Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous, ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre les auditions publiques et... sur le projet des consultations particulières, sur le projet n^o4, Loi sur la communication des renseignements aux fins de protection contre la violence de partenaires intimes et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace Mme Grondin (Argenteuil). Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette) et Mme Garceau (Robert-Baldwin) remplace Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous accueillons... nous allons accueillir quatre groupes. Alors je présente le premier. Il s'agit de l'Alliance des maisons d'hébergement de 2^e étape pour femmes et enfants victimes de violences conjugales. Alors, bonjour à vous trois. Nous sommes en visioconférence, pour les auditeurs, alors je... vous avez... peut-être je vous laisserais vous présenter à tour de rôle, étant donné qu'on est en visioconférence, peut-être ça serait plus facile. Et puis, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

• (9 h 20) •

Mme Miranda (Mélanie) : Donc bonjour, je suis Mélanie Miranda co-coordonnatrice à l'Alliance des maisons d'hébergement 2^e étape.

Mme Levasseur (Suzie) : Bonjour, je suis Suzie Levasseur de Maison Anita Lebel sur la Côte-Nord et présidente du conseil d'administration.

Mme Simard (Guylaine) : Bonjour, moi c'est Guylaine Simard, directrice du Refuge pour les femmes de l'Ouest de l'Île, à Montréal. Trésorière sur le conseil d'administration de l'Alliance.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.Alors, vous pouvez... vous pouvez continuer.

Mme Miranda (Mélanie) : Donc, c'est moi qui vais vous faire la présentation. Par contre, on va pouvoir vous répondre toutes les trois, par la suite, à vos questions. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au nom de l'Alliance de mon d'hébergement 2^e étape, qui regroupe 36 maisons, réparties dans 14 régions du Québec. Ensemble, c'est 283 unités d'hébergement transitoire sécurisées qui ont permis, dans la dernière année, à plus de 777 femmes et enfants victimes de violence conjugale post-séparation, de bénéficier d'un environnement stable et confidentiel, ainsi que de services spécialisés. La durée moyenne de séjour en MH2 chez nos membres, pour la dernière année, est d'environ huit mois.

Avec leur offre de services spécialisée en violence conjugale post-séparation, les MH2 accompagnent chaque jour les femmes et leurs enfants dans leur cheminement vers la sécurité et l'autonomie. Les MH2 jouent un rôle clé dans la protection, la reprise de pouvoir et l'autonomisation des femmes hébergées.

D'entrée de jeu, nous souhaitons souligner que le projet de loi, inspiré de la loi de Clare, constitue une avancée importante. Permettre aux femmes de s'informer des antécédents de violence d'un partenaire intime peut contribuer à prévenir des situations graves et à sauver des vies. Cependant, nous insistons sur un point fondamental. L'accès à l'information, à lui seul, ne protège pas les femmes.

C'est l'accompagnement, l'analyse du risque et la possibilité d'agir concrètement qui font la différence. La violence conjugale ne s'arrête pas... ne s'arrête pas à la rupture. Elle s'intensifie souvent après la séparation. D'ailleurs, le troisième bilan du comité d'examen des décès liés à la violence conjugale indique que huit des situations étudiées survenaient dans un contexte de séparation récente ou éminente.

Dans les MH2, nous accompagnons chaque jour des femmes qui ont quitté une relation violente, mais qui continuent de subir du harcèlement, du contrôle coercitif et parfois des menaces de mort. Les MH2 occupent une place unique dans le continuum de services et elles ne constituent pas qu'un simple prolongement, mais bien un espace de reconstruction, de sécurité et de transition. Toute femme, avec ou sans enfants, dont la sécurité est menacée, doit pouvoir y accéder.

La trajectoire des femmes qui y séjournent sont diverses. Certaines femmes proviennent d'une maison d'aide et d'hébergement, tandis que d'autres y accèdent par des ressources externes, parfois sans avoir même fréquenté une maison d'aide et d'hébergement, mais après avoir amorcé des démarches de réorganisation de vie avec des partenaires de confiance. Durant leur séjour, les femmes s'engagent dans un processus de reconstruction, pouvant aussi inclure l'entrée dans une nouvelle relation.

Le projet de loi offre un cadre qui permet de répondre aux besoins des femmes qui feront une demande après la séparation, alors que le risque demeure élevé. Il soutient aussi celles qui entament une nouvelle relation, tout en étant encore ciblées par un ex-conjoint violent. De plus, il prend en considération les situations où certaines...

Mme Miranda (Mélanie) : ...femmes doivent prendre des décisions particulièrement complexes concernant la sécurité de leurs enfants, tout en conciliant l'autonomie et la responsabilité parentale. Ces femmes naviguent entre la sécurité, la parentalité et l'autonomie. Le projet de loi prévoit qu'une demande de renseignements concernant un partenaire intime doit être effectuée au moyen d'un formulaire prescrit par le ministre et transmis à la Sûreté du Québec. Il indique que les... les critères, les conditions, modalités de traitement sont déterminés par règlement, tout comme les personnes et catégories de personnes autorisées à présenter une telle demande.

Il est essentiel, selon nous, que le formulaire en ligne permette de quitter rapidement et de manière sécurisée, sans laisser de trace. En effet, il existe un risque réel que le conjoint ou ex-conjoint accède à... l'appareil ou à l'historique de navigation et découvre la démarche. Une telle situation pourrait entraîner des réactions immédiates, augmenter le danger ou provoquer une escalade de violence. Des mécanismes de sécurité doivent être intégrés afin de protéger la confidentialité des démarches et la sécurité des personnes. Nous comprenons que la réglementation viendra préciser ces éléments.

Il sera toutefois essentiel que ces clarifications tiennent compte à la fois du droit des femmes à l'information et des conditions dans lesquelles cette divulgation doit être faite, notamment lorsqu'il s'agit d'une annonce délicate ou potentiellement déstabilisante. Sans accompagnement adéquat, l'accès à cette information peut s'avérer insuffisant, voire comporter des risques supplémentaires pour la sécurité des personnes.

Dans cette perspective, il importe également de considérer les situations où une divulgation pourrait surgir de manière inattendue, par exemple, à l'initiative d'un corps policier. Une annonce faite sans préparation ni soutien peut générer un choc important, des détresses, puis des réactions qui augmentent le risque de féminicide. Une femme pourrait, en réaction, décider de questionner son conjoint, ce qui pourrait déclencher une réaction majeure.

Ça démontre l'importance d'encadrer non seulement le contenu de la divulgation, mais aussi le moment, les modalités et l'accompagnement. Nous croyons que, spécifiquement, ces annonces devraient être faites en les réservant uniquement dans des contextes à haut risque, afin d'assurer une intervention sécuritaire, appropriée et adoptée... adaptée au niveau de danger.

Le délai de traitement et de divulgation doit aussi être balisé pour garantir une réponse rapide. Certains articles relatifs à la confidentialité doivent être précisés. Il est essentiel d'éviter des... des situations où les mécanismes prévus pourraient avoir des effets pervers et se retourner contre la femme, notamment dans des contextes où des enfants sont jugés exposés à la violence conjugale. Ces situations pourraient non seulement accroître le risque pour la sécurité des femmes et des enfants, mais aussi fragiliser le lien de confiance, déjà précaire, entre les femmes et les différentes institutions.

Par ailleurs, la possibilité d'un processus entièrement en ligne, notamment par le formulaire numérique sans accompagnement, soulève des enjeux importants. L'absence d'évaluation du risque en temps réel et l'impossibilité d'intervenir rapidement en situation d'urgence nous questionnent. L'Alliance aimerait bien contribuer aux travaux des organismes qui vont définir les différentes modalités.

Nous saluons la volonté que la divulgation se fasse par un organisme dédié. Toutefois, en fait, on croit que cet organisme doit réellement être spécialisé en violence conjugale et non un simple relais administratif. Cet organisme doit être un expert en évaluation du risque et du contrôle coercitif, offrir un accompagnement humain, personnalisé et sécuritaire, détenir une capacité reconnue à travailler en collaboration avec les maisons d'hébergement et les MH2 et être provincial ou supra-régional.

Évaluer le risque exige une expertise pointue. Comprendre le contrôle... coercitif, pardon, demande une connaissance fine des dynamiques. Accompagner une femme après une divulgation peut littéralement faire la différence entre la fuite sécuritaire et le danger. La divulgation peut entraîner des réactions dangereuses, une réflexion et des décisions difficiles pour la femme, puis une augmentation immédiate du risque. Sans accompagnement adéquat, ça risque d'être dangereux.

Vers qui la femme pourra-t-elle se diriger suite à une divulgation d'un corps policier à 23 h 30 le soir? Qui va interpréter l'information? Qui va évaluer le danger réel? Ces réponses, on doit les avoir avant l'implantation, selon nous. Le projet de loi stipule qu'une personne va pouvoir être... être accompagnée lors d'une divulgation, ce qui est, selon nous, indispensable et recommandé. Par contre, on a une réalité incontournable : l'ensemble du continuum de services en violence conjugale est actuellement saturé. Malgré l'ouverture de nouvelles MH2 à travers le Québec, les taux d'occupation demeurent alarmants. En 2025-2026, on a six régions au niveau des MH2 qui dépassent largement les seuils d'occupation attendus. Cette pression-là n'est pas nouvelle, elle est documentée...

Mme Miranda (Mélanie) : ...et reconnue depuis plusieurs années, alors le... le réseau est vraiment fragilisé et ne suffit pas à répondre aux besoins croissants. Dans ce contexte, toute nouvelle mesure législative qui va entraîner de nouvelles demandes d'aide doivent être accompagnées de ressources supplémentaires concrètes. À quoi sert de créer un nouveau droit si les femmes n'ont pas accès aux ressources pour se protéger ensuite? Cette loi ne doit pas devenir un geste symbolique.

Comme on l'a déjà dit, les mesures complémentaires sont essentielles pour qu'elle ait un réel impact, et elle doit s'accompagner d'un financement accru et pérenne pour les ressources spécialisées, soit l'ensemble des maisons d'hébergement et les MH2, d'un accès élargi aux informations pertinentes, au-delà des seules données policières et d'une coordination renforcée entre les acteurs du réseau. Sans ces éléments, le projet de loi risque de demeurer en partie symbolique, alors que les enjeux sont, eux, profondément concrets et urgents.

Aujourd'hui, vous avez l'opportunité d'aller plus loin, parce que derrière chaque article de loi, il y a une femme qui hésite, il y a une mère qui a peur et il y a des enfants qui est dans un climat d'insécurité. Elles n'ont pas besoin d'un outil de plus. Pour que cette loi atteigne ses objectifs, il ne faut l'isoler de l'ensemble des services et outils déjà développés.

L'Alliance réitère son appui aux objectifs du projet de loi, mais on insiste. Informer ne suffit pas, il faut accompagner. Nommer le risque ne suffit pas. Il faut offrir des moyens d'y répondre. Créer un droit ne suffit pas. Il faut garantir un accès réel à la sécurité. Les femmes que nous accompagnons ont déjà franchi des étapes majeures pour se protéger. Elles méritent des mesures à la hauteur de leur courage. Nous sommes bien sûr prêtes à collaborer avec vous pour que cette loi devienne un véritable levier de protection, et non une avancée partielle. Alors, nous vous lançons cet appel, ne faites pas une loi qui informe seulement, faites une loi qui protège réellement. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour la présentation. Nous débutons une période d'échange avec... en débutant par le M. le ministre. Vous avez 16 minutes.

M. Lafrenière : Oui. Bon matin. Merci beaucoup, mesdames. Merci pour votre présentation. Très aidant. Je vais commencer par faire certains engagements, parce que des fois, ça commence par ça, parce que vous nous avez présenté quand même certaines questions, certaines... certains points importants. On l'a dit à la DPQ, on l'a dit au CAVAC, la partie réglementaire, va falloir travailler avec les gens de terrain, puis ça vous inclut. Ça fait que moi, je vous tends la main ce matin, qu'on puisse le travailler ensemble, on a besoin de vous, on a besoin de ce que vous avez comme connaissances. Et, si vous nous avez écouté hier, si vous avez fait monter les statistiques, un petit peu, de gens qui nous écoutaient, je peux vous dire qu'hier, on en a jasé souvent. Il ne faut pas créer un faux sentiment de sécurité, puis en aucun moment, on a la prétention que cette mesure va tout régler, on n'a jamais dit ça, puis on ne le pense pas.

Cependant, ça s'ajoute à d'autres choses, puis moi, j'ai bien retenu ce que vous avez dit au niveau des ressources en hébergement. On a déjà fait des annonces récemment, mais je vais... je vais garder ça dans... dans mes contacts avec mes collègues, parce que je sais que c'est un enjeu aussi si on vient aider, mais on n'a pas de place à la fin. Mais comment les gens vont réagir, puis où elles vont aller? Ça, je suis d'accord avec vous.

• (9 h 30) •

Deux, trois petits points, puis après ça, je vais aller avec des questions. Parce que vous avez amené des bons points quand vous avez dit : OK. À 23 h 50 le soir, si on rencontre une femme dans une situation d'urgence, parce qu'il faut comprendre, si on a laissé cette capacité-là, c'est une situation d'urgence, donc on craint pour sa vie de façon imminente. On ne peut pas attendre au lendemain matin, bien il va falloir développer le filet de sécurité, puis je dirais, peut-être, à l'inverse.

Je vais vous expliquer ce que je veux dire par là. Hier, on parlait au CAVAC, on parlait au... à la police de Québec, à la Sûreté du Québec, puis on se disait : Est-ce que les policiers devraient être là quand l'information est transmise à une personne qui se sent à risque? Est-ce que les policiers devraient être présents? Puis on s'est fait dire : Ça dépend. Ça dépend, ça dépend du contexte, ne faisons pas de mur-à-mur. Et là, vous comprenez que c'est l'organisme qui déciderait : Est-ce que les policiers viennent avec moi ou pas?

Moi, je pense qu'à l'inverse, s'il y a une demande urgente, ce soit aux policiers de s'assurer qu'il y a un filet de sécurité qui est là, parce qu'une fois qu'on a annoncé... on a annoncé ça à la personne à risque, puis, si on s'en va, écoutez, on la laisse dans une situation qui est incroyable, là. Alors est-ce que c'est une cellule d'urgence? Qu'est-ce qu'on va faire? Comment on va... comment on va... on va s'assurer d'avoir un filet sécuritaire? Moi, c'est pour ça, quand je vous disais tantôt, je vous tends la main, il va falloir qu'on le regarde ensemble. Je ne suis pas sûr qu'il va y avoir une seule solution, mais j'aimerais qu'on le travaille ensemble, ça fait que, c'est le... c'est l'offre que je vous fais.

Pour ce qui est des ressources terrain, on en a parlé hier, puis je lisais ce matin, dans la revue de presse, de s'assurer qu'il y ait des ressources. Pour la première année, on a prévu 5.2 millions, pour la première année. Ça ne réglera pas tout, parce qu'il reste toute la partie hébergement à regarder, vous avez raison. Hier, on entendait aussi l'Association des directeurs de police du Québec qui nous disait : On va peut-être avoir besoin de ressources dans les services de police, on ne sait pas combien. On le sait, on va devoir s'ajuster, mais, à la base, d'avoir des effectifs à la Sûreté du Québec et d'avoir des ressources aussi qui vont être capables de donner l'information aux personnes à risque, ça, on a commencé cette démarche-là, je veux juste vous rassurer, on l'a budgété, on... on est conscients qu'il va y avoir des demandes.

Moi, ce que j'aimerais savoir de votre côté, parce que vous avez parlé, justement, d'encadrement, de soutien, quand on donne...

M. Lafrenière : ...l'information. J'aimerais ça revenir sur le volet : Est-ce qu'un policier devrait être invité d'office ou on y va un petit peu dans ce qu'on a entendu hier? Dans le cas par cas, être présent ou non, parce que certains cas, je pense qu'une femme pourrait être... pourrait ne pas se sentir en sécurité du tout, d'avoir policier ou peu importe, je veux vous entendre. J'aimerais vous entendre là-dessus. Ça serait quoi la meilleure approche?

Mme Simard (Guylaine) : Bien, je renchéris sur le cas par cas, parce que je pense qu'il faut développer un lien de confiance avec la femme. Pour certaines femmes, ça peut être sécurisant le fait d'avoir un représentant de la justice, un policier auprès d'elle. Mais ce n'est pas le cas de toutes les femmes avec lesquelles on travaille. Ça dépend de leur expérience, de leur vécu en lien avec les policiers. Donc, je réitère que le cas par cas, c'est vraiment important. On doit créer le lien avec la femme, et la femme peut choisir si elle a besoin d'avoir ce soutien-là auprès d'elle.

M. Lafrenière : Merci. L'autre volet que vous avez amené, qu'on n'a pas entendu beaucoup hier, c'est le volet ex-conjoint. Et c'est extrêmement important, parce que ça fait partie de ce qu'on cible, mais on n'en a pas parlé beaucoup hier. J'aimerais ça qu'on prenne peut-être une minute ou deux pour revenir sur ce volet-là, qu'on n'a pas eu la chance de jaser, parce que, j'imagine, c'est un contexte qui est particulier. Non, la personne n'est pas nécessairement dans cette même relation-là, mais on sait très bien ce que ça peut amener. Puis, en passant, tantôt, je vous ai dit que ça faisait partie d'un ensemble de mesures. On se rappellera que le bracelet antirapprochement qui a été... qui a été mis, qui est... elle non plus, cette mesure-là seule ne règle pas tout, mais c'est une mesure, tribunaux spécialisés et beaucoup de choses. Mais là, pour les ex-conjoints, peut-être juste nous... nous rappeler les zones qui seraient importantes à bien cibler dans ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Simard (Guylaine) : Bien, c'est effectivement un angle qu'on a discuté ensemble à l'Alliance parce que nous, on y voit vraiment un risque si on n'encadre pas et on n'implante pas de la bonne façon. Parce que, autant pour les proches, bien l'ex-conjoint, nous, on le voyait comme un risque... d'utilisation abusive. Si on parle d'un ex-partenaire jaloux, qui fait une demande pour avoir accès à cette information-là, bien nous on le voyait comme une stratégie possible de violence post-séparation, parce qu'il pourrait utiliser cette information-là pour dire, regarde, ton nouveau conjoint a des antécédents, reviens vers moi. Donc, ça pourrait encore plus fragiliser la sécurité de la femme et la maintenir dans des cycles de violence.

Donc, nous, on a... on voit vraiment un risque, ici, d'abus de cette procédure-là par un conjoint violent, puis aussi, on se disait, d'un autre côté, dans l'optique où on a discuté de l'accès aux proches, de cette mesure-là, on se disait c'est vraiment important de respecter le rythme de la femme. Quand on intervient auprès des femmes, là, on voit à quel point respecter le rythme de la femme fait toute la différence. Il faut qu'elle soit... On ne peut pas essayer de la convaincre, vous le savez. Donc, respecter le rythme de la femme est important. Donc, un proche qui arrive avec une information comme ça, qu'elle, elle n'est pas rendue là, ça peut faire en sorte qu'elle se referme, qu'elle se tait, qu'elle ne parle plus de ses doutes et ça va contribuer à son isolement.

Puis, nous, on se posait la question, au final, ça, ça va être au service de qui? Bien, ça va être au service du conjoint si Mme s'isole davantage, si elle s'éloigne de ses proches parce qu'eux détiennent une information qui, elle, elle n'est pas prête d'être rendue là. Donc, nous, effectivement, il y avait différents angles qu'on voyait comme des enjeux à évaluer, en lien avec les partenaires ou les ex-partenaires.

M. Lafrenière : Bien, c'est fort intéressant ce que vous amenez là. Hier, on en a discuté un petit peu, du danger de la demande faite par une tierce partie, en se disant, puis il y a plusieurs collègues qui ont amené l'importance de donner cette capacité-là, que des gens puissent faire une demande pour quelqu'un en disant, écoutez, peut-être qu'elle ne s'en rend pas compte, ou elle est dedans... elle est en amour, ça l'a rendue aveugle et bref, elle ne voit pas ce qui lui arrive. Mais quand on parlait du traitement des demandes, un des éléments qui nous a été proposé, c'est de s'assurer que cette tierce parcie-là... partie-là, pardon, soit rapidement épaulée par un organisme qui pourrait leur dire, écoutez, vous... vous êtes... vous vous inquiétez pour quelqu'un de votre entourage, voici ce qu'on peut faire.

Moi, l'élément de réflexion, parce que c'est par voie réglementaire, plus tard, ça fait que je... il va falloir le travailler ensemble. Mais un des éléments de réflexion je veux vous amener, si une tierce partie fait une demande, est-ce que... est-ce que vous êtes à l'aise, vous? Est-ce qu'on donne l'information à cette tierce partie-là? Moi, je vais vous dire honnêtement, moi j'ai un grand malaise pour tout ce que vous avez dit, mais je vois d'autres cas aussi où des gens pourraient s'en prendre à des collègues de travail, de la vengeance, peu importe quoi. Mais si, au final, l'information, on la donne à la personne qui est risque...

M. Lafrenière : …Puis là, encore là, avec organismes et tout là... moi, j'ai pris des notes sur l'encadrement, être capable d'épauler, de... on ne peut pas donner une information comme ça rapidement, ça va causer tout un chamboulement, je le comprends très bien, mais j'aimerais peut-être vous inviter à y réfléchir avant la partie réglementaire, quand on va travailler ensemble... ça serait quoi le mécanisme pour une tierce personne, une tierce partie? Quelqu'un qui… qui s'inquiète, puis on veut que ces gens-là puissent le faire, le signalement, mais comment le traiter? Je pense qu'il va falloir être très sensible à tout ce que vous avez dit.

L'autre point que vous avez mentionné, c'est… puis… puis ça, honnêtement, je ne l'avais peut-être pas… pas vu aussi sensible que ça, c'est le fait de remplir un formulaire en ligne, ça laisse des traces, vous avez totalement raison. Puis ça, il va falloir être très prudent là-dedans. Je vais vous amener un autre point cependant, pour vous rassurer. Puis j'ai... j'ai demandé hier, à la Sûreté du Québec, à l'Association des directeurs de police du Québec, de se commettre là-dessus, de prendre l'engagement... ce n'est pas un échappatoire ou une façon de dire : On ne remplira pas le rapport ou on ne vous recevra pas dans notre poste de police, si une personne se présente… une personne à risque se présente dans un poste de police, elle va être reçue, elle va être épaulée, puis on ne l'a réfèrera pas en disant : Retourne chez toi prendre ton ordinateur.

Je vous dis ça, puis je me dis que, du côté des organismes qui viennent en aide aux femmes, c'est la même approche, puis, tu sais, hier, on avait une petite discussion aussi du côté du volet autochtone, en se disant : Exemple, les centres d'amitié autochtone devraient être mis à contribution, mais pour aider la personne à compléter le formulaire et tout ça… le but du formulaire, c'est de rendre le plus accessible possible et non pas l'inverse… en disant, on met un petit mur, fait ça chez toi puis on n'aide pas. Je pense qu'il faut être capable de prendre cette dénonciation-là, peu importe le moment ou la façon que la personne va vouloir le faire, que ce soit en ligne, à la maison, sur son cellulaire quand elle a deux minutes ou si elle a une personne de confiance qu'elle va voir, qu'elle puisse avoir accès à ça. Je veux vous rassurer, le but ce n'est pas de limiter l'accès, au contraire, c'est de donner plus d'accès. Mais vous en pensez quoi d'aller dans des ressources comme chez vous, comme dans vos organismes, pour aller, si vous voulez remplir le formulaire, mais avec une personne de confiance, pour ne pas le faire à la maison. Moi, je veux juste ajouter des possibilités, non pas en…en soustraire.

• (9 h 40) •

Mme Levasseur (Suzie) : J'aimerais rajouter un point par rapport à l'entourage, si vous me permettez, un volet qui n'a pas été abordé en fait. Moi, depuis sept ans avec l'alliance pour les maisons deuxième étape, on collabore avec un groupe de chercheuses de l'Université de Montréal et Moncton, dans le cadre d'un programme de recherche partenariale consacré à l'entourage et principalement au niveau des proches. Il y a vraiment eu une étude qui a été faite. Les résultats démontrent clairement que les membres de l'entourage ne sont pas des simples témoins. Au contraire, ils sont directement affectés par la violence. Ça fait que, je pense, qu'il faut tenir compte de cet aspect-là, la moitié des répondants ont été des témoins directs, le tiers ont vécu eux-mêmes de la violence physique et psychologique. Ça fait qu'à quelque part, nous, on les considère un peu comme des covictimes, mais il y a aussi la... Un, on va les mettre peut-être eux en danger, mais on va fragiliser aussi le lien qu'elles ont avec leurs proches. La femme va se retrouver… si l'entourage va voir la femme et lui dit : Ton conjoint a tel comportement, on a eu des preuves, des divulgations, mais ça va faire en sorte que la femme va… risque de couper les liens, alors que souvent, une femme en danger va communiquer avec un proche et non pas avec les policiers. C'est quelque chose qu'on constate régulièrement. Ça fait que moi j'ai un grand malaise, un peu comme vous, mais pour des raisons différentes. Je ne voudrais pas que la victime se retrouve plus isolée, qu'elle rompt les… les liens avec ses proches, qu'elle… qu'elle perde ce réseau de soutien là très important. Et, aussi, beaucoup de ressources disent qu'elles offrent des services aux proches, mais les maisons débordent déjà. Comment elles vont faire pour répondre à cette demande-là des proches qui vont mettre une pression supplémentaire sur les ressources? C'est… bref, moi je trouve qu'il faut y penser, il faut y réfléchir, il faut… faut s'assurer que, autant les femmes que les proches à travers tout ça soient bien encadrés, avisés et protégés.

M. Lafrenière : Très bon exemple.

Mme Simard (Guylaine) : J'ajouterais…

M. Lafrenière : Allez-y! Allez-y!

Mme Simard (Guylaine) : Ah, allez-y…OK

M. Lafrenière : Allez-y! Pardon? Allez-y.

Mme Simard (Guylaine) : Bien, j'ajouterais à ça, par rapport à votre question, je pense que c'est important de se questionner sur la trajectoire que vont traverser les femmes à travers… à travers cet accès-là à l'information. Parce qu'une femme qui doute, une femme qui a peur, c'est plus que de l'information qu'elle a besoin, c'est du soutien. Puis ça, c'est du soutien en amont, c'est du soutien pendant, c'est du soutien après. Donc, pour nous, la trajectoire est vraiment importante. Puis le filet de sécurité, ce n'est pas juste au début pendant qu'elle complète le formulaire ou quand elle a accès à l'information, c'est tout le long. Et on sait à quel point ça fait une différence parce que…

Mme Simard (Guylaine) : ...On ne veut pas que ce soit utilisé comme un outil où elle a de la pression à prendre une décision. On veut que ça soit un outil d'information pour la femme, pour l'aider à éclairer son processus, son cheminement. On doit croire en son rythme, de prendre elle-même ses propres décisions. Puis, faut faire attention, parce qu'on ne veut pas que ça glisse vers une mesure de protection. Ça doit rester un outil d'information pour les femmes. Et dans la trajectoire qu'on va mettre en place pour elle, on doit la ... la protéger de ne pas être revictimisée là-dedans, et de ne pas se culpabiliser d'avoir su, de ne pas... Le soutien qu'on va mettre à l'entour d'elle est très important. Et d'où l'importance de... d'impliquer l'Alliance dans le processus, comme vous l'avez dit.

Et je vous ai entendu nommer 5.2 millions. Je ne veux pas être défaitiste, mais ce n'est pas beaucoup, parce que si on dit que c'est un 5,2 millions qui va être réparti dans... tout au long des acteurs, dans la trajectoire de la femme, bien, tu sais, si on a 2 000 $ par organisation, ça ne sera pas aidant, là. C'est beaucoup de partenaires qui vont œuvrer là-dedans, mais je pense qu'il va falloir le faire de la bonne façon, avec des acteurs clés qui connaissent les risques homicidaires, comme le disait ma collègue, parce que ça va faire toute la différence dans l'évaluation.

M. Lafrenière : Merci. Et, deux, trois réactions rapides de ce que vous avez mentionné, je vais rassurer, le 5.2, c'est pour deux volets, volet Sûreté du Québec, donc pour la cueillette, l'analyse des données et l'organisme qui va venir transmettre l'information aux... aux personnes à risque. Mais on est conscient qu'il y a tout le volet hébergement aussi, puis c'est pour ça qu'on est assis avec nos collègues de la condition féminine aussi. On est conscient de ça. Avant de passer la parole à ma collègue de Lotbinière-Frontenac, M. le Président, juste vous repasser...

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste 50 secondes.

M. Lafrenière : Ah... Excusez-moi. Donc, je m'excuse, ma collègue de Lotbinière-Frontenac. Je dois juste vous rassurer sur une chose que vous avez dite. Pour moi, la transmission d'informations n'est pas une finalité, c'est le début de quelque chose. Alors, vous comprenez, pour nous, ce n'est pas une finalité. On n'arrive pas avec cette vision-là, mais pas du tout. Et c'est pour ça que toutes les mesures qui vont devoir être mises en place, parce que rappelez-vous, et je pense que ça a été oublié ce matin, quand je lisais les chroniques, on parlait de... Ça prend un partenaire intime. Ça, c'est la base de pourquoi on peut avoir accès à cette... cette loi-là, mais le deuxième, c'est se sentir à risque.

Alors, si une personne fait la demande, c'est qu'elle se sent à risque. Donc, c'est sûr qu'il faut l'épauler, puis l'aider. Ce n'est pas une demande aléatoire. Puis ça, on l'a bien dit hier. Ça fait que, si on se sent à risque, c'est sûr qu'il va falloir être épaulé, il va falloir être aidé, il va falloir être soutenu. Je voulais vous rassurer là-dessus. Puis, encore une fois, M. le Président, je m'excuse, ma collègue de Lotbinière-Frontenac, j'étais trop bien parti, je suis désolé, on se reprend.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Westmount-Saint-Louis pour 10 min 24 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre témoignage. J'espère que nous allons recevoir une copie, soit d'un mémoire ou bien de votre discours. Je pense que ça va nous aider lors de l'étude détaillée. Puis, je souhaite vous remercier aussi, parce que je sais, puis je vous entends, l'information est un outil, mais ce n'est pas nécessairement le seul outil de protection. Et sans vos services, il n'y a vraiment pas de... de filet de sécurité pour rattraper celles qui apprennent que leur vie est en danger. Alors, merci pour tout ce que vous faites.

J'ai regardé votre site Web, puis vous indiquez que les investissements actuels sont largement insuffisants pour répondre à la crise de la protection des femmes victimes de violence et leur entourage. Et probablement, je ne sais pas si vous avez lu le mémoire déposé auprès du Conseil de ministre, ou bien les échanges qui ont eu lieu hier, mais le gouvernement prévoit un volume de 10 000 demandes, à peu près, par an, suite à l'adoption du projet de loi n^o 4. Si une fraction de ces femmes découvre une dangerosité extrême et doit se réfugier dans une maison de deuxième étape, comme chez vous, pour un séjour prolongé, est-ce que vous avez la capacité de faire cet accueil? Puis sinon, quels sont vos besoins?

Mme Miranda (Mélanie) : En fait, actuellement, le parcours d'une femme qui est... violence conjugale, c'est sûr que la principale porte d'entrée dans les grands centres, on va parler de SOS violence conjugale. Par contre, il y a aussi des demandes directement dans des maisons. Donc, il faut comprendre que les statistiques qu'on va voir parfois dans les médias vont cibler que SOS violence conjugale, mais des femmes, puis beaucoup dans des régions, ne vont pas passer par SOS, vont appeler directement dans les maisons. Une femme, tu sais, situation typique, le parcours va passer par SOS, un appel, va demander un hébergement. La situation actuelle de la dernière année...

Mme Miranda (Mélanie) : …violences conjugales, c'est 45 % environ de… de refus, donc 45 %, donc presque une femme sur deux. Présentement, c'est le type d'événement suite à une demande d'hébergement.

Oui, il y a eu des systèmes qui ont été mis en place, il y a eu des LAFU, il y a eu… mais c'est très dangereux, il y a des risques. Et nous, on voit, chez nos membres, certaines maisons qui hébergent les femmes de façon… je vous dirais très créative, elles sont très créatives, mais elles ne peuvent plus.

Des intervenantes qui n'ont plus de bureau en maison d'hébergement parce que le bureau est rendu transformé en chambre, ça arrive. Donc, elles essaient de dire non au téléphone. Donc, SOS… mais il les appelle à la maison… de dire non au téléphone. C'est excessivement difficile pour les intervenantes.

Suite à son séjour en maison d'hébergement, on a une étude qui date de 2018, je crois, qui indique que 8 % des femmes qui passent en maison d'hébergement se retrouvent dans un contexte de violence conjugale, postséparation, et qu'elles ont besoin d'aller en hébergement de deuxième étape. Donc, notre séjour, nous, il est un peu plus long. Comme je vous le dis, notre moyenne est à huit mois, au Québec.

Actuellement, toutes nos MH2, bien qu'il y en ait plusieurs là, puis, tantôt, M. le ministre disait qu'il y a eu des ouvertures, c'est vrai, et on reconnaît qu'il y a eu un rattrapage, en fait. Dans les dernières années, on est sur un rattrapage qui n'avait pas eu lieu dans les dernières années, mais il faut prévoir le futur, parce que, actuellement, les 10 000 refus là qu'on a, minimum, là, par année, ce n'est pas avec la… 25, trentaine de… de maisons d'hébergement qu'on est en train d'ouvrir, de deuxième étape, où on va être capable de répondre à la demande et au-deçà… delà, des nombres de places. J'ajouterais un autre point très spécifique aux MH2 : Les MH2, c'est une nouvelle bibitte qui date… début 2018, 2020 au niveau de la reconnaissance et au niveau du financement en services. Donc, les services ont été… en fait ça a été une très belle surprise, je vous dirais, l'arrivée du financement, suite à des revendications de mon ancienne collègue au niveau des financements MH2. Mais à ce moment-là, c'étaient des maisons qui ouvraient des MH2 à bout de bras dans le bâtiment voisin, sans avoir des services spécialisés en violence conjugale postséparation.

Grâce au nouveau financement qu'on a depuis les dernières années, les maisons ont développé des services en violence conjugale postséparation qui sont indispensables. On veut que les… les femmes, après leur séjour en MH2, là, on ne veut pas qu'elles retournent en maison d'hébergement. On veut que ce soit leur dernier hébergement transitoire pour se diriger vers un logement permanent.

Les services… en fait, le financement qui a été octroyé est insuffisant selon la hauteur des services que les femmes ont besoin en postséparation. Donc, elle est là, notre inquiétude aussi, par rapport aux PL4, sur comment on va les héberger, mais comment on va les accompagner aussi.

