Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste peut-être vérifier, vos téléphones, si les sonneries sont bien fermées.

Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Poulet (Laporte), et M. Ciccone (Marquette), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et environnement du Québec, la Table des préfets et élus de la couronne nord et la Table des préfets et élus de la couronne sud. Alors, bonjour à vous, au niveau... les représentants de la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec. Alors, comme je vous l'avais dit préalablement, je vous laisse vous présenter, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Rondeau (Janie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens à vous remercier de nous permettre de commenter le projet de loi n° 104, qui était tant attendu par nos membres. Je me présente, Janie Rondeau, conseillère en urbanisme et à la réglementation pour la municipalité de Saint-Denis-sur-Richelieu...

Mme Rondeau (Janie) : ...présidente de la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec que je nommerai pour la suite, COMBEQ, pour simplifier les choses. Je suis accompagnée de M. Dany Marcil, directeur général de la corporation.

La COMBEQ est un organisme à but non lucratif voué au développement et au soutien de près de 1 500 membres de partout au Québec, par le biais de formations reconnues et de services exclusifs. Nos membres sont présents dans tous les types d'organisations, soit allant des plus grandes villes aux plus petites municipalités. La COMBEQ collabore aussi étroitement avec plusieurs organisations du milieu municipal et gouvernemental.

Nous souhaitons soulever certains enjeux et proposer des solutions, particulièrement en ce qui a trait à la nomination par le conseil municipal de toute municipalité d'au moins un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Nous sommes vraiment enthousiastes d'être présents ici ce matin, considérant que mes prédécesseurs ont porté cette demande depuis 2016 auprès des différentes instances, et c'est maintenant à mon tour de le faire.

• (10 h 10) •

Le premier enjeu que nous souhaitons soulever est que les articles 7 et 11, proposés par le projet de loi, mentionnent que les responsabilités dévolues à cet officier peuvent comprendre celle de délivrer les autorisations requises en vertu de la réglementation applicable. Nous proposons que l'article prévoie d'emblée que l'officier soit responsable de délivrer les autorisations requises. Cela permettrait d'uniformiser la situation entre les municipalités au Québec et de simplifier la compréhension du public qui saurait à qui s'adresser pour leur demande d'autorisation. Actuellement, la personne responsable de délivrer les autorisations se nomme inspecteur municipal, inspecteur en bâtiment, préposé au permis, officier municipal. Bref, il y a plusieurs appellations.

Nous croyons aussi qu'il serait opportun d'indiquer que l'officier est autorisé à émettre les constats d'infraction en lien avec la réglementation applicable. En effet, certaines réglementations municipales ne stipulent pas qui est autorisé à délivrer les constats d'infraction. Donc, si la résolution d'embauche ne précise pas les pouvoirs de l'employé engagé et qu'il émet tout de même des constats d'infraction, la municipalité s'expose à des pertes financières importantes en engageant des poursuites par le biais d'un employé qui n'est pas autorisé à le faire.

De plus, afin d'éviter toute confusion en lien avec les articles 119 et 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui fait référence aux fonctionnaires responsables de la délivrance des permis certificats, nous proposons de remplacer ce terme par le titre qui sera intégré au projet de loi.

Justement, par rapport aux titres intégrés dans le projet de loi, nous proposons de retirer le terme «en urbanisme» et de conserver uniquement le titre «d'officier municipal en bâtiment et en environnement». D'abord, le terme «urbanisme» est utilisé davantage pour les personnes responsables de la planification et de l'aménagement du territoire dans les milieux municipaux et pourrait aussi entraîner une confusion avec les membres de l'Ordre des urbanistes du Québec. De plus, nous croyons que les termes «bâtiment et environnement» reflètent bien les connaissances, les qualifications et les compétences des officiers municipaux et décrivent bien leur rôle.

La notion de «bâtiment» réfère aux immeubles, la construction à l'usage, la rénovation ou la modification des bâtiments. Celle «d'environnement» réfère aux installations septiques, aux ouvrages de prélèvements d'eau potable, aux nuisances ou aux cours d'eau. Ce titre permet aussi de mieux différencier les inspecteurs en bâtiment qui réalisent les inspections et évaluations en vue d'une transaction mobilière des employés municipaux qui appliquent la réglementation.

Le troisième enjeu que la COMBEQ souhaite soulever la création d'un poste d'adjoint qui entraînerait inévitablement une hiérarchisation au sein de l'organisation municipale. En pratique, tous ceux qui appliquent la réglementation municipale au sens des articles 119 et 120 de la LAU sont sur un pied d'égalité. La législation ferait donc supposer différents niveaux de compétence et une confusion quant à leur rôle précis pouvant même miner leur autorité. Comme la majorité des municipalités au Québec n'emploient qu'un seul OMDE, voire même une seule personne à temps partiel, vous comprendrez que la COMBEQ se questionne sur l'objectif recherché justifiant l'instauration du poste d'adjoint. Nous proposons donc de retirer les éléments qui font référence à l'adjoint de l'OMDE et de laisser le loisir aux municipalités de nommer le nombre d'OMDE nécessaire à leurs besoins.

Le dernier enjeu que la COMBEQ souhaite soulever est les craintes dans le milieu municipal. Selon certains, les changements envisagés pourraient impliquer des augmentations salariales ou de conditions de travail et seraient même difficilement gérables avec les conventions collectives actuelles. Nous sommes d'avis qu'en conservant la dénomination d'OMDE sans l'ajout «d'en urbanisme» vient justement se rattacher aux situations actuelles sans changer le spectre professionnel. Les tâches réalisées les fonctions seraient identiques, et si la convention collective ou l'entente de travail...

Mme Rondeau (Janie) : ...ne spécifie pas la classe d'emploi avec le titre d'OMBE. Il y aurait lieu simplement de changer le titre.

Cela s'inscrit dans la même lignée que le remplacement du terme «secrétaire-trésorier» par «greffier trésorier» il y a quelques années. Le terme a été remplacé afin de mieux représenter les rôles et responsabilités de la personne et pour une question de valorisation. L'appellation d'OMBE vise à faire reconnaître dans la législation la spécialisation ainsi que le niveau de connaissance, de qualification et de compétence de la profession, notamment pour favoriser la confiance des administrés envers eux.

En terminant, les OMBE que je représente sont également essoufflés par l'augmentation de la charge administrative qui incombe aux municipalités depuis quelques années. Je pense ici par exemple à l'application du Règlement sur la sécurité des piscines résidentielles ou à l'entrée en vigueur du nouveau cadre permanent pour la gestion des milieux hydriques ou son prédécesseur, le régime transitoire. Les tâches sont complexes, elles demandent une expertise de plus en plus poussée, et les erreurs peuvent parfois se calculer en plusieurs milliers de dollars. La reconnaissance d'un titre est un geste essentiel afin de valoriser une des professions les plus difficiles du monde municipal, mais aussi une profession indispensable au développement du... au développement durable et harmonieux de nos communautés.

Nous vous remercions de votre attention et de votre considération à l'égard de cette demande soutenue par près de 1 500 membres de notre corporation.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez terminé?

Mme Rondeau (Janie) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, merci, Mme Rondeau, pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps total de 16 minutes 30 s.

Mme Guilbault :Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous, à votre équipe, à tous mes collègues. Salutations à nos équipes respectives, un peu partout, évidemment, aux gens de l'audiovisuel, sans qui les centaines de milliers de Québécois ne pourraient pas être à l'écoute présentement pour cette commission, donc. Et merci à vous, Mme Rondeau, M., d'être ici avec nous en personne ce matin. Très, très apprécié. Sans doute que les mardis sont chargés pour vous aussi, donc très apprécié que vous preniez le temps de venir nous rencontrer et nous éclairer sur la corporation. Parce que... parce que, c'est ça, c'est quand même... vous êtes des partenaires très, très importants. Au-delà du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, vous l'avez nommé notamment, un sujet qui nous a occupés aussi dernièrement beaucoup, c'est les piscines, mais aussi plus généralement, là, tout le travail qui se fait dans nos 1 100, 1 200 municipalités au Québec. Donc, merci beaucoup d'être présents ici ce matin.

L'article auquel vous faites référence, l'article sept, essentiellement, là, c'est celui qui est l'objet de votre intérêt dans le projet de loi. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder un petit peu d'autres mémoires qui ont été déposés ou de regarder certaines présentations qui nous ont été faites la semaine dernière et qui n'ont pas toutes abordé cet aspect-là, là. Mais il y en a certains qui l'ont abordé un peu sous le thème d'un ajout d'une contrainte, d'un ajout d'une lourdeur, entre guillemets, dans la mesure où les municipalités soit, des fois, on a déjà une personne qui est qualifiée en urbanisme ou en environnement, sans pour autant que ce soit une obligation dans une loi, certains n'en ont peut-être pas, des plus petites municipalités, souvent, qui ont peut-être moins de ressources, n'en ont peut-être pas. Donc, de venir ajouter une contrainte, ça peut aller... ça peut être, comment dire, contre-intuitif par rapport au discours puis aux revendications qu'on a beaucoup de la part des municipalités de réduire les contraintes, de réduire les charges, de réduire les obligations, de réduire les réglementations, etc. Donc, il y a... il y a ces éléments-là qu'on a entendus.

Évidemment, vous, vous êtes un... vous êtes plus dans la position inverse. Donc, peut-être juste nous éclairer, pour le bien de tous ceux qui écoutent. Vous représentez environ 1 400 personnes. Donc, sur l'ensemble du bassin de main-d'oeuvre qui est concerné, là, c'est-à-dire des officiers municipaux, environnement et urbanisme, vous représentez environ quel pourcentage? Est-ce que c'est une donnée que vous avez, quel pourcentage du bassin total au Québec et ce que la corporation représente?

M. Marcil (Dany) : Oui. Bien, c'est sûr que c'est un chiffre qui est difficile à cibler, surtout dans les dernières années, avec les départs à la retraite, avec toutes les ententes intermunicipales qui se font, des ententes avec, des fois, des MRC, avec des... Il y a le phénomène aussi de firmes d'urbanisme, d'inspection municipale aussi, qui a vu le jour... bien, pas «qui a vu le jour», ça existait, mais qui a pris de l'ampleur aussi dernièrement. Ça fait que c'est sûr qu'avec ce... ce chiffre-là, il est plus difficile à calculer vraiment le nombre exact de personnes qu'on va couvrir. Mais c'est sûr qu'on couvre plus de 600 municipalités au Québec. Par contre, dans ce cas-ci, tu sais, on... Une MRC va être membre, par exemple, de notre corporation, mais la MRC peut desservir, par exemple... Un de nos vice-présidents dessert huit municipalités dans sa MRC. Mais, par contre, nous, ça compte pour une personne. Mais, ça, c'est un petit enjeu technique, là, avec nos données.

Mme Rondeau (Janie) : Finalement, c'est difficile à dire.

Mme Guilbault :Donc, oui... oui, bien, c'est...

Mme Guilbault :...oui, bien, c'est ça, en fait, c'est difficile d'avoir le dénominateur. Vous avez le numérateur, mais pas nécessairement le dénominateur pour... pour avoir...

Mme Rondeau (Janie) : Non, c'est ça.

M. Marcil (Dany) : ...aux six mois.

Mme Guilbault :C'est ça. C'est ça, exactement. Donc, est-ce que... Puis, quand on dit, tu sais, officiers municipaux bâtiment, environnement, quel genre de formation... En fait, qu'est-ce qui fait qu'on peut être membre de votre corporation? Quel genre de formation ont les professionnels que vous chapeautez?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, en fait, ça ne prend pas une formation pour faire être membre de la corporation. Ça prend une formation pour être employé dans une municipalité, évidemment. Pour faire l'emploi d'officier municipal en bâtiment, en environnement, la plupart du temps, les gens sont soit techniciens en aménagement, en urbanisme, qui ont le bac, aussi, en urbanisme souvent, techniciens en architecture aussi souvent. Donc, c'est différentes, finalement, formations qui mènent à cet emploi-là, là.

• (10 h 20) •

M. Marcil (Dany) : Il y a l'attestation collégiale aussi qui est offerte, là, pour les gens qui voudraient se diriger vers ce domaine-là, mais il y a aussi des gens, carrément, qui peuvent avoir une maîtrise, il y a des gens... bien, on le voit peut-être de moins en moins vu que la tâche s'est complexifiée avec le temps, mais des gens qui n'ont pas nécessairement une formation qui vont apprendre en arrivant. Je vous dirais que ces gens-là prennent les bouchées doubles, ils peuvent y arriver avec un support, bien, de la corporation de collègues, de municipalités voisines. Mais, de gens qui n'ont pas de formation, qui n'arrivent avec aucune connaissance municipale, on n'en voit vraiment plus beaucoup de nos jours, là, comparé à ce qu'on pouvait voir il y a 15 ou 20 ans, disons.

Mme Guilbault :Donc, en fait, est-ce que le principe, c'est... Dans le fond, les municipalités engagent des gens, et ils ont leurs propres critères, que ce soit un bac, une attestation ou... en tout cas, ils font la dotation de leur poste, ils embauchent en fonction des critères, et, à partir du moment où quelqu'un devient un employé municipal dans les domaines en question... peut être membre de votre corporation. Ce n'est pas, de base, on est membre de la corporation et les municipalités peuvent venir comme un peu un ordre professionnel. Ce n'est pas comme ça, ça fonctionne à l'inverse, dans le fond.

Mme Rondeau (Janie) : Oui, absolument.

Mme Guilbault :OK. Parfait.

Mme Rondeau (Janie) : Pour être un employé actif dans une municipalité, il faut être membre.

Mme Guilbault :Parce que... En fait, une autre chose qu'on entend aussi, c'est la difficulté... Une des choses que nous évoquent les municipalités, entre autres la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui sont venus, d'ailleurs, en commission la semaine dernière, puis dans les discussions qu'on a, c'est des fois la difficulté de recruter puis de trouver de la main-d'oeuvre pas seulement dans le domaine qui vous occupe, mais en général. Donc, cette difficulté-là, des fois, de recruter dans certains domaines qui peuvent être ceux-là, comment est-ce qu'on concilie cette difficulté-là qu'ils vivent déjà avec aussi, comme je vous disais, là, l'argument plus général d'ajouter des nouvelles contraintes, d'ajouter de la lourdeur dans leur vie avec vous, votre demande qui viendrait, finalement, formaliser la contrainte ou, en tout cas, formaliser l'exigence de recourir à un OMBE, comme vous les appelez, tu sais, toujours en se plaçant du point de vue de la petite municipalité, mais même de la grande, là, mais, vous savez, les petites, tu sais, vous savez, la réalité est très différente dans une petite versus une grande, qui a ses propres directions d'urbanisme puis sa propre direction de l'aménagement, etc., comment est-ce qu'on concilie ça, la réalité de la vraie vie de ces gens-là, avec le fait d'ajouter une contrainte formelle dans une loi?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, pour ma part, tu sais, lors de l'embauche d'un employé municipal, il faut qu'on passe une résolution, il faut qu'on adopte une résolution de toute façon pour le nommer. Donc, qu'on le nomme par un titre qui est dans une loi ou par le titre qu'on aura choisi de lui donner, il n'y a pas de contrainte supplémentaire, là, à mon humble avis, à moi, là, parce que, tu sais, le projet de loi, avec les éléments qu'on vous demande d'intégrer, ça n'est pas une contrainte supplémentaire avec ce qu'il y a présentement, là.

Mme Guilbault :Donc, quelle serait l'utilité de l'ajouter dans la loi si ça... Tu sais, j'essaie juste... Comprenez-moi bien, je veux juste comprendre, dans le fond, concrètement, la différence de ce que ça changerait pour vous dans la mesure où, vous, à partir du moment où la municipalité embauche quelqu'un, il peut devenir membre de votre corporation. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas une posture où vous dites : Nous, on a un certain nombre de membres puis on veut essayer de promouvoir leur embauche par des municipalités en exigeant... en exigeant le recours à un certain titre. Tu sais, dans la mesure où c'est l'inverse, comme vous dites, quelles que soient les ressources que les gens embauchent dans les municipalités, ils deviennent des officiers municipaux en bâtiment ou en environnement puis, automatiquement, ils peuvent être dans votre corporation. Alors, j'essaie de comprendre un peu la dynamique.

M. Marcil (Dany) : Bien, dans le fond, nous, ce qu'on recherche, c'est vraiment plus la valorisation dans le sens qu'on se dit, c'est que toutes les municipalités ont besoin de quelqu'un pour l'application des règlements, délivrance des permis, les constats d'infraction, tout ça. Donc, c'est déjà...

M. Marcil (Dany) : ...une contrainte, si je peux dire, là, que les municipalités ont déjà, sauf qu'à la place de dire que l'inspecteur municipal peut appliquer tel, tel, tel règlement, on souhaite que ce soit l'officier municipal qui applique tel, tel règlement.

Puis nous, ce qu'on promouvoit beaucoup, c'est au niveau de la valorisation de cette tâche. Dans le fond, oui, les enjeux de recrutement nous préoccupent beaucoup, parce qu'on le sait qu'il y a eu beaucoup de remplacements, c'est difficile, puis former ces personnes-là qui vont apprendre la réglementation provinciale, municipale, qui vont pouvoir l'appliquer, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, c'est des ressources pour les municipalités. Donc, ce qu'on essaie... c'est un travail qu'on essaie, la corporation, de faire pour que les gens qui viennent dans ce métier-là le choisissent, se sentent valorisés dans leur travail, qu'ils vont pouvoir ensuite, dire : OK, j'ai envie de continuer, et non, après un an ou deux, dire : Ouf! je suis essoufflé, je vais aller voir qu'est-ce que je peux faire ailleurs.

Donc, il n'y a pas... évidemment, il n'y a pas d'obligation, là, comme on se l'est dit... je voulais juste être certain... il n'y a pas d'obligation à devenir membre de la COMBEQ, là, c'est vraiment... nous, c'est volontaire. Donc, si la personne trouve qu'on offre un bon service, veut suivre des formations, ou... puis même... on offre quand même certains éléments d'information via nos sites Web, nos communications, où que les gens n'ont même pas besoin d'être membres. Mais on est vraiment dans une démarche de valorisation de ce travail là pour essayer, justement, d'attirer les gens et de les maintenir dans le monde municipal, aussi, par la suite, là.

Mme Guilbault :Puis... bien, justement, je trouve ça intéressant. Dans le fond, être membre de la corporation, qu'est-ce que ça amène comme valeur ajoutée? Vous parlez d'une formation. Bien, évidemment, il y a une confrérie, là. Tu sais, des fois d'avoir un regroupement professionnel, ça amène une osmose qui est, généralement, salutaire pour le client puis, ultimement, le citoyen. Mais quel genre de services ou de...

M. Marcil (Dany) : Oui, bien, on est...

Mme Guilbault :...d'activités parallèles vous avez? 

M. Marcil (Dany) : Oui, bien, tout à fait. Comme vous le dites, là, au niveau... bien, c'est beaucoup la formation, je dirais. Formation et information, c'est le nerf de la guerre, là, pour la profession d'OMBE. Donc, les gens viennent beaucoup à nos formations, ils sont très assidus aussi. Une nouvelle réglementation, ils vont venir nous voir. C'est sûr qu'en étant membre on sauve des coûts, là. Bon, ça, c'est le fonctionnement de beaucoup d'organismes. On offre aussi des consultations pour nos membres pour s'orienter dans une situation un petit peu plus difficile. Ils ont une situation où ils ne savent pas comment s'orienter, ils ont besoin de conseils, donc ils peuvent venir gratuitement, là, chercher des conseils, une orientation avec la COMBEQ. Sinon, c'est sûr que c'est la force du réseau, hein, essayer de trouver des pairs qui peuvent nous aider dans des situations un peu plus difficiles, de pouvoir avoir un réseau de gens autour de nous, des municipalités voisines, ou, des fois, juste d'avoir une oreille pas très loin, là, qui peuvent... des oreilles qui peuvent nous écouter, nous entendre, échanger un petit peu puis nous dire : Aïe! ça va bien aller, puis continue ton travail, tu l'as fait comme il faut. Donc, c'est un peu ça, la force du réseau, les... grosso modo, là, le congrès annuel, réseautage, formation, toujours... un peu ça. Voilà.

Mme Guilbault :Puis est-ce que... Je crois que j'ai une collègue qui va avoir une question pour vous, donc je ne veux pas prendre tout le temps. Je vous pose une dernière question : Est-ce que vous pensez qu'avoir une... c'est-à-dire, avoir un article dans la loi qui suggérerait l'embauche de l'OMBE sans le prescrire, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une voie de passage intéressante entre le statu quo et la contrainte formelle, qui, comme je vous dis, suscite quand même des questionnements, voire des objections dans d'autres groupes?

M. Marcil (Dany) : Donc, bien, c'est sûr qu'un conseil municipal qui peut nommer un OMBE, je crois que... je ne veux pas parler pour Mme la Présidente, mais on doute, là, qu'il va y avoir beaucoup là, de municipalités qui vont dire : OK, on y va, on y va, comme... dans ce sens-là. Nous, notre point, c'est que chacune des municipalités doit avoir quelqu'un, de toute façon, qui applique la réglementation municipale. Donc, le «peut» qui se transforme en «doit», bien, on... tu sais, on le voit déjà... ça prend quelqu'un qui va le faire, de toute façon. Comme notre présidente l'expliquait tout à l'heure, là, il y a déjà une résolution qui est faite pour parler de cette personne-là, pour qu'elle soit, là... pour que ce soit tous... le cadre soit réglementaire, que ce soit comme il faut, que ce soit fait dans les bonnes façons, là. Donc, il y a déjà une résolution qui est faite à la municipalité. Donc, c'est pour ça que l'on ne voit pas, là, que le «peut» serait gagnant, et on ne voyait pas que le «doit» nous donnait une contrainte supplémentaire, vu que c'est déjà un peu ce qui se fait.

Mme Rondeau (Janie) : Tu sais, j'ajouterais peut-être aussi... Tu sais, le «doit» est... laisse une possibilité aussi, parce que les municipalités peuvent faire des ententes entre eux, donc ce n'est pas nécessaire d'avoir son employé à eux, ils peuvent le partager entre municipalités ou avec une entente avec la MRC. La loi le prévoit déjà, ça. Donc, c'est possible, quand même, d'avoir cette ouverture-là pour... actuellement, avec, déjà, comment c'est rédigé dans les lois, là.

Mme Guilbault :Parfait, merci. Je vais céder la parole à ma collègue de Laporte, mais merci beaucoup pour les éclaircissements.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Laporte, vous avez trois minutes.

Mme Poulet : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci d'être présents, à vous deux. J'aimerais ça... c'est-tu possible de nous détailler sommairement les responsabilités... les tâches et responsabilités des fonctionnaires qui pourraient être appelés...

Mme Poulet : ...apporter ce titre là, vous parliez tantôt d'une démarche de valorisation. Vous parlez aussi de ce qui pourrait avoir des situations difficiles au niveau de son encadrement aussi, comment ça pourrait être... tout ça, se conjuguer, puis ça peut être intéressant pour les fonctionnaires d'occuper cette tâche-là.

Mme Rondeau (Janie) : Bon, un peu complexe comme question, parce que, dans le fond, il y a 1 100, 1 200 municipalités au Québec, bien, il y a probablement 1 000 façons de faire dans les municipalités. Dans le fond, les tâches les plus communes, je dirais, c'est, en effet, la délivrance des permis, évidemment, recevoir les citoyens, donner l'information sur toute la réglementation et gérer les plaintes, la plupart du temps. Gérer les nuisances, etc., tout le côté aussi réglementation discrétionnaire, si la municipalité a des règlements discrétionnaires, la plupart du temps, c'est cet officier-là aussi qui cumule les informations pour les transmettre au Comité consultatif d'urbanisme et ensuite au conseil municipal. Donc, ils ont différentes tâches, dépendamment c'est quoi, le milieu, des fois, des tâches aussi du côté environnement, avec les permis sur les installations septiques, le captage des eaux souterraines. Bon, ça c'est l'ancienne façon de le dire, mais c'est prélèvement des eaux maintenant, mais, bon. Donc, c'est très, très varié, je dirais, d'une municipalité à l'autre, dépendamment c'est quoi les mandats qui sont donnés à cette personne-là.

• (10 h 30) •

Mme Poulet : Ce serait quoi, une situation difficile pour vous?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, une situation difficile, c'est souvent les situations d'infraction avec les citoyens, une situation d'infraction qui se déroule et que l'employé a besoin d'appui pour pouvoir gérer le dossier finalement ou simplement... As-tu une autre idée, Dany?

M. Marcil (Dany) : Bien, peut-être l'indépendance de la fonction... C'est peut-être un peu l'indépendance de la fonction par rapport aux politiques où, des fois, l'OMBE est appelé à respecter qu'est-ce qui est écrit dans le règlement. Donc, on ne peut pas dépasser, c'est ce qui est écrit carrément. Donc, des fois, la personne, la municipalité, l'entrepreneur peut avoir un superbeau projet, mais il faut s'assurer de respecter qu'est-ce ce qui est écrit. On ne peut pas dépasser non plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée d'Argenteuil, 50 secondes.

Mme Grondin : Donc, si j'ai bien compris, vous êtes en faveur du fait qu'on oblige les municipalités à désigner un fonctionnaire. Puis ceux qui disent que ça peut être difficile, dans le fond, c'est qu'il y a d'autres solutions, soit des regroupements, soit la MRC qui devient... qu'il y a un fonctionnaire désigné régional. Par contre, vous souhaitez qu'on définisse clairement le terme. C'est ça? Parce qu'actuellement c'est des fonctionnaires désignés, mais là qu'il y ait un titre attitré avec des tâches précises? Parce que vous disiez à ma collègue que ce n'est pas toujours facile. Il y a peut-être 1 000 façons de faire. Donc là, ça serait des tâches plus précises?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, en fait, le projet de loi, actuellement, mentionne que, parmi les tâches, il peut y avoir celle de délivrer les autorisations requises en vertu de la réglementation. Nous, ce qu'on demandait, pour faire le lien avec 119 point... et 120 de la LAU, c'est qu'ils doivent avoir ces tâches-là parmi celles qu'ils peuvent faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil pour deux minutes 23 s.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour à tous les collègues, bonjour. Merci d'être ici. Merci pour la présentation et pour votre mémoire. Moi, je dirais que... D'emblée, je sentais qu'il y avait un malaise avec le mot «urbanisme». Pouvez-vous peut-être juste élaborer un petit peu le malaise avec le mot «urbanisme»? Puis ça semble être quand même un consensus dans le monde municipal, dès qu'on met «urbanisme», il semble y avoir des réticences.

Mme Rondeau (Janie) : Dans le fond, je l'ai un peu mentionné dans le texte que j'ai mentionné, il y a deux... il y a comme deux éléments, finalement. «Urbanisme», dans les municipalités, actuellement, ça fait surtout référence aux gens qui font la planification, qui écrivent la réglementation, et tout ça. Et on craint aussi une confusion, peut-être, avec les membres de l'Ordre des urbanistes du Québec. Donc, il y a quand même un ordre qui est qui porte ce nom-là. Nous, on ne prétendait pas que tous les employés municipaux, des officiers municipaux soient des urbanistes. Donc, on ne veut pas non plus qu'il y ait une confusion pour eux.

Mme Nichols : Et ça explique entre autres, là, le retrait du mot «urbanisme». Ça serait «officier municipal en bâtiment et en environnement». Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que... pour avoir répondu, là, aux différentes questions de la ministre et des collègues, ce que je comprends, c'est que vous voulez regrouper sous un titre plusieurs tâches, plusieurs différentes tâches...

Mme Nichols : ...puis vous l'avez mentionné aussi dans votre mémoire. Bien, moi, j'ai deux enjeux. Un, je me demande quel est l'avantage, tu sais, quel est l'avantage principal de donner un titre puis de regrouper plein de tâches sous ce titre-là, puis vous l'avez mentionné aussi, là, il y a des craintes du milieu, puis les craintes du milieu sont légitimes, là, je dirais, qu'on parle des... peut-être des salaires, est-ce que les gens vont avoir les compétences pour aller là, est-ce que les gens vont vouloir avoir une augmentation de salaire... que les petites municipalités, il y a peut-être ici un enjeu. Mais ce serait quoi, selon vous, là, l'avantage principal de s'en ... de regrouper tout ce monde-là sous un seul titre?

M. Marcil (Dany) : Bien, c'est certain que nous, on y va... c'est vraiment sur la valorisation de ce travail-là, tu sais. C'est difficile. Il y a aussi un mélange parfois, dans le... qu'est-ce que cette personne-là va faire, tu sais. Ma collègue parlait de... au niveau de l'urbanisme, tout à l'heure, mais il y a une confusion aussi, des fois, sur l'inspecteur en bâtiment, préachat, donc, c'est fréquent, là, même, à la COMBEQ, des fois, on a des appels de gens du public, là, qui se questionnent sur... Bien non, c'est ça, il faut leur expliquer : Non, non, c'est une confusion, c'est l'inspecteur municipal, l'inspecteur en bâtiment en environnement, bon, le professionnel municipal ne fait pas la même chose. Donc, on veut vraiment éclaircir, là, ce rôle-là.

Le but n'est pas, tu sais, de lui... C'est sûr que l'article 119, 120, LAU, ça vient décrire un petit peu ce que fait l'OMBE présentement, là... bien, l'inspecteur, la personne désignée, ce qu'elle fait présentement. Donc, nous, c'est pour ça qu'on disait en concordance avec qu'est-ce qu'on change dans le Code municipal, loi cités et villes, LAU, au lieu de parler de fonctionnaire désigné, on parle de la même personne, donc. C'était pour être concordant l'un et l'autre ensemble. Puis l'avantage, c'est que, vraiment, on veut... tu sais on veut vraiment que... tu sais, cette profession-là a eu de plus en plus de tâches, de tâches complexes aussi, il y a eu beaucoup de règlements qui se sont ajoutés aussi, là, au fil... tu sais, si on recule de plusieurs années, il y a beaucoup de règlements qui sont ajoutés, puis une expertise aussi qui est nécessaire. Même nos consultants, tantôt j'en parlais un petit peu, des services qu'on offre, nos consultants aussi le voient aujourd'hui... les questions qui prenaient deux minutes à répondre, à une époque, maintenant, c'est, OK, il faut faire une recherche puis il faut aller plus loin parce que la personne est consciente... est plus consciente de qu'est-ce qui se passe dans sa municipalité, du règlement, des répercussions. Ça fait que les personnes ont développé une expertise aussi. Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on est rendu peut-être là, à ce moment-là, de dire : Bien, ce n'est plus nécessairement un inspecteur, un préposé, tout ça, on veut, tu sais, le mettre dans la loi pour que ce soit vraiment un titre que les gens soient fiers, que les gens, tu sais, veuillent le faire, ce travail-là, puis ils veulent rester, puis que nous, après ça, on continue, tu sais.

Puis notre but n'est pas de faire augmenter les salaires, tout ça, dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est que la... pardon, le descriptif de tâches ne change pas, dans le fond, la personne aura les mêmes tâches que le conseil voudra, tu sais, lui donner. C'est sûr qu'on passe en 1920, mais après ça, si le conseil municipal veut, tu sais... a la liberté, après ça, de dire : Bien, j'ai cinq inspecteurs... cinq OMBE, pardon, dans ma municipalité, bien, celui-ci pourrait être plus du côté environnement, donc, ça fait que la municipalité a le même... la même liberté aussi par la suite. Mais d'avoir quand même un nom qui vient rassembler, qui vient mettre un peu en valeur la fonction, je pense que c'est vraiment notre souhait, là, notre cheval de bataille depuis plusieurs années.

Mme Nichols : Moi, je vois quand même un défi, tu sais, pour les municipalités, pour les municipalités de définir puis de dire : Bon, bien, cet employé-là, qui effectue telle tâche, ah! maintenant, il va être sous le titre de l'office municipaux en bâtiment en environnement. Je pense qu'il va quand même y avoir ce défi-là à relever dans certaines... dans certaines municipalités puis j'ai l'impression, même si ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas une règle stricte, là, on va se le dire, qu'on peut sûrement... qu'on peut sûrement contourner ou, tu sais... les municipalités sont habiles, elles peuvent trouver aussi d'autres titres, là. Je vois que ça peut quand même être une certaine contrainte. Vous ne voyez pas ça comme une contrainte, je peux comprendre, vous voyez ça comme vraiment un avantage?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, particulièrement parce que ce qui est visé, c'est... de base, ce seraient les gens qui délivrent les autorisations actuellement qui seraient nommés de cette façon-là. Là, après ça, le spectre peut s'élargir dépendamment des différents types de titres qui existent dans les municipalités, là.

Mme Nichols : Vous parliez aussi de la recommandation numéro quatre, là, «retirer les éléments qui font référence à l'adjoint, évitant ainsi toute confusion et possible hiérarchisation». Pouvez-vous peut-être nous donner un petit peu plus de détails sur cette recommandation-là, entre autres, avec l'adjoint?

M. Marcil (Dany) : Oui, bien, tout à fait. C'est que, dans le fond, nous, ce qu'on voyait, c'est qu'au niveau de la LAU, la personne qui va délivrer les permis ou les certificats, tu sais, il n'y a pas...

M. Marcil (Dany) : ...aucune forme de hiérarchie, c'est vraiment... on est autorisé à les délivrer ou non. Donc, nous, ce qu'on se disait, est-ce qu'il y a un besoin de dire : Il y aura un adjoint à l'OMBE qui peut le remplacer pour telle tâche? Ou bien, dans le fond, ce qu'on se disait, c'est que si la municipalité croit qu'elle a besoin de cinq OMBE, deux OMBE, elle peut en nommer, là, de la façon qu'elle le veut, avec les tâches qu'elle veut, mais on ne voyait pas ce besoin-là de hiérarchisation, là, de dire que ceux-ci vont être adjoint à l'OMBE principal, sachant que les gens sont sur le même pied d'égalité, là, pour la délivrance.

Mme Nichols : C'est pour ça que la recommandation, c'est de retirer la

M. Marcil (Dany) : Oui, c'est ça, exact.

• (10 h 40) •

Mme Nichols : Parfait. Il y avait aussi... vous avez parlé... Là, je reviens un peu sur le statu quo en matière d'appellation qui n'ouvre pas la porte à une bonification salariale. Vous parlez entre autres aussi d'une convention collective qui ne désigne pas la... qui ne désigne pas la personne responsable de la délivrance des permis, en utilisant la dénomination... Vous êtes d'avis qu'il y aurait lieu uniquement de remplacer le titre de la classe d'emploi et non d'ajouter un titre puisque l'employé occupe les mêmes fonctions des tâches réalisées qui seront identiques, sans lien entre autres avec le statu quo qui est quand même... qui est quand même, on va le dire, là... parce qu'il y a eu d'autres représentations, puis je suis sûre que vous les avez suivies, la... bien, il y a les mémoires qui ont été déposés, la FQM, l'UMQ, il y a la ville de Laval qui ne recommandent peut-être pas les mêmes choses que vous. Tu sais, je ne veux pas vous mettre en confrontation, mais je suis sûr que vous en avez pris connaissance, puis les recommandations ne sont pas nécessairement les mêmes.

M. Marcil (Dany) : Oui, bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a une valorisation où, tu sais, on ne peut pas chiffrer une reconnaissance, ça ne se chiffre pas, c'est difficile de démontrer ça statistiquement, mais, tu sais, je crois qu'il y a vraiment une valeur pour ces gens-là qui font ce métier-là, qui est difficile aussi. Puis, tu sais, on ne se le cachera pas aussi, avec tout l'avènement des réseaux sociaux, avec toutes les demandes des citoyens qui sont de plus en plus complexes ou qui peuvent des fois être un peu plus impatients qu'à une certaine époque, donc c'est pour ça que, tu sais, nous on essaie de valoriser vraiment cet emploi-là. Là, il y avait la première partie de la question que j'ai oubliée, excusez-moi.

Mme Nichols : Bien, ça répond quand même, c'était en lien avec le statu quo, parfait. Je vais laisser du temps à ma collègue qui avait aussi quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Mille-Îles, il vous reste 3 min 25 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bonjour à tous aussi, merci à vous d'être présents. Une question où le «peut» versus le «doit», on a compris que c'était un enjeu... en fait, que, pour vous, c'était correct que ce soit «doit» et non pas «peut» parce qu'il y a d'autres groupes qui ont mentionné que ce serait peut-être mieux de laisser plus de latitude, puisque ce ne sont pas toutes les petites municipalités qui sont en moyen d'avoir un employé désigné. À ce moment-là, est-ce que ça pourrait être un pouvoir délégué, par exemple, à la MRC, selon vous, si c'est le «doit», là?

Mme Rondeau (Janie) : En fait, actuellement, dans la... dans le code municipal et dans la Loi sur les cités et villes, ça permet de faire une entente soit avec une autre municipalité ou avec la MRC pour justement avoir ces employés-là. Donc, absolument. Tu sais, ce n'est pas une délégation de pouvoir, c'est une entente pour partager des employés.

Mme Dufour : C'est ça, mais si la loi indique «doit avoir», là, à ce moment-là, il faut s'assurer que ça puisse se faire par entente et continuer à pouvoir fonctionner comme ça se fait présentement.

Mme Rondeau (Janie) : Bien, en fait, c'est écrit déjà dans les articles de loi que, si c'est par entente, chacune des municipalités est reconnue et respecter son obligation, là.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci. Une petite curiosité par rapport à... le mot «urbanisme», là. Je comprends l'enjeu, tu sais, qu'il soit inclus dans le titre puis l'ordre d'urbanisme du Québec... des urbanistes du Québec est venu nous mentionner la même chose, mais quand je regarde sur votre site, je vois que pour être membre actif, on dit que ça peut être quelqu'un qui œuvre dans le domaine du bâtiment, de l'urbanisme ou de l'environnement. Donc, vous, vos membres, il y en a qui sont dans... tu sais, qui sont membres des deux ordres ou, à ce moment-là, c'est des urbanistes qui sont membres des deux ordres?

Mme Rondeau (Janie) : Oui, ils peuvent faire le choix de faire le... Bien, en fait, ce n'est pas un... nous, on n'est pas un ordre, c'est une corporation, donc ils peuvent être membres de la corporation et membres de l'Ordre des urbanistes, un n'empêche pas l'autre, là. Mais, en effet, nous, c'est la connotation justement liée peut-être au... voyons, comment je... à la confusion qu'il pourrait y avoir, que les gens pensent que parce qu'il y a «urbaniste» dans le titre qu'ils sont des urbanistes en tant que tels, mais ça ne sera pas nécessairement le cas dans tous les cas, là.

Mme Dufour : C'est ça, et l'urbaniste, puis vous le mentionnez dans votre mémoire, c'est celui qui fait plutôt la planification du territoire. Mais lorsque l'officier émet une autorisation, ça peut être un permis d'urbanisme...

Mme Dufour : ...non? Un permis lié aux règlements d'urbanisme?

Mme Rondeau (Janie) : Oui, oui, oui. Mais la planification, dans le fond, c'est, mettons, rédiger le plan d'urbanisme de la municipalité, faire un plan de développement d'une zone dans le secteur, dans la municipalité, tandis que l'OMBE est plus terrain, dans le fond, est plus directement avec le citoyen pour l'émission des autorisations, en lien directement avec le citoyen, là.

Mme Dufour : OK. Puis peut-être une petite dernière question s'il me reste 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Dufour : Hein?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Dufour : OK. C'est... C'est bien... Je lis que c'est les OMBE qui émettent les avis d'infraction pour les fosses septiques? Ça, c'est...

Mme Rondeau (Janie) : Oui. Parfois, dans certains cas, là, lorsqu'ils ont cette compétence-là, oui.

Mme Dufour : C'est... Il faut avoir les compétences spécifiques pour pouvoir le faire. Ce n'est pas tous les OMBE.

Mme Rondeau (Janie) : Bien, c'est qu'il y a des municipalités qui séparent l'environnement des autres types d'autorisation, là. Ça fait que, des fois, c'est d'autres employés qui délivrent les permis d'installations septiques, mais dans plusieurs des cas, ils émettent tous les types de permis, dont ceux des installations septiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour quatre minutes huit s.

Mme Labrie : Merci. L'Ordre des urbanistes était aussi venu nous dire qu'il préférait le retrait du mot «urbanisme» de l'appellation. Est-ce que vous, vous avez des craintes que, si ce mot-là fait partie du titre créé, que ça pourrait empêcher des personnes qui ont... qui ne sont pas membres de l'ordre d'occuper cette fonction-là?

Mme Rondeau (Janie) : Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

Mme Labrie : Être urbaniste, c'est... quand on est urbaniste, on fait partie d'un ordre professionnel. Si l'obligation qui est créée pour les municipalités, l'appellation du titre inclut «urbanisme» dedans, puis que la personne qui est un de vos membres, là, qui n'a pas de formation en urbanisme, est-ce qu'elle pourrait occuper cette fonction-là si le mot «urbanisme» reste dans le titre de la fonction créée?

Mme Rondeau (Janie) : Bien, à mon avis, oui, là, parce que... à moins qu'on rattache dans le projet de loi une fonction particulière, mais sinon, oui, il pourrait quand même occuper le poste, là.

