Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, chacun d'entre vous, bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement et du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)est remplacé par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel).

Le Président (M. Rivest) : Merci. Avant de commencer, est-ce qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi selon le nouveau plan de travail disponible sur Greffier?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Bonjour. Lors de l'ajournement des travaux, le mardi 11 février dernier, la commission venait de procéder à l'adoption de l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 2, Dispositions diverses principalement aux fins d'allègements, et plus particulièrement du sujet 2.1, Accélérer la construction des logements pour répondre à la crise actuelle. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de l'article 81.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 81 : L'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation (2004, chapitre II), modifié par l'article 179 du chapitre 24 des lois de 2024, est de nouveau modifié :

1° dans le premier aligné :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° de la… «d'habitation» par «immobilier»;

b) par l'insertion, au début du paragraphe 2°, de «le projet est composé majoritairement de logements»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Aux fins du premier alinéa, un projet est composé majoritairement de logements lorsque la superficie de plancher destinée à tous les logements visés à l'un ou l'autre des paragraphes de cet alinéa, selon le cas, est supérieure à la superficie du plancher destinée à tous les autres usages»;

3° par la suppression du paragraphe 4° du sixième alinéa;

4° par l'insertion, après le sixième alinéa, des suivants — (Interruption) excusez;

«La résolution peut être modifiée selon la procédure prévue au présent article, au plus tard, deux ans après le terme prévu au premier alinéa. La cour supérieure peut ordonner la cessation d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec la résolution ou l'exécution des travaux requis pour rendre l'utilisation du sol ou la construction conforme à celle-ci. Les articles 227, 232 et 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent avec les adaptations nécessaires à une telle ordonnance de la cour;

«Quiconque qui contrevient aux conditions prévues dans la résolution est passible d'une amende de 1 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 2 000 $ dans les autres cas. Ces amendes sont portées au double en cas de récidive. La poursuivre pénale est intentée par la municipalité devant la Cour municipale compétente.»

Alors, M. le Président, ici, nous avons un amendement qui se lit comme ceci, article 81…

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre, on va le projeter. On va le projeter sur le Greffier. O.K. Merci. Allez-y.

• (9 h 50) •

Mme Laforest : Article 81 du projet de loi :

1° Insérer, après le sous-paragraphe b) du paragraphe 1°, le sous-paragraphe suivant :

c) par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° le projet est composé majoritairement de logements, la population de la municipalité de moins de 10 000 habitants et le plus récent taux d'inoccupation des logements locatifs publiés par la Société canadienne d'hypothèques et de logements à l'égard de l'ensemble du territoire du Québec, est inférieure à 3 % à un moment entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et le 21 février 2027;

2° insérer, après le paragraphe 2°, le suivant :

22.1 dans le deuxième alinéa : a) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières en raison de la présence d'une infrastructure routière ou ferroviaire et si l'autorisation devait être accordée pour déroger à des normes visées au paragraphe 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement; b) par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «lieu» de «autre qu'un lieu visé au paragraphe 1.1°».

Alors, ici, M. le Président, on vient proposer l'amendement 81 du projet de loi pour apporter deux modifications importantes à l'article 93 de la loi. La première modification, c'est pour les municipalités de 2 000 et moins, 2 000 habitants et moins. Donc, les municipalités de 2 000 habitants et moins pourraient se prévaloir de l'article, de cet article pour autoriser des projets qui sont composés majoritairement de logements, si le taux d'inoccupation des logements locatifs pour l'ensemble du territoire québécois était inférieur à 3 %. Puis, l'autre modification, M. le Président...

Mme Laforest : ...président, on pourrait autoriser un projet situé dans une zone de contraintes liées à la présence d'une infrastructure routière ferroviaire, à la condition de respecter les normes qui visent la sécurité publique, la santé publique et le bien-être général dans les normes en matière de bruit.

M. le Président, juste à titre d'information, nous avons eu la demande de la Fédération québécoise des municipalités pour autoriser également des projets de logements dans les municipalités plus petites de... quand le taux d'inoccupation est inférieur à 3 %, de pouvoir avoir des projets, également, des projets immobiliers. Et on avait demandé aussi, lors des consultations particulières, de faire des projets tout près des infrastructures routières ou ferroviaires. C'était demandé aussi parce qu'il y avait des terrains disponibles. Alors, évidemment, on a mentionné, on l'ajoute comme amendement si la santé et la sécurité n'est pas un jeu, dans les normes, par exemple, en matière de bruit. Nous allons aller de l'avant vers cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Bon matin. Merci, M. le Président. Juste clarifier une chose. On a bien lu l'amendement puis on l'a affiché à l'écran, Mme la ministre. Toutefois, vous avez mentionné 2000 habitants. Est-ce qu'on parle d'un seuil de 2000 ou de 10 000?

Mme Laforest : 10 000. J'ai dit 2000? Excusez.

Mme Setlakwe : On parle de 10000, bon. Là, on est... on est en train d'étudier un amendement et ce que je comprends, c'est que c'est un amendement à... dans le fond, à un régime, à un nouveau régime, qu'on tente ici... pas qu'on tente, mais qu'on souhaite modifier. Peut-être juste nous replacer dans le contexte, ça va... je pense que ça va nous aider pour nos discussions. Moi, largement, ce que je comprends, c'est que, dans le projet de loi no 31, on est venu offrir ou octroyer un pouvoir temporaire exceptionnel aux municipalités, je vais le dire de façon générale, pour leur permettre de construire plus de logements, étant donné qu'on est en crise du logement, de faire fi des règles d'urbanisme.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et donc ce pouvoir-là, on souhaite aujourd'hui, par le projet de loi no 79, l'élargir pour que ça couvre, ça s'applique non seulement à des projets mais aussi des projets résidentiels et qui ont une autre vocation, donc des projets mixtes. Mais là, ici, on est en train d'élargir d'autant plus le pouvoir exceptionnel.

Ça fait que peut-être juste nous recadrer, nous resituer. Et pourquoi on vient encore une fois le modifier? Moi, j'avais compris que ce pouvoir-là, qui était temporaire, s'appliquait à toutes les municipalités dans la mesure où certaines conditions sont respectées.

Mme Laforest : O.K. Bien, en fait, vous avez raison, ça relève du projet de loi no 31, avec les superpouvoirs des municipalités. Puis, dans le projet 31, projet de loi no 31, on avait mentionné que c'était pour les municipalités de 10 000 habitants et plus. Et considérant qu'il y a quand même plusieurs projets en habitation. Suite aux déplacements de certains citoyens dans plusieurs régions du Québec, dans des plus petites municipalités, grâce au télétravail, il y a des habitations qui sont en attente de voir le jour parce que cette modification n'est pas possible. Avant, donc, en bas du 10 000, c'était uniquement pour des logements sociaux abordables ou étudiants. Puis là, évidemment, on veut l'améliorer, si je peux dire, cet article pour des projets également avec du privé, des projets mixtes, comme on a mentionné, avec possiblement soit une pharmacie, un petit dépanneur, une épicerie, dans des plus petites municipalités aussi. Donc, les projets mixtes, qu'on a adoptés il y a deux semaines dans notre projet de loi, donc, pourrait être... voir le jour dans des plus petites municipalités. Vous avez raison.

Mme Setlakwe : Donc, là, avec.... Si on va de l'avant avec cet amendement-là, le seuil, au niveau du nombre d'habitants, il n'y en aura pas, essentiellement. Le pouvoir va être offert à toute municipalité dans la mesure où son taux d'inoccupation est inférieur à 3 %.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Et puis juste nous rappeler, ça a été demandé, parce que le projet de loi no 79 visait, dans le fond, à peut-être corriger ou... en tout cas, clairement, la réflexion s'est poursuivie, puis vous avez dû... en tout cas, on va y arriver à cette question, mais vous avez dû constater que c'était trop limitatif puis qu'il y avait des projets qui étaient sur la table à dessin mais qui n'étaient pas strictement résidentiels. Mais à quel moment est-ce que cette demande a été faite de l'ouvrir à toutes les municipalités, peu importe leur taille?

Mme Laforest : Ça a été fait en consultations particulières, beaucoup. Puis aussi, considérant qu'il y a certains projets nouveaux dans des plus petites municipalités, c'est sûr que, là, on ne peut pas dire... bien, on ne peut pas donner cette mesure-là dans les plus petites municipalités, parce qu'il y a des entreprises qui vont aller s'établir là, c'est des plus petites villes, donc c'est pour ça qu'il faut quand même permettre aux municipalités de loger les citoyens dans...

Mme Laforest : ...dans cette nouvelle vocation, parce qu'il y a des projets particuliers dans des plus petites municipalités, mais la demande aussi, comme je le mentionne, est beaucoup parce qu'on s'attendait à ce que les citoyens, parfois, retournent dans la métropole, mais ce n'est pas le cas. Les citoyens sont restés dans les plus petits villages, dans les régions, dans les petites villes. Donc, c'est pour ça qu'on veut octroyer la possibilité de construire plus rapidement dans les 10 000 et moins.

Mme Setlakwe : Et juste... Et rappelez-nous aussi quels sont les règlements, ou les règles, ou les droits citoyens qui sont écartés de façon temporaire pour permettre justement la construction de logements.

Mme Laforest : Bien, en fait, justement, avec cette modification-là, c'est sûr que, oui, il va toujours avoir la possibilité que les citoyens se présentent au conseil municipal et manifestent leurs demandes. Donc, le projet peut être amélioré considérant des demandes de citoyens, mais les projets ne pourraient pas être refusés. Puis c'est ce qu'on a vu. Vraiment, là, malheureusement, plusieurs projets ont été refusés à ce moment-là. Donc là, c'est sûr qu'avec le projet de loi n° 31 et le super pouvoir aux municipalités, les municipalités vont construire plus rapidement, mais les citoyens vont toujours pouvoir poser des questions, proposer des modifications au projet. Mais il y aura... Il n'y a plus de possibilité de référendum? Il n'y en avait pas beaucoup non plus. Il ne faut pas penser qu'il y avait plusieurs référendums, là. Mais c'est sûr qu'avec cette mesure-là, on dit : Il faut construire plus rapidement. Puis ça donne cette mesure-là.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Merci. Concrètement, est-ce qu'il y a un ajout?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : ...mais concrètement, juste pour qu'on comprenne puis que les gens qui nous écoutent comprennent bien comment ça... comment les projets étaient freinés ou arrêtés? Est-ce que les petits groupes de citoyens qui vivent dans des zones contiguës aux projets, dans le fond, qui pouvaient représenter une infime partie de la population d'une municipalité, pouvaient signer un registre et donc exiger un référendum? Est-ce que c'est ça qui se produisait, dans le fond, dans les faits?

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Quelques citoyens pouvaient empêcher un projet d'habitation, mais quand même, ce que je peux dire, c'est que c'était quand même assez rare. Sauf que, là, il y a toujours la possibilité aussi d'avoir la... Il va y avoir consultation publique. C'est pour ça que je dis que si les citoyens veulent proposer d'autres solutions ou améliorer le projet, il y a toujours la présence d'une consultation publique.

• (10 heures) •

Mme Setlakwe : Parfait. Merci. Est-ce que, entre l'adoption du projet de loi n° 31 et aujourd'hui, est-ce qu'on a une idée du nombre de projets qui sont demeurés sur la glace parce que les municipalités n'avaient pas, donc, ces pouvoirs élargis?

Mme Laforest : Je ne le sais pas. Honnêtement, votre question est bonne parce que les projets ne se sont pas réalisés. Je ne peux pas vous répondre.

Mme Setlakwe : Mais cette demande, elle est de la part des municipalités et de la part... Elle vient aussi, j'imagine, de la part de certains développeurs...

Mme Laforest : Qui sont...

Mme Setlakwe : ...des... qui sont en partenariat avec des... avec les villes ou autres. Est-ce que l'Institut du développement urbain s'est prononcé également sur cette modification-là?

Mme Laforest : Je crois qu'elle est en faveur, hein? Oui, l'IDU est en faveur, mais c'est beaucoup plus la demande de la FQM quand ils sont venus ici nous rencontrer.

Mme Setlakwe : Oui, au niveau de l'amendement, là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : C'est ouvrez-le à tous parce que la crise du logement, elle touche toutes les municipalités.

Mme Laforest : On est... Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Merci, M. le Président. C'est un bel amendement, je pense, favoriser la mixité comme ça, là, dans des municipalités de plus petite taille. Moi, je me questionne surtout sur l'échéance du mois de février 2027, à vrai dire. Qu'il y ait un seuil de 3 % d'inoccupation pour que ça puisse s'appliquer, je le comprends très bien. Simplement, je ne vois pas pour quelle raison, si on a encore un seuil en bas de 3 % après février 2027, on met une date butoir, en fait, pour ça. Donc, j'aimerais peut-être qu'on m'explique le pourquoi. Pourquoi il y a une date limite en plus du taux d'inoccupation de 3 % et pourquoi cette date-là en particulier?

Mme Laforest : Votre question est excellente, puis la réponse est assez simple. C'est que le p.l. no° 31, c'était trois ans et possibilité de prolongation de deux ans, donc, pour cette mesure-là. Donc, c'est sûr qu'on c'est collé avec le projet de loi n° 31, mais il y a une possibilité de continuer, ajouter deux ans de plus avec le projet de loi n° 31. Ici, on va faire la même chose, il va y avoir une possibilité d'ajouter deux ans. Puis même, je crois que cette mesure-là pourrait aussi se répéter, mais en même temps, les taux d'inoccupation viennent de la SCHL. Donc, on va être en mesure, dans les prochaines années, de voir le 3 %...

Mme Laforest : ...si on l'a atteint ou non.

Mme Labrie : Puis les données de la SCHL, elles sortent chaque année pour nous donner le taux d'inoccupation.

Mme Laforest : Oui.

Mme Labrie : Pourquoi on ne met pas simplement un article qui prévoit que, tant et aussi longtemps que c'est en bas de 3 %, cette disposition-là est possible? Parce que là, la ministre me répond dans le projet de loi n° 31, mais c'est ça qu'on a fait, donc on fait la même chose ici. Mais pourquoi, dans le projet de loi n° 31, il y avait un maximum de trois ans, renouvelable deux ans? C'est quoi le fondement de mettre une date limite en plus du taux d'inoccupation?

Mme Laforest : Excusez, là, mais votre question, précisément, c'est pourquoi, dans le projet de loi n° 31, ou...

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que là, la réponse que j'ai ici, c'est on fait la même chose que dans le projet de loi n° 31, donc on vient calquer des modalités. Je comprends. Par contre, ça ne nous disait en rien pourquoi, dans le projet de loi n° 31, c'est ces modalités-là qui ont été choisies. Tu sais, dans le fond, le problème qu'on a, c'est quand le taux d'inoccupation est en bas de 3 %. On veut favoriser le développement de projets plus rapides et donc enlever certaines contraintes, là, c'est ça l'objectif qui était visé. Je pense que cet objectif-là pourrait être atteint en enlevant la date butoir, y compris dans les dispositions qui étaient prévues dans la loi n° 31. Le 3 %, c'est ça, en fait, qui nous préoccupe, là, ici, comme législateur, c'est le fait que le seuil, quand il est en bas de 3 %, c'est préoccupant pour une communauté. Donc, ça devrait être suffisant pour prévoir des modalités comme celles-là.

Mme Laforest : Mais c'est sûr que je pourrais avoir une grande, grande réponse, parce qu'il faut voir qu'au niveau de l'habitation, si je peux dire, tu sais, au début, ça se passait quand même assez bien. Et suite, comme vous le savez, là, suite à la pandémie, il y a eu énormément de déplacements de citoyens dans les régions. L'immigration était vraiment considérable. Donc, à cause de ces deux mesures-là, on est arrivé avec une pénurie de logements. Ça, c'est vraiment ce qui s'est passé environ en 2021 et 2022. Ça fait que ça, c'est notre situation. Nous, on a évalué qu'en trois ans, normalement, si on compare les projets en habitation partout au Québec, en trois ans, les projets d'habitations sont construits, normalement. Ça fait que... puis c'est pour ça aussi, avec des consultations, avec la SCHL, la SHQ, en trois ans, normalement, on est capables de construire avec des mesures exceptionnelles, comme on a mis, là, évidemment. Puis si on doit prolonger, on peut prolonger sur deux ans, mais c'est tout à fait normal d'indiquer trois ans et deux ans supplémentaires parce qu'il faut absolument faire un bilan. C'est important. Ça fait que le trois ans va nous permettre de faire un bilan à ce moment-ci et de voir est ce qu'on a construit plus rapidement. Est-ce que les municipalités ont contribué? Est-ce que les promoteurs étaient satisfaits? Est-ce qu'on a plus... on a équilibré logement social, le logement abordable? Donc, moi, je pense que trois ans... c'est essentiel de mettre une durée pour faire un bilan important, ce qui va se faire tout le temps, mais il se fait quand même un bilan chaque année, là, avec la SHQ puis la SCHL, donc c'est important quand même d'avoir un échéancier précis.

Mme Labrie : Et donc ce bilan-là aura lieu dans trois ans et ça... Même si le taux était encore en bas de 3 %, il n'y aura pas nécessairement une prolongation de deux ans, ça va dépendre du bilan qui est fait de la mesure. Il pourrait arriver que le gouvernement décide, au terme de trois ans, même si on est encore en bas de 3 %, de ne pas reconduire la mesure deux ans.

Mme Laforest : Mais il n'y a pas d'inquiétude à avoir, parce que là, on vient d'adopter les nouvelles OGAT, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Et dans les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, chaque MRC est obligée de respecter la mesure habitation. Ça fait que, maintenant, vous savez, dans les orientations, il y a le transport, l'environnement, les projets, exemple, éoliens et/ou autres. Mais là les projets en habitation sont obligatoirement respectables ou ils doivent être respectés dans les orientations gouvernementales. Donc, ici, on dit trois ans plus, possiblement, deux ans, mais, en même temps, si la MRC n'a pas atteint son équilibre, bien, elle doit le faire. Elle a une obligation avec les orientations. Donc, d'un côté ou de l'autre, on va voir plus de construction de logements. Puis les bilans sont essentiels.

Mme Labrie : Donc, de ce que je comprends de la réponse de la ministre, ça risque peu d'arriver que ce soit prolongé dans trois ans.

Mme Laforest : Mais je ne peux pas prévoir, malheureusement. Moi, je pense que...

Mme Labrie : Ce serait un... Parce que je comprends la réponse qu'avec les OGAT, dans le fond, ça va favoriser qu'on ait à résorber, là, le 3 % d'ici là. Donc, dans l'idéal de la ministre, ce serait réglé puis il n'y en aurait plus des municipalités en bas de 3 %, là, en 2027 de toute façon. Donc, le risque est faible, là, selon elle, que ça se poursuive.

Mme Laforest : Oui. Mais, en même temps, je veux... Juste, pour une petite information, il y a des municipalités qui sont à 2 % puis qui vont rester toujours à deux ou 2,2 %, mais ils n'ont pas de demande...

Mme Laforest : ...du logement. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on est en bas du 3 % qu'on a vraiment une pénurie de logements. Donc, il faut être prudents. Nous, on a mis 3 % parce que le 3 % est important, avec la SCHL. Mais il faut voir qu'il y a des villes qu'il n'y a pas de nouveaux citoyens, donc même s'il y a un taux d'inoccupation de 2 %, ça va quand même bien, là. Donc, il faut... il faut vraiment relativiser. Puis le 3 % est important de respecter pour... être respecté pour la SCHL.

Mme Labrie : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté? Nous allons maintenant pour l'article 81 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Bien, juste, peut-être...

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Peut-être juste revenir, là, sur le concept de projet mixte. Là, on comprend qu'on veut ouvrir ou élargir le pouvoir puis qu'on n'a pas... le pouvoir ne s'applique pas uniquement à des projets strictement résidentiels. Mais qu'est-ce qui nous amène donc à l'élargir? Qu'est-ce qu'on a en tête comme projets au niveau de mixité? J'imagine qu'on vise... On ne vise pas forcément, là, des usages industriels. On vise un usage commercial, disons, peut-être au rez-de-chaussée avec des logements dans les étages supérieurs? Est-ce que c'est ça qui a été mis de l'avant comme projets qui sont en demande ou qui sont... qui sont sur la planche à dessin mais qui n'avancent pas assez vite?

Mme Laforest : Oui. Bien, comme exemple... C'est sûr que là c'est une nouvelle mesure. Donc, si je peux donner des exemples qui ne sont pas encore présentes... présents, bien, moi, je pourrais dire, c'est... ce n'est pas encore actuel, sauf que, vous savez, on a lancé le programme Commerces de proximité, les cœurs de village pour réouvrir des épiceries et des dépanneurs dans les plus petits villages, parce qu'il y a eu dévitalisation, l'épicerie a fermé, le dépanneur a fermé. Donc, en même temps, avec la mesure de 10 000 habitants et moins, on a lancé le programme Commerces de proximité. Là, c'est sûr qu'il y a énormément de demandes pour que les plus petites municipalités puissent réouvrir un commerce. Donc, par exemple, ça pourrait se faire très, très bien avec un projet de logement plus une petite épicerie au premier étage. Puis, ça, honnêtement, c'est... c'est l'exemple que... avec la FQM, qui était le plus... le plus discuté.

Mme Setlakwe : Je comprends. Justement, vous ouvrez la porte, là. Ce programme de revitalisation, d'aider les coeurs villageois... Et c'est épouvantable, quand on entend qu'il y a des commerces de proximité qui ferment puis que les gens doivent se déplacer dans des villages aux alentours. C'est... C'est... C'est vraiment.... C'est quelque chose sur lequel il faut se... il faut se pencher. Est-ce que... Quel est le plan d'action pour ça? Je sais qu'il y a des sommes qui ont été investies, mais qu'il reste encore des investissements à venir, j'imagine.

Mme Laforest : Et un appel de projets qui a été lancé. Puis, la semaine prochaine, le deuxième appel de projets sera lancé.

Mme Setlakwe : Il y a un deuxième... pardon, un deuxième appel de projets?

• (10 h 10) •

Mme Laforest : On lance tout de suite un deuxième appel de projets. Il y a déjà un appel, un premier appel de projets qui a été déposé. On a reçu 202 projets. Sur 202, c'est sûr qu'il y avait des projets qui ne concernaient pas des commerces de proximité, nécessairement. Donc, nous, c'est vraiment, là, de redonner vie aux villages et aider les citoyens. Donc, ce qui veut dire l'essentiel, l'épicerie, la station d'essence, le dépanneur, c'est plus des commerces essentiels qu'on vise. Maintenant, je n'ai pas la liste des projets puis je ne peux pas vous dire exactement, là. Mais je sais que le dépôt était à 202 de projets de déposés.

Mme Setlakwe : Et puis il y en a combien qui ont été acceptés?

Mme Laforest : Ce n'est pas encore décidé.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas sorti. O.K.

Mme Laforest : Ce n'est pas encore sélectionné. Puis c'est... Je n'ai pas idée, là. Ce n'est pas moi qui...

Mme Setlakwe : Au-delà des commerces de proximité, il y a aussi, j'imagine, des initiatives qui impliquent... qui impliquent des investissements des municipalités au niveau de l'urbanisme, au niveau de la façon dont on aménage les espaces publics. Ce n'est pas juste les commerces de proximité. C'est des investissements que veulent faire les villes, pas juste refaire le trottoir. Mais, quand on réaménage des espaces, des espaces pour attirer les gens, ce n'est pas... ce n'est pas juste des commerces de proximité aussi. C'est quel genre de projets qui peuvent intéresser les municipalités?

Mme Laforest : Bien, c'est ça que... Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'exemple de projets, mais il y a... il y a tellement de projets qui intéressent les municipalités. Mais là, il faut rester dans la mesure que c'est du logement, c'est pour des projets de partenariat, comme... Là, vous dites : Quel genre de projets pourraient être... ça pourrait être une pharmacie.

Mme Setlakwe : Moi, je parlais en vertu du programme, là, de... pour lequel le gouvernement s'est engagé à investir 470 millions. Je sais, là, que ce n'est pas exactement en lien avec la question qu'on étudie, mais vous avez dit qu'on... le gouvernement a comme objectif de revitaliser les cœurs villageois.

Mme Laforest : Oui. Oui.

Mme Setlakwe : On pourra y revenir, à cette mesure-là. Moi, je n'ai rien contre, évidemment, qu'on l'élargisse à des projets mixtes. J'étais juste curieuse de savoir est-ce que... est-ce que, depuis l'adoption du projet de loi n° 31, il y a eu des projets...

Mme Setlakwe : …qui n'ont pas pu avancer, parce que justement c'est... c'est plus ce vers quoi le milieu tend à évoluer, les projets mixtes. Puis j'étais curieuse aussi de savoir est-ce que c'est plus dans les centres urbains que ça… qu'il y a cette demande-là, ou c'est à la grandeur du Québec, incluant dans les plus petits… plus petites municipalités.

Mme Laforest : Bien là, on est vraiment dans le 10 000 et moins.

Mme Setlakwe : Non, là, on est dans… on est dans l'article 81.

Mme Laforest : Oui, est-ce qu'on est dans l'amendement ou le… ah! l'article comme tel.

Mme Setlakwe : Non, non, là, on n'est pas… Moi, ma compréhension, c'est que, là, on a adopté l'amendement pour l'ouvrir aux petites municipalités, là, on parle du principe de l'élargissement aux projets mixtes.

Mme Laforest : Ah! O.K., on revient. O.K., excusez, excusez. Les projets mixtes, ça, c'est les articles qu'on a adoptés il y a deux semaines. O.K. Excusez. Et votre question?

Mme Setlakwe : Ici, on parle justement de projets mixtes, parce qu'on est en train de dire spécifiquement, dans le libellé, qu'on ne veut pas restreindre le pouvoir à des projets résidentiels. Le pouvoir va être élargi dans la mesure où le projet est composé majoritairement de logements. Donc, il peut y avoir des projets quasiment 50-50, usage commercial, usage logement, mais il doit y avoir une majorité de… Le volet résidentiel doit être majoritaire, c'est comme ça que c'est libellé.

Mme Laforest : Oui. Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Mais là, ma question c'était… C'est quand même moins d'un an après l'adoption du projet de loi n° 31, donc, il y a dû y avoir un échange avec le milieu. On… vous avez dû réaliser au gouvernement que le projet de loi n° 31, finalement, n'atteignait pas la cible.

Mme Laforest : Est-ce qu'on a des...

Des voix : …

Mme Laforest : Je n'ai pas… je n'ai pas d'endroit précis, sauf que la demande était, comme je le mentionnais, là, d'ajouter des commerces dans les projets de logements.

