Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste vérifier vos téléphoneries, qu'elles soient bien éteintes. Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 97, Loi visant principalement à moderniser le régime forestier. Alors, je sais qu'il y a des remplaçants. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière), par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Poulet (Laporte), par Mme Guillemette (Roberval); M. Ciccone (Marquette) par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Dufour (Mille-Îles); et Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, cet après-midi et en soirée, nous allons entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Ordre des ingénieurs praticiens du Québec, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, conjointement avec l'Association des grands propriétaires forestiers du Québec, la Société des établissements de plein air du Québec et la Société pour la nature et les parcs du Québec. Alors, nous recevons ici même le groupe... une personne, Patrick Morin, qui est en visioconférence. Est-ce que nous avons retrouvé le son? Non. Parfait. Et le Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Mais tout d'abord, nous allons débuter par les remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues de la partie gouvernementale qui sont avec moi aujourd'hui, tous de fiers représentants...

Mme Blanchette Vézina : ...des communautés forestières. Alors, mon adjointe parlementaire pour le volet Forêts, la députée de Laviolette-Saint-Maurice, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui a piloté l'étape de réflexion sur l'avenir de la forêt, le député de... la députée de Roberval, le député de Lac-Saint-Jean, également, le député de Côte-du-Sud, merci d'être là. Permettez-moi aussi de saluer les équipes du ministère des Ressources naturelles et des Forêts qui m'accompagnent aujourd'hui. Salutations également aux députés des oppositions.

J'aimerais profiter de l'occasion, là, pour réitérer mon grand intérêt à participer à ces consultations particulières et aussi à écouter tous les groupes qui vont... qui vont y participer. Je tiens à être très claire, je suis très ouverte à poursuivre le dialogue et à venir bonifier le projet de loi, au besoin. Mais j'y vois toutefois une condition importante, M. le Président. Pour qu'un dialogue soit sain, soit constructif, pour que ça puisse porter ses fruits, on doit tous prendre de la hauteur et aussi nous baser sur des faits, pas des slogans, pas de désinformation, pas de campagne de peur, des faits. J'aimerais donc rappeler certains faits concernant le projet de loi n° 97.

• (14 h 10) •

Premièrement, nulle part dans le projet de loi il est inscrit que le territoire sera privatisé au profit de l'industrie forestière. Un arbre, ça ne pousse pas en quatre ans. Parfois, l'espace de temps entre deux récoltes dans le même secteur peut prendre jusqu'à 70 ans, et même plus parfois. Alors, dans les zones d'aménagement forestier prioritaire, tous les utilisateurs de la forêt seront les bienvenus, en autant qu'ils ne restreignent pas les opérations forestières lorsqu'elles ont lieu. Alors, ça, c'est un fait.

Au-delà de l'industrie forestière, le projet de loi fait également une place centrale à plusieurs utilisateurs de la forêt, notamment en réservant une place importante à la production acéricole. D'ailleurs, j'aimerais rappeler l'entente conclue avec les producteurs acéricoles du Québec la semaine dernière, c'est plus de 100 000 hectares de forêt publique qui sont réservés pour les prochaines années pour notre sirop d'érable. Et, ça, M. le Président, c'est un fait.

Contrairement à ce qui est avancé, nous n'éliminons pas les processus de consultation dans le nouveau régime forestier. Au contraire, avec les aménagistes forestiers régionaux, nous consulterons en amont du zonage et de la planification forestière pour permettre aux partenaires de pouvoir soumettre leurs besoins et leurs enjeux. En plus, avec une planification de 10 ans, tous les partenaires régionaux auront une bien meilleure prévisibilité. L'aménagiste forestier régional pourra également arbitrer les conflits d'utilisation et sera imputable. Ça, ce sont des faits.

On ne met pas en place non plus un régime forestier qui va saccager le territoire forestier. Notre gouvernement, on a d'ambitieux objectifs en matière de protection du territoire, et la modernisation va nous aider à les atteindre en contribuant concrètement à l'atteinte du 30 % d'aires protégées au Québec avec les zones de conservation.

Et on a aussi un vérificateur général de la forêt, notre forestier en chef qui monitore son état et détermine qu'on ne coupe pas plus que ce qui représente les intérêts de notre capital forestier. Ce rôle, on vient le renforcer. Ça, ce sont des faits.

Nous ne... dépossédons pas, pardon, non plus les communautés autochtones de leurs territoires ancestraux. Au contraire, on leur tend la main en reconnaissant davantage leurs droits, tout en protégeant leurs activités traditionnelles, et ce, partout sur le territoire. On veut développer également avec les communautés une politique de consultation qui leur sera unique et qui pourra tenir compte de leurs besoins. Ça, ce sont des faits.

Enfin, il est aberrant de prétendre qu'aucune consultation n'aurait eu lieu en amont du projet de loi. En février 2024, nous avons débuté les consultations avec l'étape de réflexion sur l'avenir de la forêt. Pendant cet exercice, ce sont environ 1 000 personnes et groupes de toute la société qui ont été consultés partout au Québec. À la suite de cet exercice, un rapport de synthèse qui a été publié en juin 2024 pour annoncer les bases du régime... de la réforme du régime et plusieurs rencontres supplémentaires ont été tenues avec les communautés autochtones, notamment, avant le dépôt du projet de loi. Une trentaine de groupes partenaires ont aussi été rencontrés à l'automne pour recueillir de la rétroaction sur les orientations du projet de loi, dont les syndicats et les groupes environnementaux.

Alors, oui, M. le Président, on a consulté, et extensivement même. Mais, à un moment donné, il faut passer à l'action parce que tout le monde s'entend pour dire que le statu quo n'est plus possible. La filière forestière, c'est 57 000 emplois dans plus de 900 municipalités partout au Québec. Ces emplois, ce sont les poumons des communautés forestières, et ils ont grand besoin d'oxygène. Les communautés ont besoin d'un régime forestier qui offre plus de prévisibilité, plus d'agilité...

Mme Blanchette Vézina : ...afin de protéger ces emplois et rendre nos forêts plus productives, plus résilientes, notamment face aux changements climatiques. Ça, ce sont des faits, M. le Président.

Maintenant, est-ce que le projet de loi peut être bonifié? Est-ce que des éléments peuvent être précisés à l'intérieur de certains articles? Certainement. Alors, sur la base de ces faits, poursuivons le dialogue et travaillons ensemble afin de se munir d'un nouveau régime forestier qui viendra pérenniser les communautés forestières pour les décennies à venir. Quand je parle d'une communauté forestière, je pense aux travailleurs, aux familles, à leur famille, leurs amis, leurs voisins, le dépanneur du coin, la PME, les PME qui gravitent autour des communautés, dans les communautés, le casse-croûte, bref, je pense à tout ce monde-là, M. le Président, et on le fait pour eux, on a un devoir d'agir. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je salue tout le monde qui est avec nous aujourd'hui. Merci d'être là. Ça commence raide, M. le Président. Ça commence avec une ministre qui lance des accusations sans nommer à qui elle s'adresse par rapport à l'utilisation de slogans, de la désinformation, mais qui, en même temps, nous dit qu'il y a une ouverture. C'est difficile de relier ces deux façons de faire, M. le Président. Enfin, ce qui est vrai, c'est que l'industrie forestière au Québec, elle vit des moments très difficiles, et donc que les travailleurs forestiers vivent des moments très difficiles. Et donc, aujourd'hui, on a un devoir de se pencher sur comment on utilise notre forêt publique, entre autres, au bénéfice, oui, des industries forestières et des travailleurs, mais également des pourvoiries, des villégiateurs, des projets miniers qui s'installent en forêt publique au profit des réserves écologiques qui ont une valeur inestimable, au profit, oui, des acériculteurs qui, également, demandent encore une plus grande utilisation de la forêt publique. On se penche aussi sur la forêt privée puis des gens qui y ont investi toutes leurs économies, bien souvent. On se penche sur le sort des entrepreneurs sylvicoles puis on se doit de trouver une façon d'être compétitifs avec des juridictions voisines qui font les choses très différemment chez nous.

Le régime forestier qui a été déposé par la ministre, il était très attendu et c'est un projet de loi qui suscite, d'une part, un certain enthousiasme par rapport à la nécessité d'avoir un projet de loi, mais, en même temps, beaucoup d'inquiétudes. Nous, M. le Président, on était à Chicoutimi la semaine dernière et ce qu'on a vu, c'étaient beaucoup de gens qui étaient prêts à collaborer pour avoir la meilleure façon... pour trouver la meilleure façon possible d'encadrer l'utilisation qu'on fait de notre forêt. Et il y avait des industries, il y avait des environnementalistes, il y avait des Premières-Nations, il y avait des universitaires, il y avait des syndicats de travailleurs, il y avait des pourvoiries, et le message qu'ils avaient, c'est que : Nous, on est prêt à faire le travail qui n'a pas été fait par la partie gouvernementale. Nous, on est prêt à voir comment on peut travailler sur les tensions sociales qui étaient déjà annoncées lorsque la ministre a choisi de faire des consultations en forçant les groupes à signer des avis à l'effet qu'ils ne pourraient pas parler de ce qu'ils entendent.

Ce qu'on a retenu, M. le Président, de cette séance-là, la semaine dernière, de gens qui sont très, très, très ferrés dans le milieu, c'est que, oui, on est pressé d'avoir un nouveau régime, mais on n'est pas pressé de se tromper. Alors, c'est dans cet esprit-là, c'était de voir, c'est-à-dire, comment on peut faire mieux que ce qui est sur la table en ce moment, qu'on se penchera sur les nouveaux concepts qui sont introduits dans la réforme du régime forestier pour s'assurer que ça fonctionne, pour s'assurer qu'on ait les résultats escomptés pour l'ensemble des utilisateurs de la forêt et l'ensemble des gens qui en vivent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Pontiac. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de LaLaurier-Dorion pour 1 min 30 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Effectivement, les remarques préliminaires de la ministre font en sorte que le processus commence par une voix rugueuse. Il y a beaucoup, beaucoup de craintes et de critiques envers ce projet de loi là provenant de secteurs fort différents.

Tout d'abord, j'aimerais glisser un mot sur les Premières Nations et Inuits qui critiquent fortement ce projet de loi. Mme la ministre dit qu'ils ont été consultés. Les sources qu'on a consultées, nous, ils nous ont... les peuples, les premiers peuples, ils nous ont dit qu'ils ont été mal consultés. Et, d'autre part, on entend de fortes critiques du monde scientifique, alors que la ministre nous dit que...

M. Fontecilla : ...ce projet de loi est fortement fondé sur la science. Il y a un débat à faire sur la question et sur les données scientifiques qui justifient la présentation de ce projet... ce projet de loi là. Et donc nous allons regarder ça attentivement. Nous allons tenter de protéger le mieux possible, là, une des grandes richesses du Québec, nos forêts publiques. Il y va non seulement de la survie auquel nous tenons, et du bien-être des communautés locales, mais aussi de la protection de la biodiversité et de la protection des droits des premiers peuples sur la forêt. Et on va éviter de faire en sorte que ce projet de loi donne, au fond, une carte blanche à l'industrie forestière et qu'on retourne à l'ère prérapport Coulombe, un retour à l'erreur boréale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous avons terminé les remarques préliminaires. Nous allons suspendre quelques instants pour faire le test de son et savoir si nous avons retrouvé notre M. Morin. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons retrouvé les... réglé les problèmes... problèmes de son. Alors, comme je le disais tout à l'heure, nous recevons le... Regroupement national, pardon, des conseillers régionaux de l'environnement du Québec. Alors, en visioconférence, on a M. Patrick Morin et M. Martin Vaillancourt, directeur général, et Tommy Tremblay, directeur général, conseiller régional de l'environnement et du développement durable du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, bonjour à vous trois. Vous avez, dans un premier temps, 10 minutes pour faire votre exposé. Et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés. Allez-y.

M. Vaillancourt (Martin) : M. le Président, Mme la ministre, messieurs et mesdames, membres de la commission, d'abord, merci de nous donner l'occasion de contribuer à vos travaux sur le projet de loi n° 97. Je me présente, Martin Vaillancourt, D.G. Du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Je suis accompagné de M. Tommy Tremblay, D.G. du CRE du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ainsi que de M. Patrick Morin, D.G. du CRE du Bas-Saint-Laurent.

Notre réseau regroupe 17 conseils régionaux en environnement actifs sur l'ensemble du territoire québécois qui mobilisent plus de 220 professionnels dans la transition écologique et le dialogue territorial.

Nous présentons aujourd'hui un mémoire structuré autour d'un principe directeur, la durabilité des forêts québécoises. Cette préoccupation guide l'ensemble de nos recommandations dans un esprit constructif et en cohérence avec les engagements du Québec en matière de biodiversité, d'aménagement du territoire et de lutte contre les changements climatiques.

Le projet de loi n° 97 marque une réforme importante du régime forestier. Toutefois, il nous apparaît qu'il s'écarte sur plusieurs aspects des fondements qui ont inspiré la réforme précédente, donc celle qui était issue de la commission Coulombe et du livre vert qui nous appelait à un régime fondé sur la concertation puis la gestion écosystémique.

Bien sûr, le Québec a évolué depuis. On s'est engagé notamment à poursuivre une trentaine de pour cent, là, d'aires protégées sur le territoire, ce qui fait en sorte qu'on a quand même certaines préoccupations.

Premièrement, il y a des aspects qui changent beaucoup en lien avec l'introduction des zones d'aménagement intensif dans lesquelles seules les activités d'exploitation seraient permises et qui limitent grandement, là, des pouvoirs des hautes instances gouvernementales, là, à légiférer sur ces territoires-là.

Deuxièmement, on a aussi des craintes vis-à-vis la nouvelle orientation qu'on donne à l'aménagement écosystémique, qui s'éloigne, à notre avis, là, des fondements scientifiques, là, qui la définissaient.

Enfin, notre dernier point, puis on va... on aura l'occasion d'y revenir, on constate l'abolition de certaines instances de concertation qui, selon nous, avaient un très grand rôle à jouer dans le développement, là, du secteur forestier.

Je vais donner la parole à mon collègue Tommy Tremblay.

M. Tremblay (Tommy) : Oui, bonjour, M. le Président. Le projet de loi n° 97 est présenté dans un contexte où le... où le Québec a pris des engagements majeurs en matière de biodiversité, notamment dans le Cadre mondial biodiversité de Kunming-Montréal dont les cibles, je ne vous apprends rien, incluent la protection de 30 % des milieux naturels et l'intégration de la biodiversité dans l'ensemble des politiques publiques. À l'échelle provinciale, ces engagements ont été traduits dans le Plan nature 2030 qui appelle à une gouvernance forestière inclusive fondée sur la science et les savoirs autochtones.

Dans ce contexte, la réforme proposée devrait impérativement représenter ces orientations. Pourtant, dans l'article 15 du projet de loi... introduit le fameux zonage d'aménagement forestier prioritaire, les ZAFP, qui interdit toute activité autour de l'exploitation forestière, y compris les mesures de conservation relevant du ministre de l'Environnement. Nous croyons que cette disposition limitera considérablement la capacité du gouvernement à remplir ses engagements en matière de protection de la biodiversité.

Cependant, nous reconnaissons que certaines zones d'intensification pourraient justifier des règles particulières. Mais, une exclusion systématique du ministère dans l'ensemble des ZAFP n'est ni proportionnée ni compatible avec la capacité de support des écosystèmes. Le regroupement national recommande de maintenir le pouvoir d'intervention du ministère de l'Environnement dans les ZAFP et d'articuler le nouveau régime avec les plans de conservation en vigueur.

Le regroupement national souhaite également souligner qu'aucun mécanisme d'identification des zones de conservation n'est prévu en ce qui... ce qui risque d'entraîner des conflits d'usage si les zones d'exploitation intensive sont désignées prioritairement...

M. Tremblay (Tommy) : ...nous recommandons d'identifier en priorité les zones de conservation et de définir les cibles précises pour l'ensemble du territoire forestier.

Le zonage introduit dans le projet de loi évoque le principe de la triade mais sans les contreparties nécessaires. En imposant que le 30 % soit consacré à l'exploitation intensive, sans stratégie claire de conservation, le projet s'éloigne des fondements du modèle. Nous recommandons donc d'inclure dans la loi des cibles précises pour chaque type de zonage afin de s'assurer d'une répartition équilibrée et conforme au principe de durabilité.

Sur la question de l'aménagement écosystémique maintenant, le projet de loi modifie la définition actuelle en retirant un critère fondamental, c'est-à-dire la réduction de l'écart entre la forêt aménagée et la forêt naturelle. Cette référence est pourtant fondée sur plus de 20 ans de recherche scientifique et constitue une base reconnue notamment par les chercheurs du Centre d'études sur la forêt. Nous croyons que cette évolution du texte pourrait affaiblir l'ancrage scientifique de l'aménagement écosystémique alors même que ce concept reste sous-appliqué sur le terrain. Le regroupement national recommande de conserver la référence aux forêts naturelles dans la définition et d'encadrer son application par les balises identifiées par les scientifiques.

• (14 h 30) •

En ce qui concerne l'adaptation aux changements climatiques, le projet de loi ne propose aucune mesure structurante malgré les alertes du Bureau du Vérificateur général du Québec et l'existence d'une stratégie d'adaptation soumise en consultations en 2021 mais jamais adoptée. Cela constitue un vide préoccupant. Dans une logique de précaution, l'aménagement écosystémique doit être reconnu comme un levier d'adaptation, notamment en maintenant des forêts structurées, diversifiées, capables de résister aux perturbations. Le regroupement national recommande de bonifier l'ébauche de stratégies d'adaptation en intégrant les commentaires issus des consultations publiques précédentes.

Donc, merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue Patrick Morin pour la suite.

(Visioconférence)

M. Morin (Patrick) : Merci, Tommy. Merci, le Président. Donc, le projet de loi propose d'abolir les tables locales de gestion intégrée des ressources du territoire, les tables GIRT, tout en affirmant vouloir mieux harmoniser les usages. Or, en supprimant ces espaces de dialogue, il devient difficile de comprendre comment cette harmonisation pourra se concrétiser. Le RNCREQ considère que la concertation est une condition essentielle à la gestion durable des forêts. Nous recommandons donc de conserver et renforcer les tables GIRT en élargissant la représentativité des acteurs qui y siègent pour qu'elles reflètent réellement les intérêts liés à l'ensemble des ressources du territoire et pas uniquement ceux du secteur forestier.

Par ailleurs, la concertation doit exister au-delà du niveau opérationnel. Il est crucial d'établir un lieu d'échange régional sur les grands enjeux de planification stratégique. Par le passé, ce rôle était assuré par les commissions régionales sur les ressources naturelles et territoires, les CRRNT. Depuis leur abolition, un vide s'est installé alors même que plusieurs chantiers, comme les OGAT, les projets d'aires protégées ou le développement des énergies renouvelables exigent une vision territoriale intégrée. Nous recommandons que le projet de loi prévoie la création d'une instance de gouvernance régionale similaire aux ex CRRNT et que celle-ci soit formellement impliquée dans la planification forestière. En conséquence, les articles 116.7 et 116.13 devraient être modifiés pour inclure explicitement le rôle de cette instance dans la planification et la programmation.

Sur la question des consultations publiques, le projet de loi limite considérablement les occasions où les citoyens et les communautés pourront se faire entendre. À l'exception d'une consultation obligatoire tous les cinq ans pour la zone multi-usages, la grande majorité des autres zones, y compris les ZAFP, ne prévoient aucune consultation publique. Ce recul démocratique est inacceptable. Nous recommandons que le projet de loi prévoie des consultations à toutes les étapes de la planification et de la programmation forestière, y compris pour les ZAFP.

Autre sujet de préoccupation, le transfert des responsabilités de planification vers l'industrie forestière. Confier à des titulaires de droits la programmation des activités, dans les zones multi-usages comme dans les ZAFP, affaiblit le rôle de l'État comme garant de l'intérêt collectif. Ce changement rompt avec l'esprit de la réforme de 2013, qui visait à renforcer la planification publique et à éviter les conflits d'intérêts. Nous recommandons de maintenir ses responsabilités au sein des directions régionales du ministère, qui disposent de l'expertise, du lien avec le territoire et de la légitimité pour assurer...

M. Morin (Patrick) : ...ce rôle. Dans cette optique, le rôle nouvellement introduit d'aménagiste forestier régional, bien qu'utile sur le plan conceptuel, nous semble mal arrimé à la structure territoriale actuelle. Rattaché au Forestier en chef, il risque d'éloigner la planification des réalités régionales. Nous recommandons que cette fonction soit rattachée aux directions régionales du MRNF pour assurer une gouvernance de proximité ancrée dans les milieux.

En ce qui concerne la forêt privée, nous saluons l'objectif d'en accroître la contribution à l'approvisionnement, mais cette transition exige une meilleure coordination entre les acteurs, propriétaires, syndicats, agences, industries, et un appui à la planification conjointe des territoires publics et privés. La création des sociétés régionales d'aménagement forestier, comme proposée lors du Sommet sur la forêt de 2025, nous apparaît comme une piste structurante. Nous recommandons de réunir les acteurs du milieu de la forêt privée afin de bâtir un effort commun et coordonné et de renforcer le cadre réglementaire applicable à l'aménagement en forêt privée pour l'harmoniser avec celui de la forêt publique, notamment en ce qui concerne la protection des habitats et la connectivité. Il y a un lien à faire ici avec les OGAT. Enfin, nous émettons des réserves sur la notion de maintien des possibilités forestières telle que proposée dans le projet de loi. Cette orientation rigide pourrait restreindre la capacité d'adaptation du régime aux réalités environnementales, sociales et économiques. Le maintien du volume ne devrait pas être une fin en soi. Nous recommandons de remplacer cette notion par celle de respect des possibilités forestières, tout en permettant de viser la valeur, et la qualité, et la résilience des forêts.

De plus, le projet de loi introduit la possibilité de dépasser les possibilités forestières par règlement en dehors des cas exceptionnels déjà prévus. Cela fragilise le principe de prudence et crée une redondance inutile. Enfin, nous recommandons de retirer cette proposition du projet de loi afin de préserver l'intégrité du régime forestier à long terme.

Nous vous remercions pour l'occasion de nous exprimer à la commission et nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci à vous trois pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec madame la ministre. Vous avez un 15min 15 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Monsieur le président. Merci à vous trois. Salutations, Monsieur Morin.

M. Morin (Patrick) : Mme la ministre, bonjour.

Mme Blanchette Vézina : Contente de voir des représentants du Bas-Saint-Laurent qui sont présents aujourd'hui. Donc, encore une fois, merci pour la présentation de vos recommandations.

Vous dites que les seules activités d'exploitation, là, seraient autorisées dans les ZAFP, les zones d'aménagement forestier prioritaire, excluant notamment toute intervention du ministre de l'Environnement, là, vous avez mentionné, y compris pour la protection d'espèces vulnérables. Mais plusieurs lois vont s'appliquer, là, toujours en zone d'aménagement forestier prioritaire, dont l'article 69.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui permettrait, là, de prendre une ordonnance en cas d'atteinte sérieuse au patrimoine naturel lorsque le ministre est d'avis, puis ça, c'est le ministre de l'Environnement, là, bien sûr, monsieur le Président, qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel, un territoire désigné. En fait, là, l'article, je ne vous le lirai pas au complet, mais il a des pouvoirs. Donc, si, par exemple, on découvre le dernier spécimen d'une espèce en danger dans une zone d'aménagement forestier prioritaire, on pourrait, là, prendre... le ministre pourrait prendre une ordonnance, ensuite l'activer... activer l'article 17.4 du projet de loi,; parce qu'il y a un article qui est prévu dans le projet de loi.

Alors, nous, on considère que c'est un processus qui est existant, et il y en a d'autres, là. Je pense que ça offre les leviers nécessaires au besoin, s'il arrivait une nécessité de venir protéger un patrimoine naturel. Alors, j'aimerais comprendre, là, en ce sens-là, pourquoi vous dites qu'il n'y a aucune intervention du ministre de l'Environnement qui est possible.

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais y aller avec un début de réponse. Vous avez raison, il reste ce type d'intervention là, qui est souvent considéré comme une intervention de tout dernier recours. C'est le type d'intervention, là, qui fait intervenir le ministre de l'Environnement pour des espèces, là, qui seraient sur le point... en fait, qui sont déjà considérées comme en danger, là, ou à statut, et dont leur habitat et menacé, là. Donc, on peut le voir, là, dans la région montréalaise, sur certains habitats pour des espèces comme la rainette faux-grillon, et c'est une option qui est très peu utilisée par le ministère de l'Environnement, puis c'est vraiment fait quand toutes les autres options ne sont pas possibles. D'en faire la norme dans l'esprit du nouveau régime forestier, ça nous semble être un outil qui n'est pas adapté. De pouvoir maintenir les autres prérogatives, là, du ministère de l'Environnement pour s'assurer, avant les coupes, que les...

M. Vaillancourt (Martin) : ...les inventaires puissent être faits et qu'on puisse avoir un regard sur ce qui s'y passe, sur les nouvelles espèces qui ont pu coloniser ces espaces-là, là, en 70 ans, lors du reboisement puis de la repousse, nous semble plus pertinent.

Ceci dit, ça n'empêche pas l'exploitation forestière comme telle, mais ça ne n'empêche pas, légalement, le ministre de l'Environnement d'appliquer ses propres lois.

Mme Blanchette Vézina : O.K., bien, peut-être sur cet élément-là, là, en fait, on va faire l'exercice et on est en train de le faire, là, vous avez, je pense, aussi soumis, là, des projets d'aires protégées ou, en tout cas, les citoyens ont soumis des projets d'aires protégées qui vont bien sûr se retrouver en zone de conservation. Alors, on va venir, par là, verrouiller les meilleures zones de protection de biodiversité. En fait, l'exercice a été fait partout au Québec. Donc, j'imagine que, déjà, ces zones-là sont identifiées en date d'aujourd'hui.

• (14 h 40) •

Donc, il y a le pouvoir du ministre, au besoin, s'il y avait des découvertes ultérieures ou des changements ultérieurs. Alors, on va venir protéger du territoire, alors est-ce que c'est vraiment nécessaire de venir avoir les mêmes contraintes en zone d'aménagement forestier prioritaire, considérant qu'on aura fait l'exercice, avec le ministre de l'Environnement et le gouvernement, de protéger les meilleures zones de biodiversité?

M. Vaillancourt (Martin) : L'exercice qui est en cours et dont on a reçu le mandat, là, celui de réaliser l'étape de concertation, sur les propositions qui ont été faites, tantôt par les collectivités, les communautés, les organismes, mais aussi les citoyens, fait en sorte que c'est... on part, disons, de propositions régionales, on les amène à une étape de concertation et d'analyse aussi gouvernementale. Donc, présentement, le ministère de l'Environnement est en train, effectivement, de regarder si ces propositions-là sont cohérentes avec les analyses de carence pour les territoires, sur la valeur écologique de ces mêmes propositions-là, et l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec expliquent aussi les enjeux qu'il y a sur ces mêmes territoires là, tantôt des contraintes forestières, tantôt des contraintes d'exploitation minérales, tantôt transport d'énergie, par exemple, etc.

Le consensus qu'on va chercher à obtenir, ça va nous permettre de faire l'étape d'après, c'est-à-dire que la région dise : Oui, sur un ensemble de ces propositions-là, on est prêts à aller de l'avant pour poursuivre le processus, pour faire reconnaître ces espaces-là comme des aires protégées.

Ceci dit, ça ne comblera pas l'ensemble des zones de conservation, là. Ce n'est pas avec cet appel à projets là qu'on va se rendre à 30 % du territoire protégé. Il va falloir que d'autres mécanismes se poursuivent en parallèle, ce qui est prévu par ailleurs, et c'est à la toute fin de l'ensemble de ces processus-là qu'on pourra avoir désigné environ 30 % du territoire à protéger. Ce qui n'empêche pas que, dans le 70 % restant, il peut encore y avoir des éléments qui sont dignes de conservation et qui devraient être, à la pièce, évalués.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement, puis, je pense, les mécanismes on en a, et le ministre en aura. Je viens de vous en nommer un, mais il y a des mécanismes qui vont permettre, au besoin, si on trouvait d'autres informations pertinentes, d'ajuster. Il y a d'ailleurs l'article 17.4, je crois, du projet de loi, là, qui prévoit un mécanisme pour le gouvernement en cas de volonté de protection ou de changement qui sera possible dans l'intérêt public.

J'aimerais peut-être vous parler de l'écosystémique, parce que vous avez nommé, là, certains éléments, c'est... Vous dites, bien sûr, que l'aménagement écosystémique, c'est un levier pour favoriser. Vous dites que c'est pour favoriser l'adaptation des forêts. C'est possible de le faire avec l'écosystémique, mais, bon, j'étais aux premières loges, M. le Président, des feux de forêt de 2023, les récentes épidémies aussi de tordeuse de bourgeons de l'épinette, visiblement... et ce que plusieurs groupes environnementaux nous mentionnent qu'on doit aider les forêts à s'adapter face aux changements climatiques. Vous demandiez notamment, là, qu'on parle de stratégies d'adaptation des forêts qui a été mise en consultation, qui, d'ailleurs, est toujours là. Simplement, il est important de l'adapter en fonction du nouveau régime forestier, mais ça fait partie des éléments qu'on souhaite qui soient intégrés. Donc, cette adaptation des forêts aux changements climatiques, c'est au cœur de plusieurs articles du projet de loi, pouvoir aider les forêts à traverser... à être plus résilientes face à ces changements climatiques.

Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux de conserver certaines caractéristiques de l'aménagement écosystémique mais de mettre l'accent sur d'autres caractéristiques qui sont vraiment orientées vers les changements climatiques, comme la migration d'essences, par exemple, ou l'utilisation de feuillus dans certaines régions comme pare-feu pour éviter la propagation de feux à des communautés? Tout ça est restreint, en ce moment, par le cadre de l'écosystémique. Donc, j'aimerais vous entendre parce que, pour améliorer la résilience des forêts, moi, ce que...

Mme Blanchette Vézina : ...lu et ce que j'ai entendu, dans les derniers mois, c'est qu'il faut changer nos façons de faire. Et on en est là aujourd'hui pour ça. Ça fait que j'aimerais comprendre comment on pourrait y arriver. En ce moment, ça ne me semble pas possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Qui veut répondre? Alors, M. Morin.

M. Morin (Patrick) : Oui, je vais y aller là-dessus. Écoutez, l'aménagement écosystémique, en fait, son principe, c'est que les écosystèmes ont plusieurs millénaires d'adaptation... À différentes périodes, ils ont déjà... les écosystèmes sont issus de la glaciation puis ont déjà traversé plusieurs bouleversements climatiques. Donc, les capacités d'adaptation sont à l'intérieur même des écosystèmes. Et ce que l'aménagement écosystémique nous dit, c'est qu'il faut préserver les fonctions des écosystèmes et que ces fonctions-là sont celles qui vont nous permettre... qui vont permettre aux écosystèmes de s'améliorer eux-mêmes. Il faut résister à la tentation de vouloir jouer à Dieu, parce que, quand on a fait ça... dans la littérature scientifique, il y a plein d'exemples où on s'est trompé, malgré toutes nos bonnes intentions. Et même si la niche climatique va changer, il y a beaucoup d'inertie dans le système. Par exemple, les sols, l'acidité des sols, la faune, la microfaune invertébrée qui est dans le sol ne va pas suivre la niche climatique au même rythme. Donc, si on se met à faire de la migration assistée, il y a quand même des dangers.

Ça ne veut pas dire de ne pas adapter l'aménagement écosystémique. Comment on l'a fait dans les dernières décennies, après le dernier régime? On a beaucoup axé notre travail sur essayer de reproduire la composition. Donc, si, quand Jacques Cartier est arrivé ici, les forêts étaient surtout résineuses, on aurait cherché à reproduire cette composition-là, fortement résineuse, de nos forêts. Là, je pense qu'on pense, au regroupement, qu'on doit peut-être moduler cette façon-là et de prioriser notre action sur d'autres attributs des écosystèmes, comme leur composition interne, la structure d'âge, la fréquence et l'intensité des perturbations, pour que les processus des écosystèmes demeurent actifs. Donc, c'est... Peut-être qu'il y a des ajustements dans notre façon de pratiquer l'aménagement écosystémique. De faire des murs pare-feu autour de certaines communautés forestières en plantant des feuillus, ce sont des actions qui sont très sporadiques sur le territoire et ça ne veut pas dire qu'on va enfeuiller l'entièreté de la forêt boréale. Je pense qu'il y a une marge entre les deux.

Et, voilà, ça fait que, donc, je pense que... et la littérature scientifique, et plusieurs scientifiques se sont prononcés là-dessus pour dire que les principes et les concepts d'aménagement écosystémique tiennent déjà compte de l'adaptation aux changements climatiques. Donc, on n'a pas à changer la définition dans le projet de loi, alors que cette définition-là, d'aménagement écosystémique est dans les livres sur lesquels... les nouveaux gradués, les nouveaux ingénieurs forestiers, ils vont se baser sur une certaine notion d'aménagement écosystémique. Et, si on change la définition dans le projet de loi, on va avoir une sorte de dissonance entre les concepts scientifiquement reconnus et ce que le projet de loi promeut.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Autres questions?

Mme Blanchette Vézina : Bien, moi, je tiens à vous rassurer, là, le but, ce n'est pas de jouer à Dieu. Puis vous l'avez dit, il y a plusieurs recherches qui se font, qui se font depuis plusieurs années par les équipes du ministère, par des... conjointes avec d'autres chercheurs de plusieurs chaires de recherche partout au Québec, et je sais que vous le savez, là, mais je me permets de le dire, qui donnent certains résultats.

L'avis du Forestier en chef, d'ailleurs, en septembre 2023, post feux, là, nous mentionnait qu'il faut essayer des choses pour aider les forêts. Alors, c'est de cette... c'est en suivant ces réflexions puis ces recherches qui sont fait qu'on vient bonifier la définition de l'aménagement écosystémique pour tenir compte de l'avis, justement, de la science.

Bien, comme je vous ai devant moi, Bas-Saint-Laurent, on a des zones... des AIPL, là, qui sont déjà dans la loi, actuellement. Au Bas-Saint-Laurent, c'est une des seules régions, avec la Gaspésie, qui ont ces zones d'aménagement forestier qu'on va dire prioritaires, en fait, aménagement intensif. J'aimerais que vous me parliez un peu du contexte bas-laurentien, là, puis de la compensation qui peut être faite entre... Parce qu'on sait qu'il y a des investissements qui sont faits dans ces zones-là. S'il y avait des «swaps», excusez-moi le... pas le bon mot, là, mais des échanges qui pouvaient être faits avec d'autres territoires, comment ça fonctionne, par exemple, dans la détermination des sept merveilles du Bas-Saint-Laurent, là, qui a été travaillée. J'aimerais vous entendre sur les possibilités de faire des échanges puis comment on peut préserver des investissements aussi, sylvicoles, qui sont mis de manière massive pour augmenter la production ligneuse. Comment on peut le faire? Puis je sais que c'est un exemple qui s'est fait... qui se fait au Bas-Saint-Laurent, en ce moment...

M. Morin (Patrick) : Oui, c'est effectivement un bon exemple. J'ai été aux premières loges de tout ce travail-là, c'est-à-dire que, dans le fond, on a travaillé en parallèle le travail sur les sept merveilles du Bas-Saint-Laurent, qui... c'est 750 kilomètres carrés d'aires protégées. Et, d'un autre côté, on a travaillé sur les AIPL.

Par contre, je tiens à souligner ici qu'on s'est rendu très rapidement à 25 % du territoire de la forêt publique en AIPL, mais on a avancé...

M. Morin (Patrick) : ...d'à peu près 2 %, 3 % en aires protégées. C'est ce que les sept merveilles représentent.

Donc, même si c'est un bel exemple, puis c'est une sorte de deal, passez-moi l'expression, qu'on a fait au Bas-Saint-Laurent, d'avancer en conservation puis en intensification main dans la main, il reste que ça a pris plus de... voyez-vous, on est en... on a fini le travail sur les aires protégées en 2013, ça fait plus de 12 ans, les aires ont un statut encore temporaire, ne sont même pas définitivement protégées, alors que les 25 % d'AIPL ont été placées sur le terrain très rapidement. Donc, il y a toujours un peu cette tendance-là, d'aller très vite sur la partie forestière et moins vite sur la partie conservation. Puis, ça, c'est le bout de l'histoire bas-laurentienne que j'espère qu'on ne reproduira pas ici, en finissant le travail qu'il y a à faire sur l'appel à projets d'aires protégées, avant d'aller vers la délimitation des zones... des zones d'intensification qui sont prévues dans le projet de loi si tel est le cas. Puis... Mais c'est vrai qu'il y a là une capacité. Il y a... Il y a un bel outil pour dire : Bien, ça peut dégager de la possibilité forestière parce qu'on intensifie à cet endroit-là puis ça va libérer de la possibilité forestière pour faire la conservation.

• (14 h 50) •

Par contre, je mets ici une... quand même une mise en garde. C'est que, bien qu'on ait 25 % d'AIPL au Bas-Saint-Laurent, à ce que je sache, on n'est pas capables de faire la pleine recette optimale sylvicole sur l'entièreté de ces 25 % d'AIPL là. Puis là, si on parle de se rendre à 30 % ou plus, les budgets d'aménagement forestier risquent fort d'être un facteur limitant. Donc, oui, le Bas-Saint-Laurent a été audacieux, puis le Conseil de l'environnement a été capable de cautionner cette approche-là parce qu'il y avait un travail concertation, intensification qui était fait, oui, c'est un bel exemple, mais il ne faut pas... il faut commencer par la conservation quand on fait de la triade puis finir par l'intensification. Et ce n'est pas parce que... Ce n'est pas du un pour un. Puis il reste à voir quelles sont nos capacités d'intensification. Puis, si on est capables de faire une séquence optimale de travaux forestiers sur 15 % du territoire québécois en entier, bien, on devrait se limiter à 15 % d'intensification et non pas essayer d'en faire 25 % ou 30 %. Puis, si on n'est pas capables de livrer la pleine recette, on n'aura pas les pleins rendements. Et c'est là qu'il y a peut-être un piège d'ambition au niveau de l'intensification.

J'espère que je réponds bien à votre question. Mais j'ai touché quand même à plusieurs enjeux.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, merci. Alors, c'est tout le temps qu'on avait du côté de... côté ministériel. Nous allons du côté de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour 10 min 24 s.

M. Fortin :Très bien. Merci, merci, M. le Président. Merci à vous trois d'être... d'être avec nous aujourd'hui.

Je commence avec le concept d'aménagiste forestier régional. Vous aviez l'air, dans votre présentation, à nous dire qu'il y a là un risque, peut-être, de centralisation, là. La ministre semble avancer le contraire. Elle cite cet exemple-là comme étant un exemple de décentralisation. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue? Parce qu'à première vue, là, quand on dit «aménagiste forestier régional», ça semble être donner plus de pouvoir aux régions. Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement votre position.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Tommy) : Oui. Bien, en fait, ce qu'on suggère dans le mémoire, c'est qu'effectivement au niveau de... l'aménagiste régional ne soit pas associé au bureau du forestier en chef, mais plutôt à la direction régionale du ministère des Ressources naturelles et de la Forêt pour véritablement avoir une décentralisation, une régionalisation. Parce que, ce qu'il faut dire, c'est que, dans le régime actuel, la planification forestière se faisait au niveau des régions. C'étaient les directions régionales du ministère qui réalisaient la planification. Donc, de nommer un nouveau poste ou de créer un nouveau titre doit être en collaboration et associé à cette direction régionale là pour obtenir une vraie régionalisation de la planification forestière.

M. Fortin :Donc, ce qui vous inquiète, c'est qu'on prenne l'aménagement forestier qui est décidé au niveau de la région en ce moment, là, puis qu'en le mettant sur le forestier en chef, ça devienne... peut-être que des travaux qui sont faits régionalement, mais que la décision se prenne, appelons ça à Québec, là.

