Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bienvenue à chacun d'entre vous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et vous demande, à toutes les personnes dans la salle, de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 97, Loi visant principalement à moderniser le régime forestier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière), par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Poulet (Laporte), par Mme Guillemette (Roberval); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles) ; et Mme Labrie Sherbrooke), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Rivest) : Merci. Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : la Fédération des pourvoiries du Québec et la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Alors, bienvenue à vous, M. Dugré, M. Caron et M. Leblonc, c'est un plaisir de vous retrouver ici, à l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Dugré (Dominic) : Alors, merci, M. le Président. Salutations, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je salue aussi les gens, peut-être, qui nous écoutent et qui fréquentent les pourvoiries du Québec. C'est aussi en pensant à vous que nous sommes ici aujourd'hui. Je suis accompagné de Bruno Caron, président du conseil d'administration de la FPQ et propriétaire, depuis 17 ans, de la pourvoirie Waban-Aki, en Mauricie, de même que de Jonathan Leblond. Jonathan est ingénieur forestier et il occupe le poste de directeur de la Gestion intégrée des ressources et du territoire. En fait, ça fait 25 ans, cette année, que Jonathan et moi travaillons pour la Fédération des pourvoiries du Québec, puis je vous prie de prendre en compte cette expérience combinée dans l'appréciation de nos commentaires aujourd'hui. Nous avons eu l'occasion de vivre plusieurs changements au régime forestier en 25 ans.

Avant de passer la parole à Bruno, j'aimerais rappeler rapidement que les pourvoiries sont des entreprises touristiques qui se spécialisent dans l'offre d'hébergement en milieu naturel associée à la pratique de la chasse et de la pêche. Elles existent depuis plus d'une centaine d'années. La Fédération des pourvoiries a elle-même été créée il y a plus de 75 ans, en 1948. Aujourd'hui, il y a plus de 500 pourvoiries en opération, et leurs activités se sont grandement diversifiées au cours des dernières décennies. Mis à part la chasse, la pêche, on peut y pratiquer de nombreuses activités de plein air, d'observation de la faune, activités nautiques, etc., et sans oublier les activités hivernales, comme la pêche blanche, motoneige, ski de fond, traîneau à chiens. L'environnement naturel est au cœur de l'activité touristique des pourvoiries.

C'est plus de 575 000 clients, dont près de 20 % proviennent de l'extérieur du Québec, qui séjournent en pourvoirie chaque année, utilisant les plus de 4 300 différents types d'unités d'hébergement, ce qui fait de notre réseau le plus grand réseau d'hébergement en milieu naturel du Québec, et le tout concentré sur moins de 5 % du territoire public. Je tiens ici à souligner, à grands traits, que les pourvoyeurs investissent des centaines de milliers, voire des millions de dollars dans leurs infrastructures et leurs services sur des terres qui ne leur appartiennent pas. Ils opèrent, saison après saison, sur le même territoire de faible superficie, d'où l'importance capitale de préserver du mieux possible les attributs qui en font des destinations recherchées par la clientèle québécoise et étrangère.

Chaque année, les pourvoiries génèrent des recettes directes de 170 millions de dollars et offrent un emploi à plus de 2 200 Québécois, en grande partie, établis dans les régions éloignées, les clients, quant à eux...

M. Dugré (Dominic) : ...dépense plus d'un demi-milliard de dollars pour pratiquer leur activité, contribuant au maintien de près de 13 000 emplois indirects dans les collectivités. Pour vous permettre de bien comprendre la réalité terrain d'un pourvoyeur, je vais laisser la parole à Bruno Caron.

M. Caron (Bruno) : Bonjour! Mais merci de me donner l'opportunité d'échanger directement avec vous aujourd'hui. Un des problèmes des pourvoiries, c'est qu'on n'a pas pignon sur rue, on n'est pas une grosse usine dans le milieu d'une ville, on est situés aux quatre coins de la province, en forêt, puis c'est pour ça que les gens ne nous voient pas beaucoup. C'est sûrement une des raisons pourquoi on est souvent oubliés dans les projets de loi sur les forêts, mais on est quand même une plus grosse industrie qu'on pourrait le croire. Juste dans ma région, il y a plus de travailleurs en pourvoirie que dans la plus grosse des usines. On est dans bien des régions le deuxième créateur de richesses et d'emplois et on utilise seulement un faible pourcentage du territoire forestier.

On est présentement dans notre haute saison, puis j'ai laissé mes clients ce matin pour vous partager mes inquiétudes puis je dois retourner tout de suite après pour les retrouver en forêt. Je suis venu aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi et comment je pense qu'on peut vraiment faire autrement.

On n'est plus les petites business du temps, on est des entreprises qui valent chacune des millions de dollars. Plusieurs pourvoiries génèrent déjà plus d'emplois et de richesse que les mètres cubes de bois qui y poussent. Pour vous donner une idée, pour une même grandeur de territoire, nous recevons 10 fois plus de touristes que les réserves fauniques. On parle de zones intensives? Chez nous, c'est en terme touristique que la zone est intensive.

Je vais vous parler de ma pourvoirie parce qu'elle représente bien l'histoire de centaines d'autres. Je vis sur ma pourvoirie depuis 17 ans. Avec ma femme, on y a élevé nos enfants en forêt. Deux d'entre eux veulent maintenant prendre la relève et ont fait des études collégiales et universitaires en conséquence. On opère à l'année et on reçoit de nombreux touristes européens qui viennent au Québec pour vivre, notamment nos aventures de traîneau à chiens. Juste au cours des cinq dernières années, on y a investi près de 1 million de dollars, et ça, comme Dominic l'a dit, sur des terrains qui ne nous appartiennent pas, sans savoir quand et où vont avoir lieu les prochaines coupes forestières, sans savoir si des nouveaux chemins viendront perturber nos opérations et sans même savoir si la période où ils viendront nous permettra d'opérer tout court. Si ces opérations forestières avaient été planifiées en collaboration avec nous, est-ce qu'on aurait investi davantage? Ça, c'est sûr, puis on aurait créé plus de richesses.

Je dois vous avouer qu'après avoir lu le projet de loi j'ai des craintes. Nos investissements sont sur la glace. Je me suis impliqué il y a près de 15 ans au sein de la FPQ, justement parce que j'ai vite compris que le plus grand risque pour nos entreprises, c'est la façon dont les coupes sont planifiées sur nos territoires. 15 ans plus tard, je n'ai jamais été aussi inquiet pour l'avenir de nos entreprises, pour l'avenir de mes enfants. Quand le ministère nous propose des plans de coupe inconciliables qui remettent la qualité de notre milieu de travail et notre avenir en question, ou qu'un industriel forestier veut venir opérer dans notre haute saison et que le ministère nous consulte par formalité, sans rien retenir, on finit par préférer devenir des aires protégées.

• (11 h 50) •

La priorité forestière, que ce soit à cause d'un zonage ou d'un employé de l'État qui considère les pourvoyeurs comme des contraintes, ça ne sera jamais acceptable sur nos territoires. On ne peut pas investir avec un gros nuage noir qui reste en permanence au-dessus de nos têtes. On vous demande seulement des conditions d'investissement favorables pour créer de la richesse et contribuer à la société, pas d'arrêter la foresterie, la planifier avec nous pour tous. Pour ça, il y a juste une solution : un plan par pourvoirie, un plan à long terme sur chaque territoire de pourvoirie qui tient compte des enjeux de chacune des pourvoiries. Ça va nous permettre de savoir où on s'en va. Les forestiers aussi vont avoir leur prévisibilité, et on saura tous où investir ensemble.

Sachant que les pourvoiries génèrent beaucoup de richesses, plus que la foresterie sur plusieurs d'entre elles, sachant qu'on peut y pratiquer des opérations forestières de façon à nuire le moins possible aux opérations touristiques, pourquoi ne pas reconnaître la pourvoirie dans le projet de loi et consolider les deux industries sur les territoires de pourvoirie? C'est la question que je vous pose aujourd'hui.

M. Leblond (Jonathan) : ...excusez-moi, on va commencer ça comme il faut. Vous en avez d'autres sur notre mémoire où on mentionne 12 recommandations. On a voulu volontairement amener des recommandations qui vont même au-delà des fois des besoins des pourvoiries. Pourquoi qu'on a fait ça? Il y a évidemment une discussion sociale. Les territoires publics sont énormes, il y a beaucoup d'intérêts, beaucoup d'acteurs puis c'est vraiment important de réussir à avoir des discussions et à se concerter.

En même temps, les pourvoiries, c'est des tout petits territoires par rapport à une unité d'aménagement. Pour vous donner une idée, il y a des réserves fauniques de 6 000 kilomètres carrés, les ZECS de 600, puis j'ai des pourvoiries de six kilomètres carrés. On est vraiment ailleurs.   Malheureusement, la planification actuellement va toujours se faire avec des grandes orientations : descendre jusqu'aux plus petits. Puis quand on arrive à la fin, au niveau opérationnel, que les plans sont faits, les orientations sont décidées, les affectations peuvent être accordées, bien là, on commence à se demander : Oups! notre chantier puis la pourvoirie, ça ne va pas très bien ensemble. Ça nous amène souvent des règlements, des différends, des conflits qui auraient été très faciles à prévenir...

M. Leblond (Jonathan) : ...parle de plan par pourvoirie, c'est exactement ce qu'on veut. Un chantier sur une pourvoirie peut déterminer ou affecter l'avenir complet de la pourvoirie de A à Z, l'ensemble de ses éléments, à cause du réseau routier qui est implanté, des choses comme ça.

Ça fait que notre idée, c'est que, si on s'assure qu'on conserve tous les éléments essentiels à long terme, qu'on planifie ensemble le réseau routier aussi... Parce que le réseau routier, il ne faut pas se faire de cachettes, c'est la base même de l'utilisation du territoire. C'est probablement le plus grand poste de coûts à entretenir, à maintenir puis c'est aussi la plus grande dette qu'on laisse derrière nous. 80 % du réseau routier qui a été bâti pour exploiter la matière ligneuse ne sera pas entretenu par personne, après. On le sait, on le voit, on le vit sur nos territoires. De quelle façon on réussit à choisir lesquels on garde, lesquels qu'on ferme? «Fermer», c'est déjà un mot qui est assez tabou. Fermer un chemin, c'est comme si on voulait nuire à l'accessibilité, tandis qu'au contraire c'est peut-être qu'on veut mettre les moyens au bon endroit pour maintenir un réseau routier. En pourvoirie, ça ne se fait pas, par exemple, en planifiant les chemins principaux d'une unité d'aménagement. Une unité d'aménagement, c'est beaucoup trop grand. On va se retrouver avec des chemins vraiment très, très, très importants, les grands chemins, et énormément de chemins puis presque tous les chemins sur une pourvoirie, qu'ils soient souhaités ou non, qui seront non considérés à l'intérieur d'une vision comme celle-là.

C'est pour ça qu'on parle, dans nos plans d'aménagement du territoire, de pourvoirie, aussi de plan de gestion durable du réseau routier. Des chemins, il y en a trop. On veut en fermer, on veut protéger nos habitats. On ne veut pas empêcher l'accès au territoire, mais on veut être capable de bien gérer l'ensemble des activités puis surtout nos investissements. Puis, si on considère qu'avec... même en discutant puis en convenant avec l'industrie forestière, et/ou le ministère, et/ou d'autres acteurs de comment on planifie puis de comment on s'en va, bien, on va être en mesure même de mettre nos efforts en commun, autant pour réparer, des fois, peut-être, des situations du passé qu'on n'avait pas prévues que pour planifier l'avenir ensemble. Mais pour faire ça, il y a des gens qui sont de bonne volonté qui veulent le faire. Il y en a d'autres qui... ça va leur prendre un petit peu plus d'encouragement, je dirais.

Ça fait que, dans le projet de loi, il nous manque quand même plusieurs morceaux : premièrement, le mot «pourvoirie», la reconnaissance, mais aussi les éléments essentiels, parce qu'on considère que la loi, ça doit être un cadre, un cadre qui va nous permettre de nous guider et de savoir c'est quoi, la vision du ministère à long terme, du gouvernement à long terme, même. Si le mot «pourvoirie» n'est pas là, on a très, très peur que le message soit clair. Si les pourvoiries ne sont pas là, il y a des chances que c'est parce qu'elles ne soient pas importantes aux yeux de plusieurs en région.

Le Président (M. Rivest) : Merci à chacun d'entre vous. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous trois d'être là aujourd'hui. Puis, je pense, d'entrée de jeu, j'ai envie de vous dire, ce que vous demandez, là... Vous me posez la question : Peut-on reconnaître les pourvoiries, là? J'ai envie de vous dire : Oui, puis on va trouver une façon de le placer dans le projet de loi, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas parce qu'on ne vous regarde pas puis qu'on ne sait pas que vous êtes important, là, c'est ça que je veux dire. Ça fait que, je pense, les propositions, là, à ce sujet-là, là, on peut les regarder.

Puis je sais qu'il y a déjà eu des échanges, là, avec les membres de mon cabinet pour, justement, voir comment on peut bien vous reconnaître d'une façon qui permette, en fait, d'avoir une meilleure prévisibilité. Parce que vous l'avez dit, puis là j'ai entendu aussi ce que vous me nommez depuis plusieurs mois, notamment dans les tables de réflexion sur l'avenir de la forêt, là, où vous me disiez : La planification, quand on arrive à la fin, il est comme trop tard, c'est difficile de pouvoir, justement, planifier vos activités quand vous arrivez puis les coupes... vous n'avez pas été impliqués dans le processus, nécessairement, d'harmonisation au bon moment. Puis je le sais, puis c'est pour ça aussi que je veux travailler à avoir des plans décennaux, donc, des plans qui sont sur plusieurs années, où vous allez savoir la planification.

Puis, votre suggestion, j'aimerais entendre, là, un peu plus comment vous verriez ça. Parce que vous mentionnez, là, d'introduire une notion d'obligation d'entente. Je pense que c'était dans l'ancien régime, ancien, ancien, là, donc on remonte à avant 2013. Puis je trouve cette idée-là intéressante, parce que moi aussi, je veux aider l'ensemble des acteurs à avoir une meilleure prévisibilité dans les usages. On parle de la filière forestière, mais, comme vous l'avez très bien dit, vous aussi, ça peut vous aider de savoir d'avance qu'est-ce qui va se faire. Ça fait que j'aimerais comprendre votre suggestion pour bien pouvoir ajuster, là, cette notion-là.

M. Leblond (Jonathan) : Il faut remonter un petit peu dans l'historique, où on fait référence... Évidemment, il y a certaines concordances entre la proposition, en réimpliquant, par exemple, l'industrie forestière, ou des choses comme ça, à l'intérieur de la planification. Dans l'ancien régime, suite à des constats d'échec des consultations, des éléments de même, la participation des pourvoiries avait été mise dans la loi en 2001, il y avait une modification légale exprès pour le faire. Et ce n'est pas parce qu'on participe qu'on réussit à avoir des résultats. L'obligation d'entente est un concept qui avait été rajouté par la suite, traité à la commission Coulombe, qui visait à s'assurer que les gens allaient faire l'effort nécessaire. Évidemment, un processus de règlement des différends doit accompagner une obligation d'entente, à moins que ce soit un droit de veto. Mais je ne suis pas sûr qu'on en soit là au Québec. Et à ce moment-là, bien, la qualité de l'obligation d'entente, c'est la qualité des efforts qui sont mis pour la trouver. Et c'est le processus de règlement des différends qui vient avec qui va en être le...

M. Leblond (Jonathan) : ...lui qui va en être le témoin. On parlait, tu sais, même, des fois, de conciliation où un parti externe... actuellement, on est dans l'arbitrage au Québec. La conciliation permet de chercher des solutions pour les deux parties si ça n'a pas été fait déjà à l'avance. Évidemment, dans le contexte actuel, ce n'est pas évident. Le ministère a des responsabilités, après ça, les compagnies, mais, dans une vision plus intégrée à plus long terme, bien là, ça se fait tout à fait, là, ça redevient d'actualité. Ça fait qu'on a repris des vieilles bonnes idées aussi de l'autre régime d'avant qui pourraient peut-être nous aider à avancer.

Peut-être un petit détail sur le 10 ans. Le réseau routier, c'est même à plus long terme que ça qu'on le voit, qu'on le vise, là. Tu sais, 10 ans pour une unité d'aménagement, ça ne veut rien dire pour une pourvoirie. Un an sur une unité d'aménagement, ça peut vouloir dire 100 % dans une pourvoirie tellement c'est petit par rapport à une unité d'aménagement. Il faut vraiment reconnaître ces territoires-là puis être en mesure d'aller... écouter, appliquer des concepts peut-être de trop grande échelle, mais à l'échelle de la pourvoirie pour être sûr de maintenir ses qualités puis ses avantages à long terme.

M. Caron (Benoit) : Il ne faut pas juste que ça soit prévisible, il faut que ça soit bien fait aussi. Puis, pour ça, il faut nous impliquer dès le départ.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, c'est... tu sais, je pense qu'effectivement il y a une notion de s'entendre à l'avance sur des grandes orientations puis c'est le rôle que je souhaite que le ministère joue maintenant, d'avoir des orientations en conciliant bien sûr les usages, mais sur le terrain, avoir l'aménagiste forestier régional qui est là en arbitre, notamment, pour les différents usages, mais avoir un horizon des prévisions dans les orientations, ça va aider. En tout cas, moi je le sais que c'est pour répondre à des demandes comme celles des pourvoyeurs qu'on revoie aussi le rôle du ministère, parce qu'il est à la fois juge et arbitre. Je le sais que ça fonctionne moyennement et pour ne pas dire pas bien en ce moment, puis je le sais que ça peut fonctionner.

Moi, je suis allé visiter Solifor, dans lequel il y a une pourvoirie, la pourvoirie Nicolas-Riou, puis je sais qu'il y en a d'autres au Québec où il y a de la cohabitation, mais l'exemple de Solifor est intéressant parce qu'ils font de l'intensification aussi pour permettre d'avoir des activités sur le territoire, continuer d'avoir des activités chasse, pêche, etc., qui sont... qui viennent avec la pourvoirie, mais de concilier l'ensemble des activités avec la récolte forestière, c'est possible et c'est ce que j'aimerais qu'on atteigne, là, dans les forêts du Québec. Ça fait que j'ai l'objectif de trouver une façon que vous ayez la même prévisibilité que les autres acteurs, puis je pense que c'est en s'entendant en amont, comme vous le mentionnez.

Pour les chemins multi-usages, plan de gestion qui est intégré dans le projet de loi, pour moi, c'est névralgique de s'entendre avec les partenaires sur une meilleure planification de ce réseau de chemins, 550 000 kilomètres de chemin, en comparaison, il me semble, c'est 75 000, là, le ministère des Transports et de la Mobilité durable. 75 000-550 000, c'est plus la distance Terre-Lune juste pour le Québec. Donc, il est certain qu'on doit optimiser ce réseau, puis je suis contente d'entendre que... parce qu'effectivement, lorsqu'on parle de fermeture ou d'optimisation de chemins, ça peut faire réagir certains usagers. Mais je suis contente de savoir que vous avez cette volonté-là aussi de mieux penser à l'avance pour être capable d'injecter des sommes aux bons endroits par la suite.

• (12 heures) •

M. Leblond (Jonathan) : Puis là-dessus, on reste quand même... c'est les mêmes personnes, hein, qui sont actuellement là, qui vont être là après aussi. On est conscient qu'en ce moment il y a des endroits où ça va bien, même avec le ministère, avec les compagnies, là, ce n'est pas... tout n'est pas noir ou blanc. Un projet comme ça puis ce qu'on demande, c'est pour s'assurer que ça aille bien partout pour éviter les problématiques qui pourraient peut-être porter ombrage à l'ensemble de la foresterie puis à l'ensemble des travailleurs forestiers et de pourvoiries. On veut vraiment trouver la bonne formule. Mais on considère vraiment que dans la loi, actuellement, on risque de se retrouver avec des approches quand même très générales pour essayer de partir du plus grand au plus petit. Des fois, on fait le parallèle avec les poupées russes, on commence avec la plus grosse, ce n'est pas facile de rentrer la plus petite à la fin, elles sont toutes fermées déjà d'avance. Il faut commencer par notre plus petite, puis, après ça, on va pouvoir aussi s'intégrer au reste. Mais si on n'a pas considéré ça, on va toujours probablement être un caillou dans les souliers de plusieurs.

Mme Blanchette Vézina : Sur la question des chemins, là, vous aviez mentionné que de bonifier... proposé de bonifier l'approche du principe d'utilisateur payeur. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur comment vous voyez ça, là, cette bonification du principe d'utilisateur payeur.

M. Leblond (Jonathan) : Bien, l'utilisateur payeur... Bien, premièrement, notre lecture, là, ce qui est dans le projet de loi actuellement, ça peut se traduire de toutes sortes de façons, mais ça peut même devenir une espèce de taxe qui pourrait servir presque à financer les chemins de sortie des bois, là. Tu sais, ça pourrait aller jusque-là si on se limite uniquement aux grands axes qui ont été identifiés par le ministère, par exemple, qui vont sûrement être en droite ligne aussi avec les chantiers et les chemins à maintenir dans un certain temps. Donc, à ce moment-là, on ne veut pas perdre nos moyens, nous autres, de le faire parce que le financement est exigé ailleurs. On a la responsabilité de la sécurité de nos clients et de nos habitats. On a beaucoup d'éléments à faire. Pour nous, ça va au-delà de : J'utilise un chemin, c'est : J'ai réfléchi, puis je pense pour plus tard, qu'est-ce qui va arriver. Il y a d'autres provinces même où... quand il y a des infrastructures...

M. Leblond (Jonathan) : ...qui se construisent comme ça, bien, c'est déjà prévu de les remplacer. On pense déjà à l'avenir, pas uniquement au court terme. Ça fait que pour moi, ça, c'est au-delà de l'utilisateur-payeur, on est vraiment dans le gestionnaire responsable, puis ça, c'est une réflexion à long terme que tout le monde doit se mettre ensemble pour réaliser.

Mme Blanchette Vézina : Oui, mais c'est... Ah!

M. Caron (Bruno) : Moi, j'allais juste dire, ce qui nous inquiète, c'est plus les 80 % de chemins qui ne nous intéressent pas. Ça, c'est pour nous autres, c'est une dette. Tu sais, les 20 % de chemin qui font notre affaire, on les entretient déjà. Comme je disais, là, dans mon introduction, les pourvoiries, ce n'est plus des petits business, c'est rendu des plus grosses business. On a toute notre machinerie, on entretient tous nos chemins déjà ou presque tout. Ça, on le fait déjà, mais c'est ce qui nous inquiète, c'est ça, c'est les autres 80 % des chemins.

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'ai une question, puis c'est dans le comment on planifie, on fait le plan de gestion si on veut s'assurer que les usagers sont... soient impliqués. On devra parler, bien sûr, à l'industrie forestière, ce que vous semblez déjà faire. Comment vous voyez la... j'allais dire l'arbitrage, mais comment vous voyez la gestion intégrée donc de ces usages-là? Est-ce que vous voyez... Je sais, parce que moi aussi, j'ai regardé d'autres provinces, là, il existe des sortes de sociétés qui se sont organisées entre les usagers puis qui ont la mission. Ça peut être aussi un des usagers qui lui prend la charge, la responsabilité de l'entretien. C'est un peu ce qu'on a prévu dans le projet de loi justement pour donner l'attitude régionale, puis ça, je l'ai dit souvent en commission, mais je pense que c'est important de le redire, là. Je ne veux pas télégraphier une solution mur à mur partout au Québec. Ça fait que l'écosystème est différent dans le Nord-du-Québec, en Gaspésie ou Saint-Laurent, en Estrie, là, donc il est important pour moi de garder cette latitude-là. Mais comment vous verriez ça, disons, si vous faisiez une recommandation à ce sujet-là?

M. Leblond (Jonathan) : Le volontaire est toujours le mieux parce qu'il y a des... il y a des gens qui sont spécialisés pour aller tirer l'argent de leur côté. Quand c'est le temps de sortir de l'argent de ses poches, des fois, c'est différent. Souvent, nos meilleurs succès actuellement sur certains axes routiers, c'est les gens se sont assis ensemble et ont convenu d'ententes de répartition des coûts puis ils le font. Ce n'est pas toujours simple, tu sais, évidemment, là, une compagnie qui ferme ou a peu moins d'intérêt. Le sentiment d'appartenance au territoire qu'il y a déjà eu de la part de certains usagers est un peu disparu. Ça, c'est toujours de valeur. On n'investit plus dans un chemin, on se donne plus une vision d'utilisation de 25 ans d'un chemin. Maintenant, on fait un chemin pour récolter le bois, puis on s'en va, mais ça donne les résultats que ça donne en ce moment, ça fait que ça, il faut réussir à l'améliorer.

Il y a toutes sortes d'échelles, ça, je l'ai dit. Ce n'est pas nouveau d'essayer de s'entendre pour prioriser des chemins puis d'essayer de trouver le principe de l'utilisateur-payeur. Ça a été fait avec les commissions régionales sur les ressources naturelles en 2010, dans ces coins-là en tout cas, dans ces années-là, avec peu de succès parce que c'est tellement grand, et on ne sait plus qui utilise quoi. Ça fait qu'on en vient avec des échelles un peu non humaines. C'est juste trop grand même pour nous aménagistes uniques, là. Des fois je me demande un aménagiste par région, moi, je pense qu'on ça va en prendre plus qu'un, là, parce qu'il ne connaîtra pas son territoire, on va perdre.... Être à trop grande échelle, que ce soit de Québec ou que ce soit dans une région trop grande, c'est une trop grande échelle, on n'est pas dans le pratico-pratique, on n'est pas dans la vraie vie. Il faut réussir à se rattacher au territoire puis faire du concret.

Là-dessus, l'idée de ne pas avoir une norme provinciale, mais d'être capable d'aller vers des façons de travailler plus locales, puis peut-être un peu plus novatrices, entre autres avec les vieux chemins, là. Des fois, c'est des traverses à gué, des choses comme ça qui permettraient de protéger l'environnement sans tout détruire, sans... tu sais, mais on n'a pas cette latitude-là actuellement, là. Alors, il faut construire un super ponceau qui va faire en sorte que tous nos moyens financiers vont aller sur un ponceau tandis qu'il y en a de 50 à côté qui sont en détérioration. Il faut réfléchir vraiment, sortir de la boîte, là, puis réfléchir autrement notre... puis notre maintien au territoire.  

Mme Blanchette Vézina : Mais vous l'avez très bien dit, et je l'ai entendu souvent, ce que vous avez nommé là, puis ça fait partie des raisons pour lesquelles je revoie le rôle du ministère pour avoir une gestion plus intégrée sur le terrain de la récolte, mais du travail postrécolte... prérécolte et postrécolte, parce que le problème, il a été nommé de manière unanime, c'est-à-dire l'industrie forestière vient récolter, mais elle n'a pas besoin d'entretenir le chemin postrécolte ou de faire de l'aménagement. C'est nous, c'est le ministère qui doit s'en occuper. Ça fait que des fois on vient pour la récolte, puis là, le chemin quatre... trois, quatre, cinq ans plus tard n'a pas été entretenu, c'est un chemin d'hiver, puis là, on vient en parallèle reconstruire un chemin pour aller faire les travaux de sylvicoles qui sont nécessaires suite à la récolte trois, quatre, cinq ans parce qu'on doit attendre et rappelons-le, on doit attendre de voir est-ce que l'écosystème se régénère naturellement. On n'a pas besoin de reboiser 100 % du territoire québécois, la nature le fait, la culture. Mais donc, je sais que ce problème-là, vous le vivez puis que moi je le vis aussi à voir en parallèle des chemins qui sont reconstruits, tu sais, c'est un des enjeux sur lequel je souhaitais travailler.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il ne reste plus de temps.

