Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous! Bienvenue à cette nouvelle session printanière et dernière pour notre mandat. Je salue toutes les gens ici présents. Et il y a le quorum. Je déclare la session de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste peut-être vérifier vos sonneries au niveau de vos appareils, bien les fermer.

Alors, la commission est réunie ce matin afin d'entreprendre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro 16, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) remplace M. Gagnon (Jonquière); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons entendre la Sécurité du Québec, le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous avez un temps de six minutes. Bonjour à vous.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, vous avez fait un lapsus en disant «16». C'est le projet de loi 13, mais 13 comme dans porte-bonheur. Moi, je pense que le 13 va porter bonheur, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je m'excuse, c'est bien 13.

M. Lafrenière : Bien non, excusez-vous pas. Bon matin, tout le monde! Très content d'être avec vous. Bonjour! «Hello»! «Kuei»! (S'exprime dans une langue autochtone). M. le Président, mon adjointe parlementaire Isabelle, merci d'être avec nous ce matin, collègues de la banquette ministérielle, les collègues des oppositions. On a eu la chance de se parler hier de ce projet de loi là. J'ai... M. le Président, on a eu une belle rencontre pour se dire de quelle façon on voulait se gouverner puis de quelle façon on voulait travailler. Et je veux qu'on soit très à l'écoute. Puis je l'ai dit aux gens des oppositions, s'ils ont des idées, ce qu'on veut faire, c'est le meilleur projet de loi, il est perfectible, alors très ouvert aux commentaires de mes collègues des oppositions. Et j'en suis heureux, qu'on puisse travailler comme ça. Je veux remercier les organisations qui ont pris le temps de nous soumettre des mémoires, M. le Président. On a reçu plusieurs mémoires qui nous aident dans notre réflexion. On va en entendre aujourd'hui. Merci. Je suis accompagné des équipes du ministère, parce que vous comprenez, quand on dépose un projet de loi comme ça, il y a tout un travail qui est fait par les équipes du ministère, alors je veux les remercier. Travail qui a dû être fait rapidement, on a donné un petit peu moins de temps que prévu, mais ça a été des résultats incroyables, alors merci.

• (9 h 50) •

Vous savez, M. le Président, notre gouvernement a fait de la sécurité une priorité. Puis aujourd'hui, concrètement, on vient déposer un projet de loi 13 qui va venir faire plusieurs changements, on l'espère, dans notre société. Quand on a parlé de sécurité, de loi et ordre, avant le temps des fêtes, M. le Président, pour plusieurs personnes, ça semblait de sortir nulle part. Ils ne voyaient pas quel était le lien avec l'actualité. Malheureusement, l'actualité nous a donné raison. On a vécu, entre autres du côté de Laval, beaucoup de cas d'extorsion, sixième féminicide qui a été déclaré dans les dernières heures. Mes pensées aux proches, aux familles. On en a parlé souvent, de ces dossiers-là. Puis je n'aime pas dire «dossiers», parce que c'est des crimes horribles avec des répercussions incroyables sur les familles, les proches.

Aujourd'hui, dans ce qu'on va vous présenter, M. le Président, on l'espère, on espère outiller les gens pour briser le cercle de la violence. Six féminicides en un mois au Québec, c'est totalement inacceptable. On va continuer de mettre beaucoup d'énergie là-dessus parce que c'est important puis parce qu'on doit le faire.

La lutte au crime organisé, M. le Président, est une...

M. Lafrenière : ...une grande priorité pour nous et on a rencontré récemment des propriétaires d'établissements de bar, de restaurant qui nous disaient à quel point, au quotidien, cette intimidation-là, les crimes contre les commerçants, à quel point ça affecté leur sentiment de sécurité. Je peux vous dire que c'était des gens qui étaient très ébranlés et on le serait pour beaucoup moins que ça. Alors ça a un impact, ça a un impact réel sur la vie des gens. Ça fait que c'est un des volets qu'on va vous présenter aujourd'hui, comment faire la lutte au crime organisé? Comment aussi aider les victimes? Puis vous savez, dans notre projet de loi, on a des volets qui viennent en aide aux victimes, ce qu'on souhaite, donc, un registre pour les délinquants sexuels à haut taux de récidive. On a aussi le fait que lorsqu'un suspect est arrêté pour violence conjugale, les coordonnées de ce sujet-là sont transmises à un organisme qui pourra venir en aide aux hommes violents, puis on espère casser le cycle de la violence. Il y a aussi les conditions de libération qui pourraient être transmises à la victime. Donc elle va savoir sur quelles conditions son conjoint, ex-conjoint a été libéré. Il y a aussi la possibilité devant la Commission des libérations conditionnelles pour une victime d'être entendue à terme de sa libération. Ça fait que ce sont tous des volets pour les victimes.

En passant, tantôt, je vous ai parlé de crime organisé. Un autre phénomène qu'on a vu beaucoup, c'est l'emploi... l'utilisation de jeunes, de mineurs, pour commettre des crimes. Le gouvernement fédéral a déjà annoncé qu'il voulait augmenter les peines. Nous, on a annoncé à l'automne passé des sommes importantes en prévention parce qu'on veut faire en sorte que ces jeunes n'adhèrent pas aux groupes criminalisés. Alors, c'est un autre volet qui est important.

Je vous ai parlé rapidement du registre des délinquants sexuels. M. le Président, je pense qu'on a à la bonne place. Moi, au début, j'étais un petit peu sceptique. J'avais cette crainte-là qu'il y ait de la vigilante, qui'il y a des groupes qui s'en prennent aux prédateurs, aux hommes qui ont été condamnés et qui ont un haut taux de récidive. Mais en regardant ce qui est arrivé ailleurs, M. le Président, on regarde du côté américain, il y en a dans tous les États, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple présentement, les États-Unis. Côté canadien, la majorité des provinces ont un registre aussi de délinquants sexuels. Ça se passe bien, il n'y a pas eu de cas de dérapage et nous on veut commencer par un premier pas. Il y a des gens qui m'ont parlé de la possibilité d'élargir ça aux violences conjugales. Quand on regardait la volumétrie, M. le Président, on aurait pu aller de l'avant, mais on aurait de la difficulté à l'appliquer pour le moment. Mais on ne ferme pas la porte du tout pour l'avenir, pour le moment, il faut commencer par un premier pas, puis c'est ce qu'on aura comme échanges dans les prochains jours, dans les prochaines semaines.

Pour les corps policiers, on veut aussi leur donner plus de flexibilité, M. le Président, la possibilité de mutualiser des services. Puis je sais que les collègues policiers qui sont ici, qu'ils vont avoir des questions, qui vont se dire : Mais où on s'en va avec tout ça? Le but est pour donner de la flexibilité et surtout d'être à force égale avec le crime organisé qui a beaucoup de ressources et, entre autres, on en parlait pour des crimes technologiques, des choses très, très, très spécifiques où des fois on sent qu'on est dépourvu. Alors, on aura des... j'ai bien hâte d'entendre les collègues policiers qui sont dans la salle pour entendre leurs préoccupations pour qu'on ait à la bonne place, M. le Président, parce que c'est ce qu'on veut faire.

Il y a le volet autochtone, comme vous savez, je suis aussi le ministre responsable des relations avec les Premières Nations, les Inuits. On va permettre à des services de police autochtones de se mutualiser, de créer une régie de police. On le vit beaucoup du côté allochtone, du côté autochtone c'était impossible jusqu'à aujourd'hui, ils vont pouvoir le faire puis j'aurai la chance d'en reparler à quel point il y a beaucoup d'avantages pour ces services-là, dont un service qui est plus robuste.

Dernier point, qui est le point sur les manifestations. On pourrait se dire que c'est juste Montréal, mais Québec aussi... il y a d'autres villes qui vivent des manifestations. Alors, de se présenter dans une manifestation avec, exemple, des pièces pyrotechniques, des objets tranchants, des objets pour blesser les policiers, ça va être interdit. Manifester devant la résidence d'un élu à moins de 50 mètres, ça va être interdit. Alors ce sont des points qu'on aura la chance de discuter, puis j'ai bien hâte d'entendre nos gens qui sont avec nous aujourd'hui.

J'ai dit le dernier point, mais il y en a un autre que j'ai l'impression que ça ne va pas passer beaucoup, beaucoup de temps, c'est le bureau de la sécurité privée. On vient changer les mandats et ça au sein du conseil d'administration, bien que ça semble très technique, c'est super important pour eux parce qu'ils se retrouvent des fois dans une période de ballottage. Alors j'ose espérer que celui-là, ça sera plus simple. Mais on va prendre le temps, le temps d'entendre les gens, le temps de discuter avec les oppositions. C'est sûr, M. le Président, je ne ferais pas de cachette, vous avez parlé tantôt qu'on est la... c'est notre dernière... dernière partie de notre mandat. Alors, il ne reste pas beaucoup de temps. On va travailler ensemble, puis je tends la main aux gens des oppositions, merci d'être là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis pour quatre minutes 30.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Un plaisir d'être parmi vous tous aujourd'hui. M. le Président, M. le ministre, toutes les équipes qui nous accompagnent, tous les collègues, évidemment, Florence, recherchiste extraordinaire, j'ai la chance de travailler avec elle. Vous savez, M. le Président, vous savez aussi, M. le ministre, que le dossier de sécurité publique en est un dont je suis très passionné. Je me suis beaucoup investie dans le dossier, alors, je suis contente d'être de retour dans la commission parlementaire pour en débattre, du sujet d'actualité, de l'heure que j'espère, va occuper beaucoup de place pour tous les parlementaires, pour le public...

Mme Maccarone : ...en général, c'est la sécurité de notre population. Alors, c'est clair, c'est un omnibus qui vise à améliorer le sentiment de sécurité de la population. On ne peut pas être contre ça. C'est vrai, nous avons besoin de faire ceci, mais ça reste que c'est un sentiment de sécurité. Et je suis présente, M. le Président... M. le Président et M. le ministre, c'est clair, on ne peut pas être contre ça. On est pour ça. Mais ça reste qu'il faut vraiment donner un sentiment de sécurité en offrant de la sécurité à la population. Alors, il faut vraiment mentionner... l'éléphant dans la pièce. Puis l'éléphant dans la pièce qui n'est pas compris dans ce projet de loi, c'est d'ajouter des effectifs. Les policiers le dit partout à travers tous les territoires du Québec, Montréal, Laval, Longueuil, Québec, ailleurs dans la Côte-Nord, on a besoin d'ajouter des policiers. C'est ça qui va vraiment ajouter à le sentiment de sécurité de la population, et pas juste le sentiment, mais la vraie sécurité.

Alors, est-ce qu'il y a des éléments à l'intérieur de ce projet de loi qui sont intéressants? 100 %. J'ai hâte à en débattre. Chaque fois qu'un projet de loi est déposé, je dis toujours les mêmes remarques préliminaires : Ça n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la population. Ça appartient aux gens qui vont nous offrir leur vision, faire leurs témoignages, déposer des mémoires. Puis j'espère que nous allons prendre en considération tout l'information qui sera partagée avec nous pour améliorer ce projet de loi. Il n'y a aucun projet de loi qui n'est pas perfectible. Alors, j'ai hâte à passer à cette étape.

C'est vrai, il y a énormément d'éléments, dans ce projet de loi, à débattre. Malgré que ce n'est pas épais comme projet de loi, mais ça touche beaucoup d'aspects. Je suis très curieuse d'entendre les groupes qui vont s'exprimer en ce qui concerne tous ces aspects. Que ce soit uniquement le sentiment, les patchs, le registre, oui, le bureau de sécurité privée, évidemment, on a plein de choses à en débattre, incluant les manifestants. Mais, encore une fois, je réitère, pour moi en tout cas, ce qui manque dans le projet de loi, c'est le concret.

Et je comprends que ce n'est pas facile de faire ceci parce que, là, on parle des budgets, mais il faut que je souligne, ce n'est pas un manque de respect, je pense que c'est vraiment l'éléphant dans la pièce, puis il faut vraiment faire la mention de ceci. Parce que, si on n'ajoute pas des effectifs, si on n'ajoute pas du concret, mais c'est clair, on ne pourra pas aller plus loin pour protéger la population. Et, oui, nous avons des défis d'une grande ordre. Que ce soient les jeunes, que ce soit l'extorsion, que ce soit le crime organisé, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets à en débattre. Et je serai là à côté du ministre. Je suis contente de savoir qu'il y aura une ouverture. C'est clair, l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, nous avons plein de recommandations à faire pour bonifier ce projet de loi.

Et, sur ce, M. le Président, j'ai hâte à entendre les groupes qui sont présents avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous continuons avec la députée de Sherbrooke pour 1 min 30 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Nous, on accueille le projet de loi avec ouverture. On n'est pas positionnés encore sur tous les enjeux. On va prendre le temps d'écouter les différents groupes. Mais il y a une préoccupation que j'ai, que j'ai déjà mentionnée au ministre hier, également, c'est qu'à travers le projet de loi on réussisse à en faire un peu plus par rapport aux enjeux de la violence conjugale. Le ministre a nommé lui-même, là, qu'on vient d'avoir un... potentiellement un septième féminicide sur le territoire. C'est très préoccupant. Je pense que le projet de loi peut aller plus loin pour prévenir ce type de situation là.

• (10 heures) •

Puis j'ai une préoccupation également. Parce qu'il y a des belles choses dans le projet de loi quand même, mais si les ressources pour la réhabilitation ne sont pas là, ça va rester difficile. Je pense, par exemple, à la possibilité de référer des auteurs de violence qui sont arrêtés, là, à des organismes qui viennent en aide aux hommes qui ont des comportements violents, par exemple. Mais... C'est une bonne intention, mais la ressource en Estrie, par exemple, qui fait ça, c'est Le Seuil, puis eux, ils ont une liste d'attente de plusieurs mois déjà, notamment pour des personnes qui ont fait déjà des tentatives d'étranglement, là. Donc, c'est des comportements passablement dangereux qui portent atteinte à la vie des gens, puis ils sont quand même en attente pendant plusieurs mois pour un service. Donc, si on rajoute plus de gens sur cette liste d'attente sans bonifier les services, on n'atteindra pas l'objectif finalement, là, de faire cesser ces comportements-là. Donc c'est une préoccupation que j'ai également. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, députée de Sherbrooke. Alors, nous allons débuter les auditions publiques. Nous débutons ce matin avec la Sûreté du Québec.

Alors, je vous salue, salut à vous deux. Alors, je vais vous présenter, étant donné que vous êtes deux, un homme et une femme, ce n'est pas compliqué, il n'y aura pas de gens qui vont mêler les personnes. Alors, c'est M. Benoit Dubé, directeur général adjoint, Grande fonction des enquêtes criminelles, et Mme Andranne Ruffel, adjointe au directeur général adjoint, Grande fonction des enquêtes criminelles. Bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes pour faire votre mémoire. Et, par la suite, nous allons procéder à une période de questions avec les députés et ministres.

M. Dubé (Benoit) : Parfait. M. le Président, bonjour. Bonjour, M. le ministre. Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames et...

M. Dubé (Benoit) : ...monsieur. La Sûreté du Québec tient en premier lieu à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'avoir invité à participer aux travaux parlementaires sur le projet de loi 13. Nous considérons qu'avec ce projet, le gouvernement du Québec ajoute des nouveaux outils législatifs et en adapte d'autres pour permettre le renforcement des capacités opérationnelles des corps de police, l'adaptation des approches aux besoins des personnes victimes d'actes criminels, en plus de favoriser une réponse plus efficace aux enjeux actuels de sécurité publique. Nous souhaitons profiter de l'occasion qui nous est offerte pour mettre en lumière l'apport positif de ces propositions législatives, en plus de partager certaines considérations et pistes de réflexion.

Notre analyse s'appuie bien sûr sur notre expérience et sur le statut particulier de la SQ, qui est la seule à agir à titre de corps de police provinciale de niveau six. Comme vous le savez, ce statut nous confère certains services exclusifs, dont certains sont étroitement liés au présent projet de loi, notamment la coordination de la lutte contre le crime organisé. Ainsi la coordination et l'enregistrement du renseignement au registre national des délinquants sexuels.

Tout d'abord, la SQ salue l'objectif visé par l'édiction de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, qui est de fournir un outil d'information supplémentaire à la population pour lui permettre de prendre des mesures de précaution. C'est sur la base de notre rôle de coordination ainsi de notre expertise en détection et en évaluation d'individus présentant un risque élevé de récidive pour les crimes graves, violents et sexuels que nous avons participé aux travaux du ministère et étudié les dispositions proposées. Une nouvelle... La nouvelle loi prévoit la diffusion par la SQ de renseignements concernant un délinquant sexuel à risque élevé de récidive à la suite d'une décision d'un comité pluridisciplinaire. Nous sommes en faveur de la formation d'un comité qui réunira des expertises diversifiées et de la centralisation de la responsabilité de la diffusion de ces renseignements. Ces orientations favorisent, à notre avis, une analyse rigoureuse et complète de chacun des cas et une prise de décision éclairée, ainsi qu'une uniformité dans l'application des dispositions du projet de loi.

Nous tenons à souligner que plusieurs paramètres clés de la mise en application de cette loi sont toujours à définir par règlement, soit les critères permettant de circonscrire le bassin de délinquant sexuel visé, les renseignements les concernant qui doivent être communiqués à la SQ ou au Comité, ainsi que les critères d'analyse dont ce dernier devrait tenir compte dans l'exercice de ses fonctions. La SQ offre de poursuivre sa collaboration dans les travaux de rédaction de ces règlements, car ils sont au cœur de l'atteinte des objectifs visés par le projet de loi.

En ce qui concerne plus spécifiquement les effets de la divulgation publique de ces renseignements, certaines considérations doivent tout de même être mentionnées. En premier, elles pourraient créer un écart entre les capacités opérationnelles réelles des corps de police et les attentes du public qui pourraient penser que ces délinquants feront l'objet d'une surveillance accrue, voire en continu, par les forces de l'ordre. Elle pourrait également accroître les risques d'auto-justice et avoir les impacts négatifs sur les proches des délinquants sexuels visés. Enfin, elles pourraient intensifier les craintes des citoyens, par exemple dans les secteurs où l'on retrouverait plusieurs délinquants. C'est pourquoi nous sommes d'avis que le ministère de la Sécurité publique, de concert avec la communauté policière, devrait prévoir l'élaboration d'outils de sensibilisation. D'une part, pour fournir aux citoyens des informations sur les mesures de précaution qui peuvent être prises et, d'autre part, pour les sensibiliser au phénomène du vigilantisme et ses conséquences.

Maintenant, en ce qui concerne les nouveaux articles qui encadreraient certains aspects des manifestations, nous sommes convaincus qu'ils seront accueillis favorablement par la communauté policière et ses partenaires. Les mesures prévues, notamment l'encadrement des lieux de manifestations à proximité des résidences des élus municipaux, des préfets et des députés, l'interdiction de posséder certains objets et les pouvoirs d'intervention fondés sur les critères de motifs raisonnables, fourniraient des outils additionnels pour les policiers afin d'intervenir de façon graduée et proportionnée à ces événements. Ces dispositions sont susceptibles de contribuer à réduire les risques d'escalade, à renforcer le sentiment de sécurité des personnes visées et à protéger leur vie privée...

M. Dubé (Benoit) : ...ainsi que celle de leurs proches.

Au niveau du second volet de la nouvelle loi, qui porterait sur l'affichage d'objets identifiant une entité à dessein criminel, à la lumière de notre rôle de coordination et de notre expertise en matière de lutte contre le crime organisé, nous nous ne pouvons qu'appuyer la volonté de légiférer pour contrecarrer l'intimidation que cet affichage engendre. C'est un instrument de pouvoir et d'intimidation qui s'appuie sur l'image violente de ces groupes criminels organisés et ça permet aux membres de s'afficher ouvertement pour maintenir un climat de crainte chez les concurrents, mais aussi dans la population. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'un des axes de la stratégie provinciale de lutte contre le crime organisé vise à assurer une présence policière accrue, notamment dans les établissements licenciés et dans divers événements auxquels les organisations criminelles participent. Que ce soit spécifiquement lors de ces interventions ou de façon générale, dans le cadre du travail policier, les lois actuelles offrent peu de leviers au corps de police pour intervenir sur l'affichage des signes distinctifs. Cette nouvelle loi viendra répondre à ce besoin. Il faut tout de même souligner que la terminologie «entité à dessein criminel» est nouvelle et que les critères établis par le projet de loi laissent une grande latitude dans son application. Nous tenons, par contre, à préciser que le fait que l'infraction ne visait que les entités inscrites sur la liste par le ministre à la suite de la recommandation d'une composante du milieu policier, dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel, devrait permettre de limiter les risques associés à cette latitude. D'ailleurs, la SQ est d'avis que cette composante du milieu policier devrait être le service de renseignement criminel du Québec en raison de sa neutralité et de son côté clé au niveau provincial, national et internationale. En résumé, puisque le succès de la lutte contre le crime organisé repose sur une conjugaison de moyens, de partenariats et d'expertises diversifiées, nous sommes d'avis que la nouvelle loi offrira un moyen additionnel de faire pression sur les réseaux criminels organisés.

Le projet de loi propose aussi de modifier la loi de police pour permettre au corps de police de partager certains services de gendarmerie et tous les services d'enquêtes, de soutien et de mesures d'urgence. L'objectif énoncé de cette plus grande flexibilité est notamment le renforcement de la capacité opérationnelle des corps de police pour améliorer les services rendus à la population. D'entrée de jeu, il importe de mentionner que la SQ soutient ces objectifs. Nous tenons tout de même à soumettre certains éléments que nous considérons pertinents dans le cadre de la réflexion en la matière.

• (10 h 10) •

Tout d'abord, je commencerai à souligner l'unicité du modèle policier québécois au Canada, qui est reconnu connu comme une référence tant au niveau national qu'international. Les niveaux de services établis en fonction de la population à desservir pour les corps de police municipaux et l'existence d'un corps de police provinciale en font l'un des modèles les plus efficaces et structurés. Sans grande surprise, car vous le savez comme moi, la criminalité aujourd'hui n'a plus de frontières. Elle s'organise en réseau qui couvre de plus en plus territoire et connaît une évolution rapide. Notre structure policière au Québec nous permet d'être en amont et de nous adapter efficacement pour répondre à cette réalité changeante. Par exemple, un des moyens que les corps de police utilisent actuellement pour unir leurs forces en vue d'améliorer la qualité de leur service est la... est la mise en place d'équipes d'enquête intégrées comme les escouades régionales mixtes et les escouades intégrées de lutte contre le proxénétisme. Ce moyen arrivait d'ailleurs en tête de liste des solutions proposées par les corps de police pour faire... pour faire face à la complexification de la criminalité, le manque de ressources et de financement lors des consultations du Comité consultatif sur la réalité policière. Comme cette approche... comme cette approche a l'avantage d'éviter le travail en silos et de permettre la mise en commun des expertises, elle doit, selon nous, être davantage exploitée comme solution aux défis qui se dressent devant la communauté policière. Dans le cadre de son rôle d'assurer les services supplétifs et supérieurs auprès des corps de police municipaux, la SQ doit répondre à un volume important de demandes, ce qui nous a amenés à développer des mécanismes de coordination efficaces afin d'offrir des services uniformes et performants sur tout le territoire. Cette uniformité des façons de faire se reflète notamment dans les décisions judiciaires qui découlent de nos dossiers. La SQ estime donc que les modifications proposées offrent des opportunités intéressantes à la communauté policière, qui devrait tout de même demeurer vigilante à toute incidence qu'elle pourrait...

M. Dubé (Benoit) : ...avoir à long terme.

La dernière section du projet de loi sur laquelle je... nous vous partagerons des observations est celle proposant des modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. D'emblée, nous accueillons positivement ces nouvelles dispositions qui permettraient au corps de police de communiquer des renseignements personnels qu'il détient afin, d'une part, de soutenir les organismes dans leur intervention et, d'autre part, de protéger les victimes. En ce qui concerne l'article 61.1, nous croyons que la communication des renseignements personnels, sans le consentement, d'un présumé auteur de violences conjugales, renforcerait notre capacité à intervenir efficacement pour assurer la sécurité des personnes concernées et améliorerait la condition... la coordination entre les corps policiers et les organismes désignés. La SQ est également en faveur de l'article 61.2 qui permet aux victimes d'être informées des conditions de mise en liberté de l'auteur présumé d'une infraction criminelle afin qu'elle dispose des informations essentielles pour prendre les précautions nécessaires. Nous suggérons simplement d'ajuster le libellé proposé en remplaçant les termes «une personne soupçonnée d'avoir perpétré une infraction criminelle» à «par la personne arrêtée».

Je conclurais l'ensemble de mes remarques en réitérant que nous accueillons favorablement le projet de loi 13. Nous espérons que les observations que nous avons formulées contribueront de manière positive aux travaux parlementaires et qu'elles bénéficieront à l'ensemble de la population et de la communauté policière. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange en débutant avec M. le ministre pour un temps de 14 minutes 30.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Merci, M. Dubé. Vous avez dépassé un peu votre temps, mais c'était tellement intéressant que j'ai décidé de le retrancher sur mon temps, puis on est ici pour vous entendre, là. C'est ça le but. Alors, merci. Merci de votre présence à vous deux.

Je vais y aller avec une première question puis une affirmation en même temps, parce que je pense que c'est le bon forum aussi pour recadrer certains points. Quand on parle du registre public, vous avez parlé du danger de vigilantisme, vous m'avez déjà entendu en parler, j'avais la même préoccupation étant plus vieux policer un petit peu. Je me rappelle de certains, certains cas, entre autres dans la ville de New York, qui s'étaient mal terminés. Alors j'étais très sensible à ça. Nos recherches nous ont montré quelque chose de différent. Alors c'est pour ça qu'on veut commencer par petit pas pour être prudent. Mais vous avez bien vu, dans notre projet de loi, on parlait d'avoir un comité décisionnel. Dans d'autres provinces, c'est des comités qui vont suggérer au ministre, et là c'est un comité décisionnel avec cinq spécialistes, avec, des... j'étais pour dire des connaissances et une vision différente. Comment vous accueille ça à la Sûreté du Québec?

M. Dubé (Benoit) : On accueille ça de façon très positive. On a regardé les autres modèles, nous aussi, là, au niveau du comité consultatif, il y a le comité décisionnel, le comité décisionnel qui va regrouper plusieurs expertises différentes va pouvoir nous mettre... nous amener à prendre des décisions qui vont être uniformes, qui vont être basées sur les mêmes critères, les critères de l'analyse restent à déterminer. Et, ensuite de ça, donc, nous, pour cette... tout ce qui est l'objectivité de ce comité-là, et c'est une responsabilité du comité à prendre cette décision-là, et non juste une consultation. Donc on l'accueillait... puis pour avoir comparé à toutes les autres modèles, pour la Sûreté du Québec, il s'agit pour nous le meilleur modèle.

M. Lafrenière : Parfait. Point d'information, pour les autres collègues qui sont dans la salle aussi, bien qu'on le propose aujourd'hui dans notre projet de loi, de façon réglementaire, on va le mettre en application. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a encore du travail à faire ensemble, on le sait, avant de l'appliquer, va falloir voir comment. Tant qu'à vous avoir ici, c'est sûr qu'on va parler de nos amis les motards criminalisés. Et quand on en a parlé la première fois, certains pensaient qu'on s'attaquait à une mode vestimentaire où que ça n'avait pas vraiment d'impact. M. Dubé, nous rappeler que vous avez... vous connaissez bien le crime organisé, qui peut porter, justement, un insigne d'un groupe criminalisé comme ça?

M. Dubé (Benoit) : Bien, tu dois être membre du groupe, ça, c'est la base. C'est assez... et puis on va aller plus qu'est-ce qui a frappé le Québec depuis les 30, 40 dernières années, on va parler des Hell's Angels. Tu en as... Les Hell's Angels, tu ne peux pas porter leur veste si tu n'es pas membre. Et, comme vous... la veste des Hell's Angels, il y a différents insignes qui marquent ta carrière... ta carrière criminelle. Si jamais que la police enlève ta veste, tu dois rapporter ça au club, tu fais voler ta veste, tu dois le rapporter au club. Les insignes au niveau des gangs sont protégés, parce que l'objectif ultime, c'est pour l'intimidation, c'est pour prendre plus de territoire pour ce gang-là. Donc, c'est... Si on parle de la veste des Hell's Angels, c'est vraiment pour marquer leur territoire, faire de l'intimidation et on a beaucoup...

M. Dubé (Benoit) : ...beaucoup de décisions judiciaires dont, en fin de semaine, encore, dans un projet, alors qu'on parlait de tout... de tout l'impact de ces signes distinctifs là, on parle des Hell's Angels, mais on peut faire le même parallèle avec les gangs de rue qui s'en sert. Pour revenir à la question de base, seule personne membre du groupe, si tu n'es pas membre du groupe, sachez... tu vas être réprimandé par le groupe et je ne vous dirai pas jusqu'où ça peut aller.

M. Lafrenière : Peut-être tantôt, oui. Donc, vous dites, ça prend le membership, puis c'est beau, mais si, nous, on décidait d'acheter notre membership, on ne peut pas l'apporter, parce qu'il manque un autre élément. Qu'est-ce qu'ils doivent faire pour être capables de porter cette veste-là? Est-ce que c'est juste le membership ou ils ont dû commettre quelque chose dans leur vie?

M. Dubé (Benoit) : Non, mais le... bien, c'est commettre l'infraction criminelle. Sachez, là, que tous les gens qui ont ces insignes-là, ils ont commis des infractions criminelles très, très graves, jusqu'à avoir tué, ont commis des meurtres, donc... mais... c'est des organisations criminelles... en soi, c'est une organisation criminelle qui commet des crimes pour faire profiter l'organisation puis avoir plus de pouvoir sur certains secteurs au niveau de la province.

M. Lafrenière : Donc, important, là... il confirme au vu et au su de tout le monde qui ont commis des crimes. Et, quand ils se présentent dans un débit de boissons dans un restaurant, quel est leur but de porter ces patchs-là justement?

M. Dubé (Benoit) : Bien, c'est pour asseoir leur autorité. Quand ils arrivent dans un restaurant, en soi... que ça devienne... ça, devienne à eux, ça devienne leur propriété. Il y a... Ce projet de loi qui va permettre d'enlever une pression aux tenanciers de bar, parce que quand le tenancier du bar arrive avec des gens comme ça, il pourrait prendre la chance de les sortir, mais il ne le ferait pas à cause de tout ce qui peut arriver par après. Donc, à partir de ce moment-là, ils s'assoient, ils prennent et prennent le contrôle du bar et les autres personnes qui sont là... tu sais. Puis on ne parle pas juste d'une discothèque, on parle d'endroits licenciés, mais de restaurants que chacun de nous fréquente, donc. Et c'est vraiment pour prendre possession de l'endroit, puis ils n'ont pas besoin de dire rien, juste les signes démontrent ce qu'ils ont fait, juste avec ces signes-là, ils prennent le contrôle.

M. Lafrenière : Donc, sans mettre des mots dans votre bouche, ça contribue à l'intimidation puis à l'extorsion.

M. Dubé (Benoit) : L'intimidation, extorsion, ça, c'est la base.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je crois que ma collègue de Lotbinière-Frontenac avait une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, bonjour. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste huit minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Ah! d'accord. Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, des retombées positives qui découlent de la communication aux personnes victimes des conditions de remise en liberté d'un suspect libéré avant sa... comparution?

M. Dubé (Benoit) : Vous voulez dire, M. le Président, l'article 61.1, si je ne me trompe pas, ou point deux.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Je n'ai pas le projet de loi devant moi.

Une voix :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Point un. 

M. Dubé (Benoit) : Au niveau de l'article 61... mais il y a deux... il y a deux choses, il y a deux angles au niveau de ça. En premier, il y a les organismes désignés, les organismes désignés vont nous permettre de communiquer pour qu'il y ait une meilleure prise en charge. On sait que les... organismes désignés, c'est pour venir supporter les suspects à partir de ce moment-là. Donc là, pour l'instant, on n'a pas ces discussions-là qui fait que c'est plus difficile pour les organismes désignés d'agir, si vous voulez, en prévention ou en support avec le suspect. Et le deuxième angle, à ce niveau-là, c'est la personne victime. On va pouvoir aussi faire le lien puis mieux la protéger, parce que le suspect va être pris en charge au niveau de l'organisme désigné. C'est vraiment ça, c'est d'être capable, M. le Président, de travailler sur deux volets en même... au même moment, en donnant l'information.

• (10 h 20) •

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Puis comment percevez-vous l'application de la disposition qui permettra aux policiers de partager les renseignements des auteurs présumés de victimes de violence conjugale à un organisme désigné?

M. Dubé (Benoit) : Mais ça n'a pas été encore été établi. M. le Président, comment on va pouvoir partager le renseignement et quel renseignement qui va être partagé. C'est encore à définir à ce niveau-là. Mais, comme je vous disais, nous, on est... on est d'accord avec la démarche pour être capable d'avoir une meilleure prise en charge au niveau des organismes désignés.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Puis dans le cadre du travail d'un policier, est-ce que c'est commun de référer une victime de violence conjugale à un organisme pouvant lui venir en aide? Puis est-ce que ce serait facilitant puis nécessaire d'avoir une modification législative permettant de le faire, même sans le consentement de la victime?

M. Dubé (Benoit) : M. le Président, oui...

M. Dubé (Benoit) : ...à tous les jours, ça fait partie de notre façon de faire, ça fait partie de... qu'on réfère toutes les victimes au niveau de... du Centre d'aide aux victimes d'actes criminels. Pour la deuxième, sans son consentement, c'est... pour la personne victime, c'est quand même assez... tu sais... Moi, je vous dirais, à ce niveau-là, la personne victime, elle a des droits, elle a le droit de décider si elle veut qu'on la réfère ou pas. C'est la façon qu'on travaille présentement avec la personne victime. Est-ce que ça pourrait avoir plus d'impact? Il faudrait que je pousse un peu plus les recherches à ce niveau-là, là, parce qu'au niveau de la Sûreté du Québec, la personne victime, elle a tous les droits, et si elle décide qu'elle ne veut pas, bien, on ne fait pas d'action dans ce sens là. Donc, comme je vous dis, il faudrait que je pousse un peu plus ma réflexion.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, moi j'ai pu... J'ai sorti publiquement que j'avais vécu de la violence conjugale pendant plusieurs années, puis je ne le savais pas, que je vivais de la violence conjugale, là, il y a beaucoup de victimes qui ne le savent pas parce que, tu sais, c'est... Quand tu vis une relation comme ça, bien, tu aimes ton conjoint puis il te maltraite. Mais moi, j'ai fait venir souvent les policiers dans mon... dans ma maison. Et, bien, jamais que les policiers m'ont dit : Madame, vous vivez de la violence conjugale et, bien, il y a des organismes pour vous aider. J'ai découvert que je vivais de la violence conjugale quand j'ai été dans une toilette publique, il y avait une publicité qui disait : Si vous vivez ça, vous vivez ça, c'est de la violence conjugale. Moi, ça m'aurait beaucoup aidée que les policiers puissent, au moins, référer mon nom à un organisme qui puisse m'appeler, puis qu'ils me disent : Madame, c'est ça que vous vivez, puis on est là pour vous aider si vous avez besoin d'aide. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Dubé (Benoit) : Mais, M. le Président, en premier, madame, très désolé pour ce que vous avez vécu, là. Puis... mais la première, la première des choses que je peux comprendre, vous n'avez jamais été informée que vous pouviez appeler le CAVAC. Ça, c'est la première démarche que les policiers font. Je pense, dans votre cas, si ça a été communiqué ou s'il y a des gens, là, vous aider, il y a des organismes à vous aider. Vous auriez probablement su plus rapidement que vous étiez une personne victime de violence conjugale. Pour le deuxième aspect de la question, je reviens tout le temps, ce n'est pas toutes les personnes victimes qui veulent qu'on communique, il y en a comme vous, probablement, qui auraient voulu qu'on communique l'information. Donc, c'est pour ça, il faudrait juste la pousser un peu plus, mais je vous entends très, très bien, c'est... je vous dirais, des exemples concrets, c'est comme des dossiers, on en a parlé, là, d'agression sexuelle dans lequel le service correctionnel canadien, il a... Il y a une façon de faire... Est-ce que vous voulez, comme personne victime, qu'on communique avec vous lorsque la personne va être en liberté? On en a une bonne partie qui ne s'inscrivent pas parce qu'ils ne veulent pas être en lien, ils ne veulent plus rien savoir. Donc, juste un exemple, juste un exemple concret, il y a beaucoup de victimes qui ne veulent pas le savoir. Dans votre cas, vous ne le sachiez pas que vous étiez à... au niveau en violence conjugale, et encore une fois, je suis très désolé. Il faudrait juste regarder les façons de faire à ce niveau-là, là, je n'ai pas... je ne pourrais pas toute vous sortir la réponse parfaite aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre, je pense que vous aviez d'autres questions?

M. Lafrenière : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 40 sec.

M. Lafrenière : Je vais y aller rapidement, parce que mon collègue Côte-du-Sud a une question. M. Dubé, tantôt vous avez parlé du faux sentiment de sécurité, puis de l'importance de faire des campagnes. Ça a été bien pris en note, je ne suis pas revenue tantôt là-dessus, là, mais absolument, autant du côté de vigilantisme que du faux sentiment de sécurité que des gens pourraient se dire : Écoutez, s'il n'a pas été mis sur le registre, c'est parce qu'on est correct, on est très sensibles à ça. Moi, je veux revenir du côté «patch», j'en fais une obsession, mais pour l'entité qui va mettre à jour cette liste là... Puis j'ai bien bien compris votre message, tantôt, de ne pas embarquer sur une pente glissante où des gens, un groupe politique pourraient décider de rajouter un groupe pour des raisons politiques. Ce n'est pas l'intention du législateur et pas du tout, mais d'aller avec la SRCQ, est-ce que c'est une mesure qui, pour vous, est assez solide, peut nous... peut nous protéger pour ne pas que quelqu'un, dans le futur, si d'aventure, avait décidé de mettre des groupes autres que des groupes criminels, ça ne fonctionne pas?

M. Dubé (Benoit) : Oui, c'est la meilleure solution. On salue la SRCQ, c'est un service qui représente tous les corps de police au Québec, mais elle en lien au niveau canadien aussi, en lien au niveau des... de d'autres états, là, ce qu'on appelle les Five Eyes. Donc, elle détient toute l'expertise nécessaire pour être capable de s'assurer que les organisations qui vont être sur la liste vont respecter les paramètres établis. Donc, selon moi, c'est le seul service de renseignement qui peut faire ce travail-là.

M. Lafrenière : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, maintenant, du côté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...et du député de Côte-du-Sud, 1 min 30 s.

M. Rivest : Je vous remercie pour vos propositions aussi, votre regard sur le projet de loi, mais les propositions aussi que vous en faites pour améliorer notre regard sur la divulgation publique des renseignements. Vous avez parlé un peu de cet écart-là entre la police, la population, mais il y a aussi des craintes senties, là, du regard de la population en général. Comment... comment faire, puis, selon votre expérience, quel genre de registre ou de façons de faire ont été faits? Je pense, entre autres, au fait que certaines petites municipalités ne seraient pas nécessairement ciblées, ou les adresses. Comment voyez-vous, selon votre expérience, la meilleure solution pour un tel registre?

M. Dubé (Benoit) : Bien, la première des choses, je réitère, le comité décisionnel, qui va avoir une grosse partie de la responsabilité à ce niveau-là, et c'est certain, au niveau de la notification publique, on parle présentement d'une photo de la personne avec son permis de conduire ainsi que les crimes qu'il a commis et ses conditions. En résumée, là, c'est ce qui est sorti.

Ensuite de ça, ensuite de ça, comment, en fonction des régions... parce qu'on a des régions au Québec qui sont très isolées, on a des régions qui sont... plus faciles. On va devoir l'évaluer en fonction de ces régions-là. Puis, si vous permettez, aussi, on a réfléchi, si, par exemple, il y a deux Benoit Dubé dans la même région, qu'est-ce que ça peut amener comme impact, et c'est là où est-ce que la solution au niveau de la photo de la personne, sa date de naissance, ses conditions... Mais c'est certain qu'on va devoir être très, très vigilant en notification publique, lorsqu'on va sortir... tout le côté géographique, de l'endroit de la personne, là, va jouer un rôle déterminant pour savoir comment qu'on va l'afficher, là.

M. Rivest : Avec vous, j'en connais trois autres, Benoît Dubé, donc c'est un bon exemple.

M. Dubé (Benoit) : On va s'assurer qu'il n'y en a pas trois... donc, mais c'est tous des principes qu'on s'est penchés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : M. le Président. Bonjour, M. Dubé, bonjour, Mme Ruffel. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre témoignage. Je saute direct dedans, M. Dubé, in a entendu qu'il y avait des coupes de 120 millions de dollars. Avez-vous les ressources nécessaires pour mettre en place ce projet de loi si c'est adopté dans sa mouture actuelle?

M. Dubé (Benoit) : Oui, on a les ressources nécessaires. Il faut comprendre que les coupures budgétaires ont touché surtout tout ce qui est l'administration de la Sûreté du Québec. On n'a pas touché le côté opérationnel. Et pour vous dire, tout ce qui est délinquants haut risque, j'ai une équipe d'experts qui ont pas été touchés par les coupures budgétaires, et finalement on a eu huit ressources qui ont été octroyées, là, sur une période de cinq ans, pour être capable de faire la gestion du registre de notification publique.

Mme Maccarone : Ça fait que vous, vous êtes, vous êtes certain qu'il n'y aura pas d'autres coupures? Parce que, là, on parle de la mise en œuvre d'un registre, ça va être le maintien du registre, vous avez mentionné des outils de sensibilisation. Tout ça, ça prend de l'argent. Ça fait que vous, vous êtes à l'aise, il n'y aura pas de coupures, ça fait qu'on serait à mesure de vraiment mettre tout ça à l'oeuvre?

M. Dubé (Benoit) : Bien, M. le Président, pour l'instant, je n'ai aucune information si je vais avoir des coupures supplémentaires. Ce que je vous dis que, lors des premières coupures, je ne touche pas mes opérations policières.

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : Quand vous parlez... Dans votre mémoire, vous avez fait un bel exposé, merci beaucoup, parce que, là, vous parlez de... c'est sur la page 6, juste pour vous situer : «Pour remplir sa mission, la SQ a développé une expertise en détection et en évaluation de risque d'individus présentant un risque élevé de récidive pour les crimes graves, violents ou sexuels. Elle assure actuellement le suivi des délinquants sexuels pour lesquels ce risque est évalué comme élevé ou très élevé. Cette surveillance permet à la SQ de cibler ses interventions en fonction du niveau de dangerosité. Plus spécifiquement, la SQ assure une coordination provinciale et participe activement à l'encadrement du risque en milieu ouvert des personnes jugées à haut risque de récidive dans le but de prévenir et de protéger la population.» Si la SQ fait déjà ce travail, je me demande pourquoi qu'on a le besoin d'avoir un registre.

M. Dubé (Benoit) : Parfait. M. le Président, oui, il y a un travail déjà qui est en amont. Le fait manquant... Il y a deux faits manquants, je vous dirais, le premier, bien, on ne peut pas aviser, nous, le public, si on a des gens, c'est de l'information confidentielle, donc on ne peut pas aviser le public. Donc, on le fait en amont. Et il faut savoir, le projet de notification publique va amener plus d'yeux sur le terrain pour qu'on soit aussi capables d'agir en amont. L'autre... Parce que les registres que la Sûreté du Québec gère pour la GRC, on ne peut pas divulguer cette information-là, même à d'autres corps de police. On doit faire une fiche signalétique, et ils n'ont pas accès à ce... là. Donc c'est très, très encadré, qui fait qu'on est quand même limités dans nos...

M. Dubé (Benoit) : ...avec nos partenaires. Le fait d'être capables d'informer les citoyens, c'est un outil d'information, et être capables de recevoir l'information quand on a une personne qui rôde autour d'un parc et ne doit pas, parce qu'elle est en bris de condition, qu'on puisse agir pour s'assurer de protéger des victimes futures, c'est un des grands avantages qu'on peut y voir.

Mme Maccarone : Dans votre témoignage, vous avez parlé aussi de l'effet pervers, dans le fond, de la divulgation publique de ces informations. Vos craintes sont quoi, exactement?

M. Dubé (Benoit) : Bien, on ne veut pas créer un faux sentiment de sécurité. Le fait qu'on va... la personne va être sur la plateforme de notification publique ne va pas dire que la police le suit 7/7, 24/24. Nous, on diffuse l'information. On a... On en a plusieurs, quand même, au Québec qu'on travaille, mais on est... on n'a pas la capacité opérationnelle, là, puis on ne pourrait probablement jamais avoir la capacité opérationnelle de toutes les suivre. On fait quand même un beau travail administratif. On fait quand même du travail opérationnel, pas juste la Sûreté du Québec, mais avec les corps de police municipale. Mais on ne veut pas penser que les gens... ah! c'est correct, la police, ils l'ont à l'oeil, ce n'est pas le cas.

Mme Maccarone : Vos mots exacts sont «un écart de capacité réelle». Ça fait qu'on a besoin d'ajouter des effectifs?

M. Dubé (Benoit) : C'est... Bien, c'est certain qu'on a besoin, si on veut aller au-delà de ce qu'on fait.

Mme Maccarone : Ça fait que ça va prendre plus de budget. Quand on parle d'un impact négatif, est-ce que vous êtes d'avis... Parce que moi, quand je vous entends, quand je lis les mémoires qui ont rentré, j'ai quand même la préoccupation que nous sommes en train de mettre la responsabilité de se protéger sur les épaules des citoyens avec ce type de registre. Je ne suis pas contre le registre, je pense que c'est important d'avoir une bonne compréhension de l'impact pervers qui peut avoir lieu. Est-ce que nous sommes en train de dire aux citoyens : C'est votre responsabilité de vous autoprotéger?

