Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle... peut-être juste vérifier vos sonneries, qu'elles soient bien éteintes.

Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 93, Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles).

Auditions (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Alors, ce matin, nous recevons le Conseil des bassins versants des Mille-Îles, et nous parlons à M. Raphaël Goulet, qui en est le directeur général, en visioconférence. Alors, M. Goulet, bonjour.

Conseil des bassins versants des Mille-Îles (COBAMIL)

M. Goulet (Raphaël) : Bonjour. Donc, je me présente...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors...

M. Goulet (Raphaël) : ...Raphël Goulet, je suis le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça. Alors, je vous... Peut-être vous présenter, et par la suite vous allez pouvoir poursuivre avec votre présentation. Voilà.

M. Goulet (Raphaël) : Parfait. Donc, Raphaël Goulet, directeur général et biologiste, là, du Conseil des bassins versants des Mille-Îles, le COBAMIL.

Donc, je vais poursuivre avec la présentation. Je vous présente brièvement notre organisme, là, le Conseil des bassins versants des Mille-Îles. On est un organisme de bassins versants et aussi une table de concertation, de conciliation, de planification, mandaté par le ministère de l'Environnement pour mettre en oeuvre la gestion intégrée des ressources en eau par bassins versants. Notre territoire, là, comprend la couronne nord de Montréal, donc, incluant aussi la ville de Blainville et le site de Stablex. Puis une parenthèse, là, pour dire que les représentants de la table de concertation et membres du conseil d'administration du COBAMIL ont résolu, là, unanimement que... à l'appui de ce mémoire, à part certains membres qui avaient un potentiel conflit d'intérêts, à l'appui, là, de ce mémoire que je vous explique aujourd'hui, lors de leur dernière séance, là, tenue le 13 mars dernier.

Donc, nos préoccupations, là, par rapport au projet de loi en quatre points. Les quatre points sont le manque d'évaluation environnementale rigoureuse, les impacts non justifiés sur la biodiversité, les conséquences sur les ressources en eau puis la gouvernance déficiente et le manque de transparence.

Maintenant, je vais détailler ces quatre points-là plus précisément.

Donc, pour le manque d'évaluation environnementale rigoureuse, bon, on l'a entendu plusieurs fois, là, durant la commission, la tourbière de Blainville est un des plus gros complexes de milieux humides de la CMM, là, plus précisément 838 hectares et 130 milieux humides de différents. Bon, il est reconnu pour son rôle écologique, ses espèces végétales et animales à statut précaire. Bon, bien que la cellule... le terrain d'Orica est partiellement perturbé, les milieux humides, les peuplements forestiers d'importance puis les espèces floristiques et fauniques, là, sont adaptés à cet environnement anthropisé, là, maintenant sur le site potentiel de la future cellule n° 6.

L'autre point, c'est que le projet de loi ne garantit pas une évaluation environnementale complète, là, notamment avec le manque de données mentionnées, puis on estime que, bon, l'exploitation actuelle de Stablex pourrait durer encore longtemps s'il pouvait utiliser l'autre cellule qui est déjà accessible, là, à part l'argile qui est à retirer. Donc, pourquoi précipiter les choses, alors qu'on pourrait se donner le temps d'aller chercher les données techniques nécessaires, là, pour être certains qu'on fait le bon choix?

Deuxième point, l'impact non justifié sur la biodiversité. Comme je mentionnais, plusieurs populations d'espèces fauniques, dont notamment, là, deux couleuvres détectées, là, sur le site, bon, ça doit être mis en évidence de façon plus claire. Puis, bon, il est essentiel aussi que des mesures de suivi puis d'atténuation soient mises en place pour minimiser la perte d'habitats et les effets à long terme, là, sur les populations locales. Donc, à ce moment-là, le projet de loi, présentement, ne garantit pas une telle... de telles mesures de suivi d'atténuation.

Le troisième point que j'ai mentionné tout à l'heure, conséquences sur les ressources en eau. C'est sûr que, pour le COBAMIL, un organisme mandaté par le gouvernement pour faire la gestion intégrée des ressources en eau, c'est le point qui nous concerne le plus, là. Donc, la perte de la qualité totale d'eau reçue par les milieux naturels est à prévoir si on aménage une cellule à cet endroit-là. L'eau qui va... qui tomberait normalement sur cette cellule-là ne se rendra plus dans les milieux naturels puis dans les milieux humides environnants, mais plutôt sera traitée et versée dans les... dans un cours d'eau. Donc, c'est important d'évaluer si cette perte-là pourrait nuire aux milieux humides environnants. De plus, il y a des... l'étude, là, des effets cumulatifs de la modification que cette cellule aurait sur le régime hydrologique, bon, l'étude de ça doit tenir compte des projections climatiques et des risques accrus d'événements météorologiques extrêmes, là, à venir.

Dernier point par rapport à nos préoccupations, c'est la gouvernance déficiente et le manque de transparence. Présentement... on l'avait vu durant le BAPE, là, que la cellule est censée accueillir huit étages en hauteur, là, en équivalent... pour les déchets dangereux, dont une partie provient des États-Unis aussi, puis, bon, l'acceptabilité sociale avait été clairement soulignée comme déficiente, là, au moment du BAPE. Le projet de loi, aussi, limite les recours légaux contre l'État, donc ce qui empêche, là, les parties prenantes à intervenir en cas de non-conformité environnementale. Le projet de loi n'est aussi pas supporté par des analyses économiques qui justifient d'accorder un tel privilège à une entreprise privée dont les intérêts sont américains. Puis, bon, finalement, il y a une absence de démonstration que l'entreprise, là, n'a pas d'espace disponible ailleurs autre que la cellule déjà prévue, dont la préparation et l'utilisation est jugée trop dispendieuse. C'est ce qui conclut, là, les points de préoccupation.

