande arrivera, là, on repartira avec la...

M. Lamontagne : C'est ça. Mais ceux pour qui c'est en cours, ils sont obligés d'aller au bout du processus. Il ne vient pas y avoir... Leur processus n'est pas terminé parce que la loi change. Ils ont soumis leur demande dans un contexte. Ce contexte-là va continuer jusqu'à tant qu'ils arrivent au bout de leur processus.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous changeons de bloc, alors, au niveau surtaxe sur les terres en friche, article 14.

M. Lamontagne : Oui, alors c'est un bloc... un bloc qui... Mon collègue a manifesté de l'intérêt sur le sujet, alors on... pendant qu'il est réchauffé, on aborde ça.

• (12 h 20) •

Alors, article 14 : La Loi sur la fiscalité municipale est modifiée... (chapitre F-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 57.2, du suivant :

«57.3. Le rôle d'une municipalité locale qui adopte une résolution en ce sens identifie chaque unité d'évaluation qui comprend une terre à vocation agricole exploitable mais non exploitée.

«On entend par "terre à vocation agricole exploitable mais non exploitée" tout terrain qui, en tenant compte des conditions biophysiques du terrain... du sol et du milieu, est propice à la culture du sol et des végétaux ou au pâturage des animaux, sans faire l'objet de telles activités et qui est compris dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établies en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).

«N'est pas identifiée au rôle une terre à vocation agricole exploitable mais non exploitée qui :

«1° fait partie d'une unité d'évaluation comprise, en tout ou en partie, dans une exploitation agricole enregistrée conformément à l'article 36.0.1 de la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14);

«2° fait partie d'une unité d'évaluation visée, en tout ou en partie, par un certificat de producteur forestier délivré en application de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1);

«3° constitue un milieu forestier à l'égard duquel aucun certificat de producteur forestier n'est délivré;

«4° constitue un milieu humide ou hydrique au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2);

«5° fait l'objet d'une interdiction d'utilisation pour tout usage agricole en vertu d'un décret, d'un règlement ou d'une loi;

«6° fait l'objet d'un droit d'utilisation pour un usage autre qu'agricole en application de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

«7° constitue l'assiette d'un bâtiment, si ce dernier a une valeur générale égale ou supérieure à 10 000 $;

«8° est une superficie n'excédant pas un demi-hectare.

«Dans le cas d'une unité d'évaluation qui comprend une terre à vocation agricole exploitable mais non exploitée et qui est non imposable, le rôle l'identifie uniquement si :

«1° les taxes foncières doivent être payées à son égard conformément au premier alinéa de l'article 208; et

«2° une somme tenant lieu des taxes foncières doit être versée à son égard soit par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 210, soit par la Couronne du chef du Canada ou l'un de ses mandataires.

«Les quatrième et cinquième alinéas de l'article 57.1.1 s'appliquent lorsqu'une résolution est prise en vertu du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire : Cet article introduit à la Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article 57.3 qui permet à toute municipalité locale ayant adopté une résolution en ce sens d'identifier à son rôle d'évaluation foncière les terres à vocation agricole exploitables mais non exploitées présentes sur son territoire. L'article prévoit une définition des terres visées ainsi qu'une énumération d'exceptions à cette définition.

Le dernier alinéa de l'article reprend la règle applicable à toute municipalité locale qui n'a pas compétence en matière d'évaluation foncière de transmettre la résolution avant le 1er avril de l'année d'entrée en vigueur d'un nouveau rôle à l'organisme municipal responsable de l'évaluation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :Là, je vais essayer... je vais essayer de comprendre, là, ce qui est inclus, ce qui n'est pas inclus, puis après ça on aura une discussion plus philosophique, là, sur la suite des choses, là.

Donc, je comprends, par le point un, «fait partie d'une unité d'évaluation comprise, en tout ou en partie, dans une exploitation agricole enregistrée», ça, ça veut dire : Si j'ai 75 acres, puis j'en utilise la moitié pour faire de l'exploitation agricole, là, puis je suis enregistré, puis que j'en ai un autre 30 acres, là, dans le coin du terrain, que je n'ai pas encore utilisé, la municipalité ne peut pas me taxer.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Très bien. Là, la deuxième... le deuxième point, là, «fait partie d'une unité d'évaluation visée par un certificat de producteur forestier», là, je...

M. Fortin :...j'aimerais ça le comprendre dans le détail, là, ce bout-là, parce qu'il y a bien du monde au Québec qui sont en terres agricoles, mais disons que c'est... c'est des forêts, là. Ce n'est pas... ce n'est même pas des... ce n'est même pas des boisés, là, c'est des forêts alors, mais ils ne sont pas nécessairement enregistrés comme producteurs forestiers, là. Alors, qu'est-ce qui se passe avec tout ce monde-là qui habite sur du territoire agricole, mais qu'ils ne sont pas... Ils n'ont pas de certificat de producteurs forestiers, là, soit parce qu'ils n'ont jamais fait de la production forestière eux-mêmes ou ils n'ont pas vendu à une coop forestière. Ils n'ont pas demandé à personne de venir couper une partie de leur lot, là. Qu'est-ce qui se passe avec ce monde-là? C'est des forêts, c'est-tu considéré comme de la terre taxable?

M. Lamontagne : Je vais demander à madame...

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai besoin du consentement pour que Mme la sous-ministre, c'est ça?

Mme Masse (Geneviève) :...

Le Président (M. Schneeberger) : Puisse prendre la parole.

M. Fortin :Bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, dans un premier temps, vous vous nommez avec vos titres, puis après ça vous pourrez répondre.

Mme Masse (Geneviève) :Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, bien, ce que vise effectivement le deuxième élément, on vise à soustraire donc des... des superficies qui sont dédiées à la production forestière, donc l'équivalent de l'enregistrement des producteurs agricoles auprès du MAPAQ, il y a l'équivalent auprès du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, aux fins, là, de production forestière, on veut nommément les exclure.

Par ailleurs, dans la définition de ce qu'est une friche agricole, il y a évidemment, là, une distinction entre ce qui est un boisé qui va au-delà de la friche, ou on a une forêt qui est à maturité et une terre qui est laissée nommément à l'abandon afin d'être dans un état de friche. Donc, au-delà des dispositions qui sont prévues dans le projet de loi, le Manuel d'évaluation foncière, qui est publié annuellement par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, va venir préciser de façon plus fine les paramètres, là, d'application pour les évaluateurs afin de leur permettre d'évaluer, là, ce qu'est une friche versus ce qui constitue un milieu boisé en zone agricole.

M. Fortin :  O.K. Mais...

Une voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :  Oui, annuel. Oui, c'est ça, dans... Puis le troisième point par ailleurs constitue un milieu forestier, effectivement le ministre le souligne, à l'égard duquel aucun certificat de producteur forestier n'est délivré donc lorsque ça constitue effectivement un milieu forestier, là ce n'est pas une friche agricole.

M. Fortin :  Mais quand on vient dire «milieu forestier», là, on veut dire quoi exactement? C'est le milieu forestier, d'accord, là, on parle de... de... il y a des forêts établies, le boisé, il y a du monde qui ont reboisé, il y a du monde qui ont... Tu sais, il y a toutes sortes de situations, là. Alors, est-ce qu'on a une... est-ce qu'on à une définition de ce qui constitue un milieu forestier?

Mme Masse (Geneviève) :Oh! il faudrait... je pourrais... Vous permettez de consulter nos collègues du ministère des Affaires municipales qui sont avec nous?

M. Fortin :  Bien sûr. S'ils sont ici tant mieux.

Mme Masse (Geneviève) :Absolument. Tout à fait. Donc, bien, on m'indique en...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26 ) 

(Reprise à 12 h 27 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprendrons les travaux. J'ai une demande. Je souhaiterais que M. Guindon puisse prendre la parole. Alors, est-ce que j'ai le consentement? Consentement. M. Guindon, vous prenez la parole en vous présentant par votre nom et titre.

M. Guindon (Thomas) : Merci, M. le Président. Thomas Guindon, je suis avocat au ministère de la Justice. En fait, pour faire ça simple, là, c'est que le paragraphe 2 doit être lu avec le paragraphe 3. Donc «milieu forestier» renvoie à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Comme le terme n'est pas défini à cette loi-là, on doit lui donner le sens courant des mots. Si on devait définir en fait un milieu forestier selon le sens courant des mots, on pourrait définir cela comme lieu couvert de forêt finalement.

M. Fortin :Je m'en remets... je pense que c'est Équiterre qui nous disait ça, là, on veut juste s'assurer parce que, si l'idée du du ministre, c'est de dire une terre en friche peut être taxée par une municipalité puis quelqu'un dit : Parfait, je vais aller planter six arbres, là, ça va être fait, là...

M. Fortin :...quelqu'un dit : Bien, parfait, je m'en vais aller planter six arbres, là, ça va être fait, là. Tu sais, c'est... la définition de milieu forestier, c'est quelqu'un qui décide : O.K., je vais la reboiser, puis ça va être fait, là. Ce n'est pas nécessairement fait pour de la production forestière éventuellement. Est-ce que ça... est-ce que ça tombe dans les critères mentionnés ici, ça, là? Dans le fond, est-ce que c'est facilement contournable avec des mesures comme celles-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Oui... il nous apparaît que le troisième point, là, donc, à l'effet, là, que ça constitue un milieu forestier à l'égard duquel aucun certificat de producteur forestier n'est délivré. Donc, on revient évidemment à la notion, là, d'un milieu forestier qui est différent d'une... d'une friche. Par ailleurs, bien, comme je l'ai déjà mentionné, le manuel sur l'évaluation foncière va permettre de donner des paramètres aux évaluateurs qui devront, eux, identifier quelles sont les superficies qui devraient, là, être... faire l'objet, là, de cette... de cette surtaxe. Le tout s'inscrit également dans un contexte qui est plus large, qui est celui découlant de l'adoption des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, l'orientation 3 qui, dorénavant, demande aux MRC de procéder à la caractérisation de leurs terres en friche et d'évaluer leur potentiel de remise en culture. Donc, ce qu'on vise évidemment, c'est de surtaxer des terres qui sont en friche et qui ont un potentiel de remise en culture, dans une perspective, évidemment, là, d'aller en chercher un rendement agricole, là, et de décourager la spéculation foncière sur ces terres-là, qui sont donc laissées à l'abandon dans une perspective ultimement de ne pas... de ne pas être remises et d'être exclues de la zone agricole.

• (12 h 30) •

M. Fortin :Qu'est-ce qu'on fait avec? J'apprécie la réponse, là. Qu'est-ce qu'on fait avec la situation que le député... le député de Matane a décrite tantôt, là? Un agriculteur, et corrigez-moi si je la décris mal, là, mais un agriculteur qui arrive à un certain âge qui, pour une raison légitime, selon la loi, là, ne peut pas vendre sa terre puis vendre sa maison séparément, mais il n'est plus capable de s'en occuper, de sa terre, là. Est-ce que lui va se retrouver avec une triple taxe à ce moment-là?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Bien, l'intérêt que... peu importe l'âge, là, du producteur, l'intérêt qu'il aurait, ce serait de tirer un revenu de cette terre-là que lui-même n'est plus en mesure d'exploiter. Puis après ça, il y a des conditions pour faire en sorte qu'on est... on puisse être un producteur inscrit avec un numéro d'enregistrement au ministère. Et puis, tant et aussi longtemps que la terre est louée, que la terre est exploitée, et qu'il y a un revenu qui est tiré de cette terre agricole là, bien, il y a cette capacité-là d'avoir... d'avoir cet enregistrement-là. Alors, le producteur a tout intérêt à faire en sorte que cette terre-là puisse conserver un usage agricole, là.

M. Fortin :Mais on s'entend que... O.K., je vais le prendre dans le cas spécifique, là, puis je vous le dis, là, on va essayer de rentrer dans le vécu, dans le vécu du monde, à travers l'étude de ce projet de loi là, là. Est-ce qu'il y a une... Il y a des régions au Québec où c'est pas mal plus facile louer des terres, que d'autres, là. Hein, il y a des régions au Québec où trouver quelqu'un pour faire la culture de sa terre, c'est vraiment simple, hein? Mais il y en a d'autres où c'est plus difficile. Alors là, le producteur qui est à Matapédia, en quelque part, là, qui ne peut plus s'occuper de sa terre, là, est-ce qu'il y a un délai pour tout ça, est-ce que... tu sais, pour vendre sa maison, vendre sa terre, ou est-ce qu'il doit le faire comme ça, tout de suie, parce que la prochaine année, il va être taxé, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :  M. le ministre.

M. Lamontagne :  Oui, oui, excusez-moi. Bien, tout ça, ça s'inscrit dans un contexte où c'est un... c'est un pouvoir qu'on cherche à accorder aux municipalités. Mais, après ça, la façon dont les municipalités vont... vont choisir, s'ils l'exercent, d'exercer ce pouvoir-là, mais je veux dire il va certainement avoir l'opportunité pour elles de... de s'adapter avec nos réalités qu'on a sur le milieu. Mais c'est certain que l'objectif dans tout ça, M. le député de Pontiac, c'est de faire en sorte, c'est que, si on a des terres qui sont répertoriées comme ayant avec bon potentiel agricole, mais c'est de mettre en place un incitatif pour faire en sorte que ces ...

M. Lamontagne : ...comme étant... avec bon potentiel agricole, bien, c'est de mettre en place un incitatif pour faire en sorte que ces terres-là puissent continuer à être cultivées, là, ne soient pas laissées à l'abandon. C'est ça, l'objectif, tu sais, de la démarche qu'on propose, là.

M. Fortin :Je suis d'accord avec l'objectif, mais souvent, dans les projets de loi, on va être d'accord avec le principe, on va être d'accord avec le titre du projet de loi, on va être d'accord avec l'idée derrière tout ça, mais encore faut-il que la façon qu'on le fait, ça s'applique. Alors là... Puis le ministre nous dit : O.K. Les municipalités vont avoir, un, la possibilité de le faire, hein, parce que c'est ça, l'article, ce n'est pas : Les municipalités doivent le faire, c'est qu'ils ont l'opportunité de le faire. Mais il y a toutes sortes... Dans la loi qui régit les municipalités et la taxation municipale, il y a toutes sortes d'éléments.

L'an dernier... Je pense, c'est l'an dernier ou il y a deux ans, votre gouvernement, avec raison, c'est une bonne affaire, là, a ouvert la loi pour dire : Bien, on va permettre aux municipalités de taxer certains secteurs différemment, hein, d'avoir des taux de taxation différents selon les secteurs de la municipalité. C'est une bonne affaire. Alors là, est-ce qu'on a besoin, d'un point de vue législatif, là, est-ce qu'on a besoin de venir, dans la loi, donner cette flexibilité-là que vous dites aux municipalités ou est-ce qu'elles l'ont naturellement de le faire... Est-ce que ça doit être une taxe qui est applicable dès que c'est une terre en friche ou est-ce qu'elles ont la possibilité de dire : Bien, nous, on va permettre une période de, je ne sais pas, moi, trois ans au M. pour qu'il vende sa maison ou... Est-ce qu'il y a cette flexibilité-là dans le corpus législatif?

M. Lamontagne : M. le Président, je demanderais... J'ai M. Noury du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui est présent parmi nous, puis qui pourrait certainement nous éclaircir au point de vue technique pour l'application de cette notion-là. 

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Noury, consentement?

M. Fortin :Bien sûr.

M. Noury (Yannik) : Bonjour. Mon nom est Yannik Noury. Je suis analyste en fiscalité municipale au ministère des Affaires municipales.

Alors, concernant la taxe, il faut comprendre que c'est quand même une taxe facultative, que la municipalité n'est pas obligée d'utiliser. Puis le taux de taxe n'est pas... Ce n'est pas obligatoire d'être à trois fois le taux de taxe. Maintenant, dans l'article qui s'en vient... bien, l'article 16, il y a quand même un pouvoir d'exonération de la municipalité. Donc, dans des cas, des situations particulières, la municipalité aurait quand même le pouvoir d'empêcher une taxe pour une situation, comme je disais, particulière.

M. Fortin :Donc, la municipalité peut se pencher sur chaque cas de chaque citoyen puis dire : Dans ce cas-là, je le sais que le M. a une bonne volonté, mais ce n'est pas facile de trouver quelqu'un pour louer sa terre. Ce n'est pas facile de vendre sa terre parce qu'on est dans une région où c'est moins facile qu'ailleurs ou toutes sortes d'autres considérations. Il n'y a pas de limitation sur les considérations que la municipalité peut avoir.

M. Noury (Yannik) : Effectivement, c'est un pouvoir municipal avec l'autonomie qui vient avec.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Pontiac?

M. Fortin :J'ai d'autres questions sur d'autres bouts de ça, mais je ne sais pas si le collègue de Matane avait une question sur ce bout spécifique là ou non. Sinon, je vais passer à un autre bout de la...

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Pontiac.

M. Fortin :O.K. La superficie du demi-hectare, le dernier point, le 8°, est d'une superficie n'excédant pas un demi-hectare. Un demi-hectare, c'est quoi, deux, trois acres, à peu près? Deux acres et... Non. Un demi-hectare, c'est moins que ça, en tout cas...

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Une voix : C'est... 

M. Fortin :O.K. Oui. Je vous l'ai dit tantôt, là... Puis, encore là, je me reporte dans le vécu du monde. Dans ma propre circonscription, il y a un quartier résidentiel qui est en terre agricole. Les terrains, ils font à peu près trois acres chaque, trois, quatre acres, c'est du résidentiel. Peut-être qu'on peut considérer que c'est une forêt, mais... il y a des terrains qui sont plus forestiers que d'autres, mettons. Mais là on est dans les terrains du monde, la possibilité agricole, là, elle est pas mal limitée.

J'aimerais comprendre l'idée du demi-hectare, comment vous êtes arrivé à ça, puis pourquoi c'est la limite qui est imposée ici.

M. Lamontagne : Bien, avant de répondre à cette question-là, je veux juste rappeler que la municipalité va avoir l'obligation de cartographier ce qui serait terres en friche puis, après ça, ce qui serait terres en friche qui pourraient être retournées à l'agriculture. Ça fait que c'est sûr que si, vous et moi, on est des voisins, puis on a un terrain de deux hectares... de deux acres, et puis qu'on a chacun notre piscine puis nos affaires sur le terrain, mais il est très, très peu...

M. Lamontagne : ...probable que ce soit répertorié comme la terre en friche qui a un potentiel de retour dans l'agriculture. Alors ça, il y a cette... cette première... cette première disposition-là.

Au niveau du 0,5 hectare... Donnez-moi une minute, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : On va...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, Me Guindon, à vous, à vous la parole.

M. Guindon (Thomas) : En fait, le point cinq Hector correspond à la suite du bâtiment résidentiel. Donc, c'est pour ça qu'on... que ça a été retenu.

M. Fortin :O.K. Mais l'assiette du bâtiment résidentiel est déjà exclue. Tu sais, le point 7, c'est... ça constitue l'assiette d'un bâtiment. Donc, la partie du terrain, j'imagine, qui constitue l'assiette d'un bâtiment est déjà exclue. Donc ça, est-ce que c'est un autre demi-hectare ou c'est...

M. Guindon (Thomas) : Si on a un terrain, qui n'est seulement d'un demi-hectare, avec aucun bâtiment dessus, est exclu. Si on a un immeuble, il y a aussi son assiette qui est exclue. Donc, dans les deux cas, on arrive à 0,5, 0,5 hectare si c'est un immeuble résidentiel.

M. Fortin :O.K. Je reviens au... je reviens au commentaire du ministre, là, qui me dit essentiellement : Bien, dans la cartographie que les MRC... qu'on demande aux MRC de... ou aux municipalités de faire, c'est à eux à dire... à décider un peu, là, c'est quoi qui est terre en friche, puis c'est quoi qui ne l'est pas selon certains critères. Là, ça, si je comprends bien, c'est le bout de l'article 57.3 qui dit : «On entend par terre à vocation agricole exploitable et non exploitée, tout terrain qui en tenant compte des conditions biophysiques du sol et du milieu, là. Donc, le milieu, c'est un peu ça, le milieu, c'est de dire n'allez pas jouer dans les... l'acre de terrain derrière la maison du monde, là, qui peut-être pourrait être considéré une érablière, parce qu'il y a... il y a huit érables dessus, là. C'est un peu ça que vous venez dire, là.

• (12 h 40) •

M. Lamontagne : Tout à fait. Exactement.

M. Fortin :O.K. ça me va. Moi, j'ai... j'ai un point qui est tout autre, là, qui est vraiment différent, mais qui est en lien avec cet article-là. Alors, s'il y a d'autres enjeux sur l'article? Non. Ça va. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Pontiac.

M. Fortin :Parfait. Là, parce qu'on est sur la... la Loi sur la fiscalité municipale, là, vous avez entendu, comme moi, les producteurs acéricoles qui sont venus nous dire : Ouais, là, on est en train de se faire taxer notre contingent, là. Est-ce que... est-ce que ça fait du sens, ça, pour vous? Puis la raison pour laquelle je l'amène comme ça dans cet article-là, là, c'est parce que je me pose la question à savoir si je vais introduire un amendement, pas puis je ne le ferai pas si on a une discussion puis des réponses qui ont de l'allure, là. Je ne veux pas... Mais... mais la question qui est posée mérite d'être soulevée dans le cadre de l'étude du projet de loi, parce que des producteurs sont venus nous en parler, puis je peux comprendre que c'est un vrai enjeu pour eux de dire : Je me fais taxer sur le contingent, puis là, ça peut doubler mes... mes taxes municipales.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Je ne commenterai pas le... M. le député de Pontiac, le bien fondé. Ma compréhension, c'est que les municipalités font une taxation foncière, ils taxent le fonds de terre, si on veut, puis dans ce cas-ci, ma compréhension, c'est que la valeur de contingent est associée au fonds de terre. Alors, ceci étant dit, au moment où on se parle, il y a des échanges entre le ministère des Affaires municipales, les producteurs, productrices acéricoles du Québec, puis le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour, comme le terme français, pour prendre en compte cette situation-là puis trouver des... des voies de passage pour trouver des solutions, là.

M. Fortin :Ouais. O.K. Tu sais, je suis content qu'il y ait des discussions qui ont lieu, là. Mais les gens, ils sont venus ici pour parler justement au ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de cet enjeu-là, puis de nous dire : Mais là, vous êtes en train d'ouvrir la Loi sur la fiscalité municipale, c'est peut-être le temps de le faire. Puis moi, je vous pose la question, là. Ce n'est pas... et je ne vous demande pas de prendre position, là, je veux juste comprendre, là. Si le contingent, c'est considéré du fonds de terre, le contingent, là, à la limite, ça peut quasiment être vu comme un quota laitier, là, une chose comme ça. Est-ce que c'est le seul, le seul permis, disons là, qui fait en sorte d'augmenter la taxation municipale?