• (9 h 50) •

Mme Maccarone : OK. Une dernière question, avant que je passe la parole à ma collègue. Vous avez dit dans vos remarques que… on devrait trouver des organismes réellement spécialisés en violence conjugale… coercition… coercitifs, qui ont des connaissances fines.

Est-ce que vous croyez que vous en faites partie, de… des organismes qui devront être désignés pour faire des divulgations à leurs propres résidents, par exemple, ou est ce que vous pensez que ce type de responsabilité devrait rester dans les mains du CAVAC, qui a déjà une relation de confiance ou de soutien, peut être, avec ces femmes, ou est ce que c'est vous qui devrait occuper cette responsabilité ?

Mme Miranda (Mélanie) : En fait, je ne veux… en fait, je vais vous dire que oui, on… on répond à cette caractéristique-là, mais je ne veux pas m'engager aujourd'hui. Je pense que, comme on le disait, c'est un continuum de services, suite à la violence conjugale. Les bons acteurs doivent être autour de la table, comme on a fait pour le tribunal spécialisé, pour… pour bien prendre la décision de : Quel est… quel type d'organisme est le bon, vers qui les femmes vont se diriger, comment ça va fonctionner au niveau du référencement. Donc, je crois vraiment qu'il faut avoir une réflexion plus approfondie. Bien que nous avons ces caractéristiques-là, je ne veux pas m'engager là-dessus aujourd'hui, il faut qu'on réfléchisse bien comme il faut, là, pour l'impact sur les femmes et aussi sur nos ressources.

Mme Maccarone : Mais il faut que vous en faites partie, de cette discussion. Je comprends très bien. Merci, monsieur le président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de la députée de Robert-Baldwin. Vous avez… il vous reste quatre minutes, vingt-cinq.

Mme Garceau : Merci. Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, mesdames. Je vais vraiment miser sur deux éléments. Premièrement, en ce qui a trait à toute la question d'entourer la femme, les mesures de protection, le filet de sécurité, lorsqu'elle va recevoir les renseignements, l'organisme désigné, l'objectif n'est pas seulement de transmettre l'information, mais il va y avoir un continuum là-dedans en termes de… de l'accompagnement.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je veux juste… en réponse un petit peu à ce que le ministre a mentionné, l'organisme va transmettre des informations, mais votre rôle, les intervenantes de l'accompagnement, va être beaucoup plus large…

Mme Garceau : …que juste sa transmission, qui va nécessiter des ressources financières supplémentaires parce que vous n'en avez pas assez. Et, comme ma collègue l'a mentionné, peut-être un 10 000, là, de demandes. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, en termes de comment vous voyez votre rôle dans cette trajectoire, suite à la transmission des informations, à la… à la victime à risque.

Mme Simard (Guylaine) : Bien, je pense que la réponse de Mélanie adressait quand même le fait que je pense qu'on a besoin d'aller en réflexion là-dedans, mais ce que je voulais mettre en lumière, c'est que dans l'expertise des MH deux, des fois on a des femmes qui vers la fin du séjour en MH deux, débutent des nouvelles relations, puis elles traversent des fois des doutes, des peurs, des insécurités, puis on va les accompagner là-dedans et on voit comment c'est important de soutenir la femme, si elle a des doutes, si elle a des peurs. C'est sûr que là on parle de… de risques. Mais, l'alliance des maisons, deuxième étape à travers l'ensemble de ses… de ses membres, en fait déjà un peu d'accompagnement auprès des femmes qui retournent en relation, dans une nouvelle relation et qui vivent des doutes ou des insécurités par moment. Donc, c'est une expertise qu'on peut mettre autour de la table, puis contribuer, là, au niveau des discussions, là.

Mme Garceau : OK mais ça va prendre évidemment… des ressources financières additionnelles, parce que… vous allez…

Mme Simard (Guylaine) : Tout à fait…

Mme Garceau : Vous n'avez pas les moyens. C'est ça.

Mme Simard (Guylaine) : Tout à fait, et les MH deux sont déjà sous-financés.

Mme Garceau : Sous-financés… Je vais revenir à toute la question d'une demande qui serait déposiée… déposée par un tiers, sans le consentement de la personne à risque. À titre d'exemple, la mère… d'une… d'une femme de 21-22 ans, qui est préoccupée par… elle voit le comportement de sa fille... contrôle coercitif. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on devrait le prévoir dans le projet de loi?

Mme Levasseur (Suzie) : Bien, en fait, ça va un peu avec ce que je vous expliquais tantôt, vous comprendrez que, moi, l'entourage, c'est très important. Je suis moi même une survivante. J'ai vu les impacts et les conséquences auprès de mes proches, mais j'ai surtout vu les impacts que ça causait sur eux, en même temps que ça causait sur moi.

Fait que de donner cette information-là aux proches sans s'assurer que lui aussi avait un filet de sécurité lui aussi, il y a eu une prise en charge. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais je pense qu'au même titre qu'on va l'encadrer pour les femmes, il faut vraiment qu'il y ait quelque chose de serré, puis quelque chose de protégeant… les proches vivent de la détresse de l'anxiété, tous les symptômes et les conséquences qu'on a recensés depuis des années que les femmes vivent, les proches le vivent aussi. Fait que moi, je suis vraiment très préoccupée par ça… les ressources où, on l'a dit, débordent déjà pour les femmes. Fait que je ne sais pas comment on va faire pour bien accompagner ce tierce-là. Puis, il ne faut pas oublier que ces gens-là sont bienveillants, ils veulent aider la femme, ils veulent la sortir de là. Puis ça rajoute une pression sur la femme. Ça fait que donner l'information à la maman qui est très inquiète, moi, je vois ça constamment, là, dans mon milieu, des mamans, des papas qui m'appellent puis me demandent quoi faire : On peut-tu juste la sortir de là? Fait que rajouter cette information-là, je vois un risque pour tout le monde, un risque de danger pour tout le monde au niveau de la sécurité, la vie. Mais il y a un risque de briser ce filet de sécurité là entre la maman et la fille.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup.

Mme Simard (Guylaine) : Et j'ajouterais que…

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps est écoulé. Nous. Alors, du côté de la députée de Sherbrooke, pour trois minutes. 28.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, on va rester sur le même sujet, de toute façon. J'aimerais ça tâter le terrain avec une idée auprès de vous. Qu'est-ce que vous en pensez, si quand la demande est faite par un tiers, au lieu que déjà la recherche d'antécédents s'amorce du côté de la SQ, la première étape ce soit que l'organisme désigné rencontre finalement ou est une discussion avec cette personne-là? Parce que si la personne fait ça, bon, on a discuté d'exemples, où peut-être elle pourrait être mal intentionnée, Vous avez vous-même évoqué des exemples, que ça puisse être un mécanisme de violence post-séparation, mais ça peut aussi, probablement dans la majorité des cas, être quelqu'un qui s'inquiète vraiment, là, pour… pour un proche puis qui a besoin d'aide pour savoir comment intervenir. Donc, qu'est-ce que… qu'est-ce que vous en pensez, si la première démarche qu'on fait quand ça vient d'un tiers, c'est déjà de rencontrer cette personne-là pour peut-être filtrer, mais aussi aider comme il faut pour la suite.

Mme Levasseur (Suzie) : C'est exactement ce que le projet de recherche auquel on participe veut démontrer, à quel point eux aussi ont besoin de services. Et les proches, d'emblée, ont pas le réflexe de s'adresser aux ressources parce que, pour eux, c'est la femme qui...

Mme Levasseur (Suzie) : ...qui a besoin d'aide. Mais tout ce qui vit, eux, ce que vous proposez, pour moi, fait du sens, mais naturellement, on revient à ce qu'on disait, on n'est pas financé pour soutenir et accompagner les proches, on a de la misère à le faire auprès des femmes, ça fait que cet enjeu-là est majeur, effectivement, je pense qu'il faut en tenir compte. Oui, faut le... bien le faire, c'est pour ça qu'on insiste sur le fait qu'il faut participer à toute cette mise en place-là au comité, pour réfléchir adéquatement à tout ça. Mais effectivement, c'est... c'est quelque chose auquel on est très sensible, qu'il faut des services et des outils pour les proches, et on travaille d'ailleurs là-dessus, là.

Mme Miranda (Mélanie) : Je veux juste ajouter, par rapport à votre question, en fait, c'est que si la... l'étape est d'informer la femme de... Un tiers, par exemple, nous a demandé de faire la recherche d'information, il faut juste faire attention, là. Ça veut dire dans le contexte que vous parlez, ça veut dire, aller évaluer est-ce que c'est une vraie demande ou une demande, tu sais, bienveillante ou non? Donc qui va évaluer si c'est une demande bienveillante ou pas? On le sait, des ex-conjoints sont créatifs, vont être très convaincants sûr c'est une réelle demande. Il est vraiment inquiet, par exemple, pour ses enfants qui ont accès, avec... qui ont accès au nouveau conjoint de madame.

Donc, le... En fait, je pense que c'est une bonne alternative qui pourrait être évaluée, mais qui mérite d'être très questionnée, pour s'assurer d'avoir des balises très claires, et dans... On le voit, tu sais, ça ne va pas se régler que par de la formation, à gauche et à droite, il y a quand même un volet analytique là-dedans, où la personne qui va devoir analyser si oui ou non... Tu sais, la femme, elle a le droit de savoir, elle a le droit de demander, mais elle a aussi le droit de... de ne pas être rendue là, à le... à le savoir. Donc, si elle reçoit l'information par l'organisme désigné, est-ce qu'il va y avoir une pression?

Puis, ça va aussi venir à ce que mes collègues disaient, de dire, eh, ça veut dire que ma mère, je ne lui raconterai plus ce que je vis, parce qu'elle a fait une demande d'accès, donc là elle va s'isoler. Donc, il faut vraiment... C'est vraiment un terrain glissant, selon nous, là.

Mme Labrie : Bien, je comprends, puis c'est pour ça que je suggère que, peut-être, avant de faire la recherche d'antécédents, puis de se demander, on divulgue-tu le résultat à la personne à risque ou pas, qu'on... qu'on travaille à la personne inquiète... avec elle, peut-être pour faire en sorte que ça vienne de la personne à risque elle-même, finalement, là. Le processus va peut-être être un peu plus long que si on faisait la recherche dès que le proche le souhaite, mais si on fait en sorte que ça arrive au bon moment dans le parcours de la personne à risque, ça va être plus utile.

Mme Simard (Guylaine) : Bien,il y a deux choses dans ce qu'on discute. Parce qu'il y a l'accès à l'information pour les femmes, de croire à son potentiel, son risque.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme. Très... très rapidement, parce que les temps est écoulé, mais je vous laisse finir de répondre.

• (10 heures) •

Mme Simard (Guylaine) : Excellent. Donc, pour moi, il y a vraiment deux choses, OK. Il y a le soutien aux proches, puis il y a déjà à l'Alliance une expertise là-dessus, dans les maisons d'aide et d'hébergement aussi, il y a plusieurs maisons qui font... qui offrent déjà des services aux proches. Mais, dans... dans le contexte de la loi, pour nous, c'est vraiment de dire, comment on peut bien faire les choses, en respectant le rythme de la femme, puis en protégeant sa confidentialité, puis ses liens avec son... son réseau de soutien. On doit mettre ça au cœur des enjeux. On ne peut pas venir fragiliser ça. C'est vrai que les proches ont des besoins, mais il faut faire attention comment on va mélanger ça pour ne pas briser des liens de confiance que... que la femme a. Donc, on doit faire très attention à cet égard-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci. Nous finissons avec la députée de Terrebonne pour 2 min 38 s.

Mme Gentilcore : Bonjour, mesdames. Merci d'être là. C'est très éclairant. Comme toujours. J'ai bien compris votre... votre réticence au formulaire en ligne. Vous en avez parlé tout à l'heure, puis j'aimerais qu'on revienne à ça, parce que je comprends tout à fait votre sensibilité à vouloir accompagner, dès que possible, les femmes qui remplissent le formulaire, mais mettons que je nous amène ailleurs. Mettons que je nous amène à une femme qui, pour elle, c'est le début de peut-être un doute. C'est-à-dire qu'elle est loin d'être prête à parler à quelqu'un, puis je pense que le formulaire en ligne, quand on est derrière un écran, évidemment que c'est un faux sentiment de sécurité, mais tu as l'impression d'être à l'abri, tu as l'impression d'être dans ton intimité, puis que ça va rester juste avec toi-même. Donc, oui, il y a des femmes, qui peut-être seraient prêtes, tout de suite, à avoir de l'accompagnement, mais moi je pense qu'il y en a plein d'autres qui probablement ne seraient pas prêtes tout de suite. Comment vous voyez ça? Comment on l'inscrit dans le formulaire? On n'est pas rendu là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Miranda (Mélanie) : En fait, effectivement, qu'on avait une discussion ce matin où on se disait que les féminicides qu'il y a eu, ce n'est pas nécessairement des femmes qu'on a vues dans nos ressources. Donc, effectivement, le PL n^o4 devient aussi une porte d'entrée. Tu sais, pour nous, hier, on entendait, tu sais, par rapport à une priorisation des demandes pour nous, qu'une femme en maison ou non, quand qu'il y a un motif d'urgence, bien elles ont le... on ne peut pas catégoriser demandes. Et effectivement, ça pourrait permettre à certaines femmes qu'on ne réussit pas à rejoindre. Je vais juste vous ramener encore, en fait, on le voit, quand il y a des campagnes de sensibilisation qui sont faites, tant par le ...

Mme Miranda (Mélanie) : …on voit un effet. On reçoit plus d'appels, mais on dit plus souvent non. Donc, il faut juste faire attention… encore là, c'est dans le comment ça va être mis en place, tu sais, et pour nous, sur les sites de nos maisons d'hébergement, c'est des choses qui existent déjà. Quitter rapidement sans laisser de traces, ça fait en sorte que tout s'efface, donc, il y a des principes qui existent déjà, qui doivent être mis en place au niveau numérique, au niveau de la sécurité, mais aussi, effectivement, sur par après. Est-ce que c'est un appel par l'organisme désigné? Est-ce que c'est… puis… la dame dise où elle est rendue. Elle n'est peut-être pas reçue à recevoir un appel… à vouloir un appel. Il va falloir respecter le rythme de la femme et d'avoir des intervenants, des professionnels en violence… en violence conjugale post-séparation qui vont bien évaluer sur comment on peut aider cette femme-là, sans aller… qu'elle se braque, et qu'elle veut encore moins avoir des...

Mme Gentilcore : Donc… donc, pas de mur à mur, puis peut être prévoir des questions dans le formulaire éventuellement pour, justement, voir où la femme est rendue. Est-ce qu'elle est prête à recevoir un appel?

Mme Levasseur (Suzie) : Est-ce que je peux rajouter… moi, je suis une fille de région, donc le formulaire en ligne m'inquiète un peu, parce qu'il n'y a pas de services partout… moi, je dis souvent qu'il y a des services par code postal au Québec, dans le sens que, si je vis à Baie-Comeau, j'ai certains services… par rapport à Montréal, j'en ai moins… par rapport à Québec, j'en ai moins, mais si je vis à Tête-à-la-Baleine puis la Côte-Nord, il n'y en a pas de service spécialisé en violence conjugale. C'est très difficile d'accès, ça fait que la personne qui va faire ça en ligne… pour moi… je suis inquiète qu'elle n'ait pas de support. Il faut tenir compte, en fait, de l'ensemble du Québec, l'ensemble du territoire, quand on va écrire tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, c'est déjà terminé, alors, merci pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup. Au revoir.

(Suspension de la séance à 10 h 04)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons les Femmes autochtones du Québec. Alors, bonjour. Alors, je vais faire les présentations. Mme Marjolaine Étienne, présidente Femmes autochtones du Québec, M. Francis Verreault-Po... Paul, pardon, chef de l'Assemblée des Premières Nations, Québec-Labrador, M. Pierre Simard, directeur général de l'Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuit du Québec, qui va, ou qui devrait nous rejoindre en visioconférence, il y a un problème technique pour qu'on puisse le voir en personne. Et puis, il y a aussi Mme Marjolaine Sioui, directrice générale, Commission de la Santé et des services sociaux des Premières Nations, Québec-Labrador. Alors, bonjour. Bonjour à vous tous. Vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation. Je pense que vous voulez adresser la parole, M. le ministre.

M. Lafrenière : ... on a présenté Mme Marjolaine Étienne de FAQ, aussi?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : Parfait. Je voulais être sûr que tout le monde soit présenté, puis on continue d'essayer de connecter... et Nadia Robertson qui est là de Femmes élues autochtones, pardon. Mon compte ne marchait pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait...

Mme Étienne (Marjolaine) : ...ce n'est pas ouvert... Est-ce que c'est ouvert?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il est ouvert.

Mme Étienne (Marjolaine) : Là il est ouvert. Il n'était pas ouvert tantôt, désolée. Bon. En fait, merci, je me présente, encore une fois, Marjolaine Étienne, présidente de Femmes autochtones du Québec, une organisation qui représente et défend les droits individuels et collectifs des femmes et des filles autochtones au Québec, qu'elles soient en milieu urbain ou en communauté, et ce, depuis... depuis plus de 50 ans. La situation des violences envers les femmes et les filles et les personnes bispirituelles autochtones est profondément alarmante au Québec, alors qu'elles continuent d'être largement surreprésentées dans le cas de violences conjugales et sexuelles, ainsi que dans les disparitions, les assassinats et les violences institutionnelles.

Entre 1950 et 2026, 124 femmes autochtones disparues ou assassinées ont été recensées au Québec, un nombre qui s'élève à 221, en incluant les morts suspectes. Ces chiffres, dévoilés par Femmes autochtones du Québec le 31 mars dernier, ne représentent qu'une fraction de la réalité. De nombreuses situations étaient encore invisibilisées et non déclarées. L'ampleur du phénomène se manifeste également dans les données récentes de l'Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuit du Québec. En 2024, plus de 2600 dossiers liés à la violence conjugale et sexuelle contre des femmes autochtones ont été ouverts à travers leurs 22 services de police. Et pourtant, ces données ne reflètent que les cas qui entrent dans les systèmes.    Malgré cette surreprésentation documentée, les femmes autochtones ont été exclues de l'élaboration du projet de loi n^o4. Comment ce projet de loi peut-il remplir ces objectifs, s'ils ne tiennent pas compte des réalités des femmes parmi les plus exposées à ces violences? Cette absence de consultation va à l'encontre des engagements du Québec en matière de réconciliation, de sécurisation culturelle et de mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et de la recommandation n^o39 sur les droits des femmes et des filles autochtones. Elle reproduit également les... des dynamiques institutionnelles déjà dénoncées par l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, et par la Commission Viens.

La position défendue aujourd'hui est portée conjointement par Femmes autochtones du Québec, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, l'Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuit du Québec...

Mme Étienne (Marjolaine) : …et la Commission de la santé et services sociaux des Premières Nations du Québec et Labrador, est détaillé dans le mémoire que nous avons déposé le 1ᵉʳ juin. Elle est également informée de dialogues avec des partenaires terrain, dont les maisons d'hébergement autochtones qui se trouvent dans les deux milieux des organismes de première ligne et les services policiers autochtones.

Nous reconnaissons l'importance de renforcer les mécanismes de prévention de la violence conjugale et des féminicides, particulièrement pour les femmes autochtones. Le projet de loi numéro quatre poursuit un objectif légitime en permettant l'accès à des renseignements pouvant révéler un risque. Bien encadrer, cet accès peut constituer un outil complémentaire de prévention et faciliter l'accès à des services d'aide. Par conséquent, nous appuyons le principe même du projet de loi, mais nous demandons des adaptations majeures afin qu'il protège réellement les femmes des Premières Nations et Inuit, tant dans nos communautés qu'en milieu urbain.

Pour assurer une telle protection, il doit être coconstruit avec les organisations de femmes des Premières Nations et Inuit, reconnaître les expertises existantes, être culturellement sécurisant et s'adapter aux réalités des communautés, qu'elles soient éloignées, nordiques ou urbaines.

Plusieurs préoccupations doivent être prises en compte, notamment la centralisation du mécanisme autour de la Sûreté du Québec, l'absence d'obligation de sécurisation culturelle, la non-reconnaissance officielle des corps policiers autochtones, la gouvernance des données autochtones, les difficultés d'application dans les communautés éloignées et nordiques, les obstacles numériques et la sous-déclaration et, bien sûr, les risques liés à la confidentialité dans les petites communautés.

Il est essentiel de rappeler que le mécanisme proposé doit être compris comme un outil complémentaire et non une réponse structurante aux violences conjugales.

• (10 h 20) •

Nous recommandons notamment la tenue de consultations significatives avant l'adoption finale du projet de loi. La mise en place d'un mécanisme permanent de coconstruction avec les organisations de femmes des Premières Nations et Inuit. L'Intégration de l'obligation légale de sécurisation culturelle, la désignation conjointe d'organismes de femmes des Premières Nations et Inuit, tant en communauté qu'en milieu urbain, pour l'accompagnement et la transmission des renseignements. L'adaptation des mécanismes aux réalités géographiques et numériques des communautés. La collecte et la gouvernance de données autochtones ventilées. La coconstruction des règlements d'application. L'accessibilité linguistique et l'accompagnement dans le dépôt des demandes ainsi que la mise en place d'une campagne d'information culturellement adaptée et multilingue.

En conclusion, dans sa forme actuelle, le projet de loi numéro quatre ne tient pas suffisamment compte des réalités historiques, culturelles, géographiques, juridiques, institutionnelles et communautaires vécues par les femmes et les filles des Premières Nations et Inuit. Nous rappelons et nous appelons aux décideurs à suspendre l'adoption finale du projet de loi jusqu'à la tenue de consultations significatives avec les organisations de femmes des Premières Nations et Inuit concernées, incluant, en femmes autochtones du Québec, l'APNQL la CSSSPNQL, l'Association des directeurs des Premières Nations… des policiers du Québec, les Maisons d'hébergement autochtones et les organismes de première ligne. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 minutes 30.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Bonjour, Hello.

Le Président (M. Schneeberger) : En partant, je veux souhaiter la bienvenue à M. Simard qui vient de se joindre à nous en visioconférence. Alors…

M. Lafrenière : M. le président vous volez, à chaque fois, ma première phrase…

Le Président (M. Schneeberger) : Hahaha!

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Bonjour. Hello. Kwe. Merci d'être ici. Chef?

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui, je voulais juste mentionner… je pense qu'on avait 10 minutes pour l'allocution et il y avait M. Simard qui devait continuer…

Le Président (M. Schneeberger) : Il restait...

M. Verreault-Paul (Francis) : Il restait six minutes, je crois…. Non, je…

Des voix :

M. Verreault-Paul (Francis) : J'y allais comme ça avec le…

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un bon négociateur.

Mme Étienne (Marjolaine) : C'est un bon calcul parce que mon texte était de quatre minutes.

M. Verreault-Paul (Francis) : Mais c'était M. Simard… Si on peut... Je ne sais pas… je voulais juste le mentionner.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais si vous avez…. Vous aviez du temps, vous avez trois minutes. Alors, si vous aviez quelque chose à rajouter, il n'y a pas de problème…

Mme Étienne (Marjolaine) : M. Simard…

M. Simard (Pierre) : Merci, Mme la Présidente, membres de la commission. Dans le fond, bien, Mme Étienne l'a bien mentionné, près de 2 700 dossiers de violence conjugale et sexuelle, en 2024, ouverts par nos 22 corps de police. Ce sont, évidemment, nos policiers et nos policières qui répondent à ces appels-là, souvent la nuit, parfois seuls et dans un contexte d'éloignement. Alors, tel que présenté, ce projet de loi là, évidemment, impose à nos membres, bien évidemment, une obligation légale, soit celle de fournir des renseignements à la Sûreté du Québec dans les plus brefs délais. Évidemment, tantôt, Mme Étienne faisait... faisait mention d'obstacles numériques. Je vais vous en nommer un. Le fait qu'on ne... les protocoles n'existent pas et que nous avons certains obstacles, entre autres, certains de nos services de police n'ont pas... ne sont pas intégrés au Centre de renseignements policiers du Québec, ce qu'on appelle le CRPQ. Alors, on nous demande d'être dans la chaîne de protection des victimes, mais présentement, on n'a pas tous les moyens accessibles, là, pour l'être.

Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, si cette loi entre en vigueur telle quelle demain dans nos communautés, bien, je doute fortement de l'efficacité du projet de loi en communauté. Dénoncer, c'est déjà un défi pour toutes femmes au Québec, mais dénoncer pour une femme autochtone, c'est un... ça devient un parcours du combattant. Alors oui, effectivement, il y a peut-être une femme qui va... qui va oser essayer de faire la démarche si le projet de loi est adopté tel quel. Par contre, je doute fortement de la... de l'efficacité que ce soit fonctionnel pour toutes femmes en milieu de communauté.

Alors, ce que... quelles nos recommandations? Bien, dans le fond, elles sont dans notre mémoire. Notre message, il est simple, préparer le terrain avant d'ouvrir la porte. Et évidemment, le même message porté par la Sûreté du Québec et l'Association des directeurs de police du Québec, soit de faire partie prenante dans l'exercice de l'élaboration des règlements, là, pour la suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous avez terminé?

M. Simard (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Alors, je recommence. Bonjour, «hello», «kwe». Merci beaucoup pour la présentation. Je vais commencer avec M. Simard, puis vous avez raison de dire que c'est toute une réalité en communautés autochtones. On se rappellera que ..., justement, avait souligné la crainte des femmes de porter plainte auprès d'un service de police autochtone, que ce soit les liens avec le conseil de bande et tout. Ça fait que, c'est une réalité qui existe et, M. Simard, je veux vous rassurer en vous disant, puis je l'ai dit hier à la DPQ, hier à la Sûreté du Québec, la phase réglementaire qui va prendre plusieurs mois... Puis ce que je veux vous rassurer aussi, c'est qu'aujourd'hui ce sur quoi on travaille, c'est la partie du projet de loi, c'est vrai, mais avant même que cette loi-là commence à être appliquée, il y a tout le volet réglementaire, puis on a beaucoup de choses à régler, entre autres, comment ça va... comment ça va s'opérationnaliser sur le terrain. Puis tantôt, je vais en parler avec nos invités qui sont avec nous sur place, mais les ressources en communautés autochtones, ce n'est pas nous qui allons les déterminer, c'est vraiment avec les gens du milieu, avec, entre autres, Femmes autochtones, qu'on va devoir le déterminer. Puis ça, ça va prendre plusieurs mois, mais il faut le faire ensemble, alors je vous tends la main, à l'Association des chefs de... des directeurs de police autochtone, travaillons ensemble. Vous connaissez le terrain, c'est comme ça qu'on va l'établir, puis s'il y a des enjeux techniques terrain, on va les voir ensemble, puis on va trouver des solutions ensemble. Parce que tout le monde l'a dit tantôt, vous parlez de 2 700 appels par année, 124 femmes qui ont été cartographiées par Femmes autochtones Québec, dans une belle présentation qui a été faite le 31 mars, je pense que ça nous confirme l'urgence d'agir, puis de faire quelque chose. Ça fait que ça, je veux vous rassurer sur ce volet-là.    Peut-être une question pour vous avant de repasser avec nos invités dans la salle. Quand on disait tantôt : La non-reconnaissance des services de police autochtones, je vous cite, bien sûr, M. Simard, dans le projet de loi n^o 4, est-ce qu'il y a une mention... il y a quelque chose qu'on aurait dû ajouter pour que vous soyez reconnu? Parce que je ne pense pas que vous n'avez pas été reconnus, les services de police autochtones, dans le PL n^o 4.

M. Simard (Pierre) : Je vous dirais que c'est... c'est plus une notion macro, là, quand qu'on parle de... qu'on ajoute des obligations, mais sans... sans nécessairement sécuriser la base d'existence, là, c'est plus l'angle dans lequel on... on souligne cet... cet élément-là.

M. Lafrenière : Donc, c'est plus la reconnaissance comme un service essentiel qui a été demandé, puis que le fédéral n'est pas prêt à aller de l'avant pour l'instant. Ça fait que c'est plus ce volet-là, que spécifiquement pour le PL n^o 4? OK. Mais ça, c'est une base, puis ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion-là, ça fait que c'est... c'est bien connu. M. le Président, moi j'ai le chef qui veut poser une question, moi, je suis prêt à y répondre.

M. Verreault-Paul (Francis) : Ah, non, mais je voulais juste, en complément par rapport à la question, je pense que oui, il y a l'aspect, bien sûr, macro, M. le ministre, mais il y a également ce qu'on... ce qu'on entrevoit dans... dans le projet de loi actuellement, c'est que cette relation entre, notamment la Sûreté du Québec, puis les corps de police autochtones, elle n'est pas d'égal à égal, si je peux l'exprimer ainsi. Il semble que l'information doit remonter...

M. Verreault-Paul (Francis) : …en quelque sorte des corps de police autochtone vers la SQ, mais l'inverse… le chemin inverse n'est pas aussi vrai. Donc, il y a tout cet aspect-là aussi de… qu'il faut se conscientiser, en tant que société, que les corps de police autochtone sont essentiels, puis ils ont le même rôle à jouer que la Sûreté du Québec, comme par exemple... Donc, je pense que, dans le projet de loi, ici, c'est extrêmement important de venir… de venir reconnaître cette relation-là et aussi l'importance des corps de police autochtones, dans le rôle qu'ils ont à jouer dans, notamment, non seulement l'application, mais tout l'aspect de prévention aussi, puis tout cet aspect de partenariat sur le terrain, de collaboration avec la Sûreté du Québec. Donc, ces corps de police autochtones doivent jouer un rôle prépondérant. Donc, oui, par rapport à votre question, mais il y a aussi la spécificité, quand même ici, du projet de loi où est-ce que... où est-ce qu'on ne le voit pas, là.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, chef. Vous faites bien de le mentionner, parce qu'hier on rencontrait l'Association des directeurs de police, ce sera débité de mon temps, M. le Président, il n'y pas de problème. On avait cette discussion-là avec l'Association des directeurs de police. Et cette réalité-là est la même pour le SPVM, la police de Québec, peu importe l'organisme. La Sûreté du Québec a été désignée pour faire la collecte d'information puis opérer le site Web mais, en aucun temps, ça remet en cause les services policiers. Puis ça…je suis… vous faites bien de le mentionner et puis on doit travailler ensemble. Je le dis encore pour le volet policiers autochtones, pour les CPA, moi, c'est la main tendue avec l'Association des directeurs de police pour qu'on travaille ensemble. On va avoir plusieurs mois devant nous, mais ils vont être très occupés. Parce qu'avant même que notre projet de loi donne ses premiers résultats, il va falloir que l'aspect réglementaire soit réglé. Et c'est là-dessus que je vais revenir avec vous, qui êtes assis, ici, dans cette salle.

Pour l'application en communauté, et je vous le dis, il va falloir travailler ensemble, parce qu'elle sera l'organisme qui va transmettre l'information à la femme qui a fait la demande, je dis la femme… partenaire intime, c'est avec vous qu'il va falloir le déterminer. Alors, je veux savoir de quelle façon on pourrait le faire. Comment ça peut... puis j'ai aimé tantôt la phrase le coconstruire, le faire ensemble, parce que, clairement, notre façon de travailler, M. le Président, puis ce n'est pas la première discussion que j'ai soit avec l'APNQL ou Femmes Autochtones, notre réalité, ici à l'Assemblée nationale est très loin des réalités autochtones. Puis je comprends… de vous inviter ici, c'est loin de ce dialogue-là, d'égal à égal, de nation à nation. Je comprends qu'on a tenté aussi… le 22 mai, on a rencontré Femmes Autochtones avec quatre conseillers… les gens du Secrétariat à la condition féminine, pour essayer de voir quels étaient les éléments qui étaient des zones d'ombre pour nous mais, je comprends qu'au résultat… bon, on a encore du travail à faire.

Je nous invite, comme je le fais pour l'Association des chefs de police, de travailler ensemble dans les prochaines semaines au niveau réglementaire pour déterminer mais quels seront ces organismes-là? de quelle façon ça va se faire? Parce qu'hier, on l'a dit et… on l'a évoqué dans cette salle en se disant comment ça va fonctionner? On s'est dit clairement que ce n'est pas à nous de le déterminer. Il va falloir le faire avec des gens qui connaissent le milieu, qui viennent du milieu. Alors, c'est la perche que je veux tendre à Femmes Autochtones. M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, je pense que Mme Étienne avait un commentaire tout à l'heure. Je vais peut-être lui donner la… la parole.

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien un commentaire… un complément à la suite du chef régional, M. Francis Verreault.

C'est que, dans toute cette démarche de processus de mettre en place un système, je parle bien sûr du projet de loi, c'est important, effectivement, puis ce que je vous entends… c'est que la Sûreté du Québec, le corps policier autochtone, il y a encore des arrimages à avoir. Ça fait que, imaginez, au niveau du produit final, le résultat, si ces deux organisations-là, autochtones… policiers autochtones et Sûreté du Québec, ne… puissent s'entendre. C'est sûr qu'on va avoir un produit final qui va avoir un bon résultat, qui va descendre dans le milieu pour rejoindre les femmes autochtones. Mais si, en amont de tout ça, il y a encore des faiblesses et puis tout le reste... Déjà, les femmes et les filles autochtones… il y a un élément important que vous... vous savez… c'est qu'elles n'ont pas confiance, envers la Sûreté du Québec et celle aussi au niveau des corps policiers dans nos communautés autochtones.

Ça fait que cet élément là, il va falloir effectivement le considérer dans toute… de la coconstruction que vous amenez, M. le ministre, dans ces éléments pour… pour le considérer, puis de voir comment on va le travailler… puis, quand je vous disais que la nécessité de faire une campagne... miser sur une campagne là-dessus, va être bien importante aussi parce que… Femmes Autochtones du Québec, elle a quand même un travail aussi à faire, à coconstruire avec vous pour que ça puisse se refléter sur le terrain aussi également… parce que c'est une chaîne d'interventions que l'on fait et le résultat, ce qu'on veut, c'est effectivement que les femmes et les filles autochtones soient… assurent une… une sécurité dans tout ce processus-là, puis comment on va la définir. C'est dans la co… coconstruction, effectivement, que ça va se faire, mais il y a des éléments qu'il faut considérer par… par les données que je vous ai mentionnées jusqu'en 2026, vous voyez? Donc, moi, je pense que c'est… c'est vraiment une… une occasion de pouvoir coconstruire ensemble pour assurer une sécurité réelle au niveau des femmes des Premières Nations, que ce soit dans nos communautés ou en dehors de nos communautés.