Maintenant, les points de recommandation : bon, de revoir le projet de loi pour qu'il y ait une évaluation environnementale puis qu'on respecte les conclusions du BAPE, exiger de l'entreprise une étude indépendante sur les impacts du projet d'agrandissement sur la biodiversité et les services écosystémiques avec un plan de compensation écologique adapté. On souhaite aussi, bon, respecter le principe de zéro perte nette, en tenant compte que ce milieu est très rare au niveau régional, puis, bon, idéalement, localiser la cellule ailleurs que dans un milieu naturel, et particulièrement ailleurs que dans un milieu humide. Si Stablex n'existait pas puis on devait créer un site tel que Stablex, actuellement, dans la région, la tourbière de Blainville serait le dernier endroit qu'on voudrait... qu'on choisirait, évidemment, pour implanter un tel site, à cause des risques encourus.

Prochain point, mieux documenter les impacts sur les populations d'espèces fauniques, ensuite réaliser une étude approfondie de l'écoulement des eaux de surface — c'est toujours en lien avec les préoccupations qu'on avait, là — puis les impacts sur les milieux humides, en prenant compte aussi des phénomènes météorologiques extrêmes, mettre en place un suivi rigoureux de la qualité de l'eau de surface et souterraine en effectuant notamment des échantillonnages, là, sur la rivière aux Chiens, la rivière Mascouche et leurs tributaires, là, plusieurs parfois par année... plusieurs fois par année afin de détecter les formes de contamination possibles ou les modifications au régime hydrologique.

Il me reste quatre points : revoir la composition du comité de vigilance de Stablex pour permettre à des organismes comme le nôtre, le COBAMIL... afin d'apporter, là, une expertise et un suivi rigoureux afin de siéger sur le comité de vigilance, assurer une gouvernance transparente du projet en intégrant la MRC, les villes et les organismes environnementaux dans le processus de décision. Le projet de loi devrait aussi être conditionnel au dépôt d'analyses économiques, là, qui justifieraient d'accorder un tel privilège à une entreprise privée puis la démonstration par l'entreprise qu'il n'y a pas d'espace disponible ailleurs, là, pour les fins du projet, seulement que par les coûts que ça peut engendrer d'utiliser la cellule qui était déjà prévue.

Et puis finalement, là, au lieu d'accentuer le problème en agrandissant le site, les 17 millions qui vont servir à l'acheter, bien, seraient beaucoup mieux investis en recherche et développement pour réduire l'usage de matières dangereuses vouées à l'enfouissement. De créer un site pour enfouir davantage, ça augmente le problème au lieu de réduire le problème à la source. Puis, à cet effet, là, un BAPE à grande échelle sur la gestion des matières résiduelles dangereuses... matières dangereuses pourrait être très bénéfique, là, parce que, bon, on parlait aussi récemment des PFAS avec le site de Signaterre Environnement à Mascouche, il n'y a pas de normes pour ça, ça a soulevé des passions. Donc, on pense qu'il y a plusieurs matières dangereuses qui devraient être abordées dans une telle étude. Donc, voilà, c'est la fin de mon exposé.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, M. Goulet, pour votre exposé.

Nous procédons à une période d'échange avec les députés, en débutant par Mme la ministre. Vous avez un 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui avec nous. J'entendais votre présentation, là. Peut-être juste s'assurer, là, que l'information complète est divulguée à la commission, puis, je pense, c'est important que tout le monde le sache.

Une voix : Ça va être envoyé.

Mme Blanchette Vézina : Il y a différents éléments qui ont été... différents sites qui ont été analysés, là, depuis les derniers... le refus, le retrait de la ville de Blainville, là, de l'entente initiale avec l'entreprise. Donc, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie a regardé de nombreux sites pour essayer de trouver des alternatives. On en revient à ce site-là parce qu'il n'y a pas d'autres sites disponibles ou d'entreprises qui permettraient de faire cette activité, donc, d'enfouir les déchets de manière sécuritaire.

J'ai une question pour vous. Hier, on a entendu Englobe, la firme qui a fait l'étude de caractérisation pour les deux sites, là, donc, qui sont... le terrain qui est propriété du gouvernement du Québec, actuellement, et le terrain qui est visé par le projet de loi. La firme nous a mentionné avoir fait des relevés de terrain et être dans le dossier depuis de nombreuses années et, notamment, nous avoir mentionné que le terrain, qui appartient au gouvernement du Québec, qui est à 300 mètres des résidences, lui, fait partie de la tourbière de Blainville. Ça fait que, si j'entends bien votre propos, vous voulez éviter, donc, que l'exploitation se fasse dans la tourbière. La firme est également venue dire que, dans le fond, il y avait des espèces envahissantes sur le site visé par le projet de loi, que c'est au pourtour de la tourbière de Blainville, donc la tourbière est au pourtour du site. Donc, si je comprends votre propos, on fait bien d'aller sur ce site-là plutôt que d'aller sur celui qui fait partie de la tourbière.

M. Goulet (Raphaël) : En fait, non, pas nécessairement, c'est qu'il y a quand même une portion importante de milieux humides sur le site d'Orica, donc ce n'est pas nécessairement... Il y a quand même une atteinte importante, là, sur ce milieu humide, là, sur le milieu en général, parce que, bon, il est entouré de la tourbière, il y a quand même des habitats, des peuplements forestiers importants aussi, là. Donc, ce n'est pas... je ne dis pas que je préfère Orica à l'autre, là, pas du tout.