M. Dubé (Benoit) : Non. Moi, je... M. le Président, je ne le vois pas comme ça. Tout dossier, toute enquête... On est en collaboration avec les citoyens à tous les jours. La police toute seule ne peut pas faire le travail, ça nous prend les citoyens. Ce qu'on est en train de faire, c'est de... notifier les citoyens, et c'est pour ça qu'on parle d'outil de prévention, d'outil de communication pour dire : Mais, quand il arrive, tu vois telle personne, tu appelles le 9-1-1, et qui va nous permettre... et ça, on le fait dans divers... aussi dans d'autres sphères d'activité. Mais je le vois plus une collaboration avec nos citoyens que transposer une responsabilité policière.

Mme Maccarone : Je sais qu'on a des registres à travers le Canada, mais on a aussi ceux des États-Unis, qu'on peut constater... étaient un échec total. Les craintes que j'ai aussi, c'est en lien avec la mise à jour de cette liste-là, ce registre, parce que là ce que je comprends, c'est : mettons, on va mettre des données à l'intérieur de la liste, mais de le tenir à jour... les gens qui déménagent, les gens qui ne sont plus assujettis à avoir besoin de faire partie du registre vont rester dans le registre. Il y a un plan de match pour ça, pour s'assurer que les données sont actuelles?

M. Dubé (Benoit) : Oui. Mais la première des choses : lorsque le délinquant haut risque va être en notification publique, lui, le délinquant, il est dehors, mais il est sous ordonnance judiciaire, ce qu'on appelle les articles 810.1, 810.2, 810.1 étant pour les... sexuel moins de 16 ans et 810.2 avec... pour les autres. Dans ces conditions, il doit, minimum une fois par année, se rendre au poste de police, prendre une nouvelle photo, minimum. Deuxième des choses qu'il doit faire : s'il y a un changement d'adresse, il doit l'indiquer, son changement d'adresse, parce que, sinon, il va être en bris de condition, il peut être arrêté par la police. Donc, ça, il y a deux aspects, qui est la responsabilité, si vous voulez, du suspect, et, ensuite de ça, au niveau de la responsabilité policière, avec la structure qu'on a présentement, là, aujourd'hui, administrative... nous permet de suivre ces gens-là, pas de façon terrain à tous les jours, mais de façon virtuelle. On a des façons de faire. Donc, je... on... la... je... l'objectif, ce n'est pas de mettre quelqu'un sur le... notification publique puis l'oublier pendant trois ans. Ce n'est pas comme ça qu'on va travailler. On doit travailler en amont.

Mme Maccarone : Je comprends. Je savais que ce n'était pas ça, l'objectif, mais j'avoue, hein, ce que j'ai entendu déjà de la façon de fonctionner des autres registres, évidemment, il faut le nommer, on ne peut pas être aveugles de les dérives qu'on peut avoir. Ça fait que, je pense, c'est important d'être sensibilisés à ceci.

Par rapport aux vestes puis les patchs, moi, je souhaite savoir... je comprends l'orientation du ministre, je comprends que la communauté policière sont contents parce que c'est un outil dans leur coffre où on peut... qu'on peut utiliser parce qu'on peut donner des amendes, mais n'est-ce pas plus approprié de dire qu'on va saisir la veste?

Parce que je vous donne... J'essaie de comprendre la mise en œuvre de cette directive puis cette nouvelle mesure. Je rentre dans un bar, je donne des contraventions de 200 $ à tout le monde, mais ils quittent puis ils vont au bar à côté. Je ne suis pas plus...

Mme Maccarone : ...pourquoi qu'on ne saisit pas? Ce n'est pas une mesure dont vous avez besoin aussi pour poursuivre la lutte contre le crime organisé?

M. Dubé (Benoit) : ...je vais ramener un petit peu... plusieurs questions. M. le Président, la saisie de la veste, au niveau criminel, parce que tu as commis une infraction criminelle, ce qu'on fait, nous, surtout en crime organisé... on doit le relier à l'infraction directe, trafic de stupéfiants, etc. Et c'est pour ça qu'on a des jurisprudences comme on a eues en fin de semaine en cour, très positives pour le travail qu'on fait.

Ensuite, de ça, on est sous un règlement provincial, là, où on va travailler avec le Code de procédure pénale. Ce que la loi prévoit, c'est que lorsqu'on va rencontrer la personne, on va lui dire : Tu as ta veste, tu l'enlèves, et c'est un constat d'infraction de 1 000 $. Si la personne, donc, va au bar suivant, puis a encore sa veste, là, à partir de ce moment-là, on va pouvoir l'arrêter, et à partir... pour arrêter l'infraction, et là il va y avoir une saisie d'une veste. Mais c'est certain que la loi prévoit qu'ils ont le droit de l'enlever, la garder. Est-ce qu'ils vont aller deux bars plus loin, la remettre? Peut-être. Possiblement. Ce sera notre travail de retourner puis, là, de procéder à son arrestation.

Mme Maccarone : OK. Là, quand on parle... parce qu'évidemment ici on parle d'extorsion, vous savez que c'est un... c'est un fléau qui me préoccupe beaucoup, surtout dernièrement. Il n'y a pas une journée qui passe, à les médias, où on n'entend pas une histoire d'un bar, un restaurateur, un propriétaire d'une entreprise qui est visé par l'extorsion. Moi, je souhaite vous entendre en ce qui concerne le registre des entreprises, parce qu'actuellement ces entrepreneurs, leurs données personnelles sont publiques. Est-ce que nous devons émettre un amendement à ce projet de loi pour s'assurer que leurs données deviennent privées?

M. Dubé (Benoit) : M. le Président, la réponse est oui. Présentement, on voit, dans tous les dossiers d'extorsion qu'on travaille en partenariat avec mes confrères, que le registre est devenu l'outil des gens qui utilisent l'extorsion. Donc, c'est là où est-ce qu'ils aillent aller chercher toutes les informations. Et, présentement, bien, ce n'est pas confidentiel, donc, oui, c'est... ils ont... ils savent que ça existe et ils l'utilisent, ils l'utilisent aussi souvent qu'ils peuvent pour aller chercher les informations personnelles des gens et s'attaquer à ces gens-là.

Mme Maccarone : Parfait. Quand on parle des policiers autochtones, moi, je souhaite comprendre aussi le nombre d'interventions que la SQ fera dans une année, je pense que vous avez ce type de données, pour comprendre comment vous fonctionnez en amont, en appui de ces territoires puis ces policiers. Là, on parle de faire un changement, qui est probablement une bonne chose parce qu'on va utiliser... on va outiller les gens à interagir et agir directement sur leurs propres territoires, mais, actuellement, vous n'êtes pas financés, si je comprends bien, pour tous les interactions puis les appels que vous avez sur ces territoires, puis ainsi le reste du Québec pourrait être en renfort des policiers. Alors, est-ce que vous aurez un rôle d'accompagnement pour la mise en œuvre de ce nouveau cadre de policiers, puis c'est quoi, vos attentes en ce qui concerne cette mise en œuvre?

M. Dubé (Benoit) : Bien oui, la Sûreté du Québec a son rôle, ce qu'on appelle un rôle supérieur et supplétif, qui est au niveau de la Loi de police. On fait environ 3 000 interventions à la grandeur du Québec pour les corps de police municipale et aussi les corps de police autochtones. Donc, on n'a pas de financement spécifiquement pour ça. Ça fait partie de notre rôle, comme police provinciale du niveau 6.

• (10 h 40) •

Pour la mise en place des corps de police autochtones, c'est certain, s'ils ont besoin de notre participation, de notre sport, on va être présents. Les dernières semaines, on a assisté et supporté les corps de police autochtones parce qu'il y avait eu des événements tragiques qui se sont passés, et c'est la Sûreté du Québec qui en a pris la responsabilité en partenariat avec les corps de police autochtones. Mais, si jamais il y a quoi que ce soit, le fait qu'on regroupe les corps de police autochtones va leur amener aussi une meilleure capacité pour eux à répondre à certains événements, développer aussi une expertise, mettre en commun les ressources humaines, les ressources matérielles. Donc, il y a des beaux avantages. Mais ça ne dit pas que la Sûreté du Québec va ralentir son support ou ses interventions. On va être tout le temps présent, là, surtout au niveau corps de police autochtone. Ils ne sont pas dans la Loi de police, donc ils nous le demandent lorsqu'ils ont besoin.

Mme Maccarone : Ça fait que le nerf de la guerre, c'est d'ajouter des ressources pour être en mesure... de la sensibilisation, de la sécurité de la population, mais, actuellement, faire des mesures concrètes.

M. Dubé (Benoit) : Bien, M. le Président, écoutez, là, pour l'instant, si on parle... comme Sept-Îles, on a ajouté des ressources au niveau de la Sûreté du Québec, tout ça, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous continuons avec la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je veux vous poser des questions sur le registre. Là, en ce moment, le registre cible spécifiquement les délinquants sexuels à risque de récidive. Pourquoi avoir ciblé, d'après vous...

Mme Labrie : ...dans ce type de risque de délinquance là, plutôt que d'autres crimes violents.

M. Dubé (Benoit) : Mais je vous dirais, c'est... dans notre jeu, c'est là où est-ce qu'on en a plus, c'est au niveau de la quantité, au niveau des délinquants à haut risque, de récidive au niveau sexuel. Je ne veux pas me tromper dans les chiffres, là, mais, si je regarde ma banque de données complète, ça peut être plus de 75 à 80 %. C'est des gens dans ces sphères d'activités criminelles là, qui font cette récidive-là. Donc, c'est pour ça qu'on s'est penché vraiment à ce niveau-là, puis on ne voulait pas non plus dénaturer... Si vous regardez le modèle... ontarien, il a été bâti sur la loi. Christophe. Ils ont mis plein d'informations, tu peux être un violent, un trafic de stupéfiants, sexuel, et ça vient dénaturer toute la raison d'être. Donc, avec les discussions qu'on a eues avec le ministère, on a été vraiment dans un créneau qui fait beaucoup de victimes et dans lequel on voit, nous, par les chiffres, au niveau des délinquants qu'on on contrôle, sont vraiment dans... au niveau... de la sphère d'activités criminelles sexuelles.

Mme Labrie : Donc, selon vos chiffres, les délinquants qui ont le plus de risques de récidive, là, même après avoir purgé leur peine, c'est vraiment les délinquants sexuels, OK, dans tout ce qui est crime plus de violence physique contre la personne, je pense notamment à toutes les situations de personnes qui purger une peine pour violence conjugale, le taux de récidive est plus faible.

M. Dubé (Benoit) : Mais il existe... ça existe, je ne vous dis pas pas que c'est le plus faible, mais en comparaison, au niveau des chiffres, j'ai plus d'accusés qui font des crimes sexuels que j'ai d'accusés au niveau de violence conjugale. Donc, c'est juste... on ne peut pas vraiment comparer, parce que mon bassin, il est plus élevé au niveau des crimes sexuels qu'au niveau de la violence conjugale.

Mme Labrie : Je suis surprise de votre réponse, parce que quand on discutait hier avec le ministre, il nous disait qu'il avait ciblé les crimes sexuels, justement, parce qu'il voulait commencer plus petit avec son registre, puis que, si on y allait aussi avec plus de plus de largeur, là, disons, dans le registre, puis qu'on englobait d'autres types de crimes violents à risque de récidives, là ça pourrait multiplier puis ajouter des milliers de dossiers. Donc, j'essaie de comprendre l'écart entre les deux points de vue, là.

M. Dubé (Benoit) : Bien, c'est parce que... Puis il a raison aussi, M. le Président, c'est parce qu'il y a une banque... on a une des banques de données, OK, puis, dans la banque de données qu'on a, il y a plus que 12 000 inscriptions, puis ça, c'est notre centre d'enregistrement, au niveau québécois, des délinquants. À partir de ce moment-là, quand on fait une extraction, nous autres, au niveau... au niveau... les personnes...

Mme Labrie : Tous ces... ventes de drogues... n'importe quoi.

M. Dubé (Benoit) : Exact.

Mme Labrie : OK.

M. Dubé (Benoit) : ...toutes personnes qui ont été déclarées délinquants à haut risque, tout ce qui est DHR par la cour, se ramasse chez nous, se ramasse au niveau de la Sûreté du Québec et, ensuite de ça, là, après ça, support. À partir de ce moment-là, nous, quand on regarde les chiffres, on fait une évaluation, on évalue, et en... excuse, un délinquant à contrôler, un délinquant dangereux. Et ceux qui ont des. 810.1.2 ont une ordonnance. C'est là où est-ce que le chiffre baisse drastiquement. Donc, le chiffre va baisser à à peu près à 150 dossiers par année. Là, je suis parti de 12 000.

Donc mes critères de sélection, mon analyse, tout... ce n'est pas moi qui le fais, mais experts arrivent. Donc, ça rejoint ce que le ministre disait, c'est qu'à la fin de mon filtre, j'en ai moins du côté violence sexuelle que j'avais au niveau violence conjugale. C'est vraiment la comparaison, c'est en fonction des filtres.

Mme Labrie : Du type de risque.

M. Dubé (Benoit) : Exact. Donc, il y a beaucoup... parce que c'est toute une évaluation du risque, gestion du risque avec des psychologues. Donc, c'est très, très complexe. Mais mon chiffre final, il a tout à fait raison, M. le ministre, il va être plus bas, c'est pour ça qu'on le fait de ce côté-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, cela met fin à cette présentation. Je vous remercie pour l'apport de la commission... à la commission, pardon.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos travaux, nous accueillons le Service de police de Montréal. Bonjour à vous trois. Alors, dans un premier temps, vous vous présentez, et par la suite, enchaînez avec votre présentation pour 10 minutes.

M. Bertrand (David) : M. le Président, M. le ministre, M. le vice-président, Mesdames et Messieurs membres de la commission, je suis le directeur adjoint David Bertrand, chef de la...

M. Bertrand (David) : ...des services spécialisés du Service de police de la Ville de Montréal. C'est un grand plaisir d'être parmi vous aujourd'hui et de représenter notre organisation. Je suis accompagné de mes collègues, les inspecteurs-chefs François Harrisson-Gaudreau et Pascal Richard. Nous vous... nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter notre analyse du projet de loi n° 13. Comme grande métropole, Montréal fait face à des défis particuliers liés à sa densité, à sa diversité et à la concentration d'événements d'envergure sur son territoire. Chaque année, le SPVM assure la sécurité de milliers d'événements, de festivals et d'opérations d'urgence. Cette... cette réalité nécessite une expertise de haut niveau ainsi qu'une grande capacité d'adaptation. D'entrée de jeu, le SPVM accueille favorablement le projet de loi n° 13 et les changements qu'il propose. Nous y voyons des leviers concrets pour renforcer la sécurité publique, mieux soutenir les victimes et moderniser nos pratiques. Toutefois, nous sommes d'avis que certaines mesures nécessitent des ajustements afin d'en assurer une mise en œuvre claire, cohérente et efficace.

Les observations présentées dans notre mémoire s'inscrivent dans un esprit de collaboration, de recherche de solutions et de respect des réalités opérationnelles des corps policiers. Aujourd'hui, nous mettrons l'accent sur quatre enjeux qui touchent le plus directement la réalité opérationnelle du SPVM. L'ensemble de nos propositions est détaillé dans le mémoire transmis à la commission.

Premièrement, en ce qui concerne la divulgation de renseignements sur les délinquants sexuels à risque élevé de récidive, le SPVM appuie pleinement l'objectif de protection du public et des victimes. Nous estimons toutefois que certaines dispositions gagneraient à être davantage balisées, notamment quant à la portée des informations à communiquer et aux obligations imposées aux corps policiers. L'enjeu ne réside pas dans l'intention de la loi, que nous partageons, mais dans la nécessité de s'assurer que les obligations de communication demeurent compatibles avec les cadres juridiques existants, incluant les règles de confidentialité et les cadres juridiques fédéraux applicables. Les ajustements que nous proposons de façon détaillée dans le mémoire visent avant tout à assurer une application uniforme et prévisible de la loi sur le terrain.

Deuxièmement, le SPVM accorde une attention particulière aux dispositions du projet de loi portant sur l'encadrement des manifestations et la possession d'objets dangereux, puisqu'elles ont un impact direct sur notre capacité à assurer la sécurité lors d'un grand nombre d'événements se déroulant sur le territoire montréalais. Sur le terrain, tant lors de manifestations que lors d'événements festifs, notamment à l'occasion des grands rassemblements sportifs, de célébrations ou de festivals, nos policières et policiers sont régulièrement confrontés à l'utilisation de pièces pyrotechniques, de fumigènes ou même des matières explosives improvisées. En milieu urbain dense, ces objets comportent des risques élevés d'incendie, de blessures graves et de mouvements de foule incontrôlés. Dans cette perspective, le SPVM propose que l'interdiction de posséder des objets dangereux ne soit pas limitée aux seules manifestations, mais qu'elle s'applique également aux événements festifs. Cette mesure ne vise aucunement à empêcher la tenue de manifestations ou d'événements festifs, mais plutôt de prévenir l'introduction d'objets intrinsèquement dangereux qui créent des risques réels de blessure et de panique.

Dans le même esprit, le SPVM accueille favorablement l'octroi d'un pouvoir de fouille et de saisie lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en possession d'un objet dangereux ou de pièces pyrotechniques. Un tel pouvoir constitue un outil essentiel pour la... assurer la sécurité des citoyennes et citoyens dans le contexte des manifestations et contribue, en pratique, à mieux protéger l'exercice pacifique du droit de manifester. Le cadre légal actuel oblige souvent à intervenir à l'échelle de la foule une fois qu'une infraction a été commise. En permettant des interventions ciblées auprès des personnes qui transportent ces objets, la loi favoriserait une approche plus préventive et contribuerait à protéger concrètement la liberté d'expression et de réunion de l'ensemble des participants.

Troisièmement, le SPVM est favorable à l'interdiction d'exposer un objet identifié à une entité à dessein criminel. Au-delà de la lutte contre l'intimidation et le sentiment d'insécurité que peut provoquer l'affichage de tels symboles, cette mesure vise à freiner la mise en valeur et la glorification des groupes criminalisés dans l'espace public. Ces entités utilisent délibérément cette visibilité pour projeter une image valorisée de leur groupe et de leur mode de vie, créant un effet d'attraction, particulièrement auprès des jeunes. Dans le contexte actuel, au Québec, cette exposition contribue à banaliser l'adhésion à ces groupes et facilite le recrutement de jeunes pour...

M. Bertrand (David) : ...l'exécution de diverses activités criminelles en limitant la visibilité et la normalisation de ces symboles, la loi agit de manière préventive en réduisant l'influence criminelle et en protégeant les populations vulnérables contre l'exploitation et l'enrôlement.      Quatrièmement, le SPVM adhère aux modifications visant à faciliter la mutualisation des services policiers. La mise en commun de ressources spécialisées constitue un levier essentiel pour répondre aux défis contemporains en matière de sécurité publique. Toutefois, ces mécanismes doivent s'appuyer sur des fondements clairs, notamment en ce qui concerne la gouvernance et l'équité financière entre les organisations policières.

En conclusion, le SPVM appuie le projet de loi n° 13 et les objectifs qu'il vise à atteindre. Les ajustements que nous proposons ont pour but de renforcer la clarté et la prévisibilité de son application, au bénéfice tant de la sécurité publique que de la confiance de la population. Le SPVM suivra attentivement l'évolution du projet de loi actuellement à l'étude. Comme pour toute modification législative potentielle, notre organisation analysera les dispositions qui seront finalement adoptées par le législateur.

Advenant l'adoption du projet de loi, le SPVM prendra acte du nouveau cadre légal et appliquera la loi conformément à sa mission établie à l'article 48 de la Loi de police, soit de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et de rechercher les auteurs d'infractions.

Il serait prématuré, à ce stade-ci, de commenter les modalités opérationnelles spécifiques, celles-ci dépendant du contenu final de la loi. Le SPVM réitère toutefois qu'il appliquera tout cadre législatif adopté par le gouvernement du Québec dans le respect des droits fondamentaux et des principes qui encadrent l'exercice de la fonction policière.

Nous remercions la commission pour l'attention portée à nos recommandations. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange, en débutant avec M. le ministre pour un 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à nos invités. Merci beaucoup. Avant de commencer, M. le Président, je veux juste prendre un instant... parce que c'est important, dans cette commission, les gens nous écoutent à la maison, quand on donne une information, qu'elle soit juste, alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je sais à quel point ma collègue est très investie en matière de sécurité publique, je veux juste rappeler que ça a changé, l'information a changé : il n'y a pas eu de coupe de 120 millions à la Sûreté du Québec, ça a été des coupes de 15 millions. Et c'était déjà un dépassement budgétaire de plusieurs millions, on termine avec 15. Puis c'est important, il n'y a pas de fermeture de postes et il y a encore de la patrouille de nuit.

Alors, ça, c'est important pour les gens qui nous écoutent. Puis je vais vous dire, c'est tellement important, M. le Président, que j'étais à Saguenay, vendredi, puis les gens me questionnaient là-dessus, ça fait que c'est vraiment un message qui a mal percolé de notre côté, ça fait que je tenais à le dire.

M. le Président, dans tout ce qu'on présente aujourd'hui, j'ai une question pour le SPVM. Tout le volet perquisitions, de venir saisir, ouvrir un sac pour des manifestants avant, c'est un point de sensibilité. De votre côté, comment vous voyez l'application de tout ça? Ce seraient quoi, les grandes lignes qui seraient données pour les policiers de terrain? Est-ce que c'est une décision qui serait prise centralisée, avant de procéder à des fouilles, ou ce serait le policier lui-même, sur le terrain, qui déciderait de le faire?

M. Bertrand (David) : Bien, premièrement, on accueille effectivement de façon très favorable ce... C'est un outil supplémentaire au niveau de la gestion des manifestations qui va nous permettre d'intervenir de façon isolée. On s'entend qu'on risque d'intervenir sur des objets dangereux qui ne constituent pas un crime habituellement, qu'on peut avoir en notre possession. Donc, ce sont des objets dangereux qui... le fait d'être dans un contexte de manifestation deviennent dangereux pour nos policiers, pour le public et pour les autres manifestants qui manifestent de façon pacifique.

Au niveau de comment l'application va se passer sur le terrain, je vais passer la parole à mon collègue inspecteur-chef Richard.

• (11 heures) •

M. Richard (Pascal) : Bonjour, tout le monde. Il faut savoir, lorsqu'il y a une manifestation au niveau de la ville de Montréal, ce n'est pas qu'à la légère. Donc, il y a un service d'ordre en bonne et due forme qui est monté avec nos équipes. Donc, on travaille en planification. On tente même de rejoindre les responsables de l'événement. Donc, il y a toute une mécanique qui est mise en place pour se préparer et planifier l'événement.

Par la suite, quand il y a la manifestation, bien, il y a toute l'opérationnalisation de cette manifestation-là, qui passe par un commandement. Il y a un commandement, autant sur le terrain, donc, qui peut être juste la manifestation de petite envergure. Il y a quand même une équipe de commandement qui sont là avec des officiers. Manifestation plus d'envergure, le centre de commandement va ouvrir, à ce moment-là, où est-ce qu'il y a vraiment une coordination qui est faite à partir de ce centre-là.

Par la suite, il y a des règles d'engagement qui sont données à chacun des officiers pour encadrer l'événement, et ces règles d'engagement là descendent en cascade et percolent jusqu'aux policiers sur le terrain.

Donc, oui, le policier, légalement, il peut-tu intervenir? Oui, mais, quand on est dans le cadre d'un encadrement d'une manifestation qu'on veut faire, il y a une structure qui est là, c'est très militarisé. On ne veut justement pas qu'il y ait d'actions isolées, qu'il y ait des choses qui vont créer un événement. Donc, c'est très coordonné. Ça fait que, oui, on va le faire. Puis on ne veut surtout pas se mettre à utiliser ce règlement-là pour partir d'une partie de pêche. Donc, qu'est-ce qu'on veut vraiment, c'est intervenir sur les personnes qui pourraient être des casseurs, donc, qui pourraient avoir des objets qui ne sont pas illégals, comme mon directeur adjoint l'a mentionné... d'avoir des boules de billard en sa possession, ce n'est pas illégal, d'avoir...

M. Richard (Pascal) : ...des roches en sa possession, ce n'est pas illégal, mais le fait de les utiliser par la suite, ça peut devenir un enjeu de sécurité. Donc, on va pouvoir... on va pouvoir travailler en amont sur ces individus-là, avec des faits observables, avec des motifs raisonnables de croire, donc, comme je vous dis, ce n'est pas une partie de pêche, puis là on va pouvoir intervenir pour aller saisir ces objets-là puis pouvoir permettre au droit de manifester par la suite. Parce qu'il faut savoir qu'en ce moment on doit laisser l'infraction se commettre, et, quand on intervient, bien, souvent, on tombe à ce moment-là en dispersion, et la manifestation doit s'arrêter. Le but, c'est de permettre à la manifestation de continuer et d'intervenir en amont vraiment de façon ciblée et non pas de façon... On ne fait plus d'arrestations multiples, on ne veut pas ça.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. J'ai ma collègue qui aurait une question, collègue de Lotbinière.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Bonjour.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour.Donc, moi, j'aimerais savoir : Comment percevez-vous l'application de la disposition qui permettrait aux policiers de partager les renseignements des auteurs présumés de violence conjugale à un organisme désigné?

M. Bertrand (David) : On est en accord avec cette perception-là puis cette orientation de la loi. Encore une fois, on veut une prise en charge, on veut amener de l'aide à ces... à ces gens-là. Donc, oui, on est... on accueille favorablement, là, si on veut, cette disposition-là de la loi.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK.Puis est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça se passe, par exemple, lors d'une intervention en violence conjugale?

M. Bertrand (David) : Oui. Vous voulez dire en général?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, tu sais, quand... quand vous... vous recevez un appel, par exemple, vous... vous rentrez sur les lieux, là, dans une maison, pour un appel, par exemple, d'une victime, comment ça se passe? Puis, tu sais, dans le cadre de votre travail, est-ce que c'est commun de référer les victimes de violence conjugale à un organisme qui pourrait l'aider?

M. Bertrand (David) : Parfait. Bien, tout d'abord, je vais... pour le début de... de l'intervention, si on veut, on s'entend, il y a un véhicule patrouille qui est... qui est appelé sur l'appel, donc il y a quelqu'un, un plaignant, un témoin, une victime qui a téléphoné au service policier. Donc, les deux patrouilleurs... habituellement, c'est un appel qui est réparti à deux patrouilleurs, un duo de patrouilleurs, lorsque possible, bien entendu, c'est souvent la patrouille la plus proche qui va intervenir. Lorsqu'on arrive sur les lieux, habituellement on prend les versions des personnes impliquées, donc on sépare les personnes et on prend chaque... chacun la version pour savoir qu'est-ce qui s'est passé. On essaie de poser des questions pour corroborer les versions, pour être sûr non plus de ne pas... de ne pas se faire donner une version qui est fausse. Donc, nos patrouilleurs sont très, très sensibles à cet aspect-là, surtout au niveau de la victime, on veut s'assurer qu'elle sent une belle prise en charge des policiers. Même chose du côté du suspect. Dans le fond, c'est... c'est d'acquérir les motifs d'arrestation si jamais il y a une infraction criminelle qui est commise pour pouvoir procéder à l'arrestation de la personne qui a commis l'infraction criminelle. Donc, les personnes sont, encore une fois, séparées. On prend chacun une version. À partir du moment qu'un des policiers a terminé de prendre la prise de version puis qu'on a fait l'acquisition de motifs raisonnables de procéder à l'arrestation, bien, à ce moment-là, on procède à l'arrestation de l'individu. On peut faire venir un autre véhicule, dépendamment des... de la disponibilité des véhicules, pour terminer l'intervention avec la victime. Et effectivement on va tenter de la référer à une ressource par la suite pour qu'elle soit prise en charge puis que le suivi soit fait. Ça peut être avec le service de police, on va lui donner l'ensemble des informations en prévention puis en suivi. On a des organismes communautaires aussi et des organismes financés par le gouvernement qui vont être en mesure de prendre charge de la personne pour l'accompagner dans le processus judiciaire.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que, d'après vous, bien, le SPVM fait des références systématiques des victimes?

M. Bertrand (David) : On tente de faire des références systématiques. Je vous dis, ce n'est pas tout le temps le bon moment. On propose à la victime d'effectivement faire une référence. Des fois, c'est de revenir par la suite, des fois la victime n'est pas prête sur le moment à faire ce type de référence là puis elle ne donne pas son accord. Par la suite, on fait un suivi pour s'assurer qu'elle a les bonnes informations puis qu'il y ait un bon référencement.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Puis vous, est-ce que... tu sais, selon vous, ça serait une bonne chose, de faire du référencement sans son accord?

M. Bertrand (David) : Est-ce que... Écoutez, ça serait une bonne chose. On s'assurerait de peut-être faire un premier contact avec un organisme communautaire ou un organisme de suivi, de prise en charge pour... Encore une fois, on est en relation d'aide, bien entendu, hein, on est en accompagnement. On n'est pas contre l'idée, effectivement, de donner les informations de la victime sans son accord. Par contre, on... il faudrait évaluer les modalités de cette... de ce partage d'informations, que je n'ai pas présentement. Mais on n'est pas contre l'idée, on n'est pas fermés du tout à l'idée. L'objectif principal, c'est que la personne soit prise en charge, qu'elle ait un accompagnement suite à l'intervention. Parce que, sur le moment de l'intervention, effectivement, les policiers sont là, on s'assure que l'accompagnement est fait, mais c'est...

M. Bertrand (David) : ...c'est par la suite, c'est dans les journées suivantes, s'assurer qu'elle soit bien accompagnée, bien conseillée aussi. Donc, on n'est pas fermés à l'idée.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Portneuf. C'est à vous.

M. Caron : Oui, combien reste-t-il de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, beaucoup de temps, huit minutes.

M. Caron : Ah! Bon, c'est parfait. Bonjour. Vous semblez préconiser un peu plus de... Bien, vous suggérez un peu plus de rigueur, notamment dans les événements festifs. Pour ce qui est des contrôles, des... en tout cas, je ne sais pas comment ça pourrait être mis en place, mais d'aller vérifier ce que les gens ont dans leur sac, possiblement, notamment en ce qui a trait aux objets pyrotechniques. Je comprends votre volonté, puis je ne suis pas du tout dans le jugement, je veux juste vous entendre. Je comprends votre volonté de protéger, mais au final, est ce que vous mesurez... Parce qu'on parlait, tout à l'heure, de manifestations et là on sait que, souvent, elles sont investies par des casseurs, des choses comme ça. En revanche, et je ne dis pas que ce n'est jamais le cas, mais les événements festifs, eux, bien, comme... comme le nom l'indique, sont plus à caractère joyeux, etc. Donc, est-ce que le fait de... est-ce que le jeu en vaut la chandelle, finalement? Est-ce qu'on ne risque pas, en allant de l'avant avec une mesure telle que celle que vous proposez, est ce qu'on ne risque pas de.l.. Vous le savez, l'hiver est long, hein, on a des journées très froides, etc. Donc l'été, les gens ont envie de s'exprimer dans nos parcs, etc., puis de vivre leur joie, vivre le bon temps. Est-ce qu'on ne risque pas de devenir des étés noirs, de bons moments dans notre société? Puis encore une fois, là, je comprends l'objet et le sens de votre démarche, mais je... Quand on pèse le pour et le contre, est ce que ça ne risque pas d'être pire? Et puis, que la population risque de dire, tout simplement : Bien, ils veulent nous interdire toute manifestation de joie et de plaisir.

M. Bertrand (David) : Oui, je comprends bien la question, M. le Président. Au niveau du premier volet, c'est important de dire qu'on y va avec des motifs raisonnables de croire. Donc, c'est une notion, avec laquelle on travaille régulièrement, qui va prendre des observations. Donc, on ne va pas nécessairement vérifier un sac, on va vraiment cibler quelqu'un sur lequel on a des motifs de croire qu'il y a des éléments dangereux dans son sac à l'aide d'observations concrètes pour aller vérifier ce sac-là.
Au niveau des pièces pyrotechniques, puis des événements festifs, ce qu'on voit, par contre, c'est qu'il y a une dangerosité qui vient avec l'utilisation de pièces pyrotechniques. On parle de feux d'artifice, on parle de feux d'artifice qu'on achète dans les magasins, mais on parle de feux d'artifice artisanals aussi. Les gens, ils peuvent se blesser, je comprends que c'est un événement festif, par contre, à partir du moment que c'est dangereux pour les citoyens, on est en milieu urbain, il y a des tours de résidences, de plus en plus, les gens habitent au centre-ville. À Montréal, les tours de résidences sont là, les manifestations... bien, pas les manifestations, les événements sportifs ont lieu, il y a une dangerosité pour les citoyens autour, il y a une dangerosité pour les participants aussi. Donc, si on veut que l'événement... festif continue à avoir lieu, on fait une intervention ciblée, on enlève les pièces pyrotechniques, puis l'événement sportif ou festif peut continuer à avoir lieu. Donc, c'est... au contraire, on ne veut pas empêcher cet élément-là, c'est une ville festive, on a des équipes sportives, les gens veulent, effectivement, démontrer leur enthousiasme puis leur joie d'une victoire d'une équipe. Donc, non, on ne veut pas arrêter ça, au contraire, on veut sécuriser les gens qui vont participer à ces événements sportifs là, sécuriser les résidents autour et les populations qui sont près des événements sportifs. Ça fait qu'on parle d'intervention ciblée avec des motifs raisonnables, justement pour que la sécurité des participants soit assurée à ce niveau-là.

• (11 h 10) •

M. Caron : Puis, globalement, ce qui est ciblé, donc, c'est vraiment plus la pyrotechnie. Est ce qu'il y a d'autres objets qui... vite comme ça, vous apparaissent comme... Dès lors que ça provoque une étincelle et de...

M. Bertrand (David) : Exactement.

M. Richard (Pascal) : Tout à fait, puis on l'a vu en Suisse, d'ailleurs, dans le bar, qui était comme plus un feu de Bengale, ça fait que le service d'incendie de Montréal, vous avez vu dans les médias, probablement, suite au dernier événement qu'il y a eu l'automne passé sur le long du canal Lachine, suite à une victoire sportive, il y a eu énormément de pièces pyrotechniques qui ont été allumées. Il y a des enjeux réels pour la sécurité des Montréalais, des gens. Donc, c'est là-dessus qu'on veut vraiment intervenir, là, en amont, pour... pour éviter. Ça fait qu'on cible, un peu, les séries de hockey, pour faire un gag, le Canadien a battu les Nordiques cette semaine, assurément qu'il va y avoir des séries de la Coupe Stanley à Montréal cette année. Non, mais, la dernière fois que le Canadien a fait les séries, heille, les gens ont festoyé devant le Centre Bell, il y a eu utilisation de plusieurs pièces pyrotechniques, puis y a eu des enjeux de sécurité pour les citoyens. Ça fait que c'est vraiment ça qu'on cible. On ne veut pas empêcher les gens de venir dans les parcs, de... Mais ça prend des autorisations légales, là, pour utiliser des pièces pyrotechniques dans des événements et le service d'incendie est là pour... pour contrôler tout ça. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est cibler plus lors des... lors des...

M. Richard (Pierre) : ...événements après des victoires sportives, ou que ce soit, même, des fois, la fête nationale, des choses comme ça, où ce qu'il y a un danger réel et où ce que là on utilise des engins qui sont vraiment dangereux pour la population.

M. Caron : Puis, je comprends que c'est terminé, le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il y a du temps, mais je pense M. le ministre avait d'autres questions.

M. Caron : Bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci d'avoir rappelé les séries de hockey qui m'ont déclenché un syndrome post-traumatique chez moi. Merci beaucoup. Bien que ce soit le fun, le hockey, on sait ce que ça veut dire comme pression sur le service de police aussi. Moi, je veux revenir sur les patchs si vous permettez, parce que je veux savoir avec des groupes comme Éclipse, est-ce que ce qu'on vous donne comme outil le fait de pouvoir remettre un constat sur place à la personne qui porte une inscription criminelle, 1 000 $ pour une première fois, en vertu du code de procédure pénale, on peut saisir par la suite si la personne refuse d'obtempérer ou même bien comme la Sûreté du Québec disait tantôt, jusqu'à le détenir... Est-ce que c'est un outil qui va permettre... Parce que, ma collègue et moi, on a rencontré, comme je disais plus tôt, des tenanciers, des gens qui ont des commerces, ils vivent beaucoup d'intimidation, est-ce que c'est un outil, d'après vous, qui va aider le fait de diminuer la présence avec ces patchs-là? Et, même, en passant, les gens qui nous écoutent, même de vendre ou d'exhiber ces patchs-là, ça fait que le fameux camion Support 81 n'existerait plus, il serait saisi... comment vous voyez ça pour des groupes comme Éclipse? Est-ce que c'est un outil qui va vous aider?

M. Harrisson-Gaudreau (François) : Bien, définitivement, M. le Président, c'est quelque chose qu'on accueille avec beaucoup d'entrain. Je vous explique. C'est... Il faut comprendre que le fait de s'afficher avec des symboles, c'est lourd. Ça l'a un poids. Notamment, on se rappelle de la guerre des motards pour les plus vieux d'entre nous. Les commerçants, on parle du groupe Éclipse notamment, bien, les commerçants appellent des unités de type Éclipse ou leur poste de quartier, quand des individus se présentent avec ce qu'on appelle des couleurs, les symboles d'organisations criminelles, parce que ça fait craindre aux gens. C'est une discussion qui a toujours eu lieu avec les groupes criminels de dire : La raison de la présence policière dans certains établissements est directement liée au fait qu'ils affichent des couleurs et que ça insécurise les citoyens. Ça fait que le fait d'avoir un outil, oui, ça amène la conséquence puis la clarté, la cohérence dans le discours que, comme société, on n'accepte pas ça à juste titre. Les commerçants, les citoyens nous appellent quand ils le voient parce que ça les inquiète.

Ça fait que oui, il y a un effet de mesure de dissuasion immédiate, la remise du constat d'infraction, ça fait que c'est sûr que ça va être un outil, effectivement. D'ailleurs, juste la présence policière combinée à ça, on croit que ça va contribuer à diminuer le fait qu'on les voit dans l'espace public puis que ça insécurise les citoyens, puis qu'également, c'est des symboles de glorification. On en a parlé tantôt, nos collègues aussi de la Sûreté du Québec, c'est des modèles. Est-ce qu'on ne veut pas enlever ces modèles-là pour nos jeunes qui, présentement, sont en quête d'identité et qui voient là-dedans un symbole de pouvoir?

Le Président (M. Schneeberger) : 50 secondes.

M. Lafrenière : Maintenant, merci. Merci pour la réponse. Et quant à l'application, tout ça, là on parlait d'Éclipse, peu importe le patrouilleur, qui voit face à lui un membre qui porte des couleurs. De quelle façon vous voyez ça? Donc, avec un rapport d'infraction, avec un constat? Il ne reste pas beaucoup de secondes, je suis désolé, là.

M. Harrisson-Gaudreau (François) : Bien, c'est sûr que le constat d'infraction est généralement le véhicule le plus approprié, parce qu'il y a une remise immédiate, l'observation du policier ou autre preuve qu'il documentera va être suffisante pour l'appui. Auquel cas on verra selon la loi qui sera adoptée que le poursuivant, c'est-à-dire les procureurs de la Cour municipale de Montréal... c'est quoi les éléments de preuve qui vont être requis. C'est sûr qu'on vise... une approche progressive, d'y aller par paliers. Donc, il y a l'avis verbal, s'il y a récidive, après ça, qu'est-ce qui en est de la saisie ou non, comme il a été soulevé ici, et ultimement, mais c'est un dernier recours d'en venant à des arrestations, il faut en être conscients au niveau du code de procédure pénale, mais juste l'effet du constat, la documentation, ça, c'est des outils qui vont venir appuyer le travail policier qui se fait déjà au sein de notre territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour 12 min 5 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup, messieurs, pour votre témoignage et le mémoire.

Je veux continuer sur le même alignement du ministre. Je suis contente de la réponse. Je fais une mise en scène : c'est l'été, il fait chaud, on ne porte pas de veste, mais on a des «tattoos». On fait quoi?

M. Harrisson-Gaudreau (François) : C'est une bonne question. On va voir au niveau un la loi qui sera adoptée par l'Assemblée nationale, si tel est le cas. Vous savez, dans tout dossier, nous, ça vient avec des communications de nos patrouilleurs, mais aussi un accompagnement juridique. Ça fait qu'on va voir effectivement qu'en est-il de ces situations-là, d'afficher des symboles. On s'entend qu'on ne saisira pas un «tattoo», là. Je comprends le sens de votre question, mais, ultimement, on verra après avec le poursuivant : Que faisons-nous de ça? Mais c'est des questions qui devront être débattues, puis en date d'aujourd'hui, on n'a pas les opinions juridiques ou la jurisprudence.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est possible de leur demander de couvrir pour cacher les tattoos? Est-ce que ça, c'est une possibilité?

M. Harrisson-Gaudreau (François) : On verra selon les lois, telles qu'elles seront adaptées... adoptées, puis la jurisprudence en la matière.

Mme Maccarone : Puis en parlant de...

Mme Maccarone : ...vous avez déjà entendu les questions dans le dernier groupe qui a présenté avec la SQ. Le registre des entreprises, les noms des commerçants est public. Est-ce que nous devons avoir un registre privé pour protéger les données de ces personnes qui sont victimes d'extorsion?

M. Bertrand (David) : ...M. le Président, on serait favorables à ce genre de... de proposition.

Mme Maccarone : OK. Vous avez parlé de... de manifestation, puis évidemment je comprends que ce pouvoir, des fois, il est intéressant. Je comprends, je suis favorable à ceci, mais je souhaite savoir si vous avez fait une analyse juridique avec la différence entre le 636 qui est maintenant devant le tribunal. Quelle est la différence entre le 636, qui est l'interpellation policière, et ce nouveau pouvoir? Le but, c'est de vous donner le pouvoir d'agir puis sans vous menottez, ça fait que comment voyez-vous cette différence?

M. Harrisson-Gaudreau (François) : Bien, en fait, je députer pour la portion 636, là, juste pour amener un peu les limites de l'analogie puis, au besoin, je laisserai mon collègue l'inspecteur-chef Richard compléter. Pour ce qui est du 636, il faut comprendre que c'était le fait pour le policier de pouvoir aller vérifier les documents de la personne, ce qui ouvrait la porte à certaines situations. Encore, dans ce dossier là, on verra ce que la Cour suprême va venir nous éclairer, notamment dans la cause de Luamba.

Dans le cadre des manifestations, ce qui est amené dans le projet de loi n° 13, on parle de motifs raisonnables de croire que, ce qui n'était pas le cas dans le code de sécurité routière à l'article 636, c'était un pouvoir dans lequel les gens amènent la possibilité qu'il y ait ce qu'on appelle la commission de gestes obliques. Dans ce cas-ci, c'est circonscrit en manifestation, en pouvoir qui... de fouille pour les motifs raisonnables de croire que la personne est en possession d'objets pouvant être dangereux.

Mme Maccarone : C'est bien. Merci. Vous parlez aussi d'élargir le pouvoir aux festivals, parce qu'évidemment quand on parle des... des piqûres puis qui arrivent maintenant de plus en plus souvent dans nos festivals, GHB, kétamine, des choses comme ça. Est-ce que ce serait un moyen pour vous d'être plus en contrôle de ce nouveau phénomène? Là, on parle des... des balles de pool puis des choses comme ça qu'on peut retrouver peut-être dans un... c'est le capuchon d'un coton ouaté ou quelque chose comme ça. Mais là, si on l'élargit au festival, est-ce que ça vous donne plus de poigne pour peut-être mettre fin à ce fléau-ci?

M. Bertrand (David) : C'est un outil supplémentaire. Je reviens, par contre, aux... aux motifs raisonnables. On doit quand même observer des choses, observer des mouvements, observer des... des gestes en lien avec des objets dangereux. Oui, si, effectivement, on fait l'observation puis on a la notion suffisante de motifs raisonnables pour intervenir. Oui, ça peut être un élément de prévention à ce niveau-là.

Mme Maccarone : La ministre est en train de parler, là, mais c'est avec vous que je souhaite... Une autre question pour vous, parce que là, je... je comprends qu'il y a des nouvelles obligations prévues dans la loi, on parle de divulgation, on parle de fouille, on parle de saisie, partage d'informations, etc. Moi, je souhaite savoir, parce qu'il faut le dire, le SPVM, c'est différent, puis c'est quand même un épicentre de la... de la province, vous avez un réalité qui est différent, peut-être, des autres villes, des autres métropoles. Ça ne va pas augmenter la pression opérationnelle sur le SPVM, qui est déjà difficile?

• (11 h 20) •

M. Bertrand (David) : M. le Président, on ne pense pas avoir besoin de ressources supplémentaires pour appliquer le projet de loi n° 13 tel qu'il est écrit présentement, autant au niveau des manifestations que des autres... des autres articles. Comme l'a dit mon collègue, au niveau des manifestations, il y a des services d'ordre qui sont... Il y a des évaluations du risque de chaque manifestation qui nous aident à monter un service d'ordre avec les effectifs nécessaires. Donc, le pouvoir supplémentaire de fouille ou d'intervenir en fonction des motifs raisonnables ne va pas augmenter nécessairement nos effectifs nécessaires pour ce genre d'événements festifs ou manifestations.