Mme Labrie : OK. Ça fait qu'il n'y a pas de risque à ce niveau-là. Moi, j'avoue, je suis un peu perplexe moi aussi de... En fait, c'est que je ne vois pas la valeur ajoutée, ni pour les citoyens ni pour les municipalités, de créer cette obligation-là. Puis, quand je retourne voir dans le projet de loi, je ne suis pas certaine d'être convaincue que ça pourrait être délégué à la MRC. J'ai l'impression qu'il faudrait reformuler peut-être les articles proposés pour s'assurer... Parce qu'en ce moment, c'est ça qu'il y en a qui nous ont dit, que pour des très, très petites municipalités, ce n'est pas eux autres qui le font, là. C'est la MRC qui s'en occupe. Ça fait que ça, c'est sûr que, dans leur cas à eux, ça crée une obligation supplémentaire. Vous, à votre lecture des articles dans le projet de loi, c'est... c'est déjà couvert, ça?

Mme Rondeau (Janie) : En fait, la réponse que je vous mentionnais tantôt n'est pas dans les articles qui vont être intégrés dans le projet de loi. C'est vraiment dans le code municipal. C'est les articles 569, 569.0.1 pour les ententes avec la MRC. Puis, Loi sur les cités et villes, c'est 468. Dans le fond, ces articles permettent de faire une entente avec une autre municipalité ou avec la MRC pour partager des ressources, là.

Mme Labrie : OK. Ça fait qu'il n'y aurait pas besoin d'aller ajouter spécifiquement une mention de ce type de ressources là. Ça l'engloberait déjà?

Mme Rondeau (Janie) : Oui.

Mme Labrie : OK. Bien, ça répond à mes questions, merci. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la commission reprend la séance. Alors, nous recevons maintenant la Table des préfets et élus de la couronne nord. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle. Et, par la suite, la personne qui fera la présentation, enchaînez par la suite. Merci.

M. Martin (Denis) : OK. Mais Denis Martin, maire de Deux-Montagnes, président de la Table des préfets, des élus de la couronne nord. Je suis également membre du conseil... de la CMM depuis 2021. Je siège également au CA de l'ARPM. Donc, je suis accompagné... on peut y aller avec Julie. Je peux te laisser te présenter.

Mme Boivin (Julie) : Bonjour à tous. Julie Boivin, mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines. Je siège au... je suis la vice-présidente du comité consultatif agricole de la CMM ainsi que la co-présidente de la Table des municipalités rurales de la CMM. Merci.

M. Martin (Denis) : Mme Liza Poulin.

Mme Poulin (Liza) : Oui. Bonjour! Liza Poulin, je suis la mairesse de la ville de Blainville. Je suis également membre du conseil d'administration d'EXO.

M. Martin (Denis) : M. Sébastien Nadeau.

M. Nadeau (Sébastien) : Bonjour à tous. Mon nom est Sébastien Nadeau, je suis le maire de l'Assomption, préfet de la MRC de l'Assomption, président de la Table des préfets de Lanaudière et vice-président de la Commission du développement économique de la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Martin (Denis) : Alors, Mme la ministre, félicitations pour votre nomination. Mesdames et Messieurs les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, je vous remercie de nous donner l'opportunité de présenter aujourd'hui la mémoire à la Table des préfets et des élus de la couronne nord concernant le projet de loi n° 104 modifiant diverses mesures concernant le domaine municipal.

Donc, la Table des préfets et des élus de la couronne nord comprend cinq MRC, 20 municipalités, qui font partie du territoire de la CMM. Avec une population de 650 000 habitants en 2025, elles constituent le deuxième secteur en importance de la CMM. Parmi les mesures proposées au projet de loi n° 104, celle concernant la répartition des voix au conseil et au comité exécutif de la CMM ainsi que le quorum du conseil de la CMM sont au cœur de nos préoccupations car elles sont au cœur des enjeux assurant la gouvernance équitable et inclusive d'une instance métropolitaine telle que la CMM.

Depuis sa création en 2000, la CMM a joué un rôle stratégique dans le développement de la région métropolitaine. Cependant, la répartition actuelle des voix au sein de ces deux instances a pu répondre à certaines réalités du passé, elle ne reflète plus la dynamique socioéconomique actuelle des diverses réalités des facteurs géographiques représentés aux instances de la CMM, où chaque secteur contribue de manière unique à la vitalité et à la performance de l'ensemble de celle. Je cède la parole à M. Nadeau pour présenter les océans de la table de préfets à cet effet.

M. Nadeau (Sébastien) : Merci, Denis. D'entrée de jeu, la couronne nord soutient la réforme proposée par le PL n° 104. Tel qu'exprimé dans son mémoire, la TPECN appuie les dispositions du projet de loi qui visent à ajuster la représentativité des cinq secteurs géographiques au conseil de la CMM en réduisant le nombre de représentants de l'agglomération de Montréal à 12 et un conseil formé de 26 membres au lieu de 28. La couronne nord appuie également les dispositions prévues à l'article 22 du projet de loi concernant la répartition des membres au comité exécutif de la CMM et les dispositions prévues à l'article 21 concernant le quorum du conseil de la CMM. La TPECN soutient donc cette réforme, estimant qu'elle reflète mieux la réalité polycentrique de la région métropolitaine en empêchant qu'une seule municipalité, aussi importante puisse-t-elle être, puisse bloquer ou imposer toute décision prise au conseil de la CMM. À cet égard, nous croyons opportun de réitérer le fait que l'expérience de participation des municipalités de la couronne nord aux instances de la CMM au cours des 20 dernières années démontre clairement que la cohérence dans l'action de... métropolitaine exige l'adhésion de toutes les...

M. Nadeau (Sébastien) : ...de son territoire. Nous estimons cette réforme essentielle pour garantir une représentation plus équitable des cinq secteurs géographiques de la CMM, permettant à chaque secteur de contribuer pleinement au développement du territoire métropolitain. Cet objectif ne peut être atteint que par la mise en œuvre de mécanismes qui favorisent la participation et la synergie de toutes les parties prenantes aux décisions. Dans le cas de la CMM, qui a le mandat d'établir les lignes directrices et un cadre réglementaire sur des enjeux d'importance stratégique pour la région métropolitaine et qui possède le pouvoir de lever des quotes-parts dans les municipalités localisées sur son territoire, cela constitue une condition sine qua non de son succès. Je cède la parole maintenant vers Julie.

Mme Boivin (Julie) : Alors, bonjour à tous. Donc, considérant l'ouverture de Mme la ministre à recevoir des propositions de bonification au projet de loi, nous souhaitons vous en soumettre trois. La première est que le représentant de la couronne nord au comité exécutif de la CMM peut être nommé par la couronne nord. Actuellement le représentant de la couronne nord au comité exécutif est désigné par le conseil de la CMM aux deux tiers des voix parmi les membres de la couronne nord siégeant au conseil. Cette procédure peut entraîner des situations où le choix du conseil ne reflète pas les préférences des municipalités de la couronne nord. D'ailleurs, cette situation s'est déjà produite. Souhaitant éviter qu'une telle situation ne se répète, nous recommandons donc que le représentant de la couronne nord soit désigné directement par la couronne nord afin de garantir une représentativité fidèle et une meilleure synergie entre les élus de la couronne nord.

La deuxième proposition est que les municipalités hors CMM qui utilisent nos infrastructures de transport collectif soient intégrées au territoire de la RTM. Les 82 municipalités de la CMM font partie du directoire de la RTM et contribuent au financement du transport collectif via une contribution de 0,01 $ aux 100 $ de REQ par les droits d'immatriculation, la taxe sur l'essence et la taxe sur l'immatriculation des véhicules. En revanche, des résidents de 11 municipalités situées à l'extérieur du territoire de la CMM utilisent nos services de transport collectif sans y contribuer financièrement, ce qui crée une iniquité territoriale et un manque à gagner significatif pour la RTM. La RTM estime à 26 millions le coût d'utilisation du transport collectif de ces résidents. Bien que certaines municipalités ont conclu avec la RTM des ententes de service générant des revenus de 4,8 millions, le manque à gagner est estimé à plus de 21 millions absorbés par les municipalités de la CMM. À l'instar de la ville de Saint-Jérôme qui fait partie du territoire de la RTM sans être intégré au territoire de la CMM, nous recommandons d'intégrer ces 11 municipalités au territoire de la CMM. Cela permettrait de générer des revenus supplémentaires estimés à 28,5 millions pour le transport collectif, tout en corrigeant cette iniquité. La liste des municipalités concernées est citée dans notre mémoire. Et je cède la parole à Mme Poulin pour la troisième proposition. Merci.

Mme Poulin (Liza) : Merci, Mme Boivin. Bonjour, tout le monde. Alors, effectivement, le dernier élément de bonification qu'on souhaite porter à votre attention concerne l'article 95 de la Loi sur la RTM. Alors, comme vous le savez, dans les couronnes nord et sud, c'est la RTM qui établit les contributions des municipalités selon les modalités de sa politique de financement. Tout récemment, donc, en avril 2025, il y a une révision de la politique de financement qui a été adoptée, et elle sera effective à partir du 1ᵉʳ janvier 2026. Cette révision introduit plusieurs changements, dont, entre autres, que la moitié des revenus généraux soient attribués à chaque secteur métropolitain pour soutenir nos priorités respectives en matière de transport collectif. Maintenant, avec ces nouvelles modalités de la politique de financement de la RTM, les municipalités de la couronne nord souhaitent adopter leur propre... leur propre clé de partage, basée sur des principes légitimes de simplicité, de l'équité entre les municipalités et de... prévisibilité, pardon. Donc, actuellement, l'article 95 de la Loi sur la STM permet que les municipalités de la couronne nord et de la couronne sud puissent adopter leur propre clé de partage.

Toutefois, cet article 95 exige l'unanimité des municipalités concernées. Alors, on considère que cette exigence représente un obstacle majeur pour la couronne nord, et c'est pour cette raison qu'on propose de modifier cet article 93 pour permettre la répartition des contributions basées sur l'appui des deux tiers ou plus des municipalités. Alors, selon nous, cette proposition va permettre un processus décisionnel... un processus décisionnel beaucoup plus réaliste, tout en continuant d'assurer un consensus fort au sein des municipalités de la couronne nord pour déterminer la meilleure... la meilleure formule de réponse...

Mme Poulin (Liza) : ...des contributions municipales au service du transport collectif. Voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, je pense que vous avez terminé. Alors, nous procèderons à une période d'échange avec Mme la ministre pour un total de 16 minutes 30. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, très heureuse de vous retrouver. En fait, on s'est quittés il n'y a pas si longtemps aux Transports et on se retrouve aujourd'hui avec à peu près le même genre de discussion, je dirais, là, parce qu'on a fait beaucoup de choses ensemble aux Transports en trois ans et de manière sous-jacente toujours revenir à cette question de la dynamique à la CMM. Je vous disais à l'époque, beaucoup de nos problèmes, peut-être, prennent leur source dans le fonctionnement et la dynamique même de la CMM. Et nous, on se retrouvait à les gérer à la RTM puis un peu dans les enjeux de transport, ne sachant pas à l'époque que j'allais aboutir aux Affaires municipales et que j'allais donc faire la suite avec vous, prendre le relais de notre cher Andrée Laforest qui était ma prédécesseure, et donc en quelque sorte poursuivre le travail ensemble à la source, la source pour moi étant justement la manière dont est organisée la gouvernance à la CMM. Donc, très, très heureuse de vous retrouver ce matin. Merci de prendre le temps de venir vous partager... nous partager vos impressions.

• (11 heures) •

Il y a tellement d'éléments intéressants. J'ai seulement 16 minutes, donc je vais essayer d'aller peut-être aux choses les plus importantes. Puis s'il reste du temps pour aborder le reste, tant mieux. Mais il y a... il y a beaucoup de choses que je tiens à réaborder avec vous, notamment sur la question rurale, puis on a la chance d'avoir Mme Boivin. Donc, je vais essayer de me garder du temps absolument pour aller là-dessus. Mais, évidemment, je veux commencer par, tu sais... puis encore là, pour les gens qui nous écoutent aussi, là, parce que ce n'est pas tout le monde qui habite dans la communauté métropolitaine de Montréal, il y a beaucoup de monde, mais il y a quand même la moitié du monde qui n'habite pas là. Donc, juste pour nous illustrer parce que vous le savez, puis ça a été dit, là, on va passer de 28 personnes à 26, on va réduire de 14 à 12 la représentation de l'agglo de Montréal, ce qui fait qu'ils vont... Et le vote prépondérant. Donc, la dynamique où Montréal a un peu le veto sur tout ce qui se fait ou ne se fait pas, finalement, on va privilégier une dynamique un peu plus à la faveur des couronnes de Longueuil, de Laval. Finalement, qu'il y ait une dynamique plus démocratique si on veut, dans le sens où il n'y a plus un des cinq groupes qui aura le veto sur les quatre autres. Ça, je pense... en tout cas, c'est... c'est le propos du projet de loi. Donc, je ne pense pas me tromper en disant que vous appuyez... en fait, ça a été dit par M. Martin, là. Mais avez-vous des exemples? Tu sais, du quotidien, encore là, de la vraie vie sur le conseil de la CMM, de sujets, on parlait du transport, mais il y en a sans doute d'autres... d'éléments où il y a des décisions qui sont prises, et il y a quand même... tu sais, il n'y a pas nécessairement consensus, des situations où vous avez été pris dans des décisions qui ont été votées un peu à l'encontre d'au moins un, deux, trois groupes sur les cinq à cause de l'organisation de la gouvernance puis qui a créé des gros enjeux chez vous?

M. Martin (Denis) : Je vous dirais, ce qui arrive là-dedans, c'est que ça a toujours quand même bien été, là, on a toujours trouvé un consensus. Mais il y a cette espèce de flottement, si on peut appeler ça un flottement, en disant : bien... exemple quand on a négocié la politique de financement, bien, au bout de la ligne, si Montréal n'était pas d'accord... Puis ce n'est pas contre Montréal, là, ce qu'on veut faire ici, bien, à ce moment-là, on, comme, baissait les bras, là, ça fait qu'on devait négocier. Ça fait que l'objectif du projet de loi, c'est d'être au moins deux secteurs qui vont prendre une décision pour l'ensemble de la région. Donc, on ne part pas avec... ils n'aimeront pas exactement ce que je vais dire, mais on ne part pas avec une prise contre nous, là, dans une négociation, on va partir de façon collaborative tout le monde ensemble puis au moins qu'il y ait deux secteurs qui puissent arriver avec une proposition, alors ça va bien aller. Mais dans l'ensemble des décisions, moi, pour les quatre ans que j'ai été là, on a quand même été pas mal unanimes, sauf sur la question de la taxe sur l'immatriculation, mais je vous dirais que dans l'ensemble, on a tenu des conseils qui ont bien été. Mais c'est l'objectif du projet de loi, puis on l'accueille très bien, nous, sur la...

Mme Guilbault : Oui, puis c'est très important, ce que vous mentionnez. Oui, M. Nadeau, ça ne sera pas... je vous passe la parole, mais c'est très important ce que vous mentionnez. Ce n'est pas contre Montréal, ce qu'on fait, c'est de rééquilibrer dans la réalité des choses puis la réalité aussi de la démographie. Beaucoup de gens qui s'installent sur les couronnes, vous l'avez dit, vous êtes le deuxième groupe en importance sur les cinq en termes démographiques. Donc, c'est vraiment ça, l'objectif du projet de loi, puis de s'assurer qu'il y a au moins deux groupes, effectivement, pour paraphraser M. Martin, qu'il y ait au moins deux groupes qui décident, tu sais, versus un. Peut-être...

Mme Guilbault :...je laisserais M. Nadeau compléter.

M. Nadeau (Sébastien) : Bien, pour supporter le propos de mon président, moi aussi, je suis administrateur à la CMM. Puis, comme administrateur, on a le devoir de faire fonctionner la communauté... Communauté métropolitaine puis on se présente là dans cet esprit-là. Cependant, sur les couronnes, on a toujours l'impression d'aller perdre le moins possible plutôt que... que bâtir une communauté qui est équitable pour l'ensemble des territoires. Ce n'est pas la même réalité, la région, la ville de Montréal et les couronnes. Les citoyens ont choisi un milieu de vie, un mode de vie différent, et c'est important que, nous, je pense que, quand on va les représenter à la CMM, ces propos-là sont tenus en compte. Je vous donne un exemple. Si on parle du... le PMAD qu'on a adopté récemment, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, bien, la notion de ville de 15 minutes, c'est... c'est un principe qui est très montréalais et que ce n'est pas un mode de vie que les milieux urbains ont choisi. Mais on a accepté de l'intégrer parce qu'il y a un sens à la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais ce n'est pas sûr qu'on aurait pu renverser cette position-là pour la rendre représentative de l'ensemble des citoyens de la CMM. Ça fait que c'est le genre de... On est souvent en position de compromis plutôt qu'en situation de bien servir l'ensemble des citoyens.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, exactement. Puis c'est ça qu'on veut venir corriger, c'est vraiment de rééquilibrer. Puis je vais reprendre l'exemple que vous avez donné sur le... Bien, c'est votre recommandation, là, numéro 1, le choix du représentant sur... C'est sur le comité exécutif, ça, je pense. Oui, c'est ça, c'est sur le comité exécutif. Donc, vous avez un seul représentant sur le comité exécutif. Alors, c'est important que ce soit un choix qui est endossé par la couronne. Tu sais, quand tu en a juste un... Si tu en as, tu sais, comme quand vous en avez quatre sur le... Alors... Puis là on semblait dire qu'il y a un exemple où c'est arrivé qu'on a dû déléguer un représentant qui ne reflétait pas le choix de la couronne. Je ne vous demanderai pas de me nommer de nom, là, évidemment, là. Mais donc comment ça fonctionne actuellement? Encore là, pour le bénéfice de tout le monde, comment ça fonctionne, le choix du représentant, et ce que vous pouvez nous donner comme détails sur les circonstances qui ont fait en sorte qu'à un moment donné vous avez été contraint de nommer quelqu'un d'autre? J'imagine que c'est parce que vous avez perdu le vote? Est-ce qu'il y a un groupe en particulier? Ou c'est juste... Peut-être nous expliquer exactement ce qui s'est, le plus exactement possible, encore une fois, sans nommer de nom, comment vous avez été conduit à une situation comme ça.

M. Martin (Denis) : Assez rapidement, là, je vous dirais que la table se réunit suite aux élections municipales. On va se réunir, nous, en novembre. Pour donner un exemple, on va se réunir en novembre puis, parmi nous, on va nommer un représentant qui va retourner à l'exécutif. C'est ce qui avait été fait dans mon cas en 2021. Ça s'était produit de la même façon en 2007 et en 2013. Cette recommandation-là va au comité exécutif puis à la CMM. Ensuite, il y a un vote pour entériner la décision. Maintenant, le vote a renversé la décision de la couronne nord à l'époque, là. Ça avait créé justement une problématique, là. Donc, nous, ce qu'on aimerait voir, c'est qu'effectivement si on nomme quelqu'un chez nous, bien, ça va être cette personne-là qui, automatiquement, comme Laval, comme Longueuil et comme Montréal, est portée à l'équipe de la CMM. Donc, c'est dans le même principe puis c'est dans le même souci d'équité que les autres secteurs.

Mme Guilbault : Puis le vote qu'ils avaient renversé, c'était un vote du conseil...

M. Martin (Denis) : Exactement, c'était un vote du conseil.

Mme Guilbault : ...pour déléguer quelqu'un sur le comité.

M. Martin (Denis) : C'est ça. Donc, on avait pris quelqu'un d'autre sur la couronne nord, autre que celui ou celle choisis à l'époque, là. Mais moi je n'étais pas présent, mais c'est... C'est effectivement ce qui nous a été rapporté et c'est ce qui est arrivé à cette époque là. Donc, ça a créé ce mécontentement, là, puis ça a duré quelques années, puis on en parle encore aujourd'hui, là, qu'on pourrait corriger cette situation-là.

Mme Guilbault : Puis, quand vous dites, à la différence de Montréal, Laval, Longueuil, c'est que ce vote-là s'applique seulement pour les représentants des deux couronnes?

M. Martin (Denis) : Effectivement.

Mme Guilbault : Donc, il y a là une disparité concrète réelle.

M. Martin (Denis) : Bien, effectivement, nous, on est le deuxième secteur, comme on disait en importance. On n'a pas ce droit là d'apporter la personne pour laquelle, nous, on a préféré avoir au comité exécutif et à l'ARTM. Donc, c'est problématique, là, pour nous d'être le deuxième secteur en importance. Pourquoi, nous, on n'a pas ce choix final là?

Mme Guilbault :Bien, oui, tout à fait. Puis là, évidemment, la couronne sud va suivre, là, juste après vous, je pense, d'ailleurs. Donc, ils auront l'occasion de s'exprimer. Mais les deux couronnes sont les deux groupes avec la plus grande population sur les cinq après Montréal, et il reçoit un traitement qu'on peut penser désavantageux pour le choix de son représentant versus deux autres qui, finalement, ont moins de population. Alors, bref, ça va dans le sens du rééquilibrage...

Mme Guilbault :...rééquilibrage dont je parlais tout à l'heure.

J'ai parlé tout à l'heure des municipalités rurales. C'est quelque chose qui revient souvent. Évidemment, moi, j'ai... on a beaucoup de collègues qui habitent dans des territoires plus ruraux ou dans des territoires moins denses, bon, avec une réalité complètement différente du centre-ville de Montréal, mais qui sont néanmoins dans la CMM, et ça revient souvent, cette préoccupation-là. Bon, déjà, si on travaille sur le front d'améliorer, disons, la souveraineté, en faisant toujours attention à ce mot-là, là, mais la souveraineté de chaque couronne dans le choix de son représentant, déjà, je pense, c'est un pas dans la bonne direction, mais d'assurer une représentativité, tu sais. Parce que, dans la mesure où vous avez quatre membres sur le conseil, un membre au comité exécutif, c'est cinq personnes, ce n'est quand même pas beaucoup de gens. Donc, est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'amener un paramètre de représentativité d'une municipalité rurale, que ce soit une municipalité rurale, que ce soit une municipalité avec, disons, un nombre... une population maximum pour s'assurer qu'il y a des plus petites municipalités, plus petites en termes de population et non en termes de territoire nécessairement, mais donc de l'amener sous cet angle-là, ce qui ferait en sorte que, d'une certaine façon, ça vous amène une contrainte dans le choix des représentants, mais, en même temps, qui assure une représentativité. Tu sais, j'essaie de voir comment on peut, tu sais, s'assurer d'une représentativité sur les instances décisionnelles de nos plus petites municipalités et/ou rurales, mais en n'amenant pas non plus des problèmes, tu sais, un effet pervers à ça. Ça fait que j'essaie de le réfléchir. Puis je pense que vous pourriez être... apporter une belle contribution à la réflexion.

• (11 h 10) •

Mme Boivin (Julie) : Bien, oui, absolument. La réalité des municipalités rurales dans la CMM, là. Donc, on représente quand même les 19 villes, plus 40 % du territoire, mais, au niveau fiscal, la réalité est complètement différente. Donc, on a souvent des immenses territoires permettant de nourrir notre population qui est à ne pas, évidemment, négliger, qui font partie du Plan métropolitain de développement de la zone agricole, donc le PMDA, qui est un document aussi qui démontre l'importance des territoires. Mais la réalité et les lois sont souvent faites mur à mur pour l'ensemble de la CMM. Donc, peu importe qu'on soit le centre-ville de Montréal ou une petite ville de 500 habitants à 87 % agricole, c'est les mêmes consignes, les mêmes règles qui s'appliquent. Puis ce manque de reconnaissance, là, de la réalité territoriale, qui est complètement, complètement différente et qui a un impact majeur au niveau de nos budgets, au niveau de l'entretien de nos territoires, au niveau des infrastructures, juste en termes d'entretien de routes, souvent, on va avoir un territoire... Je compare une ville dans ma propre MRC, Rosemère, Sainte-Anne-des-Plaines, quasiment la même population, mais j'ai 80 kilomètres de plus à entretenir à toutes les années, donc... et Rosemère a un budget plus élevé que le mien parce qu'en termes de revenus financiers c'est complètement différent, donc de faire attention.

Tantôt, M. Nadeau parlait de la ville en 15 minutes, bien, c'est un autre exemple. Quand on a une municipalité rurale, la ville en 15 minutes, ce n'est pas une réalité qui est possible. Dans toute la démarche qu'on a faite, on avait demandé d'avoir un siège au conseil d'administration pour pouvoir le démontrer. Ça nous avait été refusé. On nous avait dit qu'on pourrait être observateur seulement. Ça pourrait être quelque chose qui est maintenu, de voir, mais cette représentativité-là au sein... le fait que c'est... Sur les 20 villes, on a quatre représentants, la plupart du temps, ce sont les préfets, évidemment, qui sont présents, ils n'ont pas nécessairement toute la conscience. Donc, on a eu la chance, là, dans le dernier mandat, d'avoir quand même des représentants de ville qui étaient aussi préfets. Je pense à Sébastien Nadeau qui était présent, qui fait partie des villes rurales, sur la couronne sud aussi, Lise Michaud était présente, elle fait partie des 19 villes de municipalités rurales. Donc, ils peuvent défendre notre point, mais il n'y a pas un automatisme qui s'assure qu'il y ait quelqu'un qui représente ces villes-là qui sont fort différentes.

Donc, oui, je pense qu'il y a une sensibilité à avoir sur la réalité territoriale et qui irait vraiment plus large, là, ne serait-ce qu'au niveau d'un chantier, au niveau de la fiscalité municipale, sur lequel, entre autres, l'Union des municipalités travaille présentement, l, pour voir comment est-ce qu'on peut le travailler. Mais cette réalité territoriale là et la pression qui est faite sur notre zone agricole, elle est immense dans la CMM. Donc, il faut s'assurer, si on veut maintenir le garde-manger, parce que ça reste que les basses terres du Saint-Laurent, ce sont les terres les plus fertiles du Québec qu'on a, entre autres dans la CMM. Il va falloir travailler tous ensemble parce que nourrir la population, c'est le travail de tout le monde.

Mme Guilbault :Oui. Bien, oui, tout à fait. Puis là il me reste très peu de temps, mais donc... Tu sais, concrètement, là, puis peut-être comme représentant de la table puis peut-être, M. Martin, comme président, mais... Si on amenait une contrainte de s'assurer que, parmi les choix de vos représentants, il y en a au moins un qui représente le milieu rural ou les plus petites municipalités, puis on pourrait le travailler ensemble, est-ce que vous... Parce que, là, on vient jouer un peu dans...

Mme Guilbault :...dans votre souveraineté, justement, là. Donc, est-ce qu'on va jusque-là ou plutôt on procède autrement? Un observateur, évidemment, éventuellement, si on... si on insérait cette notion-là, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui est sur le conseil. Donc, il est... oui, il est observateur, il n'est pas décisionnel. Donc, j'essaie... j'essaie de voir avec vous jusqu'où on va, nous, comme gouvernement, pour se mêler de ces choix-là, pour favoriser la représentativité, mais, en même temps, on ne veut pas décider à votre place non plus. Donc, jusqu'où vous pensez que ce serait bon d'aller?

M. Martin (Denis) : Ça, le choix des... le choix des quatre membres se fait à l'intérieur de la table, effectivement. Est-ce qu'on a senti une contrainte? Là, on a une incitation, une forte incitation à nommer un représentant dans chacune des couronnes du milieu agricole. Comment on le... comment on le joue? On ne peut pas être en défaveur de cette proposition-là, là. Je regarde les autres. Mais, au moins, parmi les quatre représentants de la table, il y a au moins un, même s'il n'avait pas été nommé préfet... ou pas nommé préfet... pourrait faire partie du conseil d'administration et élever sa voix lorsque c'est le temps pour représenter. Je ne sais pas ce que mes deux collègues en pensent.

Bien, moi, il y a un point bien important que j'aimerais qu'on regarde, là, c'est vraiment les coûts qui nous sont... Là, on parlait du service policier niveau 2, on n'en a pas parlé ici, mais nous, on aimerait ça... là, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais, rapidement, réviser beaucoup de règles qui nous sont imposées et non nécessaires. Donc, votre gouvernement parle beaucoup de réduire des coûts, là, en voilà, une des situations. On pourrait décliner plusieurs situations qui ne s'appliquent pas. Donc, c'est des règles CMM plus Montréal, beaucoup moins dans les villes de la couronne, qui nous coûtent très cher, là. Je pense, Sébastien, tu avais fait une étude qu'on pourrait sauver 10 % des coûts au niveau de la police, au niveau de la couronne nord, si on n'avait pas cette obligation-là enchâssée dans la loi de la CMM.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Martin (Denis) : Donc, on termine, mais c'est quelque chose d'important à regarder ensemble, là, pour sauver des vies.

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps, Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...bien, parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée d'Argenteuil... Vaudreuil, excusez-moi.

Mme Nichols : Vaudreuil. Merci, M. le Président. Oui, ça a fait le tour, Argenteuil. La députée de Vaudreuil.

Donc, merci beaucoup. Merci d'être présents. Merci pour votre mémoire. Vous savez, ce n'est pas beaucoup le temps qu'on a pour parler des enjeux aussi importants qui est la gouvernance de la CMM. Vous l'avez dit, M. Martin, on ne peut pas être en défaveur quand on représente entre autres qu'on représente les couronnes, les régions, les ruralités. Moi, j'ai été mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, préfète de la MRC Vaudreuil-Soulanges et siégé à la TPECS, couronne sud, donc je le comprends, je le comprends, l'enjeu, puis je trouve que c'est important, je trouve que c'est important, puis je vais être... je vais vous dire un secret. En fait, je me confie à la ministre. Moi, je pense que la gouvernance, c'est un enjeu plus important qu'être est assis ici pendant une heure, lire des mémoires puis vous poser des questions. Je ne sais pas si vous partagez cette position-là, mais moi, je pense que la gouvernance... Oui, j'ai dit M. Morin... oui, peut-être, mais je pense que cette gouvernance-là mérite d'être consultée avec les... avec l'ensemble des parties, tu sais, mérite qu'on en parle avec l'ensemble des parties. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous pensez que c'est... Je sais que vous vous prononcez sur 2021‑2022, mais qu'est-ce que vous pensez de revoir cet enjeu de gouvernance générale comme ça, si rapidement?

M. Martin (Denis) : Le poids de la CMM, je vous dirais que pour nous, c'est un point important, là. On regarde vers l'avenir, donc on regarde la démographie, comment va se développer l'ensemble de la CMM. Donc, on est là aujourd'hui, là, pour avoir au moins une participation ou rentrer... être participatifs au niveau de l'ensemble de la CMM. On est là pour ça et on ne veut pas, comme je parlais tantôt, partir avec une prise contre nous en début de discussion. Donc, Sébastien en a parlé assez clairement aussi, là, on essaie de perdre le moins possible, mais on aimerait gagner le plus possible avec l'ensemble pour le bien de la CMM. Donc, gouvernance, pour nous, c'est un enjeu essentiel, puis encore une fois ce n'est pas contre la ville de Montréal.

Mme Nichols : Non, c'est ça. Ça, je le comprends, bien que je partage votre position à l'effet que Montréal est quand même un poumon économique assez important. Puis on comprend les enjeux de Montréal qui sont sûrement très différents de vos municipalités, vos municipalités respectives.

Je veux juste revenir sur la désignation pour le conseil exécutif. Moi, dans le fond, ce que je comprenais, c'est que la désignation des représentants des couronnes se fait via les MRC. Donc, c'est un choix régional.

M. Martin (Denis) : Mais il y a un choix qui est régional, effectivement, au niveau des MRC...

M. Martin (Denis) : ...au niveau des quatre membres. Ensuite, nous, on choisit quelqu'un pour nous représenter à l'exécutif. À ce moment-là, ce choix-là est entériné par le conseil d'administration. Donc, s'il est refusé pour une raison x, dû au fait que quelqu'un d'autre a décidé que ce n'était pas notre représentant qui était là, à ce moment-là, bien, là, ils vont choisir la personne qu'ils veulent avoir, au détriment de la personne que nous, on va avoir choisi dans notre secteur, tu sais.

• (11 h 20) •

Mme Nichols : Mais c'est quand même fait aux deux tiers, par exemple, c'est quand même un vote aux deux tiers.

M. Martin (Denis) : Oui, mais c'est déjà arrivé que ça ne passe pas, donc on aimerait s'assurer que ça n'arrive plus, dans le fond. C'est ça. C'est ça, le deal. Donc, s'il y a une discussion, exemple, les deux tiers qui disent : Bien, moi, j'aimerais mieux avoir telle personne qui représente la couronne nord au lieu de telle autre personne, c'est aux deux tiers bien, je ne vois pas pourquoi que moi, je n'ai rien à dire pour la nomination... bien, notre secteur n'a rien à dire pour la représentation des autres secteurs. Donc, pourquoi que... Ça devrait être équilibré dans chacun des secteurs. On vote pour notre personne, c'est cette personne-là qui va aller nous représenter à l'exécutif. Ce n'est pas un gros changement, mais c'est un changement majeur pour nous.

Mme Nichols : Parfait. Vous avez parlé, entre autres, là, qu'il y a des... que l'ensemble des décisions se prend quand même pas mal à l'unanimité. Vous avez donné l'exemple du... Puis je comprends, là, puis je le vois, je l'ai vécu, que le nerf de la guerre est, entre autres, le transport, mais quand vous avez voté sur la taxe sur l'immatriculation, si je ne me trompe pas, la couronne nord... En fait, la couronne nord, quelle a été votre position sur la taxe sur l'immatriculation?

M. Martin (Denis) : Nous, avec les déficits anticipés au niveau du transport en commun, là... on a voté pour cette résolution-là. Donc, on avait comme deux choix possibles, soit l'augmentation de la taxe sur l'immatriculation ou effectivement augmenter les taxes municipales, qui sont déjà très élevées, donc nous, on avait voté pour cette position.

Mme Nichols : Parfait. Il y avait... En fait, je vais y aller très directement, là, je ne ferai pas mille et un détours, là, mais quand vous faites de l'aménagement du territoire, puis vous en avez sûrement pris connaissance, là, dans le projet de loi, mais je n'ai pas vu que vous vous étiez positionné ou je n'ai pas vu un argument, là, à cet effet-là, mais on tient plutôt compte... on utilise plutôt la notion d'électeur que la notion de population, entre autres, pour la représentation quand vous faites de l'aménagement du territoire. Quand vous parlez, entre autres... on l'a dit, là, le nerf de la guerre, c'est le transport, quand vous faites des calculs, entre autres, avec le transport, est-ce que vous tenez compte du nombre d'électeurs qui va utiliser le transport en commun ou vous utilisez la population qui utilise le transport en commun? Quand vous faites de l'aménagement du territoire au niveau de, je ne sais pas, moi, l'utilisation des parcs, ou vous faites de la prévisibilité, vous avez... vous utilisez des données, quelles données vous utilisez, vous utilisez le nombre d'électeurs ou vous utilisez la population?

M. Martin (Denis) : Bien, moi, je vous dirais que ce n'est pas dans le projet de loi, là, au niveau du nombre d'électeurs, ça a été discuté, mais c'est un faux débat, là, pour nous. En réalité, là, on parle de gouvernance pour avoir une équité dans l'ensemble des secteurs. Donc, on ne parle pas vraiment de... Mais pour répondre à votre question, non, ça ne se discute pas en nombre d'électeurs parce que ce n'est pas vraiment un modèle qui serait précis. Nous, on a vraiment des critères de population, de RFU, la richesse foncière uniformisée, donc il y a certains critères dans chacune de nos ententes... Même, on a beaucoup d'ententes intervilles, là, qui se discutent de cette façon-là, qui est un critère beaucoup plus précis parce qu'on a les statistiques annuellement là-dessus. Donc, le critère d'électeurs, ce n'est pas... ce n'est pas vraiment le principe pour adopter justement ce principe de gouvernance là pour le PL no 104.

Mme Nichols : Moi, j'ai un problème, je vous l'ai dit, là, je ne vous le cache pas, là, moi, je ne pense pas que le critère d'électeur est nécessairement ... en tout cas, je suis certaine que ce n'est pas le bon, là, entre autres, quand on vient pour définir les quotes-parts, ça non plus... bien, vous en avez parlé, là, vous en avez parlé, mais, tu sais, les quotes-parts sont définies comment? Elles sont définies avec... je vais dire par tête de pipe, là, ou, tu sais, elles ne sont pas définies en...

M. Martin (Denis) : En gros, il y a une complexité, mais les quotes-parts de la CMM, c'est par la richesse foncière uniformisée. Donc, chacun paie selon la richesse de son secteur. Ça fait que, dans le cas, exemple, de Montréal, bien, ils sont à 50 % qui vont payer, puis ça dépend des différentes villes. Donc, c'est comme ça que les quotes-parts au niveau de la CMM sont calculées. Là, on va s'en tenir à la CMM...

M. Martin (Denis) : ...c'est cette façon-là. Donc, c'est cette richesse-là qui est répartie dans l'ensemble... dans l'ensemble des villes.

Mme Nichols : Quand je parlais, un petit peu plus tôt, là, de... tu sais, je me disais ce n'est pas beaucoup... on n'a pas beaucoup de temps, là, pour parler, là, de la gouvernance en général. Puis, tu sais, on essaie tout le temps de s'imaginer des scénarios pour avoir une gouvernance le plus représentative possible. Parce que ça peut changer, là, la démographie peut changer, le déplacement de la population, on l'a vu avec la COVID, hein? On l'a vu qu'on a... Vous êtes bien conscients puis vous avez dû vous ajuster, les élus justement, pour recevoir plus de gens dans vos municipalités, dans vos MRC, vous avez dû offrir plus de services, vous ajuster, tu sais. Il y a clairement un lien directement avec la gouvernance à cet effet-là. Mais, moi, c'est au niveau de la prévisibilité.

Je vais donner un exemple. C'est parce que je ne suis pas sûre qu'on s'en va dans la bonne place avec une réforme aussi rapide, sur un coin de table, puis si peu de temps, sans consulter notre monde. Puis il va y avoir aussi des nouveaux élus autour de la table dès début novembre. Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on ne devrait pas... tu sais, est-ce qu'on ne devrait pas justement s'y attaquer puis être... être... essayer de prévoir justement ce que... différents scénarios? Ça se pourrait, là, qu'il y aille 200 000 personnes de plus, là, qui arrivent. Puis ils ne vont pas tous s'en aller à Montréal, là. La couronne nord, vous en allez dans... vous allez sûrement en avoir. Si la couronne nord se ramasse avec 200 000 personnes de plus, la gouvernance qu'on est en train de faire là, ça ne s'appliquera plus, ce ne sera plus... tu sais, ça va être déjà... ça va déjà être désuet, ce ne sera pas représentatif. Ça fait que c'est pour ça.

Puis j'ai vu, là, que vous avez, entre autres... tu sais, vous faites des bonifications au projet de loi, vous... On essaie de prévoir des scénarios. Mais, encore là, je trouve que ce n'est pas nécessairement super précis, ce qu'on essaie de... tu sais, ce qu'on essaie... ce qu'on essaie d'apporter. C'est ça. Ça fait que ma question est en... C'est parce que je vous donne mon avis d'emblée, là, mais, je vous dirais que le... tu sais, je le sens que... que je sens qu'il y a un travail, tout le monde veut mettre l'épaule à la roue pour avoir une meilleure représentativité. Puis on ne peut pas dire non aux articles 20, 21, 22, parce que c'est un bonbon qui arrive hyper rapidement. Mais vous ne pensez pas que c'est prématuré?

M. Martin (Denis) : Je vais laisser Sébastien. Mais, moi, je vous dirais que...

Mme Nichols : Moi, j'ai vu M. Nadeau peut-être réagir.

M. Martin (Denis) : Je vous dirais rapidement, là, quand il arrive des nouveaux élus, effectivement, ça prend beaucoup de temps avant qu'on puisse comprendre la situation. Donc, le moment pour moi est bien choisi. Mais... Parce que ça prend... Moi, ça m'a pris quatre ans, là, avant de figurer comment tout fonctionnait. Donc, si j'arrive avec un paquet de nouveaux élus puis je leur lance ça, je pense que le moment est très bien choisi, là. Mais, Sébastien, vas-y.

M. Nadeau (Sébastien) : Bien, je vais aller dans le même sens. Vous savez, depuis quelques années, on réquisitionne, on souhaite ce changement-là à la gouvernance, on souhaite cette remise en question là. Le PL 104 nous amène une ouverture, je pense, à amoindrir le... malheureusement, le fossé qui se creuse entre la ville-centre puis les couronnes. Je pense qu'il y a urgence si on veut garder une CMM forte. Il y a urgence qu'on précise les orientations. Après ça, je pense que le projet de loi pourrait peut-être prévoir une remise en question aux cinq ans sur les sièges ou sur des choses comme ça où on réévalue, selon la situation démographique, selon la situation territoriale, et là qu'on se mette à jour. Ce qui est important, c'est que, pour moi, la CMM soit représentative de ces villes, de ces 82 villes, de ces citoyens, de la réalité de chacun de ces citoyens-là, puis qu'on adapte des milieux de vie en conséquence, puis qu'on ait des décisions, une portée de décision en conséquence de le faire.