Le Président (M. Schneeberger) :  M. le ministre…

M. Lafrenière : Oui, merci M. le Président, puis merci beaucoup, Mme Étienne, parce qu'effectivement, je le redis encore une fois, j'ai cette même main tendue...

M. Lafrenière : …le développer ensemble, on ne pourra pas l'imposer, on ne pourra pas le faire à notre façon. Ça doit être travaillé ensemble. Je comprends l'urgence d'agir. Quand vous avez lancé la cartographie, le mapping, si vous voulez, le 31 mars dernier, j'ai compris l'urgence d'agir, aussi. Puis, quand vous dites la confiance, je le comprends doublement, parce que, oui, dans le rapport de… clairement… clairement, les femmes avaient un déficit de confiance envers le service de police autochtone, les services de police allochtones, peu importe. Je pense qu'on a beaucoup de travail à faire pour remonter cette pente-là. Je pense qu'on vient de faire aujourd'hui ensemble, M. le Président puis Mme Étienne, c'est déterminer l'objectif où on veut aller, et sur le comment, il va falloir le faire ensemble, puis, encore une fois, je tends cette perche en disant : Est-ce qu'on peut travailler avec FAQ, avec le CSSSPNQL, avec l'APNQL, avec les femmes élues? Est-ce qu'on peut le faire ensemble dans les prochaines semaines? Parce je vous le dis, avant même de commencer à donner des résultats, il y a du travail à faire ensemble.

Là, politiquement, là, c'est notre… notre agenda politique, un peu, qui nous met dans cette position. Il nous reste deux semaines, on a urgence d'agir, on veut se donner cet objectif-là commun, mais sur le comment, tout ce que vous avez amené dans votre… dans votre mémoire, moi, je suis d'accord qu'il faut le faire ensemble, sécurisation culturelle, la langue, la publicité, rassurer les gens, tout ça, j'adhère, mais on doit travailler ensemble dès demain pour… pour bien le faire.

Puis je vous le dis, je veux refaire cette mise en garde là pour tous mes collègues, on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises, entre autres avec l'APNQL, notre réalité ici, de vous amener pendant 10 minutes, de déposer un mémoire, puis après ça, on le questionne, c'est très loin de cette relation de nation à nation qu'on veut bâtir ensemble. Et j'en conviens… j'en conviens, ce système a ses limites. On a tenté en amont, puis ça a donné le résultat que ça a donné, là, on va tenter, à partir de demain, de travailler ensemble en disant la phase réglementaire avec les gens qui sont assis ici, et l'Association des chefs de police et des directeurs de police autochtones, c'est l'occasion de le faire ensemble, puis on ne demande pas mieux.

Le Président (M. Schneeberger) : Vas-y.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je veux juste mentionné, M. le ministre et tout le monde, je… on ne peut que saluer la démarche, là, qui est en cours, je parle concernant spécifiquement sur le projet de loi. Comme le message qu'on vient porter, tu sais, c'est qu'il y a une réalité qui est propre à… aux Premières Nations que, de façon disproportionnée, les femmes et les filles autochtones sont… sont touchées par… par ce véritable fléau. C'est un… c'est un enjeu, là, systémique dans nos communautés, mais même en dehors, donc, on veut simplement venir renforcer encore plus ce projet de loi par rapport à cette réalité-là, qui… puis de bâtir ensemble avec vous pour la suite des choses, je pense que c'est extrêmement important. Puis, bien sûr, la main que vous tendez par rapport à l'aspect réglementaire, bien, on vous la tend et on vous la prend, là, je pense qu'on doit travailler ça ensemble. Ceci dit, si également, il y a… bien sûr, on aimerait aussi peut-être venir renforcer, au niveau législatif, un amendement pour… pour cette spécificité qui nous est propre, pour renforcer puis assurer cette sécurité-là à l'ensemble des femmes et des filles autochtones, notamment, je pense que ça serait bienvenu également, mais ceci dit, la main tendue, on la prend, puis on va travailler ensemble pour la suite des choses, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci beaucoup. Je l'apprécie énormément parce que je pense que c'est ce qu'on veut… on veut être constructif, on veut arriver à un résultat qui est… qui est important pour les femmes, les filles autochtones, et vous savez, M. le Président, depuis… depuis hier, dans les consultations, c'est la même chose pour le CAVAC, c'est la même chose pour les maisons d'hébergement, tout le monde veut savoir comment ça va fonctionner, en se disant : Il y a des ajustements à faire, on en est conscients. Ce qu'on fait ensemble, ce n'est pas la fin, c'est le début de quelque chose. Alors, moi, M. le Président, même… puis, hier on avait cette réflexion-là, même en communauté, je ne pense pas qu'il y ait de mur-à-mur. Je pense qu'il va y avoir plusieurs solutions selon la communauté, selon la réalité. Quel organisme? Parce que moi, j'oserais poser la question, mais je ne suis pas sûr qu'on aurait une réponse aujourd'hui. Est-ce qu'il y aurait un organisme qui pourrait venir en…. qui pourrait être utilisé pour les 55 communautés, qui aurait la capacité d'appuyer tout? Ou ça dépendrait? Parce que j'imagine qu'au niveau des communautés conventionnées, il y a peut-être d'autres volontés. Bref, cette partie-là, je… ce n'est pas à moi… ce n'est pas à nous à amener la réponse. Ça va être avec FAQ, ça va être avec nos… nos partenaires autochtones qui connaissent les réalités, puis je veux qu'on prenne le temps de le regarder, puis, s'il y a des… s'il y a des réalités différentes, de ne pas aller dans du mur-à-mur, c'est pour ça qu'on se laisse cette période-là, de le travailler ensemble de façon réglementaire. Et je pense, M. le Président, que j'ai… notre collègue de la CSSSPNQL, qui voulait poser une question.

Mme Sioui (Marjolaine) :Mais c'est davantage un commentaire, mais aussi un appel à la mobilisation. Comme vous le savez, la loi prévoit qu'une personne de 14 ans et plus va pouvoir déposer une demande seule. Donc, connaissant la vulnérabilité de certains jeunes, surtout parce qu'on parle aussi de jeunes qui peuvent se retrouver dans le système de protection de la jeunesse, donc, quels sont les moyens, quelles garanties qu'on peut avoir de mobiliser le réseau? Parce que, quand on parle des services de première ligne en communauté, on peut les accompagner. Par contre, quand on se retrouve en famille d'accueil à la… ou dans un groupe… foyer groupe à l'extérieur de la communauté…

Mme Sioui (Marjolaine) :...quels sont les moyens et les interventions qui vont se faire. Donc, ce qu'on recommande vraiment, c'est d'avoir dès maintenant des protocoles jeunesse qui pourraient être élaborés, co-construits avec les Premières Nations, que ce soit les communautés et tout. Et encore une fois, comme vous l'avez dit, ça revient aux services communautaires de pouvoir décider de ces moyens qui seront pris pour, justement, assurer la sécurité, mais aussi la trajectoire de ces jeunes-là.

Mme Étienne (Marjolaine) : En terminant.

M. Lafrenière : Il nous reste... il nous trois minutes, M. le Président, si je comprends bien? Pas six, mais trois. Mais, j'ai essayé déjà dans le passé, en passant, de changer le temps, puis ça ne fonctionne pas.

Mme Étienne (Marjolaine) : Laisse-moi-en une, au moins.

M. Lafrenière : Mais... Mais, M. le Président, oui, puis je veux... je veux absolument que Mme Étienne puisse répondre, mais je pense ce qu'il vient d'être souligné, c'est exactement ce qu'on a en tête. Réalité hors communauté, réalité en communauté. Alors, encore une fois, je veux rassurer tout le monde, notre volonté, c'est de travailler avec les groupes qui connaissent ces réalités-là. Puis, vous savez, M. le Président, quand on a fait le PL n^o 32 dans cette assemblée, ce qu'on voulait faire, c'est s'assurer que la sécurisation culturelle soit présente.

Ça fait que, j'adhère encore une fois, aujourd'hui, dans notre projet de loi qu'on... qu'on met en place, de s'assurer que ce soit culturellement sécuritaire, puis adapté aux réalités autochtones. Mais, M. le Président, vous voyez, on fait des choses qu'on ne fait jamais, en passant, de... que les gens qui présentent reposent des questions, on ne le fait pas, mais on s'adapte, on fait les choses différemment. Alors, je sais qu'il y a une autre question qui arrive ou un commentaire.

Mme Étienne (Marjolaine) : Ce n'est pas tant une question, mais plutôt le fait, comment je me suis sentie comme présidente d'une organisation qui représente les droits individuels et collectifs des femmes des Premières Nations. Et d'autant plus avec la sortie publique, de rendre publiques les données importantes qui touchent les femmes, les filles des... autochtones à travers le Québec, les 124 cas qui sont répartis à travers le Québec, femmes disparues, assassinées et celles, bien sûr, des données de l'Association des directeurs de police.

Je l'ai mentionné dans mon... dans... dans le communiqué de presse qui était sorti, parce que, avant même que le communiqué de presse... j'ai tendu la main. J'ai essayé, effectivement, de rentrer en contact avec différents... différents partis pour exposer et exprimer, effectivement, les préoccupations des femmes autochtones. J'ai dans... à travers ce processus-là, puis je vous ai suivi, M. le... M. le ministre, à travers RDI, où est-ce que, bon, c'était à l'écriture et puis tout le reste, puis, à travers tout ça, j'ai... j'ai tendu la main pour faire entendre, mais j'ai... été sans succès. C'est pour ça que j'ai sorti mon communiqué de presse, et dans le communiqué de presse je... on a mentionné effectivement toute l'exclusion, d'être exclue, puis l'exclusion, vous le savez comme moi, comment on peut se sentir aussi, c'est que c'est une forme de violence, pour moi, qui représente l'ensemble des femmes autochtones à travers le Québec.

Et j'espère de ne plus habiter cette... cette forme d'exclusion dans toute démarche qui concerne les femmes autochtones, dans leur réalité. Que peu importe la mise en place des lois, on se doit être aussi consultées, informées ou quelconque... quelconque démarche pour faire en sorte de faire sentir la... d'apporter, plutôt, les préoccupations et les enjeux des réalités femmes autochtones.

C'est un élément que je voulais vous partager, parce que je voulais que, ce qui est à l'intérieur, est à l'extérieur, maintenant. Je pense que c'est important que vous sachiez, aussi, de vive voix, comment on peut se sentir dans une démarche d'exclusion, surtout dans un dossier aussi majeur qui touche les femmes, les filles autochtones, dans leur propre réalité, que ce soit dans les communautés, en dehors de leurs communautés. Je vous remercie.

• (10 h 40) •

M. Lafrenière : M. le Président, 10 secondes. Je comprends très bien comment la collègue s'est sentie, puis ce n'était pas la volonté. Le 13, on a fait notre annonce, le 14, 24 h plus tard, son communiqué sortait et le 22, la semaine après, elle était invitée à rencontrer les collègues. On l'a dit à maintes reprises, on n'est pas... on doit s'améliorer énormément dans cette façon de travailler ensemble. Et je conviens de ce que ma collègue a amené. Merci, M. le Président.

M. Lafrenière : Merci. Nous poursuivons avec la députée de Westmount-Saint-Louis pour 10 min 24 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage, votre éloquence aussi. Sache que... je crois que votre message est bien entendu, alors merci beaucoup pour votre présence aussi en commission, c'est grandement apprécié. Je vous entends en ce qui concerne le besoin de la consultation de... co-construction, ainsi que les protocoles d'échange, alors, je n'irai pas là-dessus, parce que vous avez grandement élaboré là-dessus avec vos échanges avec le ministre. Mais je vous... vous savez sans doute, puis ça fait partie de votre mémoire que vous avez partagé avec nous, on parle beaucoup de le formulaire en ligne, et vous avez partagé quand même des préoccupations, le formulaire en ligne, des rencontres virtuelles qui pourront en faire partie aussi. Puis, on sait que dans les communautés isolées ou nordiques, vous l'avez aussi soulevé dans vos remarques, où l'accès à l'Internet est peut-être limité, où l'anonymité...

Mme Maccarone : ...est aussi un facteur difficile à préserver. Comment est-ce que ce mécanisme peut fonctionner, sans mettre la victime plus à risque des représailles? Vous avez des recommandations pour nous, les membres de la commission, de comment que nous pouvons procéder pour... pour protéger les femmes et avoir une démarche, où la... le partenaire et les proches en font partie, puis sont également protégés dans une façon où c'est... ce que nous... nous voulions faire ici, ensemble, à la Commission, c'est la protection des femmes victimes de violence. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Étienne (Marjolaine) : En fait, c'est que... On va imager, tu as le projet de loi qui a suivi son processus, nous, on interpelle effectivement par rapport à la non-consultation. Imaginez une organisation, aussi, qui se ne... ne se retourne pas aussi sur le terrain, celles qui vivent la problématique. Nous, on peut faire en sorte de démontrer et faire preuve, effectivement, de l'existence, de données, de l'ampleur, de façon globale, la situation.

Un autre créneau, c'est que les maisons d'hébergement autochtones, qui sont dans les deux milieux, sont aussi des... des occasions potentielles de pouvoir aussi d'être consultées. Vous voyez, il y a comme une mécanique qui se doit effectivement être instaurée, pour assurer un processus de consultation élargi, pour qu'on aille tous les éléments, effectivement, essentiels pour assurer une mécanique de mise en œuvre efficace. Aussi, en bout de ligne, c'est ce qu'on souhaite, avec des résultats où est-ce que, je ne dis pas que ça va être 100 % parfait, mais au moins on aura tenu en compte de toutes les réalités des femmes autochtones, d'un autre côté.

Mais, il reste que quand même que dans... dans cet aspect-là que vous apportez, il y a... il y a un aspect important où ce que nous, on co-construit avec les femmes des Premières Nations, par et pour les femmes autochtones. On a aussi une... un devoir et une responsabilité d'aller... d'aller les rencontrer pour les entendre et, puis je pense, ça devra faire partie aussi du plan, où ce qu'on veut co-construire. Mais moi aussi, je veux co-construire avec les femmes des Premières Nations qui vivent la problématique et co-construire aussi avec les maisons d'hébergement autochtones, pour voir la faisabilité, pour voir la pré- faisabilité.

Voyez, c'est une démarche structurelle qui mérite effectivement, où ce qu'on tienne compte de tout l'ensemble des éléments, est essentiel, pour assurer un meilleur service. Et c'est une démarche aussi également qui... qui doit se faire avec l'Association des directeurs des polices, là, autochtones et inuits, là.

Mme Maccarone : Merci. Puis, ça... ça me fait penser à une deuxième question que j'ai pour vous, parce qu'on a entendu les échanges. Je sais qu'il y a déjà des craintes des institutions policières, vous l'avez mentionné souvent avec... envers la SQ. On sait que ça fait partie des enjeux qui ont été soulevés lors de la Commission Viens, on sait évidemment la triste histoire de ce que nous... de ce qui est arrivé à Val-d'Or. Est-ce que vous pensez, le fait de désigner les organismes autochtones de confiance, comme le vôtre, pour la divulgation, suffit de lever cet obstacle, quand nous procédons pour la protection des femmes, exemple, rendu à l'étape où nous devons partager l'information? Est-ce que pour vous, c'est la solution? Si je lis votre mémoire, je pense que ça va être important... Parce que le rôle même de la SQ dans la recherche des renseignements, selon vous, devrait être revu. Alors, si vous pouvez élaborer.

Mme Étienne (Marjolaine) : Au niveau de l'organisme visé, où l'intention est là, c'est correct, mais ce n'est assurément pas Femmes Autochtones du Québec qui va... qui pourrait être la structure pour pouvoir faire en sorte de porter toutes ces choses-là, parce que notre mission repose sur la défense des droits et... le collectif des femmes autochtones. Cependant, je pense qu'avec Mme. Ferembach, qui est ici présente, on a mis en place... on a mis en place une structure qui s'appelle Espace Femmes Premières Nations et Québec, qui est une structure de soutien et d'accompagnement des femmes autochtones qui sont victimes de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Potentiellement, je pense, ça peut être une voie à explorer.

Moi, je pense qu'il faut aussi identifier l'ensemble des organismes qui pourraient, effectivement, faire partie du processus. Moi, j'apporte juste une organisation qui peut être complémentaire, qui a déjà une visée... une visée sur des femmes victimes de violence, qui va avoir un soutien d'accompagnement. Parce que, dans tout le processus, il faut... il faut penser comment les femmes autochtones vont pouvoir être soutenues et accompagnées, avec un service en ligne, puis vous l'avez dit aussi également, on n'a pas tous les outils dans nos communautés, d'avoir un portable, d'avoir... On a un cellulaire, mais le cellulaire, il n'est pas comme fonctionnel, comme un portable, vous voyez, il y a... il y a encore des difficultés...

Mme Étienne (Marjolaine) : ... ça fait que, imaginez aussi les communautés nordiques, chez les femmes inuites, par exemple, comment on... comment on va structurer ça? Je pense qu'il y a une façon élargie qu'on va devoir regarder, sans toutefois exclure personne ou exclure les organisations. Je pense qu'il va falloir faire en sorte qu'il y ait un tout, puis, après ça, bien, les... au fil des discussions, je pense... puis, au fil, de pouvoir mettre en œuvre une mécanique qui va être adaptée... en matière de sécurisation pour les femmes des Premières Nations. C'est... c'est ça, la visée aussi, là.

Mme Maccarone : En parlant de la sécurisation, j'aimerais vous entendre par rapport à la sécurisation culturelle, parce que vous évoquez que nous avons un devoir de modifier le projet de loi pour mettre ça clair, noir sur blanc. Partagez-nous, peut-être, l'effet que si nous ne mettons pas ça dans la loi, est-ce que nous sommes en train de revictimiser les femmes? J'aimerais encore une fois vous entendre là-dessus, la nécessité, pourquoi nous devons faire cet exercice de modification de modifier la loi?

Mme Étienne (Marjolaine) : Moi, je pense que dans... dans le sens, au niveau du... On fait référence du projet de loi sur la sécurisation culturelle. Bon. Elle est présente, elle est là. Bien, il faut la considérer. Je pense qu'il faut la considérer, effectivement, avec le projet qu'on parle à l'heure actuelle, projet de loi n^o 4. Il faut... il faut combiner, si on veut, effectivement, pour maximiser la sécurisation des femmes des Premières Nations. Bon, bien, dans ma tête, c'est comme ça. Maintenant, moi, ce que je soulève, effectivement, dans ce sens-là, la sécurisation culturelle, comment on peut se sentir comme femme Première Nation?

Il y a des éléments historiques qui suit. Je pense que vous en avez évoqué une qui, au niveau, celle de Val-d'Or. Il y en... il y en a d'autres aussi également. La stérilisation forcée des femmes autochtones dans les... dans les institutions de santé, la violence conjugale, les féminicides. Je pense qu'il y a quand même un portrait assez... assez explosif, si je peux... l'apporter ainsi, parce que le 31 mars, j'ai sonné l'alarme, là. C'est... on ne peut plus vivre dans des conditions comme ça pour les femmes autochtones. La condition que les femmes veulent vivre, puis c'est ce que j'entends dans ma tournée comme présidente, c'est d'avoir un environnement sécuritaire.

Là, on ne passe plus dans des coins de rue, là. On est comme un peu, là ... un peu dans la peur. Bon, si je fais ci, si je fais ça, qu'est-ce qu'ils vont faire? Vous voyez? Puis ça, bien, c'est ça qu'il faut élimaner... éliminer aussi, c'est la peur. Il faut... il faut faire en sorte que les femmes autochtones puissent avoir une confiance envers les institutions, puis là, je fais référence, effectivement, aux services policiers dans nos communautés et celle aussi... de la Sûreté du Québec.

Ça, c'est un élément à travailler. Comment on va faire ça ensemble? Comment Femmes autochtones du Québec va pouvoir faire en sorte... Influencer ou aider les femmes à... à avoir cette confiance-là envers... envers le système? C'est un travail de front, c'est un travail, effectivement, qui se fait, mais c'est un travail, effectivement, qui se fait avec... avec les femmes des Premières Nations et les filles autochtones.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Et en parlant de ça, car vous avez évoqué aussi dans votre mémoire, puis votre... vos remarques, une campagne de sensibilisation, aussi la nécessité de l'adapter pour les plusieurs langues, pour rejoindre tous les membres de ces communautés. Comment voyez-vous la mise en œuvre de cet aspect, puis quels sont vos besoins?

Mme Étienne (Marjolaine) : Une campagne de financement qui... qui est de façon continue, surtout au niveau de la violence conjugale, continue. Que ce ne soit pas sur des moments thématiques durant l'année, c'est que si on commence le jour J une campagne d'information, de... de sensibilisation, d'information et puis tout le reste, bien il va falloir que ce soit jour... jour après jour. Il... il faut qu'on envoie une campagne d'information de façon continue, pour que ça puisse, effectivement, entrer dans la tête des gens. Parce que quand on fait une campagne d'information, jour... un début, puis une fin, bien là, il y a un vide. Là on... doit recommencer, puis... puis c'est là où est-ce que c'est difficile de recommencer, parce que ce qu'on a commencé, le début, c'est comme mis un peu en veilleuse, puis là faut... redire les messages. Ça prend une campagne de... d'information continue, même au niveau de la violence, continue, il faut miser là-dessus. Prévention, promotion, sensibilisation, pour que les jeunes, les jeunes générations puissent entendre le message aussi, également. Puis, ce qui est fort dans nos communautés, c'est que c'est la parole au niveau des aînés.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.Merci. Alors, le temps est écoulé. Nous... poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous vouliez qu'il y ait une collecte de données, ventilées, là, sur les autochtones, dans le... ce qui va être compilé, finalement, sur le nouveau mécanisme qu'on met en place. Ça impliquerait que, dans le formulaire, il y ait une question pour que les personnes...

Mme Labrie : …qui s'identifient comme autochtones puissent le signaler, vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Étienne (Marjolaine) : Je suis comme pas bien sûr d'avoir compris votre question, peut-être juste la reformuler.

Mme Labrie : Parce que tout à l'heure, vous avez dit que vous vouliez qu'il y ait une collecte de données autochtones ventilées sur l'utilisation du processus de demande d'antécédents. Donc, pour qu'on sache, des personnes qui se considèrent à risque, qui font une demande si elles sont autochtones ou pas, il faut qu'elles le disent. Donc, est-ce que vous êtes à l'aise que dans le formulaire, il y ait une question pour que les personnes puissent s'identifier comme autochtones?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien, il faut qu'il y ait une spécificité au niveau des… des femmes autochtones par rapport à la collecte de données, parce qu'il ne faut pas mélanger si on veut, de façon globale, les entrées de demandes et puis tout le reste.

Mme Labrie : Exact, donc, s'il y a eu 10 000 demandes puis que, là-dedans, on veut savoir, il y en a-tu 1 000 à 3 000 de personnes autochtones, il faut que, dans le formulaire, on le sache.

Mme Étienne (Marjolaine) : Oui, bien sur la base que, majoritairement, c'est… c'est plate à dire, les femmes autochtones, c'est au niveau du Québec, elles subissent de la violence conjugale.

Mme Labrie : C'est sûr.

Mme Étienne (Marjolaine) : Puis je pense que cette façon-là, de spécificité qu'il va falloir l'adapter en fonction de… l'âge, que… l'âge aussi est importante, tu sais, en tout cas… c'est des éléments, là, rapides comme ça que je peux vous transmettre là.

M. Verreault-Paul (Francis) : Mais ma question en même temps… ça… je vous repose la question parce que sinon… comment pouvez-vous procéder à une approche de sécurisation culturelle si vous ne savez pas… d'où vient la victime.

Mme Labrie : Bien, moi je pense qu'avec ce que vous demandez, il faut...il faut…

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est de là l'importance…

Mme Labrie : … faut que la question soit dans le formulaire. Dans le fond, là, je veux juste m'assurer que personne ne va trouver ça stigmatisant si on demande dans le formulaire… vous identifiez-vous comme une personne autochtone? Ça c'est…

Mme Sioui (Marjolaine) :Je pourrais peut-être…je vais ajouter… vous savez, actuellement, on… les Premières Nations, depuis plusieurs années, travaillent à la souveraineté puis à la… à la gouvernance de leurs données puis de leurs informations. Et on sait qu'au Québec, il y a quand même un certain retard dans le sens de tout ce qui est données, partage de données, contrôle de données, mais aussi au niveau des protocoles… pour les Premières Nations, mais c'est devenu quand même une priorité au niveau des chefs de l'APNQL de pouvoir justement, actuellement, de mener une grande consultation pour voir comment ça pourrait se faire. Il y a bien sûr tout des protocoles, il y a des principes aussi qui ont été adoptés au point de vue légal, au niveau de principes de propriété, de contrôles, accès et possession… et s'il y est pour y avoir des données comme ça qui sont recueillies, il faut le faire justement, en principe de ces… fondées sur ces principes-là. Donc, encore une fois, ça ne se fait pas sans les Premières Nations, et c'est à ce moment-là qu'on pourra justement, faire des propositions, des amendements qui seront faits avec, justement le positionnement de ce qu'on… ce qu'on souhaite comme souveraineté puis gouvernance de nos… de nos données aussi qui nous concernent.

Mme Labrie : Exact, parce que, si on veut aussi que, au moment de la divulgation, ce soit un organisme qui est mieux équipé, finalement là, pour le faire auprès d'une personne autochtone, il faut… il faut qu'on… il faut qu'on le sache, là, que la personne elle l'est là donc, il faut…il faut le demander. Fait que je me pose juste la question parce que, comme le formulaire, bon ça… ça va se faire auprès de la SQ, vous avez mentionné qu'il y avait parfois des enjeux de confiance par rapport à ça. S'il faut dire qu'on est une personne autochtone, quand on remplit un formulaire auprès de la SQ, est-ce que ça pose un enjeu? C'est pour ça que je vous pose la question…mais en même temps, il faudrait un peu le savoir pour le documenter, puis intervenir adéquatement dans la suite du processus.

Mme Étienne (Marjolaine) : Qu'est-ce qu'on…

Mme Sioui (Marjolaine) : C'est à toi ou si…

Le Président (M. Schneeberger) : On a plus de temps, excusez, il faut que je coupe parce qu'on est déjà hors norme… en retard, alors je n'ai pas le choix, là. Nous poursuivons avec la députée de Terrebonne pour deux minutes 38.

Mme Gentilcore : Je vais vous amener sur un autre sujet. En fait, vous êtes le premier groupe à nous dire qu'on aurait besoin, peut-être, de resserrer la définition de partenaires intimes. La plupart des groupes qu'on a reçus hier, la plupart des mémoires disent à l'inverse, qu'il faudrait élargir, puis s'assurer d'inclure le plus grand nombre de personnes possible. Je serais très curieuse de vous entendre là-dessus, puis d'entendre c'est quoi la réalité pour vous, puis pourquoi ce besoin-là, de peut-être resserrer davantage le ... la… la définition du partenaire intime.

Mme Étienne (Marjolaine) : La définition du… excusez…

Mme Gentilcore : … partenaire intime. Parce que …

Mme Étienne (Marjolaine) : Partenaire intime.

Mme Gentilcore : Oui, c'est ça… Parce que… la plupart des groupes nous disent qu'il faut l'élargir le plus possible, puis élargir le plus possible les demandes qui puissent être faites. Mais vous, au contraire, vous nous dites que…que vraiment… vous avez des …certaines réticences à ce qu'on l'élargisse trop. Donc, juste me parler, là, de votre réalité à vous par rapport à ça.

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien, on sait déjà que… il y a celles qui dénoncent, d'autres qui ne le font pas. Je pense que M. Pierre a mentionné effectivement les données importantes dans nos communautés et celles aussi au niveau, qu'on ne connaît pas, par rapport au niveau de la Sûreté du Québec. Les femmes autochtones aussi qui subissent de la violence… conjugale dans… dans les deux milieux, en fait. Puis c'est là où est-ce que je rejoins effectivement toute l'importance d'information à recueillir. Mais maintenant, par rapport au niveau de tout ça, c'est que… je… je… une femme autochtone qui dénonce… c'est certain que… qu'il y a des effets ou des impacts dans…

Mme Étienne (Marjolaine) : …dans leur propre milieu. Vous voyez? On est à proximité et tout le reste, très serré. Puis, si on ne l'adapte pas en fonction de leurs besoins, bien, est-ce qu'on assure davantage sa sécurité comme… comme femme, à être encore à subir, si on veut, une violence, une autre violence, une autre forme de violence à la suite de dénonciations. Mais… moi, d'après moi, ce que je pense, c'est qu'il faut faire en sorte d'amener les femmes à dénoncer, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, mais on sait que ça prend du temps. Il y a un long processus et puis tout le reste, le cycle de la violence est là, c'est… c'est fort.

L'autre chose, c'est que si les femmes autochtones… prendre le téléphone ou le formulaire pour dire : Je dénonce, je vous dirais à ce moment-ci, là, je ne sais pas si les femmes autochtones le feraient. Aussi, d'utiliser le formulaire en ligne puis de dire : Je dénonce, puis bon, je suis avec un partenaire ou je suis en voie d'être en partenaire, pour savoir, il y a-t-il des antécédents, où il est-tu… tu sais? Il y a tout ça aussi à regarder, là, dans… dans la mécanique, mais de ne pas… de ne pas l'exclure, mais de le considérer dans cette… dans cette démarche-là, aussi, mais ça, c'est… ça va être aussi un élément à observer, et à être disputé, aussi, pour aller chercher les préoccupations des femmes autochtones.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 07)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons la commission. Nous recevons l'organisme À coeur d'homme. Alors je vous salue, vous deux... vous deux. Mme, vous êtes Geneviève Landry, présidente et directrice de...

Le Président (M. Schneeberger) : ... de l'Entraide pour homme et Sabrina Nadeau, directrice générale. Alors, bonjour à vous deux. Vous avez deux minutes pour... 10 minutes, pardon.

Mme Landry (Geneviève) : ... j'ai tellement eu peur. Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, il y avait couper et couper, là. Non, non. 10 minutes pour faire votre présentation. Et puis, par la suite, nous procéderons à une période d'échange, allez-y. 

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président, membres de la commission. Voilà, je m'appelle Geneviève Landry, présidente du réseau À coeur d'homme et aussi directrice de l'organisme Entraide pour hommes, qui est situé sur la Rive-Sud de Montréal. J'y travaille depuis 30 ans, j'ai donc eu vraiment le privilège de voir toute l'évolution de l'intervention auprès des auteurs. À coeur d'homme, brièvement, c'est le réseau qui regroupe les 32 organismes qui interviennent auprès des auteurs. On est partout à travers le Québec. Notre objectif est très, très clair, c'est de cesser les comportements violents. Et on a une approche de responsabilisation. Et on est basé... Notre principe directeur numéro un, c'est d'assurer la sécurité des femmes et des enfants.

C'est notre première participation à l'élaboration d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, dans la salle Pauline Marois, en plus, mais que c'est touchant de traverser le couloir bleu. On vous remercie sincèrement de nous avoir invitées. On est vraiment heureuses que l'expertise d'À cœur d'homme, soit 40 ans d'expertise, soit mis à contribution aujourd'hui dans cette réflexion collective. On croit fondamentalement que le point de vue de nos organismes permet... va permettre, en tout cas c'est ce qu'on espère, de bonifier le projet de loi et de renforcer l'efficacité, toujours au bénéfice de la sécurité des victimes. Je laisse la parole à ma collègue Sabrina.

Mme Nadeau (Sabrina) : Merci, Geneviève. M. le Président. D'emblée, nous voulons vous dire que nous appuyons l'objectif fondamental du projet de loi n^o 4 , donner aux personnes à risque l'information dont elles ont besoin pour prendre des décisions éclairées sur leur sécurité. Le nom de Gabie Renaud nous rappelle de manière très concrète le coût humain de l'absence d'information et l'importance d'agir pour prévenir d'autres drames. C'est dans cet état d'esprit que nous sommes ici aujourd'hui, avec la préoccupation première, comme l'a dit ma collègue, de la sécurité des victimes, mais aussi avec l'expérience d'un réseau qui accompagne des hommes dans des démarches de responsabilisation depuis très longtemps.

Au fond, à court terme, il est essentiel que les personnes à risque disposent d'une information fiable, à moyen et long terme, il est tout aussi essentiel de travailler à ce que la violence diminue réellement. La pratique et la littérature montrent que les mesures judiciaires jouent un rôle important, mais qu'elles atteignent mieux leurs objectifs lorsqu'elles sont combinées à des interventions psychosociales. En ce sens, protection des victimes et accompagnement au changement ne s'opposent pas, ils se renforcent même mutuellement, lorsqu'ils sont bien articulés.

Le projet de loi donnera accès aux renseignements contenus dans les banques de données policières. Essentiellement, ces dossiers documentent le parcours judiciaire d'une personne. Ce sont des informations importantes, mais elles ne montrent pas tout. Elles ne disent rien des démarches de changement, comme la participation à un programme de responsabilisation, un suivi clinique soutenu, l'abandon de comportements violents que nous voyons concrètement dans nos groupes, semaine après semaine. À l'inverse, un dossier policier vierge ne veut pas dire qu'il n'y a pas de violence. On sait qu'une grande partie des situations de violence conjugale ne sont jamais portées à l'attention de la police.

• (11 h 10) •

Concrètement, cela crée deux risques. D'abord, le faux sentiment de sécurité. Si une personne demande de l'information et qu'on lui dit : Il n'y a rien dans le dossier, elle peut comprendre qu'il n'y a pas de danger, alors qu'en réalité, la violence peut être bien présente, mais ne jamais avoir été dénoncée. Ensuite, le risque de surstigmatisation. Une personne dont les antécédents sont anciens, mais qui a fait un vrai cheminement de responsabilisation, verra ce parcours complètement absent de l'information transmise. Le risque apparaît comme figé dans le temps, comme si le changement était impossible. Pour nous, il s'agit d'une distinction clé. Ce mécanisme donne accès à un portrait partiel et non à une évaluation du risque actuel.

Pour éviter ces pièges, nous croyons que le mécanisme de divulgation doit être présenté clairement comme un outil d'aide à la décision et non comme une évaluation du risque. Nous recommandons donc que cette limite soit reconnue explicitement dans le règlement, en précisant la portée et les limites des renseignements transmis dans, la formation des personnes désignées pour transmettre les renseignements et à travers une notice standardisée, remis à chaque personne qui reçoit de l'information.

Comme à Terre-Neuve, nous croyons que cette notice devrait, au minimum, rappeler que l'absence d'information au dossier ne signifie pas l'absence de danger, que les renseignements ne constituent pas une évaluation clinique du risque actuel et que les démarches de responsabilisation et de changement de la personne...