Mme Maccarone : Pour le registre. On a un registre maintenant qui sera public. Vous allez recevoir beaucoup plus d'appels des citoyens. Est-ce que vous êtes équipés pour prendre en charge ce nouveau lourdeur, d'autres... d'autres travails? Est-ce qu'on a assez d'effectifs? Comment voyez-vous la mise en œuvre de ce nouveau élément?

M. Bertrand (David) : Bien, premièrement, on... on est favorables à la création d'un comité multidisciplinaire qui vont évaluer les... l'information, premièrement, les cas types de délinquants sexuels à haut risque de récidive et le bien fondé de divulguer le tout au niveau du public.

Pour nous, on ne voit pas non plus une augmentation d'effectifs nécessaire. On a des équipes qui sont d'ailleurs financées par le ministère de la Sécurité publique, présentement, une équipe de surveillance de délinquants sexuels qui vont... qui vont supporter le... le transfert d'informations au niveau du comité. Donc, pour nous, c'est... ce n'est pas un enjeu d'effectifs supplémentaires.

Mme Maccarone : SPVM, est-ce qu'il devrait siéger au comité...

M. Bertrand (David) : ...on serait, on serait disponible pour siéger au comité. On serait favorables à siéger sur le comité sans problème.

Mme Maccarone : Parce que vous parlez beaucoup du comité dans votre mémoire. Quand on parle d'analyse et décisions du comité, vous dites que ça devrait... on devrait plutôt prévoir une obligation du comité de les consulter au lieu que ça se fait quelque chose en conséquence puis au besoin. Pouvez-vous juste expliquer un peu ce que vous souhaitez qu'on fasse comme modification?

M. Bertrand (David) : Oui. Dans le fond, M. le Président, notre... notre souhait, c'est que le comité se voit l'obligation de consulter la victime avant de publier les informations sur un délinquant sexuel à haut risque de récidive. Donc, ce serait notre... notre enlignement, là, vraiment prendre le pouls des victimes en lien avec cet individu-là.

Mme Maccarone : OK. Vous parlez aussi, quand on parle du registre, «l'obligation pour le corps de police de communiquer dès que possible tout fait nouveau susceptible... susceptible de justifier la mise à jour des renseignements concernant un délinquant sexuel.» Parce que vous dites que ça se peut qu'on sera, mettons, en conflit légal, à moins qu'il y a des modifications qui se fassent au niveau fédéral. Ça encore, il va falloir que vous m'expliquez. Je l'ai lu, mais je ne comprends pas exactement ce que vous voulez qu'on fasse comme explication.

M. Bertrand (David) : En fait, c'est effectivement, pour répondre à la première... premier volet de la question... c'est le fait de communiquer les informations. On veut ne pas que ça aille à l'encontre de certains... certains règlements fédérals au niveau de la Loi sur l'enregistrement des renseignements des délinquants sexuels. C'est des petites... technicalités, mais on veut s'assurer que ce soit bien couvert par le projet de loi.

Mme Maccarone : Et, si au niveau fédéral on n'a pas de changement puis... qu'est-ce... qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi lors de l'adoption ici?

M. Bertrand (David) : Bien, je pense qu'on peut changer certains termes au niveau de «toute nouvelle intervention ou tout nouvel événement... élément significatif pour le délinquant sexuel à haut risque de récidive». Dans le fond, c'est... ce n'est pas nécessairement un nouveau fait ou une nouvelle intervention qui va être peut-être plus difficile pour les services de police à compiler le tout. Donc, «tout fait nouveau», c'est... c'est... au niveau de l'application, ça va être un petit peu plus compliqué. Ça fait que c'est ce qu'on voulait dire dans notre mémoire à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Vous parlez aussi de l'immunité actuelle prévue, qui s'applique uniquement à la SQ et au comité, puis vous aimerez vous aussi être protégés par cette immunité. Expliquez-nous la réalité pour vous, si ce n'est pas le cas, puis on ne modifie pas cet élément, l'article 23, dans le projet de loi.

M. Bertrand (David) : Oui, tout à fait. Dans le sens que c'est le Service de police municipal dont le SPVM va être une courroie de transmission pour l'information qu'on reçoit du Service correctionnel, qu'on va transmettre par la suite au comité. Mais, si les gens du comité ou qui représentent le comité ou les services de police qui siègent dans le comité ont l'immunité, on pense qu'il serait profitable que l'ensemble des services de police qui transmettent l'information de bonne foi selon les règles en vigueur bénéficient également de l'immunité.

Mme Maccarone : Qu'on aurait des policiers qui vont être exposés peut-être à des recours judiciaires si ce n'est pas le cas?

M. Bertrand (David) : Exactement. Dans la transmission d'informations.

Mme Maccarone : OK. Quand on parle encore du registre, vous avez entendu les échanges précédents, vous, vous êtes d'avis évidemment que nous devons avoir aussi la violence conjugale qui fait partie de ce registre?

M. Bertrand (David) : Bien, nous, on voit ça de deux façons. On voit ça séparément. Là, on a le registre des délinquants sexuels à haut risque de récidive. Dans l'optique où on mettrait les personnes accusées... de violence conjugale, je pense qu'il faudrait déterminer les modalités pour identifier les bonnes personnes qui devraient sur ce registre-là. On ne s'est pas nécessairement exprimé sur les modalités, mais on n'est pas fermé à l'idée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire... J'essaie de comprendre la mise en œuvre du registre. Parce que, là, est-ce qu'on parle uniquement des gens qui ont déjà purgé leur peine ou est-ce des gens qui peut-être on a des soupçons? Parce que la violence conjugale, comme on a entendu, ça peut être masqué, ça peut être difficile à discerner. Comment voyez-vous la mise en œuvre de ceci?

M. Bertrand (David) : Bien, premièrement, on parle de gens qui ont déjà purgé leur peine effectivement. Comme je vous disais, dans le mémoire, on est favorables à la création d'un comité qui vont évaluer cette partie-là. On ne va pas... On ne se prononce pas nécessairement sur l'application comme telle, sur les termes de divulgation au niveau public d'une liste ou d'un registre, mais on est en accord avec la création d'un comité qui vont se pencher sur les modalités. Versus, au niveau des violences conjugales, bien, on n'a pas ces critères puis ces modalités-là, de choix des accusés, si je peux me permettre.

Mme Maccarone : Et, s'il y a une personne qui a purgé seulement deux tiers de sa peine, il ne pourra pas être dans le registre?

M. Bertrand (David) : Effectivement, parce qu'il y a un contrôle. Comme société, on a un contrôle sur cette personne-là qui va nous permettre...

M. Bertrand (David) : ...de contrôler ses lieux de résidence. D'avoir certains critères, d'avoir un contact avec lui versus quelqu'un qui a purgé la totalité de sa peine et sur laquelle il y a moins de conditions à respecter.

Mme Maccarone : Si le but, c'est le sentiment de sécurité, j'avoue que je ne me sens pas en sécurité en entendant ça comme réponse, parce que ça reste qu'il y a quelqu'un qui a été trouvé coupable, mais on est rendus seulement avec le deux tiers. Je ne sais pas s'il n'y a pas quelque chose que nous devons faire en ce qui concerne ceci, parce que vraiment, le titre du projet de loi, c'est le sentiment de sécurité puis pas nécessairement toutes les affaires qui sont. Ça, c'est un élément, il me semble, concret que nous pouvons mettre à l'oeuvre, non?

M. Bertrand (David) : Effectivement, on a des outils qu'on peut utiliser pour quelqu'un qui purge les deux tiers de sa peine. Effectivement.

Mme Maccarone : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour quatre minutes huit.

Mme Labrie : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'étais contente de vous entendre clarifier la question de manifestations ou rassemblement parce qu'à la lecture du projet de loi, je trouvais aussi que la définition de manifestation pouvait toucher, par exemple, des rassemblements. C'est pour ça que je comprends que c'est vraiment ça, l'objectif pour vous, de toucher ces types de rassemblement là.

Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus sur les motifs raisonnables? Parce que c'est certain qu'il y a des gens qui vont craindre du profilage, là? Est-ce que le simple fait d'avoir un sac à dos dans ce type de situation là est un motif raisonnable? Est-ce que c'est le fait qu'une personne soit fichée déjà dans vos services pour avoir causé du trouble dans un événement précédent par exemple? C'est quoi, les motifs raisonnables?

M. Bertrand (Dominic) : Oui. Tout à fait, M. le Président. C'est des faits... c'est des faits observables, c'est des observations qu'on fait sur le terrain. Donc, on... on fait l'acquisition de motifs raisonnables. Quelqu'un qui arrive dans... avec un gros sac à dos, un manteau chaud, puis on est l'été, il fait 30 degrés. Un contexte particulier de déplacement autour d'un événement festif. Donc, c'est des... vraiment, c'est des faits observables. C'est une notion avec laquelle on travaille régulièrement pour l'ensemble des infractions criminelles. Donc, on trouve que c'est le bon terme utilisé au niveau du motif raisonnable, mais qui passe par les faits vraiment observables sur le terrain au moment où le déroulement soit de l'événement festif ou du rassemblement ait lieu.

M. Richard (Pascal) : On n'est pas dans les... me permettre, on n'est pas dans les soupçons puis on est vraiment... on observe, lors d'une... lors d'une manifestation, on a des policiers qui sont là sur le terrain. En ce moment, les policiers, s'ils voient des gens mettent des roches dans leurs sacs, ce n'est pas illégal d'avoir des roches, comme je le mentionnais tantôt. Bien là, un moment donné, les policiers vont nous emmener des éléments comme ça. Il y a un groupe là-bas, ils se sont partagé des roches, ils ont mis les roches dans leur sac. Et là on va aller intervenir en amont.

Un citoyen qui vient nous mentionner : il y avait un sac avec des pièces pyrotechniques, il a vu des éléments. Ça fait qu'on va construire notre preuve comme ça, pour pouvoir aller intervenir sur ces personnes-là. On ne veut vraiment pas commencer à fouiller l'ensemble des gens qui ont des sacs à dos sur une manifestation, ce n'est vraiment pas le but recherché, parce qu'on veut que ça passe les tests des tribunaux par la suite, bien sûr. Ça fait qu'on va vraiment y aller avec faits des observables. On a des techniques aussi qu'on utilise pour observer une manifestation pour bien encadrer. Ça fait que si visuellement on a accès à des choses, on... par historique, on sait des fois qu'il y a certaines façons de faire, on va se cacher sous des parapluies pour commencer à prendre des objets. Puis on est... On va comme intervenir sur ces... vraiment ces éléments-là. Les gens qui sont plus des casseurs et qui veulent perturber la manifestation pour permettre aux gens qui sont là pour les bonnes raisons de manifester.

• (11 h 30) •

Mme Labrie : OK, ça fait que c'est... dans le fond, même si vous... Je comprends que vous avez dit que vous n'irez pas à la pêche, là, mais si vous commenciez à ouvrir tous les sacs à dos, de toute façon, vous, au moment de déposer des accusations, ça affaiblirait votre dossier si vous aviez fonctionné comme ça. Donc, ce n'est pas nécessairement ça, votre intention. Je comprends. J'aimerais ça vous poser une question sur... en lien avec celle de ma collègue, là, sur comment vous intervenez dans des situations de violence conjugale. Mais par rapport aux auteurs de violences, c'est quoi, la pratique actuellement par rapport au référencement vers un organisme d'aide aux personnes qui ont des comportements violents?

M. Bertrand (David) : C'est avec l'accord, avec l'accord de la personne qu'on peut, qu'on peut faire le référencement présentement.

Mme Labrie : Vous en parlez systématiquement à ces personnes-là?

M. Bertrand (David) : ...de la prévention et on essaie de... de les faire accompagner effectivement. Je ne pourrais pas vous dire que c'est systématiquement, mais on essaye que... le plus possible que les gens soient ouverts à un accompagnement, soit un organisme communautaire ou un organisme institutionnel.

Mme Labrie : Puis de votre expérience, est-ce qu'il y a une proportion élevée des auteurs de violence qui acceptent ce référencement-là ou c'est plutôt le contraire?

M. Bertrand (David) : M. le Président, de par mon expérience, des fois, le moment où on fait une intervention, n'est pas toujours le meilleur moment pour faire la demande de référencement. Effectivement, des fois, c'est... il faut revenir par la suite, puis on propose un référencement, mais le moment précis de l'intervention, non, pour être honnête avec vous, ce n'est pas toujours le meilleur moment.

Mme Labrie : Donc, ça, c'est vrai autant pour la personne victime que pour la personne aggresseur, là.

M. Bertrand (David) : Oui.

Mme Labrie : OK, parfait. C'est bon...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons... nous reprenons les travaux. Nous accueillons le service de police de la ville de Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Comme tout à l'heure, vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Turcotte (Denis) : Merci, M. le Président, M. le vice-président. Mmes, MM. les députés, membres de cette commission, bonjour. Je me présente, Denis Turcotte. Je suis directeur du Service de police de la ville de Québec. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : Dominic Gaudreau, directeur adjoint à la surveillance du territoire; Gaétan Marcotte, directeur adjoint aux enquêtes et services spécialisés; ainsi que Sébastien Lambert, directeur adjoint par intérim au développement organisationnel et affaires policières.

• (11 h 40) •

Donc, à titre de directeur du Service de police de la ville de Québec, je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de participer à cette consultation particulière portant sur le projet de loi n° 13. Je crois que la démarche d'obtenir le point de vue des organisations issues de l'opérationnel est un incontournable dans le contexte actuel. Je salue également les travaux rigoureux de la commission et l'importance de ces échanges pour la sécurité de la population québécoise. Le Service de police de la ville de Québec, le SPVQ, est le deuxième plus important service de police municipal au Québec et le seul service municipal à offrir des services policiers de niveau 4. Au-delà de ses obligations légales, sa mission est claire : offrir des services policiers de qualité en travaillant étroitement avec de nombreux partenaires afin de maintenir la ville de Québec comme un milieu de vie sécuritaire, accueillant et respectueux des droits et libertés.

Concrètement, le SVPQ couvre les trois municipalités de l'agglomération de Québec, soit la ville de Québec, L'Ancienne-Lorette et la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Le SPVQ dessert une population d'environ 600 000 citoyens et accueille, chaque année, près de 4,3 millions de visiteurs sur son territoire. Pour répondre à cette réalité, le SPVQ vécu dispose d'un budget annuel d'environ 186 millions de dollars et peut compter sur près de 1 200 employés, tant policiers que civils. Chaque année, ce sont approximativement 145 000 interventions policières qui sont réalisées sur le territoire, dans un contexte où les manifestations et les événements publics sont de plus en plus nombreux et complexes. Le territoire de la ville de Québec présente plusieurs particularités majeures...

M. Turcotte (Denis) : ...dont la présence de l'Hôtel du Parlement et de l'Assemblée nationale. Ce qui fait en sorte que, sur les 275 manifestations que nous avons annuellement, la majorité se déroule à cet endroit.

À cela s'ajoutent des infrastructures stratégiques telles que le port de Québec, qui accueille plus de 150 000 croisiéristes par année, le campus de l'Université Laval, fréquenté par plus de 55 000 étudiants, ainsi que l'aéroport international Jean-Lesage. La ville est également l'hôte de nombreux événements sportifs et culturels d'envergure internationale, tels que le Festival d'été de Québec, le Tournoi international pee-wee et le Grand Prix cycliste. L'ensemble de ces réalités exige du SPVQ une capacité d'intervention constante dans une très grande diversité de situations, souvent en collaboration avec de nombreux partenaires institutionnels, municipaux, provinciaux et fédéraux.

C'est dans ce contexte opérationnel bien concret que le SPVQ accueille favorablement l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 13. Ce projet de loi interpelle directement les services policiers, tant par ses impacts opérationnels que par les responsabilités nouvelles ou ajustées qu'il propose. Les recommandations que nous formulons visent toutes à soutenir les objectifs de sécurité publique poursuivis par le législateur. Notre contribution se veut constructive. Elle repose sur notre expertise opérationnelle, une analyse rigoureuse des enjeux, le respect des droits fondamentaux, la protection des victimes ainsi que la recherche constante d'une intervention policière efficace.    L'ensemble de nos recommandations figure de manière détaillée dans le mémoire que nous avons déposé à la commission. Permettez-moi d'en présenter les grands axes. D'abord, en matière de divulgation publique des renseignements concernant certains délinquants sexuels, le SPVM formule plusieurs recommandations. En effet, nous recommandons de prolonger la période de diffusion des renseignements publics de trois à cinq ans afin de mieux refléter la continuité jurisprudentielle. Nous recommandons également que le service de police du lieu de résidence du délinquant soit intégré ponctuellement au comité provincial chargé des décisions, que ce soit par une invitation virtuelle ou en personne. Cette participation permettrait aux services de police concernés de contribuer à l'analyse en s'appuyant sur les informations dont ils disposent pour ainsi maximiser la prise de décision.

À cet égard, il est essentiel que l'immunité accordée au comité soit également étendue aux services de police qui participent à ce processus et que les documents et communications transmis soient explicitement protégés. Nous suggérons aussi la mise en place d'un processus d'avis simultané aux services de police locaux et à la Sûreté du Québec lorsque le Service correctionnel du Canada transmet des informations relatives à la libération imminente d'une personne incarcérée pour une infraction à caractère sexuel, ce qui éviterait des délais dans le partage d'informations.

Enfin, nous croyons opportun que la Sûreté du Québec et les services de police impliqués puissent diffuser les renseignements conformément aux conclusions du comité afin d'assurer une cohérence et une efficacité accrue.

Le projet de loi n° 13 introduit également des dispositions importantes en matière de pouvoirs policiers liées à la sécurité publique. Le SPVQ recommande notamment qu'un policier ayant un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 4 de la section sur les manifestations puisse également intercepter un véhicule lors d'une intervention. Nous recommandons aussi de renforcer l'interdiction d'exposer à la vue du public des objets identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel en y ajoutant explicitement l'interdiction de tolérer l'exposition de signes d'appartenance à un de ces groupes criminalisés. De plus, nous proposons de tendre aux situations visées par l'article 6 de la section portant sur l'interdiction d'exposer un objet identifiant une entité à dessein criminel les mêmes pouvoirs de fouille, d'interception de véhicule et de saisie que ceux prévus à l'article 5 pour les manifestations.

Enfin, afin d'assurer une réponse adaptée à l'évolution rapide du crime organisé, nous recommandons la mise en place d'un mécanisme rapide et efficace pour l'ajout ou le retrait d'entités criminelles à la liste officielle. Le SPVQ désire également s'assurer que la détention, le transport de prévenus et la répartition des appels demeurent des services pouvant faire l'objet d'ententes entre les services de police. Je tiens finalement à aborder les échanges d'informations avec les partenaires. Concernant ce point, le SPVQ recommande de faciliter les échanges d'informations entre les services de police et leurs principaux partenaires lorsqu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction pourrait être commise...

M. Turcotte (Denis) : ... partenaires inclus notamment le réseau de la santé, les services correctionnels, Revenu Québec, l'aide de dernier recours, Bureau de la sécurité privée et d'autres entités gouvernementales. Ces échanges sont essentiels pour prévenir davantage de crimes et augmenter l'efficacité de nos enquêtes.

Pour conclure, le SPVQ tient à souligner que ces modifications législatives répondent à des problématiques provinciales qui entraîneront inévitablement une pression supplémentaire sur le travail quotidien des services policiers.

Bien que nous soyons prêts à nous adapter aux nouvelles réalités et à l'évolution de l'environnement, nous croyons fermement que cette adaptation doit s'accompagner d'un soutien adéquat en ressources humaines, financières, matérielles et technologiques.

En terminant, je réitère l'engagement de la direction du Service de police de la Ville de Québec à collaborer pleinement avec les autorités gouvernementales et l'ensemble des services de police pour contribuer à une application harmonieuse, efficace et respectueuse des dispositions législatives qui seront adoptées.

Nous demeurons disponibles pour poursuivre les échanges, partager notre expertise et soutenir les travaux visant à assurer la sécurité et maintenir la confiance de la population dans un environnement en constante évolution. Je vous remercie beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre pour un total de 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. M. le directeur, merci. Merci à vous, votre équipe. Tantôt vous avez parlé du terme «tolérer» quand on parlait de l'article 6, donc le volet anti-patch. Je vais vous ramener là-dessus. Je veux être sûr d'avoir bien compris, parce que le but en équipe ici, c'est de... d'avoir le meilleur... la meilleure loi, au final. Alors, revenez là-dessus, s'il vous plaît.

Et je vais avoir une double question. L'autre volet, vous allez peut-être y répondre en même temps, vous disiez qu'il faut être agile, être capable de mettre à jour la liste des entités criminelles. Plus tôt, on en a parlé avec d'autres groupes aujourd'hui, si on donnait ce mandat-là à la SRCQ, pour être sûr que ce ne soit pas un groupe politique quelconque qui décide de glisser le nom d'une entité qu'il n'aimerait pas ou d'un groupe qui n'aurait pas les mêmes visées que le gouvernement en place, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que ce soit vraiment des groupes criminalisés et reconnus par le SRCQ.

Ça fait que je veux juste entendre sur les deux volets. Le SRCQ comme l'organisme qui gère ce volet-là. Et, deuxièmement, le «tolérer» que je veux juste être sûr que je l'ai bien compris.

M. Turcotte (Denis) : Au niveau du SRCQ, le SPVQ, nous autres, on est complètement favorables à cette proposition-là que ce soit géré, justement la liste, par le SRCQ. L'ensemble des services de renseignements criminel au Québec fait partie du SRCQ, mais qui est une entité indépendante des services de police. Ça fait que, donc, pour répondre à cette... à ce volet-là, oui, on est favorables à ça.

Au niveau de «tolérer», petite mise en situation, quelqu'un qui se fait intimider parce qu'on sait que les groupes criminalisés se servent de ça pour intimider les gens et prendre le contrôle du trafic de stupéfiants dans leur établissement ou même d'autres activités criminelles, donc une personne pourrait être menacée ou sous la pression d'afficher les couleurs d'un groupe criminalisé dans son établissement. Donc, ça va donner le... Ça enlève de la charge au citoyen corporatif ou citoyen d'avoir à subir cette pression-là, de dire : Je n'ai pas le droit de tolérer ça, sinon c'est moi qui va se ramasser avec l'amende qui va être prévue à la loi pour ne pas qu'il y ait la pression supplémentaire du groupe de dire : Non, non, tu l'affiches, je n'aurais pas besoin de le porter, tu vas l'afficher. Ça fait que de «tolérer», c'est ça qu'on veut dire par tolérer l'affichage.

• (11 h 50) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le directeur. Là, ça m'aide à comprendre ce que vous voulez dire par effet oblique qui est un peu désagréable, c'est qu'un établissement qui déjà vit de l'intimidation, du harcèlement, et tout, se ramasse avec trois personnes douteuses dans son établissement qui ont des patchs, on pourrait l'accuser d'avoir laissé affichées ces patchs-là.

M. Turcotte (Denis) : Exact.

M. Lafrenière : Parfait. Puis ça, on va y travailler. On va revenir pour être sûr que l'intention du législateur est bien comprise.

Je vais vous dire où on s'en va avec ça aussi. On connaît tous, comme policiers puis comme citoyens qui vont dans des festivals, le fameux camion Support 81. Ce qu'on veut mettre fin, c'est la glorification de ces groupes criminels là en vendant des cochonneries à leur effigie. Alors, c'est pour ça qu'on parlait d'exhiber. Et là, en passant, pour les collègues, de la part d'un commerçant, la première infraction, c'est 3 000 $ puis de saisir ledit camion.

Ça fait que je comprends ce que vous ne voulez, pas qu'il arrive et merci de le souligne. On va le regarder. Puis, notre intention était vraiment de couvrir ceux qui veulent vendre ou faire la promotion, alors je comprends ça. Merci.

Je vais changer... Non, ce n'est pas vrai, je ne changerai pas, je vais rester là-dessus parce que vous avez ouvert la porte pour l'intimidation chez les commerçants. C'est un dossier qu'on travaille ensemble présentement, parce que des crimes contre les commerçants, ça amène beaucoup... Déjà que, pour les commerçants, ce n'est pas simple puis ce n'est pas facile, de rajouter ça, il faut qu'on agisse là-dedans. Le fait de porter une patch, le fait... puis juste pour le bien-être de... de tout le monde, là, juste nous expliquer comment ça fonctionne. En quoi le port d'un écusson Support 81 ou toutes sortes de...

M. Lafrenière : ...le groupe de ce type-là vient faire de l'intimidation ou vient mettre de la pression sur le commerçant.

M. Turcotte (Denis) : Bien, de commune compréhension populaire, les gens savent que les gens qui portent ce genre de couleur là ou ce genre d'effigie là ont commis des crimes, que c'est des criminels. Donc, de par cette connaissance-là, les gens n'ont pas besoin de parler. Les membres des groupes criminalisés n'ont même pas besoin de parler. Juste d'être présents sur place et porter l'effigie du groupe à laquelle ils appartiennent, bien, ça fait une pression énorme sur, un, l'établissement, le propriétaire, celui qui l'exploite puis les clients qui sont sur place.

Souvent, je me fais rencontrer par des gens à des places parce qu'on est assez proactifs dans ça, mais avoir une loi provinciale qui viendrait nous appuyer encore plus fermement pour intervenir dans les endroits licenciés... les gens ne le diront jamais publiquement, mais ils sont contents de nos interventions, ils sont contents qu'on intervienne parce qu'ils disent : Ça... ils ont vraiment peur, dans le fond, on va utiliser les mots, là, ils ont vraiment peur puis ils savent qu'il va y avoir des représailles automatiques s'ils s'opposent à ça. Donc, en mettant ça dans la loi, ça enlève cette chaleur-là aux citoyens puis ça enlève cette chaleur-là aux exploitants puis aux propriétaires d'établissements.

M. Lafrenière : Et, selon vous... Merci pour la réponse. Selon vous, qu'un policier ait cet outil-là, c'est-à-dire qu'il puisse intervenir, émettre un constat, le premier qui serait de 1 000 $, si la personne n'enlève pas... saisir la patch, puis, à la limite, l'arrêter en vertu du CPP, selon vous, c'est le bon outil pour amener un équilibre? Un. Et, deuxièmement, puis vous y avez répondu un petit peu tantôt, mais, pour les gens qui se questionnaient, quand on en avait parlé la première fois, souvent, dans les médias, les gens disaient : Bien, il a juste à l'enlever, sa patch, puis ne plus la porter, mais on comprend très bien que, dans le commerce, le fait de la porter, pour eux autres, ils n'ont pas besoin de dire un mot comme vous avez dit, l'intimidation se fait par seulement voir. Puis, en passant, je rentre dans un restaurant ou un commerce puis je vois une personne avec une patch, ça fait tout sauf me rendre de bonne humeur et en insécurité. Mais juste sur ces deux volets là, la pertinence de l'outil avec une infraction, donc un constat au lieu d'aller au niveau du Code criminel. Je veux juste voir les pour et les contre pour vous.

M. Turcotte (Denis) : Bien, pour nous, c'est que... c'est une intervention immédiate. C'est que le geste concret que les policiers vont poser face aux citoyens, c'est un geste concret, ça ne passe pas par toute une lourdeur administrative puis par tout le système judiciaire. C'est une action présentement. Oui, ça sera débattu à la cour s'il y a lieu, si la personne plaide non coupable puis il va y avoir un procès relativement à ça, mais, pour nous, la saisie de la patch en question et la remise du constat d'infraction fait partie intégrante de la commission de l'infraction et de la preuve aussi associée à ça. Donc, moi, pour moi, ça prend... Le législateur nous dira la portée du règlement puis la portée de la loi, mais moi je vois qu'il faut procéder à l'arrêt d'agir immédiatement puis c'est ce qui va faire l'efficacité. Tandis que, si on fait... on remet un constat d'infraction puis on n'arrête pas l'infraction, l'infraction se commet, donc le sentiment d'insécurité demeure. L'intervention ne se fait pas puis la personne continue à faire ce qu'elle avait à faire dans l'établissement.

Donc, pour moi, ça prend un arrêt immédiat, sur le champ, mais on verra comment que vous me permettez d'appliquer ça, parce que, quand la loi sera édictée, bien, c'est nous qui allons l'appliquer.

M. Lafrenière : Absolument. Changeons de sujet avant de laisser ma collègue qui avait une question pour vous. Vous êtes, à moins que je ne me trompe, la seule sûreté municipale, la seule ville au Québec où il y a déjà un règlement qui interdit d'avoir des projectiles dans une manifestation. À tous les autres groupes, on a demandé si ça serait bon pour eux. On va vérifier ça avec vous en disant : Vous l'avez présentement, peut-être nous dire en quoi ça vous aide puis de quelle façon ça pourrait aider les autres collègues au Québec.

M. Turcotte (Denis) : Vous avez entendu, dans mon allocution, on a plus de 275 manifestations par année sur le territoire. Donc, pour nous, oui, on a des dispositions sur la réglementation municipale à ce sujet-là et on l'applique avec discernement et jugement sur le terrain. C'est que ça fait en sorte que, oui, on a à gérer beaucoup de manifestations, on a des bons liens avec les organisateurs aussi, des manifestations, parce qu'ils connaissent la réglementation qu'on a sur le territoire. Mais moi, je vois d'un très bon œil d'apporter ce règlement-là, qui est à la ville de Québec, et à l'élargir de façon provinciale, justement pour avoir une uniformité dans les pouvoirs policiers, pour prévenir que des gestes malencontreux soient posés lors de manifestations. Parce qu'il faut se rappeler qu'une manifestation, c'est un droit de s'exprimer qui est fondamental. Puis, pour nous, ça veut dire police de la ville Québec. C'est très important que les gens puissent se faire entendre sur la place publique, mais les casseurs et les gens qui veulent venir mettre le trouble dans les manifestations, bien, qu'on ait un pouvoir justement d'intervenir en amont pour ne pas qu'ils viennent briser le pouvoir que les manifestants ont de se faire entendre. Quand ils viennent faire de la casse puis qu'on fait des interventions au...

M. Turcotte (Denis) : ...moment de la manifestation, bien, le but recherché par les manifestants est éteint, ce n'est plus ça qui porte... que les médias reprennent. C'est seulement ce qui a été cassé, ce qui a été brisé et non pas le message fondamental des gens qui veulent se faire entendre. Donc, pour nous, c'est super important puis je pense que, je l'ai dit tantôt, c'est de très bon oeil que ce soit étendu provincialement et que l'ensemble des villes au Québec puissent avoir ce pouvoir-là justement pour prévenir des gestes malencontreux. Puis ce n'est pas des chasses aux sorcières, on en saisit des choses à Québec, ici, bien c'est un ensemble de faits observable qui fait qu'on intervient. On ne fouille pas systématiquement l'ensemble des manifestants, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On observe, on a beaucoup de renseignements qui nous est portés à notre attention et on fait des interventions, je vais dire, chirurgical. On intervient où ce qu'on doit intervenir et il n'y a pas d'abus dans l'application du règlement. C'est ce qui fait en sorte que ça se passe comme ça se passe ici à Québec. Et, oui, je répète, je vois d'un très bon œil que l'ensemble des services de police puisse avoir cet genre... ce genre de réglementation là.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Alors, député de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour. Moi, je voudrais savoir comment vous percevez l'application de la disposition qui permettrait aux policiers de partager des renseignements, les renseignements des auteurs présumés de violence conjugale à un organisme.

M. Turcotte (Denis) : Bien, je vais vous parler de ma situation au SPVQ. Pour nous, tous les dossiers de violence conjugale, de façon systématique, l'ensemble des victimes sont référées au CAVAC et les membres du CAVAC sont dans nos bureaux, sont à l'intérieur de notre organisation et de façon systématique, elles sont référées et les gens de la CAVAC entre en contact avec les victimes, mais libre à eux de prendre les services du CAVAC et de toutes les ressources qui viennent par la suite, ce n'est pas une obligation, mais nous, chaque dossier a un membre de CAVAC qui rentre en contact avec chaque victime et ensuite de ça, bien, la victime est souveraine dans sa décision d'avoir accès ou non aux services. Pour moi, ce n'est pas un enjeu ici, à Québec.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour ce qui est des auteurs de violence, par exemple, comment vous voyez ça le référencement sans consentement?

M. Turcotte (Denis) : Bon, on a parlé des victimes, maintenant parlons des suspects. Nous présentement, ici, à la Ville de Québec, c'est qu'on a un programme de surveillance sur les suspects de violence conjugale, donc ils sont suivis après la commission d'infraction, il y a des policiers qui vont les visiter, ils s'assurent qu'ils respectent leurs conditions, puis qu'ils leur disent qu'on les a à l'oeil puis qu'on les suit. Donc, il y a un suivi qui est primordial avec la victime, mais on le fait avec les suspects aussi. Mais ça, c'est les policiers qui le font.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Puis quand, par exemple, il y a une intervention policière dans le cas d'un appel en violence conjugale, est-ce que pour... Comment vous voyez ça, là, le partage des renseignements à un organisme pour homme, par exemple?

M. Turcotte (Denis) : Ah! on en a sur le territoire ici, là, le groupe d'aide aux personnes impulsives, GAPI, qui est... qui est assez bien connu. Donc, pour nous, on voit ça d'un très bon œil, on est favorable à ça, parce que, pour empêcher la récidive, il faut que les personnes soient prises en charge aussi. Donc, c'est ce qu'on fait avec notre programme de surveillance au niveau EVC, là, qui est financé en partie, justement, par le ministère de la Sécurité publique. Donc, pour nous, c'est un incontournable, là. Il faut travailler sur les deux facettes, là, de la problématique.

• (12 heures) •

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Puis vous dites que vous faites du référencement systématique pour les victimes.

M. Turcotte (Denis) : Oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Ça, c'est en... quand il donne... la victime donne son accord, c'est ça?

M. Turcotte (Denis) : Non. Nous, le CAVAC rentre en contact avec l'ensemble des victimes, puis c'est la victime qui choisit si elle veut avoir le service ou non.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Je n'ai pas d'autre question, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons du côté du député de Portneuf. Quatre minutes.

M. Caron : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Merci, je profite de l'occasion pour vous remercier, hein, on passe sous silence bien souvent toutes vos interventions ou, en tout cas, elles... on ne souligne pas l'efficacité et puis la présence que vous avez ici. Donc, je voulais vous adresser mes remerciements.

Concernant justement l'interdiction de manifester proche des résidences des élus. J'ai échangé avec certains collègues qui avaient été victimes de situations de cette nature-là, c'est traumatisant quand on le vit, quand on ne l'a pas vécu encore, et j'espère ne jamais le vivre, ce n'est pas dérangeant, on pense que ce n'est pas dérangeant. Mais justement, ville de Québec, il y a une forte concentration d'élus, hein? Comment est-ce que... Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Turcotte (Denis) : Bien, moi, je suis favorable à ce projet de loi là, à cet angle du projet de loi là, pour protéger nos institutions, hein? C'est fondamental...

M. Turcotte (Denis) : ...que les gens, vous, qui êtes... qui êtes élus par la population, que vous ayez cette protection-là, puis je ne la trouve pas... je ne trouve pas ça exagéré non plus. Puis, au niveau de l'application de ça, bien, nous, c'est notre pain quotidien, avec l'Assemblée nationale qui est sur notre territoire. Donc, M. le Président, je vois... je suis très favorable à ça puis je n'ai aucun enjeu.

M. Caron : Mais le 50 mètres de proximité des résidences, on comprend que... Je parlais de concentration d'élus qui habitent ici, ville de Québec. Pour vous, c'est facilement mis en place? C'est facilement... on peut facilement mettre en place une protection nécessaire ou, en tout cas, des interventions qui permettent d'éloigner d'un minimum de 50 mètres ou ça risque d'être compliqué? Parce que moi, je peux vous donner les secteurs où il y a certains élus qui résident, c'est... ils sont proches l'un de l'autre.

M. Turcotte (Denis) : On va prendre la situation ici, à la ville de Québec. Vous le dites, il y a une bonne concentration d'élus sur notre territoire, puis présentement ce n'est pas une problématique, parce qu'une fois que ça arrive, c'est une fois de trop. Donc, on... ça nous permettrait d'avoir l'outil justement pour que cette fois trop là n'arrive pas. Mais ce n'est pas une problématique actuellement qui nous cause un énorme problème sur le territoire, mais on a la capacité d'intervenir. Si une situation comme ça, malheureuse, arriverait, bien, ça nous permettrait, justement, que ça ne perdure pas dans le temps et que le traumatisme associé à ça, bien, il soit amené à son minimum, là, pour... pour vous.

M. Caron : Puis le fait de... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Caron : OK. Le fait de l'inscrire comme ça dans une loi permettrait, donc, selon vous, aussi d'éviter certaines intentions, hein, dès lors que les gens vont savoir que c'est interdit et que c'est impossible. Donc, c'est un outil que vous accueillez, donc, je comprends, favorablement.

M. Turcotte (Denis) : Bien, M. le Président, ça nous aide à vous protéger, dans le fond, pour que vous puissiez exécuter votre travail librement, sans aucune contrainte.

M. Caron : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il restait du temps. Ça va? Oui, M. le ministre, 50 secondes.

M. Lafrenière : Super. Merci beaucoup. Merci de votre présence. Vous nous avez bien éclairés dans vos réponses. Il y a un élément qu'on n'a pas parlé, c'est la mutualisation de services. Puis je veux plus vous faire un énoncé, vous aurez le temps d'y réfléchir, mais ce qu'on a en tête, c'est vraiment des services spécialisés. Exemple, vous décideriez avec... Parce que vous êtes un grand service de police. Vous me dites souvent, vous êtes un quatre et demie plus, plus. Avec Lévis, vous pourriez décider ensemble d'avoir une division de fraude, de combiner vos ressources, crime tech, des idées comme ça. Puis juste vous dire ce qu'on a en arrière de la tête, parce que la criminalité évolue, ça coûte de plus en plus cher, faire de la police, alors de combiner des ressources et non pas d'amoindrir. On ne veut pas niveler vers le bas, on veut pousser vers le haut. Et, si les sûretés municipales veulent travailler ensemble pour mettre leurs ressources ensemble, parce que ça devient complexe et onéreux... c'est la... c'est la vision qu'on a derrière la tête. Je voulais vous la partager ici.

M. Turcotte (Denis) : Merci.

M. Lafrenière : Mais, encore une fois, merci à vous, merci à vos troupes.

M. Turcotte (Denis) : Merci beaucoup de nous avoir invités. Très... Très apprécié.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Westmount—Saint-Louis pour 10 min 24 s.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Merci à vous quatre pour votre témoignage puis votre présentation.

Pour prendre la balle au bond de ce que le ministre vient de partager avec vous, il me semble que, si on poursuit avec ceci, qui est une idée à explorer, ça ne prend pas une convention-cadre standardisée? Comment voyez-vous la mise en œuvre de ceci? Parce que c'était un élément qui était soulevé par le SPVM dans leur mémoire.

M. Turcotte (Denis) : Dans l'application du projet de loi dans son ensemble que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Non, je parle de les ententes qu'on parle de les... le partage de divers services entre les corps policiers.

M. Turcotte (Denis) : Bien, dans un souci de maintenir la... l'expertise et de pouvoir la maintenir dans l'action aussi, au-delà des formations, bien, moi, je vois ça d'un bon oeil, ce partage-là. Mais il faut que ça soit un partage juste et équitable pour les payeurs de taxes, là, des... chacune des municipalités.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'on a besoin d'avoir une convention-cadre pour s'assurer qu'il y a une équité.

M. Turcotte (Denis) : Bien, il restera aussi aux villes de l'appliquer et de voir s'ils participent ou non et c'est économiquement viable et opérationnellement viable aussi.

Mme Maccarone : Parce que les villes font face à beaucoup de difficultés en ce qui concerne les budgets. Ça fait juste un an depuis que le maire Marchand a demandé à maintes reprises d'avoir plus de budget provincial. On a donné 225 millions à Montréal, on a donné 20 000 $ à Laval, mais on n'en a pas donné à Québec. Puis il avait évoqué le 63,3 millions pour combattre la violence armée. Avez-vous tout ce qu'il vous faut pour mettre en place ce projet de loi lors de son adoption?

M. Turcotte (Denis) : Bien, les demandes sont toujours sur la table, là, les demandes du maire Marchand, là, au niveau, là, du ministère, mais, comme je l'ai dit dans mon...

M. Turcotte (Denis) : ...aussi, on fait face ici à des problématiques provinciales. Donc, moi, je vois ça d'un bon oeil, aussi, que la contribution devienne provinciale pour l'ensemble de la population de la province de Québec, parce que ce n'est pas une problématique locale à laquelle... Moi, j'ai le mandat de répondre des problématiques dites locales, le crime se déplace, le crime, il est fluide, le crime n'a plus de frontières tant physiques que technologiques, donc c'est pour ça que j'amenais le point, dans mon allocution, qu'il serait favorable, pour les problématiques dites provinciales, d'avoir un soutien provincial.

Mme Maccarone : Puis, vous l'évoquez aussi, que vous croyez, pour y parvenir, et je cite : Pour y parvenir, un soutien en ressources humaines, financières, matérielles et technologiques est incontournable.

M. Turcotte (Denis) : Exactement.

Mme Maccarone : OK. Le message est passé. Pour revenir au registre. Vous demandez de prolonger la période de diffusion des renseignements de 3 à 5 ans. Pourquoi?

M. Turcotte (Denis) : Habituellement, les probations qui sont données aux délinquants, peu importe le crime, est d'environ trois ans, donc c'est d'aller au-delà de la période de probation donnée par les tribunaux, donc, c'est d'extensionner le suivi des délinquants sexuels sur une plus longue période qu'une probation normale qui est donnée par les tribunaux.

Mme Maccarone : OK. Parce que... vous avez déjà entendu des questions, mais j'aimerais vous entendre en ce qui concerne les risques des impacts négatifs de publiciser ces informations, au niveau de la sécurité publique. On doit s'attendre à quoi?

M. Turcotte (Denis) : Au niveau des risques associés à ça?

Mme Maccarone : Oui. Un registre, c'est public, on l'a, maintenant, le public peut consulter. On peut avoir un impact néfaste, n'est-ce pas? Puis...

M. Turcotte (Denis) : Je vais vous dire comment que ça se passe dans ma tête. Moi, je vais protéger une victime avant de protéger un agresseur sexuel. Je pense que vous avez ma réponse.

Mme Maccarone : Bien non, ça ne répond pas à ma question, parce que moi, ma question, c'est : Mettons, on a un registre qui est maintenant public, puis là, on sait que, tu sais, on a toujours un risque de dérive, parce que la population vont se dire : Mais moi, je veux m'autoprotéger. On peut par... penser aussi, peut-être, avoir un risque de baisse d'évaluation des résidences dans un secteur, parce que maintenant, on sait où cette personne réside. Un risque d'avoir beaucoup d'appels ou le vigilantisme des citoyens qui disent : Mais maintenant, moi, là, je sais c'est où, puis je vais agir moi-même. Est-ce que vous avez ces craintes-là? Et oui, si oui, qu'est-ce que vous pensez que vous pouvez faire pour s'assurer que ce n'est pas le cas?

M. Turcotte (Denis) : Bien, pour la province de Québec, moi, la vision que j'ai des choses, c'est que présentement, que les gens aient accès à un registre comme ça, s'il y en a qui veulent se faire justice eux-mêmes et qui s'attaquent à cet être humain là, là, qui va... qui deviendrait une victime, même si c'est un agresseur à la base, bien, nous, on va prendre le dossier, puis lui, il va devenir... cette personne-là va devenir une victime, puis on va accoter le crime qui a été commis envers cette personne-là, là. Ça, c'est... Aucun doute, là, dans notre esprit, là. S'il devient une victime, qu'on va prendre charge et on va porter des accusations à la personne qui aura agressé ou commis un crime envers cette personne-là. Premier volet de votre question. Deuxième volet, au niveau de la connaissance dans un quartier, de la perte de valeur foncière. C'est ce que vous dites par rapport à ça, ou des gens qui feraient plus de vigilance, bien, moi, j'aime mieux qu'ils sachent ça puis qu'on s'en occupe comme il faut, pour ne pas qu'il y ait de débordements, justement, par rapport à ça. Moi, j'aime mieux le savoir que me mettre la tête dans le sable et souhaiter qu'il ne commetra pas un autre acte.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Va engendrer le besoin d'avoir plus de ressources, plus des gens sur le terrain pour être en mesure de répondre à ces questions.

M. Turcotte (Denis) : Bien, moi, je pense que c'est une problématique de sécurité publique. C'est mon rôle de m'en occuper.

Mme Maccarone : Mais c'est un problème de budget.

M. Turcotte (Denis) : Bien là, c'est nous qui allons prioriser, au niveau du montant qui nous est alloué pour faire notre travail, et on va prioriser les crimes contre la personne à tout prix, tout le temps.

Mme Maccarone : OK. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, que le service de police local doit être intégré au comité provincial. Explique pourquoi, et qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas le cas pour vous?

M. Turcotte (Denis) : Bien, pourquoi? Donc, parce que localement, on connaît des choses, dans le cadre de nos dossiers, qui ne seraient peut-être pas portés à la connaissance du comité. Donc, en étant sur place, en faisant partie prenante pour ceux-là qui résident sur le territoire du... du service de police desservi, d'apporter la plus-value à la réflexion du comité pour qu'il prenne les meilleures décisions, à savoir s'ils le rendent public ou non, ce dossier là de cette personne-là. Donc moi, je vois une plus-value d'avoir l'information locale, ponctuelle pour les gens qui résident sur le territoire du service de police locale.

Mme Maccarone : Et l'immunité, aussi, qui soit étendue aux corps...

Mme Maccarone : ...police?

M. Turcotte (Denis) : Le projet de loi prévoit l'immunité pour les membres du comité. Donc, si on intègre un service de police de façon ponctuelle, bien, qu'il ait la même immunité.