M. Lamontagne : Pour être bien, bien franc avec vous, M. le député, moi je ne m'avancerai pas dans la qualification des pratiques en termes de fiscalité municipale, puis des motivations ou les fondements juridiques en arrière des décisions qui sont prises au point de vue de la fiscalité municipale...

M. Lamontagne : ...la qualification des pratiques en termes de fiscalité municipale, puis les motivations ou les fondements juridiques en arrière des décisions qui sont prises au point de vue de la fiscalité municipale. Dans ce cas-ci, on a amené à la question des terres en friche parce qu'il était exprimé par la quasi-totalité de tous les intervenants qui ont parlé par rapport à une intervention possible du projet de loi. Bien, l'importance de faire une cartographie des terres en friche, d'identifier celles qui ont un potentiel de retourner à leur vocation agricole, puis de chercher à poser un geste en donnant l'opportunité aux municipalités de taxer les terres en friche. C'est la seule raison pour quoi on décide d'intervenir par le biais de ce projet de loi là. Mais vous comprendrez qu'où on est aujourd'hui, dans l'espace où on est aujourd'hui, je n'ai pas l'intention, ce n'est pas mon rôle de venir commenter de façon générale la fiscalité municipale puis d'autres gestes qui pourraient être posés par un gouvernement, notre gouvernement ou un autre gouvernement, qui touchent la fiscalité municipale, là.

M. Fortin : Là, on est sur... Je comprends, là, votre... Je comprends le propos du ministre, là, qui me dit : On a écouté. Les gens nous ont parlé de taxation des terres en friche. Très bien. Le débat, on l'a eu, là. On est en train de l'avoir. Puis l'argument du ministre, c'est de dire : Bien, à peu près tous les groupes nous ont parlé de ça. Je vous soumettrais qu'à peu près tous les groupes concernés par la taxation du contingent acéricole, c'est des producteurs acéricoles qui sont venus nous en parler. Il n'y a pas grand autre monde qu'eux qui sont concernés par ça, à part des municipalités jusqu'à un certain point. Alors, je pense que le débat qu'il nous demande d'avoir, il est quand même légitime, M. le Président. Il y a quand même quelque chose derrière cette demande-là ou cette réalité-là, exprimée par les producteurs acéricoles. Et je ne tiens pas... Je ne tiens pas à relancer le débat que les producteurs eux-mêmes ont lancé aujourd'hui, là, par rapport à qui leur faisait le plus peur, entre le président américain puis le gouvernement du Québec, mais il demeure qu'ils ont un enjeu, là, en ce moment, c'est-à-dire que leur taxation passe du simple au double à cause du contingent. Alors, je pense qu'on leur doit, dans l'étude de notre projet de loi en quelques part, d'avoir une discussion de fond sur la chose. Si le ministre n'est pas prêt à l'avoir tout de suite, je suis ouvert à la faire plus tard, mais on va y arriver éventuellement. Alors, si c'est le ministre nous dit : Bien, je vais retourner voir mon ministère et le ministère des Affaires municipales pour voir ils en sont rendus où, c'est correct. Si on revient, tu sais, au premier jour à une heure et demie du début de l'étude du projet de loi, donc, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'ait plus tard, mais il va falloir qu'on l'ait à un moment donné, cette discussion-là.

M. Lamontagne : Juste pour revenir. Tantôt vous parliez, M. le député, vous compariez cette situation-là, les producteurs acéricoles, du contingent, avec le secteur laitier. Et le secteur laitier, c'est qu'on déplace les vaches puis les quotas se promènent. Tandis que dans le cas de l'acériculture, ce qui est interprété quand on dit que c'est vraiment lié au fond de terre, c'est que les arbres sont comme enracinés, ils font partie de la terre. Puis toute cette situation-là, elle a émergé d'une décision qui a été rendue, un jugement qui a été rendu par le Tribunal administratif du Québec, puis que cette décision là du TAQ a donné lieu à des... Ma compréhension, puis là de ce que j'ai appris, là, a donné lieu à des changements de pratiques de la part de certaines municipalités. Alors là, ma compréhension, où on en est, quand je dis «on», c'est tous ceux qui peuvent être concernés par ce changement de pratiques là qui s'est opéré depuis le jugement du Tribunal administratif du Québec, bien, c'est de mieux documenter les enjeux, c'est de mieux documenter aussi où ça se retrouve, c'est quoi les situations. Puis après ça, c'est de voir comment cette situation là qui a, on se le confesse, qui a amené une rupture au niveau des pratiques qu'il y avait, bien, comment elle affecte les milieux puis s'il y a lieu d'intervenir pour palier à ça, là. Mais au moment où on se parle, c'est sûr que moi, comme ministre de l'Agriculture, par le biais du projet de loi n° 86, bien, je ne suis pas à cette place-là, là. Ce n'est pas... Mais cette situation-là, elle est relativement récente. Ça propose... Ça fait en sorte qu'il y a des enjeux sur le territoire. Puis là il y a des gens... qui font des représentations, il y a des discussions avec le ministère des Affaires municipales. Le ministère de l'Agriculture est impliqué aussi là-dedans. Puis, à terme, je ne peux pas présumer du résultat final, là, mais ça va être de s'assurer du bien-fondé des pratiques qui sont mises en place ou qui ont pu être mises en place.

M. Fortin : D'accord…

M. Fortin :...le bien-fondé, là, c'est parce que le jugement, il est lié à une interprétation légale aussi, là, c'est ça, les jugements. Alors... Puis nous, ici, bien, on écrit des lois. Alors, si on n'est pas d'accord avec cette interprétation-là ou avec ce résultat de cette interprétation-là, bien, c'est à nous à changer la loi.

Alors, je... Puis c'est correct, là, le ministre nous dit : Là, on est en train de voir combien de producteurs sont affectés, combien de municipalités ont fait les changements, qu'est-ce que ça représente pour les producteurs, etc., toutes des choses qu'il faut faire.

J'espère, et je le dis sincèrement au ministre et à ses équipes, là, qu'il y a une... qu'il y a une volonté politique de la part du gouvernement de régler cet enjeu-là pour les producteurs, parce qu'effectivement cette nouvelle façon de voir les choses ou cette nouvelle possibilité suite au jugement, qui est utilisée par certaines municipalités, fait en sorte qu'il y a des producteurs qui se retrouvent dans une situation financièrement plus difficile qu'avant. Alors... Puis ça, c'est... Protéger nos producteurs, là, ça fait partie de la... du travail du ministre de l'Agriculture, du porte-parole de l'Agriculture et à peu près tout le monde autour de cette table-ci. Alors, j'espère qu'il y a une réelle volonté politique au gouvernement de protéger nos acériculteurs d'une conséquence qui, je pense, j'espère, n'était pas l'intention du législateur à l'époque.

M. Lamontagne : Je veux juste vous rajouter, M. le député, que c'est certain que, comme ministre de l'Agriculture, j'ai une préoccupation pour les acériculteurs, mais, en même temps, pendant que cette situation-là prévaut, le programme de crédit de taxes foncières agricoles couvre 85 % des montants additionnels qui vont être versés. Ça fait que...

• (12 h 50) •

M. Fortin :Mais vous le savez vous-même, la pression qu'il y a sur ce programme-là, quand même.

M. Lamontagne : ...celui ou celle... que ce soit moi ou un successeur, a intérêt à savoir si ce qui est mis en place... le bien-fondé de tout ça. Alors, il y a un travail qui se fait présentement par les différentes parties dans la foulée de cette décision-là du tribunal administratif, ultimement, qui devrait arriver avec ce que doit, on l'espère, puis après ça, bien, qu'il y ait une volonté de mettre en application ce que doit, en termes politiques, en termes politiques.

M. Fortin :Il me fait rire, le ministre, avec son «ce que doit». C'est un peu eux autres qui décident c'est quoi, le «ce que doit». Alors, tu sais, je veux bien, là...

M. Lamontagne : Oui, bien, c'est toujours le bien-fondé. Mon collègue, vous avez été au gouvernement puis vous-même, vous avez eu à prendre des décisions, à poser des gestes. Bien, c'est s'assurer, quand vous avez une décision à prendre puis un geste à poser, du bien-fondé de cette décision-là. Et puis, on le sait, cette... ce jugement-là du tribunal administratif a été vraiment une rupture par rapport aux pratiques qui étaient... Alors, c'est... c'est de naviguer dans ces eaux-là puis d'en tirer la meilleure... meilleure conclusion possible.

M. Fortin :Oui. D'accord. M. le Président, on va attendre la conclusion du processus du ministre. Ceci étant, on commence l'étude du projet de loi. Je me réserve le droit d'y revenir éventuellement et de déposer un amendement en ce sens-là.

Et je rappelle, alors que le ministre n'est pas prêt encore, correct, pas prêt à statuer sur cette question-là, que son gouvernement, c'est celui qui ont déposé un projet de loi pour une journée nationale sur l'érable. Alors, s'il ne veut pas lui-même être en rupture avec, disons, toute l'admiration que son gouvernement a émise pour les producteurs acéricoles à ce moment-là et pour la valeur que l'érable a pour le Québec, pour notre agriculture québécoise, je lui soumets qu'il doit s'impliquer activement avec une volonté de s'assurer que les producteurs ne font pas le fardeau de cette interprétation-là.

M. Lamontagne : C'est bon. Puis je veux confirmer à mon collègue qu'on ne sera certainement pas en rupture aussi avec sa propre admiration...

M. Fortin :Voilà.

M. Lamontagne : ...de la contribution en acériculture, parce que lui-même a voté avec enthousiasme cette journée nationale de l'érable.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 14?

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Parfait. Alors, adopté. Nous en sommes à l'article... à l'article 15.

M. Lamontagne : Oui, l'article 15 : L'article 174 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 13.2...

M. Lamontagne : ...du suivant :

13.3. Eu égard à l'article 57.3, ajouter une mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite et, dans la mesure où le rôle doit contenir des renseignements à ce sujet, tenir compte du fait qu'une unité d'évaluation devient visée à cet article ou cesse de l'être.

Cet article modifie l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir l'obligation de l'évaluateur de modifier le rôle d'évaluation foncière afin d'ajuster les mentions inscrites à l'égard d'une unité d'évaluation relativement à la présence d'une terre à vocation agricole exploitable non exploitée sur celle-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article... ou questions sur l'article 15?

M. Fortin :Je veux juste comprendre, là, il y a des... Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a des municipalités qui avaient déjà ce pouvoir-là? Donc, comment est-ce que... Là, on est en train d'adopter une série d'articles, là, sur le pouvoir des municipalités autour de taxer les terres en friche, mais j'ai compris que Laval l'a déjà fait, puis il y en a probablement d'autres, là. Comment est-ce qu'ils l'ont déjà fait avant qu'on adopte ces articles-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme... c'est ça?

Mme Masse (Geneviève) :Masse.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., excusez-moi.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, effectivement il y a un certain nombre de municipalités qui, en vertu de leurs lois constitutives ou de leurs chartes, ont un pouvoir de surtaxe des terres en friche, via des projets de loi, là, d'intérêt privé.

Cela dit, dans les dispositions, là, quand... après avoir fait les articles 14, 15 et 16, donc, on propose de rentrer dans les dispositions pour harmoniser les pouvoirs, là, des municipalités qui avaient déjà... qu'ils avaient déjà en vertu de leurs lois, donc on a un certain nombre de lois municipales à modifier, également, par concordance.

M. Fortin :O.K., mais ça a été fait un à la fois par des projets de loi d'intérêt privé.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, tout à fait.

M. Fortin :...pour donner ces pouvoirs-là. Ce n'est pas un pouvoir généralisé, c'est vraiment juste certaines...

Mme Masse (Geneviève) :Absolument. Ce n'est pas un pouvoir généralisé, c'est dans certaines... dans les lois de certaines municipalités.

M. Fortin :O.K.

M. Lamontagne : Une dizaine de municipalités...

M. Fortin :Oui, puis j'imagine qu'on va pouvoir voir ça.

Mme Masse (Geneviève) :Oui, les articles 13, 88... et 88 à 94, par la suite, là, vont nous amener à faire les ajustements de concordance dans les lois de ces municipalités.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme Masse.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Lamontagne : 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.74, de la section suivante :

Section 3.7. Taxe sur les terres à vocation agricole exploitable mais non exploitée... pardon.

244.15. Toute municipalité dont le rôle identifie les terres à vocation agricole exploitables mais non exploitées, conformément à l'article 57.3, peut, pour un exercice financier, imposer par règlement une taxe sur toute unité d'évaluation qui comprend une telle terre. Le règlement peut prévoir des cas d'exonération à la taxe.

244.76. Sous réserve de la section 4.3 du présent chapitre, la taxe est basée sur la valeur imposable de la terre agricole... de la terre à vocation agricole exploitable mais non exploitée.

244.77. Le taux fixé par la municipalité à l'égard de la taxe ne peut, pour un exercice financier, être supérieur au triple du taux de la taxe foncière générale ou, si la municipalité impose la taxe foncière générale avec une variété de taux, en vertu de l'article 244.29 du taux de base de la taxe foncière générale pour cet exercice.

244.78. Une taxe imposée en vertu de l'article 244.75 ne donne pas droit au versement d'une somme déterminée en vertu de la section 5 du présent chapitre.»

Commentaires... commentaires généraux sur l'article 16 : L'article 16 du projet de loi introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale un nouveau chapitre encadrant la taxe sur les terres à vocation agricole exploitables mais non exploitées.

Nouvel article 244.75. L'article 244.75 permet à toute municipalité locale ayant fait le choix d'identifier à son rôle d'évaluation foncière les terres à vocation agricole exploitables mais non exploitées d'imposer par règlement une taxe sur ces terres. Ces municipalités pourraient également prévoir au règlement d'autres cas d'exonération du paiement de la taxe que ceux prévus par la loi.

Nouvel article 244.76. L'article 244.76 fait en sorte que la valeur imposable de l'immeuble au rôle d'évaluation foncière soit celle utilisée pour le calcul de la taxe.

Nouvel article 244.77. L'article 244.77 limite le taux de la taxe à trois fois le taux de base de la taxe foncière générale. 

Nouvel article 244.78. L'article 244.78 a pour effet d'exclure la taxe sur les terres à vocation agricole exploitables mais non exploitées du calcul des compensations tenant lieu de taxe versée par le gouvernement du Québec en vertu des articles 254 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 15?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :L'article 16.

Le Président (M. Schneeberger) : Quinze... 16, excusez-moi... 16. Excusez-moi.

M. Fortin :Oui, M. le Président. Donc, au nouvel article 244.76...

M. Fortin :...l'article 244.76 fait en sorte que la valeur imposable de l'immeuble au rôle d'évaluation foncière soit celle utilisée pour le calcul de la taxe. Alors là, c'est... Ce qu'on vient taxer, ce n'est pas nécessairement juste, si je le comprends, là, puis corrigez-moi si j'ai tort ce n'est pas juste la valeur de la terre, c'est la valeur de toute la propriété. Donc, l'agriculteur de la Matapédia se fait taxer en triple pour la valeur de sa résidence aussi.

M. Lamontagne : Bien, il n'est pas taxé pour l'assise de sa résidence, il n'est pas taxé pour l'assise de sa résidence.

M. Fortin :Il n'est taxé en triple que pour la valeur de la terre agricole et non des bâtiments qui sont...

Mme Masse (Geneviève) :...oui, effectivement, les bâtiments sont distincts.

M. Fortin :O.K. Les bâtiments, y compris les bâtiments agricoles.

0gmas Les bâtiments ne sont pas... C'est la terre qui... Donc, c'est la valeur de la terre qui est qui peut être surtaxée, mais les bâtiments... Donc, quand un évaluateur complète au rôle d'évaluation, il va évaluer la valeur du terrain, il va évaluer la valeur des bâtiments. Donc, c'est uniquement la valeur terrain en soustrayant la valeur de l'assiette sous les bâtiments également, là, d'une valeur de plus de 10000$ de la valeur qui peut être...  qui peut faire l'objet de la surtaxe.

M. Fortin :O.K. Donc, on ne vient que... O.K. Mais est-ce que ça a marché dans les municipalités qui l'ont imposée, cette taxe-là? Est-ce qu'on a vu un retour à la production agricole des terres qui soit étaient menacées de surtaxe ou qui ont été surtaxées?

Mme Masse (Geneviève) :Je dirais, l'enjeu qu'il y a eu, c'est essentiellement que les municipalités qui ont ce pouvoir-là présentement, leur capacité de surtaxer... Les limites prévues dans la loi sont... dans leur loi sont relativement faibles. Donc, ce n'est pas un pouvoir. Par exemple, à la ville de Laval, je vais donner cet exemple-là, si mon souvenir est bon, c'est quelque chose comme 100 $ l'hectare qu'ils peuvent appliquer en surtaxe. Donc, l'effet dissuasif n'y est pas présentement. Donc...

• (13 heures) •

M. Fortin :Ah! ce n'est pas le triple de la valeur pour eux.

Mme Masse (Geneviève) :...ce n'est pas le triple de la valeur. Donc, c'est limité et c'est à une valeur monétaire qui, dans plusieurs cas, a été adoptée il y a plusieurs années et qui, donc, n'a pas suivi là, dans le temps. Par contre, on a vu des cas, par exemple à Varennes, ça a donné lieu au remembrement d'un certain nombre de terres, là, qui avaient été loties et aux fins d'en faire du développement agricole par la suite. Donc, il y a quand même... Il y a clairement, de la part des municipalités qui ont ce pouvoir-là. Elles nous ont exprimé le fait qu'elles voudraient avoir des dispositions qui ont plus de mordant, un effet dissuasif plus grand pour, effectivement, que ça donne les effets escomptés. Puis c'était une demande de l'UMQ aussi, par ailleurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, nous en étions à l'article 16. Est-ce qu'il y avait d'autres questions en lien avec l'article 16 avant de le mettre aux voix? Bonjour, bonjour. Députée de Verdun, vous avez des questions.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci beaucoup. Je salue à mon tour M. le ministre. On n'a pas eu la chance de se saluer tout à l'heure. J'ai des questions d'abord de précision dans l'interprétation de ce qu'on appelle le terrain à vocation agricole exploitable mais non exploité. Tout à l'heure, il y avait un échange, là, concernant des terres agricoles qui ont été reboisées. Puis je veux peut-être... juste une question de clarification pour commencer. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'on a eu des terres en friche qui ont été reboisées par... par des programmes de reboisement pour la conservation? Il y a eu... puis il y en a, puis c'est très bien, là, il y a des programmes des fois même soutenus par les MRC, par...

Mme Zaga Mendez : ...producteurs des bois en forêt privée, qui a encouragé certaines terres en friche à être reboisées et de rentrer dans des programmes de conservation soit des servitudes, soit des servitudes partielles, soit des programmes qui pourraient qualifier à la bourse de carbone et tout ça, et que ça peut qualifier. Et là, je ne veux pas dire... Ce n'est pas juste deux ou trois poussées d'arbres, là, tu sais, il faut quand même avoir un bâtiment qui est structuré et qui rentre dans certains critères. Donc, j'aimerais savoir, juste pour comprendre les exceptions qui ont été discutées tout à l'heure, pour pouvoir rentrer dans le coeur de l'article 16, comment on va interpréter les terrains en friche sur les terres agricoles qu'on est à reboiser pour ce type de programmes de conservation et qui ne sont pas des milieux humides, parce que je pense que c'est l'exception, déjà, là.

M. Lamontagne : ...M. le Président. Mme la députée de Verdun nous ramène à l'article 14, on est à l'article 16. Moi, je n'ai pas de problème, là, pour aller de l'avant. Pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. S'il n'y a pas de problème pour répondre, moi, je n'ai pas de problème moi non plus.

M. Lamontagne : C'est bon? O.K.

Mme Zaga Mendez : C'est juste un supplément d'information. Je ne veux pas rouvrir l'article 14, c'est juste pour avoir l'information.

M. Lamontagne : Bien, pour bien comprendre votre question, c'est les terres sujettes à du reboisement où il y a des initiatives de reboisement, si c'est considéré comme des... comme des terres en friche, ou est-ce que ce que ça serait considéré comme des terres en friche ou... Est-ce que c'est ça?

• (15 h 10) •

Mme Zaga Mendez : ...plus précise parce que je ne peux pas le rouvrir, mais c'est une information que... J'ai remarqué, peut-être qu'on n'a pas discuté en détail, c'est est ce qu'on va considérer des terres qui étaient en préboisées pour la conservation à l'intérieur du concept qui vient d'être discuté dans l'article 14, c'est-à-dire...

M. Lamontagne : Bien, si vous regardez à... Bien, première chose, à l'article 14, on a un certain nombre d'exclusions, tu sais, que ça ne sera pas reconnu comme étant des terres en friche. On a discuté toute la question de qu'est ce que constitue un milieu forestier? O.K. On a aussi l'obligation, si on veut, des municipalités, de venir cartographier l'inventaire de leurs terres en friche, mais les terres en friche qui sont retournables en vocation agricole. Dans la majorité des cas, quand il y a des exercices de reboisement, c'est fait en collaboration entre le ministère des Affaires municipales, puis le ministère de l'Agriculture...

Une voix : Ressources naturelles...

M. Lamontagne : Ressources naturelles et Forêts pour convenir des initiatives, là. Alors, si on prend... Si on prend ces trois volets-là qui sont ensemble, la définition de couvert forestier, l'obligation des MRC ou des municipalités de cartographier ce qui serait retournable après ça, les initiatives qui sont sujettes à l'approbation puis à l'aval de MRNF, MAPAQ puis le ministère des Affaires municipales, bien, dans des cas comme ça, je vous dirais, bien, il est très probable que ça va se ramasser, exclus, si on veut, de la taxation. Mais, encore là, ce matin, le représentant du ministère des Affaires municipales expliquait que c'est un pouvoir que l'on confère aux municipalités. Mais après ça, ils ont le... Ils ont toute la marge de manœuvre d'utiliser ce pouvoir-là ou non. Puis même dans les cas où ils décident qu'une terre pourrait être... pourrait être sujette à l'application de la loi, bien, ils ont eu le pouvoir aussi d'exclusion. Ils ont un pouvoir quasiment d'y aller cas par cas en fonction de la réalité qui va se voir sur chacun des lots. Ça fait que je pense que ça peut répondre à votre question.