Mme Blanchette Vézina : Ah! Mais je voulais en fait juste une... vous remercier puis être solidaire avec vous, parce que je sais qu'en 2023 les pourvoyeurs ont été très touchés par les feux de forêt et j'avais... je vous avais en tête chaque jour de cette crise.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Avant de poursuivre, là, la commission a commencé avec pas mal de retard, alors je vous demanderais si au moins on peut poursuivre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...poursuivre jusqu'à 13 heures, c'est-à-dire 10 minutes de plus ou, sinon, si vous le souhaitez, on peut poursuivre plus longtemps, mais jusqu'à 13 heures.

Des voix :

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, consentement, 13 heures?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que ça coupe pas mal les groupes, là. Moi, 13 heures, je vous le demanderais.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Pontiac. Vous avez 7 min 34 s. 

M. Fortin : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci. Merci d'être là, de nous faire part de vos préoccupations, disons, en lien avec le projet de loi n° 97. Je veux revenir, là, on a touché beaucoup de sujets dans l'échange avec la ministre, mais je veux revenir sur votre préoccupation ou votre recommandation, disons, principale, c'est-à-dire d'avoir un plan d'aménagement forestier durable par pourvoirie. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement d'aller dans ce sens-là? C'est quoi, les... Pourquoi? Y a-tu des raisons? Y a-tu quelque chose qui fera en sorte qu'on dirait : Non, ça ne marche pas, cette affaire-là?

M. Caron (Bruno) : Personnellement, je pense que c'est juste une question de volonté. C'est un petit peu de temps, mais pour tellement de bénéfices que, personnellement, je ne comprends pas pourquoi on irait pas vers ça.

M. Fortin : Pouvez-vous nous...

M. Leblond (Jonathan) : Quand on pose la question aux gens, tout le monde trouve ça évident, puis ils ne comprennent pas. En fait, les gens se demandent comment... Ah oui! Ce n'est pas là déjà? C'est tellement évident. Mais il y a des gens qui sont, des fois, craintifs par rapport aux changements. Il y a, des fois, des gens qui ont peur des impacts au cas où il y en ait, puis ils ont peut-être l'écoute, à ce moment-là, oui, je suis d'accord avec Bruno, c'est une question de volonté. On veut maintenir ces pourvoiries-là à long terme pour que les prochaines générations futures aussi puissent en profiter, bien, ça prend un plan...

M. Fortin : Mais si vous me dites... Si vous aviez à me dire c'est quoi, l'avantage principal de cette avenue-là, qu'est-ce que ça va changer ou qu'est-ce que ça améliorerait dans le contexte d'un projet... qu'on a un projet de loi comme celui-là? Prenons, prenons pour acquis, puis j'espère qu'il va y avoir des changements en cours de route, mais prenons pour acquis que le projet de loi est adopté comme ça, qu'est ce qu'ajouter un plan d'aménagement forestier durable par pourvoirie ferait pour protéger, disons, vos pourvoiries?

M. Leblond (Jonathan) : On vient d'identifier directement l'objectif. C'est là qu'on s'en va. On a toute la latitude qu'il faut pour choisir les moyens, puis avec qui, puis comment on va y arriver. Mais là on sait où on s'en va, on n'arrivera pas, à la fin, comme une contrainte. Ça va être un objectif initialement prévu, compris et accepté par tous, puis là on va pouvoir travailler dans le bon sens. S'il n'est pas là, on a l'impression que ça va faire comme dans les 25 dernières années, beaucoup de bonne volonté, mais, après ça, le quotidien nous rattrape, puis on arrive à la dernière minute, puis, oups, on ne l'a pas fait.

• (12 h 10) •

M. Caron (Bruno) : Parce que, dans le concret, c'est qu'on a tellement de risques, on n'a tellement aucune sécurité qu'on limite nos investissements. Ça fait qu'on n'ose jamais parce qu'on ne sait jamais quand est-ce que la foresterie va venir, comment ça va être fait, où ça va être bûché. Il va-tu avoir des traverses de limite partout où on va perdre le contrôle? Ils vont-tu venir dans des périodes d'opération qui va faire que ça va nous empêcher d'opérer au complet? On n'a pas de sécurité. Les usines, ils ont leur garantie d'approvisionnement, nous autres, on a besoin d'une certaine garantie pour investir aussi dans nos entreprises. Je pense qu'il y a tellement de potentiel de création de richesse dans les pourvoiries, mais ce risque-là fait qu'on n'ose pas, on n'ose pas, on limite nos investissements. Je pense que ça donnerait une sécurité puis ça nous permettrait d'investir davantage puis de créer davantage de richesse.

M. Fortin : Oui, je vous entends quand vous dites : Il y a un potentiel de création de richesse, là, mais il y en a déjà une création importante de richesse. Puis, moi, de vous entends dire qu'on se considère... qu'on est presque considéré comme un caillou dans le soulier, pour l'apport économique que vous avez, pour le peu de territoire que vous utilisez en forêt publique, c'est un peu malheureux de vous entendre... de vous entendre faire ce constat-là aujourd'hui.

Sur la notion de triade, là, une de vos recommandations, c'est que la notion de triade soit mise à jour en bonifiant les priorités d'usage. Là, je vous en cite : «En pourvoirie, nous souhaitons que la priorité soit la pourvoirie et que la conservation et la foresterie soient planifiées de façon à respecter la vocation du territoire et non l'exclure.» Ça, ça veut... C'est-tu parce que votre lecture soit du mode de conservation ou du mode d'aménagement prioritaire, c'est que vous n'êtes pas essentiellement considérés dans l'une ou l'autre de ces avenues-là?

M. Leblond (Jonathan) : Bien, je pense que pour ce qui est de forestier prioritaire, c'est assez clair. Pour ce qui est de la conservation, il y a différents outils, mais il y a aussi des enjeux au niveau de la conservation. On est des entreprises, on a des exemples, qu'on ne nommera pas ici pour rien, mais qui... de pourvoyeurs qui ont voulu, par exemple, passer d'un mode de génératrice à un autre mode d'énergie, mais que les modes de conservation empêchaient de passer d'un mode à l'autre ou le rendait très, très, très complexe. Tu sais, on discute avec l'environnement, on discute avec les groupes aussi de ce côté-là. À partir du moment où on reconnaît qu'il y a des gens qui sont là, qui font quelque chose, qui font des efforts, puis qu'on se met tous l'épaule à la roue...

M. Leblond (Jonathan) : ...pour que ça fonctionne bien, c'est facile, mais, actuellement, on se bute souvent à des systèmes faits pour d'autres.

M. Fortin :La notion de l'aménagement forestier régional, là. Vous avez, dit il y a quelques instants, M. Leblond : Moi, je considère qu'un aménagiste forestier régional par région, là, c'est encore bien que trop loin du terrain, là, c'est... ça ne permettra pas aux gens de vraiment comprendre la réalité. Mais, si... Puis là, on est dans le mode, là, où on a le projet de loi devant nous puis on essaie de regarder à voir comment est-ce qu'on l'organise. C'est-tu la possibilité pour des régions d'avoir plus qu'un aménagiste forestier régional, c'est-tu... ou la notion de si on met un plan d'aménagement par pourvoirie, ça vient... ça vient faire la job, puis on est correct avec un aménagiste régional par la suite?

M. Leblond (Jonathan) : Ça simplifie énormément les choses parce qu'on va être sûrs de parler de la bonne chose. Un aménagiste régional, tu sais, un aménagiste, là, ça planifie, ça fait des plans concrets, mais là, il tranche aussi des conflits. Il en fait, des choses, cet aménagiste-là, là. Il amène les gens à s'asseoir, il... Ouf! Il fait... Il jour le rôle du gouvernement presque, rendu en région, là. Ça fait que, selon le vrai rôle puis comment qu'il va être défini... Puis ça, pour l'instant, c'est un gros point d'interrogation. Je comprends que les gens y ont réfléchi, mais nous, on n'était pas là au moment de la réflexion. Comment ça va se traduire, oui, il y a beaucoup d'inquiétude. C'est pour ça qu'on s'amuse même à dire, puis je dis «je m'amuse», parce que c'est très volontaire, à proposer un aménagiste pour les pourvoiries. Et il y a des régions où, pour de vrai, en ce moment, il y a eu des aménagistes qui ont été dédiés aux pourvoiries pour être capables d'avoir la compréhension puis l'adaptation nécessaires dans les travaux de planification. Mais le règlement des différends, c'est autre chose. Ça fait que ça dépend de quel rôle de l'aménagiste on parle.

M. Fortin :Bien, un aménagiste pour les pourvoiries, honnêtement, au nombre de pourvoiries différentes qu'il y a au Québec puis aux considérations environnantes aux pourvoiries aussi, je ne pense pas que... je ne pense pas que cette personne-là ne chômerait, disons. Il me semble qu'il y aurait quand même beaucoup de... beaucoup de travail à faire.

M. Leblond (Jonathan) : Oui. Puis on n'est pas... on ne veut pas non plus créer des impacts inutilement. Des fois, il y a une synergie avec le territoire à côté, des choses comme ça. Il faut garder une vision et être capables d'aller. C'est une question d'échelle, hein? La bonne chose au bon moment, la bonne planification, on est capables de voir venir. Mais il faut planifier à long terme, pas un chantier à la fois, pour avoir deux ou trois ans d'avance, là. C'est vraiment plus long terme que ça.

M. Fortin :O.K. Bien... Pardon?

M. Caron (Bruno) : Il faut... Il faut que le cadre soit solide aussi pour ne pas que ce soit encore une fois une question d'individu. C'est ça. C'est le cas depuis très longtemps.

M. Fortin :Oui. Puis là, j'imagine, vous avez des relations ou des relations de travail qui sont plus simples dans certaines régions avec certains... certains aménagistes que d'autres. Oui.

M. Caron (Bruno) : Exactement.

M. Fortin :Je vous entends. Mais, avec les quelques secondes qui restent, juste peut-être envoyer un message de considérer les pourvoiries à leur juste titre, et à leur juste impact économique, et à leur juste potentiel économique. Parce que, c'est majeur, ce que vous faites avec une toute petite partie du territoire. Je vous remercie.

Une voix : Je suis convaincu que c'est la musique aux oreilles de beaucoup de pourvoyeurs que vous écoutent.

Une voix : Dont moi!

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons du côté de la deuxième opposition. Et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes et 31 s.

M. Fontecilla : Très peu de temps. Écoutez, vous avez parlé d'un processus de règlement des différends et, en même temps, vous apportez l'idée d'un conciliateur. Comment ça fonctionne, toute cette idée-là? C'est dans le même champ, là, j'imagine.

M. Leblond (Jonathan) : Oui. Bien, un arbitrage, une personne peut regarder le dossier, prendre une décision. Un conciliateur va écouter les parties, peut les asseoir même ensemble, essayer de trouver une solution à laquelle les deux adhèrent et faire une proposition, par la suite, à la personne qui va prendre la décision. Si cet effort-là, de recherche de solution puis de recul, n'est parfait, à ce moment-là, on peut se retrouver avec des gens qui garrochent leur position, excusez mes termes, mais sans avoir travaillé vraiment à trouver et à identifier les meilleures façons d'arriver à concilier les usages. Ça fait que moi, je ne suis pas un amateur... un grand amateur d'arbitrage. J'aime beaucoup plus la conciliation, où chacun doit montrer ses efforts et faire ce qu'il a à faire pour trouver une solution commune, plutôt que de... chacun reste sur ses positions puis l'arbitre tranche en fonction de je ne sais pas toujours quoi.

M. Fontecilla : Le temps qu'il me reste, là, écoutez, une grande question, là : Est-ce qu'on peut concilier l'exploitation forestière et le travail de pourvoirie? Et est-ce que le projet de loi qui nous est présenté là règle... permet de concilier?

M. Leblond (Jonathan) : C'est tout à fait conciliable. C'est une question de priorité. C'est une façon de répartir. Nous, on voit les investissements sylvicoles autrement que comme la production ligneuse. On voit ça comme l'aménagement intensif, la qualité d'un territoire, puis dans tous ses volets. Produire plus de bois, faire des coupes de jardinage, tout ça, il n'y a pas d'enjeu là. Puis on produit plus de bois en même temps qu'on crée des milieux intéressants. On n'a pas cette vision-là de : c'est du bois, ou c'est de la pourvoirie, ou c'est... On le voit vraiment comme... la foresterie, c'est un outil d'aménagement. Ce qu'on en fait, bien, c'est la priorité ou c'est l'objectif d'utilisation de ces territoires-là qui la dicte. Ça fait que ça peut être bien puis ça peut être pas bien. Ça dépend c'est quoi la priorité ou de quelle façon ça a été réfléchi, bien planifié.

M. Caron (Bruno) : Je voudrais qu'on soit considérés dans l'économie de la forêt. Parce qu'on est une bonne partie de ça, mais ce n'est jamais considéré.

M. Fontecilla : Donc, vous demandez, au fond, qu'on vous...

M. Caron (Bruno) : …exactement.

M. Fontecilla : …message central de votre…

M. Leblond (Jonathan) : Absolument. Tu sais, nos travailleurs, puis les travailleurs forestiers, c'est souvent dans les mêmes villages, là. Personne ne veut faire perdre l'emploi de l'autre. On veut trouver des meilleures solutions. Mais quand le système est conçu de façon à nuire à un parce qu'il n'a pas été considéré à temps, bien, c'est sûr qu'on s'en va dans un mur à toutes les fois, là, ça, ce volet-là est… on ne le retrouve pas. On retrouve encore une espèce de dichotomie conservation d'un côté, intensification de l'autre. Comment on réussit à les rassembler? nous autres, de notre côté, on propose avec nos pourvoiries pas d'avoir des zonages intensifs ou tout ça, d'avoir un zonage de pourvoirie et produire toutes sortes d'activités, toutes sortes de richesses sur ce territoire-là puis bien les gérer. Et on ne peut pas faire mieux qu'en ayant la référence du bon territoire pour le bon objectif.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Nous en sommes maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour 1 min 55 s.

M. Bérubé : Merci. Je vais aller directement au but. Vous indiquez dans votre mémoire que de présenter l'aménagement forestier comme une forme d'exploitation incompatible avec d'autres objectifs et méritant un zonage le situant au-dessus de la mêlée de toute autre considération est à notre avis, votre avis, une erreur importante à tous les points de vue. Pourquoi?

M. Leblond (Jonathan) : Bien, regardez les réactions autochtones. Regardez les réactions de plusieurs pourvoyeurs. On a près… regardez probablement l'image publique actuellement de la perception de la foresterie, où on dit : Regarde, là, on… ça prend absolument un secteur forestier pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent pour être rentable. C'est… le message n'est pas bon. Le message aurait dû être beaucoup plus positif. Moi, je considère la foresterie comme un merveilleux outil d'aménagement. Quelque chose qui peut apporter du bien, s'il est fait trop intensif, ça marche moins à certains endroits. Mais là, on a vraiment créé une dichotomie. L'idée de la triade, puis on y a participé à la triade, là, tu sais, c'est un processus où tout le monde retrouvait leur compte, bien plus qu'un objectif d'avoir un pourcentage de territoires ou du zonage. Et c'est là où on commence peut-être un peu à l'envers, là, avec le premier objectif. Tu sais, on a l'impression qu'il y a une vision ou un échange sur la vision du territoire et d'avenir qui est à faire avant de lancer ça en région.

• (12 h 20) •

M. Bérubé : O.K. Vous avez l'impression que c'est un projet de loi fait pour l'industrie forestière. On l'a entendu ailleurs et c'est notre conviction aussi. C'est quoi les conséquences de ça? Donc, est-ce qu'il faudrait l'appeler comme ça, projet de loi pour l'industrie forestière?

M. Leblond (Jonathan) : Les forestiers ne se sont sûrement pas aidés en l'applaudissant puis en disant qu'il était le meilleur des projets…

M. Bérubé : Ils n'ont pas pu s'empêcher, ils ont tout de gagner.

M. Leblond (Jonathan) : Il y a… tu sais, en termes de perception parce que tout n'est pas écrit, puis puis je crois qu'il y a des bonnes intentions puis il y a des régions où on n'aurait pas de projet de loi puis ça pourrait bien se passer, là, puis on en aurait un, puis il y a des régions, même avec le meilleur des projets de loi, ça risque d'être compliqué. Les individus sont très, très, très importants, là, là-dessus, là. Donc, est-ce que c'est le projet de loi de l'industrie forestière? Est-ce qu'il y a des raisons qui ont amené à ce projet de loi là à cause de l'état du territoire au niveau économique, des circonstances? Peut-être, mais on ne les connaît pas.

M. Bérubé : Pouvez-vous nous faire parvenir la liste de vos membres, pour les députés, pour savoir combien on en a dans chacune de nos circonscriptions?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci à vous trois pour votre contribution à la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant les gens de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Alors, nous avons deux personnes présentes, bonjour à vous deux, et nous avons Mme Myriam Bergeron qui est en visioconférence. Alors, bonjour, Mme Bergeron. Je vous laisse vous présenter au niveau du… les gens présents ici. Par la suite, vous enchaînez avec votre présentation.

M. Ouellet (Guillaume) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la députée. Bonjour, excusez, Mme la ministre et MM., Mmes les députés. Je me présente, Guillaume Ouellet, président de Zecs Québec, et à la fois président d'une zec au Bas-Saint-Laurent, Rimouski, et à la fois président du Regroupement régional des zecs du Bas-Saint-Laurent. Je vous présente ici M. Sébastien Sirard, ingénieur forestier et adjoint administratif au niveau de Zecs Québec, et, en vidéoconférence, Mme Myriam Bergeron, directrice générale et biologiste au sein de la fédération de gestionnaires des zecs.

J'y vais tout de suite. Notre fédération, ça représente 11 regroupements régionaux, 63 zecs, qui sont réparties, et ce, à la grandeur de la province. On est délégataires, au niveau de la chasse et de la pêche, du gouvernement du Québec. L'ensemble du réseau est profondément déçu de ce projet de loi nettement incomplet, malgré la réelle nécessité de réformer le régime forestier qu'on connaît tous.

En effet, l'absence de dialogue social, les angles morts et les imprécisions du projet de loi ne répondent pas aux objectifs et aux attentes collectifs d'une gestion concernée et intégrée de la forêt, un immense domaine public et patrimoine indiscutable que nous devons traiter avec respect, valoriser avec intelligence pour les générations à venir. Comme je vous démontrais la carte de la répartition des zecs… Donc, vous avez copie...

Le réseau zec, c'est un… c'est le plus grand réseau d'économie sociale axé sur l'environnement et le développement récréotouristique d'activités de chasse, de pêche et de villégiature, c'est 48 000 kilomètres carrés de territoire public, la plus grande superficie et la plus fréquentée des territoires structurés, c'est 300 millions annuellement de retombées économiques, et on soutient 4 000 emplois. Sans parler de l'ensemble des organismes à but non lucratif qu'on est, c'est… gestionnaires de zone d'exploitation contrôlée. On est délégataires du ministère de l'Environnement, de la Lutte… des changements climatiques. Notre mission est la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat, de là pourquoi qu'on est là aujourd'hui… et de l'accès équitable aux territoires, où les revenus sont entièrement réinvestis dans notre mission, sans autre soutien financier systématisé.

C'est 6 millions de jours d'activités du peuple québécois en territoire annuellement au niveau des zecs. Nous avons un rôle et une place, et celle-ci doit être considérée comme un plan d'aménagement territorial et non une contrainte à celle-ci. Rappelons-nous que toute la filière faunique génère plus de 2,4 milliards, c'est une étude de notre ministère qui nous l'a révélé, et des études privées qu'on a faites, par année. Il représente un secteur au potentiel de croissance impressionnant, particulièrement dans le contexte de la convergence du secteur avec celui du tourisme durable et de la mise en place des aires protégées, qui ont aussi une stratégie portée par différents ministères.

Le projet de loi n° 97, tel que proposé, met en péril l'atteinte d'engagements gouvernementaux déjà ciblés, pensons au plan nature…

M. Ouellet (Guillaume) : ...je dépose aussi un tableau sur les retombées économiques reliées aux zecs.

Soyons clairs, nous ne sommes pas... on n'est pas contre la foresterie, au niveau de Zecs Québec, et loin de tout ça. Nous sommes solidaires avec nos citoyens travailleurs qui souhaitons aussi une stratégie industrielle afin de pouvoir offrir des conditions de stabilité de leur emploi et une durabilité de leur secteur. Nous souhaitons aussi que la stratégie industrielle incorpore le plan de développement du réseau zecs pour l'économie sociale, la diversité résiliente et durable et la mise en protection de la faune et de ses habitats.

Il faut aussi comprendre que la majorité des travailleurs forestiers sont des utilisateurs de la forêt, que ce soit à des fins de chasse, de pêche et de villégiature, puis je pense que c'est important de le comprendre. De là pourquoi qu'on est solidaires avec eux. De plus, notre réseau, qui a de l'aménagement forestier... contribuer activement à la filière forestière. En plus de cela, la foresterie est nécessaire pour contribuer à la productivité de nos habitats fauniques. On le conçoit, lorsqu'elle est bien faite, il peut y avoir, au niveau de l'habitat faunique, vraiment des plus-values, qu'on pense au secteur de l'orignal ou... on pourrait en nommer.

Pour notre réseau, on croyait que la réforme du régime serait la plus belle occasion de mettre en œuvre le plus haut standard d'aménagement proposé par la science, particulièrement sur le territoire faunique structuré. La réforme du régime forestier devrait reconnaître et inclure explicitement les liens légaux avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour inclure les besoins fauniques, en particulier les habitats, en amont de la planification. L'échelle de gestion par territoire de zecs répond à... l'échelle de gestion par territoire de zecs, excusez-moi, répond à cette gestion plus fine où on peut capter des objectifs et des indicateurs de performance pour toutes les valeurs de la forêt.

Nous reconnaissons effectivement l'effort qui a été d'inclure et de renforcer la régionalisation de l'aménagement, qui est clairement une partie de la solution. Par contre, il est néanmoins... y avoir directement dans la loi une définition plus précise des intentions du cadre à laquelle cette régionalisation s'articulera sur le terrain. On doit avoir un représentant de la faune, ça, on y tient.

La proposition d'une société régionale d'aménagement est intéressante car un seul aménagiste qui relève du Forestier en chef ne permettrait pas de nous doter de cet objectif 360 sur les valeurs de la forêt en amont de la planification, mettre en place des mécanismes d'harmonisation et gérer de façon impartiale les conflits d'usage. Cet aménagiste fait partie de la solution, mais on doit se doter d'équipes pour soutenir cette volonté dans un cadre de loi qui évitera la dérive d'interprétation.

• (12 h 30) •

Afin d'assurer une impartialité dans le processus, l'aménagement régional devrait peut-être relever d'une société d'État sur l'aménagement durable du territoire, d'un secrétariat ou d'une autre structure. Nous demandons donc que le plan d'aménagement régional contienne des plans distincts par territoire, par zec, afin d'assurer une... une cohérence, excusez-moi, et une concertation réelle dans le processus, une reconnaissance de la mission déléguée que nous avons.

La structure de régionalisation de l'aménagement doit être faite avec des équipes multidisciplinaires axées sur une concertation et le dialogue social. Ainsi, peut-être, les triades pourraient s'appliquer dans certains cas. Par contre, si les conditions ne sont pas là, il s'agit d'un outil dangereux. Peu importe la qualité de votre marteau, faire une job de boucherie... vous allez faire une job de boucherie quand vous allez faire une chirurgie cardiaque. Vous l'avez largement vu dans les médias, il pourrait y avoir de bonnes façons d'utiliser la triade. Nous voulons cependant être clairs : les zecs doivent être une zone de multi-usages et une zone de conservation, tel que le protocole à l'article 1.2 de délégation... nous avons. Cela n'empêche pas d'intensifier les zones où diverses pratiques d'aménagement forestier sont appliquées. Des multi-usages, ça n'exclut pas le type d'aménagement.

Cependant, sur une zec, il doit y avoir des objectifs de conservation et de mise en valeur qui guideront la planification à l'échelle du territoire. La mission d'une zec doit être prioritaire sur le territoire des zecs. L'abolition des tables GIR est une grande... est une des pires préoccupations pour nous. Le besoin d'une planification harmonisée ensemble va nous permettre d'avancer et de gérer les territoires plus sainement.

Nous avons été agréablement surpris de votre intention de structurer et de traiter collectivement les enjeux au niveau de la construction et l'entretien de la voirie forestière. Rappelons-nous que nous devons donner accès à...

M. Ouellet (Guillaume) : …aux utilisateurs sécuritairement. Quand même, on investit quand même 4 millions dans les zecs annuellement au niveau… au niveau de la voirie forestière, c'est 100 000 kilomètres de chemins forestiers qui parcourent les zecs pour donner accès au peuple québécois pour leurs activités récréatives. Les zecs participent aussi dans le principe d'utilisateur payeur à l'accès de la forêt publique.

Finalement, nous… font face à des défis de taille. L'appauvrissement de la forêt ne sera pas stoppé par une vision en silos de l'aménagement. Le projet de loi peut servir de départ à une discussion, mais le présent exercice ne peut pas être considéré comme une véritable consultation, un véritable dialogue social… devoir de protéger nos intérêts collectifs, positionner le Québec comme un leader et nous faire rayonner dans nos meilleures pratiques.

À ce chapitre, il est évident qu'un observatoire sur la forêt indépendant serait d'une grande utilité, en plus de pouvoir suivre l'efficacité de nos méthodes d'aménagement forestier. Les chercheurs pourraient suivre l'efficacité de nos plans de gestion faunique sur l'efficacité d'établissement d'aires protégées afin d'avoir une vision sage sur nos territoires.

En conclusion, le délai que nous avons eu comme organisation pour réagir à ce projet de loi d'une telle ampleur pour nous est inhumain et en tant que… beaucoup, un réseau qui a beaucoup de bénévoles… nous sommes. C'est vrai que ce projet de loi, comme pour d'autres, on sent un empressement, une urgence. Mais selon nous, c'est dangereux. On fait partie… on est parti pour juste rentrer plus vite dans un mur avec ce projet de loi là. Puis n'oubliez pas une chose, les zecs, c'est un modèle unique, probablement mondial, pour l'accès du territoire et des forêts au peuple québécois. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre. Vous avez 11 minutes 52.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous revoir. C'est le fun de voir des gens de mon coin, qui sont là en commission. Puis vous avez très bien terminé votre présentation en disant combien c'est important les zecs, puis c'est vrai, là, dans l'accès aux territoires, dans l'appropriation du territoire par les Québécois, vous êtes une clé vraiment importante. Puis, tu sais, je le dis parce que je le sais, là, je le connais… je connais votre réseau, puis je le sais que c'est important. Puis je pense que, tu sais, il y a des inquiétudes que vous avez qu'on… tu sais, qu'on peut simplement expliquer, là.

