Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze-heures trente-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes réunis afin de poursuivre les études détaillées du projet de loi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...loi n° 13, loi favorisant la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) remplace M. Caron (Portneuf) et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de la séance, nous en étions à l'article 10 de la loi édictée, et puis il y avait encore des questions, je pense, elle n'avait pas été adoptée. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vois que vous voulez questionner le ministre.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sais qu'il y a eu des discussions hier, puis on a parlé de la libération du fait avoir purgé entièrement sa peine versus le deux tiers, parce qu'il y avait des préoccupations et qu'il y avait quand même des discussions de pourquoi qu'on n'utilise pas une terminologie comme «complète» au lieu d'«entière».

Moi, ma question, c'est... parce que c'est vrai, c'est un enjeu, c'était soulevé par plusieurs groupes, pourquoi qu'on a besoin d'avoir le mot «entière»? Je me demande si, rendu à 10, pourquoi ne pas dire «qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé sa peine d'emprisonnement»? Est-ce que ça, c'est une solution que nous pouvons envisager? Comme ça, on ne parle pas du temps... de notion du temps du tout. Ça fait que... est-ce que ça donne de liberté? À vous de poursuivre pour régler l'affaire de deux tiers.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Parce que oui, effectivement, suite à nos travaux hier, on a poursuivi l'échange de notre côté. Je vais reculer d'un pas... je reviens à la même place, on se rappellera que l'article neuf qu'on a mis... qu'on a adopté, M. le Président, c'est tout ce qui était le côté fédéral, puis je veux le rappeler, pour les gens qui nous écoutent, c'est la majorité des cas, même si on n'a pas commencé à faire l'exercice du registre, là. Je veux dire, tous les... tous les gens à qui j'ai parlé hier, qui connaissent très bien le réseau carcéral, me disent que la grande majorité des cas devrait arriver de là.

Présentement, on traite le côté provincial, parce qu'on voulait s'assurer, justement, qu'on n'oublie pas ou qu'on n'échappe pas un morceau et le terme «entièrement», puis, hier, l'échange que j'avais avec des collègues des oppositions, je disais : Si c'était une notion qui devait être publique, c'est-à-dire si monsieur, madame tout le monde qui nous écoute devait lire, l'interpréter, je pense qu'on aurait dû le changer, parce que c'est vrai que ça peut amener une interprétation différente. La raison pour laquelle on a tenu au mot «entièrement», ce n'est pas pour me faire plaisir, c'est que les gens qui travaillent dans le milieu carcéral, les gens qui appliquent cette loi-là, ce terme-là se retrouvent partout dans leurs outils de travail. Et, en tout respect, je pense que c'est les personnes les plus importantes pour savoir à quel moment ils vont transmettre l'information, ce sont ces gens-là qui sont dans le correctionnel. Alors, ce que ma collègue propose, c'est vrai, elle n'a pas tort, ça pourrait être très simple et tout, ça serait simple pour nous, ça serait simple pour la grande population, mais pour les gens au quotidien qui vont avoir à appliquer ça puis de transmettre l'information, c'est le terme «entièrement» qu'ils utilisent. Puis, en creusant, on comprend que, dans le corpus, de leur côté, toutes leurs lois, c'est toujours le terme «entièrement», c'est la seule raison pour laquelle on l'a mis là. Ce n'est pas parce que «complètement» n'était pas bon, ce n'est pas ça du tout, là. C'est vraiment juste une référence avec ce qu'ils ont. Moi, je veux m'assurer qu'ils comprennent bien, que ce soit la même chose, parce qu'au final, quand ils n'ont plus de peine, quand c'est terminé, c'est ce terme-là qu'on va utiliser, on pourrait mettre beaucoup d'acronymes, comme ma collègue le dit, là, quand c'est terminé, mais là, ça prend ce filet de sécurité-là. C'est la seule raison.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Bien, j'entends, c'est juste que ça ne règle pas le problème de on va avoir des gens qui, dans le fond, qui vont être libérés à deux tiers, qui ne feront pas partie de... de cet registre, n'est-ce pas? Parce qu'on ne pourra pas dire qu'ils ont complété ou qu'ils ont purgé entièrement leur peine, ça fait que c'est le... c'est ça qui manque pour moi, moi, je veux m'assurer que si on met ceci en place puis on a besoin d'avoir des renseignements, ce n'est pas uniquement des gens qui ont entièrement complété leur peine, mais que ça va s'appliquer «at large» à vraiment toutes les personnes qu'on détermine sont des délinquants sexuels à haut risque de récidive, c'est pour ça que je ne propose pas le... pas de changer de terminologie, je comprends les besoins dans le réseau, c'est très lucide. Mais de l'enlever complètement comme ça, on aura deux, trois interprétations, avoir purgé sa peine.

M. Lafrenière : Merci, merci, M. le Président. Écoutez, puis je vais revenir avec le provincial, fédéral, parce que même moi, je vous ai déjà dit, en passant, j'ai beau avoir été policier, là, ce n'est pas une réalité que je maîtrise du tout, du tout. On s'est rendus ensemble pour voir ce que c'était, c'est un monde en soi. Au fédéral, ma collègue a raison, au fédéral, après le deux tiers, on se rappellera qu'il y a des libérations conditionnelles, on en a parlé hie. Au provincial, puis là, vous allez voir, c'est super technique, là, mais au provincial, quand la personne a fait le deux tiers de sa sentence et qu'il est libéré, c'est son... sa peine entière. Et ça, c'est une notion qui, comme citoyen, comme policier, que je ne connaissais pas.

Mme Maccarone : ...quelque part...

Mme Maccarone : ...une loi ou dans le corpus législatif. Où est-ce que c'est écrit? Est-ce que c'est juste un entendu que nous, nous sommes en train de jaser ou c'est quelque chose qui est écrit quelque part dans un règlement?

M. Lafrenière : J'ai envie de vérifier pour vous donner vraiment la référence. Mais en même temps qu'on fait cette vérification-là, comme je vous dis, hier, suite à notre discussion avec les collègues des oppositions, j'ai pris un pas de recul, je suis allé voir, parce que je me disais : Écoute, c'est... c'était complexe pour nous. La discussion qu'on a eue hier était très technique. Puis ce qu'on m'a bien confirmé, c'est qu'au fédéral... on aurait pu, hier, parler du tiers, parce qu'il y a une première vérification au tiers, puis, après ça, il y a le deux tiers avec la libération d'office. Et, au provincial, nous autres, on parle du deux tiers. Quand les gens ont fait leur deux tiers, on considère que leur peine est faite entièrement. Là, je vais vous confirmer dans un instant si c'est écrit dans le corpus, comment ça fonctionne. Moi, personnellement, ça a été une surprise. Ce n'était pas une notion que je connaissais.

Mme Maccarone : Juste que ça serait bien que ça soit clair avant qu'on poursuive.

M. Lafrenière : Oui, et c'est dans l'article 38 de la Loi sur le système correctionnel. Je parais bien intelligent de vous sortir ça de même, là, c'est parce qu'il y a des abeilles, des gens qui travaillent très, très fort pour trouver ça. Mais c'est la Loi sur le système correctionnel, à l'article 38. Et ce que je vais faire, je vais même vous le lire, ce qui va nous faciliter tout ça. Parfait.

Par le respect qu'elle témoigne à l'égard du personnel et des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante peut mériter une réduction de peine. Cette réduction de peine est également conditionnelle au fait que la personne se conforme aux règlements et directives de l'établissement de détention, qu'elle respecte les conditions d'une permission de sortir et qu'elle participe aux programmes, aux activités prévues à son projet de réinsertion sociale. La réduction de peine est calculée à raison d'un jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement pendant lesquels la personne se conforme aux conditions prévues au présent article à concurrence de la peine. Et à quel moment on parle de peine complète? Juste un instant, parce que je vois qu'il y a d'autres articles.

Mme Maccarone : Bien, pendant que vous êtes en train de regarder ma question, d'abord, c'est parce qu'ici on parle de réduction de peine, on ne parle pas de peines entières. Ça fait que peut-être, c'est le pratico-pratique qui m'échappe dans tout ça. Quand on parle de réduction de peine, est-ce que... Comment ça fonctionne, d'abord? Je pense que c'est ça qui m'échappe. Est-ce qu'on est en train de le libérer puis à deux tiers de leur peine? Puis il y a quelque chose qui se passe, puis on appelle ça une réduction de peine? Est-ce que c'est ça, parce qu'il passe devant un comité?

M. Lafrenière : Je vais vous revenir avec l'information au niveau du corpus législatif? Mais, dans les faits, ce qu'on m'expliquait quand j'ai visité encore récemment une prison, puis c'étaient les gens qui faisaient l'évaluation, entre autres...

Mme Maccarone : Vous avez visité récemment, puis je n'étais pas invitée?

M. Lafrenière : Oui, ce n'était pas si récemment que ça. Parce que je sais que prochainement on va être ensemble. Je n'ai pas fait le tour du Québec avec vous. Ça saura suivre bientôt, mais on ira ensemble à Québec, on se l'est promis, pour aller voir un établissement. Et ce qu'on m'expliquait, c'est qu'avec les jours de bonne conduite, ça équivaut au tiers de la peine qui, au final, n'est pas purgé, quand les gens agissent bien.

Mme Maccarone : Mais ça, c'est bonne conduite, ce n'est pas une réduction de peine.

M. Lafrenière : Ils donnent une réduction de peine. C'est ce que je vais vous lire dans une demi-seconde quand l'ordi va revenir. Mais ce qu'on vient de dire, c'est que la peine est réduite par la bonne conduite.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Savez-vous quoi, M. le Président, avec l'accord de mes collègues, parce que ça fait deux jours que ça arrive où les légistes trépignent, là, ils aimeraient vraiment, vraiment ça s'adresser à la commission. Ça fait que si on est d'accord, ils pourraient parler puis ils ont vraiment envie parce qu'il y en a juste une sur deux qui a parlé jusqu'à présent puis je pense que la deuxième voulait aussi parler. Puis hier, malheureusement, elle n'était pas là. Ça fait qu'on a... c'est pour ça qu'on a arrêté nos travaux.

Mme Maccarone : On ne peut pas souligner l'absence d'un élu, M. le ministre.

M. Lafrenière : Ce n'est pas une élue, ça fait que je peux souligner son absence.

Le Président (M. Schneeberger) : Par contre, s'ils veulent prendre la parole, il n'y a pas de micro. Il faudrait l'installer...

M. Lafrenière : On va l'installer ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Il faudrait que ce soit installé ici. Puis vous savez la procédure, alors avoir le consentement de la table pour qu'une personne hors... non-élue puisse prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme, bien vouloir vous présenter avec votre nom et titre et, par la suite... Prenez le temps de vous installer, là. Je ne vois pas de feu, pas de fumée, alors on a du temps. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Alors, bonjour. Geneviève Bugeaud-Fortin, direction des affaires juridiques, Sécurité publique pour le ministère de la Justice. Donc, l'article 38. En fait, ça représente la réduction de peine pour bon comportement, qui peut aller jusqu'à un tiers. Et, en fait, à la fin de la réduction de peine, on considère que la peine est entièrement purgée au niveau correctionnel.

Mme Maccarone : Mais, est-ce que c'est indiqué quelque part qu'on leur laisse quitter plus tôt, avoir purgé le deux tiers, que ça, c'est l'équivalent d'une réduction de peine? Parce qu'ici, pour moi, ce n'est pas clair. C'est juste, la terminologie est importante. Quand ça... Après que la loi est adoptée puis on quitte, on va avoir plein de gens qui font une interprétation de leur propre façon. Puis si on dit : «Entièrement», est-ce que, quand on dit...

Mme Maccarone : ...libéré plus tôt. C'est quoi la terminologie exacte qu'on a dit? C'est pour bonne conduite. Est-ce que ça, c'est considéré «entièrement?»

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :  Oui.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est écrit où exactement? Que libérer pour... à deux tiers, c'est considéré «entièrement».

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Ce n'est pas écrit dans la loi mais c'est comme ça que c'est considéré.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça... Ce n'est pas écrit dans la loi, oui, c'est une interprétation.

M. Lafrenière : Puis... juste pour nous guider, si vous me permettez, chers collègues, je relis encore une fois l'article 38. Je pense qu'il nous guide, mais je comprends ce que vous dites, par exemple, ma collègue de l'opposition, quand elle dit : Ce n'est pas écrit clairement que c'est la... l'entièreté de la peine, mais je vais vous le relire : Par respect qu'elle témoigne à l'égard du personnel des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante peut mériter une réduction de peine. Cette réduction de peine est également conditionnelle au fait que la personne se conforme aux règlements ou directives de l'établissement en... de détention, qu'elle respecte les conditions d'une permission de sortir et qu'elle participe aux programmes ou aux activités prévues à son projet de réinsertion sociale. Et ça, c'est le bout qui est intéressant pour nous : La réduction de peine est calculée à raison d'un jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement, pendant lesquels la personne se conforme aux conditions prévues au présent article, jusqu'à concurrence du tiers de la peine. Donc, encore là, si la personne a une bonne conduite, fait tout ce qu'il devrait faire pendant qu'il est à l'intérieur des barreaux, il peut... il peut se... se faire attribuer une réduction de peine du tiers de sa peine, ce qui nous ramène aux deux tiers de la peine qui a été purgée.

Mme Maccarone : Ça, c'est clair, c'est parce que ce n'est pas la même définition que «entièrement». C'est ça, c'est ce qui m'échappe, c'est pour ça que moi, je souhaite savoir quel est le problème d'enlever le mot «entièrement»? Qu'est-ce que ça pose comme problème, d'abord, comme ça? On n'aura pas besoin d'avoir une interprétation floue, on sait que ça englobe l'article 38, puis ce n'est pas compliqué, ça veut dire : On a été libérés plus tôt, à deux tiers, entièrement, peu importe, à deux jours moins un, un jour plus deux, ce que vous avez dit, là, c'est... pour moi, ce serait plus clair. S'il n'y a pas de risque, s'il n'y a pas de risque de le modifier, ce serait une proposition que je fais.

M. Lafrenière : ...représenter, M. le Président, en cohérence aussi avec l'article 9, pour le côté fédéral, on est allé à l'entièreté de la peine. Je le comprends, puis comme je vous le dis, c'est un... je pense qu'hier, on a réussi à avoir cette discussion-là malgré le fait que c'était extrêmement technique. Ce qu'on peut faire, on va prendre un instant, moi, j'aimerais ça parler à quelqu'un du... du correctionnel maintenant, pour être sûr que... parce que je vous le dis, je ne fais pas d'entêtement, le mot, ça ne change pas grand-chose à ma vie, mais j'essaie tout de suite pour ne pas avoir une bonne mauvaise idée, puis que le... sur le terrain, ça se passe mal, ça va prendre vraiment pas longtemps pour ne pas retarder les travaux indûment, deux ou trois minutes, on va parler à quelqu'un du correctionnel, je veux être sûr, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous...

Mme Maccarone : ...c'est... après que c'est adopté, c'est adopté, puis c'est vraiment quelque chose de nouveau. Ça fait que pourquoi ne pas le faire, vraiment?

M. Lafrenière : ...laissez-nous deux minutes, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Et je pense que M. le ministre a une réponse pour Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président, puis merci aux collègues pour leur patience, parce qu'effectivement on ne travaille pas dans quelque chose où on est maître à tous les jours. Dans la loi de services correctionnels, à l'article 156.3 :

«La commission n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une personne contrevenant lorsque, au moment prévu pour l'examen :

«1° elle se trouve illégalement en liberté;

«2° elle fait l'objet d'une ordonnance de détention préventive;

«3° elle aura cessé d'être admissible à la permission de sortir ou la libération conditionnelle;

«4° elle aura purgé entièrement sa peine d'emprisonnement.»

Attention! «Elle aura purgé entièrement sa peine d'emprisonnement.» C'est ce qui est utilisé dans le corpus. Puis c'est pour ça qu'on l'a utilisé aussi, M. le Président, parce que, quand on regardait aussi du côté fédéral, puis on l'avait fait à l'article 9, c'est le même terme qui est utilisé.

Alors, bien que tous les termes qui ont été proposés... puis je vous disais, M. le Président, on essayait d'autres termes puis on voulait tous arriver au même résultat, on veut juste s'assurer, par cohérence, que ce soient les mêmes termes qui sont utilisés avec le système correctionnel. On a fait des appels. Tout le monde nous arrivait avec la même chose en disant : Bien oui, c'est tout le temps ça qui est utilisé, mais je voulais vous... non pas vous dire que c'était de même, mais vous le prouver. C'est l'article 156.3. Alors, désolé avec le petit délai, mais, grâce au bon travail, on a trouvé la référence. Et c'est juste par besoin de cohérence, non pas que les autres termes ne sont pas bons.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Vous me permettez juste de... Je veux juste le lire, vous entendre, mais je veux juste faire une petite lecture moi-même. On n'a même pas besoin de suspendre, juste me donner comme une petite seconde pour faire la lecture.

M. Lafrenière : ...leur renvoie la référence, l'article? Non?

Mme Maccarone : Oui, je l'ai trouvé. Attends, peut-être que je ne suis pas à la bonne place. Vous avez dit la Loi sur le système correctionnel du Québec?

M. Lafrenière : Oui, l'article 156.3, mais, bon, on peut vous l'envoyer en deux secondes, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : On ne parle pas d'entièrement, ça fait que... OK, «elle aura purgé», c'est une des conditions. Ça fait que...

M. Lafrenière : ...4° qui est bonne. Les trois premières sont intéressantes, mais ils s'adressent moins à nous, là. L'alinéa 4°, on dit : «Elle aura... purgé, pardon, entièrement sa peine d'emprisonnement.» C'est le terme qui est utilisé.

Mme Maccarone : Oui, mais ça ne dit pas c'est quoi, la définition d'«entièrement», puis c'est ça. Je comprends puis j'apprécie le travail puis la recherche, mais c'est parce qu'on dit : «...n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une personne... au moment» de l'examen, mais qu'«elle aura purgé entièrement sa peine». Mais ça ne dit pas qu'«entièrement», c'est deux tiers. «Entièrement», c'est... c'est complète.

M. Lafrenière : ...cependant, M. le Président, qu'on a lu tout à l'heure, où on disait que, pour chaque deux journées de bonne conduite, il y a une journée qui était réduite à sa peine. Là, vous allez me dire : Au final, ce n'est pas écrit le mot «entièrement», mais on dit que la... «la peine», puis on va y retourner. Donnez-nous deux secondes, on va retourner à 38.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : ...vous êtes en train de regarder... si on fait de... Mettons, un «timeline» de comment ça va se passer, Florence a même préparé quelque chose qui est quand même extraordinaire, qu'on va partager avec les membres de la commission. Tu sais, quand tu as trop de temps entre tes mains, tu fais des tableaux.

Quand on arrive à l'article 15, moi, ma crainte, c'est que... «Le comité notifie sa décision écrite et motivée au délinquant sexuel concerné.» OK. Ça fait que, là, on dit : On vous... puis il y aura un droit de rappel de contester, ils vont aller devant le TAQ, puis on a une période de temps pour cette évaluation. Puis on s'est déjà dit au micro : C'est des gens intelligents, souvent, c'est des gens qui vont tout faire pour éviter tout ce qui se passe dans le système. Qu'est-ce qui leur empêche, rendu à l'article... l'article 15? Puis là on est au moment : On vous avise puis vous aurez un droit de réplique, je le vais dire de cette manière, de ne pas dire : Bien non, moi, je n'ai pas complété entièrement ma peine. Moi, j'ai fait deux tiers, ça fait que ça ne s'applique pas à moi. Nous, on a des légistes ici qui sont très intelligents, mais on a des avocats à l'extérieur de l'Assemblée aussi qui sont très intelligents, qui vont être là à la défense de leurs clients. Est-ce que c'est un élément qu'ils vont pouvoir utiliser pour éviter que le nom de cette personne paraisse?

C'est la mise en œuvre que je vous offre. C'est la seule crainte que j'aurais vraiment, ou à part de : On va... Il y a... il y a... il y a d'autres cas qu'on va... on ne va pas...

Mme Maccarone : ...parce qu'on va dire : Mais deux tiers, mais ce n'est pas entièrement, ça fait que...

M. Lafrenière : Mais... M. le Président, puis même si on s'entend que c'est très hypothétique d'avoir un cas au... au système provincial, c'est important d'avoir cet échange là, ça fait que je le reconnais à ma collègue, on... on recommence à la prémisse de base que la presque entièreté de nos dossiers devrait arriver du fédéral avec une peine plus longue, mais quand même, on pourrait se retrouver avec un cas où une personne pourrait faire valoir au... au tribunal qu'il devrait être encore incarcéré, ce serait quand même particulier comme discussion de dire : Je n'ai pas fini ma peine, je voudrais retourner à l'intérieur des murs. Parce qu'à partir du moment où... Je comprends où on veut aller, en se disant : Il y a des gars qui...  des gars qui vont être très créatifs, là, mais dans les faits...

Mme Maccarone : ...engager un avocat qui pourra...

M. Lafrenière : Absolument, mais dans les faits, ça veut dire, pour une peine provinciale, on parle d'à peu près trois mois. Alors, est-ce qu'il pourrait jouer avec le temps? Est-ce qu'on pourrait avoir un cas où on aurait une histoire de, on a reçu, on doit réentendre et tout ça, mais au final, quand la décision sera prise, il va se retrouver, exemple, sur le registre. On parle de quelques semaines, de mois, là. Avec une peine fédérale, on parle d'années, je suis d'accord avec ma collègue, c'est pour ça qu'on est vraiment sûr de bien l'avoir encadré dans ce qu'on a présenté hier. Mais là, au provincial, si on parle d'une peine maximale de deux ans moins un jour, parce que c'est le maximum au provincial, on met le tiers de la peine... puis on s'entend, on se dit : Quelqu'un pourrait essayer de challenger en disant : Oui, le dernier tiers, c'est marqué «entièrement», puis il y aurait des avocats qui se chicaneraient là-dessus, puis je sûr qu'il y en a qui le feraient. Mais au final, même si la personne pourrait avoir raison, on dit : OK, selon votre interprétation, au lieu d'être à ce moment-là, là, au mois de juillet, ça soit au mois de septembre. Bon, il y aurait deux mois où on aurait été dans cette petite game de ping-pong là, mais au final, par la suite, il se retrouverait sur le registre.