Mme Blanchette Vézina : Mais la firme est aussi venue nous mentionner que, oui, il y avait des milieux humides, mais qu'ils étaient — et là, si je peux reprendre — des fossés de drainage et que le terrain était plutôt constitué d'espèces envahissantes, donc le terrain d'Orica, ici. Alors, nous, quand on regarde objectivement les deux propositions, parce qu'on a déjà écarté les propositions qui avaient été faites, qui avaient été analysées par le ministère de l'Économie et de l'Innovation, donc, quand on regarde les deux propositions, en plus d'être à 1,1 kilomètre versus 300 mètres, bien, les qualités environnementales qui sont nommées par Englobe dans les études à travers le temps nous démontrent que c'est le site qui est déjà affecté par une activité industrielle qui serait préférable. Puis j'entends que vous aussi, vous voulez éviter, comme nous, une affection, donc une atteinte à la tourbière de Blainville, ça fait que je suis contente de savoir que vous avez la même lecture que nous sur ce point.

Vous nommiez aussi la volonté, là, d'avoir un suivi rigoureux. Nous également, on a une volonté d'avoir un suivi rigoureux. L'entreprise nous mentionne qu'elle a un comité... pardon, un comité de bon voisinage. Est-ce que vous seriez intéressé à siéger sur ce comité de bon voisinage pour s'assurer, justement, qu'il y ait un suivi, un contrôle d'un point de vue de l'atteinte potentielle, là, qu'il pourrait y avoir au bassin versant?

M. Goulet (Raphaël) : Bien, je ne sais pas si c'est nécessairement un comité de bon voisinage ou plutôt le comité de vigilance. C'est le comité de vigilance que je mentionnais. Le comité de vigilance, son rôle, c'est de revoir tous les suivis qui sont faits sur le terrain, des suivis environnementaux quatre fois par année ou même plus pour regarder s'il y a des contaminations qui se font dans le milieu environnant, c'est quoi, ce qui sort du centre de traitement de l'eau lorsque l'eau percole à travers le lixiviat et qui percole à travers la cellule. Donc, c'est vraiment dans le but de vérifier si tous les processus de Stablex ne produisent pas de problèmes au niveau environnemental. Ça, c'est vraiment le but du comité de vigilance.

Le comité de voisinage, là, ça serait à voir, tu sais, ça dépend de la fonction de ce comité-là et tout. La recommandation que nous, on a faite, c'est vraiment plus au niveau du comité de vigilance.

Mme Blanchette Vézina : O.K., mais je comprends que, si, disons, le comité de vigilance ou de bon voisinage, là, avait pour mission de regarder à s'assurer de ce suivi-là qui soit... que le suivi soit fait, vous seriez intéressé? Tu sais, j'imagine que vous pouvez communiquer directement avec l'entreprise, là, si vous souhaitez faire partie de ce comité-là. Je pense que ça peut être intéressant que vous en fassiez partie, ma suggestion pour vous.

Mais là j'aimerais vous questionner sur l'activité, actuellement, qui est faite sur le terrain Orica. On nous a dit, il y a quelques jours, dans les consultations particulières, qu'il pourrait y avoir des contaminants sur le site. Est-ce que vous avez fait un suivi, vous, de votre côté, de l'atteinte actuelle du fait de l'activité industrielle antérieure depuis plus... c'est presque 100 ans, je pense, qu'on en est, là, 80 ans d'activités industrielles avec des normes qui n'étaient pas celles à l'époque, là, celles d'aujourd'hui? Est-ce que vous avez fait un suivi par rapport aux activités actuelles?

M. Goulet (Raphaël) : Non. En fait, on ne peut pas se rendre sur le site, de toute façon, là, puis on n'a jamais été mandatés. C'est quelque chose qu'on suit de très près depuis longtemps. Mais, bon, c'est clair que c'est un site qui a été... dans le passé, mais ça fait assez longtemps pour dire que les... comme je disais dans l'exposé tout à l'heure, que les espèces en présence ont été... sont adaptées à ce milieu qui a été perturbé dans le passé, puis on revoit, là, tu sais, la nature reprendre le dessus. Donc, ce n'est plus comme c'était, puis, bon, c'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas atteindre ce milieu-là puis le perturber à nouveau.

Mme Blanchette Vézina : Ma question visait plus au pourtour. Je comprends, là, que le site, actuellement, n'est pas accessible à tous, là, ça prend des autorisations, mais au pourtour... Mais peut-être vous spécifier, là, que l'étude d'Englobe est vraiment venue nous mentionner... bien, la personne est venue nous mentionner que ce sont des espèces envahissantes et qu'il n'y a aucune espèce floristique protégée, là, qui est spécifique, là, qui soit présente sur le site d'Orica. Donc, il y a une étude de caractérisation. Je pense que c'était une de vos demandes, là, qu'il y ait une étude qui ait été faite. Englobe, depuis 2016, là, est sur le dossier. Donc, il y a de l'historique, là, sur le site Orica. Ils nous mentionnent, là, qu'il n'y a pas d'inquiétude sur cet aspect-là à avoir.

Mais je reviens à ma question. Est-ce que vous êtes en mesure de nous mentionner, disons, aujourd'hui, si l'activité industrielle depuis 40 ans de Stablex ou l'activité industrielle sur le site Orica a des impacts sur le bassin versant? Avez-vous fait des vérifications autour, disons, des activités?