Tu sais, vous vous inquiétez par rapport au plan nature, l'application, disons, d'une triade. Tu sais, je le répète, je l'ai dit, mais je le répète, là, il y a un arrimage avec le ministère de l'Environnement. En fait, ce qu'on souhaite, c'est pour appliquer le plan nature, sans avoir des impacts qui sont catastrophiques sur des emplois liés à la filière forestière, il faut repenser le territoire. Puis c'est ça le… c'est ça, le cœur des objectifs du projet de loi, s'assurer de faire de la conservation avec nos objectifs de protection biodiversité, mais tout en conservant l'équilibre avec les emplois liés à la filière forestière.

Puis vous avez très bien nommé aussi le fait qu'aménagement forestier peut égaler aussi positif pour de… certaines espèces fauniques, notamment, là, on me disait l'orignal qui bénéficie bien sûr de certains aménagements, mais il faut le penser en amont. Puis C'est ça que j'entendais, moi, dans les derniers échanges qu'on a pu avoir, notamment l'étape de réflexion sur l'avenir de la forêt, mieux planifier en amont. Puis on a eu, il y a quelques instants, l'association, les pourvoyeurs du Québec, qui demandait d'avoir un aménagement qui est considéré, là, en fonction de l'usage pourvoirie.

Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous souscrivez? Puis je vous entends dire :  Je veux être dans… on veut… on voudrait être dans le multi-usages. Clairement, je pense que vous cadrez effectivement dans le multi-usages, mais dans la conservation aussi. Comment vous voyez pouvoir faire cet aménagement forestier qui est bénéfique pour vos activités économiques puis pour les Québécois, là, à la fin, mais tout en… tout en conciliant, là, disons, vos visions, là? Est-ce que… une entente avec le ministère sur comment gérer ou avec les entreprises forestières sur le terrain? Quelles sont les suggestions que vous feriez pour pouvoir continuer ces activités-là?

M. Ouellet (Guillaume) : Bien, je pense que je suis obligé de vous dire, Mme la ministre, que ça se fait déjà dans certaines régions du Québec, sans toutes les connaître, en n'étant que président du Zec Québec, effectivement, là.

Au niveau des tables GIRT, il y a des tables GIRT qui étaient fortes, des tables GIR où est-ce qu'on s'entendait avec les industriels, des tables GIRT où est-ce qu'on pouvait faire part de nos préoccupations quant à l'aménagement faunique, qui était l'aménagement autour d'un lac, au niveau, surtout aussi les travaux sylvicoles suivant une coupe, on dit le toujours, oui, tantôt j'ai dit que c'était bénéfique pour la grande faune, mais au niveau des travaux sylvicoles, bien les planifier par secteurs, par zones, l'indice de qualité du territoire pour un gibier, permettre… d'aller permettre d'avoir de la nourriture. Tu sais, si on tombe toujours avec des… une zone de production intensive où est-ce qu'il y a du scarifiage qui se fait, etc. On connaît tout ça. C'est là… c'est là qu'on parle en amont d'être… de faire partie des discussions. Présentement, ce qu'on… ça se fait, présentement, ça se fait au niveau des tables GIRT il y a des tables GIRT qui sont fortes, dont celle du Bas-Saint-Laurent, qui était assez forte, si on peut le nommer ainsi. Il y en a d'autres au Québec aussi, là, qui ne viennent pas en tête, mais ce qui est important…

M. Ouellet (Guillaume) : ...et, à ce niveau-là, là, de s'assir ensemble pour arriver... chose qu'on fait déjà... arriver à une gestion... puis arriver à protéger nos écosystèmes. Les investissements que notre ministère, puis... a fait dans les lacs aussi, là... Il y a plein de coupes qui peuvent se faire, mais, tu sais, de garder vraiment, vraiment... La création des zecs, et notre mission, c'est que... la mise en valeur et la protection du territoire et des habitats fauniques, tu sais, je veux dire, c'est notre mission, on est ici pour ça aujourd'hui, là, nous autres, là.

Mme Bergeron (Myriam) : Si je peux me permettre, en complément à la réponse de Guillaume, vous parliez de repenser la planification du territoire. Tu sais, c'est vraiment ça qui est important. On a entendu, tout à l'heure, les besoins des pourvoiries, qui ont des territoires qui sont plus petits. Au niveau des zecs, le besoin de planification par territoire est tout aussi vrai, mais au niveau de l'application puis des modalités d'aménagement, il y a davantage de possibilités, en fait, vu la grandeur moyenne des territoires. Cependant, il y a certaines zecs qui sont plus petites, il y a certaines zecs qui sont plus grandes, qui vont faire en sorte qu'il y a... il doit y avoir une modulation puis une asymétrie qui est intrinsèque, là, par rapport à comment on fait pour planifier l'aménagement sur le territoire. On l'a dit, ça peut être un vecteur, en fait, d'augmentation de la productivité au niveau faunique aussi.

Donc, il y a vraiment un moyen de concilier les usages, mais les façons de faire vont être différentes à l'échelle des zecs, puis c'est immensément important de reconnaître ces organismes-là, qui ont déjà une délégation de gestion du territoire, pour être en mesure d'arrimer des objectifs qui peuvent être au niveau forestier, mais d'arrimer des objectifs au niveau des habitats fauniques. Donc, il y a vraiment un intérêt, là, à aller de ce côté là.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Il y avait une autre inquiétude que vous aviez, là, en lien avec la place des biologistes dans l'aménagement forestier ou dans la prise en compte des intérêts, là. Puis peut-être, vous rassurer. Déjà, au Forestier en chef, il y a une équipe de biologistes qui est présente, puis avec... l'aménagiste forestier régional va relever du Forestier en chef, donc ce sera une équipe multidisciplinaire, là, l'idée étant de s'assurer d'avoir des expertises qui sont plus larges qu'uniquement des ingénieurs forestiers pour penser l'aménagement.

Autre chose, c'est que le concept de zonage peut nous permettre de jouer aussi avec des types d'aménagement de manière plus agile régionalement, aussi. Puis je le sais, là, que la table GIRT au Bas-Saint-Laurent, elle fonctionnait bien, là. Moi, si j'avais pu prendre ma table GIRT puis l'envoyer partout... En toute franchise, c'est ce que j'ai essayé de faire avec les coordinations... Tu sais, on a embauché un coordonnateur des tables GIRT pour essayer de faire percoler des bonnes pratiques, puis sans grand succès, malheureusement. Donc c'est pour ça qu'on a changé... on repense le modèle.

• (12 h 40) •

Ceci étant, moi, je veux continuer qu'il y ait de la concertation locale. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que là, pour l'instant, c'est... je dis «pour l'instant» parce que je suis ouverte à en discuter, là, mais c'est l'aménagiste forestier qui a le rôle de s'assurer de consulter les parties prenantes sur le terrain... mais j'aimerais ça voir ce que vous avez à proposer, parce que les tables GIRT... je le sais que l'exemple du Bas-Saint-Laurent, vous allez me le donner, là, puis je le connais bien, mais j'ai regardé toutes les tables GIRT au Québec, puis, malheureusement, ça ne fonctionnait pas bien, sauf celle-là. Ça fait que je pense qu'il y a une question de personnes aussi, puis de gens qui sont habitués, au Bas-Saint-Laurent, de travailler ensemble. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur comment on pourrait garder une concertation, mais... où on peut avoir un arbitre. Moi, je propose que ce soit avec l'aménagiste forestier régional, mais j'aimerais vous entendre.

M. Ouellet (Guillaume) : Je vais céder la parole à mon... à mon ingénieur forestier là-dessus.

M. Sirard (Sébastien) : Écoutez, au niveau des tables GIRT, ce n'était peut-être pas parfait, mais déjà, dans le guide d'introduction, les phrases, écoute, on les connaît par cœur, c'était marqué : «Le ministère reçoit les préoccupations des participants, les intègre en tout, ou en partie, ou pas du tout.» À partir de là, le restant du guide... Ça fait que c'était plus, pour nous, des fois, d'une région à l'autre, des tables où est-ce qu'on informait les gens, il n'y avait pas vraiment de prises de décision réelles. Puis on a beaucoup de gens qui sont autour des tables, là. Quand on regarde d'une place à l'autre, là, peut-être, exception au niveau du Bas-Saint-Laurent, les gens, dans le fond, ils veulent travailler comme tel, ils ne veulent pas juste être informés de ça. On veut avoir des gens qui sont réunis autour d'une table, mais qui vont travailler pour un territoire spécifique. Dans ce cas-ci, ça pourrait être pour des zecs en particulier, avoir vraiment des gens qui sont concernés, pour prendre des décisions éclairées, pour le territoire qui nous concerne.

Déjà, de pouvoir parler à des gens avec une échelle qu'ils connaissent... Si c'est le territoire d'une zec, et non, mettons le territoire, mettons, d'unités d'aménagement ou de la région, on ne s'y retrouve pas. Si on peut avoir une échelle qu'on connaît, que nos gestionnaires peuvent, mettons, même, mettre leurs connaissances à contribution c'est là qu'on va faire des gains, on va vraiment aller dans l'appliquer le plus rapidement possible, et non, des fois, pouvoir se prononcer sur des grandes orientations qui, finalement... Même, nos gens, ils ont à cœur le territoire, mais ils n'ont pas de connaissances techniques ou scientifiques, puis ce n'est pas là qu'ils se retrouvent comme tel mais ils peuvent exactement vous dire qu'est ce qui se passe sur le territoire, qu'est ce qui est utilisé...

M. Sirard (Sébastien) : ...puis là vous allez avoir des intrants intéressants pour votre planification, on va travailler en symbiose à ce moment-là.

M. Ouellet (Guillaume) : Puis, si je peux rajouter, plusieurs régions du Québec, là, subissent vraiment un manque d'écoute au niveau... Tu sais, pourquoi qu'on dit que ça ne fonctionne... à certains endroits? Tu sais, il y a des industriels que ça ne fonctionne pas parce que l'écoute n'est pas là non plus, là, tu sais? Ça fait qu'il y a ça aussi qu'il faut faire bien attention, là, au niveau de plusieurs régions du Québec, mais rapporté au niveau du réseau zecs, là.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Mme Bergeron (Myriam) : Effectivement, c'est la... en complément de tout ça, tu sais, l'idée d'avoir un aménagiste, oui, mais il doit être accompagné par des équipes qui sont multidisciplinaires. Mais c'est certain que de relever du Forestier en chef donne quand même une certaine couleur aux objectifs, là, qui seront identifiés au niveau de cette aménagiste-là. Ça fait que, tu sais, c'est important d'avoir des objectifs vraiment 360 afin de valoriser vraiment complètement les valeurs de la forêt.

Puis je comprends, effectivement, qu'il y a des enjeux avec les... ce n'est pas un secret pour personne. Il y avait des travaux qui avaient été réalisés, dans les dernières années, notamment par l'ensemble des fédérations fauniques, pour faire des propositions afin d'aménager... afin d'améliorer, plutôt, le fonctionnement des... puis le fonctionnement de l'harmonisation.

Mais, tu sais, au-delà de ça, on se doit quand même non seulement d'avoir un cadre pour faire de l'harmonisation, mais faire de la planification qui soit concertée, oui, de l'harmonisation, la gestion des conflits. Puis c'est certain qu'à l'ampleur ou à l'importance que ce processus-là a à l'intérieur du régime forestier québécois, c'est important d'en avoir, quand même, un cadre à l'intérieur de la loi comme telle. On ne peut pas que... que se dire : Ça ne sera que par règlement. Il y a quand même un certain nombre de balises, je pense, qui sont saines à mettre en place directement dans le projet de loi, à l'heure actuelle, là, afin de s'assurer de combler, quand même, certains écueils puis donner un enlignement sur les intentions qu'on propose par rapport à l'optimisation des valeurs de la forêt.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je pense qu'il y avait la députée de Laviolette—Saint-Maurice qui aurait aimé intervenir... (panne de son) ...Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Tardif : Merci. Merci d'être là. Merci. Bonjour. Merci de vous être déplacés et d'être... d'avoir préparé le dossier, là. Donc rapidement, je suis en Mauricie, on a, vous le savez, différents intervenants, et c'est probablement la région où est-ce que c'est le plus difficile à cause du nombre d'intervenants sur le terrain et du type d'intérêts, je dirais. Par rapport au régime actuel, qu'on appelle encore le nouveau régime forestier, et le régime qu'on veut mettre sur pied, je constate que vous n'êtes pas satisfaits. Qu'est-ce que vous garderiez du nouveau ancien régime? Qu'est-ce que vous voudriez qu'on retrouve? Et est-ce que c'est nécessaire, selon vous, de changer ce régime-là?

M. Ouellet (Guillaume) : Bien, moi je pense que oui. Puis, regardez, il faut renforcer l'ancien. Puis ça fait des années et des décennies qu'on le dit, tu sais, on ne peut pas garder l'ancien, on veut le renforcer, pourquoi, je pense, qu'on est tous là aujourd'hui. Puis il ne faut pas oublier une chose, ce qui nous fait peur, là, au niveau des zecs, là, dans la triade, c'est les aires prioritaires d'aménagement. Je veux dire, on est des territoires qui ont une délégation, on est des territoires qui ont un périmètre, qui sont préétablis depuis 1978, puis là-dessus, d'année en année, de décennie en décennie, il y a eu des autorisations qui se sont données, calquées une sur l'autre. Ça fait que, petit à petit, on se ramasse au pied du mur, tu sais?

Mme Tardif : Et vous craignez que l'aménagement régional ne soit pas suffisamment, en vous consultant...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Laviolette, on a plus de temps. Ça fait déjà 20 secondes de passées, puis on est déjà courts sur le temps. Député de Pontiac, pour l'opposition officielle, vous avez 7 min 34 s.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je suis vraiment... je suis content de vous avoir avec nous aujourd'hui. Honnêtement, les zecs sont un acteur incontournable, quand on parle de forêt publique au Québec. Moi aussi, je viens d'une région où il y en a plusieurs. Je pense aux zec Saint-Patrice, zec Pontiac, la zec du Moine, qu'on partage avec le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, puis la zec Rapides-des-Joachims. Mais c'est l'outil d'accès au territoire public pour un paquet de Québécois puis c'est un outil qui est... c'est une base qui est appréciée, je pense, de beaucoup d'utilisateurs.

Mais j'aimerais ça vous entendre, là, peut-être, compléter la réponse que vous avez entamée avec la députée de Laviolette, à l'effet de certaines de vos craintes par rapport aux aires prioritaires d'aménagement...

M. Fortin : ...vous nous avez dit essentiellement : Nous, on a un territoire, il est là, il est connu, il est défini, il est arrêté, on espère qu'il ne changera pas, mais là on vient peut-être superposer un nouveau modèle à tout ça. C'est quoi que vous sentez comme impact de ces zones d'aménagement prioritaires là?

M. Ouellet (Guillaume) : Je vais être très clair, là, c'est l'industrialisation des territoires fauniques, c'est l'industrialisation d'un modèle unique qu'est les zecs, c'est ça qui est notre peur. On n'est pas contre les forestières, je vous l'ai dit, mais en mettant un air prioritaire... tout dans le développement du réseau zec, il y plusieurs, plusieurs territoires, il y a des campings qui sont là-dessus, il y a un modèle de gestion, il y a un modèle de gestion d'accès au territoire pour donner équité à tout le monde au niveau des sites d'affût enregistrés, il y a de l'aménagement faunique, il y a des lacs où est-ce qu'on a investi beaucoup d'argent, il y a des sentiers pédestres, il y a des zones récréotouristiques qui ont été créées. Tu sais, si on... des aires prioritaires là-dessus, je ne comprends pas comment est-ce qu'on va être capable en étant sur... en prioritaire sur la récolte forestière et tout, comment est-ce qu'on va être capable de nos acquis du service qu'on donne aux Québécois, comment est-ce qu'on va être capable de garder ça ensemble. Tant qu'à moi, ça ne fonctionne pas, ce bout-là.

C'est pour ça qu'on dit toujours : Multiusages, multiusages. Puis si on revient dans le passé, ça fait 20 ans et plus. Tu sais, il y a eu d'autres présidents avant moi qui ont dit : Aïe, on lève le drapeau, là, ça ne fonctionne pas de la manière qu'on travaille présentement au niveau des écosystèmes, au niveau de la faune, au niveau de l'accès à la forêt. Est-ce qu'on est contre la foresterie? Pas pantoute, on a tous des maisons en bois ou presque. Ce n'est pas là qu'on est, là, mais par contre, vraiment, notre plus grosse crainte, c'est les forêts, c'est les zones prioritaires. Je vous le dis, là, ça... Puis après ça, bien, vient ce que Mme a posé comme question, va venir rajouter à ça. Il faut mousser la manière qu'on travaillait avant, ce n'était pas parfait non plus.

M. Fortin :La ministre souvent répète le concept que... puis vous y avez touché, là, qu'il y a tellement de problèmes de cohabitation sur le territoire qu'on n'a pas le choix d'avoir un projet de loi comme celui-là. Mais, si je vous entends bien, c'est que le problème de cohabitation dans une zone d'aménagement prioritaire, c'est vous qui allez être le fameux caillou dans le soulier, comme l'intervenant précédent disait, là.

• (12 h 50) •

M. Ouellet (Guillaume) : Bien, c'est nous, mais c'est le peuple québécois, les utilisateurs de ce secteur-là d'activités récréatives, de chasse et de pêche. Ce n'est pas juste Zec Québec, là, c'est beaucoup de personnes, c'est beaucoup de jours d'utilisation. Tu sais, c'est beau industrialiser les territoires, que ce soit au niveau de l'acériculture, je ne veux pas partir un débat, on le comprend très bien, mais si on... par-dessus toujours les territoires fauniques, je pense que... on l'a démontré puis on l'a même cité tantôt, moi, je suis là pour défendre où est-ce que ça ne va pas bien, O.K.? Puis où est-ce que ça va bien, on est content de ça. Il y a des secteurs qu'on a nommés tantôt, Mme la ministre, que, oui, peut être que ça vaut mieux un peu, ça a perdu de la vitesse, mais c'est loin d'être parfait, on le clame depuis longtemps. Mais ce qu'on veut, c'est de faire partie de la recette puis ce qu'on veut, c'est avancer. On est capable de... on est capable de trouver des tables de concertation, de les mousser puis que tout le monde en tire son parti. Je veux dire, on ne peut pas aller... on ne peut pas balayer du revers de la main, là, au niveau de l'écosystème, au niveau de l'habitat faunique des sites de certains animaux. Tu sais, un lac qui est en fin de vie, parce qu'il... tu sais, il y a toutes sortes de choses là-dedans.

M. Fortin :Non, puis je vous entends parce que... Ah! allez-y. Allez-y, je m'excuse.

Mme Bergeron (Myriam) : Bien, non, c'est parfait. Puis, tu sais, je veux dire, il faut voir les zecs justement avec ses 48 000 kilomètres carrés de territoires là publics, et c'est une opportunité, en fait, pour le Québec, en fait, de continuer de se positionner comme étant... ayant des capacités afin de faire des aménagements qui permettent ces multiusages-là. On en voit, ça existe des exemples, même à cette échelle de territoire là, oui, de reconnaître le statut qui est déjà existant, de faire des plans d'aménagement à l'échelle de ces territoires-là, reconnaître cette mission déléguée, cette vocation-là, mais bien sûr de joindre les efforts pour des objectifs qui sont associés avec la foresterie, mais à une multitude, en fait, d'objectifs puis de valeurs différentes au niveau de la forêt. Ça existe, il y a des modèles à une aussi grande échelle que ce que représente le réseau des zecs, qui sont faites ailleurs dans le monde, mais on a une délégation qui est tout à fait particulière puis des modèles à renforcer qui sont intéressants, justement, en favorisant la participation citoyenne à l'intérieur de la prise de décision, bien, justement, tu sais, on peut créer de la mobilisation en créant de la...

Mme Bergeron (Myriam) : ...de la richesse à l'échelle de ces territoires-là. Je pense que, tu sais, le projet de loi, à l'heure actuelle, tu sais, il est peut-être un peu obtus par rapport aux objectifs qu'on peut en faire, tu sais. Pour nous, au ressortir des ateliers sur la réflexion autour de l'avenir de la forêt, on avait l'impression qu'on aurait pu avoir une réelle discussion sociale par rapport aux différents paramètres qu'on pouvait appliquer sur le territoire, en reconnaissant les différents rôles qui existent déjà, les différents droits, les différentes délégations qui existent, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, mais on est... Ce n'est certainement pas en créant des silos qu'on va créer une meilleure harmonisation puis une meilleure utilisation multiple des forêts. Je pense qu'on peut viser plus haut que ça puis on est capables, les modèles existent.

M. Fortin :Dans le... Il ne reste pas grand temps, là, donc je vais essayer de vous faire ça simple, là, peut-être vous donner un choix de réponses, là. Dans le processus de triades, là, c'est quoi qui vous inquiète le plus? C'est-tu qu'on le fait à l'envers, c'est-à-dire qu'on vient identifier les zones d'aménagement prioritaires potentiellement avant les zones de conservation? C'est-tu le fait... le fameux 30 % qui est discuté? C'est-tu que vous ne savez pas ce que la cohabitation va vouloir dire rendu là, s'il y en a une, cohabitation possible, ou c'est toutes ces réponses?

M. Ouellet (Guillaume) : Je peux-tu rajouter e?

M. Fortin :Oui.

M. Ouellet (Guillaume) : Voici une nouvelle réponse : On ne veut pas d'aire prioritaire sur le territoire des zecs au Québec.

M. Fortin :C'est assez clair.

M. Ouellet (Guillaume) : C'est très clair, c'est le...

M. Fortin :Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 2 min 30 s

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Merci beaucoup d'être ici. J'apprécie beaucoup avoir votre opinion, vous qui constituez, comment dire, un acquis démocratique de la société québécoise, là, et qui donnez l'accès à des centaines de milliers de personnes à notre territoire.

Écoutez, dans votre mémoire, vous parlez de... vous faites le lien avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et je cite : Vous considérez qu'il y a, je cite : «Une cohérence et un manque d'arrimage important avec cette loi, et particulièrement lorsqu'il est question des zones d'aménagement forestier prioritaires dans lesquelles aucune autorité ne pourrait utiliser les mécanismes de la Loi pour la conservation et la mise en valeur de la faune pour restreindre ou modifier l'aménagement proposé dans ces zones.» Pourriez-vous nous expliquer davantage votre opinion sur ce sujet-là?

M. Sirard (Sébastien) : Je vais vous donner l'exemple au niveau de la chasse. La chasse, au Québec, ce n'est pas les zecs nécessairement qui déterminent les dates qui sont prévues. Mettons, on va penser ici à l'orignal ou au gros gibier à la carabine. C'est souvent ce qui est le plus populaire au niveau des zecs. Quand c'est déterminé pour l'automne, on veut souvent, dans le fond... l'exemple de la Mauricie, on a besoin de peut-être trois jours et demi ou est-ce qu'on voudrait simplement n'avoir aucune opération sur le territoire. Et même quand on arrive en négociation, c'est impossible de l'avoir, parce que, si on n'a pas ces trois jours et demi là d'opérations pour les industriels, l'argument qu'on nous brandit, c'est que l'usine va fermer. À trois jours et demi, le modèle d'affaires, selon moi, ça ne fonctionne pas.

Est-ce qu'on pourrait... puis ce n'est pas nous autres qui déterminent les dates, les zecs n'ont pas le choix... de les prendre comme telles. Il y aurait-tu moyen de faire une planification qui reflète mieux et, tout de suite, qu'on cible en amont ces dates-là? C'est vraiment une des choses, là, dans le fond, sur lesquelles c'est un gros irritant, comme tel. Si on ne peut même pas, à ce moment-là, avoir de chasseurs sur le territoire, parce que, dans le fond, ils ont besoin de cette semaine-là, de ces trois jours-là... nous, c'est un pan important des retombées dans les zecs, comme telles. C'est l'exemple que je peux vous donner, là, vraiment, qui vient nous frapper, comme tel, là : ce n'est pas nous autres qui déterminent les dates, mais on en a besoin, de ces dates-là. Bien, est-ce qu'il y aurait moyen de faire un calendrier qui reflète nos réalités régionales?

Mme Bergeron (Myriam) : Puis, tu sais, si je peux ajouter là-dedans, lors du débriefage technique que nous avons eu dans la journée, en fait, où le projet de loi a été déposé par Mme la ministre, on nous a répondu qu'on ne pouvait pas avoir l'assurance que le territoire des zecs serait de facto considéré au moins en multi-usage. Donc, on en a compris... et on a été très préoccupés de penser qu'il pourrait donc y avoir des zones à priorité forestières d'appliquées de facto sur le territoire des zecs. Pourtant, le territoire des zecs est quand même reconnu dans d'autres types de réglementation, qu'on parle au niveau des PRDTP, donc, des plans régionaux de développement des terres publiques. Ils sont reconnus...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Bergeron (Myriam) : Oui, comme des territoires évolutifs, modulés. Donc, ça fait très peur pour nous, le mécanisme par lequel les zones d'intensification vont être appliquées sur le territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous terminons avec le député de Matane-Matapédia pour 1 min 55 s

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue, saluer le 40e anniversaire des zecs, une des grandes fiertés de ma formation politique en matière de...

M. Bérubé : …saluer votre engagement pour le cheptel d'orignal au Bas-Saint-Laurent. Vous avez mené une mobilisation qui n'est pas terminée.

M. Ouellet (Guillaume) : On souhaite qu'elle n'est pas terminée.

M. Bérubé : Vous avez eu l'occasion, d'ailleurs… Votre député vous entend, là. Vous êtes dans la même salle. Alors, vous allez pouvoir échanger là-dessus, et on va continuer d'en parler, parce que c'est ma question.

M. Ouellet (Guillaume) : Et je suis prêt.

M. Bérubé : Alors, la forêt, c'est notamment les orignaux. Il y a certainement un impact sur la ressource orignale, qui est si importante dans notre région. On l'a moins abordé. Comment vous voyez ça? Comment on peut préserver…

M. Ouellet (Guillaume) : Là, vous êtes dans mon créneau, vous le savez. On sait très bien que la récolte forestière, dans du 0-20 ans, pour l'orignal, on le disait tantôt, c'est superbénéfique, mais, de la manière qu'on va faire les travaux suivant la coupe, si on fait une forêt prioritaire, on intensifie une récolte au niveau d'une monoculture, de l'épinette en rangée, tout ça, la nourriture de l'orignal est où? Les retombées économiques reliées à cette espèce-là… Tu sais, je veux dire, on parle, là, d'habitat. Bien, je pense que, là, là, c'est pourquoi, dans les territoires fauniques structurés, où est-ce qu'on se bat d'arrache-pied à trouver… d'arrimer la foresterie avec les territoires fauniques, que c'est extrêmement dangereux. Si vous citez l'exemple, parce que vous avez été… d'aide dans ce dossier-là, le Parti québécois, on vous remercie… C'est vraiment, vraiment, vraiment dangereux, cette année, en plus. Ça fait que c'est toutes des petites choses qu'on disait, des accumulations, qui font en sorte que c'est dangereux pour nos territoires, au niveau faunique.