Mme Maccarone : Je ne suis pas en désaccord pratico-pratique, je dirais que probablement ce serait le cas, mais moi, je ne travaille pas dans le milieu carcéral, nous, nous sommes des législateurs, on est ici, on regarde les lois. Ça fait que, pour moi, quand je vois une ouverture d'une interprétation, puis se retrouve devant un juge, puis le juge dit : Vous avez raison parce que c'est vrai, moi, je l'interprète de cette manière. Ce n'est pas écrit nulle part, ça fait que l'avocat ou le procureur ne va pas pouvoir dire : Bien, c'est comme ça que c'est compris, au lieu de dire : Non, l'article 10 de la loi dit clairement : Ce n'est pas le cas, ça fait que leur interprétation ne fonctionne pas. C'est ça que je souhaite éviter, le un cas sur le 1000 ou le 10 000 potentiel, si ça ne fait pas mal, puis on n'est pas en train de dénaturer quoi qu'il soit, c'est pour ça que je me demande... juste... brime le «entièrement» ici, pas au 9, parce que je comprends que c'est totalement différent, ça, c'est fédéral, mais juste ici, qu'on le... qu'on le supprime, puis là, on aura zéro problème d'interprétation, que ce soit un avocat, un délinquant, un juge, tout le monde comprend la même affaire. Non, la face dit non.

M. Lafrenière : Je répondais au visage de votre collègue. Je comprends, je comprends très bien ce que ma collègue dit, je reviens à base, où on voulait avoir de la cohérence entre les deux articles, entre ce qui se fait dans le milieu est vrai. Puis j'entends ce que ma collègue dit, puis ce serait quand même particulier, par exemple, qu'une personne vienne témoigner en disant : Ma peine n'est pas vraiment entière, s'il vous plaît, rentrez-moi en dedans.

Mme Maccarone : C'est le contraire, c'est ça que je veux dire. Rendu au 15, là, on dit que le comité va... va aviser le délinquant sexuel que leur dossier est à l'étude. Ça fait que ça se peut que leur nom va paraître, et, à ce moment-là, ils peuvent aussi... ils ont 60 jours, dès la notification, de contester. Ce moment-là, le délinquant va engager un avocat, l'avocat va lire la loi puis va dire : Mais là, mais vous, vous avez... vous n'avez pas entièrement purgé votre peine, vous avez quitté à 18 mois et non 24 mois, qui peut être le cas, je comprends, avec les deux jours, un jour. Ça fait que ça veut dire que ça ne s'applique pas à vous. Ça fait que moi, là, je veux déposer quelque chose devant le TAQ, puis on sait que le TAQ, ça peut prendre du temps, ça, c'est une autre discussion, parce qu'on souhaite qu'on peut aller assez rondement, puis rapidement. Pourquoi ne pas juste lier leurs mains pour dire : Ce n'est même pas quelque chose qui peut être considéré? Parce que rendu là, si on a des gens avec l'argent, les moyens, une certaine intelligence, puis qu'ils peuvent engager des experts, il me semble, si moi, je suis capable de trouver ça ici, en commission parlementaire, il va y avoir plein d'autres gens qui vont pouvoir avoir la même détermination, la même lecture, puis l'utiliser, puis peut-être... peut-être, le TAQ va dire : Non, ça ne fonctionne pas de même, mais là, on est en train de retarder les choses parce que là, on a besoin d'avoir une interprétation, là, on a besoin d'avoir une étude, ça fait qu'au lieu que ça prend 60 jours, parce que la définition d'«entièrement», ça, c'est... c'est l'autre option. «Entièrement» n'apparaît nulle part, peut-être, on devrait ajouter «entièrement peut dire» deux tiers, etc., au lieu de supprimer, c'est juste... fermer toutes les portes. Ce qu'on fait ici, c'est des discussions qui sont sérieux, ça fait que je ne sais pas, c'est peut-être une autre solution...

M. Lafrenière : ...Merci, M. le Président. Puis, à chaque fois, ça génère des réactions, des discussions, puis on écrit tout. Puis j'entendais l'exemple de ma collègue en disant : Quelqu'un pourrait jouer le système, et tout. Je l'entendais. Je me disais : Au final, ça veut juste dire qu'il y a une période de temps sur laquelle il ne serait pas sur le registre, il le serait plus tard. Parce que vous avez donné l'exemple du 1824...

Mme Maccarone : ...ils vont gagner leur cause si... ça se peut. Le juge va pouvoir peut-être dire : Non, je suis d'accord avec vous.

M. Lafrenière : ...l'entièreté de votre peine. Vous aviez été sentencé à 24 mois, donc vous allez être mis sur le registre après 24 mois, si je continue dans cette logique-là.

Mme Maccarone : u que vous... Puis, c'est ça, moi, je vois là l'inverse. Moi, je pense que ça se peut, que le juge va pouvoir interpréter pour dire : Non, je comprends ce que vous dites, vous avez seulement fait 18 sur le 24, on vous a libéré parce que vous avez été un délinquant modèle... je ne sais pas si ça se dit, là, mais vous avez été libéré plus tôt, mais votre sentence, c'était quand même 24 mois.

M. Lafrenière : ...l'exercice que je faisais, je... Moi aussi, je faisais l'exercice du pas fin, là, la personne qui a toutes les mauvaises intentions du monde. Je me disais, on jase, là, à 18 mois, on lui annonce qu'il va être sur le registre avant qu'il sorte, puis, on va dire, dans le meilleur des cas, à 90 jours avant qu'il sorte, on lui annonce. Il conteste. Il n'est toujours pas sur le registre, il conteste...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Bien, c'est ce que vous dites, il contesterait en disant qu'il n'a pas fait sa peine en entier.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...elle avait une question.

Mme Labrie : Bien, je cherche une voie de passage en fait, là, parce que je pense qu'on veut essentiellement tous la même chose ici. Dans le fond, l'objectif du ministre, c'est d'avoir la possibilité du registre de la divulgation publique pour les personnes qui sont libérées sans condition. Tu sais, c'est ça qu'on... c'est ça, le souhait ici, là, du ministre. Et si on écrivait : En voie de libération sans condition, plutôt que du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement? Je réfléchis à voix haute, là. Dans le fond, parce que c'est... tu sais, c'est ça, là, le ministre veut agir pour les cas où il n'y a pas de conditions de remise en liberté. C'est ça, la situation pour laquelle le ministre veut un outil.

M. Lafrenière : Bien, puis merci à ma collègue qui, encore là, nous cherche une voie de passage, là où j'ai un petit enjeu, c'est que, même à la fin des sentences, quand on dit : C'est terminé, puis on en a parlé dans le début du projet de loi, il y a toute la série des 810 qui sont considérés comme des conditions quand même. Quand la personne est remise, on... ça pourrait être calculé comme une condition. Puis je reviens encore dans le même exercice que ma collègue fait en disant : D'une façon législative, quelqu'un pourrait l'interpréter comme des conditions s'il y a un 810. Alors, bien que ce soit vraiment intéressant, puis je vois qu'on touche la même chose...

Mme Labrie : ...à ce moment-là?

M. Lafrenière : Est-ce que le terme «libération» inclurait libération conditionnelle, puis, à ce moment-là, on n'y va pas?

Mme Labrie : Parce qu'après ça, si le comité évalue que, de toute façon, c'est une libération conditionnelle et qu'il y aura d'autres façons de protéger le public, ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le régime, ça lui appartiendra, là.

M. Lafrenière : Parce que, je nous rappelle, l'autre... parce que, là, on a un enjeu opérationnel puis on patauge là-dedans tout le monde ensemble, l'autre enjeu que j'ai, c'est un enjeu qui... je pourrais même dire à la limite constitutionnel, où c'est le droit de la personne à ce que son identité ne soit pas dévoilée comme ça. Là, on joue entre les deux, on vient justifier cette... puis je le dis depuis le départ, là, ce qui est une atteinte quand même grave. Puis nous autres, on dit : Pourquoi? Bien, je vais dire sérieux, je... excusez-moi. C'est sérieux, ce qu'on fait. On y va... on veut mettre la boîte la plus serrée possible pour ne pas que ça amène des débordements ou que ça soit interprété par quelqu'un qui dirait : Écoutez, vous êtes allés tellement... tellement «loose» là-dedans qu'à la limite, là, c'est... le préjudice est plus grand que ce que vous voulez protéger. C'est pour ça qu'on est tout le temps sur la... sur un «hot seat» puis on essaie d'être prudents, donner les bonnes choses. On continue à regarder.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : ...à ce moment-là, moi, la seule piste de solution que je vois, c'est de définir «entièrement», tu sais, c'est de rajouter un alinéa qui définit «entièrement» puis qui dit qu'«entièrement» inclut la question, là, nommée dans la Loi sur les services correctionnels, de la bonne conduite, puis tout ça, là, qui fait référence à cet article-là. Parce que, sinon, il existe une faiblesse, moi, je trouve aussi, là, qu'identifie ma collègue, que le «entièrement» n'est pas défini nulle part. Donc, si ce n'est pas dans le changement de formulation ici, il faut... il faut définir «entièrement», c'est tout, juste rappeler qu'est-ce que ça veut dire dans le système.

M. Lafrenière : M. le Président, je vais nous inviter à ce qu'on a fait tantôt, de... là, je n'arrive pas, là. Ça fait qu'on va se prendre un petit cinq minutes juste aller revoir, avec tout ce que nos collègues nous ont apporté. On va regarder les possibilités qu'on a devant nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous sommes de retour. Nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, M. le Président, sachez que les équipes travaillent présentement à un amendement qu'on va présenter à nos collègues à l'article 10 sur lequel nous travaillons et même à l'article 9, parce qu'on veut s'assurer que ce soit le même terme dans les deux articles. On reviendra tantôt. Je sais que ma collègue voulait avoir une discussion sur un autre des points. Alors, le temps que les équipes s'affairent à écrire — puis, merci au collègue, on a trouvé une solution, là — on peut continuer la discussion sur d'autres choses, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...de trouver une solution pour nous... pour résoudre le problème. Ça fait qu'on a hâte d'avoir l'amendement en question.    Je voulais parler de la définition de délinquant sexuel. On a entendu des groupes, on a lu dans quelques mémoires, ce n'est pas clair, c'est quoi, la définition. Puis, encore une fois, nous sommes des législateurs. On a tous reçu aussi les membres de la commission, une lettre du CDPDJ, qui nous ont demandé aussi de clarifier, il disait que ça prenait une définition. Et, si je comprends bien, c'est quelque chose qui va peut-être se faire par le biais d'un règlement. Moi, je souhaitais savoir pourquoi que nous n'avons pas pour... le gouvernement n'a pas poursuivi de la même manière qu'il fonctionne pour le registre national, ça fait qu'au niveau fédéral. Parce que là, au niveau fédéral, quand on parle du registre, on fait référence au Code criminel, mais, quand on fait référence au Code criminel, c'est vrai qu'il n'y a pas de définition, mais il énumère quand même un ensemble d'infractions sexuelles puis même, admettons, etc., comme agressions sexuelles, exploitation, infractions liées au matériel, abus sexuel d'enfant, obtention de services sexuels, etc. Est-ce que ça, c'est quelque chose dont nous devons considérer à incorporer? Je comprends que la définition par le biais d'un règlement, ça s'en vient, mais dans le Code criminel, on fait référence au moins, juste... juste pour répéter, pas de... pas de définition de délinquant, je comprends que c'est... c'est nuancé, mais une liste d'ensemble d'infractions sexuelles. On suivra un peu ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, je le disais tout à l'heure, mais je vais revenir sur la première... le premier volet, qui est de définir le délinquant sexuel. Puis clairement, ce qu'on disait tantôt, à micro fermé, ensemble, c'est qu'il y a des... des crimes qui, dans le temps, changent. Je pense que, comme société, on... on évolue; des choses qu'on acceptait, tolérait que ce n'est plus le cas aujourd'hui, M. le Président. Alors, je comprends très bien le commentaire qui a été fait par la CDPDJ, qui veulent avoir quelque chose de clair, de béton. Je les entends, je les comprends.

De notre côté, nous, comme société, on veut être capables d'ajuster cette définition-là. Il faut se rappeler qu'à la base, quand on a parlé aux articles 1, M. le Président, on venait rappeler à quel point on voulait être très, très, très circonscrits dans des... la clientèle qu'on voulait cibler, parce qu'encore une fois, ce qu'on met en place, c'est une mesure qui est exceptionnelle.

Alors, par voie réglementaire, on va venir dire à ce comité des cinq qu'est-ce qu'on veut qui soit traité, quels sont le type de personnes qui devraient se retrouver sur le registre puis avec des critères, la. La mesure vise délinquants sexuels qui sont aux termes ou à l'expiration de leur peine d'emprisonnement, c'est un autre terme qu'on va arriver bientôt.

Mme Maccarone : ...le punch, là.

M. Lafrenière : Je le sais, c'était tout un punch. Et qui, selon les services correctionnels, sont à risque élevé de récidive. Et ça, on le disait, on veut laisser nos professionnels du correctionnel le soin de nous qualifier les gens, de les évoluer ceux qui sont à l'intérieur. Alors, tous ces volets-là, parce qu'on dit : On va avoir cinq professionnels avec des... des caractéristiques différentes, des backgrounds différents qui vont venir évaluer, l'approche réglementaire va venir leur donner les outils pour dire : OK. Qui devrait se retrouver sur cette liste-là. Et c'est pour ça que le volet de la définition de... du... des cas sexuels, on voulait laisser ça assez large pour être capable de le changer par voie réglementaire, délinquant sexuel. Alors, par voie réglementaire, on va devenir plus précis...

M. Lafrenière : ...avec des termes comme «délinquant dangereux», tous des termes qui vont arriver ou des évaluations qui vont arriver avec le délinquant lors de sa sortie à l'expiration de sa peine. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on est resté large là-dessus. Tu sais, et heureusement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, merci. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, puis je comprends, je comprends pour la définition, mais c'est pour ça que je me demande, même l'INSPQ fait référence sur le Code criminel quand on parle de l'énumération de les éléments, tu sais, quand on parle des infractions sexuelles désignées. Ça fait que je comprends, puis je suis d'accord, c'est rare qu'une députée de l'opposition va dire qu'ils sont d'accord par rapport à un règlement, mais je suis d'accord. Je comprends, encore une fois, la nature du travail qui doit être fait. Mais au moins, dans le Code criminel, on fait la référence aux infractions sexuelles désignées qui me semble quelque chose qui nous donne un levier de flexibilité pour la compréhension des Québécois lors de l'adoption de ce que nous sommes en train de faire. Parce que c'est vrai, «délinquant sexuel», qu'est-ce que ça veut dire? Puis je comprends qu'on a besoin de le règlement puis on pourrait faire référence à... Mais je pense que ça amène un peu de clarté.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Puis M. le Président, je vais vous donner des exemples, là, tu sais, d'accusations, là : agression sexuelle, agression sexuelle grave, agression sexuelle avec une arme, incitation à des contacts sexuels, pornographie juvénile, exploitation sexuelle, inceste, actes bestiaux, publication non consensuelle d'images intimes, sextorsion, menaces ou lésions corporelles à une tierce personne dans le cadre d'une infraction sexuelle... Alors, ce sont des exemples, puis ce qu'on veut être prudents... Puis j'ai beaucoup peur, moi, la gradation, en voulant dire : Si c'est tel type de crime sexuel, ça, c'est ce qu'on va prendre, l'autre, on ne le prendra pas. Le danger, c'est parce qu'il y a le contexte avec ça. Si je prends une de ces infractions-là puis je vous la dis aujourd'hui, vous allez dire : Bah! Peut-être pas si grave que ça. Mais si on l'amène dans le contexte de ce qu'il est arrivé, comment les victimes étaient choisies, peut-être que le «Bah!» va changer avec «Ça n'a pas d'allure, il faut faire de quoi».

Je reviens encore avec le danger d'une mécanique que j'appelle à crochets, là, en disant : On le crochète puis c'est comme ça que ça va fonctionner. Puis ce n'est pas pour rien qu'on est arrivés avec un comité d'experts qui vont sûrement avoir cinq positions différentes... de l'analyser, de le regarder, puis de dire : OK, ça, là, ça mérite ce filet de sécurité là. Alors, je vous ai énuméré certaines infractions sexuelles. Pour moi, elles sont toutes incluses. Est-ce que ça va faire en sorte qu'une personne qui a eu une accusation d'un de ces cas-là va automatiquement se retrouver sur le registre? La réponse, c'est non. Mais avec le contexte, avec tout ce qu'ils vont devoir évaluer... puis c'est pour ça qu'on s'en remet à des experts, cinq personnes avec des backgrounds qui sont différents.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un endroit quelque part, soit dans les lois existantes ou bien dans ce projet de loi où on parle d'une infraction désignée ou crime de nature sexuelle? Comme ça, on pourrait l'avoir ici, puis là, on fait la référence à l'intérieur du règlement. Est-ce que ça existe quelque part?

M. Lafrenière : C'est une bonne question, M. le Président, la phase réglementaire, on pourrait la regarder, mais je veux rajouter un élément, puis il va peut-être aider la réflexion de ma collègue. On se rappellera qu'on a pris l'engagement aussi, quand on va développer le règlement, on veut le faire avec les organismes aussi, comme CAVAC, comme le RIMAS, des gens qui sont sur le terrain puis qui connaissent bien ces réalités-là. Alors, c'est sûr que la phase réglementaire, pour moi, va être importante. Puis je vous ai annoncé déjà que c'est plusieurs mois au pluriel pour bien mettre ça en place, alors on ne se privera pas de parler à des experts là-dedans, non plus, là.

• (12 h 30) •

Mme Maccarone : Non, non, bien, ce n'est pas ça mon point. J'essaie de savoir à quelque part, à l'intérieur de nos lois existantes, ainsi que ce projet de loi, est-ce qu'on fait référence... Parce que là, on parle de délinquants sexuels, mais on ne parle pas de, comme, infractions désignées ou crimes de nature sexuelle, dans le fond, qui pourraient être définis à l'intérieur d'un règlement. Mais on ne fait pas référence à ça ici. Ça fait que, est-ce que c'est un oubli? Est-ce que c'est quelque chose qui... C'est un manque? Est-ce que c'était fait par exprès? Parce qu'on voit ça aussi dans le Code criminel.

M. Lafrenière : Vous savez, M. le Président, le Code criminel, bien qu'il ne change pas toujours aussi rapidement qu'on le souhaiterait, ça change. Alors, c'est volontaire de parler d'infractions criminelles au sens large. Donc, tout ce que je vous ai fait comme liste tantôt, qui était non exhaustive, il y en a peut-être de nouvelles qui vont apparaître. C'est la raison pour laquelle on le laisse aussi large.

Mme Maccarone : ...c'est parce que ça ne répond pas à ma question, pourquoi qu'on ne fait pas référence à ça dans la loi? Je comprends que ça s'en vient, puis je comprends que le sens large...

M. Lafrenière : ...faire référence à toutes les infractions, vous voulez dire?

Mme Maccarone : Non, non, non. Juste la terminologie, pas une liste. Je comprends que la liste ou tout le reste, ça peut arriver par le biais d'un règlement suite à une consultation, mais on fait référence nulle part, à ce que je sache, dans ce projet de loi, à le crime de nature sexuelle ou infraction désignée déterminée par le biais d'un règlement, on ne fait pas référence de ça ici. Ça fait que ma question, c'est... je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi, la référence à la notion d'eux, pas la définition... est-ce que ça existe ailleurs? Si ce n'est pas le cas, il me semble que ce serait prudent d'inclure juste la terminologie parce que je... pas pour la définition, une définition va...

Mme Maccarone : ...arrivée après puis la liste de toutes les infractions potentielles peut arriver après, mais on ne fait même pas référence à les infractions potentielles, le crime de nature sexuelle, on... il n'y a pas de référence à ça nulle part. Puis là, ça vous donne toute la liberté par la suite de faire vos consultations, de travailler par le biais d'un règlement. Je ne veux... je ne veux pas vous empêcher de faire ce travail qui est essentiel avec les groupes ainsi qu'avec les forces de l'ordre, parce qu'ils auront... ils auront un rôle important à jouer, mais on ne fait aucunement référence à ça. On parle uniquement des délinquants sexuels, mais on ne parle pas des crimes.

M. Lafrenière : Oui, M....

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je comprends la question, puis en même temps je réfléchissais, mais, comme on écrit clairement : «Pour l'application de la présente loi, "délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel que défini par règlement du gouvernement.», je vous disais qu'on va mettre les accusations possibles et tout. Puis j'espère... je ne suis pas sûr que ça réponde directement à la question de ma collègue, mais... On ne dit pas : Délinquant sexuel ayant commis un crime de nature sexuelle, c'est vrai. Pour moi, c'est moins d'inclus, là, mais je suis ouvert puis je suis... J'ai juste un premier café, là, mais, pour moi, «délinquant sexuel» fait référence à quelqu'un qui a commis un crime sexuel.

Mme Maccarone : «...l'application de la... loi, "délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel que défini par le règlement du gouvernement.»

M. Lafrenière : ...en passant, là, je ne veux pas... je ne veux pas le revirer de bord, là, c'est juste... Je le relis, j'ai regardé, parce que, moi aussi, on veut la même chose, on veut la meilleure loi, là, puis je pense, M. le Président, en tout respect, que ça y répond...