Mme Zaga Mendez : Merci. Oui, ça répond à ma question. Ça veut dire qu'il pourrait avoir sujet à exclusion, là, vu que ça a déjà été fait, que ce soit avec le conseil ou sous l'approbation des ressources... des ressources naturelles, voire aussi dans les plans municipaux. Et peut-être pour entrer un peu plus sur l'enjeu autour de l'article 16, c'est un article qui... Le principe, nous sommes d'accord, là, d'aller surtaxer des terres qui sont non exploitées. On ne va pas faire tout l'argumentaire qui nous réunit quand même comme un consensus concernant la renaissance future de ces terres-là. Ceci dit, on a eu quand même des intervenants qui sont venus nous demander d'aller un peu plus loin, d'aller au-delà de juste donner l'option aux municipalités, mais aller dans une... de s'assurer, voire obliger les municipalités d'imposer cette surtaxe sur les terres en friche. Ça peut être de façon progressive ou même proportionnelle aux revenus annuels de leurs propriétaires. Moi, j'aimerais...

Mme Zaga Mendez : ...demander au ministre qu'est ce qu'il pense de, maintenant qu'on a des... on ouvre cet article là, qu'on crée ce pouvoir-là, puis que ça pourrait nous permettre de le renforcer pour les terres en friche qui ne sont pas exclues, là, dans l'exclusion, les municipalités aient le pouvoir et le devoir de le faire?

M. Lamontagne : De mémoire, je ne pense pas que c'étaient les municipalités qui suggéraient ça hein, Mme la députée?

Mme Zaga Mendez : C'est ça. Je n'ai pas dit ça non plus. Ce n'est pas les municipalités...

M. Lamontagne : Non, non, non.

Mme Zaga Mendez : ...mais c'est d'autres intervenants, entre autres l'Alliance SaluTERRE qui travaille beaucoup cette question-là.

M. Lamontagne : Non, je vous dis ça, puis c'est en toute complicité avec vous parce que depuis 2017, l'adoption du projet de loi, la loi n° 122 qui a conféré vraiment l'autonomie des municipalités, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on peut leur donner des possibilités de, mais après ça, on ne peut pas leur dire quoi faire avec cette possibilité-là, puis s'ils doivent le faire, puis quand ils doivent le faire. Ça fait qu'il y a vraiment une question d'autonomie municipale dans cette situation-là, là.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il y a d'autres... J'entends l'argument de l'autonomie municipale. Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes que le ministre prévoit justement pour s'assurer que cette option-là soit utilisée? Parce qu'il a donné une option, puis on a un pouvoir comme municipalité. Mais qu'est-ce qui est en place pour encourager puis s'assurer que les grandes grandes... une grande partie des municipalités, surtout là où on a des phénomènes de terres en friche qui ne sont pas en culture, puis qu'on a besoin de rendre ces terres-là disponibles aux agriculteurs, qu'est ce qu'on a dans la loi en ce moment, en termes de politiques qui encouragent ces municipalités à se prévaloir de ces pouvoirs?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais... Bien, d'abord, les municipalités ont maintenant l'obligation ou vont... Ou ont maintenant l'obligation de...

Une voix : ...les MRC, ont les nouveaux schémas...

M. Lamontagne : Bien, avec les nouveaux schémas d'aménagement en fonction des nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire qui ont été adoptées en 2024, ont l'obligation de faire l'inventaire de leurs terres, de leurs terres en friche, les terres qui peuvent être tournées à l'agriculture. Parallèlement à ça, je veux dire, sur une base volontaire, là, on a un nombre important de municipalités qui sont non seulement intéressé, mais qui veulent agir. On a toutes sortes d'exemples sur le territoire de MRC qui sont engagées aujourd'hui dans des processus pour chercher à remettre en culture. Les municipalités nous demandaient, parce qu'il y a plein de gens qui ont demandé ça, mais, entre autres, les municipalités nous demandaient, dans un contexte où il y a l'autonomie municipale, ils nous demandaient ce pouvoir-là, de pouvoir leur permettre de venir taxer les terres en friche. Ça fait que, je veux dire, en arrière de cet article-là, où on vient donner ce pouvoir-là, il y a toute une démarche sociétale, puis il y a toute une démarche collective, puis il y a toute une réflexion du milieu municipal qui, depuis des années et des années, a beaucoup évolué. Parce que ça vient de la source... Quand on a été... Toute la consultation nationale qu'on a faite depuis juin 2023 jusqu'à l'été 2024, là, je veux dire, il y a différents milieux qui ont demandé ça, mais le milieu municipal a été aussi au front pour demander cette possibilité-là. Ça fait que d'un côté, on ne peut pas, comme gouvernement, venir dire aux municipalités qu'elles doivent faire ça, ou on ne peut pas leur dire quoi faire avec les revenus qu'ils vont tirer, mais le geste qu'on pose, c'est en réponse au fruit d'une démarche les municipalités ont faite, c'est une demande qui vient des municipalités aussi.

Mme Zaga Mendez : J'ai... Là-dessus, j'aimerais ça entendre le ministre. Il y a une demande qui a été faite par les municipalités, c'était aussi l'UMQ, nous parler du droit d'expropriation par les villes des terres en friche, d'aller un peu plus loin que la surtaxe. Comment voit le ministre cette demande du milieu?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, on a bien pris en compte, pris note des demandes des municipalités à ce niveau-là. Puis au niveau de l'expropriation, puis de donner un droit à une municipalité X de décider que, selon des conditions x, qu'elle allait exproprier des propriétaires de leurs propriétés, c'est quelque chose, là, pour laquelle on n'était pas prêt à donner notre aval, là.

Mme Zaga Mendez : Mais dans certains cas... En tout cas, la façon que les municipalités nous l'avaient présentée, là, ça aurait permis, vous le dites, là, le milieu municipal par le travail qui est fait par les MRC déjà, les obligations dans les schémas d'aménagement de retracer, ils pourraient voir que c'est une autre façon beaucoup plus costaude d'aller chercher ces terres-là. Et de ce que l'UMQ nous avait dit en commission, je m'en souviens, c'est d'être capable...

Mme Zaga Mendez : ...de créer que ce soit de ceux d'ici ou d'être capable de les... d'obliger de toute façon de remettre en... si la taxation n'est pas suffisante.

M. Lamontagne : Bien, en faisant en sorte de donner le droit aux municipalités de pouvoir taxer les faire en terre en friche, puis aussi c'est jusqu'à un maximum de trois fois la valeur, là, du taux de taxation usuel pour les terres, on vient donner un outil très, très important puis appréciable aux municipalités. Puis quelqu'un qui a une terre agricole, qui a une évaluation x puis que, subitement, année après année, la taxation est multipliée par trois de ce qu'il a à payer, et en plus de ça, je veux dire, étant donné que c'est une terre en friche, il n'a pas accès au crédit de taxe foncière agricole, alors, c'est quand même un levier qui est important pour les municipalités, là, pour pouvoir induire... induire des changements de pratiques sur le territoire, là.

Mme Zaga Mendez : Mais dans ce sens, la dissuasion... Mettons un propriétaire qui a une terre en friche et la municipalité, elle hésite, elle peut se dire : Quels leviers que j'ai pour taxer si, de toute façon, ce propriétaire-là, c'est un grand propriétaire ou qu'il a des moyens de payer? Et à ce moment-là, ce n'est pas complètement une... On n'arrive pas à l'objectif qu'on veut, parce que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on ait les moyens pour que ces terres en friche là soient remises en culture. Je pense que, là, c'est ça, l'objectif. J'entends l'argument de donner le pouvoir aux municipalités. Notre crainte, c'est que ce n'est pas toutes les municipalités qui décident. Et on connaît aussi des dynamiques régionales, dynamiques régionales dans lesquelles, même au cœur des municipalités, on ne va pas se mettre à gérer ça partout, mais il peut y avoir des dynamiques dans lesquelles certains producteurs ont un grand poids, puis des producteurs qui pourraient soit s'opposer à ça ou des personnes qui ne sont pas des producteurs, hein, parce que ce n'est pas seulement des producteurs agricoles, je veux juste bien les dire, des personnes qui peuvent s'opposer puis de créer cette pression politique. Donc ce n'est pas aller vers la surtaxe, mais même qu'on va vers la surtaxe, certains peuvent avoir les moyens de la payer et on n'arrive pas à l'objectif.

• (15 h 20) •

M. Lamontagne : Oui. Bien, que certains aient les moyens de le payer puis qu'on ait certains cas qu'on ne rencontre pas l'objectif, honnêtement, Mme la députée, c'est probablement des choses qui sont susceptibles d'arriver. Chose qui est sûre, c'est que ce levier-là a été demandé. Et puis, pour les municipalités qui vont décider de l'appliquer puis qui vont utiliser la pleine capacité fiscale qui est conférée par cet article-là, c'est certainement, tu sais, ce n'est pas prier de dire que ça va donner des résultats. Tu sais, quand on parle d'expropriation, une chose qui est sûre, là, à travers les... que ce soit moi, des discussions que j'ai pu avoir, les consultations qu'on a pu avoir, tu sais, à ma connaissance, il n'y a pas un consensus, là, à travers tout le monde que dans le fond ce serait une bonne idée de donner aux municipalités le pouvoir d'exproprier des gens, si leur terre est en friche, à des conditions à être déterminées, tout ça, là. Comme je vous dis, c'est quelque chose qu'on a considéré, c'est quelque chose qui a été discuté, à savoir l'acceptabilité de tout ça, je ne suis pas sûr qu'on est rendus là. C'est sûr que, nous, l'analyse qu'on en a faite, là, c'est qu'en accordant le droit de taxer les terres en friche, bien, les municipalités qui sont rendues là puis qui veulent le faire vont le faire. Puis ils vont avoir des... ils vont avoir des possibilités de le faire, là, tu sais.

Mme Zaga Mendez : J'entends. M. le Président, puis-je me permettre de demander une pause, parce que je vais étudier et voir si je ne dépose pas un amendement, à moins que le collègue ait des commentaires.

M. Fortin : Non. Moi, je n'ai aucun problème avec une pause, M. le Président. Le seul commentaire que j'ai, c'est que j'étais content d'entendre le ministre parler avec admiration du projet de loi n° 122 sur l'autonomie municipale. Je me souviens qu'il avait voté contre à l'époque, comme sa formation politique.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui. Bien, on peut faire une pause, mais de trois, quatre minutes, là. Pas trop, pas trop longtemps. Ça va?

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je veux juste évaluer ça le dépôt d'un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 30 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, députée de... députée de Verdun, vous avez la parole pour présenter votre amendement.

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, notre amendement à l'article 16 : Modifier l'article 16... l'article 147... 174... pardon, 175 à la loi... Je vais lire l'amendement directement. Non... L'article 274.75, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Toute municipalité dont le rôle est d'identifier les terres à vocation agricole exploitable mais non exploitées conformément à l'article 57.3 doit, pour un exercice financier, imposer par règlement une taxe sur toute unité d'évaluation qui comprend une telle terre. Le règlement peut prévoir des cas d'exonération à la taxe.». Qui est le commentaire que j'ai eu la chance d'exposer tout à l'heure.

Donc, à l'heure actuelle, le pouvoir de taxation des terres agricoles non exploitées octroyé aux municipalités n'est donc pas... ne donne aucune garantie que celui-ci sera effectivement utilisé puisqu'il demeure volontaire dans les cas où la taxe sur les terres en friche ne serait pas appliquée, le phénomène de friche pourrait perdurer et favoriser la spéculation et le dézonage, nous croyons donc essentiel de rendre ce mécanisme obligatoire pour l'ensemble des municipalités. Par ailleurs, pour dissuader efficacement les propriétaires de ne pas laisser leurs terres en friche en se contentant de payer la taxe, celle-ci pourrait être progressive et proportionnelle aux revenus annuels personnels des propriétaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, quitte à me faire un double sévice en parlant de la loi 122 adoptée en 2017, j'ai fait allusion à la question de l'autonomie des municipalités, mais je vais faire allusion aussi aux nombreuses représentations du monde municipal qui ont demandé d'avoir ce pouvoir-là. Alors, comme j'exprimais à ma collègue tantôt, dans le commentaire que j'ai fait, c'est un... c'est un pouvoir qu'on leur confère, puis c'est aux municipalités de... d'ultimement de décider qu'est-ce qu'ils vont faire avec ce pouvoir-là, puis avec l'usufruit de ce pouvoir-là, là. Ça fait qu'il n'est pas dans notre intention d'accepter l'amendement qui va forcer les municipalités, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Non? Oui. Députée de...

Mme Zaga Mendez : Non.

Le Président (M. Schneeberger) :  Ça va?

Mme Zaga Mendez : De notre côté, on a expliqué notre point avec le commentaire. On reste sur notre position.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal, alors Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Zaga-Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (d'Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : M. Schneberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons les discussions sur l'article 16. Est-ce qu'il y avait d'autres questions à l'article 16? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article16. Est-ce que l'article 16 est adopté? . Adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci. Alors, nous poursuivons sur l'article 13.

M. Lamontagne : C'est quoi la prochaine? 13.

Une voix : De concordance…

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, l'article 13. L'article 49 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, pour l'application de l'article 486.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), édicté pour la Ville de Saint-Hubert par l'article 23 de la Loi concernant la Ville de Saint-Hubert, une taxe imposée en vertu de l'article 244.75 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ne peut pas être prise en compte dans l'établissement de la surtaxe. De plus, le montant d'une telle taxe applicable à l'égard d'un terrain doit être déduit du montant de la surtaxe applicable à ce même terrain.»

Commentaires : La Ville de Longueuil dispose d'un pouvoir de taxation sur une partie du territoire de l'ancienne Cille de Saint-Hubert qui correspond principalement des zones agricoles. L'article 13 du projet de loi modifierait l'article 49 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil afin que la taxe sur les terres à vocation agricole exploitable maintenant exploitée ne puisse pas être imposée en plus de cette taxe sur le même immeuble.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 13? Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Donc là, c'est vraiment juste pour ne pas qu'ils puissent taxer deux fois, là. C'est donc l'application qu'ils ont en ce moment où l'article 244.75, là, devient... ne peut pas être utilisé en surplus en addition à la surtaxe, là. Donc, si je comprends bien, dans le fond, ils peuvent utiliser tous les nouveaux pouvoirs, puis, tous les plus anciens pouvoirs qu'ils avaient, ça tombe tout, là.

M. Lamontagne : Bien, il va falloir qu'ils décident quels pouvoirs ils veulent utiliser.

M. Fortin :Oui, oui.... Bien, c'est un ou c'est l'autre?

M. Lamontagne : Non, ça ne peut pas être les deux ensemble, c'est ça qu'on dit ici, là. Un instant, M. le député de Pontiac.

Des voix : ...

M. Noury (Yannik) : Donc, dans le fond ils pourraient utiliser les deux pouvoirs, mais ils ne pourraient pas aller au maximum, c'est-à-dire qu'on ne peut pas utiliser la surface par-dessus pour... mettons qu'on dit : C'est trois fois, le taux de base, pour le... dans le cas de 144.75, bien, ils ne pourraient pas être à quatre fois le taux de base. C'est juste pour limiter, être une balise, pour ne pas dépasser.

M. Fortin :O.K., mais dans ce cas-ci, par exemple, là, Longueuil a un pouvoir pour Saint-Hubert en ce moment. Donc, est-ce qu'ils pourraient dire : Nous, on impose une taxe à la grandeur de Longueuil qui est fois deux, puis, à Saint-Hubert, il y a la surtaxe qui existe, puis fois deux?

M. Noury (Yannik) : Fois un. Bien, dans ce cas-là, je pense que c'est une fois. La surtaxe, c'était l'équivalent de la... c'était juste une fois supplémentaire.

M. Fortin :O.K., mais, mais c'est-à-dire qu'à Saint-Hubert il pourrait y avoir une taxe plus grande qu'ailleurs à Longueuil.

M. Noury (Yannik) : Oui.

M. Lamontagne : Je vais vous poser une question plus utile. Mais ça ne pourrait pas venir excéder le maximum qui est permis par la disposition... 

M. Noury (Yannik) : C'est ça, il ne faut jamais excéder le maximum.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin :Exact, sauf que la seule place au Québec, là, la seule municipalité qui va pouvoir avoir deux taxes différentes sur ses terres en friche, ça va être Longueuil. Parce que les autres, là, tu sais, les autres qu'on voit aux articles 88, puis les autres, là, c'est... tu sais, Laval... Laval, ça demeure une ville, un territoire. Varennes, ça demeure une ville, un territoire. Ici, là, Longueuil pourrait se retrouver avec un taux de taxe à une place puis un taux de taxe à une autre place.

M. Lamontagne : Ma compréhension, c'est ça.

M. Fortin :Mais pourquoi est-ce qu'on ne vient pas le régler pour qu'il y ait une taxe sur la zone agricole à Longueuil plutôt que d'avoir deux taxes différentes?

M. Noury (Yannik) : Bien, parce qu'il tient déjà un pouvoir à Longueuil, donc c'est pour ça que, tu sais, on a annoncé qu'on pourrait avoir les deux pouvoirs qui vivent ensemble, donc c'est juste limitatif.

M. Fortin :Est-ce qu'ils l'utilisent, Longueuil, en ce moment?

M. Noury (Yannik) : À ma connaissance, je vous dirais... je pense que non, mais je ne peux pas vous confirmer. On a déjà regardé. Il faudrait carrément appeler toutes les municipalités qui l'utilisent. Puis il y a d'autres articles aussi où ils ont ce pouvoir de surtaxe là, donc ce n'est pas uniquement Longueuil.

M. Fortin :Bien, non, mais je suis d'accord avec vous, sauf que, tu sais, dans les autres articles qui suivent, là, la ville de Varennes, la ville de Varennes, si elle veut imposer une taxe sur ses terres en friche, ça va être la même taxe pour tout le monde. Ici, Longueuil peut avoir une taxe pour une partie de Longueuil puis une taxe plus une autre taxe pour Saint-Hubert. Ça fait-tu du sens, ça, M. le ministre?

M. Lamontagne : ...

M. Lamontagne : ...on a l'opportunité de leur conférer un pouvoir, mais on n'a pas l'opportunité de venir leur enlever un pouvoir. On n'est pas dans ce contrat-là.

M. Fortin :Puis on ne les oblige pas, comme la députée de Verdun...

M. Lamontagne : Puis on ne les oblige pas à le faire. Puis après ça, aussi, il reste une chose, c'est qu'aujourd'hui Longueuil englobe le territoire de Saint-Hubert. Puis maintenant les élus de Longueuil sont redevables devant tous les citoyens de la ville de Longueuil. Alors, si eux autres... Puis là c'est un commentaire personnel. Si eux autres décidaient d'appliquer des numéros... des taxes qui sont différentes pour des différents citoyens qui sont sur leur territoire, mais c'est eux autres qui vont avoir à répondre devant leurs citoyens, là, de si c'est équitable qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qu'ils ne font pas sur le territoire, là, tu sais.

M. Fortin :Oui, sauf que ça devient la seule municipalité au Québec où est-ce qu'il y a cette possibilité-là.

M. Lamontagne : Alors, s'il fallait qu'il le fasse la lumière rouge va allumer pas mal.

M. Fortin :Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est un peu particulier, là. Puis je comprends votre point de vue sur : Laissons les villes décider ou la ville, dans ce cas-c9, là, décider ce qu'elle veut faire. Mais là Longueuil se retrouve avec un pouvoir qu'aucune autre municipalité au Québec a, c'est-à-dire d'avoir des taxes différenciées sur son territoire pour les terres en friche.

• (15 h 40) •

M. Lamontagne : On se retrouve à créer un cas d'espèce.

M. Fortin :Mais pourquoi on fait ça? Le concept, on a voté pour tantôt, là. Sur la taxation possible des terres en friche, là, ça va. Mais là, ici, on se retrouve devant une situation bizarre, particulière, unique. Puis je m'explique mal pourquoi on voudrait permettre juste à une ville au Québec de faire ça.

M. Lamontagne : Mais, en réalité, M. le député, ce n'est pas qu'on veut permettre à une ville de faire ça. En réalité, ce qu'on décide de faire, suite aux représentations de la société en général, c'est de donner le pouvoir de taxation pour les terres en friche aux municipalités. Alors, ça, on vient faire ça.

M. Fortin :Oui, mais l'effet...

M. Lamontagne : On est dans un contexte où on a huit ou neuf villes au Québec qui avaient déjà ce pouvoir-là sous une forme différente, où on vient dire : Bien, ce pouvoir-là va continuer d'exister parce qu'on n'est pas dans une situation ici aujourd'hui pour venir enlever des pouvoirs aux municipalités qui leur ont déjà été conférés. Alors, ce qu'on vient dire, c'est comme M. l'expliquais, c'est que s'il y a un taux de taxe qui est appliqué, où les deux méthodes sont utilisées, il ne faut jamais que ça excède le montant maximal qui est fixé par la loi qu'on va adopter, c'est-à-dire trois fois le taux de taxe de base.

M. Fortin :Mais corrigez-moi si j'ai tort, là, Longueuil n'a jamais demandé, là, pour avoir la possibilité d'avoir un taux de taxation spécifique à Saint-Hubert. Ce qu'il y en a eu, c'est qu'ils ont hérité de ça quand les villes ont été fusionnées, ils ont hérité que, juste à Saint-Hubert, ils pouvaient faire ça, mais pas sur le reste du territoire. Alors là, ça va, on n'a pas rouvert la loi depuis la fusion municipale, mais là on l'ouvre, la loi, là, puis on est dans cet article de loi là précis. Est-ce qu'on veut vraiment laisser la possibilité seulement et uniquement à Longueuil d'avoir une taxation différenciée sur son territoire?

M. Lamontagne : Mais moi, je dirais, la question que plutôt je me pose : Est-ce que je veux aujourd'hui aller jouer dans les... ce qui a été adopté puis ce qui est la réalité de la ville de Longueuil en fonction du fait qu'a été annexé la ville de Saint-Hubert? À titre de ministre de l'Agriculture, est-ce que moi, c'est un rôle que je veux aller jouer aujourd'hui dans le cadre de nos travaux? Bien, je vais vous dire spontanément : Ce n'est pas que je veux aller jouer. Puis ce que je dis, c'est que s'il s'avère, puis il semble que ça peut s'avérer, que ça peut s'avérer, bien, écoutez, c'est la municipalité qui va avoir à vivre avec les décisions qu'elle va prendre. Puis ce qu'on me rapporte aussi, par contre, c'est que, dans le cas des autres municipalités, à moins que je me trompe, M. le député, mais les pouvoirs qui ont été déjà conférés aux municipalités, ça touche beaucoup... c'est des pouvoirs qui sont individuels puis qui ne visent pas nécessairement tous les terrains, hein? C'est ça. Alors, même dans les autres municipalités qui sont mentionnées là, on pourrait retrouver des situations où, par le fait qu'avec les pouvoirs qu'elles avaient déjà pouvaient taxer certains terrains, les municipalités vont probablement avoir encore cette possibilité-là, auquel cas le maximum qu'elles vont pouvoir le faire, c'est pour le trois fois qui est prescrit dans les changements législatifs qu'on fait aujourd'hui, là.