M. Goulet (Raphaël) : C'est très difficile de prouver, tu sais, il peut y avoir... Nous, on n'a pas fait de suivi. On fait de l'échantillonnage de qualité de l'eau sur l'ensemble de la couronne nord de Montréal, là. Donc, les cours d'eau tributaires qui se dirigent vers la rivière aux Chiens, entre autres, puis vers la rivière Mascouche du côté nord, donc, on suit la qualité de l'eau, mais c'est très difficile de faire un lien, là, sur exactement quelle est la source d'un contaminant si on en trouvait dans le cours d'eau. Les matières dangereuses qu'on retrouve puis les composés inorganiques qu'on retrouve dans Stablex, dans le site de Stablex, par exemple, les matières dangereuses, ce n'est pas ce qu'on analyse normalement, là, ça prend des analyses spécifiques de laboratoire. Les paramètres que nous, on regarde, là, c'est plus pour la qualité de l'eau en général, c'est l'IQBP₆, là, l'indicateur qui est admis par le gouvernement pour suivre les cours d'eau. Donc, ce n'est pas nécessairement ça que nous, on suit. Je sais qu'il y en a qui clament l'avoir regardé puis ils voient déjà qu'il y a de la contamination dans les cours d'eau qui viendrait de Stablex, mais en même temps nous, on doit... on se pose sur l'aspect scientifique de la chose, puis tant qu'on n'aura pas de preuve authentique, pour l'instant, on ne peut pas admettre ça, mais... parce que ça peut être aussi latent sur le site avant, là. Donc, on regarde vraiment certains paramètres, mais on n'a pas encore regardé ces paramètres-là, pour répondre rapidement à la question.

• (12 heures) •

Mme Blanchette Vézina : O.K. On pourrait peut-être spécifier, là, que le ministère de l'Environnement est allé, en 2024, hein, si je... je ne me souviens pas, là, prendre des relevés puis que les choses étaient satisfaisantes.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, là, mais, dans le projet de loi, on renforce la gestion post-fermeture du site de Stablex, là, que ce soit pour les cellules qui sont actuellement ou anciennement exploitées ou celles qui vont être en cours et à venir d'exploitation, là, pour demander des garanties supplémentaires, là, par l'entremise du bail. Est-ce que vous voyez ça de manière favorable?

M. Goulet (Raphaël) : Je ne suis pas certain de comprendre la question. Vous voulez dire comment on... comment Stablex va gérer une fois que les cellules sont remplies, c'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Oui, exact. Bien, en fait, on vient renforcer, grâce au projet de loi — un projet de loi a certains avantages, celui-là, c'en est un — la gestion post-fermeture pour éviter d'avoir, dans le futur, des problématiques associées avec la gestion des matières résiduelles qui sont sur le site. Ça fait que je comprends que vous n'avez pas pris connaissance, là, de cet aspect-là du projet de loi?

M. Goulet (Raphaël) : Je n'avais pas remarqué ça, mais, bon, tu sais, ce n'est pas une mauvaise chose, mais en même temps c'est la responsabilité de l'exploitant de s'assurer de... Normalement, c'est comme ça que c'est conçu même sur les cellules existantes, ils devraient se rendre compte, là, tu sais, plus de 50 ans après, je ne sais pas, ça dépend des paramètres, là, de l'impact d'une cellule fermée, là, puis de la suivre à long terme.

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est sûr que, dans les années 80, au moment de l'installation Stablex, ils n'avaient pas les mêmes normes qu'aujourd'hui, mais là, aujourd'hui, on prend les mesures pour s'assurer d'avoir un suivi post-fermeture. Mais vous, depuis que vous êtes présents ou que le suivi est fait, là, du côté des bassins versants, vous n'avez pas vu une recrudescence ou... Tu sais, je comprends que vous n'avez pas nécessairement les... vous n'avez pas cherché les données spécifiques, mais, par rapport aux opérations passées, je comprends qu'il n'y a rien qui, pour l'instant, vous permet de penser qu'il y a des contaminants plus qui proviendraient de Stablex que d'autres sources environnantes?

M. Goulet (Raphaël) : Non, non, parce que, tu sais, on n'est pas nécessairement contre le projet Stablex, là. Je suis sur le comité de vigilance de Signaterre Environnement, un site, aussi, d'enfouissement technique de sols contaminés. C'est vrai que ces sites-là sont bien conçus puis, les processus, ce n'est pas ça qu'on remet en question. Ce qu'on remet en question, c'est le projet de loi qui est d'implanter la cellule là, c'est plutôt ça, là, sur lequel on s'oppose.

Mme Blanchette Vézina : Et quels autres sites pourraient être à disposition, selon vous?

M. Goulet (Raphaël) : Je ne pourrais pas vous dire, là. Je n'ai pas... On a pas du tout... Ce n'est pas notre rôle, puis on n'a pas regardé ça du tout.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Je réitère, là, que...

M. Goulet (Raphaël) : Ce serait intéressant...

Mme Blanchette Vézina : Oui, allez-y.

M. Goulet (Raphaël) : Ce serait intéressant, par contre, de... dans... Tu sais, vous avez dit qu'il y a eu des études qui ont été faites pour trouver d'autres sites. Là, je ne sais pas si ça, ça a été partagé. Ce serait intéressant de savoir quels critères qui ont été regardés puis, bon... pour justifier le choix, là, plus précisément.

Mme Blanchette Vézina : Pas à ce moment-ci, c'est un document... Mais, en tout cas on, pourra regarder, là. De toute façon, l'idée c'est d'être... d'avoir l'information juste pour prendre une bonne décision, là, mais je sais qu'il y a plusieurs sites qui ont été regardés, là, par le MEIE, là, suite au retrait de la ville... de la résiliation, pardon, de l'entente avec la... par la ville.

Je reviens, donc, justement, à ce que vous mentionniez, là, sur la caractérisation, là. Donc, moi... hier, on a tous entendu la même chose, là, la tourbière de Blainville est sur le site à 300 mètres, là, des citoyens, qui est déjà un problème, là, d'être à 300 mètres de citoyens pour des nuisances, notamment du camionnage qui peut circuler de manière importante. Là, on parlait de 40 000 camions, là, qui pourraient circuler dans le quartier résidentiel. Mais, au-delà de ça, moi aussi, l'impact environnemental, il me préoccupe, puis c'est pour ça qu'on choisit un site qui a le moins d'impact environnemental. Ça fait que, si je comprends votre raisonnement, l'affectation de la tourbière, pour vous, c'est inquiétant. Donc, on est sur Orica, sur le site qui est le moins pire des deux.