Mme Maccarone : ...je comprends, c'est l'orientation du gouvernement. Je vous entends. C'est logique, c'est l'orientation du gouvernement. Moi, ce que j'aurais voulu, c'est juste d'avoir quelque chose en noir et blanc, mettons, virgule : Pour l'application de la présente loi, "délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel que défini par règlement du gouvernement, incluant... ou qui été désigné coupable d'un crime de nature sexuelle ou d'infraction désignée dans le règlement. Je sais que c'est ça que vous souhaitez faire, mais on ne dit pas que c'est ça qui va être à l'intérieur du règlement. Mais peut-être c'est moi qui m'échappe quelque chose quelque part. Parce que l'orientation est bonne, c'est juste qu'on ne dit pas c'est quoi, l'orientation. C'est juste ça.

M. Lafrenière : Je comprends. Si je recule à l'article précédent, à 9, là, vers la fin du paragraphe, ce qu'on disait, on disait : «...concernant une personne incarcérée pour une infraction à caractère sexuel qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé entièrement sa peine»... «entièrement», on va revenir tantôt. Dans les deux, je pense... je pense, ça y... ça y répond, là, dans la combinaison.

Mme Maccarone : Puis l'interprétation des juristes quand on dit «à caractère sexuel», est-ce que c'est la même chose? Je regarde juste au cas où que maître revienne. «Caractère sexuel», c'est la même chose, égale à «crime de nature sexuelle»? Est-ce que ça comprend tous les mêmes gestes? Est-ce que c'est...

M. Lafrenière : Mais... Puis encore là, pour moi...

Mme Maccarone : Est-ce que... Cet équilibre, est-ce que c'est...

M. Lafrenière : «Délinquant sexuel», M. le Président, c'est la personne qui...

Mme Maccarone : Non, non, pas ça, pas «délinquant». Je parle de ce que vous avez dit, «à caractère sexuel». Est-ce que ça veut dire... Quand on dit «crime de nature sexuelle», est-ce qu'il y a une interprétation large, est-ce que ça comprend tout, c'est-tu un «catch-all»?

M. Lafrenière : À tous les gens qui vous écoutent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Me Bugeaud... Bugeaud, oui?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bugeaud-Fortin. Voilà. Allez-y.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. Donc, le législateur utilise vraiment les crimes... donc les infractions criminelles à caractère sexuel. C'est utilisé pour le Bureau des infractions, le Bureau des enquêtes indépendantes. C'est utilisé aussi pour les allégations qui concernent les policiers. Donc, c'est vraiment l'expression qui est utilisée dans le corpus et ça vise vraiment la liste, là, que, M. le ministre...

Mme Maccarone : ...que, pour nous, ici... Parce qu'ils n'utilisent pas la même terminologie au niveau fédéral. Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qui est unique pour nous ici, au Québec?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bien, c'est une décision qui a été prise, en fait, quand l'article 286 a été modifié pour introduire, justement, au niveau du Bureau des enquêtes indépendantes que les infractions à caractère sexuel soient enquêtées par le Bureau des enquêtes indépendantes.

Mme Maccarone : Bien, si l'interprétation est bonne puis il n'y aura pas de confusion, c'est bon. C'est parfait.

M. Lafrenière : ...de deux régimes pour les peines, au niveau correctionnel, on a provincial, fédéral, mais on s'appuie toujours sur le même Code criminel. Ça fait que, donc, la définition est... je pense qu'on est blindé là-dessus. Mais c'est un bon point.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que... Merci beaucoup, maître. Ça fait que ça veut dire... Juste pour que le ministre répète encore une fois, les orientations dans le règlement, ce serait de... on va avoir une définition suite aux consultations des groupes et on va avoir une liste, pas exhaustive, parce qu'on comprend qu'on doit... ça peut évoluer, comme vous avez dit, qui fait aussi partie de ce règlement.

M. Lafrenière : Absolument. Ce sont des barèmes pour guider notre comité des cinq. Il faut prendre la meilleure décision. Puis c'est par voie réglementaire. Dans les prochains mois, ils vont avoir beaucoup de travail à mettre ça en place, encore une fois, pour baliser le travail de ces gens-là.

Mme Maccarone : OK, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? À ce moment...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que vous êtes prêts à déposer l'amendement ou on suspend l'article et on s'en va à l'article 11?

M. Lafrenière : ...on les a envoyés, en toute transparence, à nos collègues des oppositions, puis ça a été déposé sur Greffier, ou ça se fait à l'instant, pour 9 et 10...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, je pense que ce qui est proposé, il y a... vous avez eu des discussions, j'ai entendu, qui... ça concernait aussi l'article 9. Alors, je vais devoir avoir le consentement de la table pour réouvrir l'article 9, étant donné qu'il a déjà été adopté au préalable. Consentement?

M. Lafrenière : Sinon, on peut régler le 10, puis après ça, reculer au 9 si vous voulez, là, c'est comme...

Le Président (M. Schneeberger) : Mais est-ce que l'amendement proposé concerne le 9 et le 10?

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, à ce moment-là, je n'ai pas le choix de l'ouvrir parce qu'on ne peut pas parler du 9.

M. Lafrenière : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait qu'est-ce qu'il y a consentement pour l'ouverture du... du réouverture de... de l'article 9? Oui? Donc, consentement, parfait, M. le ministre, vous avez la parole pour déposer l'amendement.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, puis ce que je vous propose, c'est suite aux discussions qu'on a eues ensemble. Vous vous rappelez qu'on parlait du «entièrement» ou... Alors, on a trouvé une solution, M. le Président, à l'article 9, on va remplacer, à l'article 9 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi «avoir purgé entièrement» par «de l'expiration de». Alors, cette notion, M. le Président, on la présente à nos collègues des oppositions suite aux travaux qu'on a eus ensemble, et c'est un terme qui se retrouve dans le corpus législatif, c'était notre crainte, on a l'a vu tantôt, on disait : «Entièrement», ça se retrouvait, on a trouvé, à... «de l'expiration de» qui peut peut-être amener plus de clarté pour tout le monde et qui ne cause pas... pour dire un «clash» entre le 9 et le 10, c'est-à-dire le provincial et fédéral. Dans les deux cas, ça serait interprété de la même façon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on peut...on a le... l'amendement, est-ce qu'il a été...

Mme Maccarone : Bien, pendant que vous êtes en train de l'afficher, si vous le permettez, M. le Président, je veux juste remercier le ministre et ses équipes, je trouve la solution élégante comme on a eu... on a vidé la question, je pense, en ce qui concerne les préoccupations et les dérives possibles, ça fait que je crois que c'est une solution qui va plaire à plusieurs groupes puis plusieurs personnes qui ont soulevé des préoccupations, ça fait que merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va suspendre parce que ce n'est pas encore rentré.

M. Lafrenière : Le petit hamster...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre...

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Étant donné que nous avions déjà... j'avais déjà eu le consentement de la table pour rouvrir l'article 9, on va d'abord débuter par l'article 9 avec l'amendement. Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, l'article 9 tel que discuté avec les oppositions : Remplacer, à l'article 9 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi, «d'avoir purgé entièrement» par «de l'expiration de».

Voilà, M. le Président. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait des commentaires, questions? Ça va? Parfait. Alors... alors, est-ce que l'amendement proposé de l'article 9 de la loi édictée est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous en sommes à l'article 10, M. le ministre. Je vous écoute pour l'amendement.

M. Lafrenière : Oui, ça s'en vient, M. le Président. Merci. Alors, l'article 10 : remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article un du projet de loi, «d'avoir purgé entièrement» par «de l'expiration de».

M. le Président, ce qu'on propose, c'est la même chose qu'à l'article neuf, tel que discuté avec les oppositions, dans un souci de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : ...juste un commentaire, encore une fois, des remerciements. Je trouve la solution élégante, je tiens... Je pense que c'est une avancée importante pour le projet de loi.

M. Schneeberger : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 10 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10 tel qu'amendé? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 tel qu'amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 11. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. L'article 11 : «Le Comité analyse les renseignements concernant un délinquant sexuel qui lui sont communiqués en application de l'article 10 et décide si des renseignements concernant ce délinquant sexuel doivent être divulgués au public.

Les renseignements doivent être divulgués si le Comité estime que l'intérêt de la sécurité publique l'emporte sur les effets potentiels de la divulgation sur le délinquant sexuel concerné, notamment à l'égard de sa sécurité, de sa liberté et de sa vie privée.

Dans le cadre de son analyse, le Comité tient compte des éléments déterminés par règlement du gouvernement.»

Commentaires : L'article 11 prévoit que le Comité analyse les renseignements qui lui sont communiqués aux fins de décider si les renseignements sur le délinquant sexuel doivent être divulgués au public. Ils le sont lorsque, de l'avis du Comité, l'intérêt de la sécurité publique l'emporte sur les effets que pourrait avoir la divulgation publique sur le délinquant sexuel. Il établit également que le gouvernement détermine par règlement les éléments dont le comité doit tenir compte dans le cadre de son analyse.

M. le Président, comme premier commentaire, on va dire que ce qu'on vient déposer aujourd'hui, l'article 11, c'est ce que le comité va faire comme travail. Et vous allez voir dans les autres articles qu'il y a d'autres d'autres étapes, il ne faut pas voir ça comme un diagramme d'intervention, puis notre collègue de l'opposition nous a présenté une ligne du temps qui est fort intéressante. Je veux la remercier. Moi, je pense que je n'avais pas réussi cette étape-là au jeune primaire, mais notre collègue a fait quelque chose de clair qui nous permet de comprendre où on s'en va. Ça fait que je nous invite, nous, de regarder chacun des articles comme la base légale pour tout ça, mais de façon opérationnelle, c'est très, très vrai, là, qu'il y a des étapes qui vont être concomitantes là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait des questions? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, merci pour les bons commentaires. C'est vrai, Mme Thivierge, elle travaille très, très fort. Puis je trouve que le logique de suivre où nous sommes rendus à chaque étape de la loi intéressante, parce que ça reste que c'est compliqué, la mise en œuvre puis le processus, car nous allons poursuivre à déterminer si nous allons mettre un délinquant à haut risque de récidive à l'intérieur de ce registre. Ça fait que la... ce que nous avons proposé, ou nous avons soulevé hors micro, M. le Président, c'est que, oui, on fait référence à l'article 10, mais on s'est questionné que ce n'était peut-être pas important aussi de faire référence à l'article 12 dans le processus décisionnel, parce que, là, ils vont... Le comité va analyser les renseignements et là on disait que c'est par la suite qu'ils vont demander d'avoir plus d'information des services correctionnels ou de la sécurité publique. Alors, on voyait ça comme peut-être un empêchement de poursuivre d'une façon efficace et efficiente, parce que ça va retarder le processus. Alors, juste par mesure de cohérence et de s'assurer qu'on prend tout en considération, on aura voulu faire référence aussi à l'article 13 dans l'article 11. Ça fait que «communiquer en application de l'article 10 et 12» pour s'assurer qu'il y avait tout en même, mais je comprends ce que le ministre, il dit, on s'est discuté que, dans le fond, c'est un cadre d'analyse, ça fait qu'il n'y a pas nécessairement un échéancier, il y a... Voilà, c'était juste ça que nous avons discuté...

• (13 heures) •

M. Lafrenière : M. le Président, là, très, très, très rapidement, brièvement, ce que ça vient de dire, c'est que, dans une logique, là, on sait que c'est le secrétariat va être fait par la Sûreté du Québec quand ils vont recevoir un dossier, logiquement, dans leur machine à saucisses, là, il y a des messages qui vont partir en disant : La victime, les corps de police, parce que plus loin on va parler des corps de police, ça fait que tout ça va se faire en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 11? Parce que s'il n'y a pas d'autres questions, on va le mettre aux voix tout de suite, sinon, on va en revenir parce qu'il est déjà dépassé de deux minutes.

Mme Maccarone : Bien, je vais... j'ai peut-être une autre question. Je ne veux pas pour empêcher, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Alors, avant le... la fermeture à 1 h, nous en étions à l'article 11. Est-ce qu'il y avait des questions ou arguments sur l'article 11? Aucun, parfait, alors, est-ce que l'article 11 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

19259 5909 Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, merci beaucoup. Le Comité peut exiger d'un corps de police ou des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique tout renseignement qu'il estime nécessaire dans le cadre de son analyse. Il peut également demander à Services correctionnels Canada de lui communiquer un tel renseignement. L'article 12 permet au Comité d'exiger d'un corps de police des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique la communication de tout renseignement nécessaire dans le cadre de son analyse, et ceux-ci sont tenus de les fournir. Il permet également de demander de tels renseignements à Services correctionnels Canada, et la dernière lecture que j'ai fait, c'était le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 12? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Rebonjour, collègue. Pratico-pratique, là, on est en train de dire qu'on va exiger Services correctionnels du Canada d'agir. Est-ce qu'on a ce type de... de nous fournir de l'information? Est ce qu'on a... service correctionnel du ministère de la Sécurité publique, attends, «le Comité peut exiger d'un corps de police ou des services correctionnels, il peut également»... OK, ça fait qu'on demande à... au Canada puis on exige à l'interne?

M. Lafrenière : ...absolument, M. le Président, puis je l'ai déjà vu dans un autre article de loi, quand on a fait le PL 79, on se disait toujours qu'on peut, au Québec, notre législation a force de loi au Québec, on peut exiger, lorsqu'on va avec une autre province ou le fédéral, on peut demander.

Mme Maccarone : ...a une entente déjà en place où on a ce corridor de... discussion, d'échange d'information qui est déjà en place pour que ce soit déjà fluide? Ce n'est pas une nouveauté, je présume.

M. Lafrenière : Ce n'est pas une nouveauté du tout, c'est déjà le lien, puis on se rappellera quand on a fait, plus tôt, l'article où on disait que Services correctionnels Canada avise le service policier dans les... au plus tard 90 jours avant la date de libération, on avait déjà dit que c'était un corridor qui existait déjà, ça fait qu'on n'est pas dans de la nouveauté, là, ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on peut demander des compléments d'information, puis c'est déjà un lien qui fonctionne bien, qui existe.

Mme Maccarone : Est ce que c'est déjà arrivé dans le passé, à la demande de renseignements, qu'ils refusent?

M. Lafrenière : M. le Président, je ne serais pas capable de répondre avec affirmation mais honnêtement, présentement, ce n'est pas le cas, dans le sens que l'information...

M. Lafrenière : ...Service correctionnel Canada, puis on avait lu un article de loi, de leur côté, qui les obligeait à transmettre l'information. Alors, s'il y a eu des compléments d'information que quelqu'un aurait refusés, honnêtement, je n'ai jamais entendu ça sur le terrain.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire qu'il y a un complément de leur bord aussi en ce qui concerne l'information ou les renseignements qu'ils doivent donner aux provinces.

M. Lafrenière : Exactement. C'est pour ça qu'on dit qu'il peut demander. Puis on veut s'assurer, dans le fond, qu'on ait toute l'information en main pour prendre la bonne décision. Et présentement ça va très, très bien, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Non, je n'ai pas rien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous n'avez pas de question? Ah! je pensais que vous aviez une question tantôt. Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste une dernière mention, parce qu'on me l'a soufflé à l'oreille en même temps, on n'est pas la seule province à avoir un type de registre comme ça, on se le rappellera. Puis, quand on a fait notre vérification diligente avec les autres provinces, ça fonctionne déjà, ça fonctionne déjà bien, donc, l'échange d'information entre le SCC et la province.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 12 à la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, et je sais qu'on a déposé un amendement. Alors, je ne sais pas si le greffier l'a reçu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : Est-ce que je lis l'article 13 et on lit... de notre amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Lisez l'article 13 avant et, par la suite, vous procédez à l'amendement.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président. Alors, l'article 13 :

«Le comité informe par écrit le délinquant sexuel qu'il doit décider si des renseignements le concernant doivent être divulgué et lui donne l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.

«Il peut, s'il estime approprié, en informer toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné dont l'identité est connue et lui donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.»

Comme commentaire, M. le Président : L'article 13 prévoit que le comité doit informer le délinquant sexuel qu'il analyse la possibilité que des renseignements le concernant soient divulgués au public et lui donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe. Il permet également au comité d'en informer toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné dont l'identité est connue afin qu'elle puisse présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.

Et, comme je l'ai mentionné plus tôt, M. le Président, suite aux échanges qu'on a eus avec les oppositions, on aurait un amendement à proposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y. Est-ce que le... la... vous l'avez au secrétariat, le greffe? Oui, vous l'avez. Parfait. C'est bon. Vous pouvez... vous pouvez la lire.

M. Lafrenière : Super! Alors, M. le Président, à l'article 1, l'article 13 de la loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants à risque sexuel... non, délinquants sexuels, pardon, à risque élevé de récidive : Remplacer l'article 13 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«Lorsque le Comité doit décider si des renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, il en informe par écrit le délinquant sexuel ainsi que toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle celui-ci était condamné et dont l'identité est connue, et leur donne l'occasion de présenter leurs observations écrites dans le délai qu'il fixe.

• (15 h 10) •

«Il en informe également le corps de police desservant le territoire où l'infraction pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné de même que celui desservant le territoire où il est prévu qu'il réside et leur donne l'occasion de présenter leurs observations dans le délai qu'il fixe.»

M. le Président, cet... je vais vous lire le commentaire, pardon : Cet amendement vise à retirer le pouvoir discrétionnaire du comité concernant l'information à toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour lequel le délinquant sexuel a été condamné et dont l'identité est connue, et qu'il doit décider si des renseignements concernant le délinquant sexuel doivent être divulgués. Il oblige le comité à le faire. Il oblige également le comité à en informer le corps de police desservant le territoire, l'infraction pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné, de même que celui desservant le territoire où il est prévu qu'il réside afin de leur donner l'occasion de présenter leurs observations dans le délai qu'il fixe.

M. le Président, avec cette proposition aujourd'hui, on répond à des échanges qu'on a eus avec les oppositions, qui étaient juste, où on se disait... Premièrement, on laissait au début le pouvoir discrétionnaire au comité d'aviser la victime ou non. Ça, on dit qu'il doit le faire. Donc, premier changement important. Deuxièmement, suite aux échanges, on s'est dit aussi, puis ça, c'est... je pense que c'était l'ADPQ et le SPVQ qui nous ont parlé de ça, de leur implication importante quand un suspect a été... quand il a été enquêté sur leur territoire ou qu'il va demeurer sur leur territoire, en disant que c'est important d'avoir leurs observations, puis c'est ce qu'on vient mettre dans l'article.

Je vais devancer une question des collègues, parce qu'on avait parlé des services de police autochtones, des CPA qui sont dans certaines communautés, oui, dans d'autres, ils ne le sont pas. On parlait d'environ une vingtaine, mais, bien sûr, comme on va avancer dans notre projet de loi n° 13 puis on va permettre la régionalisation de la police, peut-être qu'il y en aura... il y aura moins de territoires qui seront desservis. Dans les cas où c'est la Sûreté du Québec, M. le Président, le site de liaison de la Sûreté du Québec, qui s'occupe des communautés autochtones, aura le devoir d'aller voir les autorités locales. Et ça, M. le Président, il faut être prudents parce que, là, on combinait police et politique, moi, je...

M. Lafrenière : ...quand même, garder un bras de distance. On peut s'imaginer dans une communauté de 300 personnes, de demander au chef ou au conseil de bande de... de se prononcer sur le fait qu'une personne qui habitait la communauté, qui est membre de la communauté ou qui reviendrait comment ça pourrait amener une situation délicate, en passant par un intermédiaire, on évite ce genre de situation là. Et, encore une fois, il y a... on est rendus à 22 CPA, 22 corps de police autochtones. On sait que les Cris et les Naskapis, les Inuits sont déjà bien desservis par une généralisation. Il risque d'y en avoir d'autres. Alors, on a bon espoir que la plupart des communautés vont être desservies. Ceux pour qui c'est la Sûreté du Québec, le fait d'utiliser le... l'officier de liaison va... va venir combler ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. C'est des amendements qu'on... qu'on attendait. Donc, je remercie le ministre. J'ai une question sur la manière dont ça va être fait pour contacter la victime. Puis d'ailleurs c'est ce qu'on souhaitait, là, que ce soit une obligation de... de contacter la victime pour lui donner la possibilité de communiquer ses observations. C'est quoi, les intentions du ministre, par rapport à la façon dont ça va se passer? Parce qu'on peut imaginer que, pour une victime, de recevoir une lettre comme ça, qui... qui lui fait part que la libération s'en vient, là, de son agresseur, puis tout, ça peut-être assez perturbant. Juste m'assurer peut-être que, dans la réflexion, la manière dont ça va être fait va être prise en compte, peut-être avant dans du CAVAC peut faire cette démarche-là, par exemple, ou juste m'assurer qu'on ne laisse pas la victime apprendre comme ça, là, sans support, que ça s'en vient, la libération, là.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Parce que la dernière chose qu'on veut faire, c'est, revictimiser la personne. Puis, ce que je disais à mon équipe, en même temps que vous passiez la question, je me dis : Quelle belle occasion, encore une fois, de travailler avec le CAVAC... Les gens qui étaient avec nous dans la consultation. Puis, au lieu de faire une approche mur-à-mur, parce qu'on a déjà beaucoup de sensibilité dans les corps de police qui font des enquêtes sur des crimes à caractère sexuel, il y a plusieurs modus operandi qui ont été développés, comme ne pas laisser un message sur la boîte vocale, ne pas... Alors, vous comprenez, il faut y aller dans la... avec beaucoup de doigté. Je pense qu'il n'y aura pas un cas qui va être identique à l'autre, mais de travailler avec le CAVAC, avec les gens de terrain, puis c'est ce qu'on va mettre dans la phase réglementaire quand on va travailler sur ce volet-là, on va absolument travailler avec les organismes qui connaissent les victimes, qui savent les... les choses à faire et à ne pas faire, les bonnes et les mauvaises pratiques. Alors, c'est là qu'on va le développer. Mais sa réflexion est très bonne, il ne faut pas y aller dans un... un envoi de lettre à domicile.