M. Fortin :Mais une municipalité qui prend... O.K. Laval, là, aujourd'hui, là, qui a déjà décidé de taxer les terres en friche, là, ce que vous nous dites c'est qu'ils ont pris la décision de taxer ce terrain-là, celui-là, celui-là, celui-là, ou qu'ils ont pris une décision d'avoir une politique : On taxe les terres en friche...

M. Fortin :...puis, après ça, il y a eu des exceptions, comme vous m'avez mentionné tantôt que c'est possible de faire.

M. Lamontagne : Ça, honnêtement, je n'ai pas...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Juste attendre une seconde, pour ne pas l'interrompre.

Une voix : ...suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je laisse la parole au ministre sur les discussions qui ont eu lieu sur l'article 13.

M. Lamontagne : Oui, bien, écoutez, à la lumière des arguments de mon collègue, puis des réflexions, des échanges qu'on a pu avoir, ce qu'on suggérerait, M. le Président, c'est qu'on va suspendre tous les articles de ce bloc-là. Parce qu'en réalité on s'apprêtait à faire une modification pour... c'est neuf ou 10... neuf municipalités qui ont des lois qui leur permettent une certaine taxation des terres en friche, pour venir valider la composition de chacune puis la particularité de chacun, puis s'il y a lieu, puis c'est indiqué, puis qu'on a le soutien des autorités compétentes, bien, de voir s'il y a moyen d'harmoniser tout ça. Puis si ce n'est pas la question, bien, on va revenir avec le même processus qu'on avait là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

M. Fortin :...la proposition du ministre, M. le Président. Puis, effectivement, là, si le MAMH puis les autres autorités nous reviennent puis ils disent : C'est correct comme que c'est, correct, si on vérifie avec Longueuil, puis ils nous disent : Non, non, on est confortable de la façon que c'est écrit, tant mieux puis... mais on ne finira pas... on ne finira pas à soir, malheureusement, donc... heureusement ou malheureusement, donc ça nous donne l'occasion de faire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, si je comprends bien, nous allons suspendre tout le bloc numéro deux. Alors, est-ce qu'il y avait consentement pour la suspension du bloc?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons passer au bloc numéro 3. M. le ministre, en débutant par l'article 17.

M. Lamontagne : Oui. Alors : «L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M014) est... pardon, modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5 et après «coopératives», de «aux organismes, aux fiducies, aux fondations»; et

2° par l'insertion, après le paragraphe 6.2, du suivant :

«6.3. Il peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure toute entente permettant la cession d'un lot dont il a l'autorité à un organisme, à une fiducie ou à une fondation dont la mission permet d'assurer la préservation des terres agricoles».»

Alors, commentaires : Cet article propose de modifier l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation afin de préciser certains pouvoirs du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'en introduire un nouveau.

Il précise le pouvoir du ministre d'octroyer à même les fonds mis à sa disposition, quand il le juge à propos, et aux conditions qu'il croit devoir imposer, des prêts en argent, des subventions et des avances aux organismes, aux fiducies, aux fondations formés dans le but de favoriser les intérêts de l'agriculture.

Il introduit aussi une disposition octroyant au ministère le pouvoir, avec l'autorisation du gouvernement, de conclure toute entente permettant la cession d'un lot dont il a l'autorité à un organisme, à une fiducie ou à une fondation dont la mission permet d'assurer la préservation des terres agricoles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 17?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :O.K., donc la notion de pouvoir octroyer à même les fonds du ministère des prêts, des subventions, des avances aux organismes, aux fiducies et aux fondations, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous proposez ça, là?

M. Lamontagne : Bien, avec le... en 2021, avec le projet de loi no 103, on a vraiment introduit la notion de compensation. Quand on utilisait, exemple, l'article 66, l'article 96, le pouvoir d'obtenir des compensations... puis c'est des compensations qui sont des terrains, c'est des compensations qui peuvent être de l'argent. Puis, au moment où on se parle, le ministère ou le ministre n'a pas le droit de prendre des sous puis de donner à des organismes à des fins d'améliorer l'agriculture, si on veut. Ce qu'on a fait, exemple, vous parliez ce matin du dossier de Google à Beauharnois, bien, le dossier de Google à Beauharnois, il y a eu... d'un côté, il y a eu 64...

M. Lamontagne : ...qui ont été sortis de leur zone agricole. Il y a 70 hectares qui ont été inclus en zone agricole pour des terres de qualité équivalente. Mais il y a 6,3 millions de dollars, qui faisaient partie d'une compensation, qui n'ont jamais passé par le ministère, si on veut, mais qui ont été payés à d'un côté la fiducie Fondaction puis d'un autre côté à la fiducie pour le REM, là, la ceinture verte autour du REM. O.K.? D'autres situations où il y aurait des compensations qui pourraient être payées, mais que ça ne peut pas passer par le ministère aujourd'hui parce qu'on n'a pas ce pouvoir-là, ça fait que là, c'est de se donner le pouvoir que, si, pour une raison ou pour une autre, il y a une situation x puis qu'il y a des compensations monétaires, bien, le ministère a la capacité de prendre ces sous-là puis les octroyer à des organismes dont l'objectif, c'est de prendre soin de nos terres agricoles.

Puis parallèlement à ça, ça, c'est avec les sous, mais on veut pouvoir faire la même chose aussi avec des terres. Comme exemple, aujourd'hui, il y a des situations où, mettons, le ministère des Transports planifie quelque chose, puis, je veux dire, par rapport à l'impact qu'il peut y avoir sur le territoire agricole, va vouloir donner des terrains qu'il a en compensation, bien, le ministère n'a pas le droit de donner des terres directement à un organisme quelconque, le ministère des Transports. Alors, mais il pourrait nous le donner à nous, il pourrait nous le transférer, au ministère, mais là, le ministère n'a pas les habilitations aujourd'hui pour pouvoir les remettre à une fiducie quelconque ou à un organisme quelconque pour pouvoir bénéficier l'agriculture. Alors, on vient se donner autant un pouvoir au point de vue des sous, autant un pouvoir au point de vue du fonds de terre.

M. Fortin :O.K. Mais, les sous, ici, là, je comprends que vous pouvez les donner aux sociétés agricoles, aux syndicats, aux coopératives. Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas vous donner les mêmes pouvoirs pour les terres?

M. Lamontagne : Bien, c'est exactement ça.

M. Fortin :Non, mais de ce que je lis ici, là, vous voulez vous ajouter... vous ajoutez «des organismes, des fiducies, des fondations» à trois types de groupes qui existent déjà, mais là, dans le 6.3, vous ne vous donnez pas les pouvoirs d'octroyer ça à ces groupes-là.

M. Lamontagne : Le choix qu'on fait, en réalité, les terres, c'est qu'on restreint ça à des fondations puis à des fiducies dont l'objectif, c'est carrément la préservation, là, des terres. Tandis que les sous, on donne déjà aujourd'hui, des fois, la possibilité à donner à différents organismes autres, ceux qui ne sont pas nécessairement engagés dans juste la question de la propriété des terres agricoles.

M. Fortin :Bien, moi, je vous suggérerais, M. le ministre, que ça ne coûte rien de les ajouter, ces gens-là, là, «des sociétés agricoles, des syndicats, des coopératives». Puis ça vient avec, là. Si je lis l'alinéa cinq, là, «formé dans le but de favoriser les intérêts de l'agriculture», moi, à moins que les avocats me disent que j'ai tort dans mon interprétation, là, tout ce monde-là sont là pour favoriser les intérêts de l'agriculture. Alors, tu sais, je ne voudrais pas qu'on soit obligés de faire exactement ce que vous venez de faire aujourd'hui la prochaine fois qu'on rouvre la loi, là. On est aussi bien de le faire tout de suite, là.

M. Lamontagne : O.K. Bien, laissez-moi deux minutes, je vais regarder ça. Je vous reviens.

M. Fortin :Oui, oui, c'est... Pensez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je laisse la parole au ministre pour intervenir sur la question qui avait été posée, et le député de Pontiac a d'autres questions par la suite.

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je vous laisse la parole. C'était suite aux questions qui avaient été...

M. Lamontagne : Oui, bien, écoutez, avec la discussion du collègue, là il y a du travail qu'on va faire puis on va... On peut continuer sur l'article 17, là, mais on va avoir quelque chose à proposer, là.

M. Fortin :J'apprécie l'ouverture de la partie gouvernementale à régler ce qui nous semblait une brèche dans la façon que le 6.3 était écrit.

Je tiens quand même à souligner, là, la demande des municipalités. Je ne suis pas convaincu, je demeure en réflexion sur cet enjeu-là, mais les municipalités qui nous disent, essentiellement : Aïe! Nous autres, on en a, là, des terres agricoles qu'on... puis on les a parce qu'on veut les préserver comme terres agricoles. Alors, elles aimeraient ça, avoir le même pouvoir que tous ces groupes-là.

Je me demande juste, parce que je sais que le ministre a considéré tous les amendements qui lui ont été suggérés, c'était quoi, sa réflexion là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, bien, on a présentement la Loi sur les terres agricoles du domaine de l'État, qui permet déjà de céder aux municipalités des terres quand ça fait partie du domaine de l'État, là.

M. Fortin :Je ne suis pas sûr que je comprends ce que vous voulez dire, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, il y a déjà une loi, qui est la Loi sur les terres agricoles du domaine de l'État. Par cette loi-là, il est possible de céder des terres aux municipalités.

M. Fortin :O.K., donc le ministère de l'Agriculture peut déjà céder des terres aux municipalités.

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

M. Fortin :O.K. Pouvez-vous juste nous citer l'article de la loi, juste pour qu'on l'ait, là, puis... De toute façon, le temps qu'on finisse l'écriture, là, on pourra... ça va nous permettre de le vérifier, mais... Je présume de la bonne foi puis de l'information que vous nous donnez, mais je ne ferais pas mon travail si je ne le vérifiais pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Massé... Masse.

Mme Masse (Geneviève) :Masse, Masse, oui.

M. Fortin :Pouvez-vous répéter, Me Masse?

Mme Masse (Geneviève) :Oui, madame.

M. Fortin :Madame, pardon.

Mme Masse (Geneviève) :Excusez. Donc, c'est l'article 7de la Loi sur les terres agricoles du domaine de l'État, qui offre déjà... qui octroie déjà ce pouvoir au ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions en lien avec l'article 16?

M. Fortin :Mais l'article 7, Mme Masse, la façon qu'on le lit, là : «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir de gré à gré, échanger ou exproprier une terre». On ne dit pas qu'on peut la céder à une municipalité.

Mme Masse (Geneviève) :Je m'excuse, on vient de m'envoyer une rectification. Alors, on me réfère plutôt à l'article 9 de cette loi-là.

M. Fortin :«Le ministre peut aliéner ou louer une terre non concédée à des fins qu'il juge dans l'intérêt de l'agriculture».

Mme Masse (Geneviève) :L'aliénation étant, là, évidemment, là, la notion, ici, là, la cession peut... l'aliénation, là, se...

Mme Masse (Geneviève) :...équivaut, là, à la cession dans ce cas-ci. Donc, le ministre peut le faire. Cela dit, si vous avez des précisions, je pense que je laisserais davantage Me Croteau fournir les précisions requises.

M. Fortin :O.K. Donc... Mais ce que je comprends, là, de la position gouvernementale, c'est que l'article 9 permet au ministre de céder une terre à une municipalité.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, une terre agricole. Je m'excuse, je vais juste laisser le temps, là, à notre équipe juridique, là, de...

M. Fortin : Non, ça va. Il y a... On est là pour ça. On est là pour ça. Il n'y a pas de stress, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole, suite aux discussions, faire le point.

M. Lamontagne : Écoutez, mon collègue, il sait à quel point je suis toujours dans l'ouverture pour recueillir les propositions, pour chercher toujours à bonifier puis à faire le meilleur travail possible, là. Puis malgré toute cette ouverture-là, là, après avoir considéré... puis ultimement c'est quoi l'intention originale qu'on a en faisant ces changements-là, mais on va on va s'en tenir au texte qui a été soumis aux parlementaires, là, pour aller de l'avant avec les textes tels quels qui ont été soumis, là. On ne ferait pas d'amendements aux textes qui ont été soumis.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que M. le député de Pontiac voulait intervenir?

M. Fortin :Oui. Merci. Puis là je comprends que le propos du ministre, là, c'est en lien avec notre demande d'inclure les sociétés agricoles, les syndicats, des coopératives qui sont inclus à l'article... ou à l'alinéa 5, là, c'est-à-dire l'alinéa 5 fait en sorte que le ministre peut octroyer à même les fonds du ministère quand il le juge à propos et aux conditions qu'il croit devoir imposer, de l'argent, donc des subventions, des prêts à tous ces groupes-là, là, aux syndicats, aux coopératives, aux sociétés agricoles, aux organismes puis aux fiducies, aux fondations formées dans le but de favoriser les intérêts de l'agriculture. Là, ici, à 6.3, il nous dit : O.K. Je veux mettre un article qui me permet pour des organismes, des fiducies, des fondations de leur céder des terres agricoles. Mais on nous dit : pas pour des sociétés agricoles, des syndicats, des coopératives. À la limite, à la limite, là, je peux comprendre l'argumentaire du ministre, mais j'aimerais quand même comprendre la... Est-ce que l'article 9, là, comme on nous l'avait dit tantôt, permet réellement aux ministères de céder une terre aux municipalités? Parce qu'à la lecture de l'article 9 on comprend que le ministère peut céder des terres. Ça, c'est correct. Est-ce qu'il peut les céder à des municipalités? Parce que ça, c'est quand même la demande qu'on a eue de la FQM.

M. Lamontagne : Il y a deux types de terres, les terres qui sont couvertes par la Loi sur les terres agricoles de l'État, c'est les terres qui datent de la colonie. Ça, il y a le pouvoir de les céder.

M. Fortin :Aux municipalités?

M. Lamontagne : Aux municipalités ou à...

M. Fortin :À quiconque.

M. Lamontagne : À quiconque. Pour toute autre terre, il y a un mécanisme, par le biais du ministère des Ressources naturelles, de pouvoir céder aux municipalités les terres aussi. Le canal, c'est de passer par le MRNF quand il y a des terres qui auraient à être cédées à des municipalités. Puis ça doit déjà être des choses qui se font aujourd'hui, je présume, là.

M. Fortin : Sûrement.

Mme Masse (Geneviève) :À titre de gestionnaire des terres... Je m'excuse à titre de gestionnaire.

Mme Masse (Geneviève) :...des terres de l'État. Donc ça passe généralement, effectivement, par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, là, qui est gestionnaire du territoire public.

M. Fortin :O.K., mais ça, ça marche pour les terres... comme vous le dites, là, les terres de l'État. Pour les terres agricoles, le ministère a le pouvoir de le faire directement, de céder directement aux municipalités.

M. Lamontagne : Bien, si c'étaient des terres qui datent de la colonie, qui sont couvertes par la loi.

M. Fortin :Si ce ne l'est pas?

M. Lamontagne : Si ce ne l'est pas, ce n'est pas dans notre intention, aujourd'hui, d'avoir un mécanisme pour céder des terres agricoles à des municipalités. Parce qu'encore là ce qu'on met en place, c'est en fonction d'une nouvelle réalité où on peut avoir des compensations, on peut avoir accès à des terres qui nous sont données en fonction de certains gestes qui sont posés sur le territoire. Puis l'objectif qu'on a, c'est de pouvoir transférer ça à des organismes dont la mission permet d'assurer la préservation des terres agricoles, ce qui n'est pas le cas d'une municipalité. La mission première des municipalités, ce n'est pas de préserver les terres agricoles.

M. Fortin :J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac, ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 18 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 23, de ce qui suit :

«1° Dispositions générales.»

Commentaires : Cet article suggère d'insérer une sous-section à la section 6 dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin d'identifier des dispositions générales visant le développement des secteurs agricole et alimentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...une note additionnelle aussi, est-ce que vous voulez la...

M. Lamontagne : Cette section est introduite en vue d'en prévoir une seconde pour les dispositions particulières relatives au parc d'innovation agricole qui seront introduites par l'article 19 de la présente loi, après l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18?

M. Fortin :Juste une petite seconde, M. le Président, ce ne sera pas bien long. Non, je n'ai pas de commentaire sur l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 19.

M. Lamontagne : Oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de la sous-section suivante :

«2° Dispositions particulières relatives au parc d'innovation agricole.

26.1. Le ministre assume la direction d'un parc d'innovation agricole dont la mission est de protéger les terres agricoles qui le composent et d'y favoriser l'implantation de modèles et pratiques innovantes en matière d'agriculture. À cette fin, le ministre ou, le cas échéant, l'organisme désigné par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 26.2 élabore un plan directeur établissant notamment les orientations et les objectifs stratégiques ainsi que les priorités d'action du parc d'innovation agricole et permettant la réalisation de projets. Le plan directeur doit être mis à jour tous les cinq ans.

26.2. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, confier la direction et l'exécution du parc d'innovation agricole à un organisme qu'il désigne. Dans ce cas, l'organisme assure la mise en œuvre du plan directeur. Le plan directeur et ses mises à jour quinquennales sont approuvés par le ministre. Cet organisme exerce sa charge en conformité avec les orientations et les directives que lui indique le ministre.

26.3. Les livres et comptes de l'organisme sont vérifiés chaque année par des vérificateurs externes. La rémunération des vérificateurs est à la charge de l'organisme.

26.4. L'organisme doit transmettre au ministre le rapport de vérification de ses livres et comptes, ses états financiers, ainsi qu'un rapport de ses activités dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice financier. Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

26.5. Avant le début de chaque exercice financier, l'organisme transmet au ministre, suivant les modalités fixées par ce dernier, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant. Il communique également au ministre tout renseignement relatif au parc d'innovation agricole.

26.6. le gouvernement détermine les terres qui constituent le parc d'innovation agricole.»

Commentaires : Cet article suggère d'insérer une sous-section dans la loi sur le ministère de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation afin d'y intégrer des dispositions particulières relatives à la direction et à l'exécution d'un parc agricole par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en plus de prévoir les objectifs de ce parc.

Ces dispositions autorisent le ministre à confier la direction et l'exécution du parc d'innovation agricole à un organisme qu'il désigne. Pour répondre à cet objectif, elles contiennent notamment l'obligation pour le ministre et pour l'organisme désigné par ce dernier d'élaborer un plan directeur et de le mettre à jour. On y retrouve aussi des mécanismes de reddition de comptes de l'organisme désigné et leurs modalités. Un pouvoir du gouvernement lui permettant de déterminer les lots ou partie de lots qui constituent les terres sur lesquelles le parc d'innovation est réalisé y est également introduit.

Note additionnelle : L'article 100 de la présente loi fixe les lots qui constitueront le parc d'innovation agricole lors de son entrée en vigueur.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19?

M. Fortin :Ce ne sera pas bien long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de problème, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Là, on n'a pas parlé... Dans les consultations, là, il n'y a pas vraiment de commentaire de qui que ce soit, là, mais je comprends que vous voulez prendre les terres des Sœurs de la Charité puis en faire un parc d'innovation agricole. Pouvez-vous juste nous dire ce que vous voulez faire? C'est quoi votre vision de ça, là? C'est quoi, le... Comment vous allez faire ça?

M. Lamontagne : Bien, la raison pour laquelle on fait ça, M. le député, c'est que, quand on a acheté les terres des Sœurs de Charité, on a offert... bien, pas on a offert, dans le contrat, l'acte de vente, les Sœurs de la Charité avaient un nombre d'exigences, qu'est-ce qui devrait être fait, l'obligation de ne jamais céder ces terres-là et tout ça. Alors, étant donné que cette transaction-là s'est... dans un contexte où il y a un ministre qui est là, il y a une sous-ministre, il y a une mémoire qui est là, mais qu'à un moment donné il est possible que cette mémoire... cette mémoire passe, si on veut, bien, il était très important de venir enchâssé dans la loi. On a jugé que c'était le meilleur véhicule, un, pour assurer la pérennité des terres des Sœurs de la Charité, mais aussi assurer l'esprit dans quel contexte s'est fait cette transaction-là.

• (16 h 30) •

À l'origine, notre premier esprit, c'est d'avoir la préservation des terres agricoles, c'est d'en faire une vitrine au point de vue de l'innovation pour l'agriculture, c'est de mettre à disposition de certains groupes des potentiels de culture, c'est d'avoir un endroit pour de la relève agricole. Alors, il y a un ensemble de... On a eu plusieurs consultations publiques pour en arriver avec un peu le modèle. Mais, après ça, ce qu'on décide de faire, puis on a lancé un appel de projets juste avant les fêtes, c'est vraiment de trouver l'organisme qui va fédérer un certain nombre de joueurs, que ce soient nos universitaires, centres de recherche, la Ville de Québec peut être impliquée là-dedans, puis certains groupes et citoyens, mais l'objectif de tout ça, c'est de mettre en place un véhicule dont la mission va être d'établir le plan directeur du Plan d'innovation agricole et d'en faire le suivi. Mais à terme, tout ça, c'est pour respecter l'esprit de l'entente quand les sœurs ont finalement accepté de céder les terres au gouvernement, là.

Ça fait que c'est d'enchâsser ça dans une loi pour que ça dépasse les individus qui ont fait ces transactions-là, puis qu'il y ait une mémoire de ça pour que, dans un certain nombre d'années, quelqu'un ne cherche pas à venir changer l'intention initiale.

M. Fortin :Il n'y en a pas vraiment de parc d'innovation agricole comme ça, là, au Québec, c'est un nouveau modèle que vous nous proposez.

M. Lamontagne : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Fortin :La seule chose qui me vient en tête, là, c'est la ferme expérimentale à Ottawa, là. C'est un peu le modèle que vous recherchiez, là, d'innovation puis de recherche.

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :Bien, c'est différent, je comprends, parce que, là, vous lui donnez un groupe. Ce n'est pas gouvernemental, là, c'est un groupe qui va s'en occuper, mais...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on s'est inspiré de quelques endroits, mais à l'extérieur du Québec ou du Canada, mais c'est un modèle aussi qui va naître... oui, il va y avoir de la recherche, mais ça va se juxtaposer avec de l'exploitation agricole, ça peut se juxtaposer avec de l'incubation, ça peut se juxtaposer avec l'essai de nouveaux types de cultures. Alors, ultimement, ça va être un écosystème où l'objectif, c'est de générer de l'innovation en agriculture. Ça va être par la formation, par tout ça.