M. Goulet (Raphaël) : Bien, l'autre site est quand même déjà perturbé aussi, là, par l'aménagement de toute cette argile-là. Je ne sais pas s'il y a les mêmes études qui ont été faites sur l'autre site aussi. Là, je sais que la caractérisation d'Habitat, dans la séance d'hier, a montré ça, là, qu'il y avait plus de préoccupations du côté d'Orica que de l'autre site, là, au niveau écologique.

Mme Blanchette Vézina : Mais, sur le site, c'est de l'argile, versus une activité industrielle, depuis près de 100 ans, avec des normes qui sont environnementalement moindres puis qui permettraient probablement de faire une certaine restauration du site, parce que ce qu'on est venu nous mentionner, c'est que Stablex pouvait utiliser ces sols-là pour les décontaminer ou, en tout cas, l'utiliser dans le procédé de Stablex pour, justement, venir amoindrir l'impact de la contamination, là, ce qui peut être une bonne nouvelle pour la tourbière, en tout cas, à première vue, là, de mon côté. Donc, pour moi, clairement, à comparer, on le voit rapidement, là, comme Englobe l'a nommé, que l'impact serait moindre.

Est-ce que j'ai un collègue qui aimerait... Oui, je pense que, la députée d'Abitibi-Ouest, je pourrais lui laisser la parole, si elle souhaite intervenir. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement. Alors, nous allons poursuivre les questions avec la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Bonjour, monsieur. Merci pour votre présentation.

On sait que Stablex existe depuis plus de 40 ans. On est rendus à la sixième cellule. Moi, je me demande, sur les autres autres cellules, est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites, entre autres la caractérisation, le carottage? Et à quelle fréquence, ces analyses-là?

M. Goulet (Raphaël) : Je ne suis pas... je ne travaille pas pour Stablex, là. C'est la responsabilité de Stablex de faire leurs propres suivis environnementaux de leur site. Normalement, comme je vous parlais tantôt, là, le comité de vigilance, si c'est le même principe... Parce que moi, je connais le fonctionnement de celui de Signaterre Environnement, qui devrait ressembler à celui de Stablex, c'est vraiment les suivis qui sont faits par Stablex qui sont présentés à ce comité de vigilance là pour être transparent puis montrer exactement comment se comporte l'air sur le site, le sol sur le site, l'eau sur le site. Donc, c'est... La fréquence, là, à ce moment-là, aussi, de Stablex, je ne sais pas ce qu'ils font, exactement. Ils ont des comptes à rendre au ministère de l'Environnement, donc c'est le ministère de l'Environnement qui donne les directives, là, à suivre à ce niveau-là à Stablex, là. Puis, par rapport au suivi de Stablex au ministère, ça, je ne sais pas, là, si les comptes sont rendus à la hauteur de la satisfaction, là. D'une part, j'imagine que oui, là, parce que le site continuait d'être opéré, là, mais, bon, ça, je ne peux pas me prononcer.

Mme Blais : Dans l'analyse d'Orica, est-ce qu'il y a des analyses d'eaux souterraines qui ont été faites? Est-ce que vous avez découvert des aquifères?

M. Goulet (Raphaël) : J'ai entendu parler, là, mais je ne sais pas si c'est prouvé, là. S'il y a... si c'est le cas, effectivement, l'aquifère, c'est une belle porte d'entrée pour recharger la nappe souterraine, donc la dernière chose qu'on veut faire, c'est aller jouer puis toucher à ça parce que, bon, c'est... il y a comme quelques pochettes à travers le territoire où l'eau souterraine est en contact avec l'eau de surface. Ça va être important de protéger ces endroits-là parce que, bon, c'est comme ça qu'on recharge notre nappe phréatique.

Mme Blais : Puis l'analyse au niveau de la nappe phréatique...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, madame...

Mme Blais : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je vais juste peut-être vous... je voulais vous couper parce que Mme la ministre avait peut-être une réponse ou une question en lien avec l'intervention.

Mme Blanchette Vézina : Simplement pour vous répondre, chère députée d'Abitibi-Ouest, sur le carottage versus les prélèvements. Le ministère fait des prélèvements, mais le carottage est à éviter, là, sur le site même, pour ne pas déstabiliser le cimentage du stablex, là, donc de la... de ce qui a été fait pour stabiliser les déchets dangereux.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il restait 22 secondes, vous pouvez y aller encore, là, rapidement.

Mme Blais : Bien, je voulais vous remercier. Merci beaucoup.

M. Goulet (Raphaël) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait.

Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup, M. Goulet.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! excusez-moi, pour les fins... J'aurais juste besoin du consentement pour poursuivre au-delà de midi, mais on sait qu'il est déjà 12 h 09, mais c'est pour les fins des règlements. Voilà.

Des voix : ...

Mme Dufour : Et le temps, M. le Président, que j'ai?

Le Président (M. Schneeberger) : Le même temps, il y a 10 min 24 s.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, je disais, M. Goulet, merci beaucoup pour votre présence, COBAMIL, un organisme que je connais, ayant été conseillère municipale de Sainte-Rose, donc, juste l'autre bord de la rivière. Vous êtes biologiste, c'est bien ça? Donc, vous avez...

M. Goulet (Raphaël) : ...

Mme Dufour : Pardon?

M. Goulet (Raphaël) : Maîtrise en biologie... maîtrise en biologie, oui.

Mme Dufour : Parfait. Donc, vous avez quand même des connaissances en biologie. On a... la ministre en a parlé, il y a une étude qui a été faite par Englobe, qui a été mandatée par Stablex, une étude de caractérisation du site Orica, le site qui est visé par le projet de loi, et ça, c'est la base, là, de la réflexion, semble-t-il, du ministère, cette étude-là.