M. Tremblay (Tommy) : Absolument.

M. Fortin :O.K. Très bien. Sur les zones de conservation, je vois dans votre mémoire, puis vous avez commencé à y toucher, là, tantôt, là, M. Morin entre autres, vous nous demandez d'identifier des zones prioritaires... des zones de conservation de façon prioritaire avant d'identifier les autres zones parce que vous... et vous avez cité un potentiel de conflits d'usage. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entrevoyez si on va de l'avant, par exemple, en identifiant les zones d'intensification avant les zones de conservation?

M. Tremblay (Tommy) : Oui. En fait, si on va vers... si on priorise les zones...

M. Tremblay (Tommy) : ...intensification. Ça va faire en sorte que peut-être, a posteriori, on va identifier un potentiel de protection pour capter soit la rareté soit la représentativité de la biodiversité. Et là, à quelque part, il va être trop tard.

L'idée, c'est de... possiblement, d'y aller dans une vision stratégique du territoire, une analyse stratégique, puis même, l'idéal, c'est d'y aller avec la détermination des trois zones, c'est-à-dire intensive, extensive et de conservation, en même temps. Mais on sait très bien, on l'a vu avec l'exemple du Bas-Saint-Laurent, qu'il est préférable d'y aller avec la détermination de la zone de 30 %, c'est-à-dire la zone de conservation en priorité. Surtout que l'objectif du gouvernement du Québec, c'est d'atteindre 30 % de territoire protégé d'ici 2030. Donc, ça, ça va arriver quand même assez relativement bientôt.

M. Fortin :O.K. Sur la zone d'intensification... je passe de la zone de conservation à la zone d'intensification, là, corrigez-moi si j'ai tort, M. Morin, là, mais, si je vous ai bien compris, vous nous dites : Bien, allez-y pas avec le maximum, le 30 %, là, qui est identifié, tout de suite en partant, commencez peut-être avec une cible plus basse, quitte à l'augmenter au fil de... au cours de la route si vous en avez besoin. Pourquoi c'est un meilleur modèle, plutôt que de dire : On va identifier les hommes tout de suite, là, un, deux, trois, puis ça va être fait, là?

M. Morin (Patrick) : Bien, on a... D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait au Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire qu'on a commencé par... je ne me souviens plus si c'était 10, ou 12, ou 15, là, mais ça a été une première tranche. On a testé les modalités avant de monter à 25. Pourquoi? En fait, c'est pour tout le monde que c'est une bonne idée, parce qu'en fait on veut choisir les meilleures zones pour chaque utilisation. Que ce soit l'intensif, la conservation ou le multi-usage, il faut choisir les meilleures zones, puis ça prend un temps. Il faut donner le temps aux différentes parties prenantes de découvrir ces cartes-là, après ça, d'aller valider sur le terrain. Puis ça peut être, par exemple, les territoires fauniques structurés qui vont voir qu'il y a un potentiel de chasse, donc ils vont préférer qu'une zone n'aille pas en intensif parce qu'ils vont vouloir qu'elle reste multi-usage. Et, à l'inverse, ça pourrait être que les zones qu'on a ciblées en premier pour l'intensif s'avèrent moins productives, moins intéressantes, trop de contraintes à la récolte, puis que, finalement, on aimerait mieux les garder en multi-usages.

Donc, d'y aller avec une certaine prudence puis une certaine gradation permet d'optimiser nos choix et surtout de ne pas délimiter trop de zones d'intensif pour rien si on n'a pas les budgets pour livrer l'aménagement intensif sur l'entièreté de ces territoires-là.

M. Fortin :Très bien, je vous remercie. Puis merci de partager l'expérience du Bas-Saint-Laurent, là, que le reste du Québec n'a pas en ce moment. Ma collègue a quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup à vous trois pour vos commentaires. Je vais revenir avec les zones protégées et le conflit potentiel, là, avec les zones prioritaires, là, que le projet de loi prévoit. La ministre a souligné qu'il y avait une analyse du territoire qui avait été faite récemment et qu'il y avait eu des aires protégées qui avaient été soumises ou des propositions d'aires protégées qui avaient été soumises au ministère de l'Environnement, mais est-ce qu'à ce jour c'est l'ensemble des territoires potentiellement... qui pourraient potentiellement être protégés qui ont été soumis au ministère ou est-ce que... tu sais? Parce qu'on... Est-ce qu'on a, à ce jour, une connaissance tellement fine du territoire qu'on sait exactement partout où il devrait y avoir conservation?

M. Vaillancourt (Martin) : La réponse courte, c'est non, malheureusement.  Présentement, l'appel à projets, c'était pour favoriser les initiatives régionales. Donc, il y a des propositions, dans le cadre de l'appel à projets, qui sont probablement d'excellentes propositions, et qui  se rendront jusqu'au bout du processus, et qui seront les prochaines aires protégées du Québec, et il y a probablement des propositions qui ont été faites qui, parce qu'il y a des contraintes sur le territoire, parce qu'il y a déjà d'autres usages... en fait, qui n'aboutiront à rien, là, donc qui vont être disponibles pour... ou le multi-usages, ou peut-être même l'intensif. L'enjeu qu'on a, c'est... Il y a eu un appel à projets public pour que ça vienne de la base, pour qu'il y ait un intérêt des régions à contribuer aux aires protégées, et c'est très bien, mais la contrepartie de ça, c'est que les analyses viennent ensuite.

Donc, présentement, l'ensemble des ministères au gouvernement sont en train d'analyser, sur ces mêmes territoires-là les carences, en termes de représentativité, là où sont les hot spots en matière de biodiversité. Puis les différents ministères se prononcent sur leurs propres usages de ces mêmes territoires-là. Donc, on va recevoir l'ensemble de ces analyses-là en cours d'année, et ça va pouvoir éclairer la prise de décision en région, mais, à l'heure actuelle, est-ce qu'on ne le portrait global et on sait où mettre les prochaines aires protégées? C'est non. Dans quelques mois, ma réponse aura changé.

Mme Dufour : Bien, il y a même des régions qui n'ont pas soumis de...

Mme Dufour : …et donc, là, il n'y a pas d'analyse qui se fait dans ces régions-là.

M. Vaillancourt (Martin) : Le… Oui, ça, il y a des cas particuliers, là, où les MRC… qui est impliquée dans le processus, devaient donner leur aval pour que le processus se poursuive. Donc, dans quelques MRC du Québec, il y a effectivement des gens qui ont dit : Nous, non, on trouve que c'est précipité. On trouve que les analyses auraient dû venir en amont avant les propositions de projets. Donc, il y a une certaine… en fait, il y a une légitimité complète, là, à cette position-là aussi, là, de la part des MRC. Et le… par contre, le ministère de l'Environnement, présentement, lui, fait son analyse sur l'ensemble du territoire pour s'assurer qu'on n'est pas en train de passer à côté de certaines zones où il y aurait des potentiels. Et lui, il s'est réservé le privilège ou le devoir de proposer des projets sur ces mêmes territoires là. Donc, on… il n'y aura pas d'aide de ces projets-là, là, qui devront aller en concertation également.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Mais il y a un risque réel que dans… si, dans un an, il y a des zones prioritaires identifiées dans le… avec la triade, qu'il y aurait du potentiel… qu'on n'ait pas encore de potentiel de conservation qu'on n'a pas encore identifié, là.

M. Vaillancourt (Martin) : Le… oui, puis il y a… le risque est même à plus court terme que ça, parce qu'il y a des propositions qui sont faites un peu partout au Québec, qui sont actuellement dans les planifications forestières pour l'année en cours. Et là il est hors de question, bien sûr, de mettre un moratoire sur l'ensemble des propositions québécoises, mais ce que nous, on souhaiterait, c'est qu'il y ait un mécanisme pour agir au cas par cas, pour donner la chance à cette proposition-là de se rendre à l'étape de concertation. Malheureusement, il y a des endroits, là, puis il y a des exemples… On a une dizaine d'exemples, là, un peu partout au Québec où on sait qu'il y a des travaux forestiers à très, très court terme au sein même de ces propositions-là, sans qu'on sache la valeur écologique des… de ces propositions-là à ce stade-ci.

Mme Dufour : O.K. Merci. Peut-être une dernière question, là, sur la partie de votre mémoire. Vous parlez de l'article quatre et vous… vous parlez de l'aménagement, là, la définition d'aménagement écosystémique, et qu'on enlève dans le fond, la… le critère de diminuer les écarts entre la forêt aménagée, la forêt naturelle et que vous êtes inquiets face au retrait de ce critère-là. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu davantage? Il reste moins d'une minute, 30 secondes, je pense.

M. Vaillancourt (Martin) : Patrick.

M. Morin (Patrick) : Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que dans le fond, les écarts avec la forêt naturelle, on… Ça veut dire de… en fait de regarder comment les écosystèmes fonctionnent et d'essayer d'imiter ces caractéristiques-là. Donc, ça peut… On a souvent pensé, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ça voulait dire d'imiter mixte résineux, feuillus, la composition. Là, on pense qu'il y a quand même plus de travail à faire sur comment est structurée la forêt, quel âge, quelles classes d'âge on a dans une même forêt. Est-ce qu'on a un mélange de jeunes, vieux et moyens jeunes arbres dans le même peuplement? Tout ça sont des caractéristiques de structure interne des peuplements. Donc, c'est ça qu'on cherche à imiter. Parce que nos forêts anciennement étaient très étagées et avaient plusieurs cohortes d'âges qui se collent… dans le même peuplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Trois minutes, 28.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, messieurs, merci d'être ici, nous apporter votre connaissance. Et moi, j'aimerais savoir, dans votre… Selon vous, là, quels sont les secteurs qui… c'est des gagnants, là, avec des projets… ce projet de loi? Sous sa forme actuelle, est-ce que ça… ça peut être les communautés locales, la diversité… la biodiversité, la lutte aux changements climatiques? Qu'est-ce qui est surtout avantageux selon vous, avec ce projet de loi?

M. Vaillancourt (Martin) : Le secteur forestier est avantagé, là, l'industrie forestière de façon générale, elle gagne, oui, en prévisibilité. Elle gagne aussi sur des garanties qu'elle va pouvoir conserver, les volumes de bois déterminés qu'elle va pouvoir conserver… en fait, pourra même être compensée si jamais il y avait des volumes, là, qui étaient moins utilisés. La... les autres volets que vous évoquez, là, ont peu de gain en comparaison avec ces gains-là, qui sont, je pense, importants pour l'industrie forestière. Pour nous, les volumes de bois, là, ne sont pas une fin en soi. C'est-à-dire que notre industrie forestière devrait chercher à créer de la valeur, donc d'avoir une stratégie industrielle, là, qui accompagne un tel projet de loi pour aller vers des produits à haute valeur ajoutée, qu'il y ait davantage de deuxième, troisième transformation. Donc, d'autres éléments qui ne concernent pas, bien sûr, que la forêt, mais l'industrie forestière en général, là, est essentiel. Donc, on pourrait faire mieux avec les volumes de bois déjà disponibles et dynamiser les collectivités…

M. Vaillancourt (Martin) : ...le projet de loi n'aborde pas énormément, là, ces aspects-là. Oui, le principe de la triade est évoqué. On... Dans la mise en œuvre de ce qui est précisé dans le projet de loi, ce n'est pas clair pour nous comment les choses vont se faire dans l'implantation. Donc, si on veut qu'il y ait des gains aussi du côté de la conservation, il faut que les... comme mon collègue l'a dit précédemment, qu'on... que la conservation se fasse avant de délimiter les zones zones, notamment les zones intensives.

Et, là où il y a aussi une perte pour certains publics, c'est l'ensemble des acteurs qui gravitent autour de la forêt, qu'il n'y a plus de lieu d'échange, donc l'absence de lieu de concertation ou la disparition de certains lieux, qui n'étaient pas toujours parfaits, ceci dit. Mais, dans plusieurs régions du Québec, les tables GIRT étaient fonctionnelles et apportaient une dynamique régionale. Puis, par le passé, là, on l'a mentionné, les commissions sur les ressources naturelles et le territoire permettaient aussi d'avoir une vision stratégique d'un ensemble d'enjeux sur ce même territoire là. Puis c'était un endroit aussi où on pouvait parler de complémentarité entre la forêt publique puis la forêt privée.

Ces éléments-là, dans le projet de loi, ont tendance à s'étioler. Et, ça, ce serait une perte réelle pour favoriser un dialogue entre les acteurs sur le terrain.

M. Fontecilla : On sait que le projet de loi récupère, est fondé sur le concept de triade, qui vient de... qui émane d'une pensée scientifique, là. Est-ce que vous pensez que le projet de loi reprend fidèlement le principe de la triade?

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

M. Morin (Patrick) : En fait, on pense... Dans les prémisses du projet de loi, on semble voir que oui, mais nous, on pense que c'est dans la manière de l'implanter que le gouvernement fait fausse route. C'est-à-dire que le projet de loi est plutôt restreint en lui-même et ne nous donne pas l'entièreté de la vue d'ensemble. Quand on a fait l'ancienne...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Morin, excusez-moi, je suis obligé de vous couper, là. J'ai déjà du temps dépassé. Alors, je m'excuse, c'est la... J'essaie d'être le gardien du temps. Nous allons du côté du député de Matane-Matapédia, et bientôt La Mitis, je pense.

M. Bérubé : On y travaille!

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. Du travail. Alors...

M. Bérubé : Si je suis... Si je suis réélu. Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, à vous, M. Morin, qui semblez être à Matane, c'est un excellent choix, je vous salue également.

M. Morin (Patrick) : Exactement. Oui.

M. Bérubé : Je cite la conclusion de votre mémoire : «Le projet de loi n° 97 repose sur une vision de la forêt largement centrée sur sa valeur économique en accordant une place prépondérante à l'industrie forestière dans la planification et la gouvernance au détriment d'une approche réellement intégrée et durable. Il réduit les espaces de concertation, limite les mécanismes de consultation publique et affaiblit les garde-fous environnementaux qui faisaient la force du régime forestier mis en place en 2013.» Je m'en souviens bien, j'étais le ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent en 2013, quand ça a été mis en application. Pouvez-vous nous expliquer l'importance de ces mécanismes et pourquoi, dans ce domaine, il vaut mieux conserver le statu quo qu'aller de l'avant avec ce que la ministre responsable de ma région propose?

M. Tremblay (Tommy) : Oui. Bien, en fait, et mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, là, les tables GIRT, les tables de concertation où on retrouvait les industriels, où est-ce que les autochtones... les autochtones étaient invités, les groupes environnementaux, les groupes qui utilisaient le territoire étaient regroupés... était imparfait, mais c'était un lieu d'échange justement pour avoir une planification qui se veut intégrée, la planification forestière. Donc, avec ce nouveau régime, bien, on ne retrouve plus ces instances de concertation, ça fait que c'est ce qu'on... c'est ce qu'on déplore, là, à l'intérieur de notre mémoire, là.

M. Morin (Patrick) : Je compléterais, Tommy, en ajoutant que ce qu'on cherche à faire dans le nouveau régime, avec une implantation de triade, ça nous a pris... à l'époque, on avait trois tables GIRT au Bas-Saint-Laurent, une commission, puis je vous dirais que ça nous a pris tout notre petit change pour arriver à ce deal-là en concertation. C'était très serré. C'étaient d'âpres discussions sur la conservation versus l'intensification. Et, sans ces espaces de concertation là, je ne pense pas qu'on peut y arriver.

M. Bérubé : Où réside, M. le Président... Où réside l'intérêt si on perd en concertation? Qui gagne? Qui sont les gagnants de... qu'on enlève ces instances?

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais dire tout le monde perd. Écoutez, même l'industrie forestière, qui a des obligations notamment en termes de certification forestière de collaborer avec le milieu régional pour collaborer à des projets de conservation. Si on veut garder notre certification FSC, par exemple, on doit montrer cette possibilité-là. Donc, en faisant disparaître ces lieux d'échange là, on diminue les chances de collaboration. Et ultimement, si les projets ne sont pas conjoints avec l'industrie forestière, celle-ci peut même perdre leur certification. Puis ça va être des Sésame! pour entrer sur certains marchés...

M. Vaillancourt (Martin) : ...comme l'Europe, de conserver cette certification forestière là, là, dans les prochaines années.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup à vous trois pour votre contribution à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons notre deuxième groupe de cet après-midi : l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Alors, bonjour à M. Patrick Pineault, président, et François-Hughes Bernier, directeur général et secrétaire. Bonjour à vous deux. Alors, comme je... vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation et suivra une période d'échange. Allez-y.

M. Pineault (Patrick) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui pour entendre la voix de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Comme mentionné, je suis accompagné de M. François-Hughes Bernier, directeur général et secrétaire de l'ordre.

L'Ordre des agents forestiers est un ordre professionnel constitué en vertu du Code des professions. Notre mission est de protéger le public. En foresterie, cela signifie de veiller à la santé de nos forêts pour aujourd'hui et pour demain. Cette mission, nous la partageons d'une certaine façon avec l'État. Nous avons la responsabilité de garantir que la forêt québécoise soit gérée de manière durable, équitable et rigoureuse.

Nous ne représentons pas une industrie ni une clientèle particulière, nous représentons le public à travers une profession, des gens de terrain, de recherche, de pratique, des femmes, des hommes qui travaillent dans toutes les régions du Québec, qui ont un point en commun : leurs devoirs envers la forêt et envers la société.

Avant d'aller plus loin, je me permets de porter une petite attention particulière... pardon, dans le projet de loi à un article, l'article 17.6. Cet article prévoit qu'aucun gouvernement actuel ou futur ne pourra modifier certaines zones d'aménagement prioritaires pour établir des protections environnementales. D'abord, on s'est dit que c'est dans un contexte de changements globaux, c'est un verrou peut-être contradictoire, malgré que les investissements sylvicoles doivent être sécurisés. Par contre, nous croyons que dans l'article 17.6, il y a une portée beaucoup plus grande qu'on veut porter à votre attention, tant les parlementaires, l'Assemblée nationale et tous les partis, peu importe l'allégeance. Donc, pour le bénéfice de tous, c'est un peu un questionnement.

L'ordre a plus de 100 ans. Depuis les 30 dernières années, l'ordre a participé à chaque grande étape de transformation du régime, dont la commission Coulombe qui marqua un point tournant devant guider nos orientations. Nos positions historiques sont publiques et constantes, elles défendent une foresterie rigoureuse, basée sur la science, crédible et enracinée dans les régions. Nous avons récemment fédéré les principaux partenaires du milieu forestier de toutes provenances et piloté des travaux du groupe des partenaires dans lequel se sont dégagés des constats et des pistes de solutions consensuelles que nous avons partagées. Depuis 2020, nous avons sondé à trois reprises nos membres. Et tout récemment une consultation spécifiquement sur le projet de loi sur lequel nous sommes en consultation présentement. L'idée était ici, effectivement, d'entendre les professionnels sur le terrain et les réalités concrètes.

Notre mémoire est structurée autour de cinq fondements indispensables pour la pérennité du régime. Ces fondements sont enracinés dans les réalités régionales, dans l'évolution de la science forestière et dans le vécu des professionnels sur le terrain.

J'ai une vieille manie de professeur, j'aime quand tout le monde est au même diapason, donc j'aimerais porter à votre attention une définition toute simple de la foresterie : profession englobant la science, l'art et la pratique de la création, de la gestion, de l'utilisation et de la conservation des forêts et de leurs ressources dans l'intérêt général, et d'une manière durable, et qui vise à atteindre des objectifs et à répondre à des besoins et à des valeurs. C'est tiré du dictionnaire de la foresterie. C'est une définition pure, il n'y a pas de bon, il n'y a pas de méchant, seulement un simple fait. C'est la voie à prendre si on veut faire de la foresterie au Québec.

Maintenant, nos cinq fondements. Le premier, une gouvernance enracinée dans... pardon, dans les territoires. Un des grands constats de nos consultations est clair : les régions doivent avoir davantage leur mot à dire dans la planification forestière. Le modèle actuel est perçu comme trop centralisé. Il est temps d'aller plus loin dans la régionalisation. Le projet de loi n° 97 propose la création d'un nouvel acteur, l'aménagiste régional, et évoque une certaine autonomie territoriale, mais pour plusieurs ingénieurs, forestiers et partenaires consultés, ces éléments restent flous et insuffisants. Si on veut une réforme fonctionnelle, il faut ancrer la gouvernance dans les territoires de façon tangible, crédible et imputable. Cela veut dire des instances régionales décisionnelles, pas seulement consultatives, des instances regroupant des élus locaux, des représentants autochtones, des experts et des citoyens, des instances qui définissent les priorités régionales, adapter les interventions aux réalités du terrain et rendre compte aux publics.

Un autre enjeu est l'articulation entre...

M. Pineault (Patrick) : ...le rôle de l'aménagiste régional et celui du Forestier en chef. Est-ce un simple changement de façade, avec les mêmes décisions prises au centre? On pose la question. L'aménagiste régional doit être rattaché aux instances régionales, et non uniquement au Forestier en chef, pour éviter une gouvernance à sens unique. Si on veut une réforme légitime, acceptée par les régions, il faut leur faire confiance, il faut leur donner des leviers, la transparence et les outils pour planifier leur territoire avec ceux qui y vivent, et travaillent, et investissent.

Deuxième fondement, l'imputabilité professionnelle, l'imputabilité claire et forte. L'ingénieur forestier est un professionnel formé, encadré et imputable, il porte une responsabilité envers le public, la forêt, les générations futures. Pour que le régime forestier fonctionne, ce rôle doit pleinement être reconnu dans la loi. Aujourd'hui, ce n'est pas encore assez clair. L'ordre demande donc que la loi reconnaisse explicitement la place de l'ingénieur forestier dans la planification, l'exécution et le suivi des interventions forestières. Ce n'est pas une question de statut, c'est une question de qualité, de rigueur et de protection du public.

• (15 h 20) •

Nous proposons aussi un changement d'approche, passer d'un régime basé sur une accumulation de normes à un régime fondé sur des objectifs clairs, mesurables et suivis. Pour y arriver, le système professionnel québécois est un allié précieux. L'ordre a les outils pour encadrer ses membres et pour les accompagner. On va même aller plus loin. L'ordre est prêt à moderniser ses propres pratiques, améliorer ses outils législatifs et ses processus liés à l'inspection et à la discipline, notamment. Pour ce faire, nous avons besoin d'un appui de l'État. Nous demandons donc un engagement formel de la ministre afin que s'ouvre, avec l'Office des professions, un chantier de modernisation de la Loi sur les ingénieurs forestiers. Cette loi est ancienne et ne reflète plus la réalité complexe de notre rôle en fonction des enjeux actuels. Un régime forestier moderne passe notamment par une profession moderne.

Troisième fondement, concertation structurée permanente. L'aménagement forestier est un exercice collectif, qui repose sur le dialogue entre les acteurs du territoire. Le projet de loi n° 97, en abolissant les Tables GIRT, sans solution de rechange, affaiblit cet espace essentiel de concertation. L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec propose de les remplacer par une concertation territoriale permanente, structurée et crédible à l'échelle des réalités régionales. Cette concertation doit réunir les communautés autochtones, les municipalités, les professionnels, l'industrie et les citoyens et jouer un rôle réel dans la planification et la gouvernance forestières. Elle doit pouvoir influencer la planification, évaluer les résultats, faire des recommandations claires. La régionalisation souhaitée ne peut réussir sans structure de dialogue transparente et imputable.

Une réalisation... régionalisation, excusez, sans concertation n'est pas une décentralisation. Un exemple probant est le zonage proposé. Pour prendre son sens, il doit reposer sur un véritable diagnostic territorial, fondé sur la science, la résilience écologique et la concertation régionale. Il faut un zonage souple, évolutif et ancré dans la réalité des écosystèmes et des savoirs du terrain. Le zonage ne doit pas être un cloisonnement. La vraie ambition du zonage est que chaque zone, que ce soient la production, la conservation ou l'usage mixte, contribue à la santé globale du territoire. Ça, c'est l'esprit de la triade. Il est clair, pour moi, que ce projet de zonage pourrait engendrer des tensions plus qu'inutiles, surtout s'il est imposé sans concertation. C'est un petit conseil d'ami. L'ordre recommande donc d'inscrire dans la loi cette concertation, dotée de ressources, de balises et de pouvoirs concrets.

Quatrième fondement, la résilience écologique face aux changements climatiques. Notre forêt change, on l'a vu. Les effets sont de plus en plus concrets, il n'y a plus d'abstraction, on les sent. Pourtant, le projet de loi parle très peu de cette réalité. Si la forêt est un levier dans la lutte contre les changements climatiques, elle doit aussi être capable de réagir à ces bouleversements. Il ne suffit pas d'en faire une mention dans un article d'introduction. Il faut que l'ensemble du régime forestier en tienne compte. L'ordre croit que l'adaptation aux changements climatiques doit devenir un principe structurant du régime. Cela signifie de revoir certaines pratiques. Renforcer la résilience écologique, ce n'est pas freiner le développement. La forêt est une infrastructure naturelle, dont dépend l'avenir du Québec. Elle doit être pensée comme telle, avec une vision à long terme, en cohérence avec les objectifs climatiques de l'État.

L'ordre demande donc que le projet de loi reconnaisse explicitement l'importance de l'adaptation aux changements climatiques, qu'il maintienne une définition rigoureuse de l'aménagement...

M. Pineault (Patrick) : …et qu'il intègre des mécanismes concrets pour faire de la résilience écologique un véritable pilier du régime.

Cinquième fondement : diversité de modèles de gestion. Actuellement, les licences d'aménagement forestier durable sont octroyées à des titulaires reconnus. Nous proposons… Dans le projet de loi, évidemment, nous proposons d'aller plus loin et permettre à plusieurs titulaires de se regrouper autour d'un mandataire de gestion commun. Ce modèle existe déjà dans d'autres secteurs et d'autres provinces. Il permettrait à des coopératives, des Premières Nations, des OBNL à… des consultants, des entreprises en aménagement de travailler ensemble, de mutualiser leurs expertises et de mettre en œuvre une stratégie cohérente à l'échelle du territoire.

Est-ce que l'aménagiste du territoire ne pourrait pas jouer ce rôle également? On lance ça comme ça. On se rapprocherait dangereusement du concept d'aménagiste désigné, la graine est semée. Il importe de rappeler les dizaines d'entreprises sylvicoles régionales, souvent dirigées, encadrées par des ingénieurs forestiers qui jouent un rôle essentiel dans la vitalité économique des régions. Elles ont besoin d'un environnement stable, prévisible et équitable pour continuer de contribuer à l'entretien et à la régénération de la forêt. Si on veut parler d'une foresterie du XXIᵉ siècle, il faut qu'elle reflète la diversité des acteurs et des territoires du Québec. Nous recommandons donc que le projet de loi prévoie explicitement la possibilité des mandats collectifs de gestion et qu'il consolide les conditions de succès… de succès de cette diversité.

En terminant…

Le Président (M. Schneeberger) : …déjà une minute passée.

Mme Blanchette Vézina : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien, c'est déjà fait. C'est déjà fait.

M. Pineault (Patrick) : Je… On va réitérer notre soutien dans le sens pour poursuivre le dialogue avec tout ce qu'on a dit, tout ce qui est inclus dans le mémoire. Ce qui est important de comprendre, c'est que c'est un début. On voit ça comme un début. C'est très perfectible et on est là pour supporter de par notre… la nature de notre organisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter de la période d'échange et vous avez un total de 15 minutes, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. En fait, merci beaucoup d'être présents aujourd'hui. Puis effectivement, pour moi, il est important de placer le rôle important des ingénieurs forestiers, là, au cœur du travail qui sera fait et qui est fait actuellement par les équipes. Donc, dans le cadre de la modernisation puis dans les nouvelles façons de faire qui seront introduites. Donc, merci d'avoir pris le temps de nous faire des recommandations, c'est vraiment apprécié. Vous parliez, là, de la modernisation de la loi sur les ingénieurs forestiers. J'aimerais voir comment vous voyez cette modernisation-là. Si vous avez, oui, une volonté de travailler, je l'entends, là, sur ce chantier, mais comment on pourrait mieux arrimer et… qu'est-ce qui pourrait être à moderniser?

M. Pineault (Patrick) : Bien, je vais commencer, puis mon… François, il pourra compléter. C'est sûr qu'on a une loi qui est… qui date de plus de 50 ans, donc les réalités technologiques, puis juste mentionner l'intelligence artificielle, mais aussi le changement complet du… de l'environnement de travail, l'environnement forestier que je vais appeler, mènent à moderniser et mettre à jour des éléments pour… Dans une notion de protection du public, c'est important de prendre en considération le champ de pratique. Donc dans des lois professionnelles. Donc, ça, c'est un élément qui mérite d'être modifié, notamment.

M. Bernier (François-Hugues) : Il y a aussi le fait que les autres ordres professionnels qui sont en sciences appliquées ont modernisé leurs lois. Et puis les agronomes sont en train de le faire. Ils sont accompagnés par l'ordre des agronomes du Québec et l'Office. Ils ont des champs évocateurs. Nous, on n'en a pas. Donc, il y a une dichotomie entre…

Mme Blanchette Vézina : C'est quoi, des champs évocateurs, vous voulez dire des champs dans lesquels… O.K.

M. Bernier (François-Hugues) : C'est notre patinoire, oui, c'est ça. Donc, les patinoires, c'est important pour chaque ordre professionnel. C'est le contrat social qu'on a puis il faut être en mesure de se comparer avec les autres ordres. Ça, c'est... c'est extrêmement important. Ils l'ont fait aussi dans le milieu de la santé. C'est plus que 50 ans, là, notre loi date de 1949. La vidange des bois, là, on est loin de ça. Il y a aussi toute la question d'exercice légal qui est un… qui est un item important dans la modernisation d'une loi. Il y a des gens qui gravitent autour de notre champ de pratique. Puis ces gens-là, s'ils ne sont pas membres de l'Ordre, ils sont en exercice illégal. Puis notre loi est tellement très, très, très précise que nous, on n'a pas le choix d'administrer cette loi-là, de la mettre en vigueur. Puis, ce qui arrive souvent, c'est que, lorsqu'on prend des termes extrêmement précis, mais qui sont mis…

M. Bernier (François-Hugues) : ...comment je dirais ça? Hors contexte. On est obligé d'aller vers ces gens-là puis de leur mentionner qu'ils font de l'exercice légal. Je ne sais pas si c'était clair, là, mais, en tout cas, il y a une façon de fonctionner avec le champ évocateur qui permet de faire une différence, là, en fait, là, à travers ça.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait que, là, vous me dites... puis là je savais qu'elle datait, cette loi, parce qu'on s'en était parlé, mais vous dites donc qu'elle date de 1949. Quel serait, d'après vous, le bon timing? Ce serait en parallèle du projet de loi, après? Idéalement, en parallèle, je comprends, à vous voir.

M. Bernier (François-Hugues) : C'est là, parce que, lorsqu'on propose de faire de l'aménagement par objectif ou de la foresterie par objectif, c'est quasiment une profession de foi, Mme la ministre, on dit... Vous dites à vos professionnels : Je veux que ma foresterie soit durable, je veux que les gens qui vivent sur le territoire soient contents, je veux que mes industriels aussi soient contents, je veux que ces gens-là puissent prospérer. Donc, dans un environnement comme ça, on donne un contrat à un ingénieur ou à une équipe d'ingénieurs forestiers, mais ces gens-là, là... vu qu'il n'y a plus de règles, là, écrites, bien, ça prend une instance au-dessus pour vérifier si le travail est fait correctement. Puis c'est ça, le rôle de... puis c'est ça qu'on veut amener encore plus. On veut aller vers là.

• (15 h 30) •

Puis ça, là, c'est prouvé partout que c'est extrêmement efficient, agile, dynamique, cette façon de faire là. Si on veut tuer un ingénieur forestier, on lui met un paquet de normes en dessous du nez, puis c'est des recettes, une secrétaire peut faire ça, ce n'est pas intéressant, ce n'est pas le fun. C'est pour ça qu'on est là, en fait, c'est de faire en sorte que nos professionnels aient encore du plaisir à faire de la foresterie. Puis on parle de plaisir, là, ça a l'air un peu bizarre, là, ici, là, mais le plaisir amène la compétence, amène le goût de travailler, amène le sentiment d'appartenance avec le territoire pour faire en sorte que tout ça fonctionne, tout ça fasse un tout.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Puis je sais que cette volonté-là d'améliorer l'agilité ou la possibilité d'avoir un terrain de jeu qui est, oui, bien définie, mais qui permet au professionnel d'exercer une profession plutôt que le rôle d'un technicien, par exemple... Je le comprends, puis vous me l'avez nommé, votre prédécesseur me le nommait, vous me l'avez nommé. Et moi, j'ai souhaité faire écho, dans le projet de loi, de cette agilité-là. C'est pour ça, d'ailleurs, que certaines des demandes que vous formuliez, là, en disant : On ne le voit pas à l'intérieur du projet de loi, comment on va pouvoir faire des... disons, des recommandations claires ou, disons, certains éléments qui ne sont pas dans le projet de loi, j'en suis consciente. Il y a des politiques d'aménagement, comment qu'on l'appelle... la Politique d'aménagement durable du territoire forestier, qui va être... qui va permettre de prévoir ça, mais moi, j'ai bien entendu que beaucoup de choses sont dans la loi, en ce moment, ou dans certains règlements qui viennent tellement restreindre votre carré de sable qu'il n'y a plus de latitude possible. Je me trompe?

M. Bernier (François-Hugues) : Entièrement ça.

M. Pineault (Patrick) : C'est ça. Exactement.

Mme Blanchette Vézina : Donc, vous comprenez, disons, la volonté que j'ai d'avoir permis un certain flou, dans le sens où... flou étant pour laisser de la latitude aux professionnels d'agir, puis de prendre les mesures nécessaires, puis d'envoyer aux bons endroits des orientations, disons, qui pourraient être nécessaires, qu'on pourrait envoyer, mais qui ne seraient pas législatives, légales au sens propre, au sens très strict.

M. Pineault (Patrick) : C'est un peu le double tranchant d'une loi-cadre, c'est... effectivement, ça amène l'agilité, ça demande de la précaution. Et, de notre côté, c'est un peu ça, là, notre rôle, justement, de s'assurer que ce qui va suivre va permettre ce qui est énoncé dans la loi, sans non plus que ça devienne restrictif.

M. Bernier (François-Hugues) : ...flou, il faut trouver l'équilibre, puis les règlements... Il y a beaucoup d'incertitude autour, hein, du projet de loi, énormément. On s'en va vers des règlements. On l'a mis dans notre mémoire que... Moi, j'ai assisté aussi à la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis le ministre de l'Environnement a créé des tables de co-création pour aller vers les règlements. Ça a été quelque chose d'extrêmement bien parce que tout le monde s'est approprié les règlements puis tout le monde a participé. Je pense qu'ici, là, ce serait comme la clé, on parle de clé de voûte, là, ce serait la bonne serrure.

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'entends votre proposition puis je la trouve très intéressante. C'est comme ça que j'ai fonctionné, que je fonctionne pour plusieurs choses dans mon ministère, mais notamment.

Mme Blanchette Vézina : ...suite à la modernisation de la Loi sur les mines. Donc, on travaille en collaboration avec les partenaires des secteurs. Certainement que vous serez impliqués, puis je vais m'en assurer, là, lorsque les règlements seront à revoir parce qu'effectivement vous êtes au cœur de la crédibilité des actes qui sont posés en forêt. Moi, je le sais, plusieurs ne le savent pas, mais nous, on le sait, ceux qui sont dans le secteur, un peu plus connaissants du secteur forestier. Donc, oui, ça... tu sais, je prends votre invitation puis je vous réponds immédiatement que vous participerez. Je le souhaite, que vous participiez.

Puis je prends note aussi votre volonté de moderniser, là. On va voir comment on peut intégrer ma collègue du Trésor parce que vous savez que ça ne relève pas de moi directement. Mais je vais demander à mes équipes qu'on regarde comment on peut faire. Puis je sais qu'elle a cette volonté-là de moderniser. Elle en a fait quelques-uns, là, des ordres professionnels. Alors, si on peut le faire pour l'ingénieur forestier, je pense, ce serait effectivement intéressant.

Je reviendrais au rôle de l'ingénieur, un peu, au cœur, là, de son... l'imputabilité de l'ingénieur, là, dans les actes. En ce moment, prescriptions sylvicoles, quels sont les actes qui sont réservés, qui doivent être faits et qui sont faits par les ingénieurs dans le cadre par exemple d'une récolte? Il y en a plusieurs, là, mais peut-être pour le bénéfice des gens qui connaissent moins.

M. Pineault (Patrick) : C'est assez exhaustif. Mais, si on le résume, tout ce qui part de la planification à aller jusqu'à la réalisation, le suivi puis un peu la conclusion de ce qui a été réalisé, ça fait partie du champ de pratique de l'ingénieur forestier. L'ingénieur forestier va partir avec les objectifs d'un propriétaire. Donc, si c'est en forêt privée, ça va être un propriétaire unique ou un groupe, si on est en forêt publique, bien, on parle... justement, c'est pour ça qu'on met beaucoup l'emphase sur la concertation, pour aller identifier les objectifs à atteindre par région. Puis, à partir de là, l'ingénieur forestier va arriver avec ses différents livres de recettes qu'il a apprises, les guides sylvicoles, puis il va pouvoir élaborer un suivi de traitement, de travaux pour un peuplement forestier. Un peuplement forestier, c'est 70 ans à peu près. Donc, il s'en passe, des choses. Il se passe des régimes forestiers aussi. Mais c'est important qu'il y ait cette vision-là puis cette flexibilité-là à partir du moment que l'ingénieur forestier va faire le diagnostic, va comparer par rapport aux objectifs de son propriétaire puis, par la suite, va établir les bons... les bons soins. Je ne veux pas dire que c'est le médecin de la forêt, mais on est pas mal dans le même type de cheminement. Donc, on est partout.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blanchette Vézina : Quatre minutes. Bien, je pense que la députée de Laviolette-Saint-Maurice avait une question, qui, elle-même, je crois, connaît bien le secteur, au point où elle est soit ingénieure ou l'a déjà été, là. Mme... Mme la députée.

Mme Tardif : Merci, Mme la ministre. Merci d'avoir préparé le mémoire. Merci d'être venus aussi nous présenter.

Permettez-moi de déduire que j'entends que vous êtes d'accord avec la révision du régime actuel.

Une voix : Absolument.

Mme Tardif : Merci.

M. Pineault (Patrick) : Le statu quo était consensuel.

Mme Tardif : C'est ça. C'est ce que je pensais. Merci. C'est ce qu'on entendait aussi. Il y a beaucoup de recommandations, dans votre mémoire, qui sont, selon nous, déjà incluses. Mais là j'entends que ce n'est peut-être pas assez clair. Ce doit obligatoirement être inclus de façon plus spécifique. Pas... Je ne veux pas voler du temps, mais je veux vraiment entendre... Parce qu'au cours des 10 dernières années, on a entendu beaucoup d'ingénieurs forestiers qui disaient, et c'est ce que je veux vous entendre dire... Par rapport au régime forestier actuel, qu'est-ce qui doit être changé pour un ingénieur forestier qui travaille de près ou de loin à l'aménagement des forêts publiques?

M. Pineault (Patrick) : Par où qu'on commence?

Mme Tardif : C'est ça. Allons-y.

M. Pineault (Patrick) : C'est... On a trois minutes, on va faire ça vite, merci. Mais il faut faire suite un peu avec... où est-ce que l'ingénieur forestier se situe. Vous comprenez qu'il est partout. Puis c'est important qu'on soit capables d'identifier... si je me mets dans la position du public, c'est important pour l'ingénieur forestier qu'il soit capable d'identifier où est-ce qu'il fait ses actes. Puis, à partir du moment, dans la chaîne de tous les travaux de la planif, la succession de tous les professionnels qui peuvent passer, ça amène souvent une lourdeur. Donc, on parle souvent de lourdeur administrative, mais il ne faut pas perdre de vue non plus l'identification du professionnel. Donc, c'est cet élément-là où est-ce qu'une flexibilité, une agilité avec un... je vais dire un registre, une base de données où est-ce qu'on est capables d'identifier les actes qui sont faits par secteurs, ça peut aider.