Mme Setlakwe : O.K., mais on ne sait pas si… depuis l'adoption du projet de loi n° 31, combien de projets strictement résidentiels sont allés… ont été lancés en utilisant ce pouvoir-là et combien n'ont pas pu aller de l'avant, parce que, justement, il y avait une composante commerciale.

Mme Laforest : O.K. On va avoir le rapport le 30 avril.

Mme Setlakwe : O.K. Parce que ça fait quand même un an, on me dit que ça fait un an que le...

Mme Laforest : Le 30 avril, on aura le rapport.

Mme Setlakwe : O.K. Oui, merci, mais au niveau de l'élargissement, encore une fois, on salue le… on salue l'initiative, puis… et encore une fois, juste… juste clarifier. Donc, on ouvre le pouvoir à des projets dont le volet résidentiel est majoritaire, mais, encore une fois, ce pouvoir-là, il est temporaire.

Mme Laforest : C'est la même, même chose, exactement.

Mme Setlakwe : Et puis, qu'en est-il de ce… de l'ordonnance? Juste nous parler de… du pouvoir de la Cour supérieure d'ordonner une cessation de l'utilisation du sol. Ça, ce n'était pas déjà prévu dans le projet de loi n° 31?

Mme Laforest : Le pouvoir de la Cour supérieure, c'est exactement… c'est si… si les projets… si les municipalités ne respectent pas les règles, évidemment, c'est ici, dans… je l'ai, O.K., c'est ici, O.K., recours en cas de non-respect des conditions. Donc : «Les municipalités peuvent toujours recourir à l'injonction pour faire corriger des situations non conformes à leurs décisions. Toutefois, en matière d'urbanisme, un recours spécifique est applicable. La Cour supérieure peut, sur demande, ordonner la cessation d'un usage ou d'une construction incompatible avec un règlement d'urbanisme ou une autorisation accordée en vertu d'un tel règlement. Elle peut également ordonner l'exécution de travaux requis pour assurer la conformité, voire la démolition, lorsqu'il n'existe pas d'autre solution.»

Donc, ce recours devant la Cour supérieure est plus… est balisé et prévisible, plus qu'un recours civil comme une injonction, car les tribunaux ont l'habitude de l'appliquer.

Mme Setlakwe : Pourquoi on ajoute ça, essentiellement? Pourquoi le… On souhaite baliser davantage le pouvoir. Pour quelle raison?

Mme Laforest : O.K., parce que... parce qu'on devait, avec ce… avoir ce régime pénal là, et il devait être attaché à ce pouvoir-là, temporaire, qu'on vient de discuter pour que les contraventions aux conditions de réalisation d'un projet puissent être sanctionnées par des amendes, pour éviter de devoir systématiquement aller devant la Cour supérieure pour faire corriger des situations problématiques. Donc, on fait un projet et, si le projet n'est pas conforme, il y a possibilité de sanction avec la mesure qu'on applique aujourd'hui, pour ne pas que toutes les situations soient corrigées une à une à la Cour supérieure...

Mme Laforest : ...supérieure, comme ce qui se fait présentement.

Mme Setlakwe : O.K. Mais est-ce qu'il subsiste une inquiétude que le pouvoir qui est élargi, que ce pouvoir exceptionnel donne lieu à des projets qui s'inscrivent mal dans la trame urbaine d'une ville? Est-ce que c'est ça qu'on essaie de faire, d'encadrer puis de s'assurer qu'on ne... que le pouvoir ne donne pas lieu à des projets aberrants?

Mme Laforest : Oui. Oui. Bien, en fait, si on se rappelle, quand on a eu des consultations particulières, il y a des municipalités qui nous disaient que... les municipalités voulaient avoir certaines dispositions comme celle-ci pour ne pas avoir des projets non réglementaires ou des projets inacceptables, si je peux dire. Donc, c'est pour ça qu'on a ajouté cette mesure-là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous en sommes maintenant à l'étude du sujet. 2.2, Alléger les procédures et réduire les délais associés aux procédures de conformité prévues à la LAU. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de l'article 33, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 33 : La sous-section 4 de la section V du chapitre IV du titre I de cette loi, comprenant les articles 137.9 à 137.14, est abrogée.

L'article 33 du projet de loi abroge les articles 137.9 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoient une obligation pour toute municipalité locale d'assurer la conformité de ses règlements de concordance et de remplacement à son plan d'urbanisme ainsi qu'un recours des personnes habiles à voter à la Commission municipale afin de contrôler cette conformité.

Alors, ici, c'est beaucoup ce qu'on a discuté auparavant. C'est pour réduire les délais et les coûts aussi, s'il y a des recours qui sont non fondés, puis on va laisser les municipalités la responsabilité d'assurer la cohérence dans leurs projets et tout en respectant le plan d'urbanisme et leurs règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : M. le Président, j'aimerais que la ministre nous explique davantage l'enjeu des recours non fondés, parce qu'il en a été question lors du briefing technique, là, sur... sur le projet de loi, mais je pense que ça vaut la peine d'être clarifié, parce que quand même, abolir un recours citoyen, ce n'est pas rien, là. On a compris dans l'échange de l'autre jour avec la ministre que, finalement, c'était... c'était un recours qui était utilisé, mais pas... pas nécessairement de la bonne manière. Donc, je pense que ça me... m'expliquer, puis je pense que la ministre avait des chiffres aussi sur le nombre de recours qui étaient... en tout cas, la proportion de recours qui était vraiment...

Mme Laforest : Oui.

Mme Labrie : ...dont l'usage était le bon, là, qui explique un peu, là, le raisonnement derrière l'abrogation de tout ça. Donc, j'aimerais qu'elle l'explique plus clairement ici.

• (10 h 20) •

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, quand il y avait des demandes à la Commission municipale du Québec, ce n'étaient pas des demandes par rapport à la la réglementation ou la validité du projet comme tel, c'était plus pour les citoyens qui y allaient pour dire, qui étaient plus ou moins en accord avec le projet en tant que tel, soit à tel endroit. Ce n'était vraiment pas sur la légalité ou la réglementation respectée du projet. Puis on a demandé les chiffres à la CMQ, puis dans les recours qui ont été traités par la CMQ sur une période de trois ans, 2000... début 2022 à la fin 2024, il y a eu 32 demandes de citoyens et citoyennes qui ont été faites à la CMQ, sur trois ans, 32 demandes, puis il y en a deux qui ont... qui ont mené seulement à un avis de non-conformité. Donc c'est sûr que dans les autres cas, c'était conforme, c'est pour ça qu'on mentionne ici que le fait de toujours aller à la CMQ, il y a énormément de délais. Les projets ne lèvent pas ou lèvent très, très lentement. Puis en fait ce n'est jamais comme la CMQ le mentionne, ce n'est pas des projets pour la conformité du projet parce que la majorité des projets sont conformes.

Mme Labrie : Et donc les citoyens avaient tendance à contester la conformité par rapport au schéma d'aménagement du territoire, mais en fait, leur réticence envers le projet, bien qu'elle puisse être fondée pour d'autres motifs, ne l'était pas en vertu du schéma d'aménagement du territoire. C'est ça?

Mme Laforest : C'est ça, c'était pour des questions d'opportunité. Par exemple, pourquoi, pourquoi ce projet-là et non un autre projet? On voulait tel projet, mais là vous y allez pour tel projet. Ce n'était vraiment pas pour la conformité comme telle.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce qui reste comme mécanisme aux citoyens compte tenu que celui-là, de toute façon, bien, on comprend que les citoyens qui utilisaient ce recours-là étaient finalement déçus? Si, sur 32 projets, finalement la quasi-totalité d'entre eux, le recours ne donnait pas ce qu'ils pensaient parce qu'il n'y avait pas de problème de conformité, ils étaient au final déçus de la démarche, là. Ils avaient mis beaucoup de temps là-dedans, puis ça ne donnait pas le résultat qu'ils souhaitaient. C'est quoi le meilleur véhicule pour des citoyens qui estiment qu'un projet n'est pas le bon, là, dans leur communauté?

Mme Laforest : Bien...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ouais, ouais. En fait, les recours sont possibles toujours, là, avec les tribunaux, là. Donc ça, on ne change rien de ça...

Mme Laforest : ...les recours sont possibles, toujours, là, avec les tribunaux, là. Donc, ça, on ne change rien de ça. Les citoyens ont toujours ces recours-là pour porter cette cause-là au tribunal.

Maintenant, ce qui est important à mentionner, c'est qu'il y a le conseil municipal, il y a moyen aussi aux citoyens de se présenter. Puis, honnêtement, là, à 99 % des cas, quand un projet est questionné ou questionnable, bien, il y a toujours... il y a toujours des citoyens au conseil municipal pour demander des changements. Sinon, il y a toujours les recours aux tribunaux qui sont possibles.

Mme Labrie : Donc, c'est plus en amont, de par des consultations, là, de... que les citoyens s'assurent qu'il y ait des consultations menées auprès de la population pour pouvoir faire leurs commentaires sur le projet.

Mme Laforest : Exact.

Mme Labrie : Parce que le véhicule qui était utilisé pour contester les projets, dans le fond, de toute façon, là, ce véhicule-là ne leur permettait pas vraiment d'obtenir les gains souhaités, là.

Mme Laforest : Non, parce que, tu sais, on le voit là, en trois ans, il y a eu seulement deux projets de non-conformité, là, ça fait que c'est sûr... Puis, en plus, avec les municipalités, les projets non conformes, elles sont capables, les municipalités, de le voir, déjà, là, tu sais, les projets qui... avec...

Mme Labrie : Puis ceux qui ne l'étaient pas, dans les deux exemples, comment ça... comment ça avait pu échapper aux municipalités? Je comprends que c'est juste deux, mais donc ils n'étaient pas conformes, ceux-là, quand même.

Mme Laforest : Bien, ça, c'étaient des questions plus pour les citoyens. Ça fait que c'est sûr que l'avis a été envoyé, de non-conformité, aux citoyens, les citoyens sont retournés à la municipalité, puis il y a eu des ajustements, mais c'est... en général, là, c'est vraiment... Bref, c'est qu'il y a beaucoup trop de retards, présentement, pour des citoyens qui font des demandes à la CMQ, puis ce n'est pas des demandes pour la conformité, c'est des demandes pour l'opportunité du projet. Ça fait que c'est sûr que, là, il faut que les projets aillent de l'avant, là, en habitation.

Mme Labrie : Puis ça va être quoi, les demandes possibles à la CMQ maintenant qu'on abolit celle-là? Les autres... Parce que ça pourrait accélérer le traitement de d'autres types de dossiers à la CMQ, je comprends. C'est quoi, les autres types de dossiers qui... dont le traitement pourrait être accéléré?

Mme Laforest : La CMQ garde tous ses pouvoirs, donc c'est sûr que, si les citoyens veulent y aller, la CMQ peut garder son pouvoir d'enquête aussi.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons passer maintenant à l'article 27. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 27. Les articles 110.5 à 110.9 de cette loi sont abrogés.

Donc, ici, c'est encore la question pour les délais, les coûts reliés aux recours qui sont non fondés, puis on laisse les municipalités... la responsabilité d'assurer la cohérence avec leurs plans d'urbanisme et leurs règlements d'urbanisme. Ici, en fait, question de concordance avec ce qu'on a discuté pour les recours aux citoyens.

Le Président (M. Rivest) : Interventions sur l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Laforest : J'ai peut-être...

Le Président (M. Rivest) : Une intervention, allez-y.

Mme Laforest : ...une intervention, M. le Président. Parce qu'en fait il faut voir que tous les autres... les autres articles qui suivent, c'est vraiment des articles de concordance par rapport soit aux demandes de la CMQ, comme on a discuté auparavant. Ça fait que je ne voudrais pas qu'on pense qu'il y a de la redondance, mais il va y en avoir.

Le Président (M. Rivest) : Donc, est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci de votre participation à tous. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 26, Mme la ministre. 

Mme Laforest : L'article 26. L'article 110.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qui n'y est pas réputé conforme en vertu de l'article 110.9» par «d'urbanisme»;

2° par la suppression du troisième alinéa;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «trois premiers» par «premier et deuxième»;

4° par la suppression du cinquième alinéa.

Donc, question de cohérence avec l'abrogation du recours citoyen à la CMQ. Même chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Allons maintenant à l'article 25.

Mme Laforest : L'article 25. Les articles 103 à 106 de cette loi sont abrogés.

Alors, ici, M. le Président, c'est, encore une fois, pour les délais et les coûts liés aux recours qui sont non fondés.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 24.

Mme Laforest : L'article... Vous dites?

Le Président (M. Rivest) : 24.

Mme Laforest : O.K. Excusez. L'article 24. L'article 102 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, s'il y a lieu» et de «au plan d'urbanisme et, le cas échéant,»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et, s'il y a lieu...

Mme Laforest : ...aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire et d'en transmettre une copie à la municipalité régionale de comté, s'il y a lieu, qu'il y ait ou non été modifié 3, par la suppression du troisième alinéa. Ici, c'est la même chose pour la procédure avec les recours citoyens à la CMQ. Il faut voir ici que tous les articles, M. le Président, on vient de les corriger en lien avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'il y a deux semaines, on est avec le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, là ici, c'est la LAU, c'est mportant de le mentionner.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Mais juste une précision. Je ne pense pas qu'ici... Ah oui! C'est le recours à la cour municipale pour faire valider que le premier plan d'urbanisme d'une municipalité est conforme à ses règlements d'urbanisme. On allège. C'est bon. Merci.

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. L'article numéro 12.

Mme Laforest : 12. La sous-section B de la sous-section 2 de la section IV du chapitre I.0.1 du titre I de cette loi, comprenant les articles 59.5 à 59.9, est abrogée. 

Alors, ici, M. le Président, l'article 12 du projet de loi abrogerait les articles 59.5 à 59.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit une obligation, pour toute municipalité locale, d'assurer la conformité du règlement d'urbanisme à son plan d'urbanisme dans les deux ans suivant la révision du schéma, ainsi qu'un recours des personnes habiles à voter à la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 23.

Mme Laforest : L'article 23, M. le Président, on a un amendement.

Les articles 79.19.11 à 79.19.15 sont remplacés par le suivant :

«79.19.11. Un règlement visé à l'article 79.3 entre en vigueur conformément à la loi qui régit la municipalité régionale de comté en cette matière.».

Alors ici, M. le Président, l'amendement se lit comme ceci : L'article 23, l'article 79.19.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. Les articles 79.19.111 à 79.10 9.15 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«79.19.11 Un règlement visé à l'article 79.3 doit être conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire. Cette conformité est réputée établie dès l'adoption du règlement.

«Le règlement entre en vigueur conformément à la loi qui régit la municipalité régionale de comté en cette matière.».

Donc, ici, on vient corriger une erreur qui était dans le projet de loi pour l'obligation de respecter le schéma d'aménagement pour qu'elle soit maintenue. C'est une obligation de toute évidence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 28, Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Laforest : L'article 28. L'article 110.10.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ici, question de cohérence avec la... les règlements sur les plans d'urbanisme et les règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 40.

Mme Laforest : L'article 40. L'article 264 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption;».

Donc, ici, on vise toujours de réduire les délais et on laisse les municipalités qui ont leur schéma d'aménagement la responsabilité d'assurer la cohérence conforme avec les règles d'urbanisme dans toutes les villes, dans chacune de leurs municipalités.

Le Président (M. Rivest) : Interventions sur l'article 40? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Ici, on touche à la ville de Laval spécifiquement, juste nous réexpliquer qu'est-ce qui... qu'est-ce que ça va venir changer pour Laval, ensuite, on va toucher à d'autres villes. C'est... Est-ce qu'on doit comprendre que si on dit que «le règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption», c'est que, dans le passé, il y avait un délai, c'était un délai de combien de temps?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est que la nouvelle disposition qu'on a adoptée, on va devoir l'appliquer pour Laval, Mirabel, Gatineau, Montréal, Québec, Longueuil, Lévis, les Îles-de-la-Madeleine, La Tuque, Laval, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières, Rouyn-Noranda. Donc, ce sont les mêmes dispositions, mais il faut le faire pour toutes les chartes de chacune de ces municipalités-là... 

Mme Setlakwe : ...je comprends. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 41. Mme la ministre.

Mme Laforest : 41. L'article 264.0.1 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme u un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption.» Donc, ici, on touche la ville de Mirabel.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : L'article 42.

Mme Laforest : Ici, c'est pour la ville de Gatineau. L'article 42. L'article 264.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«2° toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption. Donc, voilà, mêmes dispositions pour la ville de Gatineau.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 43.

Mme Laforest : 43, pour la ville de Montréal, maintenant, M. le Président : L'article 264.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° tout règlement adopté par le conseil de la ville qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. L'article 44.

Mme Laforest : 44, il y a un amendement, mais c'est la même chose, la même disposition pour la ville de Québec. L'article 44. L'article 264.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° tout règlement adopté par le conseil de la ville qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme, est réputé conforme au schéma dès son adoption.»

Et l'amendement se lit comme suit. Article 44 : Remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant :

44. L'article 264.0.4 de cette loi est modifié dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant :

«1° tout règlement adopté par le conseil de la ville qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2, du «troisième, quatrième et cinquième» par «deuxième, troisième et quatrième».

Donc, ici, l'amendement qui est proposé remplace l'article 44 du projet de loi pour ajouter une modification de concordance supplémentaire à la modification de l'article 117 de la Charte de la Ville de Québec, Capitale-Nationale. Voilà. C'est une question de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'article 45.

Mme Laforest : L'article 45. L'article 264.0.5 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° tout règlement adopté par le conseil de la ville qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption.»

Donc, ici, M. le Président, l'article 45 du projet de loi apporte à l'article 264.0.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme les mêmes dispositions, maintenant, pour la ville de Longueuil.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 46.

Mme Laforest : 46, L'article 264.0.6 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«2° toutefois, tout règlement qui adopte, modifie, remplace le plan d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption.»

Ici, M. le Président, même disposition pour la ville de Lévis.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Des interventions sur 46? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 47.

Mme Laforest : 47, maintenant : L'article 264.0.7 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«2° toutefois, tout règlement adopté par le conseil de la municipalité qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme, est réputé conforme au schéma d'aménagement.» Ici, on parle de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président. C'est la même chose.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 48.

Mme Laforest : L'article 48. L'article 264.0.8 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«2° toutefois, tout règlement adopté par le conseil de la ville qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma dès son adoption.» Voilà pour la Ville de La Tuque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Maintenant, l'article 80.

Mme Laforest : «L'article 13 de la Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval (1999, chapitre 91) est abrogé.»

L'article 80 du projet de loi abroge l'article 13 de la Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval en concordance avec les modifications apportées...

Mme Laforest : ...l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 80? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 82.

Mme Laforest : 82, c'est pour une des plus belles villes au Québec, la ville de Saguenay, M. le Président.

L'article 82 : L'article 51 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay, modifié par l'article 47 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 116 du chapitre 7 des lois de 2020... de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma d'aménagement et de développement dès son adoption.»

Même chose, M. le Président, pour la ville de Saguenay.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 83.

Mme Laforest : L'article 83, pour Sherbrooke, une des belles villes aussi Québec.

L'article 83 : L'article 48 du décret numéro 850-2001 du 4 juillet 2001, concernant la Ville de Sherbrooke, modifié par l'article 48 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 117 du chapitre 7 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma d'aménagement et de développement dès son adoption.»

Ici, c'est pour la ville de Sherbrooke. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 84.

Mme Laforest : Maintenant pour la ville de Trois-Rivières.

L'article 25 du décret numéro 851-2001 du 4 juillet 2001, concernant la Ville de Trois-Rivières, modifié par l'article 49 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 118 du chapitre 7 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma d'aménagement et de développement dès son adoption.»

Voilà pour la ville de Trois-Rivières, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 85.

Mme Laforest : Pour Rouyn-Noranda, M. le Président.

L'article 12 du décret 1478-2001 du 12 décembre 2001, concernant la Ville de Rouyn-Noranda, modifié par l'article 51 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 119 du chapitre 7 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma d'aménagement et de développement dès son adoption.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 85? L'article 85 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Maintenant, vous avez l'introduction du 81... 80.1.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Même chose pour la ville de Shawinigan.

Insérer, après l'article 80 du projet de loi, le suivant :

81... 80.1. L'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2001, chapitre 68), modifié par l'article 46 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 114 du chapitre 7 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, tout règlement qui adopte, modifie ou remplace le plan d'urbanisme ou un règlement d'urbanisme est réputé conforme au schéma d'aménagement et de développement dès son adoption.»

Ici, on parle de la ville de Shawinigan. Merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Rivest) : ...interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 80.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article est adopté. L'article 2.

Mme Laforest : L'article 2 : L'article 44 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, sous réserve du premier alinéa de l'article 105».

Ici, l'article 2 du projet de loi apporte à l'article 44 de la loi, de la LAU, une modification de concordance liée à l'abrogation de l'article 105 de cette loi.

Le Président (M. Rivest) : Est-cequ'il y a des interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) :  L'article 29.

Mme Laforest : L'article 29 : L'article 112.7 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

2... non, a) par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «, 59.5»;

b) par la suppression du paragraphe 3°;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 29 du projet de loi apporte la modification à l'article 112.7 de la Loi sur... la LAU des modifications de concordance en lien avec l'abrogation des articles 59.5 et 110.5 à 119 de cette loi.

Ici, concordance avec le recours au citoyen auprès de la CMQ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 30.

Mme Laforest : L'article 123 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, par la suppression...

Mme Laforest : …59.5. Même chose, M. le Président, concordance, l'article 30 du projet de loi apporterait à l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance en lien avec l'abrogation de l'article 59.5 de cette loi, conformément aux règles d'aménagement et d'urbanisme.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 31.

Mme Laforest : L'article 136.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Les périodes de 45 et de 120 jours, prévues respectivement aux articles 535 et 568 de cette loi, commencent à courir le lendemain du jour où la municipalité régionale de comté approuve le règlement en vertu de l'article 137.3, ou le lendemain du jour où la municipalité reçoit la copie de l'avis de la commission, prévu à l'article 137.5, selon lequel le règlement est conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document supplémentaire… complémentaire.»

L'article 31 du projet de loi apporterait à l'article 136.0.1 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, une modification de concordance en lien avec les articles que nous ont… nous avons supprimé pour les recours aux citoyens avec la CMQ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 31? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 32.

Mme Laforest : L'article 137.8 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

L'article 32 du projet de loi apporterait à l'article 137.8 de la LAU une modification de concordance en lien avec les modifications apportées à l'article 102 de cette loi, même chose, M. le Président, pour tenir compte du retrait que nous avons fait de l'article 102 à la LAU, avec les MRC, pour les plans d'urbanisme.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 34.

Mme Laforest : L'article 137.15… (panne de son) … :

1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou au deuxième».

L'article 34 du projet de loi apporterait à l'article 137.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des modifications de concordance à lien… en lien avec les recours des citoyens auprès de la CMQ. Merci M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 35.

Mme Laforest : L'article 137.16 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «sous réserve de l'article 105»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ici, c'est une question de modification de concordance en lien… en lien avec les articles que nous avons abrogés, 105 et 137.9 à 137.14 de cette loi, concordance avec la CMQ et les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Rivest) : Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 37.

Mme Laforest : L'article 37 : L'article 235 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 137 du projet de loi apporterait à l'article 235 de la LAU une modification de concordance en lien avec l'abrogation des dispositions de cette loi concernant le recours des personnes habiles à voter à la Commission municipale du Québec. Même chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 39.

Mme Laforest : L'article 240 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou aux objectifs d'un schéma ou dispositions d'un document complémentaire ou un plan d'urbanisme que le conseil d'un organisme compétent ou d'une municipalité ou une personne habile à voter» par «aux objectifs d'un schéma ou aux dispositions d'un document complémentaire que le Conseil d'un organisme compétent ou d'une municipalité»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La demande du ministre doit être faite dans les délais prévus par la loi et a le même effet qu'une demande faite par un conseil.»

L'article 39 du projet de loi apporterait à l'article 240 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des modifications de concordance en lien avec l'abrogation des dispositions concernant le recours des personnes habiles à voter à la Commission municipale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que la… Des interventions sur l'article 39? Pardonnez-moi. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 49. M. le ministre.

Mme Laforest : L'article 49 : L'article 58.4 de la Charte de la Ville de Longueuil, maintenant, chapitre C-11.3, est modifié par la suppression de «et qui n'est pas un règlement de concordance au sens de l'un des articles 59.5, 110.4 et 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

L'article 49 du projet de loi apporterait à l'article 58.4 de la Charte de la ville de Longueuil des modifications de concordance liées à l'abrogation des articles 59.5 à 59.9, 110.5 à 110.9 et 137.9 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Maintenant, c'est pour la ville de Longueuil. Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 50.

Mme Laforest : L'article 74 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Aux fins d'assurer la conformité aux plans d'urbanisme de la ville…

Mme Laforest : ...tout règlement visé à l'article 72 qui a été adopté par un conseil d'arrondissement. Les articles 137.2 à 137.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent avec les adaptations nécessaires;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, ici, ce sont des modifications pour la Charte de la Ville de Longueuil, M. le Président, avec son plan d'urbanisme. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions? L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : 51.

Mme Laforest : La charte maintenant de Montréal. La Ville de Montréal, métropole du Québec. : L'article 89.2 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression de «et qui n'est pas un règlement de concordance au sens de l'un des articles 59.5, 110.4 et 110.5 de la LAU (chapitre A-19.1)».

L'article 51 du projet de loi apporterait à l'article 89.2 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, des modifications de concordance liées à l'abrogation des articles 52.5 à 51.9, 110.5 à 110.9 et 137.9 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, même chose maintenant pour les règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme, mais pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 52.

Mme Laforest : 52. L'article 133 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Aux fins d'assurer la conformité au plan d'urbanisme de la ville de tout règlement visé à l'article 131 qui est adopté par un conseil d'arrondissement, les articles 137.2 à 137.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Même chose pour les modifications de concordance, M. le Président.

Maintenant, pour la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, pour les modifications liées à l'abrogation des articles 59.5 à 59.9, 110.5 à 110.9 et 137.9 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la ville de Montréal, pour la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 52? L'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 53.

• (10 h 50) •

Mme Laforest : Même chose pour la ville de Québec à l'article 53 : L'article 74.6 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié par la suppression de «et qui n'est pas un règlement de concordance au sens de l'un des articles 59.5, 110.4 et 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)».

Donc, c'est les mêmes dispositions pour la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, pour les articles 59.5 à 59.9, 110.5 à 110.9 et 137.9 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 54.

Mme Laforest : L'article 117 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«Aux fins d'assurer la conformité au plan d'urbanisme de la ville de tout règlement visé à l'article 115 qui est adopté par un conseil d'arrondissement, les articles 137.2 à 137.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du cinquième alinéa, de « des quatre premiers alinéas » par « du présent article ».