En passant, on parle d'un crime qui aurait pu être puni pour 12 ou 15 ans de pénitencier, on peut s'imaginer que la personne a pu se déplacer, elle a pu mettre de côté cette partie-là de sa vie, n'a peut-être même pas l'intérêt d'en reparler. Ça fait que, vraiment, on ne veut pas y aller dans une approche mur-à-mur, on veut... on veut prendre le temps de bien faire les choses.

Mme Labrie : Exact. Mais je suis contente d'entendre ça, parce qu'effectivement on peut imaginer que, quand ça fait plusieurs années, ça peut réactiver un trauma, là, quand même, là, de recevoir tout d'un coup un rappel que ceci a existé dans son parcours de vie, là. C'est... ça... ça peut nécessiter un accompagnement, effectivement, de vivre ce moment-là. Puis, tout le processus de décider aussi : Est-ce qu'on veut participer ou pas, là, aux réflexions du comité. Donc, je... je remercie le ministre d'avoir cette sensibilité-là pour son règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre. Oui.

M. Lafrenière : Puis, il y a une étape importante aussi qui est mentionnée. Quand la victime... quand le suspect est libéré, pardon, le service correctionnel fait déjà une approche avec la victime, ça fait qu'on va regarder avec eux les meilleures pratiques. Mais clairement, dans notre approche réglementaire, on veut développer ce volet-là parce qu'il y a un volet d'accompagnement, comme la collègue le disait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Les informations qui vont être partagées, je comprends, on va avoir un accompagnement, on cible les groupes qui vont le faire, puis aussi un accompagnement, mais quelles sont les informations spécifiquement qui vont être partagées? C'est-tu les conditions de libération? C'est-tu uniquement que cette personne et... fera peut-être partie d'un registre?

M. Lafrenière : Oui, absolument. Merci, M. le Président. Conditions de libération, il n'y en aura pas, parce que la personne... on se rappellera, on a eu ce débat-là ce matin, ça va être une fin de sentence. Donc, il va quitter. Donc, la personne, la victime va être avisée de cette libération-là. La discussion que j'avais avec les collègues, c'était de se dire quelles autres informations peuvent être partagées. Ultimement, on sait que les informations pourraient devenir publiques, mais, au début, elles ne le sont pas, ça fait qu'on ne peut pas partager toute l'information qu'on mettrait ultimement sur le registre. Encore là, dans la phase réglementaire, il y a sûrement une façon de faire qui sera développée, en disant : Écoutez, quand on est à prendre la décision, c'est peut-être plus d'entendre la victime en disant : Voici ce qui va arriver, avez-vous des informations à nous transmettre avant qu'on prenne une décision? Mais bien qu'on apprécie bien cette personne, on ne pourrait pas lui donner de l'information qui ne se retrouverait pas publique à ce moment-ci. Donc, où il va aller rester, les autres détails, on ne pourra pas lui transmettre à ce moment-là, mais on en prend bonne note, cependant, dans la façon de faire, avant même de le publiciser, est-ce que, justement, si la victime a accepté, puis la collègue de Sherbrooke le disait tantôt, si elle décide, on pourrait la tenir au courant avant que ça ne se retrouve public à la dernière... au dernier moment, ça fait que... Ça, c'est un lien en passant qui se fait beaucoup présentement avec les enquêteurs terrain qui développent un lien avec les victimes. Puis, entre autres, quand on parlait du bracelet antirapprochement, c'est là que les... certains enquêteurs nous ont dit : Vous savez, à certains niveaux, là, les victimes ne veulent même pas qu'on les appelle, ça fait qu'on n'y va pas dans le mur-à-mur, on travaille avec elles...

Mme Maccarone : Puis quand vous avez parlé de les... la police autochtone, par exemple, pour consulter sur le terrain, je présume que vous avez parlé avec la communauté en question pour voir s'ils sont à l'aise avec les changements que nous allons aborder, mais vous n'avez pas dit que le devoir de police d'aller consulter... parce que si on parle de la SQ, qui dessert les territoires autochtones, par exemple, ce n'est pas écrit, ce n'est pas explicite qu'ils ont une obligation de consulter ces groupes, c'est juste ça. Mais je comprends, on va avoir une police régie par la suite, mais ce n'est pas explicite, ici.

M. Lafrenière : M. le Président, puis on avait des échanges là-dessus au début, puis c'est ça, la beauté, des fois, on a un échange puis on dort là-dessus. Moi, je m'étais dit : Écoutez, le conseil de bande, on pourrait... mais grand, grand malaise, comme je viens d'expliquer, de contacter le conseil de bande pour avoir une information sur quelqu'un qui... qui est sur leur territoire, là, on mélange police et politique. Ce qu'on a mis maintenant, c'est le corps de police, corps de police qui inclut les corps de police autochtones aussi, et donc, la Sûreté du Québec, en plus d'être membre permanente du groupe des cinq, vont aussi avoir cette... cette tâche-là avec l'officier de liaison, ça fait qu'explicitement, quand on va développer notre façon de faire, ça va être noté, quand il n'y a pas un corps de police autochtone autonome, je parlerais d'un CPAA, à ce moment-là, il va falloir passer par la Sûreté du Québec, qui est l'officier de liaison qui pourra avoir, encore là, de l'information avec un minimum de détails qu'on va donner, on ne pourra pas partager tous les détails avec un élu du conseil de bande.

Mme Maccarone : Puis quand on parle d'informer les renseignements par écrit, je comprends le besoin de faire ça par écrit parce que c'est un souhait des victimes qui souhaitent avoir ça, mais j'essaie d'imaginer, tu sais, une personne, peut-être, qui est souvent en train de déménager pour leur protection, on garde écrit, est-ce qu'on ne devrait pas privilégier aussi un autre moyen, au cas où qu'on ne peut pas rejoindre cette personne? Tu sais, moi, j'ai déménagé, j'ai mis un an et demi pour... deux ans, même, pour le transfert de mon courrier, mais même encore, il y a des choses qui n'ont pas été transférées. Tu sais, je ne veux pas dire que notre système n'est pas efficace, mais des fois, juste pour s'assurer que 100 %, on va les contacter, de garder écrit, je ne dis pas de ne pas l'enlever, je... je comprends le besoin de le prioriser, mais dans le cas où on n'a pas un accusé de réception ou quelque chose comme ça, juste pour s'assurer que la communication a bien fonctionné.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, c'est un bon point, puis d'ailleurs, quand on a fait nos consultations, rappelez-vous, je crois que c'est le CAVAC qui était venu nous dire, quand on transmettait les conditions de libération d'un suspect à la conjointe, de prévoir qu'il y a une possibilité de le faire par écrit parce que les gens sont nerveux, ils sont... puis on le comprend. Alors, en bon français, j'étais pour vous dire : Trop fort, casse pas, de venir dire qu'il faut qu'ils le fassent par écrit. L'intention du législateur, c'est que la personne l'ait puis qu'elle soit capable d'en prendre conscience puis de le décanter. Ce qu'on disait, dans le modus operandi présentement, c'est que le Service correctionnel canadien informe la victime, par la suite, il va y avoir des échanges, on le comprend bien, avec les gens du comité si on demande, si on demande à la victime si elle veut participer ou pas, mais ça, dans l'approche réglementaire, c'est tous des points qu'on va être capables de ramener, surtout qu'il faut se rappeler qu'on veut travailler avec le CAVAC puis les autres organismes, je pense qu'on va être capables de développer une façon, mais de le marquer par écrit, puis qu'ils finissent par le rejoindre, l'exemple que ma collègue donnait, par téléphone, ça fait que je veux dire, on... on ne lui en voudra pas, mais à l'inverse, si je mettais juste de tenter de communiquer, d'avoir compris que le CAVAC nous disait vraiment, là, des personnes qui sont... bien, je vais vous donner un exemple, chez le médecin, j'aime bien mieux me le faire écrire, quand je sors de là, je ne m'en rappelle pas bien , bien, ce qu'ils m'ont dit, puis je ne suis pas capable de plus lire ce qui est écrit, mais en tout cas.

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : Ma proposition, ce n'est pas de supprimer «par écrit», c'est juste de s'assurer qu'on a peut-être un autre moyen, parce que maintenant, c'est fixe, c'est net, c'est par écrit, pas autre moyen, ça fait que je comprends, ça va être le moyen privilégié, puis ça va être de cette façon, mais ça se peut qu'on va échapper quelques personnes, pas de leur faute, ça fait que de le garder, mais c'est quoi le... Tu sais, est-ce qu'on a... mettons, l'option, la solution, si on ne rejoint pas ces personnes par écrit, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Lafrenière : Bien, on va s'assurer, dans la... la phase de développement de la prochaine année, de le regarder, justement, avec les gens qui vont être sur ce comité, que ce soit au niveau du secrétariat ou des membres du comité, aussi, associations de victimes, on va... on va essayer de mettre sur le plus béton. Ce qui me rend à l'aise, d'après moi, c'est la mesure ultime de le mettre par écrit, ça fait que tout ce qui sera fait en deçà de ça, parce qu'ils ne l'auront pas rejoint, moi, ce que ma collègue veut me dire, c'est qu'on ne peut pas juste faire un «one way», dire : On a envoyé une lettre, ça a été envoyé. Je comprends très bien ce que ma collègue dit. Moi, le meilleur outil que je veux développer, parce que dans l'aspect légal, c'est ce qu'on regarde, là mais dans la pratique, de venir dire de s'assurer que la personne victime, on a tout tenté pour la rejoindre. La personne a pu déménager, elle a pu... il peut arriver bien des choses, hein, mais de tout tenter si on... dans l'approche réglementaire ou quand on va développer une façon de faire, on va le mettre là-dessus.

Mme Maccarone : Sauf que dans cet article, ce n'est pas ce qui est écrit, c'est juste ça. À la...

Mme Maccarone : ...avec des spécifications qui vont être dans le règlement. Puis, encore une fois, je comprends la nature les nuances que nous avons besoin, mais, ici on dit «par écrit» puis on ne dit pas si on les rejoint ou pas, de trouver un autre moyen. Ce n'est pas juste une question des gens que, peut-être, ils ont déménagés pour leur propre protection, mais il y a aussi... il y a plus que la moitié de la population qui sont analphabètes par exemple. Ça fait que ce qu'on peut dire, peut-être un suivi juste pour s'assurer... c'est-tu un appel, mais que le comité a la liberté de s'assurer que les informations ont été rendues. Parce que, là, si on dit juste «par écrit»... Ça se peut qu'il y en ait plein, puis je ne veux pas qu'ils reviennent par... après pour dire : Bien, non, non, c'est... Encore une fois, le législateur ne parle pas pour rien. C'est explicite dans l'article. Ça fait qu'est-ce qu'on a une petite nuance qu'on peut ajouter juste pour se... garder «écrit», mais qu'ils ont l'obligation de confirmer... je ne sais pas, que ça a été reçu.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, quand je regarde la précédente version de l'article 13, je vais le relire : «Il peut, s'il estime approprié, en informer toute personne victime de l'infraction à caractère sexuel». Ça, c'était la première version qu'on avait mise, que je trouvais très large. Puis c'est suite à nos échanges puis, entre autres, après avoir entendu l'association des victimes qui me disait : Par écrit, c'est plus facile pour les femmes... «les femmes», les personnes qui reçoivent l'information, ça fait qu'on l'a ajouté. On peut ramener «informe». Nous autres, on voulait juste monter plus fort un peu. Ça fait que je suis bien ouvert, là. Selon les commentaires des collègues, on a rajouté «par écrit». Au début, c'était «informe». Alors, je suis... moi, je suis bien ouvert. On peut remettre «informe». Je trouvais plus fort «par écrit», surtout qu'on répondait à une demande de CAVAC.

Mme Maccarone : Non, non, je veux garder «par écrit». C'est ça mon but, c'est de ne pas supprimer, c'est juste d'avoir un garde-fou juste pour s'assurer que... Si le «par écrit» ne fonctionne pas, bien, qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer qu'on a vraiment communiqué avec eux? Gardez «par écrit», mais, tu sais, est-ce que... ou de faire des vérifications, puis, si ça n'a pas fonctionné, par un moyen technologique ou par le biais d'un appel, parce qu'on... je pense qu'on a dit qu'on parlait de... pas 2 000 personnes, on espère avoir le moins de personnes possible. Ça fait que, si c'est 150, 200, il me semble que ce n'est pas une charge de travail qui est trop volumineuse. Je ferais la comparaison, car j'ai siégé pour la réforme pour le Curateur public, on a discuté un peu ça, parce qu'on parle des personnes vulnérables, puis des fois c'était difficile de les rejoindre, mais on voulait s'assurer que l'information est communiquée pour le plus possible protéger leurs droits. Ça fait qu'on avait mis des balises. Je ne m'en souviens pas exactement c'était quoi, mais... Ah! c'était ça. Bien, c'est ça. Mettons, on a ajouté «ou par un moyen technologique». Mais je comprends qu'on ait besoin d'avoir une nuance de ça, parce qu'on souhaite l'écrit, si ça ne fonctionne pas, par un moyen technologique, mais quelque chose. Juste ce «wording» là que, pour moi, il manque, mais «écrit», c'est bon.

M. Lafrenière : ...puis je comprends ce que la collègue veut identifier puis... Je veux dire, comme je vous le dis souvent, l'intention du législateur puis l'intention du ministre de la Sécurité publique, c'est non seulement qu'on les... qu'on transmettre l'information et qu'ils la reçoivent, qu'on ait le feedback. Alors, bien évidemment, ça sera... ça va faire partie de la tâche que je veux donner aux équipes quand ils vont s'asseoir avec les associations de victimes, de dire : OK, parfait, là. Maintenant qu'on dit «le moyen privilégié», ce qui déclenche ça, c'est une lettre. OK, l'étape un. Mais après ça on fait quoi? Est-ce qu'on va travailler justement avec les CAVAC? De quelle façon on va travailler pour rejoindre ces personnes-là? Parce que, peut-être, ces personnes-là, en passant, sont déjà avec un groupe d'entraide, ils sont déjà avec un groupe. Ça fait que je pense qu'il va y avoir de quoi à développer pour trouver la bonne façon.

A contrario, ce que j'ai peur du moyen technologique, puis la dame du CAVAC nous l'avait bien dit, les gens ont appris avec le temps de ne pas... de ne plus laisser de messages sur les cellulaires, la femme qui est en couple, ou quoi que ce soit. Ça fait que je pense que ça va demander du doigté. On va le travailler avec le CAVAC, là, vraiment des groupes qui étaient avec nous. Celui-là, je ne le vois vraiment pas comme un «one-size-fits-all», puis je comprends ce que ma collègue dit. Alors, on le met le plus fort, on garde «par écrit». L'intention du législateur, c'est que non seulement on fasse l'effort, mais qu'on la rejoigne, la personne, la victime, puis pour ça, prenons tous les moyens possibles.

Mme Maccarone : OK. Bien, c'est ça, en tout cas, je n'ai pas nécessairement un amendement pour ça. Je comprends le... C'est vrai, c'est ça qu'on a entendu. Peut-être ce n'est pas par le moyen technologique, mais juste de dire... puis on s'assure que l'information a été bien reçue puis on leur donne la liberté. C'est cet élément-là qui manque pour moi, tu sais. Le moyen, ce n'est pas ça qui me dérange, mais c'est parce qu'on n'a pas... on n'a pas assuré, ici, qu'on va assurer qu'il y ait une confirmation. Puis ça fonctionne des deux bords. Tu sais, je l'ai mentionné, 52 % de la population sont analphabètes, puis là on demande à la victime de partager aussi leurs... tu sais, leurs commentaires, leurs points de vue, leurs témoignages, mais ça doit être fait par écrit. Est-ce qu'on pourrait privilégier pour elle, si elles souhaitent un autre moyen, comme... c'est-tu une vidéo, c'est-tu... quelque chose comme ça? Parce que ce n'est pas tout le monde qui vont pouvoir écrire une note pour expliquer leurs expériences.

M. Lafrenière : ...dans le domaine policier. M. le Président, dans certaines occasions, quand la personne ne peut pas écrire, on est capable de prendre sa déposition, ses informations. Puis je nous rappelle qu'au début on avait vraiment marqué «informer»...

M. Lafrenière : ...pour moi, «informer», ça voulait dire que ça allait dans les deux sens. «Aviser», ça veut dire je t'ai envoyé une lettre, «informer», on s'attend à ce qu'il y ait un retour, une réception. Ça fait que je pense qu'on est à la bonne place parce que c'est vraiment... ce qu'on voulait, c'est que l'information se rende, qu'elle soit reçue, non pas juste une lettre à la poste d'un avis x, y, z parce que c'est important. Puis ma collègue l'a bien mentionné, on ne parle pas de milliers de personnes, on parle, selon nous, là, de peut-être 120, 150 personnes. Alors, ça va être à développer. Mais je reprends cet engagement-là parce que c'est ce qu'on veut. On a pris la peine de le rajouter, de le préciser, parce que, M. le Président, c'est vraiment là qu'on voulait aller. On voulait faire un pas de plus vers les victimes suite à ce qu'on a entendu.

Mme Maccarone : ...pour la victime de présenter leurs observations écrites. Est-ce qu'il y a aussi une ouverture pour ça? Parce que j'ai dit analphabètes, mais j'aurais dû dire analphabètes fonctionnels... pas tout le monde, 52 % de la population... j'ose croire qu'on en a plusieurs qui ne pourront pas communiquer de cette manière.

M. Lafrenière : ...M. le Président... rajouter puis je consultais mon collègue, on l'a tous les deux vécus d'être face à une personne qui n'est pas en mesure d'écrire, puis pas nécessairement juste pour une raison de... j'étais pour dire de maîtrise de la langue, mais des fois, c'est juste dans la situation... la personne ne veut pas écrire, ne peut pas écrire. Puis on l'a pris, ça se fait aussi. Puis ça, cette sensibilité-là, ça va prendre... c'est un des éléments sur lequel on travaille beaucoup, toute la sensibilité d'entendre... Parce que là, c'est ce qu'on propose, de le soumettre par écrit, parce qu'on ne peut pas dire que la personne doit nous parler, parce qu'il y en a qui ne voudront pas, ou de venir devant un comité, parce qu'on ne veut pas ça non plus. On va s'ajuster. Si la personne ne peut pas le faire par écrit, bien, on sera capables de s'ajuster à ce moment-là.

Mme Maccarone : C'est parce qu'on est dans l'article maintenant puis on est précis. C'est pour ça, moi, présenter leurs observations dans le délai qu'ils fixent, je... peut-être, équipe du bord de la victime, lui donnant toute la liberté de partager ses observations de la façon qu'elle souhaite avec la flexibilité, ça se peut que ça va être par un appel, par un courriel, par une vidéo. Parce que là, on dit de présenter leurs observations écrites dans le délai qu'ils fixent. Et je comprends que c'est ça que le ministre, son intention, c'est d'être plus large. Mais la loi, c'est noir et blanc puis c'est vraiment balisé.

Mme Labrie : Je rajouterais, si je peux me permettre...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...pour appuyer ce que ma collègue dit, pour les corps policiers, on ne leur demande pas que les observations soient écrites. Donc, ce serait cohérent, là, que, dans les deux cas, ce soit la même chose, là. Si les corps policiers peuvent présenter leurs observations, peu importe le médium, bien, il me semble que ça devrait être la même chose dans le paragraphe qui précède, là.

M. Lafrenière : ...2 minutes de suspension, s'il vous plaît. Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux et puis, après moult discussions entre le ministre et les députés, on a convenu de suspendre l'amendement déposé à l'article 13 et aussi l'article... l'article 13 lui-même pour aller à 14. Alors, est-ce que j'ai le consentement de la table? Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons à l'article 14. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, l'article 14 : «Lorsque le Comité conclut que des renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, la divulgation contient les renseignements suivants :

«1° le nom du délinquant sexuel et tout nom sous lequel il s'identifie ou sous lequel il est connu;

«2° son année de naissance;

«3° sa description physique, y compris une marque physique distinctive;

«4° sa photo;

«5° la municipalité ou, si le Comité l'estime plus approprié, la région où il est libéré et celle où il réside ou celle où il est prévenu qu'il réside;

«6°...»

Prévu, j'ai dit prévenu, «prévu qu'il réside»

«6° la date de sa libération, la durée de la peine d'emprisonnement qu'il a purgée, l'infraction pour laquelle il a été condamné et, si le Comité l'estime approprié, les circonstances de la commission de cette infraction;

«7° les infractions pour lesquelles il a été condamné antérieurement et les circonstances de la commission de ces infractions, si le Comité l'estime approprié;

«8° les conditions qu'il doit respecter à sa libération;

«9° les caractéristiques communes des personnes victimes, sans que cela permette de les identifier directement ou indirectement.

«Le Comité précise, dans les conclusions de sa décision, les renseignements à divulguer et établit leur période de diffusion, laquelle ne peut excéder trois ans.»