Mme Nadeau (Sabrina) : …ne font pas partie des données accessibles. De plus, comme plusieurs éléments sensibles seront définis par règlement, ce sont des enjeux qui touchent directement notre expertise, la trajectoire des hommes, leur risque, mais aussi leur capacité de changement. Par conséquent, nous demandons à… que la consultation d'À coeur d'homme pour l'élaboration de ce règlement soit officiellement prévue. Il ne s'agit pas seulement de nous entendre de façon informelle, mais de reconnaître notre réseau comme partenaire pour coconstruire un encadrement qui protège efficacement la personne à risque, sans nier la possibilité de réhabilitation. Comprenez-moi bien, chaque personne victime a droit à plusieurs moyens qui fonctionnent pour elle. La divulgation en fait partie, mais on ne doit pas s'arrêter là. Ça permet d'informer, mais pour que cette information ait un réel impact sur la sécurité et la trajectoire de la violence, il faut que l'écosystème autour soit solide. Je vais laisser Geneviève aborder cet aspect essentiel sur les moyens concrets.

Mme Landry (Geneviève) :Le gouvernement, notre gouvernement s'apprête avec raison à investir dans un nouveau mécanisme de protection, et, comme n'importe quel mécanisme, il ne peut pas à lui seul régler la problématique de violence conjugale. J'amène souvent l'analogie du panier d'épicerie, tu sais? Pour que le filet de sécurité soit pertinent, soit efficace, il faut mettre dans notre panier différents outils qui sont complémentaires. Il faut qu'on travaille en collaboration, système judiciaire, intervention psychosociale, organismes communautaires, services policiers, etc.

Je tiens aussi à porter à votre attention que, depuis plusieurs années, À cœur d'homme, nos membres participent activement à la gestion collective du risque. On peut penser, entre autres, aux cellules d'intervention rapide, mais aussi au projet de collaboration entre Entraide Forum et le Service de police Richelieu-Saint-Laurent. Brièvement, le projet d'intervention de proximité, un ou une intervenante entre en communication avec les suspects et auteurs de violences 48 à 72 heures après l'intervention policière. Après quatre années d'implantation, les résultats sont éloquents, près de 70 % des hommes rejoints acceptent de discuter avec l'intervenant. Ce que ça permet, c'est d'évaluer des… des… précocement, là, évaluer la sévérité de la violence, évaluer le risque d'homicide, instaurer un filet de sécurité si c'est nécessaire, de sensibiliser cet homme-là à ses comportements et les référer vers les ressources existantes spécialisées.

Je veux souligner aussi l'adoption récente du projet de loi 13 et de l'article 61.1, qui constitue une avancée majeure à cet égard. Nous remercions sincèrement le Ministre Ian Lafrenière pour cette initiative, qui va désormais nous permettre de pouvoir exporter l'intervention de proximité à travers le Québec. Pour nous, identifier le danger, c'est essentiel pour prévenir les homicides, pour réduire les incidences de violence conjugale, mais il faut aussi se donner les moyens de le réduire. Par conséquent, inévitablement, bien, il faut investir dans les ressources qui peuvent modifier la trajectoire des auteurs, prévenir le passage à l'acte, pour mieux protéger nos victimes.

En terminant, je souhaite réitérer notre appui au projet de loi Gabie Renaud. Cette initiative répond à un besoin réel et constitue un pas important pour protéger les femmes. À cœur d'homme et ses organismes souhaitent contribuer activement, je le disais tantôt, c'est notre première ici, on ne souhaite pas que c'est la dernière. On veut… on veut mettre à profit notre expertise dans l'élaboration du règlement, mais aussi en poursuivant nos initiatives et les projets qui permettent d'agir en amont. La question qui nous rassemble aujourd'hui est la suivante : Comment prévenir les prochains féminicides? Comment prévenir les prochaines situations de violences conjugales? On croit que cette réponse-là passe, oui, par l'information aux personnes à risque, par la mobilisation des partenaires et par les interventions spécialisées auprès des auteurs. En violence conjugale, en prévention des féminicides, on ne peut pas travailler en silo, on se doit de travailler ensemble et c'est le message que j'aimerais que vous puissiez retenir. À cœur d'homme désire être un partenaire, un collaborateur, dans la loi Gabie Renaud. Merci de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors procèdons à une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 11 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames. Merci pour la...

M. Lafrenière : … je vais commencer en faisant un retour à l'arrière. Vous allez voir que cela a un lien avec ce qu'on fait aujourd'hui, rassurez vous, avec le PL13 qu'on a fait ensemble et… lors du PL13, il y avait trois mesures pour les victimes.

Le premier, c'était d'être entendu devant la commission des libérations conditionnelles.

La deuxième, c'était d'avoir les conditions de libérations « Police ». Quand les policiers libèrent un individu, que la victime, homme ou femme, puisse avoir les conditions.

Et le troisième, parce que je l'avais dit devant mes collègues, mais je suis heureux de le dire devant vous et je veux vous entendre là-dessus, c'était la possibilité que des policiers, lorsqu'ils interviennent, bien que des… un crime n'a pas été commis, la possibilité de référer un homme à un organisme qui vient en aide… à des hommes violents, parce que… ou qui pourrait l'être, parce que oui, les hommes doivent faire partie de la solution.

Mais moi, je l'avais dit devant mes collègues en commission, j'avais un certain doute. Moi, je doutais que les hommes accepteraient la main tendue. Et les chiffres que vous avez dits encore aujourd'hui confirment que c'est accepté.       Pourquoi je vous en parle maintenant dans notre projet de loi? Parce vous avez dit tantôt : Il ne faut pas créer un faux sentiment de sécurité. Ce qu'on fait aujourd'hui ensemble ne réglera pas tout, j'en suis totalement conscient.

Il y a plusieurs, plusieurs démarches qu'on doit faire, mais de s'assurer que les hommes font partie de la solution. Vous avez parlé de ça… stigmatiser... très sensible à ça aussi, ou de les rendre… de les mettre complètement de côté, puis de les débarquer d'une démarche qu'ils auraient entrepris.

Ma question va être bien large, mais, un, revenez sur les chiffres de… du projet pilote qui vraiment m'ont surpris, bien honnêtement, puis agréablement surpris. Puis deuxièmement, qu'est-ce qu'on peut faire justement pour s'assurer que ce qu'on fait aujourd'hui, on veut... on veut prévenir, clairement? On ne veut pas non plus... j'ai comme de la misère à trouver le… le bon équilibre en vous entendant.

Mme Landry (Geneviève) : Bien, en fait, je pense que ça demande une évaluation. La violence conjugale a plusieurs visages et quand on évalue la dangerosité et la sévérité de la violence, il faut voir… on ne peut pas juste prendre une photo.

Tu sais, le dossier judiciaire ou l'information qui va être donnée, c'est une photo. Alors que nous, dans notre appréciation, on a besoin d'avoir le vidéo.

Il faut comprendre le contexte. C'est quoi la sévérité de la violence, c'est quoi la fréquence, c'est quoi l'impact des conséquences, mais aussi c'est quoi les éléments déclencheurs chez cet homme-là et quels sont ses facteurs de protection? C'est ça qui nous permet d'évaluer : Est ce que j'ai devant moi un homme avec beaucoup de dangerosité ou quelqu'un qui est stable?

Ce sont les éléments qu'on doit voir et c'est ce que ma collègue vous proposait de dire. On aimerait participer au règlement, puis on aimerait ça, réfléchir avec vous, qu'est-ce qu'on doit retenir de cette information là? Comment on va l'analyser et de quelle façon on la transmet à une personne? Je réitère, ce n'est qu'une photo alors qu'on a besoin d'avoir une vidéo pour avoir l'heure juste. Sinon, on peut tomber dans la stigmatisation, évidemment.

• (11 h 20) •

M. Lafrenière : Mais vraiment, je vais prendre le même engagement que j'ai pris avec les autres groupes. Les hommes doivent faire partie de la solution.

Ça fait que la réponse est oui. On doit travailler avec vous et puis on va travailler avec vous pour la partie réglementaire, parce que c'est important. Ça fait que ça, il n'y a pas de pas d'enjeu.

Justement, quand on dit que les hommes doivent faire partie de la solution, une des autres questions, avant de vous amener avec une petite affirmation après… mais l'organisme qui va être choisi, est-ce que ça devrait être pour donner… pour divulguer l'information? Est ce que ça va être un organisme mixte qui travaille autant avec les hommes, les femmes, les gens… je veux vous entendre. Est ce que oui, non, ça dépend ?

Mme Nadeau (Sabrina) : En fait non, parce que ce n'est vraiment pas notre spécialité d'intervenir auprès des personnes à risque ou personnes possiblement victimes. Donc c'est vraiment important de reconnaître l'expertise des personnes qui travaillent auprès de celles-ci.

Par contre, moi, ce que je trouve qui est vraiment intéressant dans la façon dont on va donner les renseignements, c'est justement que ce soit un organisme choisi.

Puis je soulignais l'importance de la formation de ces personnes-là. Donc, il faut vraiment que ça soit des personnes qui soient expertes dans la capacité là d'analyser la dynamique, d'être capable de bien référer la personne aux ressources, si besoin, parce qu'on ne sait jamais là comment la personne va réagir puis qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire ou qu'est-ce qu'elle peut faire avec ces… ces renseignements-là qui pourraient la mettre par exemple en danger si ce n'est pas bien remis en contexte et puis si l'information n'est pas donnée de la bonne façon.

Donc, je pense que tout… tout va être là dans le choix de l'organisation. Et puis ça, bien, c'est unique, dans les autres provinces ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça, c'est vraiment, vraiment intéressant.

M. Lafrenière : Bien, merci. Je suis content de vous entendre parce que, justement, le but, au final, de travailler avec un organisme qui est spécialisé, c'est de s'assurer qu'on ne fait pas juste donner une information brute en disant voici, ou les fameux drapeaux, parce qu'il y a des… certains autres systèmes qui vont y aller avec un jaune, un vert ou un rouge.

Moi, je trouve que, honnêtement, c'est prendre une décision à la place de la personne. C'est à elle-même de voir… parce qu'il y a un paquet de nuances.     J'ai bien aimé votre votre… votre analogie, en parlant de vidéo plutôt qu'une photo, mais on veut s'assurer que ça soit des gens qui sont spécialisés, là-dedans.

Ça fait que je veux vous rassurer, c'est comme ça qu'on veut que l'information soit transmise, que les gens soient soutenus, parce qu'à partir du moment qu'elle reçoit l'information, c'est le début de quelque chose, ça, c'est sûr… un processus pour la sécuriser ou un processus de quitter, ou peu importe, là, mais la personne ne sera pas seule…

M. Lafrenière : ...ça, je veux vous... je veux vous rassurer, puis je vous rassure encore une fois qu'on veut travailler ensemble. Maintenant vous êtes spécialisées, justement, du côté des hommes. Ce que j'aimerais savoir, c'est quoi les principaux blocages qui font en sorte qu'une... qu'un homme ne va pas chercher de l'aide?

Mme Landry (Geneviève) :La... la masculinité, à la base, c'est beaucoup plus difficile pour un homme de demander de l'aide. On a éduqué nos... nos garçons comme des bons guerriers, là. Tais-toi, lève-toi, sois pourvoyeur. Ça fait que... Puis c'est le premier écueil. Le deuxième, je dirais, c'est la méconnaissance des ressources. Et je vais faire un lien avec le projet de Proximité. Lorsqu'on appelle l'homme, il nous dit : Bien, voyons donc, je ne savais même pas que ça existait, et on a fait un sondage dans les dernières années à Cœur d'homme, et la population générale était questionnée, à savoir est-ce que vous savez, est-ce que vous connaissez l'organisme pour hommes de votre région? 12 % de la population seulement connaît l'organisme de sa région et ce sont majoritairement des femmes. Donc ça signifie que l'homme qui a potentiellement besoin d'une ressource, ne connaît pas ce qui existe pour lui.

M. Lafrenière : Bien, merci. Donc, une piste intéressante, vous nous dites, comme les organismes ne sont pas assez connus, combiné avec ce qu'on met en place, de faire connaître les ressources. Est-ce que je comprends que c'est une des solutions que vous... vous mettez de l'avant?

Mme Landry (Geneviève) :Oui, tout à fait, et de dédramatiser la demande d'aide. C'est sûr que si on a un discours très culpabilisant, il ne viendra pas nous voir, tu sais, ça fait qu'il faut toujours penser de quelle façon est-ce que j'envoie mon message dans les médias, alors que si j'ai un message positif, demander de l'aide c'est fort, tu vas aller mieux. Ça fait que vraiment, d'avoir un message que le gars qui est assis chez eux, qui a des comportements violents, au lieu de dire : J'ai honte, parce que c'est ça qu'ils nous disent Proximité, quand on les appelle, même si je vous connaissais, j'avais... tellement gêné de... d'être arrêté, je ne serais pas allé vers vous. Ça fait que, un message qui vient dédramatiser la demande d'aide et qui dit, oui, ça se peut, tu peux changer et ce message-là, au niveau social, on ne l'entend pas beaucoup, on entend les histoires d'horreur, donc c'est vraiment un frein. Ça fait que, une campagne positive. Oui.

M. Lafrenière : M. le Président, je laisserais la question à ma collègue de Lotbinière-Frontenac, puis je poserai ma dernière après.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, allez-y. Députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Moi, je... j'aimerais, bien, tu sais, vous savez, la violence conjugale, c'est un fléau depuis plusieurs années. Il y a beaucoup de... beaucoup trop de féminicides. Moi, j'aimerais vous entendre, à savoir comment, selon vous, on peut diminuer la violence conjugale, puis aussi la montée du discours masculiniste. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Nadeau (Sabrina) : Je vous dirais que, justement, l'important, c'est d'intervenir le plus tôt possible. Les jeunes qui sont vulnérables aux discours masculinistes violents ou aux discours plus radicaux, c'est justement une question de socialisation masculine. Les réseaux sociaux font... amplifient beaucoup et donnent une voix à beaucoup de gens qui si... s'il n'y avait pas les réseaux sociaux, on les entendrait moins. Mais c'est certain que de travailler, d'informer, puis de faire la promotion des relations égalitaires, dès le plus jeune âge, va permettre à ce que les jeunes soient moins susceptibles d'adhérer à ce type de discours-là. Donc, ça, c'est pour la première partie de la réponse.

Pour ce qui est des homicides conjugaux, en fait, on a la solution. La solution est... est là depuis... elle est documentée, puis on le sait depuis, rebâtir la confiance, c'est vraiment de briser les silos, puis de s'assurer que tous les intervenants de l'écosystème de la lutte à la violence conjugale ont les ressources nécessaires pour prendre le temps de se parler, de discuter, de faire des plans d'action concertés et de ne pas attendre qu'on soit nécessairement dans un risque dangereux ou... pas dangereux, mais dans un risque sérieux, ou imminent, mais bien d'avoir des protocoles pour mettre en place des filets de sécurité, bien avant qu'on soit dans un risque aussi imminent.

Donc, c'est là où on va pouvoir protéger les personnes victimes au niveau des homicides conjugaux et familiaux, puis des... même des suicides, aussi, des hommes, à la suite des féminicides.

Mme Landry (Geneviève) :J'aimerais rajouter, tu sais, des cellules d'intervention rapide, puis, à titre d'exemple, Montérégie-Est et Centre, c'est à peu près 80 appréciations du risque par année. Donc, on estime, tu sais, c'est plusieurs centaines d'appréciations à travers le Québec, il n'y a eu aucun homicide qui résulte des cellules d'intervention rapide. Donc, ce sont des non-événements. C'est un mécanisme qui fonctionne super bien. L'enjeu, c'est... Il doit être... Une personne de la famille, femme ou homme, doit être connue du système pour en arriver là. Ça fait que je pense qu'on aurait à réfléchir au Québec comment aller les rejoindre davantage.

Mme Landry (Geneviève) : ...et aussi peut-être réfléchir un peu à la notion de confidentialité en violence conjugale, pour pouvoir lever une cellule d'intervention rapide, ça me prend un risque imminent. Ça fait que comme une chaise vide, quand il y a un danger mais qui n'est pas imminent, moi je... C'est une grande question, mais moi, après 30 ans dans le milieu, je me questionne beaucoup sur la confidentialité dans des situations de violence conjugale.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais y aller rapidement. Mesdames, avez-vous des... un enjeu avec la définition de partenaire intime tel que décrit dans notre PL n^o 4?

Mme Landry (Geneviève) : Non, on endosse cette... ça regroupe tous, tous les types, on est très confortables avec partenaire intime.

M. Lafrenière : C'était une question rapide, réponse plus que rapide. Je vais terminer en vous rassurant, parce que depuis le PL n^o13, c'est un... Vous parliez du discours, tantôt, on tente d'impliquer le volet, en disant que les hommes doivent faire partie de la solution. Ça fait que, je ne sais pas si ça répond un peu à vos questionnements, mais pour ce qui est d'une campagne de pub de sensibilisation, je vous ai bien entendu aussi. Alors merci. Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui. Très apprécié.

Mme Landry (Geneviève) :Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Robert-Baldwin pour 10 min 24 s.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être ici. Très contente que ce soit votre première fois, et j'espère, pas la seule fois qu'on va vous revoir, parce que vous portez un message très important. Oui, les hommes font partie de la solution. Tout le monde, on l'a dit assez souvent, en termes de prévenir, oui, la violence conjugale, mais également, évidemment, les féminicides. Et nous savons que, dans 92 % des féminicides, il y a... C'est dans un contexte de contrôle coercitif. Je voulais vous entendre là-dessus, en ce qui a trait à votre programme de responsabilisation. Est-ce que ça, c'est des choses qui sont discutées avec les hommes?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, on fait l'appréciation de l'homicide tout au long du processus, de l'appel téléphonique, rencontres individuelles et rencontres de groupe. C'est transversal. On connaît les moments critiques de cet homme-là aussi, qui nous... qui nous permet, tu sais, d'intervenir rapidement. Tu sais, brièvement, quand on parle de responsabilisation, c'est de reconnaître ses gestes de violence, reconnaître les impacts, les conséquences que ça a sur les victimes, faire un choix de non-violence, promouvoir des rapports égalitaires et devenir... J'y vais très brièvement, là, tu sais, devenir autonome, là, tu sais, c'est ce qu'on fait avec ces hommes-là. Mais, je vous rassure, l'évaluation se fait, vraiment, en continu. Et, même si certains organismes ont des listes d'attente au Québec, lorsqu'on fait une évaluation au téléphone et qu'on évalue qu'il y a un risque, c'est clair qu'il va être vu en mode urgence, là. Ça fait que c'est sûr que c'est une préoccupation pour nous.

Mme Garceau : Vous avez mentionné, à juste titre également, 80 % des cas de violence conjugale ne sont pas judiciarisés. Et donc, dans tout l'aspect de renseignements qu'on va vouloir obtenir, évidemment, de la SQ et de d'autres corps policiers, vous avez mentionné qu'on est en train, possiblement, de faire en sorte qu'on n'aura... on ne pourra pas transmettre tous les renseignements pertinents à la personne à risque. Je voulais vous entendre sur... Comment voyez-vous l'étendue des renseignements qu'on devrait... qu'on devrait avoir la possibilité d'aller chercher, afin de pouvoir protéger les femmes au maximum?

• (11 h 30) •

Mme Nadeau (Sonia) : Bien, c'est là où la formation des personnes, soit les personnes de la SQ qui vont... qui vont procéder, justement, à l'analyse des données et aussi, qu'est-ce qu'on va déterminer par règlement, mais je donne un exemple très concret. Dans certains cas, un antécédent de facultés affaiblies va parler plus ou un antécédent, à répétition, de non-respect de conditions, même s'il n'y a pas d'antécédent en matière de violence conjugale. Ça démontre une témérité, ça démontre quelqu'un qui n'est pas capable de tenir ses engagements.

Donc, si on, par exemple, on pense à émettre une condition de non-communication avec la personne, bien, on peut se douter que cette personne-là va peut-être avoir de la difficulté ou va peut- être pas être en mesure de respecter cette condition-là. Ça fait qu'il faudra être très prudent dans la façon dont... dont on va le... on va le faire. Donc, c'est... Je pense que l'analyse doit être beaucoup plus large, effectivement, mais faut être prudent aussi, parce que, comme je le disais, c'est juste un côté, il y a une asymétrie, là, systémique, dans la façon dont on va procéder et c'est... c'est simplement de... Puis, c'est pour ça que la notice répond, à notre avis, à contrebalancer, là, cet effet-là.

Mme Garceau : Oui. Ça, ça vient de... Vous l'avez mentionné dans votre mémoire. Je voulais vous entendre sur votre recommandation deux. Le règlement devra...

Mme Garceau : …devra établir une grille de pertinence temporelle assortie d'une obligation de documenter dans quelle mesure un incident ancien demeure pertinent au risque actuel.

Mme Nadeau (Sabrina) : Oui, mais ça revient un peu à.. à ce que je disais. Est-ce que tu veux y aller…

Mme Landry (Geneviève) : Vas-y… je vais y aller… je vais rajouter après…

Mme Nadeau (Sabrina) : Donc c'est ça… ça revient un peu à ce que je disais, c'est qu'il faut… c'est dans l'analyse donc… est-ce que… un antécédent vieux de 15 ans peut être pertinent, un antécédent judiciaire qui est public…on a accessible versus une carte d'appel d'il y a cinq ans ou un 810 de… d'il y a quelques… quelques mois. Donc, c'est vraiment la… la temporalité a une incidence, ça ne fait pas foi de tout, on ne doit pas nécessairement écarter un antécédent parce qu'il est vieux, mais c'est simplement d'être capable d'avoir des barèmes, une grille d'analyse qui va être plus juste puis équitable pour tout le monde.

Mme Landry (Geneviève) :Avec les critères que je nommais tantôt : sévérité, conséquences, fréquence. Il peut y avoir un homme… que ça fait cinq ans, par exemple, que… il y a eu une intervention policière qui peut être beaucoup plus dangereux que hier l'homme qui s'est fait arrêter parce qu'hier, cet homme-là, ça… tu sais, ça lui a fait un choc… ça… ça l'a remis en question et puis il s'est dit OK, là je me prends en main, je m'en va faire une démarche d'aide. Alors faut vraiment, tu sais, temporalité et tous les facteurs que j'ai nommés tantôt pour avoir un portrait juste de la situation.

Mme Garceau : OK. Aussi en ce qui a trait à la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 10 et 11. Vous avez soulevé quand même un enjeu important, donc je voulais vous laisser l'opportunité d'en discuter en commission.

Mme Nadeau (Sabrina) : Bien, en fait, on souhaitait soulever une question. Si… on n'a pas de réponse, en fait, c'est que… c'est que… ce qu'on a... ce qu'on a remarqué dans le fond, c'est vraiment que… je vais mettre mes lunettes, je m'excuse… je l'avais noté… C'est ça, les informations divulguées doivent servir à la protection de la personne, puis sans que ce soit détourné. Donc la question qu'on avait, c'est par exemple, est-ce qu'une femme qui a reçu de l'information allant au-delà des antécédents judiciaires, comme on parlait, puis que ces infractions… ces informations-là sont consignées dans un processus de signalement à la DPJ, par exemple, est-ce que le fait d'être resté avec ce conjoint-là par la suite, peut peser dans la balance lorsqu'il va y avoir une analyse quant à sa capacité, par exemple, de prendre soin de son enfant, de protéger son enfant... même chose pour un papa. Donc, on sait… on sait que ça se peut que ça soit…que ça ne peut pas être utilisé en cour devant un tribunal. La loi est claire. Mais ce qui est moins clair, c'est tout ce qui concerne le processus avant le passage au tribunal, par exemple, tout le processus administratif puis qui rentre en… je dirais, en conflit parfois avec le rôle des intervenants de la DPJ. Donc, c'est simplement une question qu'on a adressait aux parlementaires pour s'assurer qu'on va le prendre en considération cet... ce croisement-là entre… entre les lois.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez une préoccupation en ce qui a trait à la façon que l'article 10 est rédigé, surtout à la fin… concernant... lorsque la loi exige qu'une communication, qu'un renseignement qui soit divulgué dans un formulaire… qui évidemment décrit une violence, la mère à des enfants… et qui ferait en sorte que ça porterait aux policiers, à la SQ, de faire un signalement à la DPJ. Est-ce que vous avez considéré cet aspect-là en ce qui a trait à votre lecture de l'article 10?

Mme Nadeau (Sabrina) : Non, parce que pour nous, ça considérait… ça concernait plus les personnes, la protection des personnes victimes… donc, je pense que mes collègues qui sont des maisons d'hébergement vont sûrement aborder cette question-là mieux que nous. Donc, nous, on a essayé de vraiment se restreindre à ce qui concernait notre… notre expertise.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Il restait deux minutes. Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Vous avez évoqué la nécessité de formation. J'aimerais vous entendre là-dessus puis si vous, vous jouez un rôle parmi les besoins de formation sur le terrain.

Mme Landry (Geneviève) :La formation dont on souhaite, là, pour l'organisme qui va être désignée, c'est évidemment toutes les notions de base de violence conjugale et de l'intervention, l'appréciation du risque d'homicide et de pouvoir installer un filet de sécurité et de supporter la femme, tu sais, à travers ce processus-là. Une des craintes qu'on a, entre autres, c'est… la femme qui retourne chez elle et possiblement, peut-être un jour, dans un conflit, une chicane... qu'elle sort, bien je sais que tu es violent, je l'ai demandé, tu sais. Alors il va falloir préparer cette femme...

Mme Landry (Geneviève) :…à qu'est-ce que je fais maintenant avec l'information que j'ai en main? Parce qu'on ne voudrait pas la mettre encore plus, tu sais, en situation de danger, donc c'est vraiment… on voyait vraiment de la formation spécialisée auprès des victimes, puis, d'installer un filet de sécurité autour d'elles.

Mme Nadeau (Sabrina) : En ce qui a trait à la formation puis au rôle qu'on joue, bien, par exemple, on a été mandaté, là, par le ministère de la Sécurité publique depuis deux ans pour former les agents de probation à l'intervention auprès des auteurs de violences conjugales, à les… à mieux les détecter, à mieux référer dans nos ressources, donc, ça a été très apprécié, on a eu des vraiment, des bons commentaires sur cette… sur cette formation-là. Donc on est aussi en train de développer une formation qui s'adresse principalement… qu'on a coconstruit avec les gens qui interviennent auprès des personnes qui ont des pensées suicidaires à mieux prévenir l'homicide-suicide, donc on a vraiment fait se rencontrer les deux univers de la prévention du suicide et la prévention de l'homicide. Donc, cette formation-là va sortir… va être disponible, là, d'ici la fin de l'année. Ça devrait vraiment aider, là, les intervenants à mieux prévenir le phénomène d'homicide-suicide.

Mme Maccarone : Et la formation auprès de nos policiers, est-ce que vous avez un rôle à jouer aussi? Parce que vous parlez de discernement de l'information.

Mme Landry (Geneviève) :On…on, oui, on pourrait jouer un rôle. Actuellement, c'est beaucoup par… c'est très régional, tu sais, comme par exemple, dans ma région, on a formé, tu sais, les policiers de notre territoire, et je sais qu'il y a d'autres organisations qui le font aussi. On sait que… oh, c'est terminé...

Le Président (M. Schneeberger) : …c'est terminé. Là, je suis strict parce qu'on dépasse déjà leurs… on va s'étirer. Alors, nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke, 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Merci d'être là, je suis vraiment étonné que ce soit la première fois que vous participiez à des auditions. Puis merci aussi pour ce que vous faites, parce qu'il faut soutenir les victimes, mais il faut réduire la violence en amont aussi, puis vous participez à ça. Vous avez parlé du risque de surstigmatisation. Est-ce que vous pensez que les informations détenues par les membres de votre réseau devraient faire partie de la recherche d'antécédents? Parce que, c'est ça… Comment on a fait pour en tenir compte?

Mme Landry (Geneviève) :Malheureusement, non, c'est confidentiel. Ça fait que, c'est sûr qu'on ne peut pas, tu sais, si on veut que les hommes viennent nous consulter, on doit baser nos informations sur la confidentialité, évidemment outre que quand il y a un danger pour autrui, ça fait qu'on ne peut pas partager cette information-là, on s'est posé la question, tu sais, s'il pouvait y avoir une corrélation? Mais malheureusement, dans un cadre d'intervention psychosociale, ce n'est pas… ce n'est pas possible. Puis, en même temps, tu sais, on disait : Bon, est-ce que, cet homme-là… est-ce qu'on doit communiquer avec lui? Puis, de façon volontaire, il pourrait en parler, mais là, si on communique avec lui, on risque de la mettre en danger, la victime, tu sais. Il y a comme un… comme un fossé, là, qu'on aurait peut-être collectivement à réfléchir, on n'a pas la réponse là-dessus aujourd'hui.

Mme Labrie : Parce que j'imagine que ça sert parfois comme un incitatif à participer à une démarche auprès de vos organismes, par exemple, pour récupérer la garde d'un enfant, pour avoir des sanctions judiciaires, diminuer… le fait d'entreprendre une démarche comme vous le faites.

Mme Landry (Geneviève) :Effectivement, il y a toutes ces motivations-là, je peux retourner en dedans, ma femme va partir, etc. Par contre, on a des critères d'admissibilité. Nous, c'est des services psychosociaux, ça fait que ça demande un minimum d'ouverture au changement pour intégrer les services. Ça demande de… de voir, de se sentir responsable de certains gestes de violence, on ne demande pas toute la réflexion, mais il faut répondre à ces critères-là. Donc une personne, un homme qui, même après plusieurs rencontres qu'on tente de travailler avec lui sa motivation interne, qui poursuit son discours en disant : Moi, ce n'est pas un problème pour moi, puis je veux venir faire du temps, on ne l'acceptera pas dans nos services, même s'il dit : J'ai une obligation de la cour, bien, tu retourneras revoir la cour parce que, nous, on ne t'accepte pas.

• (11 h 40) •

Mme Labrie : Parce que, je me dis, là, avec ce qu'on a fait avec le projet de loi 13, bon, de plus en plus d'auteurs de violence vont être mis en contact avec des organismes d'aide. À chaque fois, ça va laisser des traces, aussi, d'antécédents dans le système… pas le fait qu'il a été mis en contact, mais, je veux dire, s'ils sont mis en contact, c'est parce qu'il y a eu un appel, la police est intervenue, donc ça, ça laisse des traces, ça va faire partie de la divulgation d'antécédents potentiellement, donc, je me pose la question quand même sur comment… comment on fait pour que les deux côtés de la médaille… tu sais, si la personne est motivée par une démarche de changement puis qu'elle le fait puis que ça donne des résultats?

Mme Nadeau (Sabrina) : C'est… c'est intéressant parce que, là, ça nous fait réfléchir que, si on avait la possibilité d'avoir des projets d'intervenants de proximité dans tous les postes de police et partout, donc, il y aurait probablement possibilité à ce moment-là de donner la… l'information que la personne a été contactée dans un contexte et il a accepté de recevoir de l'aide ou au moins de parler avec une intervenante. Ça, ça serait à discuter, mais peut-être que, dans ce contexte-là, effectivement, ça…

Mme Nadeau (Sabrina) : ...Cette information-là pourrait être disponible, puis ça serait à l'avantage de tout le monde, là, pour mieux...

Mme Labrie :Ce bout-là ne dit rien, par contre, sur le niveau de motivation, puis d'engagement de la personne en question.

Mme Nadeau (Sabrina) : Absolument. Absolument. Mais je vous rassure, on a des protocoles aussi, là, d'entente de... Si la personne signe une autorisation, on peut en discuter avec les collaborateurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, nous finissons avec la députée de Terrebonne pour 2 min 38 s.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Merci d'être là. C'est vraiment rafraîchissant, même, je dirais, d'avoir ce point de vue là, puis franchement nécessaire, donc, merci. Je vais continuer un petit peu dans le même sujet. Donc, depuis hier, on parle beaucoup de la nécessité d'accompagner les personnes à risque du début à la fin du processus. Moi, dans tout ma candeur et mon optimisme, j'espère que oui, il va y avoir des femmes qui sont déjà dans un cycle de violence, puis des hommes qui sont déjà dans des cycles de violence, mais j'espère qu'il y a des jeunes aussi, qui n'ont jamais eu encore, qui sont... qui ne font pas partie de ce cycle-là et qu'on va pouvoir briser ça à la source.

Donc, ma question, c'est oui, accompagner les personnes à risque. Comment on intègre l'accompagnement des hommes là-dedans? Parce que si, mettons, il n'y a pas d'antécédents, le portrait revient vierge, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des comportements qui ne sont pas alarmants. Comment on fait, sans mettre en danger la personne à risque? Comment vous voyez l'intégration de ça?

Mme Landry (Geneviève) :Tu sais,je reviens avec... On est complémentaire, je reviens avec la campagne de sensibilisation positive pour que les hommes puissent venir chercher de l'aide. Et je pense à toutes sortes de services de prévention. Par exemple, si on intervenait auprès nos jeunes garçons, 14-17 ans, dès les premiers rapports amoureux, dès les premiers gestes de violence, ça ne serait pas des clients d'À coeur d'homme, 10 ans plus tard. Donc, je pense qu'il faut... il faut avoir une vision globale et de penser beaucoup en prévention et d'avoir de plus en plus de programmes qui viennent rejoindre les auteurs de violences.

Mme Gentilcore : Maisune fois que ces femmes-là ont fait la demande de renseignements, mettons, le portrait revient vers vierge. On le sait quand même qu'il doit y avoir des tensions dans leur relation. Ma question c'est cet... cet homme-là qui est là, comment on fait pour ne pas l'échapper? C'est ça ma... Y a-tu... y a-tu une ramification possible, est-ce que vous voyez une?

Mme Nadeau (Sabrina) : Mais souvent, le premier référent, un des premiers référents, c'est les conjointes. Donc les conjointes, quand elles sont informées que ça existe, puis les... comme on on le disait, les femmes connaissent plus nos services, donc c'est elles qui vont insister auprès de leur conjoint pour qu'ils viennent chercher de l'aide.

Mme Gentilcore : Donc, bien les accompagner là-dedans pour ne pas les mettre en danger.

Mme Nadeau (Sabrina) : Exactement. Exactement.

Mme Gentilcore : OK. C'est... c'est cowboy.

Mme Landry (Geneviève) :Mais... mais c'est une... c'est une réflexion à entreprendre. Il n'y a pas, je pense qu'il n'y a pas... il n'y a pas de bonne réponse. On...

Mme Gentilcore : Non, mais c'est important que ça fasse partie de... oui.