Mme Tardif : Est-ce que c'est... ce serait vrai de dire qu'ils trouvaient que les décisions étaient trop prises à...

Mme Tardif : ...à Québec, étaient trop loin du terrain et qu'il n'y avait plus de latitude décisionnelle une fois rendu dans les différents bureaux régionaux? Est-ce que c'était un point qui vous a été soulevé au cours des dernières années?

M. Bernier (François-Hugues) : Bien, ça a été soulevé pas plus tard que la semaine dernière. On était en consultation auprès des ingénieurs forestiers dans toutes les régions du Québec, puis ça a été dit. Ça a été dit.

Mme Tardif : Alors, quand on amène un aménagiste forestier régional, si c'est la bonne personne qui fait le bon travail, qui reste à... peut-être, à définir un peu plus, c'est positif aussi.

M. Bernier (François-Hugues) : Il manque... Il manque une donnée dans l'équation, c'est-à-dire... Je vais faire ça simple, là. Je vais juste vous dire, pour un ingénieur forestier, aménager un territoire, c'est ça qui est important. C'est une vision 360 du territoire. Ce n'est pas juste du bois, ce n'est pas juste de l'écosystème, ce n'est pas... C'est tout ça mis ensemble. Puis c'est ça qu'on a plus au Québec. C'est ça que les ingénieurs forestiers qui travaillent en forêt privée, par contre, ont. Eux, ils ont du plaisir, disons ça comme ça, parce qu'ils commencent un travail de l'inventaire jusqu'à la finalité, jusqu'à la coupe, au monitoring jusqu'à la fin. Ils voient le résultat de leurs travaux. Puis ils savent que, si je passe une route là, ce n'est peut-être pas la bonne décision, je devrais la passer là parce que je connais mon territoire, parce que je sais que, dans 10 ans, c'est là que je vais aller. Là, c'est complètement morcelé. On ne sait pas où on s'en va. C'est toujours un petit morceau, un petit morceau. Puis ce n'est pas ça, la foresterie. Ce n'est pas ça, le génie forestier.

• (15 h 40) •

Mme Tardif : C'est exactement là qu'on veut aller.

M. Bernier (François-Hugues) : Bien, en fait, ça prend des entités qui soient indépendantes régionalement. Ça prend... ce n'est pas... Je vais mettre ça simple. Il y a un bureau, il y a un ingénieur forestier, une équipe multidisciplinaire puis, dans leur bureau, il y a une carte, puis ça, c'est leur territoire. C'est leur terrain de jeu. Leur plus grande fierté...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Bernier (François-Hugues) : ...c'est de sortir le plus de valeur possible de ce territoire-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Tardif : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Merci. Bonjour à vous deux. Merci d'être là. Là, vous avez un mémoire qui a 40 recommandations environ, là, et ils sont... l'ordre des choses, c'est selon les différents sujets, là, que vous avez amenés. Je vais vous donne un petit scoop, là. C'est fort improbable, que vos 40 recommandations soient intégrées au projet de loi, mais c'est fort probable, qu'il y en ait qui soient intégrées au projet de loi, s'il y a une ouverture de la part des parlementaires. Alors, pouvez-vous juste me donner un... Qu'est-ce que vous prioriser là-dedans, là? C'est quoi... S'il y en a une, la première affaire, bien, incontournable, là, c'est quoi?

M. Pineault (Patrick) : La clé de voûte, on va le réutiliser...

M. Fortin :Si vous voulez appeler ça comme ça, oui.

M. Pineault (Patrick) : ...la concertation. Si on regarde l'ensemble, la gouvernance, la concertation régionale, c'est des éléments qui sont essentiels pour tout le reste, littéralement. C'est simple comme ça. Ce qu'on a eu des échos qu'on a eus dans nos consultations la semaine dernière, on était loin d'avoir le système parfait, mais le monde se retrouvait.

M. Fortin :Le système actuel, je voulais dire.

M. Pineault (Patrick) : Le... Oui, excusez, on s'y perd à un moment donné, mais effectivement, le système des tables GIRT, il est... il est imparfait. Mais c'était une place où est-ce que le monde pouvait se retrouver. C'est une place qui a évolué avec le temps. C'est une place qui ne s'est peut-être pas adaptée aux réalités régionales. Donc, c'est ça qui manque beaucoup. Puis c'est vraiment la base, il faut réussir à aller chercher cette espèce de contrat social là avec les régions. Cette concertation-là va amener une vraie régionalisation.

M. Fortin :O.K. Je vais... On va pousser la réflexion un petit peu plus, là, parce que c'est votre recommandation, appelons ça principale ou première, là, disons. Là, le projet de loi élimine les tables GIRT. Vous nous suggérez, là, dans votre mémoire, une table GIRT adaptée un peu, là, si je peux m'exprimer comme ça. Là, vous nous dites : Les tables GIRT n'étaient peut-être pas adaptées à la réalité régionale. Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui manque aux tables GIRT aujourd'hui pour qu'elles ne soient plus... appelons ça imparfaite?

M. Pineault (Patrick) : Autant de réponses que de régions. C'est carrément ça. Ça prend vraiment un reflet régional. Il faut que les acteurs des régions soient impliqués en amont dès le début. C'est eux qui vont être capables de trouver. Il va y avoir... Et puis, il faut bien se comprendre ici, ce n'est pas d'enlever les devoirs de l'État, mais pas du tout, mais il faut que les régions puissent s'organiser pour réussir à répondre aux objectifs sociétaux que la forêt amène. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Il n'y a pas une réponse unique. Je pense, c'est de regrouper les acteurs...

M. Pineault (Patrick) : ...puis d'avoir une bonne réflexion territoriale sur le développement du territoire forestier.

M. Fortin :O.K., ce qui rejoint... ça, ça rejoint votre recommandation sur les tables GIRT, donc un maintien, mais une bonification, là, disons, par rapport au mandat plus régional des tables GIRT, mais ça rejoint aussi, disons, votre préoccupation sur l'aménagiste forestier régional, là, pour qu'il dépende réellement de la région et non, encore là, de Québec, là, comme on disait avec le groupe précédent plus tôt, là.

M. Pineault (Patrick) : Exactement. Puis il peut y avoir de l'hybride. Il n'y a rien qui empêcherait que l'aménagiste régional... Dans le projet de loi, comme il est là, il est connecté sur le Forestier en chef, mais il a une connexion avec la table... je vais l'appeler la table GIRT, là. C'est celle-là qui va permettre d'amener une belle, une bonne reddition de comptes pour la région, mais aussi en amont. Il faut que ça... il faut que ça circule fluidement, en amont puis en aval.

M. Fortin :Je veux juste... je vais essayer de vous comprendre, parce que votre... une de vos recommandations, la recommandation 30, là, c'est pour restaurer aux forestiers une fonction strictement indépendante et d'arbitrage scientifique. Alors, quand vous me dites : Il doit y... il peut ou il doit y avoir un lien quand même entre l'aménagiste forestier régional puis le Forestier en chef, comment est-ce que vous voyez ça si, effectivement, là, c'est une... c'est une fonction, strictement, d'arbitrage scientifique?

M. Bernier (François-Hugues) : Bien, on décode que le Forestier en chef, il a une mission actuellement, et puis là on va... puis ce n'est pas péjoratif, là, mais on va dénaturer sa mission, hein? Donc, qui va faire cette mission-là? Qui va vérifier... être une espèce d'ombudsman de nos forêts québécoises, de son aménagement? Qui va faire ça? Est-ce qu'on a vraiment besoin que ce soit le Forestier en chef qui soit l'espèce de maître d'oeuvre de la mise en... de la mise en œuvre de l'aménagement forestier québécois? On se pose cette question-là.

M. Fortin : Par rapport...

M. Bernier (François-Hugues) : Pourquoi dénaturer cette fonction-là?

M. Fortin : O.K. Dans votre... dans la section sur la diversité des modèles de gestion... puis je pense que ça rejoint la concertation, là, qui est au cœur de vos préoccupations, là... les licences d'aménagement forestier durable, là, vous nous proposez un modèle, encore là, peut-être hybride, là, où il peut y avoir des licences uniques, mais il peut y avoir une espèce de concertation ou de travail commun fait entre des détenteurs de ces licences-là. Pourquoi est-ce que vous nous proposez quelque chose comme ça, qui va peut-être plus loin que ce que la ministre avait avait en tête quand elle a écrit le projet de loi?

M. Pineault (Patrick) : Parce que nos professionnels en région nous en parlent. Puis ça existe, il y a des modèles. Je vais le nommer, c'est Forap, Chaudière-Appalaches. C'est un... c'est un détenteur... si on veut, c'est un bénéficiaire intégré. Donc, l'idée, là, c'est, justement, d'essayer d'avoir quelque chose qui va rencontrer les réalités régionales.

M. Fortin :...là où il y a des choses qui marchent, on peut l'exporter ailleurs.

M. Pineault (Patrick) : Pourquoi pas? Bien, si c'est fonctionnel ailleurs. Mais il ne faut pas prendre pour acquis que ça peut fonctionner ailleurs. C'est un processus qui peut être fastidieux, de trouver un bon modèle, mais je pense qu'il faut qu'il soit débuté à la base avec tout le monde, pour, justement, voir c'est quoi, les réels besoins.

M. Fortin :Il faut laisser ça aux détenteurs de licence de s'organiser selon le modèle qu'ils privilégient, dans le fond.

M. Bernier (François-Hugues) : Que ce soit une possibilité. Il faut comprendre que ce n'est pas tous les industriels qui vont vouloir faire des plans opérationnels. Ils ont perdu leurs équipes techniques depuis 10 ans. Oui, il y a des ingénieurs forestiers qui travaillent chez nos industriels, mais les équipes techniques ont été épurées. Beaucoup... bien, certains nous disent que... moi, dans ma région, je ne veux pas prendre ça. Donc, ça prend une possibilité. Probablement que, dans la réglementation qui s'en vient, ça va être une possibilité offerte. On aimerait que ce soit offert.

M. Fortin :Mais ce n'est pas, là... ce que vous entendez, c'est que ce n'est pas leur travail... dans certains cas, là, ce n'est pas leur travail principal, ils ne se sont pas concentrés là-dessus, ils n'ont plus l'expertise nécessaire. Donc, s'il y a des modèles autres à explorer, qu'on le fasse.

M. Bernier (François-Hugues) : ...ce n'est pas qu'ils n'ont pas l'expertise, c'est... Je ne veux pas qu'on...

M. Fortin : On n'a peut-être plus l'expertise, là.

M. Bernier (François-Hugues) : ...je ne veux pas dire que tous les industriels n'ont pas l'expertise. Ce n'est pas vrai, là, il y a... tu sais, il y en a plusieurs qui sont... qui sont restés très à l'affût, là. Mais il y en a certains que... ce n'est pas qu'ils n'ont peut-être pas l'expertise, mais ils ne veulent pas le prendre, donc l'idée de... Puis quand on dit «aller plus loin» dans le mémoire, là, si on dit : On veut aller plus loin, si l'aménagiste régional devenait cette organisation-là, qui non seulement fait la planification, mais planifie aussi les opérations, on intègre tout ça, ça, c'est le meilleur des mondes. Ça rejoint l'aménagiste désigné...

M. Bernier (François-Hugues) : …qu'on propose depuis 25 ans, je pense. Mais puis pourquoi il y a 40… 40 recommandations, c'est parce qu'on veut être constructif.

M. Fortin : Non, non, ce n'était pas une critique, en fait, vous avez fait un travail très complet, puis je comprends votre point sur l'aménagiste qui pourrait jouer ce rôle-là. Ça force cette décision-là régionalement, encore là, au lieu d'avoir un modèle unique, là. Ça va. Je vous remercie. Je pense que ma collègue a des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Mille-Îles, deux minutes.

Mme Dufour : Dans votre mémoire, vous mentionnez que vos membres ont exprimé un malaise devant l'idée que les plans opérationnels puissent être rédigés par des titulaires de droits, sans obligation formelle de validation professionnelle. Peut-être, nous en parler davantage. Puis est-ce que c'est parce qu'il manque d'ingénieurs forestiers qu'on changerait la loi comme ça?

• (15 h 50) •

M. Pineault (Patrick) : On est... Non, ce n'est pas qu'il manque… il ne manque pas d'ingénieurs forestiers, ce n'est pas ça la question. C'est qu'il… C'est important que ce soit bien mentionné. C'est important que ça soit bien spécifié. La transparence, c'est sûr qu'on la retrouve moins dans une loi-cadre. Nous, ce qu'on… notre devoir, c'est de mentionner qu'il faut… il faut que ça soit transparent. Il faut que ça soit bien mentionné pour assurer une qualité adéquate des services rendus par les agents forestiers.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'il y a un risque, selon vous, si les documents étaient… Tu sais, ce n'est plus un acte réservé aux ingénieurs forestiers?

M. Pineault (Patrick) : Bien, ça ne peut pas arriver, tout simplement. Il y a un risque d'y penser, mais ça ne peut pas arriver. Il faut absolument que ça passe dans les mains d'un agent forestier, là, quand on parle de planification.

Mme Dufour : C'est ça, c'est ça. Vous dites que les étapes critiques doivent passer… mais là, vous avez l'impression que le projet de loi est en train de modifier ça, là, c'est ce que je comprends.

M. Bernier (François-Hugues) : Ça, c'est une impression que, lors des consultations qu'on a faites en région, les ingénieurs forestiers qui nous ont dit que les objectifs d'un industriel forestier ne sont pas les mêmes objectifs qu'un groupe en région qui compose… composé de divers acteurs du milieu. Là, ce n'est pas… ce n'est pas une… tu sais, c'est quelque chose… c'est un fait, là, c'est… Les objectifs ne sont pas les mêmes. Le malaise vient du fait que les opérations soient alignées en fonction d'objectifs qui ne devraient pas ou qui ne sont pas intégrateurs de toutes les sphères de la foresterie, disons ça comme ça.

Mme Dufour : Dernière question, vous représentez aussi les ingénieurs forestiers de l'État?

Le Président (M. Schneeberger) : …plus de temps.

M. Bernier (François-Hugues) : Absolument.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Bernier (François-Hugues) : Et ceux de l'industrie, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour trois minutes 28.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président, bonjour, messieurs, merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, le 10 avril, dans un communiqué, vous nous avez rappelé que vous avez participé à un colloque en février 2024, propositions de partenaires pour l'avenir de la forêt du Québec, là, vous… il y a plusieurs acteurs dans la foresterie. Et je vous en… J'ai entendu votre témoignage sur la question des Premières Nations, d'ailleurs, et dans le document, vous dites que les participants affirment que l'aménagement du territoire forestier devrait reconnaître les droits des Premières Nations en leur accordant la place qui leur revient. Est-ce que vous pensez que des projets actuels accordent une attention suffisante à la participation des Premières Nations?

M. Pineault (Patrick) : Écoutez, je veux juste dire… rectifier un peu par rapport au document. Ça, c'est une initiative de nous, de l'ordre d'avoir rassemblé les différents partenaires pour trouver des… identifier des constats puis des solutions. Donc, les signataires n'avaient aucune obligation. C'est nous qui avons fédéré ce mouvement-là. En lien avec les droits des Premières Nations, c'est une question qui est sensible. C'est une question qui mérite amplement cette réflexion-là. Puis, dans nos recommandations, c'est un peu pourquoi on mentionne leur place à une échelle régionale aussi. C'est important justement d'avoir cette représentativité-là aussi, ou du moins cette opportunité-là. C'est comme ça qu'on l'approche. Donc, c'est… Le Québec est vaste et… et la province est énorme. Puis il y a beaucoup de régions, différentes réalités régionales. Je sais, je me répète, mais à ce niveau-là, on pense que ça le mérite d'être éclairci, renforci.

M. Fontecilla : Et dans le projet de loi actuel, là, celui qu'on a sous les yeux, est-ce que vous pensez que cette représentation-là est assurée ou qu'on pourrait améliorer cet aspect-là?

M. Pineault (Patrick) : Je ne me considère pas nécessairement le mieux placé pour répondre oui, mais je peux…

M. Pineault (Patrick) : ...dire que ce n'est pas suffisant.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Vous m'avez intrigué lors de votre témoignage, parlant... et vous avez me corriger, là, vous avez soulevé la possibilité de tensions lors du déploiement, là, du modèle proposé par le projet de loi qu'on a sous les yeux, là. Vous avez même dit : C'est un conseil d'ami. Qu'est-ce que vous avez voulu dire exactement?

M. Pineault (Patrick) : En fait, je pense qu'il faut prendre le temps. Puis l'expérience qu'on a eue avec les partenaires forestiers, du document que vous nous avez... que vous venez de citer, démontre que ça prend du temps pour se parler, s'écouter, s'abandonner, trouver des solutions concrètes. Si on parle d'un zonage, on a un historique sur le territoire, présentement. Donc, il faut prendre le temps collectivement pour identifier quels sont les besoins puis à quoi va répondre le zonage. Et, moi, de mon côté, le zonage, je ne le vois pas nécessairement comme une solution, je le vois comme un outil d'aménagement. Donc, c'est à partir de là que ça peut aider les collectivités, mais il faut prendre le temps. On ne peut pas l'imposer. C'est à ce niveau-là.

M. Fontecilla : Vous parlez de tensions. Comment peuvent-elles s'exprimer concrètement?

M. Bernier (François-Hugues) : On regarde les journaux, on regarde la télévision, puis il y a des tensions. On ne sait pas comment ça va s'atténuer. Ça fait que, c'est ça, les tensions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour deux minutes 38 s.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Recommandation 30, vous dites : «Restaurer au forestier en chef une fonction strictement indépendante et d'arbitrage scientifique recentrée sur le calcul des possibilités, les outils de performance et la veille stratégique.» S'il faut restaurer, c'est qu'on a dévié à un moment donné. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec le forestier en cher?

M. Bernier (François-Hugues) : Le projet de loi demande... c'est le projet de loi qui lui donne une nouvelle fonction, une nouvelle mission. Bien, «restaurer», c'est peut-être un peu fort, là, mais dans le sens où...

M. Bérubé : C'est parce que, quand vous avez dit qu'il est restauré, c'est par rapport au projet de loi?

M. Bernier (François-Hugues) : Par rapport au futur, oui, c'est ça.

M. Bérubé : D'accord. Donc, quels sont les risques, selon vous, de lui donner une fonction, telle que prévue dans le projet de loi, qui n'est pas celle qu'il a présentement?

M. Pineault (Patrick) : C'est un peu le principe juge et partie. Il faut faire attention. Puis je pense qu'on a besoin, envers, là, la population québécoise, d'avoir une bonne reddition de comptes avec justement une vérification. Idéalement, ce serait une vérification externe, même. Oui, il y a la... il y a le Vérificateur général, mais d'avoir... Il y a d'autres provinces où est-ce qu'ils ont des Forest Stewardship Boards.

M. Bérubé : Est-ce que ça risque de miner la confiance nécessaire dans l'institution qu'est le forestier en chef, la proposition qui est faite?

M. Bernier (François-Hugues) : Il change de mission. Ça devient un... Ça devient un... comme un... bien, c'est un sous-ministre, mais là, son aura d'indépendance qu'il avait, on n'en a plus, là. On met ça de côté. Puis qui va être imputable en bout de course? Dans tout le régime forestier actuel, qui est imputable? Puis on ne voit pas comment on va arriver à sentir de l'imputabilité dans le système avec le projet de loi actuel. Mais c'est... tout ça est perfectible. Mais je le sais qu'on peut arriver à ça. Puis il y a des solutions pour arriver à ça. Puis ce n'est pas... ce n'est pas si compliqué.

M. Bérubé : Donc, cette orientation-là n'est pas souhaitable, selon vous?

M. Bernier (François-Hugues) : Moi, je laisserais le forestier en chef faire ce qu'il fait actuellement, puis je trouverais une autre façon de faire.

M. Bérubé : Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce qui met fin à notre... nos échanges. Merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons deux groupes en simultané, donc, la Fédération des producteurs forestiers du Québec et l'Association des grands propriétaires forestiers du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Vous vous présentez à tour de rôle et, par la suite, vous avez un cinq minutes, chaque groupe, pour faire votre présentation.

M. Boudreault (Gaétan) : Mme la ministre, MM. les députés, M. le Président, merci. Je me nomme Gaétan Boudreault, je suis producteur forestier dans Charlevoix, également président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

La fédération est une organisation provinciale et démocratique qui vise à défendre les intérêts de 162 900 producteurs propriétaires forestiers du Québec, petits et grands, qui assurent, au tour à tour, 21 % de l'approvisionnement en bois de l'industrie forestière.

Pour un producteur forestier, la ressource, bien, c'est son boisé, c'est sa demeure, c'est chez lui, ce n'est pas une forêt parmi d'autres. Les producteurs forestiers sont redevables et imputables, face à eux-mêmes mais aussi aux générations futures et à la société, c'est pourquoi nous croyons que la forêt privée doit demeurer au cœur du régime forestier et nous sommes heureux d'en discuter avec vous aujourd'hui. Avant d'aller plus loin, j'aimerais passer la parole à mon directeur général, Vincent Miville, afin qu'il vous résume notre mémoire.

M. Miville (Vincent) : Donc, bonjour. Le gouvernement du Québec, c'est un très grand allié pour les producteurs forestiers, mais il faut comprendre aussi que c'est en même temps son plus grand concurrent. 70 % du bois qui est consommé par l'industrie forestière du Québec vient du fait des forêts publiques. Le volume de bois qui y est récolté, mais également les redevances qui sont perçues par l'État, vont avoir une incidence directe sur les marchés des producteurs forestiers. Au fil du temps, l'État québécois a mis en place différentes politiques pour tenter de venir circonscrire cette concurrence-là, notamment, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, actuellement, prévoit que le ministère doit considérer d'abord les volumes de bois disponibles en forêt privée avant d'octroyer de manière résiduelle des volumes qui proviendront des forêts publiques. Ce qu'on appelle le principe de résidualité. Ça, ça a été adopté en 1988 par le gouvernement libéral de l'époque, après des décennies de revendications par les producteurs forestiers.

Par contre, le principe de résidualité souffre actuellement de trois défauts. Premier défaut, les volumes résiduels des forêts publiques qui sont octroyés sur des longues périodes, il n'y a pas nécessairement de mécanique d'ajustement prévue entre ces périodes-là. Deuxième élément, les redevances, les autres subventions en forêt publique qui permettent aux industriels de s'approvisionner dans des forêts publiques éloignées, lointaines, alors qu'il y a déjà des volumes de bois disponibles en forêt privée à proximité des usines. Et troisième élément, malgré le principe de résidualité, les usines ont le loisir d'acheter ou non du bois des forêts privées.

On pense qu'il est important de réaffirmer que la forêt privée doit être une source d'approvisionnement prioritaire pour les usines de transformation du Québec, c'est pourquoi on propose plusieurs amendements dans notre mémoire pour tenter de venir renforcer le principe de résidualité et s'assurer que les producteurs forestiers soient une source, on pourrait dire, d'approvisionnement prioritaire pour l'industrie forestière. Il faut quand même souligner que la ministre se réserve maintenant le droit d'ajuster les licences d'aménagement forestier en forêt publique advenant une catastrophe en forêt privée qui...

M. Miville (Vincent) : ...qui viendrait causer la récupération massive de bois au niveau des forêts privées. C'est vraiment une belle avancée pour venir équilibrer les marchés du bois... les marchés du bois. Par contre, il y a peut-être d'autres situations qui mériteraient que ce... un tel levier soit activé, pensons dans le cadre, notamment, d'une crise économique où la demande en bois rond chuterait rapidement sur les marchés.

En ce qui a trait aux redevances, il est regrettable que le Bureau de mise... le projet de loi abolisse le Bureau de mise en marché des bois qui encadrait de façon indépendante la vente et la tarification du bois au niveau des forêts publiques. Pour nous, il est essentiel que les mécanismes de transposition des redevances au niveau des forêts publiques soient des mécanismes qui soient transparents, qui respectent les coûts et la structure de... le coût de structure de production de bois au niveau des forêts privées et qu'ultimement il permette à l'État de récupérer, je vous dirais, l'ensemble de ces coûts de gestion au niveau de ses forêts publiques, comme le ferait n'importe quel autre producteur forestier.

• (16 h 10) •

Sur une autre idée, le projet de loi propose de simplifier l'environnement réglementaire pour les producteurs forestiers. La fédération, ça fait maintenant 30 ans qu'elle suggère fortement de transférer le pouvoir de réglementer l'aménagement des forêts privées des municipalités locales vers les MRC. On pense que c'est... comment dire, c'est une... Il était temps qu'un gouvernement, je pense, s'attaque aux défis réglementaires de la forêt privée. On peut remercier la ministre pour cette opportunité-là qu'elle offre aux producteurs.

La forêt privée, c'est une source de richesse collective, notamment pour l'ensemble des coeurs villageois du Québec, mais elle pourrait être davantage mise à contribution. Le nouveau régime forestier, ce n'est pas juste pour l'immense forêt publique qui existe, mais c'est également pour les producteurs forestiers qui souhaitent aménager un boisé et léguer à leurs enfants, je vous dirais, une forêt qui est à la fois saine et productive.

Puis on voudrait simplement remercier les membres, les membres de la commission de prendre quelques minutes pour nous écouter aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'Association des grands propriétaires forestiers du Québec. Vous avez un autre cinq minutes.

M. Gravel (André) : Merci. M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je me présente, André Gravel, président de Solifor et membre du conseil d'administration de l'Association des grands propriétaires forestiers du Québec. Je suis avec Jocelyn Lessard, le directeur général. Nous tenons à vous remercier pour l'invitation et saluer notre partenaire de la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Notre association regroupe des propriétaires qui gèrent 800 hectares et plus dans toutes les régions du Québec. Nos membres possèdent près d'un demi-million d'hectares dans 125 municipalités et mettent en marché annuellement près de 1 million de mètres cubes de bois.

Nous sommes des propriétaires forestiers gestionnaires, c'est ce qui nous distingue, de grands territoires. Nous visons améliorer la résilience de nos forêts et gérons celles-ci selon une approche multiressources.

Nos forêts sont des habitats qui permettent d'accueillir une multitude de chasseurs, pêcheurs et de randonneurs. Nous avons des ententes avec des acériculteurs, des producteurs d'énergie renouvelable et sommes actifs dans le marché du carbone. Parce que la forêt et les attentes de la société changent rapidement, parce que la forêt, c'est plus que du bois, il est impératif de moderniser le régime forestier. Nous appuyons...

M. Lessard (Jocelyn) : Nous appuyons la proposition d'accroître les pouvoirs de la ministre en forêt privée. Elle pourrait avoir un rôle semblable à celui d'un ombudsman. Elle devrait disposer des pouvoirs suffisants pour intervenir auprès de ses collègues qui adoptent des politiques publiques qui auront des impacts sur le développement de la forêt privée. Le concept consiste à profiter de l'expertise de la ministre pour s'assurer que les préoccupations des acteurs de la forêt privée seront considérées.

Nous apprécions le nouvel article 92 qui priorisera les bois de la forêt privée en cas de perturbation naturelle. Il faudrait aussi profiter du projet de loi pour clarifier les modalités applicables au principe de la résidualité. Nous proposons pour cela cinq dispositions pour tirer profit de tout le potentiel de la forêt privée.

L'association appuie la proposition d'allègement de l'enregistrement des producteurs par des ingénieurs forestiers, même s'il faudra suivre sa mise en œuvre. L'association a constaté que l'obligation pour les grands propriétaires de produire un calcul de la possibilité forestière est soustraite, mais la grande majorité poursuivra son utilisation parce qu'il s'agit d'un outil indispensable.

L'association apprécie les modifications proposées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'harmonisation des lois et règlements constitue un enjeu important pour le développement de la forêt privée. Le projet de loi apporte des réponses concrètes et utiles. Il faut disposer de plus grandes nuances de vert pour contribuer à l'effort de conservation. La stratégie québécoise ne doit pas se limiter aux catégories de protection les plus contraignantes, soit des aires protégées de catégorie de 1...

M. Lessard (Jocelyn) : ...il existe d'autres couleurs de vert qui sont utilisées ailleurs par des pays qui visent des objectifs de conservation similaires à ceux du Québec. L'aménagement forestier durable permet de maintenir le couvert forestier qui protège la biodiversité tout en accompagnant la forêt pour l'aider à s'adapter aux changements. De grands propriétaires génèrent des forêts depuis plus d'un siècle. Ceux-ci disposent d'un important capital de biodiversité. Ces forêts, souvent certifiées, constituent aussi des corridors écologiques indispensables pour la faune.

L'association demeure préoccupée par l'ambiguïté persistante quant au statut des producteurs forestiers par rapport au milieu agricole, une situation qui crée de l'incertitude et parfois des préjudices. L'association croit que le projet de loi constitue une occasion pour délimiter les frontières entre ces deux secteurs d'activités complémentaires.

M. Gravel (André) : Forêt privée et forêt publique ne sont pas deux mondes séparés. Les grands propriétaires sont interpelés par la situation de la forêt publique qui a un grand impact sur la forêt privée, sur les travailleurs, sur nos partenaires dans les régions et sur les communautés.

Globalement, l'Association des grands propriétaires forestiers estime que les modifications proposées par le projet de loi pour la forêt publique sont nécessaires. Nous espérons que cette commission servira à bonifier le projet et en améliorer son acceptabilité sociale. Nos membres ont développé une expertise en gestion de grand territoire qui pourrait inspirer certaines dimensions de la réforme. Par une gestion équilibrée et durable, les grands propriétaires créent de la richesse et rendent des services écologiques depuis plusieurs décennies. Ce modèle est en partie transférable.

Merci. Nous sommes à votre disposition pour des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup à vous quatre pour votre... deux exposés. Nous procédons à une période d'échange de 16 min 30 s avec la ministre.

Mme Blanchette Vézina :  Merci. Merci à vous quatre, à vos deux... deux groupes, d'être présents ce soir. Je tiens à souligner le fait que la Fédération des producteurs est en congrès, je pense, aujourd'hui. Je vais d'ailleurs venir voir, mais on est retenus ici, et ils sont avec nous. Donc, merci d'avoir pris ce moment-là, bien que vous soyez en congrès.

Je sais que vous avez noté plusieurs éléments, là, qui sont positifs. Puis je suis contente de voir que, tu sais, il y a des... il y a des grandes avancées, vous l'avez nommé, là, notamment pour les MRC. Puis vous avez... je ne sais plus quel de vous deux avez parlé des autres types de méthodes de conservation. Je pense que c'est vous, Solifor, qui avez mentionné, là, les autres nuances de vert. Pouvez-vous m'expliquer? Parce que je suis venu visiter, il y a quelques semaines, une de vos propriétés. Je suis allée voir comment vous faisiez votre aménagement avec la conciliation des différents usages que vous avez nommés. Pouvez-vous à la fois nous expliquer comment on pourrait appliquer des nuances de vert dans la zone de conservation ou ailleurs? Parce que ça pourrait être possible, là, et vous le faites. J'aimerais ça vous entendre.

M. Gravel (André) : Oui. Donc, le Québec au complet a pris une décision de se diriger vers 30 % de conservation... pas nécessairement protection, mais de conservation pour 2030. Et on a un coffre à outils qui est assez large, mais où, pour le moment, on se limite. On se limite à certaines catégories d'aires protégées. Et il y a comme une perception que, si on est dans une aire protégée stricte, on est dans un paradis de la biodiversité. Alors que, si on est dans un territoire aménagé de façon intensive, on serait peut-être dans un désert. Ce n'est pas le cas.

Il y a donc des trames de verts. Et, une forêt aménagée à long terme, un grand bloc de territoire, une petite propriété privée mais dont le propriétaire est engagé à protéger l'eau, à protéger les paysages, à protéger la faune, normalement, il devrait être vu comme un contributeur à cette trame-là. Donc, si on y allait avec une image, le vert foncé peut être pour les parcs nationaux, alors que les verts... les dégradés de vert... par exemple un propriétaire certifié au niveau environnemental qui serait dans un vert à nouveau un peu plus foncé, alors que quelqu'un qui ne s'engage pas, ou encore une terre, on va prendre un stationnement de centre commercial, bien, on serait dans une couleur qui ne serait même pas verte. Donc, cette trame-là de verts, si on allait puiser dans par exemple les catégories 5, qui sont les paysages humanisés, ou si on allait puiser aussi dans les nouvelles mesures, les autres mesures de conservation efficaces, les AMCE, et qu'en les implantant, qu'on suivait un peu ce que fait le reste du monde au niveau de la façon de les définir, on viendrait de mobiliser beaucoup plus de gens vers la conservation.

Et, la conservation, pour nous, il y a trois piliers : il y a la protection, il y a la restauration, il y a aussi la gestion durable des ressources, dont l'aménagement des forêts. Parce que, nous, on maintient les forêts à long terme...

M. Gravel (André) : ...et on maintient aussi cette biodiversité-là. Et pour vous dire, le territoire que vous avez visité, Nicolas-Rioux, qui est une ancienne seigneurie dans le Bas-Saint-Laurent, c'est un endroit où on est en train d'implanter, dans un projet pilote, un indice de biodiversité, et avec un tableau de bord clair, et qu'on va vouloir exporter à nos autres propriétés, et qu'on aimerait peut-être vous proposer d'exporter même ailleurs, dans les terres publiques du Québec aussi.

Mme Blanchette Vézina : Bien, merci. Je serais contente... pardon, je suis sur le bord de m'étouffer, je serais contente qu'on puisse poursuivre, là, ces discussions-là, parce qu'effectivement ma visite a été très éclairante, là, par rapport à comment on veut aménager nos forêts, ça fait que, merci.

Peut-être une question pour la fédération. Oui, le principe de résidualité qu'on vient renforcer, vous avez des suggestions, là, mais comment... En fait, en ce moment, c'est environ 20 %, là, des bois qui proviennent de la forêt privée, là, je fais un gros résumé, parce que je sais que ce n'est pas ça partout, par exemple, au Bas-Saint-Laurent, où on est beaucoup plus élevé, bon, mais bon, disons... faisons une grande moyenne générale, on a une cible historique qui était à 30 %, là, je pense, là, dans cette grande moyenne générale. Comment on pourrait faire pour s'en approcher plus, selon vous?

• (16 h 20) •

M. Boudreault (Gaétan) : Bien, premièrement, c'est... il faut trouver une voie... parce que, là, comme vous avez dit... comme on a dit au début, par les règlements municipaux, avec les... votre droit de veto sur les licences, vous nous donnez un genre de droit de produire, tu sais. Les producteurs vont être confiants que, s'ils s'en vont dans leurs lots, bien, ils sont... les règlements sont uniformes puis ils savent qu'ils ne se feront pas claquer sur les doigts. Bien là, il faut avoir une porte de sortie... pour une porte d'entrée, plutôt, pas une porte de sortie, une porte d'entrée pour vendre nos bois, vendre notre bois. C'est ça, la résidualité, tu sais. Si... On veut bien encourager les producteurs à y aller, mais quand on arrive sur les marchés, si on a une concurrence de la forêt publique ou si la forêt publique peut entrer son... l'usine va chercher son bois sur la forêt publique avant le privé, bien, c'est là qu'on vient se cogner à la porte. Puis là les producteurs, après ça... s'il n'y a plus d'engouement, bien, on va perdre nos producteurs. Puis on sait que le gouvernement veut prioriser la forêt privée, puis nos... puis ils veulent plus aussi que... ils veulent qu'on augmente le 21 %, ça fait que... Puis on en a, du bois, sur la forêt privée, ça fait que... Je laisse Vincent vous dire, peut-être, les méthodes...

M. Miville (Vincent) : Non, bien, dans les faits, c'est que... l'enjeu, c'est qu'en termes du calcul des résidualités, en ce moment, il est calculé, disons, une fois aux cinq ans, lors de la révision des garanties d'approvisionnement. Là, on voit que les licences d'aménagement forestier vont passer sur une période de 10 ans, donc le calcul de la résidualité va se faire sur de très longues périodes. Ça va... Dans le fond, une fois aux 10 ans, il va y avoir un enjeu de reddition de comptes par rapport à cette résidualité-là. Puis, vu qu'il n'y a pas de mécanique pour venir ajuster les licences entre temps, là, on pense que, s'il y a des enjeux de mise en marché pour le bois de la forêt privée, dans certains endroits, ça va être un peu... ces enjeux-là vont être pérennisés. Donc, ça va être une problématique.

Ce qu'on pense, c'est qu'avant toute nouvelle attribution de bois des forêts publiques, là, que... de quelque sorte, il faut absolument qu'il y ait une considération pour les volumes qui sont disponibles au niveau de la forêt privée, là. Donc, ça faciliterait probablement la mise en marché, puis une mise en marché qui est plus régulière pour les producteurs forestiers.

M. Gravel (André) : ...un petit complément. Le potentiel de la forêt privée est très grand, et on parle de 10 % de la superficie, maintenant, plus de 20 % de l'approvisionnement, et on pourrait travailler ensemble à mobiliser les bois pour nous amener peut-être à 25 % et peut-être jusqu'à 30 % de l'approvisionnement. Le bois est là, le bois... il y a maintenant 40 % plus de bois dans la forêt privée qu'il y en avait il y a 50 ans. Donc, il y a eu... on a eu un succès avec les propriétaires privés, avec aussi les programmes des agences avec... parce que l'État met des sous aussi en forêt privée. Donc, il y a eu du succès, parce qu'il y a maintenant 40 % de plus de bois qui peut créer de la richesse.

Mme Blanchette Vézina : Bien, d'ailleurs, c'est en ce sens-là que je travaille les grands chantiers, là. Pour ceux qui ne sont pas au courant, là, il y a... la Table nationale sur la forêt privée travaille en ce moment sur trois chantiers, là, l'administration, les programmes d'aide à la mise en valeur de la forêt privée, justement, pour... avec aussi un autre chantier qui est pour la mobilisation des bois. Puis on a l'engagement aussi des producteurs forestiers, sur lequel on travaille, puis il y a des sommes colossales... bien, colossales, en fait, dans un contexte budgétaire qui est plus difficile, qui sont quand même annoncées, là, pour soutenir les producteurs forestiers privés, parce qu'on croit et on le sait, que c'est important.

Vous avez parlé du bureau de mise en marché des bois, là. Avant de céder la parole... Il reste combien de temps, M. le Président, juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Huit minutes.

Mme Blanchette Vézina : Huit minutes, O.K. Je vais aller rapidement, mais je voulais vous entendre sur le bureau de mise en marché des bois, parce que, bon, vous avez mentionné que l'abolition pouvait impacter... en fait, c'est surtout pour la tarification, là, je pense que vous... si j'ai bien compris, là, sur le fait que ce ne serait pas lié à la...

Mme Blanchette Vézina : ...la tarification, donc... la tarification ne serait pas liée aux enchères. Mais, en abolissant le bureau, de notre côté, on voit clairement qu'il y aurait une plus grande volonté ou, en tout cas, il y a... les producteurs... pas les producteurs, mais les licenciés n'auront plus le choix de se tourner vers la forêt privée puisqu'ils n'auront pas l'approvisionnement possible sur le bureau. Est-ce que vous voyez ça de la même façon? Parce que c'est certain que, pour nous, on sait qu'en donnant des garanties sur 10 ans on s'attend à ce que les producteurs... pardon, pas les producteurs, les licenciés se tournent vers la forêt privée pour combler leurs besoins, là. C'est clair pour nous que... on voit qu'il y a une tendance à aller vers la forêt privée. Bien, j'aimerais... j'aimerais comprendre votre position.