M. Fortin :Puis les dispositions que vous avez incluses, là, est-ce que ce que vous avez pigé dans d'autres lois où on a constitué des organismes un peu comme ça ici, là? Parce que, là, tu sais, par exemple, là, les livres sont vérifiés chaque année par les vérificateurs externes. La rémunération des vérificateurs est à la charge de l'organisme. Avant le début de chaque exercice financier, on transmet au ministre des modalités. Ça, ça vient d'un... Vous vous êtes inspirés d'un autre modèle ou vous êtes partis de zéro?

M. Lamontagne : Non. En réalité, ce qu'on a fait, c'est qu'on a lancé un appel à projets pour trouver, entre guillemets, le gestionnaire, le groupe, puis là, ça s'enligne que ça va être un genre de consortium, puis, après ça, bien, les obligations que... la reddition de comptes que ce consortium-là va avoir à faire, bien, je veux dire, c'est des éléments qu'on a établis dans le projet de loi, là.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, parfait. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 100, et je pense que vous avez un amendement sur l'article...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 100.

M. Lamontagne : Oui. Alors... Oui. Un instant. L'article... L'article 100.

M. Fortin :Je badine. Je badine.

M. Lamontagne : Excusez-moi, M. le Président. L'article 100. Alors, c'est un... Ça, c'est?

Une voix : ...

M. Lamontagne : L'article de l'amendement... Parfait. Alors, l'article 100 : «Jusqu'au premier décret pris en vertu de l'article 26.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14), édicté par l'article 19 de la présente loi, les lots et parties de lots identifiés au décret numéro 1565-2220 du 17 août 2022 constituent le parc d'innovation agricole.»

Commentaires : Cet article prévoit que les lots ou parties de lots identifiés, au décret 1565-22 du 17 août 2022, constituent le parc d'innovation agricole. Il s'agit des terres ayant été acquises par les Sœurs de la Charité de Québec... pardon, étant... ayant été acquises de les Soeurs de la Charité de Québec. Le gouvernement pourra, par décret et tel que le prévoient les nouvelles dispositions de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, déterminer, le cas échéant, que d'autres... que d'autres lots constituent le parc d'innovation agricole. Puis...

M. Fortin :Vous gardez le droit, donc, d'inclure d'autres lots, donc de faire un deuxième, par exemple, parc d'innovation agricole?

M. Lamontagne : Non, mais peut-être d'extensionner, de... Il y a d'autres terres aussi, là. C'est ça.

M. Fortin :Il y a d'autres terres autour des terres des Soeurs de la Charité?

M. Lamontagne : Oui. Il n'y en a pas loin.

M. Fortin :Oui. O.K.

M. Lamontagne : C'est ça. Mais honnêtement, je n'ai pas d'annonce à faire.

M. Fortin :Non. Pas loin... Pas loin, ce n'est pas Drummondville, là, pas loin.

M. Lamontagne : Non, non, non. À distance de marche.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Vouys avez un amendement aussi.

M. Lamontagne : Oui, oui, on a un amendement. Excusez-moi, on a changé de sujet, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : Alors, article 100, amendement : Remplacer l'article 100 du projet de loi «26.1» par «26.6».

Commentaires : Cet amendement propose de remplacer les références à l'article 26.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par l'article 26.6 afin de bien cerner l'habilitation du gouvernement de déterminer les lots et les parties de lots que constitue le Parc d'innovation agricole.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va débuter par l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Fortin :Bien, je ne pense pas, à moins qu'on me dise que ça change le fond de la chose, là, non, pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Maintenant, nous revenons sur l'article 100, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Fortin :Bien, est-ce que l'article permettrait, par exemple, de dire : Aïe! Notre parc d'innovation, ça fonctionne vraiment bien, les gens... le consortium qui en est en charge aimerait tester un autre climat, par exemple, s'établir à quelque part, en Estrie, en... je ne sais pas, moi, ailleurs, là, je pose la question, est-ce que ça vous permet de faire ça?

M. Lamontagne : Bien, bien honnêtement, on peut être dans toutes sortes de supputations, là, mais ce n'est pas... ce n'est pas l'intention. L'intention première, ce n'est pas de se créer un modèle qu'on va pouvoir recréer ailleurs. L'intention, c'est : Il y a un certain lot de terre qui a été acheté puis, écoutez, dans un environnement pas trop loin, il y a des terres équivalentes, puis ça s'avérait de se donner les outils pour faire en sorte que ce n'est pas possible de soustraire, mais que c'est possible d'additionner.

M. Fortin :Non. Je comprends que ce n'est pas votre... Je comprends que ce n'est peut-être pas votre intention, là, mais je veux quand même comprendre l'impact de ce qu'on est en train d'adopter. Ça veut dire, avec le «que d'autres lots», là, «le gouvernement pourra, par décret, déterminer, le cas échéant, que d'autres lots constituent le parc d'innovation agricole.» Alors, ça pourrait permettre, un jour, là, à un gouvernement de dire : On en veut un autre puis on le fait ailleurs avec d'autres lots aussi, là. N'est-ce pas?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais qu'à ce moment-là il faudrait faire un changement pour dire «parcs d'innovation agricoles» au pluriel. Là, notre intention...

M. Fortin :Oui. Ça peut être «le parc d'innovation agricole, volet Québec, volet Rigaud, volet... je ne sais pas, moi.

M. Lamontagne : Écoutez, bien, je vais vous laisser aller, M. le député, dans votre processus créatif, là. Mais...

M. Fortin :Non, non, mais ce n'est pas... ce n'est pas une mauvaise chose, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas négatif, là.

M. Lamontagne : Non, non, mais, je veux dire, comme je vous dis... comme je vous dis, je veux dire, je vous laisse dans votre processus créatif. Vous avez vraiment toutes sortes de bonnes idées. Mais l'intention première, là, c'est les terres qui ont été achetées des Soeurs de la Charité. Le...

M. Fortin :Et quelques-unes, pas loin, potentiellement.

M. Lamontagne : De pouvoir... Bien, de se donner l'opportunité peut-être d'agrandir le périmètre, s'il y avait cette opportunité-là, là. C'est ça.

M. Fortin :O.K. Ça, c'est des terres, si vous choisissez d'agrandir, il faudrait que vous les achetiez, puis après ça, ça devient...

M. Lamontagne : Le véhicule, la façon que ça se fait, ça, honnêtement, ce n'est pas quelque chose qui est à l'agenda. Ça fait que peut-être qu'il y a un de vos amis qui aurait des terres à donner, qui aurait toutes sortes de possibilités, là. On ne sait jamais.

M. Fortin :Mais, entre nous deux, celui qui a les amis avec le plus...

M. Fortin :...de terres agricoles. Je pense que c'est vous. Mais bon...

M. Lamontagne : Écoutez, on va s'en tenir au texte qui est devant nous.

M. Fortin : Je n'ai pas personne en tête quand je dis ça.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'est même pas rendus. Alors, il faut...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Fortin : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes... Nous allons changer de bloc. Nous allons... Le prochain bloc est l'article 1.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Nous souhaiterions...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous une suspension?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 1 : L'article 1 de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents est modifié :

1 : Dans la définition de «acquisition» :

a) par le remplacement, dans le paragraphe deux, de «cession résultant» par «acquisition de gré à gré ou par expropriation faite à la suite de la signification d'un avis d'expropriation en vertu»;

b) par la suppression du paragraphe quatre;

2 :Dans la définition de «terres agricoles » :

a) par le remplacement de «au moins quatre hectares» par «égale ou supérieur à quatre hectares ou à toute autre superficie moindre que le gouvernement peut fixer par règlement;

b) par l'insertion, à la fin, de «par un chemin de fer, par une entreprise d'utilité publique ou par la superficie d'un lot sur laquelle porte un droit reconnu en vertu du chapitre sept de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

Commentaires. Cet article propose des modifications à la définition de «terre agricole» continue à la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents (RLRQ, chapitre a-4.1) afin de préciser que la superficie actuelle doit être égale ou supérieure à quatre hectares et afin d'introduire une habilitation permettant au gouvernement de fixer la superficie d'une terre agricole à toute autre superficie moindre qu'il peut déterminer par règlement. Cet article suggère également d'ajouter des cas où des lots sont considérés comme étant contigus aux fins de déterminer la superficie permettant d'établir si une étendue de terrain utilisée à des fins d'agriculture est considérée comme une terre agricole au sens de cette loi. Il propose aussi des modifications de concordance à la suite de l'adoption de la loi concernant l'expropriation (rlrq, Chapitre e-25), en plus de retirer, dans la définition d'acquisition, le transfert d'un droit de coupe ou d'une concession forestière en vertu de la Loi sur les terres et forêts (RLRQ, chapitre t-9) suite à l'abrogation de cette loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? Député de Pontiac.

M. Fortin :O.K. Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le fond, là, ici, l'article 1, si j'y vais avec le bout sur la définition de terre agricole, je vais la lire avec les retraits puis les ajouts, là. Terre agricole devient : «Étendue de terrain utilisée à des fins d'agriculture dont la superficie est égale ou supérieure à quatre hectares ou à toute autre superficie moindre que le gouvernement peut fixer par règlement.» Là, on prendra le deuxième bout... le deuxième bout plus tard, là. Égale ou supérieure à... Là, on passe d'au moins 4 hectares à égale ou supérieure à quatre hectares. Pouvez-vous justifier, là, votre décision?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'essentiel de ce qu'on fait, c'est qu'on vient, par voie réglementaire, donner le pouvoir d'aller plus bas que 4 hectares. C'est ça, c'est le...

M. Fortin :Mais c'est déjà quatre hectares, hein, quand moi, je lis le «d'au moins 4 hectares», qui est le texte actuel de la loi, donc égale ou supérieure, ça veut dire la même affaire. Mais là, vous vous donnez le droit d'aller moins que ça par règlement.

M. Lamontagne : Oui, parce que, bien, je vous dirais qu'il y a un grand, grand nombre de terres qui ont moins de quatre hectares. Plus c'est... plus elles sont petites, plus il y en a un nombre important, O.K.? Puis il y a beaucoup de ces terres-là aussi qui datent d'avant l'édiction de la loi, si on veut, là, comment ça avait été lotissé, tout ça. À partir du moment où on adopte le projet de loi, on va être en mesure de faire un suivi des transactions agricoles. Et, à partir du moment où on fait un suivi des transactions agricoles, à chaque fois qu'il y a une transaction, on sait qui possède quoi, à quoi ça ressemble, à qu'est-ce... qu'est-ce qu'il y a dans ce lot-là, si on veut. Et puis, s'il s'avérait qu'à la lumière de ces informations-là on s'aperçoit que ce serait utile d'aller plus bas que quatre hectares dans la définition, entre guillemets, de notre terre agricole, pour les fins de la LATANR, bien, ultimement, un gouvernement... ce ne sera pas moi cette année, là, mais un gouvernement pourrait aller de l'avant pour faire une modification s'il s'avérait que ce serait utile de le faire, là, à des fins, ultimement, pour l'agriculture. Parce que c'est ça qu'on a entendu parler, là, pendant les consultations.

M. Fortin :Oui, mais, rendu là, pourquoi vous ne le faites pas vous-même, si c'est votre...

M. Fortin :...c'est l'orientation, l'idée de la possibilité que vous...

M. Lamontagne : Bien, le premier intérêt qu'on a, c'est de savoir qu'est-ce qu'il en est avec les transactions agricoles. Parce qu'au moment où on se parle, on n'a pas cette connaissance-là. Ça fait que... on fait le suivi des terres agricoles.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : On va être en mesure de répertorier puis de... Tu sais, comme là, on a... on a, mettons, 580 000 lots qui ont 1 hectare ou moins, on a 20 000 lots qui ont 1 à deux hectares, 8 000, 2 à 3 hectares, 3 000, de 3 à 4 hectares, puis après ça, 14 000, là, qui ont davantage que ça, mais, en réalité, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans.

M. Fortin :Mais, ça... Mais, ça, vous le savez, là. Vous avez quand même un inventaire des terres agricoles. Ce que vous ne savez pas, c'est les transactions.

M. Lamontagne : C'est les transactions. C'est ça. Puis quand on... En faisant les transactions, bien, je veux dire, on va voir qui est en arrière de ces transactions-là puis on va avoir une meilleure idée de qu'est-ce qu'on a sur notre territoire, si, ultimement, c'est le potentiel agricole qui est recherché, là.

M. Fortin :Oui. O.K. Donc là, vous nous dites : Le jour où on va savoir s'il y a beaucoup d'acquisitions de terres de deux, trois, quatre hectares, là, qui sont effectuées par des non-résidents, là on se garde le pouvoir de légiférer... ou de réglementer à ce moment-là.

M. Lamontagne : Bien, à savoir, après ça, bien, c'est... c'est... c'est l'utilisation possible de ces terres-là, c'est-à-dire, si, à la lumière de toutes les transactions, c'est tous des chalets et puis c'est tout... puis zéro potentiel, bien, on ne verrait pas l'utilité d'aller plus bas que quatre hectares. Mais, si on se rend compte : Woup! Woup! Woup! Finalement il y a du potentiel agricole qui est là, bien, à ce moment-là, c'est-tu de ramener ça à trois hectares, c'est-tu de ramener ça à deux hectares. Mais c'est à... c'est avec les preuves de la collecte de données qu'on va être capables de prendre des décisions plus éclairées, là.

• (16 h 50) •

M. Fortin :Puis, quand on parle de non-résidents, là, juste pour que tout le monde comprenne la même affaire, là, ici, on vient parler des gens, là, qui n'habitent pas comme résidence principale au Québec et qui n'habiteront pas comme résidence principale au Québec parce qu'il y a un processus pour quelqu'un qui habite en Ontario, en Alberta, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, là, d'acheter une terre québécoise pour l'utilisation agricole puis d'y déménager, là. Ça, ça existe déjà, donc. Mais c'est un processus, c'est correct, il faut le faire avec la CPTAQ puis...

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin :Mais, si on choisit de déménager puis de l'utiliser pour l'utilisation agricole, il n'y a pas d'enjeu, là, ça se fait, là. Mais...

M. Lamontagne : Bien, c'est ça, il y a... Oui. Allez-y.

M. Fortin :Non, mais là, ici, on vient parler, entre autres, de résidences secondaires ou de terrains, là. C'est ça?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on... ce qu'on vient parler, c'est qu'en haut de quatre hectares, on veut être sûrs de le contrôler parce qu'on... il y a moins de possibilités de terrains, et tout ça. On a plus de possibilités agricoles. En bas de quatre hectares, à l'époque, quand ça a été édicté, c'est une question de volume, mais c'est une question aussi qu'il n'y avait pas beaucoup d'agriculture qui pouvait se pratiquer sur ces superficies-là puis qui sont aussi là, tu sais, depuis des années et des années. Là, ce qu'on va faire, bien, c'est de se donner des moyens qu'à la lumière des transactions qu'on va pouvoir répertorier, si on s'aperçoit que ce serait important pour le gouvernement d'intervenir pour assujettir davantage de terres à cette obligation-là, de le faire.

M. Fortin :Mais la possibilité, c'est... c'est... La possibilité que vous vous donnez, c'est d'établir un autre chiffre que quatre hectares.

M. Lamontagne : Oui, oui, plus bas.

M. Fortin :Vous pourriez dire : On peut mettre deux, là, on peut mettre un, on peut mettre, peu importe, là.

M. Lamontagne : Tout à fait. D'ailleurs, bien, ils nous ont demandé, il y en a qui ont demandé de mettre un hectare, il y en a qui ont demandé d'aller plus bas, quatre hectares. Alors, la première intention, c'est de connaître, puis la deuxième intention, c'est, si ce qu'on connaît, on pense, ce serait important d'agir, bien, c'est qu'on se donne le pouvoir d'agir à la lumière de l'information qu'on va avoir.

M. Fortin :Bien, je suis d'accord, je suis d'accord avec vous sur un point. Tu sais, l'idée, ce n'est pas de dire à un Ontarien, là : Tu ne peux pas t'acheter un chalet à Tremblant, là, ou tu ne peux pas t'acheter un chalet sur le bord de la rivière des Outaouais. Je ne pense pas que c'est ça l'objectif. L'objectif ici, c'est vraiment juste de dire : Pour des terres agricoles qui pourraient être utilisées pour de l'agriculture, bien, si vous voulez vous y établir, c'est le même processus que si la terre, elle fait 10, 20, 30 hectares, là. Vous pouvez le faire, mais ça va être votre... ça va être votre lieu principal, là.

M. Lamontagne : C'est ça. Bien, le processus de la commission, les différents critères, là, ils ont quand même de multiples critères, là. Pour un non-résident qui veut acheter une terre agricole, ça s'appliquerait, puis la même chose, là, si la superficie de la terre était moins grande, si on jugeait opportun, ou un gouvernement jugeait opportun de réduire ce chiffre-là, là.

M. Fortin :O.K. Mais dans le... dans l'information que vous avez déjà en ce moment, là, tu sais, vous avez... Puis le député de Matane, tantôt, nous parlait d'une espèce de carte interactive, là, qui vous permettrait de savoir qui a quels lots, etc., là. Moi, je... Bien, d'ailleurs, je lui soumets qu'il y a certaines municipalités ou certaines MRC où ça existe déjà, là. Il y a des MRC qui ont une géomatique là où on est capable d'aller voir qui est propriétaire de quoi, puis il n'y a pas d'enjeu, là. Je pense que ce qu'il veut, c'est une plus grande échelle. Mais...

M. Fortin :...mais vous, ce que vous nous dites, c'est que, pour les terres agricoles, vous êtes incapables de savoir... il y a le suivi des transactions, c'est une chose, mais les titres de propriété, ça, vous devez avoir ça en quelque part, de la même façon que la MRC des Collines a un titre qui me dit : Tel chalet est propriété de Joe Alfred qui habite à Wentworth, en Ontario, là.

M. Lamontagne : Pour les tags, ils sont enregistrés au MAPAQ, on a toute cette information-là.

M. Fortin :Donc, des terres en zone agricole.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Oui. Mais pour celles que c'est des plus petites superficies puis qui ne sont pas enregistrées au MAPAQ, on n'a pas ces informations-là.

M. Fortin :O.K. Donc, là, le suivi des transactions vous permettrait, au fil du temps, là, parce que vous n'aurez pas ça demain matin, là, vous allez l'avoir quand il va y avoir une transaction sur ce lot-là, de prendre une décision.

M. Lamontagne : Oui, tout à fait.

M. Fortin :O.K. Donc, on s'entend que vous ne la prendrez pas demain, cette décision-là, parce que, si votre idée, c'est d'accumuler de l'information, ça va prendre un certain volume de transactions pour vous permettre de faire ça. Donc, on ne se réveillera pas au mois de juin, à la fin de la session, avec un projet de règlement, je ne pense pas.

M. Lamontagne : Je ne vous demanderai pas de rester disponible, là.

M. Fortin :Parce que, d'habitude, vous ne me consultez pas trop sur les projets de règlement, mais c'est correct...

M. Lamontagne : Ah! Malgré qu'on a des bons échanges.

M. Fortin :Je vais toujours être disponible pour vous, je vais être disponible pour vous.

O.K., sur la question, sur la question, si je continue ici, là, parce que moi, honnêtement, sur ce point-là, je l'ai dit au ministre d'entrée de jeu, là, sur les non-résidents, puis d'acquisition de terres par des non-résidents, on n'a pas vraiment d'enjeu avec ce qui est proposé dans le projet de loi. On entend les groupes qui nous disent : Bien, tu sais, il faudrait peut-être considérer autre chose, mais moi, je n'ai pas de problème si le ministre nous dit : Je veux m'assurer d'avoir de l'information de qualité avant de procéder.

L'autre partie, là : et qui est constituée d'un seul lot ou plusieurs lots contigus, qui seraient contigus s'ils n'étaient pas séparés par un chemin public, là, vous rajoutez «par un chemin de fer, une emprise d'utilité publique ou la superficie d'un lot sur laquelle porte un droit reconnu en vertu du chapitre VII de la Loi sur la protection du territoire agricole». Ça, c'était juste que c'était un oubli initialement, là, c'est juste... on fait juste rajouter des possibilités de lots contigus?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents, une fois a été touchée, je pense... ça a été édicté en 1979, puis je pense, c'est... 2013, il y a eu une modification. Puis ce qu'on... la LPTAA tient compte de tous ces aspects-là, là, pour déterminer ce qu'est une terre agricole puis s'il y a un chemin public qui passe, s'il y a un chemin de fer et tout ça. Mais la Loi sur l'acquisition des terres par les non-résidents n'a pas été écrite de cette façon-là. Alors, on vient simplement la mettre en ligne avec, je veux dire, les autres dispositions qu'on a dans la Loi de protection du territoire agricole.

M. Fortin :O.K. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec l'article 1.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 2. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement de «le principal actif consiste en» par «l'un des actifs est».

Cet article est revu afin qu'une personne qui ne réside pas au Québec soit réputée faire l'acquisition d'une terre agricole s'il acquiert des actions d'une société par actions dont l'un des actifs est une telle terre et que du fait de ce transfert la société par actions devient une personne morale qui ne réside pas au Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, commentaires sur l'article 2?

M. Fortin :O.K., mais là, une société par actions dont l'un des actifs est une terre agricole, donc là on parle de quelqu'un qui n'habite pas au Québec, qui acquiert des actions d'une société dont l'un des actifs est une terre agricole. Il y a des fonds d'investissement qui ont des terres agricoles, là.

M. Lamontagne : Avant de passer au fonds d'investissement, on peut penser à des compagnies opérantes. Aujourd'hui, de plus en plus, ce n'est pas une majorité, mais on voit une augmentation aussi qui est transigée. Ce n'est pas tant la terre que c'est des corporations, c'est des actions d'entreprises qui sont transigées. Puis le libellé...

M. Lamontagne : ...avant on disait qu'il fallait que pour que ça tombe sous la Loi d'acquisition des terres par les non-résidents, il fallait que le principal actif consiste en des terres agricoles. Puis avec des infrastructures de production, avec toutes sortes d'infrastructures, il y a toutes sortes de façons de faire valoir qu'à un moment donné le principal actif ce n'est pas la terre agricole, ce qui fait en sorte que ça pouvait être une façon de faire en sorte de passer outre à l'examen d'une transaction par la Commission de protection du territoire agricole ou la commission, si elle pouvait avoir connaissance d'une transaction comme ça, de par le libellé, n'avait pas d'emprise pour chercher à valider la transaction. Là, en réalité, avec le changement qu'on fait, c'est que s'il y a des actions des entreprises qui sont vendues à un non-résident puis qu'il y a de terre agricole là-dedans, peu importe la proportion de la valeur de la terre en fonction de l'actif total, il faut que ça passe par la Commission de la protection du territoire agricole. C'est vraiment une façon de venir resserrer l'intention qui est de contrôler l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents.