Mme Landry (Geneviève) :C'est important qu'on puisse y réfléchir, effectivement, c'est une des préoccupations.

Mme Nadeau (Sabrina) : Parce que dans la trajectoire, plus qu'on va donner d'opportunités à la personne, de... d'accrocher pour faire un... faire un changement ou un choix de non-violence, bien plus qu'on a une chance, à un moment donné, que ça fonctionne, puis que le processus se fasse au complet.

Mme Gentilcore : Ah, c'est intéressant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les... Nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier... dernier groupe pour cette matinée. Regroupement des femmes... des maisons... Non, je recommence, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Alors, bonjour à vous deux et je vous présente Mme Annick Brazeau, présidente et Mme Louise Riendeau, responsable des dossiers politiques. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et par la suite, nous allons enchaîner avec les questions des députés.

• (11 h 50) •

Mme Brazeau (Annick) : Donc, bonjour, M. le Président, M. le ministre, et mesdames et messieurs les députés membres de la commission. Nous vous remercions vraiment de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur le projet de loi n^o 4 . Le regroupement a fait partie des acteurs de la société civile qui ont revendiqué une loi, comme le projet de la Loi sur la communication des renseignements aux fins de protection contre la violence d'un partenaire intime et modifiant diverses dispositions législatives.

Sans y avoir une panacée qui permettra de prévenir tous les actes de violence conjugale et les féminicides, le regroupement croit que cette loi permettra à certaines femmes de quitter un partenaire contrôlant, avant que sa violence n'ait trop fait de ravages sur sa santé physique, mentale ainsi que celle de ses enfants. Le regroupement salue donc le dépôt de cette loi par le gouvernement. Les discussions qui l'entourent peuvent permettre de mieux faire connaître la réalité de la violence conjugale, quel que soit le stade de la relation où elle se présente.

Le regroupement propose dans son mémoire un certain nombre d'amendements au projet de loi, ainsi que des mesures pour permettre aux personnes à risque d'en bénéficier réellement. Dans l'esprit de chacun, une telle loi permettra à une victime potentielle de quitter un conjoint contrôlant, avant que celui-ci ne devienne violent ou trop violent avec elle. On espère qu'ainsi informées, elles pourront prendre une décision éclairée sur la suite de leur relation, soit de décider si elles mettent fin ou non à la relation, quand elles le feront, comment et dans quelles conditions.

La loi ne doit en aucun cas être vue comme un moyen utilisé pour faire de la pression sur une victime potentielle pour qu'elle quitte son conjoint. Quoi qu'on en pense, les victimes de violence conjugale sont généralement les mieux placées pour savoir si et quand elles peuvent quitter leur conjoint. Avant de prendre une telle décision, une victime se posera plusieurs questions sur la suite des choses. En effet, on sait que quitter un conjoint violent n'est pas sans risque. C'est en fait au moment de sa séparation... de la séparation, jusqu'à quelques mois plus tard, que surviennent la grande majorité des féminicides et filicides en contexte conjugal.

De plus, il arrive souvent que le contrôle et la violence ne prennent pas fin avec la séparation. Des proches, des intervenants, préoccupés par la sécurité d'une victime potentielle peuvent penser, en toute bienveillance, qu'en lui permettant de connaître les antécédents de violence de son partenaire, on lui ouvrira les yeux et qu'elle quittera. Or, une telle réaction n'est pas non plus sans risque. Si la victime sent la pression de ses proches ou des intervenants, si elle se sent jugée, elle risque de s'isoler ou encore plus, d'avoir honte de rester dans la relation. Au moment où elle prendra la décision de quitter, elle n'osera pas demander de leur aide et la rupture sera encore plus difficile, voire quasi impossible.

De même, si elle présentait la... si elle sentait la pression des services policiers pour demander l'information ou si elle décidait de rester en relation après avoir eu une information indiquant qu'elle peut être à risque, elle n'osera sans doute pas faire appel à la police si elle subit de nouvelles agressions. Pour prévenir la violence, le projet de loi n^o 4 doit servir d'abord et avant tout les victimes et prévoir des mécanismes pour leur permettre réellement de prendre une décision éclairée qui assure une sécurité physique, psychologique, légale et économique. Plusieurs éléments liés à la mise en œuvre de la loi sont édictés par la réglementation. Le regroupement recommande de faire partie des organisations...

Mme Brazeau (Annick) : …dont il déterminera le contenu des règlements et des meilleures pratiques qui en découleront.

Mme Riendeau (Louise) : Pour ce qui est des autres recommandations qu'on amène sur la question du pouvoir d'informer. L'article quatre prévoit qu'un membre d'un corps de police ou un intervenant d'un organisme d'aide pourrait fournir de l'information sur le processus de présentation d'une demande.

Le regroupement est inquiet de cette possibilité-là, on craint que pour certaines victimes, ça ne soit perçu comme une pression… si ce n'est pas fait dans les règles de l'art. Donc alors nous, nous recommandons que le pouvoir qui est accordé aux membres des corps de police à l'article quatre fasse l'objet de directives très claires dans le Guide de pratique policière en matière de violence conjugale et qu'il y ait de la formation de donnée pour qu'on sache comment faire ça, quand faire ça. Je ne pense pas que c'est au moment d'une intervention policière, à 2 h du matin, que ce serait le temps de donner cette information-là, par exemple. Donc, on pense qu'il faut… il faut baliser ça.

Pour ce qui est de la demande, si en faisant une demande, une personne à risque déclarait la commission d'un acte criminel, évidemment, la Sûreté du Québec qui recevrait le formulaire devrait faire enquête. Pour éviter cette situation-là, qui n'est pas souhaitée par la victime, on sait qu'on est dans une démarche préventive puis pour favoriser, dès le départ, un contact entre la personne et l'organisme désigné, nous, on recommanderait que le formulaire soit envoyé à l'organisme désigné qui lui transmettrait les informations pertinentes à la Sûreté pour faire son enquête et qui, ce faisant, pourrait prendre contact, là, avec la personne. Si c'était impossible, il faudra s'assurer que le formulaire soit construit de façon à éviter qu'on y déclare comme ça des informations qui pourraient enclencher une enquête, et on se dit que ça ne serait pas une mauvaise idée que le formulaire soit envoyé simultanément à l'organisme désigné, pour justement qu'il y ait un premier contact avec la personne à risque et qu'on puisse voir déjà à la réseauter, pour le moment où il y aura la divulgation.

En ce qui concerne les antécédents de violence, afin de s'assurer que tous les renseignements pertinents à l'évaluation des risques en contexte conjugal soient pris en compte, nous, on recommande que les renseignements considérés soient aussi larges que possible. Bon, je sais déjà que le projet de loi prévoit aller plus loin que le plumitif, mais on pense qu'il faut vraiment que ce soit aussi large que possible pour être capable de déterminer si un conjoint risque d'avoir un schéma de comportement contrôlant avec ses partenaires, on sait que c'est un indicateur de féminicide important.

Puis on recommande aussi d'inclure dans la collecte d'information, de l'information que le directeur de la protection de la jeunesse pourrait avoir en regard de signalement qui aurait été faite.

Pour ce qui est du délai et de la qualité de réponse, on pense… ça va être une période angoissante pour les personnes qui font cette demande-là. Donc, on pense qu'il faut qu'il y ait un délai, on a calqué un peu sur la loi d'accès à l'information pour proposer que la Sûreté doive fournir les informations à l'organisme désigné dans un délai de 20 jours, qui pourrait être… extension… avoir une extension de 10 jours.

Et aussi, pour s'assurer de la qualité de la réponse puis éviter des disparités, on recommande que l'organisme désigné et son personnel est les caractéristiques suivantes : Une expertise spécialisée en violence conjugale, une expertise en évaluation des risques de blessures graves et d'homicides, là évidemment, incluant féminicide et filicide, avoir démontré sa capacité à collaborer avec les ressources spécialisées, il faudra que ces ressources-là prennent le relais, ce n'est pas un organisme qui devrait faire du suivi à long terme… donc qui ait fait cette démonstration-là, notamment avec les maisons d'aide et d'hébergement, et être un organisme provincial ou supra régional. Bon, évidemment, on aura besoin d'adaptation pour les communautés autochtones mais autrement, on se dit ce n'est peut-être pas une bonne idée de multiplier.

On propose aussi des modifications à l'article huit pour que l'organisme désigné transmette les informations dans les meilleurs délais à la personne et qu'on lui donne non seulement le pouvoir de l'informer sur le risque encouru puis de le diriger vers les ressources, mais qu'on lui en donne le devoir. Je pense que peut informer, pour nous ce n'est pas suffisamment fort, ça devrait être doit informer. Évidemment, s'il n'y a pas d'information qui a été détectée par la police, il faudra lui conseiller puisque…

Mme Riendeau (Louise) : …puisqu'elle avait des craintes en faisant cette demande, d'aller consulter un organisme qui pourra l'aider à évaluer la situation.

Pour ce qui est de l'entrée en vigueur, on croit qu'il est nécessaire d'en fixer les termes. On aura des élections, on ne sait pas si le prochain gouvernement agira avec plus ou moins de diligence... donc, on pense qu'un délai maximum de deux ans nous permettrait de faire la réglementation, de mettre en place l'organisme et tout ça… donc, on se dit un délai de deux ans pour l'entrée en vigueur.

Mais, cette information-là… va créer… ce travail-là… va créer du travail à la Sûreté, va créer du travail dans l'organisme désigné, va aussi augmenter la demande dans des ressources spécialisées qui pourront suivre les victimes, donc, on pense qu'il est important qu'on puisse avoir des… les ressources financières nécessaires parce que, sans soutien, après une divulgation, on va mettre les personnes à risque en échec.

Si on n'est pas capable de les accompagner, si on n'est pas capable de leur offrir un hébergement, par exemple, si elle décide de quitter, on va… on va les mettre encore plus à risque. Donc, c'est pour ça qu'on recommande que non seulement les crédits qui sont prévus avec le projet de loi, mais aussi pour des ressources d'accompagnement soient là.

On a vu, en examinant les législations ailleurs dans le monde et dans d'autres provinces, qu'il y a très peu d'évaluation qui a été faite de telles lois. Alors, nous, on pense que la loi devrait prévoir que le ministre de la Sécurité intérieure et la ministre de la Sécurité… de la Condition féminine fassent une évaluation au bout de deux ans d'application pour qu'on sache : Est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des effets pervers? Est-ce qu'il y a des changements à faire? Et on pourrait indiquer dans la réglementation, là, les éléments à collecter.

Et enfin, si on veut vraiment permettre des choix éclairés pour les victimes, il faut leur donner les moyens de quitter un conjoint contrôlant. Donc, on parle de mesures d'aide financière, on parle d'accès au logement. Il y a déjà des mesures pour les faire mieux connaître. On parle d'accès à l'aide juridique qui est très problématique à l'heure actuelle. Et aussi de sensibilisation des avocats et des magistrats qui interviennent en matière de violence conjugale. Souvent, les femmes craignent de quitter parce qu'elles disent : Je vais avoir une garde partagée, les enfants, si…si… s'il y a des enfants déjà issus de cette union-là, risquent d'être en danger. Donc, je pense qu'il faut qu'on… qu'on travaille aussi plus globalement que juste au niveau de cette loi-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange avec M. le ministre. Il vous reste 13 minutes 30.

• (12 heures) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, mesdames. Merci infiniment de votre présence aujourd'hui. Merci pour votre mémoire qui est remplie de plusieurs recommandations. Alors, avant de y aller point par point, je veux rebondir sur un des une des remarques que vous avez fait concernant l'article quatre. Parce qu'il y a trois volets, puis hier on a eu un échange avec l'opposition officielle, puis je trouve ça important de revenir là-dessus.

Le premier volet de cet article, ça permet à un policier ou une personne qui travaille dans un organisme de dire à une personne à risque qu'elle pourrait bénéficier du projet de loi. Et ça, j'ai bien entendu la sensibilité en disant…ça ne peut pas se faire n'importe comment. Alors, oui, du côté pratique policière, formation, c'est quelque chose qu'on va suivre.

Le deuxième volet que je trouve important de mentionner, ça permet à un policier, un policier seulement, de donner de l'information à la personne à risque en disant l'individu, voici son nom, parce que, par la suite, vous imaginez si on remplit un formulaire puis on connaît juste un pseudonyme ou un surnom, ça devient difficile, même impossible d'aller plus loin dans la démarche, ça fait que ça je veux vous dire c'est le deuxième volet.

Et le troisième, c'est ce qui existe déjà, c'est la notion d'urgence, donc un risque imminent. Ça fait que ça, je veux juste le replacer en contexte, mais je suis d'accord avec vous, il va falloir être très sensible à ça pour ne pas provoquer ce qu'on ne veut pas faire. D'accord.

Si je reviens à vos recommandations, j'avais le goût de vous dire trois, huit complémentaire 18, oui. Alors oui, travailler ensemble… travailler ensemble mais sans surprise pour mes collègues des oppositions, je l'ai dit à plusieurs autres groupes, je vous le dis à vous aussi, non seulement on veut mais on doit travailler ensemble pour tout le volet réglementaire, parce qu'il y a beaucoup de détails dans la façon de le faire. Et je vous dirais que ce travail-là devra se faire en continu, parce que, oui, le règlement, mais, par la suite, ça va nous prendre le feedback de comment ça se passe, ce que vous recevez sur le terrain. Puis ça, bien, avec la condition féminine, avec les partenaires qui sont avec nous, je pense qu'on est à la bonne place pour s'assurer de ce va-et-vient-là, des retours d'information, je suis d'accord.

À la recommandation 18, vous vous êtes inquiété pour les ressources autant à la Sûreté du Québec que les organismes. Je veux vous rassurer, en partie. Donc, il y a déjà, pour la première année, un 5.2 millions qui a été annoncé, puis je tiens à le redire, parce qu'aujourd'hui… je pense qu'il y a des gens qui voulaient se rassurer. On parle de 23 ressources présentement qui seraient ajoutées à la Sûreté du Québec…

M. Lafrenière : …juste pour traiter les demandes. On parle aussi d'une somme qui sera envoyée dans des organismes qui vont accompagner, ce qu'on va déterminer ensemble, pour leur assurer, justement, qu'ils ont une ressource là-dessus.

Ça fait que ça, bien que ça ne soit pas tout réglé, je veux vous rassurer que ça a été prévu avant même qu'on ait fait l'aspect réglementaire ensemble, parce qu'on regardera comment ça va avancer.

Ce qu'on me disait tantôt, de façon bien importante, tu sais, c'est au niveau de l'hébergement, c'est un enjeu important, on le sait là.

Mais je suis content de vous dire qu'avec la condition féminine, il y a des chiffres qui ont changé cette année. Vous savez, depuis le début là, depuis 2019, 2020, on parlait de 77 millions qui étaient investis, on est rendu à 100… 190 millions. Ça fait que ça, on le sait, qu'il faut travailler là-dessus. On a encore du travail à faire avec vous. Et je vous… je voulais vous rassurer, bref. Pour ce qui est de… votre recommandation 8, vous parlez d'un site internet ou d'un document explicatif. Bien, suite à ce qu'on a eu comme présentation du groupe avant vous, À Cœur d'Homme, moi, je pense que ça peut devenir une vitrine très intéressante pour non seulement les gens qui vont vouloir utiliser le projet de loi 4, mais aussi pour avoir les différentes ressources. Puis, encore là, comme je vous dis, on va le travailler ensemble. Mais je pense que ça peut devenir fort intéressant d'être capable de… de référer les gens avec différentes ressources. Ça, je suis totalement d'accord, puis on va y travailler ensemble. C'est clair, clair, clair.

Maintenant, monsieur le Président, j'ai ma collègue de Lotbinière-Frontenac qui voulait poser une question. Ça fait que je vais la laisser…

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, la députée de Lotbinière-Frontenac, vous avez 10 minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bien, bonjour. J'aimerais… j'aimerais vous entendre sur les… les demandes de renseignements par un tiers. Qui devrait pouvoir faire la demande puis… qu'est-ce qui devrait être dit à cet... à ce tiers-là ou pas ?

Mme Brazeau (Annick) : Bien, nous, on est plutôt d'avis qu'un… qu'un proche puisse demander… de faire cette demande-là, ça ne serait pas une bonne idée. Ça pourrait au contraire plus mettre de la pression encore, comme on disait tout à l'heure, de mettre de la pression sur des victimes qui ne sont pas prêtes, et de travailler plus à contre courant que ces personnes-là.      Après, les victimes pourraient ne plus vouloir entrer en contact. Ça pourrait briser la communication et tout ça, qui est un filet de sécurité… pour ces victimes-là. Donc, on pense que ce ne serait pas une bonne idée de permettre à un proche.

Souvent, les proches, ils vont agir parce qu'ils sont inquiets, parce qu'ils sont impuissants, pour plein de raisons. Donc, c'est plutôt d'accompagner ces proches-là. C'est déjà ce qu'on fait dans les maisons d'aide et d'hébergement. On travaille avec les proches puis on essaie de leur faire comprendre la dynamique de la violence conjugale. On essaie qu'elles gardent le lien, qu'elles comprennent… qu'ils peuvent voir comment que… qu'ils peuvent aider les proches sans nuire.

Donc, c'est un peu dans cette optique-là que je vous dirais que je pense que ça ne sera pas… qu'on pense que ça ne serait pas une bonne idée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est ce que, monsieur le ministre, je peux poser une autre question?

M. Lafrenière : Ah si…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Euh… je voudrais aussi que vous nous parliez des préoccupations que vous… vous avez dit que vous aviez des préoccupations en lien avec le projet de loi et la DPJ, j'aimerais en entendre un petit peu plus.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, tu sais, pour nous, ce projet de loi-là, c'est un projet de loi qui devrait permettre à une personne qui est inquiète de aisément faire la demande.

Et, si elle craint que cette information-là, tantôt, je parlais de la… d'une enquête si on déclare un acte criminel, mais si elle craint une intervention de la Protection de la jeunesse parce qu'il y a des enfants qui sont là, qui sont exposés à la violence conjugale, on peut penser que plusieurs femmes ne feront pas la demande.

Donc, c'est pour ça aussi que nous, on recommandait de modifier, c'est l'article 10, je pense, là, de modifier, d'enlever : « …lorsque la loi l'ordonne », à la fin… à la fin du libellé, pour s'assurer qu'effectivement on va… cette information-là qui va être donnée à la personne va être complètement confidentielle et ne servira qu'à assurer sa protection.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous en avez d'autres?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :  Oui. Hum… comment vous croyez que ce soit possible d'assurer l'accessibilité du… du processus pour les personnes vivant dans des régions éloignées ou ayant des barrières technologiques? Est ce que vous avez des suggestions?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, pour ce qui est des barrières technologiques, on a été rassuré par le fait que la personne peut demander l'aide de quelqu'un pour formuler sa demande.

Puis, par ailleurs, j'ajouterais, hier, j'étais en rencontre avec la directrice… la directrice du service REBÂTIR, qui est le service de consultation juridique là qui peut donner 4 heures à des victimes de violence conjugale, de consultation, et ils sont rendus à plus de 100 000 consultations et plus de 25 000, et tout ça se fait de façon virtuelle. Il y a des avocats qui sont dans toutes sortes de régions du Québec qui répondent. Elle dit…

Mme Riendeau (Louise) : …qu'ne seule fois, ils se sont déplacés pour rencontrer une victime, c'était une personne proche de l'itinérance, qui n'avait pas de téléphone, qui n'avait… qui n'était pas réseauté, donc je pense que ça se peut que ça puisse fonctionner, là, de façon virtuelle.

Des voix : …

Mme Brazeau (Annick) : …depuis quelques années aussi, nos maisons d'aide d'hébergement offrent beaucoup de services en ligne, même dans des régions plus éloignées, puis ça fonctionne bien, ça répond à un besoin de certaines victimes.

Des voix : …

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, merci à ma collègue, puis, très intéressant ce que vous amenez comme point, parce que, pour les régions éloignées, on a entendu plus tôt, une des questions, c'est de dire, exemple : Moi, je suis sur la Basse-Côte-Nord, puis, comment on va me donner un service? Ça fait que je vois que vous ouvrez la porte en disant que ça peut se faire à distance, ça peut se faire par Teams. Ça, on en parlera ensemble, comme on va travailler l'aspect réglementaire, puis, une des autres possibilités qu'on avait évoquées, c'est d'avoir une équipe mobile, mais… parce que… tu sais… je crois qu'il faut rajouter des possibilités, puis voyons ce qui s'apprête… ce qui se prête le mieux selon ça.

Mais tant qu'on vous a avec nous, l'autre préoccupation, puis je l'ai lu dans vos commentaires, c'est d'éviter l'escalade, parce que ce qu'on veut faire, on veut aider les gens, on ne veut pas non plus provoquer, tu l'avais bien dit, hein? Tu sais, à 11 h et demi le soir, ce n'est pas si bien dire : Vous pourriez faire une demande. Est-ce que ça va faire pire que ce qu'on veut prévenir? Peut-être juste nous sensibiliser sur les enjeux que vous voyez à ce moment-là, des dangers de provoquer une escalade parce que ce n'est pas ce qu'on veut faire du tout, là.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, effectivement, moi, je pense qu'il y a des victimes qui peuvent recevoir cette information-là à un moment où elles ne sont pas prêtes à le recevoir. Mais il y a aussi tous les enjeux au moment de la divulgation, même pour une victime qui aurait fait la demande, ou encore plus, s'il y avait eu des tiers qui avaient fait la demande, puis qu'elle n'avait pas consenti à le faire. Les victimes vont avoir toutes sortes de réactions. Il y en a qui vont avoir peur, il y en a qui vont être très déçues d'apprendre ça, il y en a qui vont être complètement outrés de s'être fait mentir par un conjoint, et qui pourraient avoir envie d'aller le confronter sur le champ, ce qui pourrait les mettre davantage en danger. Alors c'est pour ça qu'il est important de les réseauter et de leur donner un accompagnement qui va… qui va permettre de les centrer sur leur sécurité, hein? C'est à ça que devrait servir cette loi-là, leur permettre d'être centrées sur la sécurité et de prendre les décisions au moment où c'est le plus opportun pour elles. Tu sais, moi, des fois, je dis la… le mélange le plus dangereux, là, c'est une victime qui dit à son conjoint contrôlant qu'elle va le quitter, puis qu'il continue à rester avec. Alors, la victime n'est peut-être pas toujours prête à partir, donc il faut être capable avec elle de préparer le départ, et c'est une des choses qu'on fait dans les maisons pour dire : OK, ça va être quand le bon moment pour toi? Qu'est-ce que tu as besoin d'avoir à ce moment-là? Donc c'est… c'est, pour nous, l'accompagnement est crucial pour les victimes, puis, à notre sens, ce n'est pas l'organisme désigné qui va faire ça. L'organisme désigné va faire une première intervention, mais ce qui serait souhaitable, c'est qu'elle soit réseauté le plus rapidement possible.

• (12 h 10) •

L'autre chose, on le sait, les CAVACs vont vous le dire, les procureurs vont vous le dire, une victime, souvent, ne va pas retenir tout ce qu'on va lui dire quand c'est de l'information un peu plus complexe ou sensible. Donc, c'est utile qu'il y ait quelqu'un avec elle pour dire : OK, qu'est-ce que tu as retenu? Voici ce qu'il y avait, tu sais, d'autant plus que c'est de l'information verbale, là, ça fait que, pour nous, c'est des éléments importants si on veut qu'effectivement il y ait des choix éclairés et sécuritaires qui puissent se faire.

M. Lafrenière : J'aimerais vous entendre sur la définition de partenaire intime tel que proposé dans notre projet de loi.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, nous, on était tout à fait à l'aise avec la proposition. Je pense que c'est assez large, ça permet différents cas de figure, les gens ne sont pas obligés de cohabiter, ça inclut la violence post-séparation, donc on était, à la fois sur personne à risque et sur partenaire intime, on était à l'aise avec ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Lafrenière : Et pour vous, c'est incluant les ex-conjoints, aussi?

Mme Riendeau (Louise) : Oui, oui, oui.

M. Lafrenière : Parfait. L'autre point, mesdames, que je voulais vous exposer… parce qu'on a fait allusion tantôt au fait que ça se passe sur Internet, qui est un formulaire en ligne et tout, il y a un groupe, ce matin, qui nous a dit que le danger, c'est de s'assurer que ça ne laisse pas de traces, que les conjoints manipulent… ne puisse pas… manipulateurs, pardon, ne puissent pas aller voir ce qui a été fait comme historique et tout. Est-ce que c'est une sensibilité qu'on devrait avoir? Est-ce que vous sentez les mêmes choses?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, absolument. Moi, je pense qu'il faut un bouton quitter rapidement, comme on a sur tous les sites des ressources spécialisées en violence conjugale. Et effectivement, il faut s'assurer que ça ne laisse pas de traces, là, pour que, tu sais, si… si c'est l'ordinateur…

Mme Riendeau (Louise) : …familiale qui est utilisée. Il faut protéger les victimes à ce niveau-là.

M. Lafrenière : Ça a été bien… bien entendu et retenu, comme vous pouvez entendre, et puis on va le travailler ensemble dans l'aspect réglementaire, mais pour nous, c'est hyper important.

Et quand on parle de formulaire, je prends la peine pour expliquer aussi aux gens qui nous écoutent que oui, le formulaire, c'est pour donner accès… accès au plus grand nombre de personnes possible, peu importe où ils sont, à quel moment et tout, mais ça ne doit pas devenir un frein. Et on a demandé à la Sûreté du Québec, à la police de Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, de s'engager en disant, bien que ce soit un formulaire en ligne, si la personne décide que, cette journée-là, c'est dans un poste de police qu'elle veut se rendre parce qu'elle se sent en sécurité, elle ne sera pas référée en disant : Retourne à la maison.

Je veux vous rassurer parce que des fois, par la bonne mesure, il y en a qui pourraient le recevoir différemment. Moi, je pense que peu importe où la personne sera, que ce soit qu'elle est disponible en ligne, sur son cellulaire, elle va voir un organisme, elle va dans un poste de police, elle va devoir être bien accueillie. Puis ça, je veux vous rassurer, c'est notre intention, notre volonté, peu importe le moment, parce qu'on ne sait pas, c'est quand. Peut-être que cette dame-là, le seul moment où elle se sent en sécurité c'est au poste mais qu'elle soit reçue en tout égard avec… avec sa plainte qu'elle veut faire cette journée-là.

Mme Riendeau (Louise) : On est évidemment d'accord avec une telle approche, avec la réserve, que si dans ses… de d'essayer de faire en sorte que ça évite d'enclencher une enquête policière, s'il y avait déclaration d'un acte criminel.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, mesdames. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de… députée de Robert-Baldwin, pour 10 minutes 24.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici et pour votre mémoire très détaillée et également pour tout le travail que vous faites au quotidien pour la protection des femmes et de leurs enfants.

Et j'aimerais revenir sur tout l'aspect de la protection de la jeunesse. Vous avez parlé de l'enquête criminelle, et vous êtes parfaitement au courant de tous les enjeux que vivent les mères, particulièrement des mères, suite à des signalements à la DPJ qui sont en train de perdre la garde de leurs enfants, il y a un manque de confiance en ce qui a trait à cette institution en ce moment. Et je ne peux va… je ne veux pas voir en ce moment que via l'article 10, qu'on est en train d'ouvrir la porte à une augmentation de signalements à la DPJ dans deux circonstances, soit via les renseignements que la personne à risque, que la mère va mettre dans le formulaire, mais aussi les renseignements qu'elle va recevoir, qui va faire en sorte que peut-être c'est l'intervenante qui va dire il y a un risque, en vertu de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a un danger pour que les enfants soient exposés à la violence, et donc un signalement. On ne veut pas que cet article-là aille un effet dissuasif qui va faire en sorte qu'encore une fois il va y avoir une crainte des mères de non seulement dénoncer la violence, mais de même, de présenter une demande, de remplir le formulaire pour obtenir des renseignements concernant le partenaire intime. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, on partage cette crainte-là. C'est pour ça que nous, on demandait une modification à l'article 10 pour retirer la dernière portion qui disait où lorsque la loi l'exige. On pense que les informations devraient être absolument confidentielles dans tous les cas, si on veut que la loi soit utilisée de façon préventive par les femmes, parce qu'on sait que certains… que les professionnels ont des obligations de dénoncer, que le public a des obligations dans certains cas. Donc, effectivement, on ne voudrait pas que l'information qui… qui sera transmise à la personne, si elle a des enfants, enclenche un signalement à la protection de la jeunesse, là, qui va l'amener dans tout autre chose qui n'était pas son objectif au départ.

Mme Garceau : Vous avez mentionné que vous souhaiteriez recevoir le formulaire, la demande en même temps que la SQ. On a eu les membres de la Sûreté du Québec hier, et j'ai trouvé ça intéressant, la... toute la question de l'analyse des renseignements, de déterminer qu'est-ce qui serait nécessaire ou pertinent à transmettre à la personne à risque. Est-ce que vous croyez que ça serait important que l'organisme désigné soit impliqué dans cette analyse, afin de pouvoir transmettre les informations à la personne à risque?...

Mme Garceau : …surtout lorsqu'il y a des enjeux de contrôle coercitif.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Bien, en fait, pour nous, il y a deux éléments. D'abord, il faudra effectivement que les gens qui vont faire la collecte, et je pense que c'est l'intention, là, au niveau de la sûreté, y aillent de façon assez extensive et aillent chercher tous les événements qui peuvent nous permettre de craindre qu'un conjoint soit violent par la suite. Mais, on… pour nous, il est impensable de juste dire à la personne : Voici ce qui a été trouvé par la police.

Il faut que quelqu'un fasse une analyse. Et la personne, ne sera pas juste un réceptacle d'information. La personne qui a fait la demande, quand elle va parler avec l'organisme désigné, elle va parler de sa situation et ça va permettre aussi une meilleure analyse parce qu'on va être capable d'identifier, là, les facteurs de risque qu'elle vit, elle, à ce moment-ci, pas dans le.. juste dans le passé de l'auteur. Les facteurs de protection qui peuvent être là. Donc, pour nous, ça va de soi que l'organisme désigné qui va faire la communication avec la personne fasse une… fasse une analyse de la situation, au delà des éléments factuels.

Mme Garceau : OK, Et donc il pourra avoir… genre de collaboration ou partenariat en terme de l'analyse des renseignements entre la.. la Sûreté du Québec et l'organisme désigné.

Mme Riendeau (Louise) : Il pourrait. Mais si… nous, on pense que ça prend un organisme qui a déjà une expertise, cette expertise-là existe au Québec. Et sinon, elle peut... elle peut se développer, là, avec de la formation. Mais on pense, tu sais, chaque jour, dans les maisons d'hébergement, on évalue la situation des femmes. Chaque jour, il y a des cellules d'intervention rapide qui sont appelées par des partenaires à regarder collectivement des situations. Alors, moi, je pense qu'il faut... il faut voir que ça, ça existe, ça ne sera pas remplacé, ça va continuer, mais on peut s'inspirer de ces façons de faire là, pour effectivement regard… évaluer les situations. Il y a certaines cellules dont le personnel a les compétences pour… pour faire ça, et il y en a d'autres où c'est plus technique, mais c'est possible là.

Mme Garceau : Donc, est-ce que ça serait peut-être intéressant d'impliquer les cellules régionales dans toute l'analyse? Est-ce que ça serait…

Mme Riendeau (Louise) : Bien, il faudra… il faut faudrait voir effectivement. Tu sais, ça peut faire partie des gens qui ont les compétences. En même temps, à l'heure actuelle, je vous dirais que l'ensemble des cellules est assez surchargé. Fait que je ne sais pas s'ils veulent un mandat supplémentaire, mais il faudra… il faudra poser la question.

• (12 h 20) •

Mme Garceau : Bien, un peu comme vous, parce que vous êtes surchargé également... parlons de ça.

Parce que vous avez un rôle clé à jouer dans surtout le… on va parler du après l'obtention des renseignements, la divulgation à la femme ou la personne à risque et tout le continuum de services et le filet de protection, surtout lorsque la… si une femme décide de quitter un conjoint.

Parlez-moi en ce moment de votre réalité, les réalités de vos maisons d'hébergement en termes de ressources actuelles et ces défis-là, parce que, là, on a déjà parlé d'un potentiel de 10 000 demandes... qui pourraient venir, là, lors de la première année. Est ce que vous allez pouvoir, les maisons d'hébergement au Québec, avec les intervenantes, rencontrer ces demandes-là? Ou qu'est-ce que ça va prendre?

Mme Riendeau (Louise) : Bien écoutez, le ministère de la Santé et des Services sociaux a fait une collecte d'information en vingt vingt-quatre, on est deux années plus tard.

À cette époque-là, parmi les maisons répondantes, 62 disaient qu'elles avaient des listes d'attente pour des consultations externes, des… avec des délais qui pouvaient être en moyenne de huit semaines. OK.

La situation ne s'est pas améliorée, loin de là. Et, on voit aussi que le manque de places en hébergement avait aussi empiré par rapport aux années suivantes.

SOS Violence conjugale, nous dit que dans… que… ils réussissent à trouver une place en hébergement, là, au moment où il y a une demande dans moins de 50 % des cas.

Alors, c'est sûr que, si on veut être capable de soutenir les demandes supplémentaires qui vont être faites, il y a besoin d'avoir des ressources… dans le cadre des consultations prébudgétaires, le regroupement disait que chaque maison avec la demande….

Mme Riendeau (Louise) : ...actuel aurait besoin de cinq personnes de plus dans les équipes. Et donc, il y a eu de l'argent dans le budget, mais ça ne couvre pas ça du tout. Alors, il faut... Ça fait partie des choses qu'il faut discuter, c'est pour lesquelles on avait une recommandation en ce sens-là dans le mémoire.