Alors, ici, ce sont les mêmes modifications de schéma d'aménagement pour l'abrogation des articles pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président, pour la ville de Québec, conformément à leur plan d'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) :  Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 54? L'article 54 est-il adopté, avec toute votre participation exemplaire?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Adopté. Merci. L'article 87.

Mme Laforest : 87, avec les amendements ci-joints, M. le Président. L'article 87 : Les articles 44, 59.5 à 59.9, 79.19.11 à 79.19.15, 102 à 106, 110.4 à 110.9, 110.10.1, 112.7, 123, 136.0.1, 137.8 à 137.16, 235, 240 et 264 à 264.0.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), les articles 58.4 et 74 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3), les articles 89.2 et 133 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4), les articles 74.6 et 117 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5), l'article 13 de la Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval...

Mme Laforest : ...1999, chapitre 91. L'article 51 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001 concernant la Ville de Saguenay, modifié par l'article 47 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 116 du chapitre 7 des lois de 2021. L'article 48 du décret numéro 850-2001 du 4 juillet 2001 concernant la Ville de Sherbrooke, modifié par l'article 48 du chapitre 68 des lois de 2002 et l'article 117 du chapitre 7 des lois de 2021, l'article 25 du décret numéro 851-2001 du 4 juillet 2000 concernant la Ville de Trois-Rivières, modifié par l'article 49 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 118 du chapitre 7 des lois de 2021 et l'article 12 du décret numéro 1478-2002...-2001 du 12 décembre 2001 concernant la Ville de Rouyn-Noranda, modifié par l'article 58... 51 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 119 du chapitre 7 des lois de 2021, continue de s'appliquer tels qu'ils se lisent le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) à tout règlement adopté avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Le paragraphe 4° du sixième alinéa de l'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation 2024, chapitre 2, modifié par l'article 179 du chapitre 24 des lois de 2024, tel qu'il se lit (indiquer ici la date qui précède celle de l'article de la sanction de la présente loi) continue de s'appliquer à toute résolution à... excusez, adoptée avant le (indiquer ici la date de la sanction à la présente loi) et si l'article 87 du projet de loi prévoit des règles transitoires applicables aux règlements adoptés avant l'abrogation des dispositions relatives aux recours des personnes habilitées à voter avec la Commission municipale du Québec en matière de conformité des plans d'urbanisme.

Bon. Maintenant, l'amendement, M. le Président. L'article 87 : Insérer, dans le premier article... dans le premier alinéa de l'article 87 du projet de loi et, après 1999, chapitre 91 de l'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal 2001 (chapitre 68), modifié par l'article 46 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 114 du chapitre Recettes des lois de 2021.

Donc, l'amendement ici vient ajuster les règles transitoires prévues à l'article 87 du projet de loi pour tenir compte des modifications apportées à l'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal qui concerne la Ville de Shawinigan. Alors, voilà, les mesures sont adoptées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 87? Est-ce que l'article... l'amendement de l'article 87 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 87 tel qu'amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Non, ça va très bien. Vous faites très bien ça. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'article 11. On me dit qu'il y a... qu'il y aura un lecteur de...

Mme Laforest : Oui, le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Rivest) : Allons-y, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. L'article 11 : L'article 56.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «120» par «60».

Donc, ici, on vient réduire de 120 à 60 jours le délai accordé à un organisme partenaire pour donner son avis sur un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que des interventions sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 5, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 53.8 du suivant : 53.8.1. Les articles 53.7 et 53.8 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement lorsque les conditions suivantes sont réunies : 1° le règlement a été adopté sans changement par rapport au projet de règlement; 2° le projet de règlement a fait l'objet d'un avis et d'un avis indiquant qu'il respecte les orientations gouvernementales; 3° le ministre n'a pas transmis à l'organisme compétent un avis de défaut visé au quatrième alinéa de l'article 51; 4° la résolution par laquelle le règlement a été adopté indique que les conditions prévues au paragraphe 1° à 3° sont respectées.

Donc, ici, ce nouvel article, M. le Président, prévoit qu'un règlement modifiant un schéma ou un plan métropolitain n'a pas fait l'objet d'un examen de conformité aux orientations gouvernementales, ça a été adopté sans changement par rapport à un projet de règlement qui a été jugé conforme aux orientations gouvernementales par le ministre des Affaires municipales, M. le Président. Donc, on introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Rivest) : ...L'article six.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. L'article six : L'article 53.9 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toutefois, un règlement visé à l'article 53.8.1 entre en vigueur le jour de son adoption.»

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article six? Est-ce que l'article six est adopté? L'article sept.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article sept : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 53.11.7, des suivants :

«53.11.6.1. Lorsque le projet de règlement modifiant le schéma vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la communauté métropolitaine son avis sur la modification proposée.

«Le secrétaire transmet à la communauté métropolitaine une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande.

«53.11.6.2. Le conseil de la communauté métropolitain doit, dans les 45 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution qui le lui demande, donner son avis sur la conformité de la modification proposée au plan métropolitain.

«La résolution par laquelle le conseil de la communauté indique que le projet de règlement n'est pas conforme au plan métropolitain doit être motivée et identifier... et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes.

«Le secrétaire de la communauté transmet à la municipalité régionale de comté une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle le conseil de la communauté donne son avis sur la conformité de la modification proposée au plan métropolitain.

«Le secrétaire de la communauté doit, lorsque la municipalité régionale de comté est en défaut d'apporter à son changement une modification de concordance, joindre à la copie de la résolution un avis qui identifie la cause du défaut.» M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article sept est adopté? L'article neuf.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article neuf : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.11.12, du suivant :

«53.11.12.1. Les articles 53.11.7 à 53.11.12 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le règlement a été adopté sans changement par rapport au projet de règlement;

«2° le projet de règlement a fait l'objet d'un avis indiquant qu'il est conforme au plan métropolitain;

«3° la communauté métropolitaine n'a pas transmis à la municipalité régionale de comté un avis de défaut visé au quatrième alinéa de l'article 53.11.6.2;

«4° la résolution par laquelle... par lequel le règlement a été adoptée indique que les conditions prévues aux paragraphes 1 à 3 sont respectées.» M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention à l'article neuf, est-ce que l'article neuf est adopté? L'article neuf est-il adopté? L'article 10.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 10 : L'article 53.11.14 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Toutefois, un règlement qui respecte à la fois les conditions prévues aux articles 53.8.1 et 53.11.12.1 entre en vigueur le jour de son... pardon, de son adoption.

«Un règlement visé au présent article est réputé conforme au plan métropolitain.» M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? L'article 10 est-il adopté? L'article 17.

• (11 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.10, des suivants :

«79.10.1. Lorsqu'un projet de règlement visé à l'article 79.2 vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de la municipalité régionale de... de comté peut demander à la communauté métropolitaine son avis sur la modification proposée.

«Le secrétaire transmet à la communauté métropolitaine une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande.

«79.10.2. Le conseil de la communauté métropolitaine doit, dans les 45 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution qui le lui demande, donner son avis sur la conformité du projet de règlement au plan métropolitain.

«La résolution par laquelle le conseil de la communauté indique que le projet de règlement n'est pas conforme au plan métropolitain doit être motivée et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes.

«Le secrétaire de la communauté transmet à la municipalité régionale de comté une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle le conseil de la communauté donne son avis sur la conformité de la modification proposée au plan métropolitain.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté? L'article 19.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 19 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.19.5, du suivant :

«79.19.5.1. Les articles 79.19.4 et 79.19.5 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le règlement a été adopté sans changement par rapport au projet de règlement;

«2° le projet de règlement a fait l'objet d'un avis indiquant qu'il respecte les orientations gouvernementales;

«3° la résolution par laquelle le règlement a été adopté indique que les conditions prévues aux paragraphes un et deux sont respectées.» M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté? L'article 21.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 21 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...79.19.9, du suivant :

«79.19.9.1. Les articles 79.19.6 à 79.19.9 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le règlement a été adopté sans changement par rapport au projet de règlement;

«2° le projet de règlement a fait l'objet d'un avis indiquant qu'il est conforme au plan métropolitain;

«3° la résolution par laquelle le règlement a été adopté indique que les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° sont respectées.»

Le Président (M. Rivest) : Il y a des interventions sur l'article 21? L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 22.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 22 : L'article 79.19.10 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré les premier et deuxième alinéas, un règlement qui respecte les conditions prévues à l'article 79.19.5.1 et, le cas échéant, celles prévues à l'article 79.19.9.1 entre en vigueur le jour de son adoption.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «premier ou au deuxième alinéa» par «présent article», M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 3.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Donc, là, article 3, M. le Président :

L'article 51 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «60» par «45»;

b) par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes :

«Dans le cas d'un projet de règlement modificatif qui, en vertu du cinquième alinéa de l'article 5, délimite au schéma un territoire incompatible avec l'activité minière au sens de l'article 304.1.1 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) ou modifie les limites d'un tel territoire, l'avis doit indiquer que la modification proposée ne respecte pas les orientations gouvernementales si le ministre a reçu du ministre des Ressources naturelles et de la Faune un avis motivé selon lequel elle ne respecte pas une orientation gouvernementale élaborée aux fins de l'établissement d'un tel territoire. L'avis du ministre des Ressources naturelles et de la Faune doit être reçu par le ministre au plus tard le 22ᵉ jour suivant celui où ce dernier lui a demandé son avis conformément à l'article 267.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit, lorsque l'organisme compétent est en défaut d'apporter à son plan métropolitain ou à son schéma une modification ou d'en faire une révision pour donner suite à une demande ministérielle prévue au présent chapitre, joindre à l'avis prévu au premier alinéa au second avis qui identifie la cause du défaut.», M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'article... il y a des interventions? L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 4.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 4 : L'article 53.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» et de «trentième» par, respectivement, «45» et «vingt-deuxième», M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article n° 8.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 8 : L'article 53.11.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «15».

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 13, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 13 : L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «45».

Le Président (M. Rivest) : Des interventions? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 14.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 14 : L'article 75.11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «45» par «30».

Le Président (M. Rivest) : Il n'y a pas d'intervention? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 15.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 15 : L'article 79.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «45».

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 16.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 16 : L'article 79.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «60» par «45».

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, l'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 18.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 18 : L'article 79.19.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «45».

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 20.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 20 : L'article 79.19.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «45».

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'intervention, l'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 36.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 36 : L'article 234.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «45» par «30».

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 36? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 86.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 86 : Les articles 51, 53.7, 53.11.7, 65, 75.11, 79.9, 79.10, 79.19.4, 79.19.6, 234.2 et le deuxième alinéa de l'article 239 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), tels qu'ils se lisent le...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...tels qu'ils se lisent le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer à l'égard de tout règlement ou projet de règlement adopté avant le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

«Les articles 51, 53.9, 53.11.14, 79.19.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tels qu'ils se lisent, le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer à l'égard d'un processus réglementaire. Lorsqu'un projet de règlement a été transmis au ministre ou à une communauté métropolitaine avant le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi). Les articles 53.8.1, 53.11.6.1, 53.11.6.2, 53.11.12.1, 79.10.1, 79.10.2, 79.19.5.1 et 79.19.9.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édictés par les articles 5, 7, 9, 17, 19 et 21 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'égard d'un tel processus réglementaire.

«L'article 56.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) continue de s'appliquer à l'égard d'un second projet qui a... qui a fait l'objet de la transmission visée au troisième alinéa de l'article 56.6 de cette loi avant le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).» M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 86? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 38.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 38. L'article 239 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de «l'article 53.7, sans toutefois excéder un délai total de 120 jours» par «l'un des articles 51, 53.7, 65, 79.9 et 79.19.4, sans toutefois accéder au délai total de 60 jours»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «, et publié, dès que possible, à la Gazette officielledu Québec».

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 38? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 2.3, Clarifier certaines règles concernant les règlements de la LDMI et permettre plus de flexibilité dans certains actes administratifs associés aux rôles d'évaluation foncière et aux comptes de taxes. Est-ce que vous poursuivez la lecture, M. le député?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, si la ministre veut bien.

Le Président (M. Rivest) : Allons-y pour le 63.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 63. L'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié par la suppression de la définition de «règlement».

Donc ici, ça concerne les droits sur les mutations mobilières afin de supprimer la définition de «règlement». Donc cette définition n'est plus pertinente et présente un risque de confusion puisque, contrairement à ce qu'elle laisse entendre, les pouvoirs réglementaires prévus à la loi concernant les droits sur les mutations mobilières ne relèvent pas uniquement du gouvernement. Donc, en effet, les articles 2 et 11 de cette loi accordent des pouvoirs réglementaires aux municipalités locales.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur cet article? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Juste nous clarifier qu'est-ce qu'on est en train de changer au niveau du régime, là, qui... qui concerne les droits de mutation?

Mme Laforest : Ah! Oh! Oh! En fait, si je ne me trompe pas, c'est ici qu'on vient tout clarifier avec toutes les dispositions qu'on a adoptées précédemment, les mesures, les règles applicables pour les règlements gouvernementaux et les règlements municipaux sur la Loi des droits sur les mutations immobilières. Donc, on vient harmoniser tous les pouvoirs qu'on a adoptés précédemment et avec la CMQ, et avec les municipalités, par exemple, pour l'accélération des délais pour les schémas d'aménagement, les modifications de schémas d'aménagement pour les municipalités, pour qu'il y ait moins de confusion en fait.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Ça fait qu'on ne change pas le régime qui s'applique aux villes actuellement.

Mme Laforest : Pas du tout.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Pas du tout. C'est une harmonisation, tout simplement, pour les droits immobiliers.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Adopté. L'article 64.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 25 de cette loi est abrogé.

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le député. Est-ce qu'à l'article 64, il y a des interventions? L'article 64 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Rivest) : Pas de problème.

Mme Setlakwe : Je veux juste revenir sur... sur la publication juste pour comprendre. On n'affecte pas non plus la transparence. Le règlement, c'est un règlement municipal et il est déjà... Juste pourquoi on enlève l'obligation de publication? C'est superflu?

Mme Laforest : Bien, pour répondre à votre question, c'est... si ça répond bien à votre question, c'est que les règlements municipaux ne doivent pas être publiés à la Gazette. C'est pour ça qu'on doit... cette mesure-là. C'est tout simplement pour ça.

Le Président (M. Rivest) : Alors...

Mme Laforest : …cette mesure-là, c'est tout simplement pour ça.

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous en sommes maintenant… s'il n'y a pas d'autre intervention, nous en sommes maintenant à l'article 66.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 66 : L'article 71 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, l'article vient modifier l'article 71 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de retirer l'obligation faite aux greffiers de l'organisme municipal responsable de l'évaluation de transmettre au ministre des Affaires municipales une copie de la résolution reportant le dépôt du rôle d'évaluation foncière lorsqu'une telle décision est prise.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 66? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'article 67.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 67 : L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Peut-être juste nous recadrer, là, nous lire aussi le commentaire, ou juste faire un bref rappel de ce qu'on est en train de changer.

Mme Laforest : En fait, c'est sur la fiscalité municipale, M. le Président, j'aimerais que Mme Petit l'explique, rapidement, si c'est possible, s'il y a le consentement.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'on a le consentement?

Mme Setlakwe : Bien sûr.

Le Président (M. Rivest) : Pouvez-vous présenter… votre titre et votre nom?

Mme Petit (Katia) : Oui, bien sûr, Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, ici, on vient tout simplement alléger une procédure administrative. En temps normal, à l'heure actuelle, la loi prévoit que, lorsqu'une municipalité retarde la date limite pour l'expédition des avis… de l'avis d'évaluation et du compte de taxes, elle doit fournir une résolution à la ministre. Or, il n'y a absolument rien qui est fait avec cette résolution-là du côté du ministère. C'est une simple démarche inutile dans l'optique d'alléger le fardeau. On a supprimé cette obligation-là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, l'article 77 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 68.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 68 : L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«L'évaluateur effectue une modification visée à l'article 174 ou 174.2 au moyen d'un certificat.»

Donc, ici, M. le Président, on vient modifier l'article 176 de la loi afin de retirer l'obligation faite à l'évaluateur municipal de signer le certificat de modification qu'il produit dans le cadre des opérations de tenue à jour du rôle d'évaluation foncière. Donc…

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur 68? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 69.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 69 : L'article 179 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «après l'avoir signé».

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 69? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste… juste clarifier, là, évidemment, à 69, c'est de la concordance, mais à… On n'est pas en train de… Juste nous expliquer qu'est-ce qu'on est en train de changer au niveau de la signature. Le document est toujours signé.

Mme Laforest : Parce qu'on enlève la signature de l'évaluateur, mais vous pouvez y aller, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, ici, là, c'est vraiment encore une fois une technicalité. Il y a  800 000 certificats, là, de mise à jour du rôle qui sont produits annuellement. Et la loi date de vraiment longtemps, à l'époque où c'était encore papier. Il faut que ce soit signé par l'évaluateur dans tous les cas, alors que, dans les faits, il est appuyé par des adjoints et d'autre personnel municipal. La responsabilité demeure à son niveau, mais maintenant on va pouvoir procéder d'une façon autre que par une signature systématique, là. On est dans la modernisation.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 70.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 70 : Les articles 180, 180… 180.1 et 181 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «troisième» par «deuxième» partout où cela se retrouve.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que qu'il y a des interventions sur 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 2.4, Moderniser et simplifier les règles en matière de vérification et de finances municipales. Est-ce que, M. le député, vous poursuivez la lecture de l'article 58?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Si la ministre le veut bien? Oui. Article 58 : L'article 544 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «0,25 %» par «1,5 %».

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 58?

Mme Setlakwe : Je pense qu'il faut quand même qu'on explique le…

Le Président (M. Rivest) : Avec plaisir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : …oui, le fond du changement, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Rivest) : On aimerait avoir plus d'informations.

Mme Setlakwe : Bien, c'est parce qu'on n'est pas dans de la concordance, on est… on vient quand même de changer un seuil, puis juste nous expliquer, pour les fins de la commission, là, quelle est la raison pour laquelle on fait ce changement.

Mme Laforest : En fait, bien, qu'est-ce qu'on…

Mme Laforest : ...bien, qu'est-ce qu'on aimerait avec cet article-là, c'est diminuer vraiment le nombre de règlements d'emprunt qui sont adoptés. Donc, vous le savez, comme dans plusieurs municipalités, il y a énormément de règlements d'emprunt. Donc là, si on peut hausser le seuil, passer de 0,25 à 1,5, les municipalités pourraient vraiment combiner les projets d'immobilisations ensemble pour les règlements d'emprunt. Donc, on regroupe les catégories de dépenses, évidemment, c'est sûr que c'est beaucoup plus rapide, on allège le processus également. Plus c'est, encore une fois, c'est comme pour faire une mise à jour de 2025 pour le nombre de règlements qui sont transmis au ministère. On s'entend qu'il y a énormément de règlements d'emprunt transmis au ministère. Donc, avec cette mesure-là, on va alléger le processus.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, la dernière modification ou la mise à jour remonte à près de 20 ans.

Mme Laforest : La dernière modification date de... Est-ce qu'on a la dernière année? Je ne sais pas si on l'a.

Mme Setlakwe : Je vois 2006 ici.

Mme Laforest : 2006.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Puis comment on a déterminé le 1,5 %?

Mme Laforest : C'est comment le calcul s'est fait au niveau de la fiscalité, bien, peut-être, j'aimerais laisser la parole.

Le Président (M. Rivest) : Consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Vous pouvez vous présenter, votre nom et titre, s'il vous plaît. 

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère de la Justice. Donc, le 85... excusez, le 1,5% sont des calculs qui ont été effectués par le ministère. Ça représenterait environ 85 % des règlements d'emprunt qui sont soumis par les municipalités. Donc, ça viendrait quand même réduire le fardeau administratif, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que d'autres interventions sur l'article... 58, pardon? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 62.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 62. L'article 1063 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «0,25 %» par «1,5%».

Donc, c'est une modification équivalente à celle proposée par l'article 58 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions à l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 77.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 77. L'article 7 de la Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec (chapitre S-11.0102) est remplacé par le suivant :

«7. La société ne peut accorder une aide financière sans l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire ou, dans le cas d'une aide à l'égard d'un projet d'infrastructure en matière de transport en commun, sans l'autorisation du ministre des Transports.

«Une entente peut être conclue entre le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le ministre des Transports relativement à l'admissibilité d'un projet d'infrastructure en matière de voirie locale à une aide financière. En l'absence d'une telle entente, cette aide ne peut être accordée qu'avec l'autorisation du ministère des Transports plutôt qu'avec celle du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.».

• (11 h 20) •

Donc, ici, on vient remplacer l'article 7 de la Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec afin de prévoir que la société doit être autorisée par le ministre des Affaires municipales pour accorder toute aide financière, à l'exception de l'aide en matière de transport en commun, qui doit faire l'objet d'une autorisation du ministre des Transports. Il est également proposé de prévoir qu'à défaut d'entente entre les deux ministres relativement à l'admissibilité à une aide financière à des projets en matière de voirie locale, le ministre des Transports devrait, plutôt que le ministre des Affaires municipales, autoriser l'aide en cette matière.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur cet article? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Juste nous expliquer en quoi le régime actuel posait problème. On veut juste clarifier qu'il n'y a pas un dédoublement puis que ça relève plus du ministère des Transports.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est vraiment une mesure importante, parce que vous avez sûrement entendu parler, quand on a des projets d'infrastructure, parfois, avec la route qui passe à côté, on doit avoir l'autorisation du MTMD. On doit avoir l'autorisation également du ministère des Affaires municipales. Donc là, maintenant, ce qu'on dit, c'est, avec la loi du financement des infrastructures locales, le MTMD va pouvoir... Le ministère des Affaires municipales va pouvoir tout de suite prendre, avec un comité entre affaires municipales et MTMD, un comité pour accélérer le processus d'un chantier. Ce qui veut dire qu'on... Parce que ce qui se passe présentement, c'est qu'on fait un projet d'infrastructure dans une municipalité, on ferme le projet, on refait la route à la surface.

Maintenant, on doit attendre l'autorisation du MTMD pour la route. Ça fait que là, ce qu'on dit : Ça n'a aucun sens, parce que, souvent, il faut réouvrir les travaux. Là, ce qu'on dit, c'est qu'avec cette autorisation-là le financement va arriver en même temps. Ça va être signé par le ministre des Finances, mais les travaux vont se faire en même temps. Donc, exemple, un chantier...

Mme Laforest : ...commencer, on prend l'autorisation immédiatement, du MTMD, on demande l'autorisation et on fait les travaux en même temps pour ne pas avoir à réouvrir la route par la suite. C'était demandé, ça, par plusieurs députés d'ailleurs pour accélérer le processus dans les villes.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres... d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non. Ça va pour...

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'article 77 est adopté? L'article 78.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 78 : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «gouvernement» par «ministre».

Ici, M. le Président, on vient modifier l'article 13 de la loi afin de prévoir la nomination du président et du vice-président du conseil d'administration de la société par le ministre des Finances plutôt que par le gouvernement.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 78?

Mme Setlakwe : Oui, je pense. Pourquoi on fait ce changement? Il me semble, c'est la première fois que j'entends parler dans le projet...

Mme Laforest : Pour accélérer le processus. Parce que maintenant, comme dans le passé, il faut que le gouvernement passe sur toutes les... repasse sur toutes les étapes pour un chantier quelconque. Là, maintenant, on dit : On va simplifier, on va accélérer le processus en nommant un président puis un vice-président de la Société de financement des infrastructures locales du Québec. La SOFIL, en fait, relève du ministre des Finances, comme je le disais auparavant.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 78 est-il adopté? L'article 79.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 79 : L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement de «gouvernement» par «ministre». Donc, c'est la même chose pour la nomination du secrétaire de la société, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions sur 79? Est-ce que l'article 79 est adopté? L'article 55.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 55 : L'article 107.9 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «100 000 $» par «250 000 $»;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un du deuxième alinéa, de «de l'article 107.7, mais qui reçoit une subvention annuelle de la municipalité d'au moins 100 000 $» par «du premier alinéa de l'article 107.7, mais qui reçoit une subvention annuelle de la municipalité d'au moins 250 000 $».

Ici, M. le Président, on modifie l'article de la loi afin d'augmenter de 100 000 $ à 250 000 $ le montant annuel de subvention municipale à compter duquel une personne morale doit faire vérifier ses états financiers par un comptable agréé. Et aussi, on vient prévoir... l'article prévoit un autre que le vérificateur d'état financier d'une personne morale ayant bénéficié d'une aide municipale doit transmettre au Vérificateur général de la ville une série d'informations relatives à la situation financière de l'organisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : S'il vous plaît.

Le Président (M. Rivest) : Oui. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que la ministre peut nous expliquer ce qui... oui, ce qui justifie qu'on... Est-ce qu'on... Comment on... Est-ce qu'on considère que c'est une mise à jour? C'est quand même une hausse du seuil qui est assez importante. Qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que ça implique actuellement pour les municipalités puis ceux qui reçoivent la subvention?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'on oblige... on n'obligera pas, par exemple, pour des montants de 250 000 $ et moins, de faire des audits. Par contre, la municipalité va toujours pouvoir le demander par exemple à un OBNL. Ce qui se passe présentement, la majorité des OBNL sont obligés d'engager une personne-ressource pour ces audits-là. Parce que, même si admettons on parle d'un montant de 100 000 $, c'est énormément de réponses, énormément de questions. Donc, les OBNL, on dit : On veut vraiment beaucoup plus travailler pour la communauté et non toujours être en train de remplir des formulaires et des formulaires, surtout quand c'est des montants de 100 000 $. Est-ce qu'on pourrait rehausser le seuil? C'est pour ça qu'il a été rehaussé à 250 000 $. Donc, à moins de 250 000 $, ce ne sera pas obligatoire pour la vérification comptable, pour un audit.

Mme Setlakwe : O.K. Mais comment on peut... Parce que je pense qu'il y a des commentaires qui ont été... qui ont été émis. Je pense entre autres à l'Ordre des CPA qui s'inquiète de la reddition de comptes financière.

Mme Laforest : Oui. Bien, je comprends, là. C'est... C'est tout à fait normal parce que je crois que c'est l'Ordre des comptables, oui, qui ont demandé des CPA, de... en tout cas, qui étaient plus ou moins pour cette mesure-là. C'est normal parce qu'ils vont perdre des contrats.

Mme Setlakwe : Oui. Je comprends. Mais comment on peut rassurer la population qu'il va y avoir une reddition de comptes financière adéquate?