M. Bérubé : C'est la recommandation que vous faites pour préserver adéquatement la ressource orignale dans notre région, mais ailleurs aussi.

M. Ouellet (Guillaume) : Bien, je veux dire, il y a l'indice de qualité du territoire. Au niveau des plans de gestion, et tout ça, je veux dire, ça, au niveau forestier, là, c'est important que ça aille un garde-manger, un habitat aussi. On est capables de trouver, je pense, une harmonisation des utilisations pour en arriver que l'orignal soit heureux, et les chasseurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Il n'y a plus de temps. Alors, je vous remercie pour l'apport à la commission.

Alors, nous suspendons jusqu'à… après-midi, à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, cet après-midi, nous recevons la Fédération québécoise des coopératives forestières. Bonjour à vous quatre. Alors, dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre mémoire ou présentation.

M. Gagnon (Stéphane) : Parfait. Merci. Avant de commencer notre présentation, on ne peut pas passer sous silence l'arrêt complet des opérations annoncées par le groupe Rémabec, ce qui place actuellement plus de 2 000 travailleurs et leurs familles dans une situation de précarité en raison d'un environnement d'affaires non adapté aux réalités actuelles.

Je me présente, Stéphane Gagnon, président de la fédération. J'ai Benoit Bellerive à ma droite, qui est vice-président de la fédération, Rémi Paquet, qui est président de l'AETSQ, et Pascal Audet, qui est vice-président de l'AETSQ. Bonjour, tout le monde.

La sylviculture est essentielle au Québec pour le développement économique, la protection de l'environnement et le bien-être de la population. Elle permet de gérer efficacement les forêts, d'assurer leur renouvellement et d'optimiser la production de bois tout en protégeant les écosystèmes et en favorisant la biodiversité. Elle joue un rôle important dans l'économie du Québec, contribuant à la fois au PIB et à la création d'emplois dans les régions forestières.

Nos deux organisations réalisent plus du trois quarts des travaux sylvicoles non commerciaux effectués au Québec. Nous pouvons donc affirmer que nous sommes la voix de la sylviculture.

Avec le régime forestier actuel, les entreprises sylvicoles ont les mêmes enjeux que les industriels. Laissez-moi vous expliquer. Tout comme eux, elles doivent subir les impacts de planification de travaux qui sont réalisés par des personnes du ministère, loin du terrain, et qui n'ont pas à composer avec les conséquences de ces planifications. Cela a pour effet d'augmenter considérablement les coûts pour les entreprises parce que l'efficacité opérationnelle n'est pas au rendez-vous.

Les entreprises sylvicoles ont actuellement des contrats de travaux garantis de six ans avec le gouvernement, qu'on appelle des contrats répartis à plusieurs fournisseurs ou des CRPF, ce qui leur donne une certaine prévisibilité en valeur monétaire contractuelle pour embaucher leur main-d'œuvre.

Voici comment fonctionne le système actuel d'octroi de contrats. Si les entreprises sylvicoles font des travaux de qualité et remplissent les obligations contractuelles, elles ont un certain volume de travail garanti pour trois ans, parce qu'en révision du volume accordé à chaque fournisseur est prévu à mi-parcours des contrats. Toutefois, pour conserver ces contrats garantis, elles doivent obligatoirement gagner des appels d'offres sur le marché libre, à défaut de quoi elles sont condamnées à voir leur volume de travail diminué tous les trois ans. Les entreprises sylvicoles essaient donc coûte que coûte de gagner des appels d'offres pour conserver leurs contrats pluriannuels, ce qui a pour effet de tirer les prix des soumissions artificiellement vers le bas, bien souvent en bas du coûtant. Lorsqu'on essaie ensuite d'ajuster la grille de prix des travaux sylvicoles du ministère pour les contrats garantis en fonction des résultats de ces appels d'offres, on se rend vite compte qu'une transposition pure et dure est impossible parce que le système est conçu pour couper les prix. Bref, les entreprises ont donc actuellement une certaine prévisibilité sur plusieurs années de...

M. Gagnon (Stéphane) : …volume de travail. Mais le système est bien loin de favoriser une industrie sylvicole forte, agile et pérenne. Concernant la prévisibilité opérationnelle, il est aussi difficile à obtenir que pour la récolte. Le manque d'agilité est partout dans le système, notamment en raison des difficultés de planification, mais aussi parce qu'on pratique de la foresterie en silos. Par exemple, on effectue les travaux de récolte sans penser aux travaux de remise en production qui viennent ensuite, ce qui occasionne toutes sortes de problèmes, comme parfois avoir à payer deux fois pour l'installation d'un ponceau pour se rendre au même endroit. Comme la planification n'est pas réalisée par ceux qui effectuent les travaux, les problèmes d'agilité se multiplient. Tout cela a pour effet de faire exploser les coûts d'opération. Et enfin, les problèmes d'harmonisation paralysent souvent toutes les activités réalisées en forêt.

Le ministère propose d'enlever les garanties d'approvisionnement pour les remplacer par des licences d'aménagement forestier durables, c'est-à-dire de redonner aux industriels la planification et la responsabilité de la réalisation des travaux commerciaux, c'est-à-dire de la récolte, de la voirie et du transport. C'est aussi la responsabilité de la remise en production de la forêt, c'est-à-dire la planification et la réalisation des travaux sylvicoles non commerciaux, soit la préparation de terrain, le reboisement et l'éducation de peuplement.

Dans son document de présentation au Conseil des ministres, la ministre propose aussi d'obliger les industriels d'un même territoire à se désigner un mandataire pour notamment intégrer les différentes programmations, répartir les volumes annuels de bois et les travaux et régler les différends. La proposition de gouvernance du ministère est totalement inacceptable pour les entreprises sylvicoles, car elle enlève le peu de prévisibilité que les entreprises sylvicoles avaient dans le système actuel en éliminant les contrats pluriannuels avec le gouvernement. Elles devront donc recommencer complètement à zéro, puisque le volume d'affaires qu'elles avaient ne leur sera plus reconnu d'aucune façon.

Elle accentue aussi les problèmes de main-d'œuvre. Au Québec, environ 3400 travailleurs sylvicoles et techniciens oeuvrent à la remise en production de nos forêts chaque année. Elle est… il est difficile de convaincre des personnes de venir travailler en sylviculture parce que ce ne sont pas des métiers faciles. On parle de travail saisonnier, de rémunération rendement, de vie en campement rendant la conciliation travail vie personnelle difficile, de déplacement sur de longues distances et de travail dans des conditions climatiques difficiles.

• (15 h 10) •

Le régime forestier proposé dans le projet de loi va entraîner beaucoup d'insécurité en réduisant la prévisibilité des entreprises et, par conséquent celle des travailleurs. Ce manque de prévisibilité dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre et de forte compétition avec les autres secteurs d'activité en région va accentuer gravement les difficultés de recrutement et de rétention de la main-d'œuvre. Vous savez certainement qu'on ne peut pas planter un arbre dans la neige. Donc, la saison sylvicole est courte. Dans la majorité des régions, elle s'étend du début du mois de juin à la fin du mois d'octobre, ce qui représente environ 22 semaines potentielles de travail. Chaque année, les travailleurs sylvicoles doivent s'assurer d'accumuler suffisamment d'heures assurables pour obtenir assez de prestations d'assurance-emploi pour couvrir l'ensemble de la durée de la mise à pied saisonnière. Si nous ne réussissons pas à leur garantir ces heures assurables par manque de prévisibilité, nos travailleurs sylvicoles et techniciens vont quitter le secteur pour obtenir des plus grandes sécurités de revenu.

De plus, on se demande pourquoi le ministère ne nous a pas confié la planification de la sylviculture puisque nous exécutons l'opération depuis plus de 12 ans et avons l'expertise nécessaire. Le modèle de gouvernance que nous proposions ne révolutionnera pas celui proposé par le ministère. Il apporte seulement quelques améliorations qui feront toute la différence pour les entreprises et les travailleurs sylvicoles. Il permettra aussi une meilleure concertation opérationnelle entre les différents partenaires ayant des droits sur le territoire, ce qui devrait satisfaire plusieurs autres organisations.

Voici que… voici ce que nous proposons. Nous conserverions les mêmes responsabilités du ministère des Ressources naturelles et des Forêts et de l'aménagiste forestier régional. Plutôt que d'inscrire dans la loi une seule et unique licence aux industriels, nous proposons plutôt d'en inscrire deux distinctes, une licence des droits forestiers pour les industriels et une licence des droits sylvicoles pour les entreprises sylvicoles. Les industriels seraient responsables de la planification et l'exécution des travaux commerciaux, tandis que les entreprises sylvicoles seraient responsables de la planification et de l'exécution des travaux sylvicoles non commerciaux. Pour éviter de reproduire le même pattern de la foresterie en silos, nous ajouterions des responsabilités aux mandataires que nous rebaptiserions mandataires de gestion intégrateurs. La niche du mandataire de gestion intégrateur se situerait entre la planification… de l'aménagiste forestier régional et les autres détenteurs de droits sur un territoire donné. Sa composition serait revue pour devenir un réel milieu de concertation…

M. Gagnon (Stéphane) : ...et de coordination opérationnelle des détenteurs de droits. Le mandataire de gestion intégrateur serait composé minimalement des Premières Nations, d'un industriel mandaté par ses pairs, d'une entreprise sylvicole mandatée par ses pairs, de l'aménagiste forestier régional du territoire, d'une pépinière et, selon les régions, de quelques autres détenteurs de droits, comme par exemple une pourvoirie ou une zec, ou encore selon la composition du territoire en question. Selon ce concept, le mandataire de gestion intégrateur serait au service de l'ensemble. Comme dans la proposition du ministère, il s'assurerait d'intégrer les différentes programmations, de répartir les volumes annuels de bois, et les travaux, et de régler les différends. Mais on y ajouterait la responsabilité d'octroyer les contrats de planification et d'exécution des travaux sylvicoles non commerciaux et d'effectuer le contrôle de la qualité. Et finalement les entreprises sylvicoles seraient rémunérées à partir d'une grille provinciale, basée sur des études de productivité et des études de coûts. Le lien d'affaires serait avec le mandataire, et l'argent proviendrait directement du fonds sylvicole du gouvernement.

M. Paquet (Rémy) : Donc, en résumé, notre modèle de gouvernance donnerait de la prévisibilité et de l'agilité à l'ensemble des entreprises du secteur forestier. Il réduit les problèmes d'attraction et de rétention de main-d'œuvre et technique. Il favorise la concertation opérationnelle des organisations et l'harmonisation des différents acteurs sur un même territoire et il règle les éventuels problèmes de paiements de travaux sylvicoles non commerciaux, le lien d'affaires étant avec le mandataire et l'argent provenant du gouvernement.

Bref, trois choses sont nécessaires pour l'obtention d'une industrie sylvicole forte, agile et pérenne : les droits... les licences de droit sylvicole de 10 ans basées sur l'historique des contrats pluriannuels avec le gouvernement et les territoires d'opération des entreprises, la planification opérationnelle des travaux sylvicoles non commerciaux confiés aux entreprises sylvicoles et une rémunération basée sur une grille de taux provincial. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, veuillez m'excuser, j'ai oublié de vous présenter, parce que j'ai lu un peu vite... vite mes... ma feuille tantôt. Vous êtes deux groupes, alors, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, que fait partie M. Paquet et M. Audet. Alors, mes excuses pour la présentation, tout à l'heure.

Nous allons débuter la période d'échange avec Mme la ministre. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, merci d'être là tous les deux, en tout cas, les quatre, mais c'est un plaisir de vous revoir. Puis je... bien, je suis contente d'entendre ce que vous avez à dire parce qu'une des premières rencontres que j'ai faites, qui m'a fait voir combien le régime actuel était défaillant, c'est une rencontre que j'ai eue avec un de vos deux groupes, là. Je ne souviens pas si c'est la... ou la Fédération des cohortes, mais... où la déconnexion entre les travaux sylvicoles et la récolte, tous les impacts opérationnels et les impacts sur les finances publiques, là, ultimement, puis les opérations et l'efficacité des opérations, combien c'était le cœur, le noyau, disons, d'un des grands problèmes qu'on a en ce moment. Ça fait que je vous en remercie, parce que ça, ça chemine dans mon esprit depuis bientôt trois ans maintenant, mais ça m'a permis d'avoir une vision où on devait intégrer et rapprocher mieux des travaux de récolte des travaux sylvicoles. Puis je vois que vous avez des propositions à faire puis je trouve ça intéressant. Je trouverais ça intéressant de vous entendre, là, sur la gestion... le mandataire de gestion intégrateur, parce que, bon, vous intégrez beaucoup de choses qu'on a dans le projet de loi puis qui pourraient être intéressantes, là, avec... à envisager, là, c'est-à-dire, où il y a beaucoup de demandes d'avoir une certaine société de gestion ou quelque chose qui vient intégrer plusieurs fonctions. Oui, la récolte, mais les travaux sylvicoles non commerciaux, la question de la planification aussi des usages. Ça fait que j'aimerais vous entendre, là, sur comment vous voyez ça, opérationnellement. Vous l'avez un peu expliqué, là, mais si vous pouviez élaborer encore plus pour les fins de la commission.

M. Paquet (Rémy) : Bien, le mandataire de gestion intégrateur, de la manière qu'on le voit, il sert à intégrer les programmations des détenteurs de droits forestiers en... en cohérence avec les plans de 10 ans de l'aménagiste forestier régional que vous proposez, puis de les répartir dans les secteurs, d'effectuer les consultations publiques sur les plans intégrés de cinq ans dans les zones multi-usages, de répartir les volumes annuels de bois récolté et octroyer les contrats de planification et d'exécution des travaux sylvicoles non commerciaux, et effectuer le contrôle de qualité des... des travaux sylvicoles non commerciaux, de payer les entreprises sylvicoles, et la planification, et la réalisation des travaux sylvicoles non commerciaux en fonction d'une grille de taux provinciale, comme on l'a déjà dit, prévoir les mécanismes de règlement des différends entre les différentes parties impliquées dans le territoire, de transmettre les ententes de coordination...

M. Paquet (Rémy) : ...puis d'être responsable des processus d'appel d'offres de travaux sylvicoles non commerciaux uniquement au besoin. Ça veut dire... Exemple, il y a eu des feux, il y a de la remise en production à faire des plans de chablis, des plans de tordeuse de bourgeons d'épinette. Ça, c'est les principaux rôles qu'on voit. Puis ce qu'on juge, c'est que ça va faire... ça va favoriser l'harmonisation entre les différents usagers d'un territoire plutôt que d'avoir un seul groupe qui... qui fait le lien avec soit les autochtones, les pourvoyeurs ou les autres, les villégiateurs, le public en général. Ça serait... Ce mandataire-là, lui, aurait un mandat des différents groupes, donc il aurait l'essence, là, des besoins et... des besoins puis des... du public et des autres, là, pour tout mettre ça ensemble puis harmoniser tout ça.

Mme Blanchette Vézina : Tu sais, je sais que vous nommez Rexforêt dans cet... en tout cas, qui, peut-être, occuperait les rôles de... de Rexforêt, pardon. Comment vous voyez ça? Donc, chacune des régions aurait un gestionnaire intégré? Comment vous...

M. Paquet (Rémy) : Bien, ça pourrait être soit par région ou soit par unité d'aménagement. Ça dépend des régions. Exemple, moi, je suis de la Côte-Nord. C'est sûr que la Côte-Nord, c'est quand même un très, très grand territoire. Peut-être ce serait plus adapté, à ce moment-là, d'avoir un mandataire par UAF, donc la Haute-Côte-Nord, secteur de Baie-Comeau, puis il y a aussi plus le secteur de Port-Cartier. Mais ça, ça va être... ça va être aux communautés puis aux régions, dans le fond, de déterminer ce qui serait le plus adapté puis ce qui serait aussi le plus opérationnel de mode de fonctionnement. Il y a peut-être des régions plus petites où ce sera juste au niveau de la région totale. Moi, je pense que ça reviendra, à ce moment-là, aux régions de se prendre en main avec ça puis de déterminer leur modèle.

Mme Blanchette Vézina : C'est un peu le même principe. Là, en ce moment, je pense, les chemins multiusages, c'est comme ça qu'on souhaite le travailler, là, de manière soit unité d'aménagement ou région, là.

M. Gagnon (Stéphane) : ...c'est d'éviter le plus possible tous les silos qu'il peut y avoir, d'avoir la meilleure agilité opérationnelle, de réduire les coûts d'opération, puis d'avoir toute la même enligne et engagement sur la forêt, puis être sûr de bien performer puis d'être efficace. Actuellement, en n'ayant pas de place là pour la sylviculture, c'est dur d'apporter toute notre expertise de terrain à cette planification-là du 0-10 ans. Et il faut faire la différence entre une planification de ce qu'on va faire dans les 10 prochaines années, d'une planification opérationnelle où est-ce que je vais faire demain, la semaine prochaine puis le mois prochain. C'est totalement différent. C'est pour ça qu'on dit que ça prend quelqu'un assis là qui va amener en une nous tous qui... qui aura cette chance-là de participer à cette planification-là dans l'esprit d'une meilleure efficacité. Puis il ne faut pas oublier aussi que la sylviculture, ça part avec nos pépinières, ça part par la mise en terre. Puis il ne faut jamais oublier ça, que, la planification sylvicole, il y a un gros impact au niveau des pépinières aussi pour être capable d'avoir une efficacité.

• (15 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Ah! tout à fait. Puis, souvent, on pense en termes de cadre budgétaire, là, le cadre financier du gouvernement, puis la forêt, puis les travaux sylvicoles nécessitant des investissements, là, de la graine jusqu'à... puis même avant la graine, parce qu'il faut faire de la préparation de terrain, jusqu'à la plantation. Là, il y a... il y a du travail. Puis ce n'est pas en termes de quatre ans de cadre financier, là, puis ça, je le sais que vous le savez. Moi, j'ai eu à défendre ces cadres... ces demandes budgétaires là sur des plus grands cadres financiers, avec succès. D'ailleurs, je salue mon collègue des Finances, là, qui comprend... qui comprend le besoin, là, d'investir dans nos forêts, 1,5 milliard, là, dans les dernières années, pas juste en reboisement, mais dans les investissements pour la filière forestière, rappelons-le. Donc, je suis contente de voir que vous avez de l'ouverture.

J'aimerais ça voir vos approches dans les zones, tu sais, versus zones multiusages, qui est à peu près comme on le connaît, en tout cas, sans dire comme on le connaît aujourd'hui, mais qui serait une zone où il y aurait plusieurs usages à concilier versus les zones d'aménagement forestier prioritaire. Cette gestion-là, vous la verriez partout ou uniquement dans la zone d'aménagement forestier prioritaire?

M. Audet (Pascal) : En fait, si vous permettez la triade qui est proposée, nous, on considère que ce n'est pas à nous à répondre à ça. Il y a en masse, d'universitaires au Québec, pour répondre à cette question-là. Puis nous, dans... Notre spécialité, c'est d'exécuter les travaux qui nous sont donnés par un aménagiste, idéalement, régional, par la région et pour la région. Puis ça, on va les exécuter. Puis notre chaise à nous... Tu sais, on ne veut pas une gestion en silo, on veut une gestion... on veut une équipe multidisciplinaire...

M. Audet (Pascal) : ...disciplinaire, puis notre chaise à nous, c'est l'exécution des travaux de façon efficace, efficiente, et avec la connaissance du terrain, puis c'est ça qu'on... c'est ça qu'on réclame, d'être assis sur notre chaise.

En foresterie... vraiment, en foresterie, je ne parle pas, dans la forêt, et dans la forêt, il y a plein de monde... mais dans la foresterie, il y a deux grandes familles, il y a les... il y a la récolte de bois, puis il y a la sylviculture. Puis la récolte, bien, ils coupent des arbres, ils les amènent à l'usine, ils les transforment, ils les vendent sur un marché... vous l'avez dit vous-même dans votre... dans votre mémoire... sur un marché qui est cyclique, il y a des hauts et des bas, et des bas, parfois, très bas. En sylviculture, on a... on travaille de façon plus constante. Nous, on est là pour faire pousser de la forêt, puis... on est là pour faire pousser de la forêt, puis la forêt, on la fait pousser comme l'aménagiste nous dit de la faire ou nous prescrit de la faire. Ça fait qu'on n'est pas obligés de faire de la monoculture. Si vous voulez qu'on plante des écosystèmes résilients aux changements climatiques, on est parfaitement capables de le faire. Présentement, c'est parce qu'ils nous donnent juste des pinottes qu'on plante juste des pinottes. Tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas nous qui prenons ces décisions-là, c'est l'aménagiste forestier qui doit le faire.

Puis là, ensuite, nous, notre travail, il est constant, relativement constant dans le temps. On ne suit pas le cycle économique des industriels, parce que la forêt a besoin d'être... on a besoin de s'en occuper, à chaque année, pour avoir une forêt qui est en santé puis qui est... qui est bonne. On a un certain... il y a un certain effet sur nos cycles... voyons... des cycles naturels. Les épidémies ou les feux vont affecter qu'on va planter plus ou on va... on va changer nos travaux, mais on a quand même un cycle relativement constant.

Dans ce cadre-là, comme vous avez écrit sur LinkedIn, si vous voulez protéger les communautés forestières, de protéger les travailleurs, leur famille, leurs amis, le dépanneur du coin, le casse-croûte du village, pourquoi est-ce que vous mettez les travaux sylvicoles assujettis au cycle économique du marché du bois? Nous, la solution qu'on vous propose, c'est une solution qui est... qui est inclusive, puis ce qu'on vous dit c'est que, si on a le... des contrats à long terme, si on a notre planification et la gestion de nos chantiers, puis on a un financement qui n'est pas lié au marché du bois, on va vous faire une sylviculture beaucoup plus efficace et beaucoup plus... et beaucoup moins chère, à long terme, à cause qu'on va arrêter de perdre du temps. Puis, là-dessus, on aimerait ça savoir ce que vous en pensez.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est vraiment intéressant, en fait. Puis je vous remercie pour vos commentaires, parce qu'effectivement tu sais, moi j'essaie — et c'est ce qu'on tente de faire avec le projet de loi là — de pouvoir avoir une vision plus intégrée des travaux sylvicoles, puis de mettre les investissements aux bons endroits. En ce moment, on essaie de tout faire partout, puis vous le savez, puis on travaille en silo, puis je le reconnais, puis je l'ai reconnu. Si on arrive à ce qu'à avoir un consensus que le statu quo ne fonctionne plus c'est parce qu'il y a une certaine problématique dans la gestion opérationnelle, disons, là. Puis, tu sais, en tout respect des gens qui travaillent dans la fonction publique, là... je pense que c'est des gens très compétents, mais, bon, l'appareil fait que ce n'est pas efficace, ce n'est, effectivement, pas efficace. Ça fait que je suis contente d'entendre vos propositions. Puis plusieurs groupes ont nommé... ont nommé des bonnes idées, mais je trouve la vôtre très intéressante, puis on aura l'été pour regarder puis continuer de discuter ensemble. Mais merci des propositions que vous faites.

Puis peut-être, là, pour le bénéfice... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blanchette Vézina : Cinq minutes? Bien, j'ai le temps de vous poser la question... Parce que travaux sylvicoles non commerciaux, moi, je le connais, tout le monde ici, de ce côté-ci de la table, bon, je pense, comprend ce que ça veut dire. Mais qu'est ce que ça peut apporter de positif pour une forêt? Puis vous avez commencé à le dire, mais d'aménager une forêt... Puis oui, effectivement, tu sais, c'est des prescriptions qu'on envoie qui font que vous reboisez avec certains types d'essences, mais il pourrait y avoir de l'aménagement forestier qui permet...

Puis moi, je l'ai dit, là, les zones d'aménagement forestier prioritaires, ce n'est pas de la monoculture, là, il pourrait y avoir de l'aménagement — puis c'est ça qui est prévu dans le projet de loi — adaptatif aux changements climatiques. J'aimerais ça... oui, d'adaptation... j'aimerais ça vous entendre, parce que la sécurité des communautés, c'est un... c'est un enjeu important, notamment face aux feux de forêt, bon, puis les épidémies d'insectes. Ça fait que comment vous fonctionnez? Dans le fond, c'est l'aménagiste qui vous envoie les prescriptions, mais sur le terrain, qu'est ce que ça peut avoir comme impacts positifs, des travaux sylvicoles?

M. Audet (Pascal) : Bien, la première des choses, c'est que ça peut... ça peut avoir un impact positif sur la... sur la motivation de nos travailleurs, qui en sont souvent conscients. Particulièrement en plantation, on a beaucoup de jeunes, puis, des fois, ils se demandent pourquoi qu'on plante juste une sorte d'arbre, là. Tu sais, ils sont conscients de ça. Ça fait que ça pourrait avoir un effet là-dessus. Mais la principale chose, c'est que, comme on vous dit, nous, on est là pour... on est là pour servir la forêt québécoise puis faire les travaux qu'on... dont on a besoin, mais on n'a pas l'expertise pour vous dire qu'est ce qui devrait être fait, là, comment... c'est quoi, les mix d'essences qu'on a besoin ou comment rendre la forêt plus résiliente. Ce n'est pas du tout dans notre expertise. On est des... on est des exécutants, des excellents exécutants, qui vont...

M. Audet (Pascal) : ...ils vont réussir à livrer ce que vous nous demandez de livrer sans souci, on en est convaincu.

Mme Blanchette Vézina : Je pense qu'il y a es collègues qui avaient des questions, mais moi j'ai fait le tour. Merci. C'est vraiment constructif.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Il y a d'autres questions? Oui, députée de Laviolette.

Mme Tardif : Merci. Laviolette—Saint-Maurice. Bonjour. Merci. Merci d'être là. Merci d'avoir travaillé sur le rapport, mais surtout merci de prendre soin de la forêt québécoise, on a besoin de vous. Puis je corrobore, là, que si c'est vraiment ça, parce que l'annonce officielle, je ne suis pas certaine si elle a été faite par l'entreprise, là, mais c'est toujours déplorable et mes pensées vont aux milliers de travailleurs qui subiraient une fermeture ou des fermetures d'usines.

Bon, si on revient au projet de loi, il y a un rapport assez dévastateur qui est sorti, un rapport indépendant, et ce que j'entends sur le terrain, c'est que, souvent, on vous donne... depuis des années, on vous donne des contrats pour aller faire du débroussaillage, mais trop tard, donc après trois, quatre des fois cinq ans, et que les arbres pour lesquels on a investi des millions de dollars dans la production, dans la plantation, on ne les voit plus et que, là, on perd un pourcentage en faisant donc cet aménagement-là. Ce cycle d'aménagement là pourrait être mieux fait si les mêmes qui reboisent s'occupent aussi de donner le mandat d'aller faire le débroussaillage par la suite. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à ça. Est-ce que ce qu'on reçoit, ce qui nous dit par le rapport indépendant et sur le terrain, c'est vrai, on perd des investissements actuellement?