Mme Garceau : Oui, parce que ça couvre environ une personne. Donc, il y a un grand manque. Il y a quand même des besoins criants en ce moment en termes de ressources, les intervenantes. Et donc, ça va être quelque chose à regarder parce que vous allez jouer un rôle clé, effectivement, dans la protection des femmes qui vont recevoir ces renseignements. J'aimerais voir avec vous, parce que vous êtes, je crois, un des seuls groupes qui mentionne le Fond de relocalisation des femmes, et je trouve que ça, c'est important, parce que nous avons évidemment avec le programme LAFU qui fait en sorte que, oui, on peut héberger des femmes d'urgence lorsqu'il n'y a pas de place pour un certain temps, très, très limité. Mais là j'aimerais... J'ai trouvé ça très important, votre recommandation à ce sujet-là.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, bien, c'est inspiré d'une mesure qui existe en Australie où effectivement, les femmes qui... qui quittent peuvent avoir rapidement un 1 500 $. Parce qu'il faut savoir que la violence conjugale appauvrit les femmes, même celles qui travaillent. Souvent, elles vont avoir vécu du contrôle économique et elles vont se retrouver avec pas beaucoup de ressources et même des fois des dettes du partenaire au moment de la rupture. Donc, tout l'enjeu de, est-ce que je vais être capable de vivre, est-ce que je vais être capable de me loger, est... est crucial. Donc c'est ça, dans... en Australie, elles peuvent avoir rapidement 1 500 $, puis ensuite il y a une évaluation pour un montant, j'ai parlé 2000 $, mais je pense que ça peut même être un petit peu plus élevé, et ça pourrait être pour sécuriser l'appartement ou déménager.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre un peu plus sur le fonctionnement avec l'organisme désigné, parce que je vous ai entendu dire... La façon dont vous voyez ça, c'est bon, l'organisme désigné fait la divulgation, mais après, pour l'accompagnement, c'est d'autres sources qui le font. Je trouve ça intéressant, mais en même temps, il y a aussi l'enjeu, bon, les femmes qui doivent répéter toujours leur histoire. Vous êtes très sensibilisée à ça. Donc, j'aimerais vous entendre sur le scénario idéal, comment vous le voyez, le déploiement de tout ça? Qui fait quoi, à quelle étape? Si on transmet ça dès la demande, est-ce que c'est à l'organisme désigné? Est-ce que c'est un organisme qui est sur le terrain, sur le territoire de la personne?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, nous, on pense qu'il faut encourager les personnes à être accompagnées dès le moment où elles reçoivent l'information, pour les raisons que j'ai données tantôt. Puis aussi, on pense que, comme je l'ai dit, qu'il ne faudrait pas multiplier les organismes désignés, mais ça, ça pose la contrainte, que ce n'est donc pas des organismes qui sont dans la communauté des personnes. Et, pour mettre en place un filet de sécurité efficace, il faut connaître les ressources de la communauté. Donc, c'est pour ça qu'on se disait s'il y a un premier contact rapide avec l'organisme désigné, il pourrait déjà mettre en contact cette personne-là avec une ressource locale, qui pourrait l'accompagner au moment où elle reçoit l'information et par la suite, voir avec elle la suite des choses. Parce que ça peut... ça peut être long... cet accompagnement-là, puis on se dit : Bien, on ne créera pas un trop... un autre réseau supplémentaire qui va faire du suivi à plus long terme, là. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose là-dessus.

Mme Labrie : Bien l'objectif, donc, c'est que la ressource locale de la communauté où vit la personne soit mise dans la boucle dès le début pour être présente au moment de la divulgation aussi, puis de prendre connaissance, là, en même temps...

Mme Brazeau (Annick) : Éviter de répéter aussi.

Mme Garceau : Exact.C'est ça, OK.

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

Mme Garceau : Puis en ce moment, l'organisme désigné, donc, vous voyez qu'on... qu'on crée quelque chose où vous avez en tête une organisation qui peut faire ça?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, je pense qu'on... Quand on aura déterminé quels sont les... Nous, on propose certaines qualifications, compétences nécessaires. Quand ça sera déterminé, je pense qu'on pourra aller en appel d'offres et voir qui... qui pourrait être intéressé.

Mme Garceau : OK. Puis, par rapport aux proches, vous nous avez dit donc, vous n'aimez pas trop l'idée que ce soit accessible aux proches. Il y a quand même beaucoup de proches qui... qui ne savent pas quoi faire, là, qui se sentent démunis quand ils voient la violence. Parfois ils interviennent mal, ils peuvent même mettre à risque la personne, malheureusement, même si ce n'est pas leur intention. Qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire? Est- ce que c'est plus une campagne de sensibilisation à faire pour les orienter?...

Mme Labrie : …orientée vers peut-être SOS violence conjugale, ou parce que… il y en a qui vont être tentés, peut-être même de remplir en… en mettant le nom de leur ami dans le formulaire pour essayer d'intervenir, tellement les gens sont en quête de…de se mettre en action.

Mme Brazeau (Annick) : Oui mais c'est ça. C'est de faire connaître les ressources qui peuvent ou qu'ils peuvent appeler pour avoir des conseils. C'est tellement du cas par cas, il faut vraiment que ce soit accompagné pour bien… pour bien interagir avec les… avec les personnes victimes, Je pense que c'est ça, des fois, nos campagnes, ils mettent de la pression sur les proches, faites quelque chose, des fois leur faire quelque chose, ce n'est pas les bonnes choses. Justement, dépendamment où la victime se situe. Donc, peut-être de faire plus de sensibilisation là-dessus justement ou de faire de l'accompagnement, tu sais ça. L'information que la victime aura, si elle n'est pas prête à la recevoir, ça ne donne rien, mais c'est… les proches pensent que ça va être un outil de plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons et nous finissons cette matinée avec la députée de Terrebonne, deux minutes 38.

Mme Gentilcore : Merci mesdames d'être là, toujours précieux de vous entendre, et j'aimerais qu'on reparle un peu de la divulgation des informations, de comment on fait parler ces informations-là, et la responsabilité revient à qui. Hier, on a parlé beaucoup du fait qu'il y ait la présence… une présence policière ou non au moment de la divulgation, et certains groupes le propose, pense que ça ajouterait peut-être une espèce d'assurance auprès auprès des personnes à risque, des fois, pour dire : Voici, il y a vraiment une… une collaboration entre les deux, et tout le monde est d'accord avec ce qu'on vous présente. Donc, d'abord, êtes-vous pour ou contre ça? Qu'est-ce que vous en pensez? Puis ensuite, qui est responsable de faire parler les informations qu'on collige, qui s'attelle à ça? Parce que c'est sûr qu'il faut raconter une histoire entre grands guillemets, il faut donner du sens, puis faire sens de ces informations-là. Comment vous voyez l'organisation de tout ça?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, au niveau de la police, à moins que la victime le demande, nous, on... je pense qu'on ne le préconiserait pas parce que, pour les raisons que je disais tantôt. Si, par exemple, la personne sait qu'elle est à risque, a de l'information et décide qu'elle ne veut pas quitter maintenant, mais que la semaine prochaine, elle est victime d'une agression. Est-ce qu'elle va oser appeler le service de police? Si les policiers savaient qu'elle avait de l'information et qu'elle aurait pu ou dû quitter. Donc, il y a un risque à ce niveau-là. Si la personne le demande, bon, je pense qu'on peut… on peut l'évaluer sans problème.

Et comment faire parler les informations? C'est un peu ce que je disais dans… dans les… dans les cellules d'intervention rapide, en fait, on regarde l'ensemble des informations, tu sais, il y a une pratique, là, qui peut varier d'une région à l'autre, mais où il y a des grilles avec les facteurs de risque... il y a déjà des outils qui existent. Au comité d'examen des décès liés à la violence conjugale du coroner, on en utilise aussi. Il y a des facteurs de risque qui sont connus...

• (12 h 30) •

Mme Gentilcore : Donc c'est l'organisme, ce ne sont pas les policiers…

Mme Riendeau (Louise) : Moi, c'est l'organisme…

Mme Gentilcore :  C'est ça ma question…

Mme Riendeau (Louise) : Oui, oui c'est l'organisme…

Mme Gentilcore : donc, il n'y a pas… les policiers, eux, remettent l'information, mais après ça, l'organisme s'occupe...

J'ai une dernière petite question, le formulaire en ligne… comment on fait pour… quand on a une femme qui, par exemple, ne serait pas rendu à parler à un organisme ou même parler à personne, un sentiment de sécurité derrière son écran? Comment on aborde ça? Parce que vous voudriez recevoir les formulaires, comment vous voyez ça?

Mme Riendeau (Louise) : Je ne suis pas sûr que je saisis la question, mais en tout cas, je me dis… je pense qu'il y aura... il y aura un site qui expliquera comment… comment ça fonctionnera, qui dira aux personnes où va aller leur formulaire. Et effectivement, moi, je m'attends à ce que les personnes qui fassent ces demandes-là ne soit pas des personnes qui sont déjà réseautées avec des organismes.

Mme Gentilcore : C'est ça, exact.

Mme Riendeau (Louise) : Et donc, si on donne la possibilité de dire, on va vous rappeler, bien, à ce moment-là…

Mme Gentilcore : Donc, au choix de la personne, je suis d'accord… OK, super.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, oui. Moi aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, c'est déjà tout pour ce matin. Alors, la commission suspend les travaux jusqu'après la… les ava… les avis touchant les travaux de commission. Je vous souhaite à tous un bon dîner…

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n^o 4, Loi sur la communication des renseignements aux fins de protection contre la violence de partenaires intimes et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, cet après-midi, nous recevons trois groupes. Alors, nous commençons en visioconférence avec le Barreau du Québec. Je salue les gens du Barreau du Québec et je vous présente Me Marcel-Olivier Nadeau, bâtonnier et Me Ana-Victoria Aguerre, secrétaire de l'Ordre des affaires juridiques. Bonjour à vous deux. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation et par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au nom du Barreau du Québec. Je suis Me Marcel-Olivier Nadeau, bâtonnier du Québec, et je suis accompagné de Me Ana-Victoria Aguerre, avocate à la recherche et à la législation au Barreau du Québec. Le Barreau du Québec a pour mission première la protection du public. À cet égard, la lutte contre les violences faites aux femmes et plus spécifiquement la violence conjugale constitue un dossier d'importance pour le Barreau. Nous avons été appelés à contribuer à plusieurs travaux majeurs, notamment les consultations entourant le rapport Rebâtir la confiance, la mise en place du tribunal spécialisé, ainsi que la formation des avocats appelés à intervenir dans ces dossiers.

Malgré certaines avancées, la situation demeure préoccupante. C'est dans cet esprit que nous intervenons aujourd'hui, pour nous assurer que les outils proposés contribuent concrètement à mieux protéger les femmes du Québec. Les féminicides récents nous rappellent de manière tragique que les mécanismes actuels interviennent trop souvent trop tard, d'où l'importance d'agir en amont, de manière proactive. C'est précisément ce que propose le projet de loi n^o 4 et le Barreau l'appuie entièrement. Ce projet de loi marque une évolution importante vers une justice mieux adaptée aux réalités de la violence conjugale, en permettant d'intervenir dans toute la mesure du possible avant la commission d'une infraction.

Il est d'ailleurs important de souligner que le mécanisme proposé n'est pas nouveau, il s'inspire d'un modèle d'abord implanté au Royaume-Uni. Fondé sur le droit de demander et le droit de savoir, il a démontré sa pertinence comme outil de prévention. Plusieurs provinces canadiennes, dont la Saskatchewan, l'Alberta, Terre-Neuve-et-Labrador et le Manitoba, ont déjà adopté des régimes comparables.

Les... ces expériences confirment la faisabilité du modèle et sa... sa capacité à mieux outiller les personnes à risque. Le projet de loi québécois s'inscrit dans cette mouvance. On y retrouve des éléments structurants similaires. Un rôle central confié au corps policier, un encadrement rigoureux de la divulgation de l'information et une volonté d'assurer un équilibre entre la protection des personnes et le respect des droits fondamentaux, notamment en matière de vie privée. À cet égard, le Barreau du Québec est d'avis que le processus... envisagé est constitutionnellement justifié, dans la mesure où il poursuit un objectif urgent et réel, la protection des personnes, et qu'il est encadré de manière proportionnée.

Cela dit, les expériences étrangères et canadiennes montrent une chose essentielle. Le succès de tels régimes dépend directement de leurs conditions de mise en œuvre. À cet égard, nous souhaitons insister sur deux éléments clés. D'abord, le financement et la formation. Le projet de loi repose largement sur l'intervention d'un corps de police et des organismes communautaires. Il est donc indispensable que ces acteurs disposent de ressources financières adéquates, ainsi que...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...formation spécialisée et continue, afin de bien comprendre les dynamiques de la violence conjugale et d'utiliser efficacement les outils en place. Ensuite, c'est un point fondamental, la question de la relocalisation et de l'hébergement. Dans bien des cas, l'information divulguée mènera une personne à vouloir quitter son conjoint. Encore faut-il que cela soit concrètement possible. C'est pourquoi nous insistons sur le fait que l'accès à des ressources d'hébergement sécuritaires et à des solutions de relogement constitue une condition sine qua non de la mise en œuvre réelle du projet de loi. Sans cela, le mécanisme risque de demeurer partiellement inefficace.

Nous attirons également votre attention sur l'importance d'assurer l'accessibilité au régime pour les personnes en situation de vulnérabilité, notamment les femmes en situation d'itinérance, les femmes migrantes et celles issues des communautés autochtones. Il importe par ailleurs de garder à l'esprit que la violence conjugale repose souvent sur des dynamiques d'emprise et de contrôle. Même en présence d'informations sur les antécédents d'un partenaire, une personne peut hésiter à mettre fin à la relation. Cela renforce l'importance de prévoir un accompagnement structuré et adapté tel que celui proposé par le projet de loi.

En conclusion, le projet de loi n^o 4 constitue une avancée importante vers une justice plus proactive et préventive, un maillon de plus dans le filet de sécurité des femmes du Québec. Son succès reposera toutefois sur des conditions essentielles. Un financement adéquat, une formation appropriée des intervenants, un accès réel à l'hébergement et à une mise en œuvre adaptée aux femmes concernées. Dans tous les cas, le combat contre la violence faite aux femmes doit continuer et les ressources doivent être au rendez-vous. Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions et Me Aguerre également. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.Alors, vous avez terminé?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Les deux? Parfait. Je le demande, parce qu'il vous restait du temps, alors d'être sûr. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 30 s pour poursuivre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président, puis je crois que nos deux invités ont vu que, ce matin, on manquait de temps, ça fait qu'ils étaient assez généreux pour laisser du temps sur la table pour les autres... les autres collègues. Merci à vous deux. Merci pour la présentation. Fort intéressant. Puis je vais me permettre d'aller sur votre champ d'expertise. Je répondrais à vos questionnements, parce qu'ils sont... sont à point, vous n'êtes pas les premiers à le faire. Alors je reviendrai là-dessus, mais là je vous poserais des questions plus techniques, un petit peu, avec votre expertise, s'il vous plaît. Ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de garder l'équilibre entre ce qu'on propose comme projet de loi, puis le respect à la vie privée du partenaire intime. Vous, de ce que vous voyez, jusqu'à date, vous avez dit tantôt que, selon vous, ça passait le test ultime, mais vous, selon vous, est-ce qu'on est dans l'équilibre?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Me. Aguerre,je vais vous laisser répondre.

• (15 h 30) •

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, certainement. On a fait... Bon, c'est sûr qu'étant donné, là, les délais qui nous sont impartis pour... entre le dépôt du projet de loi et l'analyse, on n'a pas pu faire une analyse exhaustive, ce qu'on aurait beaucoup aimé faire par ailleurs, mais une analyse préliminaire nous permet définitivement d'arriver à cette conclusion-là.

C'est un projet de loi qui, comme l'a dit M. le bâtonnier, n'est pas une nouveauté tout à fait absolue, c'est un projet de loi qui existe dans d'autres provinces canadiennes et ailleurs dans le monde. C'est un projet de loi qui, en se collant sur le contenu des autres lois qui existent ailleurs, on peut... on peut déjà, d'ores et déjà, dire que bon, ces autres lois n'ont pas été contestées constitutionnellement. Déjà, c'est une bonne nouvelle. Et par ailleurs, la manière que c'est articulé, le contenu de ce projet de loi là, notamment au niveau de la divulgation, ça nous semble tout à fait raisonnable, proportionnel et bien encadré.

C'est sûr qu'on a bien de voir le contenu du règlement, parce que c'est le règlement qui va vraiment établir le contenu du formulaire à remplir. Ça, ça va être très important. Et aussi, bon, ça serait intéressant aussi d'avoir certaines informations supplémentaires sur l'interaction des différentes dispositions dans le projet de loi. Je pense, par exemple, à l'article n^o 10 du projet de loi voulant que, justement, la transmission des renseignements concernant le partenaire violent ne peut être transmise à une tierce personne, sauf si la sécurité de l'enfant, par exemple, peut être remise en question.

Est-ce que ça emporte un signalement à la DPJ? Est-ce que si, par exemple, un... une personne, un jeune de 14 ans qui demande une information concernant son partenaire intime de 23 ans, ça emporte aussi un signalement, sachant que l'âge de consentement, par exemple, pour les relations sexuelles à partir de 14 ans, c'est au maximum de 18 ans? Donc c'est toutes sortes de questionnements qui ont plus rapport, je dirais, avec la mise en œuvre de la loi, et pas tant sur l'intention derrière le projet de loi et l'objet du projet de loi. Donc, c'est ce que je pourrais vous répondre de manière préliminaire.

M. Lafrenière : Bien,merci. Puis, je veux vous rassurer, je n'essayais pas d'avoir votre sceau d'approbation en disant que, selon vous, c'était parfait, ce n'était pas le but du tout de ma question. Cependant, j'ai... j'ai cru flairer de part et d'autre dans vos commentaires que vous avez entendu les autres présentations avant et que vous aussi... vous aussi vous voulez être invité à la partie...

M. Lafrenière : ...réglementaire avec nous. Alors si c'est le cas, ça nous fera un grand plaisir de vous avoir dans la partie réglementaire parce qu'effectivement, je pense que le... ce qu'on fait ensemble, c'est où on s'en va avec le projet de loi, mais après ça, il y aura tous les détails à mettre en application. Et moi, je vous tends la main, si vous avez le goût de vous impliquer, ça me fera un grand plaisir de travailler avec vous, parce qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné tantôt, le succès, ça va être les conditions de mise en œuvre. Alors, tout ça pour vous faire l'invitation à vous aussi. J'aurais dû commencer par ça.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Nous... Nous acceptons votre invitation et vous nous savez maintenant, généreux de notre temps, donc.

M. Lafrenière : Oui, puis vous êtes capables d'être assez courts en plus et d'être concis, ça fait que ça, on l'apprécie. J'aimerais vous rassurer, par exemple, parce que tout à l'heure, vous avez fait, dans le préambule, une mention que les fonds ou les ressources devaient être en place, et vous avez totalement raison, on en a parlé à chacun des groupes. Je pense, je veux faire la même... la même mise à jour, et non pas mise en garde, de vous rassurer qu'on a déjà prévu 23 ressources pour la Sûreté du Québec. On parle de la première année, là, lorsque le projet de loi sera établi, pour être capable d'analyser ces demandes-là, c'est ce qui a été évalué par la sûreté. Alors, je veux vous rassurer, parce que ce matin, là, ça pouvait laisser croire qu'on avait... on ne l'avait pas prévu, mais ça a été prévu et budgété.

Et pour les ressources communautaires qui vont transmettre l'information, oui, il y a aussi une partie budgétaire qui a été prévue. Pour ce qui est de l'hébergement et des autres ressources que vous avez faites mention, avec la condition féminine, on y travaille. Il y a déjà des... des grands changements budgétaires qui avaient été annoncés, mais on continue de travailler là-dedans, je veux vous rassurer.

L'autre chose que je vais... je vais prendre un instant pour vous rassurer aussi, c'est quant à l'accessibilité au formulaire, parce qu'on parle toujours d'un formulaire web et moi, ce qui... ce qui m'interpellait, je ne voulais pas que ça soit vu comme un frein pour une personne qui aurait décidé de se présenter dans une ressource ou même un poste de police, de se faire répondre : Retourne chez toi pour le compléter. Je veux vous rassurer, on a eu l'engagement de l'ADPQ, du Service de police de la ville de Québec, de la Sûreté du Québec, que ce n'est pas la... Ce n'est pas ce qu'ils vont préconiser. Ils vont s'assurer que la personne qui sera prête à passer à... J'étais pour dire, à l'acte... Au moment de transmettre cette information-là, ou faire cette demande, que peu importe où elle sera, elle va être bien accueillie. Ça fait que ça, je voulais vous rassurer.

Une fois qu'on a... on a parlé de tout ça, je voulais vous entendre aussi sur la destruction de données. Vous avez vu, dans... dans notre projet de loi, on a prévu un mécanisme pour pas que ces données-là qui sont privées demeurent en circulation. On a prévu un... une période de temps pour les détruire. J'aimerais vous entendre, encore là, j'y vais avec votre expertise comme... comme avocat, on n'a pas la chance, à tous les jours, d'être bien entouré d'avocats. Alors, je voulais vous entendre sur ce fait-là, aussi.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Me. Aguerre, on vous écoute.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, donc, bon, on n'a pas fait une analyse comparative, à savoir si dans des situations similaires, on pouvait établir des délais qui seraient, de facto, raisonnables. A priori, le délai de 60 jours nous semble raisonnable aussi, d'autant plus que la communication est faite de manière verbale et non écrite. C'est vraiment l'organisme qui va détenir l'information. Donc, a priori, c'est quelque chose qui semble tout à fait raisonnable et qui se colle relativement bien à ce qui existe dans d'autres juridictions. Donc, on n'aurait pas... on n'aurait pas de drapeau rouge à lever à ce niveau-là, mais je pense que vous recevez la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse tout de suite après nous ou en après-midi, ça va être une... Ce serait une excellente question, aussi, de leur poser à eux.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Raisonnable et ... Raisonnable et nécessaire, et évidemment parce que c'est un des critères qui permet, selon nous, à passer le test des chartes, c'est-à-dire de garder la chose en équilibre entre la protection des personnes et le respect de la vie privée.

M. Lafrenière : Merci. En voulant être gentil avec vous, puis dire que je suis heureux d'être entouré d'avocats, je me suis fait rappeler par mes légistes que j'étais bien entouré à tous les jours, ça fait que je veux m'en excuser, j'ai reçu une tape en arrière de la tête.

Autre volet, pour ce qui est des demandes malveillantes, parce que malheureusement, on le sait, même si on a tous la même intention, tous la même volonté, parfois il y en a qui vont utiliser le système pour des raisons obscures, puis comme policier, malheureusement, c'est ce qu'on vit beaucoup au quotidien. On a mis des mesures de protection pour s'assurer que, lorsqu'il y aurait une demande qui ne serait pas fondée, bien, il y a des dispositions qui... qui vont s'appliquer à ça. Je voulais voir, de votre point de vue, est-ce que vous pensez que c'est assez dissuasif?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Me Aguerre, encore une fois.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien, écoutez, les amendes, par définition, c'est toujours assez dissuasif. Les amendes sont quand même assez élevées dans les circonstances. Par contre, ça va être intéressant de déterminer, parce que le projet de loi est relativement complet, mais il y a certains éléments qui mériteraient peut-être d'être un peu plus peaufinés, justement, sur ce qui va mener le corps policier à déterminer qu'une demande est malveillante. Je ne sais pas si ça fait partie des choses qui vont être déterminées a posteriori, soit dans le règlement ou autre, mais ça serait très intéressant, justement, de pouvoir avoir accès à ça dans un souci d'information du public, à savoir dans quoi on s'engage lorsqu'on fait une demande d'information. Je pense que ça fait partie des choses qu'il faudrait communiquer publiquement pour assurer le succès de ces demandes-là, de ce service-là. Donc, c'est... Voilà, c'est ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si M le le bâtonnier, vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Lafrenière : Mais, c'est intéressant ce que vous avez mentionné, quand vous dites de...

M. Lafrenière : …l'information à la population, parce qu'il y a d'autres groupes aussi qui nous ont mentionné de l'importance de mettre sur la page Web de l'information pour que les gens sachent dans quoi il s'embarque, donc, d'avoir cette mise en garde. Alors, vous voyez ça de bon œil?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Tout à fait. Je pense que la transparence dans… dans ces circonstances-là, toujours la transparence, mais particulièrement dans ces circonstances-là, lorsqu'on… il y a des enjeux de vie privée qui… qui sont inhérents au projet de loi. Je pense que c'est très important d'être transparent avec la population et de bien les informer sur les tenants et aboutissants de se servir de ce service-là. C'est la clé du succès… c'est une des clés du succès de ce projet de loi.

M. Lafrenière : Merci. Quant à la définition de partenaires intimes, j'aimerais avoir votre appréciation, parce que, oui, on est allés dans une définition beaucoup plus large. Je reviens à ce que je vous disais d'entrée de jeu, on veut y aller de façon la plus inclusive possible pour que les gens puissent faire une demande. Alors, on n'est pas allés avec des… une définition qui était très stricte. C'est quoi, votre vision quant à la définition?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Vas-y Ana. Je vous invite… je vous invite à adresser vos questions directement à notre experte.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : C'est parfait… si on me redonne la parole par la suite.

M. Lafrenière : Vous envoyez chacun une question, à tour de rôle, mais je n'y arrive pas.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui oui oui…

M. Lafrenière : Je suis désolée.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien écouter, c'est une excellente question. Nous, c'est quelque chose qui nous a un peu sauté… un petit peu sauté aux yeux parce que c'est au cœur, en fait, au cœur du projet de loi.

C'est la définition de partenaire intime qui… trop c'est comme pas assez. Donc, si je… je l'ai devant moi ici… partenaire intime : une personne qui a eu une relation intime, telle de nature conjugale. Donc déjà c'est non exhaustif, ça peut inclure beaucoup de choses.

Une relation intime, je pense par exemple à une femme qui est en situation d'itinérance et qui cohabite avec une autre… avec un homme, et… est-ce qu'on pourrait considérer ça une relation intime, sans qu'il y ait nécessairement une relation conjugale à proprement parler? A priori, oui. Ça dépend de ce que le législateur désire recouvrir par là, ça serait intéressant de prévoir une définition qui recoupe ces cas là. Donc je vous renvoie la question en fait, à savoir si c'est… si vous voulez couvrir le plus de personne possible, le plus de femmes vulnérables possible. Ce serait peut-être intéressant de clarifier ce qu'est une relation intime qui emporte la définition de partenaire intime. Mais peut-être que le règlement pourrait être une belle… une bonne place pour faire ça.

M. Lafrenière : Je pense de confirmer votre place sur le comité réglementaire. C'est intéressant.

Mais le deuxième volet, cependant, puis je ne veux pas qu'on le… qu'on l'oublie parce que… on ne l'avait pas mentionné ce matin. Oui, il est partenaire intime, mais il y a personne à risque. Il faut que la personne se considère à risque. Et là-dessus, je pense que c'est important parce que ça vient resserrer un petit peu le cadre de ce qui peut être de fait, comme demande, parce que ça ne peut pas être une relation où la personne dit un jour, je vais faire une vérification au cas où. On doit se considérer à risque.

• (15 h 40) •

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Tout à fait. Et ça va être intéressant de voir aussi comment le fait de se considérer à risque, qui est éminemment subjectif, va être interprété par les corps policiers. Et je renvoie encore une fois à la question de la formation qui va être très, très, très importante pour les corps policiers, pour prendre leurs décisions, pour ne pas remettre en question, outre mesure, le caractère subjectif de ce sentiment-là des potentielles victimes.

M. Lafrenière : Vous avez raison, puis c'est peut-être pour la même raison aussi qu'on laissait la définition très large pour ne pas avoir une question d'interprétation, ou comme policier de poser des questions. Vous comprenez comment la personne pourrait réagir, se sentir mal quand on disait mais écoutez, vous l'avez vu à combien de reprises? Est-ce que vous êtes allé dans tel type d'acte? Nous autres, on avait un grand, grand malaise à aller avec des questions de ce type-là, mais M. le Président va de continuer. J'aimerais que ma collègue de Lotbinière puisse poser sa question.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame la députée de Lotbinière-Frontenac, vous avez encore quatre minutes et demie.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bonjour.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Moi, j'aimerais savoir, dans le cadre de votre analyse du projet de loi, avez vous comparez notre proposition avec celle des autres provinces? Puis, c'est quoi les constats que vous avez... que vous pourriez nous partager, là, à cet effet-là?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, effectivement, nous avons fait une étude comparative avec ce qui se fait dans les autres provinces.

On a une proposition, ici, qui se colle beaucoup au système manitobain, aussi au système de la Saskatchewan. Pour faire une longue histoire courte, je peux vous dire que ce qu'on propose ici, au Québec, est très avancé, notamment au niveau de la prise en charge de la femme ou de la personne qui ferait la demande d'information.

Ce que je peux vous dire aussi, de mémoire, c'est qu'en Manitoba, il semble aussi y avoir un… non seulement une prise en charge au niveau d'organismes, mais aussi une véritable élaboration de… comme un plan d'intervention. Parce que c'est bien beau accompagner la femme, je vais dire la femme pour les fins de notre discussion là. Donc, c'est bien beau que la femme ait l'information puis qu'elle veuille prendre la décision, mais, par ailleurs et qu'elle soit accompagnée pendant ces démarches-là, mais par ailleurs…

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Alors au niveau de… des actes qu'elle veut poser, ça serait intéressant aussi qu'elle soit accompagnée. Le modèle manitobain, il prévoit, entre autres, la redirection obligatoire de la femme vers des organismes pour justement l'aider à prendre sa situation en main, quelque chose qui pourrait être prévu dans le projet de loi pour… pour être bonifié. Mais autrement, on peut être très fiers, au Québec, de ce projet de loi là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : …parfait. Merci. Puis est-ce que le projet de loi, selon vous, offre des garanties procédurales suffisantes pour éviter les abus ou les communications injustifiées de renseignements ?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : A priori, oui. Pour revenir un peu… à ce que je disais au départ, il y a quelques petites réserves, peut-être, qui mériteraient davantage de réflexion.

J'ai soulevé notamment la question de l'article 10 du projet de loi qui… en fait, c'est clair que la communication des informations à une tierce partie n'est pas permise, sauf dans certaines circonstances et, ces certaines circonstances-là, il faudrait, peut être, les prévoir, soit au niveau de la… du règlement, soit au niveau de la formation qui sera faite aux policiers, notamment lorsqu'il y a des mineurs qui sont en jeu.

Mais au-delà de tout ça, le fait, par exemple, que les demandes ne puissent viser que des majeurs, des personnes de 18 ans et plus, le fait que les demandes soient communiquées à un organisme et soient divulguées verbalement, ce sont toutes des garanties, des choses qui font en sorte que… que le régime est bien construit.

Même le critère des motifs raisonnables de soupçonner qui doit être appliqué par les corps policiers, c'est un critère qui est très raisonnable aussi, qui est très comparable à ce qui se fait dans d'autres provinces. Donc, a priori, et sous réserve de la mise en œuvre de la loi qu'on va voir prochainement, tout semble… tout semble très bien.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :… parfait. Merci, monsieur le président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va ? Autres questions ? Une dernière ?

M. Lafrenière : Oui, une dernière. Il ne nous reste pas grand temps, mais, au pire aller, on aura la chance d'échanger ensemble lorsque vous viendrez sur le comité réglementaire. Mais je veux juste vous inviter à cette réflexion-là pour ce qui est de la demande d'une tierce partie.

Puis on a parlé avec beaucoup d'acteurs du milieu. Et on trouvait ça important qu'une personne autre puisse faire la demande parce, des fois, la personne qui, elle-même, est pris dans le cercle de la violence conjugale ne le voit peut-être pas.

Mais pour ce qui est… pour ce qui est de la transmission de l'information, c'est là-dessus, je pense, qu'il va falloir avoir cette réflexion-là tout en respectant chacun. Ça fait qu'on en reparlera parce que je comprends que le temps est épuisé, malheureusement. Mais merci, merci de votre aide. Puis je… l'invitation est toujours bonne, ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

M. Lafrenière : Il reste une minute. Mais si vous voulez répondre en une minute, c'est un beau défi.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien, je pense que c'est très intéressant la possibilité de pouvoir offrir à une tierce personne, souvent un parent, un ami proche de la personne, de faire cette demande-là. C'est sûr que c'est avec l'accord de la femme… de la personne principalement visée. Et donc ça, je pense que c'est essentiel.

On parlait tout à l'heure de confidentialité, puis de transmission exactement de renseignements personnels. Donc, c'est très, très important, puis ça peut amener la femme… il y a certainement des organismes qui sont mieux placés de… que moi pour vous parler de ça, mais ça peut certainement amener la femme à justement aller de l'avant dans un processus, sachant qu'elle est accompagnée par quelqu'un de sa famille. D'autant plus que, pour recevoir l'information de la part de l'organisme, cette femme-là peut être accompagnée. Donc voilà, juste une belle initiative.

M. Lafrenière :… c'est là que ça va être intéressant d'avoir l'échange avec les autres organismes, parce qu'on a entendu plusieurs nuances dans les enjeux de ça. Mais merci pour votre point de vue. Merci infiniment.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, monsieur le ministre. Alors, nous poursuivons avec la députée de Robert-Baldwin pour 10 minutes 24 de l'opposition officielle.

Mme Garceau : Bonjour, Maître Nadeau…

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bonjour.

Mme Garceau : …et bonjour Maître Aguerre. Plaisir de vous revoir, et merci beaucoup pour votre mémoire. C'était vraiment intéressant.

Moi, j'aimerais, puisque vous êtes là, parler un peu de… du filet de sécurité, lorsqu'une femme ou une personne à risque va devoir prendre une décision libre et éclairée suite à l'obtention, évidemment, des renseignements. Il y a une partie évidemment de l'accompagnement.

On en a discuté avec les intervenantes, les directrices des maisons d'hébergement. Il y a cet aspect-là du filet de sécurité, mais il y a aussi l'aspect justice et formation juridique, conseil juridique dans toute cette trajectoire en termes du filet de sécurité. Et moi, je suis préoccupée en ce moment, en termes de qu'est-ce que j'entends des maisons… des maisons d'hébergement.

J'ai eu plusieurs rencontres récemment en ce qui a trait à l'accès des femmes à l'aide juridique. Ça peut prendre plusieurs mois pour avoir un rendez-vous. Il y a aussi tout l'aspect en ce qui a trait au sous-financement du système judiciaire. J'aimerais vous entendre à ce sujet parce qu'on a eu, évidemment, l'association…

Mme Garceau : ... DPCP et toute la question de la...  surcharge, en ce moment des procureurs de la Couronne et DPCP, surtout en ce qui a trait aux tribunaux spécialisés en violence conjugale et agression sexuelle. Il y a tout cet aspect-là aussi qui fait partie du filet de sécurité de ces femmes. Qu'elles doivent aussi avoir accès à la justice, qu'elle doit aussi avoir accès à des conseils juridiques et de la représentation juridique. Je voulais vous entendre à ce sujet-là, s'il vous plaît.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je vais faire, Me Aguerre, quelques commentaires généraux, puis je vous donne la parole le plus rapidement possible. Mais, pour vous dire, Mme la députée, le Barreau du Québec complète actuellement une tournée. Il est allé dans 11 villes du Québec pour parler avec les citoyens de leur expérience de justice, ce qui a bien été, ce qui a moins bien été et ce qui a... beaucoup, beaucoup ressorti, c'est l'accompagnement en amont du système de justice. Donc, le fait que les organismes communautaires, tels les centres d'hébergement soient... soient bien financés et puis qu'ils aient... que les... que leurs services et les services de justice soient bien arrimés. Je crois que c'est un... c'est un défi important qu'a la société québécoise et sur lequel elle devra se pencher, parce que c'est... c'est énormément ressorti du discours des citoyennes et des citoyens que nous avons entendus.