Mme Maccarone : Vous avez beaucoup parlé des manifestations. Puis évidemment, la ville de Québec, on en a en masse ici. J'ai l'impression que ça va plutôt bien, parce que vous agissez bien, vous avez une mesure de contrôle déjà en place. Mais là, vous parlez d'étendre les situations visées par l'article six des pouvoirs de fouille à l'interception des véhicules, par exemple. Vous avez déjà entendu, j'ai posé la question, quelle est la différence entre ceci puis le 636 qui est maintenant en recours judiciaire. Comment voyez-vous la différence? Parce que, là, vous parlez de quelque chose qui est plus large, on parle d'interception policière. Comment voyez-vous la différence entre ces deux-là pour s'assurer qu'il n'y aura pas un recours juridique contre vous, mettons, si le ministre décide d'aller dans cette direction?

M. Turcotte (Denis) : Au niveau du 636, juste pour faire... différencier les deux pouvoirs, 636, c'est pour l'état de conduire de la personne, les vérifications mécaniques et savoir s'il est en bonne et due forme au niveau du paiement de son permis de conduire ou de l'immatriculation. 636, c'était prévu pour ça. Dans le cas qui nous occupe présentement, c'est que si on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne a des objets en sa possession et qu'elle se dirige vers la manifestation, bien, c'est de pouvoir intercepter le véhicule et de procéder à la saisie des objets préventivement, avant qu'il arrive sur les lieux. C'est pour ça qu'on... ce serait apprécié que le pouvoir d'interception soit inclus dans la réglementation.

Mme Maccarone : OK. Mais je... je soulève quand même le bémol, parce que le but, évidemment, c'est d'avoir quelque chose que nous pouvons vraiment appliquer. Et j'entends le demande. Je ne suis pas contre, je trouve que c'est très lucide de dire qu'on veut agir en amont, on parle de la prévention et non nécessairement la répression. C'est juste que je partage une inquiétude de je ne sais pas exactement comment le mettre en pièce législative pour s'assurer qu'on rejoigne votre besoin, qui est valide, mais en s'assurant qu'on respecte aussi ce qui est devant le tribunal. Parce que le jargon va être très important quand on parle de ceci. Comme par exemple quand on parle, les protections des élus, le 50 mètres, est-ce qu'on a besoin d'avoir une précision? Parce que, là, je vous ai entendu, les échanges avec le collègue, on parle des résidences, mais ça n'indique pas comme, par exemple, résidence principale, secondaire. Est-ce que ça, c'est quelque chose pour vous, mettons, si ce n'est pas modifié, est-ce que vous, vous allez faire face à : Ah! bien non, mais ce n'est pas la résidence principale, ça fait que je n'irai pas à Québec, moi, je n'habite pas ici à temps plein? Ça fait que comment voyez-vous ça? Est-ce que ça, c'est une précision nécessaire?

M. Turcotte (Denis) : Comme vous l'avez mentionné, tout dépendant comment que le législateur va l'écrire, bien, nos pouvoirs, nous, c'est de mettre en application la loi, le règlement. Donc, si ça couvre un interprétation, si ça laisse place à l'interprétation, bien, le tribunal tranchera sur notre interprétation. Mais il serait sage de l'inclure directement, donc, ça évite les interprétations justement sur la notion de résidence secondaire, entre autres, que vous venez de nommer.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des éléments qui manquent dans ce projet de loi comme, par exemple, les portes tournantes?

M. Turcotte (Denis) : Bien, je l'ai parlé un peu, hein, dans mon allocution au ministère de la Santé pour le partage d'informations. C'est sûr que ça va aider beaucoup, là. Ça va aider énormément.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est... c'est peut-être un manque que nous avons. C'est un projet de loi omnibus. Ça fait que quand c'est un omnibus, on touche plusieurs autres lois qui seront modifiées. Ça fait que ce serait une occasion en or peut-être de s'adresser cette préoccupation que vous avez puis vous donner ce que vous avez besoin pour protéger les citoyens ainsi que les personnes concernées, eux aussi, qui demandent d'avoir un accompagnement par les forces de l'ordre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, nous allons du côté de la députée de Sherbrooke, pour un trois minutes 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur votre suggestion que le service de police local soit intégré au comité. Donc, je comprends de votre réponse à ma collègue que vous parlez du service de police local où la personne avait commis un crime avant de purger sa peine, pas nécessairement celui où il va aller s'établir après?

M. Turcotte (Denis) : Bien, c'est la preuve, la documentation, où est-ce que le crime a été commis. Ça, c'est clair. Mais, si la personne va résider dans un autre ville, bien, l'autre ville devrait faire partie aussi, là, l'autre service de police devrait faire partie, parce que c'est l'autre ville qui va accueillir le délinquant sexuel sur son territoire, donc. Mais les fondements de notre préoccupation, c'est que c'est le service de police qui a porté l'accusation qui a tout l'ensemble de la preuve au dossier qui devrait être intégré.

Mme Labrie : Parce qu'autrement, s'ils ne sont pas intégrés, le comité n'aura pas accès à l'ensemble de cette information...

M. Turcotte (Denis) : Mais il pourrait avoir des informations...

M. Turcotte (Denis) : ...qui pourraient ne pas être portés à la connaissance du comité.

Mme Labrie : OK. Mais, dans votre esprit, c'est que c'est... parce que ça doit arriver souvent, quand même, j'imagine, qu'après avoir purgé sa peine quelqu'un va s'établir dans une autre municipalité que celle où il a commis le crime avant.

M. Turcotte (Denis) : En effet.

Mme Labrie : Donc, dans votre esprit, ce seraient les deux, c'est les deux services de police concernés.

M. Turcotte (Denis) : Oui, mais, si on a un choix à faire, je vais le dire comme ça, si on a choix à faire, c'est le service de police qui a porté les accusations.

Mme Labrie : Surtout pour le contexte de criminalité avant, pas nécessairement... On pourrait avoir en tête les... je ne sais pas, les ressources du service de police locale où la personne va s'établir. Ce n'est pas vraiment ça, là, votre préoccupation.

M. Turcotte (Denis) : Non, ce n'est pas ça.

Mme Labrie : OK. Sur le volet des manifestations, puis tout ça, le... les dispositions à cet effet-là, je comprends, dans le fond, que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est déjà en vigueur à Québec, dans la réglementation municipale.

M. Turcotte (Denis) : ...effectivement.

Mme Labrie : Depuis quand, longtemps?

Des voix : ...

M. Turcotte (Denis) : Oui, excusez. Dominic est responsable de toute la surveillance du territoire, donc il est plus au fait, mais je vous dirais qu'il a été revu récemment, il y a moins de deux ans. Mais le règlement existe, là, depuis... je vous dirais, entre cinq et 10 ans, facilement, là.

Mme Labrie : Puis est-ce que vous, vous en faite, une analyse dans vos pratiques du profilage ou quoi que ce soit? Parce qu'on ne se cachera pas que c'est ça, la crainte principale par rapport à des dispositions comme celles-là. Dans les rapports qui existent au SPVQ, est-ce qu'il y a des informations sur la façon dont c'est appliqué, ces règles-là, puis est-ce qu'il y en... est-ce que ça s'est avéré, qu'il y en ait ou pas, de profilage là-dessus? Je vous pose la question parce que vous l'appliquez déjà.

M. Turcotte (Denis) : Non, ce n'est pas... ce n'est pas du profilage qu'on fait. Nous, c'est une analyse de faits, c'est une analyse de faits. Vous les... Comme je l'ai mentionné, on a 275, des fois 300 manifestations par année, M. le Président, sur notre territoire. Donc, c'est... À chaque fois il y a des liens qui sont faits avec les organisateurs et à chaque fois il y a des liens qui sont faits avec les groupes de casseurs aussi, parce qu'on les connaît en grande partie. Donc, il y a un travail de prévention avant avec ces gens-là pour les informer qu'on sait ce qu'ils font et que la manifestation doit se faire de façon pacifique, s'ils veulent être bien entendus.

Donc, pour nous, c'est une... c'est une récolte de faits observables sur le terrain qui fait en sorte qu'à l'occasion, oui, on va intervenir. Mais ce n'est pas des interventions systématiquement à toutes les manifestations, parce qu'on fait justement une analyse de faits alentour de l'organisation d'une manifestation. Donc, c'est vraiment du cas par cas.

Mme Labrie : Donc, c'est des dispositions qui sont rarement utilisées.

M. Turcotte (Denis) : En effet, pour le nombre de... de manifestations qu'on a, mais ça permet justement qu'on n'ait pas à l'utiliser souvent.

Le Président (M. Schneeberger) : ...terminer avec des petits des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 38.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation, pour les suggestions que vous avez faites. Tout d'abord, vous avez parlé de la continuité jurisprudentielle pour justifier votre demande de passer de 3 à 5 ans. À quelle jurisprudence faites-vous référence?

M. Turcotte (Denis) : Bien, c'est les probations qui sont données comme sentences, en fin de sentence. Habituellement, ça joue dans les... environs ça, 3 ans. Donc, c'est pour aller plus loin que les jurisprudences qui sont... que les probations, je veux dire, qui sont données par les tribunaux. C'est pour aller un peu plus loin dans la surveillance.

• (12 h 20) •

M. Arseneau : Pour être en adéquation. Est-ce qu'un tel registre... On nous l'a présenté comme étant un outil de prévention pour les communautés. Est-ce que c'est un... un registre comme celui-là devient utile pour les forces policières?

M. Turcotte (Denis) : Bien, c'est... pour ne pas faire d'extra de vigilance. Ce n'est pas ça, le but recherché, c'est que les... les gens sachent qu'il y a un récidiviste de haut niveau dans leur secteur, ceux qui vont consulter le registre. On ne veut pas que les gens se fassent justice eux-mêmes, mais d'avoir une vigilance que, si un récidiviste, un multirécidiviste habite dans un secteur donné puis qu'il habite à côté d'une école ou il habite à côté d'un parc, bien, si quelqu'un le voir roder là, bien, il va savoir que lui, c'est une personne à haut risque de récidive. Donc, il communiquera avec le service de police de juridiction et on ira intervenir à ce niveau-là pour voir ce qu'il se passe.

M. Arseneau : On sait que ça a déjà été appliqué dans d'autres juridictions à travers le Canada. Est-ce que vous êtes en contact avec d'autres corps policiers qui ont vu cette mesure-là appliquée et savoir si ça a modifié leurs pratiques ou leur lien... leur lien avec la population qui était soumise à cette information-là ou qui avait accès à cette information?

M. Turcotte (Denis) : Au niveau du Service de police de la ville de Québec, on n'a pas fait d'études à ce niveau-là.

M. Arseneau : Mais on parlait tout à l'heure, là, d'avoir au sein du comité la police locale, mais également, idéalement, le corps de police là où le délinquant sexuel à haut risque va s'installer. Mais, pour les profanes comme moi, est-ce que le corps policier est normalement informé qu'on a...

M. Arseneau : ...le registre ou pas, de la présence d'un délinquant sexuel à haut risque qui viendrait s'installer. Actuellement, à l'heure actuelle, est-ce que les corps policiers sont informés?

M. Turcotte (Denis) : Bien, à l'heure actuelle, il y en a un, registre, il n'est juste pas public.

M. Arseneau : C'est ça? Donc, vous avez déjà accès à un registre, il s'agit de le rendre public.

M. Turcotte (Denis) : Oui.

M. Arseneau : D'accord. Les modifications que vous proposez au règlement, est-ce que c'est tiré de votre expérience ou c'est pour... le règlement, là, pour les manifestations, par exemple, c'est tiré de l'expérience que vous vivez à Québec ou c'est des éléments qui existent au règlement de Québec mais qui n'ont pas été inscrits dans le règlement ici?

M. Turcotte (Denis) : C'est en complémentarité, exactement.

M. Arseneau : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. OK, alors c'était plus court que je pensais. Alors, merci beaucoup à vous quatre pour l'apport à la commission.

Alors, nous allons suspendre la commission jusqu'après les avis touchant les travaux. Je vous souhaite un bon midi.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous sommes... après-midi, nous avons plusieurs groupes et le premier est en visioconférence. Alors, nous recevons l'Association des directeurs de police du Québec. Bonjour à vous deux. Je vais vous demander de vous présenter et, par la suite, celui qui va présenter le mémoire et de continuer directement.

M. Vallières (Thierry) : Oui, bonjour. En fait, mon nom est Thierry Vallières. Je suis directeur du Service de police de la ville de Saint-Eustache et président de l'Association des directeurs de police du Québec. Je suis en compagnie de mon directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec, M. Didier Deramond.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous pouvez poursuivre, oui.

M. Vallières (Thierry) : Parfait. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, bonjour. Donc, comme je vous l'ai dit, mon nom est Thierry Vallières, président de l'Association des directeurs de police du Québec. Je suis arrivé en poste en décembre dernier, accompagné de M. de Deramond, directeur général de l'ADPQ.

M. le Président, d'entrée de jeu, nous tenons à souligner que notre association et les corps de police qu'elle représente soutient l'adoption du projet de loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population. Nous saluons principalement le fait qu'il met l'accent sur les droits des victimes et fait en sorte que les citoyens ne se sentent plus intimidés par des criminels dans l'espace public, dans certaines situations. Pour autant, ce projet de loi renferme des enjeux clés qui pointent à l'horizon pour les services de policiers, et c'est précisément ce que nous désirons aborder avec vous aujourd'hui. C'est le cas de l'article 9 du chapitre I, c'est-à-dire la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Dès...

M. Vallières (Thierry) : ...le régime de divulgation semble établir une distinction entre des délinquants sexuels à risque élevé de récidive ayant purgé entièrement leur peine d'emprisonnement et ceux l'ayant purgée partiellement. Comme on le souligne dans notre mémoire, doit-on en comprendre que les délinquants qui sont libérés avant la fin de leur peine d'emprisonnement, par exemple, aux deux tiers, seraient soustraits de l'application du régime de divulgation? Cette clarification nous semble fondamentale, tant pour l'application de cet article que pour la sécurité et le sentiment de sécurité de la population ainsi que sa confiance envers le système judiciaire.

Toujours dans le chapitre premier, nous souhaitons attirer votre attention sur l'article 23, qui est aussi à la page 9 de notre mémoire, quant à la délicate question de l'immunité. M. le Président, nous savons tous que la circulation des informations entre les services correctionnels et l'ensemble des corps de police est au cœur du bon fonctionnement du travail policier et de la réalisation de notre mission. En l'occurrence, puisque ce sont tous des corps de police qui sont touchés par ce sujet, nous proposons que l'immunité accordée par l'article 23 ait la même portée.

Comme nous le soulignons dans notre mémoire, à la page 9 et suivante pris dans sa globalité, la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive pose de nombreux défis et enjeux en matière de sécurité publique. Cela va de la stigmatisation aux enjeux légaux, en passant par le vigilantisme et le faux sentiment de sécurité. Il nous apparaît clair que la façon la plus appropriée d'aplanir ces difficultés est de créer un guichet unique de collecte et de diffusion d'informations, un peu à la manière du fonctionnement du programme de bracelets antirapprochement. En conséquence l'information dans un tel budget unique plutôt que de la disperser dans toutes les organisations policières, il sera plus simple d'assurer le suivi des dossiers des délinquants, d'uniformiser les procédures, et donc, de voir à la sécurité et au le sentiment de sécurité des victimes et de leur entourage. Sans compter que l'uniformisation pourrait réduire le nombre d'heures dans le traitement des dossiers et donc un risque de poursuite.

Si vous le voulez bien, M. le Président, nous allons passer au chapitre II du projet de loi n° 13, soit la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec. Sur ce point, il y a différents enjeux qui sont traités dans notre mémoire, mais il y en a un sur lequel nous voulons insister aujourd'hui : l'utilisation du terme «entité à dessein criminel». En fait, qui sont ces entités? Des gangs de rue qui ne sont pas à proprement parler des entités, des organisations d'extrême droite ou d'extrême gauche qui sont plus des mouvements idéologiques que des entités à dessein criminel, bien qu'ils puissent tout de même commettre parfois des actes criminels? M. le Président, il ne s'agit pas pour nous de tenir un débat sémantique, mais bien de mettre en relief le flou inhérent à une expression qui diverge largement de ce qui a été reconnu dans le Code criminel, la jurisprudence, et dans de multiples causes. L'expression «organisation criminelle» a largement fait sa place dans le système judiciaire. Nous croyons qu'il faut éviter d'ouvrir toutes grandes les portes à des contestations judiciaires basées sur des divergences de ce que signifie une expression qui fait tout à coup son apparition dans le paysage judiciaire.

• (15 h 50) •

M. le Président, nous passons maintenant au chapitre III, c'est-à-dire les dispositions en matière policière, Loi sur la police. La mutualisation des services est un principe auquel l'ADPQ souscrit d'emblée. Il est vrai que cette perspective ouvre toutes grandes les portes à des économies d'échelle et à toutes sortes d'opportunités intéressantes comme l'optimisation des ressources, une meilleure couverture opérationnelle ou un renforcement de la capacité d'intervention, mais je ne surprendrai personne si j'ajoute que des défis opérationnels vont forcément de pair. Et je dis «forcément», car les disparités entre les organisations policières vont nécessairement avoir un effet sur la gestion des priorités, le partage des responsabilités en cas d'incident ou encore l'harmonisation des pratiques et des protocoles d'intervention. Comme on le souligne dans notre mémoire, il ne faudra pas exclure que le contenu des conventions collectives, toutes différentes d'un corps de police à l'autre, dois-je le rappeler, saura s'ajouter à la liste des enjeux.

En l'espèce, si nous saluons la réorganisation de la gestion des services policiers au Québec par le partage des ressources, tel que proposé, nous mettons également en relief que la mutualisation proposée vient encadrer une certaine réalité déjà présente dans les corps de police sur une base volontaire...

M. Vallières (Thierry) : ...et de gré à gré. Cet encadrement administratif formel se traduira par des enjeux budgétaires. Les questions sensibles de relations de travail sont un facteur important quand il est question de mutualisation et des enjeux de responsabilité et d'imputabilité pourraient bien surgir. Notons aussi que mutualiser les services sans toucher au niveau de service risque de s'avérer complexe.

Nous allons terminer cette présentation par le chapitre quatre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. M. le Président, le chapitre quatre qui nous est proposé, c'est le fondement même de notre travail, protéger la vie humaine. Quand je lis tout ce qui est proposé, je me dis qu'il y a des femmes et des groupes qui viennent à la défense des victimes qui vont applaudir cette volonté claire de mieux protéger les femmes, c'est-à-dire la majorité des victimes. C'est pourquoi nous souhaitons ardemment apporter notre contribution au renforcement de leur protection.

Ainsi, dans un souci d'un meilleur traitement des dossiers, nous croyons que des guides de pratique devront voir le jour afin que les organisations policières puissent standardiser le contenu des rapports d'événements, revoir les systèmes de gestion des dossiers et assurer la mise sur pied des mécanismes de transmission sécurisés. Dans le même ordre d'idée, des critères décisionnels harmonisés entre corps de police et partenaires, ainsi que la formation du personnel, de part et d'autre, viendront compléter le tableau.

En terminant, nous sommes tout à fait d'accord avec ce projet de loi et croyons qu'il atteint son objectif de favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population. Nous souhaitons seulement un maximum de standardisation et d'encadrement clair afin que toute la population ait la même sécurité et que cette sécurité ne soit pas soumise à des règles arbitraires. Voilà qui complète notre présentation, M. le Président. Je vous remercie, ainsi que tous les membres de la commission de votre attention. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, M. Vallières pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec M. le ministre pour un temps de 16 minutes 30 maximum.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup à vous deux. M. Vallière, M. Deramond, bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. J'ai quelques questions pour vous. Je vais commencer avec le registre. Vous avez mentionné, M. Vallières, que vous ne vouliez pas qu'on éparpille les ressources. Puis je comprends, dans l'ensemble de votre présentation aujourd'hui, vous nous demandez d'avoir une standardisation des façons d'agir.

Dans ce qu'on présente dans notre projet de loi, dans le PL 13, on dit qu'il y a cinq membres qui vont faire partie de ce comité et que le secrétariat va être assuré par la Sûreté du Québec, justement dans un but d'assurer un standard... Et, comme vous avez mentionné, de ne pas aller à gauche, à droite. Cependant, plus tôt aujourd'hui, on a des services policiers qui sont venus nous voir, qui nous ont demandé aussi de penser à ajouter un sixième ou un septième membre invité, que ce soit la Sûreté municipale, qui a fait l'enquête au début, ou le corps de police qui va accueillir le délinquant. Vous comprenez la personne qui va déménager, qui déciderait d'aller à Québec, alors que les accusations ont été portées à Montréal, par exemple. Ils nous ont demandé de prévoir d'ajouter des membres invités au comité qui va s'assurer de prendre cette décision-là.

Alors, je veux vous entendre là-dessus, puis j'entends votre besoin de standardiser. Mais j'ai entendu aussi les services de police ce matin nous demander que les sûretés municipales soient aussi dans le bateau, qu'ils soient aussi... qu'ils fassent aussi partie du comité, mais de façon comme invitée, si vous voulez. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Vallières (Thierry) : Oui, en fait, on est... je veux dire, on n'est pas... On ne s'oppose pas non plus à ce que certaines organisations policières puissent participer aux différents travaux et à différentes étapes en fonction ou au niveau du comité, mais on considère que les capacités des organisations policières à pouvoir manœuvrer là-dedans puis être présentes au moment opportun ou à travers différents autres comités risquent de causer une certaine disparité dans les organisations. Donc, on peut peut-être standardiser avec d'autres partenaires qui pourraient être présents, mais... mais pour nous, on considère que justement il faut que l'information soit... soit centralisée au même endroit.

Est-ce qu'on peut demander à chacune des organisations leur... leur point de vue par des contacts, par des échanges? Oui, ça, certainement, ça va toujours être un plus. De toute façon, il va falloir qu'on fournisse l'ensemble des informations pareilles. Ça fait que oui, ça pourrait être un plus. Mais est-ce que c'est être un membre à part entière d'un comité, là, à ce moment-là, on n'a rien contre, mais pour nous, ça... ça pourrait causer certains... certains ennuis ou certaines problématiques pour certaines organisations.

M. Lafrenière : OK, mais ce n'est pas du tout notre volonté, là, de toute façon, on parle d'une volumétrie de 100, 125 cas par année. On parle de ramener ça vers la Sûreté du Québec avec un comité qui est permanent. Mais ce que les collègues nous ont dit ce matin, c'est qu'ils voulaient être invités, que ce ne soit pas uniquement la Sûreté du Québec qui parle au nom de tous les policiers au Québec, mais quand il y a une autre sûreté municipale qui a mené les accusations, qu'ils puissent être invités...

M. Lafrenière : ...ça fait que je veux vous rassurer là-dessus.

L'autre point que vous avez amené tantôt, vous avez amené le point sur les entités à dessein criminel. Ça, je comprends, on l'a entendu aussi ce matin, je pense qu'il y a eu des échanges aussi avec le ministère pour... pour expliquer cette vision-là. Mais je veux vous rassurer aussi, parce que le... au final, l'entité qui va devoir regarder la liste et la populer, si vous voulez, avec, quels sont les groupes, les entités à dessein criminel, ce sera le SRCQ. Alors, je veux vous... je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que vous croyez que c'est la bonne solution?

M. Vallières (Thierry) : Oui, tout à fait. En fait, si, effectivement, c'est centralisé au niveau du SRCQ, pour nous, c'est... c'est un... c'est un gain. En fait, là-dessus, on trouve que c'est optimal. Nous, en fait, ce n'est pas tant qu'on a une problématique avec «dessein criminel», c'est qu'on n'a pas de définition actuellement pour nous dire qu'est-ce qui rentre exactement dans cette... dans cette définition-là d'un dessein criminel. Ça fait que, donc, on se rabat sur ce qui existe déjà en jurisprudence et dans le droit présentement, avec «organisation criminelle». Cela étant dit, si une définition claire accompagnait ce que c'était, bien, à ce moment-là, on l'apprécierait puis on verrait... on verrait la valeur ajoutée, à ce moment-là.

M. Lafrenière : Parfait, merci. Effectivement, ça peut aider. Puis je vous dirais qu'on s'est inspirés du terme «entité», qui existe déjà, au niveau «entité terroriste». On parle de personnes, de groupes, de fiducies, de sociétés de personnes ou de fonds, d'organisations ou associations non dotées d'une personnalité morale. Alors, on verra ce que vous nous demandez, d'avoir une définition claire, mais je vous rassure en vous disant que ça existe déjà dans le corpus, mais c'était vraiment «entité terroriste». Là, on verra pour l'ajuster, puis que ce soit clair aussi, si on comprend votre demande, c'est bien ça?

M. Vallières (Thierry) : Oui, exactement.

M. Lafrenière : Super. Pour ce qui est de la mutualisation... Excusez, M. le Président, ça fait un petit peu du ping-pong, là, mais ça nous... je pense qu'avec la journée qui avance on a eu beaucoup d'informations, ça fait que là, ça nous permet de vérifier avec vous, messieurs, là, certains points qu'on a entendus. Mutualisation, je vous ai entendus quand vous dites les problématiques d'ajustements de conventions collectives, de relations de travail, et tout, mais, un, dans notre volonté, il n'y a pas de mur-à-mur, il y a... c'est du cas par cas, hein, c'est selon les... les volontés. Puis je vais vous rappeler ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui. J'ai donné l'exemple de Crim-Tech, je pourrais regarder identité judiciaire... certaines spécialités comme ça. Puis j'ai aussi parlé de la couronne nord, que vous connaissez un petit peu, c'est dans votre coin. Alors, deux sûretés municipales pourraient décider de se mutualiser pour certains services.

Mais je pense que je l'ai dit clairement à des collègues qui étaient présents ici ce matin, notre but, ce n'est pas de baisser le niveau, de niveler vers le bas, au contraire. Moi, je regarde la criminalité qui augmente, je regarde une certaine criminalité spécifique, qui est extrêmement difficile de, même, garder les aptitudes. Je vous donne un exemple, crimes technologiques les fraudes. Est-ce que certaines entités pourraient se mettre ensemble pour dire : On va partager nos ressources, parce que ça devient difficile? Je voulais... je prends la peine de vous le dire, parce que je veux que ce soit très clair, notre volonté est de permettre à des sûretés municipales de se mutualiser, parce que, vous l'avez dit, hein...

Moi, j'ai connu Mirabel, où on échangeait des services avec Blainville, ça se faisait, en bon français, sur la babine. Mais ce qui n'est pas clair... finir par... finit par se salir un peu. Puis, effectivement, ce que des collègues ont dit ce matin, c'est : Est-ce qu'il y en a qui vont être perdants? Est-ce qu'une municipalité, une SM qui a décidé de joindre la mutualisation, si ce n'est... ce n'est pas clairement établi, finalement, va se retrouver à travailler majoritairement dans l'autre municipalité? Ça prend un équilibre, ça, on le comprend. C'est pour ça que chacun des dossiers va devoir être soumis au ministre, ça va être par cas par cas, et ce n'est pas une volonté d'aller mur à mur, je veux vous rassurer.

• (16 heures) •

Je vais vous sortir de votre chaise deux secondes, parce que je vais rajouter un autre élément, c'est-à-dire la régionalisation policière pour les cas de corps de police autochtones. Je vois dans votre... je sais que vous allez laisser parler l'Association des directeurs de police autochtones, mais comme on le fait déjà du côté des services de police allochtones, la régie de police, la régionalisation, comment vous voyez ça? C'est... est-ce que vous voyez qu'il y a des avantages à faire ça?

M. Vallières (Thierry) : Bien, il y en a sûrement, des avantages à pouvoir le faire. Je crois que les... les défis vont quand même être assez... assez élevés, parce que je ne suis pas sûr qu'ils ont... ils ont tous, même... deux... deux communautés une à côté de l'autre n'ont peut-être pas nécessairement les mêmes niveaux de services. Peut-être que... ça devrait passer peut-être par une forme d'établissement de niveaux de services aussi, au niveau des associations des corps de police autochtones, pour, au moins, standardiser un peu le travail, déjà, à la base. Peut-être que ça aiderait, mais je pense que les défis pourraient être un petit peu plus élevés. Cela étant dit, on n'a aucune problématique non plus avec la régionalisation ou les projets de regroupements de ce côté-là.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je laisserais la place à ma collègue de Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, c'est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Merci. Je me demandais : Comment vous voyez ça, vous, l'ajout de la disposition permettant la communication, aux personnes victimes, des... aux personnes victimes, des conditions de remise en liberté...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...liberté d'un suspect libéré avant sa... sa comparution?

M. Vallières (Thierry) : Oui, en fait, nous, on est tout à fait pour cette disposition-là. De mémoire, là, je crois que c'est écrit «peut transmettre les informations», nous, on aimerait que ce soit... ce soit plus standardisé, que ce soit plus clair, pour éviter qu'on décide, oui ou non, si on le fait. Mais on est pour cette... cette divulgation-là auprès des victimes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Puis pour ce qui est de... pour ce qui est de la disposition qui va permettre aux policiers de partager les renseignements des auteurs présumés de violence conjugale à un organisme présumé, bien, les maisons, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, nous disent que c'est à... à géométrie variable, bien, pour les victimes que je veux dire, excusez-moi... La référence des victimes, c'est à géométrie variable selon les corps policiers. Donc, comment vous verriez ça, vous, la référence des victimes?

M. Vallières (Thierry) : Oui, en fait, la problématique qu'on a actuellement, c'est que c'est selon la volonté de la victime de vouloir qu'on transmettre les informations du côté des maisons ou des centres qui leur viennent en aide, ça fait que... Donc, c'est pour ça que ça pourrait être à géométrie variable, mais dans l'ensemble, en fait, tous les corps de police demandent la permission de transférer les informations, puis on transfère des informations de base, effectivement, donc, il y a probablement des éléments supplémentaires qu'on pourrait transférer. Ça fait que, nous, c'est important que le projet de loi, en fait, que la loi soit claire là-dessus aussi sur les informations qu'on peut transmettre et qu'on les transmette en l'absence du consentement de la victime aussi. Ça, c'est un plus pour nous autres.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Parfait. Merci beaucoup.

Une voix : D'autres questions?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président.

Je vous écoute, M. Vallières, puis vous demandez des éclaircissements, des conditions plus claires dans le mur à mur et tout, je vous dirais, dans notre approche, quand vous avez dit «peut» au lieu de «doit», on voulait laisser de la flexibilité aux organisations policières de mettre en place eux-mêmes leurs pratiques policières, l'AMF. Je vous entends aujourd'hui, j'entends que vous voulez un peu plus de clarté puis peut-être une approche mur à mur. Est-ce que je comprends ça? Je vais vous dire, je vous entends bien, mais j'en suis surpris.

M. Vallières (Thierry) : Oui, en fait, c'est qu'on veut que ce soit le plus standardisé possible, donc, éviter que ce soit laissé à la... Bien, on a un pouvoir discrétionnaire qui est quand même assez majeur, mais on ne voudrait pas qu'il y ait un incident non plus malheureux sur une interprétation faite au niveau d'une victime, de savoir si on aurait dû ou non transmettre l'information. Alors que, pour nous autres, si c'est «peut transmettre l'information», donc, on a le pouvoir discrétionnaire de le faire ou non... mais on voudrait que ce soit très clair qu'on doit transmettre. C'est une victime, donc, on devrait pouvoir transmettre les informations pour... concernant la libération ou les accusations qui sont déposées contre l'agresseur.

M. Lafrenière : Parce qu'on s'entend entre nous que les conditions police de libération, lorsqu'on libère une personne avec ce qu'on appelle les conditions police, il y a plusieurs policiers qui le faisaient déjà, mais là, ce qu'on vient faire, c'est de le normaliser justement pour ne pas qu'il y ait d'accusations, ou que ça se retourne contre les policiers. Ça fait que le but étant de le légitimer, mais on sait très bien que ça se faisait dans beaucoup de cas, là. Lorsque la personne était libérée avec des conditions police, on parlait à la victime.

OK. Je vous ai entendus là-dessus, il nous reste combien de temps, M. le Président? Parce que le temps est l'enjeu majeur ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, quatre minutes.

M. Lafrenière : Pour les minutes qui nous restent, j'aimerais ça, parce qu'on n'a pas parlé du tout, du tout de la guerre contre les groupes criminalisés, en tout cas, peu. Puis j'aimerais vous entendre, je sais que vous êtes deux personnes d'expérience qui connaissez bien la lutte aux motards criminalisés. Alors, selon vous, parce que le but du projet de loi, puis on en parle beaucoup avec les collègues des oppositions, l'importance d'aider les commerçants, entre autres, face à l'intimidation qui vivent, à l'extorsion, j'aimerais vous entendre là-dessus pour notre... notre vision, pardon, d'aller agir sur les gens qui portent une effigie, qui vendent, qui exposent au public, donc, qui s'affichent dans un groupe criminalisé. Puis on sait pourquoi... on l'a bien appris ce matin, comment ils ont obtenu ces patchs-là, c'est parce qu'ils ont fait un crime... Alors de voir à quel point ça peut avoir un impact. Et nous, ce qu'on met dans notre projet de loi, c'est une amende qui commence à 1 000 $. Puis, vous savez que le Code de procédure pénale, on peut saisir, puis finir par arrêter.

Alors, vous, là, dans l'application au quotidien pour les services de police que vous représentez, ça veut dire quoi, pour vous, comme outil?

M. Vallières (Thierry) : Bien, nous, en fait, c'est un excellent outil. C'est... c'est pour ça qu'on l'a peu abordé...

M. Vallières (Thierry) : ...dans notre présentation. Par contre, on en parle dans notre mémoire, mais nous, c'est un levier important pour lequel on apprécie avoir ce pouvoir-là. Notamment, ce qu'on va mentionner, ce qui est peut-être un petit peu moins clair, c'est juste qu'où on a cette portée-là, par exemple tout ce qui est les réseaux sociaux, tout ce qui est la publicité en ligne ou ce genre de choses là. Tu sais, nous, on veut aussi qu'éventuellement, peut-être que ces choses-là soient adressées, mais, tu sais, pour nous autres, c'est clair que l'affichage public, c'est un gros gain qu'on a là-dessus puis on apprécie ça.

Évidemment, il y a toujours... vous le savez, là, il y a des notions, vous êtes habitués aussi, il y a des notions d'intervention. C'est sûr que, dans un regroupement de plusieurs personnes, on va s'assurer qu'on ne perdra pas le contrôle de l'événement. Mais dans des événements plus isolés, avec des personnes qui s'affichent, on va faire notre travail puis ça va nous faire plaisir de faire le travail.

M. Lafrenière : Parfait. Bien, vous avez raison, ça va être un enjeu opérationnel, on va se le dire, là. Si on a une entité X qui héberge son site Y dans un pays Z, on sait très bien qu'on ne réglera pas ça avec peu importe ce qu'on va mettre en place ici, aujourd'hui. On est bien conscients, mais c'est un premier pas qu'on voulait... qu'on voulait faire.

Merci pour votre réponse là-dessus puis, en passant, je pense que nos équipes vont continuer de se parler. Quand vous avez parlé de «peut» versus «doit», quand on regardait dans le projet de loi, c'était au niveau du comité. Le comité qui a été mis en place, qui peut, qui peut contacter la personne condamnée, qui arrive à la fin de sa sentence. Ce n'est pas une obligation. Alors, pour nous... puis on privilégiait la victime dans tout ça pour qu'elle soit contactée et qu'elle soit rassurée.

L'autre point que je veux revenir... J'ai-tu encore quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Presque que deux minutes.

M. Lafrenière : Wow! Pour tout ce qui s'appelle du registre, je veux vous rassurer, puis, pour l'ensemble des gens qui sont avec nous aujourd'hui, oui, aujourd'hui, ce qu'on veut faire... on travaille avec les oppositions pour avoir le meilleur projet de loi possible, mais, pour la mise en place, on est conscients que ça va prendre du temps et que ça va prendre des ajustements. On va avoir des choses à mettre en place. Et là, de ce volet-là, on va y aller de façon réglementaire.

Alors, pour l'Association des chefs de police que vous représentez, eux, ça va leur demander de s'ajuster par la suite pour voir comment on donne suite, comment on met ça en place. Mais, oui, on va envoyer le message que ça va exister selon ce qu'on aura décidé comme Assemblée nationale ici. Mais, au final, on sait que, de façon réglementaire, par la suite, il va y avoir beaucoup de petits détails puis qu'on ait comblé votre besoin d'aller avec plus de détails pour le standardiser. Mais, je le répète, notre vision... on veut aussi laisser place aux organisations policières dans leur réalité qui sont parfois différentes.

M. Vallières (Thierry) : Merci bien, c'est bien entendu, effectivement.

M. Lafrenière : Merci à vous deux. Merci de votre aide aujourd'hui. Je ne sais pas s'il y avait des collègues de la banquette ministérielle qui avaient des détails, sinon je laisserais le temps à ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons voir du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre témoignage puis pour votre mémoire, qui est très étoffé et très clair. J'aime ça. Merci beaucoup. Ça nous aide, je pense, collectivement à comprendre vos orientations. Ça fait que je saute tout de suite dedans.

• (16 h 10) •

Moi aussi j'avais les questions en ce qui concerne l'article neuf, puis on parle des deux tiers de la peine au lieu d'une peine entière. Je comprends que ça se peut que c'est complexe parce que ça se voit qu'on... ça se peut qu'on a des détenus qui sont libérés avant la fin de leur peine puis il y a une réinsertion dans la société, mais n'avons-nous pas une solution pour ça, pour s'assurer que... on veut protéger les victimes. Est-ce qu'il y a un vrai problème, selon vous, si on dit que le deux tiers, peu importe, mais que ces personnes vont faire partie d'un registre, peu importe où ils sont rendus dans leur peine?

M. Vallières (Thierry) : Bien là, c'est... Vous vous adressez à moi, oui ? C'est ça?

Mme Maccarone : Peu importe.

M. Vallières (Thierry) : Ou au ministre? C'est ça, je ne suis pas sûr.

Mme Maccarone : À vous. Non, non, je ne parle pas... C'est nous, on a un échange. Nous, on jase, là.

M. Vallières (Thierry) : OK, parfait. C'est bon, merci. Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Bien, en fait c'est un peu ça, c'est que ce n'est pas... le criminel, le... Et ce qu'on mentionne ici, là, c'est vraiment... puis le ministre l'a mentionné, tu sais, on parle de 100, 125 personnes sur le registre de ce type de criminel là. Il n'est pas moins dangereux s'il a uniquement fait le deux tiers de sa peine puis qu'il est amené à l'extérieur. Ça fait que, donc, il est aussi dangereux. Donc, nous... pour nous, là, c'est important qu'il y ait pas nécessairement de... je ne sais pas... dans le «fine-tuning», dans le «day-to-day», parce que ça devient un enjeu de gestion au niveau des services correctionnels, au niveau des organisations policières. Mais, pour nous, face aux victimes, on lance le message que, peu importe la durée de la peine, si tu fais partie de ce registre-là, si tu as été identifié par le comité comme la personne qui doit faire partie de ce registre-là, on ne devrait pas avoir de distinction...

M. Vallières (Thierry) : ...une peine terminée puis au moment où est-ce que tu retournes dans la société.

Mme Maccarone : Surtout, si la priorité, c'est la protection des victimes puis le sentiment de sécurité. Je suis d'avis avec vous. Et aussi que nous aurons un comité qui aura quand même une responsabilité. Ça fait que je pense qu'on est protégés. Ça fait que moi aussi, je voudrais voir ce changement.

Je reviens aux divulgations de renseignements. J'ai entendu l'échange que vous avez eu avec le ministre, avec il peut ou il doit. Vous le savez sans doute que vous avez la même avis que les regroupements qui protègent les femmes qui sont victimes de violence conjugale ou bien de violence sexuelle. Je souhaite juste vous entendre, parce que moi, je veux juste comprendre que nous avons la même compréhension. On est à l'article 9qui dit : Un corps de police peut, dans le cadre d'une mise en liberté d'une personne soupçonnée d'avoir perpétré une infraction criminelle dans l'attente de sa comparution à la suite de l'arrestation communiquée par écrit, papier ou par voie électronique et dans les meilleurs délais d'une personne victime des conditions de la mise en liberté, etc.» Vous, vous dites qu'on veut changer le «peut» pour «doit». C'est ici qu'on souhaite faire le changement?

M. Vallières (Thierry) : Exactement. C'est à 61.1 et 61.2. Effectivement.

Mme Maccarone : Oui. Je partage aussi votre préoccupation, et il me semble que ce serait une amélioration important à... à ce projet de loi, si le but, encore une fois, c'est de favoriser la sécurité des victimes. Et je comprends que nous allons aussi avoir des souplesses en termes de la manière de communiquer avec ces personnes aussi, ça fait que je présume que ça, c'est... c'est un avancée important pour vous?

M. Vallières (Thierry) : Oui, effectivement.

Mme Maccarone : Le faux sentiment de sécurité, c'est le registre. Je pense que tout le monde est d'avis qu'on souhaite avoir un registre. On souhaite que ça fonctionne. On est favorables à ceci. Mais vous n'êtes pas les seuls à soulever les bémols d'avoir un faux sentiment de sécurité, les craintes pour l'auto-justice. Je souhaite vous entendre un peu là-dessus parce que, de toute évidence, nous allons poursuivre avec ce registre. Alors, c'est quoi les solutions pour éviter ces dérives et avoir pleinement un... un outil qui fonctionne pour la protection des victimes mais aussi pour vos fins à vous aussi?

M. Vallières (Thierry) : Oui, bien, je pense que ça va... ça va s'accompagner vraiment de... de communication, que ce soit par... par... directement par le gouvernement, par les autorités concernées ou les autorités municipales, tu sais, pour... pour... pour effectivement expliquer ce que c'est le plus de... de ces démarches-là, puis qu'on... qu'on demeure quand même dans... dans un régime de droit, donc on ne se fait pas justice soi-même. Donc, il faut éviter de tomber là-dedans et que la population continue à être vigilante. Donc, quand on parle de faux sentiment de sécurité, on est plus dans cette optique-là de dire, bien, parce que là, tout d'un coup, on sait qu'il y a un registre, que... que là on sait c'est qui les délinquants sexuels ou ce genre de choses, ce genre d'éléments-là, bien, on est comme un peu immunisés ou protégés, ou on n'en a pas chez nous parce qu'on n'a pas d'adresse chez nous, bien... ou dans notre secteur, bien, il ne faut pas... il ne faut pas... il ne faut pas baisser la garde sur ces éléments-là, parce que ça reste que c'est... C'est un peu... c'est un peu ce qu'on veut dire par le... faux sentiment de sécurité, mais je pense que ça va passer par de la sensibilisation puis toujours de la prévention par les corps de police, par le gouvernement, par l'ensemble des... des parties prenantes à la sécurité publique pour rappeler au monde que : soyez toujours vigilants, soyez toujours là, ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'adresse sur notre territoire, ce n'est pas parce qu'on a une adresse sur notre territoire que notre... le dossier, l'ensemble de toutes les infractions, l'ensemble de tous les délinquants sont contrôlés. Non, ce n'est pas le cas. Ça fait que, donc, là-dessus et, en même temps, revenir aussi sur il n'y a pas de vigilantisme pour... pour... pour commencer à se faire justice soi-même, aller faire des méfaits, parce que, notamment, entre autres, on sait tous que ça va finir par arriver, que ce sera une erreur sur la personne, on n'aura pas ciblé la bonne... le bon endroit. Il y a toutes sortes de choses sur lesquelles il faut qu'on fasse des campagnes régulièrement pour rappeler au monde que voici, ça, c'est un outil supplémentaire, c'est un outil pour les... les victimes, les futures victimes, il est important, mais il ne faut pas non plus qu'on tombe dans... dans d'autres excès qui ne sont pas souhaitables non plus, ni d'un bord ni de.

Mme Maccarone : Je présume, ce serait aussi au déploiement, parce que ce serait au début de ce projet que tout le monde va aller consulter, que tout le monde va vouloir savoir : Est ce que c'est chez moi? Est-ce que c'est dans mon quartier? Est-ce que c'est dans mon cour? Alors, je... je comprends pleinement ce que vous êtes en train de dire.

On a entendu d'autres groupes qui ont dit que ça prend une campagne de sensibilisation. Alors, je présume que vous, vous êtes d'avis que nous devons réserver du budget pour ceci et aussi, peut-être, aider les municipalités à avoir leur propre campagne...

Mme Maccarone : ...parce que c'est vous qui connais les besoins de votre région et aussi les personnes puis qu'est-ce qu'ils ont besoin, c'est le principe de subsidiarité.

M. Vallières (Thierry) : Oui, effectivement, ce serait... ce serait très apprécié d'avoir... d'avoir ces mesures-là.

Mme Maccarone : OK. Qui m'amène à une autre question, puis vous l'avez soulevé aussi, dans votre mémoire, la pression accrue sur les services policiers. Parce que là on est en train de parler de la mise en œuvre d'un autre outil qui est bien, on parle, tu sais, d'autres outils qui seront utiles pour les policiers, qu'on parle des manifestations, qu'on parle d'«anti-patch», etc. Mais comment voyez-vous la possibilité, pour vous, de mettre à l'oeuvre toutes ces nouvelles mesures? Est-ce qu'on a besoin d'ajouter des effectifs? Avez-vous assez de budget? Comment voyez-vous ceci pour que ce soit un réel succès?

