Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour une durée de 1 h 45 min, l'exercice... de l'exercice financier 2026-2027.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, j'aurais besoin d'avoir du consentement de la table. Étant donné qu'on commence en retard, et quand même un bon retard, du côté ministériel, il n'y aura pas de bloc pour eux. Alors, ils ont eu... zéro minute, et il va falloir couper de votre côté, là, deux minutes. Vous avez trois des... c'est tous des blocs de 21 minutes, alors vous aurez environ des blocs de 17... 17 min 14 s. C'est correct, consentement? Parfait.

Alors, je vais laisser la députée de... la députée de Vaudreuil, et je voulais dire «Argenteuil», parce que... Ça ne change pas, hein? C'est toujours pareil, je me mêle toujours entre vous deux. En plus, vous êtes toujours en commission. Alors, députée de Vaudreuil, vous avez 17 min 14 s. Je vous laisse débuter ce bloc.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer le nouveau ministre des Affaires municipales. Permettez-moi aussi de remercier de... tout le personnel qui l'accompagne, le personnel du ministère, les fonctionnaires, les équipes de soutien pour leur travail. C'est toujours une grosse période, la... la période des crédits. C'est beaucoup de... beaucoup de stress, on va le dire comme ça. Bien, pour assurer le bon déroulement, bien, je sais qu'il y a une grande préparation en arrière de tout ça, donc je vous remercie, je vous remercie d'avance.

Je veux aussi souligner le travail essentiel des nombreux partenaires, là, qui oeuvrent dans le domaine municipal, qu'on consulte pour une meilleure préparation. Puis je pense, entre autres, aux maires, aux mairesses, aux conseillers municipaux, à la FQM, à l'UMQ, aux associations des directeurs municipaux, là, qui, jour après jour, contribuent à assurer, là, un service ou, enfin, nous tiennent au courant, là, de ce qui se passe, là, dans le... dans le monde municipal.

Ceci dit, M. le Président... bien, je vous salue aussi, je salue votre équipe qui vous accompagne. Ceci dit, M. le Président, les études de crédits se déroulent toujours dans un contexte où il y a bien des enjeux importants, là, qui sont mis... qui sont mis de l'avant, qui... qui se dessinent dans le monde municipal ou qui sont d'actualité. Le ministre ne sera pas surpris d'entendre que la fiscalité municipale est sous pression, qu'on a des infrastructures qui tombent en ruine, puis je dis «on» en parlant du monde municipal, qu'il y a des coûts, des coûts très importants pour nos municipalités dans les dernières années. Nos élus sont sortis, entre autres, je pense à la mairesse de Longueuil. Il y a les infrastructures en eau qui se dégradent à la vitesse grand V, qui demandent des investissements majeurs. Il est donc essentiel, au cours de nos échanges, évidemment, là, d'aborder... d'aborder puis de faire la lumière sur ces enjeux-là pour mieux comprendre les dommages, entre autres, puis je vais dire des huit dernières années, là, parce que je suis un peu marquée par le PQI, sur lequel j'ai accordé beaucoup d'importance dans les derniers jours.

• (11 h 50) •

Donc, étant donné qu'on est serrés dans le temps, je vais tout de suite commencer, M. le Président. Parce qu'on le sait, parce qu'on est allés... on en a parlé un peu plus tôt, à la période de questions, là, mais on... on se tient, M. le ministre, là, dans les mêmes événements, entre autres aux assises de l'UMQ, qui ont... qui ont eu lieu récemment, l'Assemblée des MRC, là, qui a lieu à la FQM. Suite à votre intervention, en période de questions, là, je comprends qu'on n'a pas le même enthousiasme, ou on... ou, en fait, ce n'est pas le <même...

Mme Nichols : ...en période de questions, là, je comprends qu'on n'a pas le même enthousiasme, ou on... ou, en fait, ce n'est pas le >même message qui se rend... qui se rend à nous.

Moi, ce que j'entends du monde municipal, c'est que les infrastructures d'eau sont à bout de souffle, que les infrastructures tombent en ruine, que les besoins... explosent, que les coûts sont difficilement absorbables pour les contribuables municipaux. Puis, on va se dire les vraies affaires, là, quand on parle des contribuables municipaux, là, c'est les citoyens, là. Ceux qui paient des impôts paient aussi des taxes, des taxes municipales. Donc, il y a une capacité de payer des citoyens qui est pas mal limite. Puis, pendant ce temps-là, bien, vous le savez, les municipalités ont de moins en moins de sources de revenus. Il y a plusieurs villes qui doivent ralentir ou qui doivent même bloquer des projets résidentiels. Il y a des municipalités au Québec qui ont des moratoires de construction, parce qu'ils n'ont pas la capacité suffisante en eau potable ou en traitement des eaux usées. C'est très préoccupant, M. le ministre.

Je veux juste rappeler, entre autres, là, que les municipalités sont responsables de plus de 101 000 kilomètres de réseaux, de réseaux d'eau, d'égout, aqueducs, 10 400 infrastructures. Il y a 43 municipalités au Québec qui ont dû restreindre leurs projets. Ça, c'est juste en 2025. Et c'est 36 000 unités de logements qui ont... qui ont été freinées, là, que la construction n'a pas eu lieu.

Ma première question pour... pour le ministre, si on regarde le PQI de 2018, c'était 7,3 %, le PQI de 2026, c'est 4,3 %, qu'est-ce qui explique cet écart d'investissement dans le PQI?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais répondre, évidemment, à la question de la députée, mais d'ailleurs je veux saluer mes collègues. La députée de Sherbrooke, j'étais à Sherbrooke, d'ailleurs, en fin de... la semaine dernière, alors c'est un plaisir de vous retrouver. Jean Charest disait «Sherbrooke». J'ai toujours trouvé ça très beau, mais on va dire Sherbrooke, pas de problème, Mme la députée. La députée de Vaudreuil, c'est un plaisir, effectivement, où on a eu un échange ce matin à la période des questions, mais je pense qu'on est d'accord sur plusieurs éléments, elle et moi, donc on pourra y venir. Évidemment, mon adjointe parlementaire, la députée d'Argenteuil, que c'est un plaisir, le député de Côte-du-Sud. Et à mon tour de saluer la brigade du ministère des Affaires municipales qui nous accompagne aujourd'hui afin que nous puissions échanger sur ces dossiers fort importants.

Je remercie la députée sur sa question sur la notion du PQI. Parce que, globalement, les transferts au PQI sont de 7,3 milliards de dollars, les sommes attitrées au PQI. Là où on vient dire «ça a diminué», c'est parce qu'on a haussé en santé et en éducation. Puis d'ailleurs c'est une demande des villes, hein, souvent, de hausser les sommes financières pour le CLSC, pour la rénovation d'un hôpital. Je pourrais penser à Maisonneuve-Rosemont, notamment, où le milieu municipal réclamait des investissements. Nous avons également donné de nouvelles écoles... qui fait en sorte que les municipalités nous demandaient d'avoir une école de plus. Donc, c'est pris à même le PQI.

Maintenant, globalement, les transferts aux municipalités ont augmenté, 2018, 4,76 milliards, maintenant on est à 7,4 milliards. Donc, quand on prend la TECQ, le point de TVQ, nos programmes municipaux, il y a une augmentation. Et les transferts des municipalités ont donc fait en sorte d'avoir davantage de résultats à ce niveau-là. Mais, oui, la... pour répondre à la députée, c'est vrai, nous avons augmenté nos investissements comme gouvernement en santé, en éducation, en transports, notamment...

Mme Nichols : Merci, merci...

M. Poulin : ...qui sont des demandes municipales.

Mme Nichols : Qui sont des demandes municipales, mais qui n'ont rien à voir avec... avec les... les investissements dans les infrastructures municipales, là. Moi, je vous...

M. Poulin : La voirie... la voirie locale, oui. La voirie locale a à voir avec les municipalités.

Mme Nichols : Bien oui, mais la voirie...

M. Poulin : Donc, c'est pris à l'enveloppe du ministère des Transports, mais c'est une demande du milieu municipal. Alors, il n'est pas calculé dans les Affaires municipales au PQI, il est calculé dans les transports, mais oui, ça bénéficie aux infrastructures municipales.

Mme Nichols : À part la voirie locale, là, faites-moi pas à croire que la santé à avoir là-dedans, a un lien direct, là. Moi, je vous parle des infrastructures municipales, là. Puis, quand on parle du 7,3 % aux 4,3 % de 2018 à 2026, sur huit ans, c'est le même... ça représente le même montant, il y a une diminution du pourcentage. Vous avez raison, vous avez augmenté de 88 % le PQI général, mais la part du municipal reste la même chose. Puis, si je vous le donne en dollars, ça reste 7,3 milliards de dollars sur huit ans, alors que le gouvernement en jette encore plus dans la cour des municipalités, là. Les municipalités sont maintenant responsables de l'itinérance, de la construction de logements, de... puis... puis je l'ai dit, là, les infrastructures tombent en ruine, là. La voirie locale, il va y en avoir besoin encore d'un peu plus. Si on regarde juste les nids de poule, ils sont quand même bien responsables de l'entretien.

Donc, expliquez-moi comment une municipalité peut faire plus quand ils ont plus de <responsabilités...

Mme Nichols : ...expliquez-moi comment une municipalité peut faire plus quand ils ont plus de >responsabilités, mais que le montant en huit ans reste le même. Parce que, je le répète, le montant, 7,3 milliards, reste le même en huit ans, mais que les coûts ont explosé. Parce que j'ai besoin de vous rappeler que la mairesse de Longueuil nous disait combien ça coûte, un feu de circulation, un jeu dans un parc. Ça n'a aucun sens.

M. Poulin : ...bien, tout à fait. Et on partage le même avis sur le coût de nos infrastructures, qui a augmenté dans les dernières années. Donc, si on est pour transférer davantage d'argent aux villes, mais qu'on en fasse moins, on ne sera pas avancés. Je suis convaincu que la députée de Vaudreuil est d'accord avec nous là-dessus.

C'est pour cette raison-là, et on va y venir, qu'il y aura des états généraux en juin avec la participation du privé pour diminuer ces coûts-là. On est dans un exercice de crédits budgétaires. Le logement, la part au niveau du logement, elle a augmenté, c'est une demande municipale. La voirie locale, là, ce n'est pas à mettre de côté. Tous les maires au Québec nous en demandent, notamment la Fédération québécoise des municipalités, nous l'avons augmenté. Je me souviens, l'enveloppe était vide lorsque nous sommes arrivés. Nous l'avons fait.

M. le Président, je pense que je devrais avoir un peu de temps pour répondre, là, je... on essaie d'être proportionnels dans nos réponses, là, donc je pense que c'est important. Également, au niveau des transferts aux municipalités... parce que, là, on prend le PQI, mais les transferts aux municipalités, qui permet de faire de l'infrastructure, a augmenté, est parti de 4,73 milliers à 7,4 milliards. Donc, il y a eu une augmentation des transferts dans les municipalités, M. le Président, c'est important de le dire et de le mentionner.

Maintenant, lorsqu'on parle d'itinérance, lorsqu'on parle de tous les autres enjeux, les Affaires municipales, c'est également l'affaire de l'ensemble du gouvernement du Québec. Mais nous, de notre côté, là, lorsqu'on investit en transport, y compris sur les routes provinciales, ce sont des demandes des municipalités également.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste peut-être essayer aussi de respecter les temps. Je comprends des fois qu'il y a une question puis qu'on demande de ventiler la question, la réponse est plus longue, mais on essaie de ne pas étirer le temps, M. le ministre.

M. Poulin : Mais je pense que, si on prend les temps, M. le Président, je suis... je suis correct, là.

Mme Nichols : Mais c'est parce qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est bon.

Mme Nichols : ...c'est parce qu'on essaie de mettre la table quand on pose la question pour être sûr d'avoir une réponse précise à la question, mais on va faire ça plus court, on va... Je vous demande d'appliquer la proportionnalité, M. le Président, comme le ministre l'a demandé. Parfait.