Par rapport à l'aide juridique, vous le savez, Mme la députée, le Barreau a toujours milité pour que... pour que le régime d'aide juridique soit... soit... adéquatement financé. Il le financera, d'ailleurs, là, c'est tout nouveau, là, dans le projet de loi n^o 7, là, mais le Fonds d'études juridiques financera désormais les déficits de l'aide juridique. Donc, je crois que c'est fondamental que ce service-là soit... soit bien pourvu. Me Aguerre, je ne sais pas si vous voulez compléter plus spécifiquement sur la question des femmes qui... qui nous concerne aujourd'hui?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Tout à fait. En fait, pour nous, c'était important, comme Barreau, d'être présent ici aujourd'hui pour souligner le fait que ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui agit en amont. Chaque victime... chaque victime est une victime de trop. Et de ce... ce projet de loi-ci, à notre connaissance, constitue l'une des seules initiatives, vraiment, qui permet justement de faire de la prévention pour essayer d'éviter, justement, d'avoir une autre victime. Et ça, c'est très important pour nous de le souligner.

Ceci étant dit, lorsqu'il y a une femme qui, même avant d'être victime, désire justement de laisser son conjoint, partir de la maison avec des enfants, avec ses enfants, si jamais elle en a, c'est sûr que ça serait intéressant d'avoir un plan d'intervention, comme je le disais un peu tout à l'heure, avec des...  avec des gens qui vont l'accompagner, qui vont la supporter, notamment au niveau juridique. C'est sûr qu'il y a des questions d'ordre juridique. À partir du moment où on prend la décision de quitter notre conjoint, la maison... la maison familiale, c'est sûr qu'il y a des questions juridiques. Donc, ça, ça serait évidemment intéressant à réfléchir pour vraiment prévoir une protection complète, vraiment, de bout en bout, disons.

Et pour la question de tout ce qui a rapport avec l'accès à la justice, le financement de l'aide juridique, je fais miens les propos du bâtonnier, nous, ça fait très longtemps qu'on plaide... qu'on plaide pour un financement adéquat de l'aide juridique. Et si cette occasion-ci, ce projet de loi ci, peut être un... un levier pour justement reparler, remettre au centre de la discussion cette question-là, et c'est bien tant mieux, parce que je pense que ça serait une piste à considérer. Tout à fait. Donc voilà.

• (15 h 50) •

Mme Garceau : J'aimerais ajouter et vous entendre également sur le fait qu'à l'aide juridique, compte tenu aussi qu'on regarde peut-être un 10 000 de demandes dans la première année suite à la mise en œuvre, là, de la loi. Ça veut dire qu'on va avoir une augmentation assez importante de conseillers juridiques qui vont aller, évidemment, avec toutes ces demandes-là. Et donc, est-ce qu'il devrait y avoir à l'aide juridique, si je peux dire, des unités spécialisées en violence conjugale, en contrôle coercitif pour donner l'accompagnement juridique à ces femmes lors de cette... de cette trajectoire?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Me... Me Aguerre.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui.Je ne pourrais pas répondre à cette question-là. Par contre, j'ai une piste de réflexion par rapport à ça, parce que la question est intéressante, du fait qu'on peut bénéficier, en fait, des données des autres provinces et du Royaume-Uni. Ça serait intéressant de savoir le nombre de demandes d'information qui ont déboulé en, justement, une assistance juridique quelconque, justement pour la femme pour lui permettre de prendre ses démarches et prendre... prendre sa vie en main, dans le fond, eu égard à la décision qu'elle a prise de quitter son conjoint et de quitter la résidence familiale. Ça serait très intéressant, parce que je pense qu'une fois qu'on aurait ces données-là et l'analyse de ces données-là, on pourrait prendre une décision éclairée à cet égard-là.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...on a un tribunal spécialisé en violence sexuelle et conjugale, peut-être que ça serait un... un ajout à tout... à toute cette idée conceptuelle-là de la prise en charge particularisée pour ces victimes-là. Mais, je pense que c'est très important, pour toutes sortes de raisons, d'avoir des données pour justifier... pour justifier cela, puis ça serait quelque chose de très intéressant à regarder. Je serais, moi-même, très intéressante à avoir ces données-là... très intéressé à avoir ces données-là, excusez-moi.

Mme Garceau : Oui. Bien,je le mentionne évidemment dans le contexte qu'il y a eu des coupures en ce qui a trait à Juripop et aussi dans le programme Rebâtir, en ce qui a trait à la représentation juridique des femmes. Et évidemment, il y a plus en plus de femmes qui se représentent seules devant les tribunaux, qui est aussi une grande préoccupation, et des femmes qui sont victimes de violence conjugale, là, on parle au civil. Et donc, je crois que cet élément-là aussi doit être révisé.

Je voulais juste vous soulever un élément qui avait été mentionné par l'APPCP lors du... des consultations prébudgétaires, et c'est... J'ai trouvé ça assez préoccupant en termes de données, parce qu'on parle que, en raison du sous-financement, en raison de manque de procureurs, on est dans une situation où, dans 55 %, chez les procureurs qui oeuvrent dans les tribunaux spécialisés en matière de violence sexuelle et conjugale, vont renoncer à autoriser des poursuites criminelles. Est-ce que ça vous préoccupe, ces données-là?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Les données... Bien, il y a... il y a un très gros retour de son, je n'entends... je n'entends plus.

Une voix : ...

Mme Garceau : Ah. Oui. Dans le rapport pré... prébudgétaire.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Non, j'ai entenduvotre question, j'ai entendu votre question, là, c'est... En voulant parler, là, c'est un peu mieux. C'est évident que les statistiques qui sont véhiculées actuellement par l'Association des procureurs, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, sont... sont inquiétantes. Je pense qu'il... Je ne sais pas s'ils sont invités à la commission, à cette commission-ci, pour venir... pour venir en parler d'eux-mêmes, parce que je ne connais pas nécessairement la méthodologie et les tenants et aboutissants, mais c'est certain que tout ce qui est... tout ce qui est arrêt de procédure, tout ce qui est de faire le choix entre un dossier ou entre un autre, ce n'est pas quelque chose de... ce n'est pas quelque chose de réjouissant. Et d'apprendre que... que ça pourrait être les femmes qui en font... qui en sont... qui en sont victimes, c'est... c'est encore plus inquiétant.

Mme Garceau : Mais, c'est pour ça que... que je le mentionne, parce qu'évidemment, si on est dans des situations suite à l'adoption de cette loi, qui va faire en sorte que de plus en plus de femmes qui prennent des décisions de quitter leur conjoint, vont avoir besoin non seulement de conseils juridiques, mais qui vont aller devant un juge au tribunal de... spécialisé.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : C'est un... C'est un continuum, là, on... oui.

Mme Garceau : Puis si on a des procureurs que... On n'a pas assez de procureurs, ils sont surchargés, puis on est en train de négocier des 810, au lieu de plaider un dossier, pour moi, je suis très... préoccupée par ces enjeux-là.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je vous comprends, puis... Et tout ça est un... est un continuum. On parlait des centres d'hébergement, c'est peut-être l'organisme de première, première ligne, mais ensuite on est allé à l'aide juridique. Mais même entre les deux, vous avez mentionné Juripop. Je pourrais vous mentionner également Info Justice et bien d'autres. Tout ça est un continuum, puis pour que la... pour qu'une victime soit bien accompagnée, tant au niveau psychosocial, qu'au niveau de son entrée dans le système de justice, qu'au niveau de sa présence dans les tribunaux, je crois que la justice dans son ensemble doit... doit être mieux financée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons passer à la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. En ce moment, ce qui est prévu comme base de données pour aller chercher les antécédents, c'est beaucoup du côté de la justice criminelle, en plus des bases de données des services policiers. Est-ce que vous pensez qu'on devrait aussi aller fouiller pour les antécédents dans... du côté de la justice civile?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Me. Aguerre,je... je vous laisse réfléchir. Je vous ai gagné cinq secondes.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : C'est une réflexion qu'on a... C'est une réflexion qu'on n'a pas eue au départ. Ça serait intéressant de voir qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui se fait ailleurs aussi, et de déterminer jusqu'à quel point, si jamais cela existe, ça fait des faits. Quelle est la plus-value d'avoir, justement, les deux domaines ensemble, en parallèle?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : …en parallele. C'est une très… une question très intéressante à laquelle on n'a pas réfléchi malheureusement, mais à laquelle on va, sur lesquelles on peut se pencher.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Par expérience, je peux vous répondre que ce n'est pas très compliqué là. Ce n'est pas très compliqué. Maintenant, si ça doit se répéter à plusieurs milliers de reprises, là peut-être que ça peut occasionner des coûts. Et là je… et là je fais du pouce un peu sur ce que Maître Aguerre dit, est ce que... est ce que c'est efficace? Est-ce que ça amène vraiment une dimension additionnelle? Mais au niveau technique ça se fait, il n'y a rien de... Ça n'amène pas une dimension de confidentialité additionnelle.

Mme Labrie : C'est pas compliqué à faire, parfait, mais je le demande parce qu'il y a beaucoup de situations pour lesquelles il y a des gens qui ont pas porté plainte du côté criminel, donc il y a pas eu ou bien ça n'a pas été retenu pour déposer des accusations parce qu'il n'y avait pas encore des chefs d'accusation, je pense, notamment contre le coercitif, là, à ce jour, on ne peut pas encore déposer d'accusation pour ça, mais des fois ça peut être documenté autrement, dans des causes au civil qui a eu des situations comme ça, donc que…

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je comprends… ce qu'on appelle le plumitif d'une personne inclus le… ses interactions avec la justice civile tout autant qu'avec la justice criminelle.

Mme Labrie : J'aurais une autre question pour vous. Au delà du projet de loi que vous appuyez aujourd'hui, quels autres changements législatifs vous pensez qu'on devrait faire pour être plus cohérent avec notre volonté de mieux soutenir les victimes de violences conjugales? Pour la suite des choses…

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Maître Aguerre, allez-y.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Encore une fois, étant donné les délais, on ne s'est pas beaucoup penché sur la question. On a déjà un beau projet devant nous et c'est ce sur quoi on s'est…on s'est arrêtés et ce sur quoi on se prononce aujourd'hui.

Il y a toujours une façon de bonifier les processus. Il y a toujours une façon de mieux accompagner. Honnêtement, aujourd'hui, si on est capable d'adopter un projet de loi et justement d'y accoter la formation et les sous nécessaires pour une réelle mise en œuvre, ça serait incroyable.

Tout en pensant, tout en réfléchissant, comme l'a souligné M. le bâtonnier, le fait que les femmes au Québec, elles ne sont pas toutes pareilles. Il y a des femmes qui vivent dans la rue. Il y a des femmes qui vivent avec des problèmes de santé mentale. Il y a des femmes qui vivent en milieux autochtones, des femmes autochtones qui vivent en ville.

Donc, ça serait intéressant aussi, peut être dans une perspective à long terme, d'avoir une manière justement, sans se prononcer sur des modifications législatives autres, mais d'avoir une idée d'ici cinq ans, avoir un rapport d'effets de ce projet de loi là. Je sais que ça s'est déjà fait par le passé, si je me souviens bien, la Loi sur le Curateur public, il y a plusieurs années, avait inclus ça dans son projet de loi, la possibilité de faire un rapport, justement pour avoir des données purement québécoises, là, sur ces questions-là. Et, à partir de ça, utiliser ça comme tremplin pour bonifier les régimes juridiques existants et réfléchir vraiment ensemble à des modifications législatives.

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons finir avec la députée de Terrebonne pour deux minutes 38.

Mme Gentilcore : Merci. Merci à vous deux. Je vais vous amener à l'article sept, où c'est dit que la SQ communique seulement les renseignements nécessaires à l'organisme qui va être désigné. Je veux savoir pour vous, dans votre compréhension, est-ce que c'est clair, la distinction entre renseignement nécessaire et non nécessaire, Et, est-ce que vous avez une opinion, oui je sais que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour réfléchir à tout ça, mais est-ce que vous avez déjà une opinion ou une réflexion sur ce qui devrait être inclus… inclus dans informations, renseignements nécessaires?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Le terme nécessaire est très large, ça peut recouvrir beaucoup de choses, et ça… ça peut faire appel très rapidement à l'interprétation subjective du corps de police qui est… qui a la demande devant lui ou devant elle. Ça, ça ferait partie des choses qui peut-être se… mériterait d'être clarifiées, spécifiées dans le règlement et dans la formation pour s'assurer que tous les corps policiers au Québec qui reçoivent ce genre de demandes là aient la même interprétation de qu'est-ce qui est nécessaire et de qu'est-ce qui n'est pas nécessaire. C'est sûr que les situations de toutes les femmes, de toutes les personnes qui vont faire la demande au corps policier ne sera pas la même. Donc, par défaut, ce qui est nécessaire pour une personne ne sera pas nécessairement nécessaire pour une autre personne. Donc, je… ça mériterait d'être clarifié d'une manière ou d'une autre. Mais, encore une fois, on fait confiance que les corps de police adéquatement formés vont pouvoir prendre les meilleures décisions possibles. Et c'est un critère qui ressemble beaucoup à ce qui existe par ailleurs dans les autres provinces. Donc, ce n'est pas totalement nouveau, mais ça vaudrait la peine de clarifier pour pas… pour pas passer à côté… pour ne pas passer à côté de l'objet… des objectifs derrière la loi… derrière le projet de loi.

Mme Gentilcore : Merci. Dernière petite question, le SPVQ hier demandait à ce qu'on leur… qu'on transmettre aux corps policiers locaux, systématiquement, tous les renseignements qui vont être transmis à la personne à risque. Est-ce que vous voyez des risques justement à ça? Est-ce que vous, vous pensez que c'est une bonne idée? Est-ce que vous avez des réserves par rapport à ça?...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : ...On n'a malheureusement pas pris.... On n'a pas pris position par rapport à ça. On n'a pas réfléchi à cette question-là, malheureusement, mais c'est tout à fait d'intérêt, donc... Mais malheureusement, on n'a pas réfléchi à cette question-là. Je regarde M. le bâtonnier, je ne sais pas s'il y a quelque chose à ajouter par rapport à ça.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Vous... vous me l'apprenez, Mme... Mme la députée, malheureusement.

Mme Gentilcore : Pas de souci, bien, on reviendra là-dessus plus tard. Merci beaucoup à vous deux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, alors... Merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant Mme Julie St-Pierre-Gaudreault, conseillère aux enjeux politiques de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes. Bonjour à vous. Alors, étant donné que la présentation est faite, vous pouvez enchaîner directement avec votre présentation.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui. Bonjour à toutes et toutes, merci beaucoup pour l'invitation. Je m'excuse à l'avance, je suis un peu malade, donc ça se peut que je tousse entre-temps. Alors oui, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, à titre de rappel, on a 37 maisons d'hébergement membres qui à elles opèrent 36 maisons de première étape, donc d'aide d'urgence pour des séjours un peu plus courts et 18 maisons de seconde étape, donc des maisons de transition.

En fait, la fédération, c'est la seule association provinciale qui... Où les maisons d'hébergement vont accueillir et accompagner des femmes qui vont avoir été victimes de multiples formes de violence, donc pas seulement la violence conjugale ou entre partenaires intimes, ça peut aller justement à violence familiale, traite, exploitation sexuelle, situation d'itinérance, violence basée sur l'honneur.

Malgré tout ça, bien en fait, c'est sûr que la violence entre partenaires intimes constitue toujours le motif principal d'hébergement ou d'accompagnement via nos services externes, c'est des services externes surtout pour l'accompagnement psychosocial sans hébergement. Puis... Donc on a à peu près encore quand même un 80 % des femmes qui sont hébergées ou suivies à l'externe, qui ont été victimes d'une forme de violence entre partenaires intimes. Juste à titre d'information rapide aussi, là, en première étape l'année dernière, c'est à peu près 2 300 femmes qui ont été hébergées, 1 400 enfants. Par les services externes, on parle de plus de 4 000 femmes et 500 ou 600 enfants. Donc, nos maisons n'ont pas chômé, en bon Québécois. Elles peuvent répondre jusqu'à, à peu près, 40 000 appels sur leur ligne, 24/7 d'urgence.

Donc voilà. Puis en fait, à titre vraiment de réaction au projet de loi n^o 4 sur la divulgation d'informations par rapport à un partenaire intime, nous, on a été consultés quand même pendant le processus, avant le dépôt du projet de loi. On est favorable à un dépôt...

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : …dans le fond, au projet de loi en général, on pense que ça va être un outil vraiment supplémentaire pour assurer la protection des femmes et des enfants qui vont avoir été, bien qui sont victimes de violences entre partenaires intimes.

Notre principale crainte, en fait, c'est qu'actuellement il réside un flou assez énorme pour l'implantation de plusieurs éléments. On va parler de la définition des personnes tierces qui vont être autorisées à déposer une demande pour la personne à risque qui reste encore à déterminer via les règlements, les modalités de divulgation puis les formations qui vont être offertes aux corps policiers également pour faire ce type de divulgation là. Il n'y a pas de détails, par rapport à ça, dans le projet de loi.

Puis notre plus gros bémol, en fait, ça va être vraiment la nomination ou le choix de l'organisme désigné qui, pour nous, bien en fait, ça le sera pendant l'établissement des règlements, Mais on demande… notre première demande, en fait, ça va être d'être consulté lorsque va venir le temps d'établir ces règlements-là.

Nous, en fait, on est très favorable par rapport… on a été écouté par rapport à l'établissement de la définition de la personne à risque, qui est relativement large, comme ça inclut aussi tout type de relation entre partenaires intimes, que ce soit justement conjoint ou ce que ça peut être, par exemple, relation, proximité intime. Donc, ça peut couvrir un plus grand nombre de relations, si on veut. Puis ça peut inclure également des enfants qui pourraient se retrouver dans une situation de violence.

On est aussi quand même assez satisfaite du fait qu'il y a des organismes spécialisés dont les maisons d'hébergement et qui soient spécifiquement indiquées dans la loi. Pour nous, ça démontre vraiment que le référencement puis le rôle que les maisons a à jouer dans la protection des victimes est pris au sérieux.

Par rapport à nos préoccupations, mais on a surtout une préoccupation par rapport au droit des corps policiers ou des personnes travaillant auprès d'un organisme de prévention qu'ils puissent finalement informer la personne à risque de la possibilité de faire la demande mais, en plus, que les corps policiers puissent donner de l'information par rapport à un… un agresseur ou une partenaire intime qui aurait, dans le fond, qui pourrait avoir un passé judiciarisé ou un dossier à risque. Pour nous, la question de la manière dont les corps policiers pourraient révéler ce type de renseignements là est très sensible. Puis on sait que, par exemple, il y a eu du travail qui a été fait par rapport à la formation des corps policiers, mais ça demeure encore largement insuffisant. Donc, on est quand même assez inquiète de la manière dont ces informations-là pourraient être divulguées à une victime, surtout si elle se fait juste de la part des policiers puis qu'il n'y a pas de suivi avec d'autres organismes entre temps.

• (16 h 10) •

Ça m'amène quand même à la place assez importante que le corps policier, la SQ va avoir dans l'application du processus. Dans le fond, c'est sûr que nous, ce qu'on met de l'avant, c'est qu'il y a plusieurs femmes qui vont avoir eu un parcours complexe, qui sont déjà vulnérabilisées ou qui vont ne pas nécessairement… qui ont été victimisées par les services policiers. Puis, en fait, le fait que ce soit mis de l'avant en grande partie par la SQ et par les services… bien que les services policiers vont avoir une très grande place dans l'implantation. Ça peut freiner des femmes à… à utiliser le mécanisme, finalement, puis on pourrait, à ce moment-là, freiner vraiment l'utilité du processus.

Donc, c'est sûr qu'on parle de formation des corps policiers, mais, pour nous, il va vraiment falloir qu'il y ait une équipe dédiée au sein de la SQ, mais qu'il y ait une possibilité à ce que cette équipe-là soit un peu indépendante ou mis en place de manière séparée, ou en tout cas, il va falloir penser à une manière de publiciser ou de sensibiliser par rapport à l'utilisation du processus, ou ce ne sera pas nécessairement la SQ qui serait le… principale tête d'affiche pour l'application. Puis il y a bien sûr que l'équipe dédiée au sein de la SQ ait reçu une formation adéquate non seulement pour l'évaluation des demandes, mais autant aussi pour la collaboration avec ledit organisme désigné. Par rapport à cet organisme désigné là c'est sûr que, pour nous, il y a une importance à ce que ce soit un organisme spécialisé en violence, qui a une forte connaissance du terrain puis qu'il y ait déjà aussi des… de l'expertise par rapport à la collaboration ou la mise en commun entre les organismes qui seraient utiles finalement, à ce… aux évaluations de la demande.

Ensuite, c'est sûr que, pour nous, il y a aussi, par rapport à la communication ou à l'étape de transmission des demandes. On pense qu'il devrait y avoir un délai maximal pour donner l'info. Comme on peut s'y attendre, les femmes qui vont demander l'accès à l'information vont peut-être se retrouver en situation à risque. Donc, elles ne pourront pas attendre des semaines ou des mois avant de recevoir l'information par rapport à un partenaire intime qui pourrait être dangereux. Donc pour nous, ça devrait…

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : … être… ça devrait être indiqué directement dans la loi. Ensuite, on pense qu'il va devoir aussi y avoir une réflexion qui va être menée par rapport au fait… par rapport à l'accessibilité des documents… du formulaire. On sait que ça va être fait par formulaire en ligne.

Nous, c'est sur qu'on demanderait à ce que, en plus du formulaire en ligne, il y ait une possibilité de soumettre la demande par appel téléphonique. On souligne que, quand même, on salue le fait que la personne à risque puisse demander l'information accompagnée, mais il va quand même y avoir une réflexion à avoir par rapport à l'accessibilité de matériel informatique pour pouvoir faire une telle demande.

Puis, pour nous, il y a aussi la possibilité… en fait, on pense que ça pourrait vraiment faciliter le processus qu'un… qu'un site Web complet puisse être mis en place pour non seulement un peu donner ce caractère indépendant à la loi de Clare, ou en tout cas la loi… la loi pour la divulgation des informations, mais autant aussi pour permettre que toute l'information se retrouve au même endroit, puis faciliter l'accès aux femmes victimes.

Puis, en fait, nous… une des grandes particularités, en fait où… qu'on… plus on… on lisait sur la manière dont les lois de Clare ont été appliquées, non seulement à l'international, ça peut être en Angleterre ou dans les autres provinces canadiennes, ce qu'on se rend compte, c'est que la volumétrie, donc le nombre de demandes qui vont être faites varie énormément.

Donc… je sais que, au Québec, on pourrait estimer, je pense que vous aviez estimé un 10 000 demandes, environ. Le 10 000 demandes, c'est vraiment dans le cas où la sensibilisation aurait été faite de la bonne manière, parce que, dans d'autres provinces canadiennes, on peut parler, par exemple, Saskatchewan, juste en un an, ils avaient reçu entre 20 et 30 demandes. Alberta, on peut parler de… à peu près 300 demandes. Puis, ça, ce sont les demandes qui avaient été faites, pas nécessairement les … les demandes où il y avait eu des informations qu'ils avaient divulgué.

Donc, c'est sûr que si au Québec on s'attend à voir une volumétrie importante, ça devra être rattaché à du financement adéquat, parce que… en fait, comme je l'ai dit au début de la présentation, c'est un outil très intéressant pour permettre la prévention.

Mais, s'il est implémenté… en silo ou sans financement ou ressources additionnelles, ça va être, en fait, une mesure qui va être un peu mis en place dans le vide là, ou qui ne permettra pas d'avoir les impacts qu'on désire sur la protection des femmes violentées.

Donc, on s'attend à ce qu'il y ait vraiment un financement qui soit disponible et pour la mise en place de l'équipe au sein de la SQ, mais autant aussi pour la formation des personnes qui vont recevoir et traiter les demandes, autant pour les corps policiers, pour la mise en place d'un… d'un système de référencement puis de collaboration entre l'organisme désigné et la SQ, puis un financement adéquat aussi pour les maisons d'aide et d'hébergement, parce qu'on sait que s'il y a une augmentation de demandes et puis qu'ensuite il se révèle qu'il y a des divulgations d'information qui font en sorte que la femme va se retrouver à risque, elle sera référée vers les maisons d'hébergement ou les services externes.

Puis c'est sûr que ce n'est pas nécessairement une surprise si je vous dis que, actuellement, nos services sont à pleine capacité ou du moins nos équipes d'intervention auprès de nos maisons ne sont pas nécessairement capables de suivre avec la cadence.

Juste à titre informatif… l'année dernière, on a dû refuser à un MH1 à peu près 9000 demandes par manque de place. Et puis, nos services externes aussi, les… les demandes en services externes ont explosé depuis les deux dernières années, et c'est la majeure partie, en fait, de l'implantation qui nous inquiète.

On se demande si, une fois qu'une femme va recevoir de l'information par rapport au dossier d'un partenaire qui serait violent, eh bien, dans quelle mesure est-ce qu'elle va pouvoir être accompagnée?

On est quand même reconnaissantes du rôle que l'organisme désigné pourrait avoir dans l'accompagnement. Mais ça risque, s'il faut prévoir des scénarios de protection pour les femmes et les enfants pour quitter, au domicile ou pour juste planifier les prochaines étapes. Bien, il va falloir qu'il y ait des répondantes au bout du fil.

Puis, actuellement, les équipes dans les maisons d'hébergement n'arrivent pas à répondre à ces demandes-là. Donc, c'est quand même la… le point le plus important.

Puis, s'il me reste un petit peu de temps aussi, en fait, ce qui… ce qu'on a appris beaucoup avec les revues de littérature puis la… l'évaluation d'autres mécanismes de la sorte qui ont été mis en place ailleurs au Canada, c'est qu'il y a très peu de mécanismes d'évaluation, de suivi ou d'amélioration en continu.

En fait, le fait qu'on ne puisse même pas savoir, à travers les autres provinces canadiennes, combien… sur combien de demandes est-ce qu'il y a des demandes qui ont pu avoir divulgation d'information, le fait qu'on n'ait pas d'information non plus par rapport…

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : ...à, le niveau de dangerosité ou le nombre de femmes qui ont eu besoin de référencement ou de suivi avec les services spécialisés. Ça pose quand même problème à savoir si ce mécanisme-là ou ce processus de divulgation des informations est réellement efficace dans la protection des victimes. Puis, bien, à titre aussi seulement de savoir si les fonds seront bien investis ou réellement auront réellement des effets porteurs sur le terrain.

Mais pour nous, c'est... c'est évident que ça va prendre un mécanisme de suivi qui va être rigoureux, des rapports d'évaluation annuels et une possibilité d'amélioration continue, que ce soit par rapport à la capacité de la SQ à collaborer avec l'organisme désigné, la réponse avec le terrain.

Nous, on souhaite aussi que les cellules de crise régionales puissent être inclues dans ce processus de divulgation ou, justement, dans... dans l'accompagnement des victimes. Donc, là aussi, il va tout y avoir une mécanique à... à réfléchir par rapport au fait que... à comment est-ce qu'on va pouvoir arrimer tout ça? Donc... donc voilà, je pense que j'ai... Je ne sais pas s'il y a encore du temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, vous êtes déjà à trois minutes sur le temps du ministre, alors, non, il n'y a plus de temps.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : C'est ça. Ah, OK, c'est bon, désolée.

Le Président (M. Schneeberger) :  Mais le ministre est généreux, alors il vous a laissé continuer. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lafrenière : Bien,merci. Non, il n'y a aucun problème, c'était super intéressant, ça fait que, merci. Merci beaucoup. Écoutez, je vais vous confirmer l'invitation pour la partie réglementaire, une fois que votre... votre rhume, votre grippe aura disparu, vous allez être la bienvenue pour venir travailler avec nous, ça va nous faire un grand plaisir.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Parfait.

M. Lafrenière : Puis, effectivement, il y a plusieurs questions auxquelles on va devoir répondre, mais je peux répondre à certaines, puis moi, je vais avoir des questions pour vous aussi.

La première, je veux vous rassurer, parce que vous vous demandez : Est-ce que la Sûreté du Québec aura les effectifs? Vous avez parlé de volumétrie, aussi, on parle de 10 000 demandes, qu'on estime, ce qui est largement plus élevé que l'Alberta, l'Alberta que c'est 372 demandes. Alors, vous comprenez qu'on se prépare, j'étais pour dire, au pire, appeler ça le mieux ou le pire, comme vous voudrez, là, mais à beaucoup plus de demandes que ce qui a été fait. Parce qu'on ne veut pas justement être pris de court ou de générer ou de créer une demande auquel on ne répondrait pas, ça fait qu'on veut... on veut s'assurer d'être prêt à ça.

Comme ressources, on parle de 23 ressources, on parle d'argent pour la Sûreté du Québec et d'argent pour les organismes qui vont être désignés, aussi, pour transmettre l'information, mais vous avez raison, pour tout le restant de l'écosystème, il faut le regarder aussi, puis ça, on va le regarder avec vous. Ça fait que c'est l'engagement qu'on prend.

Et vous avez parlé de suivi en continu, bien de s'assurer, comme c'est nouveau, ce qu'on met en place, d'avoir le pouls du terrain, de recevoir ce que vous avez comme information et de ne pas attendre ultimement plusieurs années avant de réagir. J'adhère complètement avec vous, alors ça, ça me va.

Dans les questions que je voulais regarder avec vous, la première... Parce que vous avez parlé de certains éléments de flou, moi, il y a un élément que j'aimerais avoir votre opinion, c'est sur une demande qui serait déposée par une tierce personne, donc une personne qui n'est pas inclus dans la relation mais qui pour... Qui est dans la famille élargie, collègue, ami, peu importe. Puis, sans mettre mes pieds sales dans votre tête, puis vous dire mon opinion à moi, j'aimerais vous entendre, vous, à savoir quels sont les oui et les non, quelles sont les zones plus... plus sombres, un petit peu dans cette... dans ce volet-là, j'aimerais ça vous entendre.

• (16 h 20) •

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui, bien en fait, nous, on a... On s'est beaucoup posé la question aussi quand le... le projet de loi est sorti, à savoir comment est-ce que ça allait pouvoir s'appliquer, parce qu'effectivement, dans certains cas, il peut y avoir des proches, des membres de la famille qui peuvent s'inquiéter pour une personne à risque, puis qui pourrait demander de l'information, par exemple, sur un nouveau partenaire.

Mais en fait, là où on se demande aussi, c'est que ça pourrait quand même être aussi instrumentalisé dans une situation de violence familiale, par exemple, où il y aurait... un père, un frère ou une personne au sein de la famille qui essaierait d'avoir du contrôle sur la personne à risque, qui pourrait ensuite faire la demande à son encontre.

Puis après ça, bien en fait, nous, là où il réside un gros flou, c'est en fait la manière dont la victime va être informée de tout ça, en fait. Si c'est, par exemple, on prend la mère d'une victime, d'une personne à risque, pourrait faire la demande sans qu'elle soit consentante ou qu'elle le sache. Une fois que vient le moment de donner l'information de, effectivement, on pense que vous êtes à risque, il y a telle, telle information qui a été trouvée dans le dossier, bien comment est-ce que le suivi va se faire?

Parce que ça ne pourra pas se faire, par... par exemple, par appel au foyer de la personne à risque, si par exemple elle est réellement à risque ou qu'elle subit des... du contrôle de la part d'un partenaire, bien là, on risque de la mettre dans une situation encore plus dangereuse. Donc moi, c'est vraiment dans toute cette mécanique... pardon, mécanique-là, que je me pose des questions, puis je ne sais pas si vous y aviez déjà réfléchi.

M. Lafrenière : Bien, j'ai beaucoup de questions auxquelles on va devoir répondre ensemble dans le... dans le volet réglementaire, parce qu'effectivement, on le dit avec d'autres groupes...

M. Lafrenière : ...ces détails-là sont extrêmement importants à établir dès le départ. Parce que ça peut être utilisé à mauvais escient puis vous l'avez évoqué, puis moi, c'est une de mes craintes. Puis justement, quand on parle d'être utilisé à mauvais escient, je regarde dans vos recommandations, vous dites que la restriction générale qui interdit de… que les informations qui ont été communiquées soit transmises à une autre personne. Vous y voyez un bémol, c'est à dire que la personne à risque qui pourrait informer d'autres personnes, des anciens conjoints, futurs... Je veux juste voir, parce que moi aussi je vois, je comprends ce que vous voulez faire. Il est quand même un risque, exemple que la personne à risque décide de mettre ça sur son statut Facebook en disant je vais le dire à tout le monde, comme ça je vais prévenir mais, vous comprenez le tort que ça pourrait créer aussi. Alors, je veux vous entendre là-dessus, mais je comprends où vous voulez aller mais moi, ma petite zone d'inquiétude est là aussi.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui, bien c'est sûr que, à ce niveau-là, ce serait plus de voir à quel… au niveau légal, qu'est-ce qui pourrait être fait. Parce qu'en fait, nous, ce qui nous portait à… notre crainte, en fait, c'était que dans plusieurs des cas où on sait, puis même pour le cas par exemple de Gabie Renaud ou on peut prendre le cas de même… Clare qui… pour qui a été nommée la loi de Clare. Ces femmes-là ont pu être au courant du passé, soit judiciarisé ou de violences entre partenaires de la part de leur partenaire intime par des anciennes conjointes. Donc, on ne veut pas non plus freiner la possibilité à ce que, par exemple, des conjointes ou des partenaires qui aient pu avoir l'information qui se décide de se séparer en toute sécurité puis qui, après ça, apprennent que, par exemple, l'ancien partenaire est avec une nouvelle personne. Mais c'est sûr qu'on voit quand même un frein à la possibilité d'appuyer, d'aider la nouvelle personne ou cette espèce d'entraide solidaire ou communautaire là. Puis on se dit que finalement, ça pourrait seulement permettre à une personne à risque d'être encore plus protégée parce qu'elle pourrait ne pas nécessairement passer par le processus de divulgation qui va être mis en place. Donc, je suis d'accord qu'il reste un bémol, à savoir la partie légale qui pourrait... de la manière que ça pourrait être appliqué. Mais, pour nous, c'était quand même une réflexion à avoir par rapport à cette possibilité-là, mais je suis d'accord avec vous qu'il ne faudrait pas le mettre sur un statut Facebook par exemple là.