De votre côté, vous avez dit, tout à l'heure, que vous voulez une étude indépendante, donc peut-être nous expliquer pourquoi une étude indépendante.

M. Goulet (Raphaël) : Bien, c'est sûr que, bon, normalement, les professionnels sont professionnels, ça le dit, puis Englobe a dû faire une étude qui était 100 % transparente, mais, bon, ça peut arriver, on l'a vu souvent... pardon, que, bon, une firme mandatée par une entreprise privée, qui fait un suivi ou qui fait une caractérisation sur un site convoité par l'entreprise, bien, ça peut arriver que, bon, les résultats vont souvent dans... en faveur de l'entreprise.

Mme Dufour : Je vous avoue que j'ai été élue responsable de la ville de Laval au niveau de l'environnement pendant huit ans, et les constats que vous faits, je les ai vus aussi, des entrepreneurs qui présentaient des études qui allaient dans le sens, évidemment, qu'ils souhaitaient, versus quand le... notre équipe, à l'époque, de l'environnement, allait sur le terrain, ils avaient des résultats différents. D'ailleurs, on a eu une étude du groupe Habitat qui arrive à des conclusions différentes aussi. Donc, je comprends que, pour vous, ce qu'il faudrait, ce soit... qu'on ait dans les mains pour vraiment prendre une décision éclairée, c'est une étude indépendante des deux sites, j'imagine, ou principalement le site Orica?

M. Goulet (Raphaël) : Bien, c'est sûr que... principalement le site Orica, mais idéalement, si on a plusieurs sites en lice, ce serait de les déterminer, tu sais, de les caractériser, chacun de ces sites-là, pour vraiment avoir la meilleure décision possible au final, là.

Mme Dufour : Et qu'apporterait une... Qui ferait une étude indépendante comme ça? Qui devrait la faire, selon vous?

M. Goulet (Raphaël) : Bon, ça peut être... ça pourrait être d'autres firmes spécialisées, ça peut être le COBAMIL, tu sais, en collaboration avec d'autres. Ça dépend, là, je veux dire, il ne faut pas que ce soit une firme qui a des intérêts quelconques, là, tu sais, avec aucun des partenaires, ni le gouvernement, ni Stablex, ni... peu importe, là. Donc, ce serait de trouver une firme impartiale qui pourrait effectuer ça, qui est spécialisée à la fois dans l'écologie, les milieux naturels, les espèces... les espèces, bon, en statut précaire ou, évidemment, aussi tout ce qui est régime hydrologique, là, puis l'impact, là, comme on... je soulevais tout à l'heure, là, par rapport à... au régime hydrologique de tout le site, là, qui va être impacté par l'implantation de la cellule.

Mme Dufour : Oui. D'ailleurs, le... vous avez dit, là, vous n'avez pas nécessairement étudié le régime hydrologique souterrain, mais des groupes nous ont parlé qu'il y avait un aquifère important et qui... semble-t-il, sa source commence sous le site Orica. Est-ce que c'est plausible, cette affirmation?

M. Goulet (Raphaël) : Oui, oui, tout à fait, là, il y a des aquifères sur Blainville, ailleurs, là, tu sais, qui pourraient... je ne connais pas encore parfaitement, là, exactement où ils sont situés, là, mais c'est très possible, parce qu'il y en a qui ne sont pas loin, puis c'est comme une faille, là, à travers le sol qui, c'est ça, donne accès à l'eau de surface, donc, lorsqu'il y a des grandes pluies, tout ça, bien, cette eau-là va percoler dans le souterrain puis permettre la recharge. Donc, on risque de voir des perturbations au niveau de l'eau souterraine si on venait à toucher à cet aquifère-là.

Mme Dufour : Oui, et peut-être vous pourriez nous parler des perturbations, parce que le COBAMIL, c'est le comité des bassins versants, donc, et ça... en tout cas, ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait se rendre jusqu'à la rivière des Mille Îles, les eaux souterraines. Ça fait que peut-être nous expliquer exactement, là, la... comment les eaux se répartissent, là, dans cet... dans ce secteur-là.

M. Goulet (Raphaël) : Je ne suis pas un spécialiste, là, de l'eau souterraine, là, on est plus focussés sur l'eau de surface, mais, quand même, j'en connais assez pour dire que l'eau de... souterraine est spéciale, parce qu'elle ne s'écoule pas de la même façon que l'eau de surface. Donc, elle ne va pas nécessairement suivre le sens d'une rivière, ou le sens d'un bassin versant, ou le relief sur le terrain, elle s'écoule d'une autre façon puis, c'est ça, elle est connectée, souvent, au cours d'eau ou à la surface d'une façon qui est difficile à déterminer, là, il faut l'étudier pour le savoir. Mais assurément il y a une grande proportion de l'eau qui est dans la rivière des Mille Îles qui vient de l'eau souterraine, là, assurément. Puis ça se caractérise, d'ailleurs, ça, on serait capables d'avoir une idée, là, du pourcentage de l'eau qu'il y a dans la rivière qui vient du souterrain versus la surface.

Au niveau surface, bien, c'est clair que c'est une préoccupation des villes qui puisent leur eau potable dans la rivière des Mille Îles, là, il y a plusieurs centaines de milliers de personnes qui s'abreuvent dans cette rivière-là. Que ce soit d'une source de surface ou de... ou souterraine, l'eau qui est puisée dans la rivière, bien, c'est l'eau de ces deux sources-là. Donc, on a fait, d'ailleurs, là, les plans de protection des sources d'eau potable de toute la rivière des Mille Îles avec les villes... tu sais, les villes participantes, Laval a fait la même chose de son côté, puis toutes les villes sont très préoccupées par le site de Stablex, parce que, comme je disais tout à l'heure, nous, on fait le suivi de la qualité de l'eau, les paramètres qu'on... qui pourraient sortir du site de Stablex, on ne les inclut pas dans nos suivis, présentement, puis ils ne sont pas inclus dans les suivis que font les usines de production d'eau potable, donc, si jamais il y avait contamination du régime hydrique, ça va être indétecté, ça ne sera pas détecté à la source de production de l'eau potable, puis on risque de contaminer les citoyens sans s'en rendre compte.