La dernière réponse. Je veux avoir des chiffres. Maintenant, donnez-moi des chiffres sur les... sur les enjeux que vous venez de me soulever. Vous avez parlé de voirie locale. C'est combien? Vous avez parlé que vous donnez pour... vous contribuez aux municipalités pour le logement, pour le... Donnez-moi des chiffres.

M. Poulin : ...on peut certainement vous les donner, vous comprenez qu'ils ne relèvent pas directement du ministère des Affaires municipales, ces enveloppes-là, puisqu'on est dans les crédits des Affaires municipales. Maintenant, lorsqu'on regarde, effectivement, la proportion PQI, Affaires municipales, est de 7,3 milliards. Au niveau des transports, en cours de rencontre, on pourra vous les fournir. Vous comprenez que ça ne relève pas de notre ministère, dans les proportions, mais, voirie locale, on est arrivés avec des enveloppes budgétaires de 250, 350 millions de dollars par budget, applaudies par les municipalités et souhaitées. Au niveau de l'habitation, on a également eu des hausses qui ont été faites dans les dernières années, donc on pourra vous les fournir sans problème.

Mme Nichols : Très bien.

M. Poulin : Transport et habitation, surtout que vous aviez des demandes, Mme la députée, vu que c'est... pour bien répondre à votre question.

Mme Nichols : Oui.

M. Poulin : Parfait. Excellent.

Mme Nichols : Le déficit actuel d'investissement dans les infrastructures municipales se chiffre à combien?

M. Poulin : En fait, la... le déficit des infrastructures municipales relève des municipalités. Donc, ce sont les municipalités qui détiennent cette information-là, puisque chacun est responsable de faire l'inventaire de ses infrastructures, des coûts et des enjeux. Somme toute, et je pense que c'est une donnée qui est quand même importante, 95 % des installations d'approvisionnement, de traitement, de distribution d'eau potable, et 92 % des installations de collecte et traitement des eaux usées et pluviales sont estimées dans un état satisfaisant. Alors, ça, c'est une étude indépendante, le... du CERIU qui a été faite, c'est important de le mentionner.

Il y a quand même eu des informations à l'effet que 19,3 milliards seraient requis si l'on devait remplacer, en 2024, c'est la dernière fois, toutes les infrastructures en eau à risque de défaillance élevé ou très élevé. Donc, effectivement, c'est... c'est quelque chose qui a été fait en même temps... donc doivent être faits en même temps. D'ailleurs, Monique Jérôme-Forget et Nicolas Marceau nous les ont mentionnés la semaine dernière, que les précédents gouvernements ne s'en étaient pas occupés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci.

Mme Nichols : ...ma question était cinq secondes. On parlait des montants nécessaires pour mettre en... remettre à niveau les réseaux existants. Est-ce que... vous avez fait allusion, là, au rapport de Mme Jérôme-Forget. C'est combien en milliards de dollars qui seraient nécessaires simplement pour remettre à niveau les réseaux existants?

M. Poulin : Bien, je fais référence à ma réponse précédente. Les dernières évaluations du ministère des Affaires municipales sont à 19,4 au niveau de l'eau.

Mme Nichols : Milliards?

• (12 heures) •

M. Poulin : Milliards, oui, effectivement. Et maintenant les municipalités sont responsables de faire leur propre inventaire. 95 % est en bon état, mais on est conscients qu'il y en a qu'il y a des changements qui peuvent être faits...

M. Poulin : ...mais on est conscient qu'il y en a qui a des changements qui peuvent être faits dans les cinq prochaines années ou 10 prochaines années, alors ce n'est pas tous pour des dépenses annualisées.

Mme Nichols : Parfait. Puis comment vous pouvez venir en aide aux municipalités? Comment vous pouvez venir en aide, là? Il y a 19,4 milliards de dollars juste pour maintenir... pour mettre à niveau les réseaux existants puis...

M. Poulin : Oui. Bien, premièrement, c'est important de le dire... puis la responsabilité des infrastructures municipales est une responsabilité partagée entre les municipalités, qui reçoivent des transferts du gouvernement, 4,76 à 7,4 milliards, en hausse constante, plus un PQI de 7,3. Donc, quand on fait le calcul, 7,3 plus 7,4, on est au-dessus de 14 milliards de dollars.

Pour venir en aide aux municipalités, c'est de pouvoir poursuivre nos investissements dans les prochaines années, notamment la TECQ, qui est confirmée jusqu'en 2027, je pense. Ensuite, nous avons le point de TVQ de façon annuelle, nous avons le PRABAM, le PRIMEAU, le PRACIM. Alors, l'ensemble de ces programmes-là, sur lesquels on aura la chance de discuter dans les prochaines minutes, je n'en doute pas, ce sont des investissements qui sont donnés aux municipalités pour pouvoir le faire. Voilà.

Mme Nichols : Parce que... bien, on va en revenir, au programme, là, parce que c'est beau avoir des programmes, mais quand il n'y a pas d'argent dedans, c'est bien difficile d'aider nos municipalités. Puis ici, on parle de 19,4 milliards, là, juste pour entretenir, là, des réseaux qui sont élevés et à risque, là. C'est quand même assez important. On ne veut pas... Tu sais, on dit : On va mettre, en 2027, des programmes pour les aider, là. C'est là, là, que ça tombe en décrépitude, là. Puis on le voit, là. À tous les jours, l'actualité nous dit une place où, tu sais... où ça pète, on va se dire les vraies affaires, où ça pète.

M. Poulin : Peut-être... Peut-être un commentaire sur ce que vous venez de mentionner. Également, les surplus à l'intérieur des municipalités ont augmenté dans les dernières années, 4,76 à 8,3 milliards. Donc, non seulement les transferts ont augmenté, le PQI est là, mais également les municipalités ont plus d'argent dans leurs coffres qu'ils en avaient pour aussi se donner cette prévisibilité-là d'entretien dans les prochaines années.

Mme Nichols : On en reparlera avec les municipalités. Je ne suis pas... je ne suis pas tout à fait d'accord avec... qu'ils ont beaucoup d'argent dans leurs coffres, là.

M. Poulin : ...Mme la députée, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait une augmentation des sommes qui étaient mises de côté pour justement faire en sorte d'investir dans les prochaines années. C'est tout ce que j'ai mentionné.

Mme Nichols : Parce que les municipalités n'ont pas d'argent dans leurs coffres.

M. Poulin : Bien, il y en... il y en a qui ont des surplus, oui.

Mme Nichols : Je voulais vous parler du délai dans les ententes, là, Québec-Canada. 24 mois, entre autres, là, près de 24 mois entre l'annonce et la signature pour une entente dans le... dans le cadre du Fonds canadien pour les infrastructures reliées au logement. Et finalement, cette enveloppe-là a été signée. Je veux savoir... parce que, là, on est serrés dans le temps, on a commencé en retard, je veux savoir, cet argent, bien, un, pourquoi ça prend 24 mois, pourquoi on est la dernière province à signer, quel est le montant, puis il est où, cet argent-là, puis il va être disponible quand.

M. Poulin : Bien, moi... et, Mme la députée, je suis sûr qu'on se rejoint, on croit au fédéralisme, on croit à un Québec fort à l'intérieur du Canada...

Mme Nichols : C'est noté.

M. Poulin : ...et à la possibilité d'aller chercher des sommes à Ottawa. Et j'apprécie sa question parce qu'il faut aller chercher ces sommes-là du côté du gouvernement fédéral pour pouvoir les investir à l'intérieur de nos villes et nos municipalités. D'ici le 24 juin, FCIL, je le mentionnais à la FQM ce matin, 955 millions, alors le programme sera lancé d'ici le 24 juin.

Mme Nichols : Vous en avez parlé, là, du fédéralisme. Vous, oui ou non, oui ou non pour la séparation du Québec?

M. Poulin : Moi, je n'en veux pas, de référendum. Je n'en veux pas.

Mme Nichols : Ça, c'est clair, là. Mais, s'il y en a un, vous votez pour ou vous votez contre?

M. Poulin : Ah! non, non, moi, je n'en veux pas. Je vais faire campagne en Beauce, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de référendum parce que ce serait terrible pour nos entreprises, ce serait terrible sur l'impact économique, notamment avec les États-Unis.

Mme Nichols : Oui, ça, on l'a compris dans...

M. Poulin : Alors, Mme la députée, je vous garantis une chose, je ferai campagne contre un référendum.

Mme Nichols : C'est noté, la campagne contre le référendum. Mais, si on se rend au référendum, vous allez voter oui ou non?

M. Poulin : On n'en veut pas, vous et moi, on n'en veut pas. Alors, il n'y en aura pas, de référendum.

Mme Nichols : C'est bon. Parfait. Vous avez bien appris... vous avez bien appris votre rôle.

M. Poulin : Non. Je le crois, j'y crois.

Mme Nichols : C'est... Le FCIL, c'est combien... c'est combien, le montant?

M. Poulin : 955.

Mme Nichols : Puis il va être disponible à partir de?

M. Poulin : D'ici le 24 juin.

Mme Nichols : Il va être versé dans quel programme? Parce qu'il faut que ce soit versé dans un programme.

M. Poulin : Il y aura... Bien, on va dévoiler le programme ensemble. Bien, c'est le FCIL, alors le fonds pour le logement abordable notamment. Et il y aura différents volets que nous allons venir détailler d'ici le 24 juin.

Mme Nichols : Parfait. Puis est-ce que vous avez une idée sur comment il va être réparti à travers le Québec dans... Il va y avoir des grilles ou ça va être premier arrivé, premier servi?

M. Poulin : Le tout sera dévoilé d'ici le 24 juin. C'est à venir.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Sherbrooke pour 16 min 50 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je vous recommande de dire Sherbrooke et de vous inspirer le moins possible de Jean Charest dans votre parcours politique. Je vais y aller rapidement parce qu'on a juste 16 minutes.

Ma première question est en lien avec le rapport Marceau-Jérôme-Forget. <Vous avez nommé tout à l'heure...

Mme Labrie : ...minutes. Ma première question est en lien avec le rapport Marceau-Jérôme-Forget. >Vous avez nommé tout à l'heure, bon, 19,4 milliards, le déficit d'infrastructures pour l'eau. Ça, c'est des chiffres de votre ministère. Le rapport parlait de 49,7 milliards de déficit de maintien d'actifs pour l'ensemble des infrastructures municipales. Pourtant, dans le PQI, il n'y a rien de prévu pour résorber ce déficit de maintien des actifs. Donc, moi, je voudrais savoir: Est-ce que le ministre a un plan pour ça? Je suis certaine que le ministre est conscient de l'importance d'entretenir ses actifs. Il vient de passer plusieurs mois à l'Économie, il est au courant que les gens responsables font ça. Donc, c'est quoi, son plan?

M. Poulin : Oui. La députée a entièrement raison, M. le Président, sur le développement d'actifs puis le maintien d'actifs. Le chiffre qui se retrouve, c'est qu'on peut prendre l'ensemble des infras pour lequel on est responsables et dire : Il y aura une proportion d'ici 10 ans qu'on pense qui est à refaire. Nous, au niveau en eau, on est à 19,3, mais sur un total d'ouvrages au Québec, 101 000 conduites souterraines que nous parlions tout à l'heure, d'une valeur d'à peu près 188 milliards, qui n'est pas tout à refaire en même temps, puis personne n'aurait la même capacité de les faire dans la même année au Québec, on n'aurait pas les donneurs d'ouvrage, on n'aurait pas la capacité de pouvoir le faire.