M. Vallières (Thierry) : Bien, en fait, là, chacune des organisations qu'on représente, évidemment, va avoir ses propres défis, que ce soit au niveau du personnel en place ou des budgets à mettre en place. C'est sûr qu'à chaque fois qu'on ajoute des éléments supplémentaires...Quand c'est des éléments qui sont dans la norme au niveau des constats d'infraction, par exemple, ce genre de choses là, bien, ça, je veux dire, on émet des constats d'infraction à chaque... à chaque semaine, à chaque jour. Bon, c'est plutôt après, qu'est ce qu'on fait si on saisit les éléments, ça devient des pièces à conviction ou ce genre de choses là. Là, c'est là qu'on a une gestion qui est différente versus, exemple, une infraction au Code de la sécurité routière. Ça, ça peut être... ça peut demander plus... plus d'éléments, même si c'est tout le reste, tout, notamment au niveau... Quand on parle des registres... du registre, puis des gens qui vont vouloir se faire justice eux-mêmes, bien, ça, ça va amener effectivement un lot d'appels, un lot, peut-être, de présence dans un secteur ou autour d'une résidence qu'on pourrait avoir des problématiques. Cela étant dit, ça ne durera pas nécessairement dans le temps, et c'est là...

Mme Maccarone : Est-ce que...

M. Vallières (Thierry) : ...que ça nous prend une bonne campagne. Oui, allez-y.

Mme Maccarone : ...est-ce que ça veut dire, ça nécessite aussi une certaine formation auprès des policiers?

M. Vallières (Thierry) : ...oui. En fait, dans tout ce qui va être là, tout ce qui a été amené, que ce soit au niveau des manifestations, que ce soit au niveau des «patchs» ou ces éléments-là, clairement, ça va prendre une formation pour que tout le monde ait sensiblement la même façon de fonctionner, le même degré d'intervention, ça, c'est certain. Mais, après ça, est-ce que... est-ce que ça va demander... s'il faut avoir des formes de statistiques ou ce genre de choses là? On a des données supplémentaires qui s'ajoutent, là, ça aussi, ça peut être des contraintes supplémentaires, des contraintes qui demandent de l'embauche du personnel ou des systèmes, ça fait que ce genre de choses là. Ça pourrait venir, mais oui, ça va être... celui-là va être à géométrie variable.

Mme Maccarone : Oui, mais la formation aussi, chaque fois qu'on parle de formation, on parle de besoins financiers pour libérer les policiers, pour suivre les formations. Il me reste peu de temps, ça fait que je vais essayer de choisir mes questions. Mais vous avez piqué mon intérêt avec les guides de pratiques, c'est qui, qui devrait mettre à l'œuvre ce guide de pratiques, c'est qui, qui contribue, puis ça, vous souhaitez avoir ça avant le déploiement?

• (16 h 20) •

M. Vallières (Thierry) : Bien, évidemment, c'est le ministère de la Sécurité publique qui est, pour nous autres, qui est la bible du guide des pratiques policières, ça fait que... Donc, déjà, si ça part de ça, après ça, nous, dans les organisations, on prend les guides qui sont fournis et on les ajuste à ce moment-là, ça fait que... Mais oui, ce serait le ministère.

Mme Maccarone : Rapidement, quand on parle d'entités à des fins criminelles, organisations criminelles, j'ai entendu les échanges avec le ministre, ça fait que je pense qu'on est sur une bonne voie. Mais vous avez posé une question que j'ai trouvé intéressant, la diffusion en ligne. Votre opinion, je souhaite savoir... Vous avez posé la question dans votre mémoire, mais votre opinion là-dessus, est-ce que ça, ça fait partie de quelque chose que nous devons interdire? Est-ce que ça, c'est affichage en public?

M. Vallières (Thierry) : Bon, ça, c'est sûr que, comme... puis le ministre en a touché un peu tantôt, c'est sûr que, si on va là puis qu'on élargit à... là, clairement, ça va nous prendre vraiment des spécialistes, du personnel supplémentaire et ce genre de choses là. Donc, peut-être, dans un premier temps, ce n'est peut-être pas souhaitable, mais on verra, après ça, comment ça se déclinera dans le temps.

Mme Maccarone : OK. Je souhaite vous entendre en ce qui concerne le soutien parallèle à la réinsertion. Moi, j'ai eu beaucoup de discussions dernièrement avec les groupes qui sont responsables de ceci, qui travaillent très fort pour faire un accompagnement des personnes qui retrouvent leur liberté. Mais on voit aussi qu'ils font face à beaucoup de difficultés budgétaires, même des coupures. Quelle est l'importance de ce soutien pour la réinsertion sociale? Puis si, mettons, on ne peut pas continuer à avoir ce soutien, l'impact, pour vous, en ce qui concerne les modifications que nous sommes en train de parler, de mettre à l'oeuvre...

M. Vallières (Thierry) : ...en fait, notre système complet judiciaire est basé sur la réinsertion sociale. Donc, en partant, c'est un élément qui est essentiel à ce qu'on s'est doté comme société. Donc, on considère que c'est ça qui est quand même un des éléments importants. Donc, pour nous autres, c'est effectivement, ça... il faut que ça continue, ce soit... que ce soit un système où ça prend autant de la prévention que de la répression, donc ça prend un équilibre entre les deux. De notre côté, on considère que ça prend aussi cet équilibre-là d'accompagnement, de réinsertion sociale, parce que c'est ça qui va être gagnant pour tout le monde, éventuellement, s'il y a une bonne réinsertion sociale, puis après avoir purgé sa peine, ou avoir... en tout cas, être sorti. Ça fait que, donc, s'il n'y a pas ça, bien, clairement, il y aura... il y aura une problématique de réinsertion sociale et probablement de la récidive, ce qui va amener, évidemment, du travail de notre côté.

M. Schneeberger : Merci beaucoup, c'est le temps qu'on avait. Alors, nous allons du côté, pour finir la... avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai une question pour vous, parce que ça m'a surpris que vous vous demandiez si ça couvrait aussi les personnes qui sortent, par exemple, au deux tiers de leur peine, ou en tout cas avant la fin de leur peine, parce que, peut-être naïvement, je pensais que les personnes qui étaient libérées avant la fin de leur peine, c'est parce qu'on avait jugé qu'elles n'étaient pas dangereuses, si je peux dire, dans le sens qu'il y a une analyse qui est faite de ces dossiers-là, puis j'imagine que si on les libère avant la fin, c'est parce qu'elles ont montré un comportement exemplaire, on ne s'attend pas à ce qu'elles soient à haut risque de récidive, j'imagine. Donc j'aimerais mieux comprendre votre question.

M. Vallières (Thierry) : Oui, en fait, c'est, justement, la majorité, je vous dirais, la très grande majorité, probablement des 100 ou 125 qu'on a mentionnés tantôt, personne ne va avoir purger, effectivement, sa peine au complet et là on n'a comme plus d'emprise, le système carcéral n'aura plus d'emprise sur eux, mais on veut juste s'assurer que s'il y arrivait un cas d'exception, peu importe lequel, qu'on ne soit pas pris à avoir quelqu'un pour différentes raisons, des bons comportements à l'intérieur... mais on s'entend que probablement que dans la très grande majorité, il n'y aura pas cette... il n'y aura pas cette crainte-là, mais on trouverait que s'il y a un cas d'exception, on ne voudrait pas faire l'exception qui est un jour puis qu'il y ait une malheureuse victime ou de quoi qui s'est passé parce que les gens n'étaient pas au courant ou n'avait pas... il n'était pas sur le registre pour différentes raisons. Ça fait que, donc, pour nous, c'est peu importe le moment où est-ce que la personne est libérée, que ce soit un peu avant, un peu après, si elle fait partie de cette liste, si le comité a jugé qu'elle faisait partie de cette liste-là, elle devrait... ça ne devrait pas avoir d'incidence le moment de sa... le moment de sa libération par rapport à la peine.

Mme Labrie : Mais comment c'est possible un scénario où le comité formé, là, par le projet de loi, évalue que la personne pose tellement un risque important qu'il faut l'inscrire au registre, mais que de l'autre côté, on lui accorde une libération avant la fin de sa peine? Quel genre de situation permettrait ça?

M. Vallières (Thierry) : Je n'ai malheureusement pas d'exemple parce que je ne connais pas la libération carcérale fédérale, donc il y a... c'est un comité à part qui évalue la libération. Puis nous, notre comité non plus, je ne connais pas ses paramètres, mais on veut juste s'assurer qu'il n'y ait pas cette possibilité-là, peu importe à quel moment il est libéré, que si notre comité à nous, provincial, en venait à la conclusion que la personne pouvait être dangereuse pour différents critères, mais que la Commission des libérations conditionnelles l'a libéré pareil, on ne veut juste pas que ça tombe entre deux chaises. Mais, j'ai... malheureusement, ce n'est pas moi qui contrôle les décisions puis les analyses qui sont fait par ces deux différents comités.

Mme Labrie : Oui, je comprends. J'ai une autre question pour vous. Vous avez parlé du besoin d'un guide de pratique pour qu'il y ait une standardisation, là. Il n'y a pas déjà des guides de pratique, notamment avec tout ce qui a été mis en place avec les tribunaux spécialisés, il n'y a pas déjà des pratiques un peu plus généralisées, là, dans les différents corps de police par rapport aux interventions en violences conjugales?

M. Vallières (Thierry) : Oui, effectivement, il y en a. Ils sont... elles sont actives, puis elles sont faites, justement, et ça, c'est toujours un plus, vous avez raison. Donc nous, ce qu'on vient dire, c'est que dans ce projet de loi, peu importe à quel niveau, que ce soit au niveau des interventions, au niveau des patchs, que ce soit des interventions au niveau des manifestations, du transfert des informations, on veut juste que ça continue, puis qu'on ait justement une standardisation, comme on a dans les autres cas, comme vous parlez des violences conjugales où c'est... ou d'autres, ça peut être... ça peut être les arrestations, les perquisitions... ces choses-là. Donc il faut que ça continue, effectivement. Donc, on veut que ce soit très précis, comme on a présentement dans notre guide de pratiques policières.

Mme Labrie : Parfait. Merci beaucoup...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, merci beaucoup. Alors, merci à vous deux pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons Mme Angy Riendeau, criminologue et fondatrice de la clinique privée spécialisée en criminologie CrimInnov Stratégie. Je lui bien prononcé, oui? Alors, bonjour à vous. Étant donné que la présentation est faite, je vous laisse commencer. Vous avez un 10 minutes, et, par la suite, nous allons procéder avec un échange avec les ministres... le ministre et les députés.

• (16 h 30) •

Mme Riendeau (Angy) : Parfait. M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, je me présente devant vous aujourd'hui en toute indépendance, sans aucune allégeance politique ou institutionnelle. Mon regard s'appuie sur deux piliers : 14 années d'expérience terrain au cœur des services policiers et une expertise en recherche pour avoir mené l'unique étude sur l'utilisation du Registre national des délinquants sexuels au Québec par les corps policiers. Cette double posture me permet de voir ce que la loi promet, mais surtout ce qu'elle devient une fois appliquée sur le terrain. Mon seul objectif ici est de vous aider à traduire vos intentions législatives en résultats concrets. Je ne suis pas ici dans une optique d'opposition absolue, mais pour lancer un appel à la lucidité stratégique.        Quand on lit le projet de loi n° 13, un paradoxe saute aux yeux. Aux chapitres II et suivants, on renforce les pouvoirs policiers afin de les outiller face à différentes menaces, dont le crime organisé, mais au chapitre I, qui traite des agressions sexuelles, le ton change. On ne propose pas d'outils ou de ressources aux pouvoirs supplémentaires pour les policiers ni de financement accru pour les unités spécialisées en agression sexuelle. On propose un registre public, justifié par l'idée que la population doit pouvoir prendre ses propres mesures de précaution. Pourquoi ce double standard? Pourquoi, dans un cas, on renforcit les moyens de l'État alors que, dans l'autre, on demande à la population de se protéger elle-même? Ce renversement de la responsabilité du système vers l'individu est extrêmement préoccupant.

 Le registre public vise principalement les situations où l'agresseur est inconnu de la victime. Or, ces cas sont minoritaires. Au Canada, près de 90 % des agressions sexuelles sur mineurs et 81 % de celles sur adulte sont commises...

Mme Riendeau (Angy) : ...par un proche, et ce principalement dans une résidence privée. Les études scientifiques sont catégoriques, et j'insiste : les registres publics n'ont jamais réussi à démontrer d'impact significatif sur la récidive sexuelle. La recherche montre que la publicisation des données n'a pas d'effet dissuasif et peut même générer un faux sentiment de sécurité, tout en exposant à la stigmatisation, aux erreurs et à une surveillance inefficace.

M. le Président, comme le ministre de la Sécurité publique, j'ai travaillé sur le terrain. Dans une situation critique, un enlèvement, une disparition ou une agression commise par un inconnu, ce qui sauve des vies, c'est le facteur temps. Et ce facteur temps, il est souvent entre les mains des patrouilleurs. Rappelons-nous le 15 juillet 2008, ici même, à Québec, le cas d'un homme dans la cinquantaine qui avait enlevé et agressé sexuellement un enfant de Lévis avant de l'enfermer dans un réservoir d'huile à chauffage. C'est la vigilance d'un citoyen sur la route et la rapidité d'action des patrouilleurs qui aura permis de retrouver l'enfant vivant.

Ma recherche souligne un besoin opérationnel fondamental. Pour les cas critiques qui représentent environ 10 % des agressions sexuelles commises par des inconnus, l'urgence n'est pas la création d'un registre public aux données souvent obsolètes. Ce dont les patrouilleurs ont réellement besoin, c'est d'un accès immédiat à une information à jour, fiable et opérationnelle, directement intégrée aux systèmes de renseignements qu'ils utilisent déjà.

Le projet de loi fonde l'inscription à ce registre sur un libellé juridique : l'agression sexuelle. Or, le risque réel ne se limite pas à un chef d'accusation. Il n'a ni visage ni modus. Prenons deux exemples que j'ai dénominalisés mais que vous saurez reconnaître, ces crimes de meurtres et de viols en série perpétrés par un couple tristement connu en Ontario. La femme impliquée dans ces événements, malgré la gravité sexuelle de ses actes, ne figurerait pas au registre tel qu'il est actuellement, car elle a été condamnée d'homicide involontaire. Je vous parle aussi d'un cas de Valleyfield jugé en 2025, où un homme avec plus de 80 antécédents judiciaires a suivi une jeune femme de son lieu de travail jusqu'à sa résidence. Il l'a observée à travers les buissons pendant plusieurs heures avant de s'introduire chez elle pendant qu'elle était dans la douche et d'ouvrir... et de se rendre jusqu'à ouvrir le rideau de douche. Dans ce dossier, aucune accusation de nature sexuelle n'a été déposée contre l'individu.

La dangerosité se manifeste souvent par des comportements qui échappent à la définition stricte d'infraction sexuelle. Si le comité chargé de l'inscription n'a pas une capacité d'analyse clinique au-delà du droit, nous passerons à côté de profils véritablement préoccupants. De plus, pour que ce comité fonctionne, il faut adresser et régler les enjeux possibles de partage d'informations. Je vous le dis, si les policiers et les intervenants sur ce comité ne peuvent pas partager librement les informations qu'ils détiennent à cause des règles et des lois en vigueur qui les régissent, ce comité travaillera avec des angles morts évitables.

L'argument ultime pour justifier ce registre est qu'il n'existerait plus de levier légal pour certains délinquants en fin de peine. N'est-ce pas là un constat d'échec, un échec des politiques de détention de masse, un échec des programmes d'intervention qui n'ont pas été suffisamment soutenus, un échec à assurer la continuité adéquate entre l'incarcération, la réinsertion et la surveillance post-libératoire? Pourtant, le cadre législatif nécessaire, nous l'avons déjà. Le Code criminel et les pratiques policières prévoient des outils robustes. L'ordonnance d'enregistrement au Registre des délinquants national, les interdictions en vertu de l'article 161 ou encore les désignations de délinquant contrôlé et délinquant dangereux. Plus encore, nous avons les programmes de surveillance accrue au provincial et les personnes à risque élevé de récidive, les PRER, au fédéral, et surtout nous avons les ordonnances prévues par les articles 810 et suivants. Ces dernières sont capitales. Elles permettent de restreindre concrètement les mouvements d'un individu que l'on a des motifs raisonnables de craindre, même après sa libération, même après sa peine.

La loi encadrant la création du registre public ne prévoit aucune surveillance systématique, aucun encadrement comportemental et aucune capacité d'intervention. Le véritable enjeu n'est pas l'absence d'outils, c'est leur mise en œuvre. C'est ce que mon étude démontrait il y a 10 ans. Ces mécanismes permettent une surveillance réelle, humaine et proactive, mais elle exige des ressources, de l'expertise et de la coordination, et c'est précisément ce qui manque sur le terrain. Une ordonnance 810 sans personne pour s'assurer qu'elle est respectée est aussi efficace qu'un registre public.

En créant un nouvel outil spectaculaire, on ne règle pas...

Mme Riendeau (Angy) : …problème, on contourne les failles qui existent déjà. Contrairement à l'intuition populaire, ce ne sont ni les registres publics, ni la peur, ni la stigmatisation qui protègent la société. D'ailleurs, dans mon étude, 19 corps policiers du Québec ont été consultés, sur 21 au total, et aucun ne m'a exprimé le besoin d'un registre public. Comme le… comme le rappelaient, d'ailleurs, les chercheurs Lucie et Fréchette dans un article paru dans les journaux cette fin de semaine, les taux de récidives sexuelles générales ont chuté de 60 % depuis les années 1970 au Canada, et ce, sans aucun registre public. Et je tiens à rectifier que les taux de récidives sexuelles sont de 10% à 15 %. On ne protège pas les victimes par des slogans, mais par des décisions courageuses fondées sur les données probantes et les pratiques éprouvées. Je le réitère, je… je me présente devant vous avec un souci de lucidité, puisque ce projet de loi est appelé à structurer nos pratiques futures, j'ai souhaité apporter un éclairage rigoureux pour en baliser la mise en œuvre.

Voici les axes d'analyse et les recommandations que je souhaite soumettre. Premièrement, prioriser le financement opérationnel, rediriger les ressources humaines et financières vers les leviers qui fonctionnent, c'est-à-dire les programmes spécialisés de traitement, le suivi communautaire rigoureux et la surveillance intensive dans les premières années suivant la libération, et je dis bien la surveillance intensive. Revoir la mise en œuvre des outils déjà existants qui gagneraient à être adaptés aux cas spécifiques du Québec, comme le Registre national des délinquants sexuels et les ordonnances 810. Donner au Comité le pouvoir d'analyser le risque réel sans se limiter au libellé juridique et assurer un cadre légal de partage d'informations entre les intervenants et les institutions impliquées. Éviter l'étiquetage fixe, le risque est dynamique. Une inscription de trois ans sans réévaluation est scientifiquement infondée.

• (16 h 40) •

Au-delà des principes, l'application concrète de cette loi soulève des zones d'ombre qui méritent, à mon sens, d'être clarifiées. Je soumets donc ces interrogations à votre réflexion. Sur l'évaluation de la dangerosité et le suivi, le critère de haut risque. Comment sera défini le délinquant à haut risque? Sur quels indicateurs cliniques et empiriques reposera cette évaluation pour éviter l'arbitraire? J'entends beaucoup parler de risque depuis le début de la journée, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas tous la même définition de ce que c'est, un délinquant sexuel à risque, et je pense qu'il faut faire attention de rester dans les critères et ce qui a été démontré empiriquement. La modulation du risque, le risque est dynamique. Quels mécanismes sont prévus pour évaluer l'évolution ou la modulation du risque d'une période pendant sa période de notification publique? Sur la gouvernance du comité, l'expertise et l'indépendance. Sur quels critères le gouvernement définira-t-il l'expertise des intervenants siégeant au comité? Sur le processus décisionnel en cas d'absence de consensus ou de majorité au sein du comité concernant la diffusion de renseignements, qui aura le dernier mot? Qui portera la responsabilité ultime de cette décision? Sur la cohérence législative et l'arrimage, comment le projet de loi s'adapte-t-il à la réalité des sentences provinciales où la libération survient systématiquement aux deux tiers de la peine? Le filet que ce projet de loi propose couvrira-t-il la période entre la sortie de prison et la fin légale de la sentence pour ces cas? Et le paradoxe des conditions? Le ministre affirme que ce registre vise les cas où il n'y a plus aucun levier légal. Pourtant, l'article 14.8 prévoit la publication des conditions que la personne doit respecter. Si une personne a des conditions à respecter, c'est qu'elle est déjà sous un levier de surveillance. À ce stade-ci de mon témoignage, je me permets de citer une réflexion que je soumettais en 2019 au gouvernement caquiste qui me remettait le prix de la ministre de la Sécurité publique de l'époque, qui était Geneviève Guilbault, pour le meilleur mémoire de maîtrise: «Le Registre national des délinquants sexuels tend à laisser croire qu'il est davantage utilisé au plan politique qu'opérationnel, que son objectif général n'est probablement pas la protection de la société, mais bien l'assurance, pour cette dernière, que le gouvernement agit en matière de crimes à caractère sexuel en garantissant le contrôle des délinquants. C'est en d'autres mots, une occasion de démonstration de force de l'État en matière de gouvernance du crime.»

 La mémoire exposait les risques de glisser dans des politiques publiques inspirées par le populisme et démontre que même après 22 ans, j'ai dû adapter parce que dans le temps, ça faisait 10 ans que le registre existait, le registre ne répond pas aux objectifs qu'il vise, et là je parle du Registre national, pour ne pas confondre, et il ne répond pas aux besoins en matière de prévention et d'enquête en agressions sexuelles. Mon constat, aujourd'hui, demeure le même: Ne laissons pas le populisme dicter nos politiques publiques. Assurons-nous que cet outil réponde enfin aux besoins réels en matière de lutte aux crimes à caractère sexuel et, à plus grande échelle, aux besoins en termes de...

Mme Riendeau (Angy) : ...gestion des délinquants à risque. Je termine en vous demandant ceci. Préférez-vous légiférer pour rassurer la population ou pour la protéger réellement? Les données sont là. Le terrain a parlé. À nous maintenant d'avoir le courage de la rigueur. Et je vous cite une policière rencontrée dans le cadre de mon étude : «Aucun registre ne devrait justifier la baisse de vigilance d'un parent à l'égard de son enfant.» Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous procédons à une période d'échange, et il reste 14 min 5 s. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à vous. Merci de vous présenter devant nous. Puis c'est important parce que le but, c'est d'avoir le meilleur projet de loi. On le dit souvent. Là, on va parler plus spécifiquement du volet du registre. Je comprends que c'est votre champ d'expertise, mais je commencerai avec certaines questions. Parce que vous avez amené des à propos qui me restent en tête. Quand vous dites que, du côté de la lutte au crime organisé, on a mis en place beaucoup de ressources dans notre projet de loi, mais pas du côté des victimes d'agression sexuelle, je veux essayer de comprendre ce bout-là. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Riendeau (Angy) : Ce que je veux dire, en fait, c'est que ce qu'on remarque en lisant le projet de loi, c'est qu'on va aller soit élargir le pouvoir policier, lui donner des leviers, lui donner des opportunités, finalement d'agir, soit au niveau des manifestations, au niveau du crime organisé. Puis ce qui est particulier, même dans l'objectif de la loi, tu sais, que je vous... je ne vous relirai pas parce qu'on le connaît tous, c'est vraiment de redonner à la population, pour ce qui est des agressions sexuelles, du registre public, finalement, de redonner à la population, là, ce pouvoir-là de se protéger elle-même. Alors que même... alors que dans mon étude, il y avait encore des grands besoins criants sur le terrain pour être capables de travailler efficacement les agressions sexuelles. C'est un peu ce que je voulais dire par...

M. Lafrenière : OK, parce que dans le prémisse, ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre. Moi, je suis d'accord avec ce que vous amenez, puis en passant, tous les groupes l'ont dit, il ne faut pas amener de faux sentiment de sécurité. Puis ça, là-dessus, je suis 100 % d'accord. Je regarde cependant ce qui... puis, en passant, je l'ai dit aux membres ici, moi, quand j'ai commencé à regarder cette... ce registre-là, j'étais en désaccord au tout début pour un paquet de raisons. Mais j'écoute, j'entends, j'ai entendu les gens, j'entends le fait que la majorité des autres provinces l'ont fait, bien qu'il n'y ait pas de chiffre, comme vous avez dit, où on est capables de les pointer en disant : On a prévenu tant d'agressions sexuelles, mais bien malin celui qui va pouvoir nous amener un chiffre là-dessus. Mais j'entends ce que vous dites.

Une fois que ça, c'est dit, vous avez parlé aussi des 810 qui auraient une solution, je l'entends. Mais même du côté des victimes de violence conjugale, on s'est dit que le 810, ce n'était pas assez. Ce n'est pas vrai que parce qu'on met une condition, que les gens les respectent. On a rajouté donc le bracelet antirapprochement qui existe depuis 30 ans, où on l'a fait.

Est-ce que cette mesure là seule règle tout? La réponse, c'est non. Je ne pense pas qu'on a la prétention avec aucune des mesures de tout régler. Mais aujourd'hui, c'est un omnibus, donc. Puis je vais me concentrer beaucoup sur le registre, parce que c'est vraiment votre expertise. Mais juste mettre ça clair, là, en aucun temps on ne s'est dit : Nous autres, on va tout régler avec ça. Vous avez raison, c'est une avancée. Puis, si vous regardez bien dans le projet de loi, on a rajouté une partie pour les victimes aussi. C'est-à-dire d'être capable de communiquer avec une victime les conditions de libération d'un suspect, un, de donner des... les coordonnées du suspect aussi à un organisme qui vient en aide aux hommes violents, deux. Ça fait qu'il y a certaines choses pour les victimes aussi, on essaie de trouver l'équilibre. Mais je reviens sur la position du 810, que vous avez dite tout à l'heure. Est-ce que vous me dites que le 810 à lui seul nous permet d'avoir des conditions qui nous protègent?

Mme Riendeau (Angy) : Bien, en fait, ce que... ce que je veux dire par rapport au 810, c'est que... et là je vais vous parler de mon expérience dans les années sur le terrain, en fait, c'est qu'on émet des ordonnances 810, mais on n'a pas les ressources pour s'assurer du respect des conditions, de la surveillance et peut-être de mettre justement la pression sur ces sujets-là, qu'ils aient l'impression qu'ils sont... il n'y a rien qui est fait nécessairement.

Il y a en fait un corps de police au Québec qui a vraiment déployé des ressources activement à cet effet-là, et ça donne vraiment ses résultats. C'est très intéressant et toujours coordonné avec le service correctionnel, et tout. Donc, ce que je veux dire, avec le 810, c'est qu'en fait c'est... ce que je viens dire, c'est qu'on sorte peut-être des étapes avec un registre public, parce que déjà, il y a 10 ans, dans mon étude, les policiers avaient des besoins. Il y a neuf recommandations dans mon étude, et, à ce jour, l'ordonnance d'enregistrement au registre des délinquants sexuels demeure la seule ordonnance qui n'est pas alimentée au CRPQ. Vous savez que le registre national, c'est un outil policier et on restreint la police à son accès aux données. Les patrouilleurs n'ont pas accès à ces données-là.

Donc, je pense qu'on saute des étapes, en fait. Vous avez raison qu'il n'y a pas un... une seule solution à notre problème. Mais, avant de publiciser des informations, assurons-nous que nos policiers ont en main ce qu'ils ont besoin pour pouvoir agir dans les 10 % de cas où on a besoin d'agir rapidement. C'est ce que j'amène aujourd'hui. Et, pour le 810, bien, c'est que, oui, je pense que la surveillance qui permet et...

Mme Riendeau (Angy) : ...ne pas respecter un 810 devient une infraction. Donc, oui, ce sont des leviers pour les individus dangereux. Et, s'ils étaient mis en œuvre efficacement, avec les bonnes ressources, oui, je pense qu'on verrait des résultats différents.

M. Lafrenière : Merci. Et je suis d'accord avec vous que... puis encore là, je vais tout le temps dans une approche avec plusieurs... plusieurs volets. Le 810 seul n'arrive pas à grand-chose. Quand on met des mesures en place en plus, ça aide beaucoup.

Vous parlez du CRPQ. Sans tomber dans les détails techniques, pour les gens qui nous écoutent à la maison puis pour les gens avec de mauvaises intentions, vous savez très bien dans quel programme, dans quel langage ça a été codifié. Je ne sais pas si on a beaucoup de monde au Québec qui peuvent le réparer présentement. On doit faire une transition du CRPQ. C'est un des enjeux majeurs pour quoi on ne peut pas mettre certaines données présentement. Mais il va falloir le faire, on le sait. Puis ça amène une frustration terrible pour les policiers sur le terrain qui, des fois, ont plus d'information en prenant Google ou des sources ouvertes comme ça. Ça, je suis d'accord avec vous. On le sait, on doit le mettre à jour.

Cependant, on revient à la base du pourquoi. Un, vous avez parlé tantôt du comité... Excusez-moi. Je me reconcentre, là. Vous avez parlé du comité. Je vais vous livre ce qu'on a écrit. Parce que vous avez dit tout à l'heure que vous aviez une crainte parce qu'il n'y a pas personne avec... je ne veux pas reprendre vos mots, là, mais bref, vous avez une crainte pour la constitution du comité pour savoir qui serait là. Pour nous, c'est un employé de la Sûreté du Québec recommandé par le directeur général, un employé des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, un avocat choisi parmi ceux recommandés du Barreau du Québec, une personne possédant une expertise particulière en matière d'aide aux victimes d'infractions à caractère sexuel, et cinq, une personne possédant une... une expertise particulière en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenants et des délinquances sexuelles. Tantôt, je pense que le point que vous avez soulevé, c'est : Est-ce qu'il va y avoir des gens avec vraiment l'expertise qui est particulière? Je veux juste vous entendre là-dessus, là, pour le comité.

Mme Riendeau (Angy) : Non. Tantôt, ma question, c'était : Comment vous allez définir l'expertise pour les deux derniers membres que vous avez nommés en fait sur le... sur les cinq membres, là? Vous dites un expert, mais c'est vague, un expert, quelqu'un qui a une expertise en quelque chose. Donc, je vous demandais juste comment le gouvernement allait définir cet expert-là, sur quels critères, est-ce qu'il doit être membre d'un ordre professionnel, est-ce qu'il... les années d'expérience. Tu sais, je trouve juste qu'ils sont vagues, les deux derniers points.

M. Lafrenière : Oui, vous avez raison. Puis, dans le projet de loi, on ne l'écrit pas. Mais, comme je disais aux autres invités qu'on a eus aujourd'hui, il y a une... réglementaire. Et, je pense, il va falloir travailler avec des gens comme vous pour établir clairement qui seront ces personnes. Puis il y a beaucoup de détails qui ne sont pas écrits dans un projet de loi. Vous le savez, hein, on ne met pas tous les détails. Mais vous avez raison, il va falloir l'établir avec des gens comme vous. J'imagine que vous seriez volontaire pour nous aider dans cette approche.

Mme Riendeau (Angy) : Tout à fait, si vous avez besoin.

M. Lafrenière : Mais, bref, des gens qui ont cette connaissance-là parce qu'il ne faut pas y aller de façon aléatoire. Je suis 100 % d'accord.

De reconnaître une association plus qu'une autre, je me questionne, mais j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus, mais sur une base réglementaire. Ce qu'on a dit aux gens qu'on a rencontrés tantôt, dont l'ADPQ, l'Association des directeurs de police, oui, on veut faire le règlement, mais après ça, tous les détails, c'est par règlement, puis je pense qu'il va falloir qu'on travaille ensemble pour établir les zones d'ombre où on devrait aller.

• (16 h 50) •

Mais je termine en vous disant, et je pense que je vais des collègues qui avaient certaines questions, jamais notre prétention n'était de dire qu'en faisant ça on règle tout. Puis tantôt, s'il me reste du temps, je veux revenir sur les autres volets que vous n'avez pas parlé, si vous me le permettez. Mais merci d'être là aujourd'hui. Puis je le dis encore une fois, je veux... je tends la main. Je veux vraiment qu'on travaille ensemble le volet réglementaire pour trouver les bonnes personnes. Et surtout, ce qu'on veut, c'est l'indépendance du comité pour ne pas que ce soit une décision du ministre. J'ai dit la même chose pour les entités criminelles plus tôt. Quand on va déterminer les entités, là, qui sont reconnues comme criminelles, je ne veux pas que ce soit une décision arbitraire de peu importe qui sera assis ici. On... les spécialistes avec le CRCQ. Donc, ce volet-là, travaillons-le ensemble de façon réglementaire.

M. le Président, je pense, j'ai ma collègue de Lotbinière-Frontenac qui avait une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme la... députée, allez-y.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour. Les policiers peuvent, avec le consentement de la victime, le ou... ou la ou le référer à un organisme spécialisé en violences conjugales. Est-ce qu'il serait facilitant et nécessaire de faire une modification législative permettant de le faire même sans le consentement de la victime, d'après vous?

Mme Riendeau (Angy) : Bien, en fait, vous savez, tout ce qui est de partage d'information envers les victimes, moi, je suis... je suis... je vais vous avouer être très surprise par ça. Parce que pour autant avoir travaillé à la Commission des libérations conditionnelles du Québec que pour avoir travaillé en milieu policier, c'est quelque chose qui se fait quand même assez systématique sur le terrain. On travaille... «on», je dis «on», mais à l'époque, on travaille étroitement avec les CAVAC qui sont à même les bureaux des services de police, du moins les grands services de police. Et, au niveau de la Commission, c'est une obligation de devoir aviser les victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle, là, à chaque libération, et donner l'information, et le référencement, et tout. Et il y a des spécialistes au niveau, là, de la victimisation à même ces organisations-là. Donc, oui, je...

Mme Riendeau (Angy) : ...tant mieux si on vient le légiférer, mais je vous dirais que c'est quand même une pratique dans les grandes organisations policières, évidemment, là, qui est quand même bien en place et qu'on ne peut pas être contre ça. La victime restera toujours libre après de prendre ou non le référencement.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mais ma question concernait plus lors d'une intervention policière, par exemple en violence conjugale. Est-ce que les policiers vous pensez... qu'on pourrait faire la référence sans même le consentement de la victime?

Mme Riendeau (Angy) : Bien oui. Oui... oui. Comme je vous dis, c'est ce que moi j'ai été témoin déjà, puis je n'ai pas vu nécessairement d'effets négatifs à ça, là. Donc, tant mieux si c'est fait, en fait, sans le laisser au pouvoir discrétionnaire, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : OK. Parce qu'on entend, là, dans les différents services policiers que, bien, c'est à géométrie variable, donc... Parfait. Merci.

Mme Riendeau (Angy) : Je peux comprendre qu'il n'y a pas nécessairement les centres d'aide aux victimes d'actes criminels dans tous les services. Donc, c'est peut-être ça aussi qui peut affecter. Mais c'est sûr que quand on est très près de ces centres d'aide là, c'est facilitant.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup.

Justement, pour revenir sur ce que vous venez d'avoir comme discussion. Vous étiez surprise que l'information, les conditions police de libération ne soit pas données automatiquement chaque fois. Ce qu'on vient faire aujourd'hui... le but d'un omnibus, il y a des pratiques qui sont courantes, vous avez raison, la majorité des policiers le font, il n'y a pas de cadre légal qui venait les protéger. Ça fait que, vous comprenez, dans un omnibus, le but, c'est de venir prendre cette pratique-là qui est souhaitée, souhaitable, de venir l'encadrer, puis de permettre aux policiers de le faire, parce qu'il y a bien des choses qu'on a faites comme policier... puis on s'est exposés, parce que, oui, effectivement, quelqu'un qui le fait aujourd'hui peut s'exposer à avoir transmis cette information-là, on veut venir les protéger. Ça, je pense que vous êtes d'accord de protéger la communauté policière dans ce genre d'approche-là. C'est vraiment pour le... l'encadrer, c'est vrai, là, mais je suis d'accord que la majorité le font déjà.

Mme Riendeau (Angy) : Je ne pense pas que c'est que la communauté policière qui est protégée là-dedans. Je pense que c'est la victime aussi, on évite d'en échapper, on évite, des fois, avec le flou, les événements et tout. Donc, je n'étais pas surprise que ce soit légiféré. C'est que, dans ma tête, ce l'était déjà en fait, parce que ça se faisait dans mon quotidien, ça se faisait tellement de façon automatique. Donc, oui, je pense que c'est une bonne chose.

M. Lafrenière : Vous n'êtes pas la seule à avoir été surprise, je veux vous rassurer. C'est juste pour démontrer à quel point il y a des pratiques qui ont été mises en place au fil du temps, puis là, on s'est assis en se disant : Écoute... puis quand je disais protégé, vous comprenez ce que je veux dire par là, c'est qu'on veut aider les victimes. Mais si on... le policier qu'il y a un cadre légal, qu'il peut le faire, là, c'est à géométrie variable. C'est ça l'enjeu.

Pour ce qui est... Revenons au crime organisé, pour le peu de temps qu'il nous reste... et que je me sers un petit peu de votre expertise. Le but, encore une fois, ce n'est pas qu'en enlevant les patchs de la route, ça va faire en sorte que demain matin le crime organisé va disparaître, je n'ai pas cette prétention-là. On veut ramener un équilibre, et, présentement, ce qu'on vit, on vit à Montréal, que vous connaissez bien, et à Laval, on vit de l'intimidation, de l'extorsion avec les commerçants. Une prétention, c'est que les groupes criminalisés qui s'affichent... il y a des groupes non organisés aussi, le crime désorganisé est très présent, les groupes émergents aussi, ça fait que vous pourriez me dire : Ian, on agit juste sur les Hells ou sur les grands groupes criminalisés, on n'agit pas sur les autres. Mais ce n'est pas un... je reviens à ce que je vous ai dit tantôt, donc, ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre. Il faut agir à quelque part.

Alors, vous, de votre expérience, de votre expertise, est-ce que le fait d'agir sur les gens, puis on a eu des policiers qui nous en ont parlé ce matin... des gens qui portent leur effigie, leur écusson, qui viennent de confirmer qu'ils ont fait des crimes, est-ce que vous pensez que de faire ça dans un commerce, ça contribue à l'intimidation?

Mme Riendeau (Angy) : Je ne vais pas me prononcer, si ça vous va, sur cette question-là, parce que c'est beaucoup moins mon expertise, et je vous avoue que mon expertise au niveau de mes dernières expériences professionnelles était beaucoup plus au niveau des gangs de rue, donc, on est moins dans l'affichage direct et tout. Je vais laisser mes confrères policiers vous partager leur opinion par rapport à ça.

Mais le point que j'amenais en comparant ce volet-là avec celui de l'agression sexuelle, c'est simplement de venir dire que les policiers ont exprimé des besoins en agression sexuelle, ont exprimé des choses claires il y a déjà 10 ans de ça, et je pense qu'on devrait peut-être mettre de l'énergie sur ça, comme on l'a fait pour le crime organisé, comme on l'a fait pour les manifestations avant d'aller vers une mesure, qui est le registre public, qui n'a pas démontré ses effets, en fait, sur la récidive. Donc, c'est notre but, c'est vraiment d'aller protéger la société, et non seulement, parce que, tu sais, on le voit, sécurité et sentiment de sécurité, si on veut des résultats sur ce projet de loi là, j'ai envie de vous recommander de peut-être écouter les besoins de nos...

Mme Riendeau (Angy) : ...en agression sexuelle, et, un jour, peut-être, on sera rendus là. Tu sais, quand vous dites : Ce n'est pas une ou l'autre des mesures, c'est peut-être juste qu'on n'est pas rendus à celle-là.

M. Lafrenière : Je vais vous rassurer, on a un plan d'action où on envoie des sous au SPVM pour les mesures en violence conjugale, agressions sexuelles, puis c'est un et l'autre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...M. le Président.Bonjour, Mme Riendeau. Je dois vous dire que j'étais très impressionnée par votre témoignage. C'était rafraîchissant de vous entendre en commission, parce qu'on entend toutes sortes d'experts, mais on n'avait pas un expert en science. Alors, je trouve que c'est très intéressant d'avoir votre point de vue, surtout que... c'est vrai, c'est intéressant, vous avez reçu le prix de la ministre de la Sécurité publique du Québec pour votre mémoire. Pour les collègues qui souhaitent le lire, j'ai une copie. C'est... C'est léger comme lecture, il n'y a pas de trouble, ça va juste prendre quelques heures. Mais bravo pour ce travail! Et je vous ai entendue... Dans le fond, avant que j'oublie, est-ce que vous pouvez déposer vos remarques pour les membres de la commission?

Mme Riendeau (Angy) : Absolument.

Mme Maccarone : Parce que vous avez fait plein de recommandations, puis c'est impossible pour nous de noter à la rapidité que vous parliez. Mais j'ai noté qu'à la fin... au début de votre mémoire, c'était la fin de votre témoignage avec la citation de sergent détective niveau supérieur : «Aucun registre ne devrait justifier une baisse de la vigilance d'un parent à l'égard de son enfant. Le risque se prévient par l'éducation et l'information adéquate qu'on véhicule au grand public.» Je trouve ça vraiment éloquent.

Suite aux échanges que vous avez eus avec... avec le ministre, puis là je comprends... je ne veux pas parler pour vous, mettre les mots dans votre bouche, vous n'êtes pas nécessairement contre, mais vous, vous dites qu'en parlant avec les policiers on va savoir qu'est-ce qu'ils ont vraiment besoin. Qu'est-ce que les policiers ont besoin si ce n'est pas un registre? Qu'est-ce qu'ils ont besoin pour s'assurer qu'on protège les victimes, qu'on travaille sur les récidivistes? Tu sais, des choses... Qu'est-ce qu'on a besoin?

Mme Riendeau (Angy) : Vous savez, quand j'ai fait mon étude il y a 10 ans, j'ai eu des discussions avec le gouvernement en place à cette époque-là, mon but, ce n'était pas du tout de publiciser les résultats parce que je ne voulais pas que ça crée un vent de panique dans la population, de se rendre compte que les policiers avaient si peu accès aux informations concernant les délinquants inscrits au registre national des délinquants sexuels.

Donc, pour tout le monde, ça va de soi que, bien, les policiers ont accès à ce registre-là. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Canada il y a le Québec, l'Ontario qui ont une... qui a une police provinciale et, au moment de l'adoption de la loi nationale, que l'Ontario avait déjà un registre public. Donc, il y a des dispositions dans la loi fédérale qui vient un peu donner des droits acquis à l'Ontario, qui fait en sorte que les policiers de l'Ontario ont accès au registre à même leurs terminaux véhiculaires de par leur registre provincial, chose qui n'est pas du tout effectif au Québec.

• (17 heures) •

Donc, le Québec, la manière que ça fonctionne... et je n'irai pas nécessairement trop dans le détail, mais les individus vont s'enregistrer, l'information doit être envoyée à la Sûreté du Québec, qui collige l'information, et les corps de police ne peuvent pas conserver cette information-là, donc elle est envoyée à la Sûreté du Québec, qui alimente la base de données nationale qui appartient à la GRC, donc la base de données est à la GRC, ce qui rend extrêmement difficile l'objectif de la loi nationale qui dit de donner aux policiers un accès rapide à des données à jour et fiables. Un accès rapide, c'est dans les minutes qui suivent un événement dans les 10 % de cas où on ne connaît pas l'agresseur, parce qu'un registre ne nous servira pas dans les cas où la victime connaît son agresseur.

Donc, c'est ce que les policiers m'exprimaient principalement : les enjeux de communication d'information, la manière de gestion des données à géométrie variable à travers le Québec aussi. Chaque sûreté municipale, chaque service de police municipaux ont des réalités différentes. Montréal a 4 millions de population flottante. Gatineau a une rivière qui les sépare d'Ottawa, ce qui amène un flot de délinquants qui vont s'inscrire à Gatineau parce qu'à Ottawa ils sont plus... ils sont plus sévères, donc ils viennent s'inscrire au Québec. Donc, c'est ce qui était intéressant, c'était d'entendre les réalités des services de police municipaux et d'arriver avec des solutions.

Et les solutions, les recommandations qu'il y avait là-dedans, c'étaient toutes des recommandations faisables. C'était important pour moi d'arriver avec un mémoire qui n'allait pas juste critiquer ce qui était en place, mais d'arriver avec des solutions qui étaient opérationnellement viables aussi. Et c'était le cas. Ces recommandations-là ont été faites en partenariat avec les services de police et des avocats aussi, pour s'assurer qu'on respectait les balises légales.

J'entends le ministre quand il dit qu'il reste beaucoup de choses à faire par règlement, effectivement. Et ce qui nuit actuellement dans l'application du registre national des délinquants sexuels au Québec, c'est le règlement, c'est le règlement, et c'est les procédures qui ont été mises en place...

Mme Riendeau (Angy) : ...ce qu'on va entendre au quotidien, c'est «la loi ne nous le permet pas», mais ce n'est pas vrai. La loi, elle dit, par règlement, que la province va venir encadrer la manière qu'on va administrer ces données-là. Donc, des fois, il faut faire attention à... Les lois sont vagues. La loi sur le registre national, elle permet aux policiers d'agir en prévention et en enquête. En prévention, ça ouvre des portes énormes à pouvoir utiliser ces données-là et pourtant elles ne peuvent pas être utilisées, actuellement.

Mme Maccarone : D'où l'importance, j'imagine, de ce que vous avez dit, c'est «on crée un faux sentiment de sécurité» puis que les victimes ou les personnes dans les communautés se sent comme je dois se protéger eux-mêmes avec un type de registre. Il y a-tu moyen d'éviter ça? Je ne sais pas parce que... Je comprends votre crainte, vous n'êtes pas le seul, mais êtes ici toute la journée, ça fait que vous avez entendu aussi le corps de police qui ont soulevé cette préoccupation.