Mme Laforest : Oui. Bien, comme je le mentionne, les villes, les municipalités, avec la Loi sur les cités et villes, vont quand même prévoir une exigence. Donc, c'est sûr que la municipalité va... va demander à l'organisme ou l'OBNL de faire une vérification au niveau des saines gestions des subventions. Ça, ça va être demandé par la municipalité. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là, la vérification comptable exigée par les CPA, c'est sûr qu'ici c'est un petit peu... ils sont désavantagés, si je peux dire. Mais il va y avoir quand même une vérification...

Mme Laforest : ...la ville va le demander. Mais il faut comprendre que les OBNL... vous savez comme moi qu'au niveau des ressources pour remplir tous ces documents-là, de faire des audits, c'est assez complexe. C'est pour ça qu'on dit maintenant : On va hausser le seuil à 250 000. Mais je n'ai aucune... aucune inquiétude que l'ordre des CPA aussi, des comptables agréés, vont quand même avoir énormément de mandats, là, je ne suis pas inquiète du tout.

Mme Setlakwe : Le seuil qui est haussé, donc le seuil de 100 000, était en vigueur depuis quand?

Mme Laforest : 2001.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : On aurait pu l'augmenter plus encore.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 55?

Mme Setlakwe : Merci. Non. Est-ce qu'on peut, par contre... Nous, on a des... on aurait des amendements à soumettre dans cette section-là. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, monsieur...

Le Président (M. Rivest) : Dans la section à venir ou...

Mme Setlakwe : Bien, dans cette section-ci.

Le Président (M. Rivest) : D'accord. Alors, on va suspendre...

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci. Nous allons reprendre des travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 55. Il y a un amendement. Alors...

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on propose de modifier l'article 55. L'article 55 de ce projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier paragraphe du suivant : 1.1. Toute subvention en deçà du montant indiqué au paragraphe 1°, ces états financiers doivent faire l'objet d'un rapport de mission d'examen.

Donc, l'article modifié se lirait comme suit : L'article 109... 107.9 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de 100 000 par 250 000. Et 1.1. — ajout — Toute subvention en deçà du montant indiqué au paragraphe 1°, ces états financiers doivent faire l'objet d'un rapport de mission d'examen.

Je m'en remets... J'ai été sensible à ce que les... l'Ordre des CPA a mis de l'avant dans son mémoire. On se rappelle qu'il y a trois types de rapports que les CPA offrent : mission d'audit, mission d'examen, mission de compilation. Pour une mission d'examen, c'est moins approfondi qu'une mission d'audit, ça vise à fournir un niveau d'assurance limité plutôt qu'une assurance raisonnable. On nous dit que l'examen consiste en des procédures limitatives comme des analyses de cohérence, des vérifications globales sans tests détaillés de chaque élément des états financiers. Ils reposent essentiellement sur des demandes d'informations, des procédures analytiques et des entretiens avec la direction et une revue des rapports financiers. Le CPA réalisant la mission d'examen ne cherche pas à obtenir une certitude complète, mais plutôt à s'assurer qu'il n'y a pas d'éléments à signaler qui mettraient en cause la conformité des états financiers et que cela, donc, selon eux, procure une assurance limitée. Le CPA émet une conclusion de forme négative à l'effet que rien dans l'examen ne lui a permis de remettre en cause la fiabilité des états financiers. Le CPA n'émet pas une émission formelle comme celle de l'auditeur. Et, plus loin dans leurs mémoires, ils nous disent que le vide actuellement créé par 55... l'article 55 du projet de loi est inquiétant, car si les municipalités ne prévoient pas d'exigences afin de remplacer l'audit, aucune réduction de... reddition de comptes financière ne pourrait être demandée pour les subventions de moins de 250 000. Pour eux, il leur apparaît essentiel de spécifier, à même le projet de loi, que, minimalement, un rapport de mission d'examen sera exigé lorsque les subventions sont inférieures à 250 000. Voilà. Donc, c'est le... c'est la raison pour laquelle nous soumettons cet amendement pour fournir... exiger un minimum de reddition de comptes financière, selon ce qui est proposé par l'Ordre des CPA.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Je comprends votre position, mais ça va pouvoir quand même se faire. Les villes vont pouvoir le demander. Que ce soit une mission d'examen ou un audit, les villes vont quand même pouvoir l'exiger, s'ils ont des questionnements, s'ils ont des inquiétudes par rapport à des organismes. Puis il faut voir également qu'il y a eu, au printemps 2024, le Conseil du trésor qui a allégé également les... les exigences d'audit des états financiers aux organismes communautaires qui étaient subventionnés par le gouvernement. Donc, c'est sûr qu'on vient un peu se coller parallèlement à leur assouplissement qui s'est fait au printemps 2024. Mais moi, je tiens à rassurer l'Ordre des comptables professionnels que les villes vont pouvoir quand même y aller en mission d'examen ou un audit, ça peut se faire sans problème. Mais il faut voir aussi que les montants qui étaient demandés quand il y avait une demande d'audit, c'est toujours pour les municipalités en passant de 100 000 et plus. Donc, c'est sûr qu'avec les exemples qu'il y avait pour les municipalités de 100 000 et plus, ça peut coûter jusqu'à 40 000 pour une subvention de 100 000. Donc, quand ça peut coûter jusqu'à 40 000 pour une subvention qui était donnée de 100 000 $, il faut comprendre que l'OBNL n'était pas capable et, en plus, avait une question de pénurie de main-d'œuvre. Puis pour des... Puis, des fois, on voyait dans les demandes pour des subventions de 200 000 qu'il y avait des frais de 20 % qui étaient exigés. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là une subvention de 100 000 ou 200 000, quand on a 20 % de frais exigés pour un audit, c'est quand même considérable. Cette loi-là date de 2001. On est capables de s'ajuster en 2025. Puis ça n'empêche pas que toutes les municipalités vont pouvoir quand même aller de l'avant avec des missions d'examen.

Mme Setlakwe : O.K. Quand vous parlez de... bien, j'imagine, une facture d'honoraires qui peut aller jusqu'à 40 000, ça, c'est pour un audit complet?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Ici, c'est un rapport de mission d'examen qu'on proposait. Je comprends que la porte n'est pas fermée. Mais juste élaborer sur la question de ce qui a été apporté comme modification l'an dernier au niveau du Conseil du trésor, ça, c'est intéressant.

Mme Laforest : Oui. C'est avec les organismes communautaires parce que c'était la même problématique, les organismes qui sont subventionnés par le gouvernement, ça, c'était demandé depuis très longtemps...

Mme Laforest : ...puis ce qu'on a fait comme changement. Donc, il y a un nouveau seuil minimal obligeant la production d'un audit financier par les organismes pour les subventions de 500 000$, en plus de provenance du gouvernement ou des cumuls de subventions du gouvernement d'une municipalité. Donc, pour les subventions dont le montant total est entre 50 000 et 500 000, les organismes doivent simplement produire une mission d'examen, ce qui est moins exigeant qu'un audit complet. Donc, vous comprenez qu'ici, si on se colle au Conseil du trésor, avec les organismes communautaires, c'est tout à fait logique que nous, dans les montants qu'on les... qu'on puisse les hausser à 250 000$.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Nous on ne remet pas en cause le rehaussement du seuil, mais là vous venez de dire que le rapport de mission d'examen est exigé pour des subventions qui rentrent dans une fourchette... Juste parce qu'il me semblait que c'est contradictoire, mais c'est justement ce qu'on demande, c'est qu'on ait... c'est qu'il y ait un rapport de mission d'examen. Et la modification de l'an dernier, c'est d'imposer non pas un audit, mais un rapport de mission d'examen pour des subventions entre quel montant et quel montant?

Mme Laforest : Il faut faire attention, ici, c'est des subventions cumulatives, parce qu'eux reçoivent beaucoup plus qu'une subvention. Ça fait que, là, quand ils ont plusieurs subventions, c'est là que la mission d'examen est demandée. Puis là on parle des montants de jusqu'à 500 000$. Donc, quand il y a plusieurs subventions qui sont accordées, là, il peut y avoir une mission d'examen, mais...

Mme Setlakwe : Oui, mais il faut que l'exigence de produire un rapport de mission d'examen entre en application quand les subventions totalisent 500 000$.

Mme Laforest : Peuvent cumuler, oui, 500 000$, c'est ça. Oui, 500 000, c'est ça. C'est pour ça que nous, on est à...

Mme Setlakwe : Donc, en bas de 500 000$, il n'y a pas cette exigence du Conseil du trésor.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, c'est en vertu de quelle loi, c'est la...

Mme Laforest : C'est la loi... probablement sur les organismes... C'est une directive. Ce qu'on me dit... c'est une directive, ce n'est pas une loi.

Mme Setlakwe : C'est une directive. O.K., merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 55? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 55 est adopté?

Mme Laforest : Rejeté.

Le Président (M. Rivest) : Parfait. Alors, est-ce qu'on doit revenir sur l'article 55 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des...

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Oui, bien sûr. Des interventions sur 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Mont-Royal-Outremont présente un amendement introduisant 54.1?

Mme Laforest : O.K. Oui, d'accord.

Le Président (M. Rivest) : Allons-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, nous proposons d'insérer à l'article 54.1... et donc d'insérer, avant l'article 55 du projet de loi, l'article suivant.

«54.1. L'article 107.1 de la Loi sur les cités et villes, (chapitre C-19), est modifié par l'insertion, à la fin, de "est titulaire d'un permis de comptabilité public».»

Donc, l'article 107.1 se lirait comme suit :

Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général, membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et titulaire d'un permis de comptabilité public.

Cette précision a été demandée, encore une fois, M. le Président, par l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel article? Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai une question, M. le Président. Est-ce que c'est à partir de ce jour? Parce que, là, admettons... parce que, là, le Vérificateur général qui est en poste, j'imagine que ça ne le concerne pas, c'est aux prochaines nominations, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui. Je pense qu'il y a effectivement une mesure transitoire.

Mme Laforest : O.K., merci. Oui, O.K., aucun problème si on peut garder les postes actuels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, est-ce que ... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 54.1 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article est adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée puisse ajouter un article 54.2? Consentement?

Mme Laforest : Oui. Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, nous proposons d'ajouter l'article 54.2, et donc d'insérer, après l'article 54.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«54.2. L'article 107.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

107.2. Le vérificateur général est...

Mme Setlakwe : ...résolution adoptée aux deux tiers des voix des membres du conseil nommés pour un mandat unique de 10 ans, alors que la proposition initiale, c'était de dire que le vérificateur général est nommé pour un mandat unique de sept ans et que le conseil pouvait prolonger ce mandat sans que sa durée ainsi prolongée n'excède 10 ans.

C'était toute la question de l'indépendance qui était... qui était plaidée par l'ordre des CPA, encore une fois, pour s'assurer que le mandat de... soit ferme de 10 ans, comme c'est le cas avec la Vérificatrice générale. Je... oui, je me rapporte à leur mémoire. Donc : «Limiter l'indépendance ainsi que la portée des mandats et pouvoirs des vérificateurs généraux constituerait une atteinte grave à la transparence, l'imputabilité au contrôle exigé des municipalités québécoises. Ces mandats de vérification participent à une saine et nécessaire reddition de comptes de la part des municipalités et permettent une amélioration continue de l'administration des ressources. L'Ordre est donc d'avis qu'il faut protéger l'indépendance des vérificateurs généraux en retirant l'arbitraire du conseil municipal et stipulant l'obligation des titulaires d'un permis de comptabilité publique afin d'occuper la fonction de vérificateur public.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Bien, on est tout à fait d'accord, parce que ça, ça a été discuté de... il y a quelques années aussi, on avait songé à cette mesure-là. Alors, je crois que c'est une belle mesure.

Le Président (M. Rivest) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 54.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article 54.2 est adopté. J'aurais besoin de votre consentement afin que la députée de Mont-Royal-Outremont présente un amendement introduisant 87.0.1.

Mme Laforest : Un nouvel amendement? O.K.

Le Président (M. Rivest) : Consentement?

Mme Laforest : Oui, consentement.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, juste pour compléter ici, on propose d'insérer, après l'article 87 du projet de loi, le suivant, donc l'article 87.0.1 :

«Les articles 107.1 et 107.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) continuent de s'appliquer, tel qu'ils se... tel qu'ils se lisent le... et là il faut indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi, à l'égard de tout vérificateur général nommé avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Donc, ici, c'est un... c'est une mesure transitoire en lien avec ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : On a changé de maître, là, mais est-ce que ça va, maître... Ah! je pensais, c'était Me Veilleux. Désolée.

Une voix : ...

Mme Laforest : Mais tout est beau? Oui. O.K.

Le Président (M. Rivest) : Alors, si...

Mme Laforest : C'est bon, la tournure?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 87.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, l'article est adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 2.5, Favoriser les regroupements municipaux et alléger certains processus en matière de gouvernance territoriale. Mme la ministre ou M. le député, vous pouvez poursuivre avec la lecture de l'article 73. M. le député.

• (11 h 50) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. L'article 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant :

124.1. Pendant les 10 ans suivant la date de l'entrée en vigueur du décret, tout le montant accordé à la municipalité issue du regroupement en application d'un programme d'aide d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement ou tout montant versé par un tel ministère ou organisme auquel la municipalité a droit en vertu d'une loi ou d'un règlement doit être au moins équivalent à la somme des montants qui auraient été accordés à chaque municipalité demanderesse si le regroupement n'avait pas eu lieu.

Les conditions de regroupement contenues au décret ne peuvent déroger au présent article.

Donc, ici, on vient introduire un nouvel article afin que, pendant une période de 10 ans suivant le regroupement de municipalités locales, l'aide et les transferts financiers du gouvernement à la nouvelle municipalité ne puissent être inférieurs aux montants dont auraient bénéficié les municipalités regroupées si le regroupement n'avait pas eu lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 73? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, juste nous expliquer ici. On comprend qu'il y a des regroupements de municipalités, puis ce que je comprends, c'est qu'on veut assurer des montants minimaux, s'assurer que ce qui est... ce qui est versé à l'ensemble du regroupement ne soit pas moins que ce qui avait été versé individuellement à chacun des... à chacune des municipalités.

Mme Laforest : Avant la fusion, oui, exactement. C'était demandé, ça, par toutes les municipalités. Les unions voulaient ça absolument. Mais c'est normal aussi, là, pour ne pas qu'il y ait de perte.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y en a beaucoup, des regroupements?

Mme Laforest : Des regroupements, on en a... bien, on en avait 13. On n'en a pas assez, c'est vrai. On n'en a vraiment pas assez. Il faudrait en avoir plus.

Une voix : ...

Mme Laforest : On en avait 13 l'année passée, on en a huit cette année, huit projets de regroupement.

Mme Setlakwe : 13 en 2024?

Mme Laforest : On en avait... On en avait... Bien, je sais qu'on en avait 13 à un moment donné. Il y en a huit sûrement plus sérieux, parce qu'il y en a...

Mme Laforest : …avait commencé à faire du travail de regroupement. Puis là il en reste huit qui veulent vraiment aller de l'avant.

Mme Setlakwe : Puis vous êtes… vous êtes… vous avez dit : Vous croyez qu'il devrait y en avoir plus?

Mme Laforest : Ah oui! Moi, je trouve que oui, parce que, là, on va déposer… il y a le programme le PAFRIM. C'est important de le mentionner, qui incite les regroupements municipaux. Puis on a fait aussi un autre programme pour les regroupements municipaux. D'ailleurs, dans le FRR, le fonds Région ruralité, avec un volet regroupement, ça a été le volet le plus populaire. Donc, les municipalités veulent regrouper les services. Mais, quand vient le temps de regrouper les municipalités, c'est plus complexe.

Donc là, avec le PAFRIM, on a quand même un beau programme pour payer des études pour savoir comment les municipalités pourraient travailler ensemble, pourraient se regrouper, pourraient fusionner. Donc, c'est important quand même de se rappeler qu'on a le programme qui est disponible.

Mme Setlakwe : Et puis vous, vous encouragez, donc le programme est là, vous encouragez les demandes, les études de… les études de cas.

Mme Laforest : Bien, moi, je trouve ça important, toujours dans… aux Affaires municipales, c'est vraiment essentiel de regrouper les services le plus possible, pour une meilleure collaboration. Dans le fond, ce sont les citoyens qui paient pour les services. Donc, si on regroupe les services, on peut économiser des coûts. Ça fait que, oui, je suis en faveur.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 75.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 75 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 175, du suivant :

«175.1. Pendant les 10 ans suivant la date de l'entrée en vigueur d'un règlement annexant tout le territoire d'une municipalité, tout montant accordé à la municipalité annexante en application d'un programme d'aide d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, ou tout montant versé par un tel ministère ou organisme auquel la municipalité a droit, en vertu d'une loi ou d'un règlement, doit être au moins équivalent à la somme des montants qui auraient été accordés à chaque municipalité concernée si l'annexion n'avait pas eu lieu. Les conditions de l'annexion contenues au règlement ne peuvent déroger au présent article.»

Donc, ici aussi, M. le Président, c'est l'équivalent de l'article 124.1, mais pour un… à l'égard d'une annexion totale du territoire.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur… l'article 75? Pardon. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'article 87.1.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, c'est des amendements, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Article 87.1 : Insérer, après l'article 87 du projet de loi, les suivants :

87.1 : Les articles 124.1 et 175.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, chapitre 0-9, édictés par les articles 73 et 75 de la présente loi, ne s'appliquent pas à un versement dont le montant a été confirmé à une municipalité avant le 1er janvier 2026.

Donc, l'amendement introduit dans le projet de loi un article transitoire qui prévoit que le montant de versement dû à une municipalité n'a pas à être ajusté selon ce que prévoient les nouveaux articles 124.1 et 175.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale lorsque ce montant a été confirmé avant l'entrée en vigueur de ces articles, soit le 1er janvier 2026. Question de concordance, M. le Président, avec le règlement transitoire. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 87.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article 87.1 est adopté. 87.2.

Mme Laforest : 87.2 : Insérer, après l'article…

Le Président (M. Rivest) : C'est toujours un amendement, allez-y.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 87.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«87.2. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire verse aux municipalités issues d'un regroupement dont le décret de regroupement est entré en vigueur après le 31 décembre 2015, dans la mesure où le total des montants versés à celles-ci en vertu de l'article 254 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1, ou du règlement sur le régime de péréquation, chapitre F-2.1,r.11, pour l'exercice financier de 2025 est moindre que le total des montants qui auraient été établis pour cet exercice financier à l'égard de chacune d'elles, si le regroupement n'avait pas eu lieu, un montant équivalent à la différence de ces totaux.

Cet amendement vise à prévoir le versement d'un montant par le ministre des Affaires municipales à toute municipalité issue d'un regroupement dans les 10 dernières années pour combler la différence entre le montant reçu en vertu des dispositions relatives au versement… au versement des compensations tenant lieu de taxe ou de péréquation et les montants qui auraient été versés à chaque municipalité si le regroupement n'avait pas eu lieu. Le montant ne serait versé que pour l'exercice financier 2025, qui correspond à l'exercice financier avant l'entrée en vigueur des nouveaux articles 124.1 et 175.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévue le 1er janvier 2026.

Ici, on vient juste prévoir une mise en œuvre partielle de la mesure de neutralité pour les programmes de péréquation et de versement de compensations tenant lieu de taxes au niveau des regroupements. Bref, ça répond à la question de ma collègue députée, pour ne pas qu'il y ait de pénalités s'il y a regroupement, pour les programmes de péréquation et les versements de compensations tenant lieu de taxes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions…

Le Président (M. Rivest) : ...87.2, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 87.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc le nouvel article 87.2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 72, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Article 72. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116, du suivant :

«116.1. Les articles 210.83 et 210.84 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un regroupement lorsqu'il entraîne le détachement du territoire d'une municipalité locale du territoire d'une municipalité régionale de comté.».

Donc, ici, M. le Président, on vient introduire un nouvel article, là, afin de rendre applicable à un regroupement municipal les mesures transitoires prévues aux articles 210.83 et 210.84 de cette loi, qui s'appliquent en matière de transfert du territoire d'une municipalité locale d'une municipalité régionale de comté à une autre. Et cette disposition ne s'appliquerait que dans le cas où le regroupement concerne la municipalité locale située dans la municipalité régionale de comté différente, à l'instar de la modification proposée par l'article 71 du projet de loi.

Donc, ces dispositions, M. le Président, bien, ont pour effet de garder en vigueur, sur un territoire détaché d'une municipalité régionale de comté, tout acte de celle-ci jusqu'à son remplacement ou sa modification par la municipalité régionale de comté dans laquelle le territoire est transféré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, l'article 72 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 74.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169, du suivant :

«169.1. Les articles 210. 83 et 210.84 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à une annexion lorsqu'elle entraîne le détachement d'un territoire municipal local du territoire d'une municipalité régionale de comté.».

Donc, ici aussi, c'est l'équivalent de l'article 116, mais à l'égard d'une annexion, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 74? Donc, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 71.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 71. La Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre 0-9) est modifiée par l'insertion, après l'article 106, de la section suivante :

«Section V.I

«Négociation d'un accord

«106.1 Les articles 59 à 65 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un regroupement lorsqu'il entraîne le détachement du territoire d'une municipalité locale du territoire d'une municipalité régionale de comté.

«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis du fait qu'il a approuvé, avec ou sans modification, un accord ou imposé un partage de l'actif et du passif.

«L'accord entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du décret constituant la municipalité locale issue du regroupement.».

Donc, on vient introduire un nouvel article dans la loi afin de rendre applicables à un regroupement municipal les dispositions portant sur le partage de l'actif et du passif lors de la constitution d'une municipalité locale. 

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 71? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 76.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 76. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 210.79, de la section suivante :

«Section V.1

«Négociation d'un accord

«210.79.1. Les articles 59 à 65 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, au transfert de territoire.

«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis du fait qu'il a approuvé avec ou sans modification un accord ou imposé un partage de l'actif et du passif.

«L'accord entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du décret de transfert de territoire. Merci, M. le Président. C'est l'équivalent à l'égard d'un acte de transfert du territoire.».

Merci, M. le Président. Donc, c'est l'équivalent, mais à l'égard d'un transfert du territoire.

• (12 heures) •

Le Président (M. Rivest) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 76? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 2.6 : Offrir une flexibilité accrue et simplifier les démarches administratives pour les municipalités... pour les municipalités régies par le Code municipal et pour les régies intermunicipales.

M. le député, est-ce que vous pouvez lire... faire la lecture de l'article 59?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président. Article 59 L'article 179 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conseil peut toutefois choisir de nommer un greffier et un trésorier, auquel cas il doit répartir entre ces personnes les devoirs et les pouvoirs inhérents à la charge de greffier-trésorier.».

Donc, ici, on vient modifier l'article du Code municipal afin de permettre à une municipalité de répartir, entre un greffier et un trésorier, les devoirs et les pouvoirs de la loi attribués au greffier-trésorier. Donc, la loi prévoit actuellement que ces devoirs et pouvoirs sont confiés à une seule personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont. 

Mme Setlakwe : Oui, merci. Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, juste expliquer, Mme la ministre, qu'est-ce qui vous amène à proposer cette modification-là.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce qui nous amène, c'est que la tâche de greffier-trésorier, c'est sûr que, quand c'est une tâche, que les deux se retrouvent ensemble, c'est énormément de travail. Puis on s'entend que greffier et trésorier, c'est différent, un, c'est plus au niveau de la comptabilité des chiffres; et l'autre, c'est plus au niveau de la législation. Donc, c'est sûr que, là maintenant, ce qu'on dit, c'est que si une municipalité veut...

Mme Laforest : ...et un greffier et/ou un trésorier, dans la loi, on va pouvoir le permettre. Donc, c'est important, parce que, maintenant, en plus, il y a plusieurs municipalités en pénurie de main-d'œuvre, là, que trouver quelqu'un qui peut être et greffier et trésorier en même temps, c'est difficile. Donc, où chacun est divisé de chaque côté. Donc, maintenant, c'est ça qu'on vient simplifier.

Mme Setlakwe : ...si je comprends bien, c'est la discrétion qui est laissée au conseil, là?

Mme Laforest : Tout à fait, oui.

Mme Setlakwe : On ne l'impose pas...

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : ...mais ceux qui souhaitent le faire... Mais ça, c'est une demande qui était...

Mme Laforest : Oui. C'est une demande qu'on a même eue en... je crois... on a eu la demande... après l'étude d'un projet de loi... on a eu la demande après le projet de loi, mais on venait juste de l'adopter, c'était terminé. Mais ça fait au moins deux ans que c'est demandé. Ça fait qu'il n'y a pas d'enjeu là.

Mme Setlakwe : Non. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'article 59 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 65.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 65 :

L'article 70.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), édicté par l'article 89 du chapitre 24 des lois de 2024, est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «greffier-trésorier» par «greffier ou greffier-trésorier».

Donc, ici, on vient modifier la loi sur les élections dans les municipalités afin de permettre au directeur général qui remplit également la charge de greffier de désigner une autre personne à titre de président d'élection, alors que cette possibilité est actuellement limitée au directeur général qui remplit également la charge de greffier-trésorier, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Des interventions sur l'article 65? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant à l'article 56.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...L'article 468.10 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° le lieu, au Québec, où sera établi son siège social;».

Donc, ici, on vient modifier la loi afin d'autoriser les municipalités parties à une entente constituant une régie intermunicipale à établir le siège social de cette dernière partout au Québec, alors qu'actuellement il doit se trouver sur le territoire de l'une des municipalités parties à l'entente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...expliquer ici de quoi il s'agit, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Laforest : Ici, on vient permettre le siège social d'une régie, par exemple, une régie intermunicipale... si, admettons, il y a un endroit qui est plus approprié, mais ce n'est pas nécessairement dans une municipalité ou au cœur des cinq municipalités qui sont touchées par la régie municipale, on va le permettre. Parce qu'aujourd'hui, c'est sûr que ça peut se faire également, parce que, si on regarde d'autres endroits où les municipalités dont le conseil municipal siège en dehors de son territoire... On parle, par exemple, de certaines municipalités comme Notre-Dame-des-Anges à Québec, Saint-Louis-de-Gonzague, de Cap-Tourmente, au Québec, également. Donc, on le fait dans certaines conditions, mais là on va... c'est simple, on va permettre d'avoir la régie installer le siège social à un endroit spécifique, mais qui va répondre aux critères des autres municipalités, aux demandes puis aux urgences des villes adjacentes.

Mme Setlakwe : Mais le siège social peut se retrouver... Il n'y a pas de balises, là, il peut se retrouver n'importe où sur le territoire du Québec?

Mme Laforest : Oui, oui. Mais, normalement, les régions intermunicipales... les régies intermunicipales sont toutes au coeur, là, des municipalités, mais c'est parce qu'il y en a qui disaient que c'était obligatoire que ce soit à tel endroit, un autre endroit. Là, maintenant, on va pouvoir... elles vont pouvoir le décider elles-mêmes. Puis c'est normal aussi.