M. Fortin :Sur l'objectif, là, je comprends à 100 % ce que vous essayez de faire, là, mais est-ce qu'on vient régler un problème potentiel ou est-ce qu'on vient régler un problème actuel?

M. Lamontagne : On vient s'assurer qu'on colmate une brèche qui actuellement existe?

M. Fortin :Oui, d'accord, mais est-ce que vous en avez vu des situations comme ça? Est-ce que c'est... vous êtes... tu sais, est-ce que vous dites : Je veux arrêter quelque chose qui est en train de se passer, là, ou je veux juste...

M. Lamontagne : Mais ce que je peux vous dire, sans parler de cas particulier, c'est qu'en ayant une disposition comme ça, on vient compliquer de façon appréciable la vie de certains acheteurs.

• (17 heures) •

M. Fortin :Mais est-ce qu'on complique la vie d'acheteurs qui existent vraiment ou est-ce qu'on complique...

M. Lamontagne : Non, non, non.

M. Fortin :O.K.

M. Lamontagne : Si ce n'était pas... Si c'était une vue de l'esprit on ne serait peut-être pas en train de parler de ça, mais ce n'est pas une vue de l'esprit, là, il y a vraiment une augmentation appréciable de transactions qui impliquent des terres agricoles que c'est des corporations.

M. Fortin :Oui.

M. Lamontagne : Puis les actionnaires de ces corporations peuvent être multiples. On s'entend qu'un non-résident aussi, là, ça peut être quelqu'un de l'Ontario.

M. Fortin :Absolument.

M. Lamontagne : Ça peut être votre cousin de l'Ontario qui est actionnaire de...

M. Fortin :Bien possible.

M. Lamontagne : Alors, on veut avoir...

M. Fortin :Si j'avais un cousin en Ontario. Oui.

M. Lamontagne : On veut avoir le droit de regard de la commission, là, quand il y a l'acquisition d'entreprise comme ça qui a un actif agricole, un actif de terres agricoles.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ce qu'on me dit, c'est vraiment le contrôle de l'entreprise, ce n'est pas juste un actionnaire de l'entreprise, c'est vraiment le contrôle de l'entreprise.

M. Fortin :Le contrôle de l'entreprise, si elle acquiert des actions pour en détenir, là, la majorité des actions.

M. Lamontagne : C'est ça. Tant que la majorité des actions est détenue par un résident québécois, ça ne pose pas d'enjeux. Mais la journée que, exemple, quelqu'un est propriétaire à 51 %, puis son partenaire est ontarien à 49 %, puis il décide d'y vendre 2 % des actions, mais là ça passe devant la Commission de protection du territoire agricole.

M. Fortin :«Une personne qui ne réside pas au Québec est réputée faire l'acquisition d'une terre agricole si elle acquiert des actions d'une société par actions dont l'un des actifs est une terre agricole. Et si, du fait de ce transfert d'actions, cette société par actions devient une personne morale qui ne réside pas au Québec». Donc là, ce que vous me dites, c'est que tant que le 51 % est détenu par un Québécois, la société par actions est une personne morale qui réside au Québec. Le jour où le 51 % passe à quelqu'un de Kitchener, la société par actions réside en Ontario.

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin :O.K., ça me va, ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lamontagne : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

M. Lamontagne : Non, non, mais mes collègues, là. On est en équipe là-dedans, là.

Le Président (M. Schneeberger) : On va refaire une autre tournée de café. C'est bon.

M. Lamontagne : 3. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à élevage des animaux» par «au pâturage des animaux ou à l'acériculture».

Commentaires : Plutôt que déterminer... de déterminer qu'une terre est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux, cet article propose que la Commission de protection du territoire agricole du Québec détermine si la terre agricole en question est propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture.

Le Président (M. Schneeberger) : Des questions sur l'article 3? Député de Pontiac.

M. Fortin :C'est quoi la différence pour vous entre l'élevage puis le pâturage?

M. Lamontagne : Mais quand la loi a été écrite, la majorité des élevages nécessitaient d'avoir beaucoup de terres pour faire vivre ces élevages...

M. Lamontagne : ...tandis qu'aujourd'hui, avec différents types d'élevage, on n'a presque plus besoin de terres agricoles pour avoir des élevages importants. Alors, amener la notion de pâturage, bien là, on s'assure qu'on parle de terres, tu sais, qu'on parle d'une terre agricole, c'est ça. Puis on vient inclure la notion de l'acériculture.

M. Fortin :Oui. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 4.

M. Lamontagne : 4 : L'article 15.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'élevage d'animaux» par «au pâturage des animaux ou à l'acériculture».

Commentaires. Cet article propose d'accorder l'autorisation à une personne qui ne réside pas au Québec de faire l'acquisition d'une terre agricole dans tous les cas où la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture. Note additionnelle : La modification apportée à cet article est effectuée par souci de concordance avec le remplacement du critère de caractère propice à la culture du sol, au pâturage des animaux et à l'acériculture proposé à l'article 15 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, député de Pontiac.

M. Fortin :Alors là, c'est la CPTAQ qui va faire la détermination, là. La CPTAQ va faire la détermination à savoir si la superficie en cause est propice ou pas à la culture du sol, du pâturage des animaux ou de l'acériculture. Donc, je suis un non-résident, je veux acquérir une terre qui est au-delà d'un... au-delà du quatre hectares, là, si je comprends bien? On n'est pas dans le cas d'être en bas du quatre hectares. Puis vous me dites : Aie! C'est un... C'est un flanc de montagne qui est... je ne sais pas, moi, qui a... qui a... qui a eu un feu de forêt il n'y a pas longtemps, donc il n'y a pas d'érablière, il n'y a pas rien dessus, mais il n'y aura jamais d'agriculture là, on s'entend, là, donc la CPTAQ peut dire : Tu peux acquérir les 25 hectares en flanc de montagne.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin :O.K. Donc, l'autorisation est accordée dans tous les cas. Donc, dès qu'ils déterminent que ce n'est pas propice à la culture du sol, au pâturage ou à l'acériculture, ils sont obligés de donner leur autorisation.

M. Lamontagne : Oui. C'est ça.

M. Fortin :C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article cinq.

M. Lamontagne : L'article 15.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à élevage des animaux» par «au pâturage des animaux ou à l'acériculture».

Commentaires : Cet article propose d'accorder l'autorisation d'acquérir une terre agricole propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture à toute personne physique dont l'intention de s'établir au Québec moyennant certaines conditions. La modification apportée à cet article est effectuée par souci de concordance avec le remplacement du critère de caractère propice à la culture du sol, au pâturage des animaux et à l'acériculture proposée à l'article 15 de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article cinq?

M. Fortin :«À la condition qu'elle y séjourne durant au moins 1 095 jours au cours des 48 mois suivants.» 1 095 jours, c'est trois ans, ça, j'ose... si mon...

M. Lamontagne : ...j'en ai manqué un bout.

M. Fortin :1 095 jours, si ma mathématique de secondaire un est bonne, 365 fois trois, ça fait 1 095.

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Donc, tu ne peux pas... vous ne pouvez pas passer plus que trois mois par année en Floride, là.

Une voix : ...

M. Fortin :Quatre mois par année. O.K. Non, trois mois par année. Bien, regarde, vous... là, ici, on vient faire... c'est l'article contraire, là, qui dit qu'à partir du moment où l'intention, c'est de s'établir au Québec, bien là, l'autorisation, elle est accordée, là, elle doit être accordée, là. La CPTAQ, d'un côté, doit refuser, de l'autre côté, doit accorder, avec les conditions.

Des voix : ...

M. Fortin :Jute... Juste une petite... Je vous pose la question, là. Le dernier bout, là, «et qu'à l'expiration de ce délai, il soit citoyen canadien ou résident permanent», comment... comment ils sont supposés de déterminer ça au moment où ils accordent l'autorisation, que, dans quatre ans, cette personne-là va être citoyenne canadienne?

M. Lamontagne : Bien, il y a toute déclaration assermentée, là, de la démarche de la personne, là, qui est en... qui est en cause, là.

M. Fortin :Mais, vous le savez comme moi, là, les demandes de résident permanent, c'est... ce n'est pas simple, ça prend du temps, c'est compliqué. Ce n'est pas... Ce n'est pas...

M. Fortin :...à telle date, vous allez être résident permanent, là, à ma connaissance. Puis le gouvernement n'arrête pas de changer les programmes, donc ça ne simplifie pas les affaires. Je me pose juste la question : Comment on fait? Comment ils sont supposés... La commission est supposée déterminer que la personne va être résident permanent à cette date-là?

M. Lamontagne : Historiquement, les gens qui passent par ce cheminement-là, ce qui est prouvé, c'est que c'est vraiment des gens qui ont l'intention de s'établir au Québec. Puis ce qu'on dit, c'est que s'ils arrivaient au bout du processus, puis leur processus n'est pas complété, c'est qu'ils doivent soumettre une nouvelle demande pour que la CPTAQ puisse suivre leur parcours. Mais historiquement, les gens qui s'engagent là-dedans, c'est des gens qui sont...

M. Fortin :Qui veulent.

M. Lamontagne : ...qui sont vraiment motivés, là. Puis il ne semble pas y avoir eu d'enjeu par rapport à cette démarche-là.

M. Fortin :O.K.. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction avec le fait que des... si je comprends bien la réglementation fédérale, là, des non-résidents... ou les non-citoyens, là, ne peuvent pas acquérir en ce moment?

• (17 h 10) •

M. Lamontagne : Précisez votre question.

M. Fortin :Bien, le gouvernement fédéral a passé un... là, je ne sais pas comment ils l'ont fait, je ne sais pas si c'est par décret ou autre chose, là, mais je pense qu'il faut être citoyen canadien pour acquérir un immeuble résidentiel en ce moment.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Alors, à la question de mon collègue, les modifications qui viennent restreindre l'achat par les non-résidents de certaines propriétés, ça s'applique seulement à certains des immeubles résidentiels au Canada.

M. Fortin : Bien, une terre agricole, s'il y a un immeuble résidentiel dessus, ça s'applique.

M. Lamontagne : Bien, ultimement, lorsqu'il y a une transaction, c'est le notaire qui, en venant valider la transaction, qui verrait si l'acheteur rencontre les conditions qu'il faut qu'il rencontre pour pouvoir être acquéreur de la terre.

M. Fortin : O.K. Le notaire pourra lui dire à ce moment-là : De toute façon, tu ne remplis pas les exigences fédérales. Alors, essaie-toi pas pareil, ça ne donne rien, là.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Lamontagne : C'est à ce niveau-là que le contrôle se fait en fonction de cette disposition de la loi... disposition de la loi.

M. Fortin : O.K. Donc, on n'a pas besoin de modifier, là, ce qui est écrit ici, là, en vertu du 48 mois suivant la date d'acquisition, là, qu'il doit passer au moins trois des quatre prochaines années, là.

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin : O.K. D'accord. Bien, le changement comme tel qui est proposé par le ministre, c'est le même que... C'est le même qu'aux autres articles, là. C'est le même qu'aux articles qui s'en viennent. Alors... Non, non, je reconnais la constance du ministre ici, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 5 adopté. Article 6.

M. Lamontagne : Article 6. L'article 15.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « ou à l'élevage des animaux » par « , au pâturage des animaux ou à l'acériculture ».

Commentaire. Cet article suggère qu'il ne peut être ajouté en cours d'année plus de 1 000 hectares de terres agricoles propices à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture au total de superficie que toutes autres personnes ont déjà été autorisées à acquérir, sous réserve de certaines exceptions. La modification apportée à cet article est effectuée par souci de concordance avec le remplacement du critère de caractère propice à la culture du sol ou au pâturage des animaux et à l'acériculture proposé à l'article 15 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 6?

M. Fortin : O.K., cet article-là...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Cet article-là... Puis là je vais reconnaître le changement tout de même encore une fois, là, mais il ne peut être ajouté au cours d'une année, plus de 1 000 hectares propices à la culture du sol au total des superficies que toutes autres personnes ont déjà été autorisées à acquérir. O.K. Là, on parle des gens qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec?

M. Lamontagne : Des gens qui... C'est ça. C'est soit des gens qui n'ont pas l'intention d'être résidents ou des gens qui n'ont pas l'autorisation automatique, là, de pouvoir faire l'acquisition d'une terre agricole...

M. Fortin :...O.K., donc ils peuvent faire des demandes. Ces gens-là peuvent faire des demandes à la CPTAQ, mais ils ne peuvent pas ajouter plus de 1000 hectares à ce qu'ils ont déjà.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la loi, ce qu'elle dit, c'est que, bien, il y a un certain nombre de critères pour accepter qu'un non-résident achète une terre agricole, il y a une liste de critères, mais même s'il rencontre ces critères-là, il ne peut pas y avoir plus de 1000 hectares par année qui sont achetés par des non-résidents.

M. Fortin :Ah! au total?

M. Lamontagne : Au total, c'est ça.

M. Fortin :Au total. Donc, de toutes les terres qui sont zonées agricole au Québec, là, il ne peut jamais... à chaque année, il ne peut pas y avoir plus que 1000 hectares, total.

M. Lamontagne : C'est ça. Au moment où on se parle, de mémoire, c'est à peu près 5000 hectares qui sont détenus par des non-résidents au Québec, de mémoire.

M. Fortin :Mais ça peut être... comme vous avez dit tantôt, ça peut être un hectare à la fois, ou ça peut être une plus grande superficie.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est plus que quatre hectares, au moment où on se parle, c'est ça.

M. Fortin :Oui, oui, c'est... exactement, mais le 5000 hectares, vous ne savez pas si c'est du deux hectares ou du quatre hectares ou s'il y a eu des grandes superficies, là, pas propices à l'agriculture.

M. Lamontagne : C'est ça, mais l'idée, dans tout ça, c'est que c'est un maximum de 1000 hectares par année. Mettons qu'on aurait 10 projets qui seraient soumis par des non-résidents puis qu'ils rencontraient tous les critères, puis qu'ils viendraient vraiment dynamiser nos régions, et tout ça, mais qu'ultimement ça ferait plus de 1000 hectares, bien, tous ces projets-là ne pourraient pas être acceptés. C'est 1000 hectares par année maximum qui peuvent aller à des non résidents.

M. Fortin :O.K. Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais là je vais me permettre quand même de vous poser une question peut-être plus large, là, sur l'ensemble de l'oeuvre, là. Qu'est-ce qui arrive avec les successions? Tu sais, moi, je suis propriétaire de terres agricoles, ma fille, qui est héritière, elle habite au Nouveau-Brunswick, elle hérite de mes terres à mon décès. Qu'est-ce qui se passe? Elle est obligée de vendre tout ça?

M. Lamontagne : Non, c'est... Honnêtement, là, de mémoire, c'est que ça ne s'applique pas, à ce moment-là, là. Le fait de devenir propriétaire par tout acte... y compris de vente avec faculté de rachat, l'emphytéose, le bail à rente de la vente forcée au sens de l'article 1758 et la vente pour taxe... la transmission pour cause de décès et l'exercice du droit...

Mme Masse (Geneviève) :«Sauf».

M. Lamontagne : Sauf, c'est ça, sauf la transmission pour cause de décès.

M. Fortin :Ce n'est pas une acquisition. O.K. Même chose dans le cas de, je ne sais pas, moi, un divorce ou quelque chose comme ça, là, ce n'est pas une acquisition, comme telle, là, c'est...

Mme Masse (Geneviève) :Cause de décès.

M. Fortin :Oui, O.K., cause de décès. O.K. Donc, la personne peut être acquéreur quand même, là. Bien, elle n'est pas acquéreuse, elle est héritière, là. Puis ça, ça compte-tu dans le 1000 hectares?

M. Lamontagne : Ça ne doit pas parce que ce n'est pas couvert.

M. Fortin :Non? O.K. Parce que ce n'est pas... O.K., c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Je pense, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article...

M. Lamontagne : 6.1. Un amendement, oui, 6.1. Un instant, un instant. Alors, l'article 6.1, un instant...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez? Oui.

M. Lamontagne : Alors, article 6.1, article 16 de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par les non-résidents, insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

6.1. L'article 16 de cette loi est modifié :

1°par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «cultiver le sol ou d'élever des animaux» par «réaliser un projet agricole»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1, des suivants :

1.1. Le potentiel agricole de la terre agricole et des lots avoisinants;

1.2. les possibilités d'utilisation de la terre agricole à des fins d'agriculture.

3° par l'insertion, après le paragraphe 4, du suivant :

4.1. La concentration de la propriété des terres agricoles et l'accès à celles pour la relève agricole.

Commentaires : Cet amendement propose de modifier les critères sur lesquels se base la commission lors de l'analyse d'une demande d'acquisition d'une terre agricole par un non-résident.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, explications, commentaires sur...

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :Pouvez-vous descendre... c'est-tu possible de descendre jusqu'à tant qu'on voie l'article amendé, là? Oui, O.K.

«Lorsqu'elle évalue une demande, la commission prend en considération l'usage projeté.» O.K. Qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que réaliser un projet agricole inclut qui n'est pas cultiver le sol ou élever des animaux?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ça se veut...

M. Fortin :L'acériculture, là, tantôt, vous l'avez incluse partout.

M. Lamontagne : Non, non, mais on s'entend, la commission, je veux dire, ce qu'elle a à se proposer, c'est sur la qualité du projet qui est devant... puis comment ce projet-là va contribuer, ça fait qu'au lieu de venir limiter à cultiver le sol ou d'élever des animaux, c'est que c'est une définition plus large de «projet agricole», là, puis c'est à la commission d'évaluer tout le potentiel en fonction des différents critères...

M. Lamontagne : ...du projet qui est présenté.

M. Fortin :O.K. Parce que, là, vous ajoutez le critère du potentiel, là, comme vous dites, là, «le potentiel agricole de la terre et des lots avoisinants», ce qui n'était pas une considération avant. Donc, ça, est-ce que ça vient... S'il faut considérer le potentiel agricole de la terre, donc, ça vient restreindre un peu l'utilisation... Ça, ce n'est pas... c'est un critère qui vient réduire le nombre de transactions potentielles à des non-résidents, si je comprends bien.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, les critères, ça vise justement à... des projets agricoles, à accompagner des projets agricoles. Ça fait que «les possibilités d'utilisation de la terre à des fins d'agriculture» puis «le potentiel agricole de la terre et des lots avoisinants», bien, c'est des critères qui font partie de l'analyse par les commissaires, là, du projet agricole.

M. Fortin :Moi, je n'ai pas... je n'ai aucun problème, en fait, avec toute la première partie. Celle que je comprends moins, c'est le 4.1. Là, il faut que la commission évalue «la concentration de la propriété des terres agricoles et l'accès à celle-ci pour la relève agricole». En théorie, là, c'est le principe général, c'est ce que la relève agricole nous a dit. Mais qu'est-ce que ça veut dire dans l'évaluation d'un dossier spécifique, ça, la concentration de la propriété puis l'accès pour la relève?

• (17 h 30) •

M. Lamontagne : Oui. Bien, si on se réfère aux échanges qu'on a eus pendant les consultations particulières, où, entre autres, on a — c'est l'IREC? — l'IREC qui est venu parler de la concentration par certains acheteurs de terres agricoles puis l'impact que ça peut avoir sur le territoire agricole ou la vitalité de ce territoire agricole là, de par le fait qu'on se donne par règlement... quand le projet de loi va être adopté, on se donne par règlement le pouvoir de venir intervenir à ce niveau-là aussi au point de vue des grands acheteurs ou de... tu sais, ultimement, de tenir en compte la concentration des terres agricoles. Puis, en même temps, on s'est fait... on s'est fait expliquer aussi par les gens de la relève, puis les exemples du Bas-Saint-Laurent, c'est un exemple aussi, c'est : des fois, certaines concentrations d'achats rendent ça plus compliqué pour la relève agricole d'avoir accès à des terres. Alors, pour ce cas-là de la question... par des non-résidents, le pouvoir qu'on donne à la commission maintenant, c'est : elle a un certain nombre de critères au point de vue de la viabilité du projet agricole, de sa contribution, et tout ça, mais, en plus de ça, elle va avoir en tête : O.K., est-ce que ça, ça va contribuer à augmenter la concentration de la propriété des terres puis est-ce qu'ultimement ça pourrait avoir un impact pour l'accès des terres à la relève agricole?

M. Fortin :Mais moi, je... sur le principe, là, moi, je veux bien et j'en suis. Puis les autres articles, là, qui vous donnent ce pouvoir réglementaire là, là, on le verra plus tard, puis... mais, prime abord, là, ce n'est pas un enjeu, mais... vraiment pas, mais... mais là, ici, on a un enjeu de quelqu'un qui demande à acheter une terre agricole puis on dit à la CPTAQ : Dans sa demande, lorsque tu vas l'analyser, considère l'accès aux terres agricoles pour la relève. C'est flou, là. Je comprends, je comprends ce que vous voulez faire, mais, si moi, je suis demandeur ou même si je suis commissaire à la CPTAQ, c'est très vague comme demande.

M. Lamontagne : Mais, tu sais, l'intention en arrière de ça, c'est vraiment... c'est vraiment les opportunités pour la relève agricole.

M. Fortin :Mais je suis d'accord sur l'intention.

M. Lamontagne : Puis, si j'avais... si j'avais à le traduire en des termes vraiment simples, c'est : Est-ce que cette acquisition-là est susceptible de mettre à mal un projet de relève agricole? Mettons que je vous dirais ça. Mettons qu'un commissaire étudie un projet, puis il y a une dynamique par rapport au secteur agricole dans ce coin-là, il y a des possibilités pour la relève agricole, puis, à un moment donné, il y a une demande pour un achat par une terre d'un non-résident, bien, le commissaire va avoir en tête, dans sa grille à utiliser pour décider s'il accepte l'achat par un non-résident, bien, la question de l'impact que ça peut avoir sur la relève agricole.

M. Fortin :Oui, mais ça, ça marche s'il y a un projet bien spécifique de la relève agricole qui voudrait acquérir cette terre-là. Ça...