Donc, de faire le PL 104, selon moi, c'est très pertinent. Laissons une porte ouverte, peut-être, pour remettre en question dans le temps ou cinq ans, ou changement de mandat, ou...

Mme Nichols : Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait peut-être prévoir un temps... ou prévoir un moment où, justement, on peut réviser la gouvernance en fonction des données, des données à jour qu'on aura à ce moment-là. Ça, ça pourrait être une façon de revoir la gouvernance. Est-ce que... Ma collègue avait une question, peut-être, rapidement.

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Dufour : Oui, bien, bonjour à tous. Je vais faire bref. S'il y avait cette répartition-là, mise à jour, si on regarde les chiffres, déjà, vous avez une population supérieure à la Rive-Sud, vous auriez cinq sièges au lieu de quatre. Donc, pourquoi vous n'avez pas milité en faveur de ça à ce moment-là? Ce serait plus équitable, en fonction de la Rive-Sud, si on la regardait vraiment avec des chiffres d'électeurs, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

M. Martin (Denis) : Si on regarde, rapidement, la population, c'est une discussion qu'on a pu avoir. Et effectivement, là, je pense que, pour le bien de l'ensemble, on voulait revoir la gouvernance puis, après ça, comme Sébastien disait, il faut que ce soit évolutif, qu'on se...

M. Martin (Denis) : ...on le regarde dans le temps. Donc, c'est un gros changement qu'on demande aujourd'hui puis, après ça, on va évoluer vers, bien, effectivement, peut-être une représentativité par la population, mais c'est des critères qu'on devra se déterminer nous-mêmes, là. Ça fait qu'on l'a regardé, ce n'est pas qu'on ne l'a pas regardé.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, merci. Oui, excusez-moi. Mme la ministre, qu'est-ce qu'il y a?

Mme Guilbault :...

Le Président (M. Schneeberger) : OK, parfait. Alors, députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s

• (11 h 30) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bien, merci d'être présents tous les quatre. À ma connaissance, les décisions les plus importantes sont quand même prises aux deux tiers à la CMM, notamment le Plan métropolitain d'aménagement, c'est des votes aux deux tiers. Pour quel type de vote est-ce que ça pose problème que Montréal ait la majorité simple? Puis je vous pose la question parce que moi, je comprends les enjeux que vous nous exposez, mais je... l'argumentaire pour établir le nombre de sièges qui fait reposer ça sur le nombre d'électeurs plutôt que la population, je n'adhère pas du tout à ça, là. Vous savez, vous êtes des municipalités, c'est la population qui compte, là, ce n'est pas le nombre d'électeurs, là, peu importe l'âge ou le statut des gens qui sont sur votre territoire, vous leur offrez des services. C'est comme ça dans toutes les municipalités.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur quel type de vote ça pose problème que Montréal ait la majorité simple. Est-ce que ce ne serait pas préférable d'ajouter certains votes aux deux tiers?

M. Martin (Denis) : Moi, je dirais qu'aux deux tiers, la problématique aux deux tiers, la manière qu'on calcule le vote, c'est que Montréal peut toujours... bien, c'est le seul joueur, ça fait que je n'aime pas dire Montréal, Montréal, mais c'est effectivement la réalité, c'est que Montréal, s'ils décident que ça ne fonctionne pas, bien, à ce moment-là, il ne va pas y aller parce qu'il y aura toujours le deux tiers dans un cas de refus. Ça fait qu'effectivement, nous, on aimerait que ce soit la majorité simple dans l'ensemble des votes. On aimerait faire ce changement-là. Ça fait qu'à ce moment-là, bien, ça prend deux secteurs pour avoir une décision qui va aller dans l'ensemble et ça prendrait que les quatre secteurs autres que Montréal pour arriver à une décision contraire pour moi.

Donc, ça demande beaucoup de discussions et ça demande une meilleure gouvernance, c'est ce qu'on va voir. Donc, à l'intérieur des règles de la CMM, le vote aux deux tiers doit être revu également.

Mme Labrie : Vous avez une préférence pour plus de votes à majorité simple? Ça ne va pas un peu scléroser... Parce que, jusqu'à maintenant, il y a une belle unité dans les dernières années, là, mais le fait qu'il y ait plus de décisions à majorité simple, ça ne peut pas poser problème?

M. Martin (Denis) : Bien, ça va dans le fondement de la loi, là. C'est parce que si on fait toute la majorité aux deux tiers, c'est qu'au... les votes aux deux tiers, c'est qu'au bout de la ligne, il y a toujours ce pouvoir-là de retrait d'une décision. Donc, si on veut en parler, on parlait de la politique de financement, donc si on y va aux deux tiers, s'il y a un retrait de décision par ce secteur-là précis, à ce moment-là il va falloir encore se plier à certaines exigences puis les négocier en fonction de l'acceptation de ce secteur-là en particulier. Donc, d'avoir un vote à la majorité simple, ça nous permet justement d'avoir cette discussion-là ensemble. Et, effectivement, si les quatre secteurs, on a des discussions proactives sur... on va prendre juste cet exemple-là de politique de financement en transports en commun, à ce moment-là, bien, c'est la même chose au niveau du budget. Si on est capable d'avoir cette majorité simple là, bien là, il y a des discussions qu'on doit avoir ensemble. C'est comme ça qu'on va probablement mieux fonctionner.

Ça fait que c'est de la façon qu'on le voit. Donc, d'enlever le vote aux deux tiers, ça va faire sursauter, mais ça va nous amener à avoir une discussion des cinq secteurs ensemble pour le bien de la communauté.

Mme Labrie : Puis vous proposez aussi d'intégrer 11 municipalités aux territoires de la CMM. Ont-elles de l'intérêt? Qu'est-ce qu'elles en pensent?

M. Martin (Denis) : Oui, c'était un petit lapsus, je m'excuse, pour Julie, mais c'était à l'ARTM, donc c'est un petit peu comme dans le cas de Sainte-Julie... de Saint-Jérôme, excuse. Dans le cas de Saint-Jérôme, bien, ils participent à l'ARTM, aux coûts de l'ARTM. Donc, il y a beaucoup de ce secteur-là. Les études démontrent qu'ils utilisent nos services de transport qui sont subventionnés par les villes. Donc, c'était...

Mme Labrie : Mais leur niveau d'intérêt à intégrer l'ARTM, est-ce qu'il est là?

M. Martin (Denis) : Pardon?

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a un certain niveau d'intérêt de la part de ces 11 municipalités là à intégrer l'ARTM?

M. Martin (Denis) : Il n'y a jamais d'intérêt quand on envoie une facture, mais, pour nous, il y a un intérêt, disons, de répartition des coûts équitable pour notre population, c'est plus de ce côté-là. Donc, pour... On a bien démontré que leur population utilise nos services et, à ce moment-là, bien, par souci d'équité pour nos propres citoyens, il faut s'assurer justement qu'il y ait une contribution de leur part. Donc, quand c'est le temps payer, ils sont un peu moins là, mais je pense que, de façon équitable, cette discussion-là doit avoir lieu puis c'est important pour nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous avions. Je pense que la ministre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...voulait adresser la parole.

Mme Guilbault : Bien, juste une petite seconde pour féliciter Denis qui a été élu par acclamation. Donc, félicitations! Au plaisir de retravailler ensemble. Et puis bonne campagne aux trois autres.

M. Martin (Denis) : Sébastien, aussi, a été élu.  

Mme Guilbault : Ah oui! Bien, c'est parce que ce n'est pas encore sur le site du DGE. Bien, félicitations, M. Nadeau! Grand plaisir aussi.

M. Nadeau (Sébastien) : Bien, merci. Il me fait plaisir de travailler ensemble dans ton nouveau... dans ton nouveau mandat. Là, on a beaucoup de choses à discuter ensemble. Merci de votre temps.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous quatre pour l'apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous recevons le dernier groupe ce matin, qui est la table des préfets et élus de la couronne sud. Bonjour à vous quatre... bien, vous êtes même cinq, là, en tout. Peut-être vous présenter à tour de rôle rapidement et par la suite enchaîner avec votre présentation. Merci.

M. Ouellette (Christian) : Oui. On m'entend bien? Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ouellette (Christian) : C'est beau. Christian Ouellette, président de la Table des élus et des préfets de la Couronne Sud, préfet de la MRC de Roussillon, et aussi, dans mes temps libres, maire de la ville de Delson.

Mme Michaud.

Mme Michaud (Lise) : Lise Michaud, mairesse de la ville de Mercier.

M. Brault (Maxime) : Maxime Brault, directeur général.

M. Allard (Éric) : Éric Allard, maire de la Ville de Châteauguay.

M. Ouellette (Christian) : Merci, M. le Président, de nous recevoir. Mesdames et Messieurs les députés. Je veux juste souligner que notre collègue Mario Lemay, maire de Sainte-Julie, est avec nous aussi, a fait le trajet avec nous. Si on aurait pu être assis huit, on se serait assis huit, nous. Donc, on retient... on tient naturellement à remercier la commission d'aménagement de nous recevoir aujourd'hui. C'est vraiment une belle...

M. Ouellette (Christian) : ...l'opportunité que la table a d'appuyer ce projet de loi n° 104, portant sur la gouvernance de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Vous savez que ce projet de loi touche directement la façon dont nos collectivités sont représentées et entendues au sein des décisions métropolitaines. Unis et représentant les municipalités pour défendre nos intérêts dans une vision commune, la couronne sud est l'un des cinq secteurs de la CMM, représente 40 municipalités, donc près de la moitié des municipalités des 82 de la CMM, réparties en six MRC et regroupant près de 560 000 habitants, personnes, population.

Par l'entremise de ses représentants, la table défend naturellement les consensus et positions stratégiques auprès de nos instances concernées.  Laissez-moi faire un petit retour sur la gouvernance si vous me le permettez. La lecture des débats entourant le projet de loi n° 134, qui a été mené à la création de la CMM, relève que les préoccupations visées par le... relève que les préoccupations visées par le projet de loi n° 104 actuel perdurent depuis près de 25 ans, soit celles d'assurer une gouvernance métropolitaine équitable, polycentrique et représentative de tous les secteurs. La couronne sud s'appuie donc sur... appuie donc l'adoption des articles 20, 21 et 22 du projet de loi n° 104 tel que déposé. Ces articles assureront une... une cohérence, pardon, fonctionnelle et une meilleure équité territoriale — là, j'arrive de vacances, ça fait longtemps que je n'ai pas parlé, je m'excuse.

L'ajustement du poids décisionnel de la ville de Montréal au sein des instances de la CMM représente une avancée importante vers une gouvernance beaucoup plus équilibrée et surtout inclusive. En révisant cette pondération, le projet de loi favorise l'émergence de recommandations concertées au sein des commissions en réduisant le risque de blocages au comité exécutif. Il est essentiel de rappeler que, sauf indication contraire, les recommandations issues des commissions sont adoptées à la majorité simple des voix dans les instances décisionnelles de la CMM. Cette règle démocratique doit pouvoir s'exercer dans un cadre où chaque territoire, qu'il soit central ou périphérique, peut contribuer équitablement à la définition des orientations métropolitaines.   Au-delà de la composition du conseil d'administration, il demeure essentiel que tous les secteurs conservent une réelle capacité d'influencer sur la répartition des fonds de la CMM liés à des programmes ou des compétences. Par exemple, une gouvernance métropolitaine polycentrée reconnaît... reconnaîtrait l'importance de soutenir par des moyens concrets les municipalités rurales de son territoire dans un rôle de gardienne du territoire agricole, d'autant plus lorsqu'un programme est enchâssé dans son plan d'aménagement métropolitain... de développement et d'aménagement. Il en est de même pour la politique de financement de l'ARTM, qui doit aussi refléter les disparités en matière d'accessibilité et de fiscalité liées au transport collectif de son territoire. Ces exemples, quelques exemples, illustrent clairement la précarité de la situation actuelle, que le projet de loi n° 104 vient atténuer pour la couronne sud et aussi probablement pour d'autres secteurs.

Au-delà des articles 20 à 22, la table souhaite que le gouvernement considère les demandes supplémentaires suivantes : modifier l'article 95 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport métropolitain... l'Agence métropolitaine de transport métropolitain, oui, c'est ça.

Une voix : ...

M. Ouellette (Christian) : Ah! ça, c'est la loi, c'est ça, c'est l'autorité... pour permettre aux municipalités d'une couronne de conclure une entente de répartition du déficit du transport collectif avec l'appui des deux tiers des voix plutôt qu'à l'unanimité pour notre secteur; modifier l'article 81 de la loi sur l'ARTM... puisse exiger une contribution financière des municipalités situées hors du territoire de la CMM, mais dont les résidents utilisent quotidiennement les infrastructures métropolitaines; en trois, modifier l'article 14 de la Loi sur la CMM pour que la présidence de la CMM soit désignée par...

M. Ouellette (Christian) : ...les membres élus du conseil d'administration et non automatiquement attribués à la personne occupant le siège de maire ou mairesse de Montréal. Modifier aussi la loi sur la CMM afin de permettre aux MRC de désigner directement les représentants des couronnes aux conseils d'administration et aux comités exécutifs, selon un processus concerté entre les préfets et les maires. Et aussi confier aux tables des préfets et des élus des couronnes la désignation des membres et des commissions consultatives afin de mieux refléter les priorités territoriales et renforcer la coordination inter MRC. Ajouter aussi un principe... un principe, pardon, d'arbitrage, de prévoir un principe d'arbitrage qui a déjà été demandé et aussi d'avoir des critères de répartition des déficits beaucoup plus précis.

En somme, la Couronne Sud réitère son appui au projet de loi n° 104, qui marque une étape importante vers une gouvernance métropolitaine plus équitable, plus représentative et adaptée aux réalités actuelles, et souhaite que le gouvernement examine les demandes de modifications législatives en matière de transport, les demandes législatives supplémentaires en matière de transport, les demandes législatives supplémentaires en matière de transport et de gouvernance proposées par la table. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres qui veulent intervenir? Vous auriez fini, terminé. OK, alors merci beaucoup. Nous allons débuter une période d'échange avec Mme la ministre pour 16 minutes 30.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à vous quatre, à vous cinq, parce que je pense que c'est important de mentionner que Sainte-Julie est également fièrement représentée dans la salle, à la fois au niveau municipal et provincial. Donc, bienvenue! Merci! En plus d'avoir pris le temps de vous déplacer ici, à Québec, dans notre belle capitale nationale, pour venir nous entretenir en personne de ce sujet extrêmement important.

Je ne veux pas tout répéter l'introduction que j'ai faite avec la couronne nord, qui vous a précédés, mais je plaçais le contexte du fait que, bon, on a travaillé trois ans ensemble sur des questions de transport, dont certaines qui font l'objet de certaines recommandations. L'article 95 dont on s'est parlé, Mme Michaud et moi à Châteauguay, il y a quelques mois, dans un... dans un événement. Alors, bref, beaucoup de choses qu'on a fait en transport, la politique de financement qu'on a adopté après des années à attendre, le PSD qu'on a finalement adopté, après des années à attendre, donc des choses qu'on a réussi à faire, des améliorations qui restaient à faire aussi. Et là, aujourd'hui, j'ai la chance... la chance d'être aux Affaires municipales pour qu'on corrige ensemble d'autres problèmes encore plus à la source. Donc, la gouvernance de la CMM, on s'en parlait souvent aux Transports. Je disais : Il y a des choses qui, oui, aboutissent aux Transports comme problèmes, mais la source du problème est à la CMM, donc, parce que des fois on entend : Est-ce qu'on... Puis, tu sais, en fait, certaines collègues, peut-être aussi l'aborderont, mais tu sais, quand on nous dit : Est-ce qu'on ne devrait pas attendre puis ravoir un débat, puis l'aborder plus largement puis consulter plus largement, puis, tu sais, attendre les nouveaux élus le 2 novembre, puis repartir une consultation, puis proroger encore dans le temps ces modifications-là, qui, oui, sont importantes... C'est quand même important de le noter. Et comme on l'a dit avec la couronne nord, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Ce n'est pas contre Montréal qu'on fait ça. Pas du tout. C'est pour rééquilibrer les processus décisionnels, puis l'effet sur ultimement nos citoyens, puis refléter aussi la tendance démographique depuis 25 ans, bien 25 ans.

Donc, alors, vous qui êtes là depuis... monsieur est à sa huitième campagne, là. Donc, vous qui êtes là depuis plusieurs années, est-ce que vous estimez qu'en ce moment il faut... si vous me passez l'expression, battre le fer pendant qu'il est chaud? On a un projet de loi sur la table et donc ça ne prétend pas tout régler. Mais c'est... moi, à mon sens et pour mes collègues, notamment des deux couronnes, là, mes collègues députés, c'est le temps, enfin de poser le geste courageux de modifier cette gouvernance-là qui n'a jamais été posé pendant des années et que si on ne le fait pas aujourd'hui, Dieu sait ce qui pourrait arriver dans l'avenir. Alors, est-ce que vous êtes d'avis qu'on devrait battre le fer pendant qu'il est chaud?

M. Ouellette (Christian) : Absolument. Absolument. Effectivement, vous avez parlé de consultations. C'est des réalités qu'on vit, là. On est sur le terrain, on vit des réalités, on gouverne, on est là pour gouverner tout le monde, et je ne vois pas où on pourrait faire une consultation. Je me pose la question parce que c'est la réalité. C'est ce qu'on a vécu. Si on a interpelé nos députés, nos ministres et le gouvernement actuel, c'est en fait pour ce souci d'iniquité là qu'il y avait alentour de la table. Donc, oui, oui, Mme la ministre, il est temps que ça se passe. Ça fait longtemps que j'en ai parlé dans mon préambule. On parle de 25 ans. Naturellement, je n'étais pas là il y a 25 ans, malgré que j'étais là comme conseiller municipal, mais pas comme maire...

M. Ouellette (Christian) : ...c'est inévitable qu'on s'en aille là. Puis, avec tous les efforts que vous faites, Mme la ministre, on est loin de la coupe aux lèvres, dans le sens qu'il y a probablement beaucoup d'autres petits éléments qu'on va devoir modifier dans la loi de la CMM. La CMM a évolué, ça fait 25 ans qu'elle est là. Est-ce qu'on doit avoir encore le même cadre, la même façon de procéder? Puis là je ne personnalise pas le débat, là, sur la mairesse, ou un maire ou les gens, les individus qui sont là. Est ce que nos territoires ont évolué, se sont modifiés dans les 25 dernières années? La réponse est oui.

Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on débat autant pour modifier quelque chose qui fait juste du sens. Donc, c'est ma réponse. Je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir.

Mme Guilbault : Bien, les processus sont ainsi faits au Parlement, ça prend un minimum d'échanges, mais effectivement on est d'accord qu'à un moment donné, il faut y aller, puis il faut poser les gestes. Il y a tellement de choses importantes que vous avez dites, sur le choix de votre représentant, parce qu'on a eu aussi ce point-là avec la couronne nord, donc, le fait que vous pouvez vous faire invalider le choix de votre représentant par un vote du conseil, à la différence des trois autres groupes. Donc, je comprends que vous aussi, tout comme eux, réclamez, encore là, l'homogénéité ou, disons, l'équité dans le processus et dans le traitement, d'autant plus que les deux couronnes ont un poids démographique plus élevé que Longueuil et Laval, donc. Alors, allons-y pour un traitement uniforme et que vous puissiez choisir vous-mêmes votre représentant.

M. Ouellette (Christian) : Absolument, c'est de mise en jeu. Je n'ai pas grand commentaire là-dessus. Il faut absolument que ce soit comme ça, c'est juste le bon sens. Puis on comprend que les autres secteurs, eux, nomment leurs représentants. On ne sait pas pourquoi, encore une fois, on sait que ça fait 25 ans. Mais Longueuil nomme ses représentants, nous, on les propose et la CMM les nomme. C'est ça qu'on... C'est cette divergence-là qu'on... Pourquoi, nous, on n'est pas au même niveau que les autres secteurs? Parce que, dans le fond, la table, c'est la ville de la couronne sud. C'est ça, la table, ça parle pour 40 villes, mais c'est la ville. Longueuil a, pourtant, cinq, six agglos, a des agglos, et Longueuil, quand elle est assise autour de la table, pour ses agglos aussi.

Donc, pourquoi Longueuil, puis Laval, et Montréal nomment leurs représentants puis, nous autres, on ne peut pas? Donc, c'est une iniquité, honnêtement, qui est assez évidente.

Mme Guilbault :Bien, comment on dit, les choses évoluent, là. Donc, c'est ça, on est là pour faire un petit ménage dans certaines choses. Effectivement, les agglos versus la table, mais, moi, en tout cas, je vous dis, nous, on est acquis à cette équité-là, pour nous, ça va un peu de soi aussi.   Donc ensuite, sur les municipalités rurales, puis ça, je trouve ça très important aussi, parce que, nous, on l'a, cette réflexion-là, mes collègues et moi, là, on veut s'assurer... J'ai ici, entre autres, mes deux députées Rive-Nord Rive-Sud, mes deux collègues d'Argenteuil et Laporte, mais il y en a plusieurs autres, qui représentent des municipalités rurales et/ou des petites municipalités en termes de population, des fois, c'est en termes de population moins élevée, mais en termes de territoire très vaste. Alors, c'est des réalités complètement différentes d'une municipalité très urbaine. Donc, qu'est-ce que vous pensez, tu sais, dans un souci de représentativité des plus petites municipalités et/ou rurales... Je dis «et/ou», parce que, des fois, c'est les deux en même temps, mais, bon, vous voyez où je vais aller, sur les 40, là, que vous représentez, donc il y en a sur la Rive-Nord aussi. Vous avez quatre sièges au conseil, vous en avez un au comité exécutif.

Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous pensez de l'éventualité qu'on mette quelque chose dans la loi sur le fait de s'assurer qu'au moins un des représentants provient d'une municipalité rurale et/ou petite? On pourrait peut-être voir qu'il y a un maximum de population, quelque chose comme ça, on pourrait le travailler. Mais c'est le gouvernement qui vient un peu se mêler de vos choix de représentants, donc, c'est pour ça que je veux le tester avec vous, parce que, comme je vous dis, on veut trouver une façon d'assurer une représentativité sans vous envoyer des obligations dont vous ne voulez pas. Alors, comment vous voyez ça?

M. Ouellette (Christian) : Bien, d'abord, il y a déjà un comité de... ruraux à la CMM, mais qui est seulement consultatif.

Mme Guilbault : C'est ça.

M. Ouellette (Christian) : Est-ce qu'on pourrait travailler à le rendre plus décisionnel ou avoir plus de poids dans la machine de la CMM? Je pense que oui. Les ruraux, en ce moment, vous comprendrez que les ruraux ne le sont pas principalement, ils sont tous et toutes dans les couronnes et pas... Il n'y a pas de ruraux, là, dans les agglos de Longueuil, puis à Laval, puis à...

M. Brault (Maxime) : ...Ça fait qu'ils sont tous dans les couronnes. Les couronnes défendent... On défend, dans le fond, nos grandes villes comme Châteauguay à 53 000 de population, ou en rural, comme Calixa-Lavallée à 800 ou 1 000 de population. On les défend quand même, mais on s'entend que les néoruraux sont les gardiens de notre territoire agricole, comme je parlais tantôt. Et, oui, ils sont souvent ciblés par les enjeux de CMM, les enjeux de territoire des 82 villes et subissent plus les contrecoups des décisions qui se prennent effectivement. Puis je suis content que vous le souligniez, Mme la ministre, mais c'est un des éléments que j'ai souligné dans mon préambule puis que je suis encore très offusqué, comme président de la table, que la CMM ait décidé unilatéralement de prendre 2,5 millions de son budget qui était alloué aux protecteurs de notre territoire agricole, donc nos 19 municipalités rurales de CMM. Et cet argent-là est transféré de poste budgétaire pour aller dans le logement social quand on sait que le logement social, c'est 125 ou 130 millions à la CMM. Donc, ce n'est même pas 2 % du budget, alors que les ruraux, il y a certains ruraux que cette compensation qui, en passant, n'est pas un chèque en blanc, ils ont des... des règles à suivre, ils ont des redditions de comptes à faire. Donc, c'est... ça représente... Certaines municipalités, ça représente jusqu'à 25 %, 30 % de leur budget global. Vous imaginez-vous l'impact que ça a? Aujourd'hui, on va parler de gouvernance, là, on est là-dedans. Donc, est-ce que ces gens-là devraient avoir plus d'écho de leur réalité? Moi, je pense que oui. Je pense que oui, mais on s'en occupe, là. À Québec, je vous le dis, le directeur général peut vous le confirmer, et la majorité des ruraux aussi, on s'en occupe, mais peut-être donner plus de pouvoir, plus de poids au comité des ruraux, ça serait... Ça serait important, oui.

• (12 heures) •

Mme Guilbault : Donc, ce serait via un... Comme... Parce que j'essaie de voir, dans le fond, concrètement, si on... Si on disait quelque chose, par exemple, comme sur un des quatre membres au conseil de la CMM, il y en aurait au moins un qui représenterait, qui représenterait le milieu rural ou les municipalités de moins de 10 000 habitants, ou de moins de 5 000, ou... En tout cas, on travaillera ensemble avec la couronne nord. Est-ce que vous trouvez qu'on se mêle trop de vos affaires et que cette prescription là, finalement, a un effet pervers? Non, mais je le dis bien honnêtement parce qu'on réfléchit, puis on n'a pas beaucoup de temps, puis il va falloir qu'on chemine le projet de loi d'ici Noël. On aimerait ça qu'il soit adopté cet automne, évidemment.

M. Brault (Maxime) : Je peux laisser parler une rurale.

Mme Guilbault : Donc... Ou on trouve un autre moyen, tu sais, on n'y va pas sur le membre, absolument, sur les quatre. On trouve un autre moyen plus collatéral.

M. Brault (Maxime) : Vas-y, Lise.

Mme Michaud (Lise) : En fait, c'est une bonne suggestion. Quel est le moyen utilisé? Je vous laisse ça, mais je peux vous dire, pour l'avoir vécu dans les deux dernières années, d'être représentante à la... au conseil d'administration et à l'exécutif, c'est beaucoup à l'exécutif que les décisions vont se prendre. Et d'amener une vision qui est vraiment d'une réalité rurale, comme je le suis à Mercier, à 15 000 de population, avec un territoire à 90 % agricole, ça amenait une vision différente aux autres municipalités qui ne la connaissent pas, cette réalité-là. Ça fait qu'effectivement, c'est quelque chose de très intéressant. Quelle sera la meilleure façon? Est-ce que c'est d'imposer un des quatre représentants au conseil d'administration? Ça pourrait être le cas. Ceci étant dit, ce n'est pas nécessairement au conseil d'administration que les choses se dessinent. C'est beaucoup plus à l'exécutif ou dans les commissions. Ça fait que peut-être que ça sera regardé concrètement, là, mais, oui, ça a un impact réel sur la prise de décision d'avoir la vision du rural.

M. Brault (Maxime) : Parce qu'en ce moment, Mme la ministre, en ce moment, les représentants sont nommés par les MRC. C'est ce qui est enchâssé dans la loi. En ce moment, il y a quatre MRC, bon, six MRC. Ceux qui sont dans les bouts, là, il n'y a seulement qu'une municipalité. Les quatre MRC nomment leur représentant parce que... C'est correct. Moi aussi, je ne suis pas contre le fait qu'il faudrait le regarder, mais tantôt ça va être... Bon, là, ça va prendre une grande ville, ça va prendre un représentant des grandes villes, puis c'est correct, mais on va avoir besoin de plus que quatre sièges.

Mme Guilbault : Non. Bien, c'est pour ça, exact, on ouvre... Quand on ouvre une porte comme ça, après ça, un autre groupe légitime peut vouloir être représenté. C'est simplement que c'est une réalité tellement distincte. Et je pense que les milieux urbains sont déjà naturellement bien représentés à la CMM. Alors, c'est peut-être ça. Là, mon temps est...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : Trois minutes. Bon. Vous abordez un point qui est majeur. Donc, je ne peux pas m'empêcher de l'aborder avec vous, la...

Mme Guilbault :...recommandation n° 5 sur la présidence de la CMM. Évidemment, c'est Montréal qui préside la CMM, le maire de Montréal, le maire au sens générique, là, ça peut être une mairesse évidemment, c'en était une dans les dernières années, et quel est, selon vous... dans la réalité des choses, là, est-ce que c'est plus de nature symbolique? Est-ce que ça apporterait un changement substantiel? Est-ce que, pour vous, ça participerait d'un rééquilibrage de dire, par exemple, là, vous n'allez pas peut-être sur les moyens précis, mais une alternance de la présidente, parce que j'imagine, si on ouvrait sur la présidence, il faudrait que ce soit l'alternance entre tout le monde. Parce que, si on met juste un deuxième groupe ou un troisième groupe, bien, on crée un nouveau problème d'iniquité, là. Donc, comment vous le voyez et, concrètement, encore là, dans la réalité de la vraie vie, de comment ça se passe à la CMM, qu'est-ce que vous pensez que ça pourrait apporter de bénéfique pour les quatre autres groupes? Parce que je ne vous cacherai pas que j'ai déjà entendu ça, pas en commission ici, mais en privé. Il y a d'autres groupes aussi qui sont intéressés par cette question-là. Alors, qu'est-ce que, selon vous, ça pourrait apporter?

M. Ouellette (Christian) : C'est ce qu'on propose dans notre mémoire aussi, que c'est... la présidente ou le président soit nommé au suffrage, dans le fond, du conseil d'administration. C'est comme ça que ça fonctionne dans nos MRC. Ce n'est pas la plus petite ville, ce n'est pas la plus grande ville, c'est : tu es nommé par tes pairs. Donc, la question qui peut se poser, c'est : Qu'arrivera-t-il un jour si c'est le maire d'une petite ville ou une mairesse d'une petite ville qui est nommé à la présidence de la CMM? Bien, mon Dieu, cette personne-là aura ramassé la majorité des votes alentour de la table et sera probablement la meilleure personne désignée pour représenter la population de la CMM. C'est assez simple.

Je peux vous dire qu'historiquement, depuis que... ça fait longtemps, depuis 2017 que je siège sur des commissions à la CMM, le rôle principal de la présidence à la CMM interfère beaucoup avec la ville de Montréal, hein? C'est la ville maire, Montréal, là, il n'y a pas personne qui... en tout cas, chez nous, il n'y a pas personne qui veut défaire Montréal puis dire : Je veux décider à la place de Montréal. Personne, je vous le dis, là. Ce qu'on souhaite, c'est avoir juste des bels échanges puis des... avancer main dans la main, pas se sentir dans un régime qu'une personne décide. On sait que les décisions sur la CMM ont beaucoup d'incidence, souvent, sur Montréal. Mais vous savez, Mme la ministre, vous étiez ministre des Transports, vous avez annoncé beaucoup de sous pour la ligne bleue, là. Vous savez que le métro, historiquement, là, puis on a nos petites études, sert beaucoup plus à la population de l'île de Montréal qu'aux gens qui s'en servent pour aller travailler, donc qui partent de la rive sud à nourrir... moi, j'appelle ça nourrir Montréal, bien, Montréal aura toujours sa part de la plus grande métropole...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Ouellette (Christian) : ...d'être la plus grande ville de Montréal... la plus grande ville du Québec, pardon. Donc, elle l'aura toujours, ça. Est-ce que... Je me plais souvent à dire : Est-ce que Catherine Fournier, la mairesse de Longueuil, pourrait être présidente de la CMM? La réponse, c'est oui. Mon Dieu! Stéphane Boyer, oui. Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Je suis obligé de vous couper parce que, là, on a dépassé. Un moment donné, il faut que je respecte le temps pour tout le monde. Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présence. Merci de votre mémoire. Merci de venir partager votre position qui était écrite dans le ciel, là. J'ai siégé à la TPECS, là, je ne suis pas en conflit d'intérêts, mais j'ai... je vous dirais que j'ai une partie de mon cœur qui est... Puis j'étais mairesse de Notre-Dame-de-l'île-Perrot, qui est une municipalité 80 % agricole, là, ça fait que je comprends les enjeux puis j'ai vécu les frustrations aussi en lien avec des décisions qui venaient de la CMM. Puis j'aurais probablement la même position que vous quand on m'offre la possibilité... quand la porte est ouverte pour revoir la gouvernance juste de ça, de dire : Go, puis, après, on verra. J'ai la même position que vous là-dessus, je suis d'accord. Mais mon point, c'est que c'est rare qu'on touche à de la gouvernance. Ça fait que si on touche à la gouvernance, est-ce qu'on ne pourrait pas la prévoir de façon plus prévisible ou, tu sais, d'y intégrer des révisions? Parce que vous le dites, là, puis on le sent, puis vous étiez là pour le groupe juste avant vous, la Table des préfets de la couronne nord. Il y a une mobilisation, là, ça bouge...

Mme Nichols : ...les gens... les gens, c'est moins concentré à Montréal, ça s'en va autour de Montréal. Vous le sentez. Vous vous êtes ajusté. Vous devez offrir des services que vous... qui n'étaient pas offerts avant. Vous avez des travailleurs qui viennent, saisonniers, pour l'agriculture. Ça fait que vous avez tous ces enjeux-là aussi dans votre cour qui ne sont nécessairement pas des électeurs. Puis je vais vous revenir là-dessus, M. Ouellette. J'ai bien compris que vous aviez des habitants.

• (12 h 10) •

M. Ouellette (Christian) : Oui.

Mme Nichols : Vous avez mis l'accent. Ça fait que je comprends tout ça. Puis la première question qui me vient en tête quand je vous écoute, c'est... puis c'est... c'est simple, là, c'est : Coudon, là, est-ce qu'il y a un avantage à faire partie de la CMM?

M. Ouellette (Christian) : C'est une très bonne question. C'est une très bonne question.

Mme Nichols : Bien oui. Puis il faut en parler en 12 minutes.

M. Ouellette (Christian) : Bien OK.

Mme Nichols : Non, non, je ne vous donne pas tout mon 12 minutes, là. Je vous en donne une, peut-être, là.

M. Ouellette (Christian) : Non. Mais je devrais être bon pour en prendre six, sept. Non, non, ce n'est pas vrai.

Mme Nichols : Aïe! Je connais les politiciens municipaux!

M. Ouellette (Christian) : Non, mais ce que je peux... La question, elle est très pertinente. Puis vous savez que c'est... c'est facile, me mettre en boîte, parce que je représente 40 villes, des villes de 800 000, puis des villes de 50 000 habitants. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas une ligne très simple. Ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas simple.

Par contre, vous savez qu'il y a des municipalités qui ne paient pas l'ARTM dans ma couronne. Il y a des municipalités qui ont passé des résolutions, qui veulent sortir de la CMM parce qu'ils jugent que ce n'est pas... ce n'est pas équitable. Bien là, quand on parlait tantôt de compensation, je vous parlais juste de compensation, là, c'est une façon d'aider ceux qui subissent des frais de transport collectif quand ils n'ont pas un autobus qui passe dans leur ville. Ça fait que vous comprendrez...

Mme Nichols : ...Soulanges a une facture... une facture de transport en commun à assumer, là... à assumer, là, puis la députée de Soulanges pourrait... elle est sûrement courant, là. J'imagine, ses maires sont allés la voir, là. Mais ils reçoivent une facture pour du transport en commun, puis il n'y a pas un autobus, là, qui passe là, là.

M. Ouellette (Christian) : C'est ça.

Mme Nichols : Ça fait que je comprends ce que vous dites, là.

M. Ouellette (Christian) : Donc, si vous me posez la question à moi, Christian Ouellette, le président de la Table des élus et des préfets de la Couronne sud, oui, on a un avantage à travailler avec la Ville de Montréal, notre ville centre, parce que notre population, nos habitants vont travailler à Montréal, bénéficier de services à Montréal. Oui, la CMM a encore sa raison d'être. Est-ce qu'elle doit être revue et corrigée? La réponse est oui aussi. Puis, je pense, c'est ce qu'on est en train de faire. Pour moi, c'est un premier jalon. Honnêtement, c'est un premier jalon. Il y a beaucoup de travail à faire encore. Ce n'est pas Delson qui va revirer la ville de Montréal, là, demain matin. Mais honnêtement, il y a... on a besoin d'être un peu plus écoutés et sentis.

Mme Nichols : ...d'accord avec vous que ça change. La ministre l'a dit, là, ça change, la représentativité, ça change. Puis j'aime ça quand vous parlez de population qui change. Je suis d'accord avec vous. Je ne lâcherai pas ce morceau-là. Je vous le dis!

M. Ouellette (Christian) : Non. Vous allez voir. Moi aussi!

Mme Nichols : Parfait, ça, parfait. Parfait. Mais, quand on parle entre autres, là... parce que là, on parlait, les avantages de la CMM, là, moi je suis allée revoir, là, entre autres, là, les municipalités rurales. Bien, les municipalités rurales, là, puis je m'en souviens, là, c'est un programme qui a été initié par la CMM, le programme des municipalités rurales. Puis c'est un programme qui est subventionné. Bien, en fait, il y a un apport financier de la CMM de 2,5 millions de dollars pour le programme des municipalités rurales. Le MAMH donnait des sous, donnait 5 millions de dollars aussi. Ils se sont retirés. Le MAMH ne finance plus le programme des municipalités rurales. Mais la CMM continue à mettre des sous dans le programme de municipalités rurales, pas depuis... pas 2026 puis... pas 2025, pas 2026. Je suis d'accord avec vous. Mais le premier qui s'est retiré des programmes de municipalités rurales, c'est quand même bien le ministre de la... le ministère des Affaires municipales. Ça fait que quand... Puis c'est parce que... modifier quelque chose qui fait juste du gros bon sensm vous avez dit : Bien, oui, on est d'accord. Bien, ça, c'est une modification qui ne fait pas de gros bon sens.

M. Ouellette (Christian) : Je ne veux pas vous interrompre, Mme Nichols, là, mais c'est la raison de la CMM qu'on nous invoque, qu'on nous dit, qu'on nous donne puis qu'on nous écrit. C'est à cause que le gouvernement ne met plus 2.5 millions, nous, on le coupe. Honnêtement, est-ce que ça fait office d'une belle organisation qui travaille ensemble, s'ils en ont besoin, de ce 2.5 millions là, parce que justement le gouvernement l'a coupé? Ça fait que, tu sais, en disant : Bien, je vais te couper parce que l'autre l'a coupé, honnêtement, moi, ça me détache, là.

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas le 2.5... Bien, ce n'est pas le 2,5 qui a été envoyé dans le logement social et abordable?

M. Ouellette (Christian) : Bien, c'est ce qu'on nous a dit qui serait fait pour 2026. Mais sachez que je ne pense pas que c'est à Saint-Isidore qu'il y a beaucoup de logement social qui va se faire bien. Donc, je l'ai mentionné tantôt, 2,5 millions...

Mme Nichols : Bien, il va peut-être y en avoir par exemple parce qu'il y a beaucoup de municipalités, dans des petites régions, justement, qui ont des travailleurs qui arrivent. Je vais vous donner...

Mme Nichols : ...l'exemple de Vaudreuil-Soulanges, où l'hôpital qui arrive, c'est 3 000 travailleurs, 3 200 travailleurs, bien, il faut les loger. Puis c'est des places comme Saint-Lazare, des places comme des plus petites municipalités dans Soulanges qui en ont besoin, de ce logement-là aussi, là.

M. Ouellette (Christian) : Page 68 à 70, Mme Nichols, du Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la ville... de la CMM...

Mme Nichols : Ah! exactement. Je suis d'accord avec vous.

M. Ouellette (Christian) : ...c'est clair, mentionné là-dedans qu'il y a des compensations, il y a de l'aide qui doit être donnée à nos protecteurs. Nos protecteurs du territoire agricole, je me répète, ils ne sont pas à Montréal, ils sont dans les couronnes.

Mme Nichols : Je suis d'accord.

M. Ouellette (Christian) : Mme Michaud?

Mme Nichols : Ah! est-ce que Mme... Oui.

Mme Michaud (Lise) : Oui. Bonjour. Bien, j'aimerais juste...

Mme Nichols : Je m'en allais dire Mme Mercier. Mme Michaud

Mme Michaud (Lise) : Michaud de Mercier.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Mme Michaud (Lise) : Oui, c'est ça. Juste apporter quelques précisions. Quand on a des travailleurs agricoles, l'agriculteur a l'obligation de les loger. Donc, on ne parle pas de logement social. Et, quand on parle de gens qui vont aller travailler à l'hôpital, ce n'est pas des logements sociaux qu'on a besoin, c'est des logements.

Mme Nichols : C'est du logement abordable, quand même.

Mme Michaud (Lise) : Mais là on parle de... on a mis... Le 2,5 millions, on le met dans les logements sociaux. Ce n'est pas Mercier, ce n'est pas à Saint-Isidore, puis ce n'est pas dans les petites municipalités que ça va arriver, c'est dans les grands centres que ça va arriver, majoritairement.

M. Ouellette (Christian) : Malheureusement.

Mme Nichols : Oui, le logement social, oui, abordable aussi. Si vous êtes en faveur, j'imagine, d'un changement au niveau de la représentation, tant au comité que le comité exécutif, j'imagine que vous comprenez qu'il va avoir une incidence aussi sur les quotes-parts ou... bien, au niveau de la représentation. Non, il n'y aura... C'est parce que je vois le directeur qui me dit...