Je veux juste vous partager un peu les implications financières. Quand on parle de ce volet, on sait que le gouvernement a l'intention d'investir, je dirais, pas loin de 14, 15 millions de dollars. Si vous avez 14, 15 millions de dollars, est-ce que vous, vous allez investir dans un registre ou est-ce que vous allez engager des effectifs, faire autre chose?

Mme Riendeau (Angy) : C'est sûr que si vous me demandez mon avis à moi, je vous réponds non. En ce moment, aujourd'hui, je vous amène des idées en lien avec le registre public, parce que je me doute que cette loi-là risque d'être adoptée. Donc, je me dis aussi bien être un allié stratégique là-dedans puis essayons de l'encadrer de la bonne façon. Mais c'est certain que si le but, c'est de protéger les victimes, de travailler pour la protection de la société, puis j'ai 14 millions, non, ce n'est pas là que je vais le mettre en agression sexuelle. Je vais le mettre à renforcer les outils en place, parce qu'en créant des outils, en créant des nouveaux outils constamment, bien, on ne travaille pas à optimiser ceux déjà en place puis on complexifie le travail policier dans le quotidien.

Mme Maccarone : Quand vous parlez de l'agresseur inconnu versus un proche, je me demande comment... Parce que, de toute évidence, nous allons poursuivre avec un registre. Comment que nous pouvons poursuivre à protéger ces victimes quand on parle de les statistiques que vous avez partagées avec nous? Ça fait que, dans le fond, on a des... des proches qui ne seront pas protégés ou n'auront pas un accès. Ça fait que j'ai comme l'impression que c'est un demi-mesure.

Mme Riendeau (Angy) : Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question.

Mme Maccarone : Mais quand vous parlez de, tu sais, un registre, la majorité de... des personnes qui feront partie de ce registre, là, on parle des agresseurs qui sont peut-être inconnus de la personne, mais vous, ce que vous dites, c'est la majorité des agressions sont faites par un proche, ça fait qu'il me semble qu'on va avoir un écart des données qui vont être publiées dans ce registre, parce que c'est des personnes connues puis ça se peut qu'on n'aura pas des gens qui vont vouloir dénoncer, ils ne voudraient pas avoir ses informations publiques. Je suis perplexe par l'initiative, selon votre témoignage, d'un registre pour avoir des mesures de protection de les victimes quand les victimes, majoritairement, sont affectées ou sont les victimes des proches.

Mme Riendeau (Angy) : Mais ça, c'est dans la mesure où on continue avec l'idée que le risque qu'on reste avec l'agression sexuelle, à mon sens, si vraiment on veut un registre de délinquants à risque, on ne devrait pas se restreindre à un chef d'accusation, parce que, vous savez, déjà à la cour, là, il y a des... l'agression sexuelle est un voie de fait, là, donc ce n'est pas rare non plus qu'en négociation de peine, ça va... on va avoir un plaidoyer de culpabilité sur une voie de fait. On ne devrait pas s'arrêter, en fait, à ça.

Ensuite, au niveau de l'agression sexuelle, effectivement, que le... les agressions sexuelles ne sont pas un groupe homogène. Donc, on a les agressions sexuelles intrafamiliales et extrafamiliales. Et effectivement j'ai... j'ai moi aussi noté l'intervention des policiers tout à l'heure qui disaient que, dans la mesure où il s'agit d'un agresseur sexuel intrafamilial, bien, peut-être que la victime, sa fille, sa petite-fille ne sera pas en accord et ce ne sera pas une bonne chose pour elle qu'il se retrouve avec son visage public dans son processus à elle de reconstruction. Donc, oui, je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir considérer sérieusement, sachant que la majorité des victimes connaissent leur agresseur et que ça a déjà été terriblement difficile de le dénoncer quand c'est une personne que tu aimes mais qui est dans ton entourage.

Mme Maccarone : Oui, non, en effet, c'est... c'est d'une grande préoccupation. Vous avez parlé aussi dans vos recommandations de revoir la mise en œuvre des outils actuels, comme quoi?

Mme Riendeau (Angy) : Bien, je pense au registre national des délinquants sexuels. En toute honnêteté, je pense qu'on devrait se rasseoir sérieusement avec les bonnes personnes autour de la table, et j'insiste sur les bonnes personnes autour de la table, pour voir de quelle façon le Québec peut faire des représentations autant à Ottawa que dans sa mise à jour de ses propres règlements et procédures pour pouvoir utiliser plus adéquatement cette base de données là. Et éventuellement, justement, c'était dans une des recommandations, de peut-être aller vers plus une gestion... tu sais, une... parce que les délinquants sont inscrits tous à même niveau dans le registre national, il n'y a pas de niveau de risque, justement, là.

Mme Maccarone : Évaluation de la dangerosité.

Mme Riendeau (Angy) : Exactement. Alors qu'on sait tous que l'agression sexuelle, là...

Mme Riendeau (Angy) : ...il y a une variété de gestes qui entrent dans ce type de délit là, donc il y a plusieurs éléments là-dessus.

Si on parle spécifiquement de l'agression sexuelle, évidemment que je ne suis pas en violence conjugale, et tout, on est vraiment en agression sexuelle, je pense qu'on devrait retourner faire nos travaux sur la manière qu'on utilise le registre national actuellement, ici, au Québec.

Mme Maccarone : Avant de déployer une autre mesure.

Mme Riendeau (Angy) : Exactement.

Mme Maccarone : OK. Puis quand on parle de les bonnes personnes, elles sont qui, les bonnes personnes?

Mme Riendeau (Angy) : Bien, écoutez, ça, on pourra en rediscuter plus sérieusement pour bien les identifier, mais c'est certain que les bonnes personnes, ce sont ceux qui ont à appliquer cette loi-là dans le quotidien, à procéder à l'enregistrement des délinquants aussi, avoir à enregistrer toutes les informations chaque année, devoir détruire ces informations-là, tu sais, toutes les petites technicalités, ça prend les gens au bas de l'échelle qui ont à appliquer cette loi-là et à travailler avec cette loi-là.

Mme Maccarone : OK. Puis, quand on parle du registre, la façon que c'est proposé dans la loi, on parle de... il faut que le délinquant termine sa peine avant de faire partie de cette liste-là, vous l'avez évoqué un peu dans vos remarques, mais comme le 14.8, la condition à respecter, etc. Ça veut dire qu'il y a toujours de la surveillance. Comment voyez-vous ça? Parce qu'on va poursuivre avec un registre, mais ce ne serait pas complet parce que les gens qui n'ont pas terminé leur peine, bien, n'en feront pas partie, c'est seulement ceux qui ont terminé leur peine. Puis je comprends. Moi, ce que j'entends... j'ai écrit «registre», ça veut dire «échec» de toutes les mesures que nous avons mises en place, tu sais, pour être plus concis. Pas parce qu'on n'en veut pas, mais ça veut... c'est vrai, c'est un enjeu sociétal, mais comment voyez-vous le deux tiers quand nous allons poursuivre et en débattre à l'étude détaillée?

Mme Riendeau (Angy) : Bien, effectivement qu'au niveau de la détention au Québec, je pense que c'est important de comprendre les réalités terrain. Donc, contrairement au fédéral, tous les délinquants vont être libérés aux deux tiers de leur peine. Donc, aucun délinquant va faire le trois tiers de sa sentence de détention. Donc, on parlait tout à l'heure, là... il y avait des questions qui étaient posées au niveau des directeurs, l'association des directeurs, pour avoir travaillée à la commission, les sujets détenus au provincial peuvent renoncer à leur libération conditionnelle. Donc, s'ils renoncent, c'est qu'automatiquement ils sortent à leur deux tiers.

Et c'était une stratégie qui avait été nommée à l'époque au niveau des délinquants et incarcérés au provincial. S'ils passent devant la commission au tiers ou au sixième encore et qu'ils sont libérés avec des conditions, les conditions vont s'appliquer jusqu'au trois tiers de la sentence. Mais s'ils renoncent et qu'ils sortent aux deux tiers, ils sont libres comme l'air s'il n'y a pas de probation après. Donc, ça peut être une stratégie au niveau des personnes délinquantes, justement pour avoir le moins de conditions possible. Je ne veux pas qu'on généralise, mais il faut prendre en considération ce fait-là. Alors qu'au fédéral, le deux tiers, la libération d'office, c'est un droit et ça demande vraiment aux services correctionnels canadiens de faire des représentations importantes pour pouvoir justifier de détenir quelqu'un jusqu'au trois tiers.

• (17 h 10) •

Et, dans ces cas spécifiques là, ça arrive que les services de police vont recevoir finalement des demandes de 810 des services correctionnels du Canada, parce que, justement, ils ont maintenu la personne détenue jusqu'à la fin de sa sentence parce que son risque est beaucoup trop élevé et que, là, bien, on arrive, on n'en a plus, de leviers. Donc, on demande au service de police où la personne va résider de procéder à un 810 pour qu'on continue à pouvoir imposer des conditions et éventuellement avoir des leviers s'il y a un manquement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Très intéressante présentation. Donc, si je vous comprends bien, la priorité absolue pour atteindre les objectifs du projet de loi, ça serait de rendre accessible le registre national aux policiers qui sont en patrouille sur le terrain, là, que ce soit efficace et fonctionnel, ce registre-là.

Mme Riendeau (Angy) : Oui, oui. Bien, en fait, c'est... Si on revient en arrière, ce serait de, oui, à les corriger, peut-être, les différents enjeux exprimés actuellement par rapport au registre qui existe déjà et qui n'est pas public, effectivement, mais dans l'éventualité où le registre public fait quand même partie du projet de loi, bien, j'ai envie, peut-être, qu'on se pose la question, à savoir : Est-ce que le risque devrait être associé à un chef d'accusation, en fait?

Mme Labrie : Exact, puis ça m'amène à mon autre question. Dans le fond, là, si c'était élargi, là, est-ce que ça pourrait en avoir une, utilité de votre point de vue d'experte, si on élargissait, par exemple, à toutes les personnes qui ont un risque élevé de récidive en matière de crime contre la personne sans que ce soit limité aux agressions sexuelles?

Mme Riendeau (Angy) : Je continue quand même à penser que non parce que les délinquants qui sont libérés et qui sont considérés à risque, c'est amplement médiatisé. Donc, je pense que la population... bon, effectivement, il y a des cas que, non, là, mais, je veux dire, si on y va purement scientifiquement, il n'y a pas eu...

Mme Riendeau (Angy) : ...d'études qui ont permis, vraiment, de se dire que c'était une bonne solution, la notification publique, peu importe. Mon point est que si cette loi-là a à être adoptée, bien, comment on doit... comment on doit la réfléchir? Et c'est là où je me questionne sur le fait qu'on cible un type de crime précis alors qu'il est question de risques, et que le risque, en 2026, bien, je ne pense pas qu'il n'est qu'orienté vers l'agression sexuelle ou vers un chef d'accusation, du moins.

Mme Labrie : Non, effectivement, parce que comme vous dites, de toute façon, la plupart des victimes connaissent leur... leur agresseur, en violences sexuelles, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour d'autres types... bien, c'est-à-dire, tu sais, je pense à la violence conjugale, quand même, la personne, elle finit par être un proche, bien, elle devient un proche, elle n'a pas toujours été un proche. Donc, je me demande s'il peut y avoir une utilité pour des cas comme ceux-là, là. Par exemple, que... que quelqu'un qui est à risque de récidive, qui a des antécédents, tu sais, de voie de fait armée, tentative de meurtre, des choses comme ça. Est-ce que ça peut servir à quelque chose ou pas du tout?

Mme Riendeau (Angy) : J'aurais tendance à vous dire que non, effectivement qu'à mon sens, à mon expertise, les recherches ont beaucoup étudié les notifications publiques en matière d'agressions sexuelles. Au niveau de la violence conjugale, c'est...  ce qui semble avoir un impact, au niveau des pratiques policières actuellement en place, c'est l'utilisation, notamment, oui, les bracelets anti-rapprochements, mais les 810, mais qui sont... qui vont servir, qui vont être surveillés puis qu'il va y avoir un travail avec les partenaires, aussi, qui est fait pour être capable de voir l'évolution du risque.

Mme Labrie : Donc, déployer des ressources pour appliquer de la surveillance quand il y a un 810, ça serait ça, votre recommandation?

Mme Riendeau (Angy) : Oui, oui. Puis, évidemment, travailler sur les individus qui ont des enjeux de violence. Évidemment, on en revient aux bases, là. Si on veut prévenir les victimisations, bien, on y arrivera difficilement si on n'offre pas des services d'aide aux gens qui présentent ces enjeux-là.

Mme Labrie : Parfait. Justement, par rapport à ça, bien, il y a une disposition du projet de loi pour référencer automatiquement, là, les auteurs de violences. Vous êtes peut-être familière avec les organismes qui offrent déjà des services, là, à ces personnes-là. Moi, à ma connaissance, ils ont déjà des listes d'attente importantes puis peinent à répondre à la demande. Qu'est-ce que vous anticipez qu'on devrait faire pour que ça serve à quelque chose, cette nouvelle disposition là dans le projet de loi, pour que ça ne fasse pas juste allonger la liste?

Mme Riendeau (Angy) : Oui, oui. Bien sûr qu'une loi qui est adoptée, qui prévoit un référencement, doit essentiellement avoir prévu que le référencement en soi est en mesure d'accueillir ces gens-là. En matière d'agressions sexuelles, effectivement, c'est difficile. Et même j'irais au niveau de la délinquance sexuelle mineure, donc chez les mineurs, où l'intervention est encore plus importante, notamment, avec tous les facteurs biologiques, chez les jeunes et tout, s'il y a des comportements déviants, la prise en charge est importante et les ressources sont très rares, sont difficiles à avoir. Donc oui, effectivement, s'il y a référencement, il faut prévoir du financement pour les ressources.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, alors, nous avons... Le temps est écoulé, alors, merci beaucoup pour votre précieux apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Nous en sommes maintenant au... On recevra maintenant, pardon, les réseaux d'aide aux actes criminels, la CAVAC. Alors, bonjour à vous trois. Comme je vous le disais en entrée tantôt, vous présentez, par la suite la personne qui présentera le mémoire, enchaînez par la suite.

Mme Gagnon (Karine) : Parfait. Allez-y, mes collègues, puis je terminerai étant donné que je prends la parole en premier.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Bonsoir, je m'appelle Marilie Cormier Gaudet, je suis directrice générale du CAVAC, le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels, Centre-du-Québec.

Mme Gasse (Sophie) : Bonjour, Sophie Gasse, directrice générale du Centre d'aide aux victimes d'actes criminels du Bas-Saint-Laurent.

Mme Gagnon (Karine) : Bonjour, je suis Karine Gagnon, coordonnatrice au soutien organisationnel et au développement pour le réseau des CAVAC. Tout d'abord, merci à la Commission de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur les éléments, là, qui ont plus particulièrement attiré notre attention dans le projet de loi 13. Rapidement, le réseau des CAVAC, donc le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, a comme mission de rassembler tous les CAVAC en... en favorisant l'agir ensemble tout en créant et entretenant un sentiment d'appartenance unissant les forces afin de promouvoir les besoins des personnes victimes d'infractions criminelles ainsi que ceux de leurs proches et des témoins de tels événements. Rechercher les meilleures pratiques d'intervention en victimologie, les mettre en commun, en favoriser l'harmonisation, les faire connaître et faire valoir l'expertise des CAVAC en cette matière, soutenir le déploiement des services, le tout dans un esprit de consensus. Le réseau des CAVAC regroupe 17 CAVAC dont la mission est d'offrir des services gratuits et confidentiels aux personnes victimes d'infractions criminelles, à leurs proches...

       Mme Gagnon (Karine) : ...ainsi qu'aux témoins de telles infractions, peu importe la nature ou la gravité objective de l'infraction ou le moment où celle-ci s'est déroulée, qu'une dénonciation ait été faite ou non, qu'un suspect ait ou non été identifié.

La première mesure que nous avons analysée dans le cadre de notre mémoire est la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive. On peut, à première vue, penser que cette nouvelle loi aura comme effet de rassurer la population en général. On peut également penser qu'elle pourrait contribuer au sentiment d'avoir obtenu justice pour certaines personnes victimes. Toutefois, nous avons des preuves que des préoccupations quant aux effets indésirables de celle-ci d'un point de vue de prévention de la victimisation.

D'abord, selon nous, le problème que la loi tente d'encadrer devrait être abordé autrement. Il conviendrait plutôt d'intervenir en amont afin de comprendre pourquoi des délinquants sexuels à risque élevé de récidive se retrouvent en liberté et apporter les correctifs requis. À défaut, la responsabilité de la protection repose une fois de plus sur la personne victime potentielle.

Aussi, nous sommes préoccupés relativement au faux sentiment de sécurité que cette loi peut générer. Il est bien connu que la très grande majorité des agressions sexuelles sont commises par quelqu'un de l'entourage de la personne victime. Selon notre opinion, ce type de divulgation publique risque d'alimenter les fausses croyances à ce sujet.

Concernant la composition du comité d'analyse, il sera impératif que la personne possédant une expertise en matière d'aide aux personnes victimes possède cette expertise à l'égard de tout profil de personne victime. Quant à la possibilité pour ce comité d'informer toute personne victime et de lui permettre de présenter ses observations, il devrait plutôt s'agir d'une obligation. Il devrait également y avoir une obligation de s'assurer que la personne est bien informée des services de soutien qui sont disponibles pour elle. Aussi, nous sommes préoccupés de savoir qui fera ce contact éventuel auprès de la personne victime. L'ajout d'un intervenant supplémentaire dans la vie de la personne victime n'est certainement pas souhaitable. Il faudra aussi s'assurer que cette personne ait la formation et les compétences nécessaires. De plus, il nous apparaît primordial que la personne victime soit informée à l'avance de la publication de renseignements concernant la personne contrevenante l'ayant agressée.

Finalement, le risque identification de la personne victime en recoupant les renseignements rendus publics nous apparaît très élevé. Je vais passer la parole à ma collègue Marilie.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Donc, la deuxième mesure analysée est la modification à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, avant de vous parler de la mesure analysée, je vais vous parler d'un service au sein du réseau des CAVAC, soit la référence policière. C'est un service qui a été mis en place en 2015 et qui est maintenant balisé par la... donc, la nouvelle loi. Ce que ça fait, ce que ça a permis, en fait, c'est que nous avons des intervenantes dans tous les CAVAC qui font de la référence policière. Qu'est-ce que c'est, de la référence policière? Dans la plupart des CAVAC, ces intervenantes-là travaillent au sein même des postes de police et elles ont accès au registre d'unités. Qu'est-ce que c'est, le registre d'unités? Moi, je suis intervenante, par exemple, dans un poste de police, en référence policière, bien, je vais avoir accès à tous les crimes qui ont été commis la veille et je vais pouvoir faire des offres de services proactives aux personnes victimes. En ce sens-là, les CAVAC n'ont pas besoin du consentement des personnes victimes pour avoir leurs renseignements et leur faire une offre de services. C'est prévu dans la loi, puis on a accès à ces renseignements-là et aussi aux rapports d'événements. Donc, c'était ma petite mise en contexte.

En ce sens-là, dans l'ajout de l'article 6.2.1... pardon, 61.1, ce qu'on souhaiterait, en fait, c'est que ce même type d'offre de services là soit fait aux auteurs de violence. C'est un service qui existe déjà avec la Régie intermunicipale de police du Richelieu. C'est un projet qui fait ses preuves. À Drummondville, nous avons également essayé d'implanter le même projet. Par contre, on a été bloqué un petit peu parce que, de notre côté, ce ne sont pas des corps de police municipale, mais la SQ, et l'accès aux renseignements est un peu plus difficile. Ce qu'on pense, c'est que cette offre de services là qui serait faite aux auteurs de violence serait une fenêtre d'opportunité d'acceptation des services qui serait très importante. Au niveau des organismes qui offriraient ces services-là, nous croyons qu'ils doivent avoir une philosophie de responsabilisation des auteurs, mais aussi être très à l'affût des facteurs de risque en matière de risque...

Par la suite, au niveau de l'article 61.2, soit qu'on veut étendre les initiatives existantes dans quelques corps de police pour favoriser la référence... non, pardon, ça, c'est celui que je viens de vous faire. Donc, c'est... On parle de transmettre les conditions aux personnes victimes. En fait, cette mesure-là n'est pas seulement essentielle mais devrait être obligatoire. Et les mesures de... les...

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : ...devrait aussi être transmise à tous les CAVAC. On voit que ce qui est proposé, là, c'est que les conditions divulgués soient celles qui concernent la personne victime. De notre côté, on pense que c'est l'ensemble des conditions qui doit être divulgué et que ça ne doit pas être de la discrétion des corps de police, parce qu'il en va de la sécurité de la personne victime d'avoir toutes les informations nécessaires. La transmission des informations devrait être rapide, accessible et sécuritaire, mais devrait aussi l'être par écrit pour pas que la personne victime ait à faire une demande d'accès à l'information.

Donc voilà de mon côté, je vais passer la parole à ma collègue Sophie.

Mme Gasse (Sophie) : Au niveau de la possibilité de la lecture de représentations écrites devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, on est d'avis qu'il serait beaucoup plus facilitant, là, pour la personne victime d'avoir d'emblée le droit de se faire entendre et que, selon les situations, selon ses besoins, elle n'est qu'à décidé en temps opportun, là, si elle décide de se prévaloir de ce droit ou non. On sait aussi que la préparation, c'est vraiment primordial pour ce type-là de...

(panne de son)

Le Président (M. Schneeberger) : ...interruption de courant. Alors... Ah! Ça revient. On va essayer de rétablir la connexion, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous nous attendez? Oui? Nous... Pas certain.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, le courant est revenu. Est-ce que vous nous entendez?

Mme Gasse (Sophie) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, on en a eu une interruption de courant. Alors, tout est redevenu à la normale. Alors, il vous restait quelques... quelques minutes. Excusez-nous. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Gasse (Sophie) : Il n'y a pas de problème. On était au point là, au niveau des représentations à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Donc, on avait mentionné qu'il était important pour nous que les personnes, là, aient d'emblée le droit de se faire entendre. Ensuite, on sait que ces représentations-là, il y a une préparation qui est primordiale pour les personnes victimes. Donc, c'est important que les personnes victimes puissent bénéficier d'un soutien psychosocial approprié pendant et après les représentations.

Ensuite, au niveau du choix des modalités, c'est-à-dire que la personne puisse procéder à la lecture soit par visioconférence ou encore en personne, on trouve important que ce moyen-là soit à la discrétion de la personne victime, qu'elle puisse avoir le choix, et que peu importe le moyen, là, qui est choisi, qu'il y ait des mesures qui soient prises, là, afin de s'assurer que la personne victime soit dans un endroit, dans un environnement qui est sécuritaire puis qui est sécurisant pour elle.

Donc, je vais vous... pour vous résumer l'ensemble des points qu'on vous a partagés, donc, le Réseau des CAVAC recommande que la communication des conditions de remise en liberté par les corps policiers soit obligatoire, que l'ensemble de ces conditions soient communiquées à la personne victime ainsi qu'aux CAVAC, et ce, par écrit. Au sujet de la divulgation publique des renseignements concernant les délinquants sexuels à haut risque, nous recommandons que la personne victime soit consultée par le comité d'analyse, que la personne victime soit informée et préparée préalablement à la... à la divulgation, pardon, ainsi que référer vers des services d'aide; qu'une attention particulière soit portée à la — je m'excuse, je recommence — qu'une attention particulière soit portée afin que la divulgation ne crée pas un faux sentiment de sécurité auprès de la population et ne crée pas de la revictimisation auprès des personnes victimes.

Et, enfin, nous recommandons que les contacts proactifs avec les auteurs de violences soient encadrés et effectués par des organismes qui détiennent l'expertise clinique avec ce type de clientèle et que la sécurité physique et psychologique des personnes victimes soit prioritaire dans l'exercice de leurs droits. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez terminé?

Mme Gasse (Sophie) : Bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci beaucoup. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, mesdames. Je suis impressionné, impressionné que vous ayez gardé toute votre concentration malgré ce qu'on nous a fait vivre, bien malgré nous. Désolé. Merci pour votre présentation aujourd'hui, vous parlez au nom des victimes. Je pense que, dans cette salle, c'est ce qu'on voulait faire, on voulait entendre les gens qui nous expliquent le côté victime, ce qu'ils vivent, parce qu'on a des bonnes intentions puis il n'y a rien de mieux que de parler à des gens qui connaissent le terrain comme vous, pour savoir comment c'est reçu.

Je veux commencer par le registre, quand vous dites : Le danger du transfert de responsabilisation ou le faux sentiment de sécurité, on l'a entendu. Je vais vous passer deux, trois questions, puis je vais vous laisser répondre, vous déciderez entre vous, là. Mais je suis totalement d'accord avec vous, puis j'aimerais ça avoir — j'étais pour dire votre input, je suis fatigué — votre... vos suggestions pour comment éviter ça. Parce que c'est bien la dernière chose qu'on veut, c'est de créer un faux sentiment de sécurité ou de transférer... de faire croire aux gens que c'est leur... c'est à eux de s'assurer de leur sécurité, puis, nous autres, comme État, on se désengage, ce n'est pas notre volonté. Ça, c'est le premier que je trouve vraiment, vraiment intéressant.

Le deuxième point, vous avez parlé de référence policière. Nous, on sait...

M. Lafrenière : ...que ça se fait, on sait qu'il y a plusieurs services qui le font. On disait tantôt les fameuses conditions polices aussi, c'est-à-dire quand la personne est libérée et qu'on appelle la victime en disant : Voici ce qui s'est passé. Puis là je comprends que, dans ce que vous nous dites là, on veut s'assurer que ça va être fait, ce ne sera pas au bon gré de qui est là, ça, je l'entends bien.

On veut aussi le normaliser puis le rendre légal. Vous avez amené le point aussi pour les suspects avec le fameux projet pilote qui est vécu présentement avec la régie de police Richelieu Saint-Laurent. Je vous dirais que c'est largement pour ne pas dire complètement inspiré de ce projet pilote qu'on vous présente aujourd'hui, ce qu'on vous présente, avec... puis vous saurez nous donner les résultats, mais, si je ne me trompe pas, c'est un 70 % de taux de succès pour ceux qui ont été contactés par l'organisme, donc, pour baisser les récidives ou les... la suite des choses. Je vais commencer là-dessus, parce que j'en ai un paquet, de questions. Mais encore une fois merci, puis c'est vraiment, vraiment important de vous entendre. Parce qu'au final on le fait pour les victimes. Ça fait que d'entendre les gens qui connaissent les victimes, qui les représentent, bien, ça nous aide beaucoup aujourd'hui. Merci. Commencez dans l'ordre que vous voulez.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Je peux prendre la balle. Au niveau de la référence policière, là, comme vous avez parlé, au niveau du régie intermunicipale, je n'ai pas, malheureusement, comme vous, là, les chiffres ou les statistiques, mais inévitablement on travail est très proches. Nos organismes partenaires, les organismes qui viennent en aide aux hommes auteurs de violence, ce sont nos partenaires principaux tout autant que les maisons d'hébergement. Et puis... bien, on en entend parler, ça fait des vagues, c'est... Oui, c'est un succès. Puis c'est quelque chose... en fait, moi, je vais dire personnellement que je souhaite dans ma région depuis... depuis que je suis à la direction du CAVAC. Donc, effectivement, moi, j'étais bien, bien heureuse de voir ça.

Puis je pense que, si on travaille ensemble... Puis c'est un peu de la prévention. Oui, l'acte a eu lieu, oui, la personne victime, mais... et, malheureusement, déjà victime au moment où on l'appelle, mais c'est de la prévention pour la suite, parce qu'on sait qu'une personne victime, c'est en moyenne... ça prend en moyenne huit fois avant qu'elle sorte de sa relation. Donc, si, à ce moment-là, aussi, c'est la première fois, qu'il y a une dénonciation, bien, le suspect reçoit une offre de services et entame une démarche de thérapie, bien, c'est déjà un pas vers l'avant.

Mme Gagnon (Karine) :     Si je peux peut-être compléter aussi, on sait que la demande d'aide des hommes est quelque chose de très difficile, d'amener les hommes vers les services. Donc, d'utiliser cette fenêtre, j'ose dire, d'opportunité-là, où souvent il y a une crise qui est vécue, la personne vient d'être interceptée, il y a probablement quelque chose dans cette déstabilisation-là qui peut être une fenêtre pour l'amener vers les services. Malheureusement, on sait qu'on est déjà rendu à plusieurs féminicides, et on est juste au début février. On a beaucoup de mesures pour aider les personnes victimes, les maisons d'hébergement, leurs services externes, et il ne faut pas arrêter d'offrir ces services-là, mais, malheureusement, il faut adresser le problème encore plus en amont et à la racine. La personne qui cause ces torts-là, il faut lui offrir des services au moment opportun, et ça, c'en est un, parce qu'elle est nécessairement entrée dans un système quand elle se fait arrêter dans ce genre de contexte là, et elle n'ira probablement pas d'elle-même vers des services si on ne trouve pas le moyen de le faire à ce moment-là.

• (17 h 40) •

Donc, c'est... tu sais, nous... Vous savez, nous, on rêve du jour où il n'y en aura plus, de personne victime, et où qu'on n'aura plus de travail personne, là, mais c'est ça. Ça fait que, pour y arriver, il faut qu'on mette des mesures en place pour adresser les problèmes vraiment à la racine du problème et dans des moments charnières dans la vie de ces auteurs de violence là.

Mme Gasse (Sophie) : J'ajouterais qu'un des besoins principaux nommés par les personnes victimes quand il y a une arrestation, c'est que le conjoint ait des services. Puis, des fois, c'est difficile. C'est difficile. Des fois, le tribunal, là, va essayer de trouver différents services. Des fois, ça peut être des thérapies. Mais c'est... c'est vraiment quelque chose qu'on entend très régulièrement. Donc, que ce soit systématique, ça va vraiment répondre à un besoin dans toutes les régions. Puis on entend que, dans le secteur de Marilie, c'est très positif.

M. Lafrenière : Bien, merci, merci beaucoup. Tantôt, quand on a parlé de registre aussi, puis je vous entendais, vous avez dit : Le danger aussi d'identifier directement ou indirectement la victime, de la revictimiser, et vous avez mentionné l'importance que la victime soit contactée avant même qu'on fasse cette démarche-là.

Je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, on a toute l'approche réglementaire par la suite. Là, on fait le projet de loi, mais après ça il y a un règlement qui va venir donner les détails. Puis ça, j'en parlais à l'équipe, il va falloir absolument tenir compte de ça, de contacter la victime, encore là, dans l'approche volontaire, si elle le veut bien, et tout, mais, je pense, c'est un point extrêmement important qu'on va regarder. Et je le disais tout à l'heure à une autre personne qu'on a invitée, je pense, ça va être important de travailler avec vous pour l'approche réglementaire aussi. C'est... le diable est dans les détails, là. Il va falloir faire le regarder ensemble pour voir, justement, qu'on ne crée pas de problèmes qu'on ne veut pas créer. Vous le comprenez, ce qu'on veut, c'est aider les victimes. Ça fait que ça, j'ai... j'ai bien compris votre message.

Pour ce qui...

M. Lafrenière : ...du système correctionnel du Québec. Tantôt, j'ai entendu dire que, pour vous... ce que j'ai compris, c'est que, pour les victimes, ça ne devrait pas être complexe, ils ne devraient pas être obligés de faire la demande, ça devrait arriver d'office. J'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus pour voir comment on se garde de donner suite à ça.

Mme Gasse (Sophie) : Bien, on faisait la comparaison un peu dans le système judiciaire, au niveau criminel. Les personnes victimes ont d'emblée le droit de faire la déclaration de la victime sur les conséquences du crime. Ensuite, elles décideront si elles veulent que ce soit partagé ou si elles veulent même en faire la lecture au moment des représentations sur sentence, donc que ce soit un peu le même principe. Parce qu'on sait que la personne victime, quand elle doit faire une démarche supplémentaire, d'aller faire la demande, qu'elle doit attendre après la réponse à cette demande-là, c'est sûr que ça vient créer des conséquences et un stress supplémentaire. Donc, quand c'est d'emblée, la personne a le droit, elle sait qu'elle peut le faire, bien, ça peut aussi donner des portes en intervention avec les gens qui sont autour d'elle pour intervenir et l'aider dans ce processus-là.

M. Lafrenière : Vous avez dit aussi tantôt, pour 61.2... moi, j'ai compris, parce que vous n'êtes pas la seule à nous le dire, un corps de police peut, dans le cadre d'une remise en liberté... pour vous, c'est «doit». Donc, ça devrait être plus une obligation qu'une volonté. C'est bien ça?

Mme Gasse (Sophie) : Absolument.

M. Lafrenière : Parfait. J'ai compris aussi, en passant, pour votre présence dans les postes de police. Je peux vous le confirmer parce que j'ai vécu avec vos services dans certains postes puis je vais vous dire merci, cette approche-là change beaucoup les choses. Puis, voyez vous, c'est un détail que je ne connaissais pas, l'accès au registre des événements pour vous permettre de voir ce qui est arrivé dans les dernières heures puis de faire du référencement ou des offres de services. Je pense que ça répond à une question que ma collègue avait tout le long de la journée en se disant : Pour les victimes, on fait quoi? Là, on donne les coordonnées du suspect pour qu'un organisme les contacte, mais, pour les victimes, de ce que je comprends, ça pourrait se faire automatiquement étant donné que vous êtes avec les corps policiers, c'est bien ça?

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Ça existe, ça existe déjà.

Mme Gasse (Sophie) : Ça existe.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Pardon. C'est ce qu'on fait, les CAVAC, là, ça fait partie de notre service de référence policière. Je ne vous cacherai pas que, malheureusement, actuellement, je vais le dire comme ça, on doit faire des choix. Donc, on contacte principalement... là, je vais parler pour mon secteur, mais je sais que mes collègues dans leur région, c'est similaire, donc on prend le registre d'unité, on contacte les personnes victimes de crimes contre la personne, principalement violence conjugale, violence sexuelle et références des policiers. Donc, les policiers sont nos yeux sur le terrain. S'ils voient qu'une personne victime est particulièrement vulnérable... les offres de services qu'on va faire le plus proactivement. Dans le meilleur des mondes, on contacte toutes les personnes victimes sur le registre d'unité. Malheureusement, l'idéal n'est pas atteint actuellement.

Mme Gasse (Sophie) : Je veux juste confirmer que c'est déjà ce qu'on fait sur le terrain. Depuis de nombreuses années, c'est déjà...

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Depuis 2015, puis, avant 2015, il y avait quelques projets pilotes qu'on a appelait les 24/7, donc des intervenantes CAVAC qui pouvaient se déplacer pour venir porter main forte aux patrouilleurs.

Mme Gagnon (Karine) : Juste pour compléter, parce qu'on parle des registres d'unités, mais ça existe aussi dans tous les services... dans tous les corps de police municipaux. Et là, évidemment, la manière d'avoir accès aux rapports d'événements diffère d'un service de police à l'autre, dépendamment des systèmes d'information dans les divers services de police. Mais c'est vraiment inclus dans la loi depuis la mise à jour de la loi par la vic en 2021. Il y a vraiment un article de loi qui le prévoit. Donc, on a accès à ces informations-là. Autrefois, on fonctionnait plus avec la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur public, c'était un petit peu plus compliqué, là, c'était plus... Mais là, c'est vrai que ça a vraiment été légiféré de façon très, très claire, là, en 2021.

M. Lafrenière : Tantôt, pour 61.1, vous avez amené... merci pour la réponse, vous avez amené un questionnement concernant l'applicabilité dans d'autres régions, je pense, vous avez parlé de Drummond ou Victo où c'est la SQ qui intervient. Est-ce qu'au niveau légal, dans notre législation, est-ce qu'il y a des points qu'on avait regardés pour vous donner accès, ou le libellé, comme vous le voyez, vous pensez que ça va être ce que ça vous prend?

Au niveau des CAVAC, nous, on est... je vais utiliser le terme, mais blindés. Dans le fond de vous, on niveau des CAVAC, on a déjà ce droit-là, on le met déjà en application. Les difficultés qu'on a eues, c'était vraiment l'organisme pour hommes qui voulait faire la même chose pour nous. Donc, l'offre de services proactive pour les auteurs, la ressource à Drummondville, ça fait déjà plus de trois ans qu'elles travaillent sur le projet et qui veulent le faire, qui veulent aller de l'avant. Mais c'est un peu plus complexe, là, faire une entente avec la SQ qu'avec un corps de police municipale, comme c'est le cas, là, avec la régie intermunicipale.

Mme Gagnon (Karine) : Parce qu'actuellement, pour les auteurs de violence, ils doivent fonctionner encore avec la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur public, étant donné qu'il n'y a pas un article spécifique qui est venu... qui vient prévoir la transmission d'informations. Là, ce qu'on comprend, c'est que, dans le projet de loi n° 13, on vient prévoir ce mécanisme-là...

Mme Gagnon (Karine) : ...entre le corps de police puis les organismes. Il faut vraiment s'assurer que cette disposition-là, elle ne prête pas à interprétation puis qu'elle soit vraiment solide au niveau légal, je vous dirais, là, pour qu'on puisse vraiment l'utiliser puis qu'on ne vienne pas rencontrer des enjeux, là, au niveau des différents contentieux, entre autres, là, dans... dans les... les différentes municipalités, parce que la Sûreté du Québec, mais on est monolithique, là, une fois que c'est réglé pour la Sûreté du Québec, c'est correct, mais quand on vient dans tous les... dans les différents corps de police municipaux, là, on peut se... se frotter à plusieurs enjeux légaux qui se multiplient à travers la province, ça fait que ça va être important que cette disposition-là, elle soit vraiment, vraiment bien, claire et étanche, là, à ce niveau-là.

M. Lafrenière : Super! J'ai déjà une main levée de la part du MSP, qui vous dit qu'ils vont être là pour vous supporter. Ça fait que grande volonté là-dessus.

Tantôt, on parlait du registre, je reviens sur le registre, puis on a eu une discussion avec un intervenant un petit peu plus tôt aujourd'hui, où on parlait de... du fait que le registre ne viendra pas tout régler. Puis, j'ai oublié de commencer ma... mon questionnement en vous disant : En passant, on n'a aucunement la prétention que ce qu'on vous présente aujourd'hui règle tout, pour nous, ça s'ajoute à des choses qui existent. Je vais vous faire le parallèle avec les... les cas de violence conjugale, vous avez bien fait de... de le souligner tantôt, on en a déjà six, ce qui est beaucoup trop. Et oui, les 810 exemples existent déjà. On a rajouté le bracelet anti-rapprochement, le BAR, pour rajouter un... un autre sécurité, si vous voulez, en rajouter une couche. Alors, je fais la même approche pour ce qu'on représente aujourd'hui en disant : Oui, il y a déjà des choses qui existent, mais le registre comme il ne corrigera pas tout tout seul, on pense que c'est un ajout aux... aux 810 qui existent déjà. J'aimerais ça vous entendre là-dessus pour... parce que vous avez parlé de ne pas revictimiser, de ne pas ramenez, j'étais pour dire du «shaming», mais de la honte sur la victime en disant que c'est à elle de se protéger, tout ça. Ça, je vous le dis, on va devoir poursuivre nos discussions ensemble parce que je... c'est vous n'êtes pas les premiers à le dire, puis je le sens, puis vraiment ça m'agace, ça m'agace dans le sens qu'il faut trouver une solution à ça. Mais je voudrais vous entendre là-dessus, sur le... le registre, sur ce qu'on vous présente aujourd'hui. Est-ce que vous voyez ça comme un ajout avec ce qu'il y a déjà là, avec le 810? Le fait que des gens soient libérés par condition, est-ce que... puis là je reviens, je vais terminer, là, dans le sens, est-ce que le registre qu'on propose... Puis, en passant, dans la volumétrie, là, on a évalué à 100, 125 cas par année qui vont être soumis à un comité de cinq experts. Vous avez vu la... la composition du comité, ça fait que, je pense, vous pouvez vous sentir un petit peu ciblé dans... dans le comité. On va pouvoir consulter des experts puis, par la suite, décider combien il y en a qui vont figurer au registre. Puis, nous autres, c'est une étape, parce que j'ai répondu à mes collègues des... des oppositions là-dessus, c'est un premier test. J'ai eu beaucoup de demandes de rajouter d'autres types de criminalité. On commence à quelque part. Mais je voudrais vous entendre là-dessus, sur le registre. Est ce qu'on ne devrait pas, à cette étape-ci, mais l'ouvrir même à d'autres types de crimes? J'aimerais vous entendre un petit peu sur le registre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Karine) : Mais vous avez vu qu'on avait des réticences un peu par rapport, là, à la divulgation d'informations publiques. À notre avis, ce n'est pas une solution qui va amener une sécurité réelle, mais peut-être, tu sais, un faux sentiment de sécurité. Puis, si on... Vous nous amenez sur le chemin du 810, là, où on le voit souvent, on le voit régulièrement en violence conjugale. Puis malheureusement le problème avec les 810, c'est qu'il n'y a pas de... de surveillance en continu pendant la durée d'un 810. Donc, ça, c'est problématique. On en a parlé, là, à l'automne passé au niveau fédéral, dans le cadre de... en prévision, là, de... du dépôt du projet C-16, mais c'est sûr que c'est problématique, parce qu'à partir du moment où il y a un 810 en place il n'y a pas de surveillance, on va dire, externe qui se fait ou par des agents du genre agents de probation. Ça fait qu'encore une fois ça revient à la personne victime de dénoncer lorsqu'il y a un bris au 810. Donc, on remet encore la responsabilité sur les épaules de la personne victime. Ça fait qu'on est toujours un peu dans ce cercle-là, là qui est... on tourne un peu toujours autour des mêmes problématiques. Donc, c'est... c'est... oui, c'est un peu ce qu'on... c'est ce qu'on observe sur le terrain. Je ne sais pas si mes collègues veulent certainement compléter.

• (17 h 50) •

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Bien, j'allais dire la même chose au niveau du bracelet anti-rapprochement. C'est certain qu'on... qu'on voit la pertinence du bracelet anti-rapprochement, mais, encore une fois, le nombre de victimes qui sont... qui sont désorganisées quand le téléphone sonne une fausse alerte. On a eu récemment chez nous une personne victime... parce que c'est des numéros de téléphone publics, donc des sondages. Donc, c'était des sondages télémarketing qui sonnaient sur son téléphone du bracelet de rapprochement, ça fait qu'à chaque fois que ça sonnait, bien, elle pensait qu'il y avait une alerte BAR quand ce n'était pas le cas, ça fait qu'il y a encore des lacunes au niveau du bracelet puis c'est encore la personne victime qui vit avec ce stress-là, le stress de charger le téléphone, de devoir le traîner partout, etc., etc.

M. Lafrenière : Bien, merci. Merci pour ce partage. Puis, quand vous parlez du 810, je ne voulais pas mettre mes pieds sales dans votre tête, je vais vous laisser parler avant, mais j'étais pour vous dire que moi, je trouve ça bien, comme policier. C'est bien, mais c'est... vous parlez de faux sentiment de sécurité...

M. Lafrenière : ...il n'y a pas personne qui suit la personne à tous les jours, puis souvent c'est la victime qui doit appeler en disant : Il a brisé les conditions, puis nous, on répond : Mais faites un journal de bord, puis, honnêtement, on met beaucoup de responsabilité sur la victime. C'est ce que je sentais.

Puis le dernier point, parce que je sens que le président va me regarder : je faisais le parallèle un petit peu aussi avec une personne qui ne se présente pas à la cour. Comme policier, je l'intercepte. On me confirme qu'il y a un mandat, puis, comme il ne s'est pas présenté à la cour, je lui remets un autre papier en disant : Tu te représenteras à la cour une autre date. Ça fait que c'est... c'est très solide. C'est à peu près comme le 810. Encore là, toutes ces choses-là toutes seules, tu sais, ça ne donne rien, c'est l'ajout, je pense, des mesures, on vous a bien entendues. Mais, définitivement, il falloir travailler avec vous pour la suite des choses puis l'aspect réglementaire. Merci de votre temps puis merci de ne pas vous être fait déconcentrer par la perte d'électricité tantôt. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mesdames, pour votre témoignage, votre mémoire. Je partage le sentiment du ministre. Votre témoignage puis vos recommandations sont précieux pour les membres de ce comité, surtout que, la représentation des victimes, on n'en parle pas assez. Ça fait que merci beaucoup pour toute la réflexion que vous partagez avec nous.

J'étais contente d'entendre le «peut» puis le «doit», ça fait qu'on n'irait pas là-dessus encore une fois. Mais, quand on parle des... la communication des conditions de mise en liberté, vous, vous exigez que les conditions soient transmises pas seulement par écrit, mais papier ou électronique. Mais je souhaite comprendre la réalité du terrain. On a besoin de souplesse pour le partage de ceci, pourquoi? Puis aussi vous exigez que l'ensemble des conditions soient partagées et non seulement la partie restreinte en ce qui concerne la communication.

Mme Gasse (Sophie) : Je vais y aller, puis vous me compléterez, les collègues. Au niveau des conditions en format papier, en fait, c'est un peu à l'image, encore une fois, des conditions qui sont émises par les tribunals. Il arrive bien souvent que les personnes victimes peuvent avoir besoin de ces conditions-là pour d'autres procédures, par exemple au familial ou... Donc, c'est très facilitant qu'elles puissent les avoir avec elles au lieu de faire une demande à ce moment-là pour avoir... plus formelle, là, pour avoir les conditions. Donc, au niveau de les avoir par écrit, on le voit vraiment sur le terrain, parce qu'on le constate avec notre expérience, avec les conditions qui sont émises par le tribunal, c'est excessivement facilitant, là, pour les personnes victimes.

Mme Maccarone : Et en ce qui concerne l'ensemble des conditions?