Donc, une des façons, là, de pouvoir le faire, honnêtement, c'est réellement de revoir nos coûts. Et c'est pour cette raison-là qu'on tient une rencontre en juin prochain avec le secteur privé, parce que, des coûts de tuyaux si élevés que ça, on n'y arrivera pas, puis les municipalités partent en appel d'offres. Alors, il y aura le FCIL prochainement, mais il y aura aussi... évidemment, bon, il y a l'utilisation de la TECQ, du point de TVQ, les transferts que nous venons... le PQI. Donc, nous avons des programmes qui sont disponibles. Moi, je travaille avec la marge de manœuvre financière qui a été donnée en mars dernier, mais notre objectif, c'est de travailler avec les municipalités, d'accueillir les projets et voir ce qu'il en est. Puis d'ailleurs, j'ai l'intention d'en confirmer prochainement, des PRIMEAU, donc, qui étaient là avant mon arrivée.

Mme Labrie : Parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'en ce moment, au PQI, il n'y a rien pour la prise en charge du déficit de maintien des actifs des infrastructures municipales. Je comprends que le ministre veut faire des états généraux, mais après, il y aura, donc, des recommandations, puis il va falloir faire des investissements, là, on ne s'en sortira pas, là. Peu importe ce qui sort de là comme recommandation, il va falloir... il va falloir entretenir les actifs. Donc, j'aimerais savoir c'est quoi que lui... C'est quoi, sa marge de manœuvre à lui, finalement, là?

M. Poulin : C'est le 7,3 milliards dans le PQI, ça va pour le maintien d'actifs. Donc, ça, cet argent-là, elle y va pour le maintien d'actifs, plus les transferts qui sont donnés de 7,4 en 2026. Alors, cet argent-là est là en place pour le maintien d'actifs. Puis d'ailleurs, cet été, vous allez en voir, là, des travaux au Québec qui ont été autorisés, soit l'année dernière, aux municipalités, et il y aura de l'aqueduc, égouts qui va se faire sur des réseaux existants dans plusieurs régions du Québec cet été, là, grâce à ces sommes-là d'ailleurs.

Mme Labrie : Puis autour de son... de ces états généraux qu'il organise, est-ce qu'il arrive là, lui-même, avec une certaine marge de manœuvre pour mettre en place les recommandations qui vont en découler?

M. Poulin : Oui. J'ai... Évidemment, tout à l'heure, la députée de Vaudreuil citait la mairesse de Longueuil, Catherine Fournier, avec qui j'ai passé beaucoup de temps, qui avait lancé cette idée-là il y a un an, de tenir les états généraux. Puis notre objectif, c'est d'arriver avec des idées très efficaces, rapides, qui fonctionnent et sur lesquelles on va être capables de l'avoir. Puis, des fois, ce n'est pas toujours des sommes que des arrimages et de la prévisibilité qu'on doit donner aux municipalités et au secteur privé.

Alors, oui, j'arrive avec cette marge de manœuvre là d'idées. Ça ne veut pas dire que ce sera des annonces à saveur financière, c'est important de le mentionner, parce que j'ai un budget, j'ai un cadre financier. Puis méfiez-vous des gens qui vont vous dire qu'ils vont augmenter les budgets du jour au lendemain dans le PQI. Est-ce qu'ils vont couper en santé? Est-ce qu'ils vont couper en éducation? Ils vont couper en place en services de garde? Soyons prudents avant de donner de l'argent à ce niveau-là. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'à l'intérieur du 14 milliards qu'on a, là, on peut faire mieux en termes de coûts, en termes de prévisibilité.

Puis il y a des municipalités qui ont la TECQ qui ne peuvent même pas l'affecter présentement pour le maintien d'actifs parce qu'ils ne savent pas, l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, leurs besoins. Il a des nouveaux maires qui ont été élus il y a six mois à peine qui sont en train encore de faire le tour de leurs réseaux souterrains puis de voir leurs besoins. Alors, moi, je vais travailler avec eux pour leur donner la meilleure prévisibilité, puis ça fera partie des enjeux au mois de juin.

Mme Labrie : Donc, je comprends que la marge de manœuvre, elle est essentiellement au niveau des normes, règles, fonctionnement, processus, elle n'est pas tant financière.

M. Poulin : Cette marge de manœuvre là va me permettre éventuellement d'économiser des sommes pour en faire plus avec l'argent que nous avons.

Mme Labrie : OK. En ce moment, il y a plus de 200 programmes de financement pour des infrastructures municipales. Il y en a plus d'une... Il y en a un grand nombre là-dedans qui relèvent du gouvernement, de différents ministères d'ailleurs, pas seulement... pas seulement le vôtre. Est-ce qu'il y a un travail d'analyse en cours pour essayer de simplifier tout ça, un peu comme la ministre de l'Éducation l'a fait pour toutes les enveloppes, pour donner plus d'autonomie, finalement, sur le terrain?

• (12 h 10) •

M. Poulin : Bien, merci beaucoup pour la question. J'apprécie énormément. Il n'y a pas 200 programmes au ministère des Affaires municipales pour les infrastructures. C'est un chiffre qui a été mentionné, je sais... pas par vous, là, <mais par les unions....

M. Poulin : ...c'est un chiffre qui a été mentionné, je sais... pas par vous, là, >mais par les unions.

Mme Labrie : ...vous, là, mais 200 programmes qui existent, tous ministères et paliers de gouvernement confondus, oui.

M. Poulin : Probablement que si, effectivement, on additionne l'Environnement, la programmation routière, l'Agriculture, puis... là, on arrive à un 200. Puis c'est symptomatique d'une société, hein, vous savez, on nous demande un besoin, alors le gouvernement du Québec développe un programme pour pouvoir y répondre. Puis, si le gouvernement ferme un programme, on va dire : Bien là, il a fermé le programme. Alors, ce n'est jamais simple lorsqu'on est là-dedans.

Ce matin, j'ai annoncé que nous, du côté du ministère des Affaires municipales, nous allons regrouper les programmes, notamment en ce qui concerne l'ATCL, donc pour la transition climatique auquelle nous avons à cœur. J'ai vécu les inondations en Beauce, je sais ce que c'est. Alors, pour mieux regrouper nos programmes d'aide, on avait le PRAFI, il y avait différents volets. Donc, on va faire une enveloppe pour simplifier le versement aux municipalités. Donc, oui, aux Affaires municipales, on va faire ce travail-là.

Et notre intention, en annonçant notre politique deux pour un, qui fait en sorte qu'avant d'ajouter un règlement, un ordre, une formalité, on doit en retirer deux, ça va aussi nous permettre d'élaguer, si on veut, cet enjeu-là, mais il y aura toujours du travail à faire dans les programmes. Maintenant, il faut être prudent avant d'en fermer un. Des fois, c'est de le fusionner, de l'aménager, de regrouper les aides financières. Nous le faisons présentement au ministère des Affaires municipales.

Mme Labrie : Exact. C'était ça, le sens de ma question, là, de fusionner les enveloppes, parce qu'en ce moment, la façon que c'est fait, ça force les villes à faire des choses que... ce n'est pas nécessairement les infrastructures qu'elles auraient priorisées elles-mêmes si elles avaient eu le choix. Donc, c'est ça, l'orientation que le ministre prend.

M. Poulin : Oui, et ça amène l'enjeu des dates de programme qui sont différentes, des analyses, de la capacité de nos équipes de pouvoir analyser des projets, qui fait que si les dates sont en même temps, ça va être encore plus long. Des fois, on dit : Ah! M. le ministre, on vous a déposé tel projet dans tel programme, on n'a pas de réponse. Bien, des fois, c'est parce qu'on en a reçu trop, parce que les dates n'étaient pas alignées. Alors, il y a toujours ce travail-là à faire et on va continuer de le faire.

Mme Labrie : Parlant de recevoir trop de demandes, je vais peut-être aller directement là-dessus, dans le programme PRIMEAU, on voit que... en tout cas, les chiffres qu'on a, qui datent du 19 février, il y avait eu 219 demandes approuvées, 130 qui avaient été refusées. Donc, c'est un taux de rejet d'à peu près 37 %. On peut penser que les demandes dans le cadre de ce programme-là sont toutes éventuellement essentielles pour les municipalités concernées. Donc, j'aimerais comprendre un peu plus, là, pourquoi il y a un taux de rejet aussi élevé. Est-ce qu'il y a des projets qui n'étaient pas conformes? Est-ce que c'est l'enveloppe qui n'est pas suffisante? Et, si c'est le cas, qu'est-ce qui est prévu pour permettre aux municipalités de réaliser ces projets?

M. Poulin : Bien, merci beaucoup pour la question, encore une fois, parce qu'on est dans le concret de la réalité municipale, et j'apprécie. Il y a effectivement des données que vous nous donnez où on dit : L'enveloppe du PRIMEAU est à 2,4 milliards, 2023‑2033, dont 1,4 milliard pour les petites et moyennes municipalités puis 1 milliard pour les grandes villes. Il y a des sommes de réservées aux grandes villes à ce niveau-là, notamment Québec et Montréal.

Pour le nombre de projets, il y en a qui ne sont pas admissibles, par exemple, parce que c'est du développement. Donc, quand on disait tout à l'heure : Arrêtez de couper des rubans puis faites du maintien d'actifs, je reprends un peu la prémisse de votre première question, nous sommes à analyser, et nous en sortons, là, presque à chaque semaine, des programmes... des projets dans les municipalités, de maintien d'actifs à l'intérieur des enveloppes budgétaires que nous avons.

Maintenant, il y a aussi des projets qui nous sont déposés pour de l'agrandissement, donc, du prolongement d'aqueducs, égouts, que nous viendrons, dans le programme tout à l'heure, le FIERH de 955 millions, définir les volets pour lesquels ces projets-là pourraient être accessibles. Donc, je pourrais avoir des projets que vous venez de me parler, du PRIMEAU, que je vais transférer dans le FIERH pour lequel je vais avoir de l'argent parce que c'est de la prolongation de services d'aqueducs et d'égouts.

Pour le maintien d'actifs, le PRIMEAU est là, à l'intérieur des sommes, c'est sur 10 ans. Donc, je travaille avec des enveloppes qui sont annualisées, mais, vous avez raison, il y a des besoins, il y a des demandes, et on essaie, à travers les marges de manœuvre qui nous sont données, d'en faire le maximum.

Mme Labrie : Donc, le ministre me dit que, dans le fond, il y a des demandes qui sont rejetées parce qu'elles n'étaient pas admissibles. Moi, ce que ce que je vois, c'est qu'il y a un enjeu par rapport à c'est quoi, les normes, finalement, pour qu'un projet soit admissible. Il y a-tu un guide disponible pour ça? Parce que ce n'est pas normal que les municipalités déposent un projet puis qu'elles se fassent dire : Bien là, vous n'étiez pas admissibles. Normalement, les critères d'admissibilité, ils sont supposés le savoir d'avance, là.

M. Poulin : Oui, bien, des fois, les projets sont doubles, il y a une partie qui est du maintien d'actifs puis il y a une partie qui est du prolongement. Donc, c'est pour ça qu'on départit tout le temps avec les municipalités ces enjeux-là. Pourquoi, par moments, des fois, une municipalité va nous le déposer? C'est que... Puis vous avez raison, là, il y a un guide, premièrement dans le volet un du PRIMEAU, mise aux normes visant la conformité à la réglementation, Règlement sur la qualité de l'eau, Règlement sur les ouvrages municipaux, construction, réfection ou agrandissement d'infrastructures d'eau potable et d'eaux usées. Le taux applicable varie, selon la taille de la municipalité, de 65 % à 95 %. C'est que, des fois, la ligne est assez mince, et on ne dit pas qu'on les rejette, mais on les accompagne, on les redirige et on leur explique.

C'est que, par moments, lorsqu'on est dans l'agrandissement, par exemple, d'une usine d'épuration, la municipalité va aller le taxer parce qu'elle a des nouveaux résidents qui vont se raccorder. <Donc, je le mets très entre guillemets...