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin :Mais là la façon que c'est écrit, c'est que c'est pas mal plus large que ça, là. Est-ce qu'on vient, à travers l'achat d'une terre, puis d'une autre terre, puis d'une autre terre, puis d'une autre terre, puis des prix qui montent... vient défavoriser l'accès aux terres pour la relève? C'est ça que vous êtes en train de dire. Est-ce que... Tu sais, l'idée, là, est-ce que ça peut être : Est-ce que cette transaction-là va faire monter les prix des terres agricoles puis est-ce que ça, ça vient avoir un impact sur l'accès pour la relève...

M. Lamontagne : ...bien, c'est...

M. Fortin :Moi, je... Dans le cas spécifique que vous mentionnez, je comprends, c'est logique, là, il y a deux acheteurs, il y a un non-résident, puis il y a un projet de relève. Je vous entends, là, on est tous là. Mais là, ici, est-ce qu'on est dans le «big picture», là?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, cet article-là, il ne faut pas le lire dans une perspective d'augmentation du prix des terres parce que c'est déjà couvert dans les critères. Dans les critères qui existent, là, l'incidence de l'acquisition sur les prix des terres agricoles de la région, ça, c'est déjà un critère. Il faut vraiment le voir dans une perspective de relève agricole puis d'opportunité pour la relève agricole, pour que le commissaire, quand il est en face de l'évaluation d'une transaction, est-ce qu'il y a un enjeu de relève qui pourrait être lié à cette transaction-là, si ou, en tenir compte, tu sais. On l'invite à en tenir compte. À savoir la décision finale qu'il va prendre, on n'a pas le contrôle dessus.

M. Fortin :Dans le fond, là, ce que vous me dites, c'est que la liste qui est là, c'est une liste de préoccupations qu'on a, là.

M. Lamontagne : Bien, c'est... c'est une liste de... que le commissaire doit tenir compte. On lui dit : Quand tu étudies un dossier, là, l'impact sur l'occupation du territoire, l'incidence sur l'acquisition du prix, les possibilités de situation de la terre agricole à des fins en agriculture, la concentration de la propriété des terres, puis l'accès à celles-ci pour la relève agricole, ça, on vient de lui rajouter des critères de préoccupation quand il étudie un dossier.

M. Fortin :Bien, tu sais, l'idée de la concentration de la propriété des terres agricoles, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Parce que là, on parle des non-résidents, puis, à un moment donné, des non-résidents, quand il y a une concentration des propriétés des terres agricoles entre leurs mains, on a un problème. Donc, ce bout-là, ce n'est pas un enjeu. Même que, tu sais, je pense qu'on nous demande de se pencher sur la concentration des propriétés de terres agricoles pour des résidents aussi. La question de l'accès, moi, tant que c'est balisé de la façon que vous le mentionnez, là, que ça ne devient pas un critère que, bien, tu sais, il peut toujours y avoir une difficulté d'accès supplémentaire parce qu'une terre a été acquise, je peux convenir de l'utilité d'une clause comme celle-là dans le contexte que vous avez expliqué, où il peut y avoir un projet issu de la relève québécoise, là.

M. Lamontagne : Oui. Bien, c'est de le mettre dans le périmètre... c'est de le mettre dans le périmètre des... dans la liste à vérifier, là, si on veut, du commissaire, tu sais.

M. Fortin :Très bien.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce que l'article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas «l'article», mais l'amendement? Alors, l'amendement est adopté, ce qui fait en sorte que l'article 6.1 est adopté de facto. Article sept.

M. Lamontagne : Oui. L'article 29 de cette loi...

(Interruption) ...pardon, est modifié par le remplacement du paragraphe quatre par le suivant :

«4° entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou un enquêteur, lui nie... voyons, excusez-moi, lui nuit ou le trompe par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations;»

2° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «entrave à l'application de la présente loi».

Commentaires : Cet article propose de revoir l'infraction relative à l'entrave afin de viser tant les fonctions des inspecteurs que des enquêteurs. De plus, les comportements visés aux paragraphes quatre et cinq constituent de l'entrave et l'emploi du terme «sciemment» alourdissait le fardeau de la preuve du poursuivant. Conséquemment, l'article propose de regrouper ces deux infractions et de retirer l'élément d'intention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article sept?

M. Fortin :«Est coupable d'une infraction la personne qui entrave, de quelque façon que ce soit, l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur.» Là on parle des inspecteurs de la CPTAQ, là?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :Oui. Est-ce que le... Est-ce que... Est-ce que le fait qu'on n'alloue pas des ressources suffisantes à la CPTAQ, c'est une entrave au travail des inspecteurs? Je ne voudrais pas que vous soyez en contravention de la loi, M. le ministre.

M. Lamontagne : Je vous demanderais... Je vous demanderais... M. le Président, je vous demanderais de supprimer le commentaire de mon collègue.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin :Je veux juste vous protéger, vous puis la présidente du Conseil du trésor. C'est... C'est tout.

M. Lamontagne : Excellent. Merci de vos... Merci de vos bons soins.

M. Fortin :Mais il demeure que le commentaire qu'on a entendu en lien avec les inspecteurs dans le cadre de la commission parlementaire, ce n'était pas tant que les gens entravent leur travail, là. C'était qu'il y a un manque clair de ressources, là. Donc, tu sais, l'intention ici du ministre, elle est noble, elle est bonne, c'est : Les gens ne devraient pas entraver le travail des inspecteurs. Mais il faut qu'il y en aille, des inspecteurs, pour ça. Alors, on... quand même, on note, là, que, quand il y a... quand il se passe quatre ans avant que quelqu'un puisse aller enquêter ou inspecter suite à une dénonciation, il y a un vrai enjeu, là. Alors...

M. Fortin :...encourage le ministre, puis on va le voir plus tard, j'ose croire, à trouver des façons différentes de s'assurer qu'il y ait effectivement des enquêteurs et des inspecteurs qui puissent... qui puissent se rendre en terre agricole pour vérifier que tout est fait selon les règles.

M. Lamontagne : Alors, qu'il soit consigné dans nos livres, M. le Président, que j'accueille les encouragements de mon collègue.

M. Fortin : On s'entend très bien, M. le Président

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'imagine que ce n'est pas une question à répondre, mais bon...

M. Fortin : On est sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez des commentaires. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions en lien avec l'article 7?

M. Fortin : Ni question ni commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 8. L'article 31 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

Commentaire. Cet article suggère le retrait des dispositions relatives aux amendes touchant les paragraphes 1°, 4° et 5° de l'article 29, afin de hausser leur montant en fonction de la gravité de l'infraction et afin de prévoir un montant en cas de récidive. Les dispositions prévoyant des sanctions aux infractions prévues à ce paragraphe de l'article 29 sont introduites par les articles 31.1 à 31.4 proposés par l'article 9 de la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Commentaires sur l'article 8?

M. Lamontagne : On prépare le terrain.

M. Fortin : Non. On va voir ça à l'article 9, comment ça... Pas de commentaire sur le 8. Je vais garder ça pour le 9.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9.

M. Lamontagne : L'article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, des suivants :

«31.1. Une personne qui commet une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 29 est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«31.2. Une personne qui commet une infraction visée au paragraphe 4° de l'article 29 est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«31.3. Une personne qui commet une infraction visée au paragraphe 5° de l'article 29 est passible d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 20 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«31.4. Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Commentaire. Cet article propose de distinguer les infractions en fonction de leur gravité tout en rehaussant le montant des amendes qui y sont associées. Il suggère aussi une distinction selon que le contrevenant est une personne physique ou une personne morale. De plus, cet article prévoit que les montants minimal et maximal des amendes sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

Note additionnelle. Les montants des amendes sont également harmonisés avec les montants qui seront proposés à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (RLRQ, chapitre P-41.1) par les articles 74 et suivants de la proche... pardon, de la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9?

M. Fortin : O.K. Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci. Je veux juste essayer de comprendre, là, le... La personne qui, selon l'article 29, contrevient à la présente loi ou au règlement est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale. C'est ça?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin : O.K. Alors, c'est peut-être moi qui suis mélangé parce que le texte proposé, là, puis vous avez le même cas que moi en face de vous, là, j'imagine, là, garde les dispositions qu'on vient d'enlever dans le... dans l'article 8, là. Donc, dans le fond, là, tout ce qui est à la... Et là, je vais le... Je ne sais pas si vous avez la même ligne... la même pagination que moi, là, mais tout ce qui est à l'article... à la page 13, n'existe plus, là. Est-ce que j'ai bien raison? Avez-vous le même cahier que moi ou vous en avez un différent?

M. Lamontagne : Je pense que j'en ai un différent que le vôtre.

Des voix : ...

M. Fortin : Vous avez la même chose que moi, Mme la députée?

Mme Masse (Geneviève) : ...on part toujours du texte actuel de la loi à sa disposition. Donc, effectivement, on ne présume pas que l'amendement a été adopté à l'article 8. Donc...

M. Fortin : O.K., Donc, toute la partie qui est à la page 13, là, ça, ça n'existe plus parce qu'on l'a enlevée à l'article 8.

Mme Masse (Geneviève) : Oui.

M. Fortin : O.K., Donc, la... Ce qui vaut pour les gens en contravention de 29, alinéa... alinéa un, pardon, c'est 1 000 $ à 10 000 $ pour une personne physique et 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale. C'est ça?

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : O.K...

M. Fortin :...juste comme ça, là, y en a-tu beaucoup, des infractions, dernièrement? C'est-tu une amende qu'on émet souvent?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Masse (Geneviève) :Oui. Merci. Alors, effectivement, présentement, il y en a très peu. Cela dit, le système actuel fait en sorte qu'une transaction qui serait réalisée en infraction, là, aux dispositions de la loi, la commission n'a aucun moyen non plus de le savoir. Lorsque le système de suivi des transactions foncières sera mis en place, toutes les transactions qui sont inscrites au registre foncier qui se situent en zone agricole seront transmises à la commission. Donc, s'il s'avérait qu'un non-résident acquiert une terre sans être passé par le processus d'autorisation, la commission sera en mesure, donc, de le savoir et d'entreprendre les procédures prévues à la loi.

M. Fortin :O.K. Donc, c'est-à-dire que la CPTAQ, là, elle fonctionne par dénonciation, là, pour ses inspections, et c'est tout. Elle ne fait pas le travail d'elle-même dire... même pour celles où ils ont donné des autorisations, là, de faire le suivi pour s'assurer que, par exemple, la personne habite au Québec trois des quatre années suite à sa demande, là.

Des voix : ...

Mme Masse (Geneviève) :Donc, ma collègue me confirme que, dans les cas où, effectivement, la commission a émis une autorisation et assujetti son autorisation à des conditions, le bénéficiaire de cette autorisation doit effectuer un suivi, auprès de la commission, du respect de ces conditions-là.

M. Fortin :O.K. Donc, lorsqu'il y a des conditions, la CPTAQ a un certain suivi, là, qui se fait selon, entre autres, la bonne foi de la personne, là.

Mme Masse (Geneviève) :Donc, si quelqu'un a pris l'engagement de s'établir au Québec, par exemple, donc à ce moment-là il doit effectuer le suivi du respect de cette condition auprès de la commission.

M. Fortin :O.K. Donc là, ça veut dire, par exemple, là, quelqu'un qui acquiert une terre agricole, un Québécois, O.K., enlevons la question des non-résidents, là, parce que là on est...

Mme Masse (Geneviève) :Là, on est dans les non-résidents, là.

M. Fortin :Oui, mais... O.K. Mais... D'accord, ça peut être un non... ça peut être un non-résident mais qui acquiert une terre agricole. Dans ce cas-ci, là, les non-résidents qui les acquièrent... Et le notaire qui gère la transaction, là, ce notaire-là a le devoir quand même d'aller à la CPTAQ ou de dire au client d'aller à la CPTAQ? Il ne peut pas... En fait, il ne peut pas approuver la transaction, le notaire, tant qu'il n'a pas l'autorisation de la CPTAQ?

Mme Masse (Geneviève) :Théoriquement oui, mais, des cas, il en existe, des structures d'entreprise complexes, il en existe, des façons de contourner les dispositions de la loi, il en existe, et présentement la commission n'a pas le moyen de les recenser. Donc, ça peut...

M. Fortin :Je ne vous demanderai pas de les dire au micro, là, ce n'est pas ça, l'objectif, là.

Mme Masse (Geneviève) :Non. Mais... Et donc, d'une part, la capacité de recenser ces infractions-là, elle est limitée. Évidemment, avec le suivi des transactions foncières, là, on comprend que toutes les transactions foncières réalisées en zone agricole seront portées... seront transmises à la commission par le registre foncier. Donc, elle aura la capacité de voir qui a acquis, donc, par exemple, identifier tous les lots de plus de quatre hectares qui sont assujettis, vérifier l'acquéreur est-il Québécois ou non, identifier ceux pour lesquels il y aurait une contravention à la loi qui n'aurait pas, dans le passé, été décelée, et maintenant avec des sanctions pénales significativement plus élevées que celles qui sont présentement dans la loi et qui datent de 1992.

M. Fortin :C'est ça. Mais là, pour les plus de quatre hectares, là, en toute circonstance, ça doit passer par la... pour un non-résident, ça doit passer par la CPTAQ quand même, en théorie.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Fortin :Bien, «en théorie»... Selon la loi, là, actuelle.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Fortin :Donc là, ce que vous me dites, c'est que la CPTAQ va être en mesure de voir : Voici toutes les demandes qu'on a autorisées et voici toutes les transactions, puis de voir : O.K., ça matche-tu? O.K. Puis, à partir de ce moment-là, ils pourront émettre des contraventions, des pénalités.

Mme Masse (Geneviève) :Ils pourront, oui, mais c'est un processus qu'ils vont aller devant les tribunaux, donc... Et c'est la fourchette des amendes qui est déterminée dans le projet de loi. Et ce sera au juge de déterminer le niveau de l'amende à l'intérieur de cette fourchette-là, selon les critères aggravants.

M. Fortin :Dans le scénario que vous venez de suggérer, là, moi, je suis un non-résident, j'acquiers une terre agricole, mon notaire n'envoie pas de paperasse par...

M. Fortin :...pour x, y, z raison, il n'y a rien qui est envoyé à la commission, je fais une entente avec le vendeur, j'achète la terre agricole. La commission, avec le nouveau mécanisme de suivi, s'en rend compte éventuellement. Là, la pénalité, c'est de payer 10 000 $?

Mme Masse (Geneviève) :Bien, ça peut être la pénalité. Par ailleurs, une transaction qui serait réalisée en contravention à la loi peut aussi être annulée, en vertu des dispositions de la loi.

M. Fortin :O.K. Donc...

Mme Masse (Geneviève) :Donc, elle pourrait être nulle et sans effet.

M. Fortin :Elle pourrait.

Mme Masse (Geneviève) :À l'article... L'article 31 de la loi, là, le prévoit. Donc... Attendez-moi une seconde. Non, ce n'est pas l'article... c'est l'article... L'amende est aux paragraphes 1° et 2°. Attendez-moi une seconde, je vais vous  retrouver la disposition, là, donc, de la loi. Donc, l'acquisition d'une terre, à l'article 27, pardon, qui est faite en contravention des articles 8 à 11 est nulle. Donc...

M. Fortin :Ah! O.K. Donc, ce n'est pas «pourrait», elle est nulle.

Mme Masse (Geneviève) :Elle est nulle.

M. Fortin :O.K.

Mme Masse (Geneviève) :Elle est nulle.

M. Fortin :Ça me rassure. O.K. Il n'y a pas de «pourrait», là, c'est... O.K. Donc, il y a une amende, 1 000 $ à 10 000 $, et la transaction est annulée.

Mme Masse (Geneviève) :Transaction est annulée, oui.

M. Fortin :O.K. Là, vous avez choisi que pour une personne morale, ce soit fois deux. Ça, y a-tu une raison? Une personne morale, à mon sens, là, souvent, a des moyens qui excèdent deux fois une personne physique. Alors, pourquoi simplement doubler l'amende?

• (17 h 50) •

M. Lamontagne : ...finalement, c'est une cohérence qu'on a dans la majorité des lois...

M. Fortin :Oui?

M. Lamontagne : ...oui, que les personnes morales, l'amende est toujours plus élevée que les personnes physiques.

M. Fortin :Mais... Elle est plus élevée, je suis d'accord. Est-ce que la règle de fois deux, c'est ce qui est habituellement dans la loi?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ça, ce n'est pas fois deux, c'est... Bien oui, c'est fois deux. C'est quelque... Bien, à savoir si c'est courant, ça doit être... ça, ça a dû être déterminé en fonction de... Oui.

Mme Masse (Geneviève) :Il y a différents barèmes, là. Effectivement, on est à l'intérieur des barèmes, mais ceux-ci laissent, là, de la marge de manœuvre, en effet, là.

M. Fortin :O.K. Donc, ça pourrait être plus?

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Fortin :Ça pourrait être moins?

Mme Masse (Geneviève) :Techniquement, mais...

M. Fortin :On est à la...

Mme Masse (Geneviève) :...mais la pratique, généralement, tout de même, est quand même d'avoir des amendes significativement plus élevées pour des personnes morales que pour des personnes physiques.

M. Fortin :De là ma question.

Mme Masse (Geneviève) :Oui.

M. Fortin :Honnêtement, elle est là, ma question : Est-ce que... Est-ce qu'on va assez loin pour une personne morale basée ailleurs au Canada, là, une société qui contrevient à la loi? Est ce que de faire une simple règle de deux, c'est assez? Moi, je vous avoue qu'une société ou une personne morale qui achète une terre agricole au Québec en contravention de la loi, je n'ai pas grand pitié pour ça.

Personne physique, à la limite, je peux... il y a peut-être des erreurs, il y a peut-être... ça, peut-être que ça peut s'immiscer, peut-être que ça peut arriver. La personne morale? Pas sûr de ça.

M. Lamontagne : Bien, dans...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Dans la loi sur la... Dans la LPTAA, on vient faire les changements, on peut aller jusqu'à six fois, si on veut, la valeur. Dans ce cas-là, ici, cette harmonisation-là n'est pas faite.

Une voix : ...

M. Fortin :Tu sais, je vous le dis, là... Oui.

M. Lamontagne : ...juste interromps une seconde...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on... Oui. Bon. Ce qu'on va suggérer, M. le député, c'est que par un amendement, on vient augmenter de façon... à six fois avec la loi de protection de territoire agricole, puis on n'harmonisait pas. On venait l'augmenter ici avec la... mais on ne l'harmonisait pas avec la LPTAA. Puis ce qu'on pourrait faire, c'est de venir harmoniser les deux ensemble.

M. Fortin :Bien, si vous pouvez... Si on peut avoir la... Ça peut être à micro fermé ou ça... Peu importe, là. Mais, si on peut avoir la... juste pour savoir où est-ce qu'on...

M. Fortin :...juste pour savoir où ce qu'on s'en va, là. Donc, regarder le... ce qui est dans la LPTAA ensemble, là, prendre quelques minutes, je ne haïrais pas ça, parce que... Puis l'enjeu qui nous a... qui est venu nous chercher, là, c'est... c'est que, dans l'article 31, en ce moment, là, une personne morale, bien, elle peut avoir une amende jusqu'à 30 000 $, puis là, ici, on vient la mettre jusqu'à 20 000 $. Donc, pour nous, ça ne faisait pas beaucoup de sens. Donc, regardons-le, mais je suis ouvert à la proposition que le ministre fait, là.

M. Lamontagne : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques... quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je suppose, M. le ministre, que vous voulez avoir...

M. Lamontagne : Là, peut-être mon collègue peut commenter le fruit de ces échanges-là.

M. Fortin : Avec grand plaisir. Puis, honnêtement, j'apprécie la collaboration, là, qu'on prenne le temps de faire le travail correctement, puis de regarder... de regarder l'impact potentiel de ce qu'on étudie. Moi, je comprends, et corrigez-moi si j'ai tort, suite à la lecture, suite à notre conversation, que des gens qui commettent une infraction aux paragraphes 2° et 3°, ça, c'est ceux qui acquièrent une terre ou qui vendent une terre, non seulement la vente, elle est annulée, mais ces gens-là, dans le cas d'une personne physique, l'amende, c'est 10 % de la valeur de la terre. Dans le cas d'une personne morale, c'est 20 % de la valeur de la terre. Alors, ça peut aller au-delà des montants, là, bien évidemment, qui étaient...

M. Lamontagne : Au moins 10 % et au moins 20 %.

M. Fortin : C'est ça. Ça peut être des montants très significatifs, là, 20 % de la valeur d'une terre agricole, là. Et ici, ce qu'on vient remplacer par le nouveau 31.1, ce qu'on vient remplacer au nouveau 31.1, 31.2, 31.3, c'est les gens qui sont en contravention de la loi ou encore les gens qui ont peut-être gardé de l'information à des enquêteurs. Donc, moi, ces montants-là, là, je n'y vois pas vraiment d'objection, là. Ce ne sont pas des personnes qui ont acquis ou vendu la terre elles-mêmes, là, ce sont des gens qui, peut-être, étaient peut-être au courant, ont donné de la fausse information ou autre, là, mais ce n'est pas ça... Ce ne sont pas des coupables principaux, disons, de la transaction. Moi, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Donc, s'il n'y a d'autre question, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après « 8, », de « 10.1, »; et

2° par le remplacement de « , 18.6 » par « à 18.9 ».

Commentaire. Cet article est introduit par souci de concordance avec les modifications proposées quant au pouvoir de nomination d'inspecteurs et d'enquêteurs de même qu'aux pouvoirs d'inspection introduits à Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Il prévoit que les pouvoirs prévus dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles s'appliquent à cette loi compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 10?

M. Fortin : C'était-tu en français?

M. Lamontagne : Y a-tu quelqu'un qui a traduit ça en français?

Mme Masse (Geneviève) : Dans le projet de loi, il y a un certain nombre de responsabilités et de fonctions qui sont ajoutées, donc, aux fonctions de la Commission de protection du territoire agricole. Ça va être le cas notamment du suivi des transactions foncières agricoles, donc, avec toutes les adaptations nécessaires. Ces mêmes fonctions-là s'appliquent à la commission dans le cas de l'application et la mise en œuvre de la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents.

M. Fortin : Très bien. Merci de la traduction.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 95...

Des voix : ...

Des voix : ...

M. Lamontagne : L'article 2 du Règlement sur la présentation d'une demande d'autorisation et sur les renseignements et documents nécessaires à une telle demande (chapitre a-4.1.r.2) est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe sept du paragraphe b, de, a) «élevage des animaux» par «pâturage... au pâturage des animaux ni à la... ni à l'acériculture».