M. Ouellette (Christian) : Bien, les quotes-parts sont calculées en fonction de la... elles sont évolutives en fonction du service, en fonction de la RFU. Non, ça n'a pas... je ne vois pas d'incidence. On ne voit pas d'incidence là, là.

Mme Nichols : Puis la RFU est calculée en fonction de la population?

M. Ouellette (Christian) : Non, la RFU, c'est la richesse foncière.

Mme Nichols : La richesse foncière uniformisée, la RFU, là.

M. Ouellette (Christian) : Oui. C'est la valeur, les villes qui développent beaucoup plus...

Mme Nichols : Oui, oui. Oui, mais il va quand même avoir une incidence sur les quotes-parts en changeant... bien, j'imagine qu'il y en a qui vont faire cette demande-là entre autres, là.

M. Ouellette (Christian) : Non. Bien non, parce que c'est...

Mme Nichols : Tu sais, je ne pense pas que Montréal, là, qui va représenter...

M. Ouellette (Christian) : ...la population.

Mme Nichols : ...qui va passer de 50 à 46 %.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste ne pas vous interpeler parce que ce n'est pas évident pour la transcription.

M. Ouellette (Christian) : Désolé. Désolé, je ne suis pas habitué.

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez de respecter le droit de parole de chacun puis ça va aller mieux. Merci.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, pour le rappel à l'ordre. Je suis complètement... je suis désolée. Mais mon point, c'est à l'effet qu'il va... il y a quand même une... tu sais, la représentation va changer. Montréal, vu que vous les avez mis, là, vous les avez mis, là, entre autres, là, dans votre mémoire, là, mais Montréal, ça va passer quoi, de 50 % à 46 %? J'imagine qu'ils vont vouloir aussi demander qu'il y ait un ajustement, ou vous me dites qu'il n'y a pas de lien, parce que c'est ce que je comprends, vous, vous dites : Il n'y aura pas de lien avec...

M. Ouellette (Christian) : Bien, moi, je ne fais pas de lien, je... Moi, les gens qui m'élisent dans ma ville, c'est des gens qui ont le droit de vote, qui votent, c'est des électeurs. Et, quand je suis élu, je représente qui, je représente toute ma population, du bébé de six mois jusqu'à l'immigrant qui n'a pas de papiers. Je représente tout le monde. Donc, ce qu'on parle, on parle de gouvernance, là on ne parle pas de quotes-parts. Si on parle de quotes-parts, on va y aller avec une population, on va y aller avec une RFU, on va travailler avec des éléments, mais, quand on parle d'élection ou de gouvernance, qu'on y aille avec les électeurs, moi, je vois... on ne voit pas, nous autres, d'incidence sur nos quotes-parts, là, parce qu'on doit représenter les mêmes populations quand même, là.

Mme Nichols : Parfait. Avec la quote-part, non, mais, si on utilise les électeurs, le titre d'électeur plutôt que la population pour faire des représentations, pour changer une gouvernance, puis là je ne parle plus des quotes-parts, je parle au niveau de la gouvernance, ça, il y a un enjeu?

M. Ouellette (Christian) : Bien, on pourrait demander à toutes les villes, les 82 villes de voter pour la présidente ou le président de la CMM, si c'est ça qu'on veut. Mais la gouvernance en ce moment, c'est que c'est des MRC qui nomment, qui proposent, qui envoient un représentant puis ce représentant-là, bien, il n'est pas élu par les 82 villes. Mme Michaud?

Mme Michaud (Lise) : Est-ce que je peux compléter?

Mme Nichols : Bien, oui, ça... Oui, on n'a pas beaucoup de temps. Oui, allez-y.

Mme Michaud (Lise) : OK. Bien, quand je... On est dans les élections municipales actuellement, là. Ce sont les électeurs qui nous portent au pouvoir, mais, quand on fait la taxation, c'est selon la richesse foncière. C'est exactement la même chose qui s'appliquerait à la CMM, comme c'est le cas actuellement avec le PL n° 104 qui est proposé.

Mme Nichols : Parfait. Étant donné qu'il ne me reste pas beaucoup de temps puis je voulais...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Nichols : Attendez, juste une minute. Je veux juste savoir... Ah! j'ai perdu mon idée. Je vais lasser la députée de Mille-Îles, je vais revenir.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles, une minute...

Mme Dufour : ...je vais être très brève. Vous avez... votre territoire, vous avez six MRC, vous avez quatre sièges. La Fédération québécoise des municipalités est venue nous dire qu'il serait important que toutes les MRC qui planifient le territoire, et donc qui doivent répondre aux PMAD, soient à la table du conseil. Vous en pensez quoi?

• (12 h 20) •

M. Ouellette (Christian) : Sérieusement, l'enjeu n'est pas très difficile parce que, dans le fond, la MRC de Beauharnois-Salaberry, ce n'est pas la MRC, il y a juste une ville qui est dans la CMM, c'est le découpage de la CMM qui rend cette situation-là comme ça. Ça fait que, dans le fond, il est tout seul. Est-ce qu'il devrait siéger, lui aussi, bien, ça...

Une voix : Bien, il siège à...

M. Ouellette (Christian) : Il siège à... il siège, il est sur notre conseil d'administration, il est sur notre table, il est décisionnel chez nous. Même chose pour Richelieu, Rouville. Donc, c'est parce que, quand il y a juste une ville ou deux... Les autres MRC sont complètes. Malgré que Vaudreuil-Soulanges, il y a 11 municipalités sur 23, je pense, c'est la moitié de la MRC. Ça, c'est le découpage. Est-ce qu'on pourrait rendre le découpage plus précis ou différent? Bien, je pense que oui, entre autres. C'est une suggestion.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons... nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai bien compris vos positions. Je trouve ça malheureux quand... en fait, on ne devrait jamais avoir à choisir entre le logement social puis la protection des territoires agricoles, là, ce n'est pas une situation souhaitable, donc je trouve ça malheureux, ce qui s'est passé.

Comme j'ai bien compris vos positions, je pense que j'ai le goût de profiter de votre présence puis de votre expertise comme maires, mairesses des plus petites municipalités pour vous poser une question sur quelque chose de connexe, qui est dans le projet de loi, quand même, c'est l'obligation pour le conseil de nommer au moins un officier municipal en bâtiment et en environnement. Vous, comme maires, mairesses de plus petites municipalités, comment vous la voyez, cette obligation-là? Est-ce que c'est un fardeau supplémentaire ou pas?

Mme Michaud (Lise) : S'il vous plaît, juste préciser votre question, j'ai manqué un petit bout, là.

Mme Labrie : Oui. Dans le projet de loi, il y a... bon, il y a des choses sur la gouvernance de la CMM, mais il y a aussi plusieurs autres éléments, et un d'entre eux, c'est l'obligation pour le conseil municipal de nommer au moins un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme... les discussions sur la formulation de tout ça, pour enlever le mot «urbanisme», peut-être, mais cette obligation-là, certains ont plaidé que c'était un fardeau supplémentaire pas nécessairement utile, là, pour les municipalités. J'aimerais ça, vous entendre sur ce que vous en pensez, vous.

Mme Michaud (Lise) : C'est effectivement un fardeau additionnel. Et je mets un gros bémol là-dessus parce qu'en tant que municipalités, souvent, on a affiché le poste d'inspecteur à l'urbanisme, et il y a... on n'a pas de candidature. Donc, c'est vraiment un problème. Ça fait qu'on a créé des chefs de division, on a créé des... mais ces gens-là ont une expertise, mais ça nous permet d'avoir un salaire supérieur, ce qui fait qu'on a eu des gens qui ont postulé, mais ils ne sont pas dédiés uniquement à inspecteur parce qu'il y a comme une connotation, inspecteur, qu'il faut que tu fasses respecter les règlements. Et tu fais ça à cœur de jour. Il y a moins d'intérêt. Donc, de nous donner cette obligation-là, ce n'est vraiment pas le fun pour nos municipalités.

Mme Labrie : Donc, ce bout-là, vous ne l'accueillez pas nécessairement positivement. Dans la dynamique où vous demandez une réduction de fardeau, ce n'est pas... de se la poser.

Mme Michaud (Lise) : Exact. Exact.

Mme Labrie : OK. Avez-vous aussi...

M. Ouellette (Christian) : Bien, de mon côté, je vais résumer rapidement, là, je vais... pas résumer, mais acquiescer. Ce n'est pas un enjeu de la table, ce n'est pas un enjeu des TPECS, c'est un enjeu vraiment municipal.

Mme Labrie : Puis l'organisation qui venait plaider en faveur de cette modification-là disait qu'eux, selon leur compréhension, ça pouvait être délégué à la MRC, donc ce n'était pas nécessairement un fardeau supplémentaire pour la ville. Vous qui êtes à la MRC, est-ce que ce vous avez la même compréhension, que ce n'est pas nécessairement la ville mais que ça pourrait être la MRC?

M. Ouellette (Christian) : Bien, il faut comprendre que les MRC, il y a beaucoup de disparités, encore une fois. Chez nous, on est la plus grande MRC, la plus populeuse au Québec, on a près de 200  000 de population, Vaudreuil-Soulanges, 160 000 et, probablement le trois quarts des MRC qui ont 15 000, 20 000, 25 000 et se partagent... se partagent des employés, surtout en aménagement du territoire, en inspection puis en aménagement. Ça fait qu'eux autres, c'est peut-être un enjeu, mais, pour nous autres, dans l'urbain, on ne le vit pas tant, là.

Mme Labrie : Puis vous, dans une municipalité comme Delson, qui est peut-être une des plus petites, j'imagine, de la MRC, est-ce que vous pourriez avoir recours à la MRC pour remplir cette obligation-là ou il faudrait que vous le fassiez vous-même?

M. Ouellette (Christian) : Vous savez, chez nous, on monte sur la bordure de béton puis on voit Montréal, là, hein, on est vraiment périurbain, on est très urbain, je veux dire.

Mme Labrie : Oui. Ça fait que, donc, ça imposerait à votre municipalité de faire ce...

M. Ouellette (Christian) : Bien, on est déjà... on est déjà bien... on est déjà dans cette... comment je pourrais dire? On répond déjà à cette demande-là.

Mme Labrie : En ce moment, vous répondez déjà.OK. Bien, parfait, ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre jusqu'à cet après-midi, après la période touchant les travaux des commissions. Alors, je vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Et je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Alors, cet après-midi, nous attendons l'Association des municipalités de banlieue, la ville de Gatineau, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Sainte-Augustin... Saint-Augustin-de-Desmaures, pardon, et avant tout nous recevoir aujourd'hui présent même la ville de Québec. Alors, bonjour à vous trois. Je vous laisse vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Monty (Luc) : Merci M. le Président. Je me présente, Luc Monty, directeur général de la ville de Québec. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous présente les personnes qui m'accompagnent : Me Serge Giasson, directeur du service des affaires juridiques, et Mme, à ma gauche, Mme Chloé Fauchon, avocate au même service.

Alors, la ville se réjouit de plusieurs des modifications législatives proposées par le projet de loi, qui permettront notamment de réduire la charge administrative de la ville de Québec. Que ce soit la modification apportée à la Loi sur le patrimoine culturel à l'article 30, qui permettra de simplifier le processus décisionnel par la délégation à la commission d'urbanisme du traitement des demandes d'autorisation de travaux sur les immeubles patrimoniaux. En deuxième lieu, grâce au décret qui permet la mise à jour complète et rapide des plans des conduites d'aqueduc et d'égouts relevant de la compétence de l'agglomération. Les cartes qu'on voit affichées pour le réseau d'aqueduc notamment. Alors, juste... Alors, on met à jour les cartes de l'agglomération de Québec, produites il y a plus de 20 ans.

Lorsqu'une... À ce sujet là, lorsqu'une infrastructure est de compétence d'agglomération, il y a un partage des coûts entre les trois villes, soit Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette, dans une proportion de 94 % ville de Québec, 4 % Saint-Augustin et 2 % L'Ancienne-Lorette, en fonction de la taille. Sinon, dans un autre cas, chaque ville assume 100 % des infrastructures sur son territoire. Ce sont des infrastructures de proximité.

Et finalement, en troisième lieu, nous aimerions souligner que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 1, cet article pourrait permettre d'éviter le processus d'approbation référendaire lorsque l'objectif sera d'augmenter la densité d'occupation du sol à proximité du tramway, qui sera une infrastructure importante pour la ville.

Alors, par ailleurs, le projet de loi touche à la gouvernance de l'agglomération de Québec et il y a trois principaux éléments sur lesquels nous souhaitons revenir. D'abord, comme j'ai indiqué tantôt, le remplacement des plans des conduites d'aqueduc et d'égouts de la compétence d'agglomération. Depuis 2005, de nouvelles conduites et ouvrages ont été construits ou devront l'être sur le territoire. Alors, la révision des plans est nécessaire pour que l'agglomération puisse gérer et entretenir les conduites de façon intégrée, puisque les usines de traitement sont gérées par la ville de Québec. Alors, le fait que les plans soient remplacés par l'Assemblée nationale permet une révision complète, rapide et efficace en une seule étape. Alors, comme il s'agit de la première modification générale au plan en 20 ans, le nombre de modifications à effectuer justifie l'intervention directe du législateur. Alors, la procédure d'arbitrage actuellement prévue à la loi n'est pas adaptée à ce type de révision. En premier lieu, le comité d'arbitrage n'est pas un comité d'experts. De plus, il n'a pas la compétence nécessaire sur toutes les modifications apportées aux plans, en raison notamment de la distinction prévue à la loi à l'égard des dates de construction des différentes conduites. Par exemple, c'est les deux cercles rouges qui sont affichés à l'écran, il est urgent de corriger la qualification des conduites principales situées dans le parc industriel François-Leclerc et celles du secteur Baucage, et c'est pourquoi le nouveau plan déposé inclut des conduites comme conduites d'agglomération au bénéfice de la ville de...

M. Monty (Luc) : ...Alors, avec l'adoption de ces plans, la ville de Québec pourra assurer l'entretien et la construction des conduites et ouvrages du secteur Bocage afin notamment de permettre de nouveaux développements résidentiels. Et il en est de même des conduites principales et des ouvrages situés dans le Parc industriel François-Leclerc, qui doit faire l'objet de travaux de réfection urgents. En outre, les coûts de construction des nouvelles infrastructures prévues au... sont déjà construites dans la plupart des cas et ajoutées aux plans de 2025. Elles ont été... Des coûts ont déjà été assumés à 100 % par la Ville de Québec, de sorte que leur inclusion au plan n'aura pas d'impact financier sur les quotes-parts des municipalités reconstituées. Quant aux coûts d'entretien de ces nouvelles conduites, de ces infrastructures, ceux-ci sont déjà inclus dans les quotes-parts prévues dans le nouveau règlement RAVQ-17-14 en vigueur depuis quelques mois. Il n'y aura donc pas d'impact financier pour ces villes. Et j'y reviendrai plus tard.

Concernant les futures modifications à apporter au plan, il serait avantageux qu'un organisme spécialisé indépendant puisse trancher toute mésentente. Alors, nous proposons d'abroger la procédure d'arbitrage actuelle et de revenir au processus antérieur de modification, qui est un processus par règlement assujetti à un droit d'opposition devant la Commission municipale du Québec. D'ailleurs, c'est le cas pour toutes les autres agglomérations au Québec.

En deuxième lieu, j'aimerais commenter l'abrogation à l'article 31 du versement d'une compensation annuelle de 1,4 million par le gouvernement à la ville de Québec. Ici, en bref, le Parc industriel François-Leclerc a été créé en 1969 par la Communauté urbaine de Québec. De 1969 jusqu'à l'adoption de la loi de 2007, les biens consistants... constituant le parc ont été financés et acquis de façon régionale, que ce soit par la CUQ de l'époque, la ville qui était issue des fusions municipales ou même l'agglomération de Québec. Autrement dit, c'est l'ensemble des contribuables de l'actuelle agglomération de Québec qui l'ont payé et non seulement ceux de la ville de Saint-Augustin. Alors, en 2007, la ville a consenti à rétrocéder gratuitement le Parc industriel François-Leclerc à la ville de Saint-Augustin. En échange, à l'époque, pour compenser la perte fiscale pour les contribuables de Québec, le gouvernement s'est engagé à payer une compensation annuelle de 1,4 million. Il est évident aujourd'hui que la ville ne se réjouit pas de la perte de ce revenu. Cela dit, en prenant le projet de loi dans son ensemble et considérant, comme on vient de le voir, qu'il prévoit la mise à jour des cartes de 2005, nous sommes prêts à considérer que la perte fiscale de Québec s'inscrit dans une mise... dans le cadre d'une mise à jour de la loi.

Le troisième élément sur lequel l'on souhaite... que l'on souhaite aborder, c'est une demande de modification ou une proposition de modification législative qui n'est pas prévue au projet de loi et qui concerne justement l'établissement et le paiement des quotes-parts annuelles des municipalités liées. Le conseil d'agglomération de Québec a adopté, dans les semaines suivant le dépôt de ce projet de loi, un règlement à cet égard. Il porte le numéro RAVQ-17-14 et il prévoit des règles de partage qui se distinguent du régime de base prévu à la loi. Le règlement établit, pour les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin, des quotes-parts forfaitaires, soit les montants de base qui sont établis pour 2025 et qui, à compter de l'exercice 2026 et pour les exercices financiers suivants, seront indexés annuellement. Alors, le nouveau règlement, déjà en vigueur cette année, procure un bénéfice annuel permettant aux villes reconstituées de l'agglomération un bénéfice important. Notamment pour l'exercice fiscal 2025, la ville de Saint-Augustin bénéficie d'une réduction de sa quote-part de 5,6 millions, telle qu'affichée au tableau qui vous est présenté, soit 15 %, et la ville de L'Ancienne-Lorette une réduction de 3,1 millions, 16 %. Ce règlement a été appuyé par la ville de L'Ancienne-Lorette. Cependant, il est...

M. Monty (Luc) : ...contester devant les tribunaux par la ville de Saint-Augustin. Alors, afin de s'assurer... d'assurer une sécurité juridique et favoriser une pérennité à l'application des principes du règlement, nous proposons que les principes qu'il énonce soient inscrits dans la loi et qu'il soit prévu que toute modification ultérieure à ceux-ci, par le conseil d'agglomération, soit assujettie à une procédure de consultation préalable. Cette proposition aurait pour avantage de sécuriser les villes reconstituées et elle ne devrait pas avoir non plus pour effet d'empêcher Saint-Augustin d'exercer ses recours pour en contester la légalité si elle le souhaite.

En terminant, la ville propose que l'article 81 de la loi soit également modifié de façon à permettre à la ville de rendre les avis d'évaluation et les comptes de taxes disponibles au public sur son site Internet, plutôt que de l'obliger à les expédier par la poste. Une telle modification permettrait de simplifier le processus administratif, en plus de rendre l'information accessible aux contribuables plus rapidement. Évidemment, des mesures transitoires seraient à prévoir pour s'assurer que toutes les catégories de contribuables disposent des informations. Alors, cela complète nos commentaires, et nous sommes évidemment disponibles pour vos questions.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour 15 min 30 s.

Mme Guilbault : Oui, merci M. le Président. Rebonjour à vous, à toutes les équipes, à tous les collègues autour de la table, à nos équipes respectives. Rebonjour aux gens de la ville de Québec. Toujours un plaisir! D'autres habitués des commissions parlementaires, en tout cas, des miennes. On s'est côtoyés au transport pour des projets. On se recôtoie ici, sans doute, aussi à la sécurité publique peut-être. Bref, merci. Merci de vous être déplacés cet après-midi pour aborder ce projet de loi là qui est très important à plusieurs égards.

On était dans un tout autre sujet ce matin, la CMM, et là on est dans la CMQ. Non pas que ce soit un enjeu, parce que, comme vous le dites, on répond à certains éléments assez précis, assez nichés, là, entre autres sur le patrimoine, et tout ça, donc, à la CMQ. Alors, je comprends que vous êtes satisfaits qu'on donne suite à ces demandes-là. Par ailleurs, le hasard fait que j'ai reçu dernièrement le rapport sur la CMQ, là, qu'on est tenus... que vous êtes tenus de déposer avec les recommandations et, somme toute, on conclut qu'on n'est pas à la CMQ dans le même processus de remise en question, qu'on peut vivre dans la CMM. Alors, parfait, tu sais, des fois, il faut souligner aussi ce qui va bien. Alors, ça va bien de ce point de vue là, somme toute, à la CMQ.

Donc, merci. Et je pense que... Ce n'est pas un sujet que j'avais vu venir honnêtement, mais, comme vous avez terminé là-dessus, je vais ressaisir la balle au bond. Puis je m'informais à ma collègue ici : Est-ce que c'est la première fois qu'on a cette demande-là? Vous nous faites la demande de pouvoir avoir les comptes de taxes par Internet. J'imagine qu'ils auraient la précaution de dire : Pour ceux qui le souhaitent, tu sais, les paiements en ligne, c'est pour ceux qui le souhaitent. Mais, comme on est en plein enjeu de grève fédérale de Postes Canada, qui nous amène un enjeu évident, entre autres, dans le cadre des élections municipales, probablement chez vous aussi, là, pour la distribution des avis électoraux, c'est sûr que ces questions-là de dépendance à la poste traditionnelle sont plus d'actualité que jamais. Alors, j'ai envie de prendre votre suggestion, un peu de l'explorer.

Est ce que c'est la première fois que vous manifestez cette demande-là? Est-ce qu'à votre connaissance, il y a d'autres municipalités qui partagent cette préoccupation-là? Puis est-ce que — bien, j'imagine que oui, si vous vous avancez là-dessus, mais donc est-ce que l'infrastructure informatique, et tout ça, là, serait en mesure de soutenir un plan de conversion éventuel en ligne avec, toujours, comme je le disais, ceux qui préfèrent le recevoir en papier pourront continuer de le faire, puis il y aura quelque chose de graduel là-dedans? Mais donc, quelle est votre vision là-dessus?

M. Monty (Luc) : Oui, effectivement, ça a déjà été discuté, mais là on le présente de façon plus formelle, on vous le suggère de façon plus formelle dans le cadre d'un allègement administratif. Déjà, l'an dernier, il y avait des menaces de grève, puis il y a eu des risques pour l'envoi des comptes de taxes du début de l'année 2025. Puis là ça se reproduit de nouveau dans l'actualité, là, qu'il y a des suspensions de livraison, notamment, pour les élections, puis c'est des choses qui peuvent revenir.

Présentement, on a l'obligation d'envoyer un compte de taxes à tous les contribuables et, sur demande, s'il y en a qui préfèrent de l'avoir par courriel, on est... on peut ne pas leur envoyer. Donc là, ce qu'on propose, c'est que ce soit l'inverse, qu'on n'ait pas à l'envoyer à tout le monde, mais que, sur demande, on pourrait l'envoyer...

M. Monty (Luc) : ...si personne n'est pas habitué à l'informatique, des choses comme ça, il pourrait le recevoir. Et présentement, c'est déjà... C'est déjà possible d'aller sur le site de la ville et pour chacun des contribuables de voir son compte et de voir les... disons que chacun des paiements à effectuer à chacune des dates. Alors, dans un contexte de transition, on pourrait dire que c'est une obligation d'aller consulter son compte et de le payer aux dates prévues, un peu comme c'est le cas à l'impôt, hein? L'impôt, on ne... on ne reçoit pas un avis de faire notre déclaration d'impôt. On est tenu de répondre à cette obligation-là, puis comme elle est généralement connue, bien, tout le monde doit faire son impôt à telle date et ne reçoit pas un avis de faire son impôt. Ça fait que oui, ce serait différent. On n'enverrait pas de compte de taxes, mais le fait qu'on le publicise, le fait qu'on explique que c'est une nouvelle pratique, au même titre que l'impôt des particuliers, des... l'impôt... l'impôt provincial ou fédéral. Les gens viendraient à s'habituer à consulter leurs comptes puis de payer à temps. Bien sûr, c'est ça, tout en faisant en sorte également que ceux qui veulent le recevoir, bien, on puisse l'envoyer.

Pour la Ville de Québec, par exemple, il y a eu cette incertitude-là de ne pas pouvoir l'envoyer au début de l'année 2025. La grève s'est finalement réglée à temps, mais on se souvient qu'en début janvier, là, il a fallu voir qu'est-ce... Bon, il y a une question aussi d'impact sur la perception des revenus. Alors, on pense qu'il y a moyen d'enlever cette obligation-là, puis de façon à ce que les contribuables puissent... dès que le budget est déposé, puissent consulter leur compte... leur prochain compte de taxes et qu'on n'ait pas à attendre à la mi-janvier ou la fin janvier, envoyer tous les comptes en même temps.

C'est la même chose, un peu comme pour les avis d'évaluation. Il faut... il y a... Généralement, les rôles sont produits à l'automne et il faut au début de l'année envoyer le papier de l'évaluation à chacun des contribuables. Alors, on pense qu'aujourd'hui, on pourrait exploiter... explorer, avoir la possibilité comme ville qui fait ce choix-là. Ça pourrait être un choix facultatif des villes de le faire puis de prendre la précaution qu'il faut pour évidemment s'assurer que tout le monde puisse s'exécuter, là, puis qu'on prenne les mesures qu'il faut s'il y a des personnes âgées, des clientèles à habituer à ce processus-là... processus-là, qu'on puisse le faire. Parce que c'est dans notre... ce n'est pas dans notre intérêt que les gens ne paient pas rapidement leur taxe foncière, on souhaite que ce soit rapidement, mais je pense qu'on pourrait atteindre le même objectif en enlevant cette obligation-là.

Mme Guilbault : Oui, bien, l'objectif, effectivement, est souhaitable. C'est sûr que là, en mettant le fardeau... pas le fardeau, mais, tu sais, c'est-à-dire en inversant puis en disant : de base, vous recevez par internet, à moins de demander le papier, enfin, mais je trouve ça intéressant que vous le placiez, là, dans l'espace parlementaire puis dans les échanges qu'on peut avoir ici. Mais Dieu sait qu'une transition numérique peut être très périlleuse. Alors, n'allons pas plus loin là-dessus, en fait, mais on le prend en considération. Honnêtement, je trouve ça intéressant puis c'est la première fois qu'on nous l'amène formellement. Ça fait que, tu sais, c'est sûr qu'il faut évoluer à un moment donné. Puis la poste, on ne sait même pas ce qu'il va advenir de la poste. On n'a pas de juridiction là-dessus, c'est le fédéral. Et donc, là, c'est... ça peut devenir très, très périlleux, justement, très fastidieux de continuer de dépendre de la poste traditionnelle.

Je vous amène sur un autre élément, parce que vous êtes une grande ville, donc il y a des éléments du projet de loi qui ne touchent pas tous les groupes qui viennent nous rencontrer, mais vous, vous êtes un... vous êtes une entité parfaitement apte à répondre à ça sur justement... puis vous l'avez abordée, la notion d'enlever le pouvoir référendaire pour des constructions, là, le long de transport collectif permanent. Je ne me souviens plus comment on le libelle, là, mais en tout cas, par exemple un tramway, donc le long... le long des... le long du transport collectif, puis de pouvoir aller sur la densité, d'enlever le cap à 50 %. Donc, ça, vous, dans l'ensemble, vous êtes favorable à cette mesure-là, puis j'imagine que vous le voyez d'un bon oeil, à la fois pour la perception de revenus éventuels. Justement, on parlait de perception de revenus de taxes, mais aussi pour répondre aux enjeux de logement qu'on a dans les villes.

M. Monty (Luc) : Oui, ça s'inscrit un peu dans la continuité des pouvoirs temporaires qui ont été accordés récemment pour répondre à la crise du logement. Puis ce n'est pas à notre demande... spécifique que cette...

M. Monty (Luc) : ...article-là a été produit. Maintenant, on voit le potentiel. Effectivement, pour le tramway, c'est qu'au moment où les stations vont se réaliser ça va accorder un potentiel fiscal important, surtout un potentiel surtout de développement pour la construction de logements. Donc, le fait qu'il y a... d'investissement public important qui va être réalisé à Québec par le gouvernement, par la ville aussi, il y a intérêt à ce qu'il y ait... de plus en plus qu'il y ait... qui a une masse importante de gens qui soient à proximité de ces stations et qu'à ce moment-là les investisseurs qui sont prêts à venir à Québec, des capitaux en dehors de la région de Québec qui vont... dans le fonds, qui commencent déjà à s'amener dans des grands projets de développement de logements puissent envisager de développer des projets autour des stations de tramway sans avoir une crainte que ça pourrait être bloqué par un processus référendaire qui a... qui peut avoir sa raison d'être, là. Puis il ne s'agit pas de dire : On enlève ce pouvoir-là puis on fait les choses de façon non correcte. Il y a un respect de la réglementation, de l'aménagement, mais il n'y aura pas de possibilité de blocage complet.

Puis je pense qu'on a pu démontrer dans les derniers mois, en tout cas, la ville de Québec, qu'il y a plusieurs projets qui ont bénéficié des nouveaux articles de loi qui suspendent l'obligation de faire un référendum, mais qui, quand même, ont été pensés, puis réfléchis, puis encadrés de façon à pouvoir s'insérer de façon harmonieuse dans les places où qu'on souhaitait densifier. Donc, ça se gère bien. Puis, je pense, les investissements publics importants qu'on fait autour des réseaux de transport structurant peuvent nécessiter qu'une telle mesure soit prise et appliquée parce qu'on... Le tramway, c'est quand même dans plusieurs années, mais la planification à long terme doit débuter immédiatement. Puis, même, on voit qu'il y a des investissements dans la région de Québec qui n'auraient pas eu lieu et qui sont en cours en raison de cet effort-là d'installer un réseau structurant de transport qui est le tramway.

• (16 heures) •

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça. Puis vous n'êtes pas sans savoir, parce que vous y participer directement, qu'il y a par ailleurs un chantier complet, une réflexion complète sur cette notion-là de référendum possible sur des projets qui, des fois, plutôt que d'être un levier... la participation citoyenne, c'est-à-dire, qui est très, très, très importante, mais qu'on veut être un levier de développement plutôt qu'un frein. Puis d'ailleurs, c'est ça, vous aviez hier une rencontre, c'est ce que je validais avec ma collègue ici, puis aussi que... Bien, d'ailleurs, la dernière fois qu'on s'est vus en commission, c'est sur mon projet de loi n° 61 qui créait Mobilité Infra Québec et qui donnait des pouvoirs de pouvoir construire, entre autres, du logement à même des actifs de transport collectif. Donc, ça vient, là aussi, en complémentarité à ce qu'on avait déjà fait aux transports, bref, qui vous donne les coudées franches pour attirer le maximum de promoteurs, et... de développeurs, c'est-à-dire.

Et un autre élément du projet de loi, l'article 2, permettre aux municipalités de délivrer un permis ou un certificat avant le paiement d'une redevance de développement, à la condition que le demandeur soit soumis à un engagement de paiement dont les modalités, les garanties financières seraient prévues par règlement, c'est le résumé qu'on en fait. Donc, est-ce que vous pensez, ça aussi, que ça peut être de nature à encourager les partenaires privés à venir construire du logement qui ne seront pas obligés de s'autoavancer les futures redevances puis de... tu sais, de se dégager des liquidités puis de pouvoir prendre entente avec la ville puis de pouvoir recouvrir sur le moyen, long terme.

M. Monty (Luc) : Tout à fait. C'est facilitant puis ça enlève des incertitudes. Alors, toute mesure qui permet de garder quand même un encadrement sur les projets, mais qui enlève des incertitudes sur le financement, oui, c'est positif.

Mme Guilbault :Parfait. Ensuite, donc, allons sur ce qui vous est propre à vous, là, la fameuse carte des conduites, là. On a eu la ville de L'Ancienne-Lorette qui est venue la semaine dernière, on aura la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures un peu plus tard aujourd'hui, là on a la ville de Québec, donc on a le trio de l'agglo, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, qui sont peut-être moins familiers avec notre agglo. Alors, la position de L'Ancienne-Lorette, je ne veux pas mettre des mots, là, mais, tu sais, si je résume, là...

Mme Guilbault :...L'Ancienne-Lorette n'était pas tout à fait d'accord avec la carte qui est proposée. Et là je leur ai demandé : Avez-vous eu des conversations avec vos deux partenaires, entre autres avec la ville de Québec? Ils ont dit... en fait, ils avaient eu des échanges avec la ville de Québec et pas avec la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Et là, j'ai dit : La ville de Québec va venir de toute façon.

Alors, sans vouloir entrer dans les conversations privées que vous pouvez avoir entre vous, qui ne nous regardent pas nécessairement, mais, en gros... parce que moi, ma posture, que ce soit pour les conduites ou que ce soit pour le règlement d'agglo auquel on va venir par la suite, ma posture est de dire : Vous êtes trois dans l'agglo. Je pense qu'à trois, on peut se permettre d'espérer quelque chose de consensuel dans des décisions aussi importantes puis aussi déterminantes pour le futur que le règlement d'agglo ou même cette question-là des conduites. Donc, est-ce que dans votre connaissance des interactions qu'il y a eu avec les deux autres partenaires, il y a un consensus possible autour de cette carte-là et, à défaut, est-ce que vous considérez qu'on devrait aller de l'avant indépendamment de l'opinion des deux autres ou est-ce qu'on devrait rechercher une solution intermédiaire, quitte à proroger la solution en question?

M. Monty (Luc) : Bien, la... je vais commencer par les conduites. Pour moi, comme directeur général de la ville de Québec, il y a une question de sécurité publique là-dedans. Puis c'est c'est... les deux cas que j'ai parlé tantôt, dont j'ai discuté tantôt, là, c'est le parc... le parc industriel de Saint-Augustin, où il y a des travaux urgents à faire. Puis, présentement, les conduites sont de proximité, dans le terme technique de la loi, c'est-à-dire qu'ils sont à la charge... en principe, ils sont à la charge de Saint-Augustin. Cependant... Alors, si nous, la ville de Québec, puis ça, c'est le rond rouge en haut, on a des travaux à faire, on va les faire pareil. Mais normalement, si je fais les travaux, je suis obligé de leur envoyer la facture de 3,7 millions puis c'est des travaux qui sont en cours. Alors, même si ces conduites-là présentement, suite à une décision de la Cour, ont été déterminées de proximité, j'ai comme la responsabilité quand même de dire : Bien là, est-ce que j'attends que Saint-Augustin dise : Oui, je vais payer avant de les faire? Ma réponse, c'est non.

Ça fait qu'on a dit à Saint-Augustin : On ne se chicane pas sur la facture, moi, la ville de Québec, je prends la décision de faire les travaux, il s'agit d'une... Présentement, c'est une... il y a une conduite puis, au bout de la conduite, il y a un réservoir d'eau puis le réservoir d'eau alimente la ville dans le réseau local. Puis le... c'est une...

Une voix : ...

M. Monty (Luc) : Alors, il y a une génératrice diésel qui, potentiellement, pourrait... disons, si le diésel coule, il pourrait aller dans le bassin d'eau. C'est arrivé dans une autre ville au Québec. Alors, depuis ce temps-là, on a pris la décision d'enlever ces situations-là, il faut... Donc, la nouvelle génératrice est là, elle reste à être branchée puis on a exécuté les travaux même sans savoir qui allait payer. Là, présentement, en les mettant agglomération, on va... ça ne sera pas juste Saint-Augustin qui va les payer, ça va être à 95 % ville de Québec, 4 % Saint-Augustin puis 2 % Ancienne Lorette. C'est ça que ça fait... puis là c'est urgent, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Monty (Luc) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Non, mais là, c'est parce que vous êtes déjà deux minutes dépassé. À un moment donné, je veux bien que la ministre... à moins que la députée accorde...

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez continuer, mais c'est parce que c'est sur son temps à elle depuis déjà un petit bout, là.

Mme Nichols : C'est correct. Allez-y, terminez. Deuxièmement.

M. Monty (Luc) : Dans le secteur bocage, qui est le secteur plus bas, je n'ai pas... comme les conduites ne sont pas d'agglomération, je ne peux pas faire les travaux parce que ça n'a pas été déterminé que j'ai le droit d'aller à Saint-Augustin pour faire des travaux pour s'assurer qu'il y ait le niveau de pression d'eau suffisante dans le temps avec l'augmentation de population. Puis il y a aussi que si Saint-Augustin veut se développer et avoir de nouvelles constructions dans ce secteur-là, il y a des travaux à faire puis c'est des travaux qui pourraient atteindre 20 millions. Ça fait que, là, c'est... 3 millions, je peux recommander à la ville d'aller de l'avant sans demander la permission, mais là on a 20 millions de travaux à faire. Ça fait que si ce n'est pas... je peux difficilement recommander au conseil de ville de dire : Faisons les travaux puis décidons après ça qui paie. Ça fait que nous autres, on est prêt à les payer à 95 %, mais il faut qu'il soit... ce n'est pas sur mon territoire.

Mme Nichols : Oui, mais est-ce qu'il y a une question qu'à un endroit il y a un enjeu de sécurité puis à l'autre il ne l'a pas? Parce que...

M. Monty (Luc) : Bien, c'est le deux...

Mme Nichols : ...pas l'affaire de 20 millions sur 3 millions, là.

M. Monty (Luc) : C'est... Les deux endroits, bien, c'est la sécurité d'avoir une pression d'eau future de ce secteur-là, Bocage, qui soit suffisante puis qui puisse aussi,  la ville puisse aussi, la ville de Saint-Augustin puisse aussi se développer. Donc, il y a une urgence à ce niveau-là.

Mme Nichols : Oui. Puis c'est pour ça que vous êtes ici aujourd'hui, pour essayer de régler...

M. Monty (Luc) : Puis si... Pourquoi les comités d'arbitrage n'ont pas fonctionné depuis 20 ans...

Mme Nichols : Oui. Ça, c'était ma prochaine question, là. Vous prenez les devants.

• (16 h 10) •

M. Monty (Luc) : On est la seule agglomération où on s'est dit : Ah! Peut-être qu'on pourrait s'entendre à la bonne franquette. Faisons un comité d'arbitrage. Mais dans des conduites, c'est des experts techniques. Donc, s'il y a un différend sur des conduites d'ingénierie, ça doit se régler à la Commission municipale avec des experts qui viennent devant une juge. Puis s'ils ont à débattre de ça, bien, ils le feront en bonne et due forme. Ce n'est pas un comité composé peut-être de... de fonctionnaires ou... Alors, allons dans un forum déterminé. C'est ce forum-là qui est prévu dans les autres agglomérations du Québec.

Mme Nichols : Il y en a déjà eu, par exemple, des tentatives de régler ce dossier-là par arbitrage. C'est ce que je comprends.

M. Monty (Luc) : Pas sur des conduites.

Mme Nichols : Pas sur les conduites.

M. Monty (Luc) : Il y a des choix de projets qu'ils ont dit... Il y a eu des arbitrages sur... devant le Centre Vidéotron, le projet de centre de curling, de centre de glace. Sur les questions de faire un projet ou pas, ça peut toujours fonctionner. Mais ça, là, le fait de dire qu'une conduite est une conduite principale, ça prend un ingénieur.

Mme Nichols : Bien là, ce dossier-là, les conduites, là, ça fait longtemps que... Ça fait... C'est... Moi, ce que j'avais compris, ça fait plus que 20 ans que...

M. Monty (Luc) : Ça n'a jamais fonctionné pour des conduites. C'est pour ça qu'aujourd'hui, les conduites, elles ont besoin d'une mise à jour de 20 ans. Les plans, là, ce que vous voyez là, il n'a pas été mis à jour depuis 20 ans. Le processus actuel ne fonctionne pas. C'est pour ça qu'on vous demande de l'adopter, la nouvelle carte, d'abord pour des motifs que j'ai expliqués, de sécurité publique et de développement pour Saint-Augustin. Ça veut dire, nous... Moi, même si je suis directeur de la Ville de Québec, on va y payer 95 %. Ce n'est pas dans mon avantage de vous le recommander, mais pour fins de sécurité, mais pour fins de développement, c'est... C'est niaiseux d'attendre la mise à jour d'une carte pour procéder à des travaux de sécurité puis de développement d'une ville. Même si ce n'est pas la nôtre.

Mme Nichols : Mais quand vous parlez... Parce que, dans votre mémoire, vous écrivez que malgré l'opposition de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, la ville de Québec est convaincue que le règlement procure un bénéfice aux trois villes liées par agglomération. Ça fait que le bénéfice, vous faites référence à la sécurité.

M. Monty (Luc) : Oui, la sécurité et le fait que l'agglomération, qui est construite à 95 % de la ville de Québec, va payer 95 % d'une infrastructure qui est située à Saint-Augustin.

Mme Nichols : Je comprends.

M. Monty (Luc) : Mais comme on a des usines, c'est normal qu'on fasse ce développement-là. On fournit l'eau. Alors, c'est normal qu'on fasse les conduites principales, mais il faut qu'elles soient désignées comme conduites principales. Alors, comment le comité d'arbitrage sur les conduites ne fonctionne pas, ce n'est pas un bon tribunal pour déterminer ça, ça n'a pas été fait depuis 20 ans.