Commentaires : L'article 14 détermine les renseignements que doit contenir la divulgation, il précise, en outre, le contenu des conclusions de la décision du Comité et fixe la durée maximum... maximale, pardon, de divulgation, soit de trois ans. Voilà, M. Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'essaie de réconcilier... j'ai peut-être deux questions. Première question, c'est quand on lit le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, on utilise le «notamment». «Notamment, sa décision préciserait les renseignements divulgués, notamment le nom, l'année de naissance, la description physique», etc. Mais ici, c'est fixe. Ça fait que c'est comme si on ne se donne plus cette liberté dont était déjà prévue dans la présentation qui a été faite auprès du Conseil des ministres. Ça fait que c'est peut-être ma première question, pourquoi ce changement? Est-ce qu'on ne souhaite plus avoir la souplesse?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Si on regarde les points cinq, six et sept, on a utilisé «si le comité l'estime plus approprié». Alors, effectivement, suite à après avoir entendu des groupes, on a compris que dans certains cas, il faut être très prudent aussi pour ne pas identifier les victimes directement. Il y a aussi tout ce qui est l'aspect «vigilante» où les gens pourraient tenter de s'en prendre à des délinquants qui ont été libérés. C'est pour ça qu'on a mis la municipalité où ils habitent, mais on a marqué aussi «ou, si le comité l'estime plus approprié, la région», ça fait que c'est là qu'on a... on est venu rechercher de la flexibilité puis s'assurer que le comité puisse évaluer dans le cas par cas. Puis, je faisais souvent l'exemple, si on parle de Montréal, qu'on parle d'un quartier, c'est une chose. Dans une plus petite municipalité de 200, 300 personnes, de venir dire même le nom de la municipalité, ça pourrait être problématique. Mais je ne sais pas si ça répond à la question de la collègue, mais on est venu chercher de la flexibilité dans ces articles-là. Mais j'écoute ma collègue.

Mme Maccarone : Pour ces éléments, oui, mais «notamment», ce n'est pas remplacé par ça. Moi, je dirais : les renseignements... suivants, notamment. On... Ça prend un «notamment» à quelque part. Moi, je... Regarde, it's not the hill I'm going to die on, ce n'est pas ça, c'est plus qu'un moment donné, moi, de mon expérience, les lois, ils vivent 20 ans, 25 ans. Moi, je ne sais pas à quoi s'attendre dans 25 ans, puis ça se peut qu'ils vont avoir besoin de plus que ça. Ça fait qu'un «notamment», ça vous donne... ça donne la liberté au législateur dans les années qui suit d'ajouter le nécessaire. Ça fait que ça, c'est peut-être question un. Question deux... S'il y a une ouverture pour ça, je l'ajouterai de bonne foi, là, je pense que ça serait bon, ce serait un ajout important.

L'autre chose, je veux juste comprendre...

Mme Maccarone : ...la façon que c'est écrit, parce qu'on dit dans le préambule au début : «Lorsque le Comité conclut que des renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, la divulgation contient les renseignements suivants», j'ajouterais «notamment». Puis, à la fin, là, on dit... ils vont décider quel renseignement. Est-ce que c'est ça, le sens de la phrase : «Le comité précise, dans les conclusions de sa décision, les renseignements à divulguer»? Est-ce que ça, ça veut dire que ce n'est peut-être pas tous les renseignements qui vont être publiés? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Lafrenière : À cette étape-là, M. le Président, c'est là qu'ils vont avoir pris la décision, je prends encore l'exemple numéro cinq, s'ils vont avoir décidé d'inscrire la municipalité ou plutôt la région. Est-ce qu'ils vont décider de mettre tous les détails de l'infraction ou pas? Vous savez, à trois reprises, M. le Président, à cinq, six et sept, on dit que le comité doit l'évaluer. Donc, à la fin, c'est là qu'ils rendent leur décision puis disent : Voici ce qu'on va mettre. Alors, au lieu de mettre la ville de Saint-Fortunat, que j'aime bien, là, bien, ils vont peut-être dire plutôt Centre-du-Québec.

Mme Maccarone : ...que j'ai bien compris.

M. Lafrenière : ...de «notamment», M. le Président, en même temps, là, qu'on se parle.

Mme Maccarone : Pendant qu'ils font la vérification, le «trois ans». Pourquoi trois ans? Ça vient d'où, le trois ans? Comme, pourquoi pas cinq ans...

M. Lafrenière : ...on vient dire, là, c'est qu'on trouvait que c'était opportun justement d'avoir un trois ans. Cinq ans nous paraissait trop long. Un an, écoutez, c'était... c'était de renouveler à chaque fois le processus. On est allé dans un mitoyen, à trois, en se disant : On n'est pas dans le cinq ans, qui paraissait beaucoup trop long, puis d'enlever espoir puis le sortir, c'est...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : On peut renouveler. C'est un maximum de trois ans. Il faut se rappeler... Si je regarde le délai... excusez-moi, une seconde, je vais retourner, les conditions...

Mme Maccarone : ...plus tard. C'est ça?

M. Lafrenière : Exactement. Vous allez voir plus tard, dans un autre article, on venait dire que, le processus, on a mis en place pour réviser.

Mme Maccarone : ...c'est l'article 21.

M. Lafrenière : Oui. Puis, si vous regardez le dernier paragraphe de l'article 14, M. le Président, vous avez : Le Comité précise, dans ses conclusions de la décision, les renseignements à divulguer et établit leur période de diffusion, laquelle ne peut excéder trois ans. C'est un maximum.

Mme Maccarone : J'essaie d'être pratico-pratique. Ça, ça veut dire que je... Après trois ans, je décide de renouveler. Est-ce que ça provoque un autre trois ans?

M. Lafrenière : ...de trois ans chaque fois.

Mme Maccarone : Ça fait que ça peut... OK.

M. Lafrenière : Ça peut être un an. On peut rajouter une quatrième année, si vous voulez.

Mme Maccarone : À chaque fois, c'est ça?

M. Lafrenière : Oui, on peut le renouveler sans cesse, là. Le trois ans peut revenir. Vous allez voir plus tard, on a mis un mécanisme en place sous le gouvernement.

Mme Maccarone : OK. C'est ça que je voulais confirmer.

M. Lafrenière : Ce n'est pas arbitraire, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on pourrait renouveler à vie pour cette personne.

M. Lafrenière : On n'espère pas. On espère que les gens vont bien se...

Mme Maccarone : Non, on... mais on a cette latitude-là.

M. Lafrenière : Oui, on l'a, on a cette capacité-là. Mais on l'a laissé assez large, M. le Président, pour ne pas arriver justement... tu sais, on verra. Encore une fois, on se rappelle, là, c'est... c'est un test. Puis on commence à laisser de la latitude en disant : Le comité a aussi une fourchette, là. Ce n'est pas trois ans à chaque fois, c'est un maximum de trois ans.

Mme Maccarone : ...juste pour bien comprendre.

M. Lafrenière : Oui.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, plusieurs choses que je veux dire ici. La première, c'est une question... En fait, on peut s'imaginer que les gens peuvent déménager après, là, même à l'intérieur du trois ans, là, donc c'est sûr qu'au moment où le comité précise dans les conclusions de sa décision qu'il veut divulguer, par exemple, la région parce que la personne, elle s'en va à Saint-Fortunat puis ils veulent diffuser qu'elle est au Centre-du-Québec, si, finalement, un an plus tard, cette personne-là, je ne sais pas, ne trouve pas d'emploi, décide de changer de région, on s'en va en Estrie ou à Montréal, ou peu importe, est-ce que le comité peut... va mettre à jour, finalement, la divulgation?

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Puis c'est un très bon point. Puis on l'a, tout à l'heure, à l'article 20, j'ai espoir qu'on va se rendre là. On l'a, on l'a prévu, M. le Président, que... Justement, quand il y a les changements, puis, oui, changements de résidence, mais, même au niveau physique, grands changements physiques, on l'a inclut aussi pour que les informations soient mises à jour. Bien, ça, c'est prévu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Lafrenière : J'aimerais répondre à ma collègue, si vous permettez, de Westmount—Saint-Louis pour ce qui est du «notamment». Quand on a fait le mémoire, on... par la suite, on est venu rajouter des détails de ce qu'on voit aujourd'hui. Je vous rassure que chaque ligne qui a été mise là a été soupesée en évaluant l'atteinte au droit du délinquant versus comment protéger la société. On... C'est le maximum avec lequel on est à l'aise d'aller, M. le Président, ce qu'on a mis là comme information aujourd'hui. On dit cependant que le comité a la capacité, dans certains cas, de mettre d'autres... de diminuer les informations mais d'aller plus large que ça, on... Puis on a regardé ce qui s'est fait dans les autres provinces. C'était le maximum qu'on pouvait mettre. C'est pour ça qu'on n'a pas mis «notamment», on ne voulait pas laisser l'ouverture d'en rajouter.

Mme Maccarone : OK. Ça m'amène peut-être une autre question... Oui. Je ne sais pas si...

Mme Labrie : Vas-y, Jennifer, je...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça m'amène à une autre question. D'abord...

Mme Maccarone : ...est-ce qu'on a un avis légal qui nous confirme qu'on est béton en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, les droits et libertés? Tu sais, on sait que nous avons des préoccupations, on sait que le geste que nous posons ici, évidemment, c'est pour la protection des victimes, puis c'est louable, mais on a des lois en place, on a une charte. Est-ce qu'on a un avis légal? Puis, si oui, est-ce qu'on peut le déposer? Est-ce qu'il y a... ou être assuré que cet exercice a été fait?

M. Lafrenière : Puis vous... Oui, je veux rassurer ma collègue, on n'a pas sorti cette information-là de... sans avoir été revérifié par le volet juridique. Mais, comme vous savez, dans nos travaux de commission, on n'a pas d'avis légal à déposer, M. le Président, mais, oui, on a travaillé avec l'ADAJ, on l'a fait tout le long et ça a pris du temps parce que tous ces éléments-là ont été soupesés, on a regardé ce qui était fait dans d'autres provinces et, tout franchement, M. le Président, on n'est pas à l'abri d'avoir une contestation judiciaire, on le sait. Cependant, on est allé voir ce qui s'est fait ailleurs, puis à chaque fois, ça a été pesé, soupeser par les meilleurs juristes au monde, comme on a déjà dit ensemble. C'est pour ça qu'à chaque fois que je parle, je vais voir de l'autre côté si j'ai bien fait mon travail.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste dire que si le ministre est souverain comme autre ministre, il peut prendre le choix de... c'est lui qui décide s'il va le déposer ou non pour partager avec les membres de la commission. C'est juste qu'on... vous comprenez que, même moi, dans mon caucus, j'ai... le député d'Acadie, de l'Acadie, qui est l'ancien procureur en chef pour le Canada, c'est la question qu'il me pose, je n'ai pas une réponse. Puis j'aimerais beaucoup le... lui rassurer par rapport à les balises. Est-ce qu'on pense qu'on va avoir des recours contre nous quand nous allons procéder à la mise en œuvre du registre? Puis maintenant nous allons publier cette information. Qu'est-ce qui est prévu pour ça?

M. Lafrenière : M. le Président, pour la première question de souveraineté, je pense que ma collègue de Sherbrooke avait une question, on passera à celle-là. Pour le deuxième... Je vous taquine.

Pour le deuxième point, est-ce qu'on est à l'abri d'avoir une poursuite? La réponse, c'est non. M. le Président, je veux même vous annoncer qu'on n'est pas rendus là encore de notre projet de loi, il y a même les Hell's Angels qui ont fait savoir qu'ils voulaient contester ce que je voulais mettre là. Je comprends très bien que c'est un groupe à but non lucratif qui veut faire la promotion de la moto pour les personnes plus âgées, mais ceci étant dit, on n'est pas à l'abri de ça du tout. Je vous répondrais pour votre collègue estimé juriste, que j'aime beaucoup, le député de l'Acadie, qu'on a fait notre benchmark, on est allés voir ce qui se faisait dans les autres provinces, et, de notre côté, les légistes ont vraiment regardé chacun des points. C'est pour ça que dans... aujourd'hui, on ne vous présente même pas un «notamment», le carré de sable, il est plus fermé qu'ouvert.

Mme Maccarone : Vas-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je comprends que le ministre ne veut pas mettre un «notamment», parce que, de toute façon, il ne peut pas avoir une liste beaucoup plus longue que celle-là, moi, je veux quand même discuter avec lui d'un ajout potentiel à cette liste. C'est un amendement que je voulais faire plus loin, à l'article 18, donc... puis ça porte sur des discussions qu'on a eues aussi, là, à l'article sur l'objet du projet de loi, mais je lui ai déjà partagé que, moi, je pense que le comité devrait être l'entité qui fait des suggestions en matière de gestes de prévention qui pourraient être posés. Dans l'objet du projet de loi puis à l'article 18, on vient dire que c'est... je vais retrouver les mots exacts pour ne pas citer n'importe comment, là, mais on dit que c'est... «toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches». Bon, moi, j'ai un malaise, puis ça a été partagé déjà plusieurs fois à l'effet qu'on met ça sur les épaules des... de la communauté, des citoyens, de prendre les mesures appropriées. Je pense que les gens qui savent le plus c'est quoi, les mesures appropriées, dans chaque circonstance, donc pour chaque personne qui va se retrouver à être dans le registre ou à avoir une divulgation publique, bien, c'est le comité. Tu sais, eux, ils ont analysé tout ça, ils ont entendu les informations de toute part, ils ont eu accès à tous. Eux, ils savent c'est quoi, les mesures appropriées.

Donc, moi, je vous rajouterais ici un dixième... un dixième paragraphe pour dire que ça fait aussi partie des renseignements qui doivent être transmis par le Comité : «Les mesures de précaution qu'il estime appropriées pour le public, s'il y a lieu». Je pense que c'est leur responsabilité. Puis, honnêtement, tu sais, je peux vous partager que s'ils n'ont aucune mesure de protection qu'il pense que ça vaut la peine de recommander, parce qu'ils ne voient pas de façon, là, de prévenir une récidive face à cette personne-là, je me questionne sincèrement sur la pertinence de mettre le cas, là, dans un registre public, là, parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas de façon qu'on pourrait agir. Mais dans la plupart des cas, je pense qu'ils vont effectivement avoir des suggestions qui vont être peut-être avisées, là, en fait, de recommandations à mettre en œuvre, qui vont être spécifiques pour chacun des cas. Il y a probablement des mesures générales qui pourraient s'appliquer à beaucoup de situations puis je sais que le ministre va nous arriver plus tard avec un amendement là-dessus, sur des mesures générales, puis c'est très bien, mais je pense qu'il y a aussi des mesures de précaution appropriées...

Mme Labrie : ...qui vont être du cas par cas. Puis là, ici, on est sur un article qui va parler vraiment du cas par cas, la divulgation contient quels renseignements à propos de chacun des cas pour lesquels on décide de divulguer. Moi, je rajouterais là-dedans les mesures de précaution que le comité estime appropriées pour le public. Puis je trouve ça important de faire ça, parce que, sinon le public se retrouve à devoir être juge de qu'est-ce qui est approprié. Il y a des risques de dérives qui pourraient aller dans tous les sens. Puis ça peut créer de l'anxiété aussi, tu sais, de ne pas savoir quoi faire, de ne pas avoir aucune piste, là, de : Voici les gestes que vous pourriez faire, là, pour vous protéger davantage. Donc, je pense que, s'il y en a, des recommandations que le comité voit, bien, il faut que ça fasse partie de la divulgation. Ça fait que, peu importe la forme de divulgation, ce sera sur un site Web peut-être, ce sera un communiqué de presse, ça pourrait prendre différentes formes, le ministre nous a partagé ça, je pense que ça doit faire partie des choses qui sont aussi divulguées.

Ça fait que nous, on est en train de préparer un amendement là-dessus, mais je prête à en discuter avec le ministre pour qu'on s'assure d'avoir un libellé qui lui convient aussi. Mais moi, je veux que le comité prenne aussi une partie de cette responsabilité-là, de réfléchir, là, c'est quoi, les mesures qui pourraient être appropriées.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, là, je suis d'accord avec ma collègue de Sherbrooke, c'est de le travailler, mais je vais même rajouter une couche, puis c'est moi qui vais ramener le volet communautaire, mais avec les autres organismes aussi pour sortir les meilleures... les mesures, meilleures mesures, puis on en avait déjà parlé, moi, j'étais très ouvert puis je pense qu'on vous a envoyé déjà un amendement possible à 18. Je trouve cette piste-là fort intéressante, à ce moment-là, quand on va parler du site ou de la diffusion, plutôt que les informations sur les délinquants qu'on va diffuser... qu'on est présentement à l'article 14... ce n'est pas un non, là, c'est un oui, mais à 18... puis on regarde encore, là, avec les échanges, de travailler pour atteindre l'objectif commun qu'on a sans que ça ressemble à une liste qui vient dire : Si vous faites toutes ces mesures-là, vous allez être... il n'y a aucun danger, parce que ce serait faux, ce serait une fausse sécurité aussi.

Alors, on veut trouver la bonne piste d'atterrissage. J'ai déjà un amendement qui va arriver à 18, mais continuons de travailler là-dessus. Puis j'ai déjà passé deux petites vérifications avec ce que vous avez amené, chère collègue. Alors, je suis très ouvert à 18. Présentement, dans 14, moi, je dois... je reviens encore avec mon exemple, là, j'ai dans la balance, protéger la population, oui, puis il y a des droits, des délinquants aussi. Et dans cette limite-là, c'est le maximum que je peux aller comme détails sur ce délinquant-là. Mais 18, dans les mesures à mettre en place, c'est là que j'ai de l'ouverture, M. le Président. Mais ce n'est pas un non. Ce n'est pas un non.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends que ce n'est pas un non. D'ailleurs, je remercie le ministre de nous avoir partagé son projet d'amendement, là, pour 18. On va en discuter plus tard, peut-être aujourd'hui, je ne sais pas, mais avec ce qui nous proposait, moi, ce que je voyais, c'est que c'était pour être des recommandations plus générales de précautions que le public peut prendre. Moi, ce que je soumets ici, c'est que ce soient des recommandations qui sont spécifiques à chacun des cas pour lesquels le comité choisit de faire une divulgation. Puis je comprends aussi quand il nous dit : Il y a des limites à ce qu'on peut légalement faire pour respecter les droits de cette personne-là, qui va se retrouver avec certains de ses renseignements personnels divulgués.

• (16 h 20) •

L'ajout que je propose de faire, ce n'est pas des informations qui concernent personnellement le sujet de la divulgation. C'est des recommandations que le comité fait pour le public. Donc, ce n'est pas... Tous les autres picots, c'est des choses qui concernent cet individu-là dans le sens où ça... c'est des informations qui seraient peut-être autrement privées puis là, qu'on choisit de divulguer. Ça fait que je comprends que le ministre me dit : On ne peut pas rajouter trop d'affaires dans ces entraves-là au droit à la vie privée, là, de cette personne-là. Mais moi, ce que je propose, c'est de rajouter les mesures de précaution que le comité estime appropriées. Ça fait que ce n'est pas, je ne vois pas en quoi ce serait une entrave, là, au respect de la vie privée de la personne qui se retrouverait éventuellement dans le registre. C'est des conseils au public, finalement, là, ça ne relève pas de lui. Ce n'est pas une information personnelle, tu sais, en aucun temps c'est une information personnelle.

M. Lafrenière : M. le Président, oui, absolument. Puis je comprends ce que ma collègue dit puis c'est pour ça je référais à 18, puis encore là, ce n'est pas pour balancer ça de côté, parce que, même à 18, ce que je vais venir aussi confirmer au micro, c'est dans le pratico-pratique, ce qu'on veut, c'est que lorsque les gens vont aller sur, exemple, le site Web, parce qu'on a déjà dit que ce serait par d'autres moyens de communication... sur le site Web, il y aurait même une fenêtre que vous verriez, M. le Président, pour dire, pour mettre une mise en garde, pour rappeler encore une fois que ce qu'on propose, un, ce n'est pas pour remettre, excusez-moi, la faute sur d'éventuelles victimes et que, deux, ça ne permet pas de faire tout acte au nom de la prévention. Alors, on verra comment qu'on va le libeller, là, mais je veux que les gens aient vraiment l'obligation même de confirmer qu'ils l'ont bien lu et qu'ils sont conscients de ça. Ça fait que ça, c'est un ajout qu'on veut faire.

Pour ce qui est des mesures plus appropriées à un individu, là, ou un cas, on y travaille, on va revenir dans 18. Comme je vous ai dit, je n'ai pas de fermeture. On essaie de voir comment le faire...

M. Lafrenière : ...parce qu'il faut se rappeler que les cinq experts qu'on a... Oui, on a un volet prévention, ce ne sont pas des experts en prévention les cinq, on a... hein, on a des choses qui sont complémentaires, peut être des organismes qui pourraient nous aider aussi, mais, bref, on est en train d'y... de le regarder, là, suite à la proposition de la collègue de Sherbrooke, M. le Président.

Mme Labrie : Bien, je vais quand même vouloir déposer formellement mon amendement là-dessus, M. le Président, il est en train d'être envoyé au Greffier, il est déjà rédigé. Donc, peut-être, on peut suspendre quelques instants, mais ça ne devrait pas être très long.

Le Président (M. Schneeberger) : ...va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, je vais laisser la députée de Sherbrooke déposer son amendement sur l'article 14. Vous avez la parole.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, article 1, article... là c'est écrit 13, ici, mais il y a une coquille que le secrétariat va... va corriger, de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, à l'article 14 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, édictée par l'article 1 du projet de loi. Insérer, après le paragraphe 9, le paragraphe suivant :

«10° Les mesures de protection qu'il estime appropriées pour le public, s'il y a lieu.» Si ça vous va, je ne lirai pas l'article au complet, mais on voit, là, ici, là, que ça viendrait s'ajouter à la liste. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, je pense que quand le comité décide de divulguer les informations d'une personne parce que, de son point de vue, il représente un danger encore pour le public, je pense que s'il a en tête des mesures de protection qui seraient appropriées pour le public, il devrait les inclure à cette divulgation-là. Donc, je pense que c'est son rôle, aussi, d'évaluer s'il n'y a pas des mesures de protection que le public devrait mettre en œuvre, puis je trouve ça important, parce qu'encore une fois, on l'a dit tellement de fois, en ce moment, ce qui était écrit dans le projet de loi, c'est que c'est... c'est comme si c'est le public qu'il faut qu'il détermine les mesures appropriées pour se protéger. Il y a des risques importants que des gens aient des drôles d'idées, des idées qui les mettent elles-mêmes en danger ou qui... qui soient des gestes criminels ou qui... en tout cas, qu'ils ne soient pas les bonnes choses à faire. Je pense que si le comité lui-même suggère des mesures de protection, ça va enligner dans la bonne direction, là, les gestes que les gens pourraient poser pour se protéger, puis il y a tellement de cas de figure différents.