Cet article en est un de concordance en raison des modifications apportées aux dispositions de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. En effet, la notion de caractère propice à la... à la culture du sol ou à l'élevage des animaux est dorénavant remplacée par celle de caractère propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture. Il y avait donc lieu de modifier le règlement par concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y avait des questions sur 95?

M. Fortin :Non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Article... Adopté. Article 87.

M. Lamontagne : 97 : Les dispositions des articles 15, 15.1 et 15.2 de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, chapitre a-4.1... l'article deux du Règlement sur la présentation d'une demande d'autorisation et sur les renseignements et documents nécessaires à une telle demande, chapitre a-4.1,r.2, tel que modifié respectivement par les articles 3, 4, 5 et 95 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux demandes qui le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) sont pendantes devant la commission.

Commentaires. Cet article prévoit que l'assujettissement à l'autorisation de la commission de l'acquisition d'une terre agricole par une personne qui ne réside pas au Québec, si elle acquiert des actions d'une société par actions dès que l'un de ses actifs est une terre agricole, ne s'applique pas aux demandes pendantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Il prévoit également que le critère du caractère propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture, qui remplace celui du caractère propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux, ne s'applique pas non plus aux demandes pendantes au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces critères s'appliqueront donc aux nouvelles demandes d'acquisition déposées après l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur 97?

M. Fortin :Demandes pendantes...

M. Lamontagne : Député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Pardon. Demandes pendantes, ça veut dire demandes soumises à la CPTAQ.

M. Lamontagne : En étude, soumise, oui.

M. Fortin :Oui, alors, et, s'il y a eu une orientation préliminaire, et que, là, on doit passer devant la CPTAQ, c'est encore pendant, jusqu'à la décision finale, c'est pendant, du processus de dépôt jusqu'à la décision finale.

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...comprendre la disposition, c'est-à-dire que c'est jusqu'à... Tout ce qui est en ce moment, là, c'est quelqu'un qui est en train de déposer une demande de révision pour l'acquisition de la CPTAQ pour l'acquisition d'une terre agricole, c'est-à-dire que, si une société d'actions, en ce moment, qui est en train de déposer ça, pourrait le faire. Est-ce que vous sentez que... Pourquoi on a mis la date de sanction plutôt que la date de dépôt du projet de loi? Parce que moi... juste pour bien comprendre.

M. Lamontagne : Bien, présentement, c'est tel quel dans la loi. C'est que ce qu'on a déterminé, c'est que ce qui était en cours présentement, soit au niveau de la disposition qu'on vient modifier, au niveau du principal actif, ou au niveau de la définition des pâturages, les élevages, bien, ceux qui ont présentement des dossiers, qui sont ouverts, qu'ils ont présenté sur la base de cette réglementation-là, bien, c'est... la réglementation va les suivre jusqu'à la fin de leur processus, puis c'est dans le cas de nouvelles demandes que la nouvelle loi va s'appliquer.

Mme Zaga Mendez : Puis la nouvelle demande, c'est-à-dire les nouvelles demandes, à partir de quelle date?

M. Lamontagne : À partir de la sanction de la loi.

Mme Zaga Mendez : O.K. Bien, ma question, parce qu'on a vu quelque chose de semblable, là, on était ensemble dans la commission sur les titres d'exploration, et une des raisons pour laquelle on avait mis la date... Je vais faire un parallèle, là, on a mis la date de présentation, c'était justement pour qu'au cours des études du projet de loi, vu que les personnes disent : Ah! après la sanction, je ne pourrai plus le faire, ça peut encourager à avoir des demandes dans ce sens. Est-ce que vous sentez que ce phénomène a eu lieu ou pourrait avoir lieu en ce... quelque chose que... peut-être dans ma compréhension, qui pourrait l'encadrer?

M. Lamontagne : Bien, si vous avez regardé tout ce qui touche la question des modifications qu'on a faites pour la... antispéculation, si on veut, avec les fonds d'investissement ou les achats...

M. Lamontagne : ...à l'extérieur des périmètres urbains, là, 1 000 mètres, par des personnes morales non inscrites, on a... on a statué qu'au dépôt du projet de loi il y avait un gel sur... pour le... ceux qui sont pendantes, ça, c'est tel quel, le processus va se continuer, mais, pour des nouveaux dépôts, il y avait comme un gel, si on veut, jusqu'à tant que la transaction... que la loi soit adoptée. Mais, dans un cas comme on... comme ça ici, ce qui est pendant va continuer jusqu'à ce qu'ils arrivent à leur terme. Et puis il a été jugé, là, qu'à l'adoption du projet de loi... bien, qu'il va y avoir des nouvelles dispositions qui vont venir s'appliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous terminons ce bloc. Nous en sommes maintenant sur le dernier bloc, Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, et nous débutons avec l'article 20. Ou à moins que le ministre voulait peut-être revenir sur l'article... Je ne sais pas s'il y avait des articles qui avaient été suspendus, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de... Parfait. C'est bon.

M. Lamontagne : Il y a des... Il y a des consultations à faire.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. C'est bon.

M. Lamontagne : C'est... Le seul qu'on avait, c'était ça, hein, qu'on avait...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, l'article 20 : L'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «des immeubles servant à des fins d'habitation;» par « :

a) des immeubles servant à des fins d'habitation...

O.K. Attends un petit peu, là. Juste une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui.Alors : L'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «des immeubles servant à des fins d'habitation;» par « :

a) des immeubles servant à des fins d'habitation;

b) des serres, d'une superficie totale de deux hectares ou plus, si elles sont situées majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 à l'Inventaire des Terres du Canada (ITC);

c) des bâtiments de production végétale autres que des serres, d'une superficie totale de 5 000 m ou plus, s'ils sont situés majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 de l'Inventaire des Terres du Canada (ITC);»;

b) dans le paragraphe 3° :

i) par l'insertion, après «superficiaire,», de «le bornage, l'acquisition judiciaire d'un droit de propriété par prescription,»;

ii) par la suppression de «le transfert d'une concession forestière en vertu de la Loi sur les terres et forêts (chapitre T-9),»;

iii) par l'ajout, à la fin, du sous-paragraphe suivant :

«d) l'exercice de la confiscation civile ou de la confiscation administrative en vertu de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et des instruments d'activités illégales (chapitre C-52.2);»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.0.1° "agrotourisme" : une activité touristique complémentaire à l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en relation des producteurs agricoles avec des touristes ou des...

M. Lamontagne : ...afin de leur permettre de découvrir le milieu agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information que leur réserve leur hôte;»;

«d) dans le paragraphe 7.1° :

«i. par le remplacement de «permis par le règlement de zonage de la municipalité» par «compatible avec le schéma d'aménagement et de développement»;

«ii. par l'insertion, à la fin, de «de la municipalité régionale de comté»;

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «identifié par les symboles ER, ERFI, ERFT, ERBB, ERBJ et ERO sur les cartes d'inventaire forestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «à dominance d'érables à sucre ou rouges identifié à l'inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Commentaires. Cet article propose d'introduire des modifications à certaines définitions contenues à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Les définitions des termes «agriculture», «aliénation» et «espaces appropriés disponibles» sont révisées, ainsi que la présomption quant au caractère propice d'un peuplement forestier à la production de sirop d'érable.

La définition de «agrotourisme» est également déplacée de l'article 80 de cette loi à l'article 1, dans le but de regrouper les définitions.

En ce qui concerne la définition de «agriculture», des exceptions sont introduites concernant les serres d'une superficie totale de deux hectares ou plus si elles sont situées majoritairement sur des sols de classe 1 à 3 à l'Inventaire des terres du Canada, et les bâtiments de production végétale autre que des serres d'une superficie totale de 5 000 mètres ou plus s'ils sont situés majoritairement sur ces mêmes types de sols.

La définition de l'aliénation est modifiée afin de spécifier clairement que le bornage et l'acquisition judiciaire d'un droit de propriété par prescription sont des aliénations au sens de la loi. Une exception y est également introduite afin d'indiquer que l'exercice de la confiscation civile ou de la confiscation administrative en vertu de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et des instruments d'activités illégales n'est pas une aliénation au sens de cette définition.

La définition d'espaces appropriés disponibles est revue pour tenir compte de la compatibilité de l'utilisation recherchée avec le schéma d'aménagement et de développement plutôt que sa conformité avec le règlement de zonage de la municipalité.

La présomption quant au caractère propice d'un peuplement forestier à la production de sirop d'érable est modifiée pour tenir compte de la dominance d'érables à sucre ou rouges dans de tels peuplements, tels qu'ils sont identifiés à l'inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cet article propose aussi de retirer, dans la définition d'aliénation, le transfert d'un droit de coupe ou d'une concession forestière en vertu de la Loi sur les terres et forêts (RLRQ, chapitre T-9) suite à l'abrogation de cette loi.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, présentez l'amendement tout de suite.

M. Lamontagne : Oui. Article 20. À l'article 20 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1° :

a) remplacer le sous-paragraphe a par le sous-paragraphe suivant :

« a.1) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° « agrotourisme » : une activité touristique complémentaire à l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en relation des producteurs agricoles avec des touristes ou des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information que leur réserve leur hôte;»;

b) supprimer le sous-paragraphe c;

c) remplacer le sous-paragraphe d par le suivant :

«d) par l'insertion, après le paragraphe 12°, du suivant :

«12.1 ° « particularités régionales » : caractéristiques d'un ensemble territorial, notamment exprimées dans une planification en aménagement du territoire ou relative à l'agriculture, ayant une incidence sur la dynamique et sur les enjeux de protection du territoire et des activités agricoles; »;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, « à dominance d'érables à sucre ou

rouges identifié à l'inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune » par « feuillu dont la surface terrière estimée en érables à sucre ou rouges identifiés au dernier inventaire écoforestier du ministère des Ressources naturelles et de la Faune est de 40 % ou plus».

b) la vente forcée au sens du Code civil, y compris la vente pour taxes et le retrait, ainsi que toute aliénation de gré à gré ou par expropriation faite à la suite de la signification d'un avis d'expropriation en vertu de la loi concernant l'expropriation (chapitre E...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Oh, excusez-moi. Excusez-moi. C'est bon. Pardon. Commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Bon. Parce que là, on ne suivait plus, nous autres.

M. Lamontagne : Oui, oui, c'est ça. On y allait, là. Cet amendement propose d'abord de retirer la modification apportée à la définition du terme «agriculture» et qui concernait l'exclusion de certains types de serres et d'autres bâtiments de production végétale de cette notion. Il propose aussi de retirer les modifications apportées à la définition de «espace approprié disponible» de telle sorte que l'évaluation de la présence de tels espaces se fera à l'échelle de la municipalité locale et non plus de la municipalité régionale de comté. Il propose également d'introduire une définition du terme «particularités régionales». Enfin, l'amendement propose de déplacer la définition du terme «agrotourisme» selon l'ordre alphabétique...

M. Lamontagne : ...article.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, voilà. Alors, on va commencer par l'amendement, étant donné que c'est quand même assez copieux comme article.

M. Fortin :Quand même, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce qu'il y a des questions sur l'amendement en tant que tel?

M. Fortin :Oui, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Alors, merci, c'est apprécié.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous souhaitez...

M. Fortin :Non, mais on peut-tu y aller par morceaux? On peut-tu les prendre un à la fois, un sujet par sujet, là? Parce qu'il y en a quand même...

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous un instant pour en prendre connaissance plus amplement ou ça va, c'est correct comme ça?

M. Fortin :Bien, à moins que l'instant dure 11 minutes, non, M. le Président, je pense qu'on peut échanger.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va, parfait. C'est bon.

M. Fortin :O.K., donc d'abord, là, la première chose qu'on vient faire ici, c'est la notion d'agriculture. J'essaie d'y aller dans l'ordre, là, et je pense que je m'y prends bien. On entend par agriculture la culture du sol et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, l'élevage des animaux, et, à ses fins, la confection, la construction, l'utilisation de travaux, ouvrages et bâtiments à l'exception des immeubles servant à des fins d'habitation. Alors là, ce que vous venez enlever, dans le fond, c'est les paragraphes B et C, c'est ça?

Une voix : ...

• (18 h 20) •

M. Fortin :Non, ça va. Vous enlevez les paragraphes B et C qui concernent les serres et les bâtiments de production végétale autres que les serres.

M. Lamontagne : Oui, oui, exactement.

M. Fortin :O.K., là, c'est... je ne veux pas vous mettre sur la sellette, là, mais c'est vous qui l'avez introduit, cette notion-là, de retirer les serres... bien, pas de retirer les serres existantes, là, mais de ne pas permettre la construction de serres d'une certaine superficie sur des sols de classe 1 à 3. Puis on arrivera aux autres bâtiments après, là, mais commençons par les serres, là. Là, pourquoi vous l'avez, un, introduit, puis, deux, enlevé?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je veux dire, on a eu des consultations particulières aussi entre le dépôt du projet de loi puis, au moment où on a décidé ça, on a eu beaucoup d'échanges avec plusieurs partenaires ou des gens qui sont susceptibles d'être touchés ou impliqués par ces dispositions-là. Puis, bien honnêtement, moi, en regardant tout ça, je me suis dit qu'on venait causer plus de difficultés qu'on venait prévenir des bonnes retombées, si on veut. Alors, c'est dans un contexte... c'est ça, c'est vraiment dans un contexte... pour le volume que ça aurait pu représenter versus les difficultés que ça pouvait causer à des exploitants actuels, à de futurs exploitants, on est revenu, là, à la case départ.

M. Fortin :O.K. Mais, tu sais, moi, vous le savez, là, de notre côté, on n'était pas particulièrement réfractaires à cette suggestion-là, là. D'ailleurs, on a utilisé l'exemple, puis je continue de l'utiliser, là, mais ma collègue de Labelle, quand elle retourne chez elle, elle voit les mêmes cerfs que moi sur le bord de la 15, là, dans les meilleures terres agricoles du Québec. Est-ce que c'est logique... Il y a des bonnes terres à Côte-du-Sud aussi, oui, d'accord, mais est-ce qu'on veut réellement que — là, on parle d'une nouvelle serre, là — de nouvelles serres soient implantées, des serres de grande superficie? Là, on ne parle pas de, par exemple, là, un producteur de fraises, là, qui décide : Bien, je veux mettre une serre pour remplacer la culture que je fais à grande échelle, là, la grande échelle est sur la terre comme telle, là, sur ma terre agricole, là, on ne parle pas de ça là, on parle quand même d'une superficie totale de deux hectares. C'est quand même beaucoup. Est-ce que, collectivement, on veut vraiment que de nouvelles serres... c'est-à-dire un beau pad de ciment, là, soit installé sur nos meilleures terres agricoles?

M. Lamontagne : Bien, bien honnêtement, il faut le voir dans un contexte où la contribution des serres à la production agricole, si compare avec une production en sol, si on veut, là, la productivité est trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois, sept fois, huit fois dépendamment des produits qu'on utilise. Les producteurs acéricoles, je veux dire, sont des producteurs agricoles. On a un certain nombre de producteurs qui sont sur le territoire, qui ont des...

M. Lamontagne : ...projets qui sont en évolution, on a aussi des nouveaux projets, il y a des écosystèmes qui sont en place. Puis ultimement, si on regarde tout ça, moi je fais juste regarder la contribution, on a lancé en 2020 l'objectif de doubler nos superficies de culture en serre, mais en réalité, on voulait doubler le volume qu'on pouvait produire, puis qu'on a réussi à atteindre ça. Ça fait que moi, quand j'ai regardé tout ça, puis après ça, les difficultés qu'on pouvait causer à des producteurs serricoles actuels, dans un contexte où, si on regarde sur, mettons, sur les 10 prochaines années, je veux dire, combien d'hectares ça pourrait représenter sur la masse totale des hectares qu'on peut avoir, là, puis la productivité que ça amène, la contribution que ça vient faire à l'accroissement de notre autonomie alimentaire, quand j'ai tout fait la balance de tout ça, là, je me suis dit que c'était la chose à faire, là, de revenir à la case de départ, là.

M. Fortin :Bien, je vous entends sur certains points, là. Les producteurs serricoles sont des producteurs agricoles. Effectivement, on peut faire de la culture, appelons ça plus productive, là, avec une meilleure productivité, peut-être, en serre, à plusieurs égards. Ceci étant, ça peut très bien se faire dans un parc industriel, ça peut très bien se faire à bien des endroits, de la production en serre.

Puis, tu sais, l'argument que vous utilisez là, j'entends d'autres types de production, là, tu sais. Les transformateurs agricoles ou les transformateurs alimentaires pourraient quasiment nous dire : Bien, moi aussi je contribue à plusieurs des mêmes objectifs, pourquoi... pourquoi j'aurais le droit de faire une serre, je n'aurais pas le droit de faire une fromagerie par exemple, là, tu sais. Il pourrait y avoir toutes sortes d'exemples comme ça.

Alors, moi, ce qu'on... tu sais, ce qu'on a voulu protéger avec la loi en 1978, là, je crois, là, c'est la terre comme telle, là. C'est... C'est le territoire agricole. De mettre une base de ciment puis de faire de l'agriculture par-dessus, est-ce que c'est valoriser notre terre agricole? Tu sais, parce qu'on est là-dedans, là, on est dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Puis je me pose la question. Je me pose la question. Honnêtement, je comprenais votre logique, là, votre logique initiale, là, on la comprenait, on la suivait. Puis encore là, on ne détestait pas du tout l'idée que vous ayez, de dire : Bien, on ne veut pas que ce soit dans les meilleures terres agricoles. Parce que c'est ça que vous nous aviez dit initialement, hein, les terres classées 1 à 3 dans l'inventaire des terres du Canada. Ce qui n'empêchait pas de mettre des serres dans des terres agricoles de moindre qualité, donc avec une moindre productivité, là.

Donc là, ce que vous nous dites, quand vous nous dites : On ne veut pas causer de tort à des entreprises serricoles, c'est qu'il va y avoir du développement de serres, il y a des projets en tête, là, pour mettre des nouvelles serres dans des terres de très, très, très grande qualité?

M. Lamontagne : Oui. Bien, d'abord, une question de perspective, là. Au moment où on se parle, il y a moins de 200 hectares au Québec, là, je pense, c'est 193 hectares, là, qui sont effectivement des serres de cet ordre-là.

M. Fortin :Dans des terres un à trois?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Oui. C'est ça. Les serres un, deux, trois. Puis aussi, quand s'installe une serre, il y a les allées qui sont bétonnées, mais il y a quand même, je veux dire, des superficies qui sont utilisées, tu sais, les sols... les sols... les sols sont là, là, tu sais.

M. Fortin :Bien oui.

M. Lamontagne : Puis les serres, c'est... c'est vraiment une activité agricole aussi, c'est vraiment une activité agricole. Alors, tu sais, je le répète, c'est qu'après réflexion, après échanges, après ça, regarder, tu sais, qu'est-ce que ça peut représenter, mais après ça, tu sais, c'est toute une fracture aussi avec les producteurs serricoles, tu sais. On s'était... Tu sais, on était arrivés avec quelque chose que, dans la définition d'agriculture, on ne les retrouvait plus, tu sais. Puis je peux comprendre le choc... le choc qu'ils ont eu. Alors, comme je vous dis, en regardant toute la balance des inconvénients, et tout ça, les volumes dont on parle, la contribution de la serriculture comme une activité agricole, c'est tous des facteurs qui ont fait, là, que finalement, bien, on est revenus, là, sur le projet initial.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...juste un commentaire. J'ai les mêmes questions, parce que je trouve ça bizarre d'un peu revenir en arrière, qu'est-ce qui nous a été proposé. Je pense qu'il y a une crainte là de faire en sorte... Puis, en plus qu'on a des mesures qui encouragent la sortie de...

Mme Zaga Mendez : ...des terres en friche, puis de rendre ces terres-là disponibles pour la culture, là. C'est ça que la relève nous demande. Puis, bien sûr, il peut y avoir des serres là-dedans. Entre autres, dans des plus petits modèles, les serres sont plus petites que deux hectares, là, quand on est plus dans... ça dépend des modèles de production.

Mais je suis inquiète, là, je pense qu'on a besoin de... je vois l'heure qui avance, là... de se pencher là-dessus, parce que le fait que vous revenez en arrière, ça fait en sorte que ce qu'on entend c'est que, si on va sortir, par exemple, des terres... des friches où que ce n'était pas exploité, puis là on va mettre des serres sur des... de la terre qui est de grande qualité, qu'on pourrait faire autre chose, c'est un peu inquiétant. Puis ça ne veut pas dire qu'on ne souhaite pas la culture en serre au Québec, je pense que c'est loin de ça. Puis, tout à l'heure, le collègue parlait d'autres façons d'installer... On en a à Montréal, des grandes surfaces de serres, sur deuxième ou troisième étage des bâtiments, puis je pense que c'est toujours de l'agriculture. Ça fait qu'il y a d'autres possibilités de le faire à cette échelle-là. Je pense que c'est une question d'échelle.

M. Lamontagne : Bien, comme je dis aussi, Mme la députée, c'est une question aussi de... Parce qu'on a un certain nombre d'entreprises agricoles qui sont établies sur le territoire, et puis, demain matin, ces entreprises-là, qui sont propriétaires de terres agricoles, veulent croître, et veulent croître, mettons, d'une façon appréciable. Bien, je veux dire... au départ, bien, je veux dire, le bon sens commande qu'elles puissent croître à même leur propre entreprise qui est déjà établie sur le territoire. Ça fait que de penser qu'on pourrait arriver dans des circonstances où on dirait à quelqu'un qui est un producteur acéricole, qui a une entreprise d'importance, que, si tu veux croître, bien, tu vas aller t'installer à l'autre bout, dans un autre secteur, et tout ça... Tu sais, c'est des considérations un peu comme ça.

• (18 h 30) •

Puis encore, comme je vous dis, c'est... Tu sais, aujourd'hui, on est à 193 hectares. Là, je me projette, mettons, dans le futur, puis je... mettons qu'au cours des 10 prochaines années là, chaque année, on aurait 10 hectares, 10 nouveaux hectares de grandes serres qui s'établiraient sur le territoire... mettons qu'on serait... qu'on serait...

M. Fortin :...vous ne sous-estimez pas, M. le ministre.

M. Lamontagne : Non, mais, je veux dire, on peut donner les ordres de grandeur qu'on veut. Mais il reste quand même qu'en fonction de la contribution, en fonction de l'écosystème qui est déjà en place, en fonction de ces entreprises qui sont déjà en place, de venir tout bouleverser ça, honnêtement, je ne suis pas sûr qu'on se rende service puis c'est l'objet, là, de notre décision, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, monsieur, nous allons continuer une autre fois.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 31 )