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Bien moi, de notre côté, je vais parler pour chez nous, on fait les deux, on le reboise puis on fait l'entretien. Puis moi, j'ai un territoire de gestion, je vois toutes les... tout ce qu'on reboise, je le vois, je le suis dans le temps et ma priorité est de faire les entretiens le plus rapidement possible dans les endroits les plus riches où c'est nécessaire de le faire. Par contre, au niveau du budget qu'on a pour travailler, ce n'est pas suffisant. Donc là, je sais qu'en région, chez nous, beaucoup d'argent est mis pour la préparation de terrain et le reboisement parce que c'est prioritaire et le reste va en entretien, et le reste n'est pas suffisant pour couvrir. Moi, j'ai du territoire à faire à n'en plus finir. Je connais toutes mes zones, j'en aurais beaucoup à faire, mais je n'y arrive pas, je gère mes priorités. Ça fait que je vais chercher mes plus urgents, qui sont le plus étouffés, qui sont le plus... dont les rendements sont le plus à risque, puis je laisse les autres faire qui devraient être fait cette année, mais je suis obligé de reporter puis reporter à l'autre puis ça fait un effet boule de neige, là.

• (15 h 30) •

Mme Tardif : J'aime ça que tu amènes ça parce que les zones intensives, là, on en parle, les journalistes en parlent, le public en parle, mais il y a très peu de gens qui comprennent ce que c'est qu'une zone intensive. Est-ce que tu peux nous expliquer qu'est-ce que c'est une zone d'aménagement intensive en foresterie?

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Bien, écoutez, moi, je vais... Je laisserais les experts l'expliquer. Nous autres, ce n'est pas ça, notre mandat ici. Nous autres, on est ici pour parler de notre projet. Mais, tu sais, c'est sûr que c'est une place au niveau de la voirie et les entretiens, il y a une intensification, ça ne veut pas dire que c'est de la monoculture, tu sais, évidemment pas. C'est un aménagement qui est bien fait dans les temps pour faire croître au maximum la forêt, tu sais.

Mme Tardif : ...de prendre en charge, de prendre soin, quand tu le prends...

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Bien, on va le prendre en charge, on l'entretient dans le temps, oui.

Mme Tardif : ...ça n'a pas besoin d'être des grandes superficies, mais si ta productivité augmente sur une petite superficie, c'est ça qu'on vise.

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Ton mètre cube à l'hectare est plus rentable.

Mme Tardif : Exact.

M. Audet (Pascal) : Si vous me permettez, l'intensification, c'est ça, ça ne veut pas dire qu'on va travailler juste sur une espèce, ça veut dire qu'on va s'en occuper plus, on va passer plus souvent. Des fois, souvent en foresterie, les cycles sont longs. Tu sais, on peut passer à tous les 15 ans sur un territoire. Mais l'intensification, c'est d'intensifier le nombre de fois qu'on va y aller, pas nécessairement la transformation du milieu naturel. Puis il y a un élément au Québec qu'on a un petit peu plus de difficulté, on parle de budget, c'est que présentement, on travaille un peu à l'envers. D'habitude, on se fait... on se fixe... on se fait une politique, on se fixe des objectifs, on se fait un plan d'action, puis, après ça, on détermine le budget. Là, on a le budget puis on fait ce qu'on peut avec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles pour 12 min 23 s.

Mme Dufour : Donc, bonjour à tous, merci d'être présents avec nous. C'est fort intéressant, on a peu parlé des travaux sylvicoles jusqu'à maintenant dans le projet de loi et je pense qu'on comprend que c'est pourtant très essentiel si on veut pouvoir continuer à récolter de la forêt de façon durable...

Mme Dufour : ...vous avez parlé de budget. Je voudrais peut-être vous entendre sur, actuellement, est-ce qu'on a les budgets suffisants pour que la forêt se régénère au rythme qu'on devrait le faire pour que ce soit durable.

M. Paquet (Rémy) : C'est sûr que, présentement... Depuis 2013, depuis l'ouverture du régime actuel, la recette de base, c'était 225 millions, mais ce budget-là n'a jamais été indexé. Ça fait qu'aujourd'hui, étant donné qu'à tous les ans, bien, on perd l'indexation, bien, c'est comme si on perdait des hectares ou des plants qu'on va mettre en terre à tous les ans.

Si on y va en dollar constant de 2014, bien, le 225 millions de 2014, il équivaut à 172 millions aujourd'hui. Ça fait que, de façon cumulée, on a un écart de 286 millions qu'on traîne puis qu'on repousse toujours en avant. Ça fait que ce que ça veut dire, c'est qu'avec le même budget, bien, à tous les ans, on fait moins de travaux. Puis ça fait ce que Benoît vous a expliqué plus tôt : priorité, bien, on produit des arbres en pépinière, il faut les reboiser. Si on veut les reboiser, bien, il faut préparer le terrain avant. Ça fait que ça, c'est les trois champs prioritaires.

S'il reste du budget, bien là, on fait de l'entretien de plantation. Par contre, bien, ce que ça fait, c'est qu'on investit de l'argent pour planter des arbres, pour préparer du terrain puis mettre des semis en terre pour, au bout de la ligne, bien, les laisser mourir sans les entretenir. Ça fait que ça, c'est une des conséquences directes qu'on a du fait que le budget, ce n'est pas indexé à chaque année.

M. Gagnon (Stéphane) : Si tu me permets, je vais juste ajouter un petit morceau. Il y a une notion budgétaire, évidemment, mais je vais vous ramener à ce qu'on dit depuis le début : Il y a une notion de planification opérationnelle, il y a une notion de planification sur 10 ans pour bien utiliser cet argent-là. Ce n'est pas juste une notion de combien, mais c'est comment on va le dépenser, de quelle manière on va le faire fructifier. Autant pour nous autres, en termes d'entrepreneurs, que pour le Québec, parce que c'est un actif, la forêt, puis c'est important de bien la travailler, puis ça commence par une planification efficace qui n'est pas en silo. On le dit depuis tantôt, mais ça commence par là, définitivement.

Mme Dufour : Oui. Merci pour vos réponses. Il y a eu les feux de forêt de 2023, il y a eu des annonces subséquentes, et j'ai posé des questions en crédits là-dessus. Il y avait une annonce de 40 millions d'arbres qui devaient être replantés. Nous, on ne les a pas vus, dans les chiffres, on n'a pas vu... Vous, est-ce que vous les avez vus, ces... là, ça fait deux ans, déjà, là, de l'annonce, es- ce que vous, vous avez vu ça, des arbres supplémentaires suite aux feux de forêt?

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Moi, je ne les ai pas vus, ces arbres-là. Vous autres, les avez-vous vus?

M. Gagnon (Stéphane) : L'important, je pense, c'est... je vais vous ramener à la même chose, c'est... il faut bien utiliser ces deniers-là, il faut bien utiliser l'argent puis il faut bien le planifier. Puis ce n'est pas... Nos travailleurs, ce n'est pas un in et out, c'est-à-dire que ça prend de la planification pour être capable de maintenir une main-d'œuvre puis la garder attractive dans notre milieu. Quand même que, tout d'un coup, on aura des millions d'arbres à reboiser, si c'est pas planifié dans le temps, on n'aura pas la main-d'œuvre nécessaire. Il faut être capable de planifier ça, il faut être capable de voir qu'est-ce qu'on va faire dans cinq ans, dans sept ans, puis dans 10 ans, puis qu'est-ce que ça va donner pour la capacité forestière aussi, parce que c'est un intrant dans le calcul. C'est important. Ça fait que c'est plus comme ça que j'aimerais vous répondre. Ça rejoint nos points qu'on dit depuis le début.

Puis d'être capable, à travers ça, d'avoir une licence qui va nous permettre... puis un moyen financier. Si vous l'avez bien compris, tantôt, c'est une enveloppe budgétaire principalement pour la main-d'œuvre, être capable de dire à nos travailleurs : Demain, puis l'année prochaine, puis dans cinq ans, tu peux rester un travailleur sylvicole, puis c'est bon, d'être un travailleur sylvicole, ce n'est pas négatif, voici, on a de quoi pour toi en avant, on a de quoi dans deux ans, on a de quoi dans trois ans, puis viens nous trouver, puis reste avec nous autres parce que tu es un actif aussi comme travailleur, puis c'est important.

M. Houle-Bellerive (Benoit) : Je renchérirais là-dessus en disant que, présentement, ceux qui travaillent encore en forêt, c'est des passionnés, c'est du monde qui sont sérieusement passionnés, parce que le contexte d'affaires pour travailler, présentement, n'est pas superstimulant, vraiment pas.

Puis je vous dirais que c'est probablement ce qui nous rattache encore à la sylviculture puis qu'on est encore capable d'avoir du monde, c'est qu'on a des contrats pluriannuels. Ça fait qu'à chaque année le travailleur sait qu'il va encore avoir une job l'année prochaine, puis il va pouvoir revenir, et travailler. Enlève-nous ça, qu'il n'y a plus de prévisibilité, qu'il n'y a plus de contrat comme ça, avec les conditions qu'on vit, comme Stéphane énumérait, au niveau des conditions climatiques, du travail à forfait, la vie en campement, éloignement avec les familles...

M. Houle-Bellerive (Benoit) : …hé! boy, on perd du monde. C'est sûr qu'on perd du monde, beaucoup, beaucoup. Nous autres, on pense à notre monde beaucoup. On est des coopératives de travailleurs, pour nous autres, Puis le facteur humain est très important dans l'équation.

Mme Dufour : Clairement. En tout cas, je pense que vous pouvez jouer un rôle vraiment important puis le modèle que vous avez présenté, c'est intéressant. Est-ce que vous l'aviez présenté à la ministre? Est-ce que vous en aviez parlé au ministère avant ou si…

M. Paquet (Rémy) : Oui, présentement, on est en… on fait des représentations, ça fait qu'on va dans chacune des régions, on rencontre les députés, on rencontre différents intervenants, des intervenants régionaux aussi, parce qu'on trouve quand même bien important que le volet régional de la réforme demeure. Puis on pense que c'est quand même une des clés de voûte d'une réforme qui va fonctionner. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est un élément qui est important pour nous autres. Ça fait que c'est sûr qu'on a des membres, les deux… les deux associations, on a des membres à la grandeur du… à la grandeur du Québec. Ça fait qu'on… c'est sûr qu'on fait les… les représentations au niveau des députés puis des ministres, mais aussi des maires, des préfets, etc. Puis oui, la proposition a été présentée.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Mais pas avant la présentation du projet de loi, là, c'est maintenant, là.

M. Paquet (Rémy) : C'est tout récent.

Mme Dufour : O.K., parfait. Vous avez mentionné, ça m'a surpris quand même, que les aménagistes ne vous donnent que de l'épinette, là. C'était peut-être caricaturé, là, de la façon que vous l'avez dit, à planter, mais ça reste que, dans le modèle que vous présentez, ce que je comprends, c'est que vous seriez partie prenante, finalement, à la planification, ce que vous parlez, là, présentement, vous n'en faites pas partie, là. Vous êtes au bout de la chaîne puis on vous dit quoi faire c'est à peu près ça.

M. Gagnon (Stéphane) : Vraiment au bout de la chaîne. Définitivement. C'est pour ça qu'on dit qu'on veut avoir une place un peu plus opérationnelle en même temps, je dis qu'il y a une différence entre les deux, mais quand même operationnelle à ce niveau-là. J'ai glissé un petit peu sur les pépinières tantôt, mais c'est parce qu'il y a des essences différentes, il y a des durées de vie différentes en pépinière, puis tout ça, puis ça fait partie de la planification… de la planification effectivement, et ce que Pascal a dit, c'était une caricature, un petit peu, mais il reste qu'Il y a beaucoup de vérités aussi à travers tout ça.

• (15 h 40) •

M. Paquet (Rémy) : Non, puis on… c'est… on est des entreprises qu'on a des services forestiers, ça fait qu'on a des ingénieurs, des techniciens puis c'est des gens… bon, on habite la forêt. Tu sais, moi, j'ai un campement, je suis à côté de Manic 5, mais je passe mes semaines là puis même mes fins de semaine et les travailleurs sont là aussi. Puis C'est… comme Benoit a dit tantôt, c'est tous des gens qui sont dédiés puis ont à cœur que ça fonctionne. Puis ce qu'on aimerait, c'est d'être capable aussi d'être réactif au terrain. Tu sais, ça fait que quand il y a des aberrations, des choses qui ne fonctionnent pas, ou des fois c'est des erreurs, tu sais, dans les devis ou dans… ou dans les… dans les plans, bien, qu'on puisse réagir puis nous-mêmes émettre des propositions puis dire : Bien, écoutez, ce qui… ce qui était théorique ne fonctionne pas, puis ce qu'on pourrait proposer, ça serait ça. Il me semble que la forêt, puis tout le monde en serait… en serait gagnant. Puis comme disait Pascal un peu plus tôt aussi, bien, au niveau, là, de la mobilisation des gens puis de l'estime de soi puis de la fierté du travail, bien, ça, ça amènerait beaucoup aussi, là. Les gens se sentiraient considérés puis leur capacité au niveau… au niveau technique puis au niveau professionnel, bien, ils seraient utilisés aussi à bon escient, ça serait vraiment intéressant.

Mme Dufour : Merci…

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, merci à vous quatre d'être là. Je comprends votre dernier point, là, sur la nécessité peut-être d'avoir un peu de flexibilité. Là, le modèle qui est présenté, là, c'en est un tout autre, là, disons. Donc, quand vous dites que, là, vous avez des représentations avec des députés, des ministres, est-ce que... est-ce que l'idée que justement les entreprises… les entreprises sylvicoles soient responsables de la planification puis de l'aménagement… Est-ce que ça en est une que vous sentez qui chemine au gouvernement ou si la représentation d'aujourd'hui, elle est, disons, un moment crucial?

M. Paquet (Rémy) : Bien, on sent que ça chemine, mais tant qu'on ne sera pas rendu là, on va continuer à cheminer. Ça fait qu'on travaille là-dessus. En tout cas, on pense que notre proposition est honnête puis que proposition… on essaie d'être le plus englobant possible, on essaie de… que ce soit bon pour les régions puis le secteur au complet. Mais c'est sûr qu'on est partis puis on va continuer à avancer pour le présenter, puis on espère que ça va fonctionner, oui.

M. Audet (Pascal) : la proposition, elle est vitale pour nous. O.K., je vais vous conter une anecdote rapide, là. J'ai fait mon MBA, ma maîtrise en administration des affaires, puis je discutais avec le professeur de gestion des opérations de nos conditions, dans lesquelles on ne choisit pas le prix de vente, on ne choisit pas le client, on a un client unique, puis on ne choisit pas les conditions d'exécution de nos travaux. Puis là en plus on… ce n'est pas nous autres qui décident de la…

M. Audet (Pascal) : ...d'à quelle date il faut faire quoi? Il m'a répondu «quitte le domaine». C'est vital pour nous. Ça nous prend un peu de lousse pour survivre, ça nous prend la capacité de planifier et de gérer nos travaux, d'avoir des contrats à long terme, d'avoir les licences qu'on demande puis aussi que le budget ne soit pas lié au cycle du bois. C'est ça qu'on a besoin.

M. Fortin :Puis ça, c'est dans le modèle actuel, qui est mieux que le modèle qui est présenté par le gouvernement.

M. Audet (Pascal) : C'est ce que nous, on vous présente, ce que nous, on vous dit qui est vital pour nous.

M. Fortin : Oui, c'est ça. O.K.. Mais moi, ça va pour moi, M. le Président, c'est clair comme de l'eau de roche, là, ce qui est présenté.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que pas d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Non? Alors, nous allons maintenant sur... à la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour quatre minutes... Et je vais vous donner avec le temps, parce que là, je n'ai pas le temps exact, étant donné que... 5 min 25 s, exactement.

M. Fontecilla : Oh, merci, c'est beaucoup de temps. Bonjour, Monsieur, merci d'être ici avec nous. Très éclairant ce que vous nous apportez. Et il y a quelque chose qui m'a interpelé, lorsque... Je veux savoir si j'ai bien compris. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'à cause de la non-indexation des budgets, là, pour la sylviculture, ça fait en sorte que, dans les opérations, il y a une perte de productivité de la forêt québécoise, donc que le dollar qui était investi il y a 10 ans produisait plus d'arbres que le dollar investi aujourd'hui, là?

M. Paquet (Rémy) : Effectivement.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pourriez élaborer davantage, là?

M. Paquet (Rémy) : Bien, ça, c'est...

M. Fontecilla : C'est grave, là. Donc, on est dans un système qui entame la capacité, la possibilité financière?

M. Gagnon (Stéphane) : Je vous dirais que la première raison, c'est la planification, en dehors d'est-ce qu'on met... Le premier... le premier enjeu, excusez, c'est vraiment d'être capable de planifier. Si on veut maximiser ce dollar-là par plan, ou par hectare, ou n'importe quoi, prenez l'unité de mesure que vous voulez dans la forêt, c'est la... ça passe par une planification puis d'être capable d'avoir une prévisibilité. Oui, le budget, oui, les dollars, oui, tout ça, mais la meilleure des planifications restera toujours un investissement le plus efficace. C'est ça notre message aujourd'hui, c'est d'être capable de bien utiliser ces dollars-là à chaque plan qu'on va mettre en terre.     Les gars ont parlé de leur groupe. Moi, je représente 1 000 travailleurs dans ma vie de directeur, de directeur général. On a fait 20 millions de plans l'année passée, juste mon organisation à laquelle que je travaille. Puis 20 millions que les gens ont mis en terre un après l'autre dans 18 semaines. Et je peux vous le dire, l'efficacité opérationnelle, elle est là, mais si on était capables de planifier encore mieux l'investissement que vous suggérez et diminuer l'indexation, tout ça, je suis capable de vous dire qu'on aurait encore une meilleure garantie aussi de l'investissement là-dedans.

M. Fontecilla : Vous avez planter des arbres, mais vous l'avez dit aussi, il faut repasser quelque temps après pour faire... surveiller et prendre soin, de jardiner cette forêt-là, est-ce qu'on est là que vous avez moins de ressources pour ça?

M. Gagnon (Stéphane) : Je vous dirais que la façon que le budget est fait actuellement, il y a des familles de travaux qui sont plus importantes que d'autres dans la façon actuelle, parce que c'est vraiment le reboisement qui dicte, parce que c'est la mise en terre, puis tout ça. Après ça, on finit... on a la préparation terrain et après ça le débroussaillage ou l'éclaircie, mais avec... je reviens à ce que je dis, avec une planification opérationnelle solide, chacun va trouver la voie de passage pour les familles. C'est ça que je pense qui est essentiel de comprendre. Si vous voulez ajouter de quoi, les gars.

M. Audet (Pascal) : Mais on le dit, ce n'est pas compliqué ce qu'on demande. Il y a trois éléments, mais ils sont vitaux, on vous l'a dit, on a besoin d'une licence d'aménagement... d'aménagements sylvicoles, on a besoin d'un contrat à long terme, on a besoin de notre planification puis de notre gestion de nos travaux pour être capables de s'adapter, puis d'être agiles, puis de livrer la marchandise, puis on a besoin d'un financement qui n'est pas lié au marché du bois. C'est les trois éléments qui sont vitaux pour nous.

M. Fontecilla : Si j'ai le temps, je vais y arriver, là, mais moi, je veux bien comprendre, là, parce que vous mettez de l'avant, là, l'idée, le concept de gestionnaire intégrateur, là, qui regroupe plusieurs... dont l'aménagiste régional, là, les représentants des différents secteurs. Vous avez dit que vous êtes des excellents exécutants, mais vous avez besoin d'une meilleure planification. Mais si je comprends bien, cette planification va se faire par les gestionnaires intégrateurs, là.

M. Audet (Pascal) : Le gestionnaire intégrateur, il est là pour diviser les travaux dans une région. Donc, ça fait que là, ce qu'il dit à une entreprise comme la nôtre, c'est : Voici les travaux que tu devrais faire dans les quelques prochaines années puis organise-toi pour le faire selon tel, tel, tel critère. Puis tout ça, nous, on va vous livrer ça, là, à la perfection, O.K.? Mais la planification régionale, il faut que ce soit fait...

M. Audet (Pascal) : ...en concertation avec les gens de la région, par quelqu'un de la région, qui travaille pour la région. Ça fait que, ça, c'est au-dessus de nos têtes.

Nous, ce qu'on veut, c'est... c'est pouvoir organiser quand je vais aller planter à tel endroit. Parce qu'on a des camps forestiers, puis là, avec la mauvaise planification qu'on a actuellement, des fois, on va dans un secteur où on travaille pendant trois semaines, on sort, on s'en va dans un autre secteur, on revient dans le premier secteur, trois... un mois plus tard, ça fait qu'on mobilise nos équipes dans la même place trois ou quatre fois. Ça, c'est une perte d'efficacité qui nous coûte une fortune, puis qu'au final ça finit par être transposé dans la grille des taux. Parce qu'il y a des analyses de rentabilité sur nos entreprises qui établissent les taux sur lesquels on est payés.

M. Fontecilla : Qui fait cette planification de l'exécution, en ce moment, là?

M. Audet (Pascal) : Le ministère.

M. Fontecilla : Le ministère. Donc, vous voulez assumer cette tâche-là de A à Z, là.

M. Audet (Pascal) : Exactement.

M. Fontecilla : Très bien. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Parfait. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant le Conseil de l'industrie forestière du Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît! Silence!

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous demanderais d'aller discuter à l'extérieur si vous souhaitez parler. Merci beaucoup. Excusez-moi à vous trois. Alors, je reprends, le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Bonjour à vous trois. Dans un premier temps, veuillez vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, Mmes, MM. les députés, bonjour à tous. Je me présente, je suis Jean-François Samray, le président-directeur général du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur foresterie de notre organisation, un ingénieur chevronné, un ingénieur forestier chevronné, Jean-François Côté, et de M. Jonathan Perron, ingénieur forestier, directeur des approvisionnements chez Domtar, et un homme dont le quotidien est de planifier les activités d'aménagement forestier en travaillant à concilier et les attentes des Premières Nations et des gens qui habitent... et des parties prenantes qui habitent le territoire.

J'ai peu de temps. Je me lance donc, d'entrée de jeu, en disant que toutes les... comme toutes les autres parties qui ont défilé devant vous, que le statu quo n'est plus possible en forêt, et pas uniquement pour des entreprises forestières, mais pour tous les utilisateurs. Le Québec détient les plus importantes forêts d'Amérique du Nord avec ses quelque 900 000 kilomètres carrés. De ce nombre, plus de la moitié est soustrait pour... et par le tracé de la ligne nordique d'attribution des bois, donc, une mesure de protection administrative. Sur les 420 000 qui en restent, près de la moitié, une autre moitié est mise en réserve ou sous protection par de très nombreuses et variées mesures administratives de conservation ou d'obligation liées à des conventions avec les Premières Nations. Il reste 236 000 kilomètres carrés destinés à l'aménagement forestier et, pour respecter l'ensemble des encadrements administratifs, 30 % des volumes sont retirés du calcul, et c'est finalement 2 000 kilomètres carrés répartis sur le très vaste territoire québécois, qui sont annuellement aménagés par l'industrie. Pourquoi? Bien, pour répondre aux besoins de tous les Québécois, toutes les Québécoises, que ce soit en matière de logement, de produit, d'hygiène, de produits papetiers ou d'emballage, de besoins énergétiques. Et n'oublions pas, pour que la forêt soit source de richesse collective, d'emplois bien rémunérés et de retombées économiques pour les gouvernements.

Dans le cadre des travaux menés à la préparation du p.l. 97, le CIFQ a pris part, avec des dizaines d'autres groupes, à la grande consultation sur l'avenir de la forêt, que vous avez menée, Mme la ministre, pour harmoniser les nombreux usages de la forêt publique québécoise, où tous les utilisateurs se sont exprimés et ont affirmé que ce dont ils ont besoin, c'est de prévisibilité. Le p.l. 97 jette les bases d'une nouvelle vision forestière pour le Québec, une vision cherchant à concilier toutes les dimensions et toutes les aspirations des gens habitant, travaillant ou utilisant le territoire forestier. La tâche n'est pas simple et les consultations que vous menez actuellement permettent de le constater. Le p.l. 97 propose essentiellement de revoir le cadre d'affectation territorial, la gouvernance et l'aménagement durable afin de l'adapter aux pressions induites par les changements climatiques et aux objectifs de conservation et à la réalité socioéconomique, cela au meilleur bénéfice de la société.

Selon notre point de vue, le zonage proposé vise, en premier lieu, à concrétiser l'engagement à réserver 30 % du territoire à la conservation à l'horizon de 2030. En contrepartie, pour assurer un équilibre durable entre l'environnement et l'économie, le projet prévoit également la création de zones où l'aménagement sera prioritaire. Notre compréhension est à l'effet que cette désignation ne signifie nullement que les superficies deviennent à l'usage exclusif et à perpétuité de l'industrie. Sur ce point, nous retenons que les modalités induites par l'article 15, modifiant l'article 17, établit cinq activités qui seront... qui se réaliseront dans cette zone. L'article comporte également une disposition permettant au législateur...

M. Samray (Jean-François) : ...accroître cette liste. Donc, somme toute, il va y avoir beaucoup choses qui vont faire dans la zone d'aménagement prioritaire. De plus, le nouveau zonage devrait également tenir compte de ce qui existe déjà, d'une part, des parcelles de territoire déjà dédiées à la conservation, comme les refuges biologiques, les grandes aires protégées et les autres superficies sans statut officiel et exclus de l'aménagement forestier. D'autre part, des parcelles de territoire sur lesquelles l'État a déjà investi des sommes importantes en sylviculture et d'autres parcelles à venir sur les stations les plus productives ou aménagements plus dynamiques permettraient de produire plus de bois à maturité, tout en permettant la continuité d'une foule d'autres fonctions écologiques et d'usages de la forêt avec l'assurance de maintenir les chemins pour la suite des interventions sylvicoles jusqu'à la prochaine récolte.

Notre vision du zonage, que nous appelons microzonage dans le mémoire, est celle d'un réseau de parcelles de taille variable, celle pour la conservation et celle pour prioriser un aménagement forestier plus dynamique. Quant à la troisième zone, c'est-à-dire le reste du territoire, elle revêt un caractère multiusage, comme c'est actuellement le cas, avec le souci, là aussi, de veiller à rendre la forêt plus résistante et plus résiliente face aux changements climatiques et aux menaces accrues des perturbations naturelles. Nous le répétons depuis longtemps, le Québec est assez grand pour faire tout ça et il doit réussir. Le CIFQ convient qu'il est essentiel de créer des aires de conservation à des fins notamment de protection de la biodiversité. Le CIFQ convient aussi qu'il est tout aussi essentiel d'affecter des superficies destinées à des usages multiples comme la chasse, la pêche, la villégiature, l'acériculture, le récréotourisme pour tous ceux qui cohabitent sur ce grand et magnifique territoire, et de le faire avec les Premières Nations pour l'ensemble de l'œuvre. Il est également essentiel de prévoir des zones d'aménagement forestier prioritaires pour conserver un juste équilibre entre les trois pôles de l'aménagement forestier durable, tout en répondant aux besoins de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Dans le cadre des consultations menées, tous les acteurs s'entendaient également, autour de la nation, de régionalisation des décisions. Avec un aussi vaste territoire forestier, le Québec ne comporte pas une seule forêt, mais bien une multitude de forêts façonnées par leur sol, par leur climat, et avec laquelle le territoire est utilisé par les populations qui y vivent. Face à une telle réalité, une approche unique, le mur-à-mur sur la compétence et l'imputabilité de ceux qui auront l'importante responsabilité de prendre des décisions a été... a démontré ses limites. Le statu quo n'est plus possible. Devant l'ampleur des attentes de toutes les parties prenantes, devant les défis de gouvernance, de cohabitation, d'harmonisation des usages, de zonage, d'aménagement et de conservation, tous se sont positionnés à l'effet que le prochain régime devra être supporté par les budgets conséquents et sur la nécessité d'une stratégie industrielle audacieuse visant la maximisation de la valeur ajoutée sur un rôle accru de la seconde et la troisième transformation. Mais pour faire la deuxième et la troisième transformation, il faut récolter du bois et il faut faire la première transformation, c'est fondamental.