Mme Setlakwe : Oui, oui, Non, non, sur le principe, oui, mais il me semble que là, on est très larges. Ils peuvent établir le siège social n'importe où au Québec.

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'on ne sait pas où sont les terrains spécifiques, là. C'est pour ça qu'on doit... on doit laisser le...

Mme Setlakwe : Ils n'iront pas implanter le siège social à un endroit qu'il n'y a pas de... Je comprends, on leur laisse la flexibilité de décider. Vous avez mentionné deux cas, deux cas...

Mme Laforest : Bien, on a certains cas ici. J'ai Notre-Dame-des-Anges, à Québec, et Saint-Louis-de-Gonzague, du Cap-Tourmente. Honnêtement, ce sont les deux exemples que je peux vous donner.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Setlakwe : Où, pour ces deux exemples là, le régime actuel était trop restrictif?

Mme Laforest : Oui, puis il n'y avait pas de terrain disponible, donc c'est pour ça qu'on a pris cette décision-là.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 56? L'article 56 est-il adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 57.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 57 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 468.29, du suivant :

«468.29.1. Le conseil d'administration peut, par résolution, changer le lieu du siège social de la régie pour tout autre lieu situé au Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 57?

Mme Setlakwe : C'est la même chose, mais quand on souhaite modifier le siège social.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'article 57 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article 60.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 60 :

L'article 579 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° le lieu, au Québec, où sera établi son siège social;».

Donc, ici, on vient modifier le Code municipal, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Laforest : Adopté...

Le Président (M. Rivest) : ...l'article 61.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 61. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 598, du suivant :

«598.1. Le conseil d'administration peut, par résolution, changer le lieu du siège social de la régie pour tout autre lieu situé au Québec.» Donc, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 61? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 61 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 3, les mesures diverses. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 65.1.

Mme Laforest : Article 65.1. «Insérer, après l'article 65 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

65.1. L'article 118.83.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est remplacé par le suivant :

«118.83.1. L'article 19 est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3, du suivant :

3.1. Le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules.

«2° par le remplacement du sous-paragraphe d du paragraphe 8 par le sous-paragraphe suivant :

«d) la gestion des risques de sinistre et la réponse au sinistre, conformément à la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience au sinistre (chapitre S-2.4).»

L'amendement proposé remplacerait l'article 118.83.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations qui prévoient des règles spécifiques à l'agglomération de Montréal. Plus précisément, l'amendement fera en sorte que la gestion des risques de sinistre et la réponse aux sinistres serait une compétence d'agglomération. La ville de Montréal pourrait donc, en ces matières, agir sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de Montréal.

Alors, voilà, ici, on vient confier à la ville de Montréal l'exercice des compétences en matière de gestion des risques de sinistres et de réponses aux sinistres pour l'ensemble des municipalités liées à  l'agglomération de Montréal. Ici, on vient confirmer l'approche de l'agglomération de Montréal en matière de sécurité civile. Qu'est-ce qu'on veut? C'est que la ville de Montréal continue d'exercer l'ensemble des compétences en matière de gestion des risques, des sinistres et de réponse aux sinistres sur le territoire des municipalités liées à l'agglomération de Montréal. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 65.1? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : On dirait que je ne vois pas de changement par rapport à ce qui se passe actuellement. L'agglomération de Montréal a juridiction sur la gestion des risques de sinistres, sur la sécurité civile. Je ne sais pas, qu'est-ce qui est nouveau?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Bon. Bien, en fait, j'imagine, votre question c'est par rapport à la responsabilité de l'agglomération de Montréal. C'est que la ville de Montréal... En fait, non, je vais recommencer. C'est que c'est une demande avec la Sécurité publique, au niveau du ministère de la Sécurité publique, puis également avec la ville de Montréal. Donc, c'est une... c'est une demande pour que la municipalité de Montréal soit quand même responsable en matière de sécurité civile, qu'elle demeure aussi pour chacune des municipalités qui sont en place, dans la structure de coordination de la sécurité civile. Donc, ça prend un plan de sécurité civile qui soit... qu'on puisse déployer, des mesures d'urgence, et avec l'état d'urgence local pour chacune des agglomérations, également. Donc, c'était une mesure qui était recommandée par la Sécurité publique.

• (12 h 10) •

Par contre, si vous voulez bien, je vais... Je demandais des exemples à Mme Petit. Si vous avez un exemple ou deux, Mme Petit, peut-être, pour qu'on puisse comprendre réellement la demande du MSP aussi, là, ce serait important. Elle était au MSP, c'est pour ça que je lui demande ça.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. Effectivement, je pense que ça vient juste clarifier un enjeu qui s'est... Quand ils ont adopté le projet de loi no 50, ils ont descendu au niveau des municipalités certaines responsabilités qui, de façon traditionnelle, ont toujours été assumées par la ville, la ville-centre, à Montréal. D'ailleurs, ils ont une structure parfaitement intégrée.

Alors, on nous a demandé de juste venir, tu sais, rétablir ça. C'était, je dirais, un effet collatéral non désiré, là, dans le projet de loi n° 50. On est venu clarifier que, désormais, la ville centre continue d'assumer certaines fonctions de coordination, notamment en termes du... de tout le Plan régional de sécurité civile et autres. Et, voilà.

Et les autres municipalités assument quand même certaines responsabilités de mise en œuvre. Ils peuvent déclarer quand même l'état d'urgence sur leur territoire, mais il y a une coordination à l'échelle de la ville. Et toutes les villes, là, de l'île de Montréal l'ont demandé, on a une lettre d'appui.

Mme Setlakwe : ...merci, Mme Petit, mais ma première question, c'était que je ne voyais pas de changement. Donc, il n'y en a pas...

Mme Setlakwe : ...en fait, par rapport à ce qui se passe dans les faits, il y a un changement au niveau de la législation, juste pour l'enchâsser, le mettre par écrit, que la responsabilité relève de l'agglomération de Montréal?

Mme Petit (Katia) : C'est exactement ça. On vient juste confirmer ce qui se fait sur le terrain.

Mme Setlakwe : Exact. O.K. Mais, par rapport à ce que la ville centre fait puis ce que les villes liées demandent, des fois, il y a des... sur certains dossiers, là, il peut y avoir des revendications des villes liées par rapport à la ville centre. Mais, ici, ce que je comprends, vous dites vous avez une lettre où les villes liées... Ici on parle de l'agglomération de Montréal, pas de toutes les agglomérations au Québec. Ici on est à Montréal?

Mme Petit (Katia) : C'est spécifique à Montréal.

Mme Setlakwe : Puis les villes liées sont toutes... sont toutes d'accord. Tout le monde le veut, veut qu'on vienne préciser cet élément-là, que ça relève de l'agglomération d'avoir son propre plan. Puis tout le monde... tout le monde le veut. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 65.1 est adopté? Donc le nouvel article 65.1 est adopté. L'article... Le nouvel article 65.2.

Mme Laforest : Article 65.2 : Insérer, après l'article 65.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«65.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.85.1, du suivant :

«"118.85.2. L'article suivant est inséré après l'article 28.1 :

«"28.2. La compétence exclusive de la municipalité centrale sur l'élément de sécurité publique que constituent la gestion des risques de sinistre et la réponse aux sinistres n'a pas pour effet d'exempter d'une autre municipalité liée de collaborer étroitement avec la municipalité centrale à la réalisation de la démarche régionale de gestion des risques de sinistre.

«"Cette compétence exclusive n'a pas non plus pour effet d'empêcher une autre municipalité liée :

«"1° d'être responsable de mettre en place des mesures du plan de sécurité civile établi par la municipalité centrale;

«" 2° de déployer des mesures d'intervention et de rétablissement pour répondre à un sinistre qui survient sur son territoire ou qui est imminent;

«"3° de déclarer ou de renouveler l'état d'urgence sur son territoire ou que son maire l'y déclare, sous réserve de respecter les mesures prises en vertu de l'article 23 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres (chapitre S-2.4) lorsque l'état d'urgence a été ou est déclaré par la municipalité centrale ou par son maire sur tout ou en partie du territoire de l'agglomération ou est renouvelé par la municipalité centrale."»

Alors, ici, l'amendement proposé introduit la Loi sur l'exercice de certaines... de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, un nouvel article prévoyant des règles spécifiques pour l'agglomération de Montréal.

Ici, l'article précise que la compétence exclusive de la Ville de Montréal en matière de gestion des risques de sinistres et des réponses aux sinistres n'a pas pour effet d'exempter les autres municipalités de l'agglomération de leur devoir de collaboration. Donc, on prévoit également que les autres municipalités de l'agglo demeurent responsables de réaliser certaines interventions sur leur territoire lorsque l'état d'urgence est présent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur 65? Oui. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je comprends que c'est le... c'est rattaché à l'article qu'on examinait précédemment. Puis là, justement, on vise les villes liées qui ne sont pas exemptées. Évidemment, elles doivent collaborer, on comprend. Mais je veux encore une fois... Je comprends qu'on n'ajoute pas ici... on n'est pas en train d'ajouter des obligations aux villes liées?

Mme Laforest : Pas du tout. En fait, c'est ce qui se passe réellement. Mais là, il fallait le mettre dans la loi, pour le clarifier. C'est tout simplement ça.

Mme Setlakwe : Et puis on le fait maintenant parce que j'imagine que là, entre les ministères... le ministère de la Sécurité publique dit : Ah! vous avez une loi omnibus qui est ouverte, ce serait le temps de venir clarifier?

Mme Laforest : Oui. Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Non. C'est juste que... Évidemment, on ne touche pas à qui paie pour quoi, c'est ça, les règles de quote-part puis ce que les...

Mme Laforest : Non, pas du tout, on ne touche pas à ça.

Mme Setlakwe : O.K. La responsabilité revient à la ville centre. Puis les villes liées ont des obligations de collaborer. Mais il n'y a pas... il n'y en a pas une seule qui a dit : Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Tout le monde veut ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Rivest) : D'autres interventions? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 65.2 est adopté? Donc, le nouvel article 65.2 est adopté. Nous en sommes maintenant au nouvel article 76.1.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 76 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes.

«76.1. La Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes (du chapitre R-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du chapitre suivant.

«"Chapitre VI.1. Aménagement et urbanisme.

«"39.1. Un permis ou un certificat municipal ne peut être refusé et une poursuite en vertu d'un règlement ne peut être intentée pour le seul motif qu'une construction locale d'habitation est destinée à être occupée ou tout ou en partie par une ressource qui offre uniquement des services de répit aux personnes proches aidantes en accueillant temporairement les personnes qu'elles aident...

Mme Laforest : ...le présent article prévaut sur toute loi générale ou spéciale et sur tout règlement municipal adopté en vertu d'une telle loi.

C'est un article vraiment important pour ne pas empêcher les maisons... exemple, c'était la demande des maisons Gilles-Carle, parce que les maisons Gilles-Carle sont dans des municipalités, dans des quartiers. Donc, c'est pour continuer à permettre les maisons Gilles-Carle dans les municipalités, quand il y a des demandes de projets Gilles-Carle.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : J'imagine qu'il y a vécu où ils ont eu de la difficulté à s'implanter dans une municipalité.

Mme Laforest : oui.

Mme Setlakwe : Ils ne recevaient pas le permis?

Mme Laforest : C'était compliqué, c'était compliqué, puis c'était un peu... c'était anormal, là. Donc, c'est normal d'accueillir ces maisons-là, ces maisons de répit là, les maisons Gilles-Carle. Les autres maisons Gilles-Carle n'ont connu aucun problème, là, dans les quartiers, là, ce n'est pas... Ce n'est pas un enjeu, il n'y a jamais eu de problème.

Mme Setlakwe : Non, c'est qu'ici... Je comprends sur le fond qu'on ne puisse pas ouvrir une maison qui offre du répit, mais là où on est en train de dire aux villes... dans le fond, c'est la ville qui avait la discrétion puis qui a exercé sa discrétion, ils ne souhaitaient pas émettre de permis. Puis là c'est Québec qui vient dire : Mais on ne peut pas... pour cette fin là, vous ne pouvez pas refuser d'émettre un permis. C'est plutôt rare.

Mme Laforest : ...c'est quasiment inhumain parce qu'en fait on s'entend que les maisons Gilles-Carle ou les maisons de répit, disons qu'on n'a jamais eu de problème dans aucun quartier. Le conseil municipal était d'accord, le maire était d'accord, ce sont certains citoyens, encore une fois, qui ne voulaient pas avoir une maison Gilles-Carle dans leur quartier. Donc...

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Sur le fond, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, bien au contraire. Je me questionne juste... je trouve que la formulation par la négative est quand même particulière, parce qu'il y en a des dispositions prévues dans la loi pour faciliter les choses, par exemple, on pense à des CPE ou toutes sortes de projets comme ça. Comment... Pourquoi cette formulation-là, ici, qui repose sur le fait que ce serait le seul motif? Il y a-tu une raison derrière ça? Pourquoi on ne l'a pas juste ajouté «maison de répit» à la liste des autres exceptions prévues, là, qui...

Mme Laforest : ...Me Cantwell.

Le Président (M. Rivest) : ...on a besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Laforest : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Vous pouvez vous présenter et votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice. Donc, l'article ici est calqué sur des dispositions qui existent et qui se trouvent dans différentes lois. Des dispositions équivalentes existent pour les ressources intermédiaires dans le domaine de la santé, existent pour les garderies, et c'est toujours formulé de cette façon-là comme étant une restriction au pouvoir qu'a la municipalité d'empêcher certains usages. C'est une protection contre des restrictions et c'est formulé... c'est toujours formulé de cette façon-là.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Rivest) : Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 76.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article 76.1 est adopté. Nous en sommes maintenant au nouvel article 80.2.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 81.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 80.2. L'article 6 de la Loi concernant l'activité d'assureur de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales FQM et la fusion par voie d'absorption de la Mutuelle des municipalités du Québec avec celle-ci (2021, chapitre 46) est modifié par le remplacement «de contribution» et de «et au paiement des intérêts à ces titulaires» par respectivement «cotisation spéciale ou d'une contribution de», «capitalisation et d'intérêts et à leurs paiements à ces titulaires qui ont versé une prime ou une contribution de la capitalisation».

L'amendement proposé modifie l'article 6 du chapitre 46 et loi de 2021, d'une part, afin de préciser le type de contribution aux fonds d'assurance qui peuvent être... faire... qui peuvent faire l'objet de règles prévues par la FQM, et d'autre part, afin de préciser que les règles relatives aux paiements d'un intérêt aux titulaires d'un contrat d'assurance peuvent prévoir un tel paiement seulement en raison du versement d'une prime ou d'une contribution de capitalisation par ses titulaires. Ici, on vient clarifier que les contributions aux fonds d'assurance de la FQM peuvent servir à la capitalisation de fonds et qu'une prime ou une contribution doit avoir été versée pour bénéficier d'un intérêt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que les interventions sur le 80.3?

Mme Setlakwe : Juste rapidement. Ça, c'est un ajout un peu de dernière minute, mais c'est une technicalité qui a été demandée par la FQM.

Mme Laforest : Et l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. Mais, peut-être, si vous voulez plus de précisions, là...

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que... à ce moment-ci, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 80.3 est adopté?

Le Président (M. Rivest) : ...est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 80.3 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article... donc le nouvel article 80.3 est adopté.

Mme Laforest : 80.2, on est rendu à 80.3.

Le Président (M. Rivest) : 80.2, pardonnez-moi. Est-ce que 80.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Excellent. Nous en sommes maintenant à 80.3.

Mme Laforest : Insérer, après l'article 80.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«80.3. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de «déclarer ni payer aucun intérêt» par «rembourser une contribution de capitalisation ni déclarer ou payer des intérêts».

Donc, ici, l'amendement propose de modifier l'article 7 du chapitre 46 des lois de 2021 afin de préciser que le remboursement des contributions de capitalisation est interdit dans le cas où le capital capitalisation du fonds d'assurance est... bien, est insuffisant, comme c'est déjà le cas en ce qui concerne la déclaration et le paiement des intérêts. Voilà. Donc, on doit maintenir ici le niveau minimal de capitalisation du fonds d'assurance de la FQM. C'est normal.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant le... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Il me semble que ça va de soi, c'est...

Mme Laforest : Pourquoi il fallait ajouter dans l'article?

Une voix : Concordance.

Mme Laforest : Une autre concordance. Merci.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 80.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article 80.3 est adopté. L'article 80.4.

Mme Laforest : Insérer après l'article 80.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : «80.4. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante :

«Le reliquat du fonds d'assurance de la Fédération est, après le remboursement de toute contribution de capitalisation faite par un titulaire de contrat d'assurance visé à l'un ou l'autre des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 1, remis uniquement au titulaire visé au paragraphe 1° de cet alinéa.».

Donc, ici, on vient proposer de modifier l'article 11 du chapitre 46 des lois de 2021 pour le remboursement des contributions de capitalisation. Donc, ici, on vient prioriser le remboursement des contributions de capitalisation en cas de liquidation des fonds.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, je pense qu'on est encore en... ça, ça va être les articles qu'on vient d'étudier?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Puis c'est l'AMF qui avait demandé qu'on fasse ces... ces ajustements-là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Plus de précisions, oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 80.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Le nouvel article 80.4 est adopté. Nous adressons... Ça va?

Mme Laforest : Oui. 62.1.

Le Président (M. Rivest) : On poursuit? Oui. Alors, on poursuit avec l'article 62.1.

Mme Laforest : L'article 62.1. Insérer, après l'article 62 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les compétences municipales.

«62.1. L'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Dans le cas où l'entreprise produit de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique, au moins 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation détenus par la municipalité locale ou lorsque l'exploitation est faite conjointement avec une municipalité régionale de comté ou un conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (L. C... R. C. 1985, c. I -5) ou de la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie (S. C. 1984, c. 18), par l'ensemble de ces exploitants.».».

L'amendement propose de modifier l'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales afin de permettre ayant un partenaire privé d'exercer conjointement le pouvoir décisionnel au sein d'une entreprise de production d'hydroélectricité. Actuellement, une telle entreprise doit être sous contrôle municipal. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'aurais quand même besoin qu'on m'explique c'est quoi l'intérêt d'une municipalité de ne pas détenir des parts majoritaires dans un projet comme ceux-là?

Mme Laforest : Oui. Bien, votre... votre question est bonne. Là, on parle au niveau décisionnel. Ce qui se passe, c'est que, quand dans certains cas, des municipalités qui étaient majoritaires freinaient des projets de barrages, par exemple, puis là on a vu qu'au niveau de l'éolien, la participation avec les municipalités et les entreprises et 50-50, c'est déjà fait. Donc, il n'y a pas de pouvoir décisionnel au niveau de la municipalité. Donc là, les projets éoliens vont bien parce que c'est à parts égales. Là, ce qu'on s'est dit, c'est que, pour certains projets de barrages, pourquoi c'est très compliqué? Parce qu'on n'a pas cette mesure-là. Donc, on a ajouté la mesure décisionnelle à 50-50.

Mme Labrie : La ministre me dit que, dans le fond, il y avait des projets qui étaient bloqués par des municipalités.

Mme Laforest : Non, que des projets étaient beaucoup plus complexes. Mais les municipalités sont d'accord avec ça, là. Il faut voir que ce n'est pas une obligation qu'on leur ajoute, là.

Mme Labrie : C'est juste que c'est... ça me semble particulier parce que ça leur enlève du pouvoir. Elles n'ont pas l'habitude de demander qu'on leur enlève du pouvoir. Moi, ma compréhension, c'est que ça leur en enlève, à moins que je comprenne mal l'effet de ça, là.

Mme Laforest : Non, ça n'enlève pas de pouvoir, c'est d'égal à égal donc, et on le voit avec les projets éoliens que ça passe beaucoup mieux d'égal à égal, puis les municipalités étaient d'accord. Donc, c'est pour ça qu'ici, avec cette disposition-là, on ajoute la même disposition qui est déjà en cours l'éolien. Mais si vous voulez, Mme Petit, peut-être ajouter...

Mme Laforest : …déjà en cours avec l'éolien, mais, si vous voulez, Mme Petit, peut-être ajouter des…

Mme Labrie : Parce que ma compréhension c'est qu'en ce moment ils ont au minimum 50 % plus un, et donc on leur enlève la part majoritaire, là. Donc, c'est sûr qu'après ça, c'est encore 50-50, mais elles n'ont plus de véto là. Donc, c'est sûr que c'est…

Mme Laforest : Bien, c'est un choix, là, aussi, là, il faut voir que c'est un choix. Oui, peut-être…

Le Président (M. Rivest) : …Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. Bien, en fait on est vraiment dans bonifier les occasions, là. À l'heure actuelle, on n'impose pas de changer le modèle pour ceux qui ont déjà… qui sont déjà partis à la production d'électricité au Québec. Ce qu'on dit, c'est que, pour favoriser, notamment dans un objectif de décarbonation du Québec, c'est que, pour l'entreprise privée, par exemple, un collaborateur, il peut être beaucoup plus intéressant d'être égal à égal plutôt que de céder complètement le contrôle à une municipalité. On veut vraiment juste favoriser des projets, donc on le permet, tout simplement, comme c'est déjà le cas pour l'éolien, là. Donc, ça devient vraiment un choix d'opportunité.

Mme Labrie : Je garde quand même quelques réserves, je dois vous dire, sur ça, parce que je préfère que les municipalités puissent avoir plus de marge de manœuvre que l'entreprise. Puis là on nous propose un scénario dans lequel c'est réparti également.

Mme Laforest : Ils vont… ils vont pouvoir le décider. C'est un choix aussi, là, mais l'UMQ puis la FQM sont totalement d'accord. C'est eux autres qui demandaient. Donc, c'est un choix qu'ils vont pouvoir avoir, là.

Mme Labrie : Oui, je comprends.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : J'ai juste une question. Je pense qu'on veut permettre un plus grand… un plus large éventail de projets au niveau de l'énergie, mais ça sort d'où, là? Aujourd'hui, on nous soumet ça un peu… Est-ce qu'il y a un lien à faire avec l'étude du projet de loi n° 69 ou pas du tout?

Mme Laforest : Non, mais c'est une demande qui vient… en lien directement avec notre projet de loi octroi de contrats dans les municipalités, puis c'est une demande du milieu. Donc, puis c'est un choix, là. Puis je veux vous rassurer, c'est un choix aussi. Puis, comme je le dis, ça se fait très, très bien avec l'éolien, puis on ne touche pas à… du tout, du tout aux acquis, là, il faut être prudent, on ne changera pas les contrats qui ont déjà été signés dans le passé, là.

Mme Setlakwe : Non, non, non, ça, on comprend ça, là. C'est juste qu'on va… on permet des projets où la ville n'a pas un contrôle majoritaire sur… Puis, comme vous dites… mais est-ce que vous avez des données à nous fournir de projets qui sont sous étude ou de projets éoliens? Juste pour qu'on ait… qu'on puisse documenter un peu le… ce qui est demandé.

Mme Laforest : Là, c'est délicat de parler des projets, là, ici, là, c'est quand même… pour les entreprises, j'aimerais… je vais me garder une petite réserve, là, mais...

Mme Setlakwe : O.K. Et ce n'est pas quelque chose qui est discuté actuellement dans le projet de loi n° 69? C'est les villes qui sont venues nous demander d'avoir une possibilité de signer ce genre d'entente là.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Les villes sont venues demander le pouvoir de signer ce genre d'entente?

Mme Laforest : Mais là on est dans le projet 79?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, non, bien sûr. Non, c'est que… la deuxième partie de la question. Donc, ce sont les villes qui ont demandé d'avoir la possibilité de signer ce type d'entente.

Mme Laforest : Oui, O.K. Oui, oui, pour encourager le plus d'entreprises possible.

Mme Setlakwe : Bien, ça reflète, en fait… ce qu'on comprend, c'est que ça reflète les… ce qui se passe dans le marché, ça reflète ce qui se fait sur le terrain en termes de projets, de… par exemple, de barrages.

Mme Laforest : Exactement. Oui.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée, Mme la ministre, à moins d'avis contraire, et, compte tenu de l'heure, nous allons à ajourner les travaux… suspendre les travaux, pardon, jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Quinze heures quarante-six minutes

Le Président (M. Rivest) : Alors, la Commission de l'aménagement et du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Lors de la suspension des travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 62.1 proposé par la ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être juste que la ministre nous dise s'il y a des exemples spécifiques, là, de situations que ça vise à régler. Est-ce qu'il y en a, des projets, en ce moment, pour lesquels des municipalités ont fait la demande, là, d'avoir une part de 50 % plutôt que d'avoir des parts majoritaires par exemple? Est-ce qu'on est devant des cas réels qu'on essaie de régler en ce moment ou c'est plutôt hypothétique?

Mme Laforest : Bien, les projets comme tels, je n'ai pas la liste. Mais, si vous me demandez un exemple, il y a peut-être le projet avec l'Alliance de l'Est, avec... en Gaspésie. Ça, c'en est un des projets qui est discuté puis que...

Mme Laforest : ...cette mesure-là serait... serait possiblement utilisée, là. Mais je n'ai pas la liste des autres projets. Mais il n'y a aucun enjeu. Mon Dieu! Qu'on est loin, hein? Il n'y a aucun enjeu. On se sent loin depuis qu'on n'est pas dans les mêmes salles, hein? Mais c'est ça, il n'y a pas d'enjeu, les municipalités sont d'accord. Puis le partage des décisions également, là, au niveau du pourcentage, les municipalités sont tout à fait d'accord.

Mme Labrie : Bon. Je cherche seulement à voir si on... Parce qu'il y a quand même plusieurs situations dans le projet de loi où la ministre avait des exemples précis de cas à régler.

Mme Laforest : L'Alliance de l'Est, avec un projet en Gaspésie. Mais honnêtement, les autres, ici, on n'en a pas connaissance. On a... On n'en a pas eu connaissance. Mais il va y avoir d'autres projets, c'est certain, là.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 62.1 est adopté? Donc, le nouvel article 62.1 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 62.2.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Donc, c'est le même article, mais maintenant pour les MRC. Article 62.2. Article 111 de la Loi sur les compétences municipales : Insérer, après l'article 62.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«62.2. L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Dans le cas où l'entreprise produit de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique, au moins 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation doivent être détenus par la municipalité régionale de comté ou, lorsque l'exploitation est faite conjointement avec une municipalité locale ou un conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (L.R.C. 1995, c.1-5) ou de la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie (S.C. 1984, c.18) par l'ensemble de ces exploitants.»