Mme Gasse (Sophie) : Oui, on... on donnait l'exemple dans le mémoire de, des fois, il peut y avoir des conditions qui sont... qui sont alentour, qu'on peut ne pas penser qu'ils sont nécessairement en lien avec la personne victime. On donnait l'exemple de si la personne contrevenante a l'interdiction d'aller dans un parc, bien, ça peut être important que la personne victime le sache pour elle, après ça, faire un choix éclairé sur sa propre sécurité, si elle décide d'aller dans ledit parc avec ses enfants. Donc, des fois, on ne fait pas nécessairement le lien que la condition peut être spécifiquement adressée à la personne victime, mais, après ça, dans sa vie, ça peut avoir plusieurs impacts. Ou ça peut être le couvre-feu, par exemple, ou plein d'autres conditions qui peuvent avoir un impact sur sa vie, même si elle n'est pas nécessairement visée comme une interdiction de contact.

Mme Maccarone : OK, c'est clair. Vous dites... juste en passant, dans la mise en contexte dans votre mémoire, vous dites qu'on devrait... au lieu d'utiliser «violence conjugale», on devrait plutôt porter sur la violence entre partenaires intimes. Est-ce que vous recommandez des modifications en terminologie dans ce projet de loi?

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Bien, effectivement, là, on souhaiterait que le vocabulaire soit arrimé. Dans les corps de police avec lesquels on travaille actuellement, c'est vraiment le terme «violence entre partenaires intimes» qui est utilisé. Donc, je pense que ça serait... on pense que ça serait plus facilitant pour tout le monde que le vocabulaire soit harmonisé.

Mme Maccarone : OK, parfait. C'est noté. Je vous ai entendues en ce qui concerne les représentations écrites devant la Commission québécoise de libérations conditionnelles, vous avez des demandes de modifications, d'être entendues. Comment ça fonctionne actuellement? C'est votre point 6.3.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Est-ce que c'est le point qu'on a abordé, là, en fait, au niveau d'en ce moment la personne victime doit faire des démarches pour être entendue?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'elle le soit... qu'elle le soit d'emblée, en fait, comme c'est le cas au tribunal. C'est... C'est simplement ça, en fait.

Mme Maccarone : OK. Quand on parle de... évidemment... le ministre avait posé des bonnes questions par rapport les préoccupations que les gens, ils ont, incluant vous, en ce qui concerne le registre, la divulgation publique de l'information. Puis je vous entends en termes...

Mme Maccarone : ...revictimisation. J'ai comme peur, parce qu'on comprend que les victimes sont déjà fragiles, dans une situation de vulnérabilité. Mettons, si, une victime, on a un registre en place, puis il y a quelque chose qui arrive, est-ce que ça se peut qu'elle sera blâmée parce qu'elle n'a pas allée vérifier le registre pour dire : Ah! mais vous auriez dû faire ça. Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous pensez peut arriver? Et si oui, même tous les autres scénarios, que pouvons-nous faire pour assurer que ce n'est pas le cas? Parce que ce que je vous comprends, un registre, c'est un outil, mais on ne veut certainement pas mettre des victimes dans une position où ils ne sont pas au pouvoir. Et aussi, on est en train de leur dire, mais là la responsabilité réside sur vos épaules, mais là vous ne l'avez pas utilisé, ça fait que c'est votre faute.

Mme Gagnon (Karine) : Bien, ça va dans le sens de ce qu'on mentionne dans le mémoire, là. On ne devrait jamais avoir des mesures qui vont faire en sorte que la responsabilité de la protection est sur les épaules de la personne victime. Donc, c'est certain que ce genre de situation-là ne devrait... ça ne devrait jamais être une possibilité, là, d'opposer ça à une personne victime, de dire... je veux dire, sinon on va rajouter dans les mythes... on va rajouter ça dans la liste des mythes et préjugés, là. Tu n'aurais pas dû avoir une jupe courte, tu n'aurais pas... tu aurais dû aller consulter le registre... non, c'est sûr qu'il ne faut pas que ça ait cet effet-là, là, absolument pas, là... ça rentre un peu dans ce qu'on disait là sur, tu sais, le faux sentiment de sécurité, puis de... ça rejoint un peu ces éléments-là, là.

Mme Gasse (Sophie) : C'est qu'on sait aussi qu'au niveau des crimes sexuels, la grande majorité des infractions, c'est des personnes qui sont connues dans l'entourage des personnes victimes. Donc ça l'entretient aussi un peu le mythe de l'agression sexuelle qui est faite par un inconnu alors que la grande majorité des dossiers, ce n'est pas ça. Tu sais, c'est des personnes qui sont vraiment dans l'entourage, donc il y avait aussi ce volet-là. Puis, pour la personne victime, d'avoir été victime, tu sais, par... peu importe, son oncle, son père, quelqu'un dans son entourage, puis là, cette personne là se retrouve dans le registre, il y a aussi ce volet-là de revictimisation. Donc la personne, ça la remet, ça vient vraiment lui faire revivre, là, certaines conséquences qu'elle ait pu vivre, là, suite à tous les événements qu'elle a vécus.

Mme Maccarone : Et le reste d'identification, évidemment, indirect de la victime.

Mme Gasse (Sophie) : Exact, aussi.

Mme Maccarone : Mais vous, selon votre expertise terrain, comment est-ce que le projet de loi devrait-il être amendé d'abord pour garantir cet anonymat total des survivants et survivantes? Pas d'idée?

Des voix : ...

Mme Gagnon (Karine) : C'est que c'est tellement facile, même avec... Moi, je suis à Sherbrooke, là, ce n'est pas une si petite ville, mais c'est facile de faire des liens. Donc, si en plus il y a un registre public, ça devient encore plus facile. Puis là, on ne parle même pas des plus petites localités. C'est... je... Honnêtement, on a de la difficulté à voir comment on pourrait contrer cette problématique-là, là.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : OK. Mais c'est sûr, c'est une préoccupation puis je vois le ministre qui est en train de hocher sa tête. C'est une préoccupation, je pense, tous les membres de la commission partagent parce que ce n'est pas le but, puis ce n'est pas ça qui est souhaité, mais il va falloir qu'on trouve une solution si nous poursuivons avec la manière que le projet de loi est actuellement rédigé.

Vous parlez de... la personne qui devrait avoir le contact avec les victimes, vous avez dit : C'est... vous, vous avez des... vous aimeriez avoir des précisions. Ça fait que, si, mettons, on fait des modifications dans la loi, ce serait qui spécifiquement que nous devons identifier?

Mme Gagnon (Karine) : Bien, comme on le mentionne... Qui exactement, c'est difficile de répondre à cette question-là pour nous, parce qu'on comprend que les membres du comité, c'est un comité quand même fermé qui vont avoir accès à des informations très confidentielles. Mais notre souci, c'est que la personne qui fasse ce contact-là soit bien outillée pour faire un contact auprès d'une personne victime. Puis évidemment, c'est sûr que notre souci aussi, c'est, bon, on rajoute... vous savez, là, depuis des années, on travaille à ce qu'une personne victime n'ait pas à rencontrer plusieurs intervenants, à raconter son histoire à plusieurs intervenants. Là, on viendrait probablement rajouter une personne dans la vie de cette personne victime-là. Ça fait que, ça, c'est une préoccupation qu'on a. Mais, bon, si on va de l'avant, puis que c'est une autre personne qui s'ajoute, minimalement, que cette personne-là soit bien formée pour faire ce contact-là, pour bien soutenir ce que ça peut... ça peut générer chez la personne victime. C'est vraiment ça un peu la mise en garde qu'on faisait, là, par rapport à ça.

Mme Maccarone : OK.

Mme Gasse (Sophie) : Peut-être aussi de favoriser un arrimage avec les intervenants qui sont déjà dans la vie de la personne victime aussi, tu sais.

Mme Maccarone : Ah! C'est intéressant. OK. Vous parlez aussi «encadrer strictement les contacts proactifs auprès des acteurs de violence». Ça, c'est votre recommandation numéro huit, pouvez-vous élaborer?

Mme Gagnon (Karine) : Bien, je peux y aller. C'est, en fait, c'est un peu la même façon que ce qu'on travaille quand on contacte des personnes victimes de violence...

Mme Gagnon (Karine) : ...conjugale, quand on parle d'encadrer strictement, c'est qu'on essaie de s'assurer avant de faire le contact qu'on ne va pas mettre quelqu'un en danger. Donc, avant de contacter un auteur de violence, il faut s'assurer : Il y a l'air de quoi le contexte? La personne victime, elle est où? L'auteur de violence, il est où. Est-ce qu'on risque de mettre quelqu'un en danger en faisant ce contact proactif là? C'est à ça qu'on faisait référence en fait, là.

Mme Maccarone : OK, ça fait que ça, c'est...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je peux donner un exemple qui peut sembler banal, mais si une boîte vocale... ou une personne victime de violence conjugale, si la boîte vocale n'est pas identifiée, on ne va pas laisser un message vocal de notre côté. Puis après le premier contact avec elle, on va valider si sa boîte vocale c'est sécuritaire qu'on lui laisse un message vocal. Donc, c'est un peu le même... c'est le même principe, juste des principes de base qui assurent une sécurité puis qui ne mettent pas la personne à risque.

Mme Maccarone : OK, ça fait que, ça, c'est peut-être quelque chose qu'ils pourraient faire par l'entremise d'un règlement, juste, je vois en mal comment que nous pouvons mettre quelque chose comme ça dans la loi. La recommandation numéro neuf aussi, vous parlez de garantir que l'exercice des droits des personnes victimes, notamment lors de la lecture des représentants... des représentations écrites qu'elles ont un accompagnement psychologique. Qu'est-ce qui arrive actuellement dans les cas de même, où elles doivent faire des représentations? Il n'y a pas un outil? Ce n'est pas vous qui faites cet encadrement ou l'accompagnement?

Mme Gagnon (Karine) : Bien, en fait, on le fait dans le cadre du processus judiciaire criminel. Actuellement, notre compréhension, là, c'est que les personnes victimes n'ont pas l'opportunité de pouvoir lire leur déclaration devant la CQLC actuellement. Dans l'éventualité où ça irait de l'avant, est-ce que les CAVAC feraient cet accompagnement-là? C'est sûr que ce serait dans la suite logique de nos services. On offre déjà des services, entre autres, d'information concernant les sentences de la CQLC. Mais évidemment, là, il faut avoir les ressources qui viennent avec. Je me permets de le dire, là, parce que c'est quand même très demandant en termes de ressources, de faire ces accompagnements-là, mais, nécessairement, ça prendrait un accompagnement. Évidemment, si la personne victime le souhaite, mais il faut que ce soit d'emblée disponible pour la personne victime.

Mme Maccarone : Oui. Les ressources financières, c'est noté. Vous avez peut-être entendu lors des échanges aujourd'hui, quand on parle de... les délinquants qui feront partie du registre, on parle des gens qui ont terminé leur peine, mais on sait qu'il y a plusieurs qui quittent après deux tiers de leur peine et ces personnes ne feront pas partie du registre. Votre opinion là-dessus?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Bien, je pense qu'on a déjà une opinion nuancée à propos du registre. Donc, je ne veux pas dire que ce n'est pas un enjeu pour nous, mais notre opinion est déjà nuancée à propos du registre, ça fait que, qu'il ne soit pas là avant la fin de sa peine... J'irais comme ça.

Mme Maccarone : OK. Bon, bien, ça complète pour moi mesdames. Merci beaucoup, encore une fois, pour les échanges fort constructifs.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Nous poursuivons du... avec la députée de Sherbrooke. 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

Effectivement, on a compris que vous aviez une opinion nuancée sur le registre. L'intervenante précédente avait aussi plusieurs réserves qui ressemblaient aux vôtres, puis allait même jusqu'à questionner l'utilité et la pertinence d'un registre public comme celui-là. Donc, j'aimerais vous entendre, de votre point de vue, est-ce que ça sert à quelque chose de mettre en place ce registre? Et est-ce qu'il y a des modifications à mettre en œuvre par rapport à ce qu'il y a dans le projet de loi pour que ça puisse être utile d'avoir un registre public?

Mme Gasse (Sophie) : Je pense que, pour le moment, dans l'état actuel, là, vous pourrez me corriger les collègues, je pense qu'on ne voit pas nécessairement la plus-value présentement d'avoir un tel registre, là, pour la protection des personnes victimes.

Mme Labrie : Et qu'est-ce que ça prendrait comme changement pour que vous en voyiez la plus-value?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Bien, en fait, comme mes collègues l'ont dit, là, je ne vais pas répondre directement à votre question, mais ça vient renforcer le mythe que les agressions sexuelles sont faites dans une ruelle, le soir, en sortant du bar. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qu'on voit sur le terrain. C'est l'oncle, le papa, le grand-papa, le professeur de piano, le professeur d'école, c'est vraiment quelqu'un dans l'entourage. Donc, le registre, malheureusement, ne changerait rien dans ces circonstances-là. Ce n'est qu'une infime partie des agressions sexuelles qui sont faites par des inconnus ou dans des contextes autres. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait changer? J'oserais dire que ce qu'il faudrait changer c'est la prévention, c'est de partir de la base.

Mme Labrie : Et si le registre n'était pas ciblé spécifiquement sur les agressions sexuelles, est-ce qu'il pourrait avoir une utilité pour d'autres types de crimes?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Bien là, je vais me prononcer sur ce qu'on n'a pas prononcé, mais en violence conjugale, je pense que, déjà là, les femmes sont de plus en plus sensibilisées à aller voir les antécédents judiciaires des personnes qu'elles fréquentent. Mais je pense, qu'en violence...

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : ...déjà là, on aurait... On sait qu'il y a beaucoup de récidivisme, malheureusement, en matière de violence conjugale, dont un des féminicides qu'il y a eu en début d'année. À mon humble avis.

Mme Gagnon (Karine) : Puis là on rejoint peut-être aussi les enjeux avec la loi de... est-ce qu'on irait dans... Il y a peut-être des... La situation est un peu différente en violence conjugale qu'en violence sexuelle, effectivement, là, de connaître le passé... mais, en même temps, encore une fois, il faut s'assurer de ne pas aller créer un faux sentiment de sécurité. Parce que quelqu'un, un auteur de violence, pourrait avoir bien des antécédents en violence conjugale qui n'ont jamais été dénoncés. Ça fait qu'il y a ça aussi, c'est toujours... on est toujours un peu dans cette même réflexion là de dire : Est-ce qu'on va créer... Et, malheureusement, les personnes victimes doivent être vigilantes à tous égards. Malheureusement, c'est ça, la réalité actuelle.    Donc, est-ce que de rajouter des types d'infractions, on vient nécessairement... Bon. Peut-être qu'en violence conjugale on peut être un peu plus nuancé, mais encore, il y a des enjeux de faux sentiment de sécurité qui sont encore présents.

Puis juste pour poursuivre, on parlait tout à l'heure de... c'est l'ensemble des mesures qui, au bout de la ligne, finissent par être... finissent par donner des résultats, mais je pense qu'avant de dire... ajouter des mesures, il faut s'assurer que les mesures en place sont vraiment efficaces et qu'on a mis tout ce qu'il fallait pour les mettre efficaces. Puis là je reviens au 810 de tout à l'heure, là. Peut-être qu'avant de mettre d'autres mesures en place il faudrait s'assurer que les 810, on les surveille correctement, tu sais. Puis il y a peut-être ça, là, qu'il faut réfléchir aussi, là.

Mme Gasse (Sophie) : J'aimerais juste rajouter, en violence conjugale aussi, qu'il y a un haut risque de stigmatisation des personnes victimes antérieures aussi, peut-être même des enfants qui sont issus de relations antérieures de contrevenants qui ont des... bon. Tu sais, il y a beaucoup d'enjeux, c'est vraiment un sujet très large, avec beaucoup de... beaucoup de spécificités, puis il faut aussi penser à ça, à la revictimisation des victimes antérieures.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, puis, effectivement, votre point de vue est extrêmement important pour la commission aujourd'hui. Votre opinion est nuancée. Lorsqu'on parle du registre, évidemment, on parle d'un registre des délinquants sexuels à haut risque de récidive. Et là vous venez nous dire : Bien, en fait, l'enjeu, ce n'est pas d'informer, si je comprends bien, le grand public, mais... parce que souvent les actes pour lesquels ces personnes ont été condamnées, ça s'est fait avec des gens qui étaient dans l'entourage immédiat, là, parfois conjugal... bon.

Donc, le haut taux de récidive, si c'est vers ça qu'on veut se pencher, quelles sont les pistes de solution qu'on pourrait retenir, qui empêcheraient la récidive de ceux qui ont commis les actes auprès de leurs proches, disons, si ce n'est pas le registre?

• (18 h 10) •

Mme Gasse (Sophie) : Dans l'analyse du taux de récidive, il y a aussi beaucoup tout le volet où, là, ce... qui n'a pas rapport avec la personne victime, mais de reconnaissance du contrevenant, de... Tu sais, il y a tout un travail, comme on disait tantôt, au préalable, avec la personne contrevenante sur ce qu'elle a fait, sur la responsabilisation, tout ça. C'est ça, c'est tout un... c'est tout un travail qui est fait avant, là, qui doit être fait avec les personnes accusées puis les personnes qui purgent une peine, là, parce que, dans l'analyse du taux de récidive, il y a beaucoup ce volet-là, de non-reconnaissance de... que la personne... ne mentionne pas, là, qui... Donc, je m'excuse, je déparle, mais bon... Marilie.

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Je peux juste prendre la balle au bond. Dans votre questionnement, là, ce que vous avez dit, c'est : Si ce n'est pas le registre, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour ne pas qu'il y ait de récidive, mais j'ai envie juste de poser la question à voix haute : En quoi mettre le nom de cette personne-là sur le registre va l'empêcher de récidiver?

M. Arseneau : Merci de nous retourner la question, on va devoir en discuter longuement. Moi, en fait, ma question c'était : Est-ce que vous êtes en contact aussi... parce qu'on nous a dit qu'on va calquer une mesure qui est faite dans d'autres provinces, dans d'autres juridictions, est-ce que parfois vous avez des contacts avec des gens qui font le même travail que vous dans d'autres provinces et qui ont vu ce système-là implanté et est-ce que vous avez partagé des informations là-dessus, à savoir si ça fonctionnait ou s'il y avait des drapeaux à lever?

Mme Cormier Gaudet (Marilie) : Bien, on a vraiment des contacts avec les autres provinces, mais aussi à l'international, mais, de mon côté, je n'ai pas eu à discuter de ce sujet-là.

Mme Gagnon (Karine) : Vous voulez dire...

Mme Gagnon (Karine) : ...de... des contacts proactifs auprès des auteurs, ou...

M. Arseneau : Non, non, non...

Mme Gagnon (Karine) : ...des services, vraiment, comme les...

M. Arseneau : ...des services comme le CAVAC, mais dans d'autres provinces qui auraient vu le système de registre implanté, voir si...

Mme Gagnon (Karine) : Ah non, je n'aurais pas d'information à cet effet là.

M. Arseneau : D'accord, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça, ça tombe bien, parce que le temps est écoulé, alors... déjà de 20 secondes. Je vous remercie grandement pour votre patience avec le petit problème électrique, et puis, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir le prochain groupe. Au revoir.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le prochain invité est le vice-président de l'Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuits du Québec, M. Dwayne Zacharie. Bonjour à vous. Dans un premier temps, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Et, par la suite, nous allons échanger avec le ministre et les députés. Vous avez la parole. 

M. Zacharie (Dwayne) : Thank you. Good evening, everyone. Mr. chair, members of the committee. I've already been introduced, so I'm just going to get right into it since I don't have a lot of time. What I have to say is very simple, the… there's an issue in the province of Québec. All right. Public security's model is flawed. There's… there's a fracture and that's measurable. And the fact… the fracture, it's been condoned, tolerated, put up with.

The act that's been put forth, it says that it's going to create safer communities, safer villages, safer towns. But in reality, the… the gap or the disconnect, it doesn't do those things. Recently, and I'm sure many of you heard, recently in my community, there was a homicide, and the victim was reported to be part of organized crime. And the same thing happened in another community, Mistassini, where a double homicide took place. And again, it was attributed to organized crime. These aren't isolated events. These aren't community issues. They… they are signs that crime is adapting. And what it's doing is it's finding the weaknesses. It's finding its way to infiltrate, you know, it's finding these holes, these crevices, these gaps, and it creates uncertainty.

And it's not just an indigenous issue. It's not just a First Nation community issue. We have neighbors, and our neighbors are struggling with it as well. You know, the organized crime, for example, it touches all areas of life here in North America, in Canada, in Québec. And it impacts health and safety and education, and it criminalizes generations of people. It finds the easiest route, and it exploits it.

Organized crime or crime, as you know, as I said, it's adaptive. It's mobile, it's strategic. And we recognize that the bill provides some tools for… that may be useful to police services. But what the bill doesn't recognize is that Québec's own framework is flawed. And it… there's vulnerabilities there. And for Indigenous policing in Québec, as well as in the rest of this country, we're not recognized as an essential service. And when I read through the bill and I noticed some of the suggestions in there about regionalizing and developing these boards, it brought me back to this… this specific point. As it stands, First Nation policing, indigenous policing in the province, as well as in the rest of the country, we're not regarded as an essential service. We only exist for as long as we have a policing agreement, whether it's one year, three years, five years or even, if we're lucky, up to ten years. But after that, what happens? We… we no longer exist, and we are continually in that struggle to be recognized, to be able to properly resource ourselves, to combat crime, in order for us to create an environment that serves everyone, not just the indigenous community, we serve, but everyone.

• (18 h 20) •

I see this often, without First Nation policing, without indigenous police officers, there's no such thing as national security. And, as it stands right now, the other services that exist in our province, they're not able to do what we do. You know, there's no such thing as culturally responsive policing when it comes to those other services. The only people that are able to do that are indigenous police services, with indigenous… people filling those roles within those communities.

When an indigenous service is not formally recognized as essential, then there are gaps, and it creates a gray zone. And that gray zone creates risks. And, when services are treated, are expected to do all of the things that essential services do, but they're not secured in law, they're not properly resourced. They don't have access to training. They don't have access to the same equipment and gear…

M. Zacharie (Dwayne) : ...and so many other things, then the stability... there's an instability and there's weakness. And, even our surrounding territories, meaning our neighbours, and our neighbours are not indigenous communities, they struggle with that. And, when we try to disrupt crime, organized crime, any type of crime, the only thing that we're doing is we're pushing it out into other areas. So, we need to be able to work collaboratively, and that means that we need to be on par with our neighbours. And whether that's the Sûreté du Québec or the Montréal Police or Québec City Police, like we need to have the same capabilities and we need to be able to build to that and evolve. And it's vital to the survival of our communities, and it's vital to the survival of Quebeckers as well. They need to feel safe and secure in their own homes.

When we talk about regionalizing police services, there's a... there's a big impact there because, for one, I'm the Chief Peacekeeper for the Kahnawake Peacekeepers, and we've signed our own agreement with the Province of Québec for the modalities of policing, so we don't fall under the Police Act. But other communities who opt into the Act and follow it, it weakens them. And creating these regionalized services, you know, if people want to opt into that, that's their choice, but forcing communities or trying to say : Let's regionalize these communities when maybe they don't speak the same languages, they have cultural differences, you know, it's just not going to work. You can't paint everybody with the same brush and think that a program or an act is going to solve a problem. Maybe on paper it looks like, oh, there's some cost savings there, but in reality, you know, when you use, for example, the Sûreté du Québec to provide services to indigenous communities, I don't... I'm not sure if people are aware, but footing the bill for that means it's Quebeckers that are paying the full brunt of that policing cost. When it comes to indigenous policing, the Province of Québec gets us for quite a... quite a bargain, considering that the federal Government pays 52% of the cost for us to exist, and the Province of Québec only has to front 48% of it. Right? So, there's a cost savings there. And if you look at the satisfaction levels from our community members and indigenous people across this country, across this province, the ratings for indigenous policing is extremely high in comparison to other types of police services that they... that they may have in their region. That's why many communities are pushing for the realization of indigenous policing in their own communities, you know.

And when you go back to the other idea, the concept of regionalizing and police boards, you know, I see a big problem because in the act itself, in this proposed bill, it says that the Minister of Public Security or the Government is going to have the final say in a lot of areas. What is that? There's no autonomy. There's no real and true indigenous policing. And, at the same time, like it blurs the lines between policing and the Government. We need to have that arm's length in order to act, in order to be able to give confidence to the people that we serve.

When I read the section on demonstrations, you know, I... there's not enough information there. And what I do have to say... Because what comes to mind to me immediately is the impact to indigenous people and the impact to people's rights when they do demonstrate, like we're... in democracies, people have the right to demonstrate. And of course, people don't have the right to break laws and to injure people, and to threaten them with weapons or items that may... may harm people, but it's very vague in the way that it's laid out. And, as it stands, police officers in this province already have a lot of power and a lot of authority to be able to act. And the first thing that any police service should be looking at doing is ensuring that a demonstration is peaceful and without crimes being committed. You know, it shouldn't be looking at being able to penalize people, like by issuing tickets or by being able to add all of these extra sections in there to talk about whatever it is a person may be handling. And, you know...

M. Zacharie (Dwayne) : ...like, the cost of of educating officers in order... to be able to do this, and to be able to ensure that people's rights are adhered to, is going to be astronomical. Because it only takes one police officer to interpret these sections in such a way that it impacts and undermines the trust that people have in the institution of policing. We're already there, I mean, look at our neighbors across the border, and what's happening in some of those areas, we definitely don't want to go down that road, and this bill, it looks awfully like what's going on with our neighbors to the south. So, we have to really make sure that when it comes to indigenous issues, we have a stake, we have the ability to speak about it, we have the ability to participate fairly. When you look at the section on... sex offenders, I could see it, you know,

our community wants to know who those people are, they feel safer and more secure when they're... when they're aware, but in the committee that is going to make all these decisions, I don't see any any indigenous people being included on these committees, that has to happen.

You know, we have crime in our communities, and we need to be able to speak about what soothes our needs best. When I was asked about... to participate in this testimony, I was really excited about it, because, you know, it gives us an opportunity, and I really do appreciate the time that you've given me to speak about it. And from my perspective, as the chief peacekeeper in ..., you know, being on the South Shore, just outside of Montreal, where we have 130 000 commuters a day, from all walks of life, coming through our territory, and we're responsible for providing them with safety and security. You know, there are other ways to do that, and I think the ways to do that is recognizing indigenous policing as an essential service, speaking to other communities who are looking at going down that road and providing them with that avenue, instead of putting them off in a box and saying : Here's what you get, you get regionalized services. If you're you and you want to come on board, here's what you get. You always have to look at the ability of a police service to serve the community that it's responsible to, and that means culturally appropriate policing, properly trained officers, proper equipment and proper support going forward. And if we can get recognized as an essential service, that is going to help us a lot with stability, with planning for the future, you know, not just trying to go through the... of being in that process of renegotiating, and if you recall, we've already gone to the Supreme court and there has been a decision about that and it's already been determined that the province of Québec needs to negotiate with pride, and be able to work with indigenous communities, not just dictating all the time. Thank you.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre mémoire ou... en tout cas, vos interventions, nous allons débuter une période d'échange avec M. le ministre pour 14 minutes.

M. Lafrenière : Thank you, Chief Zacharie, ... thank you so much, Chief, happy to talk to you today. Let's, first of all, talk about what you asked, which is the recognition of indigenous police services as an essential service. We had a... we had a meeting with our federal colleague not that long ago, with Chief Haymond and Chief Verreault-Paul. That request was brought up, you might have heard the answer from the Feds, so far, but this is not over, and, on our side, we want to push it, we want to work with you, with the FNQL and the Feds as well. Like you said, it's an agreement with the three levels, and we want to work on it, and we do understand that. You're also right when you said that we failed in a way of... in a way of bringing resources for police services, and you've been talking about the Supreme court, and you read about it, as you know, since then, we've boosted the amount that was injected in infrastructures, as well as the agreements that we had with all the police services, so you're also right about it. I just want to bring something to your attention, when you were talking about regional police services. First of all, when we look at the...

M. Lafrenière : ...the article 93.1. It says that the community can ask if they want to. I was honestly answering a request that we get from different communities. As you might know, the Innus, Pakua Shipu, Unamen Shipu, they have been requesting that for a while. It was impossible, in the present law, to authorize that, it was impossible. It's... it was also impossible to do the same thing with Winneway, Kebaowek and ..., so... And I think I said that to... a few opportunities with the FNQL, we got no intention to impose that. It's really answering a request that was done from different committees. If it's suitable for them, if it's what they want to, it's their choice, and I totally agree with you, chief, we're not going to impose that. It's really answering a request. As you know, Unamen Shipu, they're not covered by their own police service, they get the SQ and they want to get away from that, they want their own police service, but a regional one.

So, again, we're not getting back to indigenous policing in all the province, Dwayne, if you understand what I mean by that, we're not getting back to that model. This is far from my vision. There's some pros and cons when you get a regional police service. For your community, I don't think it's suitable, and you'll take your own decisions. But for some remote communities, like the Innus, sometimes, it's suitable, it's... it's better for them, but, again, it's them to request that. And I just want to make that clear, we got no intention and no tool to impose that.

Talking about organized crime, you said that your community was struck by that, as well as Mistissini... situations, and that's the reason why we want to bring some tools to help our police officers. When you got bad apples, you know, bad people traveling in your community, especially people with... you know, talking about the Hells Angels or different groups. I experienced that in Uashat, bikers have done, you know, the ride, as you know them, doing their little PR to get along with people, kids taking pictures. And now, suddenly, last year, we had, in a meeting, a family reporting that kids would have to sell dope for them. If not, it's going to be the family that will pay for that, either the sister, the brother or the mother. So, it started up as a PR thing, but, now, you know, they're looking for money, they don't really care about how it's going to happen. So, this is the reason why we're bring that tool to take out those... those people with bad intentions. I do understand your... your approach, in saying : You know what, it's not you guys that should impose that. Totally agree with you. We bring tools, tools that could be applied.

Protests. Unfortunately, the only... the only city in Québec that has a rule for that, it's Québec City. Cities like Montreal, they don't have any regulation about protests. So, that's the reason why we bring that extra tool. Like you said, people coming to a demonstration, this is completely suitable, there's no... there's no issue with that, but if you're coming to protest with fireworks, with weapons, this is not the right way to protest. So, this is the reason why I bring that up.

But happy to get your... your feedback. And this is not the end of conversation. The FN is going to be with us soon, we need to talk about it. But just want to bring that back, Dwayne : you're right, we need to work together for recognition of police services... indigenous police services as essential services. We made the first statement with Gary. It's not done, we still got some work to do. And I want... I want to thank you for your time, chief.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, est-ce que vous voulez répondre, M. Zacharie?

M. Zacharie (Dwayne) : Sure, thank you. Mr. Minister, Ian, of course, we know each other, so we've had a number of conversations. I appreciate the words that you spoke. I think it's imperative now that indigenous policing is recognized as an essential service. We've been asking for this for... for decades now. We... we see the gaps, we see the... the disconnects. You know, there's... it's getting harder and harder for indigenous communities to be able to continue to provide the good services they do to their communities. And, at the same time, we need to recognize the evolution of crime in all of our communities, right? So, that means we all...

M. Zacharie (Dwayne) : …we have to be elevated. We all have to be able to respond to the calls for service, and that's not happening for us, whether it's a French-speaking community or… or an English-speaking community. We need to have the proper services in this province to be able to respond to… to all of the calls for service. And right now, crime is escalating at a… a at a pretty good clip, as we all know.

M. Lafrenière : Yes. And chief, talking about the resources and the fact that organized crime they like their and they mentioned, they're organized. So, they modified themselves, they adapt. We've been talking about prevention. We're talking about this bill. But without giving out details, we're just about to launch a task force that will include indigenous components. So, we're going to have to talk about it because we need your input. I'm quite sure you understand what I'm referring to. You've been involved in that. We're going to bring that back because unfortunately organized crime, they're present in vulnerable communities and they're there for the only aspect of getting money. So, for sure we're going to have to work together on that. So, for this, I get your message loud and clear.

M. Zacharie (Dwayne) : Thank you.

M. Lafrenière : And for the patches. I'm going to leave you with that. Patches, it's important to act on that because I was present in one of your sister community during a pow wow, I'm not going to tell you which one, but I'm quite sure you understand which, and I was surrounded by three not so nice gentleman giving me a hard time with their patches. So, they're doing that on daylight. They don't care about it. It seems to be for them that they're above the laws, so they don't mind. They just…. And I'm sad, not for me, because that day I left, after the end of the day we had a very nice adult discussion together, but at the end of the day I was leaving. But people leave… they… they live, I'm sorry, they live in that community and they're going through a lot of hard times because of organized crime being present there. I received messages from them. And you know what? We need to do something about that. This is horrible for them, for their families. So, that's why we need tools to kick out those… I'm going to say something nice, bad persons. It's... Yes, it could have been «the worst». Thank you. Yes, go ahead, go ahead, chief.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez répondre, M. Zacharie, ou vous avez d'autres questions?

M. Zacharie (Dwayne) : No, I appreciate that. You know, organized crime is… is not an indigenous problem. It's… it's a problem for this entire continent, the entire world, right? Transnational crime is infiltrating areas that some of us don't even realize, right? They… Some of these organized crime bodies, if you will, whether it's the Hells Angels, or cartels, or mafias, or what have you, they… they've infiltrated every aspect of… of life in… in this province, as well as the rest of the country and to our neighbors to the south. And they're… It's big money. And we don't have the resources to combat, you know, with the level of crime that they're capable of. And we need to start adjusting to that. And that means everyone.

• (18 h 40) •

And as you know, as you're well aware, crime finds those gaps and those weaknesses, and they exploit it. And sad to say, they're exploiting indigenous communities, you know, like weak border controls, transnational drug trade, firearms. You know, we have firearms. Like all of these things. Let's deal with the… the issues that are really and truly impacting all of us, you know, and let's make a… a good investment in what we're trying to do. And that's… that's combat crime. And we need to answer where the gaps are and provide the resources in those areas to be able to… to do a good job that everyone can benefit from.

M. Lafrenière : Yes. And we need to do both, chief, working on the recognition of your status and also work together to fight organized crime. You know, we see now bikers, mafia, street gangs working together just because they want the money of it. So, how can we not work together as indigenous and non-indigenous, as different police services? And I was in Uashat just before Christmas, and we had all the chiefs standing up saying: You know what, this is over, let's kick out those people from our communities. This is enough. So, this is a strong message. I think you get the same message from your community as well. So, let's work together. I'm telling you, we will launch a special team, and we'll do everything to kick them out. This is over. This is over.

M. Zacharie (Dwayne) : Yes, I'm all for...

M. Zacharie (Dwayne) : ...law and order, I'm all for safe communities, like that's my job, I take my position very seriously here in the community. And when I hear community members complaining about how they don't feel safe, it bothers me. And, you know, like we have a good working relationship with the Sûreté du Québec, with our neighbours to the west, Chateauguay, with our neighbors to the east, Roussillon Police Service. We work closely with them. We work closely with the Montréal Police Service, RCMP, whoever it is, because we have goals. But, at the same time, they want to partner with us, but they also know that we're lacking in the... in our abilities and our resources because we're not properly resourced. And we're always behind the eight ball when it comes to being on par with everybody else, not because we don't want to, and not for lack of trying. It's because our partners, our funding partners don't regard us as an essential service. And our communities struggle because of that. And because we struggle, our neighbours around us struggle as well.

M. Lafrenière : And Dwayne, I don't want to said publicly your age, but I'm going to say, though, that we've been working together for more than three decades. I still get your phone number in my contacts as an officer. So, it just tell you guys how long we've been dealing together. So, Dwayne, again, thank you. And thank you for being involved in the community for 30 something years. That's a lot. That's... Thank you so much, Dwayne.

M. Zacharie (Dwayne) : I appreciate that. Thank you.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous continuons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...le Président. Hello, Mr. Zacharie. I'd like to say that 30 years means that you're probably in your early 50s, and that's very young!

M. Zacharie (Dwayne) : Thank you.

Mme Maccarone : OK. I'm... I'm trying to grasp the impact. I understood your presentation, I read your brief and the exchange that you had with the Minister, and I understand that it's a sensitive discussion when we're talking about essential service. My understanding, and just correct me if I'm wrong, is that it would only be a provincial legal status, so it doesn't require any rewriting of tripartite agreements, for example, or transfers, or jurisdiction, maybe, or anything like that. Because, for you, it means that it's going to be a continuity of service. I understand that it will help you to stabilize your operations. It will potentially bring you funding. I'm worried about the legal status for you. So, when I think about the fact that the way you currently operate, if you're not considered an essential service, does that mean that you lack legal protections? And if that's the case, I'm trying to understand how you would implement the new measures in this bill, for example, antipatch.

M. Zacharie (Dwayne) : Right. So, first Nation policing, indigenous policing in this country is funded through programing, so, the First Nation Inuit... Indigenous and Inuit Policing Program. And what happens is it's a partnership or an agreement between three different parties, in most cases, that's the federal Government, the provincial Government as well as our territorial governments. Right? They sign into these agreements. So, we're asking for the provincial Government here in Québec to support the recognition of indigenous policing to become an essential service and, with that, do away with the program and put us on par with all other police services. That way we'll have commensurate training, resourcing and we don't have to worry about an agreement expiring, and then, what do we do with all of our... with all of our people, all of our officers. Right? It's just continuous, and we'll be able to build strategic plans for the future. We'll be able to create succession plans. We'll be able to provide services now and into the future for our communities as well as our neighbours. You know, here in Kahnawake as well as to the east and our southern border, which is the island of Montréal, who we work with quite closely for lots of things, specifically organized crime.

Mme Maccarone : So, but if I understand correctly, there's no concern for potential legal protections that you wouldn't have because you don't have the status of essential? Because I'm thinking we adopt this bill or maybe already current legislation that's in place. Are you and your police force currently protected legally in the event that you apply the law?

M. Zacharie (Dwayne) : So, we are protected because in the agreement we're recognized as officers, but only for the time that we have an agreement for. Once it lapses, everything stops, funding, everything. And oftentimes the Government only negotiates...

M. Zacharie (Dwayne) : …like March 15th, two weeks before the ending of the… of the agreement. Right. So, we're always, like, in between a rock and a hard place.

Mme Maccarone : Well, maybe that's something that we can legislate to make sure that it happens sooner. Put a date in so that you're not stuck between a rock and a hard place at the last minute. But it could be that the Government is forced to start those conversations six months in advance, for example. Is that something that would work for you?

M. Zacharie (Dwayne) : …all of these are good examples of how we could… could help. I think we don't want to miss the point that First Nation policing is not an essential service. We're funded through a program. We're a program. We need to be regarded as…. as an essential service. We need to receive training that's commensurate with the needs of the community. We're not just here as an enhancement to other existing services. That's how we're regarded, and it can't be that way anymore.

Mme Maccarone : I hear you. It's just because right now we have legislation that we're currently debating. So, it's an opportunity to make small changes now until we're able to put in place what it is that you're asking for, because I believe that there's an openness for that.

I also have another question for you, when you were mentioning the committee, and you said that there's currently nobody who represents First Nations, that sits on this committee. In previous legislation that I've sat on, and we've debated, and we wanted to make sure that the rights of your communities were represented, on these consultative committees, what we were able to put in place was that the community would be consulted in the event there's a case that has to do with somebody from whatever respective community. Is that something that would work for you, that we would make sure that, within the community, in the event they have something that they're studying, that has to do with First Nations, Inuit, that you would be consulted?

M. Zacharie (Dwayne) : So, right now in my community, we already have a program that we work with the federal Government on and for the section 84 releases. Right. So… so we do have something that's in place, but at the same time, it seems like, and I know a little bit about this program because I work with them from time to time… It seems like anything that happens in an… in an indigenous community is always like, well, here's a little bit of money to get started. But all of the liability, all of the work is on that indigenous community, and they get pennies on the dollar, whereas, you know, like whatever's happening either federally or provincially has so many more resources. And if we're going to have a true partnership, then all of our institutions need to be properly resourced in order to provide services to the community as well as to offenders, because they need programing, they need... they need to be supervised. All of those things. So, we need to make sure that we have a say in what's going to happen, because we're moving away from the colonialist model when it comes to prison and all of those types of things. Right. So, what we're doing has to be regarded as well.

• (18 h 50) •

Mme Maccarone : Right. No, and I don't discount that. I'm just wondering how I can help you accomplish your goal, given the fact that we don't want to have a committee that's got 12 people, nobody wants that. And this is the committee whose main function is going to be to decide what information is going to be disclosed to the public. So, in the event it impacts a member of your community, I'm thinking that, maybe, an amendment that could be brought forward, because we've done it successfully in other bills related to public security… was to make sure that there was that consultative process.

Which brings me to another question. In the event that you would be amenable to something like that, for… does it… would it have to be community specific? For example, if it has to do with the case of an offender in Kuujjuaq, would you want to ensure that the consultation happens with somebody from that community, or could it be somebody from going Kahnawake or Kanesatake, for example?

M. Zacharie (Dwayne) : No, I think the first example is paramount. I think the community that's… that's impacted needs to be a part of the committee, needs to have its voice.

Mme Maccarone : OK. OK. You mentioned something that I thought was interesting, and so I was hoping that maybe you can enlighten us, because perhaps you've got a measure in place that functions, that we can learn from. As you said, that what you want to do… there are measures in this bill that talk about repression. Right. So, we're giving more powers to the police in the event that there's going to be a protest. And what you said was you want… we should be ensuring that the protest is peaceful in advance of, so we don't need to implement those initiatives, that the police will now have, that they can…

Mme Maccarone : ...do a search or a seizure in the event that they have a doubt with respect to that person that's participating in this protest. How do you ensure that a protest is going to be peaceful in advance of, because I imagine every single police force would like to be able to do that and not have to put in measures of repression, but work on prevention?

M. Zacharie (Dwayne) : So, that is a great question. And for me here in my community, when there is a protest and, you know, they happen like this is reality, right? This actually seems to be the reality that we're in now. And more and more there are protests happening all the time. And I think it's imperative, like in our model, in indigenous policing, we have the pulse of the community. We know who the people are. We get involved with them. We speak to them. We try to be a part of the planning, if you will. We try to give them options on how to go forth with this. It's not just showing up and saying like : We're the police and we have the power and the authority, and don't do this, and don't do that. Like, you have to really be a part of the fabric of society. And I understand that this model is something that people are looking at replicating, but they may not have the ability to do so. Right?

It's probably a little bit easier for me here in Kahnawake to do that, because our population is fairly homogeneous compared to the rest of the province, right? And the same thing with the officers that are responding to a... to a demonstration. Who is it that's responding? What is their... like, who are they? Are they peers of the people who are in the demonstration? Like, we need to go through this whole educational process. And I don't think that... For me, the way this reads, when I first looked at it, it's like fighting fire with fire. Is this what we really want to do, or do we want to try and build relationships with people? Because people need to be heard. They need to be... They need to have that ability to discuss what pleases them or what doesn't.

Mme Maccarone : I envy you and your process and the island of Montréal with about 4 million people. I don't know that the police force has the ability to do that.

Thank you very much.

M. Zacharie (Dwayne) : No. Thank you.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Nous allons poursuivre avec la députée de Sherbrookepour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous exposer la situation par rapport à votre lutte de longue date pour la reconnaissance comme service essentiel, de vos services. Je ne connaissais pas cet enjeu-là, donc, je vous remercie de nous l'avoir exposé. J'ai cru comprendre que le ministre vous avait bien entendu aussi et s'y afférait.

Moi, la seule question que j'avais pour vous concernait justement la participation au comité, là, de personnes de vos communautés, ça a été posé par ma collègue... Donc, je vous laisserais mon temps s'il y a des choses que vous voulez ajouter, que vous n'avez pas pu mentionner jusqu'à maintenant.   

M. Zacharie (Dwayne) : Thank you for the question. I think it's vital, and I think it's important that indigenous communities have a say in the placement of people back into the community or the information that's going to be shared to those communities, right? Because as it stands now, indigenous communities haven't had that ability. And with the last set of questions that I fielded, I think each individual community is unique and has its own reality. So, definitely, individual communities need to be brought on to this committee when it's going to affect them directly. Right? You don't understand necessarily. Or people may not understand how a particular issue or incident actually impacts the community and the possibility of someone being released back into... into that territory, how it might impact the health and welfare of a community. So, they need to be heard.

Mme Labrie : Et, si, dans une situation, par exemple, où la personne ne retournait pas dans la communauté après? Par exemple, elle s'installait à Montréal, là. Est-ce que la communauté devrait quand même être consultée dans le... la démarche du comité en lien avec le registre, parce que sa famille, peut-être, vit dans la communauté dont... dont la personne est originaire?

M. Zacharie (Dwayne) : Yeah, for sure. I mean, whenever a person is...

M. Zacharie (Dwayne) : ...from a particular community. The impacts are far reaching because, remember, in this community, even though Kahnawake is a rather large community, everybody knows everyone else, everybody knows everyone's business and everybody knows the plight, if you will, of particular individuals. And when they're going through these processes, the family should be involved, the community itself should be involved, so they have an understanding of what the impacts are, because, at the end of the day, we're also going to have to provide educational measures in our own community because we want to mitigate these types of issues from ever happening again. So, definitely the community needs to be involved.

Mme Labrie :Merci beaucoup.

M. Zacharie (Dwayne) :Thank you.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. On comprend que votre plaidoyer est très vibrant, très éloquent pour la reconnaissance des corps policiers autochtones comme service essentiel, le message a passé, je crois.