Mme Nichols : Là, je comprends. Je comprends que ça prend une expertise spéciale. Vous avez dit un peu plus tôt en répondant à la ministre qu'il n'y avait pas d'impact financier, mais que vous reviendriez. Il y en a quand même un, impact financier, là.

M. Monty (Luc) : Bon. Ces conduites-là, pour la plupart, elles ont été... Les nouvelles qui sont ajoutées à la carte ont déjà été construites. Sur le territoire de la ville de Québec, il y a eu plusieurs ajouts de conduites principales qui ont été payées à 100 % par la Ville de Québec. Et comme elles n'étaient pas sur les cartes, les villes reconstituées n'ont pas eu à payer leurs 6 %. C'est déjà payé. C'est déjà payé. On l'a payé. La ville de Québec a payé pour ces conduites principales, alors que si les cartes avaient été changées dans le temps, Saint-Augustin puis L'Ancienne-Laurette auraient payé les conduites principales, puis même si elles étaient sur le territoire de la ville de Québec à 6 %. Là, ils n'ont rien payé, mais on les ajoute aux cartes quand même. Là, maintenant, il faut développer les conduites principales sur leur territoire.

Mme Nichols : Mais ça, il y a un coût accroché à ça, là.

M. Monty (Luc) : Là, il faut que je cogne à la porte. Non, je paye à 95 %.

Mme Nichols : Oui, mais... Comme le 3,5, là, moi, je comprends que vous l'avez déjà commencé.

M. Monty (Luc) : Bon, le deuxième... Le deuxième élément, c'est que dans la nouvelle formule, même si j'ajoute des conduites, comme c'est un montant fixe indexé...

M. Monty (Luc) : ...le fait que j'ajoute des nouvelles conduites d'agglomération sur leur territoire, comme ils sont dans une formule fixe, il n'y a pas d'impact non plus. Il n'y aura pas d'impact parce qu'on en a... on s'est entendus pour que des gestes à la marge, comme ça, n'aient pas d'impact. On a un montant forfaitaire dont ils bénéficient à hauteur de 5,6 millions de baisse à Saint-Augustin. Et à 3,1 millions de baisse pour L'Ancienne-Lorette qui vient fixer une part fixe qui va être indexée par la suite. Alors, ces ajouts de compte... C'est pour ça quand... on a réglé cette nouvelle formule-là, qui assure une stabilité à toutes les... à ces deux villes, une stabilité de la contribution puis une évolution prévue. Alors, même si on fait des ajouts de conduites à côté, ça ne vient pas affecter le calcul qui est prévu. C'est pour ça que c'est le bon moment, maintenant qu'on a un nouveau règlement de partage, de mettre à jour ces conduites-là, mettre à jour ces cartes-là qui vont nous permettre d'agir.

Mme Nichols : Parce qu'à la limite, là, quand on vous écoute, c'est comme ça a l'air de l'évidence, là, ça a l'air super simple, puis on ne comprend pas pourquoi le dossier se ramasse soit en arbitrage ou soit... en tout cas, on va attendre la position de la troisième partie, là, ça a l'air d'être tripartite, là, ça fait qu'on va attendre, on va attendre la troisième partie parce qu'à date ça fait deux qu'on entend puis qu'on...

M. Monty (Luc) : Bien, L'Ancienne-Lorette, ils ont dit : Nous autres, on est d'accord avec les cartes si vous sécurisez la formule de financement. Donc, on donne... on ne puisse pas revenir de façon... d'une façon impromptue et changer l'entente sur les quotes-parts qu'on a négociée depuis plus de deux ans maintenant, qui a fini par aboutir par ce qui vous ai présenté au tableau, donc une réduction des quotes-parts pour les deux villes avec un montant fixe.

Mme Nichols : On nous parlait même d'une baisse de 3 millions des quotes-parts, là, estimées autour de 3 millions des quotes-parts.

M. Monty (Luc) : C'est plus qu'estimé c'est déjà accordé dans le budget de cette année. Il y a, comme vous voyez au tableau, là, il y a une baisse de 3,1 millions pour L'Ancienne-Lorette, première colonne, deuxième colonne, Saint-Augustin, 5,6 millions de baisse. Puis ça, ça va être permanent dans le temps à chaque année. Alors, malgré ça, Saint-Augustin dit : Oui, je le prends, mais j'aurais d'autres... j'ai d'autres critiques sur cette formule-là, mais ils l'ont pareil, ils ont le bénéfice quand même. En attendant, ils disent : On conteste ce règlement-là, mais ils ont le bénéfice quand même. Ça se poursuit. Puis c'est pour ça qu'une fois que cette formule a été entendue, on dit : Maintenant, adressons la question des cartes. Les cartes sont importantes parce que c'est ce qui gouverne la ville pour pouvoir agir et faire les investissements qu'il faut, demander les autorisations à notre conseil pour faire les investissements qu'il faut, qui sont prioritaires à Saint-Augustin.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, députée de Mille-Îles, il vous reste 1 min 15 s.

Mme Dufour : OK. Rapidement. Pourquoi en 20 ans les cartes n'ont pas été mises à jour? Et est-ce que ce qui est proposé dans le projet de loi va impliquer de revenir mettre à jour les cartes dans plusieurs années ou ça va pouvoir se faire comme à Montréal, par règlement?

M. Monty (Luc) : Bien, je vais aller sur les cartes. Dans les autres arrondissements...

Une voix : ...

M. Monty (Luc) : ...pardon, agglomérations, dans les autres agglomérations au Québec, que ce soit Longueuil, etc., les... quand il un ajout de conduites ou des modifications, il y a un... c'est par règlement. Alors, la ville pourrait faire un règlement, dire : J'ajoute une conduite. Puis si une ville n'est pas d'accord, elle peut contester à la commission municipale.

Nous autres, à Québec, dans la loi, ce qui a été mis en 2007, c'est de dire : Avant de mettre une conduite sur une carte, il faut que tu négocies, il faut que tu aies un arbitrage, il faut que tu t'assoies avec un arbitre qui est nommé par le ministère, deux représentants des villes. Mais quand on fait ça, puis dans les 20 dernières années, ces discussions-là ont été polluées par le différend qu'il y avait sur la formule de base de partage. Ça fait que quand on ne s'entend pas sur les formules de contribution globales, c'est difficile de dire en même temps, on va négocier des conduites à l'arbitrage, ça ne se fait pas, ça n'a pas marché, ça n'a pas marché.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous du côté de la députée...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Sherbrooke pour trois minutes 53 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai une question pour vous concernant le changement à la loi pour éviter les référendums à proximité de transports collectifs. Bon. Vous en avez un projet de transport collectif à Québec qui s'étire depuis très longtemps et qui va prendre encore un bon moment, là, avant d'être livré, malheureusement, j'oserais dire. Comment se fait-il que vous ayez besoin d'avoir une disposition qui évite les référendums sur des projets qui contournent le zonage? Dans le sens où, le temps pour changer le zonage, il était là, il y a encore même du temps pour le faire, là, dans le sens qu'avant que le tramway circule, ça va prendre un moment.

• (16 h 20) •

M. Monty (Luc) : Oui. Tout à fait. Cette demande, ce n'est pas une demande spécifique de la Ville de Québec. La seule chose qu'on souligne ici, c'est que c'est une opportunité qui va possiblement, peut-être, pouvoir être facilitante dans le cas du tramway. Puis, à tous égards, s'il y a des investisseurs qui planifient venir à Québec pour investir des capitaux, parce qu'il y a un intérêt, il y a un développement de transport collectif qui est structurant puis qui va être bénéfique pour la construction de logements, ça enlève un risque potentiel pour développer autour des... développer des projets puis investir l'argent pour soit assembler des terrains ou soit pour préparer des projets futurs autour des stations de tramway.

Mme Labrie : Mais, vous, vous le faites, l'exercice de revisiter le zonage pour s'assurer qu'il correspond à votre vision du développement de la ville autour des axes structurants.

M. Monty (Luc) : Oui.

Mme Labrie : Vous avez donc établi des modalités de... quel type de bâtiments, quel nombre d'étages, tout ça, vous avez réfléchi à ça. Et donc, même si vous l'avez mis à jour, vous voulez quand même que ce soit possible de contourner ça? Moi, c'est ça que je ne comprends pas, là. Tu sais, si on a un zonage qui est désuet, qui n'est plus adapté au fait qu'il y a un projet de transport structurant, je peux comprendre qu'on veut éviter les référendums si on doit contourner le zonage. Mais, dans la mesure où vous avez le temps pour adopter le zonage adéquat qui correspond à votre vision de la ville, pourquoi il faut contourner ça?

M. Monty (Luc) : Bien, ça va être... ça va être... ça a un potentiel intéressant. Ça ne veut pas dire que ça va être nécessaire. Je ne peux pas vous dire à quel endroit on l'utiliserait, mais c'est sûr... c'est sûr que c'est facilitant quand même.

Mme Labrie : Puis ça ne pose pas des risques, selon vous, sur la cohérence?

M. Monty (Luc) : Bien, si... comme vous dites, peut-être qu'on n'a pas besoin, si la planification est bien faite dans toutes les situations. Et dans une situation, on ne peut pas prévoir tout dès maintenant. C'est quand même quelques années, là. On a un plan en cours d'élaboration pour le développement de la région de Québec, un plan de mobilité et d'urbanisme, qui est... qui va prévoir les zones de développement pour les prochaines années. Alors, normalement, il devrait... il ne devrait pas y avoir d'enjeu, comme vous dites. Mais si jamais...

Mme Labrie : OK. Donc, ce n'était pas une demande de votre part.

M. Monty (Luc) : Non.

Mme Labrie : Puis, pour l'instant, vous n'imaginez pas que ça va répondre à un besoin qui s'en vient, là. Vous n'avez pas de projet en tête pour lequel vous aimeriez avoir cette disposition-là?

M. Monty (Luc) : Non. Pas du tout.

Mme Labrie : OK. Bien, ça répond à ma question.

M. Monty (Luc) : On voulait seulement souligner le fait que c'était... ce n'était pas une mauvaise mesure.

Mme Labrie : OK. Merci. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant l'Association des municipalités de banlieue. Bonjour à vous trois. Dans un premier temps, vous présenter rapidement à tour de rôle, et par la suite, la personne qui présentera le mémoire, vous pourrez enchaîner directement.

Mme Brisebois (Julie) : Bonjour et merci. Bonjour, Mme la ministre, chers députés. Je vous remercie sincèrement de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de cette consultation particulière sur le projet de loi no 104. Je suis Julie Brisebois, mairesse de Senneville et coprésidente de l'Association des municipalités de banlieue, l'AMB.

M. Bottausci (Alex) : Alex Bottausci, co-président de l'AMB et aussi maire de Dollard-des-Ormeaux.

M. Gibson (Michel) : Michel Gibson, maire de la ville de Kirkland mais aussi membre du conseil d'administration de la CMM.

Mme Brisebois (Julie) : Et effectivement tous deux siègent, et M. Bottausci, et M. Gibson siègent au conseil d'administration de la CMM.

L'AMB regroupe les 15 villes liées de l'île de Montréal, qui sont juridiquement indépendantes de la ville de Montréal mais pleinement engagées dans la vie métropolitaine. Ensemble, les 15 villes représentent plus de 250 000 citoyennes et citoyens, soit près de 13 % de la population de l'île de Montréal.

Nous nous présentons devant vous cet après-midi pour vous exprimer que nous accueillons favorablement le projet de loi no 104, qui propose une révision de la pondération des votes au sein de la CMM. De notre point de vue, le projet marque une avancée importante vers une gouvernance métropolitaine plus équitable, plus représentative et mieux adaptée aux réalités de nos territoires. En fait, il répond à une revendication que nous portons depuis plusieurs années, celle d'un dialogue plus équilibré entre toutes les municipalités de la région, peu importe leur taille ou leur population...

Mme Brisebois (Julie) : ...Nous saluons donc la volonté du gouvernement de reconnaître formellement la voix de chaque ville dans les processus décisionnels de la CMM. Cela dit, nous tenons à souligner que notre appui repose sur une condition essentielle, soit le maintien des deux sièges réservés aux villes liées de l'île de Montréal au sein des instances de la CMM.

S'il est adopté, le projet de loi n° 104 permettra à la CMM de mieux répondre aux défis métropolitains. Notamment, il favorisera une planification concertée face à la croissance urbaine, à la densification et à la préservation des milieux naturels, il renforcera la gestion des infrastructures et des services métropolitains en tenant compte des besoins de toutes les municipalités, il soutiendra le développement économique et la compétitivité de la région dans un contexte nord-américain, il encouragera une meilleure coordination des efforts en matière d'environnement, de mobilité durable et de qualité de vie et, surtout, il instaurera une gouvernance régionale plus équitable, capable de représenter l'ensemble du territoire métropolitain. Ces orientations sont essentielles pour bâtir une métropole inclusive, résiliente et tournée vers l'avenir.

• (16 h 30) •

Cependant, même si le projet de loi n° 104 corrige certaines inéquités au sein de la CMM, ce qui nous préoccupe, c'est qu'il ne règle pas celles qui persistent et même s'aggravent au sein de l'agglomération de Montréal. En effet, la ville de Montréal, qui regroupe plus de 87 % de la population de l'île, détient une majorité écrasante de votes au conseil d'agglomération, réduisant ainsi les 15 villes liées, leurs élus et leurs 250 000 citoyens à un rôle marginal, sans pouvoir décisionnel réel.

De plus, l'article 62 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales vient renforcer cette domination par la ville de Montréal car il oblige les représentants de chaque ville à voter conformément aux orientations de leur conseil municipal, ce que Montréal fait systématiquement chaque mois. Conséquemment, les décisions sont prises unilatéralement par la ville-centre, sans consultation préalable ni transparence. Le résultat est clair, le conseil d'agglomération devient un simple faire valoir et nos maires et mairesses, de simples figurants dans ce qui a tout d'une parodie de l'exercice de la démocratie.

Ironiquement, nos villes doivent assumer plus de 18 % des dépenses totales de l'agglomération, et ce, sans avoir accès à des prévisions budgétaires ventilées ni à des redditions de comptes valables. La ville de Montréal invoque la vétusté des systèmes informatiques ou la confidentialité pour justifier ce manque d'information. Pourtant, nos élus sont soumis aux mêmes règles d'éthique et de confidentialité.

Afin de réparer cette injustice qui perdure depuis trop longtemps et offrir aux 250 000 citoyens que nous représentons une participation équitable au processus démocratique, nous demandons que les principes de transparence et de représentativité du projet de loi n° 104 soient étendus à l'agglomération de Montréal et, à cette fin, nous proposons trois mesures concrètes : la création d'un comité consultatif composé d'élus de la ville de Montréal et des villes liées qui se réunirait au moins six fois par année pour examiner les budgets, les investissements et les services de l'agglomération, que les informations discutées dans ce comité soient confidentielles, mais ils mettent immédiatement accessibles aux administrations des villes liées et que l'un des maires ou mairesses des liées désigné par ses pairs soit invité à siéger au comité exécutif de la ville de Montréal pour les dossiers concernant l'agglomération. Ces mesures sont simples, réalistes et essentielles pour rétablir un minimum de justice démocratique.

En conclusion, l'Association des municipalités de banlieue réitère que le projet de loi n° 104 est une avancée majeure pour la démocratie métropolitaine. Il reconnaît le droit fondamental de chaque citoyen à une représentation juste dans les décisions qui influencent sa qualité de...

Mme Brisebois (Julie) : ...mais cette réforme doit nécessairement s'étendre à l'agglomération de Montréal, où 250 000 citoyens sont actuellement privés de voix. Nous appelons donc respectueusement le gouvernement à agir avec la même sensibilité et la même volonté d'équité que celles démontrées pour la CMM. Nous sommes prêts à collaborer pour bâtir une métropole inclusive, transparente et respectueuse de toutes ses composantes. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un total de 15 minutes 30 s.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous trois d'être ici. Et je ne sais pas s'il y a des gens qui vous accompagnent dans la salle. Mais donc merci d'avoir fait le déplacement dans notre capitale nationale pour pour venir nous rencontrer puis nous partager vos points de vue.

Je vous dirais qu'une partie, là, du moins l'introduction et la conclusion, donc l'appui au projet de loi, le... en tout cas, je ne veux pas... encore là, je paraphrase, là, vous me corrigerez au besoin. Mais donc je crois que vous... comprendre que vous saluez le fait qu'enfin on pose un geste concret en vue de modifier et de faire évoluer la gouvernance de la CMM à la faveur notamment des couronnes, mais aussi vous, en vos qualités de villes défusionnées, vous y voyez là une occasion de rééquilibrer. Parce que, je pense, le mot clé derrière l'objectif de ce projet-là, le meilleur résumé, c'est de rééquilibrer.

Il y a des choses que vous évoquez qui touchent le fonctionnement de l'agglo, donc qui ne sont pas à proprement parler dans le projet de loi. Mais, quand même, je pense qu'à travers le projet de loi, vous avez des demandes, là, qui sont directement en lien, entre autres avec votre représentation au sein du conseil, donc les deux sièges que vous avez actuellement. Et vous souhaitez qu'on protège ces deux sièges là parce que... Mais vous savez que là, on passerait de 14 à 12 pour l'agglo de Montréal. Donc, vous souhaitez qu'au lieu d'être deux sur 14, on préserve le deux sur 12.

Mme Brisebois (Julie) : Absolument.

Mme Guilbault :Donc, votre poids, votre influence ou en tout cas votre poids décisionnel augmenterait du fait de la réduction du dénominateur. C'est ce que vous souhaitez aujourd'hui?

Mme Brisebois (Julie) : Oui. On souhaite maintenir les deux sièges qu'on a actuellement. Absolument.

Mme Guilbault :Puis, ces deux sièges là, pouvez-vous nous expliquer comment... comment vous fonctionnez à l'agglo? Parce qu'en fait, pour désigner, messieurs, je crois, c'est vous qui siégez actuellement, donc, après la prochaine élection, on ne sait pas qui seront les deux élus. Donc, comment concrètement ça fonctionne au sein de l'agglo pour le choix? Parce que vous êtes 15, donc comment est-ce que c'est déterminé?

Mme Brisebois (Julie) : Qui siège à la CMM?

Mme Guilbault :Exactement. Qui sont les deux? Est-ce que... Est-ce que vous avez tous l'occasion de faire valoir votre intérêt? Est-ce qu'il y a un vote? Donc, expliquez-nous comment ça fonctionne.

Mme Brisebois (Julie) : Tout à fait. Alors, la façon dont ça fonctionne, il y a... on a les deux sièges. Il y a un des sièges qui est réservé au président de l'association. Dans le cas de M. Bottausci et moi-même, on est deux coprésidents. Il a pris le siège là, j'ai pris celui à l'UMQ, parce que ce sont deux sièges réservés. Et, pour le deuxième siège, on va en élection. Donc, tous ceux qui sont intéressés à soumettre leur candidature pour appliquer sur le poste à la Communauté métropolitaine de... le poste sur le conseil d'administration peuvent le faire. Alors, tous les maires, mairesses des 15 villes qui seraient... qui démontreraient un intérêt ont l'occasion de le faire. Et on passe ensuite à l'élection à l'intérieur même de notre association. Donc, ça se décide au sein de l'association. Ce n'est pas la ville de Montréal qui nous dit qui va aller s'asseoir à la CMM.

Mme Guilbault :Puis, vous, est-ce que ça fait plusieurs années que vous revendiquez une révision de la gouvernance?

Mme Brisebois (Julie) : Je vous dirais qu'on a revendiqué longtemps, appelons ça l'injustice des quotes-parts et de la portion des dépenses qui nous revient à nous, les villes liées. On s'est butés, là, on est... on n'est pas arrivés à nos fins. Et, dans les dernières années, ce qu'on a vécu à l'agglomération... puis il y a eu quelques exemples de dossiers où, littéralement, là, on apprend peut-être 1 h ou deux avant de devoir aller s'asseoir en chambre et de voter sur un projet, sur un règlement d'emprunt, avec un minimum d'information. Donc, la frustration dans les dernières années a augmenté d'un cran. On s'est dit : Laissons les quotes-parts de côté, là, pour l'instant, là, puis concentrons-nous sur la gouvernance...

Mme Brisebois (Julie) : ...et on devrait, nous, comme élus représentant les 250 000 citoyens qu'on représente... on devrait faire partie des discussions en amont, pas une heure avant. On devrait siéger sur des comités. Dès qu'il y a des dossiers d'agglomération qui nous concernent, on devrait être en mesure d'être mis au parfum et de faire partie de la discussion. Possiblement et peut-être que la décision finale, on ne sera pas d'accord avec, mais, au moins, le processus démocratique aura suivi son cours et on aura eu la chance d'avoir une certaine influence au moment opportun dans le processus.

• (16 h 40) •

Mme Guilbault :Est-ce que... puis sentez-vous à l'aise de ne pas répondre, là, si, des fois, vous jugez que ça relève de vos rencontres avec vos collègues, soit à la CMM ou à l'agglo, mais est-ce qu'il est arrivé des situations où il y a eu un vote à la CMM et vous avez voté différemment des 12 autres membres? Est-ce que vous avez la liberté de voter selon votre opinion ou c'est un vote d'agglo?

Mme Brisebois (Julie) : Michel.

M. Gibson (Michel) : Bien, on prend l'exemple du dernier vote qui a eu lieu, je crois que c'est l'année passée, concernant les frais d'immatriculation, que les zones périphériques à la zone de Montréal devaient aussi partager. Et puis c'est une raison qu'on a voté pour tandis que certaines villes de banlieue ou, je dirais, hors île, ont voté contre. Donc, oui. On ne prend pas la position de Montréal, on a une position qui est unique, qui est la position des 15 villes défusionnées. On n'a jamais été partie prenante à leurs décisions.

Je pourrais vous donner un exemple frappant du manque de consultation, si tu me permets, Julie, et puis ça a à voir avec un plan ou une usine... une usine de filtration à Pointe-Claire, où on a décidé, sans consultation, aucune consultation qu'on était pour enlever la fluoration. Je ne veux pas rentrer dans la situation, le pour et le contre, mais les arguments qu'on a eus, à l'agglomération lorsque j'ai posé la question à la responsable de l'eau... elle m'a dit clairement : Bien, écoute, vous l'avez, nous, on ne l'a pas, on vous l'enlève, puis un autre argument qui disait que, dans les Pays-Bas, ça posait 1 % de chances de cancer à des jeunes enfants. Ce n'est pas des arguments, ça. Soyons honnêtes, assoyons-nous, discutons. C'est ça le manque de représentation, un manque de démocratie.

Moi, le plan que je vous parle, Filtration Pointe-Claire affectait cinq de nos municipalités dans l'Ouest de l'île : Beaconsfield, Baie d'Urfé, Pointe-Claire, aussi Senneville... Ah non, toi tu n'étais pas... en tout cas, on était cinq municipalités. Ça a été un affront, pis j'ai pu prouver clairement à l'agglomération que Santé Québec, Santé Montréal, santé internationale disaient que, oui, il y avait un bienfait. J'ai montré des études claires et précises sur l'implication des caries chez les jeunes enfants, où notre plan montrait, dans notre district, 6 % de caries, lorsque Lachine, le Plateau, les arrondissements, 42 % des jeunes enfants de 0 à 5 ans avaient... Puis les études viennent du gouvernement.

Mme Brisebois (Julie) : Et je pense, Michel, que la conclusion de ça, c'est le manque de consultation auprès des villes. Donc, il y a clairement eu des villes qui ont été impactées par cette décision-là, qui avaient des usines fluorées, qui les ont perdues. Pas tous, là, mais... et ils l'ont su quelques semaines avant la décision, mais il y avait des comités, il y avait des rencontres qui avaient lieu deux ans d'avance. Et, s'ils avaient été impliqués dans ces discussions-là dès le début, peut-être que la décision aurait été la même, mais, au moins, ces élus-là auraient pu se faire entendre et faire entendre la voix de leur population, ce qui n'a pas été le cas en ce moment.

Mais juste pour fermer la boucle sur votre question et est-ce qu'on a notre autonomie avec ces deux sièges-là à la CMM? Moi, je dirais que oui, mais, clairement, c'est certain que, sur plusieurs dossiers, bien, on est sur l'île de Montréal, on partage les coûts du transport collectif avec eux, ça fait qu'il y a une logique à ce qu'on soit aligné, mais on peut tout à fait... ou les deux membres qui sont à côté de moi peuvent tout à fait voter contre si c'est contre le bénéfice...

Mme Brisebois (Julie) : ...de nos citoyens.

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça. C'est parce qu'on avait ce matin les couronnes qui sont venues, nord et sud, là, qui sont venues distinctement et qui plaident, elles, un peu ça, tu sais. C'est que, sur les 82 municipalités de la CMM, il y en a qui, dans les faits, peu importe les décisions qui se prennent sur le transport collectif, ça a très peu d'impact chez elles, là. Il n'y a pas plus de transport collectif, mais ils se retrouvent à payer une taxe sur l'immatriculation de 150 $. Et, oui, la notion... le caractère métropolitain des équipements pour certains est un peu questionnable, c'est même très questionnable sur leur territoire, donc... mais géographiquement puis physiquement, ça s'explique bien parce que c'est très éloigné, parce que les gens ont une voiture et, tu sais, des fois ils ne vont même pas nécessairement sur l'île si souvent que ça, alors bref... Mais vous, physiquement, vous êtes sur l'île, donc c'est sûr qu'on vous associe.

Alors, est-ce qu'à travers les demandes que vous faites aujourd'hui, dans le fond, les insatisfactions que vous vivez, par exemple vous me donnez l'exemple, là, à juste titre, qui effectivement a dû perturber beaucoup... qui affecte beaucoup vos citoyens à l'usine, mais ça peut être autre chose, est-ce que certaines de ces décisions-là... parmi les décisions qui vous préoccupe, est-ce que ce sont toutes des décisions qui se prennent à l'agglo ou il y a vraiment des décisions qui vous impactent, vous, pour lesquelles un vote libre ou une prépondérance plus importante à la CMM pourraient changer favorablement le cours des choses dans vos villes?

Mme Brisebois (Julie) : Eh bien, je dirais que si...

Mme Guilbault :Je ne sais pas si c'est clair, ma question.

Mme Brisebois (Julie) : Oui, oui, je vais essayer une réponse, ça ne sera peut-être pas clair, mais vous me direz. Je pense que c'est certain que ce sont les décisions qui se prennent à l'agglomération qui ont un impact réel et direct chez nous, dans nos populations, c'est plus de la moitié de nos budgets qui sont envoyés à la ville de Montréal pour les services d'eau, de sécurité publique, de transport en commun puis de gestion des matières résiduelles. Donc, nous, c'est un chèque qu'on fait à Montréal, ça s'en va à Montréal. Donc, c'est certain que l'impact dans notre quotidien puis dans le quotidien de nos citoyens est beaucoup plus... est créé par les décisions qui se prennent à l'agglomération. Puis je reviens à ce que j'ai dit, les décisions qui se prennent à l'agglomération, on n'a pas notre mot à dire, nous, de par la pondération, de par la population, le nombre, le vote qu'ils ont.

Alors, nos demandes aujourd'hui, c'est vraiment : Pouvons-nous trouver un canal qui en, quelque part, force Montréal? Parce que peu importe l'administration qui sera en place, il faut trouver quelque chose de pérenne, il faut trouver quelque chose qui va nous permettre que ce dialogue-là ait lieu, ait lieu sur une base régulière et que tous les dossiers qui sont des dossiers de type d'agglomération, on soit mis au courant en amont et pas pas une heure ou deux heures avant la séance publique où on va s'asseoir en salle. On peut voter contre, on peut voter pour, ça ne change absolument rien. La décision a été prise quatre jours avant par le conseil municipal de la ville de Montréal. Donc, c'est ça, l'enjeu, c'est ça, la réalité. Puis, tu sais, je le redis, ce sont tous nos citoyens qui n'ont pas cette voix-là sur 50 % de nos budgets municipaux.

Mme Guilbault :Et comme vous fonctionnez au quotidien quand même dans un... tu sais, au premier front avec l'agglo puis avec... bien, au premier front, c'est-à-dire votre premier partenaire, c'est la ville de Montréal puis c'est de fonctionner dans l'agglo. C'est certain que... bon, vous savez que la ville de Montréal, évidemment, ne réagit pas nécessairement favorablement à ce qu'on propose. Moi, je le dis, je l'ai dit ce matin, je vais le réitérer cet après-midi, il n'y a rien de ce qu'on fait là qui est contre Montréal, c'est pour rééquilibrer et redonner un certain pouvoir à des gens qui connaissent une évolution démographique, qui connaissent des réalités spécifiques. On parlait ce matin des municipalités rurales, je ne vous emmènerai pas là-dessus parce que je ne suis pas certaine que c'est un enjeu chez vous, mais ça en est un ailleurs, et ils sont dans la CMM puis ils paient eux aussi, là. Tu sais, ils font partie... ils sont liés par les décisions.

Donc, bref, est-ce que vous sentez que ça fond, tu sais, que c'est fonctionnel? Puis je vais vous amener aussi sur le comité exécutif, parce que ce matin, on nous disait : Oui, le conseil d'administration, le conseil à 28 qui serait éventuellement 26, mais il y a beaucoup de choses importantes qui se décident au comité exécutif. Donc, au comité exécutif, actuellement il y a quatre sièges pour Montréal, éventuellement il y en aurait trois, est-ce que d'abord il y a déjà des sièges au comité exécutif? J'imagine que non, mais bon. Donc, dans la mesure où beaucoup de décisions se prennent au comité exécutif, est-ce que quand même vous jugez que votre sonorité ou votre voix est entendue à la CMM...

Mme Guilbault : ...néanmoins malgré tout via le conseil. Est-ce que ce serait envisageable même de pouvoir éventuellement... puis là ce n'est pas moi qui décide ça, là, mais tu sais d'essayer de voir si éventuellement il pourrait y avoir une forme de rotation ou je ne sais trop à l'agglo qui fait que sur certain... dans un certain cycle, peut-être, aux deux, trois élections un représentant pourrait venir des villes défusionnées.

• (16 h 50) •

Mme Brisebois (Julie) : Bien, c'est certain qu'on ne dira pas non à une représentation accrue au niveau de la CMM, ça, c'est clair. Mais nous aujourd'hui, le sujet dont on voulait vous... dont on voulait vous parler, c'est vraiment le fonctionnement... le fonctionnement de l'agglomération. Puis pour nous il y a clairement plus de problèmes de fonctionnement à l'agglomération de Montréal qu'il y en a à la CMM. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas de problème à la CMM. Puis je comprends tout à fait puis Plus on s'éloigne du grand centre, plus les frustrations augmentent, je pense, là, connaissant quelques... quelques maires des villes excentrées de la CMM. Donc, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là de gouvernance au niveau du comité exécutif puis clairement le conseil d'administration, là, vous proposez quelque chose. Mais pour nous, les irritants majeurs, puis là où... là où nos sous vont majoritairement, et là où les grosses décisions qui impactent nos villes, c'est à l'agglomération, puis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Brisebois (Julie) : ...le fonctionnement... bien, c'est dysfonctionnel, là, en termes de représentation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Le temps est dépassé. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Merci de votre présence. Merci d'être venus souligner évidemment les enjeux... les enjeux auxquels vous faites face. Je comprends que c'est un enjeu démocratique. Vous êtes des élus... vous êtes des élus, vous représentez une population, puis, dans le fond, ce que vous avez apporté, la parole de vos citoyens, dans le fond, vous n'avez pas d'endroit... ou, en fait, n'est pas retenu, n'est pas pris en compte par l'agglomération, par la CMM. Donc, c'est... je comprends que c'est ça, l'enjeu. En fait, l'enjeu, c'est clair, là, c'est en lien avec un mécanisme consultatif. C'est ce qui est soulevé, là. Je... vous n'êtes pas venus sur les quotes-parts, mais je sais qu'il y a aussi un enjeu des quotes-parts depuis bien longtemps.

Mais ce que vous apportez aujourd'hui, ici, c'est vraiment en lien avec un mécanisme consultatif. Et c'est là vos propositions, dans votre... dans votre mémoire. Vous parlez, entre autres... vous parliez, entre autres... Attendez une petite minute, là, je vais le soulever, là, vous dites que vous avez besoin d'une intervention législative minimalement comparable, qui s'impose pour l'agglomération... à l'agglomération de Montréal. Là, dans le fond, vous voulez avoir quelque chose de comparable. Vous avez élaboré... élaboré un peu. Vous ne pensez pas que peut-être revoir la gouvernance... parce que là vous apportez le nouveau concept de comité consultatif, là, mais de revoir la gouvernance au complet pourrait être avantageux pour vous plutôt que de revoir ça comme ça sur un coin de table puis d'amener un comité consultatif, d'amener un...

Mme Brisebois (Julie) : Bien, nous, on prend les ouvertures qu'on a, on essaie de faire les gains là où on peut en faire. Et si de... et si d'essayer d'aller en chercher trop va faire qu'on va se faire fermer la porte, parce que c'est un peu ça qui nous est arrivé avec les quotes-parts, on nous... Québec nous avait demandé de travailler avec Montréal, d'arriver avec une proposition commune. Puis ça n'a pas abouti. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, mais on n'a pas abouti. Donc, on va là où on peut faire des gains. Est-ce qu'une révision complète de la gouvernance, incluant le calcul des quotes-parts... Bien sûr, bien sûr. Sauf que ce qu'on vous propose aujourd'hui, il n'y a pas un signe de dollar qui est rattaché à ça réellement. Il n'y a personne qui va faire un chèque pour verser à l'autre. Il y a... Est-ce qu'on peut être impliqué, nous, dans le processus décisionnel des sujets et des projets qui nous concernent?

Mme Nichols : Puis vous avez donné des exemples où, tu sais, vous n'avez pas eu votre mot à dire. Si on prenait... si on faisait le chemin inverse, si on mettait en place le comité consultatif, dans ces exemples-là, qu'est-ce que ça apporterait? Bien, mettons, à quel moment, il y aurait une intervention ou...

Mme Brisebois (Julie) : Bien, je vais prendre l'exemple que M. Gibson a utilisé sur l'arrêt de la fluoration dans deux usines, arrêt duquel ils ont été avisés, peut-être, trois, quatre semaines avant. Il y a des comités qui... deux semaines, alors il y a des comités qui siégeaient depuis 2021. Puis là on parle... on parle de quelque chose qui est passé au conseil d'agglomération en 2024, il y a... il y a littéralement trois ans, là, de travail de...

Mme Brisebois (Julie) :  ...de discussions, d'experts qui sont passés par là. Et nous, c'est deux semaines avant où... les maires des villes concernées, c'est deux semaines avant.

Mme Nichols : Mais, avec le comité consultatif que vous proposez, là, à quelle étape vous auriez été consultés?

Mme Brisebois (Julie) : Bien, si ce n'est pas tout de suite en partant, de se faire inclure sur ces comités-là, c'est à tout le moins qu'il y a un agenda clair et précis qui touche tous... tous les dossiers qui sont des dossiers de compétence d'agglomération, donc dossier de l'eau : Voici les grands... les grands projets, les dossiers qui vont potentiellement vous toucher, voici là où on en est. Ah! bien là, non, nous, on aimerait avoir notre mot à dire. Ah! OK. Bien, il y a tel comité qui siège en ce moment, peut-être que c'est le bon endroit de vous impliquer. Donc là, il n'y a rien de ça qui se passe, là.

Mme Nichols : C'est ça. C'est ce que j'essaie de démontrer, Mme Brisebois, parce que ce que vous dites, c'est qu'on n'est pas consulté puis on n'a pas notre mot à dire. On veut un comité consultatif, c'est parfait, mais moi, je veux... Pour arriver au... Vous comprenez que c'est un ajout, là, qu'il y a des modifications qui doivent être apportées. Bien, je veux qu'on soit capable de démontrer à quel point c'est bénéfique, ce comité consultatif là, pour vos 15 villes que vous représentez. C'est ce que j'essaie de... C'est ce que j'essaie de démontrer dans mes...

Mme Brisebois (Julie) : Bien, écoutez, là, des exemples, il y en a, là... elles ne viennent pas, là, tout de suite à l'esprit, comme ça, mais juste... juste le processus budgétaire, il y a des discussions, là, qui partent au mois de juin, là, à Montréal, là, pour discuter du budget, incluant le budget d'agglomération. Nous, souvent, là, les journalistes ont reçu le budget, ils nous assoient dans la salle avant d'aller s'asseoir pour l'adopter, là. On part de loin. Il y a eu... Il y a eu... Récemment, bon, il y a eu des tentatives. On a fait des représentations à Montréal, leur disant : C'est important que vous nous impliquiez en amont. Il y a eu des tentatives, je vous dirais, informelles. Donc, il y a eu de la bonne volonté, mais c'est informel puis c'est au bon vouloir de l'élu qui est assis dans le siège du président du comité exécutif.

Mme Nichols : Donc, on comprend que, même si le maire de Dollard-des-Ormeaux puis le maire de Kirkland font partie du CA de la CMM, il n'y a quand même pas de... ils n'ont quand même pas d'informations qui viennent de façon...

M. Gibson (Michel) : Ce n'est pas relié.

Mme Nichols : Ce n'est pas relié du tout?

M. Gibson (Michel) : Ça ne touche pas du tout l'agglomération.

Mme Nichols : Parfait.

M. Gibson (Michel) : Tu sais, c'est une autre échelle où, oui, on a une certaine... un vote sur certains dossiers, mais il n'y a rien qui touche l'agglomération. Le gros problème, c'est que vous nous avez donné l'espace ici, avec la loi 104, de revendiquer aussi l'injustice qui se passe dans l'agglomération, puis c'est une injustice de base, où on ne peut pas se faire entendre. Lorsque tu te fais dire par certains conseillers de... bien, l'opposition... la ville de Montréal : Ah! vous autres, Kirkland, le West Island, vous avez de l'argent, envoyez, payez. Tu sais, mais c'est ça, la discussion qu'on a avec eux. Ils se foutent complètement de nous, complètement de nous. C'est un... Quand j'arrive à l'agglomération à tous les jeudis, j'arrive dans une ville qui est en graffiti partout, des nids de poule partout. En tout cas, écoute, ma ville est bien administrée. Ce que je veux : je veux avoir un mot à dire dans les gens qui dépensent mes sous, les sous de mes résidents. On représente quand même 250 000 résidents qui n'ont pas un mot à dire. Puis ce qu'on demande, c'est de base, d'avoir six rencontres annuelles. Et puis on ne veut pas être en charge de l'agglomération. Ils veulent l'avoir, oui, mais laissez-nous au moins dire notre mot, parce qu'on a des bonnes idées aussi, dans les villes défusionnées.

Mme Brisebois (Julie) : Puis je l'ai dit, là, d'entrée de jeu, là, on... nous, on arrive dans un mode collaboratif, que ce soit... que ce soit avec le gouvernement ou même que ce soit avec Montréal, dans cette idée-là d'améliorer la relation et d'améliorer les décisions qui sont prises pour l'ensemble de l'agglomération. Donc, s'il y a lieu de bonifier ou d'être plus précis dans ce qu'on demande dans ces rencontres-là, ce serait quoi, le type d'agenda, quels sont les sujets qui devraient être traités, on peut définitivement travailler... travailler là-dessus. Mais je pense que et nous et Montréal gagneraient à ce qu'on ait ces discussions-là en amont.

Mme Nichols :  Bien, je vais... je vais confirmer ce que vous dites. J'ai déjà travaillé avec l'AMB certains dossiers, puis c'est vrai que vous êtes dans un mode collaboratif puis un mode toujours en recherche de solutions. Ça a été soulevé, là, vous représentez quand même 250 000 citoyens, puis c'est votre devoir, même, de porter la parole de ces citoyens-là...

Mme Nichols : ...je suis d'accord, assez d'accord avec... avec votre position à cet effet-là. Puis j'ai compris aussi qu'il y avait quand même une ouverture pour revoir la gouvernance... la gouvernance de la CMM. Juste un petit mot en terminant sur... Est ce que juste... Je vais avoir le temps? Juste un petit mot sur la ruralité, parce qu'on a dit que ça ne s'appliquait pas à vous, là. La ruralité s'applique à vous. Ça fait que je voulais savoir. Vous devez certainement avoir un mot à dire en lien avec la ruralité dont parlait Mme la ministre.

Mme Brisebois (Julie) : Bien, la ruralité dans le sens de...

• (17 heures) •

Mme Nichols : Entre autres le programme de la... le programme de ruralité et de la ruralité, là, pas parce qu'on est une ville de banlieue de Montréal que la ruralité ou le programme de ruralité qui était avec la CMM, entre autres, le 2,5 millions de la CMM pour le programme de ruralité, ça s'applique aussi, ça s'applique aussi à vous, là. Je pense entre autres à Senneville, là.

Mme Brisebois (Julie) : Oui. Puis je vais être honnête avec vous, moi, je n'ai pas pris connaissance du détail de ce bout-là du projet de loi. Donc, je préfère ne pas me prononcer. Mais oui, on est... On est une petite municipalité de ruralité sur l'île de Montréal. Aussi bizarre ou curieux que ça puisse paraître, tout à fait.