M. Miville (Vincent) : En fait, on le souhaite de tout cœur, qu'ils vont acheter du bois au niveau de la forêt privée. Par contre, il faut comprendre que, dans un système ou une situation où est-ce que la demande en bois est superforte, oui, ils vont vouloir avoir du bois au niveau de l'ensemble des sources d'approvisionnement, autant des producteurs forestiers que de la forêt publique au niveau de ces licences-là. Par contre, l'enjeu survient toujours où est-ce qu'il y a... pour différentes raisons, il y a une suroffre de bois. Il va y avoir une baisse de la demande de bois sur les marchés. Tu sais, on le voit. On pourrait le voir, par exemple, avec le contexte économique ou l'incertitude économique, où la demande pourrait chuter sur les marchés. On va se ramasser avec une... un... comment dire, une situation de suroffre de bois sur les marchés, trop de volumes et, à ce moment-là, des baisses des conditions, probablement, de marché qui vont être offertes aux producteurs forestiers qui ne seront pas suffisantes pour les producteurs pour venir vendre, récolter leur bois, gérer l'ensemble d'un... pour gérer l'ensemble de leurs coûts d'opération. Vous savez, un producteur forestier, contrairement à l'État, ne peut pas vendre son bois en deçà d'un certain coût de production pendant une très longue période, donc ça, ça peut être certainement un enjeu de ce côté-là. Donc, c'est pour ça que c'est très important que... Lorsque les redevances et la... on pourrait dire, la vente du bois au niveau des forêts publiques va être établie, il va falloir que ces redevances-là prennent en compte le coût de production des producteurs en forêt privée, autrement on va leur couper l'herbe sous le pied.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. J'aimerais céder la parole au député de Côte-du-Sud, là, qui avait une question à vous poser.

Le Président (M. Schneeberger) : ien, allez-y. Député de Côte-du-Sud.

M. Rivest :  Merci. Je vais me diriger peut-être vers vous, l'Association des grands producteurs. Dans votre mémoire, vous nous parlez du règlement sur la loi...

Une voix : On est des grands producteurs mais on est des grands propriétaires.

M. Rivest : ...des grands propriétaires, excellent, de l'engagement, là, sur la loi de l'aménagement durable du territoire forestier. Vous apportez l'élément que la ministre doit encadrer l'aménagement des forêts privées. Puis là on ajoute l'élément dans la loi : «L'aménagement des forêts privées et de favoriser leur contribution à l'approvisionnement des usines de transformation». Mais, à plusieurs reprises, vous abordez l'élément d'une clarification, je dirais, entre votre situation de producteur forestier par rapport aux producteurs agricoles. Donc, à plein d'endroits dans votre mémoire, vous ciblez cet élément-là, vous parlez même d'ambiguïté. Pouvez-vous m'en dire un peu plus?

M. Lessard (Jocelyn) : En fait, l'ambiguïté, elle est facile à voir. Quand on regarde la loi sur le producteur agricole, on définit quels sont les produits, le bois en fait partie, puis après on définit le producteur agricole, puis là le producteur forestier qui n'a pas une autre production agricole est exclu, donc il est régi par des règles d'un produit, mais il n'est pas un producteur. Et cet écart-là, ça se transpose dans plusieurs règlements. Récemment, on a modifié la Loi sur la protection du territoire agricole. Il y a des dispositions qui s'appliquent aux producteurs agricoles. Le producteur forestier est régi par tout ça, mais lui n'est pas producteur agricole. Donc, il y a vraiment une réflexion à faire pour clarifier les règles.

M. Rivest : Assurément, parce que vous...

M. Gravel (André) : On est un produit agricole, mais on n'est pas considéré producteur agricole. Et, quand on arrive à l'étape d'aménager les forêts, par exemple dans le zonage agricole, 47 % du territoire agricole est constitué de forêts. Souvent, on pense que ce sont des champs agricoles, mais 47 %, ce sont des forêts. Et, quand on aménage ces forêts-là, la sylviculture n'est pas placée à égalité avec... par exemple, avec l'acériculture. Donc nous, on n'a rien contre l'une ou l'autre, on pense que les deux peuvent se faire au même endroit dans des temps différents et à long terme, mais on voit qu'il y a une ambiguïté entre agricole, notre statut qui, des fois, est agricole, mais qu'on relève de la ministre des Forêts et puis, d'autres fois, on n'est pas... on n'est pas une production agricole.

M. Rivest : Puis vous mentionnez même qu'il y a... il y a peut-être des éléments à considérer parce qu'il y a à certains moments des arbitrages aussi avec la régie, probablement, sur la mise en marché, mais il y a aussi l'élément que vous dites que vous n'avez pas les mêmes avantages qu'un producteur agricole. Vous n'avez pas accès à...

M. Rivest : ...quels sont ces éléments-là que vous n'avez pas accès?

M. Lessard (Jocelyn) : Nous amis pourraient en parler mieux que nous, mais il y a toutes sortes d'avantages d'être reconnu comme un producteur agricole, comme avoir le... payer seulement 30 % des taxes puis l'avoir en tout début d'année, être admissible au... à l'assurance récolte, et toutes sortes de modalités comme celles-là. Mais peut-être, puis il va falloir qu'on en discute avec nos amis, c'est certain, mais le ministre de l'Agriculture a un pouvoir dans la régie, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, mais la ministre des Forêts n'a pas un mot à dire. Là, elle... c'est vrai qu'elle déploie des efforts très importants pour mobiliser plus de bois, et ça, c'est quelque chose qui devrait être amélioré pour qu'on soit tous ensemble dans le même projet, de produire du bois puis d'être considérés comme des producteurs complets.

M. Rivest : Si vous aviez une baguette magique, ce serait quoi votre solution?

• (16 h 30) •

M. Gravel (André) : C'est... On proposait un rôle d'ombudsman à la ministre, qu'à chaque fois qu'un projet de loi ou règlement pouvait affecter les forêts privées, non pas pour contrer, mais plutôt pour amener cette dimension-là, pour que ce soit constructif, bien, qu'elle ait son mot à dire. Et ça, je crois, ce n'est pas pour exclure, mais on parle toujours du garde forestier, là, on ne parle pas de... on ne parle pas d'un autre cadre, là. Donc, on verra ça positivement.

M. Rivest : Tout à fait. Je comprends bien, là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 40 s.

Mme Tardif : ...vous parlez d'un environnement réglementaire... Vous parliez d'environnement... de règlements environnement... réglementaires et vous souhaiteriez, et vous souhaitez ça depuis plusieurs années, que ce soit transféré des municipalités aux MRC. Pouvez-vous nous expliquer davantage, là, en quoi ça améliorerait?

M. Miville (Vincent) : En fait, c'est qu'il y a déjà la possibilité pour les municipalités de transférer ce pouvoir au niveau des MRC. Et ce qu'on constate, c'est aux endroits où est-ce que ce pouvoir-là a été transféré au niveau des MRC, il y a une facilité, je vous dirais, d'application à la fois au niveau des MRC, ce règlement là, parce qu'ils sont en mesure d'engager les bons professionnels pour s'en occuper. Donc, des ingénieurs forestiers qui vont comprendre la réalité du terrain au niveau forestier, être en mesure d'interpréter les règlements, l'appliquer puis avoir les bonnes manières, je vous dirais, d'enquêter et d'inspection, ce que toutes les municipalités ne peuvent pas nécessairement.

L'enjeu aussi, il faut comprendre que ça peut devenir hautement contraignant pour des producteurs forestiers ou les... qui ont, disons, deux lots boisés dans deux municipalités voisines et avec des réglementations totalement différentes.

L'enjeu aussi, vous avez plus de 1 000 municipalités au Québec, donc tous des règlements différents qui n'ont pas été nécessairement travaillés, je vous dirais, de la même manière, il peut avoir des ambiguïtés ou des éléments qui font en sorte qu'ultimement ton règlement pour encadrer l'aménagement des forêts ne te permet pas d'aménager des forêts. Donc, c'est vraiment problématique pour beaucoup de producteurs dans plusieurs régions.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est beau? Parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Merci de votre participation aujourd'hui, surtout dans le contexte, très apprécié. O.K. Commençons par le... ce que beaucoup de producteurs eux-mêmes, là, vont... et d'office vont considérer comme étant le gros morceau, là, le principe de résidualité, là, parce qu'on comprend que, dans certaines régions, le ministre faisait référence à la sienne, il y a une grande proportion ou une proportion plus grande que la moyenne de bois privé qui est utilisé par les usines. Ça veut dire qu'il y a d'autres régions où il y en a très, très peu, peut-être qu'il y a un enjeu géographique, il y a plus de forêts privées dans certaines régions en proportion que dans d'autres, mais ça veut dire qu'il y a des usines qui... s'approvisionnent, pardon, très peu dans la forêt privée.

Là, vous avez, entre autres, les grands propriétaires ont quelques recommandations, là, par rapport à l'application inadéquate du principe de résidualité, mais j'aimerais vous entendre sur comment on fait pour s'assurer que le principe, il est respecté, pas juste dans certaines régions où c'est plus facile, mais partout à travers le Québec.

M. Miville (Vincent) : Dans le fond, il faut qu'il y ait des consultations qui soient effectuées, je vous dirais, de manière rigoureuse auprès des offices de mise en marché, au niveau des forêts privées. Lorsque ces consultations-là sont effectuées, à chaque fois qu'il y a des allocations de forêt publique, que leur... comment dire, que leurs considérations soient prises de manière... en fait, qu'on...

M. Miville (Vincent) : ...ce qu'ils font. Tu sais, en ce moment, il y a... il y a des enjeux dans certaines régions. Je ne nommerai pas. Mais on a comme 600 voyages de bois qui sont à terre, coupés par des producteurs forestiers, prêts à être destinés à une usine de transformation du bois, qui souhaitent... ne souhaitent pas recevoir ce bois-là pour encore plusieurs mois, alors qu'en même temps ils demandent du bois supplémentaire au niveau des forêts publiques. Donc, il y a des enjeux de... il y a des enjeux de ce côté-là. Il faut que... Il faut que le ministère soit très, très soucieux avant d'allouer de nouveaux... nouveaux volumes de bois au niveau des forêts publiques, là.

M. Fortin :C'est une question de prix, j'imagine? S'ils aiment mieux aller... puis, tantôt, vous avez fait référence à ça, là, il y a des... il y a des entreprises qui aiment mieux aller puiser loin dans la forêt publique plutôt que de s'approvisionner proche dans la forêt privée. C'est pour une question uniquement monétaire, j'ose croire?

M. Miville (Vincent) : Généralement, ça va être effectivement une question monétaire.

M. Fortin :Alors, si l'entreprise continue, là... malgré tout ce qui est mis en place, malgré la consultation que vous souhaitez, puis tout ça, continue de voir : O.K., j'ai un intérêt pécunier financier à aller m'approvisionner dans le fin fond de la forêt publique plutôt que de prendre ce qui est déjà à terre dans la forêt privée, comment est-ce qu'on change ça?

M. Miville (Vincent) : Bien, dans le fond, je pense qu'en termes d'établissement des redevances au niveau des forêts publiques, il faut que ça respecte le coût de la structure de production de bois au niveau des forêts privées, pour ne pas arriver avec une structure de redevances qui soit inférieure au coût de production de bois au niveau des forêts privées. Et ça pourrait être fait en partenariat, disons, cet établissement, le coût de production de bois, par exemple, avec un partenaire comme nous, la Fédération des producteurs forestiers, pour s'assurer que le ministère arrive avec une... arrive avec des prix de bois des forêts publiques qui viennent un peu respecter la capacité des producteurs de poursuivre leur production.

M. Fortin :Oui. J'essaie de... puis j'arrive à vous dans deux secondes, là, mais j'essaie de lire entre les lignes de ce que vous nous dites, là. Puis, sur le principe, ça se comprend bien, là, tu sais, s'il n'y a pas d'avantages financiers, là, à aller... Mais, en même temps, est-ce qu'on est en train de dire aux usines : Ça va vous coûter plus cher parce qu'on veut que le prix soit... le prix de la forêt publique soit plus cher pour que la forêt privée puisse être concurrentielle? J'essaie de lire entre les lignes de votre propos, là.

M. Miville (Vincent) : Oui, oui. Mais c'est parce que... c'est parce qu'à un moment donné c'est une question, je vous dirais, d'équilibre... pas d'«équilibre», là, mais de...

M. Fortin :Vous avez raison. Je...

M. Miville (Vincent) : ...de justice... de justice entre l'État et ses propres citoyens, ultimement, là, par rapport à ça. Notre objectif, ce n'est pas que le... ce n'est pas que, comment dire, l'industrie forestière, disons, fasse... fasse moins de profits, ou ne soit pas en mesure de réaliser son aménagement, ou de récolter du bois au niveau des forêts publiques. Mais c'est important que les producteurs forestiers puissent vendre leur production pour être en mesure d'en vivre également.

M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous là-dessus. Puis, je pense, l'Association des grands propriétaires a une recommandation à l'effet qu'on établisse des critères de volumes, là, qui sont mobilisables. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Peut-être que ça peut être une partie, justement, de la solution à cet enjeu-là. Oui. Pardon.

M. Boudreault (Gaétan) : Pour ajouter un peu à Vincent, il faut penser aussi que l'apport des propriétaires privés dans les municipalités, l'économie dans les municipalités... quand ils ne prennent pas de bois, ils ne vont pas chercher de gaz, ils ne vont pas chercher de fuel. Ils vont... Leurs machines... c'est ça, ils n'achètent pas de machines, ils n'achètent pas de tracteurs. Tandis que les compagnies vont prendre le bois sur forêts publiques, bien, ça ne permet pas ça, là. Ça fait qu'en prenant le bois, bien...

M. Fortin :100 %. Puis venant d'une communauté forestière, là, à chaque fois qu'on sort du bois de la forêt privée, c'est de l'argent qui reste dans la communauté forestière. Je vous entends là-dessus. Vous avez raison. Tandis que le bois de la forêt publique, ce n'est pas aussi simple que ça, mettons.

M. Lessard (Jocelyn) : En fait, ce qu'on a à ajouter à ça, c'est que le principe de la résidualité, c'est compliqué de l'appliquer parce que ça s'étale dans le temps. Jusqu'à maintenant, c'était à chaque renouvellement de garantie d'approvisionnement, cinq ans. On est tout à fait d'accord avec la Fédération qu'il va falloir qu'il y ait des mécanismes intermédiaires. Mais, une fois qu'on l'a établie, la résidualité... Puis, nous, on est optimistes, là, on va manquer de bois au Québec, là. Le bois de la forêt privée, il va prendre sa place, puis il va y avoir des preneurs, en tout cas, on l'espère. Donc, les modalités... Parce que la possibilité forestière, forêt privée, 18 millions de mètres cubes, mise en marché, 6 millions de mètres cubes à l'industrie, 2 millions de bois de chauffage. Donc, il y a un très grand écart. Quand on... Quand on effectue le calcul, on pense qu'il faudrait préciser les critères pour établir c'est quoi le volume mobilisable. C'est comme ça qu'on l'appelle. Après cinq ans, il faudrait faire le bilan. Et, comme on essaie de discuter avec la ministre, dans les chantiers, il faudrait établir des objectifs, puis toujours des objectifs plus ambitieux. Puis, ça, tous les propriétaires vont être d'accord avec ça.

Un autre petit ingrédient de la recette qui n'est pas facile, c'est qu'on ne s'engage pas. On réserve un bois... un volume, mais on ne s'engage pas. Donc là, si on ne le fournit pas, bien, la garantie, elle, elle a été diminuée. Et là, il y a des mécanismes importants, les syndicats, ils travaillent ça depuis longtemps, puis, des fois, il y a des arbitrages. Puis là, c'est le ministre de l'Agriculture qui intervient. Encore une fois, on aimerait ça que la ministre des Forêts soit dans le dossier aussi, avec son expertise forestière, pour qu'on s'entende tous...

M. Fortin : …il y a un avertissement à l'industrie dans ce que vous êtes en train de dire, là, quand même. Parce que si on fait fi du principe de résidualité puis s'ils s'approvisionnent de façon prioritaire, disons dans la forêt publique, bien, à un moment donné, comme vous dites, on va manquer de bois au Québec, puis la forêt privée va avoir des volumes plus grands puis ils vont finir par être obligés de s'approvisionner là quand même. Donc, il y a quand même un drapeau rouge, là, pour l'industrie, qui préfère peut-être…

M. Gravel (André) : Peut-être en complément, en 2014, on a mis en place la mobilisation des bois, et en forêt privée, nous avons réussi à mobiliser 2 millions de mètres cubes de plus et les industriels ont utilisé ce bois-là. Donc, il y a aussi des relations à développer. Il y a des... il y a des entrepreneurs à développer, mécaniser la forêt privée pour stabiliser l'approvisionnement vers ces usines-là qui vont être tentées de prendre ce bois-là, parce que le bois de forêts privées est souvent de meilleure qualité que celui de forêts publiques parce qu'il a été aménagé.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Dernière question, puis il y a-tu... j'essaie de comprendre c'est quoi, l'avantage de l'abolition des bureaux d'enregistrement pour les producteurs puis je ne le comprends pas. Voyez-vous... en voyez-vous un quelconque, vous, là?

M. Lessard (Jocelyn) : Moi, je sais que des conseillers forestiers veulent recruter des propriétaires qui désirent s'impliquer. Puis là, ils disent : Tu rempliras ce formulaire-là, puis après ça, on va envoyer ça au bureau d'enregistrement, puis tu reviendras dans un mois ou deux mois, quand tu… quand tu auras ton statut. Là, la proposition, c'est que l'ingénieur forestier qui fait affaire avec le conseiller l'enregistre lui-même dans le système.

M. Fortin : O.K.

M. Gravel (André) : Simplification et opportunité de mobiliser un propriétaire plus… qui est devant l'ingénieur forestier en question.

M. Fortin : O.K., puis je comprends que vous n'êtes pas… vous n'êtes pas en accord là-dessus, là.

M. Lessard (Jocelyn) : Mais il faut prendre des… il faut prendre des précautions, parce que ça… il ne faut pas que ça devienne n'importe quoi parce que tout le monde le fait, là.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Miville (Vincent) : Nous autres, c'est sûr qu'on voit des enjeux en termes de vérifications, ultimement, de l'enregistrement et le fait de devoir nécessairement toujours faire affaire avec un professionnel pour réaliser un acte administratif, pour beaucoup de propriétaires ou producteurs forestiers, ça peut devenir un enjeu financier, là. Ça va amener des frais administratifs plus importants.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fortin : C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Mille-Îles, quatre minutes…

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Vous avez…

Le Président (M. Schneeberger) : 3 min 30 s.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Vous avez signé en février 2024 les propositions des partenaires pour l'avenir de la forêt québécoise, là. Les deux groupes que vous êtes avez signé cet… ce petit feuillet, là, qui avait des propositions fort intéressantes et vous mentionniez qu'il y avait… les budgets sylvicoles devaient être connus et suffisants. Donc, ça présuppose qu'actuellement ça ne l'est pas, ou en tout cas, en février 2024, ça ne l'était pas. Et là, pour la Fédération des producteurs forestiers du Québec, bien, dans votre mémoire, vous mentionnez que les redevances versées à l'État devraient minimalement couvrir l'ensemble des frais de gestion des forêts publiques, incluant toutes les activités sylvicoles. Donc, est-ce qu'on comprend que l'enjeu est là? Les redevances ne permettent pas les investissements suffisants pour régénérer la forêt publique. Et vous, vous êtes des… ce que je comprends, là, vous… vous faites, tu sais, une gestion exemplaire de la forêt privée. Donc, pour nous conseiller sur la forêt publique, est-ce que c'est là l'enjeu, les redevances?

M. Miville (Vincent) : Ça peut être… comment dire, ça peut être… ça peut être simplement un enjeu, mais c'est juste de s'assurer que le prix qui est vendu par l'État pour le bois qui provient la forêt publique, permette de… permette aux citoyens, en fait, de récupérer les coûts qu'ils investissent au niveau de… au niveau de cette forêt-là. Mais évidemment, si les investissements, en fait, qui sont… les coûts qui sont récupérés par l'État sont inférieurs à ça, bien, c'est comme une subvention au niveau du bois des forêts publiques qui devient une concurrence déloyale pour les producteurs forestiers. Ça, c'est un enjeu. C'est sûr aussi que, pour un producteur forestier qui réalise des investissements dans sa forêt, qui va donner un… comment dire, le fruit de cet investissement-là va se réaliser dans des décennies plus tard, avoir une certaine prévisibilité au terme de l'aide ou le soutien de l'État qu'il va avoir au niveau de la forêt privée, ça va être… ça va aider à l'ensemble des acteurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute et demie.

Mme Dufour : Ah! O.K., j'ai plus de temps que je pensais. Donc, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a actuellement un enjeu là, vous estimez que le… ce qui est... Disons que la redevance ne représente pas toujours le coût réel pour la société de reboiser, là, et l'entretien et…

M. Gravel (André) : J'ajouterais peut-être en complément, le point de vue d'un propriétaire forestier là-dessus, c'est qu'on a un actif, c'est un actif. La forêt que l'on… que l'on a, c'est un actif et cet actif-là va nous générer des revenus, oui, par exemple par la vente du bois, par la location d'entailles d'érablière, par rapport à un bail de villégiature, par rapport à une pourvoirie, des chasseurs, des pêcheurs qu'on…

M. Gravel (André) : ...tout ça, et, en contrepartie, cet actif-là doit être maintenu ou sa valeur doit être développée, elle doit être améliorée. Moi, mon propriétaire me demande de maintenir ou d'améliorer la valeur de mon actif. Donc, pour y arriver, je suis tenu de faire de la sylviculture parce que je dois maintenir ma valeur. Je le traduis un peu comme en dollar, mais, à la fin, c'est des arbres que l'on plante, c'est des forêts que l'on aménage, c'est des... que l'on éclaircit pour maintenir ou améliorer la valeur de l'actif, mais pas juste pour le bois, pour toutes les dimensions. Donc, on recule, on met plutôt une idée d'actifs, et non pas de dépenses, quand on investit à planter des arbres, et de redevances. Quand on prélève des sous, on ne sépare pas les choses. Mais à la fin, aussi, il faut un rendement au bout de ça. Donc, on ne fait pas ça juste pour faire tourner les sous, là, c'est... il faut aussi un rendement, et il y a possibilité d'y arriver. Donc, je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :  Merci, M. le Président. Afin de... Ma question va... s'adresse à l'Association des grands propriétaires. Merci beaucoup d'être ici, M.. Je veux bien comprendre votre position quand vous parlez d'une diversité de verts. Lorsque ça s'applique aux zones de conservation, est-ce que ça vous... dans votre esprit, est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait avoir différents critères pour qualifier les zones de conservation? Qu'est-ce que vous entendez?

M. Gravel (André) : Bien, il y a des règles et ces règles-là, pour les aires protégées par exemple, sont déterminées par l'UICN au niveau international. Il y a donc des catégories établies. Et, quand on compare les pays entre eux, prenons l'Allemagne par rapport à... si on prenait le Québec, l'Allemagne atteint près de 40 % en aires de... en conservation, et le Québec est autour de 20 % et vise 30 %, mais l'Allemagne va puiser dans des catégories d'aires protégées que le Québec n'a pas encore voulu utiliser, entre autres les catégories V qu'on appelle les paysages humanisés, qui permettent encore des activités par l'homme et souvent par l'homme sur le territoire, alors que le Québec a pris plus des zones... des aires de conservation, des aires protégées strictes.

Donc, on pourrait ensemble, collectivement, ajouter des aires en conservation selon les mêmes critères, pas des critères maison, là, des vrais critères internationaux. Et il y a des mesures, entre autres les aires... les autres mesures de conservation efficaces qui sont amenées, qui sont nouvelles par le ministère de l'Environnement, AMCE, qui pourraient inclure, par exemple, l'aménagement forestier, conserver le couvert forestier, aménager pour toutes les ressources, qui pourraient... Et là... et là on hésite à aller vers ça au Québec, alors que ça nous permettrait d'arriver plus vite à l'objectif de 30 %.

Puis, quelques fois, on est aussi frileux. Hein, on va dire, par exemple : Il faut des activités d'aménagement forestier exemplaires, mais on ne définit pas qu'est-ce que veut dire exemplaire ou on donne l'exemple de la récolte de bois de chauffage de façon artisanale. Vous savez, ce n'est plus ça, la foresterie au Québec. Mais notre foresterie, ce qu'elle a comme avantage... Parce que, souvent, on ne parle pas des forces du Québec au niveau forestier, mais, par rapport aux forces que nous avons, nous avons une forêt qui est naturelle. Ce n'est pas une forêt de plantation, contrairement à d'autres pays. Notre forêt est naturelle. Plusieurs essences, plusieurs âges. Donc ,oui, elle a été récoltée, mais elle est naturelle encore, vraiment des essences naturelles. Deux, on n'utilise pas, par exemple, des phytocides depuis déjà plus de 25 ans en forêt. Donc, c'est une particularité. Autour de nous, les autres le font.

Donc, il y aurait moyen, je crois, de reconnaître l'aménagement forestier durable. Plusieurs territoires sont certifiés au niveau environnemental par des normes reconnues internationalement pour nous amener vers le 30 %, mais conformément aux règles qui sont internationales, pas des règles maison. Est-ce que j'ai été clair? Oui. Merci.

M. Fontecilla : Oui, oui. Je pense que... Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 50 secondes.

M. Fontecilla : 50 secondes. Ouh! Vous avez parlé que vos membres utilisent davantage un modèle de gestion dynamique, qui est différent à l'approche que vous avez proposée par le p. l. n° 67. Quelles sont les leçons que vous tirez, là, que la forêt publique pourrait intégrée dans son modèle, notamment pour accroître la valeur du bois?

M. Lessard (Jocelyn) :  Ce n'est pas beaucoup, il reste 30 secondes, là.

M. Fontecilla : Malheureusement.

Mais les grands propriétaires, ils aiment les concepts du zonage, mais ils ne l'appliquent pas sur leur territoire. Ils croient que le «chacun dans son coin», ça n'augmente pas...

M. Lessard (Jocelyn) : ...tout, ça fractionne, et ils préfèrent la gestion dynamique. C'est-à-dire, il y a un peuplement d'érables, il va y avoir une éclaircie, il va y avoir un prélèvement de bois, il y a un utilisateur qui va venir s'installer, qui va exploiter les érables, et il y a des chasseurs qui vont venir aussi. Mais, si on dit : Ça, c'est le territoire réservé à l'érablière, bien là, les chasseurs viennent de perdre du territoire, puis on va prélever moins de bois. Donc, nous, là... La forêt, là, il faut la voir dans un temps long, très long. La forêt, ça... il faut l'utiliser. Si on s'enferme dans des règles trop strictes, on va perdre du potentiel.

M. Gravel (André) : Les forêts changent. Les forêts changent rapidement. Donc, c'est pour ce dynamisme qui est important.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci à vous quatre pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant la Société des établissements de plein air du Québec, et j'ai M. Martin Soucy, président-directeur général, et M. Jean-Sébastien Blais, directeur, Conservation, Environnement et Faune. Alors, bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et suivra une période d'échange avec les députés.

M. Soucy (Martin) : Parfait. Merci de nous accueillir. Bonjour, tout le monde. Donc, je vais vous parler de la SEPAQ. Depuis 40 ans, la SEPAQ met en valeur les richesses naturelles et fauniques du Québec, ce qui génère vraiment un sentiment de fierté collective parmi la population québécoise. On a donc 46 établissements, 23 parcs nationaux, un parc marin, 13 réserves fauniques, une pourvoirie, Sépaq Anticosti, et huit établissements touristiques. C'est 51 000 kilomètres carrés pour les générations actuelles et futures, 3 400 employés passionnés, un taux de satisfaction, est à noter, de 91 % parmi notre clientèle. On est donc, avec nos retombées économiques au PIB, qui sont de l'ordre de 885 millions de dollars, la plus importante entreprise touristique, bien qu'elle soit d'État, du Québec. En moyenne, quand quelqu'un vient nous visiter, il remet 62 $ dans l'économie de la région qui est... qui est visitée.

Naturellement, comme les parcs nationaux, c'est des aires protégées de catégorie II, et seront en fait exclus du présent projet de loi, on va attarder notre présentation, vraiment, sur les réserves fauniques, qui ont été fondées en 1979. Je vais revenir un peu sur l'histoire, parce qu'il y a un élément de fierté également là-dedans. Ça a été réalisé suite à une opération de décubage. Il faut savoir que les réserves fauniques, il y avait des clubs...

M. Soucy (Martin) : ...en fait, est détenue majoritairement par des Américains, donc nos voisins au sud. Et ce nom évocateur des réserves fauniques, par sa mission première, c'était de rendre la faune accessible aux Québécois et de le faire de façon très équitable, par exemple, avec des tirages au sort. Donc, l'engagement du gouvernement était de rendre ces territoires forestiers publics accessibles à un plus grand nombre, de protéger les ressources naturelles pour les générations futures, d'offrir une gestion durable en équilibrant la conservation, le loisir et le développement économique et de renforcer le sentiment d'appartenance des Québécois et des Québécoises à leur territoire. C'est un des rares endroits dans le monde où les territoires publics de chasse et de pêche sont accessibles à l'ensemble de la population.

Donc, si on prend... en vertu de la Loi sur la conservation de mise en valeur de la faune, ce sont des territoires, je répète la mission, qui sont... sont voués à la conservation, à la mise en valeur, à l'utilisation de la faune ainsi qu'accessoirement à la pratique d'activités récréatives. Leur gestion doit donc donner l'occasion à tous les citoyens d'y avoir accès, notamment, pour la pratique d'activités chasse et pêche et un certain nombre d'activités récréatives qui se sont développées avec le temps en fonction de la popularité, comme vous savez, à la fois du tourisme de nature et du plein air qui est... qui est vraiment en hausse.

• (17 heures) •

Dans le modèle... Je veux vous parler du modèle économique de la SEPAQ comme société d'État. Donc, c'est un modèle d'affaires qui s'appuie sur la chasse sportive, donc naturellement, la chasse à l'orignal, au cerf, également, les activités de pêche. C'est... L'accessibilité, donc, de la ressource est accordée à l'ensemble des Québécois.

Puis je veux vous parler du tirage au sort. Donc, c'est contingenté, hein, parce qu'on a... on a plus de demandes que d'offres. On est passés de 50 000 personnes qui s'inscrivent à 150 000 au cours des huit dernières années. Le modèle de la SEPAQ dans les réserves fauniques, ça a été transféré en 1995 sans aucune subvention. On a donc dû équilibrer les revenus et les dépenses pour être en mesure de le faire de façon autonome. L'ensemble des profits qui sont générés sont réinjectés dans l'entretien des actifs avec le temps, puis on a également... parce que le parc d'actifs est important, on a aussi du soutien du gouvernement. Et tout notre modèle repose sur une gestion durable puis une gestion intégrée des ressources.

Si on va du côté de ce portrait plus précis, donc les réserves fauniques, c'est un modèle de gestion, puis je peux vous dire, il est unique au monde. Il n'y a pas d'autres endroits sur la planète qui est géré de la même façon. On peut être fière, comme population, au Québec, de bénéficier de ce type de réseau là. Il y a près de 1 million de jours/visite, si je prends les réserves, précisément. Et, dans le cas... je vous ai parlé, la SEPAQ, globalement, a 51 000 kilomètres carrés, dans le cas des réserves, c'est 41 000 kilomètres carrés, c'est donc 81... 91 %. Et là, la Loi sur, naturellement, le régime forestier va s'appliquer.

Il y a SEPAQ Anticosti également, cet élément... dans l'ensemble de notre portefeuille.

L'espèce emblème, puis c'est un peu le but aussi de notre présence, c'est l'orignal. L'orignal, il règne vraiment comme un symbole culturel, écologique, économique de notre nature québécoise. Et, la clientèle des réserves fauniques, je le répète, est... c'est 95 % de la population québécoise. Le reste, c'est vraiment plus sur Anticosti. Donc, les gens de l'extérieur du Québec ne peuvent pas appliquer sur nos tirages au sort.

30 000 lacs, 500 chalets, 200 emplacements de camping, 10 000 kilomètres de chemins carrossables forestiers, auxquels on contribue également. Il y a une cohabitation harmonieuse également avec de nombreuses communautés autochtones qui y pratiquent des activités traditionnelles. C'est un laboratoire aussi vivant de recherches et d'aménagement sur la faune et son habitat et un leader dans le développement d'activités, particulièrement pour la relève, donc les jeunes, en chasse et en pêche.

Sur les retombées économiques spécifiquement pour les réserves fauniques, on parle de 148 millions de contribution au PIB, 1 800 emplois. Donc, ça vient bien compléter à la fois la foresterie puis les activités récréatives.

Un point important qu'on veut porter à votre attention, c'est l'harmonisation, je ne vous en cacherai pas, de la faune, de la forêt et du récréotourisme. Il y a des efforts considérables et soutenus d'harmonisation dans la planification et l'exploitation forestière qu'on a réalisés depuis plusieurs années pour tenir compte de la vocation des réserves fauniques. Dans notre cas, le multi-usage en forêt a connu une croissance qui est significative. Les activités aussi se sont diversifiées, comme je le disais tantôt, au-delà de la chasse et de la pêche, pour des activités de plein air qui gagnent en popularité puis qui fait aussi du bien dans la vie de la population, de pouvoir aller en forêt. Ça, c'est le message commanditaire de notre ministre Isabelle Charest!

Donc, les facteurs de succès dans les territoires fauniques, pourquoi on peut être bons, puis continuer à offrir ce produit-là, puis de contribuer à l'économie des régions. Donc, l'aménagement et l'exploitation des forêts, c'est important. Ça assure l'accès au territoire pour les citoyens...

M. Soucy (Martin) : ...dans notre cas, la répartition spatiale et temporelle des coupes forestières est essentielle pour maintenir un habitat faunique de qualité et une bonne expérience de chasse. Notre animal emblème qui est l'orignal en a besoin, d'aménagements qui sont adéquats pour préserver son habitat.

La conservation, vous comprendrez aussi l'expérience de visites, la qualité de l'habitat faunique, des paysages, la connectivité aussi, ça va... ça dépend beaucoup des décisions qui sont prises dans l'exploitation forestière.

Les réserves et la... les réserves fauniques et la pourvoirie SEPAQ Anticosti réussissent à constituer la production ligneuse puis les besoins de la faune depuis des décennies. La SEPAQ possède déjà des entités administratives et opérationnelles et aussi de concertation régionale dans chacune de nos réserves fauniques.

Si on y va sur la loi n° 87, les territoires voués à l'exploitation forestière, on a compris qu'ils se divisaient, là, selon le terme utilisé, les triades, donc le multiusage, les zones de conservation et les zones prioritaires. La SEPAQ est favorable, vous le comprendrez, à l'application des zones multiusages et de conservation sur les territoires fauniques placés sous sa gestion.

Je veux expliquer un élément. Contrairement aux parcs nationaux, qu'il y a une limitation sur les cartes puis dans l'aménagement forestier, donc parce qu'ils sont exclus, les réserves fauniques, il n'y a pas de limitation. Donc, le territoire n'est pas défini de la même façon. C'est pour ça que ça va être important de pouvoir en discuter avec vous.

Donc, on apprécie également dans le projet de loi la mise en place d'un réseau routier fondé sur le principe d'utilisateurs payeurs. Et si le zonage, dans le cas du zonage prioritaire, venait à être appliqué au territoire, on dit souvent que le diable ou la diablesse va se cacher dans les détails, c'est dans ce cas là qu'on veut avoir un certain principe de précaution à l'égard de la qualité de l'habitat pour la faune, ainsi que les répercussions qu'il pourrait avoir sur l'expérience client des utilisateurs des réserves.

Je vais me concentrer sur les zones multiusages, donc c'est l'option pour le cas des territoires des réserves fauniques qui est vraiment la plus réaliste, permettant de concilier à la fois les besoins de la faune et la production ligneuse. Ce zonage est le plus près du modèle en place depuis des décennies et, dans cette formule, la collaboration nécessaire entre la SEPAQ et les responsables de la planification forestière afin d'assurer les aménagements qui vont permettre à la fois de maintenir l'expérience de qualité mais de permettre la production également dans la foresterie.

Le maintien des habitats fauniques de qualité à la suite des coupes forestières est aussi essentiel au maintien de populations fauniques de forte densité.

Dans le cas des zones de conservation, bien, vous savez sans surprise que le plan nature... Ah, c'est correct. Merci. Le plan nature identifie un objectif de préservation de 30 % d'ici 2030 ans. Les zones de conservation, réserves fauniques, pourraient être utilisées en continuant à voir de la foresterie. Nos collègues précédemment ont parlé des AMCE. Donc, c'est un élément qui peut être important pour consolider le réseau d'aires protégées, mais en poursuivant une foresterie applicable à ce type de zone là. On collabore déjà avec le ministère de l'Environnement pour déterminer des stratégies de protection adéquate. Et c'est ce statut d'aires protégées de catégorie souple est tout à fait compatible avec la mission de conservation, de mise en valeur de la faune des réserves fauniques. Donc, cette démarche permettrait d'intégrer l'ensemble des enjeux inhérents à la gestion des territoires, d'adopter des meilleures pratiques d'aménagement durable des ressources, de favoriser davantage les espèces fauniques qui sont présentes et en assurer leur unité pour les générations futures. Ça offre aussi une régénération diversifiée pour une meilleure résilience écologique, un meilleur stockage du carbone, une plus grande résilience pour faire face aussi aux changements climatiques et aux épidémies. Donc, une approche globale mixant à la fois le multizone et les zones de conservation est applicable. On considère donc qu'une exploitation forestière durable tenant compte des besoins fauniques est tout à fait réaliste.

Sur les zones prioritaires. L'intensification de la foresterie entraîne une diminution de la qualité des habitats, densité faunique et la biodiversité. On est très conscients que choisir, c'est aussi renoncer. Donc, on comprend pourquoi, dans certains endroits, vous devez aller dans le principe de la triade avec ce type de zonage là. Donc, la SEPAQ, dans notre mandat public, on cherche le juste équilibre, on veut s'assurer que les activités soient prises en compte dans la planification des forêts publiques.

Donc, en conclusion, nous soutenons les dispositions de la Loi sur la modernisation de la prévisibilité, à préserver les emplois associés dans les régions du Québec et à établir des zones dont notamment le multizonage... le multiusage, excusez-moi, et de conservation, ainsi qu'à mettre en place un réseau routier fondé sur le principe d'utilisateurs payeurs. C'est dans la mise en place de ces différents zonages qu'on va assurer le succès dans le futur. Donc, c'est la vision est une chose puis c'est dans l'exécution, dans le fond, qu'on va pouvoir...

M. Soucy (Martin) : ...ce succès-là. Et la SEPAQ soutient la récolte forestière avec laquelle on cohabite avec succès depuis des années. Je veux juste rappeler, dans un rapport de Mme Têtu de 2014, on indiquait : «La SEPAQ dès l'amorce... inclure la SEPAQ dès l'amorce des processus de planification tactique et opérationnelle, entre autres, pour assurer que les enjeux écosystémiques soient intégrés dans la planification forestière sur le territoire des réserves. Une gestion durable sauvegardera les activités économiques à la fois récréatives et forestières respectant le mandat public de la SEPAQ. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange avec la ministre. Vous avez 10 minutes.

• (17 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous deux d'être présents aujourd'hui, vraiment, puis je fais miennes également les paroles de votre ministre, parce qu'effectivement l'accès à la nature, c'est vraiment important pour la santé mentale, la santé physique des citoyens québécois. Puis je sais combien vous êtes importants pour plusieurs, pour cet accès à la nature, là, ayant moi-même quelques-unes de vos réserves fauniques sur le territoire de mon comté, mais aussi dans mes deux régions, là. Donc, merci d'être là aujourd'hui.

Peut-être, là, rapidement, vous avez mentionné un élément sur la concertation régionale, qui est importante pour vous, puis j'aimerais vous entendre parce que c'est quelque chose qui est soulevé, là, qui pourrait être amélioré, semble-t-il, là, dans le projet de loi, mais j'aimerais vous entendre sur comment... votre vision par rapport à cette concertation régionale ou l'harmonisation des usages.