Ici, l'amendement proposé modifie l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une MRC et à un partenaire privé d'exercer conjointement le pouvoir décisionnel au sein d'une entreprise de production d'hydroélectricité. Donc, c'est la même chose, même article, mais pour les MRC, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : ...des interventions? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 62.2 est adopté? Donc, le nouvel article 62.2 est adopté. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres amendements? Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...M. le Président. J'aurais un amendement à introduire ici. Normalement, vous l'avez déjà.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Sherbrooke propose un amendement? Allons-y.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, je vous laisse peut-être l'afficher à l'écran. Oui. Donc, article 87.3 : Insérer, après l'article, là, c'est 62.2 qu'on vient de faire...

Le Président (M. Rivest) : 62.2.

Mme Labrie : ...du projet de loi, le suivant :

«87.3. L'article 29 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'insertion, après le paragraphe trois, de l'alinéa suivant.

«"Une municipalité locale qui doit céder un immeuble en application de l'article 272.2 de la Loi sur l'instruction publique peut réclamer au gouvernement une indemnité correspondant à la valeur du terrain au rôle d'évaluation foncière."»

• (15 h 50) •

Donc, on est, depuis quelques semaines, sur un projet de loi qui vise à faciliter la vie aux municipalités, essentiellement, hein? On pourrait résumer comme ça. Beaucoup de très belles dispositions ont été adoptées jusqu'à maintenant. Un des plus gros dérangements vécus par les municipalités en ce moment, c'est cette obligation qu'elles ont depuis 2020 de fournir un terrain pour des projets d'écoles, y compris quand elles n'ont pas de terrains et qu'elles doivent l'acquérir et même, s'il le faut, exproprier pour céder ce terrain au centre de services scolaire. C'est un irritant majeur parce que ça représente des coûts importants. Je sais qu'historiquement les municipalités ont souvent cédé elles-mêmes des terrains qu'elles possédaient. Il pouvait arriver que ça leur fasse plaisir, mais de plus en plus, les municipalités n'ont pas de terrains disponibles qui correspondent aux besoins. Et donc elles doivent en faire l'acquisition et les payer au prix du marché. Et ça peut représenter des sommes très, très importantes. Donc, l'objectif ici, c'est de prévoir qu'elles puissent demander une compensation, là, lorsqu'elles sont contraintes de fournir un terrain comme celles-là.

La ministre le sait, là, j'ai déposé un projet de loi dans les derniers jours pour régler cet enjeu-là. On prend un autre chemin ici que de modifier la Loi sur l'instruction publique. C'est important parce que les municipalités, quand elles doivent payer pour des terrains, c'est des fonds qu'elles n'ont pas pour s'acquitter de leurs autres missions. Puis la ministre sait très bien à quel point beaucoup de choses se retrouvent dans la cour des municipalités, à quel point elles ont des besoins financiers importants et très peu de sources de revenus pour s'acquitter...

Mme Labrie : ...ces responsabilités-là, et ça vient entraver leur capacité d'agir sur un paquet d'autres dossiers, on peut penser à l'entretien des infrastructures ou l'acquisition de terrains pour des projets de logement, par exemple, pour viser à résoudre la crise du logement. C'est des sommes importantes. Je peux vous donner quelques exemples, là. Dans les derniers temps, on a vu, par exemple, chez nous à Sherbrooke, là, il prévoyait que, dans les 10 prochaines années, ce serait plus de 40 millions de dollars qui devraient être consacrés à l'acquisition de terrains. C'est des sommes majeures pour une ville comme Sherbrooke, de l'argent qui ne sera pas consacré à autre chose. J'ai même un exemple en tête, en fait, d'un terrain qui a été acheté pour une école à Sherbrooke et puis finalement ce n'est même pas celui-là que le Centre des services scolaire va utiliser parce que ça ne leur convenait plus finalement, ils vont faire ça sur un de leurs terrains qu'il possédait déjà, le centre de services. Donc, la ville a acheté le terrain pour finalement que le centre de services scolaire ne s'en serve même pas. On peut donner l'exemple de la ville de Laval aussi qui a dit... eux ont estimé que, pour les 10 prochaines années, c'est 178 millions de dollars que ça allait leur coûter pour acquérir des terrains pour les céder pour des écoles. C'est vraiment majeur. Il y a le village de Val-David qui a dû procéder à une expropriation pour un terrain d'école et puis qui a eu récemment un jugement de la Cour, là, qui les forçait à procéder à l'expropriation complète de l'ensemble du terrain alors qu'ils pensaient le faire pour seulement une partie du terrain. Puis, dans leur cas, ça représente 25 millions de dollars, c'est plus du double, là, de leur budget annuel. Donc, c'est vraiment un handicap important pour les municipalités dans l'accomplissement de leurs multiples missions, de devoir fournir des terrains gratuitement. Tout récemment, la Ville de Lévis a acheté un terrain pour une école 5,6 millions, c'est 5.6 millions qu'ils n'ont pas pour faire d'autres choses. Puis il y a beaucoup de responsabilités qui incombent aux municipalités. Il y a... je veux dire, il n'y a pratiquement pas de municipalités qui n'ont pas de retard dans l'entretien de leurs infrastructures. Ils ont besoin de ces sommes-là, y compris pour les infrastructures souterraines de gestion des eaux, par exemple, on voit les enjeux que ça représente. Elles ont besoin de fonds pour l'adaptation au changement climatique. Donc, cet irritant-là, il faut le régler. Puis certainement qu'il y aura des situations où les villes vont déjà posséder des terrains puis vont être ravies de les céder, mais je pense qu'il faut prévoir une disposition pour qu'une municipalité puisse demander une indemnité qui correspond à la valeur du terrain qui a été cédé pour les compenser pour ce don-là.

Puis cette bataille là, on l'a fait, M. le Président, parce que ce serait cohérent avec les pratiques des autres ministères. Quand on doit, par exemple, construire une autoroute, puis c'est arrivé chez nous il y a quelques années, là, il y a eu le prolongement de l'autoroute 610, ils ont fait des expropriations, mais c'est le ministère du Transport qui ont fait ça, ils n'ont pas demandé à la ville de payer pour les expropriations, pour acquérir ces terrains-là, pour faire un prolongement d'autoroute. Quand on construit un hôpital, par exemple, éventuellement, il y aura peut-être un nouvel hôpital à Drummondville, ils ne vont pas demander à la ville de payer pour les terrains pour l'hôpital à Drummondville. Si éventuellement il y a un troisième lien qui se fait, là, ils vont-tu demander à la ville de Lévis puis à la ville de Québec de payer pour les terrains de ça. Tu sais, à un moment donné, c'est sûr que non, le ministère des Transports n'a pas cette pratique-là. Le ministère de la Santé n'a pas cette pratique-là non plus. Pourquoi au ministère de l'Éducation, on demande de céder les terrains puis que ce soit aux frais de la municipalité? Il n'y a pas de cohérence à ça. C'est des infrastructures qui sont gouvernementales, qui sont de juridiction provinciale, et donc ça devrait être le gouvernement provincial qui assume ces dépenses-là en toute cohérence avec la façon dont on fonctionne dans les autres ministères.

Donc, c'est pour ça que je soumets cet amendement-là ici. Je serais vraiment curieuse d'entendre la ministre là-dessus parce que je suis convaincue qu'elle a abondamment entendu les doléances des municipalités sur cette disposition-là. Ça... ce n'est pas elle qui a introduit cette disposition-là, mais elle était déjà ministre des Affaires municipales quand ça a été fait, là, en février 2020. Ça fait cinq ans maintenant que les villes ont ce problème entre les mains. Puis il y en a pour qui le problème ce n'est pas manifesté encore, mais elles le savent, là, les villes sont en croissance puis elles le savent qu'à un moment donné elles vont avoir besoin d'une nouvelle école, elles savent qu'elles vont avoir besoin de fournir un terrain, et puis ça vient vraiment poser un problème, là, dans la gestion de leurs finances. Avec l'augmentation importante des coûts des terrains, chaque année qui passe, ça devient un boulet d'autant plus gros, là, pour les municipalités. Donc, je serais vraiment curieuse d'entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : ...oui, M. le Président, parce qu'évidemment je suis très sensible à la demande de la députée de Sherbrooke. Puis on a eu quand même des négociations quand on a signé l'entente de réciprocité avec les unions avec Québec et Montréal...

Mme Laforest : ...ce point-là a été discuté. Puis on a... on a eu une entente, en fait, on s'est entendu, à savoir que la liste des terrains, par exemple du ministère de la Santé... parce que ça, c'est quand même nouveau, là, la liste de la Société québécoise, bref, des infrastructures, la liste des terrains excédentaires, avec le ministère des Transports, on allait fournir une liste de tous ces terrains-là pour permettre aux municipalités qui avaient des projets, par exemple avec des... pour des écoles, d'utiliser des terrains qui étaient déjà sur cette liste-là, donc un partage des terrains.

Maintenant, c'est certain qu'on vient de terminer l'inventaire des terrains partout au Québec. Ça a été hyperlong. C'est très, très complexe. Puis ça touche, comme on le dit, là, la SQI et le ministère de la Santé. Et là, je pense qu'on devrait se donner le temps de voir cette liste-là, de la présenter aux municipalités qui ont toutes des projets d'écoles pour voir comment on pourrait faire avancer cette proposition-là. Mais je la retiens. Mais il y a aussi une chose qu'on me dit, parce que là, vous voyez, je suis en train d'essayer... puis j'essaie de trouver des solutions depuis quand même une semaine, deux semaines, mais, si on touche ici cette réglementation-là, il faut tout changer la Loi sur l'instruction publique. Ça fait que là, c'est sûr que moi, je ne suis pas en mesure de faire ça. Et on ne pourrait pas, exemple, terminer le projet de loi d'ici plusieurs semaines encore.

Moi, ce que je pense qu'on devrait... si tout le monde est d'accord, ce qu'on pourrait faire, c'est... c'est ça, je proposais à mon équipe, de vous... Parce que s'il y a une demande, exemple, d'un centre de services scolaire pour un endroit, une ville en particulier, si la ville fait une demande pour dire : O.K., dans mon secteur, est-ce que je pourrais avoir la liste des terrains disponibles? On va partager, on va donner cette liste-là. Mais c'est sûr qu'on ne partagera pas cette liste-là partout au Québec, évidemment, parce qu'on aurait des demandes pour des projets que normalement, là, ça ne concernait pas des écoles ou des projets comme ça. Ça fait que ce qu'on pourrait regarder, parce que là, la liste vient juste d'être finalisée, on pourrait regarder ça ensemble. Puis, comme on le mentionne ici, on a tout le temps des omnibus, on en recommence un autre tout de suite après, on pourrait regarder comment on peut travailler ensemble. Mais, s'il faut tout changer la Loi sur l'instruction publique, on ne pourra pas le faire.

Puis, juste pour terminer, parce que votre autre point, j'entendais quand même Val-David. Mais, Val-David, mon équipe est en communication constante avec la municipalité, avec, bref, la propriétaire, également. Puis il va sûrement y avoir une entente. Mais ce dossier-là, là, on ne le lâche pas. Parce que, oui, il y avait un projet d'école à Val-David, puis il y a eu une situation, puis ça a été judiciarisé. Là, le procès... bref, le règlement vient d'être terminé. Ça fait que c'est sûr qu'on va essayer de trouver une entente. Puis la mairesse est tout à fait d'accord aussi. Elle veut que ça fonctionne. Puis c'est normal aussi, là. Mais c'est ça, c'est parce qu'on vient tout juste de l'avoir, la liste des terrains excédentaires au Québec. Ça fait que, si on a la liste, puis on change la loi, puis il y avait des terrains qui étaient disponibles, des terrains gratuits, possiblement, c'est là qu'il va falloir quand même être prudents parce que toute la Loi sur l'instruction publique pourrait changer. Mais j'entends vraiment votre demande, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Labrie : Oui. Je n'ai aucun doute qu'à Val-David, les élus municipaux sont contents que vous vouliez travailler avec eux là-dessus parce que c'est carrément la vie de la municipalité qui est... l'avenir de la municipalité qui est en jeu là-dessus.

J'aimerais juste que la ministre clarifie. Parce qu'elle me parle d'une liste, donc, qui vient d'être faite pour que les municipalités puissent avoir accès aux terrains qui appartiennent à la SQI, bon, ou à d'autres ministères pour remplir leur obligation qu'elles ont maintenant de céder un terrain à un centre de services scolaire. Est-ce que ce serait à titre gratuit ou est-ce que la ville devrait l'acheter, par exemple, à la SQI, ce terrain-là, pour le céder au centre de services scolaire?

Mme Laforest : C'est... Votre question est excellente. Ce n'est que des échanges de terrains. Donc, la municipalité s'engage à... Il n'y aurait pas de frais. Il y aurait un échange de terrains, tout simplement. Mais, tu sais, il y a la... il y a la SQI, il y a des terrains aussi, il y a certains... il y a le ministère des Transports et il y a aussi Hydro-Québec. Il y a plusieurs... Il y a le ministère de la Santé. Ça fait que vous voyez qu'on touche quand même plusieurs...

Puis, ça, quand on a signé une entente de réciprocité, en fait, les membres étaient quand même satisfaits, là. Mais c'est sûr que ça a été long, sortir la liste, je suis d'accord avec vous. Mais c'est quand même long puis ça implique plusieurs ministères ou des sociétés d'État.

Mme Labrie : Oui.Parce que ça fait déjà cinq ans qu'ils ont cette épée de Damoclès là au-dessus de la tête, de savoir quand est-ce qu'ils vont devoir fournir un terrain. Là, la ministre me parle d'échange, en fait, elle me dit que c'est un échange. Ça veut dire qu'en... Ce n'est pas gratuit. Ça veut dire qu'en contrepartie la ville va devoir fournir à ce ministère-là ou à la SQI un terrain qui lui appartenait si c'est un échange.

Mme Laforest : Oui. Ça pourrait être un échange.

Mme Labrie : Moi, je lui demande : Est-ce que ça pourrait être...

Mme Labrie : ...c'est à titre gratuit parce que...

Mme Laforest : Ça pourrait être à titre gratuit, ça pourrait être un échange aussi, mais là je n'ai pas de cas particulier pour vous donner des exemples, parce qu'on vient d'avoir la liste, là.

Mme Labrie : Parce que, si on est dans une situation où... je vais prendre Sherbrooke comme exemple, Sherbrooke, c'est une ville en croissance. Il y en aurait des dizaines d'autres, mais il y a des projets d'écoles dont on a besoin, dans les prochaines années, ça va être le cas. Admettons que la ville se fait demander un terrain pour une école. C'est le cas en ce moment, ils cherchent un terrain pour une école secondaire. Donc, je comprends que la municipalité va pouvoir regarder sur cette liste, avec la collaboration, là, du ministère. Et si, éventuellement, il y a un des terrains qui correspond au besoin, qui est au bon endroit, par exemple, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que ce terrain-là va pouvoir être cédé, par exemple directement, s'il appartient par exemple, à la SQI ou à Hydro-Québec, là, je ne sais pas, au centre de services, et que ce soit réglé ou la municipalité va devoir elle-même trouver un terrain pour l'échanger à ce ministère ou cet organisme-là? Parce que ça lui coûte quelque chose. Ce n'est pas gratuit, cet échange-là, il vaut quelque chose, c'est un terrain qu'elle n'utilisera pas pour un autre usage. C'est un terrain qu'elle ne pourra pas céder pour un projet de logement social. C'est un terrain qu'elle ne pourra pas utiliser pour protéger un boisé. C'est un terrain qu'elle ne pourra pas utiliser pour développer son parc industriel. Je veux dire, si elle doit le céder en... à un ministère qui a un terrain qui pourrait correspondre aux besoins pour une école, ça lui coûte quand même quelque chose à la municipalité.

Mme Laforest : En fait, il pourrait y avoir... Et ça pourrait être cédé, mais il y aurait des modalités particulières, mais je n'ai pas d'exemple précis. Mais, comme vous dites, c'est soit un échange, soit ça peut être gratuitement aussi que ce... que le terrain soit cédé dans le but de construire une école. Puis il y a une entente, évidemment, qui serait signée, là. Donc, dépendamment de l'entente, ça pourrait répondre à la demande et du centre de services scolaire et de la municipalité.

Mme Labrie : Puis comment la ministre vit elle-même avec le fait qu'il y ait une pratique à ce point différente pour les écoles que pour tout autre projet gouvernemental finalement? Parce que, quand il y a... comme je donnais l'exemple d'un prolongement d'autoroute ou construction d'un hôpital, ces ministères-là ne demandent pas aux municipalités de fournir les terrains. Ils ne demandent pas aux municipalités d'exproprier au besoin puis de payer pour les expropriations. Ils s'en occupent. Ils prennent ça sous leur responsabilité. Ça fait partie du budget du nouvel hôpital XYZ d'acquérir les terrains. C'est prévu, là. Comment se fait-il que, pour les écoles, ce n'est pas ça?

Mme Laforest : Bien, la situation dans les écoles, qu'on a vécue... D'ailleurs, quand on a... ce n'est pas moi, là, quand il y a eu l'étude de ce projet de loi là, il faut voir que nombre d'années se sont... se sont écoulées, puis les terrains dans les écoles... construire des écoles dans les municipalités, c'était vraiment au ralenti. Puis même avant nous, là. Puis j'ai la date, je ne me rappelle pas c'était quelle date, mais on pourrait vous le dire. Donc, le fait de céder un terrain à un centre de services scolaire, c'était très complexe. Et les municipalités hésitaient ou ne le faisaient pas du tout. Ça fait que c'est sûr qu'en toute logique, quand une école arrive dans un quartier, l'école arrive, il y a des maisons qui se construisent. C'est... C'est vraiment au niveau... c'est de la vitalité, veux veux pas, l;a. Puis il y a plusieurs retombées économiques puis c'est excellent pour une municipalité.

Et là, c'est là qu'on a dit que depuis nombre d'années pourquoi c'est si... même avant nous, pourquoi c'est... c'est... c'est tellement lent, construire des écoles dans les quartiers, parce que justement, c'était la question de vente ou d'achat de terrains. C'est pour ça qu'on s'est dit, nous, à la base, l'essentiel, c'est l'éducation, l'instruction. Donc, c'est important, des nouvelles écoles dans des municipalités, dans des quartiers. Donc, c'est important que la municipalité se dépêche et, je veux dire, d'avoir une entente avec le centre de services scolaire, considérant depuis très longtemps que les terrains étaient difficilement cédés ou encore partagés, ou qu'il y avait moins d'ententes avec les centres de services scolaires. Ça fait que c'est là qu'on a dit, tu sais, on s'entend, il faut construire des écoles, déplacement des citoyens dans des régions, c'est pour ça qu'on a fait ça.

Par contre, évidemment, avec les unions, on était en négociation pour la déclaration de réciprocité. Il fallait trouver une mesure, il fallait aider les villes, puis il fallait trouver vraiment le meilleur moyen pour que ça coûte le moins cher aux villes ou que ça ne coûte rien. Ça fait que c'est là qu'on a dit : On va aller chercher tous les terrains excédentaires. Donc, la mesure est excellente parce qu'entre vous et moi, d'avoir des terrains non utilisés, pourquoi les faire repayer aux villes si on peut avoir un partage de terrains? Ça fait que la mesure est excellente. Mais, comme je vous dis, on vient d'avoir la liste. Ça fait que c'est tout à fait récent. Puis, si vous voulez, on pourra regarder la liste dans le futur, là, sans problème.

Mme Labrie : Bien, moi, que la mesure de la liste soit excellente, moi, je n'en doute pas un instant. Par contre, la mesure de forcer une ville à céder un terrain à ses frais, je ne la qualifierais pas d'excellente. Moi, je comprends pourquoi on a voulu accélérer les choses pour le développement des écoles en...

Mme Labrie : ...en impliquant les municipalités. Là où j'ai un problème, c'est qu'elles doivent payer pour ça. Et puis vous remarquerez que, dans l'amendement que je propose, je ne viens pas enlever l'obligation à une municipalité de céder un terrain. Je pense que c'est important qu'une municipalité soit impliquée là-dedans, puis qu'elle participe au choix du bon terrain. Donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas ça que je veux modifier ici, hein? On comprend que c'est vraiment bien le coût que ça représente pour elle.

Donc, je veux juste insister sur le fait que l'amendement que, moi, je propose permet quand même de régler le problème du gouvernement, c'est-à-dire que ça demande quand même à la municipalité de céder un terrain. Elle ne pourrait pas faire obstruction en refusant de céder un terrain, mais, avec cet amendement là, on vient s'assurer qu'elles vont être compensées pour avoir fait ça, et donc que ça ne vient pas miner leurs finances municipales puis l'accomplissement de l'ensemble de leur mission, parce que c'est le cas en ce moment. Ils ont tellement de choix à faire, ils ont tellement, par exemple, de projets de logements sociaux à soutenir. Ils ne peuvent pas les soutenir tous. Les initiatives de logements sociaux dans leur communauté, les municipalités ne sont pas capables de les soutenir toutes, ils doivent choisir, notamment parce qu'ils n'ont pas assez de fonds à leur disposition pour soutenir toutes ces belles initiatives là. Bien, une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas assez de fonds, en tout cas, dans une ville comme celle que je représente, c'est qu'ils doivent consacrer des fonds à acheter des terrains pour lesquels ils ne sont pas compensés.

Puis moi, ce que je sens de la part des municipalités, c'est qu'elles veulent participer au choix du terrain pour une école, elles sont contentes d'être impliquées là-dedans, elles veulent rester impliquées là-dedans. Le problème, c'est la compensation financière de ça. Donc, moi, j'invite la ministre à continuer de se pencher là-dessus. Elle nous a dit qu'elle travaillait sur un projet de loi... un nouveau projet de loi omnibus. J'espère voir, dans ce projet de loi là, des dispositions pour compenser financièrement les villes. Puis j'insiste vraiment là-dessus. L'idée, ce n'est pas de venir reculer à 100 %, là, sur ce qui a été fait en 2020, en enlevant complètement, là, la modalité qui avait été mise en place à ce moment-là. C'est de s'assurer qu'il n'y a pas de coûts financiers finalement, pour la municipalité, liés à cette obligation de céder un terrain. C'est vraiment ça, le problème qu'on veut régler ici.

Donc, moi, je pense qu'en toute cohérence avec les pratiques des autres ministères... Tu sais, qu'on veut impliquer les municipalités c'est bien, mais elles n'ont pas à payer pour ça, ce n'est pas normal qu'elles aient à payer pour ça. Puis j'espère que ce n'est pas une orientation du gouvernement de vouloir procéder de la même manière, par exemple, pour des nouvelles infrastructures en santé et services sociaux. Je ne voudrais pas voir ça, parce que, quand on fait ça, on pellette dans la cour des municipalités des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Elles n'ont pas à payer pour ces infrastructures-là. Qu'on les implique, oui, Qu'on leur envoie la facture, non.

Puis on est dans une situation où les villes ont peur que, si elles ne cèdent pas le terrain assez rapidement, que le centre de services lui-même procède à l'expropriation puis leur envoie la facture. C'est ça, les craintes des municipalités, en ce moment. Ce n'est pas... ce n'est pas une dynamique intéressante, là, disons, pour être en dialogue avec un centre de services pour réfléchir au bon terrain.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Je comprends très bien la position de ma collègue. Puis la mesure qu'on a prise dans la déclaration de réciprocité, on vient d'avoir les terrains, donc je pense qu'on va laisser vivre la mesure, on va regarder... Puis j'entends bien, mais, tu sais, parallèlement à ça, il faut voir aussi, puis ça, on n'en parle pas, il y a des municipalités qui sont très, très, très, si je peux dire, très... sont tout à fait d'accord pour la mesure avec les terrains, parce qu'on s'entend là, il y a une nouvelle école, une nouvelle maison, nouveau terrain, nouvelles taxes municipales. Donc, oui, il y a des municipalités, au niveau du... pour les terrains, c'est compliqué, mais il y en a d'autres qui sont d'accord aussi. Donc, il faut... il faut évaluer la situation. Parfois, oui, il y a des pour, il y a des contre, mais là notre banque de terrains va nous... va nous dire aussi si c'est une bonne mesure ou non. Mais je comprends votre position.

Mme Labrie : Oui, puis je comprends ça de la ministre aussi. Puis c'est vrai qu'historiquement beaucoup de municipalités ont cédé des terrains gratuitement, parce qu'elles en avaient puis parce qu'elles étaient ravies d'accueillir l'école de la région sur leur territoire. Pour toutes sortes de raisons, elles l'ont fait en toute collaboration, puis... C'est juste qu'il fut un temps où ça ne représentait pas des sommes aussi importantes. La valeur de ces terrains-là n'était pas la même que celle d'aujourd'hui.

C'est pour ça aussi que, dans la formulation de l'amendement, on dit que la municipalité peut réclamer du gouvernement une indemnité correspondant à la valeur du terrain. Si elle n'en sent pas le besoin, si ça ne lui a rien coûté, parce qu'elle le possédait déjà puis elle ne savait pas comment le développer, bien, ça n'a pas demandé de compensation. Mais c'est particulièrement pour les cas où il doit y avoir un achat ou une expropriation. Ce n'est pas des sommes qui étaient nécessairement prévues, là, ou planifiées par une municipalité. Ça fait que moi, j'espère, dans le prochain omnibus, voir des dispositions pour s'assurer que la facture ne soit pas refilée aux municipalités là-dessus.

Le Président (M. Rivest) : Une autre intervention, par la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...j'appuie tout à fait l'amendement qui a été déposé par notre collègue de Sherbrooke...

Mme Setlakwe : ...mais je pense qu'il faut aller plus loin dans ce dossier-là. On en a parlé, Mme la ministre, vous et moi, à plus d'une occasion. La dernière fois, c'était lors de l'étude du projet de loi n° 57, au printemps, et puis on avait échangé, là, justement, sur cette obligation-là qui a été introduite par le projet de loi n° 40, qui pose problème. Vous en êtes consciente, là, je ne veux pas refaire tout l'énoncé. Mais, à la base, je pense que c'était une erreur d'avoir imposé cette obligation-là aux villes. L'éducation, c'est de juridiction provinciale à 100 %, ça relève du gouvernement du Québec, incluant la construction des écoles et le terrain pour construire ces écoles.

Et donc, moi, ce que je pense qui est en train de se produire ici, c'est qu'on est devant des cas assez aberrants. Il y a toute une liste qui existe, là, que l'UMQ circule, on le sait, il y a des exemples qui ont été évoqués par la collègue de Sherbrooke. Puis on sait que certains... dans certains cas, la valeur du terrain dépasse la valeur du budget de la municipalité - je pense que c'est le cas à Val-David - et de loin, et que, face à cette problématique - puis la ministre, elle en est consciente, elle l'a dit, c'est sûr - là, le gouvernement tente de trouver des solutions. Et c'est vrai que, durant les négociations de l'entente de réciprocité, c'était un des sujets sur lesquels il fallait se pencher.