• (17 heures) •

Je sais que le ministre, on... veut arriver avec des mesures de protection générales, je pense que c'est important de le faire aussi, c'est une bonne idée, cet ajout-là, mais il y aura aussi des mesures qui sont spécifiques, qui devraient être mises de l'avant dans une divulgation, là, lorsque c'est approprié. Puis, ça va, ça... ça va dépendre de chaque cas. Tu sais, dans certains cas, ça va être : N'embarquez pas personne qui fait du pouce dans votre région. Dans certains cas, ça va être : Vérifiez avec l'institution qui cogne à votre porte si c'est vrai qu'ils ont envoyé quelqu'un. Ça va être toutes sortes de choses, ça va vraiment dépendre de chaque cas, ça fait qu'il y a des mesures générales qui peuvent s'appliquer, peu importe, qui vont être partagées dans les outils que le ministre choisira de mettre sur pied. Mais il y a aussi des mesures spécifiques qui devraient être identifiées pour chacun des profils, finalement, qui va être divulgué. Moi, c'est pour ça que j'arrive avec ça ici, je trouve que, quand on laisse entendre, dans le projet de loi, que tout ça, c'est pour que le public lui-même fasse ce qu'il estime approprié, on ne met pas la responsabilité au bon endroit, on va former un comité de gens qui vont être assez... jugés assez experts pour décider si on devrait divulguer ce... ce profil-là, c'est...

Mme Labrie : ...s'il estime que oui, puis ils ont probablement déjà des idées, ces gens-là, de ce que le public devrait faire pour se protéger, des idées qui sont sûrement meilleures que ce que les citoyens pourraient avoir impulsivement l'intention de faire.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Merci. Alors, juste préciser que la... en tout cas, le secrétaire va... le secrétaire à la présidence va corriger la numérotation de l'article, là, qui était inscrit 13 pour le n° 14. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président puis merci à ma collègue. Puis, c'est une bonne session qu'on a eue tantôt et on va... qu'on va, qu'on va reprendre, parce que je pense que les gens doivent... doivent l'entendre. De façon pratico-pratique, puis j'essaie de... d'imaginer comment ça se passerait avec nos cinq experts qui vont recevoir la documentation, plutôt on a parlé qu'ils recevraient la documentation, par la suite devraient se réunir, prendre une décision, communiquer cette décision-là. Et, M. le Président, on se rappellera que ce n'est pas des gens que ça va être leur travail à temps plein, ça fait qu'il y a des avocats, des gens qui vont joindre nos comités.

Moi, ma réflexion que j'avais tantôt, en entendant ma collègue, parce que je comprenais très bien ce qu'elle disait en parlant d'expertise, et tout ça, que les victimes potentielles pourraient se sentir que c'était le fardeau sur leurs épaules. Je suis très sensible à ces points-là. Moi, je trouve que cette discussion-là, on devrait la reprendre à... à 18, puis ce n'est pas de la numérologie, il y a vraiment une raison, c'est qu'à 18 on parle des responsabilités de la Sûreté du Québec, qui est donc un organisme qui est là à temps plein, que c'est son travail. Moi, j'aurais juste peur, honnêtement, de rajouter ce fardeau-là au comité qui va se réunir pour rendre ses décisions, à quelle fréquence, et tout, on le verra, là, il y a des choses qu'on ne connaît pas, ça fait que ce n'est pas que je suis en désaccord avec ma collègue, c'est juste que cette responsabilité-là, je serais plus à l'aise de la donner à la Sûreté du Québec, avec qui on peut envoyer certaines directives aussi. Ces gens-là seront des spécialistes, certes, c'est vrai qu'ils ont chacun leurs champs de spécialisation, mais dans la fréquence qu'ils vont se rencontrer, moi, j'ai comme... j'ai comme peur de l'échapper un petit peu. Ma collègue connaît mes... mes... mes enjeux aussi avec donner un ensemble de... de mesures de protection pour chacun des cas, et tout ça, mais je pense qu'on est capables de trouver une solution. Il y a un juste milieu à atteindre. Les mesures générales sont importantes. Des mesures spécifiques ne sont pas exclues, mais pas du tout. À 18, on va reprendre la discussion, mais c'est vraiment, moi, au niveau de la responsabilité, j'irais plus avec un service de police qui est là à temps plein que c'est sa job. En plus, le secrétariat va être fait par la Sûreté du Québec, donc logiquement, les cas, ils vont les recevoir au début. Ça fait que j'ai comme l'impression que le... la responsabilité finale, je la lancerais avec la Sûreté du Québec et les organismes partenaires, parce qu'on a parlé souvent, puis j'y tiens, moi, il faut absolument travailler avec les organismes partenaires là-dedans, dont le CAVAC, pour déterminer, oui, des mesures générales, puis s'il y en a, des mesures qui sont plus spécifiques. Tantôt, on va en reparler, là, mais je pense qu'on serait à bonne place. Ça fait que j'entends le commentaire de ma collègue, mais je... je donnerais plus la responsabilité à la sûreté que le comité, humblement soumis.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je comprends, oui, je comprends ce que le ministre nous dit. Moi, déjà, qu'il soit ouvert à ce que quelqu'un, dans les autorités, présente des mesures appropriées, si c'est la Sûreté du Québec, c'est déjà mieux que rien, là, donc, moi, je pense que c'est effectivement le rôle de... de représentants de l'autorité de... de faire ce travail-là et non les citoyens. Moi, je vous soumets que, comme c'est le comité qui décide si on divulgue le profil d'une personne, je pense que, quand ils prennent cette décision-là, il faut qu'ils soient en mesure de juger si c'est utile ou pas. Tu sais, c'est utile de faire ça seulement si on pense que le public va pouvoir faire quelque chose pour se protéger davantage. Si on n'est pas capables de cibler des recommandations qui seraient appropriées de... de précaution, bien, à ce moment-là, quelle est la valeur ajoutée de diffuser le profil de cette personne-là? Je me questionne. Ça fait que c'est la raison pour laquelle je pense que ça devrait faire partie des réflexions du comité qui va se pencher sur chacun des cas de... d'évaluer ça.

Après ça, moi, je... comme je l'ai dit, si le ministre pense que ça devrait être la SQ, allons-y pour la SQ puis parlons en l'article 18, à ce moment-là, mais je vais... je vais quand même maintenir ma proposition ici, parce que je pense que c'est différent. La SQ, eux autres, ils vont mettre en œuvre, finalement, ce que le comité aura décidé, c'est eux qui vont s'occuper de mettre en œuvre la divulgation. Le ministre veut leur confier cette responsabilité-là, mais ce n'est pas eux qui font le choix de divulguer le profil d'une personne ou pas. Ceux qui font le choix devraient avoir la responsabilité de réfléchir aussi à qu'est-ce que... à quoi ça sert, finalement, de divulguer le profil de cette personne-là. Il faut donner des outils aux gens pour que ça serve à quelque chose de le faire. Donc, moi, je pense que c'est ceux qui prennent la décision qui devraient avoir ça en tête aussi. Mais, dans tous les cas, ce qui est important pour moi, c'est qu'à la fin il y ait des... il y ait des mesures de protection appropriées suggérées par les autorités pour le public et non que ce soit laissé à la complète discrétion...

Mme Labrie : ...citoyen.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. On est d'accord là-dessus. Puis, quand on va parler de 18, je vais rappeler tout ce qu'on veut mettre en place aussi comme mise en garde. Quand les gens vont aller sur le site, puis je parle du site, mais ce sera la même chose pour les communiqués, d'expliquer que ce n'est pas une autorisation d'aller dans tous les sens, puis ça ne les empêchera pas de se faire accuser au civil ou au criminel s'il dépasse les limites de l'entendement. Ça... ça, on l'a déjà dit puis je vais le répéter, c'est important, puis je comprends où ma collègue veut aller en disant : Il ne faut pas que les gens voient ça comme un bar open en disant : Faites ce que vous voulez, puis... Ça, je suis d'accord. Je reviens avec mon argument en disant : De toute façon, sur le comité, des cinq, il y a un membre de la Sûreté du Québec, donc il pourra faire le lien avec les préventionnistes de la Sûreté du Québec, les autres spécialistes. Alors, à 18, ce que je vais proposer tout à l'heure, c'est justement de s'assurer que les victimes ne reçoivent pas le message, même si ce n'est pas ce qu'on a dit jusqu'à date, là, qu'ils ne le prennent pas comme, un, une déresponsabilisation en disant : C'est à vous de prendre en charge votre sécurité, un. Deuxièmement, les mesures générales, on est là, puis je vais le rappeler tout à l'heure que c'est une condition minimale. On vient mettre dans la loi que minimalement ils doivent faire ça. Cependant, selon la loi de police, les policiers, leur travail, c'est de prévenir le crime. Alors, ça ne les empêchera pas de développer des mesures spécifiques. Ce que je me disais tout à l'heure, on s'entend que c'est un nouveau registre, quelque chose qu'on met en place. Sûrement qu'au fil de l'utilisation, il y a des choses qui vont bouger, mais légalement, on n'a pas besoin de leur donner ce pouvoir-là, la Sûreté du Québec l'a déjà dans ses outils, dans ses communiqués, ce qu'ils vont envoyer. Alors, d'accord pour l'amener au 18.

Là où j'étais moins sûr, puis c'est vraiment... plus on en a parlé, ma collègue et moi, plus je me suis dit : OK, dans le pratico-pratique, ces cinq personnes-là, je ne suis pas sûr qu'ils vont vraiment s'attaquer à ça, surtout si je veux les faire travailler avec des partenaires et tout. Ça fait que, de façon bien pragmatique, je suis d'accord avec ma collègue, amenons ça, la discussion, à 18 et surtout en mettant vraiment des avertissements, parce que moi aussi, j'ai peur que des gens se disent : Écoutez, on m'avait dit de prendre des mesures, puis il y en a qui dépassent la limite... Puis on le vit des fois, hein, des gens qui ont vécu une introduction par effraction puis ils se sont dit j'ai le dos de me défendre, qu'ils ont dépassé la limite, puis ils se sont fait accuser eux-mêmes. Ça, on va le mettre très clairement. Ça ne sera pas nécessairement dans le projet de loi, mais on va le dire clairement que c'est ce qu'on veut dans le... sur le site Web.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Labrie : Oui, bien, c'est juste pour conclure avant qu'on vote. Il y a les risques de dérapage, évidemment, puis ça, tout le monde est déjà conscient de ça. Puis moi, je vois aussi des risques de l'anxiété inutile que ça crée dans le sens où, tu sais, quand on annonce un danger à la population, il faut annoncer aussi c'est quoi que les gens peuvent faire pour se prémunir contre ce danger-là. Puis c'est vrai... c'était vrai quand on parlait de la pandémie, puis c'est encore vrai quand on parle de ce genre de situation là avec la délinquance sexuelle. C'est... on ne peut pas parler juste d'un danger sans dire qu'est-ce qui est possible de faire pour se prémunir contre ce danger-là. Ça fait qu'il y a une responsabilité de l'État de ça. Mais, bon, moi, je suis prête à ce qu'on passe au vote par appel nominal, là, là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci.

Mme Labrie : À moins que ma collègue voulait ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, on va passer au... à mettre au vote.

Est-ce que l'amendement sur l'article 14 de la loi édictée est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

• (17 h 10) •

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 14 comme tel. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Juste pour revenir sur le sujet qu'on avait abordé. Je comprends qu'il y a un avis légal, je comprends que le ministre ou le ministère ont creusé la question puis... mais, nous, nous n'avons pas accès à cette information. Je pense que ça serait bien que quelqu'un s'exprime par rapport à, mettons, le test d'Oakes. On l'a entendu... bien, on l'a lu dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, par exemple, tu sais, il y a quand même des questionnements, un double peine, il trouve que ça ne passe pas le test d'Oakes. Est-ce que quelqu'un peut nous rassurer là-dessus ou nous donner des réponses? Un des légistes peut-être.

Il y a... Il mentionne aussi... il y a des obstacles pour... On parle de la personne, leur nom qui va paraître évidemment, là, tu sais, on a quand même la Charte des droits et libertés, protection des renseignements personnels, c'est important. Mais... Puis on l'avait mentionné, c'est comme le contraire de ce qu'on avait dit ici, c'est l'effet contraire de l'impact sur la personne qu'on souhaite évidemment, se réhabiliter, mais on sait que c'est une personne à haut risque de récidive. Mais ça reste qu'il y a des questions juridiques à poser puis aussi à trouver des réponses pour s'assurer que ces personnes sont... ils ont... ils ont complété leurs peines, ça fait qu'est-ce que c'est un double peine? Comment est-ce que nous pouvons empêcher ceci? Selon eux, ça ne passe pas le test d'Oakes, qui veut dire que la personne se retrouve dans une position vulnérable.

Le Président (M. Schneeberger) : Ministre.

Mme Maccarone : Des menaces...

M. Lafrenière : ...Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la raison pour laquelle je ne fais pas parler un des légistes... parce qu'ils trépignent d'impatience de venir nous le dire, mais, comme c'est un avis juridique, je ne peux pas aller là, cependant... parce que... vous savez, ce que... ce qu'on a présentement, c'est l'argumentaire du Procureur général qui sera utilisé pour se défendre, alors d'où vient le malaise.

Mais, dans les points qui sont... qui sont mentionnés, M. le Président, on parle de l'urgence réelle. Ça, c'est ce qu'on va... c'est pour ça qu'on va faire notre approche réglementaire, pour vraiment limiter ce qui va se retrouver sur le site Web. Et la... À chaque fois, je dis d'avoir de l'équilibre entre protéger la population puis de contrevenir à... un point important pour le délinquant, c'est-à-dire que son identité se retrouve devant les...

Alors, on le comprend, c'est une ligne qui est mince. Ce n'est pas pour rien, qu'on est si limitatif, que tantôt je disais : C'est un petit carré de sable qui est plus fermé qu'ouvert. Vous allez voir, souvent ça va venir là-dessus, là, on commence. Donc, je ne peux pas partager l'avis juridique. Je rassure la collègue que chacune des lignes, des points, des virgules ont demandé vraiment que ça passe devant les affaires juridiques. Alors, c'est cette approche qu'on a.

Mme Maccarone : OK, mais je le soulève. Je comprends la complexité puis je comprends la nature de la question. Je voulais quand même le soulever, parce que c'est vrai, ce qu'ils disent dans leur mémoire, puis ceux qui ont partagé avec les membres de la commission, c'est complexe, on parle des droits de la personne. On ne peut pas nier qu'ils sont importants. Peu importe qui on parle, ça s'applique à tout le monde. Alors, je comprends ce qu'ils sont en train de dire, c'est l'obstacle à la réinsertion, risque pour l'intégrité de la personne, du délinquant. En tout cas, le concept de double peine, je comprends ce que le ministre, il dit, mais je pense qu'il était important de le soulever, surtout qu'ils... c'est eux qui évoquent que ça ne passe pas le test de Oakes. Alors, je partage les préoccupations parce que ça nous donne la chance aussi d'évacuer et de vider la question et de répondre le plus possible à ces questions. Étant donné qu'ils n'ont pas pu passer en commission, ça fait qu'on ne les ait pas entendus en commission parlementaire, ça nous donne l'occasion de peut-être répondre à leurs préoccupations.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Absolument. Bien entendu, bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas d'autres questions sur l'article 14? Alors, est-ce que l'article 14 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, est-ce qu'on continue sur le 15 ou vous êtes prêts à revenir sur le 13?

M. Lafrenière : Juste pour m'aider un tout petit peu, M. le Président, deux secondes, ce qu'on a suspendu, on a suspendu 13 et un. J'ai... Mon compte est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on y va tout de suite ou on se garde du temps à la fin pour les passer? Comment vous voyez ça? On peut aller avec 13. Si tout le monde est d'accord, commençons par 13, qui est frais dans notre mémoire. Ça vous va?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, consentement pour reprendre le 13? Oui. Parfait. Là aussi, il y avait un amendement, je pense, du ministre.

M. Lafrenière : Nous avions un amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors...

M. Lafrenière : ...que je vais retirer pour laisser mes collègues de l'opposition officielle présenter un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, j'ai quand même besoin...

M. Lafrenière : Je suis bon dans le direct.

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai besoin du consentement pour reprendre les discussions sur l'amendement.

M. Lafrenière : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Là, il y a un sous-amendement qui serait... non.

M. Lafrenière : Non, je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez le retirer? Alors, consentement pour le retrait de l'amendement de M. le ministre? Parfait. Alors là, on revient à l'article original, Treize. Je vous écoute, Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut l'afficher? Sinon, c'est correct, on va le trouver sur l'écran.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez? OK. Ça ne sera pas long. On va vous sortir ça. Voilà.

Mme Maccarone : Alors, article 1, article 13 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive : Remplacer l'article 13 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article un du projet de loi, par le suivant :

«13. Lorsque le Comité doit décider si les renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, il en informe par écrit le délinquant sexuel ainsi que toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle celle-ci a été condamnée et dont l'identité est connue, et leur donne l'occasion de présenter leurs observations écrites dans le délai qu'ils fixent. La personne victime peut se faire assister pour présenter ses observations.

«Il en informe également le corps de police desservant le territoire où l'infraction où laquelle le délinquant sexuel a été condamné a été commise de même que celui desservant le territoire où il est prévu qu'il réside et leur donne l'occasion de présenter leurs observations dans le délai qu'il fixe.»...

Mme Maccarone : ...alors c'est la suite de nos... nos discussions en ce qui concerne l'accompagnement de la victime. On ajoute le «assister pour présenter ses observations» ainsi que la modification qui était déjà proposée par le gouvernement, hein on redépose juste parce qu'il y avait une petite coquille, il manquait un mot dans le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, est ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aime bien cet amendement-là. Je me demande juste... j'aurais besoin de me faire expliquer pourquoi les observations doivent être écrites pour la personne délinquante sexuelle et la personne victime, mais pas pour les corps de police?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le policier... M. le policier. C'était trop facile. M. le Président. Pas policier pour cinq cennes. Je voulais répondre vite à la police, c'est ça qui est arrivé, puis ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'écriture de la part des policiers. Il y a deux choses, M. le Président, qui sont importantes. Celle-là, je vais me faire taquiner avec. Premièrement, pour la victime, c'est vraiment un ajout, on se rappellera que le premier article qu'on avait présenté, ce n'était pas marqué nécessairement par écrit, on l'a rajouté parce que ça a été mentionné à plus qu'une reprise l'importance de, mais pour les policiers, M. le Président, ça ne se limiterait pas à des observations, il pourrait y avoir des rapports, différents rapports que les policiers auraient, puis ça, c'est sûr que ça va arriver par écrit, dans la fonction policière, on écrit à peu près tout, pour ne pas dire tout, tout, tout, ça va arriver par écrit, on ne l'a pas spécifié parce que ça va de soi, puis en plus, il va y avoir plus que des observations, on s'attend à avoir des rapports, des copies de rapport et tout, M. le Président, un lapsus qui est arrivé.

Mme Labrie : Parfait. Donc, je posais la question, donc... donc, c'est certain qu'il va y avoir des traces, aussi, là, de ces... de ces observations-là qui sont transmises du côté... Parfait, ça répond à ma question.

M. Lafrenière : La réponse est oui, M. le Président, puis comme tout policier veut garder des traces de ce qu'il a fait et tout, c'est clair que ça va arriver comme ça.

Mme Labrie : Parfait, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons mettre aux voix l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'article 13 de la loi édictée est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Appel nominal.

Le Secrétaire : OK. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon).

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil).

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest), excusez-moi.

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire : Merci. Mme Labrie (Sherbrooke).

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté, et si je ne me trompe pas, l'article 16 aussi est adopté d'office, étant donné que l'amendement vient remplacer l'article. C'est bien ça? Il faut le voter quand même. Ah, OK, alors on va le voter quand même. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, de la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 15.

M. Lafrenière : M. le Président, avec le consentement des... des oppositions. J'aime ça pour mon petit TOC, ça va me faire du bien, je n'ai pas juste le TOC de me tromper de nom parfois, puis, M. le Président, on a parlé toute la journée de délinquants, je vous ai appelé «policier» au lieu de «délinquant», c'est quand même pas pire. Mais moi, j'irais peut-être à l'article 1 si c'est correct pour les oppositions, on pourrait partir après ça à la suite des choses. Réglons l'article 1, et notre proposition a déjà été transmise aux oppositions, puis le... le Greffier l'a déjà reçu aussi, M. le Président.

• (17 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, le consentement pour revenir à l'article 1? Parfait. Consentement. Juste vérifier si vous l'avez... Besoin de suspendre? Oui, non, ça va? Bon, il est là.

M. Lafrenière : C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : Alors, M. le Président, à l'article 1, l'amendement. La présente loi a pour objet la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive afin de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches. Cette loi s'inscrit en complémentarité avec les autres moyens offerts à la population du Québec. Elle n'a pas pour effet d'imposer à une personne de prendre des mesures de précaution.