Mme Nichols : Oui, c'est magnifique d'ailleurs. Senneville est magnifique. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles, un petit peu moins de deux minutes.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Quand vous dites dans votre mémoire le projet de loi n° 104 n'est pas parfait. Est-ce que vous référez au fait que ça n'adresse pas finalement le problème particulier pour vous, qui est la gouvernance à l'intérieur de Montréal ou il y a d'autres éléments que vous amenez?

Mme Brisebois (Julie) : C'est surtout ça. C'est surtout ça. Notre enjeu principal, c'est ce qui se passe, nous, au niveau de l'agglomération. Ce qui se passe à la CMM, on comprend clairement les enjeux que nos collègues à l'extérieur de l'île de Montréal vivent avec la structure actuelle, la représentation, le quorum, etc. Ce n'est pas surprenant de voir la proposition qui est là en ce moment. Mais bon, dans notre contexte à nous, d'inclure ou de revoir, là, la gouvernance de l'agglomération, c'est définitivement un enjeu important.

Mme Dufour : Oui. Une dernière question très rapide. La question d'électeurs versus population, est-ce que vous en avez discuté à l'intérieur de votre association?

Mme Brisebois (Julie) : On n'en a pas tant discuté et très sincèrement on n'a pas fait... On n'a pas fait les calculs pour voir est-ce que... qu'est-ce que ça veut dire. Mais encore une fois, on comprend les... les demandes de nos consœurs, confrères, là, qui habitent à l'extérieur de l'île et qui sentent au passage que la représentation et le poids de Montréal est disproportionné au niveau de la CMM. Mais non, on n'a pas pris position. Est-ce que ça doit être le nombre de voteurs? Est-ce que ça doit être la population, ou un mélange des deux ou je ne sais trop quoi? Mais très honnêtement, on n'a même pas fait le calcul, là, de notre côté pour voir ce que ça voulait dire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, du côté de la députée de Sherbrooke pour 3 min 53 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Moi, je retiens surtout de votre présentation que vos priorités en termes de gouvernance sont à l'agglomération, pas à la CMM. Je pense que vous l'avez répété très clairement. Mais la question à laquelle ça m'amène, c'est avez-vous été consultés en amont du projet de loi? On a un projet de loi entre les mains, dans lequel c'est mentionné dans le titre, que c'est pour répondre à des demandes du milieu municipal. Puis là, bon, vous, vous nous exprimez des demandes qui ne sont pas répondues là-dedans, puis clairement, ce qu'il y a là, ce n'est pas nécessairement votre priorité. Est-ce qu'en amont du projet de loi vos municipalités avaient été contactées pour savoir qu'est-ce qui étaient les besoins en matière de gouvernance, par exemple? Ça, ça sort d'où exactement, ces propositions-là, d'après vous?

Mme Brisebois (Julie) : Nos propositions à nous ou ce qui est dans le projet de loi?

Mme Labrie : Pas les vôtres, celles qui sont dans le projet de loi.

Mme Brisebois (Julie) : Il a dû y avoir des consultations. Moi, je siège à l'UMQ. Donc, je sais que ces organisations-là ont été consultées et qu'il y a des représentations qui sont faites pour l'ensemble des villes du Québec, évidemment. Est-ce que Montréal a été consultée? Peut-être, mais moi, je n'ai pas connaissance qu'on nous ait consultés, que l'association ait été consultée sur le projet de loi n° 104 avant qu'il soit rédigé. Non.

Mme Labrie : OK. Ça fait qu'il n'y a pas eu d'espace où vous avez pu les exprimer, vos besoins en matière de gouvernance avant qu'on nous arrive avec cette proposition-là.

Mme Brisebois (Julie) : Non. Avant. Et on s'est dit qu'en voyant tous les sujets qui étaient couverts dans le projet de loi n° 104, bien, qu'il vaut mieux tard que jamais. Allons nous faire entendre sur... sur nos demandes et la gouvernance de l'agglomération.

Mme Labrie : Oui, mais vous faites bien, là. Vous n'êtes pas les seuls à nous arriver avec des suggestions d'articles qui seraient prioritaires, là, pour répondre à vos besoins, mais...

Mme Labrie : ...c'est ça, ça... Il me semble, c'est comme si on fonctionne à l'envers. Là, on fait un projet de loi pour répondre aux demandes du milieu municipal puis là les villes viennent nous voir pour nous dire : Bien là, si vous faites un projet de loi pour répondre à nos demandes, pouvez-vous faire ça, pouvez-vous faire ça, comment ça, ce n'est pas... comment ça ne s'est pas passé dans l'ordre inverse? Vous, c'est quoi, vos canaux de communication avec les ministères pour faire avancer des revendications comme celles des... des changements d'agglomération, par exemple?

Mme Brisebois (Julie) : Bien, écoutez, il y avait eu des discussions il y a quelques mois avec des gens à l'intérieur du MAMH, pas la ministre directement, mais on avait parlé avec un des sous-ministres, et on avait exprimé... Ce qu'on vous dit là, on l'avait exprimé. Ils avaient trouvé ça intéressant : On va vous revenir. Et là, bon, les changements ont eu lieu, et on est là aujourd'hui puis on ramène ces idées-là qu'on avait partagées.

Mme Labrie : Puis c'était à votre initiative que vous aviez partagé ça à ce moment-là?

Mme Brisebois (Julie) : Oui, oui. Oui, tout à fait.

M. Gibson (Michel) : J'aimerais tout simplement ajouter à tes propos, Julie, que notre agglomération, l'agglomération de Montréal, ce n'est pas elle qui viendrait ici pour présenter ce qui est... qu'on présente présentement parce qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire puis ça ne les intéresse pas. Donc, ici, je vois beaucoup d'agglomérations. J'ai vu l'agglomération de Gatineau, j'ai vu, en ligne, l'agglomération, je crois... pas de Laval, non, Laval, c'était... mais vous aviez d'autres agglomérations. Donc, quand on a vu les sujets puis le tout, on se disait : C'est une porte d'entrée pour nous, en parlant de la CMM, qui a un problème, je dis... moi-même, je dis qu'il y a un problème, que nous aussi, on a un problème. Donc, c'était le temps de présenter notre position.

Mme Labrie : Ça fait qu'il manquerait une porte d'entrée plus évidente, que d'attendre un projet de loi, là.

M. Gibson (Michel) : Mais on est... C'est ça, on est obligés de faire notre porte d'entrée nous-mêmes. Montréal ne la fera pas pour nous.

Mme Brisebois (Julie) : Et je pense que l'important, c'est que, quand on a lu le projet de loi sur la CMM, la gouvernance, la révision du nombre de sièges, la pondération, on a fait le parallèle avec ce qu'on vit, nous, à l'agglomération et on s'est dit : Bien, si le gouvernement voit des enjeux de gouvernance à la CMM, bien, il y en a, des enjeux de gouvernance à l'agglomération. Donc, allons se faire entendre.

Mme Labrie : ...d'ailleurs, puis là il n'y a pas eu de suite dans ce cas-là, là.

Mme Brisebois (Julie) : Exacte.

Mme Labrie : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Le temps est écoulé. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons la ville de Gatineau et ses représentants. Alors, bonjour à vous quatre. Alors, comme tout à l'heure, comme le groupe précédent, vous vous présentez à tour de rôle et puis enchaînez avec votre présentation.

M. Moran (Steve) : Merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission, Mme la ministre, je vous remercie de recevoir aujourd'hui la ville de Gatineau dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 104. Je suis Steve Moran, conseiller municipal et président du comité exécutif de la ville de Gatineau. Je suis accompagné de M. Christian Tanguay, directeur général adjoint des services administratifs, de M. Richard Kouamé, directeur du service des finances, ainsi que de M. Mélisa Ferreira, conseillère politique au cabinet de la mairesse.

Nous sommes ici pour vous présenter les recommandations de la ville de Gatineau, quatrième grande ville du Québec et métropole de l'ouest, afin d'améliorer les propositions de ce projet de loi, mais également pour répondre à des enjeux que nous rencontrons. Je crois que vous avez reçu notre mémoire d'avance. Le plus important... l'enjeu le plus important concerne notre coefficient de taxation pour 2026. Je vais commencer par vous faire part de nos autres recommandations et baserai ensuite l'essentiel de ma présentation sur sept enjeux particuliers.

D'abord, nous avons des demandes concernant des aspects du projet de loi n° 104 en lien avec le comité exécutif et ceux liés aux redevances de développement. Le comité exécutif joue un rôle central dans la gouvernance de la ville de Gatineau, où le volume de dossiers à traiter est considérable. Le CA permet de faire cheminer les dossiers de manière efficace et d'alléger l'agenda du conseil municipal en déléguant la prise de décisions plus administrative au comité exécutif qui se rencontre à toutes les semaines. L'existence du CA est enchâssée dans la charte de la ville de Gatineau, elle ne peut pas être remise en question. Nous nous inquiétons des impacts de l'article 3 du projet de loi n° 104 qui propose d'abroger les dispositions sur le CA dans notre charte. Bien que des mesures transitoires soient prévues pour permettre le maintien du CA actuel après l'adoption du projet de loi, nous ne voyons aucune disposition qui empêche son abolition éventuelle par un futur conseil municipal.

De plus, le projet de loi n° 104 ne prévoit pas la possibilité pour la mairesse de déléguer la présidence de CA à un autre élu, une pratique courante à Gatineau qui permet de répartir les responsabilités entre les membres du conseil.

Nous demandons ainsi que le projet de loi soit modifié pour garantir la pérennité de notre CA et maintenir l'efficacité de la prise de décision dans notre ville. Nous demandons aussi de maintenir la possibilité d'en déléguer la présidence.

En ce qui concerne les redevances de développement, nous proposons un ajout à l'article 2 du projet de loi pour faciliter le recouvrement dans le cas de non-paiement d'un...

M. Moran (Steve) : ...contribution en assimilant celle-ci à une taxe foncière. Nous proposons aussi d'ajouter un régime complémentaire au régime existant qui offrirait une sécurité juridique plus élevée aux règlements municipaux et limiterait les possibilités de contestation.

Notre mémoire contient également deux demandes d'ajout au projet de loi. Premièrement, nous le demandons l'ajout d'une disposition à notre charte pour instituer un office de participation public inspiré du modèle de Longueuil. Cette demande de notre conseil municipal donne suite aux recommandations d'un vaste chantier de travail sur la participation citoyenne dans notre ville, auquel les citoyens ont bien sûr pris part.

Deuxièmement, nous demandons de modifier la Loi sur les cités et villes et la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux afin que les municipalités puissent publier leurs avis uniquement sur le système électronique d'appel d'offres, le SEAO, ou leur site Internet plutôt que dans une dans un média papier. Cette demande vise à s'adapter à la réalité médiatique locale à Gatineau. Depuis la fin de 2023, nous n'avons plus accès à un média local imprimé papier sur notre territoire et avec la fin de la publication Constructo en juillet dernier, nous n'avons plus accès à une revue spécialisée. Il n'y a aucun intérêt en termes d'accès à l'information pour nos citoyens de publier ces avis dans un média national, et cela engendre des dépenses annuelles de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour notre ville.

Je vous... je vous amène maintenant à la recommandation la plus urgente de notre mémoire, soit l'ajout d'une disposition au projet de loi n° 104 pour permettre à la ville de Gatineau d'appliquer un coefficient de taxation de 5,8 pour la catégorie non résidentielle en 2026. Cette recommandation vise à éviter des problèmes d'équité et de compréhension importants pour nos contribuables.

La ville de Gatineau fait face à une situation fiscale exceptionnelle en 2026 en raison des effets différés du rôle d'évaluation foncière 2024‑2026 qui est entré en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024. Ce rôle figure parmi les premiers au Québec à intégrer les impacts de la pandémie sur les valeurs foncières. Il présente une hausse marquée des valeurs des immeubles de la catégorie résidentielle, une hausse de 72 % par rapport à une augmentation plus modeste de la catégorie non résidentielle, 10 %.

Cette disparité fait en sorte qu'en 2026, pour assurer une équité dans le partage des charges fiscales entre les catégories d'immeubles, nous devrons dépasser le coefficient maximal de taxation non résidentielle fixé actuellement à 4,8 par la Loi sur la fiscalité municipale. En nous limitant au coefficient de 4,8 familial permis par la loi, nous accusons un manque à gagner de 44 millions de dollars pour la seule année de 2026. Pour compenser cette perte, un transfert fiscal vers les autres catégories d'immeubles, principalement les résidentiels, serait nécessaire. Par exemple, ça se traduirait par des hausses de taxes allant jusqu'à 9 % pour ces catégories. C'est trois... c'est trois fois plus que l'augmentation moyenne anticipée de 2,9 %. Cela créerait un enjeu d'équité très important pour nos citoyennes et nos citoyens.

Il faut savoir que le projet de loi n° 39, adopté en décembre 2023, permet aux villes de créer des sous-catégories d'immeubles résidentiels afin d'atténuer ce type de déséquilibre. Toutefois, la ville de Gatineau n'a pas pu bénéficier de ces dispositions car ces dernières n'étaient pas en vigueur à temps pour les appliquer à notre rôle 2024‑2026. Nous sommes dans une situation unique au Québec. Les villes qui ont déposé leur rôle pour les années suivantes ont eu accès aux outils du projet loi n° 39 et ne se trouvent donc pas dans la même situation que nous. Et parmi celles qui ont déposé le rôle en même temps que nous, il semble que nous soyons les seuls à avoir une différence aussi importante entre l'augmentation de nos valeurs résidentielles et non résidentielles. Cela peut s'expliquer par la prédominance à Gatineau du secteur résidentiel et de la forte présence d'immeubles fédéraux sur notre territoire.

Ces derniers mois, nous avons eu de nombreuses discussions avec les ministres, le ministère des Affaires municipales afin de parvenir à une solution. La seule piste que nous avons pu identifier serait d'utiliser un pouvoir prévu à la Loi sur les cités et villes, qui permet de moduler les taux de taxe selon les catégories d'immeubles. Cette approche fonctionne sur le plan comptable, mais elle présente des défis importants en matière de cohérence, de communication et d'adhésion des contribuables. Nous avons deux catégories de taxe spéciale à Gatineau, le transport en commun et service de la dette de la nouvelle ville.  Par exemple, les contribuables du secteur non résidentiel, qui inclut des immeubles industriels, se questionneront nécessairement en voyant le taxe pour le transport en commun monter de façon substantielle sans aucune amélioration du service permettant de justifier cette augmentation. Des ressources importantes devraient être déployées pour expliquer les ajustements apportés...

M. Moran (Steve) : ...qui risque de causer confusion et mécontentement auprès de ses citoyens. Pour éviter ces complications et maintenir la cohérence du régime de taxation, nous proposons plutôt d'inclure au projet de loi n° 104 une modification législative ciblée, soit d'augmenter temporairement sur un an le coefficient de taxation non résidentiel à 4,8 % pour l'année 2026 seulement...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Moran (Steve) : 5,8 %. 5,8 %. Merci. Et j'insiste sur ce point, pour une année seulement. Nous croyons que c'est important de noter que cette mesure permettrait de préserver l'équilibre fiscal sans imposer de hausses excessives aux catégories, tout en assurant une transition vers les outils mis à disposition pour le projet de loi n° 39 à partir de 2027. Il s'agit d'une mesure exceptionnelle qui répond à une situation exceptionnelle afin d'assurer la stabilité financière de la ville et d'éviter des distorsions fiscales majeures, tout en respectant les principes d'équité et de communication accessibles pour nos citoyennes et nos citoyens.

En conclusion, la ville de Gatineau souhaite avant tout collaborer avec le gouvernement du Québec pour assurer une mise en œuvre harmonieuse et équitable du projet de loi n° 104. Nos recommandations visent à préserver l'efficacité de notre gouvernance, à moderniser nos pratiques administratives et à maintenir une fiscalité juste pour l'ensemble de nos contribuables. Nous croyons qu'avec un ajustement ciblé pour 2026 comme celui proposé il est possible d'éviter des effets indésirables sur les citoyens tout en respectant les principes d'équité et de transparence qui guident nos décisions.

Je vous remercie de votre attention et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange en débutant par la ministre pour un total de 15 min 30 s.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici présent dans notre Capitale-Nationale, qui n'est quand même pas la porte à côté. J'étais moi-même à Gatineau la semaine dernière, donc très heureuse de vous revoir ici. Alors, puis merci pour votre mémoire. Vous avez un enjeu qui est très spécifique à Gatineau, là, dans le... puis c'est le propre de certains groupes qui viennent ici, qui ont un enjeu plutôt spécifique qui n'est pas un enjeu commun à tous, là. Ce n'est pas tout le monde qui est dans la CMM puis ce n'est pas tout le monde qui a un enjeu de carte d'aqueduc à redessiner comme chez nous au parc industriel François-Leclerc. Donc, bref, vous, vous avez aussi votre enjeu propre.

Mais avant d'y venir, je vais utiliser aussi votre présence, comme j'ai fait avec la ville de Québec auparavant, à titre de grande ville, la quatrième plus grande ville, on nous le répète souvent, mes collègues de l'Outaouais me le répètent souvent, la quatrième plus grande ville, sur des mesures qu'on a... qu'on a placées dans le projet de loi puis qu'on a adoptées aussi précédemment, qui touchent à la fois la possibilité de faire du développement autour du transport collectif, et donc, ça, c'est ce qu'on a fait avant, là, dans mon précédent projet de loi, mais ici, ce qu'on fait par rapport à la possibilité de faire des référendums, là, donc le fait d'écarter la possibilité référendaire, bref, pour certains projets en densité notamment et aussi sur les redevances, donc, parce que chez vous comme ailleurs, il y a un enjeu de logement. Donc, qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est-à-dire d'écarter la possibilité de faire valoir l'option d'un référendum pour pouvoir bloquer des projets et d'enlever aussi sur le 50 %, là, de... plus haut, financement, que ce qui était prévu dans des endroits où il y a du transport collectif, évidemment, là? Donc, il faut voir aussi, là, vous avez un SRB. Donc, je pense bien que le Rapibus, c'est un SRB, ça? Je pense, ça pourrait rentrer, hein? Oui, oui, ça peut rentrer. Oui, bien, c'est ça. Ça fait que vous allez pouvoir en bénéficier. Alors, bref, donc est ce que vous voyez... Puis vous savez qu'on a aussi un chantier à part entière sur cette question là référendaire pour essayer de faire des possibilités de la participation citoyenne, un levier plutôt qu'un frein, c'est comme ça que je le résume, parce que c'est quand même très important. Donc, qu'est ce que vous en pensez? Est-ce que vous pensez que ça va aider chez vous le logement?

M. Moran (Steve) : Merci beaucoup. Je vais me garder une petite gêne parce que ce n'est pas une question que nous avons discutée en profondeur à la ville de Gatineau. Cela dit, je vais exprimer deux principes avec lesquels nous croyons être d'accord avec le législateur là-dessus.   Premièrement, pour nous, le référendum ou toute participation citoyenne doit servir de levier et non pas un obstacle au développement immobilier ou au développement de la ville de façon tout court. Deuxièmement, oui, nous sommes absolument d'accord sur les systèmes de transport structurant. Nous avons un dans l'est de la ville, c'est-à-dire le Rapibus dont vous avez parlé. Et aussi s'en vient un tramway dans l'ouest, le plus rapidement possible d'ailleurs. Et oui, nous croyons qu'effectivement, à ces endroits-là, un développement en densité est très important. D'ailleurs, notre schéma prévoit ces ajustements-là dans les années à venir...

M. Moran (Steve) : ...sur l'importance de la question de la participation citoyenne. Nous avons... une partie de notre mémoire porte sur l'Office de participation publique justement pour s'assurer du caractère démocratique de nos discussions autour du développement. Nous réussissons là-dedans, mais nous ne souhaitons pas non plus laisser l'impression aux citoyens et citoyennes que leur opinion est écartée. Donc, comme j'ai dit, nous sommes d'accord avec ces deux principes là. Mais, sur le fond, comme je dis, nous n'avons pas discuté à fond.

Je ne sais pas si mes collègues de l'administration ont de quoi à ajouter là-dessus? Ça a l'air que non.

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça. Puis sur... Vous avez peut-être vu, là, c'est l'article deux, je pense, du projet de loi, pour la possibilité d'étaler les redevances ou de trouver... Je ne sais pas si vous en êtes là, déjà, dans la planification des projets immobiliers, résidentiels ou non résidentiels qu'il peut y avoir à Gatineau. Mais, des fois, cette notion-là de redevances, de devoir s'acquitter de ça, ça peut poser un enjeu puis peut-être dissuader certains... certains projets, certains promoteurs. Donc, est-ce que vous pensez que, ça aussi, ça pourrait aider chez vous? Parce que, tu sais, un des sujets qui revient souvent dans les grandes villes, c'est l'itinérance. Puis, une des solutions à l'itinérance, c'est le logement. Donc, tout ça est très circulaire, tu sais. Un enjeu... Une solution qu'on apporte peut avoir... peut avoir un impact avantageux sur plusieurs enjeux communs aux grandes villes. Donc, est-ce que vous pensez que, ça aussi, ça pourrait, avec la connaissance que vous avez de vos partenaires, de vos promoteurs locaux, aider, favoriser la construction de logements?

M. Moran (Steve) : Bien, je vais tenter une première partie de réponse. Mais je vais aussi me tourner vers les membres de l'administration là-dessus.

Premièrement, comme j'ai dit dans mes remarques et dans notre mémoire, nous sommes d'accord avec l'idée de permettre les paiements plus tard, dans le cas des redevances, justement parce que... Et... Mais notre demande corollaire, c'est aussi de s'assurer qu'on puisse le traiter comme une taxe foncière pour le recouvrement, parce que ça protège les intérêts de la ville. Mais, ça aussi, ça peut nous aider, comme vous l'avez dit, à accélérer le développement immobilier pour répondre à la crise du logement.

Je vais peut-être demander à M. Tanguay de rajouter des questions un petit peu plus techniques concernant aussi cette proposition.

M. Tanguay (Christian) : Merci beaucoup, M. Moran. Donc, Mme la ministre, à la Ville de Gatineau, quand le législateur nous offre de nouveaux outils, nous sommes les premiers à vouloir les utiliser, à les mettre en œuvre. Donc, dès que Mme la ministre de la Forêt, à l'époque, avait déposé, dans le projet de loi n° 39, là, certaines dispositions en lien avec les redevances de développement, on a été favorables à cet élément-là. Et, rapidement, le conseil municipal a adopté un règlement sur les redevances de développement.

Certaines critiques ont été apportées à l'égard des redevances de développement, dont le coût de supporter le paiement de la redevance jusqu'au développement final et au remboursement.

Donc, ce que l'on comprend aujourd'hui, c'est que le législateur propose qu'il y ait justement une manœuvre qui puisse permettre d'alléger le fardeau financier pour les développeurs, pour permettre plus de développement. Donc, on est favorables à cet élément-là.

On attire toutefois l'attention du législateur sur un élément. Dans le régime actuel, pour obtenir votre permis, vous devez payer la redevance. Donc, il y a un incitatif à la payer. Dans ce qui est proposé aujourd'hui, c'est : Vous paierez plus tard, mais sans mesure de contrainte sur le fait que... comment est-ce qu'on récupérera cet argent-là. Dans les faits, le logement aura été construit, les unités auront été vendues ou seront occupées par des gens, mais la ville demeurera propriétaire ou à devoir recouvrer les montants qui ont été... et qui doivent être payés pour le développement.

Alors, c'est une de nos propositions. C'est de prévoir un mécanisme qui permettrait de faciliter le recouvrement de ces sommes-là en l'assimilant à une taxe foncière qui est un outil qui est utilisé et reconnu dans les outils législatifs, qui nous permettrait de joindre à la fois l'objectif du législateur mais aussi les préoccupations de la ville.

Dans un deuxième volet, si vous me permettez, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que la Ville de Gatineau est la première grande ville à s'être dotée d'un règlement sur les redevances de développement. Et, pour une seconde fois, je dirais, nous sommes la première grande ville à se faire poursuivre pour contester la légalité de notre règlement. Donc, aujourd'hui, on est... on est dans les premières, là. Donc, bien évidemment, nous, comme le dossier est judiciarisé, je me limiterai à mes commentaires à cet élément-là.

Mais je veux porter votre attention sur la solution que nous vous proposons pour nous permettre de se sortir de ce cercle de poursuites ou encore de contestations judiciaires qui monopolisent énormément de ressources au niveau de la municipalité mais aussi au sein des tribunaux.

Donc, dans... on vous propose de maintenir le régime actuel qui offre une grande...

M. Tanguay (Christian) : ...aux municipalités, qui est en respect avec les revendications que nous avons, dans le milieu municipal, de préserver l'autonomie. Mais on propose aussi un régime beaucoup plus restreint que certains... que les villes pourraient choisir d'utiliser, mais avec un niveau de sécurité juridique accentué, avec des présomptions irréfragables, qui limiterait les contestations. Donc on voudrait vraiment attirer votre attention sur ces deux éléments là, qui seraient vraiment fondateurs, et un levier très important pour la ville de Gatineau, mais aussi pour l'ensemble des villes au Québec.

Mme Guilbault :Vous voulez dire... là, vous parlez de votre recommandation n° 5 ici?

M. Tanguay (Christian) : Oui.

• (17 h 30) •

Mme Guilbault : Puis est-ce que... Parce que je voyais quelque part... Ah! c'est à la 4, juste avant, c'est ça. Parce que, quand vous proposez de l'assimiler à une taxe foncière, est-ce que vous ne croyez pas que... Parce que si... l'éventuel acheteur, s'il y a une taxe non payée, ça va tomber sur le prochain, donc là le fardeau devient sur l'acheteur, le contribuable.

M. Tanguay (Christian) : Bien, tout dépend. Vous avez raison qu'en définitive ce sera le cas, mais on sait que, dans la volonté et dans les démarches de transaction immobilière, avant qu'il y ait passation de titre les professionnels du droit qui accompagnent les acheteurs et les vendeurs font les vérifications pour nous assurer qu'il n'y a pas de créances actuellement, qui sont dues auprès de la municipalité, et ça peut être un frein à la... au fait qu'il y a une passation de titre.

Je vais vous donner un exemple très concret. Si vous n'avez pas payé vos taxes... actuellement, c'est ce qui existe dans le régime courant, hein... si vous ne payez pas vos taxes sur votre résidence, vous la mettez en vente, il n'y a personne qui va être au courant que vous n'avez pas payé vos taxes. Mais quand vous allez arriver chez le notaire, le notaire aura fait les vérifications, à savoir y a-t-il des dettes, n'y en a-t-il pas, il y aura compensation directement, ou il y aura demande de liquider cette dette-là avant qu'il y ait passation de titre donc ça va éviter qu'il y ait un passage de dettes ou de créances auprès des prochains propriétaires.

Donc, nous, c'est une proposition qu'on vous soumet dans l'éventualité où, avec les professionnels du ministère, il y avait une autre option qui permettrait d'atteindre le même objectif. On est totalement ouverts à collaborer, à avoir des discussions avec les professionnels du ministère pour arriver à résoudre cette... ce petit enjeu ou ce risque que nous voyons poindre à l'horizon.

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça, c'est parce que je suis sensible à ce que vous dites. Il n'y a pas de mesure de contrainte, là, parce que l'objectif est louable, je pense. Moi, en tout cas, je pense que ça peut favoriser le... non seulement la gestation, mais l'accouchement de projets. Mais, effectivement, ça peut devenir compliqué, là, de recouvrer le... des créances non payées...

M. Tanguay (Christian) : Comme disait M. Moran... Et je peux me permettre de...

Mme Guilbault : ...sans les refiler à d'autres.

M. Tanguay (Christian) :. Absolument. Comme disait M. Moran, nous, on est favorables avec l'idée. Maintenant, c'est comment est-ce qu'on est en mesure de s'amener une sécurité additionnelle pour éviter que les contribuables gatinois, ou d'autres villes, se retrouvent à assumer une part de développement qui aurait dû être assumée par quelqu'un d'autre.

Mme Guilbault :Vous avez utilisé la taxation par secteurs. Comment ça s'est passé? Parce que c'est relativement nouveau, ça aussi, alors...

M. Moran (Steve) : Comment ça s'est passé? Bien, je dirais qu'il y a très peu de personnes qui le comprennent, à part les gens à l'administration municipale.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, c'est très... c'est pour les initiés, mais quand même, vous avez été dans les premiers, sinon, les premiers?

M. Moran (Steve) : Nous avons été les premiers.

Mme Guilbault : C'est ça, exactement. Donc, si vous êtes capables de nous faire un petit compte-rendu de... Vous faites école.

M. Moran (Steve) : C'est quand même une... Je vais y aller de façon douce. Ça a été... ça a été une discussion difficile, à la délégation, parce que c'est... les taxations par unité de voisinage, que ça s'appelle... a eu tendance à favoriser certains secteurs contre d'autres. Donc, les banlieues ont été favorisées, parce qu'elles avaient une augmentation des valeurs résidentielles de façon importante, contrairement aux centres. Ça a été très divisé au conseil municipal, j'en étais, de ceux qui étaient contre. Donc, est-ce que ça s'est bien passé? Honnêtement, les contribuables n'ont pas vu nécessairement la mesure, mais, évidemment, ils ont des commentaires à faire sur leur compte de taxes, comme toujours. Du point de vue de l'administration, je pense que ça vaut la peine de les entendre.

M. Tanguay (Christian) : Ce sera complémentaire à ce que vous avez dit, M. Moran. Donc, pour vous donner une image, Mme la mairesse... madame la... pardonnez-moi, Mme la ministre, nous avons utilisé la taxation par unité de voisinage à la suite de représentations que nous avons faites dans le cadre du projet de loi n° 39, qui a été étudié en décembre 2023, de mémoire, pour trouver une solution à l'enjeu des variations importantes, que M. Moran vous a souligné. Donc, nous, pour être en mesure d'opérationnaliser le tout, nous avons mis en place 1 096 taux différents...

M. Tanguay (Christian) : ...les unités de voisinage à la grandeur de la Ville de Gatineau. Donc, il y a 1096 taux différents applicables en fonction des unités...

Mme Guilbault : Comparativement à combien avant? Un seul partout.

M. Tanguay (Christian) : Oui, exactement. Mais c'est une option qui, soit dit en passant, nous avons travaillé ça en collaboration avec les partenaires du ministère chez vous, puis je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner le professionnalisme, la disponibilité et l'accompagnement des gens qui vous accompagnent aujourd'hui. À toutes les fois que nous avons une préoccupation, une inquiétude, nous avons toujours réponse à nos appels et à nos demandes d'aide, donc c'est important pour nous de le souligner. Donc, nous l'avons mis de l'avant, ça, pour éviter justement qu'il y ait un choc pour nos citoyens. Toutefois, en le mettant en œuvre, nous savons que dans le cadre du prochain rôle, peut-être que nous aurons à ce moment-là un choc à gérer en matière de communication, d'appropriation de l'information au niveau de la fiscalité. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on vous... on vous demande de majorer le taux qui est le facteur, le coefficient à 5,8, parce qu'on ne veut pas ajouter une complexité additionnelle lors du prochain rôle. Sans l'utilisation de ce facteur-là, on devra créer des changements dans les différents taux de taxe que nous avons qui ajoutera une complexité additionnelle. Et nous l'avons vu aujourd'hui, là, toutes les questions de fiscalité municipale, les enjeux municipaux, c'est très simple à comprendre pour tout le monde. Donc, on ne voudrait pas rendre ça compliqué.

Mme Guilbault : Mais est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : 30... Ah! bien, j'allais dire : est-ce que vous pensez que ça pourrait se corriger sur votre prochain rôle?

M. Tanguay (Christian) : Voyez-vous, dans le prochain rôle, nous aurons accès aux dispositions qui ont été mises en place dans le projet de loi n° 39, avec les sous-catégories. Donc, oui, en effet, à ce moment-là, on aura accès à ces... aux outils que le législateur a adoptés en décembre 2023. C'est pour ça que notre demande est uniquement pour l'année 2026.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous nous tournons du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je vais continuer. Merci d'être là. Merci de votre mémoire. C'est toujours un peu compliqué quand on rentre dans les chiffres puis quand on rentre dans la taxation. Mais pour faire suite à la réponse que vous donniez à la ministre, dans le fond, c'est : il y a une demande qui est ponctuelle, c'est une demande spéciale, oui, mais parce que vous êtes un cas unique au Québec. Donc, c'est une demande ponctuelle que vous demandez à la ministre de faire l'ajustement.

M. Tanguay (Christian) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Dans le fond, c'est parce que... moi, ce que je comprends, c'est que la Ville de Gatineau a déposé son rôle 2024-2026 en janvier 2024, puis vous faites partie des premières villes au Québec, là, qui a adopté ce rôle-là puis qui intègre les impacts de la pandémie, entre autres sur l'évaluation. Puis cette demande-là, bien, c'est pour minimiser, entre autres, le... mais je ne veux pas dire le dommage, là, mais l'impact financier que ça pourrait avoir sur le compte de taxes sur vos citoyens.

M. Moran (Steve) : Effectivement, c'est une... c'est une mesure unique que nous demandons à cause de la situation unique qui s'applique à Gatineau et justement pour éviter les inconvénients de cohérence et de communication que nous vivrions si nous ne l'avons pas.

Mme Nichols : Je ne veux pas rentrer dans les détails trop techniques parce que ce l'est, technique, là, on ne se le cachera pas, là. Il y a sûrement des... différents scénarios que vous avez essayés avant d'en arriver à cette demande-là. Pouvez-vous, là, de façon, là, globale, là, juste nous faire part de ces scénarios-là, des solutions? Il y a sûrement des solutions, mais qui n'ont pas été retenues parce qu'il y avait un impact ou, en fait, les scénarios que vous avez envisagés. Je suis certaine que la ville de Gatineau a fait un travail dans ce sens-là.

M. Moran (Steve) : Je vais me retourner vers M. Kouamé, notre directeur des finances, pour parler des chiffres.

M. Kouamé (Richard) : Oui, en termes de scénarios, on en a un autre qui permettait de faire un transfert fiscal, donc je suis obligé de rentrer quand même dans un petit détail technique pour vous permettre de bien comprendre. Comme M. Moran l'a indiqué, les valeurs foncières au niveau du résidentiel ont augmenté d'environ 72 %. Donc, la manière dont on détermine le taux de base, on le détermine avec le revenu budgété de l'année à venir sur les valeurs ou rôles. Comme ces valeurs ont beaucoup augmenté, bien, le taux de base, lui, comme il utilise le dénominateur qui est la valeur au rôle, ce taux a diminué systématiquement au niveau du résidentiel, et le taux résidentiel est le taux qu'on utilise pour calculer le taux des autres catégories, donc le taux du non résidentiel, de l'industriel. Ce qui fait que, comme on ne peut pas aller chercher le même niveau de revenu...

M. Kouamé (Richard) : ...qu'on avait en 2025 au niveau des autres catégories donc résidentielles et industrielles. On est obligé de procéder à un transfert fiscal. Donc, dans notre scénario, un de nos scénarios, on transférait le montant, le manque à gagner au niveau du non-résidentiel et de l'industriel, on le transférait au niveau du résidentiel. Donc, ce scénario-là, il ne marche pas.

Une des solutions qui a été proposée par le ministère, c'était d'appliquer des taux particuliers à la dette de la nouvelle ville et à la dette du transport en commun. Ce taux, comme on l'a indiqué dans le mémoire, il marche au niveau comptable, mathématiquement, mais il amène des enjeux parce qu'en appliquant ce taux, on se trouve à multiplier par presque trois le taux que doit supporter le non-résidentiel et l'industriel au niveau du paiement de cette dette-là, donc... y compris même les terrains vagues qui viendraient payer trois fois le taux de dette. Ce qui va arriver, c'est qu'ils vont regarder leur compte des taxes de l'année dernière, le taux qu'ils avaient à payer pour ces dettes et ils verront, sur le compte de taxes de 2026, que ce taux a été multiplié par trois. Donc, voici les deux scénarios qu'on regardait et qui font qu'on fait la demande de majoration du 5,8 au lieu de 4,8.

• (17 h 40) •

Mme Nichols : Donc, je comprends que le ministère des Affaires municipales vous avait fait une suggestion, a compris la problématique, vous a fait une suggestion que, mathématiquement, ça fonctionne, mais que pour le citoyen on va parler d'acceptabilité sociale ou... bien, on va utiliser ça l'acceptabilité sociale, ou sinon quand ça va apparaître sur leur... ça... c'est là où... c'est là où ça ne fonctionne pas, là, c'est là où ça...

M. Kouamé (Richard) : Effectivement.

Mme Nichols : ...ça ne passe pas.

M. Tanguay (Christian) : J'ajouterais, il faudrait le faire deux fois parce qu'il faudrait le faire en 2026 puis ensuite faire le contraire en 2027. Donc, c'est une question de cohérence de nos communications pour nos, contribuables pour quelque chose qui est technique et difficile à comprendre, mais qui, à première vue, peut être très difficile à comprendre.

Mme Nichols : OK. Parfait. Moi... moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question sur cet enjeu-là. Je vais laisser ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles, vous avez un petit peu moins de 4 minutes.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, 6 minutes.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Merci à vous tous d'être ici, de vous être déplacés quand même de loin. Il y a deux ans, presque deux ans maintenant, votre précédente mairesse, la mairesse Bélisle était ici pour parler justement du projet de loi n° 39 et moi, j'étais à ce moment-là porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier. Elle avait très clairement exposé les enjeux qui allaient survenir si... si... si le projet de loi était adopté tel quel. Et vous... Elle nous avait bien dit que, si aucun changement n'était apporté, qu'il faudrait revenir pour demander des changements, et vous voici ici pour redemander des changements. Et à l'époque, vous aviez fait la demande d'avoir un taux... de pouvoir faire un taux différent selon aussi la valeur des propriétés pour le résidentiel. J'ai entendu que vous avez fait 1 196 secteurs finalement, et ça aussi, elle l'avait prédit parce qu'elle avait dit : Si on peut agir sur les valeurs, ça va être beaucoup plus simple. Là, je comprends que l'exercice a été long et pénible, j'imagine, pour éviter que ça ait l'air du «gerrymandering», là, excusez-moi le mot anglais, mais je ne connais pas le mot français pour ça. Donc, est-ce que pour vous la possibilité de le faire par... par valeur de propriété serait encore un atout? Est-ce que vous... parce que vous ne l'avez pas ramené dans votre mémoire de cette fois-ci, mais c'était très clairement votre demande il y a deux ans, là.

M. Tanguay (Christian) : Merci pour le rappel. Vous avez bonne mémoire par rapport aux présentations que nous avons faites. J'étais accompagné de Mme Bélisle aussi au moment qu'on était venus vous présenter cet enjeu-ci.

La proposition qu'on vous avait soumise à ce moment-là était dans une perspective où nous avions trois ans à vivre avec la réalité. Aujourd'hui, on ajuste notre demande parce qu'on a eu des discussions avec les partenaires du ministère, parce qu'on est conscients aussi dans la réalité dans laquelle on évolue, et il faut qu'on trouve une solution précise à une situation particulière vécue par la ville de Gatineau. C'est une situation qui est temporaire. Donc, ce qui est le plus simple, qui est le plus aisé, c'est vraiment de fonctionner avec la recommandation que nous avons actuellement.

Vous avez raison, on avait proposé aussi d'utiliser le TGT, le taux global de taxation, à l'époque. Et pour mémoire, quand le législateur avait proposé de retirer cet élément-là en 2022, la...

M. Tanguay (Christian) : ...la Ville de Gatineau avait communiqué ses craintes et s'était positionnée en défaveur de cette modification-là. Donc, jamais deux sans trois, là, donc nous voici aujourd'hui avec cette proposition. Mais nous pensons que ce sera la dernière fois que nous viendrons vous parler de cet enjeu, puisque les modifications amenées au projet de loi n° 39, selon toute vraisemblance, nous amènent vers une voie de passage qui sera réaliste et réalisable pour à la fois l'administration, les membres du Conseil, mais aussi les citoyens.

Mme Dufour : Oui. Vous parlez du TGT effectivement. Mais, moi, je parlais plutôt d'avoir des taux de taxation distincts selon la valeur des propriétés. Parce que vous nous aviez démontré, là, qu'il y avait... les propriétés de très, très grande valeur avaient finalement diminué de valeur, et celles qui étaient finalement pour les gens les plus... tu sais, qui avaient des propriétés les moins dispendieuses, les quartiers les plus pauvres, et c'est là que ça avait augmenté le plus. Et là vous vous trouviez face à une situation où des propriétés finalement allaient avoir des réductions de taxe pour ceux qui ont les moyens de les payer, versus que ceux qui en avaient le moins les moyens de payer, eux, allaient avoir des fortes augmentations. Et c'était aussi la même chose pour l'institutionnel. Vous aviez mentionné les... finalement, le gouvernement va payer moins cher de taxe avec la façon que ça... Ça fait qu'est-ce que ce besoin-là, tu sais, d'avoir... de pouvoir établir non pas par secteur, mais par valeur de propriété, des catégories par valeur, est-ce que ça, c'est encore un besoin?