Maintenant, je comprends que le projet de loi semble passer à côté, là, des moyens que vous voudriez voir à votre disposition, mais ce n'est pas l'objet de notre discussion. De façon spécifique, pour bien comprendre votre propos, les régies de police autochtones, aujourd'hui, vous ne dites pas qu'on ne doit pas adopter cette portion-là du projet de loi, mais, si je comprends bien, vous dites que ça ne servira pas à grand-chose, que ça ne répond pas aux besoins des communautés qui ont des particularités telles que ça reste peu probable que cet outil-là soit utilisé. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre?

• (19 heures) •

M. Zacharie (Dwayne) :Thank you for your question. What I'm saying is I don't think that this bill answers the questions that it's asking, right? I don't think that it does those things.

I think we need to include more indigenous communities in this discussion. I think we also need to respond to the issues at hand, right, because if the goal is to create safer communities, then let's actually do that, you know, because you're just addressing smaller portions of the actual safety issue that's plaguing the province of Québec, as well as our neighbors all around us, right?

And indigenous policing needs to be a part of that response. And as I say often, without First Nation policing, there's no such thing as national security. We're all a part of this response, we're all a part of the goal, we're all a part of the solution. So, we need to be... we actually need to be consulted, we actually need to be brought onto this, we need to be a player in this. So, that way the... that way Quebeckers actually do get the services that they require.

M. Arseneau : Merci. C'est tout le temps dont je dispose.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, M. Zacharie, pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 01)

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors la commission reprend ses travaux. Nous accueillons le dernier groupe de la journée et c'est l'Assemblée des Premières Nations du Québec, Labrador. Alors, nous avons des personnes ici en présentiel et aussi une personne en visioconférence. Alors, je vous laisse vous présenter. Par la suite, celui qui va présenter le mémoire, il peut enchaîner.

M. Germain (Jonathan) : Bonjour, Kuei, Jonathan Germain, chef des Pekuakamiulnuatsh.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, attendez, juste un instant. C'est vrai, parce qu'étant donné que l'heure est dépassée, je dois demander le consentement pour pouvoir dépasser l'heure prévue. Ça va? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé. Continuez.

M. Germain (Jonathan) : Donc, oui, c'est ça, donc Jonathan Germain, chef des Pekuakamiulnuatsh, Kuei.

M. Verreault-Paul (Francis) : Kuei, bonsoir tout le monde, Francis Verreault-Paul, chef de l'Assemblée des Premières Nations, Québec, Labrador...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...Labrador.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Lance, you?

M. Haymond (Lance) : Chief Lance Haymond... community of Kebaowek.

M. Verreault-Paul (Francis) : J'ai une petite question technique. Je vais débuter, mais est-ce que chef Haymond nous voit ou...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est vous qui décidez, là.

M. Verreault-Paul (Francis) : Non, mais est-ce qu'il nous voit si on veut lui passer la parole?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, s'il nous voit? Je ne sais pas. Est-ce que le...

Des voix : ...

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, quand il parle.

M. Verreault-Paul (Francis) : OK, parfait. Merci. Je peux débuter? D'accord. (S'exprime dans sa langue) M. le Président. Mesdames et Messieurs les membres de la commission, nous vous remercions de l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi numéro n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Je vais passer outre les présentations, donc nous allons partager le temps, moi et le chef Germain de la première nation des Pekuakamiulnuatsh. Donc, nous porterons une attention particulière aux dispositions du projet de loi qui vise à établir les règles encadrant la création de régies de police autochtone.

Tout d'abord, je souligne ce que le projet de loi n° 13 propose concernant les corps de police des Premières Nations. Ce projet de loi ouvre la voie à la création de régies de police entre deux ou plusieurs Premières Nations dotées d'une personne morale avec un conseil d'administration. Il prévoit aussi la possibilité de conclure une entente avec le gouvernement du Québec pour établir ou maintenir un corps de police sur le territoire. Ces éléments créent un véhicule de gouvernance intéressant pour des communautés non desservies qui souhaitent accéder à un modèle policier culturellement adapté et partagé. Le gouvernement a également confirmé publiquement que le PL n° 13 permet aux communautés de se regrouper pour se doter d'un corps de police commun, ce qui va dans le sens d'une mutualisation efficace des capacités. Par exemple, certaines communautés n'ont pas la capacité ni le nombre d'agents nécessaires pour assurer un service constant.

J'ai eu l'opportunité d'échanger directement avec le ministre de la Sécurité publique par rapport à ce sujet à deux reprises, premièrement lors du... lors du rassemblement sur la sécurité publique de la nation innue à Uashat Mak Mani-Utenam et lors d'une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique du Canada à Montréal où est-ce que M. Lafrenière était également présent. Aussi, nous sommes tous d'accord du fait que personne ne peut accomplir ce travail aussi bien que ces corps de police par et pour les Premières Nations. Ces agents parlent la langue, comprennent la culture et connaissent chaque famille ainsi que chaque route de leur territoire.

• (19 h 10) •

Quoi qu'il en soit, il faut reconnaître qu'il manque encore une rame au canot. Certaines absences majeures du projet de loi risquent de nous laisser tourner en rond plutôt que d'avancer. Premièrement, le PL n° 13 prévoit que le gouvernement peut, par décret, constituer une régie et aussi la dissoudre, notamment dans l'intérêt public. Sans critères clairs, ce pouvoir reste discrétionnaire et expose les régies à un risque d'ingérence. Nulle part ne définit-on ce que signifie l'intérêt public, l'intérêt de quel public pourrait-on aussi demander. Est-ce que l'intérêt public est selon le financement disponible, par exemple? Ceci est contraire aux principes de stabilité, d'autonomie et de respect nécessaire à une gouvernance Premières Nations.

De plus, le PL n° 13 ne consacre pas explicitement une obligation de consultation significative, préalable et structurée des Premières Nations pour l'adoption des règlements d'application affectant la gouvernance de nos corps de police. Or, l'article 35 de la loi constitutionnelle reconnaît et confirme les droits ancestraux et issus de traités, et la jurisprudence exige que les atteintes ou restrictions soient justifiées et abordées dans un cadre fondé sur l'honneur de la Couronne et la réconciliation, ce qui implique une consultation réelle et adaptée. Je passe maintenant la parole au chef Germain.

M. Germain (Jonathan) : Nous soulignons particulièrement le fait que le PL n° 13 ne prévoie aucune avancée sur des aspects fondamentaux pour des corps de police des Premières Nations. D'ailleurs, le PL n° 13 n'inscrit pas de garanties financières alors que le programme de financement actuel a fait l'objet de constats répétés de discrimination et de gestion déficiente. À la suite d'une plainte déposée par Mashteuiatsh en 2022, le Tribunal canadien des droits de la personne a tranché que la mise en œuvre du programme financier perpétuait une discrimination envers les services de police des Premières Nations. En novembre 2024, la Cour suprême du Canada a jugé que le Québec a manqué à son obligation d'agir de bonne foi et n'a pas respecté l'honneur de la Couronne dans le financement du service de police...

M. Germain (Jonathan) : ...Cette décision confirme l'arrêt de la Cour d'appel du Québec. Le fédéral a accepté la décision alors que le Québec était en appel.

Sans verrous financiers explicites, la pérennité des corps de police, qu'ils soient des potentielles régies comme corps communautaires, reste fragile et exposée aux cycles budgétaires et aux négociations asymétriques. Sans référence à un financement adéquat, nous... nous devrons faire plus avec moins. La reconnaissance légale des corps de police autochtones comme... autochtones comme service essentiel est absente du PL 13. L'enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées et des organisations policières autochtones au Québec, en Ontario et ailleurs, réclament ce statut pour sécuriser le financement et stabiliser les opérations avec parité fonctionnelle.

La réouverture de la Loi sur la police du Québec par le projet de loi n° 13 est une occasion parfaite de reconnaître que les corps de police des Premières Nations constituent des services essentiels, au même titre que les corps de police non autochtones. Au Québec, l'École nationale de police demeure la voie obligatoire pour exercer le métier de policier. Ces programmes donnent priorité à la formation en français, avec peu d'offres pour les programmes en anglais. Bien que des parcours en anglais existent pour les candidats des Premières Nations, le programme École nationale en anglais ou le programme de la... de... le programme de la... l'accès... excusez, de la GRC à Régina. Excusez, l'accès régulier et l'offre de cohortes ainsi que la reconnaissance d'équivalences demandée par le Québec causent des obstacles inutiles au recrutement et à la rétention du personnel. L'allègement des obstacles linguistiques, y compris les coûts de formation et de capitation... capacitation, excusez, représenterait une économie importante que le ministre pourrait également ajouter dans le projet de loi.

Pour conclure, nos corps de police ne sont pas une dépense, ils constituent un service essentiel qui génère des retombées multiples. Chaque dollar consacré à la prévention, à la formation et au renforcement des capacités locales réduit le recours aux interventions d'urgence, aux services de santé et au système correctionnel.

Au Québec, nos services de police sont systématiquement sous financés. Nous comprenons qu'il y a une augmentation du financement récemment, mais nous ne sommes toujours pas à la hauteur du service essentiel.

Ces services de police première nation offrent un service culturellement sécurisant, réduisant la criminalité grâce à l'expertise et à la prévention et diminuent la pression sur les tribunaux et les établissements correctionnels. Renforcer les corps de police des Premières Nations améliore la sécurité de nous tous en réalisant des économies publiques. C'est un modèle d'efficacité qui profite à toute la société.

L'article 4 du PL 13 constitue une ouverture. Nous saluons le ministre pour cette étape, mais nous avons besoin d'en faire plus. L'urgence d'agir nous guette tous et toutes. Dans le contexte où le crime organisé s'infiltre et contamine toutes les communautés des... des grandes villes jusqu'aux plus petites nations, nous devons adopter une approche collective et collaborative plutôt qu'une série de mesures isolées. Le gouvernement du Québec a une occasion de jouer un rôle déterminant. Nous nous présentons aujourd'hui dans le respect envers votre institution, mais nous ne pouvons pas non plus être seulement considérés comme des tierces parties. Ainsi, nous demandons formellement au ministre de s'assurer qu'e des discussions en parallèle de ce processus parlementaire soient tenues avec nous, afin ce que nous vous partageons aujourd'hui soit pris en compte dans la finalité du projet de loi. Si l'objectif de ce projet de loi est réellement, comme son titre l'indique, de favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population, il est alors nécessaire que le ministre et le gouvernement du Québec modifient en profondeur la version actuelle de l'article 4. En jouant le rôle de précurseur, il peut contribuer à bâtir des solutions sur une base de gouvernement à gouvernement pour protéger nos enfants, préserver nos traditions et renforcer la sécurité et la résilience de l'ensemble de nos communautés. «tshinashkumitnau». Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec... Ah!

M. Lafrenière : ...est-ce qu'il avait quelque chose à ajouter? Non, c'est réactif? Parfait. Excusez. Je voulais juste être sûr que tout le monde avait le temps de parler.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous pouvez continuer, vous avez la parole.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. «kuei, kuei». Bonjour, tout le monde! Merci d'être là. Très heureux de vous rencontrer aujourd'hui. Je commencerais par vous poser quelques petites questions parce que j'ai entendu vos commentaires. Si je passe rapidement sur la reconnaissance du statut de service essentiel, c'est qu'on vient d'avoir une bonne discussion avec le chef Zacharie., puis je veux revenir sur ce que je lui ai dit. On s'est rencontré ensemble avec le ministre fédéral. On a dit qu'on appuyait cette demande-là. C'est une négociation à trois. Je nous invite à poursuivre...

M. Lafrenière : ...la négociation avec le fédéral puis on est d'accord avec vous, je veux qu'on le fasse ensemble. Ça fait que ce point-là est important. Pour ce qui est de continuer les travaux, on s'est déjà dit lors de votre nomination, chef Verreault-Paul, que l'Assemblée nationale n'était pas la tribune habituelle, pas la bonne tribune pour travailler ensemble. Alors aujourd'hui, je vois ça comme une rencontre, mais je nous invite à poursuivre la table technique qu'on avait mise en place sur la police au plus tôt possible, c'est-à-dire cette semaine, je vais demande aux équipes d'être disponible pour qu'on puisse avancer, chef, sur les points que ça va amener, c'est-à-dire comment le bonifier pour que ça ressemble à vos réalités, je suis d'accord.

Tout à l'heure, vous avez parlé de l'importance de consulter avant de mettre 93.1, c'est-à-dire de permettre à des services de police de créer une régie. En passant, on répond à une demande, hein, entre autres Pakua Shipu, Unamen Shipu qui ont demandé d'avoir une régie de police commune, entre autres du côté de Kebaowek avec chief Haymond, avec TFN et... qui voulaient avoir des régions, on répond à cette demande-là, parce que ce n'était pas dans la loi de police. Alors, rapidement, là, on parle d'un omnibus aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on va... il y a plusieurs points à notre Omnibus, ils ne sont pas toujours tous reliés. Selon, on voulait s'assurer qu'on ait la capacité de le faire.

Pour ce qui est du financement, bien entendu, à chaque fois qu'il y aura une entente, comme on le fait déjà, le financement devrait être négocié en même temps. Et, chef, vous avez mentionné tout à l'heure qu'on avait failli dans notre rôle de financer, puis je pense que la décision de la Cour nous l'a confirmé. Depuis ce temps-là, il y a des sommes qui ont été modifiées au niveau des infrastructures et des ententes, puis je le sais, on en a parlé tout à l'heure, à quel point ça vous met dans cette situation-là, à chaque fois, de renégocier, d'attendre l'entente, de voir comment... comment est le financement, on en est conscient aussi.

Aujourd'hui, ce qu'on veut faire, c'est permettre aux communautés d'être résilientes selon leur volonté. Mais tantôt vous avez parlé de consultation, puis ça, ça m'a un petit peu resté en tête dans ce sens que je me demande si les communautés... prenons un exemple qui est vrai, là, Pakua Shipu, Unamen Shipu nous demande de constituer une régie. Est-ce que ce serait à nous, le gouvernement, de consulter les communautés ou ce ne serait pas aux deux communautés qu'ils nous présentent... j'essaie de voir de façon professionnelle comme je le fais, est-ce que j'écris un projet de loi que les communautés vont devoir être consultées, je me verrais très mal de consulter à la place des deux communautés qui nous le demandent. J'aimerais ça savoir comment vous voyez ça, comment... comment on peut s'assurer que... ce que vous dites, je le comprends bien, là. Comment ça peut refléter dans le projet de loi ce qui correspond à ce que vous voulez?

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci, M. le ministre. Plusieurs aspects, pour débuter et répondre à la question... Je vais quand même prendre un temps pour revenir sur l'aspect et l'importance de l'aspect de services essentiels. On a eu la discussion, M. le ministre, et en toute transparence et honnêteté, et avec la ministre, puis, oui, je suis conscient que, récemment, on a eu une rencontre avec le ministre au niveau fédéral, Anandasangaree, qui, par le fait même est l'ancien ministre à la Couronne, aux Affaires autochtones. Donc, eux sortent quand même une connaissance du milieu et des réalités et des besoins des communautés autochtones dans l'ensemble de l'île de la Tortue ou du Canada, et je réitérais l'importance, étant donné que le Québec, actuellement, veut, d'une certaine façon, ouvrir la loi sur la police, bien, voici une opportunité pour nous tous d'ajuster l'inégalité, si je peux le nommer ainsi, sur certains aspects. Et je pense que l'aspect fondamental, depuis toujours, c'est de venir reconnaître les services de la police autochtone comme étant des services essentiels. Et moi, ma façon, je le voyais, c'était qu'en venant intégrer ceci à l'intérieur du projet de loi, bien, ça pourrait venir mettre une pression sur le fédéral d'également d'agir et d'aller en ce sens. On connaît la relation, notamment financière, là, au niveau du financement des corps de police autochtone, 52 %, 48 %. Donc, voici pourquoi je pense que c'est réellement une opportunité pour nous tous de venir l'insérer.

• (19 h 20) •

Par la suite, oui, c'est... comme on le mentionnait, je pense qu'on salue quand même d'une certaine... l'ouverture du ministre, et de l'intégrer dans une loi, l'aspect de régie autochtone, je pense que c'est... comme vous l'avez mentionné, ça a été... ça a été demandé, il y a un projet pilote qui était en cours, et je laisserai chef Haymond en rajouter également par rapport à ça.

Mais l'autre aspect, où est-ce qu'on parle de financement et là où ce qu'on a une préoccupation par rapport à l'aspect de régie, c'est, comme je le mentionnais, c'est l'aspect... il y a trois critères où est-ce que tout est à la discrétion du ministre ou de la ministre qui est en place et un des critères, c'est de... il peut venir dissoudre cette régie-là selon l'intérêt public. C'est quoi l'intérêt public? Puis, lorsqu'on est déjà dans une situation de sous-financement, ça a été documenté, il y a eu un jugement de la Cour récemment, la Cour suprême, en ce sens, favorisant la première nation des... Maintenant, on vient ajouter possiblement...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...des corps de police autochtones et on va m'assurer que le financement va être adéquat? J'ai de la misère à bien suivre cette relation financière là. Au niveau de la consultation, je pense, M. le ministre, c'est dans l'aspect... comme qui fait référence à l'article 35, je comprends bien qu'il y a déjà cette demande-là avec les Premières Nations en question. Donc, je pense que l'aspect consultation et consentement va sur d'autres aspects que ce qui est amené.

Puis, si... peut-être si chef Germain ou Chief Haymond, «you want to add anything to the questions.»

M. Lafrenière : Merci. Puis ma question était bien opérationnelle, c'est ce que vous venez de dire. Je me disais : À partir du moment que les communautés me signifient leur intérêt puis ils veulent aller vers une régie, je ne me voyais pas, par la suite, moi, m'ingérant en... en consultant les communautés. Ce n'était pas... Je comprends.

M. Verreault-Paul (Francis) : Les autres communautés que vous mentionnez dans la... d'aller consulter les autres communautés pour la prise en... la mise en place d'une régie?

M. Lafrenière : Non, non, non, même les deux communautés visées, exemple, Pakua puis Unamen, je n'irai pas les reconsulter après, reconnaissance de l'autonomie, pouvoirs, tout ça. Je suis entièrement là. Je vous comprends.

Pour ce qui est de clarifier, je suis entièrement d'accord pour en parler en équipe. Moi, je vous invite qu'on travaille ensemble cette semaine, là, rapidement, puis qu'on aille voir comment le clarifier, ce que vous amenez comme une épée de Damoclès, en disant : Écoute, le ministre, du jour au lendemain, peut décider que c'est fini, parce que ce qui est écrit, c'est très... c'est très légal, je le comprends, mais ça amène une zone d'incertitude. Travaillons là-dessus rapidement. Moi, je suis d'accord avec ça, parce que ce n'est pas le but. Puis, écoutez, si on prend la peine, puis là je sais, on ne peut pas aller pour les 20, 30 prochaines années, puis je prends la peine d'amener ça là, c'est parce que je le veux vraiment, je ne veux pas le retirer. Ça fait que trouvons une façon que ça reste écrit puis que ça réponde à votre... à votre questionnement. Ça, je suis d'accord, vraiment d'accord avec vous.

Ça fait que, pour ce point-là, moi, je nous invite à travailler rapidement, parce que vous comprenez que je dis souvent en blague qu'on est comme un petit yogourt, là, avec une date d'expiration qui s'en vient, si on veut être capables de livrer notre projet de loi, il va falloir avancer rapidement. Ça fait que je nous invite à le faire. Puis, moi, je suis très ouvert à regarder ça rapidement avec vous. Services essentiels, on veut le regarder aussi et de voir... parce que je questionnais en se disant : Si on... Comme c'est une entente tripartite, si on est les seuls joueurs là-dedans, on va la regarder puis on va se parler franchement là-dedans, voir comment... Puis je comprends le levier que vous ne proposez, je veux qu'on le regarde ensemble, voir comment ça pourrait s'opérationnaliser.

J'aimerais vous amener sur d'autres aspects du projet de loi si c'est correct pour vous. Au niveau du registre, on n'en a pas vraiment parlé. Tout à l'heure... Je vais me permettre de vous dire ce que le chef Dwayne Zacharie a mentionné, en disant : Écoutez, si c'est un membre d'une communauté qui est impliqué, le service de police a fait l'enquête ou s'il vient rester dans la communauté après, on voudrait être impliqué parce qu'il y a un comité qui va regarder les candidatures pour savoir si elles sont mi-publiques ou pas, en même temps, je veux répondre à des questionnements que les collègues ont exprimés tantôt.

La police de Québec, ce matin, nous a suggéré d'avoir des membres invités, c'est-à-dire s'il y avait une candidature qui vient de Québec ou que la police de Québec a enquêté ou qui va vivre à Québec, sur le comité, on pourrait inviter la police de Québec pour venir donner son... son input. Je pense que, du côté des Premières Nations et Inuit, je ferais la même chose, en ce sens que s'il y avait un candidat, c'est-à-dire un délinquant sexuel à haut risque de récidive qui se retrouve sur la liste, mais, à prime abord, la communauté visée, et non pas un représentant pour toutes les communautés, mais la communauté visée pourrait être invitée à être temporairement sur le comité pour prendre la décision, pour amener tout son bagage de connaissances qu'il a, au lieu de demander aux... aux 55 membres. Vous comprenez, ce serait compliqué d'inviter tout le monde. Puis on ne sait même pas est-ce qu'il y aurait vraiment un représentant des Premières Nations sur la liste de délinquants contrôlés, pas nécessairement. Ça fait qu'on irait sur une base plutôt d'invités, pour être sûr qu'on a la connaissance de cette personne-là.

Moi, je veux savoir comment c'est reçu, d'après vous, dans les communautés, un registre comme ça. Et je vais rajouter un point de particularité pour les Premières Nations, majoritairement, à part autour de Montréal, c'est la notion de petite communauté. Ce que je veux dire par là, on le dit clairement, on ne veut pas, exemple, une communauté x, avec 300 personnes, lui dire qu'il habite dans cette communauté-là, ça va le stigmatiser, les gens vont courir après. Vous comprenez, je veux dire, on ne veut pas l'identifier, ce serait plutôt la région. Mais j'aimerais vous entendre, parce qu'on n'a pas vraiment parlé... on en a parlé un petit peu tantôt, mais pas tant. Puis j'aimerais avoir votre connaissance du côté Premières Nations et Inuit. Pour le registre des délinquants, donc, on mettrait le nom publiquement, là, sur un registre qui serait accessible à tout le monde.

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est une excellente question, M. le ministre. C'est sûr que nous ici, ce soir, notre... notre focus était... Bien sûr, ça fait partie de l'écosystème avec lequel nos services de corps de police et les gouvernants des Premières Nations doivent aussi composer avec, parce que c'est une réalité qui fait partie des communautés. Je pense que moi, c'est... là où je me questionne, c'est l'aspect de membres invités. Je pense qu'il y a toujours un risque...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...d'être seulement invité quand tu ne fais pas partie entièrement de la table. Donc, je pense qu'il y aurait une bonne réflexion à avoir sur cette mécanique parce que, comme je le mentionnais, c'est... c'est définitivement une réalité également de nos communautés, donc. Puis ça me fait penser... je vais... ça me fait penser à un autre aspect qui fait partie aussi... Parce que je tiens à le mentionner, je suis le chef porteur au niveau national sur la sécurité publique. Donc, il y a... il y a les mêmes, les mêmes discussions d'aspect de services essentiels. Donc, encore une fois, je pense que le Québec pourrait jouer un rôle de précurseur ici à cet effet. Donc, c'est pour ça, je tenais à l'apporter.

Mais il y a l'aspect aussi qui vient avec... avec le respect de notre autodétermination en tant que Premières Nations. Et je pense que c'est là pourquoi que, pour moi, je me questionne sur ce que vous proposez, M. le ministre. Je pense que c'est le type de discussion qu'on pourrait avoir, là, dans... prochainement, là. Parce que, comme on le mentionnait, je pense qu'il y avait une importance de venir ici ce soir, de vous partager un message, mais, comme on le sait, il y a une importance aussi d'avoir des résultats concrets à la suite de notre passage. Et je pense que la façon de la voir, c'est d'avoir des processus, notamment en parallèle, de gouvernement à gouvernement.

Ceci dit, je pense que c'est... Cette question-là, on pourrait plus l'explorer à ce moment-là, parce que c'est peut-être un aspect qu'on a moins... on a... je ne dirais pas qu'on a moins... bien, peut-être moins abordé, mais, comme je le mentionnais encore une fois, c'est l'aspect d'inviter, moi, qui me... qui me questionne par rapport à la... à ce qui est proposé.

M. Lafrenière : On aura la discussion. Puis la référence que je faisais avec «invité», ça serait la même chose pour n'importe quel service de police au Québec, en passant, qui ne serait pas toujours membre, mais on aura la discussion ensemble. Puis ce n'était pas vous mettre sur la hache, c'était vraiment pour avoir votre input, parce qu'on vient de l'avoir du chef Zacharie, puis je voulais voir de votre côté, là, ce que vous en pensiez.

Si on revient, donc, à la partie régionalisation de la police, et on en a parlé avec le chef Zacharie, l'importance de mener une lutte conjointe contre le crime organisé. Ça, quand on s'est réuni à Uashat, je pense, ça a été clair, les chefs ont passé un message clair : il y a du crime organisé qui sévit dans les communautés. Il faut prendre toutes les mesures possibles pour lutter contre le crime organisé.

Dans notre projet de loi, on a un volet pour l'affichage des moteurs criminalisés. Chef, je pense que je vais être redondant, vous m'avez souvent entendu parler, mais la première fois que je me suis pointé... et j'ai vu justement des gens du crime organisé qui s'affichaient fièrement. J'avais parlé au chef, là, qui était sur place en disant : Tu vas voir, c'est l'étape de PR, mais bientôt ce qui va arriver, ça va être les parties... la partie moins le fun. Puis là on l'a entendu ensemble d'une mère de famille qui disait que son fils avait été contacté, qu'il lui avait demandé de vendre de la dope, puis, s'il ne le faisait pas, il s'en prenait à sa soeur ou à sa mère. Ça fait que je nous repasse le message qu'il faut travailler ensemble.

• (19 h 30) •

Ça fait que j'apprécie la main tendue, travailler ensemble. Parce que le crime organisé, eux ne font pas de distinction entre les groupes, les limites et... Eux autres, ils vont y aller pour l'argent. Vous savez qu'on a le même combat ensemble, puis je veux vous saluer là-dessus. Alors, travaillons ensemble là-dessus. Moi, je comprends qu'on doit clarifier la notion de dissoudre une régie de police, un. Deuxièmement, vous avez vu dans les éléments qui ont été mis sur place... on n'en a pas beaucoup parlé, mais de constituer une vraie régie. Vous connaissez ma vision là-dessus. Je veux m'assurer qu'on distancie le politique de la police, de s'assurer qu'il y a vraiment une régie de police qui existe. Parce que l'intifada l'a confirmé, parfois il y a des femmes qui n'osaient pas aller porter plainte de crainte que le conseil soit trop proche de l'agresseur, ou peu importe. Ça fait que, cette petite distance là, je pense qu'elle est... elle est solidaire.

Mais ayons cette discussion-là. Je suis très ouvert avec vous. Merci d'être venus nous voir, là, ce soir. Puis tantôt, quand j'ai dit «le service essentiel», je ne voulais pas vous mettre ça de côté, juste vous dire, je l'ai superbien entendu, il va falloir qu'on se parle cette semaine. J'entends ce que vous me proposez comme levier, je veux juste voir comment ça va se réaliser, parce qu'on sait que des fois... Ça va très bien pour le fédéral en général, mais des fois... des fois non. Des fois, j'ai dit oui à un projet, exemple, d'un établissement de santé dans une communauté puis ils ont décidé qu'ils me laissaient tout seul là-dedans après. Ça fait que juste pour m'assurer... Comment vous dites? Vous allez voir, tantôt il va vous parle d'un autre projet. Mais... mais, bref, parlons-nous cette semaine.

Puis je sais qu'on avait ouvert la porte, là, pour ramener la table technique. Ça a l'air de quelque chose de très technique puis pompeux, là, mais, dans les faits, c'est juste dire de s'asseoir, travailler ensemble. Rapidement, rapidement, parce que je veux qu'on réponde à vos inquiétudes, puis je le dis encore au micro, je l'ai dit tantôt, on n'a aucune intention d'imposer ce modèle-là de police. Moi, je réponds à une demande que j'ai reçue, je réponds favorablement parce que je pense qu'il y a beaucoup de positif dans tout ça, de garder le personnel, d'avoir des promotions, des possibilités d'avoir des tâches différentes. Une personne qui fait de la police dans sa communauté, qui arrête sa famille, il peut peut-être avoir le goût d'aller patrouiller ailleurs pendant deux semaines, se faire oublier un peu. Ce sont...

M. Lafrenière : ...les réalités qu'on vit dans les communautés. Alors, je pense qu'une régionalisation permet d'avoir ça, d'être plus robuste, aussi de partager le renseignement. Parce que le crime organisé s'amuse, ils vont dans une communauté, puis quand il y a trop de chaleur, ils se déplacent. Ça fait que de partager... Bref, il y a beaucoup d'avantages, mais jamais on ne va l'imposer, ce n'est pas notre but du tout, du tout. On n'a pas davantage... Ce qu'on veut, c'est de permettre à ceux qui le veulent de se regrouper. Puis ça, je pense que c'est important de le dire au micro aujourd'hui, je l'ai dit, à chaque fois, je le redis encore. Ce n'est pas notre volonté, mais pas du tout.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci. Je peux peut-être y aller, bien, je pense que c'est une discussion qui est... qui est fondamentale et essentielle, là, par rapport à notamment l'aspect de crime organisé avec lequel on a eu une discussion avec le ministre fédéral également. C'est une... c'est une réalité qui est présente actuellement sur plusieurs, plusieurs communautés, et force est d'admettre que les gens aussi savent, ils nous entendent, lorsqu'on parle des services policiers autochtones, qu'il y a une vulnérabilité pour... pour ceux qui ont un corps de police autochtone, parce que, je le rappelle, ce n'est pas l'ensemble des communautés qui sont desservies par un corps de police autochtone, et même dans le «day to day», pardon pour l'anglais, il y a un aspect que ça place des policiers parfois aussi dans des situations vulnérables pour des... répondre lorsqu'il y a un, deux, trois appels en même temps et que tu es un seul policier ou deux policiers. Qu'est-ce que tu fais? Ça place des policiers dans des situations extrêmement vulnérables notamment. Donc, de là de venir sécuriser cette pérennisation des corps de police autochtones, via notamment l'aspect financier. Je me fais... je pense, j'ai terminé, plus de temps, c'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : ...couper verbalement, c'est pour ça que je faisais des signes. Alors, nous allons poursuivre avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci à vous... à vous trois pour votre présence aujourd'hui. J'aimerais, si c'est possible, que vous déposez vos remarques pour les membres de la comité. Comme ça, on va avoir une bonne compréhension, si c'est possible par la suite. Merci.

Je souhaite... bien, dans le fond, il faut le nommer... je ne sais pas si c'est la première fois dans l'histoire que le ministre de la Sécurité publique est aussi le ministre responsable des Relations avec la communauté autochtone, ça fait que les planètes sont alignées. Il faut demander tout ce que vous voulez en ce qui concerne Sécurité publique...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Bien là, je veux juste dire, je trouve que c'est particulier ça fait que c'est juste une petite recommandation parce que c'est vrai, c'est... dans le fond, vous avez en un ministre tout ce que vous avez besoin sur votre liste d'épicerie. Ça fait que c'est parfait.

M. Verreault-Paul (Francis) : Est-ce que c'est confirmé par le premier ministre, cet aspect?

Mme Maccarone : Bien, je pense que... avec les responsabilités qui lui est confiée, c'est... il y a quand même beaucoup des responsabilités. Il y a de... C'est un ministre avec beaucoup de pouvoirs, on va dire, de cette manière, puis c'est sur beaucoup de questions, il faut... il faut le dire, là, je pense qu'il faut être transparents. Beaucoup de ce que vous demandez, c'est des demandes politiques, puis c'est... ce n'est pas juste législatif, c'est aussi... on demande au gouvernement de prendre des actes politiques en votre faveur. Je comprends très bien. Moi, je souhaite savoir le pratico-pratique, quand on parle de vous donner le statut de police essentielle, c'est quoi, le coût pour ça? Est-ce que c'est... on a déjà ça qui est chiffré pour bien comprendre? Mettons, si on dit qu'on est capables de mettre en place un amendement, c'est quoi, les coûts associés?

M. Germain (Jonathan) : Je vais répondre à votre question. Oui, dans notre cause qu'on a eue, qu'on a déposée, là, en 2017, on avait chiffré. Les chiffres ont été déposés à la cour. Et c'est sûr que qu'est-ce qu'on avait comme chiffres, c'était évidemment un comparable avec qu'est-ce qui se faisait au niveau des autres corps policiers qu'il y a au Québec. Puis c'est tout à fait normal, on veut un corps de police qui soit... qui soit à la hauteur des services que nos gens doivent avoir dans nos communautés.

Chez nous, évidemment. C'est sûr que ça... On a chiffré avec les chiffres qu'on avait. On a reculé, là, jusqu'en 2008. De 2008 à 2017, on avait chiffré à 1,6 million de déficit. Ça, c'est ce qu'on avait, qu'on devait assumer annuellement. Évidemment, notre cause, qu'on a gagnée à la Cour suprême, a amené à modifier, là, peut-être les montants qu'on a reçus, mais encore là, on est encore à combler des déficits, à essayer de combler des déficits, parce que c'est... encore là, ce n'est pas encore suffisant, et on doit encore à nouveau retourner à la table pour essayer de faire... d'avoir les montants qu'on devrait avoir en temps normal pour que nos corps de police puissent fonctionner comme n'importe quels autres corps de police qui ne sont pas autochtones. Ça fait qu'évidemment pour nous, oui, on s'en rapproche, mais ce n'est toujours pas suffisant. Puis là où est-ce qu'on en a une crainte, c'est vraiment qu'on... qu'on... qu'on étale plus largement, puis qu'on mette d'autres communautés comme nous un peu...

M. Germain (Jonathan) : ...en déficit puis être obligés de... que... de faire plus... comme je le dis tout à l'heure, de faire plus avec moins. Puis ça, ça amène un peu, comme chef Francis le disait tout à l'heure, à des policiers, des fois, dans des situations peut-être un peu vulnérables puis qui fait que les... nos corps de police peuvent être des fois aussi en... sous un certain danger de... par manque soit de formation, par manque soit de... de ressources humaines en raison de la ressource financière. Ça fait que c'est ça... c'est ça, l'enjeu pour nous. Ça fait que, si ça devient un service essentiel, évidemment, on s'attend à ce que ça puisse être à la hauteur de nos demandes.

Mme Maccarone : Quand vous parlez de le 1,6 million, est-ce que vous parlez... est-ce que ça, c'est... le financement qui vient du gouvernement du Québec ou est-ce que ça vient du gouvernement fédéral? Et est-ce que ça, c'est pour l'ensemble des communautés ou uniquement le vôtre?

M. Germain (Jonathan) : Uniquement le nôtre, parce que chaque communauté doit, à chaque 31 mars, tout dépendamment des ententes auxquelles ils doivent...

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

M. Germain (Jonathan) : ...ils doivent avoir... ça peut être aux cinq ans ou aux 10 ans, mais chaque communauté doit négocier son entente. Et c'est sûr que, pour nous, c'est 1,6 million pour notre communauté, parce que chaque communauté a aussi sa particularité. Chez nous, on a 2 000 membres qui sont... on est en territoire où est-ce qu'on a des municipalités qui sont vraiment proches, d'autres communautés sont en régions plus éloignées. Ça fait que la situation n'est pas la même pour chaque communauté, de là la raison pour laquelle chaque communauté doit négocier... ceux qui ont des corps policiers.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas un chiffre global?

M. Germain (Jonathan) : On n'a pas un chiffre global pour l'instant, mais c'est sûr que les chiffres qu'on avait, sur lesquels... sur lesquels on s'est justifiés pour... la raison pour laquelle on a gagné aussi notre cause à la Cour suprême, c'était vraiment parce que c'étaient des chiffres qu'on comparait avec d'autres corps policiers.

Mme Maccarone : Je trouve intéressant, puis je le nomme pour vous et aussi pour le ministre... C'est parce que, dans le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres par le ministre en ce qui concerne ce projet de loi, il n'y a rien qui est chiffré pour la mise en œuvre de ce que vous souhaitez. Je comprends qu'on a des changements en lien avec l'article 4. Alors, moi, je voulais juste savoir s'il y a eu une évaluation en termes de coûts potentiels que ça peut engendrer, parce que... imagine qu'il y a des... il y aura des coûts pour mettre ceci en place. Ça fait que j'aurais une curiosité de savoir si vous, vous avez une idée. Allez-y.

M. Germain (Jonathan) : Bien oui, nous... nous, annuellement, c'est sûr... bien, «annuellement»... lorsqu'on en... on est en négociation, oui, on amène nos chiffres, et nos chiffres sont... on se compare avec les corps policiers non autochtones. Et, évidemment, c'est sûr qu'on ne rejoint pas les montants, là, les budgets qui nous... devraient nous être... attribués en temps normal. Mais c'est sûr que nous, on a les chiffres puis on les dépose autant au niveau fédéral que provincial.

• (19 h 40) •

Mme Maccarone : Puis est-ce que vous avez de l'espoir? Les négociations que vous avez au niveau fédéral avec le ministre Anandasangaree, est-ce que ça avance bien? Est-ce qu'on a de l'espoir qu'il y aura une entente qui sera conclue rapidement?

M. Germain (Jonathan) : Pour l'instant, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'il y a sur la table. Pour l'instant, on doit faire avec qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on nous a soumis, parce qu'il y a... on dit négociation, mais il y a très peu de négociation.

Mme Maccarone : OK, OK. Merci. Vous avez fait la mention pour le recrutement, rétention puis les difficultés que vous avez en ce qui concerne l'accès à l'École nationale de police pour la formation pour les policiers qui souhaitent suivre un programme en anglais, je présume aussi en autres langues aussi, ce serait bien. Peut-être, on peut penser à innu ou autres. Il y aura quand même un besoin pour ceci. Avons-nous besoin d'un amendement, ou quoi qu'il soit, à l'intérieur de ce projet de loi pour rejoindre ce besoin? Vous avez parlé de la sécurisation culturelle. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans le projet de loi n° 13, qui peut rejoindre ce besoin, cette attente?

M. Verreault-Paul (Francis) : I'd like to give the floor to Chief Haymond first and then I might add.

M. Haymond (Lance) : Thank you very much for the question. I think it's a really important question, and the fact that, you know, access to English training for police officers in Québec is a challenge for Anglophone communities like ourselves. When École nationale cannot provide Anglophone services to us, we have to go and find those trainings and services elsewhere. For the community of Kebaowek, you know, we've had to send our officers to Regina at the RCMP school at a significant increased cost associated with getting that police officer trained. You know, it's $85,000 of tuition just to get in…

M. Haymond (Lance) : …to the RCMP trading and that does not include the cost of travel, equipment, every officer that attends the RCMP detachment must bring 2000 rounds of ammunitions, 2 firearms, uniforms, there's a host of things that they have to bring and the actual cost per officer for a 6 month training program is in the vicinity of a $120 000 per officer. When École Nationale, you know, could essentially train that same officer for $38 000, but that $38 000 dollars, is an increase over what a non indigenous candidate would pay for at École Nationale, mainly because we are treated like an out of province… my officers are treated like they are coming form out of province to be able to attend École Nationale. And not only is it associated with the cost, it's really, you know, a challenge to expect that an indigenous police officer is going to be able to leave their family, their friends, and community for 6 months while they go and secure the training only to have to come back to Québec and get into a 2 weeks equivalency course, in English, that would allow them to be able to practice as a police officer in Quebec. An amendment or a firm requirement that École Nationale has to provide on an equitable bubble basis English language training for our police officers in the same way that they do for a francophone, a police officer would be a significant improvement to the current reality that we live. If you're a French community, access to training is less problematic, but if you're an anglophone community like ours, you have to find alternatives, so it's either the RCMP school in Regina, or, in our case, we've also worked with and developed a course with the University of Québec at Abitibi-Témiscamingue, and have our police officers trained… but the problem is it takes three years for out officers to be trained through the college process. So, again, we need to have fait and equitable access to the same level of training that francophone Canada's do at École Nationale. Thank you.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, c'est tout le temps que... c'est tout le temps que l'on avait. Alors nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour trois minutes 28.

Mme Labrie : Merci. Il y a des mesures dans le projet de loi pour venir prévenir la violence conjugale. C'est un fléau qui touche tout le monde, notamment vos communautés. J'aimerais savoir s'il y a des mesures spécifiques qui pourraient être utiles dans vos communautés pour prévenir la violence conjugale, que ce soit des mesures législatives, réglementaires, parce que j'ai bien entendu qu'au niveau financier, il y a un manque de ressources, là, mais est-ce que... est-ce qu'il y a des mesures réglementaires ou législatives qui pourraient vous soutenir ou des mesures d'organisation?

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci pour la question, c'est une excellente question, en fait, puis définitivement qu'il y aurait des moyens au niveau législatif, mais je pense qu'il faut voir le tout. Nous, de la façon qu'on voit la chose, c'est d'une façon holistique, donc ça comporte plusieurs... il y a plusieurs aspects à vocation qui doivent être abordés, puis je pense que ça passe notamment beaucoup par l'aspect de prévention où est-ce que je pense qu'il doit y avoir beaucoup, beaucoup d'emphase qui est mise à cet effet, puis vous n'êtes pas sans savoir tout l'aspect quand même de trauma intergénérationnel qui fait partie de notre réalité et tout cet... ces aspects de ces après-effets des pensionnats, donc définitivement qu'il y a des aspects au niveau législatif qu'on pourrait... qu'on pourrait travailler, mais dans une approche, encore une fois, holistique et non pas seulement lié à l'aspect de sécurité publique. Mais... mais oui, tout à fait.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce que vous entrevoyez comme prévention qui pourrait être faite, pour vous soutenir là-dedans? Parce que je suis certaine que vous en faite déjà, de la prévention, mais quels outils supplémentaires vous aideraient à prévenir? C'est sûr qu'il y a des enjeux de logement au sein de vos communautés, ça contribue aussi à des problématiques comme celle-là.

M. Verreault-Paul (Francis) : Définitivement, l'aspect... l'aspect d'infrastructure-logement est une réalité. Manque de logements, on parle de plus de 10 000 logements qui sont en manque au niveau de l'ensemble des communautés. Donc, c'est... pour nous, c'est un enjeu qui est présent depuis, en fait, toujours...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...il y a la surpopulation au niveau... au niveau des logements qui est également une réalité. Mais dans l'aspect de prévention, je pense que ça passe par... par notamment de l'éducation, par... par les écoles. Donc, bien sûr, ça vient avec... avec les ressources nécessaires oui, financières, mais aussi humaines. Donc, c'est... c'est des aspects, puis il y a tout ce lien également qui est extrêmement important, en tout cas pour nous, dans un aspect identitaire, d'avoir ce lien fort et de fierté avec nos cultures et nos langues, qui est de nous permettre d'avoir... accès à ça. Puis quand je dis de nous permettre, bien, ici, je viens parler de l'éducation, des programmes d'éducation, où est-ce qu'on est en quelque sorte sous la juridiction provinciale et où est-ce qu'on ne peut pas mettre autant d'heures de nos langues à l'intérieur des cours ou des langues de... ou au niveau de la culture. Donc, je pense que ça, c'est des éléments de réponse qui viendraient en... au niveau de la prévention pour... pour nos populations.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons être du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour la... dernière intervention. Vous avez deux minutes 38.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation, pour votre patience aussi. Il est tard maintenant. Je veux juste m'assurer de bien comprendre le... l'intervenant précédent nous a en quelque sorte, j'interprète, dit que le... le projet de loi passait peut-être un petit peu à côté des priorités. Il jugeait la... beaucoup plus important de reconnaître le caractère essentiel des services policiers, mais il semblait aussi jeter un doute sur la pertinence de créer des régies.

Votre point de vue, c'est qu'on a besoin de cet outil-là. Est-ce qu'il est applicable, selon vous, dans plusieurs communautés? La mutualisation de services, que je comprends, là, selon les propos du ministre, que c'est à la demande de certaines communautés. Si on regardait un petit peu ce qui s'en... là où ça peut être applicable, là où des communautés peuvent avoir justement une certaine proximité, à la fois territoriale et peut-être culturelle ou linguistique, combien de régies, vous pensez, qui pourraient être créées, là, si on s'entend sur les modalités?

M. Verreault-Paul (Francis) : Do you want to go, Chief Haymond?

M. Haymond (Lance) : Sure. I think… yes, I think the simple answer is that the boards would primarily be made up of geographical regroupments of communities that are in proximity. And I would expect then… suspect that every nation, the 10 nations or 11 nations that make up the First Nations in Québec would want to have the opportunity to… to create a regional police force. In our case, we recognize that putting the resources of Kebaowek, Timiskaming First Nation and Long Pointe First Nation offers up an opportunity for us to pool our resources, our financial resources in a way that allows us to expand and provide, you know, better policing services than we could offer as individual communities.

• (19 h 50) •

Geographically, you know, it  may be a challenge for some nations to pull together the resources, but I would expect that the regionalizations will manly be tied to being created within the individual nations that we represent in Québec. As an example, we're starting to develop… the regional police service for three Algonquin communities, but it's our hope and our intentions that, at the end of the day, we will have an Algonquin police force that will be delivering services to all of our nine communities in Québec.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin pour notre journée aujourd'hui. Je vous remercie pour votre bon apport, précieux apport à la commission.

 Alors, la commission ajourne ses travaux à demain mardi, après les affaires... touchant les affaires de... les travaux de commission. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 19 h 52)