Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée...

La Secrétaire : ...par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 18 de la loi édictée tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi. M. le ministre venait d'en faire la lecture. Il y a... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18?

Mme Maccarone : ...M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui, madame.

Mme Maccarone : Députée de Westmount—Saint-Louis. Bon matin.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci à vous. Également

Mme Maccarone : On était en train de discuter lors de... mais là ça fait une semaine, un petit peu plus d'une semaine, puis de 18, parce que j'avais posé la question par rapport à la terminologie de local. On a eu quand même des commentaires du FQM qui ont dit que ce n'est pas la terminologie qui était souhaitée. Ça fait qu'on avait demandé au ministre et ses équipes de vérifier avant de poursuivre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bon retour. Effectivement, le temps passe vite. Deux semaines où on n'a pas eu la chance de travailler sur le PL 13, mais là on en revient en forme ce matin. Très heureux de retrouver ma collègue. Bonne Saint-Patrick aux gens qui nous écoutent aujourd'hui. Bonne Saint-Patrick à ma collègue aussi.

M. le Président, quand on a parlé de 18, une des questions qui avait été soulevée, puis on va continuer de parler de l'article, là, mais c'était entre autres les MRC qui nous disaient : Bon, quand vous parlez de... de l'amende qui appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite, de qui est le poursuivant... On a vérifié dans le corpus, on a vérifié aussi dans l'application. Une MRC pourrait... d'aventure pourrait être la poursuivante, mais ce serait dans une cour municipale. Donc, c'est possible. Bien qu'on s'est creusé la tête à savoir est-ce que, vraiment, c'est quelque chose qui arriverait souvent, que la MRC soit poursuivante, mais, si ça devait être le cas, bien, ça se ferait dans une cour municipale. Donc, ce serait possible. M. le Président. Je comprenais la... l'inquiétude ou le point qui avait été soulevé par les collègues. On a parlé aussi à la FMQ... la FQM, pardon, on a fait notre... notre devoir là-dedans. Mais ça... ça n'empêche pas de poursuivre devant une cour municipale.

Mme Maccarone : Ça fait que les propositions que la FQM avait faites, où il dit d'insérer au troisième alinéa, après commises les mots suivants : «ou en l'absence devant un autre tribunal compétent». Est-ce que ça aussi c'est évacué? Parce que je n'ai pas eu la chance de vous poser les deux questions. On a terminé tôt, mais on avait parlé de l'utilisation du mot «local» qu'eux ils questionnaient. Mais il y avait aussi l'autre aspect. Ça fait que je ne sais pas.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Avant de... de répondre, je voulais m'en assurer avec les légistes. C'est un automatisme, sinon, ça peut aller devant la Cour du Québec, on n'a pas besoin de le mentionner.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Lafrenière : Puis, c'est une bonne question, qui est à propos.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : ...M. le Président. C'est juste parce que je suis en train... Je suis désolée, hein? On...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Pas de problème.

Mme Maccarone : C'est le matin, on commence. Puis, je suis en train de regarder mes notes puis je me demande s'il n'y avait pas quelque chose aussi qui a été partagé par la ville de Laval, mais peut-être ce n'est pas pour cet article, mais eux, ils recommandent de modifier le projet de loi pour que les poursuites pénales prévues au regard de l'interdiction des objets identifiant une entité à dessein criminel relèvent du niveau provincial et soient traitées par un tribunal provincial de première instance. Ça fait que c'est plus global pour l'article en question avant qu'on termine.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. Et on le permet. Donc, une municipalité qui déciderait d'aller dans cette direction-là pourrait le faire, mais on ne l'oblige pas. Donc, ça pourrait se retrouver, comme on a dit, ça pourrait se retrouver du côté provincial. Mais, si la municipalité, exemple la ville de Montréal, décide de poursuivre devant la ville de Montréal, c'est possible. Alors, c'est une permission, non, une obligation.

Mme Maccarone : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur l'article 18? Je serais maintenant prêt à mettre aux voix l'article 28. Est-ce que... 18, excusez-moi. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Article 19, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Il est fait exception au premier alinéa de l'article 6. Dans le cas où un monument ou une urne funéraire identifié à une entité inscrite sur la liste des entités à dessin criminel dans un lieu de sépulture où reposent les restes d'une personne décédée est exposée à la vue du public avant la date de la publication à la Gazette officielle du Québec de la décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur cette liste.

Comme commentaire, M. le Président, l'article 19 exclut l'application de la loi... de la loi à un monument ou une urne funéraire identifié à une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, dans la mesure où son installation a lieu avant que le nom de l'entité soit inscrit sur la liste qui repose... la liste, pardon, et qui repose les restes d'une personne décédée. Ainsi, un monument ou une urne funéraire qui serait installée...

M. Lafrenière : ...sans que les restes d'une personne décédée y reposent ne pourrait bénéficier de l'exception et serait donc visé par l'interdiction prévue à l'article 6.

M. le Président, ce qu'on vient faire aujourd'hui... Je pense que tout le monde a vu les cas, entre autres, de Saint-Basile-le-Grand, où il y avait un monument qui a été érigé avec les couleurs d'un groupe de motards criminalisés qu'on connaît bien, qui n'ont pas juste la passion de faire de la moto, et les gens ont réagi. Entre autres, les victimes, victimes collatérales, en disant : Moi, je ne peux pas croire que je vais aller voir mon proche à tous les jours, puis, dans certains cas, des proches qui ont été victimes collatérales de ces groupes criminalisés là.

Ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne va pas reculer dans le temps. Donc, quand ça va être mis à la Gazette, à partir de ce moment-là, ça va être impossible de le faire, mais on ne va pas aller défaire des urnes ou des monuments qui ont été faits dans le passé. C'est ce qu'on vient préciser ici, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais ils l'ont enlevé, ils ont enlevé, ça fait que... Est-ce que c'est parce qu'ils avaient recours à une loi quelque part ou c'était juste par la bonne volonté? Parce que je sais qu'évidemment il y avait beaucoup de... beaucoup d'encre qui avait coulé... regard à ce sujet en particulier. Ça fait que j'essaie de voir, si, mettons, les.... Je comprends l'article, là, on vise le futur, mais tout ce qui est dans le passé, est-ce qu'il y a un recours pour ceux qui souhaitent en enlever, si jamais c'est le cas? Je ne sais pas comment que, eux, ils ont réussi à le faire.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, c'est la Fabrique qui a décidé de réagir. Parce que, vous savez, c'est une pierre qui avait été installée, il n'y avait pas de nom sur la pierre. Ça fait qu'il n'y a pas eu de restes à déplacer ou quoi que ce soit, là, ils ont juste fait retirer la pierre. J'imagine, ça a été une bonne relation avec ce groupe qui a fait en sorte que ça s'est déplacé, mais c'est vraiment la Fabrique qui l'a fait, par eux-mêmes. Il n'y a pas eu d'intervention légale, là, à notre niveau.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, mettons, de ceux qui sont responsables des cimetières, par exemple.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, on ne s'immisce pas là-dedans, ce que... Je vous donne un exemple, parce qu'il y a plusieurs autres endroits au Québec, malheureusement, où c'est le cas. Dans un cimetière x, je donne un exemple, près de Sorel, si les gens approchent le groupe et qu'il décide d'enlever le monument, puis ça se décide entre eux, il n'y a pas de problème, mais nous, la loi n'aura pas force dans ces cas-là.

Mme Maccarone : Ça me fait penser beaucoup... On avait jasé longuement, lors du débat sur les soins de fin de vie, par rapport à comment qu'on fait la publicité puis comment qu'on utilise... si ça va être les salons funéraires. Est-ce que c'est un moyen pour ces groupes de publiciser? Parce qu'ils vont dire le nom de leur gang, mettons, puis l'utiliser comme une forme de publication, parce qu'on sait que ça va sur les sites Web ou bien ça va sur les imprimés. Est-ce que ça aussi sera compris dans l'article 19? Je fais un avis de décès, bien, à l'intérieur de l'avis de décès, bien là, il va y avoir des logos. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est... Puis je fais le parallèle avec soins de fin de vie parce qu'on a dit qu'on ne pouvait pas utiliser ces lieux, par exemple, pour faire la publicité d'un tel soin, mais est-ce que c'est, genre, une forme de détournement pour eux de faire de la publicité par rapport à leur ordre?

M. Lafrenière : Bien, merci. M. le Président, c'est une question qui est... qui est à-propos, parce qu'on a beaucoup discuté de l'espace public puis de l'espace aussi médias sociaux. On se l'est dit, à quel point c'était complexe. Alors, la question très claire : si un groupe décidait d'envoyer un dépliant ou de faire une publication sur un imprimé avec leur logo en disant qu'ils l'ont pris... Ils ne peuvent pas faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

Nous, ce qu'on vient dire aujourd'hui, dans cet article-là, c'est que, dans un lieu très, très, très délimité du cimetière, les pierres tombales qui ont été installées avant l'arrivée de notre règlement, avant la publication de la liste des groupes criminalisés, on n'agira pas dans ce cas-là. Mais je comprends très bien ce que ma collègue veut dire, si le groupe décidait de faire une publicité quelconque avec, bien, ils n'ont pas le droit de mettre leur logo sur une publication quelconque, ça fait qu'ils ne pourraient pas. Là où on a une zone d'ombre, en toute transparence, puis on s'en est déjà parlé : l'utilisation des médias sociaux, ça va être très complexe.

Mme Maccarone : Mais ce ne serait pas permis, pas par l'entremise de l'article 19.

M. Lafrenière : Non. En général, comme vous le savez, vous ne pouvez pas publier le nom d'une entité criminelle, le logo, ou y faire référence. Ça fait qu'ils ne pourraient pas le faire indirectement, mais, dans 19, ici, on vient vraiment dire : Oui, on agit, mais, encore là, je pense que ce qui est socialement acceptable, c'est quand on commence à aller dans le temps ou on recule, ça cause des préjudices et des problèmes. Même pour les gens qui sont contre, en passant, qui ne sont pas d'accord à voir une pierre tombale avec un logo, le fait d'enlever des pierres tombales, et tout, ça amenait certains inconforts. Mais, encore là, si ces bons... ces bons citoyens corporatifs décidaient, demain matin, d'enlever toutes leurs pierres tombales pour mettre un merci à la collectivité puis d'enlever leur logo, on serait les premiers très heureux.

Mme Maccarone : Bien, je suis contente d'entendre le ministre en train de le dire au micro, parce que je suis en train d'envisager des scénarios où ils vont pouvoir poursuivre à faire la publicité, malgré que ce serait contre la loi. Ça fait que, oui, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais qui va surveiller ça, dans des cas comme ça? Parce que c'est quand même assez spécifique, le 19 mai, mais la surveillance...

Mme Maccarone : ...de ça, ce n'est pas la même chose comme on va avoir, mettons, dans un bar, dans un restaurant, c'est un peu différent. Là, c'est vraiment spécifique. Ça fait que, est-qu'il va y avoir de l'information qui va être envoyé, mettons, au salon funéraire pour qu'eux, ils savent que, si jamais ils vous viennent avec ça comme commande ou demande, bien, ce serait interdit, parce que ce n'est pas clair, là, ça, ici.

M. Lafrenière : Oui. Mais, M. le Président, moi, ce qui me rassure, c'est de voir qu'avant même que notre règlement, on en parle... en passant, on n'en parlait même pas. Quand c'est sorti à Saint-Basile-le-Grand, c'est les citoyens qui ont réagi, qui ont réagi fortement. Moi, ça me rassure de voir justement que le... il n'y a pas de complaisance, que les citoyens réagissent, parce qu'il y en a beaucoup qui ont été victimes, directement ou indirectement, qui connaissent des proches qui ont été victimes, exemple des propriétaires de bars qui se sont fait intimider, extorquer, qui agissent en disant : Non, non, ça, ça n'a pas d'allure. Ça fait que ce pas-là, M. le Président, moi, ça, ça me rassure de voir que les citoyens réagissent. Ça va être signalé. Et, dans le cas de Saint-Basile, ma collègue l'a même mentionné, c'est le... c'est la fabrique elle-même qui a décidé de le retirer. Ils n'ont même pas eu besoin d'intervention de l'État. La pression populaire a été forte.

Alors ça va sortir, vu que c'est dans un lieu public, ça va sortir. Il n'y aura pas d'escouade qui va faire la tournée des cimetières, mais ça va être souligné rapidement par les citoyens.

Mme Maccarone : ...dans ce scénario, c'est le «après». Moi, je parle de le «avant». C'est pour ça que je questionne pourquoi qu'on ne peut pas aviser... je ne sais pas s'il y a un ordre, mais il y a il doit avoir quelqu'un, c'est quelque chose qui est publié, pour que ça soit clair que, même avant, s'il y a une demande, bien là, avant d'y arriver, pour dire : Le «après», bien là, vous ne pouvez pas faire ça, malgré que maintenant vous avez dépensé votre argent, vous avez l'impression que c'est correct. Mais là d'aviser le monde avant, que ça soient les salons funéraires ou bien les fabriques, pour qu'ils comprennent eux aussi, tu sais, une petite note publiée quelque part : Ça, ce serait interdit, comme ça, s'ils essaient, c'est fini.

M. Lafrenière : Ma collègue m'a gagné. Ma collègue m'a gagné, elle a raison. Ce que je fais, je vais envoyer une note, un mémo, entre autres, aux fabriques, aux congrégations, en leur disant : Voici l'essence du texte de loi. Absolument, c'est une bonne idée, je trouve. Trop fer casse pas. Moi, je prends pour acquis qu'ils vont suivre nos débats, peut-être pas à tous les jours, mais ils vont voir comment ça va sortir dans l'espace public. Alors, je veux même... je veux rassurer ma collègue, je vais écrire un mémo, entre autres aux fabriques.

Mme Maccarone : Moi, je pense qu'ils sont occupés à prier pour nos péchés, M. le ministre. J'espère, en tout cas, surtout dans votre cas, parce que, tu sais, c'est sûr, ils sont occupés, là. Mais, pour les salons funéraires, est-ce qu'il y a un moyen de rejoindre ces groupes-là? Je ne sais pas. Tu sais, on avait... je ne m'en souviens pas, mais on avait jasé de ça, comme j'ai dit, lors du débat pour les soins de fin de vie, puis il y avait un moyen pour nous de communiquer avec eux pour qu'ils comprennent, par exemple : Vous ne pouvez pas faire ce type de publicité. Ça fait que je me demande si ce n'est pas facile de juste se greffer à ça puis faire le même processus.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Donc, oui, pour les fabriques qui gèrent les cimetières, et oui pour les salons, il y a une association, on va le faire aussi.

• (10 heures) •

Mme Maccarone : OK, merci.

M. Lafrenière : J'ai moins eu à travailler avec eux dans le passé, mais on va retrouver le lien, ça va bien se faire.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur l'article 19? Ça complète. Je serais prêt à mettre aux voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Article 20, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. «Article 20 : Le ministre de la Sécurité publique est responsable de l'application de la loi.

Je vais quand même lire le commentaire. L'article 20 confère au ministre de la Sécurité publique la responsabilité de l'application de la loi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Interventions sur l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Lafrenière : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Tous les articles proposés à l'article 2 étant maintenant étudiés, nous allons procéder à l'étude des intitulés. Est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés proposés à cet article? Commentaires? Interventions? Ça va?

M. Lafrenière : Ça va?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excellent. Est-ce que nous... Je suis prêt à le porter aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

M. Lafrenière : Ça va tellement vite.

Le Président (M. Sainte-Croix) : On s'est entendu. Nous parties. On voit les intitulés. C'était clair pour tout le monde? Désolé de l'ambiguïté. Merci beaucoup. Le titre du projet de loi tel qu'édicté est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Adoption du titre du projet de loi. L'article 2 amendé édictant la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Permettez-moi de suspendre quelques instants, juste pour m'assurer de la bonne gouverne de nos de nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc de retour à l'article trois. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci aux collègues qui... Ça nous permet d'avancer rondement puis dans l'intérêt de tous.

Article trois : L'article 70 de la Loi sur la police, Chapitre P-13.1, est modifié dans le sixième alinéa par la suppression du paragraphe deux;

2 : par le remplacement, dans le paragraphe trois, de « l'un ou l'autre des services de soutien ou de mesure d'urgence » par « des services de gendarmerie ».

3 : Par l'ajout, à la fin du sixième alinéa, du paragraphe suivant : « 4 : au partage des services d'enquête, de mesures d'urgence ou de soutien sur autorisation du ministre. »

Comme commentaires, M. le Président, l'article trois du projet de loi modifie la Loi sur la police afin de permettre le partage de tous les services de police. Les services de gendarmerie qui peuvent être partagés sont déterminés par le ministre, alors que le partage des services d'enquête, de mesures d'urgence et de soutien doit être autorisé par le ministre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article trois? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, j'essaie de comprendre comment ça fonctionne aujourd'hui puis comment ça va fonctionner demain. Ça fait qu'un peu le pratico-pratique, la mise en œuvre, parce qu'ici on parle des municipalités qui peuvent conclure des ententes. Ça fait que je... j'aimerais juste bien comprendre la mise en œuvre, parce que j'entends les changements, mais on parle vraiment des obligations des municipalités. Ça fait que peut-être juste de bien comprendre, encore une fois, comment ça fonctionne aujourd'hui, puis, lors de l'adoption de la loi, ça va être comment.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, dans nos travaux, on... Il est d'usage de faire parler nos équipes. Puis, vous savez, M. le Président, j'ai beaucoup de pression. Les gens veulent prendre parole au micro, veulent s'exprimer devant cette commission. Puis il y a une personne qui n'a pas encore eu la chance de parler à ce micro, et j'aimerais ça l'entendre avec... avec l'autorisation de mes collègues. Puis je vois que ma collègue, elle trépigne d'impatience...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Alors, si d'aventure c'était accepté, il pourrait parler aujourd'hui.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y, monsieur, nous vous écoutons.

M. Gaudreau (Frédérick) : Bonjour, donc, Frédérick Gaudreau...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excellent...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...excellent.

M. Gaudreau (Frédérick) : Sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique. Si vous permettez, Mme la députée, juste reposer votre question pour la préciser, pour que je puisse...

M. Lafrenière : ...

M. Gaudreau (Frédérick) : Exactement.

Mme Maccarone : Pas de trouble. J'essaie de comprendre la mise en œuvre, comment ça fonctionne aujourd'hui, cet article en place, puis lors de l'adoption de l'article ou de la loi, quand ce sera mis en œuvre, comment que ça va être différent. Parce que, là, je comprends que c'est le ministre qui va avoir le pouvoir décisionnel, mais ici, on parle vraiment des obligations des municipalités de conclure les ententes. Ça fait que l'application, les changements pour les municipalités, ça va avoir l'air de quoi? Qu'est-ce qui change pour eux? Ou comment ça fonctionne aujourd'hui, comment ça va fonctionner demain?

M. Gaudreau (Frédérick) : En fait, actuellement, une municipalité peut prendre une entente avec une municipalité voisine pour certains services, évidemment toujours en faisant la demande au ministère de la Sécurité publique. Maintenant, ce qu'on vient baliser dans la loi, c'est la possibilité d'étendre ce type d'entente là à d'autres services qui ne sont pas actuellement couverts.

Donc, une municipalité, de façon très concrète, qui offre un service de police de niveau 2, selon la loi, par exemple, on va prendre la couronne nord de l'île de Montréal, où il y a plusieurs services de niveau 2, ou la couronne sud, c'est la même chose, pourrait décider de partager certains services avec une autre municipalité sous forme d'entente. Donc, essentiellement, ce qu'on vient ici... c'est... on donne... c'est qu'il n'y aura pas une obligation formelle de conclure une entente, ça va être sur une base volontaire. Et la municipalité, pour évidemment... dans un souci d'économie ou de partage de services ou d'efficience, d'efficacité, d'expertise, va pouvoir, donc, approcher une autre municipalité. Évidemment, la demande va devoir être formulée au ministère. On va faire l'évaluation de cette demande-là et, par la suite, on va pouvoir l'approuver et permettre aux municipalités de partager les services.

Mme Maccarone : Je comprends que ça va en lien avec le principe de mutualisation des services. Mais c'est parce que la façon que c'est écrit, c'est «les municipalités peuvent». Alors, il n'y a pas d'obligation, la façon que c'est écrit actuellement dans la loi.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on est en train de supprimer le paragraphe 2° qui dit : «la fourniture de services de détention, de transport, répartition des appels», puis j'ai l'impression qu'on remplace avec les services de gendarmerie. Parce qu'on supprime aussi les services au soutien de mesures d'urgence. Ça fait que c'est comme on enlève plein de choses. Ça va aller où? Puis ça veut dire, la compréhension, c'est qu'on peut toujours utiliser aussi la mutualisation de services pour tous ces biens-là, de ces services.

M. Gaudreau (Frédérick) : Oui.

Mme Maccarone : Ce n'est plus écrit. C'est pour ça que j'essaie de comprendre comment que ça va fonctionner.

M. Gaudreau (Frédérick) : En fait, il faut le voir comme étant un élargissement. C'est que, là, avec cette nouvelle approche là, c'est qu'on permet maintenant d'offrir l'ensemble... on met sur la table l'ensemble des services qui peuvent être partagés en fonction des niveaux de services existants. Donc, on l'élargit, exactement.

Mme Maccarone : La façon que c'était écrit, c'était limitatif parce que c'était trop restreint?

M. Gaudreau (Frédérick) : Exact.

Mme Maccarone : OK. Je comprends. OK.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Autre intervention?

M. Lafrenière : Le deuxième volet...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Le deuxième volet. Puis, c'est... Puis honnêtement, M. le Président, ma collègue a bien raison, là, des fois, ça prend deux, trois fois pour le livre puis dire : OK. Qu'est-ce... qu'est-ce qu'on est venu changer? Ce qu'on a dit depuis le début, ce qu'on va faire de la mutualisation, c'est non pas dans un esprit de... de niveler vers le bas, là, ce n'est pas ça du tout, puis on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises, puis on parle la couronne nord, je pense, c'est un bel exemple, c'est de mettre en commun des ressources pour être plus efficace, plus efficient, partager des connaissances, partager... d'avoir deux personnes qui font le même métier, mais dans deux corps de police distincts, qu'ils puissent le faire ensemble. Aujourd'hui, on vient dire : Voici tout ce qui est prévu, permis. Dans d'autres cas, on dit «sous autorisation du ministre», parce que c'est plus spécialisé,, puis on veut s'assurer que le... que ça... ça l'amène au bon niveau. Mais aujourd'hui, on ouvre beaucoup plus large qu'on faisait avant, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Il y a des... Oui, merci. Il y avait quand même des préoccupations qui ont été soulevées par les directeurs des services de police ainsi que les syndicats, parce que je comprends ce que le ministre, il dit :  On ne souhaite pas niveler vers le bas. C'est le but, c'est vraiment augmenter l'offre de service. Mais il avait parlé vraiment des ententes puis de conclure des contrats clairs.

Ici, on ne fait aucune modification à la paragraphe qui introduit les autres points, mais on parle toujours d'une durée maximale de 10 ans. Il n'y a pas un moyen de modifier ceci pour s'assurer que cette clarité qui ont... qui ont souhaité qu'on amène pour s'assurer qu'on ne pige pas dans les services d'un pour privilégier un autre, ou bien ça veut dire qu'en faisant ce mutualisation, mais ça veut dire qu'on n'a pas besoin de remplacer des policiers, admettons, sur un autre territoire parce qu'on a trouvé un moyen d'offrir un service. Parce que c'est... c'est ça, la vraie crainte, hein, c'est qu'on ne va pas remplacer ou on ne va pas ajouter parce qu'on aura trouvé un autre moyen de faire. Mais, si le contrat dure seulement 10 ans, peut-être si les contrats sont plus courts, c'est plus rassurant. Je ne sais pas, il me semble, peut-être c'est en lien avec le temps.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président...

M. Lafrenière : ...un contrat maximal de 10 ans, les villes peuvent faire un contrat de deux ans, trois ans. C'est sûr que de faire un contrat d'un an, c'est... c'est... c'est laborieux pour une municipalité parce que ça peut être difficile, surtout si on met des choses en place. Il y a des coûts. On met ça sur un an. Bien, ce que les... les collègues policiers ont ramené comme point, moi, je trouve ça important. Un, on ne veut pas niveler vers le bas. Absolument. Deux, le «attention» quand on met deux municipalités ensemble, d'être sûr que tout le monde est gagnant. On n'y va pas, excusez l'expression, avec... avec... en siphonnant tout ce qui est les services d'un seul côté. C'est pour ça que les ententes doivent être claires. Il peut y avoir des ruptures d'entente. On l'a vu récemment, des gens qui ont décidé de quitter une régie de police, exemple, parce qu'ils trouvaient qu'ils étaient mal servis. Ça, ça reste encore. Mais, le 10 ans, c'est un maximum. Ça fait qu'une municipalité peut arriver en disant : On fait un test pendant deux, trois ans, ils pourraient le faire. Puis, d'aucune façon, ce qu'on vient déposer aujourd'hui, M. le Président, va changer les conventions collectives, va changer les... les planchers d'embauche dans les municipalités. Ça fait que c'est le même nombre de policiers.

Cependant, on va se donner une plus grande souplesse, mais surtout dans des métiers spécialisés, où on se dit : Oui, tu sais, la personne qui fait quelques cas seulement d'entité judiciaire, qui ne le refait pas souvent, il peut y avoir une perte d'expertise. La municipalité voisine, en passant, pour avoir été policier, sur la Rive-Nord, on le faisait souvent, on échangeait des services, mais ce n'était pas écrit. Ce n'était pas écrit, il n'y avait pas vraiment d'entente. Exemple, on avait la municipalité de Blainville qui avait un maître de chien. Dans une autre municipalité, il y avait un agent double qui était là. Bien, on se prêtait les services parce qu'on n'avait pas la capacité chacun d'avoir ces services-là. Là, on veut le faire par entente, comme ça, ce n'est pas fait sur la babine, puis ça protège tout le monde aussi.

Mme Maccarone : Non, là, comme, je ne doute pas de la volonté, je comprends ce qu'on souhaite faire, ce n'est pas parce que ce n'est pas une bonne idée, c'est juste que je soulève quand même les préoccupations qu'eux, ils ont soulevées, puis il n'y a aucune modification qui vient rejoindre cette préoccupation. On ajoute la souplesse pour avoir plus de partage de services, mais il n'y a pas plus d'encadrement pour s'assurer que ce n'est pas utilisé. Tu sais, je... je ne doute aucunement de la bonne volonté des municipalités, mais que ce n'est pas utilisé comme un moyen de ne pas remplacer du personnel. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais d'où vient le 10 ans. Peut-être ce n'est pas mieux si c'est cinq ans. C'est-tu une mesure de protection? C'est-tu un filet qui pourrait amener une certaine rassurance?

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, la raison pour laquelle on a mis un 10 ans maximum, je regarde certaines enquêtes plus spécialisées où ça demande des coûts, des investissements qui sont majeurs pour mettre ça en commun. On a mis maximum 10 ans pour être capables de répartir cette dépense-là. Je le dis, encore une fois, nous, on ne voulait pas embarquer ni dans les conventions collectives, avec un plancher, pour changer ce plancher-là. On ne voulait pas non plus que ça devienne une façon de niveler vers le bas puis de diminuer le service qui est... qui est livré. Alors, on garde le 10 ans, et je vous donne l'exemple des techniciens qualifiés d'ivressomètre, on le connaît très bien sur la route, les réalités, des fois, quand il manquait des gens, il nous est arrivé souvent d'aller dans... au service de police voisin, mais il n'y avait pas d'entente. Là, on permet d'avoir une entente. Et les élus, s'ils ne sont pas heureux de cette entente-là, vont le pouvoir de le changer. Ça, ça ne change pas, là.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : OK, bien, je soulève quand même parce que je...

M. Lafrenière : Je comprends.

Mme Maccarone : ...je comprends la préoccupation. Comme, tu sais, on ne lit pas l'article au... au complet, mais on parle de tous les services de niveau un, deux, trois, quatre, cinq, et on sait que c'est aussi une doléance, souvent, des policiers municipaux ainsi que les municipalités, de parler de comment on finance les services de la SQ auprès des municipalités. Ça fait que ce n'est pas quelque chose que nous sommes en train d'adresser ici, mais je soulève, parce que c'est quand même une préoccupation puis que... une demande qui date de quelques années, je dirais, de revoir le modèle de financement. Ça fait que je le mentionne juste parce que je pense que ce serait de rigueur de faire la mention que moi aussi, je partage la préoccupation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, juste pour les... les besoins des gens qui nous... qui nous écoutent, je vais vous donner des exemples de ce qui peut être fait puis que ce qui ne pourra pas être fait. Puis un qui est vraiment important, puis, quand les collègues des syndicats sont venus ici, on l'a rappelé, les services de patrouille 24-7 et la sécurité routière ne pourraient l'être, puisqu'il s'agit de services de proximité. Ça fait qu'on ne pourrait pas venir dire : Écoutez, vous savez, il nous manque de policiers, là. Les deux villes, là, normalement on devrait avoir chacun nos... nos effectifs, mais, pour sauver du temps supplémentaire, là, la patrouille de nuit va être donnée à la ville voisine. On ne pourra pas faire ça. Ça, c'est explicitement écrit.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Mais c'est écrit dans ce qui est partagé, puis ça, ça ne l'est pas. Vous comprenez? Tantôt, on a fait deux catégories. On a fait une catégorie de ce que le ministre décide comme étant des champs d'expertise qui peuvent être partagés, dans d'autres cas, surtout, du côté enquête, on dit «avec autorisation du ministre». On veut s'assurer justement que ce n'est pas une police à rabais, puis c'est bien fait, mais les services de gendarmerie, de patrouille ne sont pas dans... dans les services qui peuvent être partagés.

Ce qui pourrait être partagé, par exemple, service de soutien, la production ou la mise en commun de renseignements criminels, les services de mesures d'urgence. Exemple, M. le Président, Contrôle de foule. Deux municipalités pourraient ensemble décider d'avoir une escouade pour du contrôle de foule. On en a parlé quand on a parlé des manifestations. On a certaines villes qui sont plus habituées aux manifestations, d'autres qui en ont moins. Est-ce qu'ils pourraient faire une escouade mixte ensemble...

M. Lafrenière : D'avoir ces cinq pieds de chaque côté puis de mettre ça en commun, la réponse, c'est oui. Ça fait que ça, c'est des exemples que les gens comprennent très bien ce que ça veut dire.

Dans les cas d'enquête plus spécifiques, on veut s'assurer que le ministre va l'autoriser parce qu'on veut voir la capacité à ce moment-là. Mais, pour ce qui est de la patrouille, ça ne fait pas partie de la liste de ce qui est autorisé par le ministre.

Mme Maccarone : Puis ça, est-ce que c'est une directive? C'est-tu un document que vous pourriez déposer pour... juste pour les membres de la commission?

M. Lafrenière : C'est des notes supplémentaires... d'exemples qu'on a donnés. Je peux vous donner des exemples, ça ne me dérange pas, là.

Mme Maccarone : Mais oui, je ne dirais pas non. Puis, je dirais aussi peut-être ce serait bien de faire un petit refresher pour les corps de police, pour qu'ils comprennent aussi les orientations.

M. Lafrenière : ...beaucoup prochainement, mais je vais le rajouter sur ce point-là. C'est une bonne idée de ce que c'est puis de ce que ce n'est pas. Puis, il n'y a rien de mieux que ça quand c'est clair puis tout le monde sait où s'en aller. Puis, celle-là je vais... je vais l'envoyer expressément à l'ADPQ, l'Association des directeurs de police, puis je mettrai en copie les syndicats qui étaient avec nous pendant le...

Mme Maccarone : Et nous aussi.

M. Lafrenière : Puis, mais ça, pour moi, ça va de soi.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Lafrenière : Point spécial.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je comprends que vous allez déposer un document pour le bénéfice de la commission.

M. Lafrenière : Est-ce que je le dépose sur le Greffier, cette liste-là? Oui. Puis, la liste, on va la déposer sur Greffier. Absolument. Excusez, je me posais la question. Des fois, je me parle puis je me réponds aussi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Adopté. L'article 4 maintenant. L'article 4 introduit plusieurs articles. Je vous suggère que l'on étudie chaque article introduit à la fois. Et donc inviter le ministre à lire d'abord le début de l'article 4 et l'article 93.1. Lorsque le débat sur 93.1 est terminé, nous ferons le débat sur 93.2, et ainsi de suite. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour procéder ainsi?

Une voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui, M. le député.

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui.

M. Fontecilla : C'est 90.1...

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous allons suspendre quelques instants, juste pour vérifier avec le secrétariat.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, la parole...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...est à vous. L'article 4.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 93, de la section suivante :

«Section 4.1 :

«Régie de police autochtones.

«Constitution de la Régie.

«93.1. Des communautés autochtones, chacune étant représentée par son conseil de bande respectif, peuvent conclure entre elles une entente aux fins de demander au gouvernement de constituer une régie de police autochtone responsable d'établir et de gérer un corps de police commun. Les communautés autochtones transmettent au ministre un avis préalable énonçant leurs intentions de conclure une telle entente.»

Commentaires : L'article 93.1 permet aux communautés autochtones de conclure entre elles une entente pour demander au gouvernement de constituer une structure de gouvernance distincte des conseils de bande, soit une régie de police autochtone pour l'établissement et la gestion d'un corps de police commun.

Pour ce faire, elles doivent au préalable transmettre un avis au ministre de leurs intentions de conclure une telle entente.

M. le Président, comme premier commentaire, je vous dirais que c'est une demande qu'on a déjà, entre autres, les communautés de Pakuashipi... sur la Basse-Côte-Nord, qui ont décidé de nous demander de travailler ensemble. Alors, le corps de police de Pakuashipi existe... est présentement desservie par la Sûreté du Québec. Ils voudraient avoir une régie de police.

Il y a plusieurs avantages à ça, M. le Président, puis ce que je vais vous partager, ça va être bon pour l'ensemble des articles, là. Pourquoi on va là? Parce que, un, les autochtones le demandent. Deux, ça leur permet d'avoir... quand on parle de sécurisation culturelle, d'avoir un service de police qui répond plus à leurs besoins, au niveau de la langue, de la culture, de la proximité. J'ai présentement un projet pilote du côté de... M. le Président, on est complètement au Témiscamingue, où on a deux corps de police autochtones, Témiscamingue First Nation et... qui donnent un service à la communauté de... qui n'a pas de service de police. Et eux, ce qu'ils voudraient faire, c'est une régie de police. C'est un autre bel exemple où les trois seraient ensemble, auraient donc une police qu'ils se partageraient.

Quand je vous dis ça... Puis les gens qui nous écoutent, il y en a plusieurs qui connaissent les régies de police. Du côté allochtone, régie de police Richelieu—Saint-Laurent. On peut penser au SPVQ, qui est allé chercher d'autres services de police, le SPVM, qui a été constitué avec d'autres services de police municipaux qui ont... travaillent ensemble. Alors, c'est une notion qui existe depuis plusieurs années du côté allochtone.

Du côté autochtone, ça ne nous le permettait pas. Ce qu'on vient faire aujourd'hui, ce n'est pas de les forcer. Puis ça, ça a été clair quand je les ai rencontrés, puis je vous le dis encore aujourd'hui, le gouvernement n'a aucunement l'intention de les forcer d'aller dans cette direction-là, on leur permet de le faire. Puis c'est les communautés qui le demandent, puis on dit clairement : Les communautés l'ont demandé. Vous avez vu dans l'actualité, il y a deux semaines, on a la communauté d'Ekuanitshit, donc, tout près de Mingan, qui nous ont dit : Nous autres, on voudrait avoir une police autochtone maintenant, on voudrait travailler avec la Communauté Uashat. Mais c'est les communautés qui vont faire la demande.

On sait que, dans le passé, on a connu une police amérindienne, puis c'était le nom, là, qui était pour tout le Québec, un système qui était trop loin des réalités des communautés. Là, on est revenu avec 22 corps de police autochtones, qui ont donc des réalités différentes, des fois petits corps de police, difficulté d'avoir de la rétention. Vous pouvez vous imaginer que patrouiller dans une communauté où vous habitez, communauté de trois, quatre ou cinq, même jusqu'à 700 personnes, vous avez... vous arrêtez des gens que vous connaissez, qui sont proches dans votre famille, ça amène aussi des enjeux où on a un problème de rétention pour les policiers, pas accession nécessairement non plus à des enquêtes spécialisées. Ça fait que d'avoir une régie de police, ça donne différentes fonctions, ça permet à des gens de s'épanouir dans le corps de police.

Et le dernier point, M. le Président, si on se rappelle de l'enquête, l'ENFFADA, l'enquête qui a été... qui a été faite, pardon, sur les femmes disparues, assassinées, il y a une mention très, très claire qui disait que des femmes, dans le passé, ont eu la crainte d'aller porter plainte à leur service de police, qui est un corps de police autochtone, parce qu'ils le trouvaient trop proche du conseil de bande. Petites communautés, tout le monde se connaît. Puis ils se disaient : Si je vais voir l'enquêteur ou le directeur de police, c'est un ami du chef et... Le fait de constituer une régie de police autochtone, un des avantages, c'est de mettre une petite distance entre le pouvoir politique et le pouvoir policier.

Alors, pour tous ces... toutes ces raisons, voilà pourquoi je nous suggère d'aller dans cette direction-là aujourd'hui, M. le Président, si c'est... d'aventure si c'est ce que mes collègues des oppositions veulent. Mais moi, je veux dire que c'est la bonne place. C'est ce que les gens nous demandent, mais on gardera les amendements puis comment on peut avoir le meilleur projet de loi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. J'aimerais entendre le ministre parler par rapport à la demande des communautés Premières Nations, autochtones, qui ont passé ici en commission puis aussi les mémoires que nous avons reçus des... de la reconnaissance essentielle. Ça fait que s'il peut élaborer un peu là-dessus, parce qu'on a eu des échanges, on comprend que c'est une demande qu'ils souhaitent depuis très longtemps, mais de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas choisi d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le point est très bon, parce que j'ai rencontré l'APNQL, l'association des chefs de police autochtones, avec mon collègue ministre de la Sécurité publique au fédéral, M. le Président, M. Gary Anandasangaree, et le...

M. Lafrenière : ...n'était pas prêt à aller dans cette direction-là. Vous allez dire : Bien, toi, le provincial, tu as juste à y aller. C'est une entente tripartite. Comme vous le savez, lorsqu'on paie les services de police, il y a une entente qui fait en sorte que le fédéral paie un 52 %, le provincial, un 48 %. Et nous, on... on l'a dit au micro, on l'a dit lors de cette rencontre, on est d'accord pour reconnaître les services de police autochtones comme un service essentiel, mais on doit le faire avec le fédéral. Donc, je continue mes travaux en cette direction-là. Le fédéral n'était pas prêt pour l'instant. Il y a une notion, je pense, financière, au final, de tout ça pour eux, je parle pour le gouvernement fédéral, mais on comprend très bien ce qu'ils disent.

Et, M. le Président, si je vous disais ça puis qu'on ne faisait rien en échange, encore là, on n'aurait pas grand crédibilité. Je vais vous sortir les chiffres de rehaussement, mais, depuis les deux... dernières années, pardon, un rehaussement significatif qui a été fait dans le financement des services de police, dans les... dans les infrastructures. Puis je vous le dis, je ne suis même pas mal à l'aise, j'ai visité les derniers postes qu'on a inaugurés, puis je pense qu'il n'y en a pas un... Il n'y a aucun des postes que j'ai connus, moi, au SPVM, qui pouvait rivaliser avec ce qu'on a inauguré récemment. On a fait de grands, grands changements. Ils étaient dus pour les postes de police autochtone, c'est vrai, mais là on est vraiment à un autre niveau, complètement. C'est important d'investir dans les infrastructures pour avoir des lieux de travail qui sont sécuritaires. Mais les rehaussements ont été faits et, moi, je vous dirais qu'à chaque année je dois signer des ententes d'ajustement, parce qu'on a rajouté des policiers, rajouté du budget, rajouté des infras.

Ça fait que ce qu'on dit est cohérent avec la notion de les nommer comme un service prioritaire pour eux... essentiel, pardon, merci beaucoup, sauf que je ne peux pas... je ne peux pas danser tout seul dans ce dossier-là, je dois le faire avec le fédéral, puis je continue de le demander au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et les raisons qui ont été évoquées par le ministre en... pourquoi vous ne voulez pas.

M. Lafrenière : Je dois vous dire, M. le Président, la première... puis ça a été clair et transparent comme rencontre, puis je le remercie en passant, c'est un excellent partenaire, puis on avance dans plusieurs dossiers. Il faut comprendre que, pour eux, on parle de plus de 600 bandes à la grandeur du Canada. Ça fait que c'est un impact qui est financier. Ils ne sont pas prêts à aller là pour l'instant.