• (16 heures) •

Sur ce point, le CIFQ tient à rappeler que près de... que de très nombreux projets de valeur ajoutée n'ont pas attendu le p.l. 97 pour se réaliser en matière de diversification de produits de plus forte valeur ajoutée ou d'intégration de la chaîne de valeur, ou encore le recours à l'intelligence artificielle ou la production de produits contribuant à la transition énergétique ou à la décarbonation du secteur de la construction. Pour y parvenir, nos membres ont osé, ils ont rallié les nombreux financiers et clients utilisateurs avant d'aller de l'avant. La tâche n'a pas été simple, car la première question posée par chaque créateur est : As-tu le bois à court puis à long terme? Et la deuxième, c'est : Tu l'as à quel coût? Et ça tient où dans ton modèle d'affaires? Pour y répondre, ils n'ont pas le choix de se tourner vers les opérations de la première transformation, soit le sciage, pour obtenir réponse aux questions. Il faut donc retenir que pour faire de la seconde et de la troisième transformation, il faut du sciage. C'est pour cette raison, pour assurer l'avancée continue de l'industrie vers des produits à valeur ajoutée, que la révision du régime est nécessaire. Rappelons-nous que pas de bois, pas grand-chose.

Mme la ministre, honorables membres de la commission, le CIFQ est conscient que vous avez devant vous un travail colossal, celui de fédérer des intérêts divergents vers une grande vision forestière québécoise, celui de répondre aux attentes de tous ces groupes qui se déchirent sur la place publique sans nécessairement proposer de solutions réelles, celui de faciliter la cohabitation entre tous les utilisateurs de la forêt québécoise. Mais, pour ça, il faut que tous s'impliquent, il faut qu'ils proposent, qu'ils fassent des compromis, qu'ils tendent la main et qu'ils s'ouvrent. Le dépôt du projet de loi n° 97, c'est un point de départ, il est perfectible...

M. Samray (Jean-François) : …et donc, pour le CIFQ, il est temps d'arrêter de travailler les uns contre les autres. Il est temps de travailler ensemble. Donc, M. le Président, nous sommes prêts pour la belle discussion.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous avons 16 min 30 s du côté ministériel. Je laisse la parole à la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là aujourd'hui. Puis, en fait, je sais que la filière forestière, elle est importante pour les régions du Québec, puis je l'ai dit à plusieurs reprises pendant les consultations particulières, mais, si on fait ça, c'est pour les communautés forestières. Les gens qui travaillent en forêt font partie, bien sûr, de l'industrie forestière, mais tous les usagers, tous les participants à cette filière forestière sont importants. Puis je suis contente de pouvoir avoir un dialogue transparent et ouvert avec le CIFQ sur la question.

On a entendu beaucoup de choses. Je pense que vous avez écouté les commissions, le débat qui est public en ce moment, puis j'ai le goût d'attaquer sur une question qui nous a… qui est revenue ici, là, où on a dit que… à quelques reprises que le projet de loi avait été écrit pour l'industrie. Vous avez des commentaires positifs, mais je sais qu'il y a des commentaires négatifs puis j'aimerais… Vous avez dit que vous voulez une vision inclusive. J'en suis, mais j'aimerais vous entendre, parce qu'à tort je pense que beaucoup de gens pensent qu'on a uniquement écrit pour l'industrie… puis je sais que vous avez des récriminations. Ça fait que je vais faire la job de l'opposition. J'aimerais ça vous entendre sur des accrochants aussi que vous avez, puis je sais que vous en avez.

M. Samray (Jean-François) : Je pense que, dans un premier temps, le projet de loi, ce n'est pas… il doit être écrit puis il doit être pensé pour une seule chose, c'est pour le futur… puis l'actuel et le futur du Québec, de sa capacité à relever les nombreux défis qui sont devant, et l'industrie forestière, elle s'insère parmi les forces vives qui créent de la richesse, qui contribuent à la balance commerciale de l'économie du Québec et qui, par les taxes, les impôts, les droits qui sont prélevés sur ses activités, permettent à l'État de payer pour le filet social québécois.

Pour nous, le défi qui est dans le travail qui vous attend, au courant des prochaines semaines, des prochains… de l'été, est de discuter avec les groupes, c'est celui d'accroître la prévisibilité, que ce soit celle à court, à moyen, à long terme. Avoir 10 ans, c'est déjà… c'est déjà bien, ça va être bien pour tout le monde, mais… La prévisibilité, c'est ce qui donne accès à la fibre à coût compétitif, mais la prévisibilité, elle est également fonction de l'harmonisation qui est faite sur le territoire.

Donc la prévisibilité, elle vient également avec une gouvernance et avec, en fait, des forums où les parties prenantes peuvent se parler, et finalement ça vient avec des budgets conséquents, et, parmi les budgets conséquents, oui, il y a le projet de loi n° 97, mais ça relève d'un exercice du budget, et, derrière ça, on constate qu'il y a des aires qui sont… qui vont être de conservation. Il y a le plan caribou qui est devant nous, qui dit qu'on va devoir faire plusieurs actions, mais on espère que l'État et son ministre des Finances vont faire en sorte qu'on va respecter le principe comptable du rapprochement du produit de la charge, c'est-à-dire qu'une dépense à des fins environnementales, de protection, va être payée par le ministère de l'Environnement et que ça ne sera pas pris à même les sommes du ministère qui vont servir à l'aménagement, à préparer la génération de demain.

Mais je vais laisser Jonathan Perron, qui, lui, le vit au quotidien, qui en fait, de l'harmonisation, venir rajouter en plus.

M. Perron (Jonathan) : Bien, en complément, je pense que, tu sais, la prévisibilité, comme M. Samray le mentionnait, c'est important pour l'industrie, important pour les parties prenantes aussi. Les pourvoiries, la réserve faunique, les zecs, ces organismes-là font du développement également, puis la prévisibilité est tout aussi importante pour eux autres. Je pense que le projet de loi vient encadrer cette prévisibilité-là. Le développement des infrastructures, c'est extrêmement important pour l'accès au territoire, puis, je pense, c'est un des points que le projet de loi va être en mesure de répondre pour l'ensemble des parties.

M. Samray (Jean-François) : Et, en terminant, Mme la ministre, je vous dirais qu'il faut essayer de faire passer la société d'un mode de compromis où chacun doit faire des compromis, chacun doit perdre… à passer à un mode de créativité où tout le monde gagne.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je pense que vous êtes deux ingénieurs forestiers, là, peut-être me parler… parce qu'il y a eu des choses qui ont été nommées ici, là, pourquoi vous pensez que ce n'est pas un recul en arrière qu'on fait en allant vers une planification qui est intégrée à la licence d'aménagement durable? Qu'est-ce qui a changé dans les pratiques des ingénieurs, mais aussi du régime forestier qui est proposé?

M. Samray (Jean-François) : Je vais laisser…

M. Samray (Jean-François) : ...je vais laisser M. Côté qui est au quotidien là-dedans avec les membres chez nous.

M. Côté (Jean-François) : Oui. Les recettes n'ont pas changé. Les recettes d'aménagement forestier sont prescrites, sont faites par des ingénieurs forestiers. Donc, il n'y a pas de changement dans la loi à ce compte-là, à ce niveau-là. J'entends beaucoup de choses du côté des autres, de ceux qui critiquaient et je n'ai pas vu de changements là-dessus, alors c'est pour ça que ça m'interpelle. Même chose pour la possibilité forestière, il y a des gens qui s'imaginent que tout à coup la forêt va se mettre... on va surexploiter la forêt. Il y a un Forestier en chef qui est là pour surveiller ça.

Il y a beaucoup d'éléments que je ne comprends pas. Je me dis j'aimerais bien que les gens aillent plus loin dans leurs idées. On dit un mot, on avance une idée, mais on reste en surface. Ça fait qu'on se tient tranquille ici, on ne commente pas trop, mais on se dit : Voyons! il y a un travail qu'il y a... Le public doit savoir qu'il y a des ingénieurs forestiers qui planifient, qui prescrivent, qui font ce travail-là. Ça ne changera pas avec le nouveau régime. Ce que le nouveau régime amène, c'est des éléments, tu sais, de gouvernance, de régionalisation. C'est plus dans le comment, mais on ne changera pas la façon quand on opère sur le terrain. Les coupes sont encadrées, il y a des règles strictes, il y a des... il y a des règlements, il y a des façons de faire, ça va demeurer.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement, et là, vous l'avez noté, je pense qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites qui n'étaient pas... qui ne se retrouvaient pas dans le projet de loi, mais merci de le nommer. Là, je sais que l'ingénieur forestier, ça fait partie des choses sur lesquelles on souhaite travailler. Les ingénieurs sont venus nous voir lors des ingénieurs forestiers sont venus nous voir pour nous mentionner qu'il y avait un besoin de modernisation, mais pour augmenter le niveau professionnel, la responsabilité de l'ingénieur, et la crédibilité aussi auprès du public. Alors, ce rôle-là, je souhaite le renforcer avec eux, là, puis je pense que c'est au cœur de la crédibilité des actions qui vont être et qui sont posés en forêt, mais qui vont être posées aussi dans les années à venir. Ça fait que, merci, donc merci de le spécifier.

J'aimerais vous entendre sur les avantages que pourrait apporter l'allongement de l'horizon de planification forestière sur 10 ans. En ce moment, c'est cinq ans, là. Peut-être pour le bénéfice des gens, on attribue des droits aux cinq ans, alors la séquence recommence aux cinq ans. Qu'est-ce que ça peut apporter de passer de 5 à 10 ans?

• (16 h 10) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que ça permet d'avoir de la prévisibilité. Vous savez, le réseau d'aires de récolte, en le voyant sur le plus long terme, on est capable de faire des chemins critiques. Oui, il faut faire des chemins forestiers, mais là, on est capable de les prévoir, on est capable de bouger les camps, on est capable de réduire les coûts en ayant une meilleure planification. Et planifier, c'est faire le travail deux fois ou s'éviter de le faire deux fois. Donc, il va y avoir des gains d'efficience. Mais en même temps, quand on fait cette discussion avec les parties prenantes, on est capable également... chacun capable de visualiser après discussion, où vont se faire les travaux, où ils ne se feront pas. Là où il pourrait y avoir avec des zecs, avec des pourvoiries, avec différents utilisateurs, bien, quand vont se faire les travaux de réaménagement chez eux aussi. Donc, cette planification-là, elle est comme fondamentale puis elle va être également fondamentale dans le reboisement, et tout ça pour permettre de conserver la main-d'œuvre. Mais également 10 ans, disons que c'est un terme d'amortissement utilisé par plusieurs, bien, ça permet aussi de faciliter le financement des équipements qui servent à la récolte.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être une question plus sensible, puis, tu sais, d'ailleurs, j'aimerais quand même m'adresser en tout premier lieu aux gens qui ont perdu leur emploi et qui perdent leur emploi depuis quelques années, malheureusement, dans le secteur forestier. Si on ne changeait pas le régime, qu'est-ce qui se passerait selon vous?

M. Samray (Jean-François) : Bien, qu'est ce qui se passerait? Je vous dirais que c'est l'ensemble de la vision gouvernementale de l'utilisation du bois dans la construction. C'est l'ensemble de la vision de l'appel de la société civile à utiliser moins de plastiques jetables, d'avoir des produits davantage transformables. C'est ça qui est tout mis à risque parce que ne pas faire le régime, on est... l'industrie est à bout de souffle, les financiers sont à bout de souffle. La prévisibilité n'est pas là, malgré le travail fait par une réforme ciblée du régime forestier qui devait amener plein de simplifications, bien, tout ce que ça a fait, ça a fait continuer de faire monter le prix du bois. Comparativement à d'autres juridictions voisines où, là, le prix du bois fluctue énormément avec le marché, au Québec, de par le système mis en place de tarification, le prix du bois ne fait que monter parce qu'on garde les meilleures années et elles suivent pendant cinq ans, donc le système ne peut plus tenir tout simplement.

Mme Blanchette Vézina : Donc, si je comprends bien, c'est d'autres pertes d'emplois dans les régions du Québec qui sont à venir si on ne faisait rien.

M. Samray (Jean-François) : Et c'est effectivement ce qui va arriver. Mais au-delà.

M. Samray (Jean-François) : ...des pertes d'emplois, je vous dirais, ça voudrait dire qu'au Québec on ne... devrait importer des produits du bois. Et c'est quand même un paradoxe parce que, quand on regarde de l'espace, on voit que le Québec, c'est la plus grande forêt d'Amérique du Nord. Comme on l'a dit dans les remarques d'introduction, le bois, il est là. La raison pour laquelle on ne peut pas aller le récolter, ce sont des couches de raisons administratives. Le bois, il est là.

Maintenant, il faut repenser pour, à chaque fois qu'on rajoute une couche, dire : Est-ce qu'on ne peut pas en enlever une ou deux? Est-ce que de faire une action, ça ne nous permet pas d'en enlever d'autres? À l'heure actuelle, ce n'est qu'une empilade supplémentaire. Donc, il est temps de faire table rase, il est temps de modifier plusieurs éléments pour ravoir une prévisibilité pour permettre les investissements dans les nouveaux produits puis avoir des gains d'efficacité. La jeune génération veut travailler dans l'industrie, les campagnes de recrutement sont là, mais il faut que l'industrie soit encore là.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Donc, est-ce qu'à votre avis ce qu'on projette, ce qui est dans le projet de loi, va vous permettre de demeurer une filière rentable pour les régions du Québec?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que le projet de loi tel qu'il est là met la base, c'est la loi habilitante. Par la suite, le projet de loi élimine l'alphabet qu'il y a entre tous les articles, donc une loi très prescriptive qui vient attacher les mains des ingénieurs forestiers, le fait d'adapter au cas le cas, selon la réalité régionale, le projet de loi permet ça. Vont venir des règlements qui vont devoir être discutés, puis je pense que vous avez entendu que l'ensemble des parties prenantes veulent y faire part. Mais je pense que le travail ne fait que commencer avec le projet de loi, mais c'est un bon pas en avant. Parce que, cette loi archiprescriptive, la seule chose qu'elle fait, c'est : elle fait vendre du papier, parce qu'elle est excessivement épaisse. On vous remercie pour ça, là, mais ce papier étouffe l'industrie.

Mme Blanchette Vézina : Je l'ai dit à quelques reprises, je suis avocate de profession, j'en ai lu, de la loi, beaucoup de lois. C'est celle la plus... la plus lourde, avec la loi de l'impôt. Ça fait que je pense qu'elle est... elle méritait d'avoir une meilleure agilité, c'est ce que j'entendais des parties prenantes, puis je pense que... En tout cas, mon avis, c'est qu'on est arrivés à avoir une certaine agilité, puis je comprends que c'est ce que vous avez aussi compris du projet de loi. J'ai, je pense, mon collègue de Lac-Saint-Jean qui aimerait intervenir.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste quatre minutes, M. collègue de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, puis je sais que mon collègue, ici... Je vais essayer de faire ça vite. Juste à répondre à votre question, qu'est-ce qui arrive, bien, il arrive ce qui arrive aujourd'hui dans mon comté, là, dans notre région du Lac-Saint-Jean, on a des... on est mis à mal, on va dire les vraies choses ici, là, s'il n'y a pas de changement.

Bon, j'ai deux questions, je vais essayer de faire ça vite. J'aimerais ça savoir : Est-ce que la possibilité forestière va tout à l'industrie?, rapidement. Et comment vous voyez ça avec les entreprises en travaux sylvicoles, tout... l'ajustement, tout ça? Si vous pouvez me répondre... vous êtes en mesure de me répondre.

M. Samray (Jean-François) : M. Côté, vous la prenez?

M. Côté (Jean-François) : Bien, pour ce qui est de la possibilité forestière, il y a un calcul qui est fait par le forestier. À partir de là, la ministre a la liberté de choisir qu'est-ce qui est attribué, donc il reste des marges de manœuvre, et, une fois que le volume est attribué, ce n'est pas 100 % qui récolté, parce qu'il y a toutes sortes de situations qui surviennent : une usine qui arrête, des bois sans preneur, l'harmonisation qui ne se fait pas. Donc, il y a... c'est la réponse courte que je peux donner sur ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est clair. Puis comment vous voyez ça avec nos entreprises en travaux sylvicoles?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense qu'on les a rencontrés, il y a quelques jours, je pense qu'eux aussi ont besoin de prévisibilité. On va prendre l'été pour continuer à le discuter, comment mieux faire, mais, chose certaine, l'intensification, ça se fait avec une meilleure planification, ça se fait avec des budgets requis. Dans d'autres juridictions, on réussit à sortir huit, 10 mètres cubes, hectares/année. Au Québec, on en a 1,3, 1,5, on en a environ trois dans la forêt privée, et c'est une bonne chose. Mais derrière ça, il faut réaliser aussi qu'on le fait et qu'au Québec on a décidé, comme société, de le faire sans glyphosate, sans... de le faire à l'huile de bras plutôt qu'à l'huile d'herbicides. Et ça, ça entraîne des coûts, mais ça donne une particularité. Mais il faut être conscients des choix de société qu'on fait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. J'ai mon collègue, ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. D'abord, je trouve que ça fait du bien de vous entendre. Puis il y a un élément que vous avez parlé, de fédérer les différents regards, là. Je pense qu'on le voit, on participe tous, en ce moment, aux consultations puis on le voit combien il y a du travail à faire, combien il y a des défis, comment l'été sera occupé pour la ministre...

M. Rivest : ...des ressources naturelles et de la forêt et... Mais, en même temps, je trouve que cette idée-là de compromis, ce travail-là, ce point de départ là, comme vous dites, va mériter, là, oui, qu'on lui porte toute l'attention nécessaire. Et je voudrais parler avec vous de la table GIR puis de voir les éléments que vous mentionnez. Vous le dites vous-mêmes : Le mécanisme formel de participation des tiers, donc, ce volet-là de consultation, l'aménagisme régional, de quelle façon, là, si vous aviez un modèle parfait à nous proposer aujourd'hui, qui améliorerait ce qu'il y avait avant dans la loi, ce qu'on souhaite faire maintenant puis ce qu'on entend aussi de l'ensemble des parties de la table GIR doit rester là? Quel serait le modèle idéal, selon vous?

M. Samray (Jean-François) : Bien, regardez, pour commencer, un aménagiste, je trouve que cette personne-là, si elle est seule pour le faire, vous ne la garderez pas longtemps. Et au-delà de... Les portes tournantes non plus, ça ne permet pas de progresser. Donc, je pense que ce sont des équipes qui doivent être là, qui doivent... parce que la tâche va être colossale. Derrière ça, par la suite, il va falloir qu'il y ait des lieux pour discuter, parce que les autres également ont besoin de planification. Puis pour voir comment ça se vit, bien, je vais laisser M. Perron l'expliquer, parce que, lui, il est là au quotidien.

M. Perron (Jonathan) : Les tables de concertation ont débuté à la fin des années 90, début des années 2000. Si vous vous souvenez, à l'époque, on avait des certifications CSA qu'on appelle, maintenant, des certifications SFI, FSC, certification ISO pour la majorité des entreprises également. De la concertation, il s'en est fait dans le passé, il s'en fait actuellement avec les tables GIR, puis il va s'en faire dans le futur aussi. Quel va être le modèle? Ça va être variable d'une région à l'autre. C'est ce qu'on mentionne depuis le début aussi. La régionalisation des décisions, comment ça va se passer, est-ce que c'est les communautés, les municipalités, les MRC, les parties prenantes, les Premières Nations? Tous les gens vont devoir se parler pour trouver le mode de concertation qui va être le mieux adapté à leur réalité dans chacune des régions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Le temps est écoulé, alors nous allons du côté de l'opposition officielle avec le député de Pontiac.

• (16 h 20) •

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Samray, M. Côté, M. Perron. Merci d'être d'être là cet après-midi. Je veux vous relancer, M. Samray, sur quelque chose que vous venez de dire il y a quelques instants, de l'intensification, ça se fait avec les budgets requis. J'ai l'impression que ça fait partie de votre discours sur la prévisibilité, entre autres, non seulement au niveau du volume de récoltes, mais également au niveau des travaux sylvicoles puis de l'intensification. Alors, est-ce que vous sentez qu'il va y avoir une certaine prévisibilité? Je comprends que ça fait partie des messages que vous envoyez au gouvernement aujourd'hui, mais est -ce que vous sentez qu'il va y avoir cette prévisibilité-là qui va permettre l'intensification?

M. Samray (Jean-François) : Bien, comme on vous dit, elle est fondamentale. C'est la clé de voûte de protéger plus pour... protéger plus sur une partie du territoire, pour en faire plus ailleurs, de bois, et, pour en faire plus, il faut jardiner. Je suis sûr que, si vous semez vos radis et que vous ne retournez pas dans votre jardin, vous risquez d'avoir beaucoup de choses, sauf des radis dans votre jardin. Donc, la forêt, c'est... la forêt, c'est un peu la même chose, si on veut avoir des rendements, il va falloir être là, régulièrement, il va falloir en prendre soin. Et, entre le moment où on est là, bien, les autres activités, elles se continuent. Mais c'est fondamental, l'argent, c'est le nerf de la guerre, si l'État ne récupère que l'investissement sur le capital forestier, il va falloir quand même qu'il capitalise, là. Parce que si je ne fais que... pour Montréal, si je fais juste mettre une première fois une cotisation puis j'attends les rendements, bien, je n'aurai pas grand-chose comme retraite, là. 

M. Fortin : Oui, mais de... comment je vous dirais, ça nous semble clair qu'une des orientations, c'est effectivement d'être capables, comme vous l'avez dit, d'en faire plus avec les volumes qu'on récolte, mais avec les budgets actuels qu'on met, par exemple, en sylviculture, est-ce qu'on peut y arriver à un modèle comme celui qui est présenté?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je vous dirais que l'État perçoit des droits de coupe. Puis on comprend du modèle... du régime que les droits vont servir en bonne partie à, notamment, faire des travaux sylvicoles. Mais les droits de coupe, c'est 1/17 de ce que l'industrie génère comme revenus à l'État. Si l'État veut plus d'activités forestières qui font des retombées fiscales, parafiscales, il va falloir qu'il y ait plus d'activités. L'État n'est pas un propriétaire forestier comme les autres pour... ce que ce que les autres, c'est une dépense, pour l'État, lui, c'est une dépense moins l'ensemble de mes revenus que j'ai sur la taxe sur l'essence, taxe sur... nommez toutes les taxes, les impôts...

M. Samray (Jean-François) : ...et les droits qui viennent avec, les droits spécifiques et autres. L'État a un revenu avec ça. Donc, pour lui, il y a un... il y a un intérêt non seulement pour la croissance du bois, mais également pour avoir une activité régionale, c'est payant pour l'État, donc que le ministre des Finances va devoir également réaliser qu'il y a une partie qui doit retourner en supplément en travaux sylvicoles pour faire réussir les zones de conservation, puis également réussir à produire le volume de bois requis, et qu'il soit là à long terme.

M. Fortin : O.K., mais de le voir comme une comme un investissement et non comme une dépense, là, c'est à peu près ça que vous êtes en train de... en train de dire. Mais en plus, d'avoir une prévisibilité à long terme, là, de savoir ce qui s'en vient comme budget pour les prochaines années, ça, ça semble aussi crucial?

M. Samray (Jean-François) : Ça semble crucial, puis je vous dirais qu'il y a d'autres bras de l'État qui investissent dans le secteur forestier, mais ils le font aux États-Unis. La Caisse de dépôt investit dans des peuplements forestiers aux États-Unis; elle pourrait le faire au Québec. Il y aurait moyen de trouver des aménagements dans la loi pour faire en sorte que le bas de laine des Québécois... au lieu d'investir dans des plantations aux États-Unis, puisse le faire au Québec puis bénéficier de la plus-value sur le rendement forestier.

M. Fortin : Et elle le fait dans la forêt privée aussi, à travers les différents fonds d'investissement.

M. Samray (Jean-François) : Effectivement.

M. Fortin : Alors, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est de trouver une façon de le faire dans la forêt publique aussi. Ce que vous faites dans la forêt privée, ce que vous faites dans d'autres juridictions, pourquoi qu'on ne le ferait pas ici?

M. Samray (Jean-François) : Exact.

M. Fortin : Très bien. Sur les zones d'aménagement prioritaires, tantôt, là, on a entendu les gens des zecs, entre autres, nous dire : Essentiellement, là, ce n'est pas compatible avec notre activité à nous.

Là, il y a déjà de l'activité forestière qui se fait dans les zecs, bien évidemment, là. Il y en a déjà qui se fait dans les pourvoiries. Est-ce que c'est votre lecture à vous aussi, que ça devient incompatible? Parce que la ministre nous dit : Tu sais, la cohabitation est difficile, puis c'est vrai, on l'entend de certains groupes, mais là, essentiellement, ce qu'ils nous disent, c'est : Dans ce modèle-là, la cohabitation devient impossible. Est-ce que c'est un peu votre lecture?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, moi, je vous dirais que, quand les gens peuvent planifier, la cohabitation devient un outil. Puis je vais laisser M. Perron venir raconter des belles expériences qui sont faites, là, parce qu'il y en a.

M. Perron (Jonathan) : On a effectivement, avec les zecs, entre autres, en Mauricie, fait des projets pilotes au niveau de la planification. L'important, au départ, c'est vraiment de s'échanger les enjeux communs, de les comprendre, puis, comme on le mentionnait tantôt, de créer des solutions qui vont répondre aux enjeux.

Ça fait que, dans certains cas, est-ce qu'il peut y avoir de l'incompatibilité? C'est sûr, évidemment. S'il y a une superficie qu'une zec veut qu'il n'y ait aucune récolte forestière puis que, d'un autre côté, on veut de la récolte forestière, c'est une incompatibilité. Est-ce qu'on peut faire des modes d'aménagement forestier différents pour quand même répondre aux enjeux de chacune des parties? La réponse est oui. Ça fait que est-ce qu'à première vue il peut y avoir de l'incompatibilité? Oui. Est-ce qu'il y a des solutions pour pallier à ces enjeux-là? Oui.

M. Fortin :Et il y a un enjeu qui est ressorti au cours... uis je sais que vous aviez des membres qui étaient là, certains membres, à tout le moins, là, lors du sommet sur sur la forêt qui a eu lieu à Chicoutimi et que les syndicats ont organisé au cours des dernières semaines, là, les syndicats de travailleurs. En lien avec la certification FSC, qui est essentielle pour plusieurs de vos membres, je n'en ai aucun doute, la lecture des responsables ou du responsable de la certification FSC au Québec, c'était que le mode d'aménagement prioritaire tel que défini dans le projet de loi n'était pas nécessairement compatible avec la certification FSC, entre autres, à cause de préoccupations sur la biodiversité, entre autres, à cause de préoccupations sur les droits des Premières Nations, qui font partie des éléments à vérifier, là, pour avoir la certification FSC. Vu que c'est à tel point important pour plusieurs de vos membres, est-ce que c'est quelque chose sur laquelle vous vous êtes penchés, vous avez analysé?