M. Soucy (Martin) : En fait, ce qu'on a compris, c'est que le... il y aurait un forestier régional, je vais l'appeler comme ça, qui va voir la planification, mais on a l'abolition des tables... On participe aux tables... depuis des années. C'est sûr que, dans le cas de notre organisation, une participation en amont... Ensuite de ça, c'est certain que nous, depuis des années, surtout en travaillant en développement durable, on est inscrit dans la concertation avec l'ensemble des acteurs... réserves fauniques, on a des conseils régionaux qui impliquent l'ensemble des gens du milieu. Donc, s'il y a un processus ou un mécanisme simple, léger, efficace, parce qu'il y a ça aussi, il faut alléger, puis ça, on le comprend très bien, en amont, qui permette justement à chacune des parties prenantes de pouvoir exprimer, puis de sauvegarder au maximum, puis de trouver les intérêts de chacune des parties prenantes, c'est un élément qui peut continuer à être intéressant dans la formule. À moins que mon collègue ait quelque chose à ajouter, parce que, lui, il a participé aux tables... régionales. C'est un élément, je pense, qui est important en amont, la détermination, même, je dirais, du zonage final.

Mme Blanchette Vézina : Ah bien, je pensais que vous alliez poursuivre, mais pas de problème.

M. Blais (Jean-Sébastien) : Bien, écoutez, ce que je... ce qu'on comprend, c'est que les tables... ou un équivalent des tables... sera maintenu dans les zones multi-usages. Donc, c'est dans cette zone-là que nous, on considère que les établissements de la SEPAQ devraient se retrouver, minimalement.

Mme Blanchette Vézina : Oui, effectivement, il y a l'article sur l'aménagiste forestier, là, qui mentionne nommément, là, la consultation des organismes gouvernementaux, là, dont font partie la SEPAQ, là, mais... Donc, tu sais, je tiens à vous rassurer, là, il est certain que vous serez... continuerez d'être consultés puis d'être... de faire partie des discussions pour harmoniser les usages, c'est certain. Puis on l'a mis nommément, là, justement, dans le projet de loi, pour s'assurer que ce ne soit pas oublié, mais que l'aménagiste forestier, là, tienne compte, donc, de ce qui est nommé par vous puis d'autres, notamment l'Environnement, là, et d'autres fonctions du gouvernement. J'aimerais, oui, céder la parole à mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui avait une question pour vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Six minutes... sept minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Bien, écoutez, premièrement, vous avez raison, là, de dire qu'il faut être fier, là, de nos SEPAQ. Moi, j'ai l'occasion, quand je descends au lac, de passer dans la réserve faunique des Laurentides puis j'ai l'occasion aussi de voir des aménagements forestiers. On voit de la récolte de bois, on voit des aménagements.

Puis donc, vous travaillez, en fait, avec nos bénéficiaires de garanties d'approvisionnement, qui sont nos scieurs. Vous avez parlé des chemins multi-usages. On n'a pas encore abordé ce dossier-là, mais il est dans le projet de loi, on en parle, tu sais, pour toute la concertation, l'harmonisation puis aussi tous les travaux... en fait, les travaux sylvicoles aussi qui suivent la foresterie. Donc, pour ne pas avoir à refaire deux fois la même chose, on prévoit des choses dans le projet de loi qui sont, à mon avis, extrêmement importantes. J'aimerais vous entendre parce que, là, vous, vous êtes en haut de la pyramide, là, avec la SEPAQ, mais sur le terrain, là, vous avez des gens qui travaillent puis vous avez des... On dit, l'industrie forestière, tu sais, c'est un bien grand mot, mais nos producteurs forestiers, comment ça se passe, la relation quand ils viennent chez vous, là...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …puis que là on va faire un parterre de coupes. Expliquez-moi ça un peu, là.

M. Soucy (Martin) : Il n'y a rien de mieux que le spécialiste pour le faire, qui travaille terrain.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu sais, vous avez des enjeux de chemin multi-usages. On a un problème, on a... on a un chemin qui est magané. Comment ça va avec nous?

M. Blais (Jean-Sébastien) : Bien, en général, ça va bien, là, tu sais, on se parle, on est sur le terrain, puis c'est de là l'étape d'harmonisation qu'on peut discuter de ces enjeux-là, puis on met vraiment les sujets sur la table. Puis normalement, comme on vit sur le terrain, on a une bonne entente avec l'industrie forestière. Nous, vous comprenez qu'on est vraiment pour le partage des dépenses en lien avec le… avec l'entretien du réseau… du réseau routier. Et puis, bien, comme je vous dis, concrètement, comment ça se passe bien, on les appelle, on dit : écoutez, on a… on va dire, on a une calvette de sauter à tel endroit. Nous, on… c'est un secteur de chasse qu'on priorise. Vous, vous allez utiliser ce secteur de… forestier là à… Je ne sais pas, moi, au printemps ou à l'automne, on peut-tu s'entendre pour partager le coût du ponceau? Donc, c'est un peu comme ça qu'on travaille actuellement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis ils sont… ils sont assez collaborateurs dans l'ensemble?

M. Blais (Jean-Sébastien) : Normalement, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que vous savez, on parle beaucoup du secteur forestier puis on va se dire les vraies choses. Moi, je trouve des fois qu'il est mis à mal à tort et à tort et travers, parce que je suis quelqu'un qui vient d'une région forestière. C'est 900 millions de… 900 millions en salaires chez nous par année. C'est 7 900 emplois directs, 16 000 indirects. C'est 10,1 % de mon PIB. C'est le secteur en priorité en termes d'emplois. Sans compter les retombées économiques… Parce que, quand on a des chemins multis… qui sont faits, c'est les activités de chasse, vous l'avez dit, 4 milliards de dollars que les Québécois ont dépensé en 2023, je pense, en activités de chasse… villégiature. C'est 270 millions chez nous de retombées économiques, moi. C'est... c'est majeur.

Donc, c'est… Il y a une synergie autour du secteur forestier. Puis nos producteurs forestiers qui font les chemins, là, tu sais, s'ils ne sont pas là, il se passe quoi, tantôt, là? Ça fait que, tu sais, puis les chemins multiressources sont tellement importants, puis vous… vous êtes d'accord, l'enjeu qu'on amène, là, c'est de prévoir les chemins en conséquence des travaux sylvicoles, puis du suivi de l'aménagement. Puis en plus, bien, vous avez dit l'emblème qui est l'orignal, qui adore des parterres de coupes, ça fait que ce que je tente… tu sais, quand on est au day to day, là, le contremaître en travaux, là, en voiries forestières, ils sont assez… assez d'arrangement, hein?

M. Soucy (Martin) : Vous avez raison sur un élément. Moi, j'ai eu à gérer la réserve faunique… dans ma carrière, puis ça se passe entre les individus. C'est deux humains qui se rencontrent, qui développent une relation d'entraide. Ça fait qu'effectivement, quand vous dites que cette industrie-là est parfois mise à mal, de terrain concret dans les Laurentides, c'est une autre région, bien, effectivement, ça peut être dans l'image, mais quand ça se passe sur terre, entre des humains qui se rencontrent, puis qui ont de la bonne volonté, on va jusqu'au bout de tout ça. Puis vous avez raison que dans les activités de plein air… nous, on a des moyens à la Sépaq, pas tous les moyens pour faire les chemins, mais l'industrie forestière a donné des coups de main, souvent à… pour ouvrir certains lieux de plein air qui n'auraient pas été accessibles autrement. Ça fait que c'est… Moi, je dis que… je compare ça à danser le tango, il faut danser ensemble, mais pour que tout le monde gagne et sans se piler sur les pieds.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est un bel exemple, là, d'harmonisation. Moi, ça me va. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, deux minutes.

Mme Blanchette Vézina : …la députée de Laviolette—Saint-Maurice voulait intervenir. Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Laviolette.

Mme Tardif : …de la transfusion de mémoire…

Le Président (M. Schneeberger) : Télépathie.

Mme Tardif : Ma question est écrite, puis c'est la même question que lui, mais je vais vous en poser… je vais vous en poser une autre. Par rapport au maintien des habitats fauniques, là, suite aux opérations forestières, c'est une priorité essentielle pour les Sépaq, les villégiateurs, les… Et on pourrait même rajouter l'hébergement, parce que de plus en plus, vous avez des hébergements, des campings. Et ce que je comprends de ce que vous avez dit, c'est… Vous avez une certaine crainte avec la révision du nouveau régime forestier, bien, du… pardon, on ne devrait plus dire le nouveau, parce que le nouveau, c'était 2013. Donc, la modernisation du régime qu'on va faire maintenant, j'entends que vous avez une certaine crainte. Qu'est-ce qui serait différent si on fait de l'aménagement en zone intensive par rapport à ce qu'on fait maintenant? Parce que moi, je vois ça plus positif, parce que de l'aménagement intensif, pour moi, c'est d'entretenir le reboisement qu'on va faire, c'est aller au bon moment pour faire le débroussaillage, de faire ça de manière encore plus optimale que ce qu'on fait maintenant. Alors, je voudrais avoir votre position par rapport à ça…

M. Soucy (Martin) : ...plus spécifiquement de l'impact de la zone intensive, oui.

M. Blais (Jean-Sébastien) : Oui, je vais répondre. On a parlé de l'orignal. On a beaucoup parlé de l'orignal, notre espèce emblématique. Je vais vous répondre sur le besoin d'un orignal. Un orignal a besoin, pour vivre, là, d'une mosaïque de forêts qui est mature, avec des jeunes peuplements qui offrent à la fois un abri de... de la nourriture, un abri, des zones riches en végétation feuillue pour se nourrir, des milieux humides pour l'hydratation et de la thermorégulation et pour la protection contre les intempéries et les prédateurs. Donc, ce qu'on voit, c'est que, dans l'harmonisation, c'est des sujets que l'on discute avec une entreprise forestière. Par contre, dans la zone intensive, on ne la connaît pas, on n'a pas cette harmonisation-là. On n'a pas l'habitat de l'orignal qui va... qui va passer, en premier lieu, dans nos négociations, donc on reste à risque pour cette espèce vedette là.

• (17 h 20) •

Mme Tardif : O.K. J'entends bien ce que vous dites, c'est que vous craignez que les zones intensives soient priorisées par rapport aux autres zones. C'est ce que j'entends? Parce que vous croyez qu'on va les exclure automatiquement, qu'on va tout exclure ça, mais un n'empêche pas l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...on n'a plus de temps. Alors... Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et... avec le député de Pontiac, pour huit minutes 30.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci, merci d'être là. Là, je veux juste continuer dans la même lignée parce que ça semble être au cœur de votre préoccupation, là, puis, probablement, de la raison pour laquelle vous vous êtes ici ce soir, là. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la zone d'intensification, là, puis c'est... la députée parle d'intensification de l'aménagement, mais ça vient avec une intensification d'activités industrielles aussi, ce n'est pas compatible avec votre mandat. Est-ce que je comprends bien?

M. Soucy (Martin) : Ça peut mettre... Parce que, comme on ne connaît pas sur l'ensemble de la superficie des réserves fauniques quelle va être l'attribution des trois types de zonage, mettons qu'on prend... Si c'est 30 %, il y a un impact de y. Si c'est moins, il y a moins d'impact. Nous, on privilégie le multi-usage pour être capables de négocier, d'harmoniser les usages. Dans le cas de la foresterie intensive, à ce stade-là, puis on est certains que le gouvernement va le prendre en compte parce qu'on veut maintenir les retombées économiques, l'importance de la forêt, comme il a été mentionné, mais également les activités récréatives et de prélèvement, c'est plus cet élément là qu'on ne sait pas à ce stade-là. Ça fait que nous, c'est un principe de précaution qu'on vient mentionner, ne sachant quel pourcentage va être appliqué sur les 41 000 kilomètres de réserves fauniques.

M. Fortin :...puis que l'objectif général du gouvernement dans la forêt publique, c'était d'avoir un 30 % pour ces activités intensives là. Mais, je reviens, j'essaie de comprendre votre message spécifique, là. C'est : Mettez-nous pas ou mettez-nous le moins possible dans cette zone de production intensive là. Est-ce que c'est ça, votre message ce soir?

M. Soucy (Martin) : e message, c'est : Si on veut, effectivement, maintenir la qualité puis le magnifique réseau public qu'on a des réserves fauniques, bien, il faut avoir un principe de précaution à l'application de la foresterie intensive dans une réserve faunique.

M. Fortin :  S'il y a un principe de précaution, c'est parce qu'il y a un risque, donc, si le gouvernement inclut une trop grande superficie, ou une partie importante, ou même une partie, point, là, de réserve faunique, vous y voyez un risque à être capable de poursuivre les activités dans le contexte que vous avez en ce moment.

M. Soucy (Martin) : Bien, je vous donne un exemple. Ça ne veut pas dire de les exclure totalement parce qu'on a des zones qui ont eu déjà de la plantation. Ceux-là, s'ils sont dans un zonage de zones prioritaires de la foresterie intensive, honnêtement, ça ne posera pas de problème parce qu'ils sont déjà dans les endroits qui n'ont pas d'impact sur la qualité visuelle, sur l'habitat faunique, sur les activités de pêche et de chasse. Après, bien, je disais tantôt, le diable se cache dans les détails, c'est comment l'ensemble du Québec va être réparti, étant que, je répète, dans un parc national, c'est sûr qu'il n'y en aura pas. Dans une réserve faunique, il n'y a pas de limite. Ça fait que c'est sûr que, si on veut préserver... C'est une question d'équilibre. Puis, en même temps, tu sais, j'aimerais ça vous dire : Pas chez nous, mais il y a plein de groupes qui vont dire ça : Pas chez nous, là. Nous, ce qu'on veut, on... Il y a-tu moyen de trouver le meilleur équilibre possible dès le départ, avant que les zones soient déterminées? Puis ça ne veut pas dire qu'on les exclut totalement, parce qu'il y a des endroits dans les réserves qu'effectivement il pourrait y avoir le zonage intensif. On a essayé de mesurer. Si c'était appliqué... disons, la carte est complète puis on applique 30 % dans les réserves fauniques, quel impact ça peut avoir? Bien oui, il y en a un, impact. Mais on pense qu'il y a moyen d'équilibrer tout ça. Donc, c'est un peu ça, le principe de précaution.

M. Fortin :C'est un appel à...

M. Fortin :...s'asseoir avec des gens qui vont élaborer c'est quoi, la zone intensive, elle est où, la zone intensive, pour dire : On a besoin de travailler avec vous autres, pour dire : Ce bout-là de notre réserve, ça fait du sens parce qu'elle est déjà en régénération, ou en repousse ou, peu importe, là, et donc on peut la jardiner pour les 70 prochaines années, jusqu'à tant qu'elle soit prête pour de la coupe, ça n'affectera pas nos activités quotidiennes, là, par exemple.

M. Soucy (Martin) : Exact. Moi, je vous dirais qu'à l'idéal, si on voulait dire : À long terme, on a... on a deux grands réseaux de territoire au Québec, on a des parcs nationaux de calibre... de calibre international, que tout le monde connaît, puis qu'on veut avoir la même valeur pour les réserves fauniques, bien, déterminons-les sur une carte. Puis, ceux-là, on sait qu'il faudra faire attention. C'est un réseau public accessible à la population, tirage au sort. Pour nous, ce serait l'idéal. Maintenant, c'est... c'est... On travaille ensemble pour arriver au juste équilibre parce que... Mais on est tout à fait sensibles aux retombées économiques de la foresterie en région, que c'est important, pas au même titre que... je sais que les gens sont sensibles aux activités de chasse et pêche.

M. Fortin :Oui. Absolument. Puis il y a des... Un, il y a des retombées économiques, vous les avez mentionnées d'entrée de jeu, là, de la SEPAQ en région aussi. Alors, c'est... c'est de s'assurer qu'on le fait, dans ce cas-là, correctement pour vous permettre de maintenir vos activités. Mais il y a comme un... il y a un voyant rouge, là, j'espère que la partie gouvernementale entend quand même dans vos propos. C'est-à-dire, si on ne le fait pas correctement, si on ne fait pas le bon processus de consultation, si on ne s'assoit pas ensemble, il risque d'y avoir un impact sur nos activités à court et à long terme, là, quand même.

M. Soucy (Martin) : Puis, si je peux me permettre, je veux confirmer qu'on sent que cette voix-là est entendue, déjà, là, préalablement, oui.

M. Fortin :O.K. Ça va pour moi, M. le Président... des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Trois minutes.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé... Puis, d'abord, je veux juste mentionner le parc de la SEPAQ Anticosti, c'est absolument extraordinaire, pour avoir eu la chance d'y aller avec la famille. C'est... c'est vraiment une merveille. J'invite tous les collègues à y aller s'ils le peuvent. Vous avez parlé des autres mesures de conservation efficaces qui permettraient de poursuivre la consolidation des aires protégées tout en permettant la foresterie, donc la récolte de bois. Peut-être nous parler davantage, là, de l'expérience vécue sur le terrain avec cet outil-là.

M. Blais (Jean-Sébastien) : Bien, écoutez, c'est sûr que les mesures de conservation... les autres mesures de conservation ou même les zones de conservation, c'est... c'est des endroits où est-ce qu'on peut quand même faire de la foresterie, là. Les autres mesures de conservation, qui sont beaucoup plus souples, permettent d'avoir ce type d'industries là dans nos secteurs. Donc, on est bien ouverts à en accueillir de plus grandes... de plus grands secteurs, là. Je ne sais pas si je réponds à votre question, là.

Mme Dufour : Mais je veux juste comprendre. Actuellement, il y a de la récolte de bois qui se fait dans des territoires de la SEPAQ?

M. Blais (Jean-Sébastien) : Oui, oui, totalement.

M. Soucy (Martin) : Oui. Dans les réserves fauniques, tout à fait, en multi-usage.

Mme Dufour : Oui. C'est ça. Et comment ça se... tu sais, ça... sur le terrain, comment ça se passe, là?

M. Blais (Jean-Sébastien) : Ça se passe par mesures de... On a des tables d'harmonisation, les tables GIRT. Donc, sur le terrain, on a... il y a un regroupement de gens qui sont impactés par les coupes forestières qui se regroupent. Je ne sais pas trop exactement la récurrence. Mais les gens s'assoient puis ils voient les impacts de la foresterie puis ils discutent pour savoir : Bon, on pourrait aménager ici, on pourrait aménager là. On fonctionne comme ça. Donc c'est harmonisé. Et puis on a... on a notre mot à dire sur les coupes qui sont prévues.

Mme Dufour : O.K. Donc, la SEPAQ participe à la table. Et j'imagine que vous vous attendriez de participer à une table de... régionale qui viendrait établir les zones où il pourrait y avoir des coupes dans le futur.

M. Blais (Jean-Sébastien) : Exactement.

Mme Dufour : O.K. Je ne sais pas combien de temps, M. le Président, il me reste.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

Mme Dufour : Ah! il me reste une minute. Il y a plusieurs groupes qui sont venus dire que, pour que le principe de la triade fonctionne bien, il faudrait identifier en priorité la désignation d'aires protégées avant les zones d'intensification. Est-ce que vous partagez leur opinion?

M. Soucy (Martin) : Bien oui. Tu sais, on peut commencer par là puis ensuite de ça... mais c'est la réponse évidente, mais, en même temps, je sais que c'est beaucoup plus complexe dans l'application... que vous posez comme question. Donc, il n'y aura pas... il n'y a pas un scénario miracle, c'est... on commence par où, quelle région?

C'est certain que l'objectif de 30 % en 20 ans... puis nos collègues avant disaient qu'en Allemagne, 40 %, donc c'est tout à fait possible d'avoir une industrie forestière qui est structurée, structurante puis qui amène des retombées économiques... ensemble, mais il y a eu une détermination, effectivement, des aires protégées avant. Puis c'est comme deux lois ou deux... dans le cas, c'est une intention aussi, qui va plus loin, mais ça se fait en même temps, hein? Il faut apprendre... comment ils disent ça, mâcher de la gomme en même temps qu'on marche? Donc, c'est un peu ça, là, il faut faire les deux en parallèle, à notre avis.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 3min 28s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M.. Merci beaucoup d'être...

M. Fontecilla : …avec nous. Écoutez, j'aimerais aller d'emblée sous la question des… combien… quel impact ça pourrait avoir, l'application du projet de loi tel qu'on… tel qu'il est présenté sur vos activités, là? On sait qu'il y a une analyse d'impact réglementaire, là, qui a conclu à 80 millions, je crois, là, d'impacts positifs pour l'industrie forestière. Vous n'apparaissez pas dans cette… dans cette étude-là, est-ce que vous avez effectué des analyses concernant l'impact que ça pourrait avoir sur votre secteur d'activité?

M. Soucy (Martin) : Vous voulez dire : L'impact de l'implantation des zonages?

M. Fontecilla : Tout à fait.

• (17 h 30) •

M. Soucy (Martin) : C'est sûr que si on reste en multi-usages, donc, zones de conservation, il n'y aura pas d'impact. Donc, ça va être… on va être capable de gérer, harmoniser les deux usages. Bon, là, je ne cacherai pas qu'on s'est fait poser la question à l'étude des crédits directement, ça fait qu'on l'a regardé, on estime que 30 % de zones prioritaires de foresterie intensive, ce serait un impact, l'équivalent à peu près 20 % de nos revenus parce qu'on va avoir plus de difficultés à pouvoir offrir, par exemple, le même cheptel d'orignal, l'expérience de visite pour la pêche, et tout ça. Mais c'est virtuellement une hypothèse seulement parce qu'on pense qu'effectivement on va être capable, dans le cas des réserves fauniques, puis les discussions qu'on peut avoir à l'implantation du futur régime, de pouvoir préserver ces éléments-là, mais c'est l'équivalent de 20 %, là, qui 12,6 millions.

M. Fontecilla : Mais vous… même si c'est hypothétique, vous pensez que ça peut avoir un impact quand même, là?

M. Soucy (Martin) : Bien, définitivement. C'est… je dis encore, choisir, c'est renoncer, la foresterie intensive est moins compatible avec la pratique, les habitats, puis pour toutes sortes de raisons d'aménagement. Mais encore là, c'est hypothétique. C'est au maximum s'il y a 30 % qui est appliqué dans le cas des réserves faunique.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Est-ce que… pensez vous que le projet de loi pourrait améliorer la reconnaissance de la diversité des vocations de la forêt… de la forêt publique, par exemple, qu'on pourrait aller plus loin, là, dans cette… dans la reconnaissance de… justement de cette diversité d'usage, ou est-ce que ça… est-ce que ce qui est là, ça vous paraît tout à fait suffisant?

M. Soucy (Martin) : Bien, c'est une belle opportunité de le faire. En tout cas, en ayant trois zonages, on peut effectivement reconnaître ce qui se passe déjà sur le terrain puis ce qui peut avoir de la valeur dans les autres... par exemple, les activités de plein air ou de... pour prélever... la chasse, la pêche, tout ça. C'est une belle occasion, dans le fond, de se donner une vision du Québec dans les prochaines années, puis d'arriver à dire : Bien, nous, on va être un lieu où on va être capable de faire l'ensemble des activités puis optimiser, dans le fond, les retombées économiques de l'ensemble des secteurs. Moi, je pense qu'il y a une très belle opportunité en ce moment. C'est une définition à très long terme de ce qu'est le Québec. Puis la forêt, au Québec, c'est important. Donc, oui, moi, je pense que c'est une belle opportunité de le faire.

M. Fontecilla : Il y a des acteurs dans votre domaine d'activités qui déplore un manque de clarté entourant le mécanisme pour intégrer le secteur récréotouristique, là. Est-ce que vous partagez cet avis-là? Est-ce qu'on pourrait mieux codifier le mécanisme de concertation, là, qui inclut... comprenant le secteur récréotouristique?

M. Soucy (Martin) : Bien, avec l'échange...

Le Président (M. Schneeberger) : Très rapidement, très rapidement.

M. Soucy (Martin) : Avec les chances qu'on a eues tantôt pour les zones de multi-usage, là, à ce moment-là, on comprend qu'il va y avoir un mécanisme. Donc, ça, pour nous, c'est clair. Puis on comprend aussi qu'on va y participer avec d'autres utilisateurs. Donc, ça, là-dessus, on est rassurés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour 2 min 28 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue. Vous avez parlé tout à l'heure des conditions gagnantes pour l'orignal. J'en ai ajouté une : la lutte au braconnage. Je suis le député de Matane. Réserve faunique de Matane. Vous savez que je lutte contre le braconnage de façon intensive. Puis c'est dans votre revue de presse depuis décembre dernier, donc je sais que vous le savez, mais on a une responsabilité collective, ça fera l'objet de d'autres débats. Sur la ressource originale, qui est intimement liée à la forêt, avez-vous des inquiétudes sur la préservation de l'orignal? Tout à l'heure, vous sembliez l'avoir indiqué. Si oui, quelle est cette source d'inquiétude?

M. Soucy (Martin) : Bien, encore une fois, si la priorité... Dans les zones de foresterie plus intensive, c'est sûr que la priorité, ce n'est pas de préserver l'habitat que cet animal emblème là a besoin. Dans le multi-usage, là, à ce moment-là, ça va être... c'est qu'on... ça va être considéré. Donc, l'inquiétude est vraiment à l'égard de la foresterie intensive, où là, dans le fond, la priorité, c'est... puis on le comprend, là, c'est d'enlever le plus de contraintes possible aux forestiers, dans une perspective économique, puis ça, on le comprend tout à fait.

M. Bérubé : Les conflits d'usage.

M. Soucy (Martin) : Oui. Bien, dans le fond, l'usage prioritaire sera la foresterie...

M. Soucy (Martin) : ...l'usage prioritaire sera la foresterie. On comprend cet élément-là. Nous, ce qu'on dit, c'est : appliqué dans un lieu de chasse et de pêche. Bien là, à ce moment-là, le multi-usage permet de venir mieux harmoniser.

M. Bérubé : Est-ce qu'il y a un élément du projet de loi qui serait à améliorer? Avez-vous le droit de le dire?

M. Soucy (Martin) : Oui. Bien, moi, dans le fond, je le répète, c'est... Le projet de loi de la façon qu'il est articulé va permettre d'amener la foresterie ailleurs...

M. Bérubé : En tout respect, ce n'est pas ma question. Est-ce qu'il y a quelque chose à améliorer?

M. Soucy (Martin) : Bien, c'est parce que c'est dans l'application que ça va... C'est l'exécution, dans le fond, qui va faire la différence.

M. Bérubé : Avez-vous été consultés?

M. Soucy (Martin) : Tout à fait.

M. Bérubé : De quelle façon?

M. Soucy (Martin) : Bien, on a été consultés via le ministère des Ressources naturelles.

M. Bérubé : O.K. Avez-vous fait des recommandations qui n'ont pas été retenues?

M. Soucy (Martin) : as jusqu'à maintenant.

M. Bérubé : Donc, toutes les recommandations, dans le cadre de la consultation que vous avez faite, ont été retenues?

M. Soucy (Martin) : Encore une fois, ce sera dans l'application du projet de loi par la suite.

M. Bérubé : Avez-vous objection à nous partager ce que vous avez soumis à la ministre pour cette consultation-là?

M. Soucy (Martin) : ien, tout à fait, ça va exactement dans le sens de ce qu'on vient de mentionner là. Oui, oui, il n'y aurait pas de...

M. Bérubé :  Pas d'autre question, M. le Président. On consigne qu'on va obtenir ce document-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Alors, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à vous deux pour l'apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le prochain groupe qui est la Société pour la nature et les parcs, Québec. Alors, directeur général, M. Alain Branchaud...

Le Président (M. Schneeberger) : ...directeur de conservation et climat, M. Nicolas Mainville, et nous avons, en visioconférence, M. Pier-Olivier Boudreault, directeur de la conservation. Bonjour à vous trois. Alors, comme les autres, précédemment, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et, par la suite, une période d'échange.

M. Branchaud (Alain) : M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, mes salutations. La SNAP-Québec a pour mission de rendre la nature protégée, aimée et accessible dans chaque région et pour 1000 générations. Nous œuvrons principalement à soutenir la protection du territoire public, tant terrestre que marin, et à influencer les politiques publiques touchant la biodiversité. Nous sommes un groupe porteur de solutions basées sur la science, de même que sur les savoirs autochtones et locaux.

Depuis son dépôt, à la fin du mois d'avril, le projet de loi no 97 a été vivement dénoncé par les Premières Nations, les syndicats des travailleurs forestiers, les groupes environnementaux, les scientifiques et les utilisateurs du territoire public. D'entrée de jeu, nous souhaitons informer la commission que nous ne sommes pas contre une réforme du régime forestier ni contre une réforme inspirée du concept de la triade. Nous tenons également à souligner que la SNAP-Québec se soucie de l'avenir de nos travailleurs et travailleuses du milieu forestier.

• (17 h 40) •

Pour assurer une réforme du régime forestier permettant d'atteindre ses objectifs socioéconomiques et de garantir la paix sociale, nous demandons au gouvernement de retirer le projet de loi no 97 et de revenir à l'automne avec une version plus consensuelle et qui repose davantage sur la science. On voit partout dans le monde des gouvernements mener une guerre idéologique contre la science, certains allant jusqu'à couper le financement d'universités prestigieuses. N'est-il pas aussi dramatique et incohérent de voir un État investir des sommes considérables dans la science de la forêt et de la biodiversité, mais ignorer l'avis des scientifiques quand vient le temps de développer ses politiques publiques? Si la commission cherche des faits à cet égard, nous vous invitons à lire les prises de position publiées aujourd'hui dans les médias.

L'actuel projet de loi est dangereux pour l'avenir de la forêt et constitue un retour en arrière inconcevable en matière de gestion de nos forêts publiques. Le projet de loi met en péril d'autres missions de l'État, notamment l'engagement du gouvernement du Québec de protéger et conserver 30 % de son territoire d'ici 2030. Le projet de loi est une illustration claire du travail en silos, du manque de cohérence et de cohésion dans l'action gouvernementale en matière de protection du territoire, un fait dénoncé récemment par la Commissaire au développement durable.

Nous joignons notre voix au syndicat du secteur forestier pour demander une nouvelle politique forestière industrielle qui mise sur la valeur ajoutée des produits du bois pour demander la création d'un bureau de transition forestière et d'un fonds de transition pour accompagner les travailleurs et entreprises touchés par des mesures de conservation ou par les aléas du marché du bois.

Voici rapidement quelques recommandations qui sont tirées de notre mémoire. La SNAP n'est pas opposée à une forme de zonage de la forêt publique qui aurait pour résultat d'assurer davantage de prévisibilité et aussi la protection du territoire, mais encore faut-il que ce soit fait comme il faut. Le principe de la triade nécessite une planification écologique du territoire. Cela veut dire qu'il faut impérativement faire une évaluation des zones importantes pour la biodiversité et des écosystèmes essentiels avant de désigner des zones prioritaires pour la foresterie. Concrètement, la SNAP-Québec demande à ce que les territoires nécessaires à l'atteinte des objectifs pour protéger 30 % du territoire soient identifiés et mis à l'abri avant de désigner les zones prioritaires pour la foresterie.

M. Mainville (Nicolas) : Je vais continuer. Bonjour, tout le monde. Donc, parmi les autres éléments du projet de loi qu'on considère comme des reculs inconcevables, parlons du Plan Nord. En termes de cibles de conservation, la SNAP-Québec dénonce le fait que le projet de loi prévoit le retrait de l'engagement de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles en modifiant la Loi sur la Société du Plan Nord. En ouvrant la porte à des interventions industrielles dans les territoires de conservation, le projet de loi va à l'encontre des principes de conservation à l'international et des dernières recommandations de la Commissaire au développement durable, qui, justement, appelait le gouvernement à augmenter les efforts de conservation dans les territoires nordiques.

Sur cette idée de donner des zones prioritaires à la foresterie, si un jour elle se concrétise dans peut-être une nouvelle mouture du projet de loi, il s'agirait d'un changement majeur de vocation du territoire. Donc, le processus de désignation des zones prioritaires à la foresterie devrait être aussi robuste que la désignation d'aire protégée. C'est pour ça que cette désignation, selon nous, devrait être assujettie à une consultation publique dirigée par le Bureau d'audiences publiques en environnement et surtout naître d'une décision gouvernementale, au même titre que la désignation d'une aire protégée...

M. Mainville (Nicolas) : ...Sur l'enjeu de planification des consultations sur les opérations forestières, la SNAP-Québec ajoute sa voix aux multiples acteurs du milieu forestier qui dénoncent la carte blanche offerte à l'industrie forestière, en lui redonnant la planification forestière opérationnelle, et en lui confiant la responsabilité des consultations publiques à ce niveau. C'est le loup qui garde la bergerie. Nous ne... On s'est dotés d'un régime forestier, en 2013, où l'État est imputable face à la gestion de nos forêts publiques. Nous ne faisons pas un virage à 180 degrés. Pour assurer, en fait, une acceptabilité sociale et la confiance du public, le gouvernement ne devrait surtout pas se déresponsabiliser à ce niveau. Il s'agirait d'un recul monumental, qui nous ramène à l'ère avant la commission Coulombe.

Par rapport à l'enjeu climatique, on se rappelle, hein, ça a été l'élément déclencheur de cette réforme du régime forestier, avec la saison des feux sans précédent de 2023. Mais, outre quelques mentions rapides dans le projet de loi, la crise climatique et les outils pour y faire face ne semblent pas avoir été intégrés dans le projet de loi. Pourtant, nos forêts publiques jouent un rôle sans précédent pour atténuer les changements climatiques, et leur résilience face à ces changements est d'une importance capitale. Moderniser le régime forestier veut dire de mettre en place un aménagement forestier qui tient compte des changements à venir et qui assure de maintenir la résilience de nos forêts.

Et, justement, qu'est-ce que nous dit la science par rapport au maintien de la résilience des forêts? Bien, en fait, le meilleur outil qu'on a pour assurer cette résilience, c'est la diversité. Ici, le mot... le mot clé, là, c'est la diversité. Donc, pour faire face à la crise climatique, le cœur de la réforme doit être basé sur le maintien de la diversité en forêt. Diversité biologique, oui, hein, diversité des espèces, des essences, diversité génétique des arbres, mais aussi la diversité des structures d'âges, diversité des pratiques, diversité des acteurs du milieu. Donc, simplifier nos forêts, les rendre de plus en plus vulnérables aux changements, donc ignorer l'importance de la diversité, serait de scier la branche sur laquelle tout le secteur forestier repose.

Il est aussi important de reconnaître la réelle empreinte climatique du secteur forestier. Couper nos forêts publiques diminue drastiquement leurs stocks de carbone. Si le bois peut jouer un rôle important pour remplacer du béton ou de l'acier dans certains... dans certaines conditions, il faut aussi reconnaître que ce bois représente moins du quart du carbone contenu dans les arbres. Le bilan carbone des produits forestiers sur l'ensemble de leur cycle de vie implique d'importantes émissions de gaz à effet de serre, entre autres, lors de la fin de vie de ces produits. Mais le Québec, encore aujourd'hui, ne comptabilise pas ses émissions de gaz à effet de serre. Au même titre que les autres secteurs industriels, nous considérant... nous considérons que le bilan climatique du secteur forestier devrait être comptabilisé, de façon à encourager les bonnes pratiques forestières et la mise en valeur des produits du bois de longue durée.

Je vais passer la parole à mon collègue.

M. Branchaud (Alain) : La SNAP-Québec travaille avec plusieurs partenaires autochtones, et nous souhaitons faire écho aux Premières Nations qui ont vivement dénoncé autant le processus qui a mené au dépôt du projet de loi n° 97 que son contenu. Une réelle consultation... Une réelle consultation des Premières Nations, qui tient compte du principe de consentement préalable, libre et éclairé, est essentielle si le gouvernement souhaite régler l'enjeu forestier. Il faut une écoute beaucoup plus attentive de la part du gouvernement, notamment face aux différentes visions et valeurs accordées à la forêt, qui représentent beaucoup plus que des volumes de bois. Nous allons conclure en réitérant qu'il est crucial que l'aménagement forestier et la sylviculture au Québec soient basés sur la science et sur les meilleures connaissances disponibles, incluant le... incluant le savoir des peuples autochtones. Il faut miser sur la science autant pour vérifier l'impact de nos pratiques sur les écosystèmes forestiers que pour avoir l'heure juste sur les bénéfices réels que la foresterie apporte au niveau économique ou l'efficacité de nos investissements sylvicoles, assurer la cohérence entre les différents choix politiques et cibles mises en place par le gouvernement. Finalement, nous ramenons de l'avant l'idée de créer un observatoire indépendant de la forêt publique qui pourrait avoir pour mandat la réalisation d'un bilan quinquennal d'aménagement durable des forêts, la réalisation d'études socioéconomiques sur les différents usages de la forêt. Son rôle serait complémentaire à celui du Bureau du forestier en chef, et des institutions comme le Centre d'études sur la forêt pourraient être mises à profit pour établir cet observatoire. Nous vous invitons à consulter les 21 recommandations de notre mémoire et nous attirons votre attention sur le fait qu'on a amené un caribou comme observateur. Un peu comme la chaise des générations, on pense que cette espèce-là aurait droit de parole sur l'étude de ce projet de loi. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre. Vous avez un temps de 13 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Par où commencer? Écoutez. À vous entendre, j'ai l'impression, là, qu'en ce moment, c'est le capharnaüm qu'on redonne des clés à une industrie...

Mme Blanchette Vézina : ...c'est qu'il y a des pratiques qui sont épouvantables alors qu'elles sont reconnues comme étant bonnes à travers le monde. On a une grande partie du territoire qui est certifiée FSC. Les certifications, si c'était si terrible, ça ne serait pas ça, la situation.

Ceci étant, vous nommez quelques éléments que je pense qu'il est important de rappeler. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec les moyens qu'on utilise. Ça, on peut en débattre, que vous pouvez indiquer à tort qu'il n'y a pas eu de consultation, qu'il n'y a pas eu de prise... d'occasion à laquelle vous avez pu participer, notamment parce qu'on s'est vus à quelques reprises, mes équipes vous ont rencontré, mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec les moyens utilisés qu'il n'y a pas eu de consultation, premièrement. Je pense que vous avez reçu aussi du financement de 9 millions de dollars de mon collègue de l'Environnement pour établir des aires protégées. Ça fait que, peut-être rassurer tout le monde ici, là, il y a du travail qui se fait en matière de désignation des mesures de conservation par mon collègue, mais j'y adhère totalement et elles se font en parallèle, et on a convenu, et ce sera ça, la situation. Et c'est pour ça aussi que vous êtes partie prenante de la discussion, de regarder réellement concrètement quels seront les bons territoires à protéger, mais aussi pour conserver des emplois.

• (17 h 50) •

Sur les choses sur lesquelles on n'est pas d'accord également, mais moi, je n'abandonnerai pas la filière forestière puis notre gouvernement n'abandonnera pas les régions forestières, c'est certain, je vous entends parler de transition, de bureau de transition de... Pour moi, ça veut dire que vous sacrifiez des emplois dans nos régions avec des ressources naturelles qui sont importantes. Puis, pour nous, on veut trouver l'équilibre entre la conservation et les activités économiques. Et c'est pour ça qu'on fait le projet de loi. Ça fait que, sur les moyens, je comprends qu'on ne s'entende pas, et probablement qu'on ne s'entendra pas, mais je pense qu'il faut rétablir les faits ici. Puis je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec les résultats, peut-être, mais sur les consultations, vous avez participé aux tables de réflexion sur l'avenir de la forêt. On vous a consultés aussi ensuite également, puis on a consulté les Premières Nations. Rappelons aussi qu'il y a une table nationale de haut niveau qui a été créée, sur laquelle on travaille en amont. C'est des avancées importantes dans le projet de loi pour les Premières Nations. Ça fait qu'on tient compte de leurs droits. C'est primordial pour nous.

Vous parlez d'un recul à avant la commission Coulombe. Moi, je vous parle de regarder en avant parce que la filière forestière, elle fait partie, selon le GIEC, et vous le savez, en fait, le produit du bois fait partie des solutions de décarbonation de notre économie, auxquelles on croit et on adhère. Construction en bois égale réduction des GES dans nos bâtiments. Ça, vous le savez. Ça fait que, pour nous, il est important de faire une place à cette industrie qui est importante, importante dans la décarbonation, mais importante d'un point de vue économique aussi.