Mme Maccarone : ...côté, est-ce que nous l'avons chiffré? Est-ce qu'on a une idée... Mettons, le ministre dit : La semaine prochaine que là nous sommes prêts. Nous, de notre côté, parce que le ministre dit qu'on est prêts, on est intéressés, mais c'est une entente tripartite. Puis là le gouvernement fédéral accepte, il dit : On y va. Nous, est-ce qu'on est prêts? Parce que le ministre dit qu'on souhaite puis on veut, puis c'est comme un engagement si le fédéral décide d'y aller. Mais est-ce que c'est chiffré? Est-ce qu'on a fait une évaluation de comment la mise en œuvre... Pendant que le ministre est en train de regarder, on peut imaginer, ce n'est pas seulement l'engagement des... en ressources humaines, mais c'est aussi, comme il a mentionné, l'infrastructure, formation, etc. Ça fait que ça, est-ce que ça a été chiffré?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, en même temps que ma collègue a posé la question, je l'écoutais d'une oreille, puis je veux rassurer les gens, j'écoute ma collègue, puis je cherchais l'information en même temps. Difficile à dire, je n'ai pas le chiffre pour le Québec.

Je vais vous donner des exemples juste pour se donner un comparable, juste pour la communauté abénaquise qui patrouille deux communautés, donc, Odanak, Wôlinak, sur cinq ans, on a monté de 2 millions. Ça, c'est notre participation, l'augmentation qu'on a fait. Pour le Nunavik, c'est plus de 200 millions qu'on a rajoutés sur cinq ans. Ça fait que c'est sûr, si vous parlez de 600 bandes au Québec, on pourrait faire une règle de trois. Vous comprenez, c'est quand même des montants qui sont importants. Mais, encore une fois, même si on n'arrive pas, demain matin, avec le fédéral, à... à ce niveau-là, je suis confiant de questionner les services policiers en disant : Est-ce que, depuis quatre, deux ans, est-ce que vous avez vu une différence? Les gens nous disaient que oui. Il y a une différence dans les infras, puis il y a une différence dans ce qu'on a mis. Puis ils vont peut-être vous dire qu'il était temps, c'est vrai, puis c'est vrai que, pendant des années, on a eu des enjeux puis on a reçu des jugements d'ailleurs, en passant avec la communauté de Mashteuiatsh qui a porté en appel, justement, le fait du sous-financement qu'on avait avec eux.

Alors, c'est un financement qui change, qui a changé beaucoup depuis deux dernières années, au nombre d'avenants que j'ai dû signer, je vous le confirme, M. le Président. Alors, on n'est pas contre, je pense, tout le monde peut être d'accord avec ça. Je comprends que, pour mon collègue du fédéral, avec 600 bandes, c'était peut-être un enjeu majeur financier.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est de l'argent. Je salue les investissements, mais c'est juste parce que quand... Ce n'est pas la notion d'essentiel, par contre. C'est pour ça que ça change vraiment le portrait. Ça fait que c'est bien qu'on investit aujourd'hui puis qu'on n'attend pas pour, finalement, avoir cette reconnaissance. Parce que, c'est vrai, je peux imaginer l'infrastructure, ça faisait partie des questions. Je voulais savoir la mise en œuvre quand on a... après qu'on adopte cet article. Puis ce serait à l'œuvre... Maintenant, on va avoir des régies de police, mais ils ne sont pas reconnus comme essentiels. Quelles sont les étapes que le gouvernement ou le ministère doit poursuivre pour la mettre à l'œuvre? Je suis en train d'imaginer les ententes qu'ils ont actuellement avec la SQ, que je comprends, ne fonctionnent pas nécessairement très bien, parce qu'on a des bandes qui sont à 100 kilomètres de la première instance, SQ qui peut venir aider. Ça fait que je vois le bénéfice de ce que nous avons ici, mais la mise en oeuvre...

Mme Maccarone : ...pratico-pratique, ça va avoir l'air de quoi? Est-ce que ça va être fait sur six... six mois, un an? Toujours un accompagnement de la SQ? J'ai aussi des questions par rapport à la formation. On a entendu les groupes qui ont passé pour dire que c'est plutôt difficile de former les policiers autochtones. Alors... Mais je vais venir avec cette question pour clarifier.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais peut-être répondre... Je vais piger certaines des questions parce qu'elles sont vraiment importantes. Pour les formations, j'aimerais vraiment corriger les faits. Il n'y a aucun enjeu à former les policiers autochtones. Là où on a un enjeu parfois, c'est quand il faut les former avec des formateurs anglophones. Et ça, c'est vrai, on a deux autochtones anglophones, parce qu'il y a autochtones puis il y a autochtones anglophones. Autochtones anglophones, normalement, on a deux cohortes par année. Et je regardais encore les chiffres récemment, les cohortes n'étaient pas pleines, M. le Président. Alors, on a un enjeu, parce que les communautés nous disent qu'ils n'ont pas accès. Puis là j'ai demandé. Justement, des fois, c'est des enjeux de communication, parce que l'École nationale de police envoyait, si vous voulez, son offre de services à l'ensemble des services policiers. Moi, j'ai demandé que, maintenant, on soit mis dans le coup, avec mon deuxième chapeau aux affaires autochtones, que moi, je puisse écrire aussi aux chefs de bande pour leur dire qu'il y avait de la formation d'ouverte, parce qu'il semble... il y a un enjeu là-dedans. Écoutez, eux, ils se plaignent de ne pas avoir assez... assez accès à de la formation. Nous, on a des cohortes qui ne sont pas pleines. Ça fait que ça, c'est un enjeu particulier, on y travaille. Pour ce qui est de la formation des policiers autochtones, il y a plusieurs cohortes. Moi, quand je suis arrivé en poste, on a mis un plan... je pense, c'est pendant deux années, la formation initiale, le gouvernement du Québec la payait à 100 %. Ça fait qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Ils ont accès à de la formation. De la formation continue, ils ont accès aussi.

Quand on parle du déploiement par la suite, puis ma collègue faisait référence à ça... Je vous donne l'exemple de Pakuashipi, avec qui on travaille depuis... ça fait plus... une année et demie, c'est-à-dire, dans la prévision de ce qu'ils voulaient, mais on comprend que la loi n'était pas encore en place. Je ne pouvais même pas leur permettre de faire une régie de police, mais on travaillait sur comment on peut faire. Est-ce qu'on aurait fait deux services de police? On regardait plusieurs scénarios. Mais là, aujourd'hui, avec ce qu'on vous présente, M. le Président, ça va leur permettre quoi? Parce que ce sont deux services de police avec une distance, quand même, entre les deux. Ça leur permettait, au niveau gestion d'avoir, une seule tête. Donc, on n'est pas obligés de faire deux... deux entités de gestion, et tout ça. Vous comprenez, il y a des mises en commun qui sont intéressantes. Mais, même pour les patrouilleurs, je reprends l'exemple que je vous donnais tantôt, M. le Président, si un patrouilleur devait travailler dans sa communauté, arrestation de quelqu'un de proche, il pourrait demander à son patron d'aller patrouiller dans la communauté voisine pendant deux semaines pour faire baisser la pression un peu.

Quand est-ce ça va arriver? Les gens travaillent ensemble, puis on les appuie là-dedans. Il faut comprendre qu'on ne leur imposera pas un agenda. On les appuie. Il y a des communautés qui veulent que ça soit plus vite. Winneway nous a écrit récemment, ils veulent que ça avance. Alors, on va être là, on va les soutenir. Ça va bien se faire. Mais c'est attendu dans des communautés. Et, dans d'autres, ils ont un très bon lien avec la Sûreté du Québec, ils veulent le continuer ainsi. Moi, j'étais à Uashat avant Noël, et on avait tous les chefs de... tous les chefs de bande et de police innus qui étaient là. Puis on a un témoignage poignant, là, d'un chef qui a dit à quel point il s'entendait bien avec le lieutenant qu'il y avait là.

Nous, ce qu'on veut faire : on ne veut pas faire du mur-à-mur. Moi, je ne veux pas imposer un corps de police autochtone ou un corps de police régional à tout le monde. Ça dépend des communautés, ça dépend de leurs réalités. Il y a plusieurs raisons qui peuvent les amener à ça ou non. Il y a d'autres communautés qui veulent travailler seules pour des raisons géographiques ou des raisons qui leur appartiennent. Mais là c'est un outil qu'on propose, puis on ne l'imposera pas. Mais c'est... dans la phase du développement, on va les appuyer là-dedans, le recrutement, après ça, ça va être d'avoir des locaux, des locaux transitoires parfois. Winneway, on l'a vécu, avec une roulotte qui a été installée pour que ça devienne un point de service. Mais c'est vraiment de regrouper ces services-là.

Ce qui est intéressant aussi, M. le Président, parce que, dans notre commission, on a parlé beaucoup de la lutte au crime organisé : de mettre en commun les services de police autochtones, de les faire travailler ensemble pour partager leurs renseignements. Ça, c'est vraiment, vraiment gagnant, parce qu'on le vit présentement sur la Basse-Côte-Nord, où, quand il y a un petit peu de pression, ils déménagent dans la communauté voisine. Alors, il y a plusieurs chefs qui disent : Regardez, là on va avoir une vision d'ensemble puis on veut vraiment les sortir de nos communautés.

Mme Maccarone : Avez-vous des prévisions? Est-ce qu'on le... on a quand même... Parce que je présume qu'on a quand même sondé à quelque part pour y arriver avec la proposition que nous avons ici. Vous parlez beaucoup de Winneway. Dans leur mémoire, ils parlaient de... aussi, ils ont fait une étude de faisabilité qui a été réalisée et mise sur pied sur le service de police. Est-ce que nous avons... Alors, d'où la question : Est-ce qu'on a quand même sondé pour voir est-ce qu'on a une idée de combien souhaiteraient poursuivre? Puis, si oui, comment allons-nous poursuivre? Ça, on présume, ça va prendre un an. L'accompagnement, ça nécessite quoi? Est-ce que ça veut dire qu'on va reprendre aussi les services pour la SQ, parce que, peut-être, ils seront moins en demande? Ça fait que, peut-être, c'est bénéfique aussi, parce qu'on comprend que, tu sais, la SQ fait... fait face à des difficultés dernièrement. Ça fait que... est-ce qu'on a... est-ce qu'on a aussi appris des choses de cette étude de faisabilité, qui ont impacté ce que nous faisons ici, dans cet article?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis l'exemple de... de Winneway, pardon, est à peu près le pire exemple, je vais vous dire pourquoi, parce qu'on a deux enjeux en même temps. Winneway n'avait pas une... n'avait pas une terre de réserve. Donc, présentement, cette communauté-là est installée sur une terre qui n'est pas reconnue par le fédéral. Je ne veux pas vous amener là-dedans, on en aurait pour la journée, M. le...

M. Lafrenière : ...Président, mais vous comprenez, on essaie d'établir quelle est l'assise territoriale en même temps qu'on veut gérer la police. Tout un enjeu avec Winneway, mais... c'est pour ça que ça ne va pas à la même vitesse. Combien il y en a au Québec qui pourraient décider d'y aller? M. le Président, c'est vraiment dur à dire, parce que ça dépend. C'est vraiment humain comme approche. Ça dépend des communautés, ça dépend du leadership qui a là. Voilà quelques années, l'ensemble des communautés innues parlait de se regrouper puis d'avoir une police tribale. Les Attikameks m'en parlaient voilà cinq ans. Changement de leadership, ils ne sont plus là.

Alors, moi, je pense qu'on en a deux présentement. Deux qui ont un haut taux, un haut potentiel d'être réalisés. Mais moi, même avec un, M. le Président, j'étais très à l'aise d'amener le changement que je vous propose aujourd'hui, parce qu'on respecte leur volonté. Moi, je ne veux pas aller dans un... dans une approche où on envoie le message : Nous autres, on va couper dans les sous, tout ça. Parce qu'au final, ça va prendre de l'argent puis des investissements. C'est clair, là. On parle d'établissements et tout, ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas l'argent qui nous guide du tout là-dedans. C'est vraiment quand on parle de sécurisation culturelle, de permettre à une communauté de prendre... de se prendre en main, de décider ce qui est le meilleur service pour elle. Puis, je vous le dis, il y en a qui sont très heureux avec la Sûreté du Québec, qui veulent continuer, puis c'est bien parfait aussi. Mais on veut vraiment que ce soit à leur vitesse, donc, que les gens soient d'accord, que les citoyens sont consultés. Du côté de Pikogan, ça fait longtemps qu'ils en parlent, mais là, voyant qu'on le déposait aujourd'hui, ils étaient heureux de ça.

Mais vous voyez, M. le Président, malgré tout ça, malgré le fait que ça vienne des communautés, on se rappellera que, dans les consultations, on avait le chef Dwayne Zacharie, qui est venu nous faire une présentation. Puis j'avais avisé mes collègues en disant : Vous allez voir, il va y avoir des... ça va être très affirmatif. Puis effectivement, son... son approche était très affirmative. Je le connais depuis plus de 30 ans, M. le Président. Mais ce qu'il voulait dire, au final, il voulait passer son message pour être considéré comme un service essentiel, on l'a bien compris, mais il voulait aussi qu'on ne... qu'on n'impose pas. Vous savez, c'est des cicatrices qui s'ouvrent très rapidement. Dès qu'on parle de faire des changements du côté autochtone, eux, se faire imposer notre façon de faire, ils ne veulent absolument pas. Puis là, je prends des mots polis. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont bien... ils ont réagi quand même assez fort. Vous allez voir, plus loin, on va parler de quel... on peut dissoudre aussi une régie de police autochtone. Ça aussi, ça les a fait réagir. Mais on va bien le baliser, bien l'expliquer. Mais au final, on le propose, puis je l'ai dit encore récemment au chef de... M. Piétacho. On le propose, on ne l'impose pas. Puis ça, il faut vraiment rassurer les gens. Ils sont craintifs, avec raison. Le passé leur a donné raison. À plusieurs reprises, on n'a pas été vraiment bons avec eux.

Mme Maccarone : Ça, je comprends très bien les orientations. Je comprends qu'on va aller à leur rythme, puis ce serait du sur mesure et pas du mur-à-mur. C'est très, très clair pour moi. Puis le ministre a raison de mentionner aussi les interventions que nous avons entendues, parce que c'est aussi le Protecteur du citoyen qui nous ont envoyé une lettre ici pour les membres de cette commission, qui disait que c'est un départ d'avoir une régie des polices autochtones, mais aussi de reconnaissance de l'existence comme essentielle, si ça fait partie des demandes. Ça fait que le Protecteur du citoyen souhaite... nous, comme élus, on poursuit avec cette demande. Ça fait que je trouve ça bien qu'on vide la question là-dessus, mais je comprends les préoccupations.

• (10 h 50) •

Moi ma question, si tu n'es pas... qu'on va déployer à tout le monde puis qu'on va l'imposer, c'est qu'on n'a pas eu un rapport d'étude d'impact. Ça fait que financièrement, on doit avoir chiffré quelque chose, parce qu'on est en plein milieu de la semaine du budget. Ça fait qu'on prévoit quoi, à peu près? Parce que je n'ai aucune idée combien que ça coûte. Puis je comprends qu'on ne fera pas pour tout le monde, ça va être à leur propre guise puis suite à leur demande. Mais, si, mettons, on a deux qui rejoignent les ministres après l'adoption de la loi, on dit : Bien, nous, on a prévu X pour le budget pour poursuivre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Je consultais en même temps pour être bien sûr de... de ma réponse. Puis je vais vous donner un exemple. Tu sais, Winneway, ça fait plusieurs années qu'on travaille avec eux, puis ils ont ce besoin-là... puis vous allez voir ma question, on dirait je vais dans la garnotte, là, mais je vais revenir rapidement. Avec eux, ça avance bien, mais il y a d'autres enjeux. Puis là, il y a l'entente entre les communautés. Ça fait que je peux rendre ça caricatural, mais juste pour vous dire, les deux plus probables à très court terme : Winneway, Pakuashipi. Est-ce que ça pourrait être dans deux semaines? Ça pourrait. Est-ce que je crois que ça va arriver? Je ne pense pas. Pour l'instant, il y a encore des... des communautés ont des choses à régler entre elles.

Ça fait que, pour répondre à ma collègue, Pakuashipi, qui a déjà ses infrastructures, qui a déjà son service de police, qui veut donner un coup de main... moi, je me dirais, là, dans le meilleur des mondes, si on peut en avoir une première, là, qui commence à émerger, c'est minimalement une année. Minimalement, une année, avant même... Puis là, ça fait des années qu'on travaille dessus. Ce n'est pas quelque chose qui va être un changement super rapide, surtout pour les premiers. Au niveau des chiffres, on va pouvoir le chiffrer, mais on a déjà regardé le budget avec eux. On a déjà des choses qu'on a regardées avec eux dans ce qui était proposé, et c'était viable. C'était viable. C'est un service extrêmement important, essentiel. Est-ce que ça va nous demander de réaffecter certaines ressources à d'autres endroits? Possiblement qu'on va redéplacer nos billes pour certains endroits. Mais en passant, M. le Président, il y a certains postes que les gens doivent se déplacer en fly-in/fly-out parce qu'on n'a pas nécessairement des policiers qui sont toujours attitrés. Ça fait qu'honnêtement, comme je vous disais tantôt, la raison pour laquelle...

M. Lafrenière : ...je ne semble pas m'en faire vraiment avec le budget, c'est... quand je regarde tout ça. Il y a déjà beaucoup de sommes qui sont impliquées là-dedans, puis on a mis les bonnes sommes pour «upgrader» les... les infras. Pakuashipi, là, on n'a même pas terminé leur poste de police, il fait partie de la liste des postes qui vont être... qui vont être changés prochainement. Ça fait que je ne vois pas de gros, gros impacts à court terme, mai, pour le temps, dans le meilleur des cas, une année ce serait rapide.

Mme Maccarone : Après une année, mais c'est ça... le chiffre. Vous avez dit que vous allez quand même le chiffrer. Ça fait que c'est quoi, la tranche qu'on regarde à peu près en 12 ans, dans le meilleur des mondes, on a, au moins, un, dont on peut poursuivre. Vous avez sûrement chiffré ça, parce qu'il faut avoir un budget. On a parlé de budget, des bons montants, mais je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis tantôt ma collègue faisait référence au document de Winneway qui avait une première étude de faisabilité, Là, on attend la deuxième étude et, sur celle-là, on n'y arrive pas pour l'instant, parce que les parties n'arrivent pas à s'asseoir ensemble. Ça fait que je ne suis pas capable de déposer parce que sinon, je le ferais, là. Puis je regardais, j'ai dit : Si on a le document, on va le déposer à la collègue. Je veux qu'elle voie au niveau du budget. On travaille encore avec eux, mais on n'est pas encore rendu là, M. le Président, on ne l'a pas livré encore.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée d'à peu près, parce qu'on doit... Le ministre a dit quand même : On a un bon budget, ça veut dire quoi, un bon budget qu'on a mis de côté?

M. Lafrenière : Je n'ai pas... Attention, je veux juste corriger ma collègue. On a déjà des sommes qui ont été investies, puis je m'engage, dans les prochains jours, à le communiquer à ma collègue, tout le rehaussement qu'on a fait, ça, je peux le faire, Mais, pour ce qui est... ce qui est à prévoir pour les deux communautés, on est en pleine négo avec eux, je n'irai pas balancer un chiffre ici, ils ne seraient pas vraiment contents. Ça fait que je veux qu'on prenne le temps.

Mme Maccarone : Mais est-ce que ça va faire partie du budget qui serait déposé cette semaine?

M. Lafrenière : Pour demain, est-ce que ma collègue va avoir en exclusivité quelque chose qui va être déposé demain? La réponse, c'est non, ça ne fera pas partie du budget, M. le Président, mais le rehaussement des postes, elle va avoir des choses demain, mais je m'engage après.

Mme Maccarone : OK. Parce qu'on ne prévoit pas avoir le besoin de poursuivre dans les 12 prochains mois, c'est ça, ça fait qu'on s'attend que ça va se faire peut-être en 2027.

M. Lafrenière : Pas en dehors de notre enveloppe qu'on a déjà, c'est-à-dire pour les négociations puis les travaux qu'on fait. Il y a encore beaucoup de travaux à faire.

Mme Maccarone : Parfait. OK. Merci.

M. Lafrenière : Ça prend du temps, M. le Président, ça prend vraiment tout le temps. Puis je vais vous donner un exemple. Quand on a eu les élections du côté autochtone, puis, vous savez, dans les communautés, là, j'ai des communautés qui sont en élection aux deux ans, il y en a aux trois ans, il y en a aux quatre ans, puis j'en ai une bientôt aux cinq ans. Pourquoi je vous dis tout ça? Vous comprenez que, quand on a deux communautés qui veulent avoir une police commune, puis j'arrive à qu'une élection comme il est arrivé récemment à Pakua, ça nous a remis à la case départ pendant quelques semaines.

Ça fait que c'est pour ça que ça prend tout ça, mais il faut respecter cette volonté-là des communautés. Là, ils sont au rendez-vous, ils veulent ensemble. Moi, je vous le dis, j'ai bon espoir qu'on va livrer de quoi, mais pas avant 12 mois. Mais on a quand même les sommes pour continuer les études, travailler avec eux, les préparations. On les aide même à bonifier leur poste de police qu'ils ont à Pakua. On fait tout dans cette direction-là.

Mme Maccarone : C'est certain qu'on a de l'argent déjà de prévu, mis de côté pour être en mesure de poursuivre si nous avons une demande d'ici les 12 prochains mois. Mais je suis rassurée, c'est ça que je voulais savoir, qu'on n'aura pas des demandes puis là on ne peut pas poursuivre. C'est vraiment ça, parce que...

M. Lafrenière : ...la question de ma collègue, est-ce que si d'aventure, nous, on avait une demande prochainement, est-ce que vous allez dire non, parce que vous n'avez pas de budget? La réponse est non.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, moi, je me dis qu'approfondir les liens entre financement et création de cette nouvelle notion de régie, donc, chaque communauté dispose, de façon générale, d'un financement provenant du fédéral, du provincial Et, pour financer un corps de police, là, on va créer une entité, une nouvelle entité qui va regrouper peut-être des corps de police déjà existants, qui va les fusionner en quelque sorte ou qui va... Je vous ai entendu, j'ai cru comprendre qu'il peut y avoir une extension d'un corps de police vers une communauté qui était, comment dire, non pas formellement desservie, mais... au besoin, là. Donc, la question du financement supplémentaire, parce que vous avez nommé, M. le ministre, que le fédéral, bon, a des enjeux financiers concernant ces sujets-là. Il y en a toujours là, mais j'aimerais évaluer, dans quelle... dans quelle proportion, le financement existe déjà.

Donc, la régie, si je comprends bien, grosso modo, n'est qu'une, comment dire, un réaménagement des budgets actuels disponibles et mis à la disposition des communautés pour le corps de police, là, il est où, l'enjeu de financement, là, par la création de nouvelles régies?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je pense, je vais corriger les infos pour mon collègue, parce qu'effectivement ça peut devenir mélangeant. Il y a deux discussions qu'on a aujourd'hui, de reconnaître les services de police autochtone, qui a été demandé...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...comme es services essentiels — merci de m'avoir répondu — comme les services essentiels. Le gouvernement fédéral, lorsqu'on a une discussion avec eux, ce que ça voudrait dire, ça veut dire...

M. Lafrenière : ...un engagement à perpétuité et non pas un engagement contractuel avec une clause de trois ou cinq ans. Et, comme il y a 600 bandes au Canada, pour le fédéral, c'est un engagement qui doit se prendre, qui a une... qui a une valeur monétaire à ça. Ça n'a aucun lien avec ce qu'on parle aujourd'hui, M. le Président. Alors, ça, je veux mettre ça clair. Mais, c'est correct, la collègue le ramenait parce que ça a été demandé par les associations de chefs de police autochtone, c'est une discussion qu'on a eue dans cette salle. Ça fait que je comprends pourquoi on l'a ramené, qu'ils nous disent : On devrait être reconnus comme un service essentiel. Ce n'est pas par manque de volonté, c'est qu'avec notre partenaire du fédéral il y a un enjeu de financement. On met ça de côté.

Les régies de police aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un enjeu de financement? La réponse, c'est non, pas du tout. Qu'est-ce que ça va changer? Est-ce que vous venez juste redéplacer des gens? Ce qu'on vous propose aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas de créer une entité. Ce qu'on propose maintenant aux entités autochtones qui le voudront, s'ils veulent travailler ensemble, c'est-à-dire trois services de police qui existent déjà, se fusionner, travailler dans ce qu'on appelle une régie, ils vont pouvoir le faire. Si on a un corps de police, une communauté qui a un corps de police autochtone, communautés voisines ou pas, qui n'a pas de corps de police autochtone qui est desservi par la Sûreté du Québec, avec une desserte qui est différente, puis qu'ils décident de créer, eux, ensemble une régie de police, est-ce qu'ils vont pouvoir le faire? La réponse, c'est oui. C'est ce qu'on vient permettre.

Ça existe déjà du côté allochtone. Si on se promène un peu au Québec, il y a plusieurs endroits que c'est des régies de police. Le SPAL, le Service de police de l'agglomération de Longueuil, c'est une régie, c'est plusieurs services de police qui ont été ensemble unifiés, la régie de police Richelieu — Saint-Laurent, régie de police Thérèse-De Blainville. Je peux vous en nommer pendant longtemps, M. le Président, parce qu'on est parti de plusieurs corps de police au Québec, quand j'ai commencé comme jeune policier, puis on en a beaucoup moins aujourd'hui, les gens sont fusionnés.

Ça l'a amené plusieurs avantages, partage de renseignements, possibilité aussi d'aller vers d'autres fonctions, parce qu'on comprendra, quand on a plusieurs services de police ensemble, fonction de superviseur, préventionniste, enquêteur... ce sont toutes des fonctions qu'on rajoute. Donc, ça permet pour un policier de grandir dans cette organisation-là puis ça permet d'avoir plus de robustesse aussi et de garder les effectifs.

Le plus gros défi pour un petit service de police, M. le Président, c'est de garder ses effectifs. On comprend quel est le coût d'envoyer un jeune policier à Nicolet, ça prend un an ou deux qu'il a fini sa formation, puis il est arrivé dans une organisation, puis il se débrouille bien puis il décide d'aller dans une plus grande organisation pour des conditions différentes. Ils perdent leurs effectifs. Puis, souvent, ils se considèrent comme le club-école des grands services de police.

Ça fait que ça, la régie de police, amène beaucoup d'avantages. Du côté autochtone, ça amène aussi la possibilité d'être plus mobile, donc, quand il arrive de quoi dans notre village, dans notre communauté, d'aller travailler dans une autre communauté pendant une période de temps.

C'est pour toutes ces raisons-là qu'on l'amène aujourd'hui, M. le Président, mais surtout parce que les communautés autochtones, puis j'ai donné deux exemples, nous l'ont demandé, d'avoir ce pouvoir-là, de choisir elles-mêmes ce qu'elles veulent. S'ils veulent une régie de police, qu'ils puissent le faire. La loi de police ne le permettait pas, aujourd'hui on va le permettre. On ne le demande pas, on le permet.

• (11 heures) •

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. M. le ministre a évoqué très rapidement tantôt la question de créer une distance entre le pouvoir politique des communautés et des corps policiers, le travail quotidien des corps policiers, là. Si vous pouvez approfondir un petit peu plus, là, de quelle façon ça se... ça se concrétise, cette distance-là entre le pouvoir politique et le pouvoir policier.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je faisais référence tantôt à l'ENFFADA, qui est une enquête très connue au Canada sur les femmes et les filles disparues, assassinées, où certaines femmes ont rapporté avoir la crainte d'aller voir le service policier autochtone pour porter plainte. Pourquoi? Parce qu'ils vivaient dans une petite communauté autochtone de trois, quatre, 500 personnes, les élus, très proches quand même du service de police. Donc, ils se disaient : Tout le monde se connaît, je vais aller voir l'enquêteur qui connaît le chef ou un des conseillers. Alors, d'avoir une régie de police où on est un petit peu plus robuste, donc on prend deux ou trois communautés ensemble, on se fait un comité... j'étais pour dire une CSP, une commission de sécurité publique, on a un autre niveau pour les gens... Puis c'est ce qu'on a vécu du côté allochtone aussi, ils sentent moins, justement, ce pouvoir décisionnel là, en disant : Le maire ou l'élu, il y a un lien direct avec le chef.

Alors, on vient de mettre une instance qui est différente, où on a cette régie de police là qui n'est pas le bras armé du conseil de bande, ce qui a été rapporté dans l'ENFFADA. C'était une des craintes que les femmes avaient. Ça fait qu'on vient répondre en partie aujourd'hui en donnant cette possibilité-là, M. le Président, parce que, dans une petite communauté, on peut s'imaginer trois, 400 personnes, le service de police qui patrouille dans cette même communauté là, c'est sûr que les gens se connaissent, c'est sûr que les gens sont très proches l'un de l'autre, puis c'est ce qui amenait, des fois, des craintes pour les femmes d'aller porter plainte.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Dans les... des communautés... des délégués des communautés autochtones, on nous a rapporté... qui se sont présentés ici, là, il y a la question du pouvoir de dissolution. Vous vous octroyez...

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : Dans un autre article?

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : Très bien. La question... et ça a été soulevé aussi, et je ne sais pas si elle va être traitée ici ou plus tard, la question de la définition de règlement, là...

M. Fontecilla : ...la définition de règlement, là. Donc, je... je m'explique, là, ce qui a été rapporté par... ce qui a été rapporté par le chef des Premières Nations du Québec, Labrador, M. Francis Verreault-Paul, c'est la question des pouvoirs que le règlement spécifiant le fonctionnement des différents... des différents corps de police pourront... pourraient être rédigés et rédigés sans véritable consultation des peuples autochtones, là. Est-ce que... qu'est-ce ce que vous avez à nous dire sur cette préoccupation?

M. Lafrenière : M. le Président, c'est un article qui est costaud, où on va avoir plusieurs points. Moi, je nous suggère, dans... puis je les ai pris en note, en passant... cher collègue, là, on regarde ce qu'il nous dit, mais je pense qu'on va passer là-dessus. Pour la dissolution, je l'avais déjà évoqué tout à l'heure en entrée, là, qu'on va en reparler. J'entends mon collègue, je ne le comprends pas tout à fait. Ça fait qu'on va regarder en même temps... je nous suggère de peut-être avancer. Ce n'est clairement pas dans le 93.1. Je nous suggère parce que souvent on a eu des discussions «at large» », mais j'ai vraiment peur parce qu'il y en a beaucoup. Ça fait que. M. le Président, si mon collègue l'accepte, passons sur le 93.1, et, par la suite, dès qu'on va arriver aux deux éléments qu'il m'a soulignés... solution, je le sais, puis là la partie réglementaire, on y travaille.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député.

M. Fontecilla : Si vous me permettez, M. le Président, là, c'est dans leur présentation, là, le chef nous dit que «de plus, le PL 13 ne consacre pas explicitement une obligation de consultation significative, préalable, structurée des Premières Nations pour l'adoption de règlements d'application affectant la gouvernance de nos corps de police, hors de l'article 35 de la Loi constitutionnelle... confirme les droits ancestraux issus des... issus des traités, là». Donc, c'est cette question-là que je voudrais soulever auprès... auprès du ministre.

M. Lafrenière : Oui. Parfait, M. le Président. Alors, encore une fois, je... là, j'ai bien compris le point du collègue. On va y arriver un petit peu plus tard, mais je nous suggère d'avancer 93.1 puis on va... on va revenir tantôt, cette... la partie consultation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...pour la proposition de M. le ministre, d'y revenir plus tard? Je comprends qu'on a puisé le 93.1. Allons-y pour le 93.2. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on adopte article par article... à la fin?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Non, on va y aller à la fin.

M. Lafrenière : Ah! Continuons. Quatre : Modifier... Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 93 de la section suivante :

«93.2. L'Entente visée à l'article 93.1 prévoit notamment les éléments suivants : Le nom de la régie, le lieu où sera établi le siège de la Régie, la composition du conseil d'administration de la Régie, le mode de nomination de ses membres, dont le président et la durée du mandat, le nombre de voix qui peut être en nombre et en valeur attribué à chacun des membres du conseil d'administration de la régie, les règles de fonctionnement de la Régie, le mode de répartition des contributions financières entre les communautés autochtones parties à l'entente pour le fonctionnement de la régie, le mécanisme de règlement des différends, la durée, les modalités et le renouvellement et les motifs de résiliation de l'entente, le partage de l'actif et du passif, ainsi que la répartition des membres du corps de police et du personnel lorsque la régie est modifiée ou dissoute. »

Commentaires. L'article 93.2 détermine les éléments qui doivent être... qui de se retrouver dans l'entente visée par l'article 93.1. Donc, c'est le... M. le Président, ce qu'on vous présente, à 93.2, c'est ce que le contrat devra contenir. Quand les communautés X, Y vont vouloir travailler ensemble... bien, c'est le genre de de contrat d'entente, qu'on fait du côté allochtone aussi, en disant : On veut faire une régie ensemble, comment ça va fonctionner, où on met le siège social, comment ça va être réparti, combien de policiers, à quel endroit? Alors, c'est... c'est le contrat qui est proposé.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, ça fait que la proposition que nous avons ici, ça, c'est basé sur des discussions que vous avez eues avec les communautés concernées, qui auront peut-être un désir de vouloir poursuivre, encore une fois, à leur rythme. Mais est-ce que c'est suite à des discussions que vous avez eues avec eux?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui...

Mme Maccarone : Juste avant, ou bien est-ce que c'est basé... Ça se peut que c'est basé... Une deuxième question que peut-être vous pourrez répondre dans la même réponse, c'est : Est-ce que c'est aussi inspiré d'un autre type de contrat qui existe?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est basé sur deux choses. Un, ce qui existe déjà du côté allochtone pour des régies de police allochtones, sur la Loi sur les cités et villes, mais aussi, M. le Président, on s'inspire de ce qu'on fait présentement quand on travaille avec Pakuashipi ou Unamen Shipu. C'est le genre d'éléments qui sont amenés dans les discussions qu'on a avec ces deux communautés-là. Ça fait que, pour nous, ça reflète ce qui était là. Ce qui est assez basique, dans le sens, quand on l'établit... Puis, quand je parlais tantôt d'avoir une petite distance avec... avec le monde politique...

M. Lafrenière : ...d'avoir... justement, d'avoir un conseil d'administration, des gens qui vont être représentés... représentés là-dessus, c'est... peut-être que ça répond un petit peu à ce que l'APNQL amenait. On va le revoir tantôt, là, mais ça, ce sont les communautés qui proposent ça. On ne l'impose pas, là, on ne vient pas dire... vous allez avoir deux membres... vous allez avoir trois membres, puis c'est eux autres qui doivent négocier ça ensemble.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui, bien, merci. C'est parce que j'essaie de comprendre un peu la mise en œuvre aussitôt que l'entente sera entérinée, bien, ça veut dire quoi, la mise en œuvre. Est-ce qu'il y a des choses qui seront peut-être oubliées, comme les ententes qu'ils auront avec la SQ, parce qu'ils souhaitent quand même poursuivre, tu sais? Est-ce que ça, c'est des choses qui sont prises en considération ou est-ce que ça va nous amener à avoir des modifications par la suite pour... J'essaie parce que... Je vous entends, je sais qu'on souhaite donner le plus de souplesse possible pour la mise en œuvre. Ça fait que j'essaie juste de m'assurer qu'à l'intérieur de ces neuf... les neuf paragraphes proposés, qu'il n'y a pas d'oubli, parce qu'on ne revient pas pour refaire cette loi, un autre 20 ans, là, ça fait qu'il faut s'assurer que les mesures qu'ils ont en place pour la mise en œuvre, dans cinq ans, parce qu'on comprend que ce n'est pas tout le monde qui est prêt, mais aussitôt qu'ils vont vouloir poursuivre, bien, on est couvert.

M. Lafrenière : La question est à propos, M. le Président, puis je veux rassurer ma collègue, oui, on innove, du côté autochtone, mais ça existe déjà du côté allochtone, exemple, la régie de police Richelieu-Saint-Laurent. Je donne cet exemple-là, que je connais bien, mais c'est ce qui a été... ce qui a fait partie de leur Constitution. Et pour la rassurer, la collègue, aussi, pour la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec donne toujours ce service-là, que ce soit un service supplétif à la grandeur du Québec, il le donne déjà. On n'a pas besoin de faire d'entente à ce moment-là.

Mme Maccarone : ...d'entente avec une municipalité. La mutualisation, tu sais, je parle de ça, mais est-ce que la mutualisation, dans l'article 3, que nous venons tout juste de... Parce que je sais que ça s'applique à eux aussi, parce que ça va être un corps de police, mais l'application, pour eux, les ententes avec les municipalités, est-ce qu'il y a une spécificité dont nous devons prendre en considération?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : J'aime beaucoup la question de ma collègue, parce que ça a fait partie de ce que je voulais regarder au tout début, puis c'est beaucoup plus compliqué que ça, parce que, exemple, on se disait : À partir du moment qu'on fait une régie de police, si j'ai une très petite municipalité qui est à côté, est-ce que je ne pourrais pas demander à ce corps de police autochtone de desservir la municipalité? Je vais vous donner un exemple concret... est juste de l'autre côté de la rivière Saint-Augustin, c'est la communauté de Saint-Augustin qui est là, communauté allochtone desservie par la Sûreté du Québec. Dans le cas d'une urgence, dans un cas très concret, on peut demander à Pakuashipi de desservir Saint-Augustin, mais on ne peut pas, par entente, leur demander de desservir au quotidien. Un, dans notre entente tripartite avec le fédéral, ça ne fonctionnerait pas parce que le fédéral paie seulement sur communautés autochtones.

• (11 h 10) •

C'est là qu'on arrive à la limite de notre système pour l'instant, mais en cas d'urgence, en cas de n'importe quoi, puis ça se fait déjà, il y a possibilité... Exemple, je ne demanderai pas à des patrouilleurs de la Sûreté du Québec de partir en avion pour aller à Saint-Augustin. Si les policiers de Pakua sont là, ils vont traverser puis on aura une entente à ce moment-là, mais je ne peux pas les mettre dans une entente tripartite ou dans une régie, la limite de mon système, elle est là pour l'instant.

Mme Maccarone : Ça fait que si, mettons, le ministre... il revient l'année... l'année prochaine, puis il dit : Là, le fédéral est prêt, là, on va mettre ensemble les ententes... tripartites, oui, c'est ça?

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un impact?

M. Lafrenière : ...M. le Président, je n'aime pas couper... oui, mais je n'aime pas couper ma collègue, mais oui-non. Ce que je veux dire par là...

Mme Maccarone : Oui-non? C'est un noui?

M. Lafrenière : Oui, c'est à peu près ça. Pourquoi? Parce que vous imaginez les ententes qui existent au niveau de la police au Québec, avec le fédéral, c'est sur des territoires autochtones, ça ne couvre pas les territoires non autochtones. Je ne pourrais pas arriver avec une municipalité qui n'est pas autochtone. Ça, c'est l'enjeu, que même si mon collègue du fédéral disait : On y va pour déclarer que c'est un service essentiel, ça ferait en sorte que, dans le futur, on n'aurait plus des ententes de trois ans... ce serait une entente à perpet, j'imagine. Ça, ça changerait un petit peu puis c'est ça qui rassurerait les communautés autochtones, qui se demandent tout le temps : Est-ce que je vais être renouvelé, comment ça va fonctionner? Mais ça ne changerait pas l'application en disant que je vais l'appliquer dans une communauté non autochtone. Non. P

Puis, deuxièmement, M. le Président, là, je vais continuer parce que j'ai eu cette réflexion-là, en passant, si d'aventure on avait ce genre de régie de police là...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Pardon?

Mme Maccarone : Je suis contente, on est sur la même... alignés.

M. Lafrenière : Oui, puis ça me fait peur, mais je pense que c'est la Saint-Patrick. Mais, si d'aventure on avait une communauté autochtone, une régie qui décidait de donner du service, si vous voulez, dans une communauté allochtone, là, on va faire l'inverse. Je parle beaucoup de sécurisation culturelle, je peux vous faire une sécurisation culturelle à l'inverse. Est-ce que les gens de la communauté aimeraient être servis par quelqu'un qui ne parle peut-être pas le français? Parce que, dans certaines communautés autochtones, je l'ai, bien là, on vivrait l'exemple inverse aussi.

Ça fait que... est-ce que c'est possible en cas d'urgence? Oui. Est-ce qu'on peut faire des ententes? Oui. Est-ce qu'une desserte autochtone dans une communauté allochtone est possible présentement? Non.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, ça tient toujours la route, mettons, dans cinq ans. C'est ça que je comprends.

M. Lafrenière : Oh oui! Oui, oui.

Mme Maccarone : Dans cinq ans, le gouvernement fédéral change d'avis : On est prêts à poursuivre, nous aussi, on embarque là-dessus...