M. Samray (Jean-François) : Oui, tout à fait. Mais je vous dirai qu'en même temps, FSC, c'est une des certifications qui existe. Et, vous savez, l'Union européenne ne reconnaît pas la certification FSC dans son... dans son règlement, qu'elle a mis en place pour empêcher la déforestation. Pour elle, ce n'est pas... ce n'est pas une façon qu'elle ait retenue. Mais, oui, il y a des choses qui se font. Puis, encore une fois, je vais laisser M. Perron l'expliquer.

M. Perron (Jonathan) : Je pense que la ministre l'a mentionné hier avec l'Association des Premières Nations Québec-Labrador, il y a une politique de consultation avec les Premières Nations qui va devoir être élaborée dans le cadre du projet de loi. Je pense qu'il y a des éléments qui vont trouver réponse dans cette politique-là, éventuellement. On a parlé tantôt des éléments de concertation. On l'a dit, il se faisait de la concertation, il s'en fait actuellement, il va continuer de s'en faire. C'est via tous ces outils-là qu'on va être en mesure de répondre aux exigences...

M. Perron (Jonathan) : …des différentes normes de certification en aménagement forestier durable qu'on a sur le territoire.

M. Samray (Jean-François) : Et, vous savez, la certification, c'est aussi de respecter les lois et règlements, oui. Donc, vous allez en voter, une loi. Donc, voilà.

M. Fortin : O.K., le temps file. Moi, j'ai une question que je veux poser avant de passer la parole à ma collègue de Mille-Îles qui, je pense, a une question également, là. Votre recommandation à ce que l'aménagement régional soit indépendant, j'aimerais juste ça vous entendre là-dessus. Là, j'essaie de comprendre la justification pour laquelle vous voulez quelqu'un qui est… qui n'a aucun attachement ou rattachement, disons, envers le ministère.

M. Samray (Jean-François) : M. Côté?

M. Côté (Jean-François) : Oui, bien, c'est une proposition du projet de loi, ce n'est pas un souhait de l'industrie. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est que, dans chaque région… qu'il y ait cette entité-là, de l'aménagiste forestier régional, mais qu'il soit imputable, qu'il soit… bien, en fait, qu'il soit… Je pense que, par rapport à l'opinion publique, d'avoir quelqu'un qui n'est pas de l'industrie, qui n'est pas du ministère, qui est indépendant, c'est une bonne idée qu'il relève du Forestier en chef, c'est une bonne idée, donc, c'est l'idée d'indépendance, mais, pour nous autres, ce qui est important, c'est d'avoir la bonne personne sur ce siège-là, quelqu'un qui a la compétence pour pouvoir, là, orchestrer et planifier… être le chef d'orchestre de tout ce groupe-là qui va s'affairer à faire la planification, à faire le zonage, etc.

M. Samray (Jean-François) : Et le plus important, c'est l'imputabilité. Est-ce que tu livres les résultats puis est-ce que tu le démontres, est-ce que c'est là puis est-ce que c'est consultable de façon transparente? C'est ça qui est important. C'est ça qui va lui faciliter, à lui ou à elle, son travail.

M. Fortin :Ça va. Je vous remercie. Je sais que ma collègue a des questions, M. le Président.

Mme Dufour : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Mille-Îles, vous avez 2 min 50 s.

Mme Dufour : Ça va être très court. Avez-vous… Vous avez mentionné que les droits de coupe ne représentaient qu'un 17e des revenus, si j'ai bien noté. Est-ce que vous avez une étude… des études économiques là-dessus? Puis, selon vous, quel pourcentage de l'ensemble de ces revenus-là devrait être attribué aux travaux sylvicoles pour assurer la pérennité de la forêt puis peut-être augmenter son rendement?

M. Samray (Jean-François) : Bien, vous l'avez dans les notes de bas de page, c'est l'étude de PWC. Vous le constaterez dans les… le bas de page. Regardez, la notion, elle est de s'assurer que les revenus ne sont pas en montagnes russes, les sommes investies, et non pas dépensées, investies en travaux sylvicoles et en aménagement forestier, ne soient pas sujettes aux aléas, parce qu'ils sont là pour préparer l'avenir et, pour l'avenir, il faut qu'il y ait un investissement continu, et je pense que c'est de faire la planification. Et, s'il faut plus que les montants requis, bien, il faudra un ajustement par le ministre des Finances dans ses attentes et les crédits qui sont disponibles, mais c'est de l'argent qui est dépensé en région, qui est important à la vitalité régionale. Et, encore une fois, l'État n'est pas un gestionnaire forestier ordinaire, une dépense lui ramène des revenus, ce qu'un propriétaire forestier privé… une dépense, c'est une dépense.

• (16 h 30) •

Mme Dufour : Oui. Donc, vous partagez le même objectif que le groupe qui vous a précédés, qui nous disait justement qu'il ne fallait pas que les dépenses… en fait, que les montants mis en sylviculture soient soumis aux cycles économiques, donc. Et là ce que j'ai compris suite à la question du collègue de Lac-Saint-Jean, vous êtes ouverts à avoir peut-être un projet de loi qui aurait deux… que, finalement, il y aurait des détenteurs de droits forestiers et des détenteurs de droits sylvicoles. Ça, c'est quelque chose qui… là, vous en avez entendu parler récemment, mais que vous êtes ouverts, là…

M. Samray (Jean-François) : Regardez, nous, je pense qu'on va... On s'est fait présenter le concept comme vous. On va prendre le temps de voir ce que ça signifie puis on va entrer en mode cocréation, pas de monopole de vérité, mais cocréation, pour trouver quelque chose qui est gagnant pour la société québécoise.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

On l'a vu très clairement, c'est un projet… un projet de loi qui suscite quand même son lot de débats. On l'a vu en commission parlementaire. Il y a plusieurs… Un sujet central, c'est la question de la prévisibilité. Vous nous dites que vous en avez besoin. Tout le monde dit qu'ils en ont besoin, de cette prévisibilité-là, et plusieurs groupes nous disent que c'est un projet de loi taillé sur mesure pour l'industrie et que, justement, la prévisibilité, dans leur cas, c'est absent de ce projet de loi là. Qu'est-ce que vous répondez à cette critique qui est faite à ce projet de loi là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je pense que, comme on l'a dit, plusieurs… Il y a une multitude de parties prenantes qui sont sur le territoire…

M. Samray (Jean-François) : ...et, pour le moment, les gens doivent faire des concessions. Et, quand on dit concessions, on dit qu'on perd. C'est le système actuel. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver un cadre pour cocréer, pour être capables de se parler, pour faire... pour aller plus loin et être capables de trouver des solutions. Mais je ne connais personne dans les autres parties prenantes qui n'ont pas des investissements à faire, que ce soit pour implanter des érablières, que ce soit pour établir des nouveaux campements, ouvrir des nouveaux lacs, venir dire : Ici, est-ce que, dans cinq ans, je vais pouvoir avoir une nouvelle zone de chasse à l'orignal parce qu'il y aura eu une coupe. Et donc, cette planification-là, elle est fondamentale pour tout le monde. Donc, la prévisibilité, elle vient pour l'ensemble de l'occupation du territoire. Pour nous, c'est fondamental, et je pense que c'est la même chose pour tout le monde.

M. Fontecilla : Et ce projet de loi assure cette prévisibilité-là, pour l'ensemble des acteurs, selon vous?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que, comme on l'a dit, la notion de gouvernance va être quelque chose qu'on... collectivement, tout le monde va avoir à travailler pendant l'été pour arriver avec une solution qui fasse l'affaire du plus grand nombre. Je pense que, les passions que ça soulève, c'est une bonne nouvelle, d'une certaine façon, parce que ça veut dire que ça tient à cœur à la population. C'est quelque chose d'identitaire. Maintenant, comment est-ce qu'on passe d'un état à un autre, quelque chose qui puisse contribuer à la vitalité des milieux, vitalité des régions, vitalité de l'économie québécoise, décarbonation de l'économie québécoise, respect des engagements de biodiversité, mais également de décarbonation de la construction? Tout ça est à faire en même temps. Si c'était simple, on l'aurait, ce serait sur une tablette. On saurait comment le faire. Mais il faut le cocréer parce que, cette pression-là, elle n'a jamais existé.

M. Fontecilla : Vous avez... Vous avez utilisé le terme «identité». La forêt fait partie de l'identité de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, entre autres des Premières Nations. On les a entendues ici, en commission parlementaire, elles ont carrément demandé le retrait du projet de loi. On sait que c'est un acteur essentiel dans tout ce processus-là de... En tout cas, ça a mal commencé, ce dialogue-là. Selon vous, comment qu'on pourrait faire en sorte d'établir véritablement un dialogue de nation à nation pour obtenir une participation des Premières Nations par rapport à un projet de loi de cet ordre-là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vais vous dire, dans la société québécoise, il y a une discussion. Et je pense que, dans les sociétés autochtones, il y a une discussion également. C'est un dialogue de nation à nation. Et, dans une nation, la discussion se fait. Dans l'autre, on entend plusieurs voix, qui sont les chefs de territoire, aller dire : Écoute, mon chef de nation, là... oui, tu ne viendras pas gérer ce qui se passe chez nous. Donc, il y a un dialogue, il y a... à faire également, mais ensemble. On doit se retrouver parce qu'on occupe le même territoire, on cohabite et on a... on a besoin des mêmes services ensemble, mais dans le quotidien.

M. Perron.

M. Perron (Jonathan) : Bien, effectivement, au niveau des Premières Nations, bien, un, l'industrie forestière a déjà des partenariats avec plusieurs Premières Nations, partenariats de développement socioéconomique, des partenariats entrepreneuriaux également. Ça fait que ces choses-là existent.

Au niveau de l'utilisation du territoire, mon expérience me dit que ça se passe en forêt. C'est vraiment là que tout se passe. La foresterie, ça se fait dans le bois, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mme Tardif peut peut-être en témoigner, j'ai été impliqué à plusieurs reprises avec des gens des Premières Nations, à discuter, comprendre leurs enjeux. C'est vraiment la clé de voûte pour être capables d'avancer. Parce qu'hier on vivait ensemble, aujourd'hui, on vit ensemble, puis demain, ça va être la même chose aussi.

M. Fontecilla : Au cas par cas, là, si je comprends.

M. Samray (Jean-François) : Bien, c'est... c'est... en partie, c'est du cas par cas. Mais, d'abord et avant tout, ça se fait sur le territoire, chez eux, pas dans des bureaux, pas dans des rencontres Teams, pas... Ça se fait chez eux. Il faut aller les voir. Il faut avoir des discussions en continu. Il faut être sur le territoire. Puis, ça, je pense, l'industrie le fait. Et je pense que ça doit être quelque chose qui est au cœur du prochain projet de loi, à l'effet de dire que la foresterie se fait sur le territoire. À une fourche, on se rencontre, les gens qui disent : Comment est-ce qu'on voit le développement. Mais c'est là que ça se passe. Et c'est, je pense...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

M. Samray (Jean-François) : Ça va répondre à beaucoup d'aspirations. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on a étiré le temps pas mal, mais je voulais que vous puissiez répondre. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de la journée qui est l'Alliance Forêt boréale. Alors, bonjour à vous quatre. Alors, comme les précédents groupes, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Baillargeon (Yanick) : Merci, M. le Président. Membres de la Commission sur l'aménagement du territoire, je me présente, Yanick Baillargeon, préfet de la MRC du Domaine du Roi, et je comparais aujourd'hui à titre de président d'Alliance Forêt boréale. Je suis accompagné de M. Luc Martel, maire de La Tuque et vice-président Mauricie, et de M. Aldé Gauthier, directeur général d'Alliance Forêt boréale, ainsi que M. Patrice Bergeron, directeur d'aménagement du côté de La Tuque.

Je tiens à vous remercier de donner l'opportunité de présenter nos préoccupations et demandes. Depuis plusieurs années, nous sommes engagés sur de multiples fronts pour défendre les communautés forestières du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord jusqu'à Baie-Comeau et plus récemment du nord de la Mauricie. Alliance Forêt boréale est la voix des communautés forestières. Exclusivement et contrairement à ce qui est souvent véhiculé, elle n'est pas un interlocuteur qui fait du lobby pour l'industrie forestière, contrairement à ce qui a été insinué par certaines organisations à cette même commission. Nous faisons la promotion et nous défendons les intérêts des communautés forestières en matière de foresterie durable afin de préserver leur vitalité socioéconomique et les nombreux bienfaits que la forêt procure à l'ensemble de la population.

À peine 12 ans après l'entrée en vigueur du régime forestier en 2013, nous sommes devant un triste constat d'échec : le secteur forestier s'appauvrit, les travailleurs quittent, les entrepreneurs peinent à survivre et les communautés forestières se dévitalisent. Le statu quo n'est plus possible et le régime forestier actuel a atteint ses limites. Compte tenu de l'importance de la forêt dans l'économie de notre territoire, Alliance Forêt boréale réclame notamment la mise en place d'une réelle gouvernance régionalisée, une gouvernance faite par et pour le milieu permettant aux partenaires des régions de participer activement à la gestion des ressources du territoire forestier et d'être partie prenante des décisions. L'acceptabilité sociale n'en sera qu'améliorée au bénéfice de tous.

Nous rappelons que nous sommes toujours disposés à travailler en partenariat avec les acteurs du secteur forestier et les gouvernements en place, à l'amélioration des pratiques et à la valorisation de la filière pour soutenir la vitalité de nos communautés forestières.

Pour ce qui est de la gouvernance, Alliance Forêt boréale déplore que le modèle proposé de gouvernance via l'aménagiste forestier régional ne fasse pas place à une réelle régionalisation. En effet, il n'est mentionné à aucun endroit dans le projet de loi n° 97 que le milieu régional soit partie prenante et impliqué activement dans la gestion de la forêt de son territoire. Le projet de loi parle tout au plus de collaboration et de consultation des MRC. Deux termes qui, bien que positifs en apparence, ne confèrent aucun pouvoir réel aux MRC dans le processus décisionnel concernant la gestion de la forêt de leur territoire alors qu'elles sont responsables de son aménagement.

Un autre exemple. Le projet de loi précise que ce sont des membres du personnel du ministère qui seront désignés à titre d'aménagiste forestier régional par la ministre pour exercer certaines fonctions du forestier en chef. Dans ce contexte, nous remettons en doute l'indépendance qu'auront ces aménagistes régionaux envers la ministre des Forêts et de son appareil. Trop souvent, les directives provinciales ont prévalu sur le consensus régional au détriment des réalités régionales.

Nous remettons aussi en question l'imputabilité et la légitimité qu'auront ces aménagistes vis-à-vis des partenaires des régions. Leurs responsabilités sont fondamentales et leurs chances de succès dépendront de leurs compétences ainsi que de leur aptitude à mobiliser, concerter et rallier des partenaires. Pour ces raisons, nous nous interrogeons sur le processus prévu pour désigner les aménagistes forestiers régionaux et nous demandons pourquoi la ministre ne permet pas à chaque région de mettre en place un gestionnaire de territoire indépendant selon la réalité régionale. Des professionnels qui occuperont les fonctions de...

M. Baillargeon (Yanick) : …forestier régional devrait être choisi par le milieu via un processus de sélection ouvert et transparent. Enfin, tout comme le Bureau du forestier en chef, des bureaux de l'aménagiste régional devraient être implantés stratégiquement au cœur du territoire qu'il couvre, et ce, en dehors des bureaux du ministère actuels.

En ce qui a trait à la consultation des communautés, Alliance Forêt boréale tient d'abord à signifier son désaccord profond avec la disposition du projet de loi n° 97 qui prévoit la dissolution des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire, tables GIRT. pour les régions… pour les régions de notre territoire, ces tables jouent un rôle fondamental dans la gouvernance territoriale de la gestion durable des ressources forestières. Elles constituent un espace de dialogue unique où se rencontrent les Premières Nations, les municipalités, les entreprises, les organismes, les groupes environnementaux, les usagers du territoire et les citoyens.

Grâce à ces tables, les enjeux locaux sont discutés, les préoccupations sont entendues et des consensus sont atteints dans un esprit de collaboration et de transparence. Il faut ajouter que ces tables servent également de processus de participation du public afin de maintenir les certifications forestières en vigueur pour les industriels forestiers. Nous sommes d'avis que leur disparition affaiblira fortement la légitimité sociale des décisions en matière d'aménagement forestier, réduira la participation citoyenne et fragilisera le mécanisme d'harmonisation des usages qui pourrait compromettre le maintien des certifications forestières actuellement en vigueur.

Sans définir de modèle unique et identique pour toutes les régions, nous croyons que le fonctionnement, le rôle et le mandat des tables GIRT pourraient être revus et améliorés. Par ailleurs, Alliance Forêt Boréale tient à partager ses inquiétudes quant à l'absence de mécanismes de consultation pour l'élaboration des planifications opérationnelles de la zone d'aménagement de forestier prioritaire. Le projet de loi stipule que les détenteurs de droits forestiers devront tenir des exercices de consultation publique et des consultations particulières auprès des MRC pour la planification opérationnelle de la zone à usage multiple, mais pas pour la zone d'aménagement forestier prioritaire. Nous questionnons les raisons qui justifient l'absence d'obligation de consultation auprès du milieu par les détenteurs de droits forestiers pour la zone d'aménagement forestier prioritaire, alors que ces territoires pourraient couvrir plus de 30 % de l'unité d'aménagement.

Pour ce qui est de la planification, Alliance Forêt boréale se dit en faveur de l'allongement de l'horizon de planification de 5 à 10 ans pour les plans d'aménagement et la révision de la possibilité forestière. Depuis plusieurs années, nous demandons que les entreprises et entrepreneurs forestiers obtiennent une meilleure prévisibilité dans la planification forestière, tant pour les travaux sylvicoles que ceux de récolte, ainsi qu'une meilleure flexibilité dans les opérations forestières à réaliser. Afin d'optimiser, assouplir, rendre efficace et fonctionnel le processus de planification, nous appuyons la demande des coopératives forestières et des entrepreneurs en travaux sylvicoles d'ajouter une nouvelle catégorie de détenteurs de droits forestiers, soit les détenteurs de droits forestiers des travaux sylvicoles non commerciaux. Cet ajout permettrait aux entrepreneurs en travaux sylvicoles, maillon très important de l'écosystème forestier québécois d'être indépendant des détenteurs de droits forestiers, des travaux de récolte et d'avoir une meilleure prévisibilité des travaux à réaliser. Ces nouveaux détenteurs de droits forestiers travaillent déjà très près de la planification des travaux à exécuter et devraient dépendre de l'aménagiste forestier régional, entité neutre pour l'octroi des contrats.

• (16 h 50) •

Enfin, Alliance Forêt Boréale se dit favorable aux zonages forestiers dans la mesure où les acteurs du milieu régional soient impliqués activement dans une démarche concertée d'identification des territoires, non seulement de la zone d'aménagement forestier prioritaire, mais également de la zone de conservation. Le zonage doit être évolutif. Il doit pouvoir s'adapter aux transformations écologiques, aux données scientifiques émergentes et aux réalités changeantes. Il en est de même pour l'imposition d'une cible minimale de 30 % pour toutes les unités d'aménagement du Québec concernant la zone d'aménagement forestier prioritaire. Dans des régions comme le Saguenay Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord ou la Mauricie, où le territoire forestier est déjà fortement occupé par des usages multiples ou des zones de conservation, une telle cible pourrait entraîner des conflits d'usage et compromettre l'équilibre entre conservation, développement économique et acceptabilité sociale.

En terminant, pour mener à bien ce vaste chantier, pour obtenir l'adhésion… l'adhésion des acteurs du milieu et pour favoriser l'acceptabilité sociale, trois conditions devraient être rencontrées. Un, la collaboration, la consultation et la concertation avec tous les acteurs du secteur forestier. La deux, l'imputabilité et l'indépendance de l'instance de gestion de forêt régionale et trois, l'implantation d'une réelle gestion régionalisée.

De plus, afin d'assurer une mise en œuvre cohérente, efficace et équitable qui permettrait d'atteindre les objectifs fixés, le gouvernement devra déployer des ressources financières suffisantes. La modernisation du régime forestier est un projet majeur, mobilisateur et qui se devait d'être rassembleur et structurant pour assurer le bien-être des travailleurs et travailleuses associés aux différentes activités du milieu forestier et d'habiter… la vitalité des communautés forestières. Ensemble, nous avons le devoir de bâtir un modèle forestier qui suscite la fierté des Québécois et qui répond aux défis du XXIᵉ siècle. Nous vous assurons également notre entière collaboration dans la poursuite du travail pour mener à terme le chantier de modernisation du régime forestier. Nous vous en remercions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci…

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci beaucoup pour votre présentation très claire, droit au but. Alors, vous avez un bon débit aussi, vous avez même une minute de plus. Alors, on vous remercie. Nous passons à une période d'échange avec Mme la ministre pour 16 min 30 s

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je suis vraiment contente que vous soyez là, moi aussi. Merci de vous être déplacés.

M. Baillargeon (Yanick) : Ça nous fait plaisir d'être là, on a travaillé fort pour y être.

Mme Blanchette Vézina : On vous a aidés. Ceci étant, je l'ai dit à plusieurs reprises dans mes consultations, c'est à vous autres que je pense, ce n'est pas à l'industrie avec un grand I, c'est aux régions forestières. Ça fait que c'est d'autant plus important que vous soyez là aujourd'hui pour nous dire votre avis sur ce régime. Pour moi, chaque emploi perdu dans une région dont la principale activité économique, c'est la forêt, bien, c'est une perte d'emploi de trop. Dans les derniers jours, on a entendu beaucoup de choses, puis je sais, pour avoir travaillé avec vous puis être venue vous voir aussi dans certains événements, que vous êtes porte-parole de vos communautés. Ça fait que merci de porter cette voix si importante. Au-delà de ce qui se dit dans les grandes villes, vous autres, vous êtes sur le terrain puis vous le savez, comment c'est, comment c'est vécu puis comment c'était important d'arriver avec un régime forestier modernisé rapidement. Je ne sais pas si vous avez envie de nous partager certaines discussions et échanges qu'on a eus dans les derniers mois, mais sur notamment l'empressement que vous aviez lors d'une rencontre à laquelle, bien sûr, vous m'aviez conviée, là, l'automne dernier. Mais j'aimerais, je pense, pour le bénéfice de tout le monde, entendre la grande préoccupation que vous aviez à ce moment-là et que vous avez encore aujourd'hui, certainement.

M. Baillargeon (Yanick) : Clairement, clairement, merci. D'ailleurs, depuis plusieurs années déjà, Alliance Forêt boréale demandait une modification au régime forestier. Je pense que le statu quo n'était plus envisageable, il y a plusieurs organisations qui l'ont dit précédemment. Ça, c'était clair que ce n'était plus envisageable. Ce qu'il faut comprendre, le territoire de l'Alliance Forêt boréale, c'est 68 municipalités et, sur les 68 municipalités, j'en ai 36 qui sont mono industrielles forestières. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on a une problématique au niveau forestier... puis on le vit, là, dans les derniers jours, dans les dernières semaines, des problématiques, c'est toutes des communautés qui risquent de fermer. On a des municipalités qui risquent de fermer. On a des gens qui sont à bout de souffle. On a des gens qui ont de la misère à voir le bout du tunnel. On essaie de mettre un vent positif à travers toute cette filière-là, mais c'était extrêmement difficile avec le régime forestier actuel. Donc, oui, on a demandé une modernisation depuis longtemps.

Comme il a été mentionné précédemment, je pense que oui, c'est un bon pas dans la bonne direction. Il reste encore du travail à faire. Il y a beaucoup encore de choses qu'on ne connaît pas. On a toute la partie réglementaire qui n'est toujours pas sur la table, qui va probablement créer de l'incompréhension aussi, parce que c'est ce qui se passe actuellement, il y a beaucoup d'incompréhensions, mais je pense qu'on n'avait plus le choix de procéder à cette modification-là. Donc, oui, il y a encore du travail à faire puis, comme on l'a mentionné, on va être partenaires jusqu'au bout pour faire ces travaux-là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, puis je réitère que vous avez nommé des choses intéressantes, là, puis je demeure ouverte à des changements. On va avoir l'été, bien sûr, le calendrier parlementaire joue en notre faveur, c'est-à-dire une bonne pause, parce que, suite aux consultations, là, c'est certain qu'on regardera tous ensemble, l'équipe gouvernementale, à voir qu'est-ce qu'on fait avec les commentaires qui nous ont été proposés. Mais votre présence aujourd'hui m'amène et nous amène un éclairage positif puis je veux entendre... dans le fond, ça me permet d'entendre ce que vous avez vraiment à dire au-delà de ce qui est dit dans les médias par certains groupes. Et encore une fois, je vous en remercie.

Vous avez parlé de la consultation. Ça, c'est un sujet qui revient. Tables GIRT, bon, vous savez que c'est à géométrie très variable, bien que le Bas-Saint-Laurent puis, je pense, certaines régions fonctionnent mieux que d'autres, beaucoup de régions ne fonctionnent pas du tout. C'est très, très difficile, j'en suis, puis je souhaite continuer d'avoir ces consultations-là du milieu local. Pour moi, la régionalisation, c'est vraiment primordial. Mais j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce qui pourrait être ajusté dans un modèle 2.0 de consultation qui permettrait d'éviter des problématiques comme on a en ce moment avec les tables GIRT.

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, en fait, le maintien... premièrement, ce serait le maintien des tables GIRT parce qu'actuellement, ce n'est pas prévu. Ce qu'il faut comprendre du côté de la Côte-Nord, il y a trois tables GIRT. Du côté du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on en a deux. Puis, du côté de la Mauricie, il y en a une. C'est six tables GIRT. Sur les six tables GIRT, j'en ai cinq qui vont très bien puis j'en ai une qui est plus difficile, mais est-ce qu'on peut améliorer ces tables-là? Clairement. Est-ce que l'aménagiste devrait faire partie de ces tables-là pour le...

M. Baillargeon (Yanick) : ...de consultation. Est-ce qu'on pourrait le rendre imputable avec ces tables-là? Est ce qu'on pourrait...

Moi, je pense que le modèle des tables GIRT doit rester, mais doit être amélioré. Il faut s'assurer... Puis ce n'est pas parce que ça fonctionne au Saguenay—Lac-Saint-Jean que ça va fonctionner en Estrie. Ça, on s'entend là-dessus. Est-ce que ce modèle-là peut être variable partout au Québec? Je crois que oui. C'est plus difficile à implanter, mais je pense qu'on va passer par ce genre de modulation là pour réussir à maintenir cette instance de concertation parce que c'est là que toute la consultation se fait, puis qu'il y a beaucoup d'harmonisation, et qu'on trouve des consensus. Ça fait que c'est pour ça qu'on trouve que c'est important. Puis je peux même passer la parole à mon directeur général de l'Alliance Forêt boréale, il l'a menée pendant huit ans, la table GIRT, au Lac-Saint-Jean.