Mme Dufour : Oui, bien, effectivement, ça, c'était ma première... prochaine question, l'impact d'une contamination. Il y a notamment des contaminants, là, qui, comme... moi, j'en connais un, en tout cas, qui n'est pas actuellement testé ni dans les lixiviats ni dans l'eau potable, les PFAS. Donc, s'ils étaient... s'il y avait des matières qui en contenaient, qui étaient enfouies sur le site de Stablex, ce que... ma compréhension, c'est que l'eau, même si la membrane est étanche, il y a quand même un lixiviat qui se crée, et là, lui, où va-t-il? Ça, c'est la question. Et là il y a des craintes, c'est ça, que la contamination s'en irait en souterrain. Donc, si c'était le cas, ce que je comprends, là, ce que vous venez de dire, c'est que ça pourrait se rendre jusqu'à la rivière des Mille Îles. L'eau serait puisée par les villes qui s'abreuvent de part et d'autre de la rivière des Mille Îles. Terrebonne, notamment, Bois-des-Filion, Lorraine, je pense, s'abreuvent là, Rosemère et, évidemment, Laval. Donc, toutes ces villes-là seraient à risque d'avoir des PFAS dans leur eau sans le savoir, parce que ce n'est pas nécessairement testé présentement, c'est bien ça?

M. Goulet (Raphaël) : Tout à fait, là. Puis le risque, avec les PFAS, c'est surtout, aussi, qu'il n'y a pas de norme, présentement. Donc, même si Stablex les évalue, les analyse à la sortie du lixiviat, lorsque le lixiviat rentre dans leur usine, il est traité... l'eau est traitée puis est rejetée dans un cours d'eau, bien là, c'est le... s'il n'y a pas de norme, alors, ils ont beau trouver des PFAS, ils ne sauront pas à quel moment les traiter, à quel niveau les traiter, donc ils vont pouvoir les relâcher, probablement, avec des... un niveau qui est dommageable pour la santé humaine.

Mme Dufour : Et, peut-être parler du site lui-même, vous ne l'avez pas visité vous-même, mais je pense que vous avez quand même une certaine connaissance, l'importance, peut-être, tu sais, de ce site-là pour une potentielle renaturalisation. La ville nous a parlé qu'il y aurait des projets de renaturalisation, quoique, pour y être allée, sur le site, il est quand même très, très, très naturel, là, le site. Là, il y a quelques bunkers, mais la nature a vraiment repris son cours. Donc, vous, est-ce que vous voyez un potentiel de renaturalisation du site?

M. Goulet (Raphaël) : Je suis d'avis que la nature fera... va toujours faire un meilleur travail que l'humain par rapport à renaturaliser les choses. Elle l'a démontré sur le site d'Orica jusqu'à maintenant. Je pense que ce serait une erreur de penser qu'on peut l'améliorer par nous-mêmes au lieu de la laisser faire. Donc, voilà.

Mme Dufour : En fait, je pensais enlever les bunkers, par exemple, et peut-être défaire les routes.

M. Goulet (Raphaël) : Oui, oui, je pensais... Oui, oui, ça, oui, mais je pensais plus... parce que, tout à l'heure, la ministre disait que, d'implanter la cellule, on viendrait à améliorer l'état, là, des milieux humides, parce que ça permettrait de peut-être restaurer une partie, là. C'est clair que la meilleure chose à faire, oui, ce serait peut-être de l'enlever, là, ce qui nuit, mais aussi de laisser faire la nature.

Mme Dufour : Parfait. Peut-être une dernière question. Il y a un agriculteur, hier, qui est venu nous parler de ses craintes. Lui, il dit qu'il utilise, dans le fond, l'aquifère souterrain, que ses terres sont alimentées en eau à partir de cet aquifère-là, donc lui, il craint que ça pourrait affecter ses cultures. Est-ce que vous croyez que ses craintes sont légitimes? Et là il parlait de la contamination, mais aussi la sécheresse et inondations que ça pourrait créer, puisqu'il y a comme une certaine régulation, là, qui est faite par le site Orica.

M. Goulet (Raphaël) : C'est sûr qu'il y a une perturbation importante sur le régime hydrique à tous niveaux, là, qui va être causée par l'implantation de la cellule. Au niveau de l'utilisation de l'eau, ça peut aussi, effectivement, avoir un impact pour la personne, donc c'est à considérer, là, assurément.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

J'aimerais ça revenir sur l'échange que vous avez eu avec ma collègue concernant les contaminations d'eau potable. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de vérifications qui sont faites de contaminants potentiels de la part de ce site-là, c'est ça?

M. Goulet (Raphaël) : Ça, je ne pourrais pas vous le dire, là. Normalement, ils font un suivi assez complet de beaucoup de choses. Je ne sais pas... vu que les PFAS sont vraiment émergents, je ne sais pas s'ils sont... c'est déjà inclus. Et, même si c'était inclus, il n'y a pas de norme, donc, s'ils en trouvent, bien, ils ne peuvent pas être déclarés, ils n'ont pas nécessairement quelque chose à faire, parce qu'il n'y a pas de norme, ou, si la norme existe un jour, bien, il faut s'assurer qu'elle soit assez basse pour que ça ne touche pas la santé humaine.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Pas nécessairement sur les PFAS, mais, je veux dire, de manière générale, j'ai cru comprendre, dans vos propos, qu'il n'y avait pas de vérification, finalement, des contaminants du site.