M. Tanguay (Christian) : Pour la situation à laquelle nous sommes confrontés, actuellement, non. Parce qu'avec les unités de voisinage que nous avons déployées dès la première année, en 2024, ça nous a permis d'atténuer le risque auquel vous faites référence. Et maintenant, c'est un autre risque qui est présent, qui nous amène avec une proposition qui est différente.

Mme Dufour : Mais c'est pour ça que vous avez... vous avez dû créer 1 196 secteurs, ce qui est énorme.

M. Tanguay (Christian) : Absolument.

Mme Dufour : Et c'est un travail fastidieux. Combien d'heures ça a pris de travail de fonctionnaires à arriver à avoir ces 1 196 secteurs?

M. Tanguay (Christian) : Je ne voudrais pas vous induire en erreur, n'ayant pas ce chiffre précis, mais on a... il y a eu beaucoup de gens qui ont eu à travailler sur cet élément-là et beaucoup de pédagogie, répondre à des questions, beaucoup d'éléments. Mais je n'aurais pas d'ordre de grandeur de chiffres à vous fournir aujourd'hui malheureusement.

Mme Dufour : OK. Mais, si je comprends bien, ça aurait pu être simplifié par simplement permettre votre demande de l'époque qui était d'établir des catégories avec valeur de propriété?

M. Tanguay (Christian) : Dans notre perspective, oui.

Mme Dufour : Parfait. Moi, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Nous allons à la députée de Sherbrooke pour trois minutes 53 s.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais vous entendre un peu plus sur la question de la publication d'appels d'offres, avis, tout ça. Vous nous avez exprimé que, bon, il n'y a pas de média imprimé local dans votre région, c'est devenu un média numérique, votre média local. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus? Parce que votre proposition, si j'ai bien compris, c'est de pouvoir le mettre simplement sur le site Web. Mais si la... si les règles étaient modifiées puis que ça pouvait être sur un média qui est en ligne, sans nécessairement être imprimé, est-ce que ça conviendrait aussi?

M. Moran (Steve) : Vous l'avez bien dit. Effectivement, avec la disparition du Droit, le Droit imprimé, ça devient un casse-tête pour nous de pouvoir imprimer. Donc, nous sommes obligés de passer par le Journal de Montréal, comme par exemple... qui est... évidemment, les frais sont beaucoup plus élevés à cause de ça. Et il y avait Constructo, un magazine spécialisé qui est maintenant disparu, qui n'a pas la version imprimée. Donc, nous sommes obligés, pour certains appels d'offres, de les publier ailleurs. Donc, ça inclut des coûts, j'avais nommé plusieurs dizaines de milliers de dollars par année. Toute solution qui éviterait de causer ces coûts-là, ça nous aiderait, parce que nous pensons qu'il n'y a aucun intérêt dans l'accès à l'information de la part des citoyens de toute façon. Donc, un média... un média électronique, ça ferait l'affaire, comme on dit. Mais aussi, plus simple pour nous, ce serait ;e site Internet, qui est l'objet de notre proposition.

Mme Labrie : Oui. Puis, ça, vous le fait déjà de toute façon sur vos sites Internet.

M. Moran (Steve) : Oui. Et évidemment, à la base de ça, puis c'est écrit dans notre mémoire... de mes remarques, nous croyons beaucoup à l'importance d'aider nos médias locaux dans leur mission d'informer la population sur la réalité locale particulière à Gatineau, dans notre cas. Mais, étant donné que cette possibilité n'existe plus, on cherche d'autres.

Mme Labrie : Puis, d'ailleurs, on n'est pas à l'abri que le Journal de Montréal arrête d'imprimer des éditions non plus.

M. Moran (Steve) : Nous ne sommes à l'abri de rien. Effectivement.

Mme Labrie : Donc, il faudrait... Je comprends que votre demande... vous proposez que ça puisse être seulement sur le site Web, mais ce n'est pas parce que vous voulez plus nécessairement avoir l'obligation de le mettre dans les médias. Ça, vous n'auriez pas du tout le problème, si vous pouviez le faire sur des médias qui sont entièrement en ligne?

M. Moran (Steve) : Notre objectif toujours, c'est d'informer la population dans la mesure du possible. Mais, étant donné la situation, nous sommes obligés d'avoir un recours à une solution coûteuse et qui s'applique plus ou moins bien...

M. Moran (Steve) : ...à notre réalité.

Mme Labrie : Qui ne répond pas du tout au besoin non plus de cibler votre communauté, là.

M. Moran (Steve) : Effectivement.

• (17 h 50) •

M. Tanguay (Christian) : ...j'ajouterais que nous, on est... on le fait déjà, on utilise déjà nos médias électroniques pour atteindre un maximum de clientèle. Ici, notre préoccupation, c'est la formalité juridique qui nous permet que nos appels d'offres soient valables. Donc, ce que nous souhaitons, c'est d'avoir le maximum de liberté, d'agilité, de rapidité. Donc, l'option, comme M. Moran le mentionne, de le déposer sur notre site Internet, rencontre cette exigence-là. On serait ouverts à des propositions du législateur ou du ministère qui viendraient ajouter que la formalité juridique soit une publication numérique mais qu'on doit ajouter en complément un autre élément mais qui ne serait pas déterminant dans la légalité de notre appel d'offres. On est ouverts à ces éléments-là, M. Moran le souligne. On a un attachement à la qualité de l'information locale, on s'y investit, on veut continuer à s'y investir, mais ici l'enjeu, c'est un enjeu de conformité, et on veut trouver le moyen d'atteindre cette conformité-là à meilleur coût et avec le plus d'agilité possible.

Mme Labrie : C'est bien... C'est bien compris. C'est très bien exprimé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Compte tenu du temps et étant donné qu'on a un peu de retard, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre de quelques minutes au-delà de 19 h 20. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, bonjour à vous trois. Nous accueillons l'Union des municipalités du Québec. Alors, comme habituellement vous vous présentez et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) :Donc, ça fait plaisir d'être avec vous. Marc Alexandre Brousseau, je suis maire de Thetford Mines et puis président du caucus des cités régionales à l'UMQ, accompagné de M. Descroix.

M. Descroix (Nicolas) : Nicolas Descroix, directeur des politiques...

M. Descroix (Nicolas) : ...à l'Union des municipalités du Québec.

M. Dinelle (David) : David Dinelle, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

• (18 heures) •

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Voilà. Alors, M. Sébastien Schneeberger, président de la Commission de l'aménagement du territoire, Mme Geneviève Guilbault, des affaires municipales, Mesdames et messieurs les membres de la commission, bonsoir. Je vous remercie de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter les recommandations sur le projet de loi n° 104. On s'est présenté tout à l'heure.

Donc, j'aimerais vous rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec, de la plus petite à la plus grande municipalité. Les municipalités membres de l'UMP représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et genre 95 % des budgets municipaux.

Après l'adoption du projet de loi n° 79 en mars 2025, le projet de loi n° 104 marque une autre étape vers moins de lourdeur administrative pour les municipalités. C'est un signal que la simplification des règles est désormais une priorité partagée.

Pour les municipalités, la lourdeur admirative demeure un enjeu sur lequel des gains significatifs peuvent être réalisés à faible coût. Selon une étude menée par l'UMQ en 2022, plus de 4 100 employés et employés municipaux sont mobilisés uniquement pour répondre aux exigences administratives imposées par le gouvernement, représentant 330 millions de dollars par année. Et l'étude date de 2022. Et je vous rappelle que s'il y a 4 100 employés de notre côté qui répondent à ces exigences, c'est qu'il y a des gens de l'autre côté, c'est-à-dire du côté du gouvernement, qui les reçoivent et qui doivent traiter toute cette information-là aussi. Une somme considérable qui pourrait être investie dans les services aux citoyens, la réfection d'infrastructures, l'ajout de bibliothèques ou la bonification de parcs municipaux.

Bien entendu, la reddition de comptes est essentielle, mais la relation entre le gouvernement du Québec et les gouvernements de proximité devrait aussi reposer sur la confiance. L'allègement réglementaire est un chantier que nous sommes prêts à poursuivre avec détermination. Nous avons entendu le message du gouvernement et nous sommes prêts à proposer des pistes d'allègement. Vous pouvez compter sur l'UMQ pour collaborer activement à cette démarche. Dans cette optique, nous souhaitons vous proposer plusieurs pistes de simplification issues de consultations auprès de nos membres. Elles s'inscrivent dans le sens de ce projet de loi et permettraient d'alléger le fardeau illustratif qui pèse sur les municipalités. Une quinzaine de recommandations qui auraient des impacts immédiats se retrouvent donc dans notre mémoire. Notre allocution fait état de quelques-unes d'entre elles.

Tout d'abord, et afin d'assurer une meilleure cohérence entre les décisions gouvernementales et la réalité municipale, nous recommandons que tout projet de loi ou règlement ayant une incidence sur les municipalités soit accompagné d'une analyse d'impact réglementaire municipale. Cette démarche permettrait d'évaluer en amont les capacités municipales, de quantifier les coûts et bénéfices des nouvelles obligations et de prévenir les dédoublements réglementaires. Elle favoriserait également une collaboration plus étroite entre les paliers de gouvernement, dans une logique de transparence, d'efficacité et de prévisibilité budgétaire. Ce type d'analyse accompagne déjà tout projet de loi ou règlement qui s'appliquent aux entreprises lorsqu'ils sont soumis au Conseil des ministres. L'intégration systématique de cette analyse représenterait une avancée concrète à inscrire dans le mandat renouvelé de la Table Québec municipalités. Donc, qu'est ce que ça coûte, les nouvelles normes, qu'est ce que ça rapporte?

Au fil des années, le rapport financier municipal, en raison de son caractère obligatoire, s'est alourdi en intégrant des éléments qui ne relèvent pas directement des finances des municipalités. Présentement, on peut même nous demander des renseignements liés aux chiens dangereux dans le rapport financier. Cette évolution augmente la charge administrative des municipalités et nécessite une coordination entre plusieurs services, ce qui ralentit la transmission des données au ministère des Affaires municipales. Donc, l'UMQ recommande que le premier alinéa de l'article 105 de la Loi sur les cités et villes soit modifié afin de restreindre ces exigences aux seuls renseignements de nature financière. Nous avons plusieurs autres mesures fiscales et financières dans notre mémoire.

En matière d'aménagement du territoire, actuellement, les municipalités ne peuvent qu'accepter ou refuser un plan en implantation d'intégration architecturale dans son ensemble sans possibilité d'imposer des conditions, ça engendre des délais importants pour des ajustements souvent mineurs. Cette rigidité nuit à l'efficacité administrative et à la satisfaction des citoyennes et citoyens. Il serait donc pertinent de permettre au comité consultatif d'urbanisme d'approuver des plans d'implantation d'intégration architecturale avec condition, donc un petit ajustement qui aurait un impact important pour les citoyens.

Le processus d'adoption des règlements d'urbanisme comprend actuellement trois résolutions, ce qui peut allonger les délais jusqu'à 151 jours avant leur entrée en vigueur. Cette lourdeur administrative ralentit la mise en œuvre des projets municipaux, même en l'absence de dispositions référendaires, et j'ajouterais même quand tout le monde est d'accord. L'UMQ demande la modification de la Loi sur l'urbanisme afin de réduire à deux le nombre de résolutions nécessaires pour adopter un règlement d'urbanisme si le projet de règlement ne contient pas de dispositions susceptibles d'approbation référendaire, ça permettrait ainsi de raccourcir les délais d'environ un mois.

Dans un contexte de modernisation des pratiques administratives, nous proposons d'ajouter au projet de loi une mesure permettant aux municipalités de publier leurs appels d'offres directement...

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...sur leur site Internet. Cette adaptation reflète les réalités numériques actuelles, particulièrement dans les régions où les journaux locaux ont cessé leur édition papier et où des publications spécialisées comme Constructo ont fermé. La diffusion numérique renforcerait la transparence tout en réduisant les coûts et des délais liés aux publications traditionnelles. Puis j'ajouterais que, même dans les régions comme la mienne, où est-ce le journal version papier existe encore, il y a des enjeux, surtout avec Postes Canada présentement, qui font en sorte qu'on a de la difficulté à rendre le journal aux gens.

Les municipalités sont actuellement tenues de demander une conformité pour une grande variété de contrats, même lorsqu'il s'agit de dépenses modestes ou répétitives. Cette exigence, bien qu'importante, engendre un fardeau administratif disproportionné pour les municipalités qui doivent mobiliser temps et ressources pour des démarches parfois peu significatives. Nous proposerons donc de limiter cette obligation aux contrats dont la valeur atteint les seuils des appels d'offres publics. Cette mesure recentrerait les efforts de conformité là où les enjeux sont les plus importants. Elle contribuerait à alléger la gestion contractuelle municipale, à améliorer l'agilité administrative et à optimiser l'utilisation des ressources. Après vérification dans ma ville, il y a réellement des fournisseurs qui ne donnent pas suite lorsqu'on demande de compléter ces exigences-là, on perd des fournisseurs potentiels, ce qui fait en sorte qu'il y a moins de compétitivité dans les contrats qu'on donne.

En terminant, l'UMQ tient à saluer tout particulièrement l'élargissement du mandat de la Table Québec-municipalités, qui inclut désormais officiellement la réduction du fardeau administratif. Il s'agit d'une avancée qui répond à une demande du monde municipal et vise à simplifier la gestion locale au Québec. Cette ouverture doit permettre de travailler conjointement afin de réduire la reddition de comptes et la charge administrative imposée aux municipalités.

Alors, voilà, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons la période d'échange avec Mme la ministre pour 15 min 30 s.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Rebonsoir à vous trois. Merci d'être ici en personne, on le souligne, c'est quand même très, très apprécié, directement de Chaudière-Appalaches probablement, alors qui ont osé traverser les ponts, mais dans le sens inverse du trafic, parce que le deuxième lien peut être chargé à cette heure-là. On le sait, on le sait tous quand on est dans la capitale ou dans Chaudière-Appalaches. Donc, merci beaucoup d'être ici.

Je vais commencer avec un point qui a été traité depuis hier et que vous, vous vous abordez dans la recommandation... ce n'est pas 16, c'est 17. Parce que c'est revenu, on a eu l'ordre de la corporation... c'est-à-dire des officiers municipaux en bâtiment et environnement, puis, bon, on essaie de se faire un portrait un peu de ça. Eux plaident beaucoup en faveur de maintenir l'article, puis c'est une revendication de longue date de cette corporation-là. Puis ils sont venus ce matin ou hier? Non, hier, on n'était pas ici, bon, ce matin. Excusez, le temps va vite. Donc, ils sont venus ce matin, et là, nous, on leur disait : On est sensibles à ce que vous nous dites, mais, à côté de ça, il y a des groupes quand même d'importance, là, qui sont très représentatifs de la réalité municipale, qui nous disent que ça va ajouter des doublés, que ça amène une contrainte de plus pour, somme tout, un avantage qui est diffus. Alors donc... Puis là, vous, c'est quand même assez clair aussi, la ville de Laval a fait à peu près la même recommandation, donc, tu sais, alors sans surprise.      Donc, pouvez-vous nous expliquer... Parce que, ce qu'on a compris de ce matin, c'est qu'en fait, vous, les municipalités, engagez des gens pour faire... tu sais, des inspecteurs, des officiers en bâtiment et environnement, puis là il y a le terme «urbaniste» aussi, là, qui semblait un peu poser problème, là, tu sais... Alors, bon. Mais bref, vous engagez ces gens-là, et là ces gens-là peuvent, après ça, faire partie de la corporation. Donc, eux... Enfin, expliquez-nous pourquoi pour vous ce n'est pas nécessaire de... puis ça ne change rien, puis aussi avec l'enjeu de la main-d'œuvre. Parce que, de ce que je comprends aussi, c'est que, de toute façon vous affichez des postes, c'est difficile d'embaucher. Ça fait qu'on n'est pas tant dans un enjeu d'attractivité pour une corporation que dans la réalité du marché de l'intérêt des gens pour faire ces jobs-là de toute façon. Puis, dans votre réalité à vous, vous avez bien d'autres chats à fouetter. Donc, pouvez-vous nous le contextualiser?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Oui, bien, je vais... Merci pour votre question, Mme la ministre. En fait, je vais répondre puis peut-être, mes collègues voudront compléter. Mais il faut savoir aussi par rapport à l'attractivité, il y a quand même du mouvement dans la dernière année, je vous dirais que c'est un peu plus facile maintenant d'avoir certaines candidatures. Dans l'optique de ce qu'on a mentionné dans notre allocution, je pense que l'idée de prendre un peu de recul pour bien évaluer qu'est-ce que ça a comme impact, c'est ce qu'on recherche au niveau de l'UMQ. On ne souhaite pas qu'il y ait des coûts supplémentaires qui soient ajoutés par rapport à cette formule-là. Dans le fond... Puis il faut comprendre aussi que les municipalités sont différentes les unes des autres. Dans certaines municipalités, bien, on peut avoir plusieurs personnes qui pourraient être ciblées par ce genre de mesures là. Donc, de quelle façon que ça peut jouer dans notre équité interne aussi au niveau des structures salariales. Si on commence à avoir quelqu'un qui a un titre puis son voisin qui ne l'a pas, bien, nécessairement, il va y avoir des coûts si on commence à jouer dans nos structures salariales.

Dans les plus petites municipalités parfois, bien, il y a certains postes qui comptent vraiment beaucoup de fonctions différentes, donc de quelle façon...

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...façon, venir départager tout ça. On est un peu embêtés de voir vraiment qu'est-ce qu'il en retourne de cette question-là et quelle est la nécessité d'avoir... d'avoir ce titre-là, qui viendrait s'ajouter. On pense que, dans nos structures actuelles, on est capables de... on est capables de répondre à cet enjeu-là.

Au niveau de l'attractivité, bien, je pense que chacun, on a à travailler notre reconnaissance, à travailler nos structures salariales pour être intéressants. Mais on veut surtout aussi préserver d'équité qu'on a réussi à créer dans nos différentes fonctions.

Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter.

• (18 h 10) •

M. Dinelle (David) : Bien, on pourrait juste mentionner, tu sais, on parle beaucoup de formations liées à ce type de profession ou de titre qu'on veut apporter. Puis on comprend que dans les municipalités, il y a différents types de personnes qui vont... qui vont obtenir le titre, mais ils n'ont pas nécessairement tous la même formation. Ça fait que, si on vient à créer un poste, son titre, bien, on imagine qu'au final on va... ça va tout se diriger vers la même formation, donc ça va certainement engendrer des coûts au niveau de l'information.

Mme Guilbault :Oui. Puis... Mais ce qu'ils nous disaient ce matin, en fait, c'est ça, c'était... Parce que je leur posais la question directement : Vous, pourquoi vous revendiquez ça? Puis c'était essentiellement une question de valorisation. Donc, à... bien, après ça, il y a peut-être le cercle vertueux de dire : On valorise, il y a plus de gens qui s'intéressent, donc. Mais bref, je comprends que pour vous, non seulement ça n'ajouterait rien à vos vies, mais ça pourrait éventuellement les compliquer puis peut-être faire monter à la hausse les salaires.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Effectivement. Nécessairement, ça pourrait apporter une certaine complication dans toutes nos structures salariales, dans notre échiquier. Et puis, sinon, bien, c'est ça, on ne voit pas tant d'avantages. Puis la reconnaissance des employés, oui, mais nous, on cherche à reconnaître tous nos employés, donc avoir les meilleures conditions de travail possibles pour les attirer. Et puis, de venir donner un titre à un que d'autres personnes vont possiblement avoir à peu près des fonctions semblables, ça peut... ça peut devenir embêtant.

Mme Guilbault :Je vous amène sur un autre point. Vous avez deux recommandations, puis c'est simplement pour vous préciser nos intentions. Où sont-ils? C'est ça. Les recommandations 11 et 12. Bien, en fait, ce qui est en lien avec... Parce que moi, évidemment que je suis sensible à un libellé comme ce que je vois dans la recommandation 12. Il faut dire que moi, j'avais déjà mon propre tableau, avec vos recommandations en général, dans l'avis, qui recoupent étrangement bien les recommandations que je vois dans votre mémoire, que je potasse, moi, mon tableau personnel, ici, là, donc. Mais les 151 jours, puis la recommandation numéro 11 aussi va dans ce sens-là, puis il y en a peut-être d'autres, là, mais tout ce qui vient toucher la question plus large de... tu sais, parce qu'on a le chantier référendaire qui est en cours, donc on est en train de revoir cette question-là de la participation citoyenne qu'on veut... qu'on veut qu'elle soit un levier de développement et non un frein au développement, donc, mais dans le respect de l'importance de la participation, etc. Donc, tout ce qui pourrait être connecté à ça probablement serait réglé dans les éventuelles modifications qui vont venir régler cette question-là. Parce que là, il y a eu une rencontre hier, donc on arrive, là, au terme de ce cheminement-là. Normalement, d'ici Noël, je vais avoir le rapport de ça, moi. La ministre va avoir le rapport de ça. Puis là on va être capables de prendre des décisions. Donc, je veux juste vous dire que je suis sensible à ça. Puis, si ce n'est pas dans le PL actuel, notre intention est d'agir sur cette question-là de toute façon, là. Donc, je trouvais ça important de le dire.

Mais je serais curieuse de voir dans des cités régionales. Parce qu'on a eu des grandes villes, Laval est venue, Québec est venue, Gatineau juste avant vous, avec, bon, souvent des gros projets de... puis liés avec du transport collectif structurant, des gros projets immobiliers autour du transport collectif, ce que j'ai réglé dans ma précédente vie aux Transports, mais même en général, dans les villes. Donc, vous, est-ce que vous faites face à des... justement, cette option-là, référendaire qui, assez facilement, peut empêcher un projet? Est-ce que vous la vivez? Bien, vous, à Thetford Mines, puis vous aussi, comme... comme représentant des cités, donc les villes quand même assez grosses sans être les très grosses.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Absolument. Merci de votre question, Mme la ministre. Parce que directement à Thetford Mines, on l'a vécu. On l'a vécu. Il y a quelques projets qui n'ont pas pu se réaliser par opposition de gens qui sont tout juste à côté, qui ont demandé des signatures de registre. Il faut se souvenir que dans des cas comme ceux-là, souvent... Puis, tu sais, quand on dit qu'il faut densifier au Québec, c'est vrai, mais il faut aussi densifier à l'extérieur des grandes villes, c'est-à-dire dans des villes comme la mienne. Et là, la densifier... la densification maintenant est bien lancée. Mais, au départ, ça a été plus difficile parce que c'étaient des immeubles de... parfois, de six appartements que les voisins ne voulaient pas parce que leurs enfants allaient jouer dans le boisé où est-ce que le terrain était ciblé pour une construction. Et ce n'est que les gens qui sont directement à côté qui étaient concernés lorsqu'on faisait un processus. Donc, ça faisait en sorte que ces gens-là n'en voulaient pas, là. Il y a un nom pour ça que je ne nommerai pas aujourd'hui, mais c'était difficile. Maintenant, je vous dirais qu'avec le taux d'occupation des logements qui a...

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...complètement chuté chez nous. On est à 0,2 %, si je ne me trompe pas, le dernier chiffre que j'ai vu. Maintenant, ça passe beaucoup mieux, je pense que les gens ont adhéré au fait qu'il faut aussi densifier chez nous. Puis, en fait, vous parliez de projets majeurs ailleurs. Bien, il y a un projet majeur chez nous, présentement, où est-ce qu'on a utilisé des processus qui ont été permis dernièrement. On a des... trois tours d'habitation qui ont été annoncées, jusqu'à 17 étages, qui vont se construire à Thetford. Donc, la densification, c'est possible aussi en région, dans des villes de région, donc on en est bien contents.

Mme Guilbault :Juste peut-être un élément, parce que les chiens dangereux, depuis les deux, trois semaines que je suis ministre, souvent, on m'amène cet exemple-là, parce moi, j'ai réglé ça, dans le temps... bien, réglé... enfin, ça s'est imposé à nous, cet enjeu-là, quand j'étais ministre de la Sécurité publique. Donc, simplement un clin d'oeil au fait que vous dites : Ça n'a par rapport dans les données financières, notre rapport financier. Mais si on ne le met pas là, il faut le mettre quelque part, tu sais. Puis, peut-être plus largement, juste nous sensibiliser, solidairement, au fait que ces enjeux-là de sécurité publique s'imposent à nous, à tous les paliers, alors c'est sûr qu'ils finissent par aboutir quelque part, tu sais, les chiens dangereux. Puis là on a les piscines qu'il faudra qu'on règle aussi tout aussi solidairement, pour le faire atterrir dans la vraie vie du vrai monde, comme je dis souvent, parce que, bon, il y a des enjeux, les espacements de clôtures, et tout ça.

Donc, ces choses... tu sais, ces enjeux-là de sécurité publique, les recommandations de coroner, tu sais, puis, nous, on en a, à notre niveau aussi, beaucoup, là, la violence conjugale, l'exploitation sexuelle. Il y a tellement d'enjeux de sécurité publique, donc, c'est sûr que ça amène une reddition de comptes, puis... Mais je pense qu'il y a des éléments, quand ça touche très directement la sécurité des gens, qu'on n'a pas le choix, malheureusement, de s'astreindre à une certaine bureaucratie puis une certaine reddition de comptes, parce que je pense que le préjudice de le retirer serait plus grand que celui de le maintenir en termes de sécurité publique. Ça fait que je voulais simplement vous le partager puis peut-être voir si vous êtes d'accord avec le principe.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Oui, en fait, présentement, la position de l'UMQ, c'est de dire que le rapport financier, on s'attendrait que ce soit davantage des éléments de nature financière. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres véhicules qui pourraient être utilisés pour partager l'information que vous nous mentionnez, Mme la ministre? Ce n'est pas une question de vouloir diminuer l'importance de ces sujets-là, c'est que, quand vient le temps de produire le rapport financier, on aimerait ça que ça soit fluide, de n'a pas été obligé, pour un rapport financier, de faire appel à plusieurs services de la ville qui vient faire en sorte de ralentir l'information. Puis, après ça, lorsque c'est livré, encore une fois, les informations seraient tellement variées, au niveau du traitement d'information, ça devient aussi plus lourd.

Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres véhicules pour transmettre ces informations-là? C'est un peu ça qu'est la question.

Mme Guilbault : Mais oui, tout à fait. Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Schneeberger) : ...quatre minutes.

Mme Guilbault : OK. Bien, j'aurais aimé ça vous entendre, puis, tu sais, libre à vous d'élaborer, non, mais sur la CMM, parce que, dans le fond, vous venez au nom de l'UMQ puis, bon, il y a plusieurs des 82 municipalités de la CMM qui sont dans l'UMQ, là, évidemment. Donc, je ne sais pas si vous avez, là... Je comprends, peut-être, Thetford Mines est loin de la réalité de la CMM, c'est pour ça que je vous dis, sentez-vous très à l'aise, mais il reste que l'UMQ, c'est quand même l'union avec qui représente les grandes villes, puis la CMM est un morceau important du projet de loi. Ça fait l'objet de beaucoup de discussions. Ça amène, oui, des sensibilités, mais surtout, je pense, beaucoup de satisfaction chez beaucoup d'élus municipaux qui attendaient depuis longtemps qu'un gouvernement rouvre la question de la gouvernance de la CMM. Donc, je ne sais pas si vous avez une position ou si vous avez, tu sais, à travers vos échanges, à travers votre CA, notamment, si vous avez une opinion là-dessus.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Effectivement, une question qui a été discutée, puis l'UMQ représente les grandes villes, mais l'UMQ représente les municipalités de toutes tailles et, géographiquement, la même chose. Donc, c'est sûr que cette discussion-là a eu lieu à l'UMQ, l'UMQ n'a pas de position sur le fond de la question. L'UMQ, ce qu'elle souhaite, c'est que, dans cette question-là, comme dans tout autre sujet, que les parties les plus concernées soient consultées. C'est un peu ça qui est la position de l'UMQ par rapport à ce qui s'est passé là, c'est qu'on souhaite que les municipalités qui étaient directement concernées par la question soient consultées, qu'ils ne l'apprennent pas, par exemple, au moment du dépôt du projet de loi. On aurait souhaité, dans ce sujet-là, comme dans plein d'autres sujets qui nous touchent, d'être consultés en amont, que les parties concernées puissent être impliquées dans le processus et non pas juste arriver en fin de processus et de l'apprendre un peu comme tout le monde.

Notre position est plus sur la façon que ça s'est fait que sur le contenu, parce que l'UMQ, étant donné qu'on représente des municipalités avec des intérêts qui peuvent être divergents dans... on n'a pas souhaité avoir de position sur le fond.

Mme Guilbault : Mais dans quel sens, consultés, parce que ça fait longtemps qu'on parle de ça? Donc... Bien, en fait, parce que je pense que, sauf peut-être la ville de Montréal, essentiellement, les municipalités de la CMM sont en faveur de rééquilibrer le pouvoir en dehors de Montréal, donc...

Mme Guilbault :...est-ce que... Parce qu'il y a peut-être des éléments que j'ignore, là, dans les discussions que vous pouvez avoir. Est-ce que vous avez connaissance de points de vue différents?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...peut-être vérifier avec M. Descroix s'il a plus d'informations. Moi, c'est plus l'effet surprise de certaines parties qui nous a été mentionné sur la façon que c'est arrivé. Je ne sais pas si on a quelque chose de plus complet.

• (18 h 20) •

M. Descroix (Nicolas) : Comme... Comme l'a dit M. Brousseau, là, l'élément qu'on souhaite mentionner, c'est uniquement sur la mécanique avant le dépôt d'un tel élément qui toucherait, oui, à la CMM, mais que ça pourrait être la CMQ à Montréal, ou que ce serait même des MRC sur l'ensemble du territoire, qu'au préalable on consulte ces parties prenantes là et l'ensemble des parties prenantes pour les informer de ce qui va arriver au lieu de l'apprendre, comme l'a dit M. Brousseau, lors du dépôt du projet de loi. C'est uniquement notre mention. Après, ça appartient au gouvernement de trancher cette question-là.

Mme Guilbault :Oui. J'ai mon collègue de Côte-du-Sud qui voulait du temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Côte-du-Sud, pour une minute.

M. Rivest : Poser la question rapidement... ça me fait plaisir de vous revoir, d'abord, M. le maire, c'est un grand plaisir, c'est sur votre recommandation numéro 18. On n'a pas eu l'occasion d'aborder ce sujet-là souvent, sur les chemins multi-usages. Vous semblez... Mon regard, face à ça, c'est... je pense que c'était une demande de plusieurs municipalités. Puis je peux vous dire, moi, de mon côté, je vois en Côte-du-Sud, là, un avantage certain à cette mesure-là. Qu'est-ce qui fait qu'il y a une différence entre la position de la FQM et votre position sur l'abrogation de cette mesure-là, complètement, par l'UMQ?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Oui. Merci, M. Rivest, pour votre question. En fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'embarquer dans cette mesure-là, où est-ce qu'on pourrait être appelés à investir dans les chemins multi-usages... ce qu'on se dit, c'est qu'on aimerait avoir, premièrement, un portrait de l'état de ces chemins-là, c'est dans quoi on s'embarque si jamais on a à contribuer à ce financement-là. Et l'autre chose qu'on dit, c'est que les municipalités, on a déjà un grand déficit d'entretien sur nos propres routes aussi. Donc, de se concentrer sur nos routes, à nous, on considère que ce serait une bonne idée, mais, à la base, c'est : quel est le déficit d'entretien de ces chemins-là et pourquoi on aurait à ouvrir cette porte-là alors que, présentement, ce n'est pas notre responsabilité? Donc, on ne voudrait pas aller chercher des responsabilités financières supplémentaires dans des chemins qui, présentement, sont à être financés par l'utilisateur-payeur ou par le ministère des Ressources naturelles.

M. Rivest : Je me trompe ou certaines municipalités auraient ce désir-là?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : C'est possible. C'est possible qu'il y en ait, mais là nous, présentement, ce qu'on dit, c'est qu'on en a déjà plein nos bottines avec nos propres chemins et on ne connaît pas l'état de ces chemins-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Merci beaucoup. Et nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci d'avoir travers. Les ponts, comme la ministre disait. Il y en a un autre, pont aussi, le pont de l'Île aux Tourtes, dans mon comté, qui est bien problématique, donc.

Une voix : ...

Mme Nichols : On pourrait en parler longuement. Moi aussi, j'ai traversé durement un pont. Vous êtes... vous avez parlé, entre autres, là... la ministre vous demandait, en lien avec la gouvernance de la CMM... vous disiez bien, tu sais : On n'a pas vraiment de position arrêtée, mais on pense que, tu sais, les gens devraient... les parties concernées devraient être consultées. Je suis bien d'accord avec vous. On parle de gouvernance puis, quand on parle de gouvernance, c'est un enjeu quand même assez important, qu'on ne peut pas décider comme ça, sur le coin d'une table. Puis vous l'avez dit aussi, là, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, ça fait que, si ça s'applique à la CMM, ça devrait peut-être s'appliquer à la CMQ aussi. Si on change la gouvernance d'une communauté métropolitaine, on pourrait peut-être la changer ailleurs aussi. Est-ce que vous avez. Bien, vous avez sûrement pris connaissance aussi de qu'est-ce qui est suggéré en lien avec le calcul de la représentativité, qui est basé sur un nouveau critère, sur le critère de l'électeur plutôt que sur... plutôt que le critère populationnel? Est-ce que vous avez... vous avez une position à cet effet-là?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...pas de position à cet effet-là, non. Merci pour votre question, mais, en fait, il y a eu une discussion au conseil d'administration, mais, effectivement, étant donné que l'Union des municipalités représente des municipalités qui sont concernées et qui peuvent avoir des positions qui sont différentes, bien, en fait, pas... par respect pour les différents membres qu'on représente, on n'a pas souhaité aller dans le fond, plus sur le processus, s'assurer que tout le monde ait vraiment l'occasion d'exprimer leur point de vue pour que le gouvernement puisse avoir à trancher, là.

Mme Nichols : Mais c'est quand même un enjeu... c'est quand même... ça va quand même être déterminant. Il y aura la CMM qui va être basée sur un critère populationnel, puis la CMQ, puis là je dis la CMQ, c'est parce que la ville de Québec est quand même membre de l'UMQ aussi, qui, eux, vont être...

Mme Nichols : ...basé... la CMM sur la base de l'électorat, puis la CMQ sur la base de la population. Parce que je trouve ça particulier. J'ai été mairesse, moi aussi, j'ai été mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Puis quand on fait de l'aménagement de territoire, puis je l'ai dit précédemment, je ne sais pas si vous avez écouté d'autres consultations, d'autres auditions, là, mais c'est plutôt rare qu'on utilise le critère de l'électeur à part en lien avec le DGEQ, là, le directeur général des élections ou pour les référendums, ce que j'en conviens aussi. Mais en fait, moi, je l'ai exprimé, là, moi, j'ai un malaise avec cet aspect-là. Puis je me disais l'UMQ, qui représente les grandes municipalités, a peut-être une position, là, à cet effet là, mais je comprends que... qu'il y a une réticence.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Effectivement, c'est la même position. Donc, oui, on représente les grandes villes, mais on représente les villes de toutes tailles partout au Québec. Donc, lorsqu'il y a des enjeux qui peuvent être divergents comme ça, nous, on s'attaque plus au processus pour être certain que chacune des municipalités de bien faire valoir leur point de vue que ce soit pris en compte lorsque vient le temps de trancher.

Mme Nichols : Oui, puis je suis certaine que vous consultez vous aussi préalablement à un règlement dans votre municipalité. D'ailleurs, je vous félicite, vous avez été, si je ne me trompe, pas, réélu. Est-ce que c'est un quatrième mandat?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : C'est mon quatrième mandat, effectivement.

Mme Nichols : Incroyable! Félicitations pour cette réélection. J'avais quelques questions que... que je partageais, entre autres, avec la députée des Mille-Îles. Ça fait que je vais laisser la parole à la députée des Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors députée des Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Il y a un élément que vous avez mis dans votre rapport, dans votre mémoire, qui concerne les comités exécutifs décisionnels. La ville de Gatineau précédemment aussi a exprimé une crainte que le comité exécutif pourrait être aboli. Et ici, vous le mentionnez, là, dans le fond, la modification que la loi introduit, vous mentionnez que ça pourrait entraîner des difficultés en cas de contexte politique défavorable. C'est ce que j'ai vécu à Laval lors d'une tentative de putsch contre le maire avec qui j'étais? On peut comprendre que ça peut devenir, disons, qu'il peut avoir un intérêt à abolir pour... Quand le conseil, disons, le parti au pouvoir perd la majorité, par exemple, là, le conseil pourrait vouloir prendre le contrôle en abolissant le comité exécutif. Donc, votre recommandation, ce serait quoi à ce moment-là, pour éviter qu'une situation comme ça se présente?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, en fait, nous, ce qu'on souhaitait, c'est que les municipalités qui avaient présentement un comité exécutif puissent le conserver.

Mme Dufour : Que ça soit garanti.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Exactement parce qu'en fait, vous l'avez dit, Mme la députée, un comité exécutif, c'est une question de gouvernance. On ne voudrait pas que ce soit lié à des joutes politiques pour faire en sorte qu'il va y avoir un comité comme exécutif en fonction de... en fonction de comment ça se passe dans le conseil, là. C'est un enjeu de gouvernance. Est-ce que c'est bon, oui ou non, pour la municipalité d'avoir un comité exécutif? Donc, ceux qui en ont un présentement, on pense qu'il ne faudrait pas les mettre à risque en fonction du nouvel échiquier politique qui va arriver suite aux élections du 2 novembre, là. Donc, ceux qui en avaient déjà, qui jugeaient que c'est une bonne idée d'en avoir un, on aurait préféré qu'ils puissent les garder et après ça permettre la possibilité aux autres de pouvoir s'en créer en fonction des nouvelles dispositions.

Mme Dufour : Parfait. Plus loin dans votre mémoire vous parlez que vous aimeriez qu'il y ait une AIR, une analyse d'impact réglementaire municipale? Je vais vous dire, j'en ai regardé plusieurs. Dans les différents projets de loi, il y en a, des analyses d'impact réglementaire et l'estimation des coûts, souvent, nous semblent, en tout cas c'est mon point de vue et des points de vue des groupes, sous-estimer l'impact sur les parties prenantes, par exemple, les entreprises mêmes sur les municipalités. Qu'est-ce qui garantirait qu'une AIR municipale, si elle est faite par le gouvernement, qu'elle soit juste et représentative? Est ce qu'il y aurait... Est-ce que vous voudriez participer à cette analyse-là? Comment? Comment vous voyez ça?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, en fait, Mme la députée, c'est sûr qu'au niveau des garanties, c'est toujours difficile d'avoir des garanties sur les résultats, mais déjà, si présentement il n'y en a pas du tout, on pense que ce serait une avancée de pouvoir avoir cette question-là. Donc oui, si on peut participer évidemment, c'est quelque chose qui pourrait être bien. Et puis, bien, je vais me permettre de glisser sur un sujet qui nous touche chez nous, par exemple, dans ma ville. Lorsqu'on impose des nouvelles normes, par exemple, dans le dossier de l'amiante, ça semble, des fois, anodin d'ajouter des normes, mais il peut y avoir des coûts qui sont vraiment gigantesques et qui s'attachent à ça. Donc, on pense que juste de se questionner davantage sur le coût-bénéfice par rapport à l'ajout de normes, qu'est ce que ça donne réellement? Est-ce que ça en vaut la chandelle? On pense que ça serait... ça serait logique de le faire, là, toujours dans le bénéfice du bien public et de l'intérêt public.

Mme Dufour : Mais comme moi, quand je pense à une analyse d'impact réglementaire, ça devrait en faire partie, de l'impact sur les... pour les municipalités.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Si c'est bon pour les entreprises, on pense que ça peut être bon pour nos municipalités...

Mme Dufour : ...ça devrait être déjà dedans, quant à moi, là, mais vous avez raison, ce n'est pas toujours prévu.

Il y a un élément... vous parlez des réserves financières. Ça, c'est vraiment intéressant. Moi, j'ai vu ça, à Laval, on était limité, par exemple, la réserve du déneigement, puis là arrivent quatre tempêtes en un mois et, boum!, elle est vide. Donc, votre recommandation, c'est de l'augmenter de combien, les dispositions pour constituer des réserves plus substantielles? On parle de combien de %, par exemple?

• (18 h 30) •

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : En fait, Mme la députée, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il n'y ait pas de limite.

Mme Dufour : Pas de limite.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Pas de limite. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a des déficits d'entretien dans beaucoup de domaines, entre autres, au niveau de nos infrastructures majeures, des infrastructures de loisirs. C'est des coûts assez importants. On cherche à le planifier le plus possible à long terme, planifier à long terme. C'est aussi une bonne pratique de savoir de quelle façon on va le financer à long terme, donc, on juge que ça pourrait étirer dans le temps toute la question de l'effort fiscal qui est à faire pour la remise à jour qu'on veut faire de nos infrastructures. Donc, d'éliminer ce plafond-là nous permettrait juste de mieux... de mieux gérer à long terme les différentes dépenses qu'on va avoir. Parce qu'on sait qu'à partir du jour 1, quand on sait qu'on a une rénovation majeure d'aréna ou de piscine à faire, c'est des coûts de 30, 40 millions, là, il y a un délai assez long qui peut se faire entre le moment qu'on obtient une subvention pour le réaliser... donc si on commence à mettre de l'argent de côté pour pouvoir le faire, bien, le jour qu'on a une subvention, peut-être cinq ans, 10 ans plus tard, parce que ça peut être long avant d'avoir la subvention, bien, à ce moment-là, on a déjà réparti l'effort fiscal pour pouvoir réaliser les projets.