Avant la commission, il n'y avait pas... il n'y avait pas de forestier en chef qui surveillait la capacité de nos forêts. On a ça maintenant, et il va demeurer, et on lui donne même des outils supplémentaires. Ça fait qu'on peut partir sur des bases, je pense, qui sont plus véridiques pour parler des enjeux puis des... du positif dans le sens où de la... de pouvoir entendre vos propositions d'amélioration. Moi, je suis très ouverte à les entendre, et d'ailleurs on est en consultation particulière en ce moment. Le projet de loi ne sera pas retiré, par contre, on peut travailler cet été effectivement parce que l'étude détaillée va se faire à l'automne. Donc ça nous laisse du temps pour regarder s'il y a des améliorations à apporter, puis je suis ouverte à le faire, mais en partant des bonnes bases. Ça fait que je pense qu'aujourd'hui on peut commencer avec ces bases-là, puis c'est un peu aussi en ce sens là que mes remarques préliminaires étaient, c'est-à-dire au lieu de faire peur aux citoyens parce qu'on transmet des informations qui ne sont pas la réalité, bien, je pense qu'il faut partir de ce qu'on a, puis construire. Puis, moi, je suis très ouverte à travailler en collaboration, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas véhiculer des faussetés en ce moment.

Alors, ceci étant dit, vous mentionnez, là, dans votre mémoire, que vous critiquez, dans le fond, les zones d'aménagement forestier prioritaire. Vous pourriez... Vous proposez plutôt de les limiter de 5 % à 10 % sur le pourcentage. Je pense que, tu sais, il y a une réflexion à avoir, mais à aucun moment, dans votre mémoire, vous ne fournissez d'évaluation chiffrée des impacts de vos recommandations. Puis vous le mentionnez, là, d'ailleurs qu'il y avait une analyse à être fait, mais sur les emplois, sur les revenus aussi pour les régions de faire une transition, tu sais, si vous souhaitez qu'on fasse de la conservation, quelles sont les propositions que vous amenez qui permettraient réellement de garder encore les fonctions économiques liées aux ressources naturelles dans une volonté aussi d'utiliser le bois dans la transition énergétique?

M. Branchaud (Alain) : Bien, d'abord et avant tout, une réaction. Il y a une grande dissonance entre les propos qu'on tient publiquement, notre mémoire, ce qui est rapporté dans les médias et le montant qu'on a reçu aussi au niveau de la mise en place d'aires protégées et ce que vous avez dit. Donc, il y a certainement des faits à rétablir de ce côté-là aussi. On a d'emblée...

M. Branchaud (Alain) : ...dans notre introduction ont mentionné des bureaux de transition, puis le développement d'une politique sur la diversification des produits du bois. Donc ça, c'est des solutions concrètes qui vont dans le sens de ce que vous souhaitez. Sur principalement l'idée de retirer le projet de loi, nous, on pense à juste titre et c'est ce qu'on constate dans la société, ce n'est pas nous qui fomentons une révolte autour de ça, qu'il y a une trop grande différence entre le projet de loi, il est trop gris, et ce qui pourrait nous amener à un projet consensuel où on pourrait travailler sur un projet de loi. Donc, cette commission-ci peut amener des idées pour bonifier un futur projet de loi, mais on pense vraiment qu'on devrait retirer ce projet de loi là. On persiste et signe sur cet élément-là. Sur les solutions concrètes au niveau de la conservation, je passerai la parole, peut-être, à mon collègue Pier-Olivier Boudreault, qui est en ligne.

M. Boudreault (Pier-Olivier) : Oui. Merci. Merci de l'opportunité de participer à distance. Bonjour à tous les membres de la commission. Je veux réitérer quelque chose d'important, c'est que j'étais pour... pour la SNAP-Québec, présent au sommet la semaine passée, le 20 mai à Chicoutimi. Et puis moi, ce que j'ai entendu de la part de tous les acteurs, c'est que les gens ne se sont pas sentis écoutés. On a dû cosigner des ententes de confidentialité à travers le processus de consultation. Puis ce qu'il manque au niveau de ce projet de loi là, puis du processus, on va dire, c'est un dialogue social. Puis c'est pour ça qu'on salue la volonté, puis l'initiative des organisations syndicales de mettre de l'avant ce dialogue social là, de proposer des solutions. Puis on en a intégré quelques-unes dans notre... dans notre mémoire d'ailleurs, puis on continue les discussions avec les syndicats pour trouver des solutions. On n'est pas un groupe qui est contre la foresterie, on n'est pas contre le développement économique puis l'importance de la filière du bois.

Ce qu'on est en train de dire c'est que le projet de loi, comme il est construit actuellement, il vient mettre en péril, il vient faire des reculs importants sur tout ce qui est le processus de consultation de nos forêts publiques qui est un bien public. Le fait d'enlever les PAFIRS, ça a été mentionné plusieurs fois dans la commission aujourd'hui, le fait que c'est l'industrie qui va faire les consultations publiques dans les zones multi-usages, c'est des reculs super importants qui vont faire en sorte que les gens ne se sentent pas écoutés. Vous savez, la SNAP, nous, on travaille avec des groupes citoyens, on travaille avec des communautés autochtones, des collègues l'ont dit, avec des utilisateurs du territoire. Puis ce qu'on entend, c'est que les gens ne se sentent pas écoutés dans le processus de consultation de la planification forestière actuellement. Est-ce que ça veut dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain? Nous, on pense que non. On pense que les PAFIRS doivent être maintenus, doivent être bonifiés. Il y a des... Il y a des acteurs qui sont partis puis ont parlé aussi de sociétés d'aménagement forestier. Je ne sais pas si ça a été mentionné. C'est des choses qu'on amène aussi dans notre mémoire, mais ce qu'il faut faire, c'est vraiment remettre la consultation du public au cœur de ce régime forestier là, puis la bonifier au lieu de reculer en arrière, puis reconfier, là, des responsabilités super importantes à l'industrie forestière.

Je veux juste faire un petit point très rapide sur le processus de désignation des aires protégées. Vous savez que notre pain et notre beurre, nous, SNAP, le... Je vais y aller avec l'image deux poids, deux mesures, je pense que tout le monde va bien comprendre, la création d'une aire protégée, c'est un grand changement de vocation de territoire. C'est la même chose pour une zone de foresterie intensive. Il faut que les processus qui visent à établir ces deux vocations de territoire là soient équivalents, qu'ils soient aussi robustes l'un que l'autre. Ce n'est pas ce qui est prévu, malheureusement, actuellement dans le projet de loi là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. En fait, je sais qu'il y avait une... J'ai des gens qui étaient présents, là, de mon équipe lors du sommet, là. Il était notamment mentionné d'avoir une stratégie industrielle, une politique industrielle. C'est quelque chose que vous avez nommé aussi, là, et vous avez probablement vu que, dans le budget, il y a des sommes qui sont allouées à améliorer le contexte d'affaires, là. Je ne sais plus exactement la définition, là, qui était dans le budget. Mais sachez que j'y travaille, là, en parallèle. Ça fait que je tiens à rassurer... à vous rassurer, mais à rassurer tous ceux qui peuvent nous écouter en ce moment, là. C'est ce sur quoi je travaille. J'ai annoncé récemment des sommes dans le programme Innovation Bois qui a permis des gains de productivité, là, pour la filière forestière dans les dernières années, donc, un financement encore, mais d'autres mesures sont en place pour créer plus de valeur avec moins, notamment une étude qui a été faite en collaboration et qui est en train d'être faite en collaboration avec le CUFQ pour utiliser le bois de déconstruction, donc, l'approvisionnement également dans ce qui est du bois de construction, mais qui pourrait aller aux sites d'enfouissement. Donc, on veut valoriser au maximum ce qui est récolté et éviter d'enfouir ce qui pourrait aller à l'enfouissement en ce moment pour que ça serve aussi d'approvisionnement pour la filière forestière. Ça fait qu'on... Sachez qu'on a des intérêts communs. Est-ce qu'on s'entend sur les moyens? Peut-être pas, mais moi, je souhaite améliorer aussi le bilan carbone du secteur forestier. Puis le bilan économique aussi du secteur forestier, pour moi, il est important...

Mme Blanchette Vézina : ...mais c'est fait notamment parce qu'on souhaite atteindre également les cibles de conservation, là, qui sont gouvernementales, là. Donc, ce n'est pas, ce n'est pas juste mon collègue de l'Environnement qui croit puis qui met des mesures en place pour y arriver, je suis également... et j'appuie également ses démarches parce que... Puis, en fait, l'objectif d'améliorer la cohabitation ou de faire un zonage, c'est aussi pour pouvoir se... en fait, c'est beaucoup pour pouvoir se permettre de faire... de faire la protection du territoire, d'atteindre encore des vocations économiques dans nos régions.

Je pense que j'ai des collègues qui voulaient intervenir, là, avant qu'on termine le temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, il n'y a pas de... Il reste 2 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être collègue de Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Lac-Saint-Jean.

• (18 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, merci, merci, M. le Président. Bonjour à vous trois, bonjour, bonjour.

Écoutez, vous connaissez sûrement mon engagement profond dans les communautés forestières. Je viens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la plus grande région forestière du Québec, avec un écosystème très complexe, hein? C'est très, très complexe, la filière forestière. C'est le premier secteur d'activité en termes d'emplois chez moi, le premier secteur en termes de retombées économiques, avec toutes les autres retombées économiques que ça engendre aussi. Parce qu'on a un avantage puis on profite aussi de l'activité forestière parce que ça nous donne accès à un territoire immense, un grand... un grand terrain de jeu. Donc, vous comprendrez que je ne partage pas nécessairement les mêmes points de vue que vous parce que je sais qu'il se fait beaucoup de choses en foresterie.

Puis vous parlez de deuxième et troisième transformation. Poussez un peu plus. Avez-vous des exemples concrets de ce qui se fait en foresterie en deuxième et troisième transformation du bois?

M. Branchaud (Alain) : On a rencontré récemment justement les gens de Chantiers Chibougamau. On est allés à leur centre de développement nordique à Montréal. On a pu voir justement ce qui se faisait à cet égard-là. Puis, la possibilité de faire de la construction, on nous disait que maintenant c'était possible de construire des bâtiments jusqu'à 18... 18 étages seulement avec des structures de bois. C'est vraiment intéressant comme... Et là, on voit qu'il y a vraiment une valorisation possible avec le type de bois qu'on peut rencontrer dans nos forêts publiques, donc...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Avez-vous d'autres exemples?

M. Branchaud (Alain) : Bien, c'en est un que j'en, là. Mais...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il se fait du biochar aussi. Donc, on développe, avec des résidus de bois, du biochar qui est utilisé, qui va être développé pour justement entre autres de venir capter, entre autres, tout l'aspect de l'eau dans les champs et qui apporte aussi une fertilisation.

Êtes-vous au courant aussi qu'il y a du biodiesel qui se fait, une usine de biodiesel, de biocarburant? On a aussi des usines de deuxième, transformation, entre autres chez moi, qui font de la poutrelle. Donc, tu sais, c'est... c'est intéressant quand on pousse vraiment parce qu'en fait il y a un équilibre, tu sais. Aussi on utilise tous les copeaux de bois pour faire la filière papier, qui est important. Il y a des avancées majeures et il y a une volonté incroyable de la filière forestière de faire de la deuxième et troisième transformation. C'est important de le mentionner.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis j'aurais aimé vous entendre aussi sur les changements climatiques versus ce que M. notre regretté Claude Villeneuve, professeur à l'UQAC, avait avancé là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député, on... tout le temps finit.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, merci, M. le Président. Bonjour à vous. Vous allez me permettre de prendre une petite minute, là. Puis ça ne vous concerne pas. Je m'excuse de prendre du temps avec vous pour le faire, là. Mais juste peut-être m'adresser à la ministre quelques instants, là. Il y a... C'est comme si... C'est comme s'il fallait être soit aveuglément d'accord avec le projet de loi, à 100 %, ou encore on est contre le développement de l'industrie forestière. Puis je pense qu'il y a quand même... il y a quand même des limites, là, à ce que ce là... ce que la ministre avance.

Moi, j'y ai été, à Chicoutimi, la semaine dernière, comme certains membres de votre équipe, Mme la ministre. Puis la fameuse certification FSC à laquelle vous faites référence, moi, j'ai entendu le responsable de la certification FSC au Québec dire : Ish! Je ne suis pas sûr qu'avec ce projet de loi là, on peut la maintenir, je ne suis pas sûr que c'est compatible. Alors, il y a quand même des éléments qui ont besoin d'être revus dans le projet de loi pour s'assurer... pour s'assurer qu'on maintient certains des acquis qu'on a, tant pour l'industrie que pour tout le monde d'autre qui est impliqué dans la forêt publique.

Le... Là, si je vous comprends bien, là... Non. En fait, je vais vous poser la question de façon plus ouverte, là : Pourquoi vous nous dites que le projet de loi compromet la cible de 30 % de conservation et réduit l'espace pour les aires protégées, là? Parce que moi, je vous avoue que je ne l'ai pas compris comme ça. J'ai juste besoin de comprendre votre point de vue là...

M. Fortin : …moi… est-ce que la ministre va un peu vite à dire : On a besoin de 30 % de zones prioritaires tout de suite. Et on a entendu des gens un peu plus tôt nous dire : Regarde, on peut y aller progressivement, on n'a pas besoin de faire ça tout de suite comme ça. Mais le lien que j'ai plus de difficultés à comprendre, c'est comment on compromet le 30 % d'aires protégées en ayant des zones peut-être prioritaires d'intensification.

M. Branchaud (Alain) : La science est assez claire, les essais qui ont été faits au niveau de la mise en place de la triade, on ne l'appelle pas comme ça dans le projet de loi, mais c'est ce sur quoi ça a été inspiré, les plusieurs intervenants l'ont dit, si on veut vraiment atteindre nos objectifs de conservation, il faut d'abord identifier et ensuite protéger les territoires pour l'atteinte de ces cibles-là et ensuite penser à mettre en place les mécanismes. Le projet de loi ne prévoit rien dans ce sens-là. Il n'y a rien qui permette de garantir qu'on va s'assurer d'identifier correctement les territoires et qu'on va les protéger avant d'identifier les zones de protection, ce qui fait du sens.

Puis en ce moment même, avec le régime actuel, on a lancé un appel à projets au niveau du gouvernement du Québec, c'est un succès monstre. Il y a 411 propositions qui sont à l'étude en ce moment, mais plusieurs d'entre elles en ce moment sont menacées parce qu'il y a un régime forestier qui pousse pour aller couper aux endroits où on a identifié des territoires pour la protection.

M. Fortin :Mais comment… comment vous pouvez dire ça? Comment vous le savez que le régime porestier… forestier pousse pour aller faire des travaux dans des zones identifiées? Le fameux 30 % de territoire, là, on ne l'a pas vu personne, là, jusqu'à maintenant.

M. Branchaud (Alain) : On peut fournir à la Commission et sur demande, des dizaines d'exemples de dossiers actuellement, de propositions qui ont été déposées dans le cadre de l'appel à projets et qui font l'objet maintenant de plans de coupes pour l'année… pour l'été 2025, pour l'été 2026, pour l'été 2027. Les… Ces projets-là d'aires protégées vont être mis à l'abri, donc seulement en 2027, donc entre 2027 et maintenant, il y a plein de territoires pour lesquels on a des attributs qu'on souhaiterait protéger, qui vont disparaître.

M. Fortin :O.K., mais ça a quoi à voir avec le projet de loi? Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, là, en fait, je suis convaincu que je suis convaincu que c'est vrai… je suis convaincu que c'est vrai ce que vous dites, qu'il y a des territoires qui sont… qui ont été l'objet de demandes d'aires protégées pour lesquelles il y a des coupes prévues. Je n'en ai aucun doute. Mais qu'est-ce que le projet de loi a à voir là-dedans?

M. Branchaud (Alain) : Donc, le projet de loi et les documents afférents qui étaient disponibles montrent qu'on veut mettre 30 % de zones prioritaires à la foresterie dans tout le Québec. C'est sûr que ça va venir affecter la… il va y avoir une compétition entre les sites qu'on veut identifier comme… qu'on a identifié qu'on veut protéger. Et ces sites-là, il y a une… Il y a une convergence entre des forêts matures qu'on souhaite protéger pour la biodiversité et des forêts matures qu'on souhaite couper pour la foresterie.

M. Fortin : Bien, donc, vous, votre point de vue là-dessus, c'est protéger des territoires d'intérêts puis après ça, trouver votre 30 % ailleurs, si vous allez à 30 %, là.

M. Branchaud (Alain) : Bien, déjà en partant le 30 %, on considère que c'est exagéré. On l'identifie…

M. Fortin : Oui, d'accord, mais après ça identifier les zones d'intensification prioritaires.

M. Branchaud (Alain) : Oui, puis ce matin dans les journaux, les scientifiques qui ont réfléchi et qui ont développé le concept de la triade le disent clairement que c'est la séquence qu'on veut avoir pour atteindre les deux objectifs. Et, encore une fois, la SNAP-Québec n'est pas contre la foresterie, mais on pense que le projet de loi tel qu'il est formulé menace la foresterie, menace la forêt, menace l'atteinte des objectifs qu'on souhaite atteindre au niveau socio-économique.

M. Fortin : Non, non, puis je vous ai entendu d'entrée de jeu dire que vous n'êtes pas contre la triade, là, un peu comme le chercheur qu'on a vu dans le journal ce matin, un chercheur de l'UQO, qu'on a vu dans le journal ce matin. Je… ce bout-là, on l'a entendu… on l'entendu clairement.

M. Boudreault (Pier-Olivier) : Peut-être en Complément, si vous permettez, M. Fortin.

M. Fortin :Bien sûr.

M. Boudreault (Pier-Olivier) : Tu sais, un des éléments importants dans la triade, dans le concept de la triade, je ne sais pas si vous savez, en Haute-Mauricie, qui est le projet phare de Triade au Québec, combien qu'il y a de partenaires impliqués, il y a 158 partenaires dans le projet de la triade en Mauricie, c'est énorme. Puis ,quand on dit que le projet de loi vient saborder les processus de consultation, les processus de médiation autour de la forêt, tu sais, c'est compliqué les dossiers forestiers, ça, c'est un autre élément qui vient répondre à votre question, qui fait en sorte que, dans le processus de la désignation des aires protégées puis des zones de foresteries intensives, on va avoir des problèmes, on n'ira pas trouver des solutions. Ça prend vraiment la participation active des parties prenantes dans les processus de planification forestière et dans les processus de désignation d'aires protégées aussi.

M. Fortin :Sur l'étape… je pense qu'on va se rejoindre, entre autres, là. Je pense qu'on va se rejoindre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Mille-Îles, vous avez presque trois minutes.

Mme Dufour : Merci. M. Branchaud, je pense que ça fait 30 ans que vous êtes dans le domaine environnemental, que j'ai vu selon votre biographie. Donc, est-ce que vous avez déjà eu à signer une entente de confidentialité pour des consultations comme celles-ci?

M. Branchaud (Alain) : Bien, ça m'est arrivé une fois où on a dû justement signer une entente de confidentialité lors de la consultation privée…

M. Branchaud (Alain) : ...confidentielle, là, qui a été menée par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Quand on lit le texte du document qu'on a signé, même les... de parler du projet de loi en ce moment est illégal, selon l'entente qu'on a signée. Et là on dit publiquement qu'on l'a levé, mais, dans les faits, on n'a pas reçu de document officiel nous disant qu'on est libéré de cette entente de confidentialité là. Ce n'est pas démocratique, faire ça.

Mme Dufour : Mais ce que je comprends... c'est la première fois que vous viviez ça, là.

M. Branchaud (Alain) : Absolument.

Mme Dufour : O.K. Donc, je pense que ça confirme ce que d'autres groupes ont dit. Je vais peut-être aller ailleurs, vous demander peut-être de nous parler... Je trouvais ça intéressant, là, dans votre mémoire, vous parliez des TIAM, là, les territoires incompatibles à l'activité minière, puis là vous proposez l'équivalent, mais en foresterie, les TIAF. Pouvez-vous nous en parler davantage?

• (18 h 10) •

M. Branchaud (Alain) : C'est une façon de redonner aux régions un pouvoir, justement, sur l'aménagement du territoire puis d'utiliser l'outil qui a été développé dans le contexte de la filière minière, où on a vu qu'il y avait des conflits, il y avait un manque d'acceptabilité sociale. Le gouvernement a donné la possibilité aux MRC ou au milieu municipal de pouvoir identifier ces secteurs-là qui étaient incompatibles.

On pourrait faire la même chose au niveau forestier, de changer le M pour un F et d'avoir dans la loi quelque chose qui permettrait justement de donner une meilleure planification territoriale régionale. C'est un peu ce que souhaite aussi le projet de loi, à ma compréhension, mais d'avoir ce genre de processus là où ce n'est pas l'industrie forestière, mais le milieu local, les gouvernements locaux qui pourraient aller de l'avant avec ce genre de désignation là.

Mme Dufour : Merci. Dernière question. On en a parlé avec les groupes précédents, les autres mesures de conservation efficaces... Vous considérez que la foresterie est possible dans ces zones-là?

M. Branchaud (Alain) : Techniquement, selon la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et le respect des règles de l'UICN, qui est dicté par la loi, dans une autre mesure de conservation efficace, on ne peut pas avoir d'activité industrielle.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 3min 28s.

M. Fontecilla : 3min 28s. Bonjour, messieurs. Donc, on a très peu de temps, mais j'aimerais vous poser quand même quelques questions. Vous avez un petit caribou, ici, je suppose qu'il est forestier. J'aimerais ça, vous entendre ce que vous pensez de l'impact de cette réforme-là sur le caribou forestier, qui est une espèce en danger d'extinction.

M. Branchaud (Alain) : Bien, le gouvernement du Québec s'est engagé à publier une stratégie caribou dans... Le gouvernement a publié un plan nature aussi, justement pour avancer dans ses engagements au niveau de la protection de la biodiversité. On est l'hôte du secrétariat de la Convention sur la diversité biologique au Québec. On a une responsabilité importante à cet égard-là, et le gouvernement a vraiment fait des efforts importants. Et c'est quelque chose qu'on dénonce dans notre mémoire, le fait que c'est encore une fois une illustration du travail en silos, du manque de cohérence entre l'action d'un ministère, d'un gouvernement et un autre ministère qui vient proposer un projet de loi qui va venir miner la possibilité d'atteindre ces objectifs-là et d'atteindre les objectifs de protection de cette espèce emblématique. Donc, encore une fois, c'est pour ça qu'on demande le retrait du projet de loi, pour mieux le travailler. Et on pense que ce serait sage pour le gouvernement de faire ça.

M. Fontecilla : Merci. Un peu avant vous, on a eu la présentation des grands propriétaires forestiers, qui nous ont parlé qu'il serait très intéressant d'avoir plusieurs... concernant les zones de conservation, plusieurs nuances de vert, entre autres, de statuts qui permettent l'activité humaine dans des zones de conservation. Qu'est-ce que vous en pensez, là, vous, qui êtes experts dans ce domaine-là?

M. Branchaud (Alain) : C'est un continuum d'outils qu'on a, maintenant, au Québec, pour aller faire la protection et la conservation. On est super bien équipés. Le gouvernement du Québec est un leader au Canada. On a fait des bonnes choses, il faut s'applaudir pour ça, mais ce n'est pas parfait. Ce n'est pas parce qu'on a fait des bonnes choses qu'il faut venir détruire ces avancées-là avec un projet de loi qui va, justement, sabrer et être incohérent avec la vision gouvernementale.

Donc, on a des aires protégées, on a des parcs nationaux qui font partie des aires protégées, on a les autres mesures de conservation efficaces qui sont en train d'être mises en place. On travaille sur le développement. Le gouvernement travaille avec la société civile sur le développement de mesures de conservation complémentaires. Il y a tout l'enjeu de la connectivité qui est important.

Tous ces éléments-là doivent se faire dans un continuum, mais, dans une aire protégée, dans une autre mesure de conservation efficace, les activités industrielles, ce n'est pas permis, c'est la loi qui le dit, et ce sont les règles internationales. Donc, si on veut avoir un réseau d'aires protégées...

M. Branchaud (Alain) : ...aires protégées qui est robuste, qui est reconnu internationalement, on ne peut pas se permettre d'avoir ce genre d'activité là à l'intérieur.

M. Mainville (Nicolas) : C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi on dénonce le fait que l'attribution du 50 % de zones sans activités industrielles dans le territoire du Plan Nord soit retirée, qu'on modifie la Loi sur la Société du Plan Nord pour permettre des activités industrielles à l'intérieur de ce 50 %. Pour nous, c'est un recul monumental. C'est une des choses qui donnait au Plan Nord une crédibilité environnementale et que, là, avec ce projet de loi là, on vient sabrer littéralement.

M. Fontecilla : ...de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla :  Je les laisse gentiment à mon collègue de Matane.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, député de Matane-Matapédia, pour 3 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue, gens de SNAP. On s'était rencontrés avant cette étape et j'avais bien apprécié notre rencontre. Vous n'avez rien signé avec moi, on a eu des échanges.

Proposition 19, les chemins multiusages. Moi, j'en ai dans ma circonscription, plusieurs. On ne sait jamais comment s'organiser. Les chemins se font défaire par les compagnies forestières. Ils ne paient pas le montant qu'il faut, les petits villages n'ont pas l'argent qu'il faut. Comment vous voyez ça? Vous nous proposez de regarder ces usages. Avez-vous une réflexion là-dessus qui pourrait guider le projet de loi ou le gouvernement pour un meilleur partage, je dirais, de ces routes-là?

M. Branchaud (Alain) : Je vais peut-être référer à mon collègue Pier-Olivier Boudreault.

M. Boudreault (Pier-Olivier) : Oui. Bien, avec les près de 500 000 kilomètres de chemins forestiers, au Québec, puis les 5 000, à peu près, qui sont planifiés à chaque année, alors, je pense qu'on s'entend tous qu'il y a une grosse problématique. Nous, ce qu'on propose... Puis ce n'est pas une idée qu'on sort de notre chapeau. Moi, en 2013, j'étais au Rendez-vous sur la forêt, qui était organisé par le gouvernement Marois à l'époque, et puis il y a eu un rapport qui a été publié deux ans plus tard par M. Robert Beauregard qui demandait qu'un cadre de gestion des chemins multiusages soit établi à la fois à l'échelle nationale puis à l'échelle régionale. Ça fait que c'est des choses qu'on a ressorties. C'est des recommandations superintéressantes qui dorment sur des tablettes dans des rapports. Puis, en fait, bon, on... C'est un des éléments, en fait, positifs du projet de loi. Nous, on pense qu'on doit peut-être aller un petit peu plus loin. Mais on vous inviterait à prendre connaissance, justement, des recommandations de M. Robert Beauregard.

Puis l'idée, en fait, derrière ça, c'est vraiment d'avoir une planification des chemins qui tient compte, comme... comme on en parle depuis, en fait, le début de notre intervention, des autres usages du territoire. Donc, oui, évidemment, de la foresterie, mais des usages aussi pour... comme mentionnés, pour la pêche, pour la chasse, mais aussi de fermeture de chemins. Il faut commencer à parler de fermeture de chemins au Québec, parce que ça coûte extrêmement cher. C'est... Des chemins, c'est le principal enjeu aussi au niveau du caribou forestier. Donc, d'avoir une planification qui tienne compte en amont, d'une manière vraiment cohérente, des chemins multiusages, là, ça serait... ça serait une grande avancée.

M. Bérubé : L'enjeu qu'on a, c'est que les municipalités font adopter des résolutions demandant la rétrocession au ministère des Transports, comme étant la solution, en disant : On va vous la redonner, là, l'entretenir. Évidemment que, depuis la réforme Ryan, ça n'existe pas. Donc, il faut être capable de les entretenir, sinon on se nuit, quant à l'accès à la nature, aux ressources. Moi, je suis bien embêté. J'en ai plusieurs dans mon comté, Saint-Charles-Garnier, Les Méchins, Albertville en Matapédia. On ne sait pas comment les épauler correctement, ces municipalités. Donc, s'il y a des résolutions sur lesquelles on peut réfléchir, ça m'intéresse beaucoup, moi, en tout cas, de regarder ça puis quel chemin, c'est le cas de le dire, on peut emprunter pour qu'on puisse mieux outiller les municipalités qui n'ont pas beaucoup de revenus, pour pouvoir les entretenir, ces routes-là, puis qui... Ceux qui ont de l'argent passent dessus, mais ils ne paient pas beaucoup, je trouve. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission.

Alors, nous suspendons jusqu'à 19 heures, pour le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 19 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, rebonsoir à tous. Nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes maintenant avec l'Union des municipalités du Québec et nous avons Mme Manon Cyr, mairesse de Chibougamau, M. Sébastien D'Astous, maire d'Amos, et Philippe Buizzy, conseiller aux politiques. Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous pouvez commencer votre présentation. Vous avez 10 minutes, et, par la suite, on procédera à un échange avec les députés.

Mme Cyr (Manon) : Parfait! Alors, merci beaucoup, M. le Président de la commission. Mme la ministre, Maïté Blanchette Vézina, mesdames et Messieurs membres de la commission, je vous remercie. Je peux commencer, là, j'ai...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cyr (Manon) : C'est beau. O.K. Excusez. Je vous remercie de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses recommandations sur le projet de loi n° 97. Je suis Manon Cyr,  mairesse de Chibougamau, accompagné de mon collègue Sébastien D'Astous et M. Philippe Buizzi, conseiller aux politiques.

D'abord, j'aimerais rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union des municipalités du Québec...

Mme Cyr (Manon) : ...les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec. Les membres de l'UMQP représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec.

La forêt est un pilier économique et écologique pour le Québec. Plus qu'une ressource naturelle, la forêt est un moteur de développement durable, un secteur stratégique pour l'avenir de nos régions et, je dirais, du Québec. Cependant, le secteur fait face à de nombreux défis, qui fragilisent les communautés forestières : conjoncture économique, tarifs douaniers américains, impacts croissants des changements climatiques et conditions de marché rendues difficiles. Les feux de forêt — je peux vous en parler — de 2023 ont souligné l'urgence d'une refonte en profondeur du régime forestier québécois. C'est pourquoi l'UMQ accueille favorablement plusieurs des orientations proposées dans ce projet de loi.

L'UMQ réaffirme l'importance d'une gouvernance forestière concertée et ancrée dans les réalités locales et régionales. Le maintien des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire, que le projet de loi prévoit d'abolir, est indispensable. Ces instances, efficaces et bien implantées, sont essentielles à la coordination régionale et au dialogue entre les MRC, les usagers, les Premières Nations et les autres parties prenantes. Leur disparition créerait un vide institutionnel nuisible. L'UMQ recommande également de reconnaître le rôle central des municipalités et des MRC dans le zonage forestier public. Leur participation privilégiée, ainsi que celle des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire, permettrait d'assurer une gouvernance crédible et durable.

Les aménagistes forestiers régionaux joueront un rôle clé dans la planification. Chaque région forestière devrait en accueillir un sur place, pour garantir une représentation équitable et une concertation efficace. Enfin, l'harmonisation en planification forestière et conservation est cruciale. Il faut éviter que des coupes aient lieu dans des zones éventuellement destinées à la protection. L'UMQ souligne l'importance d'aligner les processus de mise en réserve avec la planification forestière pour atteindre l'objectif de 30 % de protection du territoire d'ici 2030.

L'UMQ met en avant la nécessité de clarifier la portée des lois autochtones dans le processus de la planification forestière. L'ajout du terme «droits» répond aux attentes des communautés autochtones, mais son absence de définition claire pourrait créer des tensions. Il est essentiel de préciser les types de lois visés et les obligations associées pour garantir une mise en œuvre cohérente et juridiquement fondée. Comme dirait mon grand-père, de quoi parle-t-on, quand on parle de droits autochtones, dans le contexte?

Je cède désormais la parole au préfet de la MRC Abitibi et mon collègue le maire d'Amos, Sébastien.

M. D'Astous (Sébastien) : Merci, Mme Cyr. M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, l'UMQ souhaite rappeler que les municipalités qui accueillent des activités forestières doivent disposer de moyens adaptés pour soutenir la transformation du bois, la valorisation de la biomasse et l'entretien des infrastructures locales. Par exemple, le réseau routier, souvent sollicité par l'industrie forestière, nécessite des investissements importants. La création d'un fonds dédié aux municipalités permettrait de soutenir la consolidation économique et de maintenir les infrastructures indispensables affectées par ces activités. De plus, la modernisation du régime forestier introduit des outils importants pour renforcer la reddition de comptes, comme des sanctions administratives et un pouvoir de substitution. Toutefois, il serait possible de contourner la révocation d'une digne licence par une réouverture temporaire. L'UMQ souligne l'importance de prévoir des seuils d'activité pour les usines de transformation de bois afin d'éviter ces contournements.

Finalement, la forêt privée joue, elle aussi, un rôle stratégique dans le développement régional et l'adaptation aux changements climatiques. Pour maximiser son potentiel, il est essentiel de maintenir les pouvoirs réglementaires des municipalités en matière d'aménagement forestier. Le cadre actuel, qui permet aux MRC d'adopter des règlements régionaux, tout en laissant aux municipalités locales la possibilité d'intervenir en l'absence de tels règlements, assure un équilibre pertinent et une gouvernance de proximité. L'UMQ recommande de préserver cette possibilité et appuie le fait de soumettre les règlements à une analyse de conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire...

M. D'Astous (Sébastien) : ...En remplaçant le règlement régional sans en définir le contenu, le projet de loi risque de limiter l'action locale. L'exemple de la municipalité d'Adstock, confrontée à des impacts environnementaux, faute de règlement régional sur les chemins forestiers, illustre ce danger. Vous trouverez tous les détails de ce cas précis dans notre mémoire. De plus, la loi sur l'aménagement de l'urbanisme, la LAU, a été modifiée en 2023 et 2024 pour sécuriser l'aménagement forestier privé et limiter les risques d'expropriation. Un régime de sanctions a été instauré, mais nécessiterait un renforcement pour encadrer les pratiques de promoteurs immobiliers qui procèdent à des coupes illégales avec des pénalités intégrées dans leur calcul de rentabilité. On est maintenant prêts à répondre à toutes vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous partons une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps maximum de 16 min 30 s.

• (19 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous trois d'être là ce soir pour participer à ces consultations, là. C'est important. Puis je le sais, que c'est important pour tout le Québec puis les régions forestières, les communautés forestières. C'est à eux qu'on pense, justement, dans le projet de loi. Donc, merci de votre apport. J'ai quelques questions, là, puis je trouve vous avez des idées vraiment intéressantes, le seuil d'activité minimale pour les usines. Parce que, dans le projet de loi, je mets en place des sanctions qui ne sont pas existantes en ce moment pour des licenciés, donc, des entreprises qui seraient... qui seraient détenteurs de licences d'aménagement forestier durable mais qui ne respecteraient pas les obligations. Et vous parlez d'un seuil minimal pour s'assurer que l'usine demeure opérationnelle réellement. Comment vous voyez ça?

Mme Cyr (Manon) : Bien, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que souvent vous avez des entreprises un peu partout au Québec, dans différentes régions qui, pour différentes raisons, des fois qui peuvent être justifiables, mais pour maintenir le contrat d'approvisionnement forestier, vont fermer l'usine quelques mois pour la retourner... la réanimer quelques... Et ça, ça fait des années dans certains cas que ça perdure. Je peux vous parler du... Vous en avez sur la Côte-Nord. Probablement, Mme la ministre, vous le savez plus que nous. On n'a pas la solution parfaite, mais on dit : Il faut trouver le moyen de rendre ça le plus... le moins facile possible, puis que les entreprises, parce que c'est un droit qu'on donne, la coupe forestière, c'est un... Mais il faut trouver le moyen aussi qu'ils peuvent... pas juste maintenir l'opération de façon artificielle pour maintenir le CAAF, mais s'assurer qu'effectivement, après un certain temps, il faut qu'il y ait une décision qui se prenne.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Effectivement, ça peut être un enjeu sur lequel je veux m'attaquer. Et vous avez probablement vu, dans le projet de loi, là, jusqu'où on est prêt à aller, là, même nommément une expropriation, au besoin pour éviter des éléphants blancs, dans les municipalités notamment, ou des entreprises qui peuvent prendre en otage des communautés, là, dans l'activité économique qui peut se réaliser. Ça fait que c'est une sensibilité importante que j'ai pour s'assurer d'une vitalité économique dans nos communautés forestières. Vous, vous avez aussi, M. le maire d'Amos, mentionné que... préfet, pardon, mentionné de vouloir qu'on pourrait agir sur les pratiques de promoteurs privés en immobilier, là. Comment vous voyez ça exactement? Pouvez-vous un peu plus détailler votre proposition?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, en fait, c'est que dans la mesure où il y a des coupes qui sont considérées illégales, bien, on voudrait que la...Tu sais, on ne voudrait pas que le promoteur paie la pénalité, puis qu'il le fasse... qui le fait sans... sans permis. Alors, ça prend... Ça prend une pénalité qui a un peu plus de mordant pour pouvoir dissuader les gens de faire des coupes non autorisées. Et ça, présentement, bien, ce n'est pas le cas. Il y a un outil qui manque, là, pour qu'on puisse mieux contrôler nos forêts privées.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, justement, dans le projet de loi, on envoie aux MRC, là, le pouvoir de réglementer sur les terres privées. Donc, est-ce que je comprends que c'est dans ce règlement-là que vous voyez...

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, en fait, on n'est pas tellement d'accord d'envoyer ça aux MRC, là. On trouve que c'est mieux d'être géré par les municipalités locales, avec ses propres règlements pour l'attribution des permis. C'est déjà comme ça que c'est fonctionnel. Puis la municipalité locale va prendre ses décisions en fonction de ses propres critères, de son conseil de ville, à savoir si les bandes riveraines, est-ce qu'on ajoute des dimensions? Est-ce qu'on veut le gérer en fonction des valeurs du conseil de ville? Puis d'ailleurs, que ce soit MRC ou municipalité locale, ça reste que c'est le monde municipal quand même. L'idée, c'est qu'à la mesure où l'entreprise ou la personne qui veut couper un lot privé pour sa propre... son propre usage, bien, ce qu'on souhaiterait, c'est que cette personne demande un permis parce que, s'il n'a pas de...

M. D'Astous (Sébastien) : ...deviendrait illégal. Et là les amendes seraient très élevées. Avec un permis, bien là, ça donne le pouvoir à la municipalité de pouvoir s'assurer, là, que les coupes vont être respectueuses des règlements de la municipalité.

Mme Cyr (Manon) : Les cas qu'on peut parler, si je peux me permettre, puis M. Biuzzi pourrait compléter, vous avez dans certaines, ça ne se passe pas à Chibougamau, mais dans certaines villes plus dans le sud du Québec ou tu as des promoteurs immobiliers qui vont prendre propriété du terrain puis vont couper les arbres pour... puis ils vont mettre l'amende qu'ils vont avoir dans le coût du projet. Alors, il y a un plafonnement qui a été fait, puis je pense qu'on devrait augmenter le plafonnement des amendes potentielles. C'est ce que je comprends également. J'espère que je ne suis pas dans le champ, là, mais il me semble que c'était ça qu'on...

M. Biuzzi (Philippe) : Je peux peut-être bonifier, là. C'est surtout de s'assurer que, tu sais, là où il y a de la pression d'urbanisation, ce qu'on voit actuellement, puis le régime de sanction a été modifié par deux fois, là, dans les deux dernières années, il y a la forêt privée, il y a la forêt urbaine qu'on appelle, c'est de s'assurer, là, que les promoteurs immobiliers qui prennent en compte les sanctions dans leurs frais pour un projet, bien, qui a peut-être une pénalité qui soit différente. Puis, quand on parle aux producteurs forestiers, ils nous disent : Bien, nous, ça ne nous intéresse pas d'avoir des coupes sauvages, là, je vais le dire comme ça, parce que ça nous retombe dessus aussi, là. Ça fait que, tu sais, autant au niveau municipal qu'au niveau producteur forestier, je pense qu'il y a une entente là-dessus, là, à l'effet que ça ne tente à personne de protéger des promoteurs immobiliers qui prennent en compte les amendes, là.

Mme Blanchette Vézina : Mais je reviens un peu plus à ma question. Tu sais, si la... le pouvoir de réglementer appartient aux MRC ou aux municipalités, qu'est ce qui vous empêche exactement de venir légiférer?