M. le Président, on présente cet amendement-là suite aux discussions qu'on avait eues, ça remonte déjà à un petit bout de temps. On a eu cette discussion-là, puis on disait : Autant dans les faits que dans les apparences, c'était extrêmement important que les victimes ne sentent pas... les potentielles victimes, pardon, ne sentent pas que la faute est sur leur dos, alors, c'est pour ça qu'on a rajouté ces deux éléments-là en disant que, un, c'est une complémentarité, il ne faut pas voir ça comme l'outil absolu, et deux, la dernière chose qu'on veut, c'est d'imposer un fardeau à la population générale en disant : Vous devriez prendre des précautions, sinon, s'il arrive quelque chose, bien, vous allez vous sentir coupable. Alors, je trouve important, dans les faits, dans les apparences, que les gens comprennent bien qu'on n'essaie pas de remettre la... la responsabilité...

M. Lafrenière : ...responsabilité sur le dos des personnes. Et ça s'ajoute à plusieurs mesures qui existent déjà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions?

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je comprends que c'est une avancée et je remercie le ministre et ses équipes pour la proposition. Ma question, c'est quand on dit les autres moyens, sont quoi les autres moyens nécessaires, c'est un peu flou. Il me semble, dans les discussions que nous avons eues auparavant, on avait dit qu'on aura quand même, je ne sais pas, une liste avec tout ce qui existe, mais on était pour plus l'identifier.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, quand on a parlé, puis on parlait autant de violence conjugale que de violence sexuelle... puis on disait, on travaille justement pour faire un tableau pour nous aider entre nous. Sur la liste, cependant, je veux dire, les moyens, il en existe énormément. Ce qu'on voulait dire par là, c'est que l'État ne se désengage pas avec son service de police, avec les moyens de prévention, avec tout ce qui existe. Et je veux aussi, puis en répondant à ma collègue de Sherbrooke, que les gens comprennent bien que ce qu'on propose, c'est un outil qui s'ajoute, et ce n'est pas ça qui va tout régler. Donc, on ne met pas la chaleur sur la population en disant : Prenez vos précautions, c'est à vous de le faire. C'est vraiment un ajout et on se l'est dit ensemble, c'est quelque chose qui va grandir dans le temps. On commence de façon bien minime, M. le Président, très, très, très limitée. Alors, voilà pourquoi on y va avec ça en disant : Il y a plusieurs autres outils.

Puis pour ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je pense, entre autres, du côté policier et toute la prévention dans mon ministère, récemment on lançait le programme québécois de lutte à la criminalité, où on a plusieurs programmes qu'on subventionne dans des comtés, où il y a des actions qui ont été prises, entre autres PIVOT, beaucoup de choses qui est mis en place. Alors, au lieu de mettre une liste exhaustive qui en aurait soit oublié ou avec le temps, il y en a qui auraient tombés, on dit vraiment qu'il existe beaucoup de choses puis on veut que les citoyens comprennent que ce n'est pas... Cet outil-là, là, ce n'est pas : Je dois le faire, je veux le faire moi-même parce que l'État ne prend pas charge de moi, ne m'aide pas. On a nos responsabilités, l'État. Puis en tant que ministre de la Sécurité publique, j'ai mes responsabilités, puis on les prend.

Mme Maccarone : Mais on ne supprime pas le bout de : «Afin de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées». C'est ça?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis c'est pour ça qu'à 18, puis c'est sûr qu'on a fait du «back and forth», là, mais quand on va retourner à 18, on va rappeler qu'il y a des mesures qui peuvent être mises en place, mais, encore là, ce n'est pas un bar ouvert à faire tout ce qu'on veut. Et la même chose quand on disait à une personne qu'elle peut prendre les moyens appropriés, si sa famille elle-même est attaquée, quelqu'un rentre chez eux, ça ne veut pas dire que la personne ne sera pas accusée au criminel parce qu'elle a pris une force qui est plus que nécessaire. Alors, à 18, on va remettre, là, cette petite boîte la plus serrée, pour faire comprendre aux citoyens qu'ils ne peuvent pas aller dans de l'extrême. Mais on dit encore que le but de la loi, parce qu'il faut se rappeler, hein, c'est l'article 1, c'est ce qui vient au tout début, c'est ce qui vient expliquer pourquoi avec une loi, on va... j'étais pour dire, on va faire une petite atteinte, oui, aux droits des délinquants, parce qu'on veut permettre aux citoyens de prendre des mesures appropriées, et non pas par mesure de vengeance.

Mme Maccarone : Je comprends, j'apprécie le... Pour moi, j'avoue, la partie, puis, pas pour faire du temps, là... continuer à jaser puis creuser, je pense qu'on a vraiment évacué la question, puis on a pleinement discuté puis partagé nos points de vue. Mais c'est la partie quand on dit : «Afin de permettre à toute personne de prendre les mesures.» Honnêtement, je trouve ça très difficile à avaler. Je trouve qu'on a vraiment des risques de dérive et je n'ai jamais été convaincue qu'on avait besoin de ceci pour expliquer pourquoi on faisait ceci. J'ai entendu les explications des légistes puis respectueusement, je comprends, c'est un point de vue, mais j'ai vraiment de la misère à comprendre cette partie. Pour moi, juste de supprimer cette partie, ça réglera l'affaire. Alors... Mais je comprends, c'est une avancée, mais c'est l'élément que j'ai trouvé difficile.

M. Lafrenière : Puis je comprends ma collègue, M. le Président, mais pour nous, c'est le fondement de notre projet de loi, c'est quand on dit qu'on a... juridique, qu'on vient dire : Bien... puis je reviens à l'équilibre, là... Bien qu'on comprenne qu'on va outre les droits de certaines personnes, des délinquants, c'est pour permettre à des personnes de prendre... d'éventuelles victimes à se protéger. Je veux rappeler que c'est le fondement. Ça fait que je comprends ce que ma collègue dit. Mais avec... si je tire ça là, la courte pointe se défait. Pour nous, c'est le fondement. Ce que je veux plutôt faire, c'est rajouter certains cadenas, c'est-à-dire de passer l'information que les gens qui vont sur le site Web vont recevoir beaucoup d'avertissements parce qu'on ne veut pas de dérives, bien qu'il n'y ait aucune des autres provinces... vécu, on veut mettre plus d'outils, on veut être encore meilleur que les autres provinces, M. le Président, parce que je suis très sensible à ce que mes collègues ont dit là-dessus.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas de question? Alors, est-ce que l'amendement de... Ah! députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, quand même, tu sais, je ne sais pas, je n'ai pas l'expérience des légistes qui accompagnent le ministre, mais la formulation à la négative, est-ce que c'est quelque chose de courant de dire que la loi n'a pas pour effet x, y, z? C'est... c'est quand même... je ne sais pas. Pour être très honnête, je trouve ça boiteux, là. Tu sais, on en a parlé quand même, là, des raisons pour lesquelles on n'aimait pas le fait que...

Mme Labrie : ...que la phrase, là, où on met ça sur le dos des victimes. Ça fait que c'est comme si on essaie de venir corriger ça, mais, pour moi, la meilleure solution, ça serait quand même d'enlever le bout qui était déplaisant, là.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président, puis j'allais consulter les légistes justement. Juste se rappeler que, suite à nos discussions, on est arrivés à ça pour venir dire clairement aux citoyens : Ce n'est pas ça qu'on veut. Normalement... puis ma collègue a raison. Dans les législations, on l'a déjà fait en passant, puis on est en train de vérifier, à 279 reprises. On l'a fait dans nos différentes législations, mais... Normalement, on a fait une approche qui est positive, mais là, suite aux discussions qu'on a eues ensemble, on est venus dire ce qu'on ne veut pas. On ne veut pas que les futurs potentiels victimes se sentent que le fardeau est sur leurs épaules. Mais ça a déjà été utilisé, puis j'aime ça ils sortent des chiffres vite de même, là, à 279 reprises.

Mme Labrie : C'est vite, effectivement.

M. Lafrenière : C'est très rapide.

Mme Labrie : Mention de félicitations pour la vitesse de sortir ce chiffre-là.

M. Lafrenière : ...

Mme Labrie : On dirait que la... on dirait que la question avait été anticipée, mais moi, je ne sais pas... je n'avais même pas prévenu d'avance que j'aurais cette question-là. C'est impressionnant. Mais c'est ça, je... Moi, pour vrai, c'est impressionnant, là. D'habitude, on pose des questions puis là il faut chercher, là, l'information quand même. Donc, je suis comme sous le choc. Je reste avec un... C'est ça, pour moi, c'est une mesure palliative, là. Tu sais, j'ai de la misère, moi, avec l'objet de la loi tel que... tel qu'édicté là, même si on vient rajouter ça pour dire qu'on ne veut pas que ça ait cet effet-là. Bien sûr que je ne veux pas que ça ait cet effet-là, là. Donc, je suis d'accord avec l'ajout qui est fait, mais je ne suis pas d'accord avec le... ce qui était à la base, là, dans l'article 1 comme objet de la loi. Ça fait que... Je dirais, mon malaise reste parce que ce bout-là reste. Ça fait que je vais...

M. Lafrenière : Je comprends ma collègue, M. le Président. Puis je reviens avec la même sous-question. Je disais à ma collègue de Westmount Saint-Louis, puis je... Je le comprends parce que... je veux dire, on a fait le... on a avancé ensemble dans tout ça, mais c'est vraiment le fondement, c'est la raison pour laquelle on va... et je ne reprendrai pas le même discours, là, on va dans cette direction-là, mais je le comprends. Puis on va tenter dans d'autres articles aussi de... encore d'encadrer puis de faire les avertissements nécessaires pour les gens. Je comprends les craintes. Puis je veux juste nous rappeler qu'on s'est dit qu'il y avait quelques mois pour la partie réglementaire, par la suite on va le mettre en place, par la suite on va avoir des rétroactions. Il y a des rapports. On s'est dit aussi qu'il y avait de la transparence. Les gens vont pouvoir voir comment ça fonctionne, puis, comme société, bien, on décidera si on est à la bonne place aussi.

Le Président (M. Schneeberger) :Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 1 de la loi édictée est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 1 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Sur division. Donc... Alors, nous allons maintenant à l'article 15. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis merci aux collègues, ça nous permet de revenir à la bonne place, puis on continue vers l'avant. Article 15 :

«Le comité notifie sa décision écrite et motivée au délinquant sexuel concerné. Il communique les conclusions de celle-ci à la Sûreté du Québec, au corps de police desservant le territoire où le délinquant sexuel est libéré et à celui desservant le territoire où il est prévu qu'il réside. Il peut également communiquer ces conclusions à tout autre corps de police, à toute personne ou à tout organisme, s'il l'estime nécessaire.»

• (17 h 30) •

Commentaire. L'article 15 précise de manière... la manière, pardon, dont la décision est rendue. Il prévoit, d'une part, la notification de sa décision au délinquant sexuel concerné et, d'autre part, la communication des conclusions de la décision à certains corps de police. De plus, il permet enfin au comité de communiquer des conclusions de celle-ci à tout autre corps de police, personne ou organisme, s'il l'estime approprié.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pourquoi qu'on n'ajoute pas «victime»?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis j'ai eu le même réflexe, en passant, en le lisant, puis on va revenir avec la réponse. Mais à la base, je reviens juste dans le continuum temps, on s'est dit tout à l'heure que le Service correctionnel canadien notifie la victime par écrit. Là, on a dit : Par la suite, on va s'assurer qu'il y ait une communication qui est bonne. Si la personne avait décidé qu'elle ne voulait rien savoir, à ce moment-là qu'elle aurait dit clairement, là : Moi, je ne veux pas... je ne veux plus être contactée, et tout ça, on ne voulait pas le mettre comme une obligation qu'en plus. Parce, si on le met comme une obligation, ils vont le faire de façon automatique. On envoie une lettre à victime qui nous a déjà dit qu'elle ne veut pas rien savoir, on leur réécrit pour dire : Voici comme on le libère. On marque «s'il l'estime approprié» parce que, pour nous, ça serait la suite des choses.

Mme Maccarone : Permettez-moi d'être en désaccord avec la lecture juste parce que... Je comprends ce que vous dites. C'est vrai, c'est le choix de la victime de ne pas poursuivre l'initiative d'envoyer une note écrite, par exemple, au comité suite à l'avis de l'évaluation du dossier. Mais ici on parle de... La décision est prise. Ça fait que la victime, elle n'a rien à faire, c'est juste une réception de l'information, ça fait que, il me semble, on fait ça vraiment pour protéger la victime. Ça fait que je trouve bizarre que ce n'est même pas une obligation d'aviser la victime...

Mme Maccarone : ...on n'est pas engagés, tu sais, elle n'est pas engagée de quoi qu'il le soit. C'est une question de recevoir de l'information. Elle peut dire que je veux prendre mes distances de tout ça, je souhaite tourner la page. Mais c'est quand même son agresseur qui maintenant son nom va paraître sur un registre, il me semble que ce serait même une exigence du comité de l'informer, étant donné qu'on avait déjà dit qu'aussitôt que le registre est public, on l'avait entendu dire, on peut avoir un effet secondaire, parce que le nom de le délinquant va paraître puis les gens vont pouvoir... puis habitent dans tel quartier, les gens vont pouvoir faire un plus un, ça fait que d'identifier les victimes, d'identifier les enfants, ça fait que, pour trouver un moyen de protéger ceux-ci. Ça fait que c'est la raison pour moi, il me semble, ce serait lucide et honnêtement important qu'on informe la victime juste pour sa propre protection et renseignements.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, ma collègue disait qu'elle était en désaccord, on est à la même place, c'est juste dans le chemin, puis je pense qu'on veut la même chose, là. La seule chose qu'on se disait, nous, de ce côté-ci, quand on refaisait encore là, là, la façon que ça se passer : on envoie une lettre, exemple la victime ne répond pas, on communique avec elle parce qu'on se dit qu'on va prendre toutes les chances, on finit par la rejoindre, elle dit : Écoutez, merci de m'avoir visé, là, mais moi, pour moi, là, je ne veux plus rien savoir, peu importe sa décision. On disait... Ce qu'on vient de dire, on ne dit pas que la victime ne sera pas avisée, on dit que le... le comité prend cette décision-là. La latitude qu'on laissait, ce n'était pas ça leur tentait ou ça ne leur tentait pas mal, on laissait une porte ouverte, en disant : Si la victime leur a dit clairement «laissez-moi tranquille, je ne veux plus en entendre parler», on ne voulait pas la forcer.

Je comprends super bien, par exemple, les arguments de ma collègue. Puis, de façon pratico-pratique, je me dis : Elle nous l'a dit, puis on lui renvoie une lettre, admettons. C'était juste là-dessus. On laissait un pouvoir discrétionnaire au comité, non pas si ça leur tente ou pas, mais juste si la victime a dit clairement «enough is enough».

Mme Maccarone : ...parce que là, si on retourne à 13, je comprends qu'on doit envoyer quelque chose, puis c'est le droit de la victime de ne pas poursuivre, ça, je comprends 100 %, mais ici on parle d'il y a une décision qui est prise, là, son nom va apparaître sur un registre. Ça se peut que vous ne voulez plus poursuivre, vous ne voulez pas envoyer de l'information, mais si on dit, même dans l'article 1 qu'on vient d'adopter, là, que prends toutes les mesures, on dit, tu sais, avec la façon que c'est écrit, il me semble qu'il faut informer cette personne, on n'a vraiment pas le choix, ça... ça devrait être une obligation, pas... pas un choix. Ce n'est pas un choix, là, c'est une obligation. On fait ça pour... pour elle, elle ne veut pas s'impliquer, «fine», mais ça reste qu'il y a des effets collatéraux potentiels. On ne lui engage à rien faire, mais ce projet de loi, le texte qu'on vient de lire, ça dit spécifiquement : Permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle des proches. Ça en fait partie. C'est la raison d'être du registre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Quand je disais qu'on voulait la même chose, je veux juste expliquer à ma collègue ce que je vous ai par là. Dans le chemin, là, tantôt, on s'est dit : Services correctionnels Canada envoie une lettre, on... il n'y a pas eu de réponse, ou quoi que ce soit. On a dit : On va prendre tous les moyens pour la joindre. Ça fait que je suis d'accord avec ma collègue. Puis, ce n'est pas juste de...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Juste un instant. Ce n'est pas juste de dire : Si vous ne voulez pas être impliqué, on ne vous parle plus. Ce n'est pas ça. Moi, je laisse la... on va laisser la porte ouverte, en disant : Une fois qu'on a contacté la victime... Puis, on la contacte pour lui dire deux choses : Un, M. X qui vous a agressé voilà 10 ans va être libéré à telle date, est-ce que vous voulez nous communiquer de l'information? Elle dit : Non, je ne veux pas vous en communiquer puis, en passant, moi, je ne peux rien savoir de ça, rappelez-moi plus. C'est pour ça qu'on laissait la porte ouverte, en disant : Si le comité estime que la victime... même de la rappeler. Parce que, vous comprenez, M. le Président, là, je suis d'accord avec ma collègue, il faut lui parler, il faut l'aviser, absolument, mais le premier contact qu'on va avoir avec elle, ça va être de lui dire que, un, le délinquant va sortir et, deux, nous sommes un comité qu'on met en place pour voir si ses coordonnées vont se retrouver sur le registre public. Alors, dans nos façons de travailler, on peut même dire au comité : Demandez, à ce moment-là, si elle veut être avisée ou pas à la fin. Moi, ce que je ne voulais pas, M. le Président, c'est dans notre... dans notre loi, mettre quelque chose que j'appelle «check in the box» qui arrive à cette étape-là, la victime leur a dit clairement «appelez-moi plus, moi, ça me rend mal, j'ai en fait des boutons puis je ne veux pas l'entendre parler. Puis, nous autres, on dit : Non, dans la loi, c'est marqué, on va t'envoyer une lettre pareil. Je trouvais que c'était l'insulte à l'injure. C'est pour ça que je trouve... Ce que ma collègue dit, je suis d'accord, il faut l'aviser, et tout. Pour moi, c'est un cas d'exception, mais là on est dans de la législation, je ne suis pas dans les opérations, je me dis : Si je l'oblige puis je dis «il faut absolument l'aviser, mon malaise, M. le Président, c'était que la personne nous le dit clairement, puis ça nous est arrivé dans nos vies de policier de se faire dire par quelqu'un, là, «moi, ça me rend mal, lâchez-moi», puis on lui renvoie une lettre. C'était juste ça. Mais c'est peut-être des cas... En passant, M. le Président, c'est du nouveau, peut-être la majorité des gens vont vouloir le savoir.

Mme Maccarone : ...dans un monde parfait, on aura toutes ces informations, mais la différence ici, malheureusement, c'est on parle d'un registre public. Le mot «public» change tout. Ça change tout pour moi. Elle peut bien dire «je ne veux pas», je suis désolée, c'est un registre public, c'est le choix du législateur. Je veux respecter vos droits...

Mme Maccarone : ...je vous informe que nous sommes en délibération, un choix est fait, si le choix, c'est de mettre public le nom de son agresseur, je vois mal comment on ne peut pas l'aviser, même contre son gré. Même si elle dit : Je ne veux rien savoir. C'est une lettre, elle peut la mettre dans la poubelle. On a une responsabilité, comme législateurs, ici, de mettre les mesures de protection entre ses mains. Pour moi, là, s'il faut que je dépose un amendement moi-même, je vais le faire, là, mais je ne vois aucun autre choix que d'informer la victime.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, puis en même temps qu'on a cet échange-là, on travaille de notre côté aussi, ça fait que j'aimerais offrir à ma collègue de Sherbrooke, si elle veut... Puis, je ne veux pas la mettre, en bon français, «on the spot», là, mais si elle a d'autres choses à ajouter, ça nous permet aussi, de notre côté, de continuer de réfléchir parce que les arguments sont intéressants. Je pense que ma collègue comprend mes arguments aussi en disant : Ce n'est vraiment pas pour mal faire, au contraire, là, on est dans du... l'extraprécaution pour les victimes, on est vraiment là-dedans, ça fait que je ne pense pas qu'il y a de mauvaises réponses, mais je pense juste que les échanges nous aident aussi.

Mme Maccarone : J'apprécie énormément les mains tendues puis la façon qu'on a des échanges. Je vois vraiment ce registre puis ce que nous sommes en train faire ici, dans ce projet de loi, c'est vraiment sérieux, ça fait que j'apprécie qu'on peut tous contribuer, ça fait que c'est d'une grande appréciation de ma part, je vous partage mon expérience puis mes préoccupations.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est vraiment délicat comme... comme décision. Moi, je... tu sais, je comprends ce que ma collègue dit, je comprends que le ministre aussi dit : Si la victime, elle ne veut plus en réentendre parler, elle a le droit, aussi, de ne plus vouloir en entendre parler puis de mettre ça derrière elle, puis il faut respecter ça, aussi. Donc, moi, j'aurais tendance à peut-être rajouter juste une petite phrase qui dit que la... la ou les victimes sont informées si elles en ont fait la demande. Tu sais, moi, j'irais avec quelque chose comme ça, parce que c'est vrai, aussi, qu'il y en a, des victimes qui veulent laisser ça derrière elles puis ne plus jamais en réentendre parler, puis je trouve que ce serait vraiment intrusif de... d'imposer qu'elle le reçoive, mais en même temps, il ne faut pas que ce soit le comité qui décide si...

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui, donc, oui, je rajouterais juste une petite phrase à la fin qui dit que... que c'est communiqué aussi aux personnes victimes si elles en ont exprimé la demande ou le souhait, ou peu importe, là, tu sais, mais que ça que ça soit.... De toute façon, ils vont les contacter, ils sont obligés de les contacter dans le processus, ça fait qu'ils vont leur parler à ce moment-là, c'est là où tu leur demandes de dire : Bien, voulez-vous être informés de nos conclusions? Tu sais, puis s'ils disent oui, bien, on les informe, puis s'ils disent : Heille non, parlez-moi-z-en plus, bien, on... on ne leur en parle plus, tu sais.

Le Président (M. Schneeberger) : ...devient de l'acharnement.