M. Lafrenière : Puis je vous donnais l'exemple extrême, mais merci, ça nous permet de voir justement que cet élément-là, on va devoir le regarder avec l'ensemble des intervenants, puis vous en ferez partie.

Autre point important, vous avez parlé d'accessibilité du mécanisme. Si on met ça sur une page web, c'est pour essayer de donner l'accès au maximum de gens, que ce soit à la maison ou dans un déplacement, ou peu importe le moment qui serait opportun. Puis moi, je suis d'accord avec vous quand vous dites, il ne faut pas que ça soit une façon de stopper l'accès non plus, ça ne doit pas être limitatif. Je veux vous rassurer parce qu'on a eu l'engagement de l'Association des directeurs de police du Québec, la Sûreté du Québec, la police de Québec, en disant : S'il fallait… s'il fallait qu'une personne se présente dans un poste de police, on ne la retournera pas chez elle en disant allez sur le web, c'est là que ça se règle. Mais je vois que vous allez plus loin puis on va le regarder, que ce soit une accessibilité, une possibilité de le faire par téléphone, par d'autres organismes aussi, exemple, qui se présente dans un organisme, on ne veut pas les retourner. Moi, l'idée que j'ai en tête, c'est lorsqu'on s'en va en milieu urbain pour les Premières Nations, exemple, mais, si c'est un centre d'amitié autochtone qui reçoit quelqu'un, il va pouvoir l'aider, un, à faire… remplir le formulaire, oui, mais en plus de déjà l'accompagner, fait que je suis d'accord avec vous. Nous, ce qu'on veut, c'est le plus d'accès possible, il ne faut pas que ce soit limitatif. Puis je prends bonne note de ce que vous suggérez aussi, là, pour des accès, peut-être même téléphonique, là.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui, puis, si je peux ajouter très, très rapidement, tu sais nous aussi, c'est vraiment important qu'il y ait une… en tout cas, que ce soit accessible pour les femmes qui seraient allophones ou qui pourraient… qui ne parleraient pas français, parce qu'on sait que, pour nous, ça peut être encore plus compliqué d'avoir l'accès soit par téléphone ou par le formulaire en ligne. Donc, si au moins il y a cette possibilité-là d'avoir de la traduction soit en simultané ou l'accès à des services d'interprétariat, par exemple pour réponde aux formulaires, ça pourrait vraiment être bénéfique.

M. Lafrenière :  Absolument. Puis, quand on parle de sécurisation culturelle, d'être avec un organisme qui parle déjà la langue, qui connaît la culture, donc c'est rassurant. Ça fait que je suis d'accord avec vous.

Là, vous amenez une question qui est intéressante, c'est quand vous parlez du choix de l'organisme désigné, vous avez levé un petit drapeau. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui vous interpelle sur le choix de l'organisme? Qu'est-ce qui devrait nous guider dans ce choix-là?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Bien en fait, c'est sûr que pour nous, l'organisme désigné, il doit... le point le plus important, c'est qu'il ait une expertise par rapport aux violences faites aux femmes, donc qu'il connaisse déjà... parce qu'en fait, pour nous, bien essentiellement, de ce que j'ai compris dans le projet de loi, c'est l'organisme désigné qui va appuyer aussi la SQ dans l'analyse de non seulement des critères d'admissibilité, mais après, du dossier. Parce qu'on s'entend que, si le contrôle coercitif vient à être criminalisé puis que, par exemple, il peut avoir différentes notes à un dossier d'un...

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : ...partenaire, bien, il faut qu'il y ait une...  l'organisme désigné qui soit capable de faire l'analyse de tous ces schémas, comportements coercitifs là. Puis pour... pour moi aussi, c'est que, là où il va y avoir un défi, c'est que je trouve qu'avec les cellules de crise de... concertées régionales, on a quand même déjà des bonnes bases. Nous, on a eu le retour de nos maisons, il n'y a pas très longtemps, sur le fait que c'est vraiment quelque chose qui a été mis en place, qui est bénéfique sur le terrain. C'est très utile, ça permet une concertation rapidement, tous les acteurs sont impliqués et engagés. Donc, il y a déjà ce... ce mécanisme-là qui est mis en place et qui fonctionne bien.

Donc, pour moi, il y a quelque chose à aller vérifier à comment est-ce qu'il pourrait être impliqué. La seule chose, c'est qu'il faut qu'on trouve une manière de proposer une... si on veut, un mécanisme unifié. Donc ça... ça ne pourra pas être mis en place, non plus, de manière autonome, région par région, là, il va y... devoir avoir un organisme qui va chapeauter tout ça, puis.... Puis, là, bien, par rapport à la sélection de cet organisme-là, il reste encore un gros flou aussi pour moi, à savoir si vous aviez déjà réfléchi, ou avec le secrétariat à la Condition féminine, s'il y avait déjà eu des réflexions par rapport à quel type d'organisme pourrait piloter tout ça. Mais pour nous, il reste encore vraiment... On va devoir avoir une concertation pour trouver le meilleur organisme.

M. Lafrenière : Je vais répondre à vos deux questions. Oui, on y a réfléchi, puis oui, il va devoir y avoir une concertation, absolument, absolument. Et oui, dans l'objectif, puis dans le, j'étais pour dire, le modus operandi, là, à mettre en place, je suis d'accord que ça prend une vision, mais je pense, faut se laisser de la flexibilité sur le terrain. Les réalités sont différentes.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui.

• (16 h 30) •

M. Lafrenière : On avait des gens qui étaient avec nous plus tôt ce matin, qui nous disaient, dans telle région, s'il n'y a pas nécessairement d'organisme, est-ce qu'on peut être flexible? Est-ce que ça peut être par TEAMS? Est-ce qu'on pourrait avoir une équipe mobile? Puis, on répond oui à tout ça, là, ce qu'on veut, c'est le plus d'accès possible.

Deux autres points, je dois vous amener dans le temps qui nous... qui nous reste. C'est, un, on a parlé de... de partenaires intimes, puis vous avez bien fait, on ramène toujours aussi le deuxième volet, qui est une personne à risque. Non seulement c'est un partenaire intime, mais il faut que ça soit une personne à risque, ça, c'est important.

Puis vous avez parlé d'un... d'un policier qui transmettrait de l'information à une personne, puis là on parle de cas d'urgence, on s'entend, là, ce n'est pas de façon générale, et de ce que j'ai décodé, vous nous dites, OK, mais ça va prendre de la formation, ça ne peut pas être dit n'importe comment, puis ça ne peut pas être dit de n'importe quelle façon, à n'importe quel temps. J'ai bien compris votre... votre mention là-dessus?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui, exactement, parce que c'est sûr que, tu sais, on sait qu'il y a eu beaucoup de travail par rapport à la formation des policiers, on est en train de revoir le Guide des pratiques policières, donc on voit que c'est... c'est en changement, mais sur le terrain, il y a quand même... C'est à géométrie variable, puis il y a quand même des... des corps policiers qui, par exemple, peuvent encore avoir des pratiques victimisantes, ça fait que moi, c'est vraiment dans la manière que ça pourrait être amené, là. Par exemple, si un policier décide de donner l'information à une victime, à dire : Ah, « by the way », vous... vous devriez faire une demande d'information, probablement que votre partenaire intime est à risque.

Je sais que ça ne sera probablement pas fait de cette manière-là, mais une fois que l'information est faite, bien c'est quoi qu'il va y avoir comme suivi? Est-ce que la femme va être laissée un peu à elle-même avec cette information-là? Parce qu'on sait que... que niveau intervention, ou en tout cas, processus d'intervention sociale, pour nous, il va y avoir une petite lacune. Puis, c'est sûr que là où... Je sais que dans certaines régions, il y a des équipes d'intervenantes à même les corps policiers ou à même les services, donc, ça, c'est sûr que ça pourrait être une avenue à réfléchir pour que ce soit ces intervenants qui fassent les... ce type de... de communication-là. Donc, oui.

M. Lafrenière : Oui, effectivement, il y a des corps policiers ou le CAVAC, il y a même des membres qui sont localisés avec eux alors, je le comprends bien. Bien, merci, prompt rétablissement. Revenez-nous rapidement, on va besoin de vous pour le volet réglementaire très bientôt.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Merci.

M. Lafrenière : Merci.

M. Lafrenière : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Robert-Baldwin pour 10 min 24 s.

Mme Garceau : Bonjour, Mme, plaisir de vous voir. Merci beaucoup pour votre mémoire et tout ce que vous fait... vous faites pour les femmes et leurs enfants qui sont victimes de violence conjugale. Vous avez un rôle très important à jouer, la Fédération va jouer un rôle clé en termes de la trajectoire, si on peut dire, de la mise en œuvre de ce projet de loi. Et évidemment, en termes du soutien des femmes, de l'accompagnement, de mettre en place un filet de sécurité, de protection, l'hébergement également.       On connaît très bien le sous-financement des maisons d'hébergement et donc là, j'ai pris note de l'engagement du ministre à ce sujet, concernant les organismes communautaires, ça va être très, très important. Mais j'ai trouvé intéressant parce que, dans votre mémoire, vous avez une suggestion concernant l'organisme désigné en termes de la... les cellules de crise régionales. Est-ce que...

Mme Garceau : …c'est votre souhait que vous vouliez que l'organisme désigné soit les cellules régionales… d'intervention?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Bien en fait, c'est qu'il faudra voir la mesure par laquelle c'est réalisable. Moi, je pense que les cellules devraient être… être parties prenantes, soit dans le processus d'accompagnement pour voir, par exemple, à l'évaluation des critères, être capable de rejoindre les victimes ou les femmes qui demanderaient l'information, parce que, justement, ça permet de réunir non seulement les intervenantes de maisons d'hébergement, les CALACS, CAVAC, les services policiers, donc tout le monde qui doit déjà être à la table l'est déjà par les cellules d'action concertée, il y a quand même une… en fait une meilleure connaissance du terrain puis des réalités régionales. Ça fait que, pour moi, il y a quelque chose là. Après ça, comment est-ce que toutes ces cellules d'action là pourront établir un lien avec la SQ ou l'équipe dédiée à la SQ? Et comment est-ce que l'organisme désigné, tu sais, je ne sais pas si ce serait... il faudrait qu'on ait un organisme qui chapeaute un peu les communications au travers les différentes cellules de crise, ou en tout cas seulement pour l'implantation de… si on veut, démarche un peu uniformiser, là, ou que ça se fasse de la même manière à la grandeur du Québec. C'est là, moi, où viens… viens mon questionnement. Puis en fait, si ça passe par les cellules d'action concertée, bien là, c'est sûr que ce n'est pas une entité en soi, donc, comment est-ce qu'on permet… de donner les ressources aux personnes qui vont être impliquées dans ce… dans les cellules là. C'est plus là le questionnement.

Mme Garceau : Bien c'est intéressant dans le sens que vous mentionnez dans votre mémoire, que vous souhaitiez que la transmission du formulaire de renseignements soit transmis à la SQ, mais aussi à l'organisme désigné afin que les deux entités, si je peux dire, là, sont impliqués dans l'analyse des renseignements et de déterminer qu'est-ce qui est nécessaire, que c'est pertinent pour, au bout du compte, transmettre de l'information à la personne à risque. Ça, vous le voyez parce que, en ce moment, le partenariat ou que ça soit les deux ensembles pour la question d'analyse n'est pas spécifié dans le projet de loi. Et donc, est-ce que je comprends de votre intervention, que vous souhaitiez que ça soit décrit de cette façon-là dans le projet de loi?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Exactement, mais là, nous, où il y avait une problématique de notre côté, ou en tout cas, ma compréhension du projet de loi, c'est qu'il y avait une… la demande est faite, première analyse qui est faite, ou en tout cas par rapport aux critères d'admissibilité par la SQ. Puis après ça, lorsque vient le moment d'évaluer la situation ou de transmettre les informations, c'est là où ça passe à l'organisme désigné qui fait le contact avec la personne à risque. Mais, pour moi, dans même l'analyse des critères d'admissibilité, il va falloir qu'il y ait une connaissance particulière, justement des dynamiques de contrôle, de toutes les formes de violence et donc des stratégies de survie. Donc, pour moi, c'est là où l'organisme désigné spécialisé, parce que c'est sûr que, peu importe la formation que l'équipe dédiée de la SQ va avoir, pour moi, l'organisme spécialisé a déjà cette information-là, cette expertise-là. Donc, il devrait être impliqué dans l'analyse dès le départ. Et là comment ça se peut se faire, si ça peut être par une équipe dédiée à la SQ ou que des membres de l'organisme… Je ne sais pas dans quelle sorte de mécanisme est-ce que ça pourrait fonctionner. Mais, pour moi, il va devoir y avoir de la collaboration, du début d'un dépôt d'une demande jusqu'au contact de la victime, puis même jusqu'à la partie référencement vers les ressources d'aide, là aussi, s'il y a des niveaux de dangerosité.

Mme Garceau : Oui, et même, je dirais, parce qu'évidemment, il y a une possibilité que la personne qui fait une demande soit refusée en ce qui a trait aux critères et conditions. Donc, même juste en termes de l'évaluation d'un refus, ça va prendre aussi des gens qui sont spécialisés dans le domaine de violence conjugale, mais également de contrôle coercitif afin de déterminer est-ce qu'on va refuser cette demande. Est-ce que vous partagez mon opinion là-dessus?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Assurément, puis, tu sais, nous, ce qu'on se demandait même, c'est que lorsque va venir le moment où une personne va se sentir assez à risque pour même faire la demande, bien ça risque qu'il y a quand même quelque chose à aller creuser, à pourquoi est-ce que la personne ne se sent pas en sécurité, pourquoi est-ce qu'elle… elle a peur pour sa sécurité. Donc, déjà là, il y a un nœud à aller analyser pour permettre la protection de la personne. Puis c'est sûr que, tu sais, je sais qu'il peut avoir des craintes par rapport à des demandes…

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : …des demandes par exemple exponentielles seulement pour avoir de l'information sur M. et Mme tout le monde fait qu'il va devoir y avoir des critères de sélection, mais ça reste qu'il devrait y avoir quand même aussi une certaine évaluation au moment même d'analyser la… les critères.

Mme Garceau : Oui. Vous avez aussi mentionné, et c'est une de mes préoccupations en ce qui a trait à l'article 10 et le…les trois… les trois derniers mots, lorsque… lorsqu'une loi l'exige. Et là, ça, c'est toute la question de signalement potentiel à la DPJ, en ce qui a trait soit aux renseignements qui sont divulgués par la personne à risque ou je vais utiliser l'exemple d'une mère de jeunes enfants et, compte tenu de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'exposition à la violence conjugale, qui ferait en sorte qu'il y aurait une obligation, que ça soit une intervenante ou policier ou policière, de faire le signalement. Est-ce que vous avez une préoccupation à ce niveau-là, parce qu'à un moment donné, l'objectif de la loi, l'objectif d'une femme qui va faire une demande de renseignement, ce n'est pas pour déclencher un signalement à la DPJ, c'est pour qu'elle puisse prendre une décision libre et éclairée en ce qui a trait à sa sécurité, celle de ses enfants, est-ce que je reste dans cette relation ou est-ce que je quitte? Donc, c'est ça l'objectif pour vous. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Assurément, puis en fait, c'est pour ça que dans le mémoire, j'avais écrit qu'on voulait avoir plus d'information par rapport à ce libellé-là, puis même avec d'autres… d'autres associations de maisons d'hébergement, on s'était posé la question, parce que là, si en fait, on vit une situation où les femmes n'utiliseront pas le processus parce qu'elles vont avoir peur de se faire retirer la garde de leurs enfants, bien elles ne l'utiliseront pas. Puis ça vient un peu dans le même… dans le même cadre que les autres recommandations qu'on faisait. S'il pourrait y avoir une suresponsabilisation de la victime par rapport à si elle a l'information puis elle décide de quitter ou non, bien ça peut se revenir… revenir contre elle par la suite. Au même titre, les femmes à risque qui vont décider de ne pas utiliser le processus de divulgation. Donc pour moi, il y a vraiment toute une mécanique à réfléchir parce qu'on ne veut pas se retrouver non plus avec une problématique où on a mis tout ce processus-là en place. Puis on sait, en plus, avec les dernières modifications qu'il y avait eu avec la loi de la famille, bien, nous, les femmes accompagnées dans nos services qui ont eu des demandes de la part de la DPJ, ont explosé depuis la dernière année. Donc, c'est quand même inquiétant, puis ça fait en sorte qu'il faut…il faut réfléchir aussi à ce libellé-là.

Mme Garceau : OK.Dites moi pourquoi l'explosion des signalements?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Parce que maintenant, en fait, c'est devenu obligatoire de faire des signalements lorsque, par exemple, il y aurait violences conjugales ou violences entre partenaires intimes. Donc automatiquement, lorsqu'il y a des gestes de violence, bien il va y avoir signalement. Donc là, on remarque que depuis, puis je ne me rappelle plus exactement, c'est quand il y a eu cette modification-là, je crois que ça fait quelques...

• (16 h 40) •

Mme Garceau : Oui, oui, pour l'article 38 en début avril 2023. Donc…

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Exact. Donc...

Mme Garceau : Oui, oui… donc fait que là tu as eu une augmentation en raison du critère de l'exposition qui fait en sorte que...

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : À la violence.

Mme Garceau : le développement de l'enfant pourrait être compromis.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Exactement, puis nous, l'année dernière, on n'avait pas nécessairement les chiffres qu'ils prouvaient, mais cette année, on a vu une réelle augmentation par rapport aux enfants suivis. Donc, ça reste une crainte parce qu'on ne veut pas que les femmes finissent par ne pas utiliser les services ou ne pas utiliser les mécanismes de protection en place en ayant la crainte que leurs enfants vont faire preuve d'un signalement là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, le temps est écoulé. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke, pour trois minutes 28.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je veux vous amener du côté du besoin de ressources sur le terrain. Il y en a des ressources prévues pour des effectifs à la SQ, pour les organismes délégués. Mais là, de plus en plus, on comprend que ce qui se dessine, c'est que l'organisme délégué va s'occuper essentiellement de la divulgation, puis à ce moment-là, on souhaiterait que la personne soit accompagnée d'une ressource de la communauté. Puis, pour la suite, ça va être justement la ressource de la communauté. Mais là, il n'y a pas de fonds prévus pour ça en ce moment. Si la demande est estimée à 10 000 personnes par année qui feraient la démarche, est-ce que vous avez une idée de quel impact...

Mme Labrie : ...ça peut avoir sur vos besoins, soit financier ou en ressources humaines, pour être capable, justement, ça veut dire... ça veut dire plusieurs milliers de rencontres, ne serait-ce que pour les accompagner au moment de la divulgation, puis on ne parle même pas de faire les plans de sortie sécuritaire, là.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Exact. Bien, c'est sûr qu'on n'a pas... On n'a pas pu chiffrer à courte échéance comme ça. Mais, tu sais, si on regarde qu'il y a eu 9 000 refus par manque de place l'année dernière seulement, bien, c'est sûr que là... plus les femmes vont être en situation de dangerosité, elles vont nécessiter un hébergement d'urgence. Donc, si on ajoute, peut-être pas les 10 000... les 10 000 femmes qui vont avoir reçu, qui vont avoir eu des informations divulguées, mais on peut s'attendre à quand même une bonne proportion du 10 000. Bien, effectivement, elles vont chercher à avoir place soit en maison d'hébergement de première étape.

Pour l'instant, il y a des refus par... parce qu'on n'a pas les capacités d'avoir... Les équipes de travail sont surchargées, les besoins sur le terrain sont de plus en plus complexes, les... la durée de séjour s'étire aussi en raison de crise du logement accessible, de... de démarches administratives qui sont beaucoup... qui s'étirent dans le temps.

Donc, on a vraiment tout un... un autre dossier aussi à vérifier en parallèle de l'implantation de cette loi-là, puis ce qui est le filet de sécurité, l'accessibilité aux ressources communautaires disponibles pour appuyer les femmes qui devraient quitter un foyer... un foyer violent. Puis, tu sais, ça, c'est sans compter aussi, nous, les services externes, il y a eu quand même développement de plusieurs... de ressources pour les services externes depuis les quelques dernières années.

Puis on voit que la demande est là. On a des listes d'attente de... justement, qui peuvent excéder plusieurs mois. On a, à chaque année, on a quand même une centaine de femmes de plus qui demandent les suivis en externe. Puis ça devient de plus en plus complexe de réussir à continuer à offrir ce service-là, puis même aussi les demandes d'aide 24/7 via nos lignes... nos lignes d'écoute.

Donc, on... ce n'est pas chiffré, mais c'est sûr qu'on peut s'attendre à ce que ça ait un impact vraiment important sur les maisons d'hébergement, puis les... les équipes de travail.

Mme Labrie : Donc, même si... Le fait qu'il y ait parfois plusieurs mois d'attente, même pour des services externes, ça nous dit que ça pourrait être difficile, là, en ce moment, de répondre à la demande juste d'accompagnement au moment de la rencontre de divulgation. Ça pourrait être difficile d'y répondre, pour vous, à cette demande-là, en ce moment.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui, oui, assurément. Parce que, bien, c'est sûr que, juste pour faire le suivi, tu sais, dans le sens, oui, il va y avoir, par exemple, réponse à la suite de divulgation, mais si la la personne a besoin de planifier un scénario de protection pour quitter, bien, après ça, on s'entend qu'on... on rajoute quand même quelques rencontres à ça, puis... Puis actuellement, bien, non seulement dans les équipes de travail, mais, tu sais, on manque de place, donc il y a besoin de développement de nouvelles ressources, il y a besoin de ressources supplémentaires. Oh, pardon.

Mme Labrie : ...Bien, je... Bien oui, c'est ça. Bien, on continue. Mais... si ça prend deux ans d'implantation, est-ce que ça nous laisse le temps de livrer des nouvelles places, finalement, pour pouvoir absorber cette demande-là?

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : C'est une bonne question. Ça va dépendre, en fait, de la volonté... de la volonté politique. Actuellement, c'est sûr qu'il y a quelques freins au... tu sais, concrètement au développement de nouvelles places, un programme de... de financement pour la construction qui... qui met beaucoup de bâtons dans les roues, puis qui fait en sorte que les délais s'allongent pour être capable de sortir de terre des nouvelles maisons d'hébergement. Ça fait que c'est sûr que ça nous prend un programme dédié qui pourrait faciliter. Bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous passons du côté de la députée de Terrebonne, pour 2 min 38 s.

Mme Gentilcore : Bonjour. Merci d'être là. J'aimerais vous amener sur des propos qui ont été tenus tout à l'heure par les deux femmes qui étaient là, de l'organisme À cœur d'homme et qui, elles, accompagnent des hommes, dans le fond, qui... bien, qui font subir de la violence aux femmes. Puis elles parlaient de l'importance d'avoir une grille de pertinence temporelle quand vient le moment de transmettre de l'information aux femmes.

C'est-à-dire, de dire, il faut regarder le... le portrait global, il faut regarder, est-ce qu'il y a des fautes qui auraient été commises, il y a vraiment longtemps? Puis est-ce que le... est-ce que le... l'homme aurait été dans un processus, justement, de, tu sais, de guérison, impliqué pour, bon, améliorer sa situation? Est-ce que vous vous êtes penchée là-dessus?

Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça? Vous qui êtes du côté des maisons d'hébergement, comment vous voyez ce genre... ce genre de négociation là, peut-être, là?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Bien, en toute honnêteté, c'est la première fois que j'entends ce mot, grille de... je ne me rappelle plus exactement, mais...

Mme Gentilcore : ...pertinence temporelle.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : Oui. Bien, c'est sûr que... Je pense qu'il va falloir avoir quand même une... c'est pour ça... Puis ce pour quoi aussi, je pense qu'il va falloir que la SQ et l'organisme désigné travaillent ensemble pour être capables de faire l'évaluation des demandes. Parce qu'effectivement, je pense qu'il va falloir que toutes les situations soient prises... prises à la pièce pour qu'on puisse avoir le portrait global, puis que la situation soit analysée de la bonne manière par rapport à la dangerosité. Donc, que ce soit les antécédents judiciaires, les notes au dossier policier, les interventions...

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) : ...policières, toutes sortes. C'est sûr que, par exemple, bien, on parle de... de temporalité. S'il y a un événement qui est arrivé d'une manière ponctuelle il y a plusieurs années, bien, c'est sûr que ce ne sera pas interprété de la même manière que, par exemple, des schémas de contrôle coercitif ou des... de la violence psychologique, ou plusieurs interventions policières.

Puis, tu sais, je ne suis peut-être pas, justement, la meilleure placée pour... pour parler de... de tout ça, mais c'est sûr que, pour moi, on met... La loi de Clare elle... elle venait nous poser beaucoup de questions, parce que c'est un outil qui met encore un peu la responsabilité sur la victime à assurer sa propre protection, alors qu'on doit un peu modifier notre discours, puis la manière d'aborder la violence faite aux femmes, plus à une analyse de responsabilisation des auteurs.

Ça fait que là, c'est sûr que, peu importe si on parle de... de temporalité des gestes de violence ou du... de la complexité d'un dossier, il faut quand même qu'on essaie de comprendre, actuellement, si la victime a peur pour sa sécurité, bien il y a quand même des gestes et des situations qui provoquent cette crainte-là, puis c'est la violence ou les comportements de la personne auteur.

Donc, c'est sûr que je comprends là où vous allez, puis probablement aussi les argumentaires de... des autres organismes, mais c'est sûr qu'il faut... Ça va être un... une situation quand même... En tout cas, un tout à analyser, si je peux le dire comme ça.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, merci pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe avant la pause du souper. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons le dernier groupe avant l'heure... la pause souper. Alors, nous recevons SOS violence conjugale. Nous recevons Mme Jocelyne Jolin, directrice générale, et Mme Claudine Thibodeau, responsable du soutien clinique de... et de la formation. Alors, bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes pour faire votre... exposer votre mémoire et puis, par la suite, nous procédons à une période d'échange.

Mme Jolin (Jocelyne) : C'est parfait. Je vous remercie. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et bonjour, mesdames et messieurs. On est ravi d'être... d'être... Excusez-moi, je suis un peu émotive. On est ravi d'être... d'être accueilli, c'est notre première en commission parlementaire.

Donc, depuis près de 40 ans, SOS Violence conjugale est la porte d'entrée provinciale en matière de violence conjugale entre partenaires intimes au Québec. Nous offrons un service qui est bilingue, gratuit, confidentiel, qui est accessible 24 heures par jour, sept jours, 24 heures par jour, partout au Québec, par téléphone, par texto et par clavardage. Et chaque année, nous répondons en moyenne à 55 000 demandes d'aide. Depuis 2023, nous sommes également l'organisme désigné pour la ligne d'aide financière d'urgence en violence conjugale, la LAFU, ce qui nous permet de soutenir rapidement des victimes dont la sécurité est compromise et qui doivent quitter un milieu dangereux.

Cette expérience nous permet d'avoir une vision privilégiée des réalités vécues par les victimes. Merci. Des obstacles qu'elles rencontrent et des stratégies de contrôle coercitif qui caractérisent la violence conjugale. D'entrée de jeu, SOS Violence conjugale souhaite saluer le dépôt du projet de loi n^o 4. Nous partageons l'objectif fondamental qui l'anime, mieux protéger les personnes à risque de violence conjugale et de contribuer à prévenir les féminicides qui, malheureusement, continuent de survenir au Québec.

L'accès à l'information peut constituer un outil de protection important. Dans certaines situations, connaître les antécédents de violence d'un partenaire peut permettre à une personne de mieux évaluer les risques auxquels elle est exposée, de prendre des décisions plus éclairées et de mettre en place des mesures de sécurité adaptées à sa situation. Cependant, notre expérience nous enseigne également qu'en matière de violence conjugale, une mesure qui semble positive en apparence peut produire des effets inattendus si elle n'est pas mise en œuvre avec prudence.

C'est pourquoi notre mémoire s'appuie sur un principe central. L'information peut protéger, mais seulement lorsqu'elle est transmise dans un contexte qui respecte le consentement, la sécurité...

Mme Jolin (Jocelyne) : …pouvoir d'agir de la personne concernée. À cet égard, nous sommes favorables au fait que la personne à risque puisse elle-même faire une demande de renseignements. Nous sommes également favorables à ce que les jeunes de 14 ans et plus puissent avoir accès au mécanisme, à condition qu'elles soient accompagnées d'une personne adulte au moment de recevoir les résultats. Nous croyons aussi qu'une personne mandatée puisse agir au nom d'une personne à risque, sous réserve de mécanisme rigoureux de validation, et la présence de la personne concernée lors de la communication des résultats.

Par ailleurs, nous considérons qu'il est pertinent que les intervenantes et les intervenants puissent informer une personne de l'existence du mécanisme lorsqu'ils estiment qu'il pourrait lui être utile. Toutefois, cette information doit toujours être transmise dans une logique d'empowerment.

C'est également dans cette perspective que nous exprimons une réserve importante concernant la divulgation d'informations à des tiers. SOS violence conjugale ne croit pas que les renseignements relatifs au… pardon, aux antécédents d'un partenaire devraient être communiquées à des proches ou à des intervenants sans le consentement explicite de la personne à risque. Même lorsque les intentions sont bonnes, les tiers peuvent involontairement exercer des pressions sur la victime ou intervenir d'une manière qui compromet sa sécurité.

Nous souhaitons également aborder la question du droit de savoir ou de la divulgation proactive. SOS n'appuie pas une divulgation d'antécédents effectués par les services policiers sans qu'une demande ait été formulée par la personne concernée. Cette position repose sur plusieurs considérations. D'abord parce que recevoir une information aussi sensible sans consentement peut avoir des conséquences importantes sur le sentiment de sécurité d'une personne et sur son réel pouvoir d'agir. Dans certaines situations, cela pourrait même faire augmenter le risque pour la personne. Nous croyons que le consentement libre et éclairé doit demeurer au cœur du mécanisme proposé.

• (17 heures) •

Nous sommes, par ailleurs, favorables à l'utilisation d'un formulaire en ligne pour déposer une demande. Cette modalité favorise l'accessibilité et réduit plusieurs barrières géographiques. Cependant, la réalité actuelle de la violence conjugale nous oblige à porter une attention particulière aux enjeux de surveillance technologique. Nous savons qu'un nombre croissant de partenaires violents utilisent les technologies pour surveiller leurs victimes. Le formulaire... le formulaire devra donc intégrer des mesures d'autoprotection technologique : Bouton de sortie rapide, avertissement concernant les risques liés à l'utilisation d'appareils potentiellement surveillés, les conseils pratiques pour protéger sa confidentialité.

Nous souhaitons également insister sur l'importance du rôle de… de l'organisme désigné. À notre avis, la rencontre de l'organisme désigné avec la personne à risque ne devrait pas se faire seulement au moment où les résultats de la recherche d'antécédents lui sont transmis. Une première rencontre devrait plutôt se faire après le dépôt de la demande. Pourquoi? Parce que le danger existe déjà au moment où la personne entreprend sa démarche. Parce que le simple fait de chercher de l'aide ou de reprendre du pouvoir sur sa situation peut entraîner une escalade de comportements de contrôle. Et parce que la nature cyclique et évolutive de la violence conjugale fait souvent en sorte que la… de la fenêtre d'opportunité se referme rapidement.

Nous croyons également que l'intervention de l'organisme désigné devrait demeurer brève et ciblée. Son objectif n'est pas de remplacer les services spécialisés existants, mais plutôt de fournir de l'information sur les antécédents. Puis, si la personne y consent, de permettre une validation de la situation et d'orienter la personne vers des ressources appropriées.

J'aimerais également souligner l'importance de préserver l'autonomie de l'organisme qui sera désigné pour mettre en œuvre ce mécanisme. Pour remplir adéquatement son mandat, l'organisme désigné doit bénéficier d'une réelle autonomie fonctionnelle. Il doit pouvoir déterminer ses pratiques d'intervention, recruter et former sans personnel selon les compétences requises, assurer sa gestion clinique et adapter ses services à l'évolution des besoins sur le terrain. Cette autonomie constitue une condition essentielle à la crédibilité et à l'efficacité du mécanisme. Elle permet également de maintenir un lien de confiance avec les personnes qui feront appel aux services, tout en assurant que les décisions d'intervention soient guidées par les meilleures pratiques en matière de violence conjugale. Bien entendu, cette autonomie doit s'accompagner d'un financement stable et récurrent et suffisant afin de permettre à l'organisme désigné de répondre à l'ensemble de ses responsabilités et d'assurer la pérennité du service partout au Québec.        D'ailleurs, il faudra s'assurer que les équipes des services policiers qui seront attitrés à la recherche et à l'analyse des antécédents soient suffisantes pour répondre à l'ampleur de la demande dans les délais raisonnables.

Nous souhaitons également rappeler qu'aucune loi ne peut produire les effets recherchés sans ressources suffisantes dans la communauté. La mise en œuvre du projet de loi risque d'entraîner une augmentation des demandes adressées aux services spécialisés en violence conjugale. Or, les…

Mme Jolin (Jocelyne) : … ressources sont déjà fortement sollicitées, comme vous le savez. À titre d'exemple, lorsque SOS violence conjugale cherche une place en maison d'hébergement spécialisée, nous trouvons actuellement une disponibilité dans moins d'une demande sur deux et lorsque nous trouvons une place, elle est hors du secteur souhaité par la personne une fois sur deux.

Ces données illustrent bien la pression importante déjà exercée sur le réseau. Si davantage de personnes entreprennent… entreprennent des démarches de mise en sécurité, à la suite de l'obtention d'informations sur les antécédents de leur partenaire, il faudra s'assurer que les ressources d'accompagnement, d'hébergement et d'aide d'urgence soient en mesure de répondre à cette demande accrue.

Enfin, nous croyons qu'une stratégie de communication publique sera essentielle. Cette stratégie devra être claire, accessible et disponible en plusieurs langues, dont les langues autochtones et la langue des signes, la LSD. Elle devra également éviter de transmettre le message que la responsabilité de prévenir la violence repose sur les victimes.

Avant de terminer, nous souhaitons insister sur un dernier point. Personne ne devrait se voir reprocher, aujourd'hui ou demain, de ne pas avoir utilisé le mécanismes ou de ne pas avoir quitté une relation malgré l'information obtenue.

En conclusion, SOS violence conjugale accueille… favorablement l'objectif poursuivi par le projet de loi 4. Nous croyons que ce mécanisme peut devenir un outil supplémentaire de protection, à condition qu'il soit mis en œuvre dans le respect de certains principes fondamentaux, soit