Donc, je veux bien qu'on étudie la liste mais souvenons-nous de notre discussion au printemps. Moi, je demandais : Mais ces terrains là excédentaires, ils sont où? Est-ce qu'ils sont en milieu urbain, où c'est... où il y a de la densité, ou est-ce qu'on a affaire à des terrains dans des régions éloignées, qui sont... qui sont peu densifiées? Autrement dit, si on offre des terrains dans des municipalités où, déjà, il n'y a pas de problématique, je ne pense... je ne pense pas que ça va être utile. La problématique, c'est dans des milieux urbains, densément peuplés, où il n'y en a plus, de terrains. J'en ai vécu, moi, un cas, dans ma circonscription, d'ailleurs, puis ça avait créé toutes sortes de tensions. Il y avait même une crainte que le centre de services scolaire vienne nous enlever un parc, un espace vert. Donc, ça crée vraiment une problématique pour les villes.

J'aimerais ça... j'ai d'autres choses à ajouter, mais j'aimerais ça que la ministre nous informe. Est-ce que les terrains sont en... excédentaires, là? Ils se trouvent où exactement?

Mme Laforest : Bien, il y en a partout au Québec. Par contre, les immeubles... Parce que, ça aussi, là, dans toute la mesure qu'on a discutée avec les unions, c'est aussi pour les immeubles excédentaires. Donc, je vais aller plus loin dans ma réponse, parce que ça concerne aussi les immeubles excédentaires, et ceux-ci se trouvent plus dans les grandes villes. Ça, je suis au courant. Les immeubles excédentaires qui pourraient être disponibles pour des futures écoles, c'est vraiment plus dans les milieux urbains. Des terrains disponibles, par exemple, comme je le mentionnais, le ministère de la Santé, Hydro-Québec, et tout, il y en a partout au Québec. Il y en a peut-être un petit peu plus en région.

Mme Setlakwe : Et puis, quand vous dites qu'il y a des... il y a des membres... Bon, des municipalités qui sont mécontentes, il y en a beaucoup, là. Puis quand on est présentes, vous, et moi, et les autres collègues, dans des... aux assises de l'UMQ, ou autres, puis que ce sujet-là est mentionné, les maires applaudissent, là, je pense qu'ils veulent vraiment que cette obligation-là soit retirée. Bon, là, on est à la recherche de solutions puis, évidemment, de bonne foi, on va entendre... on va étudier, on va vous... on va vous écouter, on va... on va prendre en compte ce sur quoi vous travaillez. Mais je pense que c'est vraiment une problématique qui... En tout cas, j'ai des doutes, moi, je continue de penser qu'il faut... il faut retirer cette obligation-là.

Et l'autre question que je me pose, c'est : Est-ce qu'il y a un chantier qui est en cours sur la question du gabarit des écoles? Puis je sais que ça ne relève pas de vous, c'est à l'Éducation, mais ça, c'est une autre... une autre demande qu'on entend. Quand je parle à des maires, mairesses, ils disent que, dans des nouveaux développements, c'est difficile, donc, de trouver l'espace pour l'école, encore une fois, dans des situations où il y a de la densité. C'est ce qu'on souhaite. On en souhaite, de la densité, de façon intelligente et structurée. Mais qu'en est-il des écoles? Est-ce qu'on continue d'exiger que les écoles soient construites sur des anciennes bases, avec les anciens gabarits, bien, qui occupaient plus d'espace au sol?

Mme Laforest : J'avais oublié de le mentionner. C'est bon, votre point, parce qu'on est en train présentement d'avoir... de faire des lignes directrices avec le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires municipales pour vraiment tenir compte des réalités territoriales par rapport aux terrains dans les écoles, dans les milieux urbains aussi, en région, puis pour les bâtiments...

Mme Laforest : ...excédentaires également. Donc, c'est sûr qu'on le fait avec le ministère de l'Éducation. Normalement, on va terminer à l'automne 2025, puis, après ça, il va y avoir un guide des bonnes pratiques pour la collaboration entre le milieu municipal et entre les organismes scolaires. Donc, oui, on a fait l'inventaire des terrains. On fait maintenant le guide des bonnes pratiques avec les deux ministères.

Mais je veux vraiment dire à mes collègues : N'oubliez pas que c'est la Loi sur l'instruction publique. Donc, c'est sûr que, oui, moi, je comprends, je suis... j'ai beaucoup d'ouverture pour votre demande, mais, en même temps, il y a d'autres dispositions, maintenant, qu'on a mises en place. On n'est pas restés les bras croisés, on a d'autres mesures. Puis je pense qu'honnêtement, entre vous et moi c'est bon d'aller voir qu'est-ce qui est excédentaire, que ce soit dans les terrains ou les immeubles qu'on a déjà. Bien, si on peut se servir déjà de ce qu'on a... La mesure première, je pense qu'elle était bonne à mettre en place, puis, si on doit aller plus loin, on va regarder, mais on va regarder, aussi, beaucoup plus avec mon collègue à l'Éducation.

Mme Setlakwe : Merci pour la précision. Donc, honnêtement, pour conclure, oui à l'amendement, mais je pense qu'il faut... moi, je pense qu'il faut complètement éliminer... Et puis on va avoir d'autres discussions, là, dans les prochaines semaines, les prochains mois pour… dans ce dossier-là, c'est important. Puis notre collègue de Sherbrooke a raison, les villes ont énormément de projets sur la… sur la table à dessin, et beaucoup de projets qui ont été votés par les élus qui souhaitent mettre de l'avant pour le bénéfice de la population. Et puis là on ne change pas les règles de fiscalité. Donc, les municipalités sont vraiment serrées, ils ne peuvent pas mettre… ils ne peuvent pas réaliser tous les projets qu'ils souhaiteraient mettre de l'avant. Il y a une augmentation des coûts, vous le savez. Et puis, là, de se faire rajouter dans leur cour des coûts qui… pour un projet qui ne relève pas de la… ultimement, de la juridiction ou de compétences municipales, c'est très frustrant. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 87.3 est adopté? Donc, le nouvel article 87.3… pardon, est rejeté. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. À ce stade-ci, moi, je vous demanderais une très courte suspension pour déposer un autre amendement sur un autre sujet.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous reprenons les travaux. Il y a un amendement qui introduit un nouvel article. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, j'avais annoncé deux batailles que je voulais faire sur ce projet de loi, on vient d'en faire une, voici la deuxième. Donc, article 87.3 : Insérer, après l'article 87.2 du projet de loi, le suivant :

87.3. L'article 5 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«5° d'archiver et de divulguer, pour chaque lieu loué pour lequel un bail est inscrit, les renseignements inscrits à la section G qui apparaît à l'annexe 1 et 6 du Règlement sur les formulaires de bail obligatoires et sur les mentions de l'avis au nouveau locataire (chapitre T-15.01, r. 3)».

Donc, ça viendrait essentiellement ajouter au...

Mme Labrie : ...aux compétences, aux responsabilités du Tribunal administratif du logement, une nouvelle responsabilité qui serait essentiellement de gérer un registre des loyers. Donc, c'est de ça dont il est question ici. La ministre le sait très bien pour avoir elle-même eu, sous sa responsabilité, la question du logement pendant plusieurs années. Puis elle le vit de près aussi comme ministre des Affaires municipales en ce moment, la crise du logement, elle est importante. Puis un des enjeux, c'est l'augmentation des coûts des loyers. Et, en ce moment, les seuls outils à la disposition des locataires pour faire respecter leur droit par rapport à ça, c'est la clause G dans laquelle, théoriquement, les propriétaires sont supposés inscrire le loyer payé par le précédent locataire.

Malheureusement, bien des propriétaires ne la remplissent pas ou remplissent cette case en écrivant toutes sortes de choses qui ne sont pas le reflet de la réalité, et ça devient très difficile pour les locataires. Et on se rend compte que c'est vraiment au moment de changer de locataire, que les hausses de loyer sont les plus importantes, et c'est ça qui vient créer une inflation ultrarapide, finalement, sur le marché locatif. Raison pour laquelle, avec un registre des loyers, on viendrait permettre à chaque locataire de savoir combien payait vraiment la personne d'avant dans son loyer et donc de pouvoir faire respecter ses droits. Parce qu'il y a déjà des droits qui existent pour ça. On peut déjà conteste si on se rend compte qu'il y a eu une augmentation trop importante dans un changement de locataire, mais les gens ne sont pas équipés pour faire respecter ces droits-là en ce moment.

Donc, moi, je ne viens pas ici proposer de créer un nouveau droit pour les locataires, je viens simplement proposer de mettre sur pied un outil pour que les locataires puissent faire respecter leurs droits existants. Le Tribunal administratif du logement pourrait s'occuper d'archiver, divulguer, dans le fond, les informations pour qu'un locataire puisse savoir combien payait la personne avant. Et ça, ce n'est pas une demande des municipalités explicitement, mais beaucoup de municipalités disent qu'elles aimeraient que cet outil existe et ont demandé d'ailleurs au gouvernement de mettre sur pied un tel outil. Plusieurs se sont positionnées en faveur, et donc ce n'est pas seulement pertinent pour les citoyens, c'est aussi pertinent pour les municipalités. Ça leur permettrait notamment aussi de savoir les logements qui sont vacants sur leur territoire.

Si on avait un registre des loyers, bien, les villes pourraient savoir combien, combien coûtent vraiment les logements sur leur territoire, à quel rythme ils augmentent et quels logements sont vacants. Puis ça, ça peut être intéressant parce qu'elles ont des pouvoirs de taxation qui leur permettraient, par exemple, d'avoir des taxes particulières pour les logements qui sont vacants. Mais, en ce moment, c'est assez difficile à appliquer ces choses-là, on ne sait pas c'est lesquelles. Et, quand on se promène dans les municipalités, on le voit qu'il y a des immeubles qui sont laissés vides, là, pour la spéculation, en pleine crise du logement, c'est quand même assez choquant de voir ça. Moi, ça m'arrive régulièrement chez nous. Je suis certaine que j'ai des collègues qui ont des immeubles en tête dans leur municipalité, qui sont vides, qui sont laissés vides par les propriétaires, qui  préfèrent laisser la spéculation faire son œuvre sur ces terrains-là et sur ces bâtiments-là.

Donc, je propose à la ministre qu'on ajoute une responsabilité au TAL, d'ajouter, sur son site Web, un registre des loyers, puis j'aimerais ça l'entendre là-dessus. Je sais qu'elle en a elle-même abondamment entendu parler par nous, hein, parce que ça fait plusieurs années qu'on est là-dessus, on avait déposé un projet de loi dans l'ancienne législature. Elle a travaillé avec plusieurs de mes collègues qui ont fait des batailles là-dessus, mais aussi par plusieurs acteurs du secteur municipal. Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, c'est certain, comme je mentionnais durant la suspension, c'est un dossier que je connais quand même très, très bien, évidemment, le registre des loyers. Et puis c'est sûr qu'on a fait énormément d'analyses, on a fait des recherches, on a regardé qu'est-ce qui se passait, par exemple, en Ontario, qui l'ont appliqué puis ça a moins bien fonctionné. Il y a eu, dans le projet de loi n° 31 de ma collègue, de l'amélioration avec la clause G. Il y a eu, dans le projet de loi n° 31 de ma collègue, l'amélioration avec la clause G, avec le Tribunal administratif du logement, pour les dommages et intérêts punitifs pour le locataire, si celui-ci oublie de remplir la clause, évidemment, puis... Mais, dans le projet de loi aussi, on a ajouté l'obligation d'indiquer, dans le bail, le loyer maximal qui pourrait être exigé dans les cinq... pour les cinq prochaines années, pour avoir plus de transparence.       Maintenant, il faut mentionner qu'encore une fois l'autonomie des municipalités, bien, les municipalités qui veulent créer leur propre registre des loyers peuvent le faire. Puis on a le cas également, avec la ville de Montréal, avec la certification propriétaire responsable qui a le projet de registre des loyers, avec la ville de Montréal, présentement en cours. Puis on va regarder les recommandations, on va voir comment ça se passe, parce que, même dans les dernières années, c'est vrai que mettre un registre en place, c'est entre 50 et 60 millions, M. le Président, et...

Laforest : ...le travailler à chaque année, c'est entre 20 et 25 millions. Donc, c'est sûr que si on a d'autres mesures comme l'amélioration de la clause G et que les municipalités peuvent avoir leur propre registre, à ce moment-là, on va laisser le travail se faire. Puis c'est vraiment moins dispendieux, là, que d'obliger aux citoyens, quand même, un montant de 50 à 60 millions pour mettre en place l'application. Est-ce que l'application irait bien? On ne le sait pas, mais, en même temps, il y aurait des coûts à chaque année pour mettre à jour cette liste. Donc, on va voir la clause G, là, avec les propriétaires, comment ça se passe avec le Tribunal administratif du logement. Ça vient de se faire, également. Donc, moi, c'est important de mentionner, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire le tour de roue pendant un an, puis après un an, on pourrait demander au Tribunal administratif du logement : Est-ce qu'il y a vraiment des locateurs fautifs? Est-ce que ça se remplit bien? Est-ce que les locataires sont tous avec des nouveaux baux qui sont... qui incluent la clause G qui est complétée? Alors, on va voir le travail qui se fait présentement puis on verra la suite, mais chaque municipalité peut le faire présentement, déjà, si elle le décide, comme la ville de Montréal l'a fait.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, bien sûr. Le ministre parle essentiellement des coûts, comme obstacle principal, finalement, pour aller de l'avant avec ça. Moi, j'aimerais porter à son attention qu'il y a quand même à peu près, quoi, 40 % des gens au Québec qui habitent en appartement, donc ça fait quand même un nombre conséquent d'appartements. Je refuse de croire qu'on ne peut pas autofinancer, là, un projet comme celui-là. Il suffirait de charger quelques sous par inscription de logement au propriétaire qui a l'obligation d'inscrire le bail, qu'il charge, là, pour chacun des baux signés, puis ça me semble assurer que ça puisse s'autofinancer, là, sans faire aucun profit là-dessus. Quelques sous par inscription, par porte, là, essentiellement, là, ça peut assurément payer, là, le fonctionnement de... le maintien d'un tel registre. Je ne sais pas si la ministre a envisagé de procéder comme ça.

Mme Laforest : Bien là, c'est certain qu'au niveau des... Oui, il y a des coûts. Il faut quand même prendre en considération les coûts, mais aussi c'est que les autres provinces qui l'ont fait, ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas fonctionné. Donc, c'est sûr que, si on regarde qu'est-ce qu'on fait ici? On a changé le bail avec la clause G, puis ça toucherait quand même 1,4 million de baux, annuellement. Donc, imaginez les ressources pour travailler avec cette nouvelle mesure-là qui serait le registre des loyers.

Donc, considérant cette situation-là, évidemment, et, comme je le dis, pendant deux ans, j'ai vraiment essayé, j'ai travaillé, je voulais aller de l'avant, mais en même temps, il faut être raisonnable puis... L'application, c'était très, très difficilement facile de mettre en place le registre des loyers. Parce qu'il y a aussi Vivre en ville, comme on discutait auparavant, qui le travaille pour le registre... pour avoir un registre, également, mais c'est assez complexe. Et avoir les données vraiment réelles, c'est difficilement... difficilement... c'est très difficile, puis l'applicabilité aussi est compliquée. Donc, pour ces mesures-là, bien, l'amendement, je ne pourrais pas l'accepter, malheureusement, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Labrie : Oui, bien, je suis quand même... je suis quand même surprise de comment la ministre voit un dossier comme celui-là comme un si gros défi. En ce moment, la réponse qu'elle nous donne, c'est qu'il y a des changements qui ont été faits, là, par rapport à la clause G, puis ça semble, à son avis, répondre aux besoins. La réalité, là, c'est que les gens qui sont locataires, ils ne savent pas s'ils peuvent se fiait sur ça, ils ne savent pas s'ils peuvent se fier sur ce qui est écrit dans le bail en ce moment. Puis il y en a, de la mauvaise foi, là, on le voit, là, très régulièrement, on le voit. Puis il y a même eu une histoire qui est ressortie, récemment, d'un citoyen qui, grâce au registre des Vivre en ville, a pu économiser des centaines de dollars par mois sur son loyer, parce que le hasard a fait que par, quasiment, un miracle, le bail qu'il venait de signer, bien, cette adresse-là se trouvait dans le registre de Vivre en ville. Parce qu'il n'y a pas tant que ça... il n'y a pas un  si gros pourcentage que ça des loyers qui y sont inscrits en ce moment, mais il s'y trouvait, puis il a réussi à trouver l'ancien locataire avec son bail, puis il a réussi à le contester, puis c'était plusieurs centaines de dollars par mois d'écart, là, puis ce n'est évidemment pas ça qu'avait écrit son propriétaire dans le bail, hein?

Donc, moi, je pense que ce registre-là, on en a besoin. Déjà, il permet à des gens d'être mieux outillés pour faire respecter leurs droits. Puis, par ailleurs, la réponse de la ministre, si ça marchait, ça outillerait peut-être les citoyens, mais ça ne donne aucun outil aux villes. Les villes n'ont pas plus accès à l'information sur ce qui se passe sur leur territoire quand on mise seulement sur ce qui est écrit dans le bail, là, les villes n'ont pas accès à ces informations-là. Si on avait un registre, les...

Mme Labrie : ...municipalités pourraient voir il y a combien d'appartements qui sont loués en ce moment sur leur territoire, ils sont loués à quel prix, ils augmentent de quelle proportion à chaque changement de locataire ou à chaque année, au renouvellement. Ça leur donnerait des outils incroyables pour faire l'évaluation de ce qui se passe sur leur territoire puis dans les différents quartiers, puis connaître aussi... parce qu'elles savent quels immeubles sont des immeubles locatifs sur leur territoire, elles pourraient savoir si des immeubles sont laissés vides délibérément par les propriétaires sans qu'il y ait de travaux en cours ou quoi que ce soit. Ça, c'est quelque chose que la réponse de la ministre ne permet pas du tout aux municipalités en ce moment et qu'un registre permettrait de faire. Donc, il y a quand même une valeur ajoutée, là, qui est importante ici.

Puis, quand la ministre me dit : Bien, les villes peuvent le faire, en ce moment, il me semble que ça prendrait un cadre réglementaire, quand même, pour fixer des balises dans lesquelles les municipalités peuvent travailler si elles veulent créer un registre, là. Est-ce qu'une telle chose existe ou les villes peuvent procéder n'importe comment pour mettre sur pied des registres comme ça?

Mme Laforest : Bien, les... D'ailleurs, vous me faites penser la ville de Montréal... la mesure que la ville de Montréal a prise, c'était... c'était... La ville de Montréal avait le projet de registre des loyers, puis eux, au lieu de faire le registre des loyers, ont fait le projet de certification du propriétaire responsable. Parce que le registre des loyers, c'est... comme je vous dis, là, c'est très, très complexe. Il y a... Bien, comme vous le savez sûrement, il y a les offices d'habitation, déjà. Les offices d'habitation, on peut voir que... si la municipalité demande la liste, les offices d'habitation ont déjà toutes leurs listes, également.

Puis il faut voir aussi que le Tribunal administratif du logement... il faut leur donner quand même plusieurs crédits, parce qu'il y a quand même les centres d'assistance et d'accompagnement au plaintes, que ça, c'est disponible pour avoir... pour pouvoir déposer une plainte plus rapidement, ça, on a mis ça en place. Il y a également les... bien, comme je le mentionnais, la clause G, il y a les... il y a les évictions qui sont entendues, avec des causes urgentes... par urgence avec le Tribunal administratif du logement. Puis je veux vraiment faire attention parce que je ne veux pas que vous repreniez mes paroles puis interprétiez qu'est-ce que... Ce n'est pas ça que j'ai en tête. Parce que, oui, c'est important, autant les locataires que les propriétaires, puis ce n'est pas une question juste de coût. Parce que, oui, je disais c'est entre 55, 60 millions, mettre un registre à jour ou encore faire un registre, tout simplement, des loyers. Donc, c'est très onéreux. Puis ensuite, ça va coûter une fortune aussi à chaque année. Puis les municipalités ont quand même la liste des propriétaires... des propriétaires d'immeubles. Donc, c'est sûr que, oui, il y a une liste pour ça.

• (16 h 40) •

Puis, en toute honnêteté, on s'est posé la question beaucoup ici, puis même dans le temps que j'avais l'Habitation, ce n'était pas une demande des municipalités, tu sais, les unions ne disaient pas : Ça nous prend un registre, ça nous prend un registre, travaillez pour un registre des loyers, c'est important, on veut avoir ça. Donc, considérant cette situation-là... Bien, les villes peuvent le faire. Est-ce qu'elles vont le faire? Je ne le sais pas, mais depuis que je suis en place, depuis peut-être... bientôt sept ans, les villes qui voulaient le faire auraient pu le faire, là, tu sais, mais ce n'est pas une demande des municipalités, là, vraiment, disons, honnêtement, à tous les... à tous les mois, là, ce n'est pas des demandes insistantes. Puis, honnêtement, ce n'est pas pour le coût, ce n'est pas juste pour le coût, c'est de voir que les autres provinces l'ont essayé et l'ont retirée, cette mesure-là, parce que c'était trop complexe. C'est plus pour ça.

Mme Labrie : Ce n'est peut-être pas une demande de toutes les municipalités, mais c'est assurément une demande des municipalités les plus urbanisées qui vivent ces enjeux-là de plein fouet, puis c'est aussi une demande des citoyens qui ont besoin de ça comme outil pour faire respecter leurs droits.

Moi, je suis quand même contente de voir que la ministre puis son équipe ont fait l'effort de chiffrer ça coûterait combien cette mesure-là. Ça démontre qu'ils peuvent envisager la pertinence d'un outil. La ministre me dit que, bon, pour elle, ça coûte cher, pour elle, c'est une grosse dépense. Moi, j'aimerais l'inviter à vérifier comment ça peut être autofinancé. Pourquoi il n'y aurait pas simplement des frais d'inscription pour ce registre-là, comme il y a des frais d'inscription pour toutes sortes de choses? Ça pourrait être autofinancé. Moi, c'est ça que je l'invite à considérer ici, là.

Mme Laforest : Je pense qu'en Nouvelle-Écosse il y avait des frais d'inscription, quand on avait fait le travail, je vais vérifier.

Mme Labrie : Parce que moi, je comprends qu'on veut utiliser des fonds publics de la meilleure manière puis je suis d'accord avec ça aussi, mais je pense que ce serait vraiment un bel outil dont... on pourrait se donner. Je suis convaincue que ça peut être autofinancé. Il y a des... il y a des millions de logements, là, au Québec, là. Il suffit de charger peut-être quelques sous pour chacune des inscriptions de ces logements-là dans un registre. Ça ne fait pas... ça ne représente pas des gros coûts pour les propriétaires, ou, en tout cas, pas pour les petits propriétaires, puis, pour les très gros propriétaires immobiliers qui ont des milliers de portes, ça représentera peut-être des plus grosses sommes, mais on s'entend que ces personnes-là n'auront pas de difficulté à payer ces frais d'inscription à un registre. Donc, moi...

Mme Labrie : ...moi, je pense que ça devrait être considéré d'être autofinancé. Et puis je voudrais qu'on continue de se pencher là-dessus. Et j'aimerais ça que la ministre y réfléchisse aussi dans le cadre de son prochain omnibus, parce que, quand la ministre nous dit : Les municipalités peuvent le faire, mais, en ce moment, il n'y a pas de cadre réglementaire qui vient définir un peu c'est quoi, les balises, puis d'où on part, puis qu'est-ce que ça prend quand il y a un registre. Il me semble que c'est ça, le rôle du gouvernement quand même. Si elle, elle veut mettre ça dans la cour des municipalités, puis elle ne veut pas faire de registre national, c'est une chose, mais les municipalités qui veulent se lancer là-dedans, il me semble qu'on devrait fournir des balises puis qu'il y en ait un cadre réglementaire pour ça.

Donc, ça, ça pourrait peut-être être réfléchi aussi dans le prochain omnibus, pour qu'il y ait une manière de procéder et que ce soit clair pour les municipalités, c'est quoi, les règles à respecter si elles veulent mettre sur pied un registre. Parce qu'en ce moment, moi, je ne suis pas surprise que les municipalités ne l'aient pas fait. C'est un peu le far west, là, elles n'ont pas nécessairement cette expertise-là. Si ce n'est écrit nulle part noir sur blanc, qu'elles ont le droit de faire ça, elles n'en prendront pas nécessairement l'initiative non plus. Donc, je pense qu'en créant un cadre réglementaire via une modification législative, ça vient quand même établir noir sur blanc que, oui, légalement, les municipalités ont la possibilité de faire ça. On vient établir des paramètres pour qu'il y ait une certaine forme d'uniformité à travers les différents registres, si ça relève de chaque municipalité.

Moi, ça, ça me semble important. Ça, c'est des choses qui devraient être considérées puis, notamment, les modalités d'autofinancement de ces registres-là, bien, ça pourrait être des choses que la ministre établit dans un cadre réglementaire aussi. Tu sais, si elles ne veulent pas s'en occuper à l'échelle nationale, moi, je pense que c'est une erreur, je pense que ça vaudrait la peine d'avoir un registre national. Mais s'ils ne veulent pas s'en occuper, il faudrait, au moins, prévoir un cadre réglementaire puis des balises, là, pour que ça puisse être autofinancé à l'échelle de chaque municipalité.

Mme Laforest : Bon, merci. Je prends les recommandations. Merci.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 87.3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Donc, le nouvel article 87.3 est rejeté. À ce stade-ci, avez-vous une demande, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Ma demande est pour un remplacement avec mon collègue.

Le Président (M. Rivest) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Sherbrooke soit remplacée par le député de Taschereau?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Consentement. Alors, je crois que, M. le député, vous avez un amendement.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. D'abord, content de vous retrouver, content de retrouver Mme la ministre. Effectivement, j'ai une proposition d'amendement qui a été envoyée déjà au Greffier, si mes informations sont correctes.

Le Président (M. Rivest) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Taschereau présente maintenant un amendement introduisant 70.1? Consentement.

M. Grandmont : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'amendement va comme suit, en fait : Insérer, après 70 du projet de loi, le suivant :

70.1 Supprimer, au deuxième alinéa de l'article 243.7 de la Loi sur la fiscalité municipale, après les mots «consiste dans», les mots «l'hébergement autre que transitoire ou».