Mme Labrie : Bien, c'est parce qu'à un moment donné, c'est vrai qu'il faut... puis il faut respecter ça aussi, là, tu sais, un parcours de... de reconstruction après avoir subi des violences sexuelles, c'est long, là, tu sais, puis des fois, ça peut être toute une vie, puis... ça peut faire partie de ce parcours-là aussi, pour une personne, de juste mettre ça de côté puis d'essayer de plus en réentendre parler, ça fait que déjà, moi, je trouve ça quand même important de communiquer avec la personne victime dans le processus pour qu'elle puisse signifier des choses si elle le souhaite. Déjà, ça, c'est intrusif, dans le sens où cette personne là, ça se peut qu'elle aurait préféré ne pas en réentendre parler. C'est quand même important de la consulter à ce moment-là, mais avant de le refaire une deuxième fois, moi, je le ferais juste si elle en a exprimé la demande. Puis de toute façon, on va lui parler, quelqu'un va lui parler, ça fait que ça se demande.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez suspendre?

17889 17903 M. Lafrenière : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non?

M. Lafrenière : Du tout, M. le Président, au contraire. Je trouve ça super intéressant parce qu'en bon franglais, on vient venir parler du «opting in, opting out», tu sais, est ce que la personne veut, ou on lui demande si elle ne veut pas, puis on...  Nous autres, on prenait ça pour acquis dans nos façons de faire, cependant, dans cette... dans ce beau travail qu'on fait ensemble, ce que je... ce que je propose à mes collègues, c'est dans un jeu télévisé, on dit : Je vais appeler un ami, là, mais ce qu'on va plutôt faire, on va contacter le CAVAC avec les propositions qui ont été faites pour avoir leur opinion, eux travaillent souvent avec les victimes, au lieu que nous... je ne surprendrais pas, je passerais... je suspendrais l'article, on passerait au prochain, mais si mes collègues sont d'accord, comme on veut... ce qu'on veut, les trois, puis je vous entends, on veut la même chose, on veut le bien des victimes, ça fait qu'on ne veut pas l'imposer, on ne veut pas ajouter l'insulte à l'injure en disant : Tu vas le prendre pareil. Ma collègue dit : C'est important qu'il soit avisé, on est tous d'accord avec ça, alors, à lumière de ce qu'on vient de faire là, on prend l'engagement de contacter le CAVAC pour avoir leur opinion, pour vraiment, là, le but, au final, c'est les victimes. Ce n'est pas ce qui me fait plaisir ou ce qui fait plaisir à qui que ce soit, c'est les victimes. Ça fait que si ça convient à mes collègues, on pourrait prendre ces engagements-là puis suspendre le... le 15 pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Oui, la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Juste avant de suspendre, merci beaucoup, je trouve que c'est une excellente idée, puis je suis prête pour le suspendre, j'espère juste qu'on va mettre ça au clair, comme j'ai... comme j'ai mentionné, c'est plate, hein, c'est plate, mais ce sera public. Puis, avec la... la terminologie qu'on utilise, en plus, que j'ajoute à ça pour leur réflexion, on ne souhaite pas que... Maintenant que ça va être public, tout le monde va avoir accès à cette information, on ne voudrait pas qu'elle reçoit l'information par le biais de son voisin, il y a aussi les enfants sous sa charge, peut-être que nous avons une responsabilité, ici, de protéger...

Mme Maccarone : ...je comprends que c'est plate, mais j'ai vraiment de la misère à penser qu'on ne va pas ajouter... c'est un compromis, mais je souhaite vraiment ajouter «victime», je veux juste que ça soit clair. Merci.

M. Lafrenière : ...contacter le CAVAC, on va aussi mettre la mise en scène, le scénario aussi, en disant qu'au premier contact, il y a déjà cette possibilité-là qui serait énoncée en disant... Vous savez, ce qu'on étudie présentement, c'est la possibilité que son nom soit sur un registre public, alors, ce que ma collègue dit, dès ce moment-là, la victime va savoir, là, qu'avec cette chance-là, il y a un impact avec la famille et tout. Puis on... On verra si c'est un opting in ou opting out, est-ce que vous voulez ou est-ce que... Mais on va regarder, mais je veux vraiment qu'on parle au CAVAC pour ça et peut-être même qu'on va le savoir avant la fin de nos travaux, là, il y a tellement d'informations qui va vite ici, M. le Président, mais on le met de côté pour le 15 puis on va revenir là-dessus si c'est correct pour mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour suspendre l'article 15?

Consentement. Parfait.

Alors, nous allons passer à l'article 16. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, pardon, M. le Président. Alors, l'article 16 : «Toute décision du Comité peut, dans les 60 jours de sa notification, être contestée par le délinquant sexuel concerné devant le Tribunal administratif du Québec.»

Alors, M. le Président, le commentaire : cet article permet aux délinquants sexuels de contester la décision du Comité devant le Tribunal administratif du Québec et fixe le délai pour contester la décision du comité. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...peut-être plus technique, là, en fait, est-ce que c'est le seul... Ce ne sera pas le seul recours que pourrait avoir la personne délinquante sexuelle. J'imagine que, tu sais... Est-ce que... est-ce que cette personne-là pourrait quand même exercer des recours au civil, par exemple, par rapport à ça? Je me pose la question, je veux juste... Je comprends que ça, c'est l'article pour le délai devant le Tribunal administratif du Québec, c'est correct, mais, en dehors de ce recours-là, est-ce qu'au-delà de ce 60 jours-là, la personne pourra avoir un recours civil, là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Absolument. Il peut même contester cette décision-là par la suite. Puis, vous allez voir plus tard, M. le Président, on va parler d'un article qui vient protéger le Comité des cinq, pour ne pas que, personnellement, ces gens-là soient poursuivis, mais ça ne met pas le gouvernement à l'abri de quoi que ce soit.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour le 60 jours de sa notification, puis là on dit devant le... le TAQ, est-ce qu'on a une idée des délais au TAQ, parce que c'est... Moi, je regarde les derniers statistiques, ça peut être très, très long. L'avis... dans le dernier rapport annuel, qui date de 2023, mais 12 000 dossiers en inventaire, 6 666 dossiers ouverts, 8 000 et quelques qui sont fermés, là, est-ce qu'on est en train d'engendrer un délai vraiment important en plus du 60 jours?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Alors, juste pour distinguer les deux événements. Une fois que la décision est communiquée au délinquant, lui, il a deux mois, 60 jours, pour contester. Quand ça passe devant le Tribunal administratif du Québec en urgence, en urgence, puis là je fais attention parce que cette information-là peut changer dans le temps, là, on parle de quelques mois, 1 à 3 mois.

Mme Maccarone : Parce que j'ai vu dans le mémoire qui était préparé qu'il y avait eu une consultation auprès du TAQ, puis il y a un avis qui a été produit. Est-ce qu'on a une copie de cet avis selon leur appréciation de cet élément? Et puis, si oui, est-ce qu'on peut le déposer? Il me semble que c'est un élément vraiment important quand on parle d'un recours. Si le but de poursuivre puis de ne pas avoir des délais, deux mois plus combien d'autres mois avant que le dossier sera traité?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Juste m'assurer cependant qu'on se comprend, c'est deux mois pour que la personne...

Mme Maccarone : ...devant le TAQ.

M. Lafrenière : Après ça, lui, quand il se ramasse devant le TAQ, qui est de 1 à 3 mois quand c'est jugé en urgence, et...

Mme Maccarone : Vous avez dit dans votre mémoire que vous avez... qu'il y a un avis qui a été produit par le TAQ, est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce qu'il y a dedans?.

M. Lafrenière : La même réponse plate que j'ai plus tôt pour un avis juridique, M. le Président.

Mme Maccarone : Ah! C'est plate.

M. Lafrenière : Je sais, je déçois ma collègue.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est un excellent point. Ce n'est pas un avis juridique, c'est un... c'est vraiment juste un évaluation, une appréciation de le niveau de travail. Je pense que ça serait bien qu'on comprend l'impact sur le terrain. Ils ont quand même énormément de dossiers, ils traitent énormément de dossiers.

M. Lafrenière : Je dois me corriger, M. le Président, c'est qu'on n'a pas eu d'avis écrit, on a eu un avis verbal.

Mme Maccarone : On a fait une demande... on a... Je ne veux juste pas contredire, mais on a fait une demande à l'accès à l'information, on sait que...

Mme Maccarone : ...ça a été fait.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 18 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, avant de de prendre une petite pause, justement on parlait du Tribunal administratif du Québec, de voir quels étaient les délais et tout, puis, en urgence, on nous parle d'un délai de 1 à 3 mois. Alors, ça, c'est quand c'est traité en urgence. On comprend, dans le cas présent, c'est comme ça que ça va être privilégié. C'est important pour nous.

On a aussi fait des vérifications sur une autre question que ma collègue avait apportée à savoir, dans les autres provinces, comment ça s'est passé. Les premières échos qu'on reçoit, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas eu vraiment de contestation. Aussi particulier que ça...

M. Lafrenière : ...que ça puisse être, c'est ce qu'on reçoit comme information.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, si je comprends bien, plus tard dans la loi, rendus article 25, 26, c'est là où on va les identifier comme les cas d'urgence. Alors, ils vont être traités de cette manière. C'est pour ça qu'on a le délai de 1 à 3 mois, parce que, comme je dis, les délais pour l'attaque sont là. Puis là on parle uniquement d'affaires sociales, on ne parle pas de municipales. Ça fait que c'est juste pour s'assurer que... aussi, là, seront priorisés. Ça fait que ça... ça arrive plus tard.

M. Lafrenière : Absolument. M. le Président, depuis le début de nos travaux, on se promène d'un article à l'autre pourquoi, parce que, justement, on le bâtit ensemble, puis c'est ce qui fait que ça se passe bien. Pour les gens qui nous suivent, ça peut être plus compliqué un peu. Mais plus tard, à 25, 26, c'est là qu'on va venir préciser la notion d'urgence, M. le Président.

Mme Maccarone : C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça va comme ça?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 16 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 17.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Malgré... L'article 17 : «Malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), le délinquant sexuel ne peut recevoir communication des délibérations du Comité ni des observations écrites d'une personne victime le concernant.»

Comme commentaire : L'article 17 déroge à l'article 83 sur la loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui donne le droit à toute personne d'être informée de l'existence, dans un fichier de renseignements personnels, d'un renseignement personnel la concernant. Il prévoit que, malgré cet article, le délinquant sexuel ne peut obtenir communication des délibérations du comité et des observations écrites d'une victime le concernant.

Alors, M. le Président, l'article 17, ce qu'on vient de dire, c'est... bien que, normalement, il pourrait faire une demande pour avoir accès aux délibérations du comité ou même à la déclaration de la victime, on vient le protéger en disant : Ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf que, s'ils contestent, ils vont devant le TAQ, ils ont droit de se défendre, ça fait qu'ils vont avoir accès à ces documents. Est-ce que c'est une façon pour eux de contourner cet article? Je veux avoir accès à des documents, ça fait que, chaque fois je veux contester, comme ça, je le sais, que je peux avoir accès.

M. Lafrenière : La question est bonne parce que la... J'ai même rajouté une couche à votre question pour la rendre encore plus compliquée.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Oui, bien, on peut le mettre de côté, mais juste qu'on commence la discussion en venant dire : Est-ce que... puis là on est dans le «est-ce que» hypothétiquement, est-ce qu'un procureur, est-ce qu'un juge pourrait dire qu'il rendrait une décision contraire, ne pas partager un document qui pourrait nuire à une possible victime qui aurait fait une déclaration? Est-ce que quelqu'un du côté des légistes veut prendre parole? Le danger, M. le Président, c'est aussi d'embarquer... vous savez à quel point on garde une distance avec les tribunaux, et tout. Les deux choix que je nous propose, M. le Président, soit qu'on suspend 17... Je ne sais pas si... Non, parce que je suis... je veux donner la meilleure réponse, je veux continuer de le creuser parce que je veux... je veux réponde à ma collègue de Westmount Saint-Louis qui amène un point intéressant, important. On veut le vérifier puis avoir la bonne réponse. Est-ce qu'on suspend 17 et 18 pour aller à 19, avec consentement?

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : ...ce n'est pas juste les réponses, c'est les balises, c'est les balises que ça me prend pour ça. Parce que c'est clair, c'est noir et blanc, ça va être facile, c'est la façon... on a droit à se défendre, on va... tout le monde va contester. Puis on sait déjà... vous, vous l'appelez déjà les «peddlers», les délinquants, mais c'est des gens qui ne sont pas équilibrés, ça fait qu'ils vont utiliser tous les moyens. Ça, c'est un moyen hyperfacile pour eux de contrevenir la loi.

M. Lafrenière : Alors, en... quand je disais revenir avec une réponse, c'est pour être sûr qu'on est à la bonne place. Alors, avec consentement, je suspendre 17 et 18, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Alors, consentement de la table pour la suspension de l'article 17 et 18? Consentement. Parfait. Alors, M. le ministre, sur l'article 19.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

«La diffusion des renseignements concernant un délinquant sexuel prend fin dès lors que celui-ci décède ou cesse d'être visé par la présente loi.

«De plus, l'emprisonnement du délinquant sexuel suspend la diffusion des renseignements le concernant jusqu'à sa libération.»

Comme commentaire : L'article 19 prévoit les cas où la diffusion de renseignements concernant un délinquant sexuel prend fin ou est suspendue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions?

Mme Maccarone : Pas de commentaire. Hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, ça va?

Mme Maccarone : Bravo! C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article... est-ce que l'article de la 19 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 20.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Tout corps de police... pardon. L'article 20 :

«Tout corps de police communique dès que possible au Comité tout fait nouveau susceptible de justifier la mise à jour des renseignements concernant un délinquant sexuel. Après analyse, le Comité décide si une mise à jour des renseignements divulgués doit être effectuée.»

Comme commentaire...

M. Lafrenière : ...cet article oblige les corps de police à communiquer au comité dès que possible tout fait nouveau relatif à un délinquant sexuel qui est susceptible de justifier la mise à jour des renseignements divulgués le concernant. Le comité procède à son analyse et décide, s'il y a lieu, de mettre à jour les renseignements divulgués.

M. le Président, ce qu'on vient faire ici, puis c'est ma collègue, tout à l'heure, de Sherbrooke, qui posait la question en disant : Si la personne déménage, est-ce qu'on va mettre l'information à jour? C'est dans cet article, l'article 20, qu'on vient le dire. Si l'apparence physique change, s'il y avait des grands changements dans ce... dans ce délinquant, le corps... de police qui a... qui a l'information devrait le transmettre rapidement au comité pour qu'on prenne la décision à savoir : Est-ce qu'on doit faire une mise à jour ou pas? Pourquoi je dis «à jour ou pas»? Si la personne déménage puis qu'on a pris la décision... je reviens avec mon exemple tantôt, de Saint-Fortunat, que la personne déménage dans la même municipalité, puis on a déjà pris la décision de parler d'une région, il n'y aura pas lieu de mettre à jour la publication parce qu'on comprendra que c'est dans la même région. Si la personne déménage complètement de région, est-ce qu'on pourrait le mettre à jour? Oui. Si elle change complètement, elle a un nouveau tatoo ou quelque chose de très apparent, est-ce qu'on pourrait le mettre à jour? Le comité pourrait décider que oui, et ça, l'information va être transmise par les policiers.

Mme Maccarone : Merci. Si je cite le... le mémoire du SPVM, parce que c'est... dans le fond, c'est l'association des directeurs des policiers qui nous ont dit : Il manque de clarté. Le SPVM ont aussi dit qu'il manque de clarté, puis même, ils vont... il dit : L'article prévoit l'obligation, pour les corps de police, de communiquer dès que possible tout fait nouveau susceptible de justifier la mise à jour des renseignements concernant un délinquant sexuel. Selon le SPVM, les termes utilisés sont larges et susceptibles à porter à confusion, même avec les explications, parce qu'encore une fois, ce n'est pas dans la loi. Cette obligation vise-t-elle uniquement les faits nouveaux qui pourraient nécessiter des modifications, des renseignements qui sont diffusés en vertu de l'article 14, qui sont le nom, l'adresse, etc., comme le ministre vient d'évoquer, ou, plus largement, tout fait nouveau qui pourrait justifier le comité de modifier sa décision comme omission de se conformer, une nouvelle arrestation, et ils ont dit : Ces termes auraient avantage à être précisés.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, pour la vérification qu'on fait de notre côté présentement, c'est de voir est ce que... puis avant de répondre, est-ce que c'est par voie réglementaire qu'on avait prévu mettre le... ce que j'appelle le modus operandi, la façon de travailler des policiers, en disant : Voici les cas où vous devez aviser. C'est ce qu'on vérifie présentement, madame, à ma compréhension, ce serait le cas, mais on va y revenir dans un instant, mais sachez, M. le Président, clairement, là, s'il y a un déménagement, s'il y a un changement physique, puis là, je comprends ma collègue qui a dit :Oui, s'il y a une arrestation, s'il y a une intervention, s'il y a eu une interpellation, est-ce que ça compte là-dedans? Dans ma compréhension, c'était de façon réglementaire, alors, on va revenir dans un instant, on peut continuer l'échange, mais on va avoir l'information dans un instant.

Mme Maccarone : Ça fait que je dirais, dans ces cas, pour avoir les précisions, je ferais un petit amendement pour faire référence à l'article 14, parce que c'est en lien avec ce que vous venez de dire, c'est les éléments que nous allons mettre publics, ça fait que ça, ça nécessite un mise à jour. les conditions, comme le ministre vient de le dire, etc. Même que... je ne sais pas, il a changé son apparence, c'est ici qu'on change le photo, ça fait qu'on peut faire référence à l'article 14, et si nous allons ajouter d'autres renseignements qui sont déterminés pertinents par le ministre et le ministère, bien, là, on pourrait aussi faire un référence... la balance va être faite par règlement.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : On vraiment prendre une minute et quart, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez... la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis justement, on a pris le temps d'entendre ma collègue, ses suggestions, entre autres, elle référait à l'article 14 où on disait les grands points qui vont se retrouver dans l'avis puis c'est... c'est une très bonne recommandation. L'autre recommandation, c'est-à-dire est-ce qu'on y va par voie réglementaire aussi pour aller définir ce qui va se passer, puis c'est pour ça qu'on a pris une petite pause pour vérifier ce qui se faisait. Dans le cas présent, ça va... notre travail au ministère de la Sécurité publique, c'est de passer les mémos. Il n'y a pas une voie réglementaire prévue pour ce volet-là. Alors, je vais être très transparent avec ma collègue, on n'ira pas de voie réglementaire. Faire référence à l'article 14, c'est une bonne idée, parce que c'est vrai que la majorité des points se retrouvent là, mais il y en aura d'autres.

Alors, ce qu'on veut vraiment faire dans la partie opérationnelle, puis je sais que ça ne répond pas à la demande de la collègue, mais dans la partie opérationnelle, ça va être d'écrire à l'ensemble des services de police pour leur demander les informations et le mode de transmission, ce qu'on fait dans le b.a.-ba policier. Et, vous savez, on a vérifié aussi dans une autre loi, la loi 14 à l'époque, on avait fait la même chose, ce n'était pas écrit dans la loi, mais on l'avait faite par mémos pour l'ensemble des services policiers. Alors, il y a l'essence de la loi, c'est ce qui nous guide, c'est vrai, mais par la suite, on écrit à l'ensemble des services policiers en leur donnant une procédure, c'est-à-dire voici comment nous envoyer l'information, voici ce qu'on s'attend de vous. C'est des choses qui peuvent changer avec le temps aussi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le... le ministre fait référence à la refonte de la loi de la police, le projet de loi n° 14, est ce que vous pouvez me dire quels articles dont on s'inspire? Puis, pendant que vous êtes en train de faire une recherche, ça me permet juste de dire : Je comprends, on fait ça par le biais de mémos, je réitère que c'est rare, on le dit, c'est rare que les oppositions demandent un règlement, mais parce que c'est la demande de la DPQ puis c'est la demande de la SPVM pour s'assurer que c'est précis. J'aurais voulu ajouter le 14 juste parce que sans savoir, puis c'est peut-être la deuxième question que j'aurais voulue... j'aimerais avoir une réponse, dans les dispositions transitoires, le 20 rentre en vigueur quand? Parce que, si ça rentre en vigueur tout de suite, bien ça veut dire le mémo, il faut que ça soit prête tout de suite, puis, ça, ça veut dire une consultation doit être faite tout de suite. Ça fait que si on fait référence à... «tel qu'identifiée à l'article 14», ça vous donne du lousse. Ça fait que je le dis de cette manière, puis ça vous donne du lousse, puis au moins, ça, ce serait clair, puis le reste, bien ça... quand ce sera en vigueur, je n'ai pas vérifié dans les dispositions, ce serait bien de savoir quand. Mais moi, je trouve que... Mon but, c'est de vous donner de la liberté. Puis de s'assurer qu'on rejoint aussi les préoccupations sur le terrain.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis la deuxième question est bonne. La première, on va y répondre dans quelques instants. La deuxième, elle est bonne. Il faut juste se rappeler, quand on fait notre cycle, il y a un bout de temps avant même qu'une personne se retrouve sur le registre. Et c'est à partir de ce moment-là qu'il va y avoir la divulgation d'informations. Alors, dans le temps, M. le Président, même si la loi entrait en vigueur à une date X, prenons pour acquis que toute cette assemblée est d'accord, il va y avoir quand même un délai, puis on parlait minimum d'un an avant de mettre en place tout ce qui est les règlements, les façons de travailler, tout. Alors, il y a un bon moment pour ça. Pour ce qui est de la loi 14, pour l'article qui a été utilisé, soit qu'on me le souffle à l'oreille là, soit que ça va être demain.

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est l'article neuf qui modifie l'article 69. Je ne peux pas être plus précis que ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que sur ce, M. le ministre, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Je vous souhaite à tous une belle soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)