M. Biuzzi (Philippe) : ...le régime de sanctions en forêt privée qui s'applique, ça fait qu'on ne peut pas... Il y a des maximums puis c'est le... un régime de sanctions qui a été abaissé pour les producteurs forestiers, ce qui est correct pour prendre en compte leur réalité, sauf qu'avec... Quand ce n'est pas un producteur forestier qui coupe des arbres sur la forêt privée, bien, malheureusement, c'est les mêmes sanctions qui s'appliquent, même si c'est un tout autre acte.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Je comprends. Intéressant. Vous avez... vous apportez des commentaires, là, à savoir, là, sur les consultations. J'aimerais ça vous entendre. Tu sais, je... les tables GIR, en tout cas, je ne sais pas, dans votre région, ça ne fonctionnait pas très bien. En fait, dans beaucoup de régions, ça ne fonctionnait pas bien du tout, d'où l'abolition. L'aménagiste forestier régional va devoir consulter les parties prenantes, mais, tu sais, moi, je suis ouverte à entendre ce que vous avez à proposer, là, dans la mesure où ça ne fonctionnait pas bien, les tables GIR, il fallait revoir la façon de consulter. Nous, on propose que l'aménagiste régional, qui est ancré dans les régions, comme vous le mentionnez, soit celui qui soit en charge de faire ces consultations-là pour arbitrer aussi à un moment donné, parce que c'était quelque chose qui était difficile, d'obtenir des consensus. Donc, comment vous nous proposeriez, là, d'ajuster, disons, ces consultations?

M. D'Astous (Sébastien) : ...puis je laisser mon collègue, mais d'abord, probablement, vous n'êtes pas tomé sur les bonnes régions, parce que chez nous, dans le nord du Québec, la table GIR...

Mme Blanchette Vézina : Il n'y en a pas, oui, c'est ça.

Mme Cyr (Manon) : Oui, il y en a.

Mme Blanchette Vézina : Oui? Il y en a une? O.K.

Mme Cyr (Manon) : Et ça fonctionne bien.

Mme Blanchette Vézina : Avec les Cris?

Mme Cyr (Manon) : Il y en a même cinq. Oui, avec les Cris. Ils en ont eu 10 au début, j'ai dit : Essayez de me diminuer ça à cinq. Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément. Nous, ce qu'on trouve, c'est au contraire important. Ce qu'il faut faire attention, Mme la ministre, c'est qu'il ne faut pas faire du mur à mur. S'il y a un certain modèle dans une région, particulièrement dans la nôtre, à la Baie-James Eeyou Istchee, mais il faut trouver le moyen d'avoir cette agilité-là, mais c'est un outil de concertation important, comme c'est important aussi que le forestier en chef et les aménagistes régionaux aient une certaine indépendance par rapport à la capacité forestière, puis les calculs, puis le travail qu'ils ont à faire. Mais la table GIR est essentielle en termes de concertation.

Mme Blanchette Vézina : Mais peut-être clarifier ici, là, le but, ce n'est pas d'empêcher la... d'enlever la consultation, c'est d'avoir une consultation encore, puis il est prévu, dans le projet de loi, là, que l'aménagiste doit consulter, là. Donc, tu sais, je vais vous rassurer là-dessus, sincèrement, tu sais, l'objectif, c'est vraiment d'avoir cette agilité-là pour éviter d'avoir en ce moment un carcan, là, celui des tables GIR qui fonctionnaient vraiment à géométrie très, très variable, là, partout au Québec. Mais j'entends puis je comprends, là, que c'est une question qui est importante. Puis je prends note de votre suggestion.

M. D'Astous (Sébastien) : Mme la ministre, si je peux me permettre, les tables GIR, c'est vrai que ça ne fonctionne pas nécessairement bien partout à l'échelle du Québec. Les territoires sont différents. On demande l'autonomie puis de pouvoir être diversifié et d'être agile.

Les tables GIR présentement, là, c'est un lieu de concertation entre tous les usagers de la forêt. Pour nous, pour la... là, je vais parler pour la MRC de l'Abitibi, là, mais on a déjà une entente de délégation et de gestion, c'est un endroit qui est privilégié pour rencontrer les forestiers, les sylvicultures, les gens qui utilisent le territoire public et...

M. D'Astous (Sébastien) : ...très, très, très bien. Bien sûr, avec un aménagiste régional qui sera... qui pourra être indépendant, un aménagiste en foresterie qui pourra venir nous donner un coup de main, ça va juste aider à la cohésion sur le territoire. Mais je vais me permettre, tantôt, de vous laisser, là, le mémoire de la MRC d'Abitibi, qui a une douzaine de recommandations, dont six qui parlent des tables GIRT, qui fait état un peu de tous les bienfaits de cette entité-là. Et, ce qu'on vous demande, ce n'est pas de déstructurer quelque chose qui fonctionne bien, peut-être juste d'améliorer les endroits où est-ce que ça va un petit peu moins bien.

• (19 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : En toute franchise, j'ai essayé, là. On a embauché une coordination, on a tenté d'intégrer des régions qui fonctionnaient bien, des pratiques, essayé d'avoir de l'amélioration. Mais je vais regarder avec attention quand même, là, parce que le but, c'est de continuer d'avoir une concertation. L'objectif, je l'ai, là. La concertation régionale est vraiment importante. Puis je le sais. Ce sera le rôle de l'aménagiste forestier régional. Mais je demeure ouverte, là, à entendre vos suggestions, là. C'est un peu ce que je disais d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, là, on va se donner l'été pour regarder certains éléments.

Chemins... Gestion des chemins multi-usages, implication des municipalités, comment vous voyez ça? J'aimerais ça vous en entendre un peu plus.

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, c'est sûr qu'à la base, les chemins multi-usages sont importants. Puis, encore là, c'est à géométrie variable, là. Ce n'est pas tous les territoires qui ont le même usage. Il y a des territoires où il y a plus de baux de villégiature, il y en a d'autres qu'il y a des zecs, il y en a qu'il y a des accès à des lacs, des gravières, des sablières. Il y a beaucoup de chemins qui sont utilisés avec des affectations complètement différentes. C'est la beauté de la chose, hein? On est... On a des belles particularités dans chacune de nos régions.

Une chose qui est certaine, c'est qu'on ne veut pas avoir le fardeau, au niveau du monde municipal, de gérer les chemins multi-usages, de faire partie d'une table pour définir le réseau, le réseau qui devra être entretenu, qui est la responsabilité du gouvernement du Québec. On va... On va être bons joueurs. On va... On va mettre l'épaule à la roue pour dire nos besoins puis comment est-ce qu'on peut le faire pour que ce soit le plus... le plus simple possible. Puis, en même temps, tu sais, on est conscients qu'il faut aller couper dans des... certaines zones où ce sera de la foresterie intensive, puis tout ça, puis qu'il y aura des zones de conservation que les chemins vont est un peu moins utilisés. Mais encore faut-il s'assurer qu'on va pouvoir aller en forêt publique dans les endroits qu'on a de besoin. Puis là, je reparle encore de gravières puis de sablières, mais c'est... c'est des choses comme ça qui viennent... qui viennent assurer qu'on a besoin de chemins. Puis, quand la forestière entre dans le bois avec son processeur pour couper le bois, bien, il faut s'assurer de maintenir les chemins assez longtemps pour faire la sylviculture, l'aménagement du terrain, puis reboiser. Il faut arrêter, là, de... que ce soit le Far West, puis qu'on met des ponceaux, on enlève des ponceaux, on met des ponceaux, on enlève des ponceaux. Il faut être plus cohérents sur le territoire. Ça, on est entièrement d'accord avec vous. On veut faire partie de la solution, mais encore faut-il... même si c'était à coût nul, je ne crois pas que les MRC sont... c'est la bonne entité, là, pour gérer les usages multi-usages.

Mme Cyr (Manon) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, quand tu arrives de la Baie-James, puis tu as une Paix des braves, puis on sait chez nous que c'est un enjeu, les chemins forestiers, bien, il faut trouver le moyen de délimiter. Mais, si vous donneriez le pouvoir aux municipalités de pouvoir financer, bien, je vais commencer à faire des cauchemars demain matin puis je vais espérer m'en aller au plus vite, plus vite même qu'à la fin... avant la fin de mon mandat. Parce que vous comprenez la situation dans une région comme à la Baie-James. Je peux comprendre qu'il y a d'autres secteurs, ça peut être différent, mais chez nous, c'est un enjeu important.

Puis il faut essayer d'éviter le découplement des... ou la multitude des usages ou des... L'exemple du ponceau, ça a l'air banal, là, mais vous savez, quand une entreprise forestière fait un chemin, met des ponceaux, va chercher le bois, ressort, ramasse les ponceaux, l'année d'après, c'est le gars ou la fille qui fait l'aménagement, même histoire, puis la troisième année, bien, c'est la plantation des arbres. Ça fait qu'on est conscients qu'il faut une optimisation, il faut choisir les choix... les chemins de façon stratégique, mais si on a une prévisibilité sur 10 ans, il me semble qu'il y a moyen de faire ça pour que ce soit plus logique. Puis, comme société, bien, que ce soit moins coûteux aussi en termes d'aménagement parce que ça n'a pas de bon sens.

Mme Blanchette Vézina : Avant de céder la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je voulais vous remercier, Mme Cyr, parce que je sais que vous prenez votre retraite. Ce fut... là, je ne sais pas si on aura l'occasion de se revoir dans les prochains mois, prochaines semaines, avant... avant les prochaines élections, mais je veux vous le dire, ce fut un plaisir de collaborer au développement nordique avec vous. Puis merci pour ces années à servir les citoyens de votre région. Vous avez porté le développement de votre région avec cœur et passion. Bravo! Je... Avec... J'aimerais céder la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Rouyn-Noranda, c'est à vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez 2min24s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Je vais commencer par renchérir sur les propos de la ministre, parce que, pour ceux qui ne le savent pas, Mme Cyr a été mairesse 16 ans, et quatre ans comme conseillère municipale avant ça, puis aussi M. D'Astous, qui est un maire, préfet que j'apprécie beaucoup, il a été depuis de nombreuses années. Donc, merci pour votre travail.

Premier point... Vous avez soulevé des points que j'ai entendus beaucoup lors des tables de réflexion, mais un, votre recommandation trois, sur au moins un aménagiste par région administrative... Puis je suis content de vous avoir là, les deux, parce que la région 10, c'est grand. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est grand, puis là on avait une table... par MRC. Donc, vous parliez de cinq tables... chez vous, même chose chez nous, en Abitibi. Moi, je me dis qu'un aménagiste ne peut pas faire le travail à lui seul quand on a un travail... un territoire aussi vaste que les autres. Vous me dites au moins un, mais quel serait mettons, supposons, un équilibre, étant donné, là... chacun de vous, avec vos deux régions, quel serait... idéalement, pour répondre aux attentes puis faire les concertations?

M. D'Astous (Sébastien) : Présentement, on a plusieurs tables... qui sont fonctionnelles. Si on déstructure les tables... ça va prendre plus qu'un aménagiste en Abitibi-Témiscamingue, ça, c'est définitif. Si on peut garder les tables... dans le fonctionnement, qui sont là, qui sont sous l'égide un peu de l'aménagiste forestier régional, qui est un peu... , qui a son indépendance, puis qu'on trouve un mécanisme de transfert de l'information puis de prévisibilité, moi, je suis convaincu qu'on a quelque chose qui va assurer la coordination, la concertation puis l'acceptabilité sociale alentour de tout ça.

Mme Cyr (Manon) : Puis on connaît, avec les finances publiques, actuellement, qu'on ne peut pas demander un aménagiste par zone d'aménagement forestier. Ce  serait... un bon sens, mais, vous savez, il y a des régions au Québec, comme la nôtre, que, souvent, les gens vivent à l'extérieur de la région. Au moins, s'ils sont en région, surtout chez nous, avec la Paix des braves, dans un contexte particulier, ils ont plus... puis on le voit, des directions où les gens, où les professionnels, on les voit en région. C'est totalement une différence par rapport aux services puis par rapport à la contribution qui est faite à notre région et au gouvernement. Donc, il faut avoir les gens en région.

Une voix : Oui, c'est certain.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Il n'y a plus de temps.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac pour 10min 24s.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme la mairesse, M. le maire, en fait, à vous trois. Merci. Merci d'être là ce soir. Ça arrive de plus en plus souvent que je suis d'accord avec le député de  Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Mais il amène un bon... il amène un bon point, quand même, là, sur la notion de : est-ce qu'un aménagiste par territoire par... disons, par région, c'est assez, là? J'ai un peu la même réflexion que vous par rapport à la réalité chez nous, là. Partir de Rapides-des-Joachim puis aller à Buckingham ou à Papineauville, ce n'est pas pantoute la même réalité, puis je ne suis pas sûr que la concertation est si simple que ça à faire pour une seule personne. Enfin.

Je veux revenir sur la question du seuil minimal que vous avez évoquée tantôt, là, Mme Cyr, en réponse à une question de la ministre. Vous avez évoqué certaines usines qui, peut-être, repartent pendant un certain temps pour pouvoir garder la garantie d'approvisionnement et, après ça, ferment leurs opérations, reviennent plus tard, avec tout ce que ça comporte pour les travailleurs, pour la communauté forestière, etc. C'est vrai, là, puis il y en a, des cas comme ce que vous mentionnez. En même temps, je pense à des régions peut-être plus isolées, puis là j'ai le cas de chez nous en tête, là, quand je vous écoute, là, le cas de Rapides-des-Joachim, qui est techniquement dans la MRC Pontiac, mais qui est à peu près à moitié chemin entre le dernier village du Pontiac puis le premier du Témiscamingue, où l'usine a fermé pendant des années et des années. Ils ont gardé la garantie d'approvisionnement et ils ont réussi, peut-être huit, neuf ans plus tard, à repartir, là.

Bien, moi, j'ai l'impression que, souvent, des usines comme celle-là, le jour où elles ferment, elles commencent à travailler sur un plan de relance en même temps. Je ne vous dis pas que c'est la même réalité pour tout le monde, j'essaie de voir comment on concilie ce que vous proposez là avec la réalité d'usines comme ça, où il n'y a personne d'autre qui le veut, ce territoire-là ou cette usine-là, là.

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, ça fait 35 ans que je vis dans le nord du Québec puis que je vois des entreprises aller rencontrer leurs maires. Pas les miens, moi, je suis avec Chantier Chibougamau... pas loin, donc je ne vis pas ça, mais des maires de ma région, des régions d'Alma, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, aussi... moins, semble-t-il, mais, en tout cas, de la Mauricie, puis, à tout bout de champ, ils disent : Bien là, je t'annonce, mon grand, qu'il faut que je te ferme l'usine six mois...

Mme Cyr (Manon) : ...parce que le prix du bois n'est pas bon ou, bien non, l'usine, elle ne marche pas. Pour moi, c'est inacceptable.

M. Fortin :Mais je suis d'accord avec là-dessus.

Mme Cyr (Manon) : Sauf que ce qu'il faut regarder, c'est comment on met des mesures pour que ce soit logique. Je comprends le cas que vous donnez, mais, quand je regarde l'usine de Comtois, c'est une usine qui fonctionne cahin-caha. L'entreprise n'a pas l'intention de l'opérer, mais c'est clair qu'elle l'opère juste pour maintenir... là, peut-être que je vais peut-être me faire poursuivre, mais elle maintient pour maintenir la CAF. Mais on peut-tu, au Québec, penser... Puis moi, je suis tannée d'être considérée comme une petite communauté forestière, là, que le bois, c'est comme : Il faut parce qu'il faut que je survive. L'industrie forestière au Québec, c'est une priorité pour l'ensemble des Québécois. On veut décarboner le Québec? Il faut améliorer notre régime forestier. Mais, quand je vois des entreprises partout au Québec, je comprends qu'il y a peut-être trop de production, il y a trop d'offres de production versus la capacité de la forêt. Ça, on a ce débat-là peut-être à avoir. Mais je trouve inacceptable qu'une entreprise vienne voir son maire pour lui dire, ou sa mairesse : Bien, il faut que je ferme puis... Bien là, si tu me laisserais partir avec la CAF, peut-être que je pourrais garder ça plus longtemps ou peut-être que je te permettrais d'avoir certaines jobs chez vous encore. Mon collègue de l'Abitibi, ce n'est pas ce qu'il vit chez eux, mais c'est à ça qu'il faut répondre. La solution idéale, le délai, qu'est-ce que c'est? Bien, moi, je pense qu'il y a un débat à avoir là-dessus.

• (19 h 30) •

M. Fortin :Il y a un débat à avoir là-dessus. Puis il y a un écueil, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le fait que ça peut se passer à répétition, puis à répétition, puis à répétition. Mais, je ne veux pas non plus qu'on jette le bébé avec l'eau du bain, là, à un moment donné, il y en a qui ont d'autres considérations. Donc, oui, il faut trouver une solution, mais... puis je ne le sais pas c'est quoi. C'est pour ça qu'on est là à soir, pour trouver des solutions, puis j'ai de la peine à les identifier, celles-là.

M. D'Astous (Sébastien) : ne chose qui est certaine, là, c'est que, si on a plus de prévisibilité sur 10 ans puis qu'on fait un plan d'aménagement qui est solide, ça va venir un peu plus concrétiser tout ça alentour de l'industrie forestière. Moi, il n'y a rien que je déplore le plus, quand il y a une usine qui ferme, que la fibre est transbordée sur des camions puis elle s'en va à 200, 300, 400 kilomètres...

M. Fortin :  ...

M. D'Astous (Sébastien) : ...de la zone où on l'a prélevée, cette fameuse fibre-là. Et ça, ça vient déstructurer complètement la filière forestière. Ça fait que, si on veut être prévisible, il faut avoir un plan qui est solide, des chemins multiusages qui sont bien arrimés avec les zones d'intensité forestière, puis il faut assurer l'approvisionnement à tous nos types d'usines le plus proche possible pour diminuer les gaz à effet de serre sur le transport routier.

M. Fortin :Je vais vous le dire, il n'y a rien qui... il n'y a rien qui écoeure plus de monde dans une communauté forestière que de voir ça, là, du bois qui s'en va à trois, quatre, 500 kilomètres de chez eux puis qu'eux autres, ils ne voient pas de retombées directes de ça, donc je ne vous obstinerai pas là-dessus, c'est sûr.

Sur la question de l'aménagiste forestier régional, là, puis je veux juste revenir là-dessus puis en... peut-être différent de la conversation que vous avez eue avec le député de Rouyn-Noranda, mais le... il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit... S'ils se rapportent au forestier en chef, ce n'est pas vraiment de la décentralisation vers les régions. Là, c'est quand même Québec qui décide à la fin de la journée. C'est quoi, votre perspective? Je vous connais des deux comme étant des bons régionalistes, là, donc je vous pose la question.

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, je pense que, dans le contexte actuel est qu'il faut être clair, c'est que le forestier en chef et son équipe d'aménagistes régionaux  doivent avoir une indépendance pour être capable de calculer la capacité qu'on a puis de l'identifier. Je n'aime pas toujours les rapports qu'ils me font, mais c'est la réalité de la vie, puis c'est ça qu'il faut avoir. Ça fait que ça, ce serait probablement le premier élément.

M. D'Astous (Sébastien) : Bien, moi, j'ai envie de vous parler d'un «success story» qu'on a en Abitibi-Témiscamingue, qui est la délégation à une entente de gestion forestière que la MRC d'Abitibi a. On a les lots intramunicipaux qui étaient des lots épars que le monde forestier ne voulait pas parce qu'ils n'étaient capables de les rentabiliser. Puis nous, bien, on a un... intéressant où on a pu se créer une équipe. Les aménagistes forestiers, une direction d'équipes, des techniciens forestiers. On a des pickups, on a des bras, on a du monde qui vont dans la forêt. Puis on réussit, bon an, mal an, à faire de la profitabilité avec ça.

Puis notre demande, c'est de faire rêver le Québec puis de dire : Bien, pourquoi, qu'on ne peut pas répliquer ce modèle-là à l'échelle du Québec? C'est moi qui donne les contrats, moi, je suis préfet, là, puis je m'en attribue peut-être pas mal, là, mais, tu sais, on donne... l'équipe de maires donne les contrats. Il n'y a pas plus tard que la semaine passée, on a donné pour 3,5 millions de contrats de récolte de bois, de création de chemins, de scarifiage et de plantation. C'est un moteur économique chez nous. C'est nous qui le faisons. Alors, on travaille avec les forestières pour vendre le bois, on travaille avec les sylvicultures pour pouvoir replanter le bois, puis on le fait chez nous, avec l'acceptabilité sociale puis avec notre monde. Tu sais, si nous, on réussit à faire de l'argent avec des lots que personne ne voulait, comment est-ce qu'on n'est pas capable au Québec...

M. D'Astous (Sébastien) : ...de faire une filiale de bois qui va être solide puis qui va être prospère.

M. Fortin :Je... Ce n'est pas la première fois que je l'entends, cette... votre exemple, là, de comment vous l'avez développé chez vous. Puis Mme la ministre faisait référence à, peut-être, des choses qui sont faites uniquement chez eux plutôt aujourd'hui. Mais, ça, c'en est un exemple que je ne peux pas croire qu'on ne peut pas exporter un modèle, des... Je vous encourage collectivement, là, à regarder les chiffres derrière ce que le préfet propose, parce qu'ils sont parlants, puis ils en disent long sur la possibilité qu'on a au Québec.

Je sais que ma collègue a des questions. Je m'excuse si je n'ai pas laissé beaucoup de temps.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Merci, merci, M. le Président. Merci à vous d'être ici. Mea culpa d'avance : c'est moi qui a fait modifier le régime de sanctions en forêt... bien, en fait, les amendes, qui a fait augmenter les amendes puis qui a dû faire modifier par la suite parce qu'il n'y avait pas de distinction entre «forêt urbaine» et «forêt privée», donc, parce qu'il y avait un enjeu. Et c'était la voix, là, de l'Union des municipalités du Québec, là, que je portais à ce moment-là, parce qu'il y avait un besoin d'augmenter les amendes qui étaient ridiculement basses. Donc, moi, en tout cas, je comprends qu'il y a encore des ajustements. Et je m'engage, là, à porter cette voix-là auprès de ma collègue qui est porte-parole en affaires municipales. J'imagine, la ministre le fera de son côté auprès de sa propre collègue, donc. Mais moi, en tout cas je pense que je vous ai entendus qu'il y a des ajustements à faire encore de ce côté-là.

Par rapport au... l'enjeu entre les MRC et les réglementations municipales MRC, je comprends que votre demande, ce serait que les municipalités puissent faire des... encadrer, finalement, l'aménagement. Et vous mentionnez que les MRC n'ont pas nécessairement les moyens d'appliquer les règlements. Mais est-ce que les règlements pourraient être, disons, votés par les MRC, mais appliqués par les municipalités? Est-ce que ce serait une avenue possible?

M. D'Astous (Sébastien) : Il n'y a rien d'impossible, mais ce n'est pas nécessairement simple à réaliser. Les municipalités d'une MRC n'ont pas tous les mêmes... les mêmes enjeux puis n'ont pas toutes le même non plus pouvoir d'action. Je pense que, présentement, ça ne va pas si mal. En tout cas moi, ce que j'entends, c'est que ce n'est pas... ça ne va pas si mal avec la forêt privée. Il y a peut-être des petits ajustements. Mais, de là à dire : On va envoyer ça sur... dans les MRC, puis c'est les MRC qui vont faire une espèce d'aménagement puis une réglementation municipale pour l'ensemble des municipalités, je trouve que ça vient enlever la responsabilité du conseil de ville qui est élu dans son village, dans sa municipalité, pour prendre ces décisions-là. Surtout quand on parle de lots privés, là, c'est... il n'y a pas... il n'y a pas une MRC qui va souhaiter avoir cette responsabilité-là. Puis c'est d'enlever vraiment beaucoup de pouvoir d'agissement. Tu sais, on est... Moi, j'ai beau... je suis maire d'Amos, là, mais... puis je suis préfet par l'élection des maires de ma MRC, mais, mes commettants, c'est les citoyens de la ville d'Amos.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour trois minutes 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Merci beaucoup.

La discussion tourne beaucoup autour des tables GIRT en forêt publique, là. Vous parlez d'un vide institutionnel. On a entendu la ministre nous dire tantôt que souvent, ça ne marche pas dans certaines régions. Vous nous dites que ça marche dans certaines autres. Mais, tout d'abord, sur la nature même de la fonction, le projet de loi propose que ce soit un aménagiste. Donc, on passe d'une table de concertation où est-ce qu'on cherche, à travers la discussion, un consensus, on passe à une délégation à une personne qui va... après consultation, mais elle va trancher. Un arbitre, en quelque sorte, nécessairement. Est-ce que ça vous convient, cette fonction d'avoir un arbitre au lieu d'avoir une table de concertation?

Mme Cyr (Manon) : Bien, moi, je pense qu'il faut avoir les deux. Il faut avoir l'aménagiste qui va être indépendant, qui va relever du forestier en chef, mais il faut avoir cette table de concertation là. Puis, chez nous, si je veux être honnête ce soir, il y a certaines tables qui fonctionnent moins bien. Mais, Chibougamau, Chapais, ça fonctionne bien. On a un même joint Mistissini puis Oujé. Donc, il y a certaines tables qui fonctionnent bien. Moi, je me dis, dans les cas où ça fonctionne bien, ça pourrait être la table de concertation de l'aménagiste.  Mais je pense que c'est important qu'on ait l'ensemble des parties prenantes puis que, dans les cas où ça fonctionne, bien, qu'on puisse les maintenir.

M. Fontecilla : Et quels seraient les ingrédients pour que ça fonctionne bien? Quel est votre secret?

Mme Cyr (Manon) : Ça, monsieur, je ne le sais pas. Ça dépend des joueurs. C'est comme le match de hockey : on aimerait ça que le Canadien gagne la Coupe Stanley, mais ils n'ont pas l'air qu'ils ont la bonne équipe, puis ça va être une équipe de la Floride probablement qui va finir, selon certaines statistiques. Mais je ne veux pas faire de mauvaise blague mais...

M. D'Astous (Sébastien) : À la base, les élus municipaux connaissent bien le terrain. On connaît bien nos organismes, on connaît bien...

M. D'Astous (Sébastien) : ...nos entreprises. Puis on a à cœur le développement de notre territoire. Puis si on est là, puis que les gens sont conscients que la consultation puis la concertation se font via une entité qui est sous l'égide des MRC puis des élus municipaux, bien, c'est sûr que ça vient crédibiliser la démarche puis ça vient... ça vient faciliter l'acceptabilité sociale. À partir du moment où est-ce que c'est une entité du gouvernement du Québec, que c'est du «top-down» qui arrive de Québec, bien là, on va avoir l'impression que les mandats arrivent, qu'on a les mains liées, qu'on peut... On n'a pas d'agilité puis de pouvoir d'action. Puis moi, je vais avoir de la misère d'un œil politique municipal, de défendre tout ça. Tandis que, là, je me sens très, très légitime de participer à ça, de financer une partie des travaux. Puis moi, c'est important d'agir. Je l'ai dit, je l'ai mentionné tantôt, juste une entente de délégation et de gestion, je travaille avec ces gens-là via mon mandat de délégation aussi, là. Je leur donne des contrats. Je leur donne des contrats sous appel d'offres, là. On respecte toutes les... toutes les règles d'attribution de contrats.

• (19 h 40) •

Ça reste que... Ça reste que ça crée vraiment une dynamique où on entend parler tout le monde, dans leurs réalités, leurs problèmes. Puis après ça, bien, ça... ça aiguille le milieu municipal pour justement défendre leurs enjeux. Puis ce ne sont pas des enjeux qu'on vit partout au Québec. Je parlais avec des collègues aujourd'hui, on était en congrès, puis chaque MRC a tellement des disparités. C'est incroyable, là. Que je vous parle de Loi sur les mines, il y a cinq... il y a... il y a quelques mois, que je vous parle de foresterie, j'ai des collègues qui n'ont pas ces enjeux-là, mais pas du tout. Et pourtant j'ai encore toute la palette, là, de gestion de la neige, je... On s'occupe de tout le reste aussi, là. Ça fait qu'on en a beaucoup sur les épaules, on est motivé, mais ça reste qu'à partir du moment où est-ce que je ne peux pas être un ambassadeur parce que je ne maîtrise pas l'information, bien, c'est difficile de faire que la population me fasse confiance. Puis les élus municipaux, bien, on est les plus proches de nos citoyens, surtout quand on est si loin.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de Matane-Matapédia pour 2 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Comme tout le monde a des bons mots pour la mairesse de Chibougamau, j'ajouterai qu'elle est originaire de Matane.

Mme Cyr (Manon) : Bien là, je suis encore en fonction jusqu'au mois de novembre.

M. Bérubé : Oui, oui. Ma question au préfet que j'ai rencontré lors de notre caucus qui était en Abitibi-Témiscamingue, puis ça nous donne envie quasiment d'y retourner, j'ai une citation de la ministre sur ce que devait être le régime forestier pour une région comme la vôtre. Je cite. Selon la ministre, la planification forestière des forêts au Saguenay ou en Abitibi ne va pas se faire à Québec, mais bien dans les régions. Maintenant, ça va se faire sur le terrain avec l'aménagiste régional et les gens qui connaissent la forêt comme le fond de leur poche. Est-ce que vous trouvez que c'est ce que le projet de loi apporte de positif, là, pour la région?

M. D'Astous (Sébastien) : Moi, je pense que le projet de loi, avec... Il est bien, là. Je pense qu'avec quelques petits changements, puis je suis convaincu qu'il va y en avoir, je pense qu'on est capables d'arriver avec quelque chose qui va être gagnant pour le Québec. Je pense que l'aménagiste, sur notre territoire, c'est un plus. Jamais qu'on va prétendre que ça n'a pas sa place, mais il faut s'assurer qu'on va maintenir les structures qui sont... qui fonctionnent. Il ne faut pas commencer à sabrer dans ce qui fonctionne.

M. Bérubé : Et ce n'est pas à vous que je vais apprendre que quelqu'un qui prend des décisions, qui habite sur le territoire, c'est une bonne chose pour une région comme la vôtre.

M. D'Astous (Sébastien) : C'est... Vous avez entièrement raison.

M. Bérubé : En toutes circonstances. Chemins multi-usages, chemins forestiers. J'en ai plusieurs. Utilisateur payeur, c'est ça votre proposition, là, pour le groupe? Comment on calcule ça? Au tonnage?

M. D'Astous (Sébastien) : Et ça, c'est difficile à calculer parce que ça dépend justement de l'utilisation qu'on en fait. Et elle est différente partout à l'échelle du Québec. Je vais vous donner un exemple. Dans l'entente de délégation de gestion, c'est moi qui donne les contrats pour faire les chemins. Et là je suis capable de déterminer, si j'ai une gravelle à sablière, si j'ai des camions qui vont passer là. J'ai un portrait de l'ensemble des usagers du territoire. Je ne suis pas certain qu'un aménagiste en région va être capable de faire ce même travail là.

M. Bérubé : Parce que le poids joue... joue pour beaucoup sur l'impact sur la route, là.

M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.

M. Bérubé : O.K.

Mme Cyr (Manon) : Mais c'est clair que si c'est utilisateur payeur, on va peut-être être créatifs pour diminuer le nombre de chemins. Si on a une planification forestière à long terme...

M. Bérubé : On va les regrouper?

Mme Cyr (Manon) : ...on va peut-être être capables de faire des chemins pour le long terme.

M. Bérubé : Avez-vous, des fois, là, l'envie de les rétrocéder au ministère des Transports en disant : Partez avec? Moi, ça m'arrive souvent.

Mme Cyr (Manon) : Bien moi, c'est à cause que, chez nous, on a d'immenses... Je ne suis pas capable de répondre à ça, M. Bérubé, parce que...

M. Bérubé : Le chemin de Saint-Paulin à Les Méchins, là, vous connaissez ça?

Mme Cyr (Manon) : Oui, je sais, mais...

M. Bérubé : Ça, c'est un exemple.

Mme Cyr (Manon) : Oui, mais quand on regarde une région comme le Nord-du-Québec, la multitude des chemins forestiers...

M. Bérubé : C'est trop long.

Mme Cyr (Manon) : Bien, il y a des routes qui sont stratégiques, qu'il faut maintenir, mais il y a peut-être moyen d'avoir un patron de routes qui soit logique...

M. Bérubé : On espère.

Mme Cyr (Manon) : ...puis qui soit bon pour tout le monde...

Le Président (M. Schneeberger) : …merci. Merci beaucoup. C'est déjà tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons M. Henri Jacob, pour la dernière partie de la soirée, d'Action boréale. Alors, M. Jacob, bonsoir. Vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés. Allez-y.

M. Jacob (Henri) : Oui, merci. Bonsoir à tout le monde. Bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, MM. les députés et... mesdames et messieurs. Mon nom, c'est Henri Jacob, je suis président de l'Action boréale, qui a été créée, il y a 25 ans, aux suites du film L'erreur boréale. L'Action boréale a pour but de contribuer à la création d'une foresterie intelligente, à proposer des territoires à protéger et à défendre des droits écologiques. L'Action boréale a plus de 1 000 membres actifs payants. D'ailleurs, c'est notre seule source de financement. Nous ne recevons, contrairement aux autres groupes, aucune subvention gouvernementale ni aucune subvention de qui que ce soit.

Ça fait que je vais aller de suite à mes... mon intervention. La forêt n'est pas qu'un ensemble de mètres cubes, mais plutôt une variété d'écosystèmes composés d'une multitude d'espèces vivantes, végétales et animales. C'est aussi un ensemble de services écologiques : purification de l'air, assainissement de l'eau, production de nourriture, de matériaux de construction, de médicaments. C'est aussi, et surtout, des puits de carbone, qui, malheureusement, sont en train de se transformer en sources de carbone, d'après les dernières études, à cause de la surexploitation de ces territoires-là.

Depuis des années, on ne cesse d'apprendre le déclin des espèces. Le dernier rapport du Fonds mondial de la nature parle que 69 % de toutes les espèces de mammifères ont disparu depuis les derniers 50 ans. Ce n'est pas rien, ça veut dire qu'il nous en reste 31 %. Et c'est où... et la liste des espèces menacées ne cesse de s'allonger. Même ici, au Québec, on a de la difficulté à reconnaître qu'une espèce peut être menacée. Exemple, le caribou. Même celui-là de Val-d'Or, le troupeau de caribous de Val-d'Or, qui ne comprend que neuf bêtes, n'est même pas considéré comme menacé, pour dire. S'il n'y a pas de changement drastique dans la façon de voir la forêt, comme... qu'on la voit comme... uniquement comme une source d'approvisionnement en deux-par-quatre et en copeaux, on devra expliquer à nos enfants et à leurs descendants pourquoi nous avons dilapidé leur héritage en si peu de... en si peu de considération.

Le projet de loi n° 97, on nous dit qu'il a été le fruit d'une grande consultation. En fait, il y a eu des tables de réflexion... ça s'appelait comme ça, tables de réflexion... à la fin de l'hiver passé et au début du printemps. J'ai eu la chance de participer à la rencontre qui a eu lieu à Rouyn, et, au mieux que je peux dire, c'était peut-être une prémisse à une réelle consultation, mais ce n'était pas une consultation. Pour nous, une vraie consultation doit contenir un portrait à jour de l'état de nos forêts, pas qui comprend uniquement les mètres cubes de bois de matière ligneuse, mais toutes les autres composantes aussi, celles-là du capital nature, c'est-à-dire les... toute la biodiversité, l'ensemble des êtres vivants, les sols et des services écologiques, entre autres. Ensuite... et c'est seulement quand on aura ce portrait-là qu'on peut réellement discuter de comment on peut utiliser, quelles quantités on peut utiliser et quelle façon de faire pour récolter ou utiliser des ressources qui sont dans ces territoires-là. Il faut toujours s'assurer que les récoltes ne dépassent pas la capacité de renouvellement de ces écosystèmes-là.

Dans le projet de loi n° 97, on nous ramène le concept de la triade, un vieux concept d'il y a quelques dizaines d'années, qui divise, en fait, le territoire... et qui propose de diviser le territoire en trois grandes zones : une zone qui devrait être réservée à la conservation des écosystèmes, une autre zone, qu'on dit multiressources, c'est-à-dire, à peu près... ou multi-usages, un peu ce qu'on fait présentement, et une dernière zone, on parle... nous, on parle d'une sorte d'artificialisation de l'agriculture forestière. Et là le...

M. Jacob (Henri) : …le vrai principe, le vrai concept de la triade, Il faut commencer par identifier les zones qu'on veut conserver pour maintenir en vie les écosystèmes. C'est une prémisse qui est… dans tous les gens qui parlent de la triade. Contrairement, dans le projet de loi, on a surtout tendance à parler que la première zone à identifier, ça va être les zones d'intensification ou à… aménagement forestier prioritaire, mais on pense que c'est aller à l'envers du concept et qui, en plus, va rajeunir des forêts. Parce que les forêts sont composées d'une multitude d'essences, mais aussi de différents stages d'âge, qui produit des différents produits à différents usages. Exemple, les champignons n'ont pas… ce n'est pas les mêmes champignons qu'une forêt, elle a 20 ans, qu'une forêt qui a 40 ans puis une forêt que… 60 ans. Même chose pour les mammifères et les oiseaux qui la visitent ou qui demeurent pour une période de temps, ce n'est pas les mêmes des différents âges.

Ça fait que si on continue à faire de la foresterie intensive, tout ce qu'on va perdre, c'est toutes les espèces qui vivent avec des forêts plus âgées que 70 ans et tous les mammifères qui utilisent ces territoires-là. Le caribou n'aura plus de place parce qu'après une coupe forestière dans son territoire, il faut attendre 40 ans, 45 ans pour que le lichen se reproduise. Et c'est sa nourriture d'hiver. Donc, ce projet de loi là, s'il touche à des territoires à caribous, on peut dire adieu au caribou, il n'y en aura plus.

Une autre partie du projet, on dit qu'on veut faire disparaître les tables de concertation GIRT. D'ailleurs, mon prédécesseur nous a dit que ça fonctionnait très bien. C'est en Abitibi. Ça fonctionne tellement bien que le mois passé, la table GIRT dans la section Amos, c'est-à-dire la table GIRT de la MRC d'Abitibi, elle s'est jointe à la MRC de la Vallée-de-l'Or… en faire une seule table parce qu'il n'y a pas assez de gens qui veulent y participer. Les gens trouvent que… beaucoup de gens trouvent que les tables GIRT ne donnent pas assez de pouvoir de vraiment de concertation.

Je veux juste vous rappeler qu'en 2020 quand le gouvernement a enlevé 83 aires protégées, nous, la table GIRT, de façon drastique, là, il a simplement scrappé 83 propositions d'aires protégées qui avaient été conçues après des… une dizaine d'années de concertation au niveau des régions. En Abitibi, c'était 12 territoires qui ont été, comme ça, scrappés. Nous, la table GIRT, on a envoyé une lettre au ministère responsable des Forêts pour lui dire de conserver ces territoires-là dans le bassin des futures aires protégées. On s'est fait répondre par la sous-ministre que ce n'était pas du mandat des GIRT de s'occuper de la concertation… de la conservation. Ça vous donne une idée. Quand on parle de forêt, la gestion des ressources intégrée, les ressources intégrées, ce n'est pas la conservation.

On nous dit qu'on va nous envoyer un aménagiste forestier régional qui lui va remplacer cette concertation-là. Tout à l'heure, je voulais dire… je ne suis pas contre qu'on garde les GIRT, mais il faut améliorer le processus. Il faut donner certains pouvoirs et faire réellement… parler de gestion intégrée de ressources et non pas juste parler d'un… Quand le ministère nous propose, on va passer le chemin à gauche ou à droite de la grosse épinette, je pense que ça dépasse ça, la gestion intégrée des ressources. Ça fait que moi, je pense… je suis pour qu'on conserve au moins un lieu de concertation parce que c'est le seul lieu qui nous reste où on peut faire de la concertation, théoriquement, ça fait qu'il faut garder au moins une forme de table qui va permettre la concertation et pouvoir accueillir plus de joueurs alentour de la table, une diversité plus grande.