M. Lafrenière : Ils vont juste rajouter de l'argent puis on va être contents.

Mme Maccarone : ...services de police essentiels. Tout ça, ça tient la route quand même, on n'a pas besoin de penser futur, voir... des modifications pour poursuivre avec policiers essentiels.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La seule différence, c'est vraiment...

M. Lafrenière : ...les ententes de financement, puis tantôt, je... je sortais des chiffes en même temps que ma collègue nous amenait la question, puis je vous donne des exemples, là, tu sais. Juste le Nunavik, c'est 262 millions de plus qu'on a faits, pour les corps de police autochtones au sud, au niveau de leur... la rétribution, là, pour les... pour l'embauche de policiers, c'est 130 millions, c'est quand même des gros, gros changements qui ont été faits récemment, mais c'est des ententes qui sont sur trois, cinq ans, cinq ans, pardon, alors, c'est sûr que la grosse différence... Pourquoi les corps de police sont venus nous faire cette demande-là? Je les comprends parce que cinq ans, c'est comme dans d'autres choses, tu ne peux pas embaucher un policier puis le mettre à pied après cinq ans. Ils le gardent, ils en ont besoin, puis là, pendant les derniers mois de négociation, tout le monde est insécure en se disant : Est-ce que je vais être renouvelé? À quel montant? Ce qu'ils venaient nous dire, c'est : Est-ce qu'on peut être stables, puis un engagement plus fort que ça, on est d'accord, mais avec le fédéral.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur l'article 93.2? 93.3, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 93, de la section suivante :

9.3. Les communautés autochtones transmettent au ministre l'entente prévue à l'article 93.1 ainsi que la résolution... que les résolutions, pardon, qui ont été... qui ont été autorisées... qui ont... qui ont... Je vais recommencer : Qui ont autorisé sa conclusion, pardon, M. le Président. Le ministre peut demander à ces communautés tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire à l'analyse de l'entente. Le ministre et les communautés autochtones parties à l'entente conviennent du territoire sur lequel la régie aura compétence et des modifications à apporter à l'entente, le cas échéant.

Comme commentaire, M. le Président : L'article 93.3 énonce que les communautés autochtones doivent transmettre au ministre l'entente qui est intervenue entre elles en vertu de l'article 93.1 de la loi, ainsi que les résolutions des conseils de bande qui ont été... qui ont autorisé sa conclusion. Dans le cadre de l'analyse de la demande de constituer une régie de police autochtone, le ministre peut demander aux communautés tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire, enfin, cet article précise que le ministre et les communautés autochtones parties à l'entente conviennent entre eux du territoire sur lequel la région aura compétence, ils conviennent des modifications apportées à l'entente, le cas échéant.

Alors, dans l'ordre des choses, puis ma collègue, tantôt, faisait le «play by play», là, étape par étape, les communautés sont rencontrées, sont entendues, ils ont des résolutions, des «band council resolutions» qu'ils nous... qu'ils nous envoient en disant : Voici ce qui a été résolu. Le ministre regarde ça, peut demander des compléments, en disant : Il y a peut-être un élément que vous n'avez pas clarifié, exemple : Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une dissolution? Où on va mettre les effectifs? C'est plate, c'est un petit peu comme un contrat de mariage ou on prévoit le divorce en se disant : Si ça ne va pas bien, comment ça va se terminer? Ça fait que c'est la partie d'échange qu'on prévoit ici.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Merci beaucoup. Article 93.4, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93. de la section suivante. 93.4. Le gouvernement peut, par décret, constituer une régie de police autochtone, conformément à l'entente qui est annexée. Ça, je ne lirais même pas le commentaire. M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Dans les décrets, habituellement, on va énumérer tous les détails. Dans ce décret, à ce qu'on va parler des salaires de ces policiers? C'est quelque chose que nous avons entendu parler, puis c'est aussi évoqué dans quelques mémoires de... de la communauté concernée, qui ont dit que les policiers sont moins bien payés, c'est de la police à rabais, c'est la façon qu'ils voient ça, est-ce que ça, les conditions vont aussi énumérées dans ce décret?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse est non, M. le Président, ça va être la négociation entre la Régie de police et ses employés et le syndicat. Ça ne figurera pas dans le décret.

Mme Maccarone : Ça fait que les conditions salariales qu'ils ont déjà évoquées, est-ce que ça, c'est quelque chose que vous savez sera... fera partie des discussions qu'ils vont avoir avec les syndicats lors de la mise en œuvre de cet article? C'est vrai, moi, je ne savais pas qu'il y avait un autre palier de salaire, puis peut-être un autre, tu sais, niveau de police, mais la façon qu'eux, ils l'ont dit, ils sont vraiment reconnus comme un policier à rabais parce qu'ils sont moins bien payés. Ça fait que je ne sais pas si c'est quelque chose que vous... que vous savez s'en vient en termes de négociation pour s'assurer? Parce que si on poursuit avec une régie de police autochtone, j'imagine qu'ils vont être assujettis à la même échelle de salaire qu'un... Non, ce n'est pas la même échelle de salaire qu'un policier qui...

M. Lafrenière : Je vais juste rassurer ma collègue, il n'y a pas une échelle salariale au Québec. Le SPVM, la ville de Lévis, puis ça, je n'embarquerai pas sur ce sujet chaud là, ils ont chacun leur échelle salariale, et vous comprenez que le gouvernement n'ira pas dire : Voici le salaire à tout le monde, puis, encore là, M. le Président, puis je fais attention à ce que je vais dire, là, mais ce n'est pas la même chose, là. Il y a un service de police qui pourrait décider que, dans son environnement qui est donné, exemple, il donnerait de... du logement, de l'habitation ou quoi que ce soit, puis pour eux, ils considèrent que c'est une condition quelconque, l'État ne viendra pas dire : voici le salaire de tous les policiers au Québec, ça dépend des endroits, puis c'est négocié par le syndicat et, en passant, il y a certaines communautés...

M. Lafrenière : ...que leurs policiers sont syndiqués avec un syndicat, il y a d'autres communautés par d'autres syndicats. Ça fait que ça, je n'embarque pas là-dedans.

Mme Maccarone : ...sont syndiqués?

M. Lafrenière : Il y en a qui le sont.

Mme Maccarone : OK, ça fait que... bien, s'ils ne sont pas syndiqués, ils négocient les salaires avec qui? Parce qu'ici, on n'est pas attaché avec une municipalité, c'est ça... c'est pour ça que j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est le gouvernement qui va gérer ça? Parce qu'il n'y a pas de négociation à avoir avec le municipal pour les salaires?

M. Lafrenière : ...le conseil de bande est un employeur.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est un conseil de bande qui va financer ça.

M. Lafrenière : Oui. C'est déjà comme ça. C'est le conseil de bande qui négocie avec soit ses employés, s'ils ne sont pas syndiqués, ou soit le syndicat quand ils sont syndiqués. C'est lui qui négocie. Comme une ville, comme une ville négocie avec ses policiers ses conditions salariales. C'est la même, même chose.

Mme Maccarone : OK, ça fait qu'eux, ils souhaitent... parce que ça, ce n'était pas clair, c'était quand même évoqué, comme je dis, dans plusieurs mémoires qui ont dit qu'ils sont sous-financés, sous-payés. Ce n'est pas le même statut.

M. Lafrenière : Oui. Mais, M. le Président, moi, je veux l'expliquer ça, là, parce que c'est important, ce que ma collègue amène, ce qu'il vient de dire... puis on est rendu à un point où il y a presque autant de corps de police autochtones que de corps de police allochtones au Québec. C'est quand même particulier. On est l'endroit où il y a le plus de corps de police autochtones. Alors, eux, ils disent : Écoutez, on se compare à d'autres services de police allochtones puis on n'a pas les mêmes salaires. Puis, en passant, il y a des groupes qui viendront vous dire aujourd'hui qu'il y a une municipalité trouve qu'il n'est pas payé au même salaire que la Sûreté du Québec et vice versa. Puis à chaque année, il y a... il y a une petite liste qui sort de savoir qui est le mieux payé, puis les gens se comparent. C'est la même chose côté autochtone. Ils regardent les conditions de travail qui sont données à d'autres policiers, puis ils demandent d'avoir les mêmes. Eux autres doivent négocier avec leur employeur, qui est le conseil de bande à ce moment-là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. C'est aussi le Protecteur du citoyen qui l'a soulevé dans la lettre qu'il nous a envoyé. Il y a des craintes d'avoir des ententes individuelles, puis la façon qu'ils l'ont dit, c'est que ça va créer quand même un enjeu d'équité entre communautés. Ça fait que la base de comparaison, ce que vous dites, est juste. Ça fait qu'il n'y a pas de moyen d'éviter ça? Parce qu'ils l'ont quand même soulevé avec une... comme préoccupation, puis ils ont dit même avant que la proposition de créer des régies puisse atteindre une finalité visée, être efficace, mise en œuvre, c'est là où la reconnaissance, évidemment, comme essentielle, fonctionnerait parce qu'on aura quand même, je dirais, une ligne à suivre. Mais est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'avoir un type d'encadrement pour s'assurer qu'on rentre dans un «range»? Tu sais, c'est... Parce que ce n'est pas toutes les bandes qui vont avoir les mêmes moyens, je présume, ça aussi. Ça fait que comment assurer qu'on a une certaine équité entre les corps? Parce qu'on veut non plus avoir des gens...

Tu sais, je me base beaucoup aussi sur... quand on a parlé de la formation puis quand on a entendu les témoignages puis le cri de cœur de... c'est très difficile, ce n'est pas juste parce qu'ils trouvaient qu'il n'y avait pas assez d'espace. C'était difficile de trouver des professeurs en anglais pour avoir des cohortes en anglais. Mais c'est aussi la... ils vont envoyer du monde ailleurs qui ne vont peut-être pas revenir. Puis c'est très coûteux quand on va à Saskatoon pour se faire aussi former. Mais, mettons, ça coûte très cher parce qu'il n'y a pas de place ici, à Québec, on envoie... au Québec, on envoie du monde, à Saskatoon, ils reviennent, c'est 100 000 $, parce que c'était ça, le chiffre qui a été a véhiculé, 100 000 $ après. Comment on va payer ce policier pour qu'il reste, pour s'assurer qu'il n'y aura pas, tu sais, une transition ou des gens qui vont est en transit, toujours entre...

• (11 h 20) •

M. Lafrenière : ...oui, plusieurs points là-dedans, M. le Président. Un, je veux juste réitérer que les cohortes en anglais à Nicolet ne sont jamais pleines. Je regarde dans les dernières années, ça n'a jamais été plein. Alors, j'ai parlé au chef Heyman qui nous avait amené cet élément-là, et c'est pour ça que je me suis assuré que maintenant je vais lui envoyer les cohortes pour qu'il les voie lui aussi comme chef de bande, mais je pense aussi qu'il y avait une petite décision politique que lui préférait les envoyer en Saskatchewan pendant un bout de temps, puis ça, ça lui appartient.

Une fois que ça, c'est dit, moi, l'inverse, ce qu'on propose aujourd'hui, à partir du moment où tu te retrouves avec une régie de police... puis je vous parlais tantôt d'offrir de meilleures conditions, des chances de promotion, et tout, puis ça va être attractif, ça va permettre de garder les gens. Cependant, là, je veux juste qu'on se dise quelque chose parce que j'ai peur qu'on l'échappe. Nous, comme État, il y a un montant minimal qui est donné à chacune des bandes, puis excusez l'expression, par tête de pipe, là, exemple, puis je vais vous dire un chiffre qui n'existe pas, là, on déciderait de donner 10 000 $. Je vais prendre ce chiffre-là. La communauté, elle, peut décider de le bonifier parce que c'est une communauté qui gère son argent d'une façon x, comme ça se passe dans le monde municipal. Moi, j'ai connu un temps où il y a certaines municipalités, que je ne nommerai pas, qui payaient très, très cher leurs policiers, parce que c'est la décision qu'elles avaient prise, qu'ils avaient décidé de prioriser. Moi, je ne peux pas, comme État, être paternaliste non plus puis venir dire aux communautés : Vous allez donner tout le même montant. Je ne pense pas que ça serait mieux pour eux non plus. Je vais vous donner un exemple.

Il y a des... certaines communautés qui ont très peu de logis. Les policiers vont aller faire sept jours, vont retourner chez eux, ils vont devoir dormir quatre dans le même... Vous comprenez que la communauté pourrait dire : Bien, nous autres, pour ces raisons-là, là, bien, ce qu'on demande à nos policiers, on va décider de les payer avec tel ou tel salaire, ça se négocie. Je pense que c'est normal. C'est sûr qu'une communauté qui est voisine d'un gros service de police, ça met de la pression sur la communauté en disant : Mais si tu ne le paies pas assez, il va aller traverser l'autre côté. Mais je vous dirais...

M. Lafrenière : ...oui puis non, il y a des gens qui décident de rester là pour d'autres raisons aussi. Puis souvent, quand les gens se comparent, ils peuvent dire : Heille! à Montréal, ils ont des meilleures conditions, puis après ça ils regardent le nombre d'appels puis ils passent... ils se disent : Bien, peut-être je vais aller travailler ailleurs, ce n'est pas mon style. Ça fait que c'est... je serais très mal placé comme état de venir dire : Voici comment ça marche. Il y a un minimum, nous, on donne un montant par tête de pipe, excusez l'expression, par policier, puis eux autres peuvent décider de bonifier par la suite, de donner de meilleures conditions, puis plus on va se retrouver avec une régie de police, qu'on va mettre ça en commun, moi, je pense qu'à terme on va avoir des meilleures conditions, puis c'est ce qu'on vit déjà dans le monde municipal, où c'est... les villes qui ont décidé de travailler ensemble avec une régie de police, ils donnent de meilleures conditions, plus attractifs, meilleurs équipements, meilleure formation, puis la formation continue, M. le Président, il y en a toujours au Québec, ils ont accès à cette même formation-là. Je parlais aux directeurs de police voilà deux semaines... le directeur de l'école de police, pardon, qui me disait justement de la formation continue qui est prévue pour les Premières Nations, ils ont même embauché un spécialiste qui a plus de 40 ans de travail comme policier avec les Mi'gmaqs de Listuguj. Ça fait que vraiment là, on a quelque chose de bien, mais ce que je me suis rendu compte, M. le Président, étant donné que c'est... c'est une entité qui est différente, avec les conseils de bande, il y avait un petit peu de friture sur la ligne, mais je me suis assuré que maintenant les cours et tout ça que je vais aviser autant les chefs de police qu'ils l'ont déjà, mais les chefs de bande aussi. Mais il y a de la formation, M. le ministre.

Le Président (M. Sainte-Croix) :Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : C'est beau. Merci pour la nouvelle expression, tête de pipe, c'est noté, je vais essayer de le placer en commission à un autre moment.

M. Lafrenière : Oui, prudence.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur l'article 93.4? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, à 93.4, c'est dans cet article-là que le gouvernement, de façon très, très explicite, se donne le pouvoir de reconnaître ou ne pas reconnaître une régie. C'est l'aboutissement du processus de régie. Donc... C'est ça, de la création d'une régie et c'était stipulé que le gouvernement peut, par décret, constituer une régie de police autochtone conformément à l'entente qui est annexée. Donc, il y a le «peut», mais on peut aussi prévoir... le gouvernement peut... pourrait décider le contraire, c'est-à-dire ne pas octroyer cette décision... ne pas octroyer le statut de régie de police, ce qui est quand même... ça... Comment dire ça? Dans l'absolu, ça devrait être un cas assez rare. Ça peut arriver, ça peut arriver, justement, dans le cas où ça arrive, là, ne serait-il pas pertinent de spécifier que le gouvernement doive justifier d'une façon ou une autre ce refus-là?

M. Lafrenière : M. le Président, j'y vais a contrario un instant. On met beaucoup d'efforts aujourd'hui pour le faire parce qu'on veut, on veut donner l'opportunité de faire ces régies de police là. Pourquoi on met «peut» et on ne met pas de «doit»? Parce que sinon ça deviendrait, en bon français, un rubber stamp, on ne veut pas ça.

Je vous donne l'exemple, M. le Président, on le sait, tantôt on disait que certaines communautés sont en élection aux deux ans, imaginez, là, cas hypothétique, deux communautés qui veulent faire une régie de police, il y a une élection, tout le contrat a été fait ensemble, ils sont d'accord, il y a un nouvel élu qui arrive dans la ville... dans la communauté A, puis la communauté B nous envoie le document en disant : Non, non, l'ancien chef voulait, le nouveau ne veut pas, mais on veut pareil. On n'embarquera jamais là-dedans, M. le Président, on va dire : Attendez, là, ça nous prend des résolutions du conseil, ils doivent être d'accord tous les deux.

Je vous donne un cas qui peut avoir l'air futile, mais qui pourrait arriver, c'est pour ça, comme gouvernement, on ne peut pas juste dire «doit», dès que ça arrive, moi, je mets un crochet, puis j'envoie ça, puis là ça cause des problèmes que ça peut causer. C'est le cas le plus, le plus clair qui me viendrait en tête, M. le Président. Voilà pourquoi, sinon, on dirait juste : À partir du moment que vous avez envoyé deux résolutions du conseil, on vous le donne, même si vous ne répondez pas à certaines questions, parce qu'on a dit tantôt, hein : Le ministre peut poser d'autres questions en disant : Vous allez établir votre quartier général à quel endroit? Puis imaginez, les deux communautés répondent en disant : Bien, chez nous. Ça fait que déjà on pourrait détecter qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. On ne pourrait leur demander de refaire leurs travaux pour pouvoir l'autoriser. Mais je vous le dis, M. le Président, avec toute l'énergie qu'on y met, on veut que ça soit possible. C'est nous autres qui le propose. Sauf qu'il faut qu'il réponde aux conditions, puis les conditions, c'est quoi? C'est que ça soit clair puis que ça fonctionne entre les deux.

Puis ça arrive, je vous le dis, si on... imaginez là pire que ça, on met trois communautés, puis je le vis présentement, trois communautés, puis un moment donné, il y en a une des trois qui change de vision. Je ne peux pas l'imposer en disant : Dans le passé, vous avez dit oui, ça va être ça aujourd'hui. Ça fait qu'il faut... il faut être prudent, il ne faut pas se mêler de leurs choses, il faut qu'ils puissent amener leur résolution du conseil puis il faut s'assurer qu'à la fin que ça fonctionne. Moi, c'est juste pour ça qu'il y a un «peut».

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Bonjour.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, tout à fait, je comprends, je comprends l'essence du mettre «peut», c'est... c'est le ministère de la Sécurité publique qui sait... qui a le mandat ultime de reconnaître ou pas une régie de police autochtone, là et il y a toutes sortes de cas de figure, le ministre en a nommé quelques... quelques-uns qui sont tous plus justifiés les uns que les autres...

M. Fontecilla : ...c'est la question de la justification, là, pour éviter justement, là, par exemple qu'un jour un gouvernement puisse dire : Bien non, c'est non, et parce que c'est... Et ça, sans donner de... de justifications. Et la question que je... je lui pose, c'est : Est-ce qu'il n'y aurait pas un devoir de pouvoir pour... que le gouvernement se donne de justifier quand même sa décision de ne pas octroyer un statut de régie autochtone pour toutes les bonnes raisons que le ministre a nommées ou d'autres?

M. Lafrenière : Oui, j'entends ce que mon collègue dit, puis je me pose la question, j'essaie de voir avec lui, puis encore là on s'entend, puis la raison pour laquelle on prend un instant pour penser, c'est que c'est hypothétique, mais, quand même, quand on fait de la législation, c'est pour les prochaines années, on dit «le cas pourrait se présenter».

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, avec toute l'énergie... Puis là on se rend... on arrive à 4, là, mais on se rend compte qu'on a à travailler à 1, à 2, à 3 ensemble, là. Les communautés, le ministère qui les supporte tout le long, là, puis on le fait présentement avec deux communautés, on est engagés là-dedans. Alors, Mme la Présidente, puis je comprends que mon collègue soit prudent, disant : Dans le futur, on verra qui est là, et tout ça. Mais, je veux dire, avec que toute l'énergie qui est mise, je n'arrive pas à voir quelle mauvaise volonté quelqu'un pourrait avoir puis de dire : Ah non, on ne l'acceptera pas pour les empêcher. Écoutez, c'est... Pour l'État, pour les communautés, là, on est ensemble depuis le jour un, là-dedans, là. J'entends le collègue. J'ai juste de la misère à... à avoir le cas d'espèce.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...Vous avez nommé quelques cas de figure, là. Les communautés ne s'entendent pas pour dire... présentent un projet où le siège social n'est pas défini, parce que les communautés ne... ne s'entendent pas, par exemple. Mais, dans le... dans le projet qui vous est présenté, ça ne figure... ça ne figure pas, ou d'autres cas de figure, là. Mais concrètement, vous... vous, sans doute vous, vous allez appeler les... les chefs de bande, etc., pour dire : Mais là... Ou il va y avoir une communication. Comment ça se passe en réalité, là, une communication écrite, etc., en disant : Mais c'est très bien votre projet de régie, mais il manque, par exemple, le lieu du siège social? Mais vous le savez pertinemment, là, c'est parce qu'ils ne s'entendent pas, là. Puis, il y a... Ça tire la couverte pour... pour l'avoir, là. Et comment ça se passe concrètement? Est-ce qu'il y a une communication officielle? Quelque part où c'est écrit? Est-ce que les communautés... Je veux juste éviter la possibilité que le gouvernement s'emmure dans un silence en ne disant pas... en ne donnant pas leurs raisons pour lesquelles il refuse.

• (11 h 30) •

M. Lafrenière : Non. M. le Président, je veux rassurer mon collègue de la façon que ça fonctionne. Puis, je peux prendre les exemples de Winneway, tout ça. Je pourrais vous sortir la pile des d'échanges qu'on a ensemble, de lettres officielles. Alors, c'est important. Puis, les gens s'attendent à une réponse. Alors, oui, je vous donne un exemple, là, on prenait l'exemple futile quand les gens ne s'entendent pas sur le lieu de siège social ou la répartition, mais, à chaque fois que je leur écris, je ne dis pas... Je dois... je dois leur écrire en disant : Écoutez, il nous manque tel élément, puis je vous invite à poursuivre la réflexion à chaque fois. Les gens ne devaient pas être surpris, là. Je veux rassurer mon collègue. Les gens ne devraient pas être surpris à la fin, en disant : Bien, voyons, pourquoi ils refusent? Je veux dire, dans ce travail-là, puis là je prends les deux chapeaux, là, vous avez un ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit, ministre de la Sécurité publique, puis, dans le futur, ça peut être deux personnes, ces gens-là vont être impliqués tout le long de la démarche, puis ils vont recevoir des messages, et tout, ça fait qu'ils vont devoir répondre un jour en disant : Écoutez, les deux communautés ne semblent pas s'entendre, il nous manque telle chose. Ce n'est pas à la fin qu'ils vont avoir une surprise en disant : Coucou, on dit non, là. Mais est-ce que le ministre va devoir justifier? La réponse, c'est oui. C'est sûr qu'il va y répondre en disant : Attendez, je ne peux pas donner suite à votre demande parce que vous ne vous entendez pas, parce que vous ne m'avez pas fait clairement la démonstration que vous allez mettre les policiers à tel endroit ou l'autre. Mais c'est... Moi, je reprends la... la 93.1, où on venait... 93.1, ou 3, ou 3... où on donnait la... la liste des choses qu'ils étaient pour mettre dans l'entente... 93.2, pardon. Mais si déjà cette étape-là ne fonctionne pas, à 93.3, le ministre va venir leur dire : Il me manque des documents. Ça fait qu'à 3, il y a déjà un premier écrit qui va arriver en disant : Écoutez, ou il y a une résolution du conseil qui ne marche pas, ou vous ne vous entendez pas. À 3, ils vont déjà entendre ça. Puis, à 4, ça va être juste la confirmation de ce qui s'est déjà passé. Puis, j'essaie de faire une logique dans ce que je vous dis, là. On leur demande des documents, ils nous envoient tout ça. Il manque de quoi. On réécrit en disant : Il nous manque la résolution du conseil disant que vous êtes toujours d'accord à 3. Ils ne nous le donnent toujours pas à 4, je veux dire, mais pour l'instant, je suis obligé de suspendre le temps que vous vous entendiez. Moi, dans la logique des choses, c'est comme ça que je le vois.

M. Fontecilla : Je fais... je fais un pas en arrière. M. le Président, là, à 93.2, on nomme toute une série d'éléments pour être reconnu comme une... une régie, les noms, le lieu du... du siège, etc., et le nombre de voix qu'il peut attribuer à chacun des membres du conseil. Des choses qui... qui semblent évidentes, là. Mais au point 5, il y a les règles de fonctionnement de la régie. C'est dans le fonctionnement lui-même, c'est dans le service en quelque sorte, et c'est là que... c'est là qu'on trouve l'essentiel, enfin, parce que c'est le service... c'est... c'est les éléments qui sont en... en lien avec le...

M. Fontecilla : ...de différentes communautés. Est-ce que vous allez... Est-ce que vous avez une idée, là, ce que... des règlements, des règles de fonctionnement que devrait comporter une régie?

M. Lafrenière : Oui. Juste mettre ça clair. Ce n'est pas... Je vois où s'en va mon collègue. Ce n'est pas à la bonne place, là. Ce n'est pas les règlements que la régie va mettre en place envers ses citoyens. C'est quels règlements la régie se dote entre eux autres, en disant : Nous autres, on se... je dis n'importe quoi, on se rencontre une fois par mois, quand on se rend compte, on le fait en alternance, communauté A, communauté B, quand on... C'est leurs règles de gouvernance. Prenez l'exemple d'un conseil d'administration. Eux autres vont se dire : Voici comment nous autres, on se gouverne, mais ce n'est pas comment on gouverne les communautés. Est-ce que... Est-ce que c'est là que mon collègue allait?

M. Fontecilla : ...moi, c'est plutôt comment... on donne les services. Parce que le... le ministre, tantôt, a nommé comme cas de figure, là, mais pour donner l'acceptation, donner le statut de régie de police, vous allez examiner des documents. Vous avez dit : Ah! mais peut-être vous... vous ne desservez pas telle communauté ou... ou vous ne la desservez pas assez. Donc, ça renvoie à quoi, là? À quel règlement, là? À quel type de document qui stipule le fonctionnement, qui devrait stipuler que vous avez donné des services à toutes les communautés de façon égale, etc.?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui. Ce que je disais tantôt, M. le Président, je faisais référence à la répartition. Puis, si on regarde le point six et neuf, le point six, «le mode de répartition des contributions financières entre les communautés autochtones parties à l'entente pour le fonctionnement de la régie», un, neuf, «le partage de l'actif et du passif». Et c'est là qu'on peut arriver, exemple, avec un poste de police qui est déjà en place. Donc, une communauté, puis là je fais attention, tous des cas de figure, pourrait décider : Bien, écoutez, nous autres, notre poste, on veut qu'il soit utilisé temporairement, l'autre communauté pourrait être en désaccord.

C'est tout ce genre de détails là qui pourraient être soumis au ministre, où il devra dire : Bien, attendez... entendez-vous entre vous autres, là. Mais, une fois que les communautés s'entendent entre elles, M. le Président, je veux dire, tout le monde va être heureux, tout le monde va être content. Puis c'est sûr qu'on avance, là-dedans. Mais, dans ce qui est là, quand on parle des règles de la régie, c'est vraiment le conseil d'administration, l'exemple de nous, entre nous. Mais ce qui est écrit là, c'est pour marquer de quelle façon ils vont faire de la police. Ça, ce n'est pas écrit là. Ça, je ne suis pas paternaliste, je pense qu'ils continuent de... leur service de police, il y a des règles qui existent au Québec, il y a un Code criminel, et tout, mais ce ne sont pas les règlements. Puis, si on veut parler des règlements qu'on peut mettre en place dans une communauté, là, on va avoir besoin d'une autre longue séance de travail ensemble. C'est beaucoup plus complexe. Il n'y a pas de règlements municipaux.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Quand vous dites : Il n'y a pas de règlements municipaux, concernant l'octroi du service policier?

M. Lafrenière : ...ils ne peuvent pas appliquer un règlement municipal. C'est des règlements du conseil de bande. Mais là... on dérape sur d'autres choses complètement, là. C'est juste que la... ce qu'on a comme perception de la police, elle est différente sur un conseil de bande. C'est ce que je veux vous dire.

M. Fontecilla : Très bien. La question : Est-ce que le ministre a un droit de regard sur l'octroi du service policier dans une communauté autochtone?

M. Lafrenière : Dans ce qui est donné dans la première partie, dans ce que je vous ai dit là, la répartition et tout, c'est une chose.

M. Fontecilla : C'est-à-dire... vous allez donner des services de telle...

M. Lafrenière : On ira plus loin tantôt. Si on voit que la... on est en train de perdre le Christ dans la parade, puis ça ne va pas bien dans la communauté, là, on parlera de dissolution. Puis c'est un des points que mon collègue voulait jaser. Mais, a priori, le ministre ne peut pas venir dire : Moi... tel service ou tel système, j'aurais préféré un comptoir de service. Ce n'est pas ça, là. Est-ce que les communautés se sont entendues entre elles? Est-ce qu'elles nous présentent un contrat, un engagement ensemble, qui tient la route? Mais ce n'est pas d'évaluer le type de service de police. Puis on n'est pas là, là. C'est qu'est-ce qui est présenté. Je ne sais pas si c'est clair pour le collègue.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, merci. M. le député, ça va? Je comprends qu'on a épuisé 93.4. 93.5. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de la section suivante :

«93.5. Les communautés autochtones peuvent convenir de la modification à l'entente conclue en vertu de 93.1. Le cas échéant, elles transmettent au ministre un avis préalable énonçant leur intention de la modifier.

«Les... Les dispositions, pardon, de l'article 93.3 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

«Le gouvernement ne peut modifier le décret... la régie que si l'entente prévue à l'article 93.1 est modifiée.»

Commentaires : L'article 93.5 permet aux communautés autochtones de modifier l'entente conclue entre elles en vertu de l'article 93.1.

(Interruption) Pardon. Dans ce cas, elles doivent transmettre au ministre, comme elles le font lors de la conclusion de l'entente initiale, un avis préalable énonçant leur intention de modifier l'entente. Les dispositions applicables pour la conclusion de l'entente s'appliquent alors avec les adaptations nécessaires.

Le gouvernement ne peut modifier le décret constituant la Régie de police autochtone que si l'entente conclue en verti de... en vertu de 93.1 est modifiée.»

M. le Président, cas de figure. On a deux communautés autochtones, une communauté qui, pour des raisons x n'a pas vraiment eu de croissance. La communauté B, qui est à côté, elle, de leur côté, ont vécu une natalité forte, ils sont rendus 2 000 au lieu d'être 1 000. Alors, oui, la régie pourrait nous écrire en disant : Écoutez, avant ça, notre quote-part, c'était deux tiers-un tiers, mais là, les communautés ont...

M. Lafrenière : ...changé un petit peu. Maintenant, notre entente, ça va être moitié-moitié. Je vous donne cet exemple-là. Ça fait qu'on leur permet de changer leur entente initiale.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...des interventions sur 93.5? M. le député.

M. Fontecilla : Je veux juste m'assurer que... dernier paragraphe, là : «Le gouvernement ne peut modifier le décret constituant la régie que si l'entente prévue à l'article 93.1 est modifiée.» Ce que je... Ce que je comprends, c'est que la seule façon pour le gouvernement de changer le décret constituant la régie, c'est par le... c'est si les communautés, les conseils de bande le demandent. Il ne peut agir unilatéralement.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Exactement, M. le Président. On ne peut pas leur faire une petite surprise puis changer l'entente dans leur dos.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...ça complète? Ça épuise 93.5? 93.6. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de la section suivante :

«93.6. Le gouvernement peut, par décret, dissoudre la régie pour l'un des motifs suivants :

«1° à la demande de toutes les communautés autochtones parties à l'entente prévue à l'article 93.1;

«2° à la fin de l'entente prévue à l'article 93.1;

«3° s'il juge que la dissolution est nécessaire dans l'intérêt public.»

Commentaire : L'article 93.6 énonce les motifs de dissolution de la régie de police autochtone et précise la manière de dissoudre la régie.

En passant, M. le Président, on a fait nos vérifications, puis, quand on parle de l'intérêt public, c'est une notion qui renvoie à l'environnement au sein duquel ça s'applique. Notion d'intérêt public, on l'a utilisée dans... plusieurs autres lois, mais je sais que c'est un des enjeux qu'on voulait discuter ici, M. le Président. Ça fait que je suis... je suis heureux d'échanger avec mes collègues là-dessus, puis, si nécessaire, si d'aventure c'est nécessaire, on a des légistes qui sont avec nous.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. Je profite d'où nous sommes aujourd'hui, à la 93.6, de m'assurer ou de voir les orientations du gouvernement, où, je présume, côté législatif, tous les articles de loi dans la loi de la police vont s'appliquer maintenant aux régies des policiers autochtones, comme, par exemple, si on regarde l'article 279, où on parle des enquêtes sur un corps de police, le ministre ou la personne qu'il désigne peut faire enquête sur tout corps de police. Je pose la question, M. le ministre, pour avoir la clarté, mais je vous donne aussi un moment pour adresser ce que nous avons lu dans l'article de Pascal Robidas, le... Radio-Canada, la demande de poursuivre avec une enquête sur le policier, service de Laval, parce qu'on sait que c'est une vraie demande. Alors, on souhaite savoir. Parce que je peux vous le poser ici ou je peux vous poser en Chambre, mais je voulais quand même vous donner une occasion peut-être de répondre à ces deux questions. Est-ce que ça va s'appliquer aussi au registre de police? Mais aussi on sait qu'il y a quand même une déception par rapport à l'enquête du BEI. Il y a une demande d'avoir une enquête appelée par le ministre. Alors, est-ce qu'il va poursuivre rapidement?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Ma collègue a fait un petit lapsus, elle voulait dire Longueuil.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Ce n'est pas grave. J'ai compris Laval.

Mme Maccarone : Non, j'ai dit Longueuil.

M. Lafrenière : Mais ce n'est pas grave. Au final, je veux répondre à la question de ma collègue parce que c'est... c'est important, puis ça nous permet... puis ma collègue a raison, ça nous permet de parler de ce qu'on fait aujourd'hui.

Je veux nous ramener à ce qui est arrivé. Puis, écoutez, M. le Président, c'est un... je ne veux pas... je ne veux parler de l'événement complètement, là, mais un événement horrible qui est arrivé, puis je venais d'arriver comme ministre de la Sécurité publique, et c'est dans mon comté. Alors, juste rajouter les éléments de complexité de tout cet événement-là. Comme père, je peux très bien comprendre la famille. On a tenté de se rejoindre au tout début, mauvaise congrégation religieuse, bref, on n'a pas réussi à se parler pendant deux semaines, mais je comprends ce que la famille vit. Et aujourd'hui ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'il y a eu le déclenchement d'une enquête par le Bureau des enquêtes indépendantes. Cette enquête est terminée. Ils ont transmis leur rapport à la Direction des poursuites criminelles et pénales, ce qu'on appelle le DPCP, parce qu'on aime beaucoup les acronymes, là. Donc, ça a été transféré au DPCP.

Moi, il y a de cela quelques semaines, la mairesse de Longueuil m'avait rencontré pour me transmettre ses inquiétudes face au déclenchement de l'enquête du BEI en disant qu'elle avait accès à une lettre qui avait été échangée entre le directeur de police et le BEI, et elle, ça la préoccupait de voir ce qui est arrivé. Alors, elle me demandait... elle dit : Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez faire une enquête sur le déclenchement de l'enquête? Là... c'est technique, là, mais je vais essayer qu'on suive tous. Ça fait que j'ai dit : Oui, absolument, mais on va devoir attendre le bon moment, parce que la dernière chose que je veux faire par mon enquête administrative... Puis l'enquête administrative, là, juste pour mettre ça dans un petit carré, là, ça vient dire à quel moment le Service de police de l'agglomération de Longueuil a déclenché, a transmis...

M. Lafrenière : ...formation au Bureau des enquêtes indépendantes et qu'est-ce qui s'est fait pendant ce laps de temps? Ça, c'est très technique, on doit le vérifier.

Moi, l'engagement que j'ai pris, c'est de faire l'enquête administrative. La personne est choisie, son mandat est prêt. On est... on est prêt, on est dans la case de départ, là, la personne est presque à genoux, prête à courir. Cependant, M. le Président, je ne la déclenche pas maintenant. Pourquoi? Deux éléments qui me chicotent. Le premier, c'est que, bien que le BEI ait transmis... le Bureau des enquêtes indépendantes, excusez l'acronyme, ait transmis son rapport à la Direction des poursuites criminelles et pénales, il y a un va-et-vient qui se fait. Souvent, les procureurs, vont réécrire en disant : Il me manque un élément, on n'est pas à l'aise dans tel élément, avez-vous d'autres choses à nous transmettre? Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement, on sait aussi qu'il y a une enquête criminelle, présentement, qui a lieu par une autre entité, qui est le Service de police de la ville de Montréal.

Ça fait que moi, je regarde tout ça, M. le Président, voici où j'en suis : comme élu, comme élu de ce comté, moi, le plus tôt possible, je veux faire la lumière sur tout ce qui est arrivé. Puis, pour les policiers de Longueuil, eux aussi ont hâte que la lumière soit faite sur tout ça parce que ça laisse une zone d'ombre. Cependant, d'un autre côté, il faut que je sois extrêmement prudent, parce que, s'il fallait que, par mon empressement de donner suite à ça pour dire : C'est fait, puis vous voyez... Parce qu'en passant ce n'est pas dur de dire :Je commande une enquête, puis le lendemain c'est commencé, mais si ça avait un impact puis s'il fallait que des accusations ne soient pas déposées ou qu'on vienne me dire que moi, en mettant mes grandes pattes là-dedans, ça a changé de quoi, ou qu'on est allé contaminer une source, ou qu'il y a une accusation qui n'est pas déposée, je pense que l'ensemble des gens seraient déçus, puis j'en serais le premier. Ça fait que je cherche, en bon franglais, le «sweet spot», à quel moment je peux partir mon enquête administrative sans nuire à ce qui se fait sur le terrain, M. le Président. Puis ce n'est pas facile, il n'y a pas de livre pour ça. Ça fait qu'on fait des échanges avec le DPCP, avec les procureurs pour voir où ils sont, comment ils sont rendus dans l'enquête, sans faire d'ingérence. Ça fait que, M. le Président, je suis sur la pointe des pieds, sans faire d'ingérence avec le SPVM non plus qui fait son... sa propre enquête.

Ce que je ne veux pas, c'est rencontrer les mêmes personnes que ces deux entités-là veulent rencontrer puis venir contaminer leurs preuves. On va la faire, en passant, M. le Président. Comme policier, la première chose qu'on regarde, pour l'urgence d'agir, c'est est-ce qu'il y a un danger que la preuve disparaisse? Dans le cas présent, pour l'enquête administrative, la réponse, c'est non. Est-ce qu'il y a un danger que des gens quittent ou se contaminent? La réponse, c'est non. Ça fait que je vais faire l'enquête administrative, mais ce n'est pas juste ça que j'ai dit, M. le Président, puis je me suis engagé avec la mairesse, je me suis engagé devant les médias. Une fois que l'enquête du BEI a été déposée, une fois que le procureur l'aura analysée, une fois que ce sera connu, si on n'a pas fait la lumière là-dessus, je me suis engagé de faire une enquête publique avec un coroner. C'est le plus que je peux faire, M. le Président. Ça fait qu'on va la faire, on veut tous savoir ce qui est arrivé. Là, pour l'instant, c'est là que je dois attendre quelques jours. On fait des vérifications pour voir à quel moment je peux demander à mon enquêteur d'aller faire cette vérification administrative sans nuire à ce qui se passe. Parce que, oui, le BEI a transmis ça au DPCP. Comme je disais tantôt, ça ne veut pas dire que c'est complet pour eux, puis j'ai une enquête du SPVM aussi sur les événements. Ça fait que c'est tout ça qui me met dans une position où je suis prudent, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. M. le ministre.

Mme Maccarone : Sauf que pour le ministre, c'est... J'essaie de comprendre, parce que comment est-ce qu'une enquête administrative peut nuire à ce processus? Ça fait que ça, c'est question n° 1, puis l'autre chose... si je cite le DPCP, ils ont dit que ça ne lui appartenait pas à déterminer l'impact d'une éventuelle enquête administrative sur une analyse du dossier du BEI. Ça fait qu'eux ne sont pas contre que vous pourrez poursuivre. On ne parle pas de poursuivre avec une analyse criminelle ou ce type d'enquête, là, on parle d'une enquête administrative, ça fait que j'essaie de voir comment que ça va nuire au processus, que ce soit du SPVM... parce que le... DPCP ont dit : C'est votre décision.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, je ne veux pas jouer sur les mots, mais le DPCP, ce qu'ils ont répondu, c'est que ce n'était pas à eux à évaluer. Ils n'ont pas dit qu'ils étaient d'accord. Je veux juste mettre ça bien clair. Ils ont dit que ce n'était pas à eux, ils ont mis le singe dans le dos du ministre, puis c'est correct, je comprends. Puis, tu sais, si c'était une question juste, politique, puis de dire : Je vais m'empresser de le faire, ça paraît bien, je ne ferais pas ma vraie, vraie job. Moi, ma vraie, vraie job, c'est de m'assurer que ce que je fais, ça ne nuit pas à d'autres choses.

Pis ma collègue se dit : Comment ça pourrait nuire même s'il y a le terme «administratif»? Puis ma collègue a raison, une on enquête administrative, on pourrait dire : Écoute, on s'entend, ce n'est pas une enquête criminelle. Mais lui, dans son enquête administrative, là, je vais faire attention à ce que je vais dire ici, s'il va rencontrer des témoins qui étaient là au moment... Parce que, rappelez-vous, ce qu'on enquête, c'est de savoir à quel moment l'enquête a été déclenchée, à quel moment on a transmis ça au BEI. S'il va rencontrer les mêmes témoins que le Service de police de la ville de Montréal rencontre présentement pour une enquête criminelle, je suis aussi bien de me donner deux bons coups de pelle dans la face, M. le Président, là, le résultat... s'il rencontre les mêmes témoins, oui, il y a un risque. Puis c'est là-dessus que je veux faire attention.

Puis, M. le Président, l'autre chose, c'est que je suis obligé d'y aller avec prudence. Je ne veux pas faire d'ingérence dans l'enquête du SPVM. Je veux faire attention avec le DPCP en leur disant : Ce n'est pas à moi de leur demander : Tu es rendu où, es-tu content? Ça fait que, je vous le dis, la position, elle n'est pas le fun, politiquement, mais est-ce que c'est la bonne chose à faire présentement, moi... absolument. Comme père de famille, comme député de Vachon, dans le comté où c'est arrivé, raison de plus, je veux absolument qu'on fasse la job comme il faut puis je ne veux pas qu'un jour un procureur vienne me dire : Tu sais, le ministre, là, c'est une ancienne police, là, lui, il a commencé à jouer là-dedans, là, puis ça a fait en sorte...

M. Lafrenière : ...que mon enquête, ça n'a pas bien été. Puis il est venu contaminer nos sources. Ça fait qu'il faut trouver le bon moment en disant : OK, je pense qu'ils sont rendus assez loin. Je regarde même de quelle façon je suis capable d'arranger le travail pour que cet enquêteur-là commence à un endroit sans nuire aux autres. Assez complexe, mais l'engagement est le même. On va... on va faire la lumière, les gens vont voir le résultat de tout ça. Mais je comprends la volonté, puis je comprends — au niveau politique — certains de dire : Regarde, il faut que ça l'aille vite, vite, vite. Mais je suis obligé de prendre une décision qui n'est pas facile, «stand the heat» en bon français, puis dire non. Je m'étais engagé à le faire, oui, mais là, il y a encore un danger parce que ce n'est pas... ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est... c'est sûr. Je comprends ce que le ministre il dit. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison, mais vous comprenez aussi le sens d'urgence de la famille de Nooran ainsi que le SPAL, parce qu'on a besoin d'éclaircir qu'est-ce qu'il est arrivé pour poursuivre avec des décisions, si on a des modifications à faire, etc. Ça fait que merci pour la réponse. Ça me fait beaucoup penser, aussi, à les caméras corporelles. On dit que ça aurait peut-être aidé, dans ce cas, mais... puis ça fait partie du Livre vert. Tout le monde a dit que nous devons poursuivre avec, puis on n'est... on ne l'a toujours pas au rendez-vous sur le terrain. Ça me désole qu'on n'avait pas ça aussi, qu'il y aura peut-être pu nous aider à mieux comprendre qu'est-ce qu'il est arrivé sur le terrain.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui. C'est un autre beau sujet. Puis là, je ne peux pas embarquer dans... parce que je ne connais pas... En passant, je n'ai pas participé à l'enquête. Ça fait que je peux juste dire quelque chose que je ne sais pas. Je sais qu'il y a beaucoup de caméras de surveillance sur des résidences privées aussi. Peut-être que ça a été... ça a été le cas dans le cas présent. Parce que moi, je m'en rappelle d'avoir écouté une émission d'une grande chaîne qui montrait des images d'une caméra de surveillance. Ça fait que j'ose croire qu'il y en a eu. Pour ce qui est des caméras corporelles, M. le Président, c'est une discussion qu'on continue. Premièrement, deux projets pilotes qui fonctionnent toujours, un au Nunavik, l'autre du côté de l'Abitibi. J'étais au SPVM quand on a fait le projet pilote, ça fait que je peux vous en parler longtemps. Il y a beaucoup de bon. Il y a des effets pervers, aussi, puis il y a un problème aussi avec la perte de ressources policières sur le terrain.

Ceci étant dit, pour terminer avec le cas qu'on connaît aujourd'hui. C'est... comme je vous dis, je veux juste que les gens, par exemple, n'aient pas des fausses attentes. L'enquête administrative ne viendra pas expliquer pourquoi ce jeune homme-là est décédé. L'enquête administrative va venir dire pourquoi ça a pris X nombre de temps avant que le BEI soit avisé. Puis pendant cette période-là, qu'est-ce qui s'est passé? Ça fait que ça, bien que ce soit très important, je veux juste nous rappeler que ce n'est pas ça qui va venir expliquer comment s'est passé le décès ou quoi que ce soit. Mais c'est très important. Je veux juste trouver le bon moment. Puis, je le réitère encore, M. le Président, je ne peux pas être plus transparent, quand on sera arrivé au bout de tout ça, enquête du SPVM, enquête du DPCP, enquête administrative, puis on va regarder puis on va se dire : Il me semble que ce n'est pas clair, il y a encore des zones d'ombre... Je me suis engagé à faire une enquête publique avec un corner, puis tout le monde va pouvoir l'entendre. Ça fait que je ne peux pas aller plus loin que ça.

• (11 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que l'engagement, c'est aussitôt qu'on termine à peu près le SPVM, bien, là, on va pouvoir poursuivre peut-être, ou le gouvernement va poursuivre. Le ministre va donner le go pour son enquêteur.

M. Lafrenière : Peut-être avant.

Mme Maccarone : Peut-être avant.

M. Lafrenière : Puis c'est ça qui est le plus dur.

Mme Maccarone : OK.

M. Lafrenière : Puis sans me mettre les deux mains dedans. Vous comprenez, ce que je veux faire? Je veux faire attention...

Mme Maccarone : Non, non. Je comprends. C'est juste...

M. Lafrenière : ...je veux trouver le bon moment. Je veux leur laisser assez de temps pour avancer dans leurs choses, sans être à côté de l'enquêteur puis dire... Ça fait que je fais très attention. Je ne veux pas m'immiscer là-dedans. Puis je ne veux surtout pas nuire à ce qui se passe, parce que... Puis ce n'est pas une question politique, M. le Président. Comme père de famille, là, moi je me mets à la place de ce papa-là. Puis, s'il apprenait par mon empressement politique, pour m'enlever de la chaleur, j'ai décidé de partir une enquête administrative puis ça nuirait peut-être à l'accusation d'un policier qui aurait peut-être, là je fais attention à tout ce que je dis, là, peut-être mal agi ou... Écoute, j'en voudrais en mosus au ministre. Puis moi, je ne suis pas bien là-dedans. Je veux qu'on fasse... surtout qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'empressement, en ce sens qu'il n'y a rien qui va disparaître. Tout ce qu'on veut regarder, dans notre enquête administrative, c'est des faits qui vont rester. Vous savez, souvent, là, c'est la première décision qu'on prend, on s'en va comme enquêteur, puis on dit : Écoute, on va perdre la preuve, les témoins ne sont plus là, ça fait qu'il faut aller vite, vite, vite. Dans ce cas-là, l'enquête administrative peut attendre. Puis je regarde même si on peut la cibler, la commencer autrement. Juste vous dire : j'ai la même volonté, je veux juste prendre le bon chemin.

Mme Maccarone : ...l'enquêteur...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

Mme Maccarone : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

Mme Maccarone : L'enquêteur, c'est un policier, un ancien policier, c'est quelqu'un... Parce que vous avez parlé de la preuve, mais tu sais, ça prend une certaine compétence, formation pour s'assurer qu'on ne contamine pas les preuves, par exemple. Ça fait que...

M. Lafrenière : ...bonne personne, mais on n'est pas au moment de l'annoncer. Mais on a désigné une bonne personne. On l'a trouvée.

Mme Maccarone : Qui n'est pas nécessairement un policier.

M. Lafrenière : Qui est la bonne personne pour faire l'ouvrage.

Mme Maccarone : Qui peut peut-être être un policier qui... Mais une personne qui amène les compétences spécifiques...

M. Lafrenière : Ah! oui. Absolument.

Mme Maccarone : ...pour être en mesure de poursuivre avec... avec ce type d'enquête.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président.

Mme Maccarone : OK. Puis, pour revenir à l'article 4...

M. Lafrenière : Ça s'applique dans ce cas-là aussi.

Mme Maccarone : ...Ça s'applique. OK. Puis la même chose...

M. Lafrenière : Notre grand détour pour revenir à là. Puis la collègue avait bien raison, oui, c'est un cas d'espèce, ça s'applique de la même façon. La loi de police va s'appliquer de la même façon.

Mme Maccarone : Puis pour la nomination d'un enquêteur, parce que, là, on parle d'un cas ici avec le SPAL puis avec, malheureusement, ce qui est arrivé avec Nooran. Mais, exemple, si...

Mme Maccarone : ...parle vraiment d'un registre de policiers autochtones. Puis on souhaite appliquer le 279 et que le ministre décide de poursuivre avec une enquête. Comment ça fonctionne, la nomination d'un enquêteur ou enquêteuse?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Tantôt on va y arriver à l'article 93.15. On est très proches, mais une régie constituée en vertu de l'article 93.4 peut conclure avec le gouvernement une entente visant à établir ou à maintenir un corps de police autochtone sur le territoire. Le corps de police ainsi établi ou maintenu est, pendant la durée de l'entente, un corps de police aux fins de l'article de la présente loi. Les articles 91 et 93 s'appliquent. Donc, c'est ce qui vient dire que la loi de police s'applique à ce moment-là.

Mme Maccarone : Mais la nomination d'un enquêteur dans ce... dans un cas où le ministre décide...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Oui, mais la nomination de l'enquêteur... c'est parce que, là, c'est vous qui fait le choix. Comme vous avez dit, on n'est pas prêts à partager c'est qui, mais de vous faire confiance que la personne aura les compétences nécessaires. Mais, dans un cas comme ça, si... si, mettons, ça s'applique à une régie de police autochtone, là, il y a autres considérations, la sécurisation culturelle, la façon de faire. Ça fait que je présume... C'est pour ça que j'essaie de voir comment on fait le choix d'enquêteur si jamais on doit poursuivre avec, mettons, le paragraphe trois, suite à une enquête. Parce que j'essaie de me demander l'application des solutions, si c'est dans l'intérêt public, ça peut être avant, ça se peut que ça s'est fait suite à une enquête, mais comment choisir la personne qui va faire cette enquête? Est-ce qu'il y a des critères à respecter quelque part? Peut-être c'est dans la loi, mais juste de s'assurer, c'est une spécificité, hein?

C'est beaucoup... on... Quand on parle de cette communauté, on parle beaucoup de ce que nous pouvons faire pour respecter la sécurisation culturelle, la langue, la façon de faire, la bonne compréhension de la façon qu'ils fonctionnent, même quand on parle de... tu sais, les personnes qui vont faire partie du comité, dans l'article 1, bien, on pense aussi à s'assurer qu'on aura quelqu'un qui amène une expertise liée à les membres d'une population concernée, par exemple. Ça fait que le choix... le choix de l'enquêteur, dans un cas comme ça, ça fonctionne comment... ou bien peut-être dans les cas en général? Est-ce qu'il y a une banque de... une banque d'enquêteurs, puis on fait un choix? Est-ce qu'ils font application? Je ne sais pas comment ça fonctionne.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis ma collègue fait bien de le dire, ce serait vraiment compliqué parce que ça dépend de beaucoup de choses. Ça dépend c'est quoi, l'élément qu'on veut aller enquêter. Première question, hein, c'est quoi, l'élément... quand on donne un mandat à quelqu'un, bon, c'est-à-dire moi, je veux me rendre à tel endroit, voici ce que j'ai besoin d'obtenir. Puis là, après ça, c'est de trouver la meilleure personne pour aller chercher cette information-là. Puis ce n'est pas nécessairement un enquêteur, ça peut être un juriste, ça dépend c'est quoi, le point qu'on veut aller éclaircir.

Puis après ça, il y a tout le volet de la sécurisation culturelle que ma collègue a apporté. C'est quoi, la langue qui est parlée? Est-ce que c'est un chef de police allochtone qui vit dans un milieu autochtone? Est-ce que, est-ce que, est-ce que. Alors, ma collègue a raison, c'est pour ça que c'est le choix du ministre, c'est lui qui va vivre avec. Mais il faut trouver la bonne personne pour ça. Ma collègue a raison.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Pour ce qui est de la dissolution, cependant, M. le Président, peut-être... Puis, pour aider mes deux collègues, là, j'ai cherché deux exemples où ça pourrait arriver quand on parle de l'intérêt public. M. le Président, puis ça... ça peut s'appliquer à une... à une régie de police allochtone, en passant. Exemple, si on avait un cas de corruption, de fraude alléguée, là, puis ça éclate et tout ça, les communautés commencent à manifester. Puis, même si les conseils de bande décidaient de le garder pareil pour peu importe la raison, on pourrait dire : Là, on y met fin, ça ne marche pas.

L'autre exemple qui... qu'on sortait, c'est l'incapacité de gérer. On se retrouve avec une régie de police, gros mécontentement. Ça ne fonctionne pas. Encore là, non-respect des règles de... de droit bien basique, on pourrait dire... mais ça, c'est des exemples extrêmes. Mais quand on fait une législation, il faut se donner ce pouvoir-là, sinon, M. le Président, pensez aux membres de ces communautés-là qui diraient : Le Québec a permis de constituer une régie de police, là, ça n'a pas d'allure, les gens agissent tout croche en cabochon, puis ça n'a pas d'allure de la manière que ça se passe, c'est très clair puis vous n'agissez pas. On comprend, là, qu'il y aurait eu plusieurs approches avant ça où on aurait fait des lettres, des rappels et tout ce que vous voulez, de l'accompagnement. Mais au final, si on se rendait compte qu'il y avait une corruption incroyable... Puis, M. le Président, moi, je demeure sur la Rive-Sud de Montréal, je me rappelle très bien, puis en tout respect pour mes collègues de Chambly, d'une époque où le corps de police de Chambly a été drôlement entaché, mais c'est un exemple où il fallait mettre fin à cette activité-là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un endroit dans cette section où nous allons adresser la section sur enquête sur un corps de police? Parce que je référais à l'article 279 où on dit : « Le ministre ou la personne qu'il désigne peut faire enquête sur tout corps de police. » Je comprends. Mais, quand on poursuit avec les autres articles, 280 jusqu'à 285, je vous laisse le temps juste de vous repérer, on parle de police municipale, on parle uniquement du registre de policier autochtone, puis on...

Mme Maccarone : ...on vient de l'évacuer complètement, différents financements, différentes façons de fonctionner, différents... Mais si on ne modifie pas les éléments de cette section malgré l'article 279, c'est très clair qu'on parle de municipalités, mais on ne parle pas de régie. Alors, puis, je le soumets de même, là, c'est juste que pendant que je suis dans la loi puis je fais la vérification avant qu'on poursuit trop loin, est ce qu'il y a des éléments, des oublis? Là, je suis dans cette section, ça se peut qu'il y ait autre section, je ne connais pas la loi par cœur, mais dans... spécifiquement, ici, on parle de municipalités, puis là, c'est sûr, ce n'est pas une municipalité ici. Ça fait qu'avons-nous des modifications que nous devons penser à aborder ou ajouter à un autre moment? Pas besoin de répondre tout de suite, si vous voulez parler avec votre équipe, on peut poursuivre, parce que ce n'est pas un amendement à cet article en question, mais je le soulève comme préoccupation de peut-être nous devons se statuer là-dessus ou, au moins, de vider la question, puis les équipes peuvent regarder. Moi, ma lecture de ça, c'est qu'il y a des éléments manquants, puis si moi je suis capable de trouver ça juste sur cette section, peut-être qu'on devrait juste, avant qu'on termine une section, faire une petite vérification pour s'assurer qu'on n'a pas d'autres sections ou on parle uniquement des municipalités, si le ministre dit que la Loi sur la police va s'appliquer entièrement à des policiers autochtones.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis oui, nos légistes ont trouvé rapidement, puis je vais rassurer ma collègue : À 354 dans la loi de police, le deuxième paragraphe se lit comme suit : Dans les mêmes documents, toutes dispositions applicables à un corps de police municipal ou à un policier municipal et, à moins que le contexte ne s'y oppose, une disposition applicable au service de police de la Ville de Montréal, un corps de police autochtone ainsi qu'au corps de police de village naskapi, à l'administration régionale crie, à l'administration régionale Kativik ou à un de leurs membres, compte tenu des adaptations nécessaires.

Ça fait que le point que ma collègue amenait, il est bon, mais il est couvert à 354, puis je veux juste qu'on... je veux juste corriger un petit fait, parce que depuis tantôt, on parle de policier autochtone, je ne veux pas jouer sur les mots, vous allez comprendre pourquoi je vous dis ça, on parle d'un corps de police autochtone, parce qu'il est très possible, puis ça arrive, je vis les deux, en passant, j'ai des corps de police qui acceptent d'avoir des policiers allochtones, mais j'ai des corps de police qui ont décidé qu'ils voulaient être 100 % autochtones, et chacun a ses pours et ses contres, en passant. Une communauté qui a décidé qu'ils prenaient juste des policiers allochtones, puis je dis que dans ce temps-là, ça ne montre pas énormément d'ouverture ou ça ne demande pas beaucoup d'échange, puis là, ils ont commencé à changer, ils vont embaucher des policiers temporaires allochtones, ils se sont rendu compte que c'était important d'avoir, au sein même de leurs services de police, cette diversité-là, sinon ils prenaient juste des policiers de leurs communautés, ça allait amener certains enjeux aussi. Ça fait que je veux juste le mentionner.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Merci.

M. Lafrenière : On est couverts.

Mme Maccarone : Merci pour les précisions, mais moi, ma lecture de 354, on parle d'une interprétation de c'est quoi, un agent de police, officier de police, officier de paix. Ce n'est pas ma question. Moi, ma question, c'est qu'on revient dans enquête sur le corps de police, on parle des municipalités.

M. Lafrenière : ...M. le Président, si vous permettez.

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : C'est... on appelle ça une disposition interprétative et finale. On vient dire, dans les... dans les mêmes documents : Toutes dispositions applicables à un corps de police municipal ou un policier municipal est, à moins que le contexte ne s'y oppose, une disposition applicable au service de police de la ville de Montréal, au corps de police autochtone ainsi qu'au corps de police du village naskapi, de l'administration régionale des Cris, de l'administration régionale Kativik ou à un de leurs membres, compte tenu des adaptations nécessaires. Alors, c'est vraiment la fin, si vous voulez, qui vient dire : Dans tous les documents, quand vous avez lu le terme «police municipale», bien, aurait pu s'appliquer aussi, SPVM, les Cris et tout le monde. Ça fait que ça, c'est... c'est ce qui est venu, à la fin, nous assurer qu'à chaque fois qu'on a vu... corps de police municipal ou police municipale, que l'interprétation était beaucoup plus large.

Mme Maccarone : Dans cette section, quand on fait le débat pour ce nouveau corps de police, on ne fait pas référence à cet article quelque part dans un des articles qui sont présentés ici, juste pour s'assurer qu'il y a une bonne compréhension. Parce que je comprends, au moment où nous avons travaillé sur la loi sur la police, on a mis le disposition parce qu'il avait de l'allure, on ne sait pas qu'est-ce qui arrive dans un futur, mais là, nous sommes rendus ici pour la clarté, pour s'assurer que tout le monde a la bonne compréhension. On ne devrait pas faire une référence, peut-être, à ça pour... tout le monde sait où on loge, puis qu'est-ce qu'on fait.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. À 93.15, puis je l'ai nommé tout à l'heure, mais juste pour nous aider encore dans notre réflexion, on vient dire que «le corps de police ainsi créé — donc, on fait référence à la Régie de police autochtone — le corps de police ainsi établi ou maintenu est, pendant la durée de l'entente, un corps de police aux fins de la présente loi.» Donc, ça vient dire que tout ce qui s'applique dans la loi de police s'applique à eux, parce qu'ils sont considérés comme un corps de police.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est tout, ça épuise le point... l'article 93.6...

M. Fontecilla : ... 

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion, désolé.

M. Fontecilla : Oui, je voudrais revenir sur la notion de...

M. Fontecilla : ...solution. Évidemment, le ministre, s'il... c'est logique, là, s'il s'octroie la capacité de reconnaître une régie, a contrario, il s'octroie aussi la capacité de la dissoudre, et c'est quand même un cas... un cas de figure relativement rare, et, je suppose, dans des situations... dans des situations très particulières, voire même extrêmes.

Donc, c'est, comment dire, invoquer l'intérêt public pour dissoudre une régie, dans ce cas-ci, de police autochtone, là, c'est parce que ça va vraiment mal. Le ministre a donné quelques cas exemples, par exemple une situation de corruption évidente, ou il peut y en avoir d'autres. Ceci étant dit, la question de l'obligation de justifier ce qui est l'intérêt public, là, demeure. Justement, je faisais allusion plus tôt dans l'étude détaillée de l'inquiétude de certains... certains chefs des nations... des Premières Nations, là, concernant cet élément-là, comme quoi c'était... la notion d'intérêt public n'était pas... n'était pas définie. Donc, il y aurait lieu peut-être de spécifier la nécessité de... à tout le moins, si ce n'est pas de spécifier qu'est-ce qui est l'intérêt public, ce qui peut être une notion assez vaste quand même, mais de spécifier la nécessité de justifier qu'est-ce qui... quelles sont leurs... ou expliquer quelles sont les raisons qui justifient la dissolution d'une régie autochtone.

On est... encore une fois, là, dans la plupart des cas, on est dans des cas qui vont alerter l'opinion publique, là, d'où la nécessité, selon moi, de justifier la notion de dissolutions. Et voilà pourquoi le ministre... Est-ce qu'il pourrait considérer cette possibilité-là? Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis effectivement, c'est l'échange qu'on avait eu avec, entre autres, l'APNQL. Puis, comme réponse, on disait que le critère d'intérêt public, il paraît nécessaire, mais également suffisant pour permettre la dissolution de la Régie de police autochtone. Le motif d'intérêt public, là, on a regardé dans le corpus législatif, on l'utilise à 305 reprises puis dans les règlements à soin de trois reprises. Une dissolution pour motif d'intérêt public viserait des cas exceptionnels, comme je l'ai dit tantôt, l'exemple, pour moi, qui est très clair, de Chambly, puis c'est arrivé dans le monde allochtone, puis le gouvernement devrait justifier l'intérêt public pour prendre un décret. Ça fait qu'il faudrait le justifier. Ça prendrait un décret. Puis vous comprenez, ce qu'on représente aujourd'hui, M. le Président, ce serait l'aboutissement de plusieurs choses. Ça ne peut pas arriver du jour au lendemain. Puis mon collègue comprend bien, on parlait justement des cas qu'on faisait allusion tantôt, là, de la corruption ou une incapacité de gérer. Ce serait un aboutissement. On aurait peut-être mis le service de police en tutelle, on aurait peut-être proposé de l'accompagnement pour arriver à une solution. Puis en passant, l'intérêt public, ça ne peut pas être par manque de financement, ça ne peut pas. Parce que l'État dit : Bien, moi, je n'aime pas vraiment combien ça me coûte, là, je mets fin à ça. Ça ne peut pas être un motif d'intérêt public, puis je le dis au micro, puis c'est clairement dans les documents qu'on a. Ça ne peut pas être ça, un motif d'intérêt public.

Ça fait que les motifs d'intérêt public, c'est supérieur. C'est ce qu'on a dit depuis tantôt. Ce serait l'aboutissement. Mais ce qui est dans Loi de police s'applique à eux. Donc, on pourrait mettre une tutelle, on pourrait mettre un accompagnement, on pourrait mettre quelqu'un en place, on pourrait faire beaucoup, beaucoup de choses avant d'arriver à ça, mais il faut se le permettre, dans le corpus législatif, d'avoir cette possibilité-là de dire : Là, c'est assez, plein de choses qui ont été tentées puis ça perdure ou il y a un problème plus majeur.

Mais moi, je comprends quand je vous dis ça, je comprends aussi, je vous l'ai dit tantôt, oubliez pas que nos relations avec les Premières Nations et les Inuits sont parsemées d'échecs du passé, puis on a un bagage très négatif, puis les gens sont craintifs. Ça fait qu'ils se disent : Est-ce que vous venez mettre ça parce que, dans cinq ans, vous allez dire : Bon, bien là, ça coûte trop cher puis on coupe ça? Puis je comprends leurs craintes, je comprends l'incertitude. Je vous dis juste, à l'inverse, nous, on dépose tout ça puis on l'offre, parce qu'on veut le faire. Puis, si on devait aller là, il va falloir justifier tout ça. Vous comprenez qu'il y aura eu beaucoup d'autres étapes avant.

Ça fait que c'est un... c'est une étape qui est, somme toute, assez usuelle dans ce qu'on a dans le corpus. Je vous l'ai dit, 305 reprises que c'est mentionné, 63 dans les règlements. C'est quelque chose qui est assez standard.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : Quel est le moyen... M. le Président, quel est le moyen utilisé pour concrétiser la distribution? Le ministre a parlé d'un décret. Donc, le décret, ça doit être... il doit être justifié?...

M. Fontecilla : ...c'est... c'est la façon habituelle. S'il y a un décret, il y a un justificatif de facto.

M. Lafrenière : Absolution.

M. Fontecilla : Et la dissolution, dans ce cas-ci, passe par décret?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le député.

M. Fontecilla : Habituellement. Donc, pas toujours. Il peut y avoir d'autres moyens. Quels sont les autres moyens évoqués pour... comment dire, utiliser un terme bureaucratique, là, en termes... en termes de fonctionnement de l'État, là, pour procéder à la dissolution? Vous avez le décret, vous avez dit : C'est... On passe par là habituellement, mais est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que le ministre peut se lever un jour puis dire : Je signe une lettre, puis voilà... on dissout?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...député. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis j'entends mon collègue. Puis moi aussi, je suis d'accord, là, il faut se mettre des balises pour être sûr, justement, que ce ne soit pas ce que j'appelle au goût du... du chef, là, puis il décide une journée qu'il ne le fait pas. Là, on le marque clairement, les raisons, parce qu'il y en a trois, là : la demande des deux communautés, la fin de l'entente, puis le troisième, c'est une solution qui est nécessaire dans l'intérêt public. Puis, «dans l'intérêt public», je vais essayer de le décrire, M. le Président, en parlant de motifs qui sont... qui sont majeurs. Puis les deux qui ont été amenés comme exemples, c'est la corruption, la fraude ou l'incapacité de gérer. Et il va falloir, là... Puis on s'entend, là, M. le Président, vous imaginez que dans l'espace médiatique public, les gens vont réagir. Ça fait qu'on... il va falloir prouver, il va falloir justifier tout ça. Et moi, je pense que, dans une gradation, ça va vouloir dire, à moins que ce soit vraiment quelque chose qui arrive du jour au lendemain... mais il va y avoir eu des mises en tutelle, il va y avoir eu des approches, il va y avoir beaucoup de choses de faites. Ce que mon collègue dit, de quelle façon qu'un ministre pourrait être assis dans cette chaise, dans quelques années, puis de décider de le faire de façon unilatérale, c'est clair que ça va être extrêmement dur pour lui de le justifier puis de l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : Mais encore une fois, là... le doute demeure. Ce que j'ai compris, c'est que, pour procéder à la dissolution, on doit passer par, dans la plupart des cas... par un décret. Et un décret est accompagné d'un justificatif. Mais, l'important ici, c'est «dans la plupart des cas». Dans le cas où on... ce n'est pas le décret, c'est quel autre moyen qui peut être utilisé? Si le ministre me dit : Pour... dissoudre, ça prend obligatoirement... dans 100 % des cas, un décret, voilà, la question du... de la justification se trouve implicite. Mais, s'il me dit : Dans la plupart des cas, donc il y a d'autres... où ce n'est pas prévu d'utiliser un décret. Donc, l'obligation de justification, elle est où, là?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président, désolé, c'est mon erreur. Je comprenais mal. Je suis désolé, là. Mais 93.6, je vais le relire : «Le gouvernement peut, par décret, dissoudre la régie.» Ça fait que c'est la seule façon.

M. Fontecilla : Très bien.

M. Lafrenière : Je suis désolé.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur 93.6? Nous l'avons épuisé. M. le ministre. 93.7.

M. Lafrenière : ...«93.7 La Régie est une personne morale. Elle est composée de membres du conseil d'administration.»

Alors, encore une fois, je ne lirai pas le commentaire qui va avec. Je pense, c'est assez simple pour dire qu'on constitue une personne morale.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Interventions sur 93.7? Oui. Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, j'avais compris qu'il y a une obligation de lire les commentaires, mais...

M. Lafrenière : ...le faire. Donc, commentaires...

Mme Maccarone : ...c'est pour ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y, M. le Président... M. le ministre.

M. Lafrenière : Mon rhume va vous en reparler plus tard.

Commentaires : L'article 93.7 précise le statut de la Régie et de sa... et sa composition.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur 93.7? Ça vous va. 93.8. M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. «93.8. Les affaires de la Régie sont administrées par un conseil d'administration formé de membres des conseils de bande représentant les communautés autochtones du territoire sur lequel elle a compétence.»

Comme commentaire : L'article 93.8 établit la façon dont les affaires de la régie sont administrées.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 93.8? 93.9. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. «93.9. Les assemblées du conseil d'administration de la Régie sont publiques.»

Comme commentaires : L'article 93.9 établit la publicité des détails... des débats, pardon, lors des assemblées du conseil d'administration. Vous voyez, M. le Président, ce qu'on fait depuis tantôt, là, on met... on met en place toutes les règles de gouvernance, comment ça va fonctionner. Effectivement, dans le cas présent, le commentaire amenait un détail de plus en disant : C'est pour permettre que les gens aient accès aux débats. Donc, ça met plus de transparence pour les membres du conseil de bande pour savoir ce qui se passe chez eux.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Interventions? Oui. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une petite précision. Souvent, quand on parle d'avoir des audiences publiques ou des... des réunions publiques, souvent on précise, dans les autres lois, les moyens. Parce que, là, «public», ça veut dire quoi? Est-ce que vous prévoyez que ce soit en personne...

Mme Maccarone : ...parce que ce serait publié, mettons, dans un journal quelque part ou affiché quelque part, pour que tout le monde comprend qu'il y a un réunion qui s'en vient, est-ce qu'ils vont avoir la capacité d'assister en ligne? Parce que le conseil, ici, décide qu'ils vont pouvoir aller vers l'avant, offrir des séances en ligne? Est-ce... La mise en marche de ceci pour s'assurer que les gens sont vraiment au courant.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, là-dedans, on s'en vient dire que ça va être public, donc ouvert au public. Puis pourquoi on ne donne pas de détails? C'est que, d'une communauté à l'autre, c'est très changeant Kitcisakik, je peux vous dire que tout le monde peut, à pied, se rendre au conseil de bande, parce qu'ils sont tous à très grande proximité. D'autres communautés, c'est plutôt Facebook qui est très utilisé. La majorité des communautés n'ont pas vraiment de journaux ou d'écrits, ils vont y aller avec la radio. Alors c'est pour ça qu'on n'y va pas dans du mur-à-mur, c'est selon la communauté, mais c'est ouvert au public, donc les gens peuvent y assister comme ils le font pour les conseils de bande aussi, quand ils se réunissent.

Mme Maccarone : ...souvent, on comprend qu'il y a beaucoup de... beaucoup d'instances qu'ils disent qu'ils ont des rencontres publiques, mais c'est difficile de rejoindre le public pour qu'ils savent que c'est public pour assister, c'est pour ça que je voulais juste savoir s'il y avait peut-être des orientations. Je comprends... peut-être pas pour modifier ici, mais s'il y a des orientations quand ils vont commencer à former leur propre conseil d'administration, la mise en marche pour s'assurer... ou un accompagnement que le ministère va faire auprès d'eux pour s'assurer que quand on dit public, on veut vraiment dire public. C'est un enjeu, pas juste ici, dans plusieurs instances, que ce soit le réseau de l'éducation ou ailleurs, hein? Ça fait que c'est pour s'assurer que les gens savent qu'ils peuvent vraiment assister, il y a un moyen de publier.

M. Lafrenière : Je veux rassurer ma collègue, M. le Président. Dans la façon de faire des communautés, le conseil de bande, quand on regarde aussi les pouvoirs, les devoirs puis ce qu'ils font, tu sais, c'est l'équivalent d'un gouvernement fédéral pour nous. Ils agissent en santé, il agisse en habitation, je peux vous dire que les gens sont présents. Sinon, ce qui est vraiment, vraiment utilisé dans le sud c'est Facebook et dans le nord, c'est la radio. Ces conseils sont diffusés en direct. C'est surprenant, pour être allé à quelques reprises, puis de voir que tout le monde écoutait religieusement dans son véhicule ce qui se disait au conseil, à la rencontre, dans ce cas-là, c'était Makivik. Les gens écoutent, c'est hyper important pour eux. Alors, c'est peut-être une notion qu'on a délaissée un petit peu, nous, comme allochtone, mais je peux vous dire que du côté autochtone, les décisions qui sont prises, les gens sont présents, sinon ça brasse. C'est des petites communautés. Je comprends ce que ma collègue dit, là.

Mme Maccarone : ...en personne, c'est bon.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres interventions sur l'article 93.9? Nous l'avons épuisé. 93.10. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président.

«93.10. La majorité des membres du conseil d'administration en constitue le quorum.»

Donc, commentaire : l'article 93.10 fixe le quorum lors des séances du conseil d'administration.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Des interventions sur 93.10? 93.11. M. le ministre.

M. Lafrenière : Alors :

«93.11. Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix.»

Commentaires : l'article 93.11 détermine le nombre de voix requises lors de la prise de décision du conseil d'administration.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Des interventions? 93 12. M. le ministre.

M. Lafrenière : «93.12. Un membre du conseil d'administration cesse d'en faire partie s'il perd la qualité de membre du conseil de bande en raison de laquelle il a été nommé.

«Toutefois, une telle personne ne cesse pas d'occuper son poste à l'expiration de son mandat de membre du conseil de bande, pourvu qu'elle ait été réélue lors de l'élection après laquelle survient cette expiration.»

Comme commentaire : l'article 93.12 établit les règles applicables en l'égard d'un membre du conseil d'administration qui perd sa qualité de membre du conseil de bande, en raison de laquelle il a été nommé.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai juste une question, pourquoi qu'on a besoin de cet article? J'essaie de comprendre pourquoi qu'on a besoin d'avoir le 93.12, parce que, si on revient au 93.2, bien, on leur donne toute la liberté de déterminer la mise en œuvre, démarches, les règles internes, comment qu'ils vont fonctionner. Ça, ce n'est pas un détail spécifique qu'eux, ils auront pu mettre à l'oeuvre de leur propre gré, à l'intérieur de les règles de fonctionnement de la régie. Parce qu'ici, on est spécifique, ça fait que pourquoi faire le choix d'avoir cette spécificité ici puis peut-être pas pour les autres éléments?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis ma collègue a raison, hein, on parle depuis tantôt de laisser beaucoup de latitude et tout. Nous, on s'est inspiré de la loi sur les cités et villes et vous allez voir, M. le Président, dans nos travaux, puis je ne veux pas prévoir rien, là, qui va sûrement arriver très bientôt, quand on va parler du Bureau de la sécurité privée, c'est un des enjeux qu'on vivait où on disait : Tous les... Tout le monde devenait à échéance en même temps. Là, il y a deux choses qu'on prévoit, exemple, le conseil de bande, M. X, est sur le conseil de bande, il y a une élection, il est réélu, ça ne veut pas dire qu'il perd son poste...

M. Lafrenière : ...sur le conseil de la régie, il peut continuer, puis là, après ça, la décision sera remplie. C'est juste une concordance qu'on a mis, M. le Président, pour s'assurer que, dans les affaires, il n'y aura pas une coupure du jour au lendemain et des règles de bonne conduite aussi, d'avoir un élu qui est sous le conseil de bande, parce qu'encore là, sans s'immiscer dans la façon de gérer, on peut s'imaginer les craintes pour des gens aussi que des gens restent là, même s'ils sont plus élus. Si les gens ont décidé de ne plus faire confiance à un individu puis qu'il resterait quand même sur la régie. C'est une chose, a contrario, qui a été soulevée par des membres des communautés. On essaie de soupeser les deux. Ce n'est pas parfait, mais je comprends ce que ma collègue veut dire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce que dit Mme la députée, le deuxième paragraphe, tu sais, quand on parle vraiment de l'expiration d'un mandat d'un membre du conseil de bande, c'est parce que, quand je reviens à le 93.2, à le paragraphe 3°, on parle de : «On leur donne le pouvoir de déterminer le mode de nomination de leurs membres, la durée de leur mandat.» Ça fait que c'est comme... j'ai l'impression qu'on leur donne un pouvoir, puis là on supprime un pouvoir.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je comprends, je comprends la sensibilité. D'un autre côté, c'est eux qui vont décider, exemple, combien de membres vont être nommés, de quelle façon, et tout ça. Mais si la personne... Puis on jase, là, n'oubliez pas, on parle de personnes qui vont gérer une régie de police, donc, il y a un enjeu au quotidien dans leur vie. Si la communauté décide de ne plus faire confiance à cette personne-là puis d'y faire perdre son poste d'élu, puis il resterait là pareil, je pense que c'est peut-être ça, quand on parlait de s'assurer de la démocratie du suivi. C'est sûr, en passant, dans les conseils de bande, quand on parle de cette démocratie-là, c'est un enjeu qui est sensible. Il y en a qui ne le reconnaissent pas, qui vont y aller plutôt avec une approche traditionaliste. Puis là on s'en vient se dire : Le minimum, là, si la personne perd son mandat, que les citoyens lui retirent son appui, mais il ne pourrait pas continuer par la suite.

Mme Maccarone : Je comprends, mais, pour moi, c'était quelque chose qui était comme implicite, des choses qu'on aura pu dire que, pendant que vous êtes en train d'établir vos règles à l'interne... façon de faire, mais ça, c'est quelque chose dont vous devez prendre en considération, parce que c'est logique. Ce n'est pas parce que ce n'est aucunement logique, c'est juste que c'est le genre d'affaires que moi, j'aurais présumé suite à le 93.2, bien, ils étaient pour mettre à l'œuvre à l'intérieur de leur propre mandat eux-mêmes, pas besoin que, nous, on le mette dans la loi, pas parce que je suis contre, c'est juste...

M. Lafrenière : Non non. Mais le point est bon, puis je vais vous donner un contre-exemple qui me vient en tête, en même temps que ma collègue en parle, puis je vais oser le dire. Présentement, si je vivais la même chose avec un corps policier régional à Kanesatake, unité mohawk, ce serait complexe présentement, étant donné qu'on regarde qu'il y a deux... deux groupes de conseil de bande qui ne reconnaissent pas l'autre, en disant qui a été élu, qui n'a pas été élu. C'est peut-être un, excusez l'expression, un «safety» qu'on se met en disant : Si ça part puis ça part tout croche, au moins, on aura, pour le côté policier, on aura une capacité de rester en poste, parce que moi, ça fait un an et demi, que là ça a pris jusqu'à une décision des fédéraux pour venir dire qui ils reconnaissaient eux-mêmes comme conseil de bande, parce qu'entre eux, ils ne se reconnaissaient pas. Complexe.

• (12 h 20) •

Donc, on aurait pu se servir de ça, en disant : Mais ceux qui étaient déjà en poste, qui ont été élus, on les garderait là, puis ça aurait pu s'assurer d'une continuité. Quand je parlais de garder un petit... une petite distance entre le politique puis le policier, peut-être qu'on a pu s'en sauver avec ça, mais c'est des exemples qui sont rares, mais quand même.

Mme Maccarone : ...ils comprennent que, lors de l'adoption de cette loi, il va probablement avoir des changements par rapport à les règles qu'eux, ils ont adoptées au sein de leur conseil de bande pour le conseil d'administration, pour la régie, ici.

M. Lafrenière : ...je veux juste revenir à la base. Présentement, il n'y a pas... il n'y a pas de régie de police autochtone. Il va falloir qu'ils repartent à zéro. Ils n'en ont pas.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Non, mais je veux juste mettre ça, parce que ma collègue, je comprends ce qu'elle dit...

Mme Maccarone : ...suite à l'exemple que vous venez donner, c'est ça que je veux savoir.

M. Lafrenière : Non, non, je disais... je prenais pour exemple ils n'en ont pas, de corps de police. Ça fait que ce que je vous dis, c'est complètement futile. Je dis juste que, si d'aventure, il y avait eu un corps de police, une régie...

Mme Maccarone : OK, je comprends.

M. Lafrenière : ...ça nous aurait peut-être sauvés dans ce cas-là. Mais ma collègue fait bien de le dire, là, il n'y a pas personne qui va se faire dire : Il faut que tu recules, tu changes tes choses. Les gens commencent là. Ceux qu'on appuie, qu'on aide, présentement, avec Pakuashipi, Winneway, et compagnie, là ils vont voir nos travaux, puis, aujourd'hui, ils doivent sûrement nous suivre en disant : Ça va arriver bientôt, parce qu'ils ont bien hâte, mais ils vont devoir commencer avec ces règles-là qu'ils vont se donner.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Ça complète le 93.12. 93.13, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. «93 13. Le conseil d'administration nomme, lorsqu'il le juge à propos, tout employé qu'il juge utile au fonctionnement de la régie.»

Commentaire. L'article 93.13 permet au conseil d'administration de nommer des employés pour agir au sein de la régie de police autochtone, comme on retrouve dans la... dans les régies de police autochtone aussi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça aurait été le même commentaire que l'autre article. Encore une fois, on est en train de... de donner une spécificité à quelque chose quand il y avait déjà toute la latitude de faire ce type de nomination, quand ils vont mettre en place leurs propres règles de fonctionnement. Ça fait que, pourquoi...

Mme Maccarone : ...spécificité ici?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis ce que ma collègue nous ramène... elle nous dit : À 2, on est venus dire : On va vous... On va vous dire... On va vous laisser nous expliquer comment vous voulez agir. Là, on vous donne le pouvoir de le faire, puis les légistes pourront intervenir, mais moi, je vois ça comme le pouvoir. On vient de donner le pouvoir à une régie, qui, en passant, la régie est une entité qu'on vient... qu'on vient de mettre à jour, hein, ça n'existe pas pour eux. Il n'y a aucune régie présentement dans le monde autochtone. Il n'y a pas de régie intermunicipale, il n'y a pas de régie interbande. La seule... Le seul parallèle je pourrais faire, c'est avec des traités, donc les Cris, qui ont le Grand Conseil cri. Alors, ça n'existe pas, cette possibilité-là. Conseil de la nation atikamekw, ce n'est pas une régie. Ça fait qu'on vient leur dire : Voici tous les pouvoirs que vous avez. Dans ma compréhension, comme ça n'existe pas dans le corpus puis ça n'existe pas du côté autochtone, on vient leur donner ces pouvoirs-là. Je comprends.

Mme Maccarone : OK. Je comprends. C'est juste... je le note parce que, si moi, je regarde le paragraphe cinq du 93.2, on dit quand même «les règles de fonctionnement de la régie». J'ose croire qu'ils vont avoir besoin d'engager du personnel administratif pour faire un accompagnement des travaux. Ça fait que je me demandais pourquoi qu'on est en train de comme le dire deux fois. C'est un peu du beau... du bon gros sens.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...la députée. Droit de réponse, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Puis je consultais en même temps pour être sûr, parce que rarement on fait de quoi pour rien, là. L'entité, normalement, c'est le conseil de bande qui est l'employeur unique. Dans ce cas-là, ce ne serait pas le conseil de bande, ce serait la régie, nouvelle chose qu'on vient d'introduire. Ça fait que normalement... Puis, dans une communauté, c'est 30 % des membres de la communauté, normalement, qui travaillent pour le conseil de bande. Dans ce cas-là, l'employeur ne serait pas le conseil de bande, ce serait la régie. Ça fait qu'on vient le spécifier. Ma collègue a raison. Au début, on leur dit : Vous nous direz comment vous allez vous gouverner, vous allez nous l'écrire pour qu'on le sache, tu sais. Mais là on vient de leur donner ce pouvoir-là d'embaucher, parce que, normalement... puis ça, ça va être bien nouveau... puis, en passant, je suis sûr que ça va être bien, là, mais ça va être nouveau pour eux, normalement, l'employeur, c'est le conseil de bande. Là, ça ne sera pas le conseil de bande, l'employeur, ça va être la régie.

Mme Maccarone : Oui...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Mme la députée.

Mme Maccarone : Puis c'est pour ça qu'on parle du conseil d'administration qui nomme, mais... OK. Je... C'est peut-être une nuance qui manquait pour moi, parce qu'il nomme, mais ils ne sont pas nécessairement responsables du salaire ou le budget qui serait associé avec cette personne, parce que c'est le conseil de bande qui prend cette responsabilité. C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Non?

M. Lafrenière : On va partir avec... là, je vais prendre deux, parce que trois, ça va être compliqué, là. On a deux communautés distinctes qui décident d'être ensemble, chacun des conseils de bande. On crée une nouvelle entité qui va devenir un employeur maintenant. Cette régie-là va devenir l'employeur. On vient dire à cet employeur-là... Parce que, normalement, dans chacune des communautés, les gens embauchent les membres de la communauté, font leurs conseils de bande, ils vont faire les travaux publics, ils vont tout faire dans leurs communautés. Là, pour une fois, l'employeur, ça ne sera pas la communauté ou la communauté, ça va devenir la régie. On vient leur dire : Vous avez le pouvoir d'embaucher les gens, puis c'est eux autres qui vont déterminer les salaires, les conditions, et tout ça, là, mais la régie, donc le conseil d'administration.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : On lui donne un pouvoir.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Moi, le principe, pour moi, reste...

M. Lafrenière : Je comprends.

Mme Maccarone : ...s'il y avait déjà le pouvoir au début du processus, mais c'est correct, c'est spécifié, puis ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une question de précision, M. le Président. Le conseil... la régie embauche et le personnel non policier et policier?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président, comme c'est le cas du côté allochtone. C'est une nouvelle entité qu'ils vont créer.

M. Fontecilla : Donc, ça peut... est-ce que c'est le conseil d'administration qui embauche... bien, pas... non pas par délégation de pouvoir, mais par... directement, là, les policiers qui vont... qui vont patrouiller, là? Il y a une question de... La question que je me pose... il y a une question d'expertise, là, c'est-à-dire embaucher un secrétaire pour faire les procès-verbaux, ça n'a pas... ça n'exige pas le même type d'expertise que pour un policier, là. Est-ce qu'un conseil... le conseil d'administration de la régie ne pourrait pas déléguer chez un directeur général policier, par exemple, la tâche d'embaucher le personnel policier, donc une tâche très... plutôt spécialisée?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : C'est... Puis la notion est bonne. Merci à mon collègue de l'amener. On fait la même chose dans les régies de police. Puis je peux vous dire, les... même l'exemple du SPVM, c'est que c'est... exemple, c'est un comité de RH quand c'est plus gros ou, dans une municipalité, c'est le chef de police lui-même qui choisit les candidats, mais, par la suite, ça va être cette régie-là qui va venir entériner, si vous voulez, là, qui va venir dire : Nous embauchons l'agent Ian Lafrenière, mais le choix ne sera pas fait par eux, ça va être fait par le service de police ou un département des ressources humaines, si c'est le cas. Eux autres vont venir entériner. C'est eux autres qui vont venir confirmer l'embauche comme policier, comme pompier. Partout au Québec, ça a tout le temps... c'est la ville. Là, dans ce cas-là, ça va être une régie qui va venir, là, confirmer l'embauche de telle personne. Mais ce n'est pas... ce n'est pas au choix des six membres, des sept membres, des huit membres qui vont venir dire : Moi, c'est un tel que je veux, ils vont juste venir l'entériner par la suite, comme ça marche déjà...

M. Lafrenière : ...le conseil de bande, où c'est le chef de police qui a le processus. Puis, c'est confirmé par la suite par le conseil de bande.

M. Fontecilla : Donc, ça va être par délégation pour le personnel policier. En tout cas, ça va être par délégation de pouvoir, là.

M. Lafrenière : ...puis tout ce que mon collègue a dit, je suis d'accord, c'est rien que je titillais quand il me parlait de délégation de pouvoir, là, moi, je pense...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Mais c'est le chef de police qui choisit son staff. Mais, au final, c'est une résolution, un band council resolution, une résolution du conseil de bande qui vient confirmer le nom de la personne.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Ça complète? Merci. 93.14, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. 93.14. Le conseil d'administration de la Régie peut adopter un règlement intérieur.

Commentaires : L'article 93.14 permet au conseil d'administration de la Régie de police autochtone d'adopter un règlement intérieur, de faire ses propres règles.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Interventions sur 93.14? Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je... je suppose, M. le Président, qu'il existe plusieurs, comment dire, catégories de... de règlements, là. Il y a le règlement... Bien, on en a parlé tantôt, là, la régie interne de la nouvelle régie, là, comment on va fonctionner, combien de réunions du conseil d'administration, etc., il y a des règlements qui disent qu'on... qui spécifient un peu l'organisation générale d'un service... d'un service de police, autant au niveau administratif que... Et il y a des règlements plus spécifiques, là, qui... qui régissent le travail du policier lui-même, là. Il peut faire certaines choses, certaines choses, il doit les faire comme ça, et il doit prendre telle ou telle procédure. La question que je me pose : Quel est le niveau... À quoi fait allusion le règlement intérieur, là?

M. Lafrenière : Les règles internes, c'est vraiment comment va se comporter le... le conseil d'administration, ce groupe-là de la régie, et ce n'est pas le... la façon de travailler des policiers, ça, c'est le guide des pratiques policières, ça, c'est la Loi sur la police. C'est deux choses complètement distinctes.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député.

M. Fontecilla : Donc, c'est... c'est différent du... de l'article... attendez minute, un article antérieur qu'on a vu, là, sur les éléments suivants : Comment que la régie... comment que la régie se gouverne en tant que telle? Est-ce qu'on l'a vu, là? J'essaie de voir s'il n'y a pas de redondance, là.

M. Lafrenière : ...collègue y a fait référence, c'est à l'article 93.2, on disait que l'entente doit inclure comment la régie va se... se comporter, c'est-à-dire combien de membres, et tout ça. Là, ce qu'on vient de dire, c'est qu'eux ont le droit de se faire des règles internes, ils peuvent dire : Ça fait trois fois que vous manquez les rencontres de la régie, les prochaines fois, vous allez passer go, vous n'aurez pas votre... votre 200 $, vous comprenez? Il peut se mettre des règles entre eux, comment ils vont gérer entre eux la... la régie.

• (12 h 30) •

M. Fontecilla : Et 93.14, ce n'est pas... ce n'est pas... C'est plus spécifique, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...ministre.

M. Lafrenière : Oui. Puis, j'écoute mon collègue quand il est à 93.14 c'est ils viennent se donner leurs règles à eux, comment ils vont... comment ils vont se gérer. 93.2, ils nous envoient la liste de comment ça va être constitué.

M. Fontecilla : Ah, OK. Parfait.

M. Lafrenière : J'ai-tu manqué de quoi?

M. Fontecilla : Le règlement intérieur, ça fait... ça spécifie comment 93.2 doit... doit fonctionner. Le règlement qui...

M. Lafrenière : ...je vais nous aider. On a constitué une régie de police, je vous annonce ça bien gentiment, puis on est trois. C'est le fun. On a trois conseils de bande qu'on... qu'on représente puis on dit : Maintenant, là, voici comment on va se gouverner dans nos travaux. Quand on va se rencontrer, voici comment ça va marcher. Je pense, c'est le plus beau parallèle que je peux faire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Chers membres de la commission, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Alors, cet avant-midi, vous en étiez à l'article 93.14. Est-ce qu'il y avait des questions, commentaires sur l'article avant de passer à l'autre?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...comment?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est beau. Ah! Il est fermé Il vibrait? OK. C'est beau.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je l'avais bien fermé. Excusez-moi.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 93.14? Non? Parfait, alors nous allons à 93.15. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. «93.15. Une régie constituée en vertu de l'article 93.4 peut conclure avec le gouvernement une entente visant à établir ou à maintenir un corps de police autochtone sur le territoire sur lequel elle a compétence.

«Le corps de police ainsi établi ou maintenu est, pendant la durée de l'entente, un corps de police aux fins de la présente loi. Les articles 91 à 93 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Comme commentaires : Cette sous-section établit les règles relatives à la constitution d'un corps de police. L'article 93.15 permet à la régie de police autochtone de conclure une entente avec le gouvernement aux fins d'établir ou de maintenir un corps de police autochtone sur le territoire sur lequel elle a compétence et détermine les règles qui y sont applicables.

Il précise que pendant la durée de l'entente, le corps de police ainsi établi ou maintenu est un corps de police aux fins de la Loi sur la police. Il s'agit d'une seconde... d'une seconde entente, la première étant pour la constitution de la régie de police autochtone.

M. le Président, on a fait référence à quelques reprises à cet article-là, justement, ce qui nous permet d'avoir l'application de la Loi sur la police dans différents sujets. Alors, voilà l'article 93.15.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article? Aucun? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, étant donné que tous les articles de... qui comprenaient l'article 4... alors là, on va passer au vote. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. M. le député de Laurier-Dorion, on m'a informé que vous avez un amendement à déposer en 4.1. Alors, est-ce que la greffe... est-ce que le secrétariat a reçu l'amendement? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Parfait. Alors, M..... on vous écoute, M. le député.

M. Fontecilla : Donc, il est... c'est à l'écran. Bien, parfait. Donc, c'est un amendement à l'article 4.1, article 90 de la Loi sur la police. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

«4.1. Insérer, après l'article 90 de cette loi, le suivant :

«90.1 Les corps de police autochtones établis pour assurer les services policiers au sein d'une ou de plusieurs communautés autochtones sur le territoire du Québec font partie du système policier du Québec. Ils sont reconnus comme des corps de police au sens de la présente loi et jouissent du même statut juridique que les corps de police visés aux articles 1 et suivants. Cette reconnaissance est prévue par la loi et ne dépend pas de la conclusion, du maintien, du renouvellement ou de la modification d'une entente d'un cadre administratif. Le statut ne peut être retiré ou limité que par modification expresse de la présente loi.»

Donc, M. le Président, cet article-là vise à formaliser davantage l'existence d'un corps de police autochtone, au même titre que tous les autres corps policiers du Québec, là. Vous l'avez sans doute entendu, en tout cas, à travers les témoignages des chefs autochtones, qui nous disaient qu'entre autres les corps de police autochtones étaient systématiquement sous-financés par rapport à d'autres... à d'autres corps policiers du Québec, là. Et c'est important que les services... les corps policiers et autochtones puissent jouir du même statut que l'ensemble des corps policiers, puisque les services qu'ils donnent sont donnés à des citoyens et citoyennes du Québec qui sont... qui sont tout autant... qui ont le droit tout autant qu'un autre citoyen à recevoir des services policiers, au même titre que n'importe quelle personne au Québec, là.

Donc, c'est une revendication, c'est une demande insistante des corps policiers... policiers autochtones du Québec. Et je crois que, puisque, justement, nous traitons de, entre autres, la régie... la création ou la... la création d'une régie de ce... en termes de sécurité publique, là, services policiers pour les communautés autochtones, c'est le temps d'étudier attentivement cette possibilité-là et, pourquoi pas...

M. Fontecilla : ...l'établir. Donc, la... voilà le sens fondamental de cet article-là, et j'aimerais bien connaître l'avis du ministre de la Sécurité publique ce concernant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, puis merci à mon collègue. Je pense qu'il veut être... qu'il tente d'établir la notion de services essentiels, puis je le comprends, on en a beaucoup parlé, on a dit à quel point c'était important. Puis, vous savez, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, dans nos représentations avec le fédéral, on dit qu'on est d'accord avec ça. Je veux juste corriger un point, parce que le collègue dit que les services de police autochtones ont le même statut que les autres services de police, ils ont la même fonction, mais, dans le statut, ce qui est vraiment différent, c'est que ça vient d'une entente tripartite avec le fédéral.

Alors, ce qu'on vient faire indirectement, de reconnaître les services essentiels, on est d'accord avec le fait que ce soit essentiel, mais, s'il fallait d'aventure que le fédéral se retire de ce financement-là, ça ferait en sorte que le Québec devrait le payer à 100 %. Puis je connais la vision du groupe parlementaire de mon collègue, je suis persuadé que ce n'est pas ce qu'ils veulent. Alors, de venir dire qu'on trouve que les services policiers devraient avoir un financement adéquat, oui, que c'est un service essentiel, oui, mais il faut absolument qu'on fasse ce pas de danse avec le fédéral. On ne peut pas le faire seul. Cependant, je reconnais le mérite de ce que mon collègue veut amener aujourd'hui en disant : Il faut vraiment bien financer les services policiers, puis je suis d'accord avec lui, mais je ne pourrai pas aller dans cette direction-là, pas seul.

M. Fontecilla : Est-ce que je dois comprendre que la reconnaissance... la reconnaissance du statut essentiel d'un corps policier autochtone dépend du même geste de la part du fédéral? C'est ce que le ministre est en train de nous dire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, dans les ententes avec les services policiers, les ententes sur une base de cinq ans, c'est une entente où le gouvernement provincial paie à 48 % la facture et le fédéral à 52 %, M. le Président. Alors, vous comprenez ce que je vous dis là, c'est qu'au final, si on venait à dire : Il n'y a plus d'entente sur une base de cinq ans, donc on y va perpétuité, ça viendrait dire que, si nous... le fédéral, décidait de se désengager après cinq ans, bien, on se ramasserait à être les seuls partenaires dans tout ça, ce qui n'est pas acceptable pour nous.

M. Fontecilla : Est-ce que... dans un univers probable, est-ce que le ministre croit que le gouvernement fédéral va se désengager d'une des composantes essentielles du fédéralisme canadien, qui est celle d'être le... comment dire, de s'occuper d'avoir la compétence des peuples autochtones?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Se désengager, je suis d'accord avec mon collègue, je ne pense pas que ça va arriver, mais, quand on négocie avec quelqu'un, si on dit à l'avance que nous : Voici comment on veut le faire, que payez ou pas, on va être là, on peut le vivre. Puis je peux vous donner des exemples, M. le Président, et je vais sortir un petit peu du milieu policier pour aller dans le milieu de la santé.

Ici, à proximité, à Wendake, avec la nation huronne-wendat, il y avait une volonté de faire un CHSLD puis de donner des soins aux gens qui étaient autochtones et allochtones. Alors, nous, on nous dit, de bonne foi : On va y aller, le fédéral sera notre partenaire. Alors, ça a été comme ça pendant un bout. Puis, au final, le fédéral a dit : Bien, si vous avez... la province a décidé de s'engager, il n'y a rien qui est qui m'oblige d'aller là-dedans.

Alors, M. le Président, ce que je vous dis... que c'est comme position de négociation, puis je sûr que le collègue ou d'éventuels collègues nous le reprocheraient si on se présentait dans une négociation en disant : Peu importe l'issue, on n'a pas vraiment besoin de négocier avec le fédéral puis dire : Regardez, on le fait ensemble puis nous, on va mettre notre partie si mettez la vôtre. Si on dit à l'avance que nous, on va tout absorber, on n'a plus grand négociation à avoir avec le fédéral. Puis ce n'est pas que je crains que, demain matin, ils vont se désengager, mais c'est une position qui serait assez faible pour une province dans une... dans une volonté nationaliste, je ne suis pas sûr que ce serait la bonne chose.

M. Fontecilla : Très bien. L'important ici, là, c'est... Plaçons-nous dans un dans un exercice complètement, comment dire, fictif, là, qui a très peu de chance de se produire, où le gouvernement fédéral, pour x raisons, décide de ne pas s'engager pour... de s'engager dans le financement d'un corps policier, dans une attente de cinq ans, comme le dit le ministre. Que va-t-il arriver à ce corps de police là? Est-ce qu'automatiquement, il y a 52 % de son financement qui disparaît?

M. Lafrenière : Oui, je reviens à la base, M. le Président, parce qu'effectivement c'est un exemple complètement improbable. Je reviens juste à la négociation. Moi, je ne pense même pas aux résultats en disant : Le fédéral va se sauver puis on va être prise avec la facture, mais pour négocier avec un partenaire, on sait tous comment fonctionnent les négociations, si je me présente en disant à l'avance que, peu importe l'issue de la négociation, je vais l'assumer à 100 %, ça nous met dans une position de faiblesse.   Cependant, M. le Président...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...je veux juste terminer ma phrase, cependant, je l'ai déjà dit, j'ai déjà rencontré mon collègue au fédéral. Ce n'est pas la première fois que je l'ai dit, je l'ai dit devant l'APNQL, devant les chefs qui étaient présents, dont le chef Heyman, nous, on est d'accord d'aller dans cette direction-là, mais on veut le faire ensemble, on ne va pas le faire seul.

M. Fontecilla : Précision, M. le Président, l'intention, en tout cas, le texte de... l'amendement qu'on a... que je viens de présenter ne fait pas allusion à une négociation, à un financement éventuel...

M. Fontecilla : ...actuel qui pourrait disparaître ou, etc., etc. Ça fait allusion à un statut, là, et la question... la question, hormis toutes les questions annexes... connexes qui pourraient exister comme d'éventuelles négociations, etc., etc., moi, j'aimerais savoir, au... selon le ministre, qu'est-ce qui... selon lui, qu'est-ce qui change... un service policier qui n'a pas le statut des services essentiels, là. Quelle est la différence d'un service qui l'a, ce statut-là, par rapport à un service de police qui ne l'a pas?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Deux, trois points importants, M. le Président. Si on veut juste reconnaître le service, là, un corps policier autochtone comme les autres services de police, l'article 93.15 qu'on a adopté ensemble le confirme. Si après ça, on se demande quel serait le service différent qui serait livré aux citoyens si on considérait le service de police comme les services essentiels, il n'y en a pas, M. le Président. Ce que ça viendrait changer vraiment, c'est juste... puis c'est pour ça que je prends la peine de vous lire un paragraphe qui a été proposé : cette reconnaissance est prévue par la loi et ne dépend pas de la conclusion du maintien, du renouvellement ou de la modification d'une entente ou d'un cadre administratif. On s'en vient dire qu'on reconnaît qu'on ne fait plus vraiment d'entente avec un service en disant : Pendant cinq ans, voici le financement, voici comment ça va fonctionner. Je sais, ce n'est pas ce que le collègue veut faire dire directement, mais indirectement, ce que ça amène comme position de négociation, c'est qu'on vient dire qu'on les reconnaît, qu'on ne va plus sur une base d'entente, mais on met ça, encore une fois, pour la perpétuité. Puis c'est là, M. le Président, qu'on a un enjeu. Mais je veux rassurer le collègue. Est-ce que les services qui sont donnés dans une communauté diffèrent? La réponse, c'est non. Est-ce que ça enlève la prévisibilité aux services de police, à ces agents? La réponse, c'est oui. C'est pour ça qu'on veut y travailler, puis changer et d'avoir des ententes qu'on peut négocier, qu'on peut livrer le plus tôt possible pour ne pas arriver dans une période de flottement où, à la fin, les gens sont nerveux. On sait que... l'État ne se désengagera pas, mais ça amène quand même un stress pour les policiers et pour la structure policière. Ça, je suis d'accord avec mon collègue.

• (16 h 20) •

M. Fontecilla : ...M. le Président, là, dans le cas où le renouvellement d'une entente quinquennal, là, c'est la forme, tarde, que ça dépasse la période de cinq ans, là, qu'arrive-t-il avec ce financement-là? Il y a un financement intérimaire? Qui met l'argent? On diminue les services? Qu'est-ce qui se passe?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, c'est arrivé à une... puis une chance, j'ai de la mémoire organisationnelle avec moi, c'est arrivé à une reprise, c'est avec le service de police d'Akwesasne, ce qui est encore plus compliqué, c'est qu'on se retrouve dans une entente qui est plus que tripartite, parce qu'il y a une partie en Ontario, on a le... même le volet américain aussi, donc une entente qui n'est pas simple. C'est le seul temps que c'est arrivé, mais le service a continué de fonctionner quand même, mais ça n'arrive pas sinon, on finit par s'entendre, mais c'est des négociations à chaque fois et ça amène... puis je comprends, en passant, là, des chefs de police qui sont venus ici, ... , je l'ai déjà dit, je le connais bien, je comprends ce qu'il veut dire quand il dit : Le fait de renouveler aux cinq ans, ça nous enlève la prévisibilité un peu, je le comprends, mais, nous, on a fait nos représentations avec le fédéral, on veut la même chose qu'eux, mais ensemble.

M. Fontecilla : C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? S'il n'y a pas d'autres questions... Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci beaucoup, merci, M. le Président. Je m'excuse, je faisais une petite mise à jour à savoir si ma collègue était intervenue ou pas sur l'amendement de mon collègue de Québec solidaire. Ce que je comprends, là, c'est que, dans le fond, l'amendement, on n'est pas... on n'est pas nécessairement contre, c'est un amendement qui... dont le contenu est... tu sais, nous semble... nous semble important, entre autres, là, la reconnaissance des autochtones, c'est très important. Puis là je me disais, M. le Président, étant donné qu'on a quand même, on est chanceux, on travaille avec le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Affaires autochtones, donc, puis je lance ça comme ça, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité qu'on puisse... pas suspendre ou adopter... adopter l'amendement puis qu'elle rentre en vigueur quand il y aura des ententes, quand des ententes seront intervenues ou... En fait, est-ce qu'il n'y a pas... Parce que... Parce que tout le monde est... tout le monde est d'accord pour dire que... à part l'aspect des coûts, là, mais j'ai compris qu'il fallait vérifier avec le fédéral puis qu'il y avait un...

M. Lafrenière : Je vais juste me permettre de répondre à la collègue... Non, ce n'est pas juste de vérifier, c'est pour ça que je veux recommencer un tout petit peu. À 93.15, on les reconnaît comme un autre service de police. Ça fait que, ça, c'est très clair, on l'a déjà dans le corpus présentement. On l'a amené tantôt. La différence qu'on amène aujourd'hui, c'est de reconnaître comme les services essentiels. Ça, ce n'est pas parce qu'on attend une entente avec le fédéral, c'est une discussion qui traîne, puis qui a lieu depuis longtemps. Et ça, c'est majeur comme changement, M. le Président. Je suis d'accord avec ma collègue, si c'était une histoire que j'attends d'une journée à l'autre un retour du fédéral, je vous dirais, écoutez, je suis d'accord qu'on le... qu'on soit... qu'on aille de l'avant, qu'on suspende ou quelque chose comme ça, mais c'est beaucoup plus profond que ça. Mais je veux rassurer ma collègue...

M. Lafrenière : ...parce qu'effectivement j'ai toujours les deux chapeaux. Alors, on reconnaît les services de police autochtone comme les autres services de police, et ça, on l'a fait à 93.15. Ça fait que ça, c'est... c'est important de le mentionner. Ce qu'on vient rajouter ici, c'est vraiment de dire que cette reconnaissance-là est prévue par la loi... ne dépends pas de la conclusion ou du maintien d'une entente. C'est là que j'amène un bémol en disant : On se met dans une position de faiblesse dans nos négociations avec le fédéral, pas pour un titre de reconnaissance une fois, pour chacune de ces ententes-là, jusqu'au jour où ils seront d'accord pour aller avec la reconnaissance aux services essentiels. Puis là ces ententes-là ne seront plus pareilles, là, c'est sur la base d'ententes de cinq ans, à chaque fois renouvelable avec le fédéral, pour chacun des services.

Mme Nichols : Donc... donc, la réponse qui serait donnée... parce que c'est quand même des recommandations du Protecteur du citoyen, puis c'était quand même une recommandation aussi de... du...

Des voix : ...

Mme Nichols : Ah! il y avait les communautés autochtones, évidemment, là, mais il y avait aussi le Protecteur du citoyen, que c'était... c'étaient leurs... leurs recommandations. Donc, votre réponse à ces recommandations-là, ce serait de dire d'attendre... Oui, mais...

M. Lafrenière : ... avec le fédéral.

Mme Nichols : Oui, mais à trois, donc.

M. Lafrenière : On ne peut pas être les seuls à reconnaître ça, sinon ça nous mettrait dans... Je... je le redis encore une fois, dans une position de faiblesse avec le fédéral. Puis, comme on est trois, parce que le fédéral... nous, 48, si on n'est pas dans la même aventure ensemble, ça ne fonctionnera pas. Mais, encore une fois, il y a plusieurs... Puis là, si ma collègue fait allusion à des recommandations, que ce soit bien... et tout. Il y en a plusieurs qu'on a mentionnés depuis ce matin, et on avance dans ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, on avance là-dedans, pérenniser les fonds. J'expliquais ce matin à quel point on investit de plus en plus dans les infrastructures. On a ajouté aussi, au niveau policier, des sommes, plus de 153 millions récemment. Ça fait qu'on s'en va là-dedans. Quand on est arrivés en poste, on a payé aussi la formation initiale des policiers, formation supplémentaire, ça fait qu'il y a plusieurs actions qui ont été faites, justement parce que c'est extrêmement important d'avoir des services policiers autochtones qui sont dignes de ce nom. Puis aujourd'hui, en permettant justement d'avoir des régies de police, notre prétention puis ma croyance très profonde, c'est que ces... ces services-là vont... vont être encore de niveau supérieur puis ça va permettre de garder, d'avoir de l'attractivité et de garder ces policiers-là, parce que, dans une plus petite communauté, c'est plus dur.

Mme Nichols : Bien oui, je comprends, je comprends, puis c'est des bons points. Puis j'ai... j'ai... j'ai suivi un peu aussi les représentations ce matin, là, du coin de l'oeil, en sachant que j'étais ici cet après-midi. Mais mon point, c'est en lien avec les dispositions transitoires, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une disposition transitoire qui dit, entre autres, que ça va rentrer en vigueur au moment de l'entente avec le gouvernement fédéral? Ça s'est déjà fait, on l'a déjà fait dans d'autres projets de loi. Ça fait c'est... tu sais, mon point, c'est plus ça, c'est plus parce que... comme... comme... comme je vous dis, vous n'êtes pas contre non plus. J'ai compris votre position, que vous n'étiez pas contre les recommandations du Protecteur, pas contre les recommandations des... des autochtones. Ça fait que c'est pour ça que je me disais : Bien, ça pourrait être... peut-être être la solution, ça pourrait être... Je donne un exemple, là, l'article 90.1 entre en vigueur par décret au moment où le gouvernement décide ou... tu sais, on... puis j'en profite, là, je vais le dire, là, tu sais, j'en profite, justement, c'est rare qu'on a un ministre qui est... qui a les deux ministères, là. Donc, c'est... je pense, justement, bien, c'est le fun parce qu'on peut en bénéficier. On bénéficie des deux, je vais dire, expertise, mais en fait, de vos deux compétences, puis vous comprenez les deux mondes aussi très bien, là, vous n'en êtes pas à vos... Ça fait un petit bout de temps que vous êtes là quand même, là, on va le dire comme ça. Ça fait que vous avez beaucoup de bagages, beaucoup de cumuls. Donc, c'est pour ça que... c'est pour ça que je le propose, puis je pense que ce serait vraiment avantageux de le faire de cette façon-là, avec une disposition transitoire qui permettrait de... l'entrée en vigueur plus tard.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Puis je ne veux pas être défaitiste, ma collègue me connaît, elle sait à quel point j'ai de l'optimisme, mais c'est des revendications des communautés autochtones depuis des années. Le gouvernement qui nous a précédés a fait des appels en ce sens-là à plusieurs reprises aussi. Pour le fédéral, je le disais plus tôt, mais c'est 600 bandes au Québec. Alors, pour eux, il y a un enjeu majeur pour l'instant.

Mais ce que ma collègue dit, en disant : La journée qu'on va être d'accord, là, honnêtement, on fera toute la célébration qui va autour de ça, puis on viendra en commission pour adopter un point très précis là-dessus, parce que ça va être majeur, puis je vais être très heureux. Peu importe où je serai rendu, je serai assis ici pour dire : Bravo puis on fera un... On fera quelque chose d'explicitement là-dessus.

J'ai juste l'impression, en tout respect pour les Premières Nations aussi, d'y aller comme ça puis de dire : On va le suspendre jusqu'à tant qu'il dise oui du côté fédéral. Si j'étais honnête, puis je vous disais que ça s'en vient dans quelques semaines, quelques mois, je serais d'accord avec ça, sachant que ça fait des années au pluriel que c'est revendiqué, je trouve ça un petit peu illusoire. Mais on va continuer de se battre, on le fait très bien, puis on l'amènera, ce sera vraiment... Si on devait le faire, si ça devait fonctionner, je peux vous dire qu'on va être plusieurs à célébrer puis on va le faire ensemble, parce que ça va enlever toute cette pression-là sur les communautés de ne pas savoir. Je suis d'accord avec ma collègue.

Mme Nichols : Oui. Puis je doute que le ministre serait encore plus fier de savoir qu'il a mis le pied dans la porte, puis de montrer qu'il a une ambition positive dans ce dossier-là, vous seriez encore plus... plus fier quand on arriverait à une entente, je...

Mme Nichols : ...tripartite, là, mais... mais je...

M. Lafrenière : ...pas...

Mme Nichols : Je comprends les enjeux soulevés aussi par le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Je l'apprécie. Je vous dis, ce n'est pas un enjeu qu'on va arrêter de se battre, vous pouvez être sûr, M. le Président, parce que c'est vraiment important. Puis je comprends mon collègue au fédéral aussi. Pas simple, celui-là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, s'il n'y a pas d'autre discussion, on va mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Par vote, appel nominal, l'amendement qui introduit 4.1, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous... Je pense que le député de Laurier-Dorion a un second amendement en 4.2. Alors, peut-être juste savoir, vous l'avez reçu, au niveau des greffes, oui? Parfait. Alors, on va attendre. Oui, là, il est affiché. Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, on change de thématique. On est toujours dans la sécurité publique, là, mais c'est concernant le Bureau d'enquête indépendante. Donc, l'amendement, c'est à l'article 4.1, 289.23.1 de la Loi sur la police : Insérer, après l'article quatre du projet de loi, le suivant :

«4.1. Cette loi est modifiée par... l'insertion, après l'article 289.23, du suivant :

«"289.23.1. Le Bureau d'enquête indépendante est tenu de publier sur le site Web du bureau un rapport sur ses enquêtes indépendantes dans un délai d'une semaine suivant toute décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales de ne pas porter d'accusation contre un policier. Dans le cas où le Directeur des poursuites criminelles et pénales porte des accusations contre un policier impliqué, le bureau publie son rapport d'enquête à la fin des procédures judiciaires. Le rapport doit notamment contenir les renseignements suivants :

• (16 h 30) •

«"1 Les raisons pour lesquelles l'enquête avait été déclenchée;

«"2 un récit détaillé des événements à l'origine de l'enquête, incluant les versions des faits détaillés de toutes les personnes impliquées ou témoins;

«"3 un résumé du processus d'enquête dans lequel figure un calendrier des événements indiquant tout retard éventuel;

«"4 un résumé de preuves pertinentes examinées;

«"5 tous les éléments de preuve vidéo, audio ou photographique pertinente anonymisés dans la mesure du possible;

«"6 les raisons expliquant la décision de porter ou non des accusations contre l'agent.

«"Le directeur du bureau peut omettre du rapport tout renseignement devant être fourni en application de la présente disposition s'il estime que la protection de la vie privée d'une personne, obtenue grâce à la non-publication d'un renseignement, l'emporte nettement sur l'intérêt public de les publier, et qu'il indique les motifs de l'omission dans le rapport.

«"Cette disposition est rétroactive et s'applique à toutes les... les enquêtés depuis l'entrée en opération du Bureau des enquêtes indépendantes en 2016."»

Voilà l'amendement en tant que tel, M. le Président. À titre d'explication, on n'a pas besoin de le... Cet amendement arrive à un moment très particulier, lorsque, justement, il y a une enquête en cours à propos d'un... à propos du meurtre... du meurtre... de la mort, plutôt, là, pardonnez-moi, là, du jeune Nooran, qui a... suscité un grand émoi public, là. Donc, il y a une grande préoccupation pour la transparence concernant les enquêtes menées par le Bureau d'enquête indépendance. Et la question de la... transparence... transparence est essentielle dans ce... dans ce dossier.

Ce n'est pas... Ce n'est pas la première fois que le sujet de la transparente à propos du fonctionnement du Bureau d'enquête indépendante est soulevé. Depuis les débuts de la création de cette instance-là, on a signalé l'opacité de ces enquêtes-là. Surtout qu'il y a toujours les soupçons qui planent au sein de la population que ces enquêtes pourraient avoir un biais, parce que c'est toujours la police qui enquête sur la police, malgré toutes les précautions qui ont été mises en place. Donc, il y a lieu, je pense, là, d'améliorer la transparence du fonctionnement et des enquêtes du Bureau d'enquête indépendante justement pour améliorer la confiance du public dans cette instance-là.

Et là on arrive à un sujet essentiel, M. le Président...

M. Fontecilla : ...qui devrait tout particulièrement préoccuper le ministre de la Sécurité publique, là, c'est la question de la... la question de la confiance de la population envers nos corps policiers, en premier lieu, et envers les instances qui ont le rôle ingrat de juste... de surveiller les agissements qui peuvent être problématiques, là, des... lors des forces policières, parce qu'on le sait, les forces policières ont un privilège accompagné de très grandes responsabilités, c'est l'usage... ils ont... les forces policières ont le monopole de l'utilisation de la force, y compris létale. Donc, la question de la responsabilité et l'imputabilité de l'utilisation de cette force est centrale dans les... dans n'importe quelle société, et la population doit être absolument convaincue que les agissements de la police sont étroitement encadrés et qui, s'il y a des mauvais agissements, doivent... ils doivent... les instances peuvent les discerner, les détecter, les enquêter et, au besoin, peut... on peut sanctionner ces comportements qui ont été erronés et qui découlent du monopole donné par le législateur, de l'utilisation de et de la force.

Donc, la question, la question qui se pose ici, c'est : Comment améliorer la transparence du bureau d'enquêtes indépendantes? On sait qu'il y a déjà eu des tribunaux qui ont critiqué le bureau d'enquêtes indépendantes pour l'opacité dans la transmission d'informations au Directeur des poursuites criminelles et pénales, des... différents éléments qui ont été soulevés par des tribunaux pour indiquer qu'il y avait eu des manquements relativement importants, là, du bureau d'enquêtes indépendantes. Et je crois que c'est le temps justement, dans le contexte actuel, d'améliorer... d'améliorer le fonctionnement du bureau d'enquêtes indépendantes, d'améliorer sa transparence. Et on sait qu'aujourd'hui le bureau d'enquêtes indépendantes, si vous allez voir les informations publiques disponibles, elles sont assez... les informations sont assez succintes, et on ne dit pas grand-chose. Et, ni même dans la... à la... lors de la conclusion d'une enquête, on n'en sait pas plus. On ne sait pas pourquoi et comment l'enquête a été menée, on ne sait pas quels éléments ont été utilisés comme preuves et on ne sait pas quels sont... quel est le raisonnement qui a conduit à ce que des accusations, par exemple, n'est... ne soient pas portées. Et ça, ça entame... Cette absence d'information, ça entame, ça fragilise les liens de confiance de la population envers une instance qui a un rôle très particulier, très important au sein de, comment dire, l'écosystème des corps policiers du Québec, là. Ça a été... Le manque de transparence du bureau d'enquêtes indépendantes, encore une fois, ça a été signalé par des tribunaux, ça a été signalé par d'autres instances, et c'est une critique qui revient couramment dans le fonctionnement de ce... du bureau d'enquêtes indépendantes.

Je pense que le ministre, aujourd'hui, a l'occasion de légiférer et améliorer la transparence de cette instance-là pour justement permettre que... d'instaurer un climat de confiance entre la population et les corps policiers du Québec, là. Je pense que c'est le moment, c'est le moment. Ça fait longtemps que... ça fait quelques années que le bureau d'enquêtes indépendantes fonctionne, ça fait quelques années qu'il subit des critiques persistantes concernant sa transparence. Et le législateur, le gouvernement, il est arrivé à un moment, là, où il doit prendre d'une décision : soit qu'il laisse les choses telles quelles et s'entame... ça risque de mettre à mal le lien de confiance entre la population et le corps policier, ou il tente... il prend son courage à deux mains et il tente d'améliorer la situation, particulièrement concernant la question de la transparence. Je pense qu'on est à une croisée des chemins, là. Après toutes ces années de fonctionnement du bureau d'enquêtes indépendantes, le ministre de la Sécurité publique a une chance historique, justement, d'être le ministre qui a posé un geste fondamental à ce titre-là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'était un fort plaidoyer, M. le Président. Merci...

M. Lafrenière : ...merci au collègue. Et écoutez, je pourrais, de façon bien technique, regarder son amendement et dire : Moi, je ne peux pas. Puis je ne pense pas qu'on veut vivre dans un monde où, moi, comme ministre, je pourrais demander à la direction des poursuites criminelles et pénales d'agir de telle ou de telle façon. Mais j'ai le goût quand même. Je ne veux pas qu'on arrête là, s'il vous plaît, M. le Président, parce que je pense que la discussion puis le plaidoyer que mon collègue a livré mérite une réponse. Ça fait que je ne veux pas arriver avec une réponse technique, en disant : On ne peut pas le demander au DPCP. Mais continuons pareil l'échange, parce que je comprends très bien où mon collègue veut aller. Ça fait que... je veux qu'on continue pareil, malgré le point technique.

M. le Président, mon collègue fait allusion à une enquête indépendante qui a cette année, mais on en a cinq, au total, qui ont été déclenchées. L'an passé, il y en a eu plus de 25. Et, M. le Président, j'ai été policier assez longtemps pour vous dire qu'avant l'arrivée du BEI, il y a de cela 10 ans, 10 ans cette année, en 2016, il y avait ce qu'on appelait les politiques ministérielles. Donc, s'il y avait un événement à Montréal, on demandait à la Sûreté du Québec ou le SPVQ de faire l'enquête. Et ce que les gens reprochaient à ce moment-là, bon, c'était des policiers sur des policiers, donc pas grand sentiment de transparence. Est arrivé le bureau des enquêtes indépendantes où ce ne sont pas que des policiers. Je connais des journalistes, je connais des gens qui ont un... un CV, un background bien différent, qui font partie des groupes d'enquête indépendante. Mais quand même, ce que mon collègue a amené depuis tantôt, le... le questionnement de la population qui se demande pourquoi. Puis, vous savez, M. le Président, quand l'enquête est terminée, c'est remis au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est complètement indépendant, qui prend sa décision par la suite d'accuser ou non. Alors, il y a quand même plusieurs étapes.

Mais, malgré tout ça, ce que mon collègue a dépeint tout à l'heure, ça existe. C'est-à-dire que les citoyens regardent tout ça en se disant : Mais mon Dieu! est-ce que la décision était neutre? Est-ce que, est-ce que, est-ce que. C'est pour ça que j'ai pris la peine de répondre, M. le Président. Parce qu'après 10 ans d'existence, le BEI est rendu à un moment où ils doivent se poser les vraies questions. Les questions que mon collègue apporte, elles sont vraies. De quelle façon ils peuvent améliorer la communication, ça aussi, c'est important. Quand il survient un événement, dans les premières minutes, souvent on se le fait reprocher, et les policiers le reprochent aussi au BEI en disant : Vous ne communiquez pas assez. Ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de spéculations à l'ère des médias modernes et tout. Donc, M. le Président, la remise en question que mon collègue apporte, elle est justifiée, elle est bonne, elle est importante. Le BEI va devoir se questionner comme il faut, mais ça va prendre des consultations. Il va falloir aller au bout de tout ça, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de zones d'ombre dans ce qu'on apporte aujourd'hui. Et je vais m'expliquer. Si on devait transmettre... puis je comprends qu'à la fin il y a quand même une notion qui a été mise, là, vraiment ce que j'appellerais la valve de sécurité, en disant : Si la personne juge que ça peut nuire à la vie privée d'un individu, mais même ça, il va falloir le définir, parce qu'il va toujours rester une suspicion en disant : S'ils ne l'ont pas dit... ont caché quelque chose.

• (16 h 40) •

Moi, je pense aux victimes, je pense aux familles des victimes, les images qui pourraient être transmises, l'information qui pourrait être donnée, qui pourrait même... Je vous dirais même, M. le Président, les citoyens pourraient même se dire, au final : S'ils nous ont transmis de telles informations sur la victime qui pourraient peut-être entacher sa réputation, ils ont peut-être fait ça justement pour lui nuire. Je pense que ça mérite un processus complètement indépendant, c'est-à-dire que le BEI regarde ces façons de faire.

Je salue la volonté de mon collègue de dire : Écoutez, on a une occasion, est-ce qu'on ne pourrait pas amener quelque chose pour ajouter de la transparence?, mais je pense que l'effet pervers de ça, d'amener ça à ce moment-ci, de cette façon-là, c'est qu'on n'aura pas consulté, on n'aura pas fait le tour comme il faut de cette situation-là. En partant, le DPCP, moi, je ne donnerai jamais une commande au DPCP, je ne peux pas faire ça, puis c'est pas souhaité, souhaitable.

Ce que je suggère à mon collègue, puis nous, on va... on va le transmettre aussi au BEI, c'est de venir dire : Écoutez, après 10 ans d'existence, après tout ce que vous entendez, je pense que, premièrement, il y a une notion d'éducation générale pour expliquer c'est quoi, le rôle du BEI, qui constitue le BEI, comment qu'ils travaillent, comment c'est fait, ce travail-là., et, après ça, la notion de transparence aussi. Mais je crois, M. le Président... je ne crois pas, je nous invite à le faire dans un autre processus. Je salue l'exercice de mon collègue, mais je lui suggère de le faire différemment, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais rectifier, évidemment, le ministre a tout à fait raison, l'article 6 de l'amendement, là, les raisons expliquant la décision de porter ou non des accusations contre l'agent, là, c'est un élément qui ne devrait pas se trouver là. C'est un reliquat d'une ancienne version, etc., là, c'est à biffer, là, mais il a tout à fait... il a tout à fait raison, là.

L'important, pour moi, ici, là... Évidemment, je soutiens que le ministre a une... comment dire, encore une fois, a une opportunité historique, là, de... on est... justement, on vient de... on est en train de regarder la Loi sur la police, là, d'introduire un élément, là, qui va grandement améliorer le lien de confiance entre la population et ses corps policiers. Évidemment, c'est... la perfection n'est pas de ce monde. Le lien de confiance, il peut toujours. Il y a toujours des gens qui vont se méfier, à raison ou à tort, ça, ce n'est pas la question. C'est...

M. Fontecilla : ...de façon générale, de mettre en place des procédures qui assurent... qui diminuent la méfiance quoi... quoi qu'il en soit.

Donc, je pense que c'est le... c'est le bon moment pour avancer dans ces processus-là d'amélioration d'un aspect qui cause... qui suscite beaucoup, beaucoup de débats, c'est-à-dire l'opacité des enquêtes du Bureau d'enquêtes indépendantes. Et ce serait, selon moi... mais, bon, le ministre a une... comment dire, une vue beaucoup plus générale du dossier de la santé... de la santé et de la sécurité publique, là, mais il pourrait... il pourrait profiter de l'occasion et y aller maintenant.

Mais ce qui m'intéresse... je suis... comment dire, je suis sensible à l'argument du ministre, dans le sens où il faudrait faire des consultations, etc. Je ne pense pas que ce soit au Bureau d'enquêtes indépendantes de porter la responsabilité d'une réforme sur lui-même, ça doit revenir au pouvoir exécutif, au gouvernement de lancer une initiative de cet... de cet ordre-là. Mais, si le ministre pense que ce n'est pas tout à fait dépourvu de cohérence, la demande de l'amendement... l'esprit de la demande qui se trouve dans cet amendement-là quand même a un certain... a un certain sens, bien, je suis... si au moins le ministre nous disait : Bien, si... je pourrais... je pourrais regarder la possibilité de regarder cet aspect-là et effectuer moi-même des consultations publiques sur le... entamer un processus, là, pour réviser certaines procédures du Bureau d'enquêtes indépendantes, qui est une instance, jusqu'à présent, très, très, très polémique, là. Chaque fois qu'il y a... bien, enfin, pas chaque fois, mais souvent, souvent, lorsque le Bureau d'enquêtes indépendantes entame... ou publie des conclusions sur une enquête, bien, ça suscite un bon niveau de polémique dans... dans... dans le public, là.

Donc, il y a lieu de... que le législateur se penche, à un moment donné, que ce soit dans le cadre de ce projet de loi là ou dans un cadre plus vaste... il me semble que, oui, pour faire les choses en bonne et due forme, ça devrait être un cadre un peu... un peu plus vaste, là, mais c'est une tâche qu'on... qu'on ne peut pas éluder à l'infini, là. À un moment donné, on doit prendre, comme on dit en bon français... on doit prendre le taureau par les cornes et avancer, là. J'espère que ça va être le ministre que j'ai en face de moi qui va avoir l'honneur de prendre ce taureau-là par les... par les cornes, mais, si ce n'est pas lui, ça va être un autre, c'est... c'est inéluctable. On doit améliorer le fonctionnement de cette instance, qui, jusqu'à présent, a suscité des polémiques, là, qui nuisent au processus. On doit avancer dans ce sens-là. Moi, c'est un engagement... un engagement concret du ministre d'avancer dans ce sens-là, là, d'ici les élections, on peut être... on peut rêver, mais, quand même, on pourra dire : Il y a déjà eu un ministre qui a dit qu'il voulait avancer dans ce sens-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, bien que j'adhère à plusieurs éléments soulevés par mon collègue, je veux juste faire attention à l'élément polémiste ou en disant qu'à chaque fois. M. le Président, à partir du moment où un organisme fait enquête sur les agissements d'un policier, je ne pense pas que les gens vont... puis je ne veux pas être pessimiste, là, il va toujours y avoir une zone d'ombre. Puis, comme policier, M. le Président, je veux vous rassurer, rarement les gens m'appelaient pour dire que j'étais arrivé à l'heure, qu'on avait agi avec la bonne force. C'est un... C'est normal, hein, c'est la nature de la... du travail, c'est de grands pouvoirs puis qui amènent avec de grands devoirs.

Ça fait que ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que le BEI font un travail qui est remarquable, mais mon collègue a amené un bon point. Et je veux vous dire là où je suis prêt à aller avec mon collègue, parce qu'il était même prêt à faire lui-même des consultations. Moi, je me suis assuré... parce que je ne veux pas... je ne veux pas dépasser la limite de l'indépendance du BEI, mais, suite à notre discussion aujourd'hui, que j'ai trouvé fort intéressante, je vais écrire au BEI. Je vais même fournir ce que mon collègue de la deuxième opposition nous a proposé comme...

M. Fontecilla : ...corrigée.

M. Lafrenière : Une version corrigée. Mais ce n'est pas grave, l'important c'est l'essence qu'il y a là-dedans, pour dire : Regardez, révisez votre façon de faire. Parce que je vous dirais, M. le Président, même à la base, quand on vient dire : Le DPCP devrait mettre tel ou tel élément dans son rapport, la discussion va arrêter là au niveau technique, mais il faut aller beaucoup plus loin que ça. Il faut trouver une façon d'être plus transparent avec la population, de mieux communiquer, le plus rapidement possible. Quand j'étais aux communications du SPVM, je le reprochais en disant : Pendant un bout de temps, si vous ne communiquez pas, c'est sûr que la désinformation va embarquer ou les gens vont avoir l'impression qu'on cache des choses. Alors, ils ont du travail à faire. Moi, je salue leur travail qu'ils font au quotidien. Mais, M. le Président, je prends l'engagement, puis mon collègue sera en copie, je vais écrire au BEI, je vais mettre son amendement en disant : Prenez ça comme piste de départ, mais, en célébrant votre 10 ans, prenez un moment pour voir comment mieux...

M. Lafrenière : ...être plus transparent. Alors, c'est l'engagement que je prends puis ce sera fait comme il faut, M. le Président. Alors, je serai le ministre qui aurait écrit au BEI. Je serai le ministre qui a repris l'article de mon collègue pour dire : Regardez, je n'ai tellement pas d'amour propre que je vais prendre carrément ce que mon collègue suggère, puis regardez-le. Moi, je suis très... je suis très ouvert à ça, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En terminant, M. le Président, je crois que... Bien, je suis satisfait au moins de ces... de ces... des... de ces gestes... de ces gestes-là. J'aurais... j'aurais souhaité quelque chose de plus... de plus structurant. Parce qu'encore une fois je... je pense que, bien, que le bureau d'enquêtes indépendantes a un rôle à jouer dans ce type de... comment dire, de réforme, il appartient surtout au gouvernement, au pouvoir exécutif d'avancer, d'aller de l'avant avec ce type de démarche là. Vous savez, c'est très difficile de demander à quelqu'un ou une institution de se... de se réformer elle-même, là, souvent, ça... ça doit venir de... de l'extérieur.

Maintenant, moi, je pense qu'encore une fois, là, c'est... les gens du Bureau d'enquêtes indépendantes, de façon générale, on pourrait les critiquer pour un... un geste ou un autre qu'ils ont commis tout au long de... de leur histoire, mais il est important de... de dire que c'est... qu'il y a eu des critiques fondées. Je reviens là-dessus, là. Ce n'est rien de moins que la Cour du Québec, il y a... il y a, en 2021, qui a critiqué fortement le fonctionnement des rapports, la production de rapports des... du Bureau d'enquêtes indépendantes, là, elle a critiqué la... la neutralité de cette... de cette instance-là. Ce genre de choses là sont inacceptables pour la part... de la part d'un... d'un bureau qui joue un rôle aussi crucial dans l'écosystème, là, policier du Québec.

• (16 h 50) •

Mais, ceci étant dit, moi, je... je prends l'engagement du... du ministre et j'espère qu'il va apparaître dans le... dans le livre d'histoire pour cet engagement-là. Mais, encore une fois, on aurait pu souhaiter davantage, c'est-à-dire une démarche beaucoup plus structurée qui pourrait être faite peut-être dans un prochain gouvernement, ça pourrait être une promesse du ministre pour un prochain gouvernement de la CAQ.

M. Lafrenière : Écoutez, M. le Président, ça avance. On est même à... à se proposer mutuellement des... des engagements pour la prochaine élection. Moi, je... On est aux oiseaux.

Mais si on revenait sur le sujet, il y a un seul point je vais revenir, par exemple, parce que mon collègue s'interroge sur la capacité pour un organisme comme le BEI de se... se remettre en cause lui-même. Moi, au contraire, moi, je... je veux que cet organisme-là entende les critiques des citoyens, voit comment les citoyens voient leur travail, qu'ils puissent apporter des solutions, des suggestions.

Et, M. le Président, comme ça va tellement bien, je vais déposer cette lettre-là, je vais la déposer devant la commission. La lettre que j'enverrai au BEI. Alors, il y aura une copie qui sera déposée ici. Mais moi, je tiens à ce que le BEI fasse son introspection elle-même, son organisation, qu'ils puissent à la rencontre des citoyens. Alors, je vais déposer cette lettre-là, mais pas maintenant, mais bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lafrenière : Je donnerai le crédit à qui de droit pour avoir suggéré cette bonne idée. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...c'est une bonne initiative, là, la lettre puis encore de la déposer auprès des membres de la commission. Je veux juste... juste une petite question, là, en lien avec les rapports des... les rapports du BEI, là. Je comprends, là, les arguments du ministre puis j'adhère à l'effet que... Je pense, entre autres, aux familles des victimes. Puis ça, c'est un point, un point hyper sensible, là, on ne veut pas non plus que ça se retrouve n'importe où, ou que ça circule. Moi, je suis très sensible à ça.

Je regardais quand même, je... je regardais, là, les... les détails qui sont donnés quand il y a une enquête, entre autres, sur le site du bei.gouv.qc.ca, là, si on va voir, admettons, une enquête, il y a le numéro d'enquête puis il y a... il y a les détails. C'est peut-être... c'est peut-être là où on pourrait rajouter une section... Parce que c'est très... c'est très bullet point, là, c'est très factuel, là. C'est peut-être là où on pourrait rajouter, puis je le suggère au BEI, s'il nous écoute, ou peut être dans la lettre que le ministre enverra, là, c'est peut-être là où on pourrait ajouter une petite section avec, je ne sais pas, là, résumé ou, tu sais, des phrases attachées plutôt que des... des faits pointés comme ça à côté de chacun des... des sujets. C'est une... une suggestion que je fais peut-être pour...

M. Lafrenière : Mais, au final, on sait où on veut aller, on veut aller avec plus de transparence. Puis, je veux que le BEI prenne le temps de rencontrer aussi des familles. Parce qu'il faut toujours trouver le juste équilibre, hein, il ne faut pas avoir l'air de se justifier, parce sinon les familles vont sentir qu'en quelque part on a calqué l'opinion des gens. Ça fait que je veux vraiment qu'il fasse cet exercice-là. Puis, je remercie encore une fois les collègues. Et, M. le Président, je prends cet engagement-là. Donc, la lettre sera déposée ici avec, en annexe, la suggestion de mon collègue de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que... On va mettre aux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion, par vote nominal?

M. Fontecilla : ...vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la secrétaire, pour l'article 4... pour l'amendement qui introduit l'article 4.2.

La Secrétaire : Parfait. Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons à l'article 5, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais lire l'article 5, puis je pense qu'on a un invité de...

M. Derraji : ...avant, si vous le permettez, avant...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez avoir... déposer un amendement?

M. Derraji : Oui, un... avant l'article 5.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

M. Lafrenière : ...

M. Derraji : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il a été déposé?

M. Derraji : Si... Je pense, il est dans les airs. Ça s'en vient.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous l'avez reçu? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous reprenons les travaux. Alors, je vais inviter le... S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a repris, excusez-moi, merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais c'est parce que ça fait trois fois que je le dis, excusez-moi.

Bon, alors, M. le député de Nelligan, je vais vous laisser déposer votre article.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, très heureux de me joindre à cette magnifique commission, et je tiens à remercier ma collègue de me donner cette opportunité. Et, bien entendu, j'ai vu l'ambiance et tout à l'heure, l'ouverture du ministre par rapport à des propositions. J'espère qu'il va continuer...

M. Derraji : ...dans la même logique, donc, M. le Président, sans plus tarder, je vais déposer l'amendement à l'article 5.0.1, article 202.2.1.2 du Code de la sécurité routière. Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 5, de l'article suivant :

5.0.1. L'article 202.2.1.2 du Code de la sécurité routière est modifié :

1° par le remplacement de «lourd autre qu'un véhicule visé à l'article 202.2.1.1» par le mot «routier»

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un agent de la paix suspend sur-le-champ au nom de la Société, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue au premier alinéa et ce, conformément au paragraphe 4° de l'article 202.4.»

L'article modifié se lirait ainsi : «Il est interdit de conduire ou d'avoir garde ou le contrôle d'un véhicule routier si son alcoolémie est égale ou supérieur à 50 mg d'alcool par 100 ml de sang.

«Un agent de la paix suspend sur-le-champ au nom de la Société, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue au premier alinéa et ce, conformément au paragraphe 4° de l'article 202.4.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Merci à mon collègue, content de le voir. M. le Président, vous voyez, là, on est dans une commission où les gens apprécient, j'ai même vu des agents de la faune qui étaient avec nous aujourd'hui, je pense que tout le monde a le goût d'être dans cette commission pour faire avancer les choses, M. le Président, grâce à votre direction, assurément.

• (17 h 20) •

Alors, M. le Président, je regarde ce que mon collègue nous propose. Ce n'est pas la première fois qu'on a cet échange-là, je sais qu'on l'a déjà eu avec d'autres collègues aussi et, cette discussion-là, elle est importante, M. le Président, c'est pour ça que je disais à mon collègue : Peu importe le résultat de ce qu'il nous propose aujourd'hui, la discussion, elle est importante. Vous savez, M. le Président, je pense qu'il y a un élément qui est important de rappeler au public : il y a deux infractions qui existent au Canada en vertu du Code criminel, oui, il y a le 80 milligrammes, mais aussi la conduite avec les capacités affaiblies. Et souvent, quand on porte des accusations, il y en a une des deux qu'on laisse tomber, là, mais au final, on peut accuser quelqu'un d'une conduite à capacités affaiblies, même s'il n'a pas 80 milligrammes dans le sang. Alors, ça, c'est une possibilité. Alors, je comprends ce que mon collègue nous propose aujourd'hui, d'aller vers le 50 milligrammes, il y a déjà eu des échanges à ce sujet-là. Nous, on... on prône une conduite responsable. On dit aux gens que... puis je vais vous donner un autre exemple, comme policier, quand il y avait des ivressomètres qui étaient installés dans certains débits de boisson, on disait aux gens de se tester avant de prendre la route. C'est... souvent le danger avec ça, M. le Président, c'est que les gens testaient la limite de la machine, se disait, bon, à 0.7, là, je vais pouvoir embarquer sur la route. Et c'était une conduite qui était irresponsable, où les gens, une demi-heure plus tard, ne se rendaient pas compte qu'ils avaient doublé, était peut-être rendu à 0,14. Alors, ce que le collègue propose, ça a tout son mérite, c'est un débat qui fait peur dans la société présentement, M. le Président, je le reconnais.

Aujourd'hui, on n'est pas prêt à aller dans cette direction, mais je reconnais que ça prend une conduite qui est responsable et... On dit souvent quand on boit, on ne conduit pas, mais je comprends très bien ce que mon collègue nous apporte aujourd'hui, puis c'est quelque chose qui est dans l'air du temps et, moi, je suis rassuré, M. le Président, de voir que même nos jeunes, puis je peux penser à mes enfants, ils consomment moins d'alcool qu'ils le consommaient dans le temps, alors, les choses ont changé pour le bien, pour le mieux, je l'espère. Alors, voilà notre position, M. le Président, mais je comprends très bien ce que mon collègue nous propose.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci. Écoutez, M. le Président, quand on a commencé à réfléchir à ce projet de loi, le titre nous a interpelé, tous les collègues, et je fais mention à notre collègue présente aujourd'hui, parce que le titre du projet de loi est le suivant : Loi visant à favoriser la sécurité, la sécurité, et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Donc, quand on jasait ensemble, bien, modifions certaines dispositions justement pour améliorer la sécurité.

Et je sais que M. le ministre, je n'ai pas besoin de le flatter, il sait ce que je pense de lui et de son travail, mais c'est un homme rigoureux, je vais juste citer que le chef de la... du SPVM : «le directeur du SPVM précise qu'il est d'accord avec la décision d'abaisser la limite d'alcoolémie au volant à 0.05. Il irait même plus loin que cela.» Moi, je n'irai pas là. Lui, il irait même plus loin. Si on pouvait mettre le zéro, je serai pour, ça, c'est le chef que vous connaissez très bien, M. Fady Dagher.

Je peux... je peux vous parler du CA Québec, je peux vous parler de l'Association de la santé publique. Je peux vous parler des rapports des coroners. Pas un, pas deux, pas trois, quatre, on est rendu à quatre. Et vous savez, le dernier rapport du coroner qui m'a le plus interpelé, ma collègue me le... me le mentionne souvent, c'est que...

M. Derraji : ...si le policier avait la possibilité d'arrêter le chauffeur, il ne sera pas en mesure de faire un accident plus tard. C'est un quatrième coroner qui recommande d'abaisser la limite égale à 0,05. Et quand on lit ce qui a été mentionné, c'est qu'il y a eu un arrêt avant de produire l'accident. Mais, malheureusement, vous le savez, sur les voitures lourdes... d'ailleurs, les véhicules lourds, ça a été ça, l'article de... du projet de loi... le policier a la... a cette possibilité.

Je vais juste vous... je vais juste vous lire le bout. Et j'aimerais bien avoir cette discussion, parce que vous êtes quand même le ministre de la Sécurité publique, et je pense qu'il faut saisir l'opportunité qu'on a d'ouvrir cet article, d'envoyer ce message. Je vais vous parler de ce cas qui nous a le plus interpelés, parce qu'avec les autres rapports du coroner on n'avait pas cette possibilité, on ne la voyait pas, c'était de l'abstrait, ce n'était pas... c'était plus de la science-fiction pour certaines personnes, qui ne suivent pas la science. Mais je vais vous lire ça :

«Or, le conducteur du VUS fautif avait été intercepté environ une heure plus tôt par un patrouilleur de la Santé Québec, à la suite d'un appel signalant sa conduite erratique sur l'autoroute 50, près de Grenville. Le policier avait remarqué une odeur d'alcool provenant de son haleine. Il lui avait fait passer un alcootest.» Hein, vous venez de parler d'alcootest. D'ailleurs, je participe à un contrôle routier vendredi, vous êtes bienvenu, à Montréal. J'ai fait le test de cet appareil. Les policiers sont très bien formés, et je tiens à les saluer. J'ai assisté à cette formation, et ils font très bien leur travail. «Le résultat — je continue — indiquait un taux situé quelque part dans la fourchette», M. le ministre, «de 50 à 99. Puisque le résultat du test ne permettait pas de confirmer que le seuil légal pour la conduite d'un véhicule à moteur, fixé à moins de 80, était dépassé, les patrouilleurs ont informé le conducteur qu'il pouvait se trouver au-dessus de la limite permise et que, s'il était impliqué dans un accident, il pourrait être accusé de conduite avec les facultés affaiblies.» Ça, c'est le coroner qui le dit.

Jusqu'à maintenant, les patrouilleurs, ils ont fait leur travail en fonction de ce qu'on leur donne, nous, en tant que législateur. «Les patrouilleurs lui avaient alors fortement suggéré d'appeler un ami ou de s'arrêter dans un restaurant, mais l'analyse du GPS du véhicule démontre qu'il ne s'est jamais arrêté. Moins d'une heure plus tard, au sortir d'une légère courbe vers la droite, le véhicule s'est déporté dans la voie en sens inverse, sans que les reconstitutionnistes ne trouvent de tentative de freinage ou de braquage pour corriger sa direction. C'est alors produit le face-à-face avec M. D'Aragon, qui est décédé sur le coup, et le conducteur... et le conducteur a ensuite percuté un autre véhicule.»

Donc, le rapport, il est beaucoup plus détaillé. Je vous ai lu juste un bout, qui vient un peu démolir complètement les arguments de ceux et celles qui disent : Ah! 0,05, 0,08... Là, c'est une vie fauchée complètement, parce qu'on ne donnait pas, nous, en tant que législateur, les outils nécessaires aux patrouilleurs d'exercer... d'exercer leurs droits et d'exercer leur bon jugement. Parce qu'ils avaient la possibilité d'arrêter, mais ils ont appliqué la loi, et la loi dit qu'ils peuvent le laisser partir.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je pense que mon collègue me connaît assez pour savoir qu'il n'a pas besoin de me faire la démonstration que l'alcool peut faucher des vies. Comme policier, j'ai trop souvent annoncé à des familles la perte d'un être cher, alors je suis très d'accord avec mon collègue. Là où j'ai un point de divergence, puis c'est pour ça que je faisais une recherche en même temps qu'il parlait, en tout respect, c'est que, oui, il y a deux articles qui sont importants de se souvenir, M. le Président, puis je trouve que c'est important pour les gens à la maison aussi. Parce que, je l'ai dit tantôt, 253b, 253b, qui est l'article du Code criminel, nous parle du 80 milligrammes par 100 millilitres de sang, c'est vrai, mais le 253a, lorsque sa capacité de conduire un véhicule, un bateau, un aéronef ou du matériel ferroviaire est affaiblie par l'effet de l'alcool... et ça, c'est une cause qui est différente, ce qu'on appelle comme policier, une cause mitaine, c'est-à-dire une cause qu'on va devoir démontrer la...

M. Lafrenière : ...la conduite qui était erratique, et on n'aura pas nécessairement la preuve qu'il avait plus que 80 milligrammes, ça... il peut avoir 30 milligrammes cette journée-là, il peut avoir une conduite qui est erratique, qui est affectée par l'alcool aussi. Alors, je l'ai dit tantôt, ce que mon collègue nous suggérait, entre 50 et 80 de pouvoir intervenir, je le comprends.

Moi, ce que je veux passer comme message aussi aux gens puis mon collègue Fady Dagher, que je connais bien parce que j'étais agent double avec lui, on se connaît un peu, je comprends ce qu'il dit, puis c'est le même message qu'on passe quand on dit : Quand on boit, on ne conduit pas. Ce qu'on met comme... comme outil, présentement, c'est le criminel. Mon collègue dit : Peut-être que le criminel, c'est un petit peu trop lourd, peut-être qu'on pourrait y aller de façon plus réglementaire, c'est-à-dire de suspendre temporairement, et tout. Je ne suis pas contre ce que mon collègue apporte. Je dis qu'aujourd'hui on ne fait pas ce pas-là, mais je ne suis pas contre ce qu'il dit.

Mais je veux rassurer, par exemple, M. le Président, parce qu'il faisait allusion au titre de notre projet de loi, qui est la sécurité et le sentiment de sécurité, je veux rassurer les gens, mais aussi passer un message : Si vous conduire un véhicule, aujourd'hui, et vous avez consommé de l'alcool... mais, à partir de même un verre, si vous avez une conduite qui est affaiblie, vous pouvez être accusé en vertu du Code criminel. Puis ça, c'est le message qu'on doit passer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Nelliguan.

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. Oui, ils peuvent, mais je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration que, dans tout le Canada, il n'y a aucune province où il n'y a pas les mesures administratives entre 0.05 et 0.08, on est l'exception. On est les seuls, les seuls, où ce n'est pas appliqué. Vous savez, la dernière province a été — quelle province? — le Yukon, ils l'ont changé. Ça a été démontré, que le risque entre 0.05 et 0.08, si on veut suivre les études scientifiques, c'est démontré, ça augmente le nombre d'accidents.

Et vous me dites que le Code criminel, malheureusement, ce qu'on échappe, c'est entre 0.05 et 0.08. C'est là où on voit aussi que le risque, il est très élevé, il est élevé. Et vous avez dit, par rapport aux patrouilleurs, quand ils ont vu que la conduite est... la conduite était dangereuse, ils auraient dû l'arrêter, mais...

• (17 h 30) •

M. Lafrenière : ...

M. Derraji : ...erratique, ils auraient dû l'arrêter. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis je ne veux pas venir sur ce cas-là. Écoutez, je n'étais pas là, je vais faire attention, là.

M. Derraji : Non, non, je sais, mais...

M. Lafrenière : Je ne ferai pas mon coach d'humain du lundi matin qui va refaire le match en connaissant le résultat. Je veux juste vous dire que l'outil, il existe. Mon point est très clair, M. le Président, c'est de dire que l'outil, il existe. Mais, oui, c'est... mon... Cependant, je vais donner à mon collègue ce qui est vrai. Est-ce que c'est plus complexe de prouver une conduite erratique par l'alcool s'il n'y a pas 80 milligrammes, si on n'a pas un échantillon d'haleine qui le confirme? La réponse, c'est oui. C'est beaucoup plus facile comme policier de prouver le 80 milligrammes quand on a un test qui le confirme. Alors, je suis d'accord avec mon collègue. C'est pour ça qu'on va aller chercher un échantillon d'haleine. Et souvent, rendu à la cour, M. le Président, l'article a va être mis de côté, on va juste rester sur l'article b, qui est plus simple à prouver, mais ça l'existe. Je veux juste terminer mon point : ceci existe.

L'autre point, M. le Président, puis mon collègue parlait de barrages routiers, un autre enjeu, présentement, auquel on fait face, et nos forces policières se sont beaucoup améliorées, c'est la détection de drogue, et ça, c'est un enjeu qui est majeur. Et souvent, les jeunes, puis je suis papa de deux jeunes enfants, ce qui se discute dans les... dans les milieux, c'est : Si tu prends de l'alcool, tu as bien des chances de te faire pincer, mais, avec de la drogue, c'est plus facile de passer les barrages et tout. On a un grand message à faire là-dessus aussi, mais les policiers ont des... ont maintenant la capacité de bien détecter les drogues qui peuvent être utilisées puis de voir à quel point la conduite peut avoir été affectée par la drogue aussi. Alors, ce que je dis à mon collègue, je ne suis pas contre ce qu'il nous propose, mais pas aujourd'hui.

M. Derraji : Mais... je ne veux pas aller rapidement, à part pour aujourd'hui, mais... Vous avez suivi un peu les débats, vous avez vu que même, au niveau de la SAAQ, il y avait un avis, un avis favorable pour le 0.05, l'ensemble des corps policiers sont favorables, les gens qui suivent la science sont favorables, l'opinion publique, le dernier sondage Léger. Quand vous dites et vous me répondez aujourd'hui que ce n'est pas pour aujourd'hui, pourquoi ça bloque? Est-ce que quelqu'un plus haut dans la hiérarchie du gouvernement caquiste a dit que je ne veux pas aller? Parce que j'essaie juste de comprendre. Je vous connais assez pour dire que... puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous êtes... vous me paraissez quelqu'un de très sensible, la preuve, c'est le titre de votre projet de loi. Je n'arrive pas à saisir le pourquoi «pas aujourd'hui»?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, merci, M. le Président, puis merci à mon collègue. Puis je le dis encore une fois, en passant, dans cette commission, justement parce qu'on parle de sécurité publique, de sentiment de sécurité, les gens viennent nous parler de plusieurs sujets différents. D'ailleurs, M. le Président, quand on a commencé à parler de ça, il y en a qui nous questionnent en disant : C'est-tu vraiment un enjeu qui est important? Je pense que tout le monde autour de la table est d'accord aujourd'hui que ça touche les citoyens.

Ce que j'ai dit à mon collègue tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui, ce qu'on fait comme projet de loi, c'est un omnibus, on règle plusieurs choses. Ce que mon collègue nous propose, c'est un débat qui doit avoir lieu, c'est vrai, mais pas dans cette forme-là, pas sur un coin de table. Il va falloir le faire avec des consultations, et je suis d'accord avec mon collègue pour avoir ce débat-là. Ce que je lui ai répondu tout à l'heure, je n'ai pas dit que personne ne me forçait ou ne m'empêchait... ou je ne suis pas menacé par personne, je me porte très bien, je veux juste dire que ce débat-là devrait être un débat...

M. Lafrenière : ...en bonne et due forme et non pas dans la façon qu'on le propose aujourd'hui, bien que je suis d'accord avec le débat, mais pas dans cette forme-là aujourd'hui.

M. Derraji : Oui. Bien, je peux comprendre si le débat n'a pas eu lieu. En tout respect, M. le ministre, le débat a eu lieu les trois dernières années. Je pense au nombre d'études. On n'a jamais parlé de l'alcool au volant plus que les trois dernières années. Je m'en rappelle. J'avais le dossier. Ça a commencé avec... avec... avec l'étude de l'association de santé publique. Il y avait les coroners. Je n'ai jamais, jamais, jamais vu, là, et je pense que vous connaissez très bien les rapports des coroners, on peut vous les déposer, les quatre rapports, je n'ai jamais vu, une quatrième coroner recommande d'abaisser la limite légale à 0,5. C'est plus affirmatif, M. le ministre, c'est plus direct. Avant, on disait : On suggère au législateur d'envisager la possibilité d'étudier d'abaisser le point... le 0,8 à 0,5. L'imposition des mesures administratives.

Et c'est là où je vous dis, M. le ministre, en tout respect, il ne faut pas manquer l'occasion que vous avez un projet de loi qui parle de la sécurité, le sentiment de la population. Si, aujourd'hui, on a des représentants des familles endeuillées avec qui j'ai parlé, je pense que tous autour de la table, on risque de changer la façon avec laquelle on répond. Quand vous parlez avec des gens qui ont perdu des enfants ou des êtres chers, qui suivent des parcours de thérapie pendant plus... plusieurs années, je pense que le temps change. Et c'est votre titre de projet de loi qui... qui nous a inspiré. Vous parlez de la sécurité de la population. Est-ce que ces familles endeuillées qui ont payé déjà et qui réclament un changement... Vous les avez vues, hein, je peux penser à la famille Bittar, je peux penser à M. Daniel à... à Québec, j'ai la liste, on les a vus, ils sont venus à plusieurs reprises au... au Parlement...

Une voix : ...

M. Derraji : Absolument. La collègue de M. le ministre. La députée de Soulanges. Donc, je pense que le débat... Là où je ne suis pas d'accord avec vous, que le... le débat, c'est un omnibus, on ne peut pas le faire, M. le ministre, en tout respect, non. Le débat a eu lieu. CAA, la SAAQ, le coroner, l'association de santé publique, même l'opinion publique a changé, le débat a eu lieu. Là, maintenant, ce qui manque, c'est le courage politique. Et je comprends quand vous dites que c'est un omnibus, mais on a réglé beaucoup de problèmes de société dans un omnibus. C'est la volonté.

Et je comprends que parfois... Vous êtes le ministre de la Sécurité publique, mais moi, là, je m'adresse à la personne qui est à la tête de la sécurité de la population, parce que j'ai tout essayé. Nous avons essayé avec la ministre des Transports, et je ne veux pas faire de comparaisons. Nous avons essayé, j'ai même déposé un projet de loi. Vous l'avez, le projet de loi. Je peux vous le redonner, 694. Projet de loi qui parle de ça uniquement à 100 %, là, il ne parle que de ça. Il n'y avait pas... il n'y avait pas de l'écoute. Moi, je dis : J'espérais qu'avec l'ouverture que vous ramenez avec ce projet de loi, où vous parlez de la sécurité de la population et que vous voulez modifier diverses dispositions. Je pense que le temps est venu pour nous, en tant que législateurs et dire : Écoute, dans tout le Canada, la plupart des provinces, ce n'est pas des idiots, là, la plupart des provinces, ils ont instauré des mesures administratives entre 0,5 et 0,8. Le 0,8, M. le ministre, je ne veux même pas en parler. C'est criminel. C'est déjà le cas partout au Canada. La question que je me pose aujourd'hui : Pourquoi ailleurs au Canada, on a instauré le 0,5 et le 0,8 et ramener les mesures administratives, et ils ont vu une diminution, ils ont vu un impact, et au Québec, on se prive d'ajouter cette mesure qui va encourager le sentiment de sécurité, qui est le titre même de votre projet de loi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, c'est un sujet qui est très sensible, hein? Puis, mon collègue l'amène, le ramène en parlant de... de victimes, et tout ça. Puis, je pense que ça nous a tous touchés, ou un de nos proches. Mon collègue peut m'accuser de bien des choses, mais pas de manquer d'écoute...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Non, je veux juste continuer. Vous allez comprendre. On est complètement d'accord. J'entends mon collègue. Moi, ce que je lui dis aujourd'hui, puis je pourrais parler pendant une demi-heure pour rien dire, mais je prends quelques minutes pour dire clairement ma... où je m'en vais, bien que j'entende tous ses arguments, bien que ça mérite cette réflexion, je lui dis juste qu'aujourd'hui, dans cet outil-là, on n'est pas... on ne va pas dans cette direction-là. Cependant, M. le Président, puis j'ai l'air d'une... d'une personne qui radote, mais je veux le dire à chaque fois parce que les gens nous écoutent à la maison puis c'est important, oui, il y a une accusation quand on conduit avec plus de 80 milligrammes de... d'alcool dans...

M. Lafrenière : ...c'est vrai, mais il demeure l'autre accusation, qui est une conduite avec capacités affaiblies, et ce, même s'ils n'ont pas cette... ce taux d'alcoolémie. Mais j'ai entendu mon collègue quand il dit que l'opinion publique a changé, les gens ont réfléchi, les gens en parlent, puis c'est vrai, M. le Président. Honnêtement, je ne pense pas que ce sujet-là a été abordé aussi souvent qu'il l'a été dans les dernières années, puis je veux remercier les collègues de le ramener. C'est un débat de société, puis il a raison. Moi, je dis aujourd'hui : C'est vrai, dans le... dans la façon qu'on le fait aujourd'hui on ne va pas là, mais ça ne veut pas dire que le débat n'est pas important, M. le Président, puis je suis d'accord avec lui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Premièrement, je veux juste rectifier un point : je ne vous accuse pas. Ça, c'est hyperimportant, parce que vous avez dit «le collègue m'accuse», et je tiens à le dire, ce n'est pas moi, là, ça, accuser quelqu'un. Je ne pense pas qu'on est là pour accuser qui que ce soit.

Par contre, expliquez-moi ce raisonnement, s'il vous plaît. Dans votre propre projet de loi, vous donnez le pouvoir aux policiers de donner des sanctions administratives. Donc, vous êtes ouvert aux sanctions administratives, ce qui est bien, ce qui est bien, c'est une bonne idée. Vous donnez des sanctions administratives pour les groupes criminels qui portent le «patch» Hell's Angels. On est d'accord. Je ne veux pas dire que vous ne voulez pas donner d'amendes pour lutter contre l'alcool au volant. Par contre, j'ai des études qui démontrent qu'instaurer des mesures administratives à partir de 0,05 a un effet, mais comment vous vous êtes rendu à ce que le «patch», les mesures... les effets sur les mesures de «patch» est une bonne mesure administrative. Est-ce que vous avez des études à nous partager?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je ne veux pas tomber dans des dédales administratifs, parce que les gens à la maison, ce qu'ils veulent c'est des résultats. Puis je comprends bien ce que mon collègue propose. En passant, nous, ce qu'on propose pour les «patches», ce n'est pas des sanctions administratives, c'est des sanctions pénales. Petit détail, vous allez me dire, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

• (17 h 40) •

Ce que notre collègue nous propose, je n'ai pas dit que j'étais contre, j'ai même dit qu'on doit continuer d'avoir ce travail-là, cette réflexion-là. Je ne lui ai pas dit non, je lui ai dit : Continuons. Et je comprends qu'il n'y a pas vraiment de lien avec les «patches», mais ce que mon collègue voulait dire, c'est que c'est... on est ouverts à cette possibilité-là, des sanctions pénales. Sanctions administratives, avec le Code de la sécurité routière, c'est une autre chose. Je ne suis pas contre, on doit continuer d'avoir cette réflexion-là et cette discussion-là, M. le Président. Puis je sais que mon collègue ne lâchera pas. Bien, c'est pour ça que je lui ai dit qu'il faut continuer. Il me semble que c'est un slogan que j'ai déjà entendu : Continuons.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, M. le Président, Continuons, c'était le dernier slogan de 2022. J'espère que ça va être un autre «Continuons». M. le Président, j'aime la façon avec laquelle le ministre ramène... je décode son ouverture qu'il veut que le débat continue.

Est-ce qu'il pense que, le débat, on peut le continuer dans le cadre de ce projet de loi? Moi, je suis prêt à suspendre l'amendement s'il veut prendre le temps de réfléchir, de consulter. Moi, je n'ai pas de problème, je n'ai vraiment pas de problème. En fait, aujourd'hui, je ne suis pas venu pour dire : Écoutez, là, l'amendement, je le dépose, il faut que ça passe. Ayons le combat, là. On va le faire. Mais, s'il me dit que, dans le cadre de ce projet de loi... que lui veut améliorer le sentiment de sécurité, je le crois, je le crois sincèrement. Est-ce que l'enjeu, c'est le temps? Est-ce que c'est parce que c'est venu comme ça? Est-ce qu'il a besoin de plus de temps, de voir, de consulter, d'échanger avec d'autres intervenants? Moi, j'ai de l'ouverture avec mes collègues. Nous sommes... nous sommes prêts... Hein? Nous sommes...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, il y a un conseil des ministres demain. Je ne pense pas que c'est à l'ordre du jour. Mais... mais... mais je suis ouvert, M. le ministre, avec la permission de mes collègues, à le suspendre, et je laisse le ministre réfléchir quelques jours.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Ce que je faisais allusion tout à l'heure, c'est qu'à chaque fois que le débat a lieu on avance dans nos positions. Puis, je pense, c'est notre job de parlementaire, c'est de faire le travail, de faire comprendre ce qui se passe, de faire avancer les idées des autres. Alors, je veux être très clair, j'entends, j'entends ce que mon collègue propose aujourd'hui. Je lui dis que, dans le cadre de ce projet de loi là, je n'aurai pas le temps.

Cependant, le débat va continuer, et c'est ce que je peux dire pour aujourd'hui, M. le Président. Et, depuis la première fois où on l'a amené, cette notion-là, je pense que les choses ont bien changé. Les visions se sont ouvertes. Il y a des gens qui ont réfléchi. Je lui ai dit que, pour aujourd'hui, on n'est pas là dans ce projet de loi là, mais je suis persuadé que ce qu'il a dit aujourd'hui va avoir écho, puis on va la chance de s'en parler très prochainement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, le débat a eu lieu, ça fait pour bientôt trois ans. Le plus troublant dans l'histoire, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, a un avis favorable. Donc, dire que le débat va continuer...

M. Derraji : ...moi, je pense que c'est le moment d'agir. C'est notre rôle, vous avez raison, c'est pour cela qu'on continue à le faire et c'est pour cela que nous avons déposé un projet de loi. Mais l'ensemble des éléments, moi, je voyais tout à l'heure, mes collègues me dire : Tu es en train de t'éparpiller, parce que c'est un... c'est un dossier où je navigue, et ça fait longtemps que je n'ai pas navigué dans tous les documents. Moi, je pense, M. le ministre, vous avez le temps, parce que vous avez quand même réfléchi à un bon projet de loi avec beaucoup de ramifications en matière de sécurité publique, je ne veux juste pas qu'on rate l'occasion. Je ne veux pas dire que demain il va y avoir quelqu'un, quelque part, je ne souhaite pas ça, là. Je ne souhaite plus aucun malheur sur nos routes où l'alcool au volant est l'enjeu principal.

Je réitère mon offre. Je sais que M. le ministre est un homme qui est sage. C'est rare que j'aie fait ça dans d'autres commissions, mais, moi, je suis ouvert, s'il veut, de prendre un autre jour ou deux et revenir à la question, parce que le débat a eu lieu. Et prenons juste un instant à réfléchir à ce que l'ancien président de conseil d'administration... l'a dit devant le juge Gallant que nous étions prêts, il y avait un avis favorable. C'est la SAAQ qui règle l'ensemble... l'ensemble de ces enjeux. Je sais, le ministre a eu le courage de régler de beaucoup de dossiers, et je lui ai mentionné tout à l'heure, devant notre collègue le président des contrôleurs routiers, et je l'ai félicité. Ce n'est pas un dossier facile, vous avez réussi avec élégance de ramener ce dossier avec votre collègue, le nouveau ministre des Transports. Vous êtes un homme de solutions, vous arrivez toujours à trouver les solutions. Moi, je veux... Je réitère ma demande, M. le Président, s'il veut discuter avec son caucus, avec les autres collègues, je préfère... je préfère lui donner un peu de temps, parce que c'est vrai, c'est brusque. Il ne s'attendait pas, probablement, à ce qu'on ramène cet enjeu, mais quand j'ai ma collègue porte-parole de la Sécurité publique qui me dit : Je t'ai vu aller les trois dernières années, est-ce que ça t'intéresse de venir parler de ce sujet? Parce que ça touche la sécurité publique dont elle est responsable, parce que, oui, c'est vrai, il y a le ministre, mais ma collègue, c'est... elle contrôle l'action du gouvernement en matière de sécurité publique. Et on a eu nos échanges, c'est vrai, nous étions prêts à venir aujourd'hui. Donc, M. le ministre, je réitère encore une fois, de bonne foi, je suis prêt à suspendre l'amendement, prenez votre temps, parlez à votre caucus. Vous avez un beau projet de loi. Vous êtes un homme qui a réglé beaucoup d'enjeux, beaucoup de problèmes, et je suis prêt à attendre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis mon... Je remercie mon collègue d'être transparent en disant que j'ai été informé que quelques minutes avant le dépôt de son amendement et puis je comprends que c'est un dossier qu'on parle depuis trois ans, ça fait que c'est... il ne peut pas... il peut être déçu, mais il ne peut pas être surpris de ma réaction. M. le Président, je le dis encore une fois puis, tantôt, mon distingué collègue parlait des contrôleurs routiers, ça fait partie de ce qu'on doit processer, de ce qu'on doit avancer. J'ai même ouvert la porte à un de ses collègues, dans sa même formation politique, pour essayer de régler un autre enjeu. Là, je commence à avoir un enjeu de capacité, ça ne veut pas dire que ce qu'il m'amène aujourd'hui n'est pas nécessaire, n'est pas important, il a raison.

Je continue de lui dire la même chose, M. le Président, puis je pense qu'il peut comprendre, ce qu'il nous amène aujourd'hui amène une réflexion pour tout le monde, je vous dis juste que dans le... dans l'outil qu'on a aujourd'hui, je n'y arrive pas, mais ça ne veut pas dire qu'on n'avance pas puis on ne réfléchit pas. Je... je feuilletais en même temps qu'il me parlait son projet de loi qu'il a déposé, son projet de loi privé. Alors, je l'entends, nous réfléchissons, c'est clair, avec ce qu'il amène. À chaque fois, on réfléchit. Je vous dis juste que là, je n'y arrive pas dans le temps, M. le Président, pour être très transparent avec lui.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Mais, M. le Président, je n'arrive pas à suivre le ministre. Non, en tout respect, parce que vous me dites que ce n'est pas le... ce n'est pas la place, ce n'est pas le forum, ce n'est pas le... Mais, juste, expliquez-moi, parce que le débat a eu lieu, hein, et vous comprenez de quoi je parle, parce que vous... vous étiez membre d'un corps policier, vous comprenez. Pour vous, ce n'est pas un débat nouveau, là, le problème existe. Là, maintenant, c'est juste la solution et le moyen. Vous avez vu l'évolution de la société, vous avez même dit qu'il y a un effet de drogue, que maintenant on l'échappe et qu'il faut travailler par rapport aux drogues, mais on ne peut pas dire aujourd'hui qu'on est en train de parler de la sécurité de la population, nous sommes en train de parler de favoriser la sécurité, surtout le sentiment de sécurité...

M. Derraji : ...et on ne peut pas parler de l'alcool. Moi, moi, je vous dis une chose, M. le ministre, j'aurais aimé que ça soit dans le projet de loi. Moi, ma grande surprise, M. le ministre, était que je lisais le projet de loi avec ma collègue, et on dit : Bien, un projet de loi, une loi visant à favoriser la sécurité, le sentiment de sécurité, mais à favoriser le sentiment de sécurité en premier lieu, c'est donner un message très direct à ceux et celles qui conduisent avec des facultés affaiblies.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, en tout respect avec mon collègue, quand il dit : On ne peut pas parler d'alcool, pour des gens qui ne peuvent pas en parler, ça fait 30 minutes qu'on en parle. J'ai beaucoup d'ouverture. Puis je pense que... je lui ai dit à prime abord, je voulais qu'on en discute, c'est un sujet trop important. Puis, quand je regarde ce qu'on a déposé devant les collègues comme changements, comme changements de société, il y en a plusieurs, je ne lui ai jamais dit que ce n'était pas le bon forum, je ne lui ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'alcool, ce que je lui dis aujourd'hui : J'ai un enjeu de capacité.

Ça fait que j'ai entendu ce qu'il m'amène. Je pense qu'avec d'autres collègues il y a d'autres enjeux qui ont été amenés, puis on essaie d'en ajouter, mais, à quelque part, là, je vais avoir un enjeu pour livrer ce projet de loi qui est hyperimportant. Il y a des gens qui attendent après nous pour certains points. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon sujet, ce n'est pas ce que j'ai dit du tout, c'est juste que, présentement, là, j'ai un enjeu de capacité. Je l'ai entendu. Je ne suis pas prêt à faire ce pas-là aujourd'hui, mais je l'ai entendu, puis je vais continuer de travailler là-dessus aussi, puis je le tiens au courant, mais là je n'y arrive pas.

Puis je n'ai pas dit que ce n'était pas le bon forum, qu'on ne peut pas parler d'alcool. Il y a bien d'autres sujets que j'aurais aimé amener aujourd'hui, M. le Président, la sécurité, je connais ça un tout petit peu, j'ai fait ça quelques années de ma vie, mais là j'ai un enjeu de capacité. Je ne peux pas tout changer en même temps, M. le Président.

M. Derraji : Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Nelligan, il vous reste 38 secondes.

M. Derraji : Quand vous dites «enjeu de capacité», vous faites allusion à quoi?

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, comme je l'ai bien indiqué à mon collègue, estimé collègue que j'aime beaucoup, il y a beaucoup de choses que je veux livrer, M. le Président. Ce qu'il nous propose, bien que ça soit intéressant, important, puis je vous le dis, je vais faire le suivi avec lui, je ne peux pas lui présenter ça aujourd'hui, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 35 secondes.

M. Derraji : Écoutez, M. le Président, j'espérais qu'un... un cadre qui comprend très, très bien, avant de venir en politique, les enjeux de sécurité, avoir l'ouverture, moi, j'en suis sûr et certain, que vous comprenez très, très bien ce que j'étais en train de dire. Écoutez, je vais dire que la job a été faite. Nous vous a... Nous, on vous a sensibilisé par rapport à cet enjeu. Mais je ne comprends pas, je ne comprends pas qu'on ne peut passer à côté de la sécurité sans parler de l'alcool au volant et les mesures administratives, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous pouvez répondre.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Je fais bien attention de ne pas faire de politique partisane ici parce que ce n'est pas mon style, mais je veux juste répondre à mon distingué collègue qu'il y a beaucoup d'enjeux dans la société qu'on aurait voulu régler, nous aussi. J'ai été au SPVM pendant des années, j'aurais aimé que l'exploitation sexuelle soit réglée, puis ça n'a pas fonctionné. Ce n'était pas par... ce n'était pas par fermeture, c'est juste que ça n'a pas fonctionné, le temps n'était pas là. Ça fait que je veux juste dire à mon collègue que ce n'est pas parce qu'il me sensibilise aujourd'hui que je ne suis ouvert à ça, j'ai des collègues qui le sont. Je veux faire mon travail aussi. Puis je veux le corriger, quand il a dit : Son job est fait, son job n'est pas terminé. On va continuer de travailler là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...M. le Président. J'écoute les échanges puis évidemment... Je comprends, puis je salue l'ouverture du ministre, je comprends que c'est un enjeu, puis je comprends que ça fait un bout depuis qu'on en a discuté. Et, évidemment, je salue l'initiative de mon collègue de vouloir venir ici, en commission parlementaire, parce que c'est vrai que ça fait longtemps depuis qu'on en jase, même qu'on peut dire... le ministère de Justice, depuis janvier 2020. On a demandé d'avoir des notes, des analyses, etc., en ce qui concerne cette modification juridique de la loi et la raison qu'il ne voulait pas nous fournir ces informations, c'est parce qu'apparemment il y a des versions préliminaires où tout projet de texte législatif ou règlement sont protégés. Ça fait qu'évidemment, de toute évidence, ce qu'on sait, c'est que le ministère de Justice et le ministère de Sécurité publique, ils ont déjà des analyses puis ils sont déjà en train de travailler là-dessus.

Ça fait que je comprends pourquoi le collègue souhaite venir ici. C'est le moment propice. C'est vrai, quand c'est un omnibus, c'est le moment, le moment d'ajouter puis de s'assurer qu'on couvre le plus possible tous les sujets. Et c'est vrai, le titre de ce projet de loi est assez large, parce qu'on parle de sécurité et sentiment de sécurité. Ça fait que c'est comme le moment, l'occasion en or de poursuivre avec l'adoption de l'amendement qui, auparavant, a été un projet de loi qui a été déposé par mon collègue de Nelligan. Moi, ce... le sentiment que j'ai quand...

Mme Maccarone : ...quand j'écoute le débat, c'est comme le Québec est en retard, puis ce retard coûte des vies. C'est ça. Et j'entends ce que, le ministre, il dit et je comprends que lui va continuer à militer auprès de ses collègues, mais c'est vraiment ça. On est en retard, et ce retard coûte des vies. Le Québec, on l'a entendu, est la seule province canadienne qui n'a toujours pas abaissé la limite légale à 0,05. Ça fait qu'encore une fois, ça aussi, la question se pose : Est-ce que nous sommes en train d'accepter un standard de sécurité inférieure pour les Québécois? On a plusieurs études, on a... c'est plusieurs gens qui appuient la notion puis disent que c'est le temps de le faire, mais c'est vraiment comme un standard de sécurité inférieure pour les Québécois, et encore... ce n'est pas du tout envers ce que le ministre a partagé avec les membres de la commission, je comprends sa position, mais je dois partager, moi, mon sentiment, non seulement comme élue, mais comme Québécoise, je regarde le reste du Canada et j'ai vraiment l'impression qu'ici, je suis moins protégée.

Puis chaque fois qu'on n'agit pas quand on a une occasion d'agir, bien, c'est des vies qui sont à risque parce que veut, ne veut pas, on l'a dit, le ministre l'a dit, même à 0,05, après un verre, là, on a les capacités affaiblies. Ça fait qu'on ne devrait pas prendre le volant. Ça fait que, même avec ça, on sait qu'à chaque année on va avoir, malheureusement, des histoires crève-cœur, des personnes qui ont perdu leur vie à cause d'un conducteur de voiture sous l'influence de l'alcool. Puis 0,05... 0,08, c'est beaucoup. Puis, ça, on sait que c'est les facultés qui sont affectées. Ça fait que j'ai l'impression qu'on ne peut pas dire qu'on met la sécurité des Québécois au cœur de nos décisions et refuser aussi une mesure aussi simple, aussi documentée, aussi efficace que l'amendement qui est proposé par mon collègue, tu sais, puis c'est vrai, ce qu'il a dit, on est en train de proposer des pénalités pour des patchs, mais pas pour les gens qui conduisent avec l'alcool dans leur sang. Puis derrière, évidemment, chaque statistique, chaque... est une famille, est un parent, est un enfant, puis si une mesure pour éviter un autre drame, je crois sincèrement que nous avons vraiment une raison valable d'agir.

Puis le proposition du collègue de suspendre pour donner la chance au ministre d'aller militer pour la cause puis essayer de convaincre ses collègues, parce que j'entends aussi dans sa voix puis ce qu'il partage, c'est qu'il n'est pas contre, c'est juste que c'est un enjeu, il faut faire avancer les autres collègues, il faut l'amener au Conseil des ministres. Mais je pense qu'on est rendu là. Puis le projet de loi ne sera pas adopté d'ici la fin de la semaine, parce qu'on a plein d'autres choses que nous devons discuter, probablement, puis pas... Mais ça se peut que ce serait le cas, mais on aura du temps pour consulter.

Puis, tu sais, je répète que la SQ l'a aussi évalué, puis ils ont évaluer la situation d'imposer des sanctions administratives pour le 0,05, ils l'ont fait en 2022, ils l'ont fait en 2023, probablement en 2024, je ne sais même pas, et probablement en 2025, parce qu'on sait que c'est un enjeu de société, puis on sait qu'il y a plusieurs familles qui nous écoutent probablement aujourd'hui, qui souhaitent qu'on agit comme parlementaires pour mettre ça à l'oeuvre. Tu sais, les sanctions administratives ou les sanctions pénales, ils ont des impacts, mais il n'y aura pas aussi un impact majeur que de poursuivre avec la recommandation de le 0,05. Tu sais, c'est... la SQ, ils ont dit, je vois le rapport ici, que c'est un mesure qui pourra voir une diminution de 10 à 14 collisions mortelles par année, qui vont diminuer. Ce n'est pas n'importe quoi, je répète encore une fois, derrière chaque statistique, on a une famille, on a un parent, on a un enfant, ça fait que ça me désole qu'on ne peut pas poursuivre aujourd'hui. J'aime la recommandation de suspendre, ça fait que j'appuie ceci, mais cet amendement peut sincèrement sauver des vies. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je remercie la collègue, parce qu'elle a raison quand on dit : Il faut faire attention aux chiffres, derrière les chiffres, ce sont des gens, puis quand j'étais au SPVM, je refusais toujours de parler de chiffres quand on parlait de crimes contre la personne, de décès, de tentative de meurtre. Moi, quand on me dit qu'il y a eu une augmentation, une diminution de 100 %, puis c'est une personne de moins, personnellement, là, quand c'est la famille qui est touchée, ils n'en ont rien à foutre de ça. Alors, je pourrais bien vous dire, moi, qu'au Québec on a une meilleure moyenne qu'ailleurs au Canada, qu'on est à 28 % au lieu de 30 % de décès avec de l'alcool, mais, pour les familles qui sont touchées, ce n'est pas ça qui va les rendre heureux, puis ils vont sortir d'ici en disant : Bien, vous savez, on a une meilleure moyenne.

Je pourrais bien vous dire aussi, M. le Président, qu'au Québec, parce que depuis tantôt j'entends beaucoup qu'on est moins bon, on a le bonnet d'âne, je veux juste corriger les faits, on est les plus sévères, M. le Président, après une deuxième condamnation, c'est un antidémarreur...

M. Lafrenière : ...on a des mesures qui sont très, très, très précises, mais encore là, je veux juste... M. le Président, la raison pour laquelle je le fais, je veux juste faire de la conscientisation générale, je n'essaie pas dire que ce qui est amené, ce n'est pas bon, là, juste qu'on... J'aime ça qu'on se dise les vraies choses. Alors, l'imposition de l'antidémarrage, ça, c'est quelque chose d'important, tolérance zéro pour les nouveaux... les jeunes conducteurs, sanction pour ce type d'infraction, c'est parmi les plus sévères au Canada, M. le Président, l'imposition de la tolérance zéro pour les conducteurs d'autobus, de minibus, de taxis, d'automobiles à simuler un taxi, ça, c'est vrai, M. le Président et l'autre chose qui est importante, et prochainement, je déteste cet ordinateur que je ne peux pas toucher à l'écran... Et prochainement... prochainement je vais avoir l'ordinateur, je vais pouvoir vous répondre, M. le Président. Ce que je vais mettre en vigueur par décret, M. le Président, puis je l'annonce à mes collègues, c'est le zéro alcool à tous les apprentis conducteurs pour lesquels il s'agit d'un ajout d'une classe sur un permis, donc si vous avez un permis de scooter, vous rajoutez le permis d'automobile, vous allez l'avoir; zéro alcool pour tous les nouveaux titulaires d'un permis de conduire pour une moto, un ajout de classe. Ça ne règle pas tout ce que mon collègue a dit, mais voici deux... deux ajustements qui sont mis en place, M. le Président.

Alors, je termine en disant à mes collègues que non seulement je les ai entendus, parce que, quand on dit : J'ai entendu, c'est qu'on passe à d'autres choses, je les entends, puis j'ai dit à mon collègue tantôt de ne pas baisser les bras, parce qu'il a dit que, pour lui, son travail était fini, son travail n'est pas fini, on va continuer de travailler ensemble. Je veux juste nous... nous amener un dernier point, puis après ça, je vais arrêter, M. le Président, je n'aime pas quand on met en opposition deux types de crimes. Il faut juste être prudent. Je comprends ce que les collègues veulent dire, là, mais de venir dire : Bien, vous faites la loi anti-patch, parce que c'est plus important que l'alcool, ça n'a pas rapport. Je dois faire plusieurs changements... Non, je veux juste vous le dire. Pour les gens qui nous écoutent, ils pourraient se dire : Oui, ils mettent plus d'énergie sur un, sur l'autre. Dans ce ministère-là, M. le Président, il faut tout faire. Les crimes qui peuvent avoir l'air, pour certains moins importants, pour d'autres plus importants, quand ça touche la sécurité des gens, c'est très difficile de faire une gradation. Mais ce que les collègues ont amené, les impacts que ça a dans la vie des gens, je ne peux pas le renier aujourd'hui, je suis d'accord, puis j'invite mon collègue à ce qu'on continue de travailler ensemble, je ne trouve pas ça désagréable travailler avec lui, ça fait que continuons de travailler ensemble.

• (18 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire qu'on a... on n'a jamais dit qu'il y a une partie de cette loi qui est moins important ou qu'on mette notre énergie ailleurs, ce n'est pas ça, c'est plus que si on poursuit avec des sanctions pénales pour ceux qui portent des patches, bien, pourquoi ne pas agir avec cette mesure? C'est plus. Ce n'est pas pour dire qu'il y en a un qui est plus important ou qu'il y en a un qu'on est en train de prioriser. C'est juste une question de si on fait ça, pourquoi ne pas poursuivre avec ceci? Parce qu'on... je pense qu'on peut dire, comme je viens de partager, 10 à 14 moins de collisions mortelles par année, ce n'est pas n'importe quoi, ça fait qu'on ne peut pas les comparer, mais on peut l'ajouter. Puis, avec toute la liste que le ministre vient d'énumérer, avec tous... tous les éléments qui sont déjà en place en ce qui concerne l'alcool au volant pour protéger puis avoir la sécurité routière qui est saine, bien, c'est comme si c'est le seul élément dont il nous manque. Ça fait que pour compléter tout ceci, j'espère que si ce n'est pas aujourd'hui, qu'il y aura un moment dans le futur assez rapproché, où on va pouvoir appeler le projet loi du collègue, puis on va pouvoir faire ce changement, puis même si ce n'est pas par le biais du projet de loi, bien que le gouvernement poursuit parce qu'on est rendu là, comme société, on ne peut pas continuer à avoir, tu sais, des vies à risque ou une baisse de sécurité pour les Québécois en comparaison avec les autres provinces. Sans le faire, il y a des vies à risque puis on est vraiment en retard, ça fait que je remercie le ministre pour son... son écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, ma collègue l'a dit pour le 0,05 des autres provinces, puis ce n'est pas une sanction pénale, là, c'est réglementaire. Mais on fait d'autres choses au Québec sur lesquelles on est plus sévères, mais quand même, l'échange qu'on a eu aujourd'hui, M. le Président, puis pour les gens qui sont avec nous ici présents, qui se disent : On avait d'autres sujets, ce sujet-là nécessitait d'avoir la discussion. Je l'ai dit à mon collègue de Nelligan quand il m'en a parlé dès le départ qu'il fallait avoir cet échange-là, il est important. Alors, je l'en remercie puis je lui dis qu'on continue de travailler là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...M. le Président, parce que notre recherchiste extraordinaire... juste parce que je pense que c'est important que les gens comprennent l'impact. Je comprends où, le ministre, il loge, je ne demande pas une réponse nécessairement, mais pour la bonne compréhension des collègues, ici, en commission puis ceux qui suit nos travaux, il y a vraiment un coût de ne pas agir. Ça fait que si ce n'est pas aujourd'hui, il faut vraiment prendre l'engagement ou l'initiative de poursuivre avec ce changement rapidement, parce que le montant... d'indemnisation pour les victimes 2018, 870 millions de dollars; en 2019, 922 millions de dollars; en 2020, 721 millions de dollars; 2021, 785 millions de dollars, encore une fois, si on parle de...

Mme Maccarone : ...indemnité pour les victimes à cause de l'alcool au volant. Ça fait qu'il me semble que ça rajoute des arguments pour le ministre quand lui, il va aller militer pour la cause auprès de ses collègues, auprès du premier ministre, auprès du futur premier ministre ou première ministre de l'enjeu puis l'importance, parce que, ça, c'est de l'argent qu'on pourrait utiliser pour autres fins de protection de la société québécoise, utiliser avec la justesse pour sensibiliser la... la population, mais là on parle des montants majeurs subséquents, année après année après année. Quand on fait face à sept budgets déficitaires, il me semble qu'on devrait trouver des endroits où nous pouvons sauver des sous.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien reçu, M. le Président. Je ne peux pas en ajouter plus. Bien reçu. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'entends... ce que j'entends de la part... de... la réponse du ministre concernant l'amendement du collègue de Nelligan, c'est comme... c'est nous dire : La cour est pleine. On va attendre un peu. Le débat continue. On va... on va adopter des... d'autres mesures, etc.. Mais pour l'instant, là, la cour est pleine. Il y a embouteillage. Donc, qu'est-ce que ça m'indique? C'est qu'en tout cas, dans la tête du ministre, le temps est venu de... de légiférer sur cet élément-là. Donc, c'est encourageant en quelque sorte. Il n'y a pas une opposition de principe de la part du ministre et, si elle existe, mais il faudrait... il faudrait en... en être informé, là, mais, à première vue, il n'y en a pas, et ce serait un peu difficile de la voir étant donné la... la gravité du... du problème. Le ministre, par exemple, sait très bien qu'en tout cas, à travers le Canada, il y a 30 % des... des accidents automobiles qui... qui... existant qui se produisent au Canada, 30 à 35 % impliquent la consommation d'alcool, ce qui suscite les décès de 450 à 600 décès par année, là. Ce qui est un chiffre effarant. M. le Président, là. C'est... c'est incroyable.

Et le ministre nous parlait tantôt de... qu'il voulait à tout prix éviter une hiérarchisation, là, des... des crimes sur lesquels il faut se... ou des... ou des problématiques impliquant des personnes sur lesquelles il faut se... se pencher, en tous cas, dans le domaine de la... la sécurité publique, là. Mais en voilà un qui mérite amplement, amplement l'attention du... du législateur, là.

Donc, ce que je comprends, là, c'est que... c'est ça que je voudrais confirmer, là, c'est qu'à entendre la position du... du ministre on sait que... on aurait tendance à conclure que la société est prête pour avancer dans ce sens-là. On sait que le nombre d'accidents, d'accidents d'automobile où l'alcool... dans lesquels l'alcool est impliqué a baissé de façon constante depuis les 50 dernières années, là, mais il y a un seuil, là, depuis 20 ans, on atteint un seuil, là, sur... on ne descend plus, là. 30 % des décès à la suite d'un accident automobile, là, où il y a l'alcool d'impliqué, là, et on n'arrive pas à descendre de ce seuil-là. Il faut aller encore plus loin, là, dans tout ce qui est campagne d'information, d'éducation, mais aussi de... de... comment dire, des sanctions de ce type de... de comportements, là.

Le ministre nous disait tantôt qu'il faut envoyer le message, fort bien, il faut envoyer le message, mais, à un moment donné, le message, le message du ministre, en tout cas, là, n'arrive pas au bon public, puisqu'encore une fois il y a un seuil de 30 % des accidents automobiles impliquant l'alcool qui ne... qu'on ne peut pas... qu'on ne peut pas aller plus... aller plus loin, là, on ne peut pas le descendre avec les campagnes actuelles, là, ou les dispositions législatives qui existent au criminel. Mais il faut aller encore plus loin, là.

Donc, ce que je comprends du ministre, là, ce qu'en tant que société on est rendus là. C'est ça que je voudrais vérifier, là. Et que ça va arriver ce mois-ci, l'année prochaine avec un nouveau gouvernement, mais donc c'est dans l'air du temps, là, et que lui, selon lui, ça va se produire très bientôt parce qu'il n'y a pas d'opposition de principe. C'est ça, ma question au ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on est parmi les plus sévères au Canada dans plusieurs volets. Et je le répète encore une fois, pour les conducteurs de véhicules lourds, on a 50 milligrammes par 100 millilitres...

M. Lafrenière : ...les positions de la tolérance zéro pour les conducteurs d'autobus, de minibus, de taxis, d'automobilistes qui sont... d'automobiles, pardon, qui sont assimilés à du transport de taxi. Tolérance zéro aussi pour les jeunes conducteurs, des sanctions qui sont les plus sévères au Canada. Je le disais tantôt, pour un ajout de classe de permis de conduire moto, c'est pendant 24 mois aussi, je donne tous des exemples où on est plus sévère que les autres provinces, M. le Président. Mon collègue et les collègues m'évitent en disant : Pour la prochaine étape, ce serait le 50 mg par 100 ml de sang pour l'ensemble des conducteurs. Ce que je dis, c'est que, bien que j'entende très bien leur point, je ne suis pas capable d'aller là aujourd'hui, mais je dis que le débat a avancé. Plus on en parle, plus les gens avancent dans la société, puis je vous dis juste que, pour aujourd'hui, je ne suis pas capable d'aller là, M. le Président, c'est ce que je dis clairement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre... Député.

M. Fontecilla : M. le Président, est-ce que... je... on va aller encore plus loin, est-ce que, d'après lui, le sentiment dans la société québécoise est d'augmenter... d'aller vers les 0,05 ou de s'en tenir aux règles actuelles? C'est-à-dire d'approfondir... Quel est son avis, là, est-ce que la société est rendue à avancer plus loin, là? Je ne sais pas si tu me comprends?

M. Lafrenière : Oui, je comprends, je comprends, mais j'ai... La raison pour laquelle je ne réponds pas immédiatement aux collègues, c'est que je pense en même temps qu'il me parle. Je pense qu'il y en a plusieurs qui sont là. Comme dans tout, je ne pense pas, M. le Président, qu'ensemble on a déjà présenté quelque chose où les gens sont unanimes. Il y a des pours, des contres, mais ce que je dis, c'est que ce qui est présenté là, ça se fait dans d'autres provinces, ce n'est pas complètement futile. Je ne suis pas capable de vous dire quel est l'état, puis les collègues tantôt parlaient de sondage. Alors, on ne pourra pas nous accuser d'agir par sondage aujourd'hui, M. le Président, il faut faire les choses comme il faut. Je dis juste qu'aujourd'hui, je ne suis pas capable d'aller là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va mettre... Oui?

Mme Maccarone : M. le Président. Juste avant...

M. Schneeberger : Députée de Westmount—Saint-Louis.

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une ouverture de suspendre l'article pour donner du temps au ministre? Parce que, quand il dit le plus qu'on parle, le plus qu'on va avancer, mais on est déjà rendus là. C'est sur et certain. Ça fait qu'est-ce que nous pouvons suspendre puis donner la chance au ministre de parler avec ses collègues? On a aussi des collègues ici qui ne se sont pas exprimés là-dessus. Peut être qu'ils souhaiteraient, mais est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait être accepté?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : J'ai bien compris les arguments de mes collègues, je les relaie depuis tantôt, ce n'est pas pour rien que je suis sur mon téléphone aussi. Alors, j'entends très bien tous ces arguments-là. On va... ça va faire bouger le débat, mais aujourd'hui je ne suis pas capable d'aller là, M. le Président.

Mme Maccarone : ...de l'article. Est-ce que... pouvons-nous suspendre l'amendement proposé pour donner chance au ministre de poursuivre avec des discussions avec ses collègues? C'est la proposition. Je voulais juste savoir s'il y a un appétit pour ça.

M. Lafrenière : Je vous demanderais de suspendre un instant, M. le ministre... M. le Président. Je vais aller me coucher...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, pour nous permettre d'avancer dans nos travaux puis de poursuivre ma réflexion, je vous demanderais de suspendre l'article qui nous a été proposé, on y reviendra plus tard, M. le Président... l'amendement, excusez-moi, l'amendement à l'article. Alors, je vous demanderais de suspendre, M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour la suspension? Oui?

Mme Maccarone : ...juste à remercier le ministre au nom du Parti libéral, de mon collègue de Nelligan, pour son ouverture puis les discussions. Je sais que c'est un sujet pas facile, mais on apprécie beaucoup les discussions qui ont eu lieu, et on a hâte de revenir avec ce qui est statué. Merci.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons passer à l'article suivant, qui est l'article n° 5.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. L'article 5 :

«L'article 597 du Code... du Code de la sécurité routière, pardon, (chapitre C-24.2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du deuxième alinéa, de «de l'article 90», par «des articles 90 et 93.15»

Commentaires : L'article 5 est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi, qui propose d'introduire les articles 93.1 à 93.15 dans la Loi sur la police. Alors, c'est vraiment un article de concordance, M. le Président, puis on en a quelques-uns comme ça, des articles de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Question sur l'article 5? Aucune. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article, M. le ministre.

M. Lafrenière : Article 6, M. le Président : L'article 15.0.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre 1-2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du deuxième alinéa, de «l'article... 90, pardon par «des articles 90 et 93.15».

Commentaires : L'article 6 est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi, qui propose d'introduire les articles 93.1 à 93.15 dans la Loi sur la police.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Aucune. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Lafrenière : Article 7, M. le Président. Article 7 : L'article 210.2 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P.40.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a du deuxième alinéa, de «l'article 90» par les «articles 90 et 93.15».

Commentaires : L'article 7 est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi, qui propose d'introduire les articles 93.1 à 93.15 dans la Loi sur la police. Encore là, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 7? Aucune. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, je ne sais pas si j'ai... vous avez une série d'amendements à déposer. Vous le faites actuellement ou vous passez à l'article 8?

M. Lafrenière : On change de section complètement... un amendement, M. le Président, puis je pense qu'il a déjà été partagé. Il n'est pas sur Greffier encore? Oups! Petite erreur.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 7.1? Oui, l'article 7.1 à 7.37 ou c'est l'autre...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Voulez-vous suspendre un instant, M. le Président? Je me rends compte qu'on est allés tellement vite que, là, on ne suit pas. Donnez-nous un instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux et nous allons passer au chapitre 4, avec l'article 8. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, puis je tiens à dire, c'est suite au consentement de la salle. C'est du jamais vu dans une commission, mais notre audience a consenti à ce qu'on reporte à plus tard le volet des contrôleurs routiers. Ça fait que je veux les remercier, ça va me fait tellement plaisir d'être avec eux demain aussi... et le consentement de nos amis les oppositions aussi.

Alors, M. le Président, à l'article 8 du chapitre 4, Loi sur l'accès aux documents et aux organismes publics, sur la protection des renseignements personnels... l'article 8 L'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 8 du deuxième alinéa et après l'article 61, de «61.1 à 61.2».

Comme commentaires, M. le Président : L'article 8 apporte une modification de concordance à l'article 59 de la Loi sur les accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin d'y ajouter les nouveaux articles 61.1. et 61.2, introduits dans cette loi par le projet de loi.

L'article 59 de cette... ce ne sera pas bien long, M. le Président, l'article 59 de cette loi énumère les cas où un organisme public peut communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8? Aucune. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9.

M. Lafrenière : ...M. le Président, c'est là qu'on a un amendement qui a été transmis. Alors, à l'article 9. M. le Président, il y a un amendement qui a été proposé, à 61.2. Alors, je peux le lire comme il est là, puis, après ça, on fera l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement sur le... oui, dans le fond, il vient rajouter quelque chose ou il vient modifier un article?

M. Lafrenière : Je vais le lire, puis on fera l'amendement par la suite?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y par la lecture de l'article et, par la suite, l'amendement.

M. Lafrenière : Parfait. Donc, à l'article 9, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, des suivants :

«61.1. Un corps de police peut, sans le consentement de la personne concernée et à la suite d'une intervention policière auprès d'une personne soupçonnée d'avoir commis un acte dans un contexte de violence conjugale, communiquer un renseignement personnel la concernant contenue dans un rapport d'événement ou dans un document s'y rapportant à un organisme désigné par le ministre de la Justice si ce renseignement est nécessaire à cet organisme pour effectuer une première intervention auprès de cette personne.  «61.2. Un corps de police peut, dans le cadre d'une mise en liberté d'une personne soupçonnée d'avoir perpétré une infraction criminelle, dans l'attente de sa comparution à la suite d'une arrestation, communiquer à une personne victime les conditions de sa remise en liberté qui sont nécessaires pour assurer sa sécurité sans le consentement de la personne concernée.

«Aux fins du présent article, une infraction criminelle est une infraction prévue au Code criminel de 1985-CC46, qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne.»

Comme commentaires... on a un commentaire à la page suivante. Alors, pour l'article 61.1 : L'article 61.1 proposé permet la communication par un corps de police, à la suite d'une intervention policière auprès d'une personne soupçonnée d'avoir commis un acte dans un contexte de violence conjugale, d'un renseignement personnel la concernant sans consentement à un organisme désigné par le ministre de la Justice si ce renseignement est nécessaire à cet organisme pour effectuer une première intervention auprès de cette personne.

61.2, j'imagine que je devrais lire le commentaire aussi, puis après ça on va faire l'amendement. 61.2, le commentaire : L'article... 61.2, pardon, proposé permet la communication par un corps de police, des conditions de mise en liberté d'une personne qui doit comparaître pour une infraction criminelle sans son consentement à une personne victime si ces renseignements sont nécessaires pour assurer sa sécurité. L'article définit aussi l'expression «infraction criminelle».

Et, M. le Président, comme je vous annonçais, on a un amendement à présenter à cet article.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il a été déposé?

M. Lafrenière : Il a été déposé puis il est à l'écran.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! c'est lui, OK. Parfait.

M. Lafrenière : Ma collègue avait une question, cependant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que nous allons évacuer le 61.1, le faire en ordre? Parce que, tu sais, on a dit... même, si on regarde le cahier, on commence avec 61.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien, on commence avec le début, étant donné que le... Je veux juste être sûr. L'amendement qui est présenté...

M. Lafrenière : 61.1, il reste... il est intégral comme ça. Donc, on peut parler de 61.1 pour commencer, puis peut-être passer à 61.2 après.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on va commencer avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Au départ? OK, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...on me dit qu'il faut commencer avec l'amendement, alors on va commencer avec l'amendement.

Mme Maccarone : On va commencer avec l'amendement?

M. Lafrenière : Donc, je vais lire l'amendement. M. le Président, écoutez, on apprend ensemble, puis ça va bien aller. Alors, l'article 9. (61.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels).
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 61.2 de la Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels, proposé par l'article 9 du projet de loi, «soupçonnée d'avoir perpétré une infraction criminelle, dans l'attente de sa comparution à la suite d'une arrestation, communiquer à une personne victime» par «qui a été arrêtée en lien avec la perpétration d'une infraction criminelle, dans l'attente de sa comparution, communiquer à une personne victime, notamment par écrit».

Alors, M. le Président, ce qu'on présente là, il y a deux... Je vais lire le commentaire, pardon, l'amendement donne suite à un commentaire de la Sûreté du Québec, selon lequel une personne mise en liberté a été arrêtée sur la foi de motifs raisonnables de croire. Donc, suivant l'article 495.1 du Code criminel, il devrait plutôt s'agir de la personne arrêtée et non pas de la personne soupçonnée. L'amendement permet d'éviter des ambiguïtés dans l'interprétation de l'article. L'amendement donne également, suite à un commentaire du Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels et du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violences conjugales, d'exiger que les conditions de remise en liberté soient transmises par écrit à la personne victime. Alors, voici ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, il y a deux changements importants, puis c'est suite à nos consultations, nos échanges, surtout pour ce qui est de la possibilité de le remettre par écrit. On sait qu'il y a des groupes qui nous ont dit : Des fois c'est possible, ce n'est pas possible, mais en le mettant explicitement dans le texte de loi, on va inciter les policiers à remettre ça par écrit, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Députée de Westmount-Saint—Louis.

• (18 h 40) •

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est plutôt des commentaires. Je suis contente de voir cet amendement parce que, oui, ça fait partie de ce que nous avons discuté au début, début du projet de loi, à l'article 1 de la loi édictée, parce qu'on sait que ce n'est pas juste la Maison des femmes victimes de violences conjugales, on a aussi entendu le Conseil du statut de la femme qui nous ont parlé de ceci, puis le CAVAC, d'amender cette partie de la loi en particulier, mais il y a autre chose, puis je comprends qu'on veut peut-être revenir à 61.1, mais ici, est ce que le ministre a quand même discuté de l'amendement avec les groupes concernés, juste pour s'assurer que ça rejoint ce qu'ils ont souhaité voir? Parce que l'amendement me va, je le trouve bien, puis je trouve que ça répond à... aux préoccupations qu'ils ont quand même partagées, puis aussi par ce qui était partagé par la SQ, mais ils nous ont demandé, tu sais, même dans plusieurs mémoires, ils nous ont demandé de trouver une façon de répondre aux besoins des femmes qui se sentent menacées, etc. Puis nous, évidemment, de notre côté, on a parlé beaucoup de protéger les victimes à l'intérieur de ça, ça fait que je voulais juste m'assurer qu'ils ont été consultés, puis ils sont à l'aise.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, puis ma collègue a raison quand elle dit : Ça remonte au début de ce projet de loi là. Alors, je fais une vérification diligente parce que les gens de mon équipe sont en lien directement avec les... les centres, alors on fait une vérification en même temps qu'on se parle, mais tout le long de l'avancement de nos travaux, on les... on les tient au courant. Alors, je... le temps que nous discutons de cet article et de l'autre, je vais lui confirmer béton que la personne a bel et bien été rejointe. Mais on fait tout ça avec elle, là, il n'y a pas de surprises.

Mme Maccarone : Étant donné que ça, ça a eu lieu, on garde le «peut» et on ne change pas pour le «doit», parce que ça aussi, c'était quelque chose qui a été partagé à maintes reprises, ça fait que j'essaie de comprendre pourquoi on a gardé le «peut», étant donné que ce n'est pas le seul groupe, on a plusieurs groupes qui nous ont parlé de besoin de changer ça pour le «doit». Ça fait que ça devrait lire : «Un corps de police doit, dans le cadre d'une mise en liberté d'une personne» au lieu d'«un corps de police peut». C'est ça qu'ils voulaient, alors j'ai l'impression qu'on a comme une moitié de faite.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis je me rappelle la discussion qu'on avait eue à ce sujet-là, quand on parlait, puis on essayait de prendre des exemples fictifs, M. le Président, en disant : Écoutez, la victime a été conduite à un endroit X, Y, on était avec le suspect, ça dur dans le temps, un petit peu plus longtemps. Est-ce qu'on va retourner voir la victime qui a quitté? Puis, peu importe les raisons, il faut... Je veux être prudent parce qu'on s'entend que chaque cas est un cas d'espèce. On disait peu parce qu'on voulait laisser la liberté de terrain de voir, exemple, la victime nous a dit : Je m'en vais chez mes parents, rappelez-moi demain ou... On ne voulait pas amener un mur-à-mur qui mettrait une position mal à l'aise, puis je me rappelle quand on avait parlé au groupe, il comprenait bien que chaque cas est un cas d'espèce, mais là, en même temps qu'on fait nos travaux, M. le Président, je vais avoir la confirmation que le Centre d'aide aux victimes était à l'aise avec ça, mais je vous dis qu'on leur parle tout le long de nos travaux, parce que vraiment, là, on a entendu les gens, quand ils disaient : Vous savez, on peut être nerveuses, à ce moment-là, puis pas se rappeler de ce qu'elles étaient, les conditions et tout. On a rajouté, notamment, «par écrit», parce qu'on veut que ça reste dans le temps, mais le «peut», M. le Président...

M. Lafrenière : ...nos échanges qu'on avait eus à l'époque, c'est-à-dire, dans certains cas, ça ne sera peut-être pas possible.

Et, M. le Président, le dernier point, qui est un point très technique, là, sur le plan légiste, l'emploi de «peut» est privilégié lorsqu'un pouvoir discrétionnaire a lieu. C'est de venir dire justement que, sur place, selon les circonstances, selon ce qui se passe devant les policiers, un, c'est privilégié par écrit, deux, il peut transmettre les conditions de libération.

Mme Maccarone : C'est juste que le ministre se souvienne de les discussions que nous avons eues, où on a parlé vraiment de la protection des victimes, même quand la victime souhaite se retirer, parce qu'on ne veut pas revivre toute cette expérience malheureuse, mais pour s'assurer sa sécurité. On a parlé des moyens de poursuivre pour... pour s'assurer que les victimes savent où nous sommes rendus puis qu'est-ce qui arrive avec les informations qu'eux, ils ont partagées par rapport à la personne, le criminel à haut risque de récidive. Il me semble qu'on avait discuté qu'on était pour changer ça pour «doit» au lieu de «peut», puis ça faisait partie de beaucoup de nos discussions au début début des... du débat de ce projet de loi, même... puis c'est quelque chose qui était demandé spécifiquement par le CAVAC et plusieurs autres groupes. Ça fait que je suis contente de voir que nous avons évolué, mais il me semble que c'est un aspect qui nous manque. Alors, avant de l'adopter puis de poursuivre, je ne veux pas manquer l'occasion de s'assurer qu'on est vraiment sur la bonne track, à moins qu'eux, ils ont évolué puis ils ont changé leur position. Puis, encore une fois, pas juste eux, il y a plusieurs autres groupes qui sont là, défense des droits des femmes, qui ont demandé d'avoir ça comme un «doit».

M. Lafrenière : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis, écoutez, quand on a fait la législation dans l'autre législation avant, la loi 79, on venait contrevenir à la loi d'accès. Ça fait que c'est pour ça, je suis un petit peu à l'aise là-dedans, où on me disait : On ne peut pas aller avec un automatisme, il faut être prudent. Je sais que... un ou une légiste qui va être capable de l'expliquer, mais, comme on fait une entorse à la loi d'accès, c'est-à-dire que c'est un renseignement qui normalement est confidentiel, on peut le donner mais à certaines conditions, on n'y va pas avec un automatisme, c'est pour ça que, dans le corpus qui est utilisé, c'est le terme «peut», parce qu'on a démontré qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui est appliqué de la part du policier, ce n'est pas un automatisme. Parce que, là, on vient... on s'entend, là, ensemble, ce qu'on vient faire aujourd'hui, là, c'est qu'une information qui, normalement, est confidentielle... on vient contrevenir à notre loi. On va le... On va donner ce... cette information-là à une victime parce qu'on a des bonnes raisons puis on est tous d'accord là-dessus, mais ce n'était pas dans l'automatisme. Mais, si ma collègue le souhaite, on peut avoir un ou une légiste qui peut l'expliquer aussi.

Mme Maccarone : Pendant qu'ils sont en train de se préparer, je voulais juste partager ce que le CAVAC nous ont dit dans leur mémoire, pour rafraîchir un peu le débat, parce qu'ils disent que «cette mesure nous apparaît essentielle — là je parle du 61.2 que nous sommes en train de modifier — mais devrait, à notre avis, être obligatoire. Elle devrait également prévoir l'autorisation pour le service de police de transmettre les conditions imposées au CAVAC. La disposition devrait prévoir que l'ensemble des conditions soient divulguées et non uniquement celles concernant directement la personne victime. D'autres conditions peuvent avoir un impact sur sa sécurité et il est important qu'elle en soit informée. Nous pensons, par exemple, à une condition interdisant à la personne contrevenante de se trouver à proximité d'un parc ou d'une école. La personne victime se retrouvant dans un parc avec ses enfants doit être informée de l'existence d'une telle condition afin de pouvoir prendre des décisions éclairées quant à sa sécurité et celle de ses enfants — chose que nous avons vraiment, je pense, vidé la question — et il nous apparaît également nécessaire que ces conditions soient transmises par écrit à la personne victime afin de lui éviter d'avoir à formuler une demande d'accès à l'information — qu'on traite — et ce document pourra notamment être requis dans le cadre de démarches judiciaires, civiles ou familiales. Dans ce contexte, il est impératif que les conditions émises soient communiquées à la personne victime. Il ne devrait pas s'agir d'une possibilité laissée à la discrétion du corps de police, mais bien d'une obligation parce qu'il en va très souvent de la sécurité de la personne victime, particulièrement en contexte de violence entre partenaires intimes. Finalement, il importe de s'assurer que le mode de communication utile...», ça, on l'a déjà dit, mais, pour moi, c'est très clair, très, très clair, et aucun souci d'entendre les légistes, mais il me semble qu'on a presque une obligation nous-mêmes aussi de changer ça à un «doit» d'un «peut».

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Pour terminer sur la partie, là, remise par écrit, on a... j'ai fait la vérification, confirmé que ça soit une possibilité et non pas une obligation. Dans certains cas, c'était... Puis je voulais juste m'en assurer avec les organismes, ça fait que ça, ils nous suivent.

Pour ce qui est de l'autre volet, M. le Président, avec l'accord de mes collègues des oppositions, j'inviterais Me Pomerleau à nous expliquer, justement, la raison pourquoi on fait ça comme ça dans le corpus législatif.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Pomerleau, veuillez... Bien, premièrement, le consentement de la table...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, veuillez vous vous présenter avec votre nom et titre.

Mme Pomerleau (Kathye) : Bonjour. Kathye Pomerleau, avocate au ministère de la Justice. Premièrement, je pense qu'il semble assez important de préciser qu'on est dans la Loi sur l'accès, puis, dans la Loi sur l'accès, présentement, toutes les dispositions qui permettent la communication de renseignements personnels, on utilise le terme «peut», même dans un contexte de risque sérieux de mort ou de blessure grave, à l'article 59.1 de la Loi sur l'accès.

La raison, c'est qu'il faut, dans chaque cas, évaluer si la communication est nécessaire. Le critère de nécessité, en jurisprudence, je pourrais peut-être vous lire comment que c'est interprété. On dit que : «Un renseignement est considéré comme nécessaire lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions sera légitime, importante, urgente et réelle et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que pourrait constituer la cueillette, la communication ou la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle à cette fin.»

Donc, c'est très important, étant donné qu'il y a des risques d'atteinte à la vie privée, d'évaluer au cas par cas si les renseignements sont vraiment nécessaires. Puis, dans notre cas, à 61.1, ces renseignements doivent être nécessaires pour effectuer une première intervention auprès de la personne. Il ne faudrait pas que le «doit» soit interprété comme pouvant transmettre les renseignements de façon systématique sans évaluer le critère de nécessité.

Mme Maccarone : Oui, mais nous, nous sommes à 61.2, puis là on est en train de dire que le corps de police peut, et non doit, dans un cas de mise en liberté, ça fait que j'essaie de voir le lien. Parce que je comprends ce que... ce que vous dites, Me Pomerleau, et merci beaucoup, c'est juste qu'on parle de la protection de la victime, puis c'est pour ça que les CAVAC ont vraiment milité pour avoir ce changement. Parce qu'il me semble qu'on ne parle pas de la même affaire. Là, on parle d'aviser la victime, ça fait qu'on doit, pas on «peut», dans l'accord de mise en liberté.

• (18 h 50) •

M. Lafrenière : ...M. le Président, puis Me Pomerleau pourrait continuer. Ce que je disais tout à l'heure, parce que... pour l'avoir vécu dans une autre loi, qui est la loi n° 79, où on transmet de l'information à des parents sur le dossier de leurs enfants disparus, on a eu cette même discussion-là. On s'est faut bien expliquer qu'il ne pouvait pas y avoir d'automatisme. Donc, pourquoi on dit «peut»? C'est que, dans chacun des cas, on va devoir être... on va devoir justifier le pourquoi, la raison pour laquelle on donne une information, parce que, oui, on vient de transgresser la loi d'accès à l'information, qui est une loi qui protège des renseignements qui sont personnels.

Me Pomerleau peut... peut en ajouter, peut continuer de répondre, mais je pense que c'est important, cette discussion-là, M. le Président, comme on l'a eue dans un autre projet de loi, là, c'est vraiment ce qui avait été expliqué à l'époque. Je verrai si j'ai bien fait mes devoirs, parce qu'à l'époque j'étais aussi avec Me Pomerleau à cette même loi là, ça fait que je vais voir si moi puis moi, on se rappelle de la même chose. Me Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye) : Peut-être juste ajouter une précision, là, que le commentaire que je viens de faire s'applique également pour l'article 61.2, qui est aussi dans la Loi sur l'accès. Dans l'article 61.2, il faut que ce soit nécessaire pour assurer la sécurité de la personne victime, mais dans les deux cas, c'est la même... comment dire, le même droit qui s'applique, autant pour 61.1 que pour 61.2. Donc, il faut analyser le critère de nécessité à chaque cas avant de transmettre les renseignements.

Mme Maccarone : J'essaie d'imaginer une situation d'une femme victime de cette violence, où sa vie ne sera pas à risque, où ce ne serait pas un danger immédiat ou un critère nécessaire. Parce que, tu sais, on parle... je veux juste le lire, parce que je trouve que... quand ce sera amendé, «un corps de police peut, dans le cadre d'une mise en liberté d'une personne qui a été arrêtée en lien avec la... perpétration d'une infraction criminelle dans l'attente de sa comparution, communiquer à une personne victime, notamment par écrit, les conditions de la mise en liberté qui sont nécessaires pour assurer sa sécurité sans le consentement de la personne concernée»... Ici, c'est que, si on ne fait pas ça, si ce n'est pas une obligation à chaque fois, ça se peut que les victimes n'auront pas les informations.

Puis je ne doute pas de la bonne volonté des policiers de travailler puis de faire le travail correctement. Puix je présume que chaque fois ça va être identifié comme un critère nécessaire, mais ici on parle de moyen d'informer la victime pour sa propre protection, parce qu'on parle d'un registre qui sera public, avec des noms qui seront publics. Alors, on a vraiment évacué toute la question de l'atteinte de leur vie privée aussi parce qu'il va y avoir un impact sur, non seulement le quartier où ils habitent, mais aussi un effet indu, les enfants, les membres de la famille, les gens vont pouvoir déterminer... Puis c'est pour ça qu'on s'est dit que ça ne devrait pas être une surprise, parce que les policiers ont déterminé : Ah bien, cette personne, peut-être, il n'y a plus vraiment un risque... mais, si cette personne, il n'y a plus un risque puis on va le mettre... puis on... il est en train d'avoir une mise en liberté, bien, ça se peut qu'il ne fera pas partie de ce mosus de registre. Ça fait que, tu sais, pour moi, si tu fais partie de ce registre, c'est parce qu'on doit en informer...

Mme Maccarone : ...les victimes. Tu sais, on ne parle pas des cas, tu sais, normaux, on espère avoir pas beaucoup de gens ou pas beaucoup de noms qui vont paraître sur ce registre des délinquants sexuels à haut risque de récidive, mais c'est la catégorie de délinquants dont on parle.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je comprends l'allusion de ma collègue, puis, dans tous les cas, même avec un registre, on s'entend, là, le niveau de dangerosité est très élevé, et tout. On a... on est venu dire qu'on ne peut pas avoir un automatisme, ça va prendre cinq personnes indépendantes qui vont devoir l'évaluer puis prendre la décision puis la justifier. Ce qu'on vient dire ici, M. le Président, on ne fait pas allusion à un pouvoir discrétionnaire en disant : Est-ce que ça va leur tenter ou pas? Ce qu'on vient dire aux policiers, c'est qu'ils vont devoir le justifier parce que, dans une entorse à la... à notre loi qui existe où on doit protéger les renseignements personnels, à chaque fois, ils doivent le justifier.

Mais, ma collègue vient de le dire, est-ce qu'il y a des cas où on... ils seraient capables... Attends, je vais inverser ma question, M. le Président. Est-ce qu'il y a des cas où les policiers se diraient : Écoutez, je ne suis pas capable de le justifier? La réponse, c'est non. Mais on vient dire que ce n'est pas un automatisme, ils vont devoir le justifier s'il arrive quelque chose. Et, M. le Président, si... à l'inverse, si d'aventure un policier ne transmettait pas cette information-là... je ne veux pas guider à l'avance, mais il y a toute la déontologie policière qui s'appliquerait, là. On vient leur donner l'outil, mais on vient leur dire : Ce n'est pas un automatisme. Et ça, M. le Président, bien que désagréable, à chaque fois qu'on a parlé de la loi d'accès, on est venus nous dire qu'il fallait absolument le justifier, que ça ne pouvait pas être un automatisme. C'est ce qu'on vit encore aujourd'hui avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Ça va?

Mme Maccarone : Bien, j'entends les arguments, puis je vous remercie beaucoup, Me Pomerleau, j'apprécie. Je comprends où le gouvernement... puis les orientations puis je comprends, dans le cadre législatif, ce qu'on souhaite faire, mais je... Puis, oui, c'est vrai, il faut protéger la vie privée, puis, oui, c'est vrai, on a une charte qui protège tout le monde, ça fait qu'on ne peut pas nécessairement faire du «cherry picking» puis décider qui qui va être protégé par une loi, je comprends très bien. C'est juste que, dans ce cas-ci, évidemment, mon coeur, il est 100 % avec les victimes, puis je trouve très difficile d'imaginer une situation où ils ne seront pas avisés, ça fait que... Puis là je sais que j'ai fait plein de demandes auprès du ministre d'aviser, sensibiliser, préparer des notes, la formation, mais ici il me semble que ce serait quelque chose vraiment important, de s'assurer que les policiers sont formés puis comprennent que la volonté, ce qui est souhaité par le CAVAC, ce qui est souhaité par le Conseil du statut de la femme, ce qui est souhaité majoritairement, on va dire, par les victimes, on n'a pas beaucoup entendu la voix des victimes, mais il y a... les maisons qui sont là à la défense des femmes victimes de violence conjugale ou autre nous ont demandé de s'assurer que ça soit le cas. Ça fait que je ne sais pas s'il y a un moyen que nous pouvons employer pour s'assurer que les gens sont sensibilisés du désir des victimes puis du réseau, mais... je lance ça comme ça, parce que je comprends qu'on n'aura pas une évolution là-dessus, mais est-ce que ça, c'est une possibilité?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière :  Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir, parce que, tantôt, j'ai fait allusion au registre des délinquants sexuels dangereux à haut taux de récidive. On comprend que ce qu'on vise aujourd'hui par notre article, ça n'a aucun lien là-dedans.

Mme Maccarone : C'est plus large. Je comprends.

M. Lafrenière : Mais je voulais juste être bien sûr que les gens le comprennent, c'est beaucoup plus large. Donc, policiers se présentent dans un domicile, interviennent avec un suspect de violence conjugale, les conditions seraient remises à la victime, de préférence par écrit, mais les policiers, ce n'est pas un automatisme, ils seraient obligés de le justifier.

Ce que je m'engage à faire avec ma collègue, ce n'est pas première fois que je le fais, je l'ai déjà dit, que je demandais une mise à jour à l'ensemble des corps policiers sur ce qui existe déjà en matière de violence conjugale, les outils que les policiers ont, les pouvoirs qu'ils ont d'intervenir et d'agir puis, des fois, de transmettre de l'information à une victime potentielle. Ça, la mise à jour, elle est faite, M. le Président, elle va être envoyée à l'ensemble des policiers.

Pour ce que ma collègue dit, là, clairement, lorsqu'on aura adopté ensemble le projet de loi, parce que c'est ce qu'on veut, il va y avoir de mise à jour. On va devoir aviser les policiers aussi des façons de faire des pratiques policières, puis ça, ça fait déjà partie du plan, M. le Président. Ça fait que ma collègue, elle nous devance, mais elle a raison, il faut le faire, il faut que ce soit clair.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, on comprend ici qu'il revient au corps de police de déterminer s'il y a transmission à la victime de renseignements personnels. On comprend aussi qu'il n'y a pas d'autre... C'est qui qui décide, M. le ministre?

M. Lafrenière : OK. Merci, M. le Président. Puis ce n'est pas un pouvoir qui revient au corps policier, c'est au policier lui-même. Puis on ne parle pas de... ce que j'expliquais tantôt, on ne parle pas d'un pouvoir discrétionnaire, c'est qu'on ne peut pas l'inclure comme un automatisme en disant qu'on transgresse tout le temps. Vous comprenez, M. le Président, que, même quand on a fait une loi extrêmement importante pour aider des parents à retrouver ce qui est arrivé à leur enfant qui était décédé, on a dû procéder de la même façon en disant : Ce n'est pas un automatisme, ce n'est pas un «bar open», il va falloir le justifier. Ce qu'on va écrire aux policiers, c'est un rappel de l'importance de ce qu'ils font, de l'importance aussi de le justifier, entre le droit à la vie privée et l'importance de préserver la vie d'une...

M. Lafrenière : ...mais si le policier lui-même... ça, je disais toujours, dans mon ancien métier : Le policier va être va tout seul face à la déontologie policière ou les accusations qu'il aura, c'est lui qui prend cette décision-là, comme professionnel de la sécurité publique, il va devoir s'assumer. Alors, le policier, s'il transmet l'information ou pas, c'est lui qui va devoir l'assumer. M. le Président.

M. Fontecilla : M. le ministre l'a abordé, mais de façon trop... trop brève selon... selon moi, comment on va..., parce que c'est une grande responsabilité qui retombe sur les épaules d'un individu policier, dans ce cas-ci. Est-ce qu'il va avoir de la formation? Est-ce qu'il va avoir un document sur lequel il peut... il peut s'appuyer, il va recevoir la demande, là? Est-ce qu'il va être laissé tout seul, en disant : Est-ce que c'est nécessaire, ce n'est pas nécessaire, etc., là? Ou est-ce qu'il va... il va être formé, soit à l'école de police, il va y avoir une procédure dans le corps de police, là, qui... policier peut dire : Bon, qu'est ce que dit le document directeur, là, pour qu'il soit un... outil de prise de décision, là, sur un sujet aussi sensible?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Lafrenière : M. le Président, c'est une des réponses les plus faciles, ç a va être oui, oui, oui et oui. Oui, formation de base pour les policiers en matière de violences conjugales. Elle va être changée à partir d'aujourd'hui, à partir du moment qu'ensemble, on va aller dans cette direction-là, il va y avoir des mises à jour pour les nouveaux policiers. Oui pour une procédure qui va être écrite, aussi, donc nous, de notre côté, au ministère de la Sécurité publique, on va envoyer à l'ensemble des corps policiers, c'est une façon de faire en violence conjugale, alors oui, ça ne sera pas lancé dans les airs comme ça, ça va suivre... il y a le Guide des pratiques policières, chacune des... chacune des organisations policières a des pratiques, aussi, des... des M.O. dans le cas... des P.O., des procédures opérationnelles, où chacun des services de police dit à ses policiers ce qu'il a comme attentes, mais oui, la formation initiale va changer aussi, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien, là, et plus loin dans le... dans l'amendement, là, c'est une partie qui n'a pas été amendée, là, les conditions... et... donc... écoutez, j'essaye de faire une phrase logique, là, et... «peut, dans le cadre d'une mise en liberté d'une personne qui aurait... qui est arrêtée en lien ...communiquer, avec une personne victime, les conditions de sa mise en liberté qui sont nécessaires pour assurer sa... sa sécurité». Là, je voudrais bien comprendre, en utilisant les termes qui sont nécessaires, il y a d'autres conditions de mise en liberté qui ne sont pas nécessaires à être transmises à la victime. Pourrait-il nous donner un exemple?

• (19 heures) •

Des voix : ...

M. Lafrenière : J'entends mon collègue, je ne suis pas sûr que je le comprends, mais je l'entends. Juste être bien sûr, parce que...

M. Fontecilla : ...communiquer les conditions de mise en liberté qui sont nécessaires, uniquement celles qui sont nécessaires. Je comprends qu'il y a des informations qui ne sont pas nécessaires d'être transmises à la victime.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Écoutez, j'essaie de sortir, puis je comprends, excusez-moi, j'ai bien compris ce que mon collègue voulait dire. J'essaie de trouver un cas de... un cas d'espèce où on mettrait une condition de remise en liberté qui n'a aucun rapport avec ce que la personne a vécu comme violence conjugale. Est-ce qu'on pourrait donner une condition de ne pas consommer... est-ce que...

M. Fontecilla : Parce que Monsieur... M. le Président, là, on pourrait dire... on pourrait tout aussi bien dire : communiquer la totalité des conditions de mise en liberté.

M. Lafrenière : M. le Président, on revient un petit peu dans le même... puis, mais... je regarde les légistes qui pourront me corriger, on vient un petit peu dans la même discussion qu'on vient d'avoir, là, on s'en vient dire qu'on vient... on vient à l'encontre de la loi de... la vie privée de l'individu, mais pour justifier tout ça, on vient dire qu'on va partager ces conditions-là avec une tierce personne pour qu'elle puisse assurer sa sécurité. Ça fait que s'il y avait une condition de libération, puis je vous le dis, M. le Président, il doit être tard, là, parce que j'ai comme de la misère à voir une condition de libération qui n'aurait pas rapport dans le cas, mais comment, comme policier, je vais pouvoir justifier que j'ai donné ça à une victime alors que ça n'a aucun rapport avec ce qui est arrivé ou le fait qu'elle doit se protéger. Exemple, je vais donner des exemples à l'inverse, M. le Président. Si on dit, comme condition, qu'on libère un individu, il n'a pas le droit de s'approcher de la résidence familiale, il n'a pas le droit d'être dehors entre telle heure à telle heure, ce sont toutes des conditions, puis ça, les femmes nous l'ont dit, quand elles ne savent pas, comment voulez-vous qu'elles assurent leur propre sécurité? Ou comment voulez-vous qu'elles sachent que son ex, qui est... de contrevenir à ses conditions de libération? C'est pour ça qu'on veut l'outiller, ce qu'on s'en vient dire, ce qui justifie de transgresser cette loi-là, d'accès à l'information, c'est qu'on donne l'information à une victime en lui disant : Voici, dans tel ou tel cas, s'il contrevient, vous allez pouvoir appeler la police, vous... vous savez que dans ses conditions, il n'a pas le droit de faire ça. Ça fait qu'au moins, la victime le sait. Ça, c'est ce que les gens sont venus nous dire, M. le Président, quand on consultait... souvent, les femmes ou les victimes, majoritairement des femmes, ne savent même pas quelles sont les conditions de libération de leur ex, comment voulez-vous qu'elles puissent appeler la police pour dire qu'il a contrevenu ou de se prémunir de tout ça? Alors c'est dans ce... dans ce but-là. Si j'ai erré, Me Pomerleau n'est pas loin, mais c'est la même ligne qui tient, en disant...

M. Lafrenière : ...voici pourquoi... voici ce qui justifie de transgresser à la Loi de protection sur les renseignements privés.

M. Fontecilla : Donc, dans l'absolu, sans... sans avoir trouvé un exemple précis, on peut... si je le lis, là... je veux comprendre, tel qu'il est rédigé, il y aurait communication des conditions de sa mise en liberté mais pas l'ensemble. Il peut y avoir... Parce qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, et je suis d'accord, donc... Donc, celles qui sont nécessaires pour assurer sa sécurité, c'est juste une partie de... Il peut... Le policier peut juger que c'est... c'est juste cette partie-là que je veux communiquer, parce que le... le reste n'a pas... n'est pas en lien à la sécurité de la victime. Je veux comprendre.

M. Lafrenière : ...oui. Mais j'ai un exemple, M. le Président. Puis, comme je vous dis, à cette heure-là, ça avance, là. Toutes les conditions qui ont rapport avec la violence conjugale, de ne pas se présenter, de ne pas parler à la victime, tout ça, on s'entend que c'est pour sa protection, et là je demande au prévenu de revenir au poste de police deux semaines plus tard pour procéder à son bertillonnage. Est-ce que cette condition-là va venir aider la femme... la victime à se protéger? Absolument pas. Ça fait que ça, je ne lui dirais pas que la personne qu'on a arrêtée doit revenir le 14 juillet à 8 heures le matin, parce que c'est des conditions de libération, pour procéder au bertillonnage au poste. Ce n'est pas une condition qui pourrait aider la victime à assurer sa sécurité.

M. Fontecilla : Très bien. Une...

M. Lafrenière : Je vous donne un exemple comme ça, M. le Président, c'est le premier qui me vient en tête, là. Puis même, à la limite, c'est peut-être même une invitation, parce qu'on ne sait pas, des fois, la chicane peut être dans le couple ou la personne pourrait revenir. C'est le genre de condition que moi, comme policier, je ne donnerais pas à la personne en disant : Regardez, votre ex va venir au poste le 14 à 10 heures le matin, je ne lui donnerai pas cette information-là.

M. Fontecilla : S'il vous plaît, monsieur... M. le ministre... M. le Président, là, pour informer le public, là, comment... un peu l'enchaînement des actions. Un policier se présente dans un domicile pour une question de... où il sera... il voit qu'il y a peut-être violence... violence conjugale. La personne... Le policier arrête le... celui qui commet la violence. Et qui définit les conditions de mise en liberté?

M. Lafrenière : Oui, M. le... M. le Président. Puis la question est bonne, de mon collègue, parce qu'il y a deux scénarios qu'on peut avoir : une personne qui peut comparaître détenue puis avoir des conditions imposées par la cour; il y a une autre personne qui peut être libérée aussi par le policier, par le fonctionnaire responsable, qui, lui, pourrait remettre des conditions, ce qu'on appelle dans le jargon des conditions police, la personne lui donne des conditions pour sa libération. Puis c'est pour ça qu'on peut les remettre par écrit par la suite à la victime, on peut lui transmettre en disant : Voici les conditions que votre ex-conjoint ou votre conjoint a eues pour être libéré. Ça fait que je pense qu'il y a deux scénarios, puis c'est pour ça qu'on disait depuis tantôt l'importance de la formation, avec un logigramme, en disant : Voici sur quelles conditions vous pouvez libérer, comment et ce que vous devez faire avec la victime aussi. Ce qu'on est en train de faire ensemble aujourd'hui, ça va changer grandement la façon de travailler des policiers en matière de violence conjugale. C'est des outils puis c'est des obligations de plus.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, lorsque le policier arrête une personne qui a commis une infraction criminelle, violence, ça, ça va passer devant un... devant un juge, qui va établir les conditions de... les conditions de mise en liberté. Si le policier décide qu'il n'y a pas d'arrestation, lui-même il peut décréter sur le champ des conditions de remise en liberté. Expliquez-nous-le.

M. Lafrenière : ...excusez-moi, M. le Président. Puis je prends des choses pour acquises. Je vais recommencer. Alors, les policiers agissent à un lieu, deux possibilités : ils le détiennent pour comparution, avec des conditions strictes, à savoir pourquoi on pourrait détenir l'individu; dans d'autres cas, on va l'arrêter pareil, il va être accusé plus tard, sauf qu'on va le libérer sur les lieux avec des conditions, qu'on appelle des conditions police. Ça fait que juste mettre ça clair, là, dans ma tête, ça l'est, là. On intervient... Les policiers interviennent, pardon. Dans un cas, ils le détiennent, ils le font comparaître devant un juge, qui va lui remettre des conditions. Dans l'autre cas, ils le libèrent avec des conditions.

M. Fontecilla : ...

M. Lafrenière : Oui?

M. Fontecilla : ...le... un policier seul qui... qui définit ce que... ces conditions des... les conditions policières, je pense, que vous l'avez nommé, là, ou c'est... c'est en concertation avec son... je ne sais pas, son supérieur ou...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis là c'est dans les procédures opérationnelles d'un service de police à l'autre, mais ça dépend. Des fois, on va demander devant le fonctionnaire responsable, des fois ça va être avec l'enquêteur. Il y a plusieurs possibilités, M. le Président.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est... il y a un... comment dire, c'est... il y a un protocole d'établi pour ce cas-là ou ça varie selon le poste de police, ou si vous pensez qu'il va falloir établir un protocole uniforme?

M. Lafrenière : Il y a...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Il y a des procédures qui vont être faites du... ce qu'on appelle les... le guide des procédures policières qui va être faites, mais chacune des organisations, par leurs réalités...

M. Lafrenière : ...terrain ont des procédures qui peuvent différer un peu, M. le Président.

M. Fontecilla : OK. Mais vous, vous allez établir comme une sorte de guide, là, le ministère de la Sécurité publique?

M. Lafrenière : Oui. Absolument. Guide de pratiques policières va être remis à jour. Il existe déjà, M. le Président. Ça fait partie de la bible des policiers, c'est ce qu'ils ont avec eux, mais il va être mis à jour avec ce qu'on fait présentement. Ce que je vous dis, il ne faut pas sous-estimer l'impact de ce qu'on fait ensemble aujourd'hui. On avance dans cette direction-là. On veut mieux outiller nos policiers pour agir en matière de violence conjugale puis on veut protéger nos victimes. Ça fait que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un pas important.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Oui. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais techniquement, bien, ce n'est pas vraiment l'amendement, là, mais toujours sur le 61.2, le SPVM nous demande, dans leur mémoire, bien, dans le fond, ils disent que l'expression qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne, pour eux, est susceptible de restreindre indûment la portée de l'autorisation de communication prévue dans cet article, notamment lorsqu'une infraction criminelle est susceptible de causer un préjudice économique à une victime, par exemple, lors des crimes de nature économique ou technologique. Ça fait qu'ils disent que cette partie de l'article qui sera amendé, non, on n'a pas pris en considération cette recommandation, cette expression devrait être retirée de l'article. On parle de le deuxième paragraphe.

M. Lafrenière : Mais je comprends bien ce que ma collègue fait allusion, ça va être de le regarder, parce que, quand elle parle de crimes économiques, je comprends mes collègues du SPVM, que je respecte beaucoup, mais j'ai de la misère à comprendre le lien avec la violence conjugale.

J'entends ce que ma collègue dit, M. le Président, puis on fait les recherches en même temps, là. Mais, quand on vient dire qu'«aux fins du présent article une infraction criminelle est une infraction prévue au Code criminel qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne», on trouvait qu'on était très larges. Je ne sais pas si...

Mme Maccarone : Puis eux, ils disent que ça restreint indûment la portée de l'autorisation de communication. Encore une fois, le lien lorsqu'une infraction criminelle est susceptible de causer un préjudice économique à une victime. Puis, c'est là où il donne un exemple, admettons, par exemple lors des crimes de nature économique ou technologique.

• (19 h 10) •

M. Lafrenière : Voyez-vous dans les éléments de réponse qu'on avait, M. le Président, puis pour ma collègue, par conséquent :

«Un corps de police pourra transmettre ces conditions à une personne victime. Cela est nécessaire pour assurer sa sécurité, même lors d'un crime économique. Toutefois, une évaluation au cas par cas devra être effectuée par le corps de police afin de s'assurer que les renseignements sont nécessaires pour assurer la sécurité de la personne victime.»

Je reviens un petit peu à ce qu'on se disait tantôt, quand on disait «doivent» versus «peuvent». Ça va être du cas par cas. Les policiers vont devoir se justifier en disant pourquoi, dans ce cas-là, ils ont transmis l'information. Puis, le terme «psychique» fait référence à l'esprit, à la pensée, ces synonymes sont «mental», «psychologique» selon dictionnaire. Alors, c'est les deux éléments qui avaient été amenés, M. le Président.

Mme Maccarone : J'essaie de suivre. Alors, vous êtes en train de dire que l'intégrité physique, ça comprend les autres éléments dont eux, ils disent, ne sont peut-être pas compris, parce que le paragraphe lit... se lit : Aux fins du présent article, une infraction criminelle est une infraction prévue au Code criminel, qui porte atteinte à l'intégrité physique ou physique ou psychique d'une personne.» Ça fait que je comprends pourquoi qu'ils soulèvent la préoccupation puis disent qu'on devrait peut-être l'enlever, parce qu'ils disent «c'est trop restrictif», mais peut-être, c'est parce que ce serait bien d'avoir la définition d'abord, qu'est-ce que ça veut dire «porte atteinte à l'intégrité physique», mais si je pense à ça, il me semble, on parle vraiment des choses comme violence conjugale, on parle vraiment d'une attaque physique, psychique, on parle du mental, on ne parle pas des crimes économiques. Ça fait que je comprends la nature de leur demande. Alors eux, ils disent qu'on... que nous devons le supprimer complètement. Je ne sais pas si ça, c'est une possibilité, si ça change la nature de ce qu'on souhaite avec l'article en question, ou bien si ça prend un amendement pour s'assurer que tout est compris, parce que, tu sais, on l'a déjà dit, là, on ne parle pas uniquement, mettons, des... des délinquants à haut risque de récidive, etc., mais c'est plus large.

M. Lafrenière : Oui. Merci. Merci pour ma collègue. Puis effectivement c'est dans l'interprétation. Puis, ce que je lis, c'est l'interprétation qui en est faite. Puis, on donne l'exemple concret, là, les cas de fraude, situations de maltraitance avec les aînés, vol de marchandises dans un magasin à grande surface. Alors, pour l'interprétation qui en est faite, quand on parle d'infraction... d'infraction prévue au Code criminel, qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne, mais on inclut les cas de fraude, de maltraitance aussi.

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est dans l'interprétation qui est faite par les juristes, M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas un article du Code criminel, là.

Mme Maccarone : Oui, mais d'abord, moi, je serais plus à l'aise qu'on... qu'on l'ajoute, parce que je comprends que c'est une interprétation puis une appréciation, mais, encore une fois, on dit tout le temps «les lois sont fluides», c'est assujetti à plusieurs interprétations...

Mme Maccarone : ...le mien, le vôtre... des légistes. Puis ça, évidemment, des délinquants, alors, qui sont souvent très intelligents. Puis, s'il y a une porte de sortie, ils vont le trouver. Ça fait que moi, je souhaite fermer toutes les portes.

Elle est d'accord. La députée d'Argenteuil est d'accord avec moi, là, je veux juste dire.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis c'est pour ça que je veux regarder avec les légistes aussi de la façon que c'était écrit.

Mme Maccarone : ...à l'article, puis peut-être suspendre juste le 61.2, le temps de vérifier si...

M. Lafrenière : Oui. J'aime beaucoup cette solution proposée. Les légistes vont continuer de... puis, lors de notre prochain... de nos prochains travaux de demain, ils seront capables... Je leur annonce à l'avance qu'ils vont avoir le plaisir de parler devant la commission pour nous expliquer ce que ça veut dire. Ça fait que c'est un rendez-vous.

Alors, M. le Président, j'aime bien la discussion qu'on a eue, qu'on peut le suspendre, le temps qu'on vérifie.

Mme Maccarone : Bien, on peut adopter votre amendement. Ça, j'ai... je suis très à l'aise.

M. Lafrenière : Parfait, on adopte l'amendement, on suspend sur l'article.

Mme Maccarone : Parce que, si on revient pour amender encore, mais je n'aurai pas de problème. Mais à moins que le président dit que ce n'est pas la chose à faire pendant que nous sommes en train de vérifier. On peut suspendre l'amendement puis juste... Moi, j'ai des questions pour le 61.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais là, est-ce que le... vous voulez adopter l'amendement ou vous voulez le...

Mme Maccarone : À moins que vous dites qu'il y aura un changement potentiel qui s'en vient. Puis je ne veux pas le retirer pour recommencer, là.

M. Lafrenière : Non. Je n'en vois pas. Mais vous vouliez continuer de discuter sur 61.2, vous avez dit... 61.1?

Mme Maccarone : Bien, moi, j'ai des questions pour le 61.1. Je propose qu'on suspend.

M. Lafrenière : Oui, oui. De toute façon, c'est dans le même article, M. le Président, de je que je comprends. 1 et 2 sont ensemble.

Mme Maccarone : Puis si on peut retourner à 61.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais est-ce que l'amendement est... est acceptable pour...

Mme Maccarone : Bien, on va suspendre parce qu'on a des questions à...

M. Lafrenière : Suspendons l'amendement, M. le Président, je suis d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bien, de toute façon, à ce temps-là, nous allons suspendre les travaux.

Mme Maccarone : Ah! on a fini? On ne finit pas...

M. Lafrenière : Ça allait...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous avons ajourné les travaux, pardon, et puis nous allons revenir demain. Alors, la commission est ajournée jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci beaucoup. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 19 h 15)