M. Goulet (Raphaël) : Dans les usines d'eau potable, dans les usines, d'eau potable que je parlais, ce n'est pas de Stablex. Stablex, j'imagine, là, si c'est... moi, je me base encore sur mon expérience avec Signaterre Environnement, il y a toute une panoplie, là, de contaminants, là, inorganiques, organiques, tu sais, c'est assez exhaustif. J'ose espérer que Stablex fait la même chose, mais, bon, je parle au niveau des usines de production d'eau potable, que ces usines-là... qu'ils ne font pas nécessairement le suivi de tous ces contaminants-là, là, constamment, là, parce que, entre autres, pour les contaminants émergents, comme c'est nouveau, bien, ce n'est pas encore inclus, là, dans les suivis, du tout.

Mme Labrie : O.K. Vous avez été quand même assez clair sur le fait qu'il n'y avait pas de... il manquait de... il manquait certaines données, finalement, pour prendre une décision là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de ça, que des décisions soient prises, actuellement, alors qu'il manque des données importantes, d'abord sur notre gestion des matières dangereuses, mais aussi sur les terrains en question?

M. Goulet (Raphaël) : Bien, c'est... ça va à l'encontre d'un principe fondamental en science qu'est le principe de précaution. Lorsqu'on n'est pas sûr, bien, en gros, on ne va pas de l'avant, on regarde un peu plus la situation pour mieux... avoir un meilleur jugement. Donc, c'est surprenant, puis c'est surprenant que le gouvernement veuille aller au-dessus d'un de ses propres processus, qui est le BAPE, là. Donc, aller surpasser le BAPE pour aller de l'avant avec ce projet-là, c'est aussi à questionner, là.

Mme Labrie : Donc, il y a un bris du principe de précaution, il y a un bris des recommandations du BAPE puis aussi, même, du règlement de contrôle intérimaire qui avait été approuvé par le gouvernement. C'est sûr que c'est assez surprenant, effectivement. Donc, vous, vous recommandez, comme beaucoup d'autres, qu'il y ait d'abord un état des lieux, là, des matières dangereuses, c'est ce que je vous ai entendu dire tout à l'heure?

M. Goulet (Raphaël) : Exact. Bien, des matières dangereuses puis de toute la caractérisation environnementale, écologique aussi.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Alors, nous finissons cette entrevue avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous, M. Goulet, pour la présentation.

Juste pour bien saisir, là, le principal... la principale recommandation que vous nous faites, est-ce que c'est de retirer le projet de loi? Parce qu'on parlait de revoir le projet de loi. Est-ce que c'est le retrait pur et simple?

M. Goulet (Raphaël) : Ce n'est pas nécessairement le retrait, c'est de... Il y a plusieurs choses qui doivent être incluses. C'est de s'assurer que ce projet de loi là, s'il va de l'avant, que ces étapes-là préalables soient remplies, là, puis c'est peut-être... justement, ça va peut-être mettre... remettre en cause le projet de loi, justement, parce qu'on va se rendre compte que ce n'est peut-être pas une bonne idée de le faire.

M. Arseneau : Oui, bien, j'essaie seulement de réconcilier les conclusions du BAPE avec le projet de loi, qui vise essentiellement à mettre en échec toutes les recommandations du BAPE. Alors, si je suis votre logique, pour qu'on respecte les conclusions du BAPE, bien, il faudrait ne pas avoir ce projet de loi là devant nous et le voir adopter, non?

M. Goulet (Raphaël) : Oui, je comprends, oui. Bien, à ce niveau-là, oui, effectivement.

M. Arseneau : Parce qu'en fait c'est un peu ça, la réflexion qu'on se fait avec la comparution de plusieurs groupes, c'est de dire qu'on est en train un peu de refaire, mais de façon beaucoup plus rapide et beaucoup moins profonde, un exercice qui a déjà été réalisé par un organisme dûment mandaté, indépendant et neutre, auquel, j'imagine... et avec des audiences auxquelles vous avez, j'imagine, participé?

M. Goulet (Raphaël) : Exact, on avait participé au BAPE. On avait même participé, des années avant, là, sur un comité organisé par Stablex, on avait participé aux audiences pendant... Donc, ça fait plusieurs années, là, ça fait comme sept ans qu'on est impliqués sur le dossier.

M. Arseneau : Mais qu'est-ce que ça vous dit, justement, là, sur le fonctionnement de nos institutions, si on dit que, bon, on mandate le BAPE pour faire une étude, qu'il émet des recommandations qui sont extrêmement claires, qui sont bien accueillies, qu'on a également des règles environnementales, des objectifs à atteindre, un plan d'action 2030, on a un RCI, on a des OGAT, on a des orientations pour les... et qu'on s'apprête à, essentiellement, balayer tout ça du revers de la main parce qu'il y a la demande pressante d'une entreprise qui menace de mettre fin à ses opérations volontairement si elle n'obtient pas tout ce qu'elle demande?

M. Goulet (Raphaël) : C'est très étonnant de mettre de côté des processus qui semblent déjà établis. Il semble y avoir un empressement qui est difficile à justifier, un empressement qui n'est clairement pas justifié au niveau environnemental, donc c'est soit au niveau politique ou au niveau économique, là... qui doivent être les motivations derrière ça. C'est dur à le comprendre, puis c'est décevant, c'est clair.

M. Arseneau : Puis juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Arseneau : Ah! j'ai terminé. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, oui, vous êtes déjà dépassé de 20 secondes, alors, mais je voulais... par souci, je voulais laisser M. Goulet répondre, alors, ce qui met un terme à ces auditions particulières.

Alors, avant de terminer la commission, je vous remercie, M. Goulet, alors, on vous laisse aller à vos occupations, ce qui met un terme à... les auditions particulières.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt de mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus au niveau des auditions publiques, ici même.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon retour à la maison. Merci beaucoup à tous.

(Fin de la séance à 12 h 26 )