Donc, il faut supprimer ces mots-là. Je vais y aller très simplement. C'est un groupe qui a pignon sur rue dans ma circonscription, dans Taschereau, qui m'a approché pour me faire part d'une situation qui semble problématique. J'ai eu déjà des discussions, là, avec l'équipe ministérielle, évidemment, on pourra en discuter plus amplement. Grosso modo, on sait que les organismes à but non lucratif qui occupent... qui ont certaines occupations - c'est bien d'ailleurs la loi, je pourrai en parler tantôt - peuvent se voir octroyer un congé de taxe de la part de la municipalité dans laquelle elles ont pignon sur rue. Pour ça, il y a une procédure, on doit aller à la commission municipale pour obtenir ce congé de taxe là. Et ce que me disait l'organisme Le Service amical Basse-Ville, qui est un organisme, là, aîné, qui rend des services aux aînés, dans le fond, transport médical, transport utilitaire, il y a de la gériatrie sociale, il y a de l'animation de toutes sortes.

Donc, il y a évidemment, là, des services, en tout cas, je pense qu'ils cadrent très, très bien dans les critères qui leur permettraient d'obtenir un congé de taxes municipales. En tout cas, selon leur interprétation, on pourrait en discuter, là, ne peut pas faire... ne peut pas obtenir ce congé de taxe là de la commission municipale, parce que ses locaux sont situés dans un HLM, donc, propriété de l'OMH, qui est chapeautée elle-même par la Société d'habitation du Québec. Et donc, dans cette situation-là, bien, l'organisation...

M. Grandmont : ...on nous dit : Je ne peux pas obtenir ce congé de taxe là parce que la SHQ, effectivement, ne cadre pas. L'article 243.7 semble assez clair à ce niveau-là, là, seul un immeuble dont l'utilisation remplit les conditions prévues dans l'article 243.8 peut être visé par une reconnaissance. Puis on dit : Toutefois, s'il ne peut l'être, si cette utilisation consiste dans l'hébergement autre que transitoire. Or un HLM, une habitation à loyer modique, c'est effectivement de l'hébergement autre que transitoire. Et on se retrouve avec une situation où cet organisme-là doit payer parce qu'il ne peut pas obtenir un congé de taxes municipales, doit payer, là, plusieurs milliers de dollars de taxes municipales à chaque année. Il y avait un arrangement au préalable, anciennement avec la ville, la ville a revu un peu, là, la façon dont ça s'est s'organisait et malheureusement, mais elle n'a pas pu. Donc, la ville a décidé d'augmenter, de mettre en place les taxes telles qu'elle devait les donner à cet organisme-là. Il y a plein de raisons, hein, qui font que les municipalités ont une pression financière, notamment on a parlé de terrains d'école tantôt, mais elles aussi, là, les municipalités cherchent évidemment à rationaliser, là, les sommes, les sommes qui sont les leurs, qui font... qui leur permet de faire fonctionner leur budget.

Donc, tout ça pour dire que la proposition qu'on amène de l'avant permettrait, selon notre interprétation, de s'assurer que le service de l'amicale Basse-Ville, qui a ses locaux dans un HLM, sur... dans le secteur Saint-Roch, dans le quartier Saint-Roch, dans ma circonscription, mais puisse évidemment bénéficier d'un congé de taxe. Donc, j'aimerais vraiment entendre la ministre sur cette proposition d'amendement là, qui permettrait de solutionner la problématique vécue par le Service amical Basse-Ville et peut être d'autres organismes aussi au Québec, évidemment.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. J'ai bien lu l'amendement, évidemment, de mon collègue de Taschereau, sauf que, si je comprends bien, si je connais un peu l'organisme Service amical de... oui, de Basse-Ville, c'est pour les aînés, c'est bien ça? Moi, je pense que... bien, je ne pense pas, je suis convaincue normalement que l'organisme devrait faire la demande à la commission municipale obligatoirement. Puis je suis convaincue également que ce n'est pas un organisme qui est là pour faire des profits, c'est vraiment pour aider les aînés, il y a du transport médical qui se fait. Je ne sais pas pourquoi il y aurait des taxes à payer, honnêtement. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais moi, il faut absolument que l'organisme fasse une demande à la commission municipale parce que je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, il n'y aurait pas lieu d'avoir la possibilité, là, que la ville ne demande pas de payer les taxes. Maintenant, à ce moment-ci, comme vous le savez, la loi, c'est ça. Il faut aller à la commission municipale. Mais moi, j'invite vraiment l'organisme Service amical Basse-Ville, de présenter une demande à la commission municipale. Après ça, vous me reviendrez voir pour voir comment ça se passe, comment ça s'est passé.

• (16 h 50) •

M. Grandmont : Mme la ministre a bien raison, là, c'est un organisme, évidemment, qui n'est pas là pour faire des profils, c'est un OBNL reconnu, il fait du transport et l'accompagnement médical, de la participation sociale, de la sécurité alimentaire, de la gériatrie sociale. On est vraiment, là, pile-poil dans les critères qui permettent à un organisme de demander une exemption fiscale... de taxes municipales à sa municipalité, et donc par le biais de la commission municipale, évidemment, là, c'est comme ça que ça se passe. Moi, j'ai déjà fait ça, en fait, hein, pour un organisme. Mme la ministre le sait bien, là, j'ai déjà travaillé dans des organismes communautaires, puis, pour lesquels, on faisait ce genre de demande là. On avait fait une demande... Parce que le processus doit être renouvelé tous les neuf ans, c'est ce que j'ai appris à travers ce processus-là aussi. Je m'étais présenté, donc, en commission municipale pour faire un plaidoyer, pour expliquer quelle était la mission de l'organisation, puis tout ça. Mais c'est un processus qui se fait de manière conjointe. Donc, l'organisme pour lequel je travaillais à l'époque et le gestionnaire de l'immeuble dans lequel on était, on s'était rendu ensemble à la commission municipale pour faire ces démarches-là. Donc, ce qui apparaît actuellement, là, c'est que... puis la loi est quand même assez, en tout cas, à mon avis, à mon interprétation, et à celle du Service amical Basse-Ville aussi, est assez claire. Quand on est à l'article... parce qu'on fait une belle distinction entre l'utilisateur ou la personne morale, la personne morale qui loue un local dans un immeuble et, bien, le propriétaire, le gestionnaire de l'immeuble. Et donc 243.7, bon, il y a des exclusions, évidemment, là, il y a des personnes morales qui ne peuvent pas avoir accès à ça, évidemment, puis ça doit être un organisme à but non lucratif qui doit être mentionné comme utilisateur de l'immeuble. Ça, c'est 243.6. Vraiment, je vous demande d'aller voir 243.6 : «Seule une personne morale à but non lucratif», donc, dans ce cas-ci, le Service amical Basse-Ville, «peut faire l'objet d'une reconnaissance ou être mentionné comme utilisateur de l'immeuble visé». Après ça, à 243.7, on dit : «Seul un immeuble...

M. Grandmont : ...après ça, à 243.7, on dit : «Seul un immeuble dont l'utilisation remplit les conditions prévues à 243.8 — je ne les nommerai pas mais ils sont par la suite — peut être visé par une reconnaissance. Toutefois, il ne peut l'être si cette utilisation consiste dans l'hébergement autre que transitoire.».

On parle de l'immeuble, là. C'est... c'est la vocation de l'immeuble qui sert de critère d'exclusion dans le cas du Service amical Basse-ville selon l'interprétation qu'on en fait à 243.7. Donc, j'ai vraiment de la difficulté à voir comment cette... cette disposition-là actuellement permet, puisque la SHQ fait effectivement de l'hébergement autre que transitoire, comment ça permettrait au Service amical Basse-Ville de faire cette démarche- là, alors que la SHQ elle-même visiblement le l'OMH en fait parce que le Service amical Basse-ville a fait des démarches auprès de l'OMH, et l'interprétation que l'OMH en fait elle-même, c'est qu'elle... elle n'a pas à aller... elle ne peut pas aller à la Commission municipale parce qu'elle a la même interprétation que nous de 243.7. Donc, j'aimerais entendre la ministre par rapport à ça : Est- ce qu'il y a une directive qui est donnée à la SHQ ou à l'OMH qui dit : Bien, interprétez 243.7 comme, bien, non, ce n'est pas possible effectivement d'avoir un locataire qui bénéficie d'une exemption de taxe parce qu'on fait du logement autre que transitoire. Si l'interprétation différente, moi, je demanderais à la ministre d'envoyer le message très, très clair à l'OMH, à la SHQ que ça ne doit pas être interprété comme on le fait actuellement, là.

Mme Laforest : Bien, ce qu'on va faire, là, moi, j'ai demandé ici, là, à mes équipes, là, de travailler aussi avec l'Office d'habitation de Québec. Donc, nos équipes ici vont communiquer avec l'Office d'habitation de Québec, parce qu'au niveau de la reconnaissance, c'est sûr que l'organisme va faire... doit faire sa demande. On est d'accord avec ça. Puis nous, on va voir ici, avec les équipes, avec l'Office d'habitation de Québec. Donc, on s'engage vraiment essayer de vous aider pour cette reconnaissance-là. On va voir au niveau... parce que, là, ils sont locataires de la bâtisse, donc on va discuter avec l'office municipal.

M. Grandmont : Ils sont locataires d'une partie de la bâtisse, mais ça, je pense que ça convient, ça compte, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que l'OMH ne comprend pas ce rôle-là. Peut-être qu'il y a une incompréhension avec l'office d'habitation. Mais remarquez que l'office d'habitation de Québec, elle est... c'est vraiment une... un office qui travaille très, très bien, ça fait que... mais on va valider parce que c'est important. Mais vous comprenez que changer... ajouter un amendement, dans un projet de loi, spécifique pour ça, spécifiquement pour ça, ce ne serait pas possible. Mais, regardez, là, je vous garantis qu'on va essayer de vous aider dans ça.

M. Grandmont : Oui. Puis vous avez raison de souligner, je ne l'ai pas dit, mais évidemment l'OMHQ est un organisme qui travaille très très bien, là. J'ai moi-même des relations très, très étroites avec eux autres, là. On travaille évidemment, tout au long de l'année, avec eux autres.

Puis je ne veux pas vous mettre sur le spot, là, mais... parce que je vous ai posé la question tantôt, et puis vous n'aviez pas d'exemple à me donner. Mais... si vous avez des exemples d'organismes qui sont dans des locaux gérés par d'autres OMH ou par la SHQ qui bénéficient d'une exemption de taxes, je pense que ça serait intéressant de nous les envoyer. Je comprends que vous n'avez peut-être pas la réponse maintenant parce qu'on vous arrive avec une proposition d'amendement maintenant. Mais, si vous en avez d'autres, on serait vraiment très intéressés à le savoir pour nous rassurer puis rassurer le Service amical Basse-ville qui, comme vous l'avez dit tantôt, cadre tout à fait dans les critères.

Mme Laforest : Bien, c'est certain. Mais la première chose, entre vous et moi, il faut que l'organisme fasse la demande à la CMQ. Si la demande n'est pas faite, on ne peut pas aider, on ne pourra pas ne jamais l'aider. Première chose, c'est la demande doit se faire. Puis moi, tantôt, même c'est drôle, parce que j'ai demandé à mes équipes de trouver des exemples pour quand les... quand les équipes ont parlé avec l'Office d'habitation de Québec, pour trouver des exemples précis pour dire : Oui, à tel endroit, ça se fait, puis il y a une exemption de taxe. Mais moi, je dis : Communiquez avec l'organisme. Nous, on va faire notre travail de notre côté, puis on se voit... on se voit toujours ici, on va pouvoir se parler, là, pour la suite des choses sans problème.

M. Grandmont : Mais donc vous me dites que vous avez posé la question à vos équipes, mais vous n'avez pas de réponse pour l'instant. C'est ça?

Mme Laforest : Bien, je ne peux pas vous donner la liste des organismes qui paient ou non des taxes. C'est confidentiel quand même, là.

M. Grandmont : O.K. Parfait.

Mme Laforest : Mais il y en a que c'est public, mais quand même il faut... il faut garder le côté confidentiel de certains organismes parce qu'il y en a qui en paient, il y en a qui doivent en payer, là. Ce n'est pas tous les organismes. Il faut être prudent, là. Ça fait qu'on va faire le travail de notre côté et, s'il y a des exemples ailleurs au Québec, bien, c'est ça qu'on se disait tantôt, on va donner des exemples à l'office d'habitation également.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, parce que bon, je comprends que, là, votre interprétation, c'est qu'il n'y aurait pas de problème pour le faire. Il y a un message qui va être envoyé à la SHQ ou à l'OMH pour s'assurer que la demande puisse se faire, parce que c'est un travail qui est conjoint, je le rappelle. Puis il y a peut-être aussi, plus largement, parce que je comprends que c'est difficile d'avoir des cas précis parce qu'évidemment ça relève de chaque organisme, puis les organismes ne relèvent pas directement de votre ministère non plus. Mais, s'il y a un message qui peut être envoyé, par exemple, à la SHQ puis aux OMH parce qu'il y a sûrement d'autres organismes. Tu sais, moi, des HLM qu'il y a des organismes communautaires dedans, je sais que ça existe ailleurs, là. Ça fait qu'il y a peut être d'autres organismes qui ne bénéficient pas actuellement d'un crédit de taxes, puis ce congé de taxe là, là, c'est de l'argent qui ne va juste pas dans des services offerts à des populations vulnérables dans des HLM. Donc, je pense que ce serait une bonne utilisation rationnelle pour... au bénéfice des personnes qui habitent dans des HLM...

M. Grandmont : ...des fonds publics pour... au bénéfice des personnes qui habitent dans des HLM.

Mme Laforest : Bien, dites-vous qu'en général, là, je suis quand même fière puis... de le dire, puis, normalement, les organismes font vraiment bien leur travail, puis c'est une des premières choses qu'ils... tu sais, là, qu'on essaie... qu'elles essaient de faire... que les... pas les... les organismes essaient de faire, qu'ils essaient de faire.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : Mais on va régler ça, cette situation-là, puis si l'organisme doit payer des taxes, à ce moment-là, on aura fait le travail, on aura essayé.

M. Grandmont : Parfait. Donc, moi, je... Là, vous ouvrez une porte à peut-être qu'elle va le payer, qu'elle va continuer à payer des taxes?

Mme Laforest : Non, non, non. On n'a pas la réponse, c'est ça que je veux dire, on n'a pas...  la demande n'est même pas déposée, tu sais, on va essayer de... Là, c'est important que l'organisme fasse son travail, dépose la demande. Nous on va vérifier. Comme je vous le dis, avec l'office, on va trouver des exemples s'il y en a, pour démontrer qu'il y a certains organismes qui ne paient pas de taxes, qui sont exemptés. Mais ayez confiance, là, ça... Non, non, mais quand je le dis, je le fais, là, mais je ne dis pas qu'ils ne paieront pas de taxe. Nous, on va faire faire le travail, on va faire la vérification, c'est certain.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on s'entend pour dire que moi, je me retourne... je retourne voir le Service amical Basse-Ville, je leur demande de faire la démarche avec l'OMH, vous, vous allez voir l'OMH pour qu'ils comprennent bien qu'il n'y a pas d'exclusion, qu'ils peuvent faire la demande conjointement à la commission municipale, puis vous envoyez aussi un message aux OMH puis à la SHQ pour que ce soit... qu'on redéfinisse ou qu'on réinterprète comme il faut cet article 243.7 au bénéfice de tous et toutes.

Mme Laforest : Toutes ces réponses sont bonnes.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant 70.1, ce nouvel article, est adopté? Donc, le nouvel article 70.1 est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'étude du sujet 4, Entrée en vigueur. Mme la ministre, veuillez nous faire la lecture de l'article 88.

Mme Laforest : L'article 88. «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, à l'exception :

1° des dispositions de l'article 1, sauf en ce qu'elles édictent les articles 126, 129, 132, 142, 145, 165, 222, 224 et 226 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

• (17 heures) •

2° des dispositions des articles 3 à 11, 13 à 22 et 36 et du paragraphe 1 de l'article 38, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).»

Alors, l'amendement se lit ainsi, M. le Président : Article 88. À l'article 88 du projet de loi :

1 remplacer, dans le paragraphe 1, «165 par 148.1, 156, 159, 163.1, 165, 168, 175, 196.2, 205, 213 à 215 219 à 220.1»;

2° insérer, après le paragraphe 2, le suivant :

«3° les dispositions des articles 73 et 75, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2026.»

Donc, cet amendement prévoit les dispositions sur... que les dispositions sur les contrats des organismes municipaux qui concernent la copropriété divise et le retrait de l'approbation des personnes habiles à voter pour un contrat dont l'objet est l'amélioration du rendement énergétique d'un équipement ou d'une infrastructure entreront en vigueur à la date de la sanction de la loi, et, deux, que les articles 73 et 75 de la présente loi, qui édicte les nouveaux articles 124.1 Et 175.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, entreront en vigueur le 1er janvier 2026.

Alors, voilà, c'est l'entrée en vigueur qui sera adaptée aux différentes mesures du projet de loi. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Sherbrooke reprenne ses fonctions à titre de membre de la commission?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Ça adonne bien, je crois. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé? Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, je vais appeler l'étude des intitulés, des chapitres, des sections et des sous-sections. Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés des chapitres? Les intitulés des chapitres sont-ils adoptés? Sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Excellent. Nous allons faire... Maintenant, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Je propose que la commission recommande...

Le Président (M. Rivest) : ...la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que c'est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. M. le Président, je vais être assez brève. Je pense qu'on a bien travaillé. Je sens que ce projet de loi, une fois adopté, va faire quelques heureux. Je sens aussi qu'il reste du travail à faire sur certains dossiers. La ministre a déjà annoncé un nouveau projet de loi omnibus prochainement, Donc, elle connaît déjà mes attentes à l'égard de cet omnibus. On vient d'en parler à l'instant. Donc, merci à tout le monde qui s'est rendu disponible pour répondre à nos questions, pour mieux comprendre les différentes modalités du projet de loi. Puis je remercie en particulier l'équipe de la ministre d'avoir fait plusieurs briefings techniques. Je pense que c'est facilitant. Ça nous a fait gagner beaucoup de temps. Je l'ai personnellement beaucoup apprécié. Merci...

Le Président (M. Rivest) : Merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je serai brève. Ça a été encore une fois une expérience positive, là, de travailler avec la ministre, avec ses équipes. Vraiment, merci de vos explications, de votre... de votre ouverture. Vraiment, ce fut... Je pense qu'on a travaillé de façon constructive, évidemment. Et merci aussi à ma collègue de Sherbrooke, à mon collègue, ici, M. Mercier, qui m'a accompagné. C'était un projet de loi volumineux, mais on a bien compris qu'il était souhaité par le milieu municipal. Ce que je retiens, c'est qu'on donne plus d'outils au niveau des contrats. Évidemment, on a reconduit beaucoup de la législation existante. Les municipalités auront de nouveaux outils à leur disposition dans le cadre de leur gestion contractuelle. On va suivre avec grand intérêt cette nouvelle possibilité de conclure des contrats en partenariat. C'est quelque chose qu'on va suivre et qu'on espère que ça va porter ses fruits, qu'il y a des projets complexes qui pourront lever de terre, évidemment, tout en maintenant l'intégrité des marchés publics. Et au niveau du volet allègement administratif. Évidemment que c'était souhaité, on a bien compris. On a compris aussi que le milieu dit que c'est un pas dans la bonne direction, mais il y a encore beaucoup à faire.

Donc, on sera toujours... On va toujours été ouverts à ce que... à ce qu'il y ait un plus grand respect ou en tout cas qu'on mette encore d'autant... encore plus en application le principe de l'autonomie des municipalités? C'est important. Les municipalités, à la fin, les municipalités, que ce soit le palier provincial, on sert tous le même monde. On veut tous le meilleur pour les citoyens. Puis on comprend que les villes sont des créations du gouvernement du Québec puis que, oui, il y a un encadrement, mais il faut toujours être conscient de la réalité et des responsabilités grandissantes des villes. La ministre le démontre, mais il y a toujours du travail à faire pour leur faciliter la tâche parce qu'ultimement c'est au bénéfice de la population si on peut modifier des dispositions, des façons de faire qui, avec le temps, sont devenues superflues puis qui n'ont peu de valeur ajoutée, mais c'est la chose à faire, donc, être à l'écoute, tout en, c'est ça, pour qu'on puisse permettre aux élus municipaux, mais beaucoup aux fonctionnaires municipaux, à tous les membres de la direction et autres qui sont là pour offrir des services à la population. Il faut qu'ils puissent le faire. Il ne faut pas qu'ils soient inondés de reddition de comptes, etc.

Et donc c'est ça, l'autonomie municipale, c'est extrêmement important. Et nous, on sera toujours au rendez-vous, là, pour étudier ce genre de disposition. Merci à la ministre pour, ma collègue de Sherbrooke a raison, à la ministre et ses équipes pour les breffages techniques. Ça fait une différence, là, c'est apprécié. Je pense qu'il y en a eu trois, puis ça nous... ça nous prépare et ça... ça met la table pour les sections du projet de loi qu'on va étudier. Merci aussi de la collaboration au niveau des amendements qui sont soumis d'avance. Puis nous aussi, quand on a des propositions à faire, il y a une ouverture du côté du gouvernement. Et donc on aura des discussions hors sujet, hors projet de loi. Évidemment, le monde municipal a beaucoup de défis, puis on aura l'occasion d'en reparler durant, entre autres, durant l'étude, durant l'étude des crédits. Il y a toutes sortes de...

Mme Setlakwe : …il y a toutes sortes de crises qui affectent en première ligne les municipalités. Il faut toujours l'avoir à l'esprit, la crise du logement, évidemment. On en a traité dans l'omnibus, mais ça continue d'être un défi pour les municipalités, la question de l'itinérance, le transport. Ils en veulent plus. Il y a beaucoup, beaucoup de responsabilités additionnelles sur l'assiette des municipalités. Ça prend… ça prend des ressources, ça prend de l'accompagnement.

Et puis, dernier commentaire donc, on nous a aussi dit qu'il faut toujours avoir le regard tourné vers les très petites municipalités, pour lesquelles c'est… c'est toujours un défi à chaque fois qu'il y a des modifications, des changements, ça ne se fait pas, là, en claquant des doigts. Donc, il faut avoir à l'esprit qu'ils ont besoin d'être… d'être accompagnés. Voilà. Merci… Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je remercie toute l'équipe ici, mes collègues députés de Jonquière, Abitibi-Ouest, Bellechasse, Labelle et Laporte. Merci, évidemment, à notre adjoint parlementaire, député de Lac-Saint-Jean, qui a été très efficace également pour ce projet de loi là. Je remercie sincèrement la députée de Mont-Royal—Outremont, D'Arcy-McGee, de Sherbrooke. Merci. C'était un plaisir de travailler avec vous, premier projet de loi qu'on travaille ensemble pour les municipalités. Donc, ça s'est très, très bien passé.

Députée de Mercier… Non, pas députée de Mercier, M. Mercier, merci beaucoup. Honnêtement, ça fait quand même… je crois que ça fait 10 projets de loi qu'on fait ensemble. Alors, imaginez, 10 projets de loi ensemble. Merci pour votre présence et vos connaissances. Merci pour votre soutien.

Et je suis vraiment contente, M. le Président, parce que ce projet de loi là, l'équipe ici, des Affaires municipales, que je remercie grandement, l'équipe le sait, parce que, depuis le début qu'on est entré en poste, on dit : Comment faciliter la tâche dans les municipalités? Comment améliorer l'octroi de contrats dans les villes? Comment qu'on pourrait assouplir la réglementation? Comment on pourrait y aller plus rapidement pour les entreprises? Donc, on a essayé quand même d'aller de l'avant avec des mesures qui étaient demandées depuis longtemps.

On a mieux encadré les délais de paiement pour les… les entreprises aussi, en construction, par exemple avec les demandes de l'ACQ. C'est important. Les entrepreneurs vont plus, selon moi, soumissionner dans les appels d'offres des municipalités. On a élargi les possibilités des superpouvoirs pour la construction, comme ma collègue le mentionnait, dans les municipalités de moins de 10 000 habitants, près des TOD. Donc, c'est sûr que… je vois ça très positivement pour les projets en habitation. La possibilité aussi d'avoir des maisons Gilles-Carles dans les quartiers, de construire des projets de partenariat, des projets mixtes, par exemple, des bibliothèques municipales avec des projets en habitation. Donc, oui, ce sera possible, avec des pharmacies, des petites épiceries dans l'édifice à logement, ce sera possible.

• (17 h 10) •

Donc, c'est vraiment un gros travail. C'est un des plus gros projets de loi, parce qu'on a rassemblé cinq lois seulement dans une même loi. Bien, moi, je peux dire que les directeurs des municipalités seront très, très satisfaits, parce qu'il y avait… C'était vraiment ardu, là, pour l'appel, dans les règles contractuelles, dans les municipalités. Donc, c'est plus de souplesse, plus d'autonomie. Il va y avoir plus de simplicité aussi pour les soumissionnaires. Le fardeau administratif sera réduit, mais on va très, très loin, là, avec ce projet de loi là, parce qu'il faut le voir aussi… on parle d'octroi de contrats, ou encore le partenariat avec les projets dans les… avec les barrages électriques, avec les Premières Nations, les municipalités, les entreprises. On est allé là aussi.

On a quand même essayé de travailler très rapidement. Je remercie ici, directeur de cabinet… toute l'équipe, encore une fois, merci beaucoup. Puis il faut voir aussi qu'on travaille très rapidement, puis on essaie de s'adapter au marché, parce que ce qu'on vit, avec notre voisin du Sud, je ne sais pas si vous pouvez voir l'importance de ce projet de loi là avec les mesures qu'on a mises en place vendredi, pour l'achat local dans les municipalités, l'achat québécois, l'achat canadien pour des appels d'offres, pour des projets entre 386 000 $ et jusqu'à 8 millions pour les municipalités, qui vont pouvoir favoriser l'achat québécois, canadien et l'achat local surtout. Donc, avec tout ce qui se passe, on se serre la main, tout le monde ensemble.

Merci pour votre collaboration. Parce que, oui, parfait… Il y avait souvent, souvent de la concordance, parce qu'on a mis ça… On a appliqué ces mesures-là dans une seule loi. C'était très volumineux, mais, en même temps, je crois que toutes les municipalités, toutes les unions de Montréal, Québec, tout le monde est très heureux, puis c'était un travail vraiment, vraiment satisfaisant qu'on a fait tous ensemble. Donc, continuons de travailler ensemble. M. le Président, merci à vous pour le… la finalité de ce projet de loi là. Vous arrivez au bon moment, chanceux. Merci beaucoup. Alors, merci tout le monde.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Effectivement, j'étais très heureux…

Le Président (M. Rivest) : ...heureux de pouvoir vivre cette finale avec chacun d'entre vous. Merci de votre collaboration surtout et du travail effectué par chacun d'entre vous. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 13)