Mme Dufour : OK. Je vais vous amener à votre... merci, à la recommandation 11 : de permettre au CCU d'approuver des PIA avec condition. Juste comprendre le processus, là. J'ai été membre de CCU pendant huit ans. Là, ce que vous voudriez, c'est que le CCU fasse une recommandation avec condition puis que ça passe au conseil et que ça reste... ça resterait le conseil, là, qui adopterait, là.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Oui, exactement, au lieu d'avoir à refaire la démarche s'il y a une petite modification à faire qui ne dérange à peu près personne. Parce que, des fois, il y a des ajustements à faire qu'on se rend compte. Donc, là, présentement, au niveau d'un PIA, ce n'est pas possible, Il faut vraiment refaire la démarche, donc on ajoute des délais, on ajoute des frais, on ajoute plein de complexités qui lorsque... Évidemment, quand c'est des choses qui sont simples, bien, on pourrait agir plus rapidement, ce serait plus efficient pour tout le monde et plus rapide pour les promoteurs, également.

Mme Dufour : C'est clair. À votre recommandation 12, vous souhaitez réduire à deux le nombre de projets de résolution pour adopter un nouveau règlement d'urbanisme. C'est laquelle des trois étapes, tu sais, c'est laquelle que vous enlèveriez? Le deuxième projet?

M. Dinelle (David) : Bien, en fait, il y en a déjà deux, pour les projets, des règlements qui ne sont pas susceptibles d'approbation référendaire, ça fait qu'on aimerait ça que ce soit ramené à deux pour l'ensemble des...

Mme Dufour : Oui, mais, quand on a un changement de zonage, là, on a le premier projet, là, il y a une consultation, là, il y a des modifications, là, il y a un deuxième projet, puis là, ensuite, là, il y a l'ouverture possible s'il y a un référendum, puis ensuite l'adoption finale. Lequel on enlève, sinon, tu sais, pour que le processus soit démocratique pour les citoyens? C'est lequel qu'on enlève?

M. Dinelle (David) : Bien, on enlève... on n'est pas obligés... on n'enlèverait pas celui... En fait, il y en a déjà deux, un après l'autre. On pourrait peut-être en enlever un, à ce moment-là. L'idée, c'est d'en... Comme, si le processus, dans le cas d'un... où il n'y a pas de processus référendaire appelé, si on est... si on a deux résolutions, on aimerait ça que ce soit ramené à deux, à ce moment-là aussi.

Mme Dufour : Donc, s'il n'y a pas possibilité d'aller en référendum, mais, s'il y a une possibilité, on resterait à trois. Parce que, sinon, ça ne peut pas marcher. Il faut qu'il y ait comme un premier projet. Là, il y a une consultation. Ensuite, il y a des modifications à un deuxième projet. Sinon, comment on avise les citoyens soit du premier soit du deuxième projet?

M. Dinelle (David) : Peut-être qu'on pourrait revenir en... peut-être revenir en...

Mme Dufour : C'est un processus que je connais beaucoup, là, excusez, je vais peut-être trop vite.

M. Descroix (Nicolas) : C'est si le règlement ne contient pas de disposition référendaire, là, on pourrait descendre à deux.

Mme Dufour : À deux, OK, mais sinon on reste à trois. OK. C'est plus clair. Les consultations en ligne que vous proposez, là, virtuelles hybrides... excusez-moi, je cherche, là, mais je ne me retrouve pas, le 14, est-ce que vous jugez que ça permettrait — ah! voilà, je l'ai retrouvée — d'augmenter la participation? Puis...Oui? On est-tu à la fin, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a plus de temps. Rapidement. Vous pouvez répondre si ce n'est pas...

M. Descroix (Nicolas) : Oui, bien, nous, l'objectif, c'est quand même que les séances en personne restent la norme mais qu'on puisse permettre l'hybride dans certaines circonstances pour, justement, augmenter la participation si c'est nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour 3 min 53 s.

Mme Labrie : Merci beaucoup. J'ai capté, tout à l'heure, dans votre présentation, que vous n'aviez pas...

Mme Labrie : ...consultés en amont de ce projet de loi là. C'est bien ce que vous avez laissé entendre tout à l'heure.

M. Descroix (Nicolas) : Non, on a été consultés. Ce qu'on disait, c'est que, pour l'enjeu de la CMM, précisément, que la CMM, que les municipalités membres de la CMM et l'organisation qu'est la CMM auraient dû être consultées? Nous, sur certains enjeux, on a été consultés, en effet.

Mme Labrie : OK, donc, sur... En prévision de ce projet de loi là, vous aviez été sollicités, là, pour exprimer vos priorités, de ce qui devrait s'y retrouver.

M. Descroix (Nicolas) : Pas précisément sur le projet de loi n° 104, mais plutôt sur les formes. On a des tables de discussion avec... au niveau administratif, avec l'équipe du ministère où on échange sur des demandes du milieu municipal et des demandes d'allègement de façon régulière.

Mme Labrie : Puis est-ce que vous diriez que c'est vos priorités qui se retrouvent dans ce projet de loi là en ce moment? Parce qu'il y a des représentations que vous faites de longue date, il y a des choses là-dedans qui ne semblent pas avoir été sollicitées spécifiquement par personne, on dirait, à voir les gens qui sont venus en commission depuis tantôt, les gens n'ont pas de problèmes avec certaines choses qui sont là-dedans, mais ne l'ont pas demandé puis ils n'en avaient pas nécessairement besoin non plus.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur : C'est-tu vraiment... Est-ce que vos priorités, en termes d'allègement administratif, par exemple, se retrouvent vraiment là-dedans?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, je vais débuter, comme membre du conseil d'administration, pour dire qu'il y a plusieurs choses qui sont intéressantes là-dedans. On est content de voir que notre priorité de l'allègement réglementaire est partagée par le gouvernement. Donc, oui, il y a des éléments pour lesquels on est contents, il y a d'autres choses qu'on arrive... On veut partager nos idées parce qu'on veut aller encore un peu plus loin là-dedans. Puis je vais peut-être laisser M. Descroix poursuivre par rapport... directement à l'interne, de notre machine, comment ça s'est passé.

M. Descroix (Nicolas) : Bien, nous, sur le projet de loi, on a été... tu sais, comme tous les projets de loi, ça appartient aux parlementaires, là, de recevoir le projet de loi. On n'est pas consultés sur les mesures que contient un projet de loi, c'est plutôt au cours de rencontres sur divers sujets avec les gens... l'équipe de fonctionnaires, au ministère, qu'on échange et qu'on... Ensuite, on revoit certaines demandes qu'on a formulées, qui sont retransmises dans un projet de loi, mais on n'est pas consultés sur les mesures propres d'un projet de loi.

Mme Labrie : Non, je comprends, mais je pose la question, parce que, bon, il y a des représentations que vous faites de longue date, vous en ramenez plusieurs, là, aujourd'hui, dans votre mémoire, puis je suis certaine que vous en avez parlé... peut-être pas avec la nouvelle ministre, parce que là, elle est entrée en fonction cet automne, mais avec son équipe, du moins, dans les derniers mois. Et donc certaines, vous ne les retrouvez pas là-dedans, parce que vous les ramenez dans votre mémoire. Est-ce que ça vous a été expliqué pourquoi ils n'ont pas choisi de le mettre dans le projet de loi, ou est-ce que vous avez eu un retour sur ces représentations-là que vous avez faites?

M. Descroix (Nicolas) : Oui. Bien, écoutez, oui, on a eu des discussions avec le précédent cabinet aussi, à l'époque de la ministre Laforest, sur le projet de loi. Ils avaient probablement des intentions législatives de déposer rapidement un projet de loi là, donc là il a été déposé. Puis, nous, on a des commentaires sur le texte en soi, mais on profite tout simplement de l'occasion pour amener des nouvelles demandes qui... qu'on souhaite... qu'on croie qu'ils peuvent se raccrocher à un projet de loi pour les municipalités puis qui répondent à certaines demandes des municipalités.

Mme Labrie : Oui, bien, vous faites bien. Simplement, je me demande juste... parce que certaines choses là-dedans ne sont pas apparues dans vos revendications dans les dernières semaines, dans les derniers mois. C'est pour ça que je me posais la question. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, merci pour l'apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons le dernier groupe de la journée, et c'est la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, M. le maire, vous vous présentez avec la personne qui vous accompagne et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec la présentation.

M. Juneau (Sylvain) : Très bien. Merci. Donc, je suis la compagnie de la directrice générale de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, Mme Caroline Tremblay. Mme Tremblay a été directrice générale de la ville de La Malbaie, et je l'ai volée aux gens de La Malbaie pour notre plus grand bien depuis maintenant 2019, et Mme Tremblay est notaire de formation. Moi, Sylvain Juneau, donc ingénieur civil et maire de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures depuis 10 ans, un peu plus de 10 ans, élu à mi-mandat, là, de... du cycle 2013-2017.

D'abord, pour vous faire un peu un petit topo rapide, là, de notre ville. En fait, on fait partie de l'agglomération de Québec qui est constituée, là, d'une grosse ville qui est Québec et de deux petites villes liées qui sont L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures. Lorsque j'ai pris la mairie de Saint-Augustin-de-Desmaures en 2015, j'ai ramassé j'appellerais ça une ville qui, je dirais, dans un état... ville au sens, là, de l'organisation, dans un état que je qualifierais de moribond, on avait une dette phénoménale de... plus de 120 millions. Pour la grosseur de notre ville, c'était majeur. On avait des règlements qui étaient tout croches, j'ai envie de dire. Tout allait mal. D'ailleurs, il y a eu un rapport accablant, là, du ministère des Affaires municipales qui a été émis en 2017, là, sur le passé, puis ce n'était pas rose. Je vous trace ça. Mais là, ça, c'est le passé. Chez nous, ça va bien. Donc, on est à la fin d'un cycle, un cycle de redressement majeur. Et donc à la fin de 2026, notre dette va être de zéro...

M. Juneau (Sylvain) : ...zéro, plus de dette du tout. Et les choses marchent droit, il y a... les règlements vont être... sont en ordre, les processus... tout est suivi, on va d'audit en audit, là, qui sont une gracieuseté de votre ministère, puis on les passe haut la main, puis tout va bien. Et là aujourd'hui, bien, je dis «tout va bien», mais il y a des petits nuages dans le ciel, on a besoin de votre aide. Donc, on a besoin de votre aide, parce qu'on a le projet de loi qui nous amène ici, le projet de loi n° 104. Et ce qui nous intéresse, nous, c'est l'article 39, là, de ce projet.

Les gens qui nous ont précédés à ce sujet, là, les villes de L'Ancienne-Lorette et de Québec, sont venus vous donner leur point de vue. Le nôtre... je vais commencer par la fin tout de suite, juste pour vous donner le punch, là. On vous demande de ne pas enchâsser le règlement RAVQ 1714, dont vous avez entendu parler dans une loi, et on vous demande de prendre l'article 39 du projet de loi n° 104 puis, en tout respect, de le mettre aux vidanges, je m'explique. Maintenant, pourquoi? À travers tout ça, on a une agglo qui, elle, a des compétences qui lui sont dédiées, si on veut, par décret, qui concernent toutes sortes de services, comme la police, les pompiers et autre, et notamment la production d'eau potable et le traitement des eaux usées. Et ça, ça inclut aussi de les rendre dans les villes liées, donc conduites majeures, réservoirs et autre. Ça, ce sont des compétences d'agglomération. Et la ville de Québec doit s'occuper d'une des conduites notamment, là, qui est la conduite principale qui amène au réservoir chez nous, et le fait depuis les défusions. Donc, depuis 2000... depuis 20 ans ou à peu près, là, la ville de Québec, en sa qualité de ville-centre de l'agglomération, s'en occupe parce que c'est de sa compétence. Malgré ce qu'on vous a raconté déjà plus tôt, là, c'est de sa compétence et elle le fait. Elle le fait tellement qu'on n'a pas les clés, on n'a pas les plans, on n'a pas l'accès à tous ces équipements-là, que ce soient les structures, les réservoirs, les pompes... ont pas accès, nous. Saint-Augustin-de-Desmaures, je ne peux pas... pas moi, là, évidemment, mais mon service d'hydro public ne peut pas accéder à ça. Puis c'est bien comme ça, c'est parfait parce que c'est eux qui produisent l'eau, qui traitent l'eau, qui... tout ça, ça, ça va de soi. Il y a quelques années, on a eu un jugement concernant les quotes-parts, ça a fait les manchettes pendant des années, qui est allé en appel, puis on a eu un jugement encore là et le... bon, on a eu gain de cause sur à peu près tout. Et là la ville de Québec, la ville-centre a pris... c'est deux lignes, je pense, du juge à quelque part, et a sauté là-dessus pour l'interpréter en disant : Ah! si le juge dit ça, ce qui n'était pas du tout l'intention puis l'interprétation qui en est faite par n'importe qui qui est capable de lire un jugement... ils ont dit : Ah! donc, la conduite à un tel, elle est de proximité. Et là on est arrivés à ce qu'ils disent ensuite et donc les travaux qu'on a faits dessus, parce que c'était à nous à les faire en 2018, par exemple, bien, il aurait dû être... ça aurait dû être fait par Saint-Augustin. Je vous dirais que... ou je qualifie ça de mauvaise foi, là. On joue sur les mots pour dire que, finalement, c'est une conduite qui est de proximité puis que tatati, tatata. Je vous répète, là, on n'a pas les accès, on n'a rien de tout ça.

Donc, quand on vient ensuite... puis là... Puis ça, c'est très... c'est une petite chose, la conduite, là. Il y a... On vous demande d'enchâsser le règlement RAVQ 1714 dans une loi. Nous, on a... on a été contre l'adoption de ce règlement-là. On vous a fait valoir, là, qu'on avait une réduction de 5,6 millions, ce qui est faux parce qu'il y a d'autres points dans le règlement qui font en sorte qu'on perd 2,3, etc. Donc, ils vous ont présenté juste un côté de la médaille, mais il y a un léger rabais à court terme. Et, à long terme, c'est un règlement où nous, on est perdants sur toute la ligne, donc il n'y a pas de... il n'y aucun intérêt pour nous. Puis je vous invite à lire le mémoire. Là, je sais que c'est fastidieux à lire, ces choses-là, mais celui-là, il est vraiment intéressant, vous allez pouvoir... c'est comme un roman ou... en tout cas, bref, il y a de l'action, c'est intéressant et c'est instructif, et vous allez voir pourquoi on est contre le règlement, en tout cas, il y en a sept points majeurs là-dedans, pas un, pas deux, sept. Et ça fait en sorte que, bien, s'il est enchâssé dans une loi, bien, là, l'argument qui dit : Ce n'est pas comme ça, on ne pourra pas le changer, bien, c'est pour ça qu'on vous demande de ne pas le mettre parce qu'il est mortel, ce règlement...

M. Juneau (Sylvain) : ...à ce moment-là pour Saint-Augustin-de-Desmaures, et donc ça, c'est pour enchâsser le règlement et... dans la loi. Et pour l'article 39, dans les cartes en question, il y a... il y a des mécanismes qui existent, qui sont les comités d'arbitrage. On vous a dit aussi que ces mécanismes-là ne fonctionnaient pas, ce qui, à notre sens, est faux, ils peuvent très bien fonctionner, mais ils pourraient être améliorés. Donc, s'il y avait un projet de loi n° 105, disons, là, un autre un jour, bien, ce serait de mettre dans la loi des modifications au mécanisme d'arbitrage qui ferait en sorte que ça sera efficace plus que ce l'est là.

• (18 h 50) •

Là, ce que la Ville de Québec tente de faire par l'entremise du gouvernement, puis donc du législateur, c'est de passer outre les règles qui sont déjà établies pour arriver à ses fins autrement. Et donc on vous a dit aussi qu'il n'y avait pas eu de comité d'arbitrage sur la fameuse conduite. C'est faux, il y en a eu un qui a été qui est mort au feuilleton et on en parle dans notre mémoire. Donc, il y a beaucoup de choses qui ont été essayées, ça n'a pas fonctionné. Mais ce n'est pas avec l'article 39 qu'on va régler quoi que ce soit, c'est vraiment d'utiliser... de tenter d'utiliser le gouvernement pour arriver à ses fins, alors que c'est aux villes à s'entendre entre elles. Puis ensuite, quand tout le monde sera d'accord, là, bon, s'il y a des choses à mettre dans une loi et tout le monde est d'accord, ça ira. Mais autrement je ne peux pas... Il ne doit plus me rester de temps. Là, j'ai quelques minutes. Mais je ne peux pas vous donner toutes les explications. Je vous dis, le mémoire, c'est une dizaine de pages, c'est vraiment intéressant. C'est comme les séries, donc lisez-le. Voilà.

Puis un point aussi, j'ai écouté rapidement, en m'en venant, l'extrait de ce que la ville de Québec est venue vous présenter cet après-midi. Je vais... je vais peser mes mots. Je considère ça irresponsable de la part du directeur général de la ville de Québec de venir vous parler de sécurité puis d'essayer d'inquiéter les gens puis de jouer avec la peur, là, faire peur aux citoyens pour quelque chose qu'il a juste à prendre ses responsabilités pour faire, là. C'est irresponsable d'aller sur la place publique et de dire qu'il y a du danger pour les citoyens au cas qui tomberait du diésel dans l'eau, qu'ils s'en occupent. Ils s'en occupent depuis 20 ans, c'est compétences d'agglomération ,et là ils cherchent à faire du chantage émotif là-dessus, ça n'a pas de sens. Depuis 20 ans qu'ils s'en occupent, qu'ils continuent à s'en occuper.

Et faites-vous-en pas, là, je suis ingénieur civil, moi, je sais comment ça marche la vie, des dangers, il y en a partout, puis toutes les infrastructures, il peut arriver quelque chose. Donc, il n'y a pas plus de danger, là. C'est peut-être désuet, c'est peut-être fatigué, c'est rendu à terme puis il faut réparer, bien, ils le répareront. Et même si moi, je décidais demain matin de le faire, on ne peut pas le faire. Et d'ailleurs ce n'est pas comme ça qu'ils le présentent, hein? Ils disent qu'il faut absolument qu'eux ils y aillent puis qu'eux ils y aillent. Pourquoi? Parce que ça fait 20 ans qu'ils s'en occupent puis parce que le Service d'ingénierie de la ville de Québec est d'accord avec ce qu'on dit, nous, c'est une compétence d'agglomération. Mais nous, on l'a amené sur la table dans la négociation du R.A.V.Q. 1714, mais on l'a amené pour régler les litiges qui concernent 2018. Là, aujourd'hui, on vous arrive aujourd'hui pour l'avenir, mais on réglera le passé.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant. Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange avec la ministre. Vous avez 15 min 30 s.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le maire, Mme la directrice générale, heureuse de vous retrouver ici à l'Assemblée. En général, on se voit chez nous à Saint-Aug, mais là, bienvenue, dans l'enceinte parlementaire, à Saint-Augustin-de-Desmaures, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Donc, mais merci, oui, parce qu'on a eu les deux autres villes de l'agglo, donc je trouve que c'est... je trouve ça intelligent puis je trouve qu'on fait le... on complète l'exercice, là, en ayant la troisième partie de l'agglo pour venir donner le son de cloche essentiellement sur deux sujets. Tu sais, quand même que je vous parlerais de la CMM et du reste, à moins que vous ayez une opinion que vous avez envie de nous partager sur la gouvernance de la CMM. Pardon?

M. Juneau (Sylvain) : J'ai des opinions sur tout, mais ce n'est pas intéressant de vous les donner.

Mme Guilbault :Oui, non, c'est vrai, je pense que je n'ouvrirai pas la porte là dessus, donc, alors concentrons-nous sur l'article 39, puis dans le fond, sur deux éléments. Puis là, bien, vous l'avez abordé, c'est sûr que, là, les conduites... la carte des conduites d'eau, là, qu'on a ici, tu sais, la ville... C'est parce que, si on résume, là, sur les divers sujets, sur la... le... l'eldorado du...

Mme Guilbault : ...le maire la possibilité de le mettre dans la loi ou non sur la pertinence de la carte, en partie, en tout, sur les dangers potentiels de ne pas adopter la carte. Donc, à divers niveaux, sur les deux sujets, il y a... Il y a comme des... Deux par deux, les gens s'entendent, mais jamais le troisième, tu sais, ça diffère. Comme là, vous avez à peu près le même point de vue que L'Ancienne-Lorette sur la carte et la ville de Québec, elle, souhaite aller de l'avant avec la carte. Sur le règlement, c'est L'Ancienne-Lorette qui... Donc, il y a tout ça qui se passe et, moi, à travers les trois, la troisième séance qu'on a avec vous, mais avec L'Ancienne-Lorette et Québec aussi, ce que je leur dis, c'est que j'ai plutôt tendance à adopter une posture où dans une agglo, il y a trois parties, comme était la CMM en 1982, là. On est trois. Alors, je préférerais que les trois soient d'accord pour qu'on puisse soit adopter, soit annuler, pour qu'on mette dans la loi ou qu'on ne mette pas dans la loi.

Donc, c'est sûr que, moi, ça, c'est ma posture d'origine, ma posture naturelle, je dirais. Donc, sur la carte, la ville de Québec, effectivement, on a eu la discussion tout à l'heure, d'est certain qu'ultimement, nous, on travaille pour la sécurité puis le bien-être de nos citoyens. Donc, vous évoquez qu'il y aurait une question d'interprétation juridique dans le jugement. La ville de Québec nous fait miroiter que, si on ne va pas de l'avant avec la carte, il y a peut-être une possibilité qu'elle ne puisse pas ou ne veule pas réparer ou entretenir des infrastructures qui sont quand même déterminantes pour la qualité puis l'accès à l'eau pour les citoyens de Saint-Augustin. Vous semblez dire de votre côté que ça ne pose pas d'enjeux puis que même si on abrogeait complètement à l'article 39 du projet de loi, l'entretien et le maintien d'actif va se faire quand même et qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de péril pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures. Parce que là, ils nous mettaient même une carte, là, avec deux cercles, là. Il y avait le parc François-Leclerc et il y avait les Bocages. Donc, c'est le fun parce qu'on initie tous nos collègues à ce détail-là de notre ville. Alors évidemment, moi, je disais à trois niveaux, ça me préoccupe comme ministre, comme députée et comme citoyenne du coin en question. Donc, c'est certain que, pour nos enfants, nos familles qui habitent dans ce coin-là, la dernière chose qu'on veut, c'est de sciemment mettre un péril sur une infrastructure en eau qui pourrait altérer la qualité de vie et même la santé de nos citoyens. Donc, je voudrais juste qu'on soit très clair au micro, là, si on n'allait pas de l'avant avec l'article 39, est-ce qu'on met en jeu l'entretien de ces conduites-là et donc de la qualité de l'eau qui se rend dans les maisons des gens de Saint-Augustin?

M. Juneau (Sylvain) : Depuis 20 ans, la ville de Québec, en sa qualité de ville-centre responsable de l'agglomération, les entretient. Et si vous réécoutez l'enregistrement de cet après-midi, le directeur général de la ville de Québec a dit qu'il les ferait de toute façon. Je vais vous parler de trois points... 3,2 ou 3,5 millions. Et il a dit, si j'ai bien entendu, là, je l'écoutais en m'en venant, mais qu'il les ferait de toute façon, mais que, là, il serait obligé de nous facturer. Puis il y aurait toute une histoire, là, qui, évidemment, à mon sens, ne tient pas debout. Mais sur le fond technique, le fond d'ingénierie, disons, ou le fond de tes travaux, bien, il l'a dit textuellement, là. Et moi, je considère qu'il doit le faire, et il l'a dit, qu'il le ferait après-midi. Donc, moi, je ne vois pas d'enjeu. Il y en a un en jeu sur qui va payer quoi, comment, tout ce charabia-là, là, mais sur la sécurité, je n'ai pas de raison de douter de la compétence évidemment de ville de Québec là-dedans, non plus que de la volonté de s'assurer de la sécurité, là, en termes de pression et en termes de tout ce que vous voudrez. Ça, c'est... Puis tantôt je l'ai dit, là, puis pour que ce soit bien clair, j'ai trouvé que c'était irresponsable d'amener ça, tu sais, comme d'essayer de faire peur, de crier au loup, alors qu'en même temps, du côté de la bouche, il vient dire : On va le faire. Donc, restons calmes, là. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de danger imminent, là, premièrement. Puis deuxièmement, s'il y en a un, je suis convaincu qu'ils vont s'en occuper parce qu'ils le font depuis 20 ans puis c'est à eux de le faire.

Mme Guilbault : Donc, en fait, en termes clairs, vous, la raison de Saint-Augustin-de-Desmaures pour laquelle vous n'iriez pas d'avant... de l'avant avec la carte, parce que L'Ancienne-Lorette on comprenait qu'à travers ça, ils se disaient qu'il y avait des frais supplémentaires qui rejailliraient dans l'agglo, donc à L'Ancienne-Lorette, pour des équipements pour lesquels ils seraient obligés de payer, pour lesquels ils ne paient pas en ce moment. Vous, ça serait quoi, la raison pour laquelle vous proposez? Est ce que c'est juste pour éviter des chicanes ou ce serait quoi la raison qui fait qu'on rejetterait la carte?

M. Juneau (Sylvain) : Non, ce qu'on... Dans le projet de... le projet de carte, il y a... Il y en a notamment la conduite, là, donc on se parle depuis le temps... depuis tantôt, mais il y a aussi un paquet d'ajouts de la ville de Québec sur son propre territoire. Et ce qui n'est pas le cas à L'Ancienne-Lorette. Il y a chez nous le retrait de plusieurs...

M. Juneau (Sylvain) : ...équipement aussi, qui sont d'agglomération depuis 20 ans et qu'eux unilatéralement, tout à coup, décide que ce sera plus de compétences d'agglomération, mais bien de proximité, des trucs de surpression, des valves de ci, de ça, pas des conduites nécessairement, mais toutes sortes d'autres équipements, ils viennent les retirer. Et nous, à ce moment-là, bien, ça va nous entraîner des coûts majeurs. Et il vient dire ensuite : Bien, ce n'est pas grave parce qu'on a adopté un règlement qui vient plafonner les dépenses, puis ça va être indexé. Mais oui, mais si on a toutes ces équipements-là qui nous sont foutus par la tête, puis il faut qu'on paie l'entretien de ça, conséquemment, bien, le montant de départ de sa quote-part indexable, il n'est pas bon, on n'a pas de compensation pour ça, nous. Donc, il y a beaucoup de choses là-dedans.

• (19 heures) •

On est en train... nos services d'ingénierie regardent ça avec ceux de Québec, sont en discussion, mais, pendant ce temps là, ils présentent un projet, un projet de loi, en fait, ils demandent une modification législative qui fait en sorte qu'on arrive devant, on n'a pas le temps de regarder les impacts financiers de façon précise. Puis, ce que je répète, chez nous, il y a beaucoup de retraits d'équipements que l'agglo ne paierait plus puis que nous, on devrait payer et pour lesquels on n'a pas l'expertise non plus nécessairement. Donc, ça a toujours été l'agglo. Puis là ils se disent qu'en passant ça vite, vite dans un projet de loi, puis c'est toujours l'urgence, hein? Dans ce genre de dossiers, là, la ville de Québec nous a habitués à l'urgence. Il y a toujours une urgence. Puis, à ce moment-là, mais vite, on passe ça d'un projet puis ça va être réglé, puis on n'en parle plus. Puis après ça, bien, on part puis on est obligés de se ramasser devant les tribunaux.

Donc, ce n'est pas intéressant que d'adopter ces cartes-là tel quel. Il y a beaucoup de choses là-dedans, là, qui méritent qu'on s'y arrête. On est conscients, là, que les cartes doivent être mises à jour. Ça, là-dessus, on est d'accord, mais pas nécessairement telles qu'elles sont présentées, et ça n'a pas été discuté avec nous, là, pour la peine, pas nous... pas moi, là, les services d'ingénierie, etc. Il y a eu des amorces de discussion, ça a soulevé un tas de problèmes. Il y a des choses qu'on a discutées avec eux qui ont permis de soulever le fait qu'il y avait des erreurs et autres. Puis là, tout à coup, vite, ça urge, il faut adopter. Il n'y a pas d'urgence du tout à mon avis. Non seulement il n'y a pas de pertinence, mais il n'y a pas d'urgence.

Mme Guilbault :Donc, pour vous, ça devrait juste suivre le cours des discussions qui, de toute façon, doivent continuer pour le règlement, là, auquel je vais venir, parce qu'il n'y a pas de consensus, donc cherchons le consensus.

M. Juneau (Sylvain) : Mais c'est là que L'Ancienne-Lorette et Québec disent : Bien...

Mme Guilbault :Est-ce qu'on devrait aller en comité d'arbitrage pour régler ça ou...

M. Juneau (Sylvain) : Bien, pour la conduite, là, entre autres, là, il y avait... ça a été fait puis la ville de Québec a arrêté le processus, unilatéralement, une fois de plus. Donc, moi, ce que je dis, c'est que le comité d'arbitrage, pour bien des dossiers, c'est le bon forum. Par contre, je répétais, là... je répète, c'est à dire, je disais tout à l'heure : S'il y avait une loi n° 105, éventuellement, là, la prochaine session ou, peu importe, d'améliorer le fonctionnement des comités d'arbitrage. Parce qu'on est la seule agglo qui a ça, puis je trouve que c'est bien qu'on ait ça comme ça. Sinon, c'est un règlement adopté unilatéralement par la ville-centre qui est majoritaire.

Donc, un comité d'arbitrage bonifié, ce serait une très belle option, là, où il y aurait plus d'équité, que les deux villes pourraient être représentées. Pour l'instant, c'est juste une des deux, etc. On a plein de sujets qui sont dans notre excellent mémoire qu'on invite... Et donc ce serait beaucoup plus équitable de travailler comme ça que de se faire rentrer dans la gorge... Puis, en fait, la ville de Québec, par ce qu'elle essaie de faire, là, elle est en train d'instrumentaliser les gouvernements pour faire ce qu'elle n'a pas été capable de faire via les tribunaux ou n'a pas été capable de faire... d'arriver un consensus entre les villes. Donc là, ils se disent : Bon, bien, on va utiliser les gouvernements, puis ça urge, puis vite on passe ça. Ça fait que c'est essentiellement ce qui achoppe de notre côté. Par contre, elle, elle dit : Ce n'est pas grave, parce que les coûts qui sont associés à tout ça, protégeons-nous-en en enchâssant le règlement dans la loi. Puis, à ce moment-là, bien, il n'y a pas d'impact. J'ai de très, très, très gros bémols, là, parce que ce règlement-là est nuisible pour Saint-Augustin-de-Desmaures. Puis, bon, moi, je m'occupe de ma ville, là, mais si j'étais dans l'autre ville, je ne le trouverais pas meilleur. Mais bon, chacun, chacun gère ses affaires. Mais ce règlement là a plusieurs, plusieurs lacunes. Le potentiel fiscal, là, qui sert à départager les parts de chacun...

M. Juneau (Sylvain) :  ...les quotes-parts, en fait, qu'on paie chacun, c'est basé, donc, sur la richesse foncière des villes. Donc, on a deux villes liées, qui ont à peu près la même population, là, 18 000 dans un cas, 21 000 à peu près dans l'autre, donc deux villes à peu près pareilles en termes de population, et on paie le double en quote-part. Pourquoi? Parce que nos valeurs foncières de maisons valent plus, mais on n'utilise pas plus les services, on n'a pas... on n'a pas... Le double, tu sais, je ne dis pas : un petit peu, là, non, non, le double. Ça fait qu'il y a quelque chose de malsain là-dedans.

On voulait, à l'origine... Moi, ça fait 10 ans que je le dis, il faut sortir le potentiel fiscal du partage des coûts, il faut trouver une méthode de quote-part fixe indexable. Et je salue là-dessus, il y a eu une certaine ouverture. Ils ont essayé d'aller vers ça. Ils l'indexent avec quoi? Le potentiel fiscal. Puis ils déterminent le montant de départ comment? Ils s'entendent avec L'Ancienne-Lorette à porte close, puis ensuite ils extrapolent le nôtre comment? Potentiel fiscal. Ils extraient le RTC des coûts dits fixes indexés, ça, le RTC, on va casquer comme avant. À quelle proportion? Potentiel fiscal. Ça fait qu'en final, sous le couvert de, oui, on a un nouveau règlement qu'on va exporter, puis ça va être extraordinaire... parce que le potentiel fiscal est encore là, ce qui fait que...

Je comprends, là, on a des plus gros... des plus gros bâtiments, des valeurs foncières plus élevées, on est peut-être capables d'en payer un peu plus, mais de là à dire le double, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Si vous avez deux enfants, que vous gardez chez vous en pension, parce qu'ils ont 32 ans, et ils sont pareils, les deux, il n'y en a pas un plus gros que l'autre, c'est tout pareil, mais il y en a un qui paie le double que l'autre, ça ne marche pas. Il y a quelque chose de fondamentalement pourri là-dedans, puis ils ne veulent pas l'entendre, puis ils ont de travers le jugement qu'ils ont perdu deux fois plutôt qu'une. Et donc il y a une administration... Il y avait un monsieur à côté de M. Monty, là, tout à l'heure, je ne sais pas quel bord il était. Lui, là, il va finir sa carrière en pensant à nous autres, là, parce que... puis sa retraite aussi, là, il ne l'a pas digéré, là, de perdre coup sur coup en cour, et ça, ça vient teinter tout ce qui se passe ensuite, sous le couvert de la vertu, puis on veut sauver les gens, puis ça va être merveilleux, puis on a un règlement extraordinaire, là. Ce n'est pas ça qui... Ce n'est pas ça pantoute qui se passe, là.

Mme Guilbault :Juste pour conclure, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps... mais, en même temps, je pense qu'on a un bon portrait de votre état d'esprit, je ne suis pas sûre qu'on a besoin de poser d'autres questions, mais... mais je demeure... moi, effectivement, je pense que c'est important d'avoir un consensus. Puis, je pense, c'est important aussi de souligner ce qui a été dit, là : à votre arrivée, une dette de 120 millions et aujourd'hui plus de dette. Et moi, je suis en mesure de dire que les taxes sont fixes. Et, en plus, c'est la ville la plus heureuse. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même une rigueur de gestion qui est appréciable, et je pense que cette même rigueur là, que les citoyens de la ville apprécient... là, je m'exclus, là, tu sais, oui, je suis une citoyenne de la ville, mais, je veux dire, la population de Saint-Augustin-de-Desmaures, je pense, apprécie cette rigueur-là de gestion. Et je pense que c'est normal aussi de la transposer, là, jusqu'à un certain point, dans le règlement d'agglo puis de s'assurer qu'effectivement on n'est pas victime, un peu, de la qualité de gestion puis du fait que, oui, il y a une RFU qui est plus élevée, mais bon.

Alors, moi, je souhaite qu'on trouve un règlement à trois. On a eu des... La discussion comme députée, je l'ai eue avec ma prédécesseure et je l'ai eue avec M. Pageau, qui est venu, je l'aurai éventuellement, si la conversation arrive, avec le maire de Québec, mais je pense que c'est trop important et on est trop près du but, après des années de chicanes puis de complications, pour une affaire de conduites d'eau ou autres, tu sais... puis je ne dis pas que ce n'est rien, là, parce que ça demeure des choses très importantes, mais on est... il y a tellement de chemin qui a été parcouru, je sens qu'on approche du but. Alors, moi, je souhaite que les trois puissent s'entendre, que la communication soit fluide entre chacun des duos au sein du trio.

Et, pour le comité d'arbitrage bonifié, bien, moi, je suis très ouverte. J'ai le même discours depuis trois semaines. Tout ce qu'on peut faire pour améliorer, bien, ce sera probablement dans le prochain projet de loi, mais... Donc, merci encore d'être venus.

M. Juneau (Sylvain) : ...souvent que les trips à trois, c'est intéressant, là, mais ce n'est pas une avenue, je vous le dis, ce n'est pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons du côté de l'opposition officielle. Alors, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...je ne retournerai pas sur le dernier principe, mais... je ne pense pas qu'il faudrait inclure ça dans le projet de loi, mais j'avais envie de faire un parallèle en disant : Tu sais, vous êtes trois. C'est... Présentement, il y en a deux qui sont de l'autre avis. Ça fait que je dirais que le deux tiers des voix... C'est parce qu'on parle beaucoup de gouvernance dans les derniers jours. Ça fait que je dirais que le deux tiers des voix, quand même... a quand même une position... une position, quand même, similaire ou du même... différente de la...

Mme Nichols : ...peut-être que le vote prépondérant... ici, il y a un vote prépondérant, la ministre l'a toujours. Dans la gouvernance où on s'en va, il n'y en aura plus, de vote prépondérant, mais peut-être que le vote prépondérant de la ministre pourra vous donner un coup de pouce, mais comme disait la ministre... Puis vous l'avez dit, là, tu sais, c'est aux villes à s'entendre entre elles, là, mais si vous l'avez déjà essayé puis ça ne fonctionne pas, est-ce que ça ne pourrait pas être un projet pilote de comité d'arbitrage bonifié qu'on pourrait mettre sur pied pour essayer de régler cette problématique-là? Je le soumets, tu sais, je le soumets, là, mais, tu sais, pour faire de l'arbitrage... Moi, je suis avocate en droit familial, là, puis je faisais beaucoup de divorces, de garde d'enfants, de pensions alimentaires, puis ce n'est jamais bien, bien facile, ça, hein, les dossiers familials. Je vous dirais que les dossiers municipaux non plus, là, mais, tu sais, on demandait toujours d'arriver, aux parties, avec des pistes de solutions, aussi en mettant de l'eau dans leur vin. On ne part jamais... tu sais, il n'y a pas... Moi, je suis d'avis qu'il n'y a pas personne qui va partir 100 % satisfait, puis c'est souvent ça qui arrive dans les dossiers en familial aussi, on... Des dossiers familials où il y a des enfants, on se dit tout le temps : Bien, c'est quoi, l'intérêt des enfants? Ici, c'est quoi, l'intérêt des citoyens? Je pense que tous les points de vue doit être... doit être pris en compte. Donc, moi, je n'aurai pas de questions, mais je...

• (19 h 10) •

M. Juneau (Sylvain) : ...mieux, là, que de collaborer puis de s'entendre, mais c'est essentiellement une question de sous, hein, c'est...

Mme Nichols : Oui, mais c'est ça, mais il ne fut pas être fermé non plus sur la... C'est ça.

M. Juneau (Sylvain) : Non, non, absolument pas, mais je vous dirais, là, que... comment je dirais ça? Bien, il y a une partie technique, il y a une partie financière, etc., là, je... Pour être ingénieur civil, là, je maîtrise relativement les concepts, je ne suis pas les mains dedans, là, on s'entend, mais, quand même, là, je sais de quoi je parle puis j'ai pris une ville qui était, on l'a dit tout à l'heure, à 120 millions de dettes, puis ça va être zéro bientôt. Je me permets de dire que je pense que je sais comment ça marche, compter, puis gérer, puis gouverner. Et donc...

Mme Nichols : Ah! moi, je ne remets pas ça en doute, là, puis... je ne remets pas ça en doute, mais, tu sais...

M. Juneau (Sylvain) : Non, non, je ne vous dis pas que vous faites ça, du tout, mais ce que je veux dire, c'est, quand mes homologues disent que ce n'est pas ci puis ce n'est pas ça... Un instant, là! Je pense qu'on sait... puis je dis «on», c'est parce que ce n'est pas juste moi, là, j'ai un conseil municipal qui est... sont tous des indépendants, on n'a pas de parti, puis ils sont tous d'accord avec moi, là, ça fait que c'est... Puis ce n'est pas des deux de pique, là.

Mme Nichols : On les voit, on les voit, les enjeux, là. Il y a peut-être des définitions de... tu sais, vous avez parlé tantôt de proximité, là, de conduite de proximité. Ça fait qu'il y a peut-être des définitions à redéfinir, ou à élargir, ou à revoir. C'est quand même des conduites que je comprends qui sont sur votre territoire, et c'est...

M. Juneau (Sylvain) : Mais qui sont de compétence d'agglo, comme la police, la police de la ville de Québec opère sur le territoire de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Mme Nichols : Bien, c'est ça. Il y a des comparables, ça fait qu'il y a des experts à mettre dans le dossier puis à regarder tout ça. Je ne pense pas qu'on a les compétences, ici, pour trancher un débat de la sorte, mais je vous remercie de votre mémoire, de votre présence. Enfin, on a la position des trois parties.

Le Président (M. Schneeberger) : ...question du côté de l'opposition officielle.

Mme Nichols : Non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci beaucoup pour l'apport à la commission. Alors, ceci met fin aux auditions. Alors, je veux aussi... avant de conclure, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 21 octobre 2025, à 12 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup. Bonsoir à tous.

(Fin de la séance à 19 h 14)