M. Gauthier (Aldé) : Oui, alors, merci. Merci, Mme la ministre, merci, les membres de la commission, de nous entendre. Effectivement, j'ai été coordonnateur des tables GIRT au Saguenay—Lac-Saint-Jean pendant huit ans. Au Saguenay, on a deux sous-régions. Donc, on a le Saguenay, on a le Lac-Saint-Jean, donc deux sous-régions qui ont des réalités complètement différentes, dans... Une dans laquelle on est beaucoup plus dans l'usage récréatif, donc tout ce qui est un peu autre que la... le forestier pur et dur. De l'autre côté, le Lac-Saint-Jean, très forestier, culture forestière très présente, les gens ont tous quelqu'un de la famille qui travaille en foresterie, donc ils sont déjà très, très, très sensibilisés à la question forestière. Mais dans les deux cas, les deux tables GIRT, Saguenay et Lac, ont réussi à trouver des consensus. Donc, ça demandait des discussions, de la concertation, il fallait prendre le temps de dire les choses, et d'apprendre aussi à connaître à qui on s'adresse. Mais c'est deux mécanismes qui ont... qui nous permettaient d'avancer, de faire en sorte que les travaux se réalisaient sur le terrain.

Donc, je peux vous dire que, dans notre... dans notre région, puis après vérification auprès de nos autres territoires, dans notre... que l'on couvre, l'alliance, on sait que l'ensemble de nos tables fonctionne bien. On a même écouté vos travaux, là, au cours des derniers jours, puis on a entendu dire Mme Cyr, M. D'Astous mentionner qu'en Abitibi, au nord de... Nord-du-Québec ça fonctionnait aussi. Donc, pour l'ensemble du territoire de la forêt boréale, ces tables-là, Mme la ministre, vont quand même très bien. Puis on se rend compte que c'est où est-ce qu'il y a des forêts publiques peut-être, de moins grandes superficies, mélangées avec de la forêt privée, que c'est plus difficile. Mais pour ce qui est de la forêt boréale, on peut penser que le véhicule, on pourrait peut-être, oui, l'améliorer, mais peut encore faire une bonne partie du travail, parce qu'il est essentiel à... pour plusieurs raisons, on vous les a nommées.

• (17 heures) •

Mme Blanchette Vézina : O.K. Là, vous nommez... vous avez nommé, là, qu'il y avait... dans le projet de loi, là, vous souhaitez une plus grande régionalisation, là. En fait, je voulais voir comment... Tu sais, vous parlez d'une imputabilité, mais qu'est-ce qui ferait que vous sentiriez cette imputabilité là régionale? Parce que c'est une réelle volonté. Puis, parfois, là, on reproche au projet de loi d'être vague, mais l'idée de ne pas inscrire tout dans la loi directement, c'est que ça donne une latitude aux régions. C'est vraiment une volonté de ne pas télégraphier un modèle unique partout au Québec. Ça fait que, pour moi, c'est... c'est une question centrale, et névralgique, réelle de vouloir m'assurer que c'est régionalisé, donc, les décisions. Comment vous verriez ça pour améliorer cet aspect?

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, en fait, pour ce qui est de la régionalisation, puis on l'a mentionné un peu dans le discours d'entrée, là, ce qu'on veut s'assurer c'est d'avoir une personne qui est imputable, ce qui veut dire, qui est redevable, puis, on va être francs, là, qui risque de perdre son emploi si le travail n'est pas bien fait. Actuellement, si c'est un fonctionnaire du ministère qui descend faire ce travail-là, on ne pense pas que ça va régionaliser les décisions. Parce que, dans le passé, on l'a vu, et quand ils ont délocalisé les bureaux dans les régions pour dire : On va prendre des décisions en région, ils ont juste transféré des bureaux, ils n'ont pas transféré les décisions. Les décisions se prenaient encore toujours par Québec, puis, quand on avait des consensus régionaux, on avait beaucoup de difficulté à se faire comprendre et à se faire entendre.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Ça prend une personne qui est indépendante, qui est imputable puis à la limite, nommée par le milieu. Comment ce sera fait, quel processus sera utilisé, tout est à écrire, puis c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. On s'attend à ce que ce qu'on va faire, ce qu'on va dire va être pris en considération pour améliorer ce projet de loi là. Sinon, on ne serait pas venus.

Mme Blanchette Vézina : Bien, vous avez raison que... Je vous ai dit, d'entrée de jeu, que je souhaite être à votre écoute, puis c'est, justement, pour les communautés forestières que je le fais. Bon, vous faites partie de la forêt boréale, là. Il y a différentes forêts au Québec, avec leurs défis, mais cette régionalisation-là puis cette sensibilité-là à l'activité économique, centrale et névralgique, des communautés forestières, là, elle est primordiale, là, puis c'est... Tu sais, je me permets d'être la voix de tous mes collègues qui sont ici avec moi, là, c'est des gens des régions, aussi, que vous connaissez, là, très bien...

Mme Blanchette Vézina : ...des régions forestières qu'on a vraiment à cœur, le caucus du gouvernement, là, de pouvoir atterrir avec un projet de loi qui va permettre à la fois de protéger les emplois dans nos régions, de continuer de faire de la protection de biodiversité, mais de s'assurer d'avoir des activités économiques riches pour les communautés forestières.

M. Baillargeon (Yanick) : Si je peux me permettre, on dit souvent, puis on le dit souvent à la blague, mais c'est quand même vrai, là, il n'y a rien de mieux que quelqu'un qui met ses bottes le matin puis qui s'en va sur le terrain. C'est la meilleure personne pour faire ça. C'est ce qu'on a besoin.

Mme Blanchette Vézina : Il y a eu un sommet — pardon — il y a quelques jours, on nous en a parlé. Est-ce que vous étiez présent?

M. Baillargeon (Yanick) : Oui, j'étais présent.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que vous pourriez m'expliquer votre perspective, disons, de ce qui est discuté, ce qui a été discuté?

M. Baillargeon (Yanick) : C'est difficile pour moi de... Il y a eu beaucoup de choses par rapport à ça, mais là je pense que, selon moi, on a instrumentalisé un petit peu la situation actuelle. Je pense qu'on aurait pu sortir de cet événement avec beaucoup plus de positivisme que du négativisme. Parce que quand on travaille à construire, quand on travaille à élaborer, quand on travaille pour l'avenir, je pense qu'on est plus en mode recherche de solutions que de trouver des coupables. Puis c'est un peu dans cet esprit-là que nous, à l'Alliance Forêt boréale, on a toujours travaillé. On ne cherche pas des coupables, on cherche des solutions puis on... Souvent, on va émettre une opinion, on va émettre une recommandation, une demande puis on va même apporter la solution qui va avec, peut-être qu'elle n'est pas parfaite, mais, selon nous, c'est ce qu'on a besoin. Donc, d'apporter cette critique-là avec une solution qui va avec, moi, je pense que c'est comme ça qu'on construit quelque chose.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blanchette Vézina : En fait, parce que j'ai des députés ancrés dans les régions que vous... d'où vous provenez, j'aimerais laisser les collègues, s'ils souhaitent intervenir, pouvoir intervenir pour poser des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Laviolette.

Mme Blanchette Vézina : De Laviolette—Saint-Maurice.

Le Président (M. Schneeberger) : De Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Deux comtés fusionnés début 2018. Bonjour, merci. Merci de vous être déplacés. Vos propositions sont très intéressantes. Je ne vous cacherai pas que je trouve ça intéressant. Votre proposition 10, 11 et 12 me semblait évidente, mais de vos propositions qui, pour moi, me semblent évidentes, mais je conclus que ce n'est pas clair à la rédaction du projet de loi. Quand on parle d'un aménagiste régional, on a laissé ça vague. Quand on parle de consultation, on a laissé ça vague aussi. Vos demandes, pensez-vous qu'on doit aller jusqu'à les écrire et écrire qui doit être là? Parce que ça devient... On s'en va dans un entonnoir, et c'est ce qu'on ne veut pas faire, on veut laisser ça plus libre et que chaque région décide qui doit être membre et qui doit être consulté. Parce que quand vous dites, disons, chez vous, les groupes, les GIR, ça va bien, chez nous, en Mauricie, je vous dirais que ça ne va pas si bien, mais ça, je demanderai ça à Luc tantôt. Mais par rapport à ça, ce que vous demandez, là, partie prenante, que ce soit l'implication territoriale, qui doit être membre, qui doit être consulté?

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, je pense que la partie, la partie qui doit être consulté, qui fait quoi, au niveau des élus, parce que je suis un élu municipal, je suis préfet d'une MRC, je pense qu'en ayant la responsabilité de l'aménagement du territoire, on n'a pas le choix d'être consulté. Puis je pense qu'il faut faire partie justement du processus décisionnel, parce que, oui, consulter, souvent, ça ne veut pas nécessairement dire écouter, ça, c'est faire attention, la nuance. Mais je pense que pour le bien de nos communautés... Puis les gens, ils se réfèrent à nous, ce n'est pas la première fois qu'on le dit, mais les gens, quand ils ont un besoin sur le terrain, ils vont voir le maire, ils vont voir le préfet, souvent, après ça, ils vont voir les députés. Mais pour faire la différence, on connaît notre territoire, on a des visions de mises en place, on a des planifications qui sont faites. Si on n'est pas à cette table de décision là, ça va être difficile pour nous d'avancer puis de faire comprendre aux gens que notre réalité territoriale est différente de celle du Nord-du-Québec ou celle de l'Estrie, ou peu importe. Je pense que c'est important qu'on soit justement à cette table-là pour prendre ces décisions-là.

Mme Tardif : Puis j'aime bien aussi votre concept évolutif, parce que c'est comme ça qu'on le veut, parce qu'on ne veut pas écrire un projet de loi pour deux ou cinq ans, là, on veut que ça soit le meilleur projet de loi possible. Et le concept évolutif...

Mme Tardif : ...avec les changements climatiques, ça va nécessairement de pair. Donc, il faut que ce... Et là je comprends encore que vous n'avez pas retrouvé ce mot-là dans la rédaction de notre projet de loi.

M. Baillargeon (Yanick) : Oui. Bien, on l'a vu à un endroit bien précis, mais il reste que je pense qu'il faut que ça soit ancré dans chacune des pages de ce projet de loi là. Parce qu'on le vit au quotidien, il y a des changements climatiques qui apportent beaucoup, beaucoup de changements par rapport à la structure de nos forêts. Puis est-ce que, dans le futur, ça sera ces mêmes forêts là qu'on aura? On ne le sait pas, mais... Puis on a la possibilité, puis on a la chance aujourd'hui que cette loi-là soit ouverte et qu'on puisse l'écrire avec vous, trouver des solutions avec vous puis s'assurer d'un futur meilleur pour nos petits enfants. Moi, je pense que c'est une opportunité extraordinaire qu'on a aujourd'hui, puis c'est pour ça qu'on demande justement cette adaptation-là.

Mme Tardif : Merci. Si vous me permettez, je poserais une question directement au maire de La Tuque, il est dans mon comté, et j'aimerais que, M. Martel, vous expliquiez parce que c'est enregistré, il y a une population qui écoute et il y a des gens qui sont intéressés à la révision du régime forestier, puis il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là. Une ville comme vous, ça repose, et il y en a plusieurs, vous en représentez une, quelle est la nécessité qu'il y ait des opérations forestières, qu'il y ait des travaux sylvicoles?

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement parce qu'il ne reste pas de temps.

M. Martel (Luc) : Bien, ce n'est pas compliqué bien, bien. L'industrie forestière, quand elle tousse, tout le monde est malade chez nous. Ça fait que ça dit un peu la réalité du territoire chez nous. Puis je voulais revenir un peu sur les tables GIRT parce que ça me préoccupe, moi aussi, parce que, chez nous, ça fonctionne plus ou moins bien. Mais il reste que les acteurs qui sont assis à la table, avec la crise qu'on vit présentement chez nous, bien, peut-être qu'il y en a qu'il va falloir qu'ils fassent des examens de conscience, puis peut-être mettre de l'eau dans leur vin, puis voir vraiment, là, que c'est qui pourrait marcher à l'heure actuelle. Parce que les tables GIRT, peut-être Patrice pourrait en parler un petit peu tantôt aussi, c'est qu'il y en a qui... Puis je ne veux pas juger personne qui descend alentour de la table, mais tout le monde prêche pour leur paroisse. Que ça soit l'industrie, que ça soit la communauté, que ça soit les pourvoiries, tout le monde tire la couverte. Mais là, avec qu'est-ce qui se passe chez nous, la crise qui se passe chez nous, bien là, ils ont des examens de conscience à faire, ceux qui sont assis à cette table-là.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui. Alors, vous pouvez peut-être continuer, mais... j'avais déjà du temps de pris sur le temps de l'opposition officielle. Alors, je vais donner la parole au député de Pontiac pour 11 min 20 s.

M. Fortin :Bien, ça va. Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous quatre d'être là. Puis, effectivement, là, je... Je sais à quel point ça peut être difficile, des crises comme celles que certaines de vos communautés... en ce moment, là, moi-même, j'ai... je viens d'une région où il y avait... il y a encore, mais il y avait, à un certain temps, des communautés mono-industrielles, puis à quel point des situations comme celles-là, ça pèse sur tout le monde dans la communauté. Mais je vous permettrais, si vous voulez... Je pense que vous vouliez, peut-être, compléter peut-être la réponse de M. Martel.

M. Bergeron (Patrice) : Oui. Bien, écoutez, concernant les tables GIRT de la Mauricie, nous, on en a eu une en Mauricie. C'est la seule instance que l'on a qui regroupe l'ensemble des intervenants du milieu. Que ce soient autochtones, que ce soient les zecs, que ce soient les pourvoiries, ils sont tous là et sont tous présents. Malgré le fait qu'on a de la difficulté des fois, puis c'est normal à s'entendre sur certains sujets, je pense quand même que cette institution-là ou cette table GIRT là ne peut pas disparaître du jour au lendemain. On va avoir besoin de ce regroupement-là. C'est des délégués qui sont élus par leurs représentants, qui sont élus par le milieu. Donc, on va avoir besoin de ça pour travailler avec l'aménagiste régional pour réaliser les plans... les futurs plans.

M. Fortin :Oui. Puis... Si je comprends bien, là, vous aviez présidé une table GIRT, celle dans votre région, là. Je veux juste peut-être qu'on... profiter... qu'on profite de votre expérience à ce niveau-là, si vous le permettez. Parce que j'ai l'impression dans ce débat-là sur les tables GIRT qu'on va jeter le bébé avec l'eau du bain, là. Tu sais, il y en a qui... il y en a qui fonctionnent, il y en a qui fonctionnent moins bien, mais là on... c'est la même solution pour tout le monde. Dans celles que vous connaissez qui... parce que, quand on en préside une, on connaît... on connaît tout le réseau, là, dans celles qui fonctionnent moins bien, là, c'est quoi... C'est quoi qui ne fonctionne pas, là? C'est quoi le nœud du problème? La ministre a dit tantôt... ou il y a quelqu'un gouvernement, je pense, c'est la ministre qui a dit : Tu sais, c'est peut-être certaines personnes dans certains cas. Mais le nœud du problème, selon vous, c'est quoi?

M. Gauthier (Aldé) : Moi, je ne me donnerais pas la prétention de connaître qu'est-ce qu'ils font, qu'on ne fonctionne pas dans les autres tables parce que chez nous...

M. Gauthier (Aldé) : ...on a aussi vécu des défis de concertation où est-ce que le défi était tellement... le fossé était tellement grand qu'on ne réussissait plus à trouver de consensus ou de compromis. Mais on s'était rendu compte que le lieu n'étant pas... en fait, l'organisation qui siégeait ne... n'était pas au bon lieu pour faire part de sa préoccupation. Donc, on a tout simplement... on a fini par la rediriger au bon endroit, puis à partir de ce moment-là, on a pu réussir à rencontrer les objectifs qu'on s'était donnés pour qu'on puisse retrouver un peu l'élan qu'on avait pour continuer les travaux.

Mais, souvent, vous avez raison, Mme la ministre l'a mentionné, il y a... c'est souvent une question d'individu, mais tout est dans le processus. Un processus de fonctionnement bien établi, où est-ce qu'on s'assure que tous... les discours puis les présences... les gens puissent intervenir de façon respectueuse l'un envers l'autre, mais aussi dans le but que les travaux se réalisent correctement, je pense que c'est un lieu qui doit demeurer puis c'est quand même important pour obtenir l'acceptabilité sociale dans la pratique de l'aménagement forestier.

M. Fortin :Très bien. Vous avez mentionné l'absence, dans ce qui est prévu, là, dans le projet de loi, l'absence de consultations sur... appelons ça le processus de sélection des zones d'aménagement forestier prioritaire. Qui devrait être consulté? Comment ça devrait être fait? C'est quoi, votre vision ou votre scénario idéal autour de ça?

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, en fait, on devrait utiliser le même processus pour les zones prioritaires que celui du multi-usage, à la limite, peut-être avec moins de monde autour de cette table-là, mais le même processus. C'est quand même dans l'aménagement de nos territoires, qu'ils soient plus productifs en foresterie ou qu'ils soient en multi-usages, je pense qu'il faut absolument qu'on soit consultés. On ne peut pas laisser ça juste à un tiers qui fait cette prévision-là à long terme, là, ça, c'est clair.

M. Fortin :O.K. Sur le... J'ai aimé bien la tournure de phrase, tantôt, là, tu sais, vous avez demandé de l'imputabilité, de la redevabilité, puis vous avez dit, en clair, là, quelqu'un qui peut perdre son emploi, là... O.K. L'imputabilité, elle doit être envers qui pour ce travail-là?

M. Baillargeon (Yanick) : L'imputabilité pour ce travail-là doit être... moi... en premier lieu doit être envers le milieu régional.

M. Fortin :...régional?

M. Baillargeon (Yanick) : Envers le milieu régional. On veut des décisions régionalisées. Il faut que cette imputabilité-là soit envers le milieu régional. Par contre, c'est clair que les grands objectifs vont venir du ministère. Il va falloir répondre aux objectifs du ministère. Donc, il va y avoir... sans dire deux patrons, mais il reste qu'il va falloir qu'ils conviennent... Puis comment, dans le processus, comment ce sera mis en place, je ne suis pas le mieux placé pour l'établir, mais ce qu'on... nos demandes, c'est ça, c'est que cette personne-là soit imputable vers le ministère des grands objectifs et imputable vers la région pour atteindre les objectifs de la région.

Parce que, oui, le ministère a des objectifs plus grands, mais, régionalement, on en a d'autres aussi, nous, on a des visions, on a des planifications stratégiques qu'on met en place dans chacune des municipalités, dans chacune des MRC puis dans chacun des territoires, puis il faut que ça réponde à ces planifications-là qu'on met en place, sinon on travaille dans le vide, là. Ça, c'est clair.

M. Fortin :J'en viens à vos conclusions, là, mais c'est quelque chose qui revenait régulièrement dans votre propos initial. Vous avez dit quelque chose comme collaborer, consulter et concerter envers une acceptabilité sociale, puis le terme «acceptabilité sociale», là, il est revenu souvent dans votre propos. Est-ce que vous sentez... Puis là, je comprends que vous nous dites, à plusieurs étapes de la mise sur pied des différents règlements qui vont être associés au projet de loi puis de la mise en place d'un nouveau régime, là, il faut s'assurer d'avoir cette consultation puis cette concertation-là, mais est-ce que vous sentez que, pour ce qui est déposé aujourd'hui, on a la concertation puis la consultation nécessaire qui génèrent une acceptabilité sociale?

M. Baillargeon (Yanick) : Pour ce qui est de la consultation, je vous dirais que nous, en tant qu'organisation pour l'Alliance Forêt boréale, on a été consultés. Ce qu'il faut faire attention quand on parle de consultation, c'est on est consultés, est-ce qu'on est écoutés? Est-ce que nos demandes ont été prises en compte? Est-ce qu'ils s'y retrouvent dans le projet de loi? Je ne peux pas m'attendre à ce que toutes mes demandes, toutes mes recommandations y soient. Mais, dans la dernière année, on a eu plusieurs occasions de faire ces demandes-là quand on a été consultés à quelques reprises. On a eu des tables de réflexion, on a eu la table de réflexion nationale. Il y a eu des consultations particulières qu'on a été invités au mois de novembre, mais on a toujours eu l'opportunité de discuter avec le ministère et de faire entendre nos besoins. Ça fait que ça...

M. Baillargeon (Yanick) : ...moi, pour ça, je pense que la consultation a été là. Est-ce que toutes nos demandes se retrouvent dans le projet de loi? Bien évidemment que non. C'est clair. Parce qu'en tant qu'organisation, j'ai certaines demandes, il y a d'autres organisations qui ont d'autres demandes qui vont venir en contradiction. Puis, ça, c'est tout à fait normal. Mais je pense que le cœur de ce projet de loi là, je pense sincèrement qu'on a eu de l'écoute. Parce qu'une de nos plus grandes demandes qui s'y retrouve, c'était la prévisibilité. Puis c'était une grande problématique au niveau des industriels forestiers, mais c'est une grande problématique pour les communautés forestières également. Parce que, prévoir pour trois ans ou prévoir pour 10 ans, ça fait toute une différence pour une communauté forestière qui accueille ces gens-là, qui accueillent des travailleurs puis qui accueillent tout ce milieu économique là, qui vient le renforcer. Ça fait que, ça, c'était une demande qui était... qu'on faisait depuis longtemps. Puis on demandait d'ouvrir le régime. Ça fait qu'à partir de là je pense qu'on a été assez écoutés.

M. Fortin :Vous avez raison. C'est... C'est à peu près tout le monde qui demandait de rouvrir le régime. De la prévisibilité, il y a quand même beaucoup de gens qui avaient une voix importante, à ce chapitre-là. Mais je vous rejoins aussi sur le propos de consulter versus écouter, là. C'est un propos que la FQM tenait aussi quand ils étaient ici, hier ou avant-hier. Donc, je comprends bien ce que vous voulez dire.

Je suis certain que ma collègue de Mille-Îles a quelques questions pour vous, elle qui connaît bien le milieu municipal.

Mme Dufour : Merci. Merci à vous quatre d'être présents ici. Vous avez... comment... on en a discuté un peu, là, avec la députée de Laviolette-Saint-Maurice, là, la question du zonage qui devrait être évolutif, là. Vous en faire part, dans votre mémoire. Vous parlez que la notion de cloche de verre n'est pas, selon vous, la meilleure solution à envisager. Ce serait quoi à ce moment-là? Comment on aurait dû peut-être le voir?

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, en fait, avec toute la notion des changements climatiques, puis c'est ce que je parlais un peu dans mon discours d'entrée, toutes les données émergentes, scientifiques qui vient au fil du temps, tous les changements qui s'y rapportent, si on met une cloche de verre sur un certain secteur pour x années, je donne un exemple de 150 ans, au niveau des aires protégées, puis que je m'aperçois, dans 35 ou 40 ans, que ça n'a plus de valeur écologique, je fais quoi avec la cloche de verre, si elle est pognée là pour 150 ans? C'est ça qu'on ne veut pas. On veut s'assurer que ces secteurs-là vont être évolutifs. S'il y a une valeur écologique, est-ce qu'on peut le protéger, s'il y a une valeur économique, est-ce qu'on peut l'exploiter. C'est ça qu'il faut faire. Puis c'est... c'est comme ça que cette vision-là doit être mise en place.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Je le vois, vous le dites pour les aires protégées, mais vous le dites aussi pour les zones d'aménagement forestier prioritaire. Présentement, le projet de loi, c'est un peu ça qu'il fait, là. Il y a... Puis là, vous dites : Bien, il faudrait que ce soit... que ce ne soit pas une cloche de verre. Donc, vous le voyez comment? Est-ce que les frontières, finalement, de la zone d'aménagement pourraient changer?

M. Baillargeon (Yanick) : Clairement. Clairement. Clairement.

Mme Dufour : O.K.

M. Baillargeon (Yanick) : Il faut... Il faut que la ministre se réserve le droit de faire modifier ces zones-là au fil du temps. Parce que, si ça n'a plus de valeur économique et écologique, comme je le mentionne, il faut que ce soit modifié. Sinon, ça sert à quoi?

Mme Dufour : O.K. C'est... C'est vraiment intéressant parce que c'est... c'est complètement à l'envers de ce qu'on a présentement dans le projet de loi. Puis je comprends que c'est... ça va aussi pour les aires protégées.

Et peut-être une dernière question, là. Je pense qu'il me reste juste une minute. Vous mentionnez que chaque région devait mettre en place un gestionnaire de territoire indépendant. Comment vous voyez ça, que la nomination, la sélection devrait se faire? Est-ce que chaque région... sa propre recette pour faire un comité de sélection?

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, je n'ai pas la prétention de savoir pour chaque région. Par contre, je pense qu'on peut... on peut se doter d'un mécanisme de mise en place d'un... soit d'un aménagiste régional, d'un intégrateur, ou peu importe le nom qu'on lui donnera, qui aura cette imputabilité-là, qu'on demande. Moi, je pense qu'on peut le faire dans un processus clair et transparent. Ça, c'est ce qu'on demande, clairement. Puis il faut que ce soit fait par et pour les régions.

Mme Dufour : Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour quatre minutes huit s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M.. Merci beaucoup d'être... d'être ici avec nous, là.

Écoutez, on a entendu beaucoup de gens, et vous êtes le dernier groupe, là, et on a beaucoup de groupes de différents... différentes natures, nous exprimer différents points de vue souvent critiques. La forêt, c'est un terrain de conflit aussi, d'après ce qu'on constate. Il y a des tiraillements, etc., là. Vous apportez des suggestions. Et je... on vous remercie.

La question que je vous poserais : Est-ce que... Est-ce que vous pensez... avec tout ce qu'on a, ce que vous apportez et ce que vous savez à propos de ce que d'autres utilisateurs de la forêt ont dit en commission parlementaire, est-ce que vous pensez que le projet de loi est mûr pour avancer vers l'étape suivante? Est-ce que la ministre devait prendre, peut-être, l'été pour incorporer une série d'éléments qui ont été apportés? Est-ce qu'on doit aller rapidement vers une étude détaillée, qu'on appelle dans le jargon parlementaire, ou est-ce...

M. Fontecilla : …la ministre pourrait reprendre les éléments qui ont été exprimés ici et apporter des modifications au p.l. n° 97.

M. Baillargeon (Yanick) : Bien, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, si je n'avais pas l'absolue conviction qu'on peut apporter notre grain de sel puis apporter des changements, ou améliorer, ou modifier ce projet de loi là, on ne se serait pas présentés. Ça fait que c'est clair que, pour moi, il y a des étapes à franchir, puis je ne suis pas… je ne suis probablement pas le mieux placé pour dire si le projet de loi est mûr ou pas. Je pense que le ministère a ça dans ses mains, mais je pense qu'on peut encore l'améliorer. Je pense qu'on peut encore l'écrire ensemble, travailler ensemble, trouver des solutions ensemble pour s'assurer de déposer quelque chose qui va faire du sens pour tout le monde.

M. Fontecilla : Je vous remercie. Je n'aurai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Parfait. Alors, je vous remercie grandement pour votre apport à la commission, c'est très éclairant, par vous quatre.

Alors, avant de conclure ces audiences, je procède aussi au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie à tous.

(Fin de la séance à 17 h 24)