On parle qu'il faut… et on va remplacer ça par un aménagiste forestier régional. Je suis prêt à parier que ce ne sera pas un biologiste, que ça va probablement être un ingénieur forestier, vu qu'il va être sous les ordres du forestier en chef, puis lui, son rôle est de calculer le nombre de mètres cubes qui peut être attribué aux différentes compagnies et aux différents preneurs de ressources. Cet aménagiste-là va être… Il ne sera pas au service des gens de la région, il va être au service de son boss qui est un sous-ministre de la… Forestier en chef. Ça fait que, pour nous, c'est une aberration que cet aménagiste-là soit sous les ordres du forestier en chef et non de la région.

Puis nous autres, on pense qu'une bonne foresterie devrait se baser sur la capacité de production naturelle des écosystèmes et non sur les besoins exprimés par l'industrie. Exactement ce qui se passe aujourd'hui. On s'aperçoit qu'on manque de bois parce qu'on n'est pas capable de fournir les demandes des industries. Puis en passant, juste ici en Abitibi, à Val-d'Or et à… le chantier… le chantier à Chibougamau qui est devenu propriétaire, a fermé les deux usines il y a à peu près deux mois. On ne parle pas des usines qui ont été fermées au courant des mois précédents dans le Témiscamingue.

Un autre chose qui nous… et qui nous porte à questionnement, c'est la question qu'on parle de… on va…

M. Jacob (Henri) : ...instaurer le principe d'utilisateur-payeur pour les chemins forestiers. Là-dessus, on est en accord, à condition qu'on dise qui sont les réels utilisateurs, qui utilisent vraiment les chemins multiressources. Parce que nos chemins multiressources, ce sont en priorité et en premier des chemins forestiers qu'on a simplement changés de nom après que l'industrie aura fait sa récolte sur le territoire. On pense que, naturellement, si... les gens, qu'ils vont devoir payer, on est d'accord que les utilisateurs paient, mais je pense que l'industrie forestière devrait payer le plus gros montant, même quand qu'il ne l'a pas... qu'il ne l'utilise pas durant... entre deux coupes, donc, entre les 70 ans, pour l'entretien. Les autres utilisateurs pourraient aussi être... je dirais, on pourrait leur envoyer une facture aussi, selon leur utilisation.

• (20 heures) •

En fait, nous, on pense qu'il devrait y avoir... on devrait instaurer, un peu comme on a instauré, après la commission Coulombe, un bureau du Forestier en chef... il devrait y avoir un bureau d'un biologiste en chef, et parce qu'on pense que ce qui manque en forêt, présentement, c'est de tenir compte de toutes les autres propriétés et les autres composantes des écosystèmes forestiers. Ça fait qu'on s'imagine qu'on devrait avoir ça pour avoir un pendant pour dire : Bien, naturellement, il faut aussi tenir compte... pour la faune et pour la flore, il faut tenir compte aussi des autres composantes.

Puis il y a une proposition du CEF qui nous interpelle aussi, la création d'un observatoire permanent et qui pourrait faire, elle, et les observations, et les recommandations en continu au ministère.

Je m'excuse à mon mémoire... on n'a pas eu le temps de faire un mémoire, j'ai juste appris il y a deux jours qu'on passait en commission parlementaire. C'est pour ça que je ne peux pas vous voir face à face. J'en suis désolé. Ce n'est pas de votre faute, c'est de la faute de la technologie. Ça fait que je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Bien, merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une période d'échange, et je laisse Mme la ministre, 15min 30s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous, M. Jacob. C'est un plaisir de vous revoir, là. Je pense qu'on s'était vus il y a quelque temps, en Abitibi, là, lors d'une des récentes... précédentes, je devrais dire, visites.

Peut-être rectifier, là, certaines choses, là, juste s'assurer qu'on a une compréhension commune, là. Moi non plus, je n'ai pas la volonté... il n'y a pas de dilapidation du territoire ou de privatisation du territoire, là. Je l'ai dit en remarques préliminaires, mais il n'y a pas de privatisation, on va demeurer... le ministère va demeurer en surveillance, puis ça va être important de le faire, mais de s'assurer que les entreprises qui sont licenciées respectent les obligations. Et on a mis des mesures en place, très... beaucoup plus strictes que ce qu'on a en ce moment pour s'assurer du respect de leurs obligations. Ça fait que ça, on partage ça, il n'y aura pas, comme je vous dis, de dilapidation.

Puis on garde le Forestier en chef, qui est une fonction importante qui a été instaurée suite à la commission Coulombe, là, notamment, mais qui est là pour rester, et... Forestier en chef, aménagistes forestiers régionaux, vous parliez des biologistes? Bien, le Forestier en chef... il y a des équipes de biologistes aussi qui travaillent au sein du bureau du Forestier en chef pour s'assurer, également, là, de tenir compte de fonctions biologiques de la forêt, notamment dans la volonté du calcul, là, des possibilités forestières, bon, différents éléments. Mais le Forestier en chef va demeurer, on lui donne un pouvoir accru. Il y a aussi des équipes de biologistes qui sont au ministère.

Donc, pour nous, cette fonction importante de la forêt, là, dans un écosystème, elle est là aussi. Puis, peut-être... Vous réitérez que, si on met en place des zones, si on souhaite mettre en place des zones d'aménagement forestier prioritaire, prioritaire et non exclusif, c'est pour se permettre de pouvoir aussi faire de la protection du territoire, chose qui, je crois, là, rejoint vos objectifs.

Peut-être une question pour vous, là, dans le principe utilisateur-payeur. Oui, effectivement, là, vous avez mentionné, bon, le fait que, bon, souvent, le chemin va être ouvert par la récolte forestière. On voit un problème certain en ce moment à faire... à arriver à faire l'entretien de l'ensemble du réseau des chemins multi-usages. 550 000 kilomètres de chemins, là, ça fluctue d'année en année, c'est plus que la distance terre-lune, ça fait que c'est immense. Donc, vous parlez du principe d'utilisateur-payeur qu'il faudrait considérer, là, pour s'assurer d'avoir une bonne cohérence des usagers. Comment vous voyez ça, là, si on veut instaurer cette... parce que c'est un principe qui existe déjà mais qui n'est pas toujours appliqué, là, qu'on vient enchâsser, des mesures aussi qui vont permettre d'avoir une meilleure sécurité avec le plan de gestion des chemins, une meilleure planification, qui vont permettre aussi d'éviter d'avoir des prédateurs dans certaines régions, là, qui viennent affecter, notamment, là, pour le caribou, donc, tu sais, qui viennent affecter, là, des...

Mme Blanchette Vézina : ...des écosystèmes. Mais j'aimerais vous entendre parce vous avez mentionné, là, qu'il faudrait faire attention à ça, mais je voudrais mieux comprendre votre point de vue.

M. Jacob (Henri) : En fait, la première des choses, je ne connais pas beaucoup, en Abitibi-Témiscamingue, de kilomètres de chemin qui ont été faits pour d'autres choses que pour l'exploitation forestière au départ. Ça, c'est la première des choses. Après, on en fait des... on dit... on appelle ça des chemins multiressources. Et là, et le même ministère, votre ministère, la section terre, lui, donne des permis aux gens après de se construire des camps de chasse, donc là tu es pogné à garder tous ces chemins-là. Je peux vous dire qu'ici en Abitibi-Témiscamingue, si vous regardez la carte des camps de chasse, il y en a un à tous les kilomètres de chemin, partout, partout, partout, puis même en dehors il y a des chemins qui sont faits, ça fait que juste fermer un bout de chemin, c'est quasiment impossible en Abitibi-Témiscamingue, à moins que tu veuilles fermer des camps de chasse aussi. Ça, c'est la première des choses. Nous, ce qu'on dit dans l'utilisateur payeur, on fait des chemins forestiers, c'est pour l'industrie forestière et c'est...

Mme Blanchette Vézina : Donc, ce serait par l'industrie forestière?

M. Jacob (Henri) : Bien là, c'est parce que je pensais que vous vous étiez occupée à écouter d'autres personnes. En fait, oui, l'industrie forestière, vu que les chemins sont faits pour eux en premier, c'est eux qui... ils ont la responsabilité de payer la majorité. Je pense que nous, les citoyens du Québec, on en paye déjà une bonne partie avec nos taxes de ces chemins-là, et ça devrait... Et les compagnies forestières, même en dehors du temps qu'ils vont faire des récoltes, devraient payer aussi pour l'entretien, parce qu'ils vont les réutiliser eux autres dans 70 ans si on fait surtout de la foresterie intensive, ça va être pour eux autres encore. On ne fera pas de la foresterie intensive pour avoir plus d'orignaux ou pour avoir des pékans ou de la martre, ça, c'est d'autres choses.

Après ça, il y a eu peut-être l'industrie minière qui devrait payer, parce que là, l'industrie minière aussi, nous autres, ici, en région, si vous le savez, on a 60 % à peu près de l'Abitibi, je ne parle pas du Témiscamingue, de l'Abitibi qui est couverte de claims miniers. Ça fait qu'eux autres aussi, ils devraient payer une partie. C'est un autre grand utilisateur. Et les utilisateurs pour l'énergie, les lignes de transport d'énergie par Hydro-Québec, les territoires qui vont être utilisés pour mettre des éoliennes, ces gens-là aussi vont faire des chemins, donc ils devraient payer la grosse partie.

Puis je pense aussi les gens qui vont l'utiliser pour le sport, il peut y avoir une certaine forme de taxation qui va être sur leur compte de taxes pour en payer aussi. Mais on le fait déjà, nous autres, les citoyens du Québec et les citoyennes, on paye déjà pour ces chemins-là, même si on ne les utilise pas. Ça fait que c'est un peu puis un peu dans ce sens-là notre intervention sur la question du principe pollueur... pas pollueur, mais payeur... utilisateur payeur.

Mme Blanchette Vézina : Je comprends. Je comprends bien. Je laisserais la parole au député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Je ne peux pas vous le dire... problème chrono.Je vous le dis aussitôt que je l'ai, le temps réel.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Parfait. On a 10 minutes? Ah, parfait. Bonjour, M. Jacob, c'est un plaisir de m'adresser à vous. Je suis quelqu'un qui vient d'une région avec une très grosse filière forestière, Saguenay-Lac-Saint-Jean, aussi avec un accès au territoire extrêmement, on va dire, développé en chemins multiusages. On a des villégiateurs, plus de 10 000 baux villégiature. On possède le chemin multiressources le plus utilisé au Québec, le chemin Chutes des passes, qui mène aussi accès à des barrages d'Hydro-Québec, Rio Tinto. Donc, un secteur qui est extrêmement utilisé à d'autres fins que de la foresterie, donc toutes les activités de chasse, de pêche, de villégiature.

Puis je reviens, entre autres, justement aux chemins multiusages, avec un territoire qui est quand même assez escarpé, parce qu'il faut bien comprendre que le paysage au Québec est différent d'une région à l'autre. Pour avoir été à Chibougamau, en Abitibi-Témiscamingue, des territoires qui sont beaucoup plus plats. Chez nous, c'est très escarpé, avec des enjeux et des difficultés, justement, là, de conception. Oui, les compagnies forestières font beaucoup de chemins aussi divers, ce qui leur permet aussi d'avoir un côté économique, hein, parce qu'il faut quand qu'ils... en tirer des bénéfices si on veut que tout ça se poursuive et que tout ça aussi continue de se développer et d'investir dans nos filières forestières. Donc, ils payent déjà pour faire ces chemins-là. Donc, c'est sûr et certain que l'enjeu des chemins multiusages est extrêmement important, parce qu'ils sont utilisés par d'autres personnes aussi qui en bénéficient. Bon.

Moi, j'aimerais vous entendre, entre autres, sur la forêt expérimentale de Duparquet, du lac Duparquet. Je pense que c'est dans votre coin. On a celle de Montmorency dans la réserve faunique des Laurentides. On a Chicoutimi aussi. J'aimerais ça vous entendre un peu qu'est-ce que vous pensez de ça, ces forêts expérimentales là puis...

M. Jacob (Henri) : Bien, d'abord. Je connais bien la forêt de Duparquet...

M. Jacob (Henri) : ...on connaît aussi les acteurs de la forêt, dont Yves Bergeron est spécialiste sur les feux de forêt, qui a fait toute l'histoire des feux de forêt, etc. Leur expérimentation nous mène à... le mène même à la conclusion, dernièrement, après les feux de forêt de 2023... ont émis un rapport en disant qu'il faut absolument changer la façon qu'on exploite la forêt boréale. Parce qu'on crée des territoires... surtout avec les plantations de conifères, on crée des territoires à feu. Je connais le feu de Quévillon, qu'on a... le grand feu de Quévillon, parce qu'à chaque année, je vais baguer des canards, poser les bagues aux canards juste au sud. J'ai été chanceux, le feu a arrêté un kilomètre avant l'endroit où je baguais. Mais ce qu'ils nous racontent, c'est qu'il faut absolument arrêter de faire des grandes exploitations et surtout des grands territoires qu'on met juste une espèce, surtout une espèce d'arbre qui est bien, bien... c'est du gaz, en fait, pour l'industrie. D'ailleurs, dans le feu de Senneterre, quand je suis allé visiter les territoires qui avaient été... qui avaient brûlé, les places qui avaient des plantations, il y avait des plantations de pas loin de 40 ans, quand ça a brûlé, ça a brûlé tellement intense que le sol a brûlé dedans. Il ne reste plus rien dans le sol. Ça va prendre des... Je ne sais pas quelles sortes de plantations qu'ils vont faire. Parce qu'habituellement les feux passent dans la vieille forêt. D'ailleurs, les... à côté, il y avait des forêts, des restants de forêts naturelles qui ont brûlé. Et, dans... quelques semaines après, il y avait déjà une repousse de feuillus, ce n'est pas les arbres idéaux pour la forestière, mais ça prouvait que ça n'avait brûlé dans le sol à la même intensité que des plantations. C'est ça... C'est ça qu'on reproche à l'intensification forestière. C'est qu'on plante une sorte d'espèce d'arbres.

• (20 h 10) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, en fait... en fait, au Québec, 80 % de la régénération se fait naturellement. Il faut tenir compte aussi qu'on ne fera pas pousser des érables à sucre au 50e parallèle, là, chez nous, là, hein? On s'entend là-dessus.

À Chicoutimi, on a des experts aussi, puis on a le regretté expert M. Claude Villeneuve...

M. Jacob (Henri) : Je ne connais aussi.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...qui avait apporté l'aspect aussi des changements climatiques. Et, dans le projet de loi, on en tient compte. Et il le disait : Il faut adapter... s'adapter face aux changements climatiques. Et, vous savez, une fois qu'il a sorti ces informations-là, dans le sommet de la foresterie qui s'est passé chez nous il y a quatre ans, on a des groupes qui se sont opposés à ce qu'il mentionnait. Parce que ça vient rejoindre un peu les grands principes, les orientations de notre projet de loi. Parce qu'il faut s'adapter aux changements climatiques, effectivement, il faut revoir les choses. Et on en tient compte dans le projet de loi. Donc, je pense qu'à ce niveau-là, il y a des... il y a des divergences d'opinions en termes scientifiques, en termes de recherche.

Mais je pense aussi que j'ai d'autres collègues, là, qui veulent... qui veulent prendre la parole.

M. Jacob (Henri) : Bien, peut-être...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais je vous écoute. Allez-y.

M. Jacob (Henri) : Sur la question des changements... des changements climatiques, en fait, on voit beaucoup de messages à la télévision. On dit maintenant on coupe un arbre, on en plante un, donc on aide à séquestrer du carbone. Ce qu'il faut dire, en forêt boréale, la plupart des rapports nous disent qu'il y a deux à trois fois plus de CO2 dans le sol que dans l'arbre. Quand on fait une coupe à blanc, parce que c'est ça qu'on fait, les CPRS, c'est des coupes à blanc, on... Au printemps, l'eau fond très, très rapidement, le sol se réchauffe, et le CO2 qui est emmagasiné dans le sol, qui en... je vous rappelle qu'il y en a trois fois plus que dans la matière ligneuse, lui se trouve à monter en atmosphère. Ça fait qu'il faut refaire la façon de faire de la foresterie pour pas ne créer ce genre d'affaires là. Parce que c'est une aberration qu'on va séquestrer un tiers du carbone puis on laisse le deux tiers monter dans l'atmosphère en disant qu'on va faire... on s'adapte aux changements climatiques.

Ce que justement Yves Bergeron puis la gang des CEF proposent, c'est d'avoir des forêts beaucoup plus petites, beaucoup plus mélangées, avoir... Puis, quand on parle de mélanger, ce n'est pas mettre de l'épinette avec du pin gris, là. On parle de, oui, des... il va falloir mettre des feuillus. Et aussi, si on veut faire des plantations, il ne faut pas... Mais, je pense, la nature, en grande partie, vous dites qu'elle se régénère à 80 %. Dans le temps, quand j'étais jeune, nous autres, elle se régénérait... jusqu'à 95 %. L'utilisation de la machinerie, la façon qu'on fait nos coupes et la façon... même les CPRS... les CPRS, ils ont commencé ça en Abitibi. Il y a eu une étude qui a été faite par le ministère, votre ministère. Le ministère arrivait que 20 % du territoire ne se régénérer pas à cause de l'orniérage, à cause que les machines passaient sur le terrain, créaient des ornières, et, en plus, créaient un problème au printemps parce que... à cause de ces ornières-là, toute la neige qui fond se transforme en l'eau, descend dans ces ornières-là, se retrouve dans les cours d'eau et fait mourir les poissons, parce que ça fait pousser une végétation qui les... pas qui les «empoisonne» mais qui les étouffe. Ça fait que la question de la séquestration du carbone, il faudrait qu'on fasse une étude beaucoup plus précise pour arriver à départir ce qui est dans le sol et ce qui est dans l'arbre. Et là, à partir de là, on pourrait parler de séquestration.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : ...spécifier pour... c'est un point vraiment...

Mme Blanchette Vézina : …puis d'ailleurs le forestier en chef a des travaux qui sont en train d'être menés pour vraiment s'assurer de la captation du carbone des forêts. Il y a… Il y a une possibilité, là, donc de calculer cette captation-là, là, qui pourrait être faite par le forestier en chef. Puis je sais qu'il y a des travaux, il le mentionnait, là, il y a des travaux qui sont menés en ce moment pour avoir un calcul réel et juste, c'est une volonté également qu'il a et que nous avons, là, d'avoir… d'avoir ce calcul réel en fonction des études… Puis là-dessus, il y a différents courants de pensée. Là, moi, j'ai rencontré Claude Villeneuve, défunt Claude Villeneuve, il y a quelques... quelques mois avant son décès, il me mentionnait qu'il avait des positions qui étaient différentes de certains autres chercheurs par rapport à ses recherches là-dessus. Mais soyez assuré que le forestier en chef a également cette volonté et nous-mêmes, là, de pouvoir calculer de manière juste le bilan carbone de la filière forestière.

M. Fortin : …

M. Jacob (Henri) : Bien, moi, je recommanderais de voir le CEF…

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas la réponse, mais je pourrai vous revenir.

M. Jacob (Henri) : Bien, je pense qu'il serait important de consulter aussi le CEF, Le Centre des Études forestières, il y a 86 spécialistes dont plusieurs ont fait des études exactement sur le CO2 dans les sols.

Mme Blanchette Vézina : Bien, exact. On travaille avec eux. Je tiens à rassurer tout le monde, je n'ai pas la date, mais je pourrai vous revenir. On aura du temps pour étudier le projet de loi ensemble. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres intervenants? Non. Il reste une minute. Député d'Abitibi… Témiscamingue, voilà.

M. Bernard : Mais en fait, je vais y aller. Bonsoir, M. Jacob, Daniel Bernard, merci d'être là. Je vais y aller rapidement. On a entendu la SNAP puis beaucoup d'autres groupes, quand ils parlent de la… ils nous parlent beaucoup des critères pour les zones de conservation, mais on n'a pas encore entendu parler, quelles pourraient être les critères pour les zones de foresterie prioritaires? J'aimerais vous entendre là-dessus si vous avez quelques idées pour comment qu'on pourrait les définir.

M. Jacob (Henri) : Bien, en fait, la question… on devrait avoir un même processus pour des... Si on veut, là, faire une triade, on devrait avoir le même processus qui… on discute en même temps de qu'est-ce qu'on doit conserver, qu'est-ce qu'on peut utiliser de façon extensive et qu'est-ce qu'on peut utiliser de façon intensive avec les mêmes critères. Je pense même la SNAP utilise même ce terme-là. Parce qu'un… exemple, pour avoir des aires protégées, ici, en Abitibi, c'est au moins 10, 15 ans de consultation et de concertation. Puis, pour créer des aires d'intensification, on a l'impression qu'il y a une discussion qui se fait à Québec et tu claques des doigts. On l'a vu que des régions sont rendues à 25 %, ici, en Abitibi, c'est… on parlait à une époque… quand j'étais avec M. Arseneau, on parlait de mettre ça à 15 %. Je ne sais pas ce qui en est arrivé, mais la question qu'on se posait, nous autres, on dit : On veut bien avoir des zones qu'il faudrait peut-être faire de l'intensification, puis si on voulait en faire, je pense, la première des choses, c'est investir dans les terres qui sont des territoires privés qui veulent… ils veulent justement faire de… C'est déjà de l'intensification qu'il fait, ça fait qu'il faudrait peut-être investir là. Même le projet de loi, d'aller à 30 %, il n'existe probablement pas assez de budget au Québec pour être capable de faire des travaux sylvicoles pour implanter des plantations sur 30 % du territoire. Juste au point de vue économique, pas sûr qu'on est capable de faire ça…

Le Président (M. Schneeberger) : Merci…

M. Jacob (Henri) : …mais on ne peut pas… On ne peut pas commencer par choisir les territoires qui vont faire de l'intensification. C'est la dernière étape du processus de la triade ici, on parle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le député de Pontiac pour neuf minutes 45.

M. Fortin : Merci. Merci, M. Jacob. Merci d'être là ce soir avec nous et merci de votre implication depuis… vous avez dit depuis l'erreur boréale, donc depuis, quoi, 25, 30 ans, là, au moins.

M. Jacob (Henri) : Non, j'ai commencé, moi, en 1972. Ça fait que, tu sais, ça en fait un petit peu plus.

M. Fortin : Le principe de triade, là, vous en avez… vous en avez parlé dans votre exposé, vous venez d'en parler encore avec le député du Témiscamingue. Si c'est fait selon les meilleurs standards ou les meilleures pratiques, disons, un peu comme le professeur Messier disait ce matin dans la presse, là, si c'est fait avec des budgets suffisants pour un réel aménagement intensif, si c'est fait avec une réelle concertation ou consultation du milieu, si c'est fait en élaborant ou en identifiant d'abord et avant tout les zones de conservation, est-ce que... est-ce que vous êtes contre le concept de triade? Est-ce que ça peut fonctionner avec tous ces éléments-là?

M. Jacob (Henri) : Je pense que c'est un des outils qui peut être utilisés sur certains territoires. Oui, on peut en utiliser parce que je pense qu'on peut en faire à certaines places, une certaine intensification. La question, souvent, ce n'est pas nécessairement le principe qu'on a, c'est plutôt l'application qu'on a un problème. On nous dit… exemple, le forestier en chef, on nous avait dit que ce serait un forestier qui serait indépendant du gouvernement, et maintenant il est sous la ligne des sous-ministres. Là, la même chose pour l'aménagiste qui va être en région, il ne sera pas indépendant, il va être sous les ordres du forestier en chef, ça fait que la même chose…

M. Jacob (Henri) : ...pour les concepts, on n'est pas contre qu'il y a une certaine intensification sur certains territoires, et ce n'est pas un pourcentage, sûrement, de 25, 30 %. À l'époque, on nous parlait que, si on avait 10 %, 12 % d'intensification, on devrait être capable de doubler quasiment la production forestière. Je ne sais pas si les forestiers nous ont chanté la pomme, mais j'étais sur la commission forestière en Abitibi, et c'est des gens du ministère qui nous parlaient de ce concept-là. Ils nous parlaient de 12 %. Ça fait à peu près quoi, 30 ans de ça, là. Ça fait que peut-être qu'à cette heure ils ont révisé leurs chiffres, ce n'est pas aussi productif qu'ils pensent.

M. Fortin :Le professeur... nous disait ce matin que ça risque de créer des conflits d'usage, ça risque de créer de l'antagonisme. Est-ce que vous le voyez? Dans la formule actuelle, là, qui est proposée par le gouvernement dans son projet de loi, est-ce que...

• (20 h 20) •

M. Jacob (Henri) : Bien, je le vois... Excusez.

M. Fortin :...est-ce que c'est ça que vous sentez aussi, que.. Est-ce que c'est ça que ça va créer?

M. Jacob (Henri) : Totalement. Moi, je travaille ici, en Abitibi, avec les communautés autochtones. Je n'en ai pas... je n'en connais pas un seul, autochtone, dans tous ceux que je rencontre, puis ça fait 40 ans que je travaille avec eux autres, qui est heureux de ce projet de loi. Ils sont en train de mettre des... chaque bord de chemin en voulant dire que, maintenant, il risque d'avoir des chemins qui vont se faire fermer. Le projet de loi, tel qu'il est fait, a créé une sorte d'unanimité, mais contre lui. À part les compagnies forestières puis les chambres de commerce, je n'en connais... peut-être quelques maires de... comme le maire d'Amos, d'ailleurs, qui est contre les les aires protégées, qui, eux autres, sont d'accord, mais le reste de la population partout, tous les groupes que je rencontre sont totalement contre la façon que c'est fait et surtout cette partie-là d'intensification, qui va devenir une priorité, qui va... Même si on dit qu'on va pouvoir aller à la chasse là-dessus, bien, un territoire d'une plantation... J'en visite, des plantations, puis je vais dire qu'à part que de voir des souris, là, tu ne vois pas grand-chose d'autre sur le terrain, là, puis tu ne les vois pas... tu n'en vois pas gros. Il n'y a pas d'orignaux là-dessus, il n'y a pas d'autres... Bien, il y a... On parle d'une plantation de pins gris, là.

M. Fortin :Oui, on l'entend, le commentaire, notamment, des Premières Nations, là, pour avoir discuté avec la chef du Lac-Simon il y a quelques... la semaine dernière, là. Effectivement, il y a une tension sociale qui se ressent, disons, ces jours-ci, autour du projet de loi, puis ça, je ne pense pas que c'est bon ni pour les communautés des Premières Nations, ni pour l'industrie forestière, ni pour... ni pour les régions.

Est-ce que, dans le principe du mode de triade idéal, là, dans... De la façon où le mode de triade par triade pourrait fonctionner, comment on... comment on fait, M. Jacob, pour sélectionner le type de territoire à identifier à chacun des usages, à part commencer par le territoire de conservation?

M. Jacob (Henri) : Bien, en fait, comme je vous dis, c'est qu'il faut... il faut faire... exactement prendre le même processus qu'on a fait pour créer les aires protégées de 2000 à 2020, un processus qui est lent, qui est ardu, mais que tu inclus tout le monde pour être consulté, et les gens proposent des territoires, et, là-dessus, tu débats en fonction des données scientifiques. On nous dit : Voici, ce territoire-là, il faut conserver telle partie parce qu'il donne tel service écologique ou il protège tel type d'écosystème. Tel autre système, on peut peut-être en prendre une partie qu'on pourrait intensifier parce que, oui, on ne l'utilise pas à la grandeur, ou on n'a pas besoin de tout ce territoire-là pour la conservation, ou le reste de l'écosystème fournit tous les services. Ça fait qu'il pourrait... Mais il faut faire le... et, je dirais, l'exercice tout en maintenant, les trois. Parce que c'est sur le même territoire. On ne peut pas juste... Comment qu'on peut décider qu'un territoire va être intensifié sans tenir compte de la biodiversité qu'il y a sur ce terrain-là? La même chose, comment qu'on peut... on pourrait dire : On va mettre une cloche de verre, soit faire une réserve écologique sur un terrain sans tenir compte du monde qui vivent alentour? Je pense, on ne peut pas faire ça. Puis là une réserve écologique, c'est un territoire où ça te prend la permission du ministre pour aller visiter le terrain.

M. Fortin :Y a-tu quelque chose à garder dans le projet de loi n° 97, selon vous?

M. Jacob (Henri) : Bien que moi, je garderais qu'il faut moderniser dans notre régime forestier. Cette partie-là, tout à fait.

M. Fortin :Ça 100 % du monde à l'air d'accord avec ça, mais à part... À part ça?

M. Jacob (Henri) : Et, ce que je dirais, s'il faut faire des consultations puis pas faire signer des ententes de secret quand tu fais des consultations, ça, je pense que c'est à exclure si on veut avoir la participation des gens. Bien, c'est un processus qui... Il faut redonner confiance aux intervenants, au gouvernement parce que, là, les gens n'ont pas confiance du tout ni au ministère de l'Environnement ni au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Ça fait qu'il va falloir... il va falloir peut-être attendre le prochain gouvernement.

M. Fortin :O.K. Donc, je comprends, de par votre propos, que, selon vous, il y a...

M. Fortin : ...on recommence. On recommence à zéro dans le fond. On recommence le processus de consultation, là, comme il faut, là.

M. Jacob (Henri) : Bien, quand tu construis une maison, il faut que tu commences par le solage. Puis on a commencé par le deuxième étage. Ça fait que peut-être que c'est... C'est de valeur, mais il faut recommencer au bas de l'échelle.

M. Fortin :O.K. C'est clair. C'est clair pour moi, M. le Président. Je comprends bien le propos. J'apprécie. J'apprécie votre temps ce soir, M. Jacob.

M. Jacob (Henri) : C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons côté de la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 30 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais peut-être continuer sur la question de mon collègue député de Pontiac. Est-ce que... Là, on a compris que le régime actuel, ça ne fonctionne pas. Il faut qu'il soit modernisé. Mais est ce que je comprends que, finalement, la proposition du projet de loi n° 97, ce sera même pire que ce qu'on a présentement?

M. Jacob (Henri) : Bien, à notre avis, c'est pire. On retourne avant même l'étape de l'erreur boréale. On redonne aux compagnies la gestion et la programmation de la foresterie sur le territoire du deux tiers parce qu'ils vont... Parce que même dans le multiressource, ils ont encore la possibilité de récolter tous les arbres qu'il y a sur ce territoire-là, selon les données du forestier en chef. Ça fait que, sur les deux tiers du territoire, on redonne aux compagnies la gestion au carré du territoire et on n'a même plus de tables de concertation pour pouvoir apporter des nuances à ça. Ça fait que, malheureusement, je suis obligé de dire qu'il faudrait... Il faut recommencer à zéro. Il y a peut-être quelques petites bribes qui fonctionnent encore, mais... Puis on a besoin de mettre beaucoup plus de biologistes. On a beaucoup trop, peut-être, d'ingénieurs forestiers en proportion, qui sont consultés.

Mme Dufour : Justement, ça va être ma dernière question. Vous avez mentionné qu'il faudrait un bureau de biologiste en chef semblable au bureau du forestier en chef. La ministre a dit que le forestier en chef travaille avec des biologistes. Mais pour vous, ce n'est pas suffisant. Ce serait mieux d'avoir un bureau séparé?

M. Jacob (Henri) : Bien, en fait, idéalement, on devrait être capables de tous travailler à la même table. Mais là ce qu'on voit avec le forestier un chef, tout ce qui est en rapport... et on lit les rapports du forestier en chef, je veux dire, il n'y a pas grand-chose qui parle des mouffettes puis des porcs-épics, hein? On parle surtout des mètres cubes qu'on peut récolter. Et on ne parle même pas de vieilles forêts. Quand je vous dis qu'en Abitibi on récolte les forêts à 70 ans, puis c'est des... et on parle d'épinettes noires en grande partie, ces épinettes noires là peuvent vivre de 200 à 250 ans. Moi, je suis... Vous ne me ferez pas accroire qu'entre 70 et 200 ans, il n'y a pas une certaine croissance qu'on perd, là. Et d'ailleurs, un des opérateurs de machine me disait qu'avant, avec sa machine, avec une clampe, avec une fourche, il récoltait un arbre puis ça lui donnait tant de mètres cubes. Aujourd'hui, il faut qu'il en fasse trois. Il faut qu'il fasse marcher sa clampe trois fois pour avoir le même nombre de mètres cubes. Ça fait qu'il y a quelque chose qui ne marche pas en forêt, là. Les arbres sont de plus en plus petits et ce n'est pas parce qu'on laisse les gros arbres dans le bois, là.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. Jacob.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté de la deuxième opposition. Et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Bonjour... Bonsoir, M. Jacob. Merci beaucoup. J'apprécie votre franchise. Je veux saluer votre longue carrière dans ce domaine. On a besoin de voix comme la vôtre au Québec, là. Écoutez. Je sens de votre... dans votre propos une vision plutôt pessimiste du développement forestier au Québec, là, et vous venez tout juste de l'évoquer. Et est-ce qu'avec le mandat actuel on dépasse carrément nos possibilités forestières et on épuise la ressource au lieu de la régénérer?

M. Jacob (Henri) : Peut-être que je suis pessimiste. Je dois vous dire que quand la commission Coulombe est passée à Amos, on était un des seuls groupes à présenter un mémoire à part que les forestières. Après qu'on ait présenté notre vision, nous, on disait que ce qu'on voyait d'après le territoire qu'on avait, il restait à peu près 13 % de territoire qui n'avait pas été impacté. Là, M. Coulombe, au lieu de nous poser des questions, il nous a dit qu'on était des.... qu'on était des pessimistes extrêmes, qu'on était des apocalyptistes. Puis, quand il a remis son rapport, il est arrivé à la conclusion qu'il y avait 15 % du territoire du Québec qui n'était pas impacté. Quand je l'ai rencontré, je lui ai dit : Peut-être qu'on peut s'entendre sur un 14 %. On est prêts à faire une concession. Ça fait que quand vous me demandez si aujourd'hui je suis optimiste, les bonnes recommandations de la commission Coulombe, dont la question d'avoir une approche écosystémique pour gérer la forêt, c'était une des bonnes recommandations, on l'a mise dans le régime forestier, mais on ne l'a pas bien, bien utilisée. On l'a surtout utilisée pour faire des belles phrases, comme le mot «développement durable» est utilisé. Et, non, je ne suis pas nécessairement optimiste, mais j'espère toujours au moins qu'on va finir par avoir des gens qui vont pouvoir faire comprendre aux...

M. Jacob (Henri) : ...qu'on est en train de tuer notre vache à lait qu'est la forêt, présentement, au Québec. Et, si on ne fait pas ça, bien, comme je disais un peu dans mon intervention, je ne pense pas que nos enfants... que nos enfants, quand ils vont voir le résultat de ça, quand ils vont être, eux, au pouvoir, vont vouloir nous payer une pension, nous autres. Bien, pas moi, parce que je vais être mort, mais les personnes qui vont être leurs grands-parents ou leurs parents. Parce que, non, on est en train, à la vitesse qu'on va présentement... on est en train de vider la forêt, là. Allez vous installer à l'entrée d'une usine, regardez la grosseur du bois qui rentre là, là, ce n'est plus pantoute la même chose que voilà 15, 20, 30, 40 ans, là, ça diminue tout le temps.

M. Fontecilla : Merci. Et vous avez publié une lettre ouverte dans le Journal de Montréal, le 12 mars dernier, dans laquelle vous demandez une enquête publique. Parlez-nous-en, de cette enquête que vous demandez.

• (20 h 30) •

M. Jacob (Henri) : En fait, c'est un peu la même chose que nous, qui avons demandé... après L'erreur boréale, c'est nous qui a forcé en grande partie pour avoir la commission Coulombe. On voulait que ce soit une enquête publique, ça a été une enquête scientifique. Malgré tout, on a eu des résultats intéressants avec la commission Coulombre. On pense qu'on doit... Ce qu'on voit, comme chiffres, c'est que la foresterie au Québec nous coûte 500 millions. Au gouvernement, ça nous coûte 500 millions. Oui, on nous dit : Ça crée des jobs, ça permet à des familles de vivre, etc., ça, on est d'accord avec ça, mais ce n'est pas normal qu'un territoire forestier comme le Québec ne soit pas capable de générer des bénéfices. Il y a quelqu'un qui ne paie pas assez cher, puis je pense que ce n'est pas nous autres. Ce n'est pas normal que quelqu'un qui se construit en Floride, il achète du bois qui vient de l'Abitibi puis ça lui coûte moins cher que d'acheter du bois qui vient du Maine. Il y a quelque chose quelque part, il y a quelqu'un qui ne la paie pas, la ressource, là, on la donne, et tout s'en va vers les compagnies forestières.

Et je peux vous dire, maintenant, même des opérateurs de machines, ce n'est plus... les machines n'appartiennent plus aux compagnies, c'est des contracteurs. Et ces gens-là sont poignés à la gorge pour payer des machines. Et là les compagnies leur disent : Aïe! Pour l'environnement, vous allez devoir vous acheter des machines suédoises qui vous coûtent 1,2, 1,3 millions, et eux qui ont des machines d'à peu près 200 000$, ils n'arrivent pas à faire les paiements. Ça fait qu'il y a quelqu'un... Ce n'est pas les travailleurs qui sont dans le bois qui coûtent cher.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On n'a plus de temps.

M. Fontecilla : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous en sommes à la dernière intervention, avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Jacob. Votre crainte, avant l'annonce de ce projet d'un nouveau régime forestier, c'est que 25 % de la ressource soit consacrée à l'entreprise. Finalement, c'est 30%. Donc, vous aviez sous-estimé de 5 % la volonté du gouvernement d'accorder de la ressource à l'entreprise.

Mon collègue l'a évoqué, vous avez demandé une commission d'enquête. Manifestement, vous ne l'aurez pas. À partir de maintenant, avec les chiffres qu'on a avec le projet qui est révélé, c'est quoi, votre attente par rapport à ce projet de loi là? Est-ce que vous voulez qu'il soit retiré? Est-ce que vous voulez travailler à l'aménager? Comment vous vous positionnez pour la suite?

M. Jacob (Henri) : Bien, si vous me demandez ce que je veux ou ce que j'espère, j'espère, moi, que les gens qui ont fait ce projet de loi là comprennent qu'il ne satisfait personne sauf l'industrie forestière et que ça va nous mener à un gros problème social qui va être beaucoup plus grave, et ça va se faire vite. Ce que j'entends parler, présentement, les gens ici, en région... qu'on est une région aussi qui vit de la forêt, qui vit des mines, et les gens, tous les gens à qui je parle, sauf les gens de l'industrie, les propriétaires d'industries, ils sont tous estomaqués par ce qui se passe. Les communautés autochtones avec qui je collabore sont toutes estomaquées, elles ont la même vision que nous autres. Ce projet de loi là n'a pas été construit dans le but d'améliorer le système, de moderniser, il a été construit dans le but de satisfaire les besoins, les demandes de l'industrie forestière. Ça fait que, si vous me dites si on devrait le scraper, bien, je pense que, dans mes propos, ça doit... ce n'est pas loin de ça.

M. Bérubé : Ça... «Scraper», ce n'est pas mes mots, là, mais le projet de loi... Là, on a un débat, là. Pour la suite, avez-vous... essayez-vous de l'aménager, de convaincre à faire des aménagements? Vous participez à la commission, vous êtes très critique, là, puis avec raison, selon moi, là, mais c'est quoi, la suite pour l'Action boréale face à ce projet de loi?

M. Jacob (Henri) : Bien, nous, on continue à travailler avec les gens sur le terrain, on continue à travailler avec les communautés autochtones puis on va continuer à faire en sorte de faire comprendre, si possible, aux gens qu'ils ne peuvent pas aller de l'avant avec ce projet de loi là tel qu'il est. On pense que d'ici aux prochaines élections, il va falloir que ça change ou, sinon, bien, on va envoyer ce gouvernement-là en chômage...

M. Bérubé : Rien à ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...qui met fin à notre journée aujourd'hui. Alors, je vous convie à demain.

La commission reprend ses travaux demain, 30 mai, après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 34)