M. Poulin : ...aller le taxer parce qu'elle a des nouveaux résidents qui vont se raccorder. >Donc, je le mets très entre guillemets, là, ça peut s'autofinancer, d'une certaine façon, sur 10 ans, sur 15 ans ou sur 20 ans. Nous, si on veut réellement agir sur le maintien d'actifs, c'est pour cette raison-là que nous investissons, avec le PRIMEAU, sur leur sous-sol actuel.    Mais notre objectif, puis pour chaque municipalité, et j'insiste là-dessus auprès des équipes, j'aimerais rappeler, M. le Président, que ça fait cinq semaines, là, que j'ai été nommé ministre des Affaires municipales, lorsqu'il y a une municipalité, des fois, que ça n'a pas cadré, notre but n'est pas de la rejeter, mais de l'accompagner sur la bonne façon. Puis peut-être que je n'ai pas insisté là-dessus. La TECQ, c'est l'autonomie municipale de choisir où ils la mettent. Le point de TVQ, c'est l'autonomie municipale de pouvoir le faire. Alors, ils peuvent choisir, à l'égard des sommes qu'on leur transfère, leurs priorités, mais l'utilisation de la TECQ est importante aussi.

Mme Labrie : Mais je vais revenir sur PRIMEAU, parce que la Commissaire au développement durable laissait entendre qu'il y avait un guide interne, au ministère, qui n'était pas public, pour lequel il y avait certaines normes, là, pour évaluer les demandes, puis que ça, les municipalités n'avaient pas accès à ça. Donc, est-ce que c'est le cas? Puis, si c'est le cas, est-ce que le ministère peut rendre public ce guide interne là, question d'éviter aux municipalités de perdre du temps, finalement, sur des demandes qui ne seront pas conformes?

M. Poulin : Les critères de priorisation vont être rendus publics sous peu. On prend note de ce que la Commissaire au développement durable a mentionné, et on va les rendre publics prochainement, pourquoi tel projet avant tel projet. Et ça, ça date des précédents gouvernements, là, il y a encore des villes, au Québec, qui doivent mettre leurs eaux usées... puis c'est non conforme, là. Alors, on n'a pas aidé, on n'a pas accompagné suffisamment à ce niveau-là. Donc, il faut... il faut bien expliquer ça. Alors, oui, ça sera rendu public prochainement. On a pris acte de ce rapport, là, il y a deux semaines, oui.

Mme Labrie : Prochainement quand?

M. Poulin : Écoutez, moi, là, je suis en crédits, laissez-moi...

Mme Labrie : Avant l'été?

M. Poulin : Oui, oui, oui.

Mme Labrie : OK, merci. J'ai une question sur, bon, les bâtiments scolaires, là. Vous savez qu'il y a un conflit de longue date, là, depuis que les municipalités sont obligées de payer pour les terrains scolaires. Nous, on a essayé de déposer un projet de loi pour dédommager les municipalités par rapport à ça. Il y avait une déclaration de réciprocité qui date de décembre 2023 — bon, je sais que c'était une autre ministre à ce moment-là — qui prévoyait le remboursement à 100 % de la TVQ à l'égard des terrains scolaires cédés. Les villes n'ont toujours pas reçu, ce remboursement-là, puis ce n'est pas prévu dans le budget. Donc, je voudrais savoir si le ministre a l'intention de tenir la promesse de son gouvernement, de sa prédécesseure, envers les municipalités puis de leur rembourser la TVQ sur les terrains scolaires qu'elles ont été obligées d'acheter.

M. Poulin : Merci pour cette question-là, qui est fort importante. Je vais faire un préambule, là, mais vous allez voir, je vais atterrir. Rappelons-nous qu'il manquait d'écoles au Québec. On investit massivement dans le PQI pour pouvoir construire des nouvelles écoles. Il y avait des villes, certaines, pas toutes, où on avait de la difficulté à faire atterrir une école sur un terrain. Donc, des fois, ça fait... ça peut paraître... puis ce n'était pas l'intention de la députée, là, mais de dire : Heille, on force les villes à avoir un terrain pour les écoles, là. Soit dit en passant, il y a bien des maires au Québec qui veulent des écoles dans leur municipalité parce qu'ils savent l'impact extrêmement positif que ça peut avoir.

Alors, il faut se rappeler pourquoi le gouvernement l'a fait au départ, de pouvoir avoir des terrains. Il y a des élèves qui étaient dans des tours à bureaux, là, parce qu'on n'était pas capables de développer les écoles. Donc, moi, je pense que l'intention du gouvernement, elle était excellente, d'avoir des terrains pour pouvoir construire des écoles.

Maintenant, en ce qui a trait à cette différence-là, nous sommes en discussion avec le ministère de l'Éducation présentement, parce que ça relève d'eux, pour pouvoir le faire atterrir.

Mme Labrie : Pour faire atterrir le remboursement de TVQ des terrains scolaires?

M. Poulin : En fait, il y a le programme... Bien, en fait, on est en... on est en discussion sur ce programme qui vise à rembourser la part de TVQ payée par les municipalités dans le cadre de l'acquisition des terrains dédiés aux infrastructures scolaires. Alors, oui.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas votre ministère, c'est le ministère de l'Éducation qui va livrer cette promesse-là?

M. Poulin : Nous allons travailler avec eux en ce sens-là, oui.

Mme Labrie : Est-ce que vous avez un échéancier?

M. Poulin : Le plus rapidement possible, mais je pense que d'ici la fin de... d'ici l'été, on sera en mesure de pouvoir le faire.

Mme Labrie : OK. Parce que ça fait déjà plusieurs années qu'ils attendent après ça.

M. Poulin : Oui.

Mme Labrie : OK, merci. Il reste deux petites minutes. J'ai une question par rapport au bilan des projets de loi qui permettaient aux municipalités d'accélérer des projets. On voit, dans les crédits, qu'il y a 44 projets pour lesquels ça a été utilisé, ces dispositions-là. Moi, j'aimerais savoir combien d'unités de logement ça représente, ces 44 projets, et puis combien d'entre elles étaient dédiées au logement abordable, notamment via le PHAQ?

Une voix : ...

M. Poulin : 3 856.

Mme Labrie : Unités de logement?

M. Poulin : Oui. Heille, c'est incroyable, ça, Mme la députée, hein?

Mme Labrie : Puis la proportion de ça qui était des logements abordables via le PHAQ ou AccèsLogis s'il y en a eu?

• (12 h 20) •

M. Poulin : Je peux vous le sortir parce que c'est, évidemment, une autonomie municipale que l'on vient octroyer. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y en a qui veulent davantage de logement social, d'autres du logement abordable, tout dépendant de leur taux d'inoccupation et des besoins dans la ville. Alors, je peux vous le sortir au niveau national. Mais effectivement... et j'ai même annoncé mon intention dans le projet de loi n° 22, dans les amendements que nous ferons dans les prochains jours, de pérenniser <ce droit-là aux municipalités...

M. Poulin : ...dans les amendements que nous ferons dans les prochains jours, de pérenniser >ce droit-là aux municipalités. Vraiment, Gatineau est content, Québec est content, et indépendamment du taux d'occupation. Parce que, maintenant, il y en a qui sont à haut de 3 %, donc ils disent : Heille, je veux encore m'en prévaloir parce que j'ai du... je n'ai pas de logement social ou abordable, donc votre préoccupation. Ça fait que...

Mme Labrie : C'est pour ça que vous demande, justement, la proportion de... des logements sociaux

M. Poulin : Absolument, on se rejoint terriblement. Je vais vous donner vos chiffres exactement utilisés par 25 municipalités ou un peu plus...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, juste peut-être pas parler par-dessus l'autre, là. Essayez de respecter les temps de parole, s'il vous plaît.

M. Poulin : Puis...

Mme Labrie : ...mon chiffre, avant que ça...

M. Poulin : Non, non, puis je ne me défile pas, je réponds directement, là, aux questions. 25 municipalités, 119 projets autorisés, et nous sommes en tout... Bien, 2025, il en reste à entrer, il en reste à peu près 20 000 logements qu'on est en train d'analyser sur cette possibilité-là, mais on est à 3 857 unités en 2024. 2025, on est encore en train de le comptabiliser pour pouvoir le faire.

Mme Labrie : 3 857, ça, c'est sur les 44 projets, là, qu'on voit dans le cahier de crédits, donc évidemment qu'il y en aura plus en 2025, mais la proportion de logements abordables là-dedans, c'est ça que je veux voir.

M. Poulin : En fait... exactement. Donc, 3 857 sur 44 projets. Et, pour la notion de logement abordable et social, puisque ça relève essentiellement... il y en a certains qui relèvent des villes, ce n'est pas une donnée que nous avons présentement, mais je peux faire le lien avec... je peux faire le lien avec mes collègues de l'Habitation pour qu'on vous donne un ordre de grandeur possiblement à ce niveau-là...

Mme Labrie : Donc, c'est un engagement de le transmettre?

M. Poulin : Parce qu'il y en a des fois... parce que c'est... parce que même la définition, ce que j'ai remarqué, surtout, quand je suis arrivé aux Affaires municipales, la définition de logement social et abordable...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Poulin : ...d'une ville à l'autre, est complètement différente par moments. Alors...

Mme Labrie : ...l'engagement de le transmettre...

M. Poulin : Bien, du moins vous donner un ordre de grandeur, parce que dans...

Mme Labrie : En pourcentage, là, oui.

M. Poulin : ...parce que peut-être qu'est-ce qui est abordable en Beauce ne l'est pas à Sherbrooke. Donc, je veux juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. On n'a plus de temps. Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil pour 16 min 37 s.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Peut-être à revenir vite, vite sur l'actualité, une annonce qui a été faite. En fait, une annonce qui a été faite, mais c'est un recul. Puis je vais vous donner mon opinion, je pense que c'est un bon recul, parce que je pense que le gouvernement de la CAQ avait oublié de... en fait, c'était une mauvaise façon de consulter puis ça sentait un peu l'improvisation en lien avec le fait de reporter. Il y a eu une annonce comme quoi le ministre... le ministre était pour reporter l'entrée en vigueur des normes de construction. Donc, je voulais avoir la...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Oui, oui, mais je voulais avoir... Oui, mais vous savez que ça a un impact dans le monde municipal, là.

M. Poulin : Oh que oui.

Mme Nichols : Bien, c'est ça. Ça fait que je voulais avoir votre opinion.

M. Poulin : Merci beaucoup pour la question. Je tiens à saluer le pragmatisme et le leadership de mon collègue le ministre du Travail, qui a été effectivement très à l'écoute des associations, très à l'écoute du milieu municipal également en ce qui a trait au Code du bâtiment, sur le fait qu'il y a certains ajustements que l'on souhaite faire. Alors, effectivement, ça a été une excellente nouvelle hier de la part de mon collègue le ministre du Travail.

Mme Nichols : Merci. Je suis d'accord avec le ministre, c'est un excellent recul de revenir sur cette mauvaise décision. Et je remercie encore une fois le monde municipal, là, qui est toujours... tu sais, qui est toujours bien allumé puis qui se manifeste... qui se manifeste rapidement. Bon. On s'entend là-dessus, on s'entend là-dessus, M. le ministre.

Je voulais continuer encore une petite partie sur la fiscalité municipale, parce qu'on sait que 70 % des revenus municipaux proviennent, entre autres, de l'impôt foncier, puis ils sont responsables, entre autres, de 60 % des infrastructures publiques, dont c'est... ce n'est pas beaucoup... pas beaucoup de revenus pour les responsabilités qu'ils doivent assumer. Je me demandais : Est-ce que vous considérez, entre autres, que le partage actuel des revenus fiscaux entre Québec et les municipalités est équitable?

M. Poulin : Je peux y aller, M. le Président. Alors, merci pour la question. Si on prend l'ensemble de l'assiette fiscale municipale... parce que vous avez fait, tout à l'heure, référence au rapport de Monique Jérôme-Forget et de Nicolas Marceau, qui disait qu'effectivement on ne s'en n'était pas occupé sous les précédents gouvernements des Affaires municipales. C'est ce qu'ils ont dit à micro, c'est ce qu'ils ont dit également dans les rencontres que j'ai eues avec eux. Il y a quand même un passage du rapport que je veux absolument vous citer, qui va venir répondre directement à la question de la députée et sur lequel je souhaite m'appuyer :

«Réduire significativement et durablement la croissance des coûts de construction en agissant sur plusieurs leviers, dont la révision des normes, afin qu'elles tiennent compte de la capacité de payer des municipalités, la mise en place d'un bureau d'évaluation des prix pour mieux baliser les coûts et le recours accru à de modes de réalisation de projets favorisant le partage des risques pour les nouvelles infrastructures.»

Ça, c'est la clé pour s'assurer que nos coûts diminuent. Dans le rapport de Luc Godbout, de l'UMQ, et de Tommy Gagné-Dubé... Luc Godbout pas de l'UMQ, Luc Godbout de l'Université de Sherbrooke et Tommy Gagné-Dubé, excellent rapport à lire, nous dit : «Le régime fiscal demeure en période de maturation. Les réformes récentes <ont élargi les possibilités...

M. Poulin : ...demeure en période de maturation. Les réformes récentes >ont élargi les possibilités, mais leur appropriation est progressive et encore inégale entre les municipalités.» Il dit : «Tant le gouvernement du Québec que les municipalités — quand vous me parliez du partage — gagneraient à ce que ces dernières soient mieux outillées. L'utilisation effective des pouvoirs repose sur un accompagnement renforcé...

Mme Nichols : C'est bon, parce que je l'ai lu, le rapport.

M. Poulin : ...des ressources techniques et accessibles et un encadrement permettant d'en maximiser l'efficacité.»

Donc, moi, je suis d'accord avec les conclusions de Tommy Gagné et de Luc Godbout sur le fait qu'il faut mieux partager non seulement les responsabilités... et mieux partager parfois ce que nous, on fait et ce qu'eux font.

Mme Nichols : Oui, bien, un autre point en commun, j'ai lu aussi le rapport, M. le ministre, là. Donc, les extraits que vous me citez, je les ai... je les ai lus. Il y a une conclusion, là, qui saute définitivement aux yeux, parce qu'ils disent que le modèle actuel est arrivé à ses limites, là. Puis, le «modèle actuel est arrivé à ses limites», c'est vous qui est présentement le ministre des Affaires municipales. Donc, ce que je comprends, c'est que vous partagez le constat que le modèle actuel est en... ça ne fonctionne pas, qu'il faut le revoir.   Il y avait 21 recommandations dans ce rapport-là. Là, je comprends que vous avez accroché à une des 21 recommandations, entre autres la recommandation 4 pour créer un bureau d'évaluation des prix pour les contrats municipaux, si je me fie à ce que vous venez de me mentionner. Donc, est-ce que vous avez l'intention de mettre en application rapidement 21... quelques-unes des 21 recommandations?

M. Poulin : Oui, et c'est notamment pour ça... et je vais citer la page 71 du rapport Monique Jérôme-Forget et Nicolas Marceau, on a eu beaucoup de rapports dans les dernières semaines. On dit : «En parallèle, il sera également essentiel de clarifier les rôles et responsabilités des municipalités. La tenue d'états généraux sur le milieu municipal permettra de jeter les bases d'un dialogue structurant et de mener à l'élaboration d'un texte fondateur, reconnaissant pleinement la place des gouvernements de proximité comme de véritables gouvernements, au même titre que ceux du Québec et du Canada.» Alors, oui, dans... et le rapport de Luc Godbout et Aviseo et dans le rapport de Monique Jérôme-Forget, il y a des éléments intéressants.

Puis j'ai beaucoup insisté sur la participation du privé, puis vous venez de le mentionner, je ne veux pas tirer d'avance les conclusions des états généraux du 16 juin prochain, mais certainement qu'on arrivera avec une certaine vision, certaines choses que l'on peut mettre en place assez rapidement, qui sont inspirées des rapports qui ont été faits par ces différents professionnels.

Mme Nichols : On est présentement à l'étude du projet ou, enfin, on va commencer bientôt, là, l'étude détaillée du projet de loi n° 22, là. Dans les 21 recommandations, il y a peut-être des amendements qu'on pourrait apporter, entre autres, ou qu'on pourrait faire assez rapidement pour corriger certaines... certaines situations.

M. Poulin : ...avez des exemples en particulier?

Mme Nichols : Bien, certainement, si vous avez lu les 21 recommandations, il y a une...

M. Poulin : Non, mais, pour vous, qui sont importantes?

Mme Nichols : Bien, il y a une des recommandations, mais, en fait, sont tous importantes, ça touche le monde municipal. Puis, comme on dit, on est face à un mur, là, ça fait qu'il y en a qui... Mais je me dis qu'on pourrait intégrer rapidement... avec votre équipe, là, c'est sûr que vous avez les moyens et les outils pour... pour qu'on mette... Parce que le projet de loi n° 22, c'est un omnibus, là, mais je vais donner un exemple, là, la recommandation 11, là : «Permettre aux municipalités qui le souhaitent d'imposer une taxation progressive pour les immeubles résidentiels ainsi que la taxation à taux distinct pour les terrains et des bâtiments». Il y en a... il y en a d'autres mesures aussi dans les 21 recommandations, donc on pourrait aller de l'avant. Est-ce qu'il y en a... est-ce qu'il y en a une dans les 21 qui vous inspire, qu'on pourrait mettre dans le projet de loi n° 22?

M. Poulin : Bien, évidemment que nous aurons des amendements à l'intérieur du projet de loi n° 22 qui seront déposés. Et, si jamais les oppositions ont des amendements, nous pourrons les regarder ensemble et les analyser. Mais oui, il y aura des amendements dans le projet de loi n° 22.

Mme Nichols : Parfait, donc, ce n'était pas...

M. Poulin : Je ne peux pas les dévoiler ici, vous comprenez.

Mme Nichols : Oui, oui, je comprends, là, mais je comprends aussi que les 21 recommandations ne sont pas si inspirantes que ça pour faire des amendements pour le projet de loi n° 22. Il y a une des recommandations, entre autres la recommandation 14 : «Accroître le recours à la tarification de l'eau», vous avez une position, M. le ministre...

M. Poulin : C'est très intéressant...

Mme Nichols : ...en prenant une gorgée d'eau?

• (12 h 30) •

M. Poulin : Oui, effectivement. C'est très intéressant, parce que nous allons lancer prochainement une campagne sur l'utilisation de l'eau potable au Québec. Certaines municipalités, vous le savez, ont des compteurs d'eau, d'autres n'en ont pas. Et vous comprenez que le temps m'est imparti à l'intérieur de mon mandat, mais je crois qu'on est mûrs au Québec pour une réflexion ou, du moins, une... une réflexion, oui, sur l'utilisation de l'eau potable dans les municipalités. Et on a vu des exemples où la mise en place de compteurs d'eau a réduit de façon importante l'utilisation de l'eau, qui faisait en sorte qu'on n'avait pas besoin d'agrandir l'usine de filtration ou de la changer parce qu'il y a eu des... la mise en place de compteurs d'eau. Puis, vous savez, il y a la tarification...

M. Poulin : ...place de compteurs d'eau. Puis, vous savez, il y a la tarification par résidence, il y a la tarification par rue. Donc, il y a une certaine autonomie municipale à faire à ce niveau-là, où les maires disent : Moi, je veux décider sur mon territoire. Une municipalité de 200 citoyens peut être différente que celle de 30 000, 35 000. Il y a la tarification de l'eau potable pour les usines, pour le secteur industriel, qui utilise beaucoup plus d'eau, qui est aussi importante. Alors, je suis en train de réfléchir. Le temps est ce qu'il est, je n'aurai peut-être pas le temps en ce mandat-ci, mais advenant une réélection, de réfléchir davantage avec le monde municipal, le faire avec eux sur cet enjeu-là.

Mme Nichols : Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y aura rien qui va être nécessairement imposé aux municipalités en lien avec la tarification de l'eau.

M. Poulin : Exact, exact. Tout simplement une petite précision que mon équipe me fait penser : à l'intérieur de la TECQ, les villes peuvent utiliser les sommes pour pouvoir installer des compteurs d'eau. Donc, ils pourraient le faire à l'intérieur des sommes que les gouvernements leur a transférées.

Mme Nichols : Parfait. La recommandation n° 1 du rapport...

M. Poulin : Juste... Désolé, Mme la députée. Vous êtes dans le rapport Godbout, ou celui de Jérôme-Forget, ou Aviseo? Juste pour être certain.

Mme Nichols : Non, là, j'étais dans le rapport de Monique Jérôme-Forget et M. Nicolas Marceau, là.

M. Poulin : OK. Parce qu'on en a eu trois la même semaine.

Mme Nichols : Oui, en effet. Puis là je faisais allusion aux 21 recommandations de ce rapport-là aussi, dans...

M. Poulin : OK, c'est toujours sur celui-là. OK.

Mme Nichols : Oui. La recommandation 1 était, entre autres, pour réviser les normes puis les exigences réglementaires. On le sait, là, qu'il y a un enjeu, là, vous le savez, vous... le gouvernement de la CAQ est rendu à son sixième projet de loi, là, pour... à titre d'allègements réglementaires, là. Le monde municipal est lourdement affecté, entre autres, là, par la reddition de comptes. Je regardais l'association des directeurs des municipalités du Québec, là, l'association... Les modifications législatives puis réglementaires dans le milieu municipal, là, il y a eu un recensement, là, de janvier 2021 à juillet 2025, là, c'est pas mal le bilan de la CAQ, là, on s'entend, là. C'est terrible, là, de voir le nombre... la... Il y a un tableau, vous l'avez sûrement vu, là, mais il y a un tableau, là, où... qui dit que 34... Le MAMH, là, est le ministère où il y a le plus de redditions de comptes à faire, là. La provenance des modifications législatives réglementaires, c'est, majoritairement, au MAMH. Les données, là, c'est 73 % des modifications qui provenaient des ministères autres que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Ce serait le fun, que le MAMH aussi devienne pas mal, en tout temps, là, la porte d'entrée, entre autres, des modifications souhaitées par les autres ministères, là. Il faut alléger, il faut alléger, là, le travail des municipalités. C'est 54 heures... Les municipalités de 10 000 habitants et moins, là, c'est 54 heures par semaine, plus ou moins, là, qu'une municipalité consacre à la reddition de comptes. Ça fait qu'à part faire un septième allègement réglementaire, ça, c'est quelque chose qu'on pourrait mettre là, dans le projet de loi n° 22, là. C'est demandé, on le demande partout. Qu'est-ce que vous comptez faire?

M. Poulin : Évidemment... Puis mon... tu sais, mon but n'est pas de mettre la pierre sur un ou sur l'autre, mais, si on a aboli des formalités ou des règlements en 2018, 2019, 2020, 2021, 2025, ça ne veut pas dire que c'est parce que c'est nous qui les a mis, là. Mais là je ne veux pas jouer à qui a inventé le formulaire ou qui a inventé la norme, là, mais il y a des choses qui sont là depuis les années 90, 2000 qu'on est en train d'enlever là. Moi, je l'ai fait dans l'allègement réglementaire des PME. Là, vous avez parlé de six projets de loi, là. J'ai rarement enlevé quelque chose que c'était notre gouvernement qui l'avait mis. C'est parce que les précédents gouvernements en ont fait également. Puis, à un problème, la solution est souvent d'ajouter une norme ou un règlement.

Maintenant, nous avons une table qui est permanente, avec le milieu municipal, sur l'allègement réglementaire. Nous avons annoncé notre intention d'enchâsser une politique d'allègement réglementaire, une demande de l'UMQ, avec le deux pour un, dans laquelle on va venir définir exactement la norme, la formalité et le règlement, pour dire : À chaque fois qu'on en ajoute un, on doit en retirer deux. Ça ne s'est jamais fait. C'était du un pour un seulement pour les PME, et ce n'était même pas enchâssé dans la loi, c'était dans une politique d'allègement qu'on est venu enchâsser dans la loi, dans le projet de loi n° 11. Et, sans dévoiler nos amendements, notre intention est beaucoup reliée à l'omnibus réglementaire que nous étudions présentement.

Vous dire également qu'on a annoncé quand même... le 245.1, qui sera aboli. C'était un... quelque chose qui avait été présenté par les oppositions, à l'époque, que nous venons enlever, qui alourdissait... on a reçu plus de 500 résolutions du monde municipal, qui alourdissait la notification d'information. Alors, nous venons faire cet allègement réglementaire là très prochainement. Et, en ce qui a trait aux normes et aux exigences, vous l'avez souligné tout à l'heure, vous avez applaudi le travail fait par mon collègue le ministre du Travail, Jean Boulet, qui a repoussé d'un an le code du bâtiment, et ça démontre, encore une fois, qu'on a été en action et à l'écoute du milieu.

Mme Nichols : Vous l'avez <dit...

Mme Nichols : ...Vous l'avez >dit, là, le 245.1 de la LAU, il est... c'est... encore là, c'est le monde municipal qui a levé la main puis qui a demandé que ce soit ajouté dans le projet de loi n° 22. Moi, c'est un amendement que je vais déposer justement, parce que, présentement, il n'est pas dans le projet de loi n° 22. Là, vous en avez parlé, mais il n'est pas là. Moi, j'ai l'intention de déposer... de déposer un amendement à cet effet-là.

M. Poulin : Oui. Nous aussi.

Mme Nichols : Je pense que c'est important.

M. Poulin : Tout à fait.

Mme Nichols : C'est important. Puis les... le monde municipal, vous l'avez dit, on a reçu 500... pas loin de 500, là, résolutions, là, entre autres, que... Mettons que la FQM, là, puis l'UMQ, ils sont pas mal bons quand ils mobilisent leur monde, là. On le sait assez... on le sait assez rapidement. Donc, ça, oui, c'est un allègement qui va être important, mais il y en a sûrement d'autres, là. Si je ne me trompe pas, est-ce que l'UMQ ne vous a pas déjà envoyé... ou la FQM ne vous a pas déjà envoyé une liste d'allègements?

M. Poulin : Oui, nous en avons. Certains allègements ne relèvent pas du ministère des Affaires municipales, puis, peut-être juste précisément, le ministère des Affaires municipales travaille sur sa reddition de comptes, et d'ores et déjà, après cinq semaines, nous avons le mandat à nouveau de le regarder. Maintenant, c'est toujours important de mentionner... Tout à l'heure, la députée de Sherbrooke faisait référence au rapport de la commissaire du développement durable sur les grilles d'évaluation, et tout ça, et le ministère des Affaires municipales participe, via les municipalités, à être un donneur d'ouvrage, d'une certaine façon, via le PRIMEAU, via le PRACIM. Alors, je suis aussi pris par moment avec des règles contractuelles, puisque je suis donneur public. Alors, moi, je veux alléger au maximum, mais par moments, puisque l'on donne de l'argent aux municipalités et qu'on devient par la bande un donneur d'ouvrage, il y a quand même certaines lois contractuelles que je me dois de conserver puis que je me dois de mettre en place dans les étapes pour que les éléments soient faits.

Mais, sur des allègements administratifs, on pourrait parler du Fonds régions et ruralité, il y a déjà eu des assouplissements qui ont été faits d'ailleurs par ma collègue la députée d'Argenteuil, qui a eu un leadership incroyable dans ce dossier-là. Il n'en demeure pas moins qu'on peut toujours en faire plus. Et notre intention est de pouvoir continuer. On l'a fait avec le 245.1... là, on va le faire, plutôt, c'était notre intention. Et, sur d'autres volets, on va tenter de pouvoir... de pouvoir le faire.

Mme Nichols : Avez-vous retenu le chiffre? Parce qu'on parle de la... de lourdeur administrative puis les programmes, là, le rapport, entre autres, là, il estime un... Moi, je trouve ça incroyable, là, le nombre de millions de dollars par année uniquement à répondre aux exigences administratives du gouvernement du Québec. Est-ce que ce chiffre vous a sauté aux yeux?

M. Poulin : Oui. Certains éléments, comme je vous dis, sont reliés à des règles contractuelles de donneurs d'ouvrage, où, avant de donner de l'argent aux municipalités, c'est un peu normal qu'on demande de la reddition de comptes, comprendre l'appel d'offres, et tout. Mais, par moments, il y a des règlements qui sont reliés à des normes, et c'est là-dessus qu'il faut travailler, puis ça fera partie de nos discussions dans les états... aux états généraux du 16 juin prochain.

Mme Nichols : 328 millions de dollars, qu'on parle, en... par année uniquement pour répondre aux exigences administratives du gouvernement.

M. Poulin : ...un PDZA, on a un schéma d'aménagement de couverture de risques, on... Ce matin, j'étais à la FQM, puis on parlait de tous les... Puis souvent, quand on les prend à part, ils ont tous leur raison d'être, hein, on trouve que, tu sais, ce programme-là est important ou ce projet-là est important. Puis c'est quand on les accumule, que, là, il y a un enjeu par moments. Et, oui, c'est notre intention.

Mme Nichols : Bien, définitivement, oui, oui, on en parle à la FQM, à l'UMQ, là, mais définitivement, là, il pourrait y avoir quelque chose dès le début, puis une reddition de comptes à la fin. Puis peut-être qu'entre-temps on pourrait limiter de beaucoup les redditions.

M. Poulin : Oui. Puis, pour la TECQ, là, et le PRIMEAU, puis ça, j'en ai entendu également chez nous, on a allégé à ce niveau-là, formulaire, reddition de comptes...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

M. Poulin : ...puis il y a une table en continu.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons du côté du député d'Arthabaska, pour 5 min 28 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Poulin : ...d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Salutations aux équipes, salutations aux collègues. Ça me fait vraiment plaisir d'être là. Je vais y aller assez rondement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Vous savez comment c'est.

M. Poulin : Ah! je le sais, je sais.

M. Boissonneault : Première chose, tarification de l'eau. J'aimerais juste préciser, là, êtes-vous en faveur de la tarification de l'eau, M. le ministre?

M. Poulin : Je laisse les municipalités dans leur pleine autonomie.

M. Boissonneault : Mais vous les encouragez à aller dans cette direction-là.

M. Poulin : Je pense que les compteurs d'eau ont une efficacité à certains endroits sur l'eau potable. Maintenant, il y a des différences de municipalité, d'un endroit à l'autre. Vous comprenez qu'il y en a qui ont des puits artésiens versus d'autres qui ont des... qui ont de l'eau. Donc, je le vois d'un bon oeil. Et je veux sensibiliser aussi les Québécois à l'utilisation de l'eau potable. On l'a fait beaucoup sur l'électricité, mais il faut le faire plus avec l'eau.

• (12 h 40) •

M. Boissonneault : Mais je comprends que vous ne mettrez pas en place des mesures qui pourraient être coercitives ou, en tout cas, qui pourraient encourager concrètement les municipalités à aller dans la direction d'une tarification de l'eau potable.

M. Poulin : Ce n'est pas notre intention.

M. Boissonneault : Est-ce que vous êtes en faveur, comme le suggère le rapport Jérôme Forget-Marceau, d'augmenter les taxes ou, en tout cas, de l'idée que les municipalités augmentent leurs taxes pour faire partie d'un fonds qui servirait à l'entretien des infrastructures?

M. Poulin : Vous permettez que ça va être un peu plus long, ma réponse, que votre question, mais je vais... je vais essayer de me ramasser. Évidemment, la... il n'y a pas un <budget...

M. Poulin : ...il n'y a pas un >budget de ville qui est pareil, en fonction des conventions collectives qu'ils ont signées, en fonction des infras qu'ils ont à mettre en place, en fonction de leurs besoins, de leurs listes des priorités. Donc, il est difficile pour le ministre des Affaires municipales de dire un trait : C'est ça qui devrait se passer dans les villes, au Québec, quand on a 1 100 municipalités, puis le Grand Nord n'a pas les mêmes réalités que le Sud. Arthabaska, Beauce-Sud se ressemblent beaucoup, mais pas l'ensemble des municipalités au Québec. Donc, je suis prudent avant de tirer un grand trait sur ce qui devrait se passer dans le monde municipal, du haut de mon expérience ou de mon titre.

Maintenant, il y a quand même des outils, des transferts qui ont été donnés dans les municipalités, la TECQ, le point de TVQ, les programmes qui sont au rendez-vous pour l'entretien des infrastructures municipales, et il y a une part où les surplus ont augmenté dans les villes, dans les dernières années, c'est un cas. Je n'ai pas dit qu'il y avait beaucoup d'argent, je vous dis simplement qu'il y a des surplus qui sont là, mais qui sont différents d'une ville à l'autre. Certaines vont faire le choix d'être davantage dépendantes de certains outils fiscaux, notamment la taxation, d'autres moins. Alors, je serai prudent, je crois à l'autonomie municipale et je pense aussi qu'il faut avoir un regard beaucoup plus concret sur la réalité d'une ville avant de porter un jugement comme je pourrais le porter.

M. Boissonneault : Sur le fond, M. le ministre, êtes-vous d'accord avec l'idée d'un fonds partagé, là, gouvernement du Québec et...

M. Poulin : J'ai une prudence. J'ai une prudence, puis je l'ai signifié, parce que les plus petites municipalités n'ont pas la même capacité de fonds d'appariement qu'une grande ville, par exemple. Alors, ce n'est pas vrai... On a des petits villages, chez vous, chez nous... ne peut pas mettre 1 ou 2 millions de côté du jour au lendemain, là, tu sais. Donc, c'est difficile. Donc, si je vais vers un fonds d'appariement, je dois avoir une prudence, à savoir : Est-ce que ce ne sera pas les grandes villes qui vont en profiter, compte tenu du fait qu'ils ont la capacité de mettre de l'argent de côté, et donc que, finalement, je n'aide pas la ruralité au Québec puis nos municipalités? Il y en a 600 qui ont moins de 2 000 citoyens. Ces gens-là ne peuvent pas mettre de l'argent du jour au lendemain de côté. Dès qu'ils reçoivent leur TECQ, ils veulent l'attitrer, ils veulent le dépenser. Alors, je ne suis pas fermé, mais j'ai une prudence, et ça fera partie de nos discussions lors des états généraux du 16 juin prochain.

M. Boissonneault : Il y a une municipalité dans ma circonscription qui a un avis d'ébullition préventif depuis 2023. Ils ont fait...

M. Poulin : Le nom de la municipalité, déjà? Excusez-moi.

M. Boissonneault : C'est la municipalité de Princeville.

M. Poulin : Princeville, d'accord. Oui.

M. Boissonneault : Ils ont fait une demande pour avoir accès au PRIMEAU. Ça, c'était en novembre 2024, et, en février 2026, la ville a été avisée que, compte tenu des fonds limités du programme, ça pourrait attendre jusqu'en 2029. Puis ce n'est pas la seule municipalité, c'est bien important pour moi de le souligner, il y a 76 municipalités qui sont dans une situation similaire, où il y a un problème d'infrastructures des eaux usées. Qu'est-ce que vous pensez d'une situation comme celle-là? M. le ministre, comment se fait-il qu'en 2026 on ne puisse pas avoir accès dans tout le territoire du Québec à une eau potable de qualité? Et je ne dis pas que l'eau de Princeville n'est pas de qualité, là, c'est un... c'est préventif, mais il y a un enjeu, évidemment, dans la perception des citoyens.

M. Poulin : Princeville, nous les accompagnons, et vous dire qu'ils sont éligibles au PRIMEAU, mais ils n'étaient pas tout à fait prêts au niveau de certains éléments, mais sachez que nos équipes travaillent avec eux et qu'on va s'assurer de faire le suivi, et je ferai le suivi avec vous, M. le député. Là, vous me le portez pour la première fois ici, en étude de crédits, mais on pourra travailler ensemble, si vous voulez, sur ce dossier-là. Ça me fera grandement plaisir.

Je fais un peu un parallèle avec votre première question sur l'utilisation de l'eau potable ou les compteurs d'eau ou autre. Est-ce que vous, vous pensez que la tarification de l'eau devrait être obligatoire au Québec? Est-ce que vous pensez que ce serait une des solutions?

M. Boissonneault : Bien, honnêtement, c'est moi qui pose les questions, normalement.

M. Poulin : Non, mais parce que j'aimerais... j'aimerais savoir ou connaître votre vision dans la résolution, dans la résolution.

M. Boissonneault : Bien... C'est une des options, évidemment, qu'il y a sur la table, là, mais c'est pour ça que je vous la posais, parce qu'évidemment il y a un enjeu de revenu aussi là-dedans pour les... pour les municipalités. Mais, dans le contexte actuel, vous souhaitez donc... Parce que, là, on parlait d'eau potable. Vous avez un plan, donc une déclinaison d'un plan pour s'assurer que tout le monde a accès à de l'eau potable au Québec. Qu'est-ce que vous comptez faire, là, concrètement pour les 76 municipalités qui ont cette difficulté-là?

M. Poulin : Oui, vous avez raison. Il y a le PRIMEAU, il y a la TECQ, il y a de l'argent, il y a du PQI, il y en a pour de l'eau potable. D'ailleurs, plus de 95 % de nos infrastructures en eau sont en bon état, au Québec, par une étude indépendante. Il faut travailler sur le reste, mais il faut aussi prévoir sur les 10 prochaines années. Donc, la situation de Princeville, nous la suivons de près, au ministère des Affaires municipales, toutes les situations critiques, problématiques, à seuil de possibilités, nous les suivons, au ministère des Affaires municipales. Des fois, avant d'investir le million dans la municipalité, il y a d'autres outils qui peuvent être mis en place, de l'avant, et nous les aidons à ce niveau-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est déjà... le temps est déjà écoulé, malheureusement, pour le député d'Arthabaska, et je dirais l'Érable, parce qu'étant donné que c'est même moi qui a déposé le projet de loi, je vais l'appeler comme il faut. Alors, nous allons... retournons du côté de l'opposition officielle, pour... avec la députée de Vaudreuil, pour 16 min 29 s.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Puisqu'on était sur un cas particulier, il y a un cas particulier dans mon comté aussi que votre prédécesseure... puis je sais que votre équipe est au courant, mais on n'a toujours pas de nouvelles, là, à L'Île-Perrot. L'Île-Perrot s'est fait confirmer, entre autres, là, des montants... des montants importants, mais, quand ils se sont fait confirmer les montants jusqu'à aujourd'hui, là, le coût... le coût pour mettre aux normes l'usine, là, ça a doublé. La municipalité n'est pas capable, ça représenterait une augmentation de pas loin de... presque 400 $ par porte pour une <municipalité...

Mme Nichols : ...pour une >municipalité, c'est vraiment beaucoup. Je voulais savoir... Parce que, là, vous semblez savoir quel dossier je parle, là, je vous vois agité, là, ça fait que je ne veux pas prendre plus de temps, mais je me demandais : Est-ce que vous pensez agir? Il y a quelque chose de très inquiétant, là, parce que c'est une municipalité... si c'est L'Île-Perrot, là, c'est sur une île, là, puis il y a des rejets au fleuve. En fait, il y a... il y a quelque chose à faire, il faut agir rapidement, donc je me demandais on est rendus où dans ce dossier-là.

M. Poulin : Je peux y aller, M. le Président. Bien, merci à la députée pour sa question. C'est la première fois qu'elle m'en enquérit. Alors, j'ai vérifié auprès de nos équipes. Nous accompagnons présentement L'Île-Perrot. Et il pourrait y avoir des possibilités de financement à l'intérieur de deux programmes du ministère des Affaires municipales. Donc, on est en train de départager parce qu'il y avait un enjeu d'entretien et de développement dans le cadre de leur programme. Donc, je m'engage auprès de la députée à lui revenir avec un état de situation plus complet lorsque je l'aurai.

Mme Nichols : Parfait. J'apprécie. Évidemment, le dossier, je le travaillais avec votre prédécesseur, ça fait que ce pour quoi on n'en avait pas encore parlé ensemble.

M. Poulin : OK.

Mme Nichols : Je... M. le Président, il y a un dossier qui est superimportant, qui touche... en tout cas, moi, ça touche... ça touche ma région, vous aussi, la cartographie des zones inondables.

M. Poulin : Oui!

Mme Nichols : Donc, la... Oui! En fait, sur le site Web du ministère, là, c'est indiqué qu'à partir de 2026, de printemps 2026, les cartographies de nouvelle génération vont être publiées progressivement, puis elles vont remplacer, évidemment, là, les anciennes générations. Puis ils vont couvrir de nouveau... de nouveaux secteurs qui n'avaient pas encore été cartographiés. Cependant, on est rendus au mois de mai, disons presque au mois de juin, puis la cartographie, elle n'est toujours pas en vigueur, entre autres, là, de notre côté. Est-ce que c'est une décision politique d'attendre avant de les mettre en vigueur?

M. Poulin : Merci, merci pour la question. Puis, oui, je suis député de Beauce-Sud, dans Chaudière-Appalaches, donc on connaît bien la cartographie des zones inondables, qui, encore une fois, a changé, a évolué, le 0-25, 0-50, le réseau 100 ans, qui a évolué. Il y a des réalités, des endroits qui n'étaient pas inondés qu'ils le sont de plus en plus, on le voit à chaque printemps et même en dehors de ces périodes-là. Donc, nous travaillons avec le ministère, évidemment, de l'Environnement sur cet enjeu-là, parce qu'il y a d'abord l'expertise au ministère à ce niveau-là.

On a octroyé, depuis 2018, 29 millions par le biais de huit conventions d'aide financière qui ont été signées avec le milieu municipal. Et il est prévu que les travaux prennent fin... il était prévu, oui, c'est ça, au 31 mars 2026. Pas tout le monde était prêt. Donc, il y a eu une prolongation qui a été faite, et qui vont se poursuivre effectivement progressivement jusqu'en mars 2028. C'est un tango dans la mesure où il y a des municipalités qui sont davantage prêtes au niveau de la cartographie, ou des MRC, et d'autres, pas.

Et j'ai demandé, Mme la députée, à mes équipes, au ministère des Affaires municipales, de... parce qu'il y a beaucoup de mécompréhension, puis je comprends, là, mais de mieux expliquer c'est quoi, le rôle d'une municipalité face à des zones inondables puis à sa cartographie et à son impact, en termes de responsabilité, donc et la municipalité et la MRC. Parce que, présentement, ce dossier-là a beaucoup, beaucoup de nuances, et il faut... il faut y apporter tout le doigté nécessaire.

Mme Nichols : Oui. Mais ma question, ce n'était pas ça, là. Ce n'était pas de l'expliquer aux municipalités, là. Ma question, c'est de savoir pourquoi elle n'est pas encore en vigueur. Ça fait qu'est-ce que je dois comprendre, dans les explications du ministre, c'est parce que les municipalités ne sont pas prêtes puis il y a des municipalités qui ont... Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? C'est ça qui explique le retard, mais est-ce qu'il va y avoir de la pression? Puis est-ce qu'on va aller de l'avant? Parce qu'honnêtement, là, vous le savez, là, moi... nous, on a été... Vaudreuil-Soulanges, là, 2017-2019, ça a été pénible, 2021 aussi. Donc, les citoyens veulent savoir quand la cartographie va être applicable ou pas. Êtes-vous capable de leur donner une date?

M. Poulin : Les municipalités nous avaient aussi demandé ce report-là, de cartographie, parce que certaines n'étaient pas encore prêtes. Alors, d'ici mars 2028, c'est l'objectif que nous avons, d'y aller de façon graduelle.

Mme Nichols : Parfait. Mars 2028. Bon. Au moins, j'apprécie, on a... on a une date. Parce que mars 2026, c'était... c'était...

M. Poulin : ...départ.

Mme Nichols : Oui. Entre autres, il y a des... Je suis certaine, ça a été porté à votre attention, mais il y a 12... 12 MRC, là, qui demandent au ministère de l'Environnement de revoir les modalités de l'entente de délégation pour la production des nouvelles cartes. Qu'est-ce que vous... Qu'est-ce que vous avez répondu aux demandes de ces MRC là? Puis je peux vous fournir la liste, là, parce qu'il y a la MRC de Beauce-Centre, il y a Vaudreuil-Soulanges.

• (12 h 50) •

M. Poulin : Beauce-Sartigan et Nouvelle-Beauce.

Mme Nichols : Oui, la Nouvelle-Beauce, Beauce-Centre, Vaudreuil-Soulanges, Maskinongé, MRC des Collines, de Papineau, de Bonaventure, de Coaticook, d'Argenteuil, la députée, elle est ici, Beauce... Beauce-Sartigan?

M. Poulin : Sartigan, dans le comté de Beauce-Sud, oui.

Mme Nichols : Oui, ça aussi, c'est... oui, comté de Beauce-Sud, Haut-Saint-François, Pontiac, Nouvelle-Beauce. Qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Poulin : Bien... Et c'est <exactement...

M. Poulin : ...Et c'est >exactement pour cette raison-là, et je fais référence à la réponse que je vous ai donnée un peu plus tôt, que je veux bien départager la responsabilité des villes, des MRC sur la cartographie des zones inondables. Présentement, elle n'est pas si claire ou si précise que moi, je souhaite, comme ministre des Affaires municipales, et j'ai eu des échanges avec ma collègue la ministre de l'Environnement dès mon arrivée en fonction sur ces enjeux-là. Je le vis comme député, vous avez raison. Et il y a eu, en cours de route, des changements... des délégations d'actes, des mandats donnés, par exemple, à des universités, d'autres à des centres bassins versants, à des gens qui ont une expertise en hydrologie de façon fort importante, mais on arrive au bout du compte, puis vous avez raison de mentionner ces 12 MRC là, où leur crainte et la responsabilité d'une municipalité face à une cartographie et à une zone inondable ou non, et à l'impact de l'inondation dans cette zone-là aient des coûts éventuels et des poursuites éventuelles. Et... et...

Mme Nichols : Exactement. En fait, les MRC craignent les poursuites.

M. Poulin : Exactement.

Mme Nichols : Ils craignent les poursuites, puis ils l'ont porté à votre attention, là, ils ne sont pas capables d'acquitter une telle responsabilité sans avoir un financement adéquat. Donc...

M. Poulin : Voilà. Et c'est... et c'est pour cette raison-là qu'en peu de temps, là, j'ai été assermenté le 21 avril, là, j'ai demandé, dans les dernières semaines, que l'on délimite très bien la responsabilité municipale face à la cartographie des zones inondables. Et j'ai l'intention d'analyser le tout et de le partager au milieu municipal.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y aurait une possibilité où est-ce qu'il existe des réserves financières justement pour protéger les municipalités contre des poursuites?

M. Poulin : Bien, présentement, puisqu'on ne connaît pas l'ensemble de la responsabilité juridique municipale face à la cartographie des zones inondables, il est difficile pour moi de réserver des sommes financières alors qu'on n'a pas délimité l'ensemble de l'oeuvre encore.

Mme Nichols : Puis, pour les citoyens? Parce que, vous le savez, les citoyens... les citoyens sont inquiets, ils ont des enjeux, entre autres relativement au financement hypothécaire qui devient de plus en plus restrictif. Chez vous aussi, là, les citoyens doivent aller à votre bureau de comté puis vous dire qu'ils ne sont pas capables de renouveler parce que, un, les... on va se dire les vraies affaires, là, les institutions financières, eux autres, ont leurs propres cartes, là, ils se fient à leur propre carte pour renouveler ou pas une hypothèque, là. C'est un enjeu qui est important. Puis là, si vous me parlez de mars 2028, ça va encore cogner à nos portes. Donc, est-ce que vous tenez compte de cette réalité-là, entre autres, du refus de financer des propriétés qui sont dans des zones... bien, ce n'est plus des zones 0-20 ans, là, mais...

M. Poulin : Oui, et puis la possibilité de reconstruction dans une zone 0-20 ans ou non, ou juste rajouter des pieux où le rez-de-chaussée n'est pas occupé pour des bâtiments résidentiels, et tout ça. Et je sais que ma collègue la ministre de l'Environnement est en train de regarder ça. Vous avez raison, le délai de mars 2028 était demandé par le milieu municipal pour peut-être éviter des cas de figure que vous venez de mentionner, peut-être mettre des gens dans une zone dans laquelle on ne pense pas qu'ils doivent être dans cette zone-là, qu'elle soit à 20 ans, 50 ou 100 ans.

Alors, on prend le temps nécessaire pour bien faire les choses, sachant les répercussions éventuelles qu'il pourrait y avoir. Certaines personnes, puis vous le vivez probablement, vont nous dire : Moi, ça n'a jamais été inondé chez nous. Pourquoi vous me mettez dans une zone inondable? Donc, il faut travailler avec des spécialistes et des professionnels très indépendamment de la politique pour pouvoir établir le tout.

Mme Nichols : Bien, justement, sur cet aspect-là, est-ce que c'est prévu? Ou, si ça ne l'est pas, je vous fais une suggestion : le droit de demander la révision, là, qu'un propriétaire puisse demander que sa situation qui va lui être imposée, là... en fait, d'ouvrir une porte pour qu'il puisse... puisse contester, demander une révision. Parce que, tu sais, ce qu'on entend, c'est que ça ne sera pas possible. Ça fait que moi, je vous le suggère fortement. Puis, dans la même question, je vais vous... de donner des pouvoirs aux municipalités. Les municipalités connaissent leur territoire. Les municipalités savent si telle ou telle maison peut mettre des mesures résilientes ou pas. Ça fait que ça aussi, c'est une demande que je vous fais, M. le ministre, là, de faire confiance aux municipalités puis de leur donner cette possibilité-là.

M. Poulin : Et donc l'équilibre de faire confiance aux municipalités sans nécessairement qu'ils deviennent responsables poursuite ou non. C'est ça, l'équilibre juridique qu'on est en train de voir puis que j'ai sensibilisé ma collègue de la ministre de l'Environnement. Parce que, si on dit aux municipalités... ou aux MRC, plutôt, dans certains cas, 100 % des enjeux des zones inondables est géré chez vous, on doit s'assurer, un, d'avoir l'expertise à l'intérieur de la MRC parce que ce n'est pas le cas partout. Certains le délèguent aux bassins... au comité de bassins versants, par exemple, ou à des spécialistes à l'Université Laval pour pouvoir réaliser la cartographie en fonction de certaines normes. Et donc la responsabilité municipale face à la cartographie est le coeur pour moi de l'enjeu et qui <vient...

M. Poulin : ...et qui >vient un peu répondre à vos questions. Et c'est pour ça que j'ai demandé à nos équipes de s'asseoir également avec le ministère de l'Environnement pour bien comprendre et bien délimiter la responsabilité municipale. Donc, si je leur en envoie plus, c'est encore plus dans la cour des MRC, déjà qu'ils collaborent aux schémas. Si jamais ce sont eux... bien, en fait, ce seront eux, ultimement, qui devront le faire appliquer parce qu'ils sont responsables de leurs schémas, quelle est leur responsabilité face à l'application d'un élément?

Et, dans un contexte où le citoyen voudrait contester, c'était ça, votre première question : Est-ce qu'un citoyen va pouvoir contester le... la cartographie, à savoir s'il est inclus ou non?, il y a des mécanismes dans lesquels le ministère de l'Environnement s'appuie, qui sont ceux des scientifiques puis qui sont ceux des experts. Et... Maintenant, ça ne veut pas dire que les MRC ne peuvent pas émettre des commentaires, ne peuvent pas travailler avec leurs directions régionales ou encore travailler avec les professionnels.

Mme Nichols : Parfait. J'ai des petites questions en rafale, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. D'abord, en lien avec les ouvrages, les ouvrages de protection, là, toujours dans les... dans les... le dossier des inondations, là, qui va être responsable? Est-ce que... Si les municipalités deviennent responsables des ouvrages de protection, est-ce ce que vous avez prévu les dédommager ou, du moins, qu'il y ait un montant qui suive, là, pour les aider?

M. Poulin : Est-ce que vous parlez d'ouvrages de protection qui sont situés, par exemple, pour protéger un certain quartier résidentiel face à un cours d'eau?

Mme Nichols : Oui. Entre autres.

M. Poulin : OK. D'accord.

Mme Nichols : Bien là, on parle de Sainte-Marthe, là, mais... de Sainte-Marthe-sur-le-Lac...

M. Poulin : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : ...mais il y en... il y en a d'autres aussi, là. Je vais vous donner un exemple, là. À Vaudreuil-Dorion, là, on a une usine de filtration puis une école, dans la baie de Vaudreuil, à protéger. Donc, des... ça va prendre un ouvrage de protection. Ils veulent bien aller de l'avant, là, mais, tu sais, c'est encore... vous le savez, là, c'est un... c'est un... c'est un... il y a... il y a un manque, puis ça coûte des sous.

M. Poulin : Dans le programme ATCL, Mme la députée, dont nous sommes à revoir la mouture, les municipalités sont éligibles.

Mme Nichols : OK. Parfait. Un autre petit dossier encore, vite, vite, là, je ne veux pas prendre trop de temps pour faire la mise en place du dossier, là, puis je suis sûre que les municipalités l'ont porté, là, à votre attention, là, mais c'est en... entre autres, en lien avec les centres de services scolaires. Les centres de services scolaires, vous le savez, on leur demande d'optimiser... optimiser leurs... optimiser... avoir moins de dépenses, plus de revenus, mais ça ne fonctionne pas toujours. Ils ont décidé, entre autres, de refiler la facture parce que les municipalités utilisent, pour le bénéfice de leurs citoyens, des gymnases. Donc, je vous... puis je ne suis pas gênée, là, commission scolaire des Trois-Lacs, chez nous, là, ce n'est pas un gros montant, là, mais c'est 300 000 $ qu'on refile aux municipalités pour que les citoyens puissent utiliser les gymnases. Donc, c'est de la location de gymnase qu'on... qu'on... qu'on fait. Écoutez, vous ne pouvez peut-être pas me répondre aujourd'hui, mais dites-moi que vous allez faire quelque chose pour aider nos municipalités, là, c'est... Voyons, là, les centres de services scolaires, là. Les municipalités leur fournissent les concierges, déblaient leurs stationnements, puis là on va leur charger parce que les citoyens, en dehors des heures de classe, vont utiliser les gymnases. M. le ministre, ils ont besoin de vous.

M. Poulin : Et c'est très inégal d'un endroit à l'autre, vous avez raison. Chaque centre de services scolaire a une relation différente avec ses villes et ses municipalités, puis des fois, dans le même centre de services scolaire, la municipalité n'a pas la même entente avec le centre de services scolaire. Alors... Puis on ne veut pas faire de mur-à-mur, on ne veut pas uniformiser, mais on veut essayer quand même de donner une certaine souplesse et une certaine autonomie. Donc, on navigue là-dedans. Dans l'entente de réciprocité du ministère des Affaires municipales, il y a des discussions présentement à ce niveau-là avec les relations avec les services scolaires. Puis, plus globalement, on pourra peut-être avoir la discussion, la députée et moi, sur tout le partage des lieux du gouvernement du Québec vis-à-vis les municipalités, donc des lieux qui nous appartiennent, nous, versus ceux des municipalités. En matière d'itinérance, on pourrait... on pourrait en parler beaucoup...

Mme Nichols : Eh oui, les tenants lieu de taxes.

M. Poulin : ...où on peut peut-être mieux partager nos infras et le faire parfois à moindre coût, parce que c'est toujours le même citoyen à la fin de la journée.

Mme Nichols : Oui, les tenants lieu de taxes. Je porte à votre attention un autre dossier : Massueville, 557 habitants, les voisins de Saint-Aimé, qui sont 450 habitants. Le dernier budget, ils n'ont pas eu le choix, 7 % d'augmentation du compte de taxes municipales. Ils sont enclavés, ils sont comme un peu dans un trou de beigne, là, je vais dire qu'ils sont enclavés. Il y a une municipalité qui veut fusionner, l'autre ne veut pas. Ça fait trois demandes, là, qui sont refusées, là, auprès du MAMH. Comment on peut venir en aide ou comment vous pouvez venir en aide à ces municipalités-là qui...

Des voix : ...

• (13 heures) •

M. Poulin : OK.Bien là, vous touchez l'enjeu des fusions et des défusions, Mme la députée. Fusions municipales forcées en 2001, je ne crois pas qu'il faille retourner là, et défusions optionnelles du gouvernement libéral de Jean Charest en 2003-2004. Moi, je crois à la coopération intermunicipale. C'est pour cette raison-là qu'on a des sommes financières présentement.

J'ai réalisé, d'ailleurs, une fusion, moi, dans mon comté, entre Saint-Évariste et Courcelles, grâce aux équipes du ministère des Affaires municipales, qui ont extrêmement bien travaillé. Puis c'est un changement de région administrative et un changement de MRC, là. Donc, on passait de la MRC du Granit et de l'Estrie vers Beauce-Sartigan, Chaudière-Appalaches.

Dans le cas précis que vous mentionnez, je ne m'en suis pas enquéri encore, de ce cas précis. Ce qu'on nous dit, c'est que nos équipes les accompagnent présentement...

M. Poulin : ...ainsi que nos équipes les accompagnent présentement. Par votre expérience, vous n'êtes pas sans savoir parfois que l'enjeu des fusions et des défusions dépendent des conseils municipaux qui sont en place, des maires, des historiques, des volontés ou non. Donc, moi, je crois beaucoup au regroupement des services d'abord, qui pourrait peut-être amener une fusion, mais je vais m'enquérir plus précisément de cet enjeu-là. Mais on me dit que le ministère des Affaires municipales les accompagne.

Mme Nichols : Oui. Je le porte à votre attention parce qu'il y a déjà... il y a déjà beaucoup de services... de services en commun.

Rapidement, là, en quelques secondes, dans les cahiers, les demandes 1 à 61... 1 à 67, dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, il y a entre autres... À la question RP-02, où on demande la ventilation des paiements puis des transferts affectés aux municipalités, il y a entre autres... la ville de Montréal, il y a un financement de 658 602 $ qui a été affecté pour des travaux sur les paddocks du Circuit Gilles-Villeneuve. Pourriez-vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci, rapidement, cinq secondes.

M. Poulin : Est-ce qu'il vous reste du temps plus tard? Non? Ah! OK.

Mme Nichols : Non, mais on... Peut-être nous revenir par écrit sur...

M. Poulin : Bien, on est en train de... on est en train de fouiller.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, merci beaucoup. On a déjà étiré le maximum. Alors, merci pour les échanges. Alors, le temps est déjà écoulé au niveau du volet de l'étude des Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation.

Il reste juste à mettre aux voix les différents programmes. Alors, je vais y aller par le premier, alors, intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme numéro deux, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme trois, intitulé Transferts fiscaux et soutien aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Le programme numéro sept, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Et enfin l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation de l'exercice financier 2026-2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements des oppositions. Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre la commission jusqu'à 14 heures, où nous allons entreprendre le volet Sport, Loisir et Plein air des crédits budgétaires du portefeuille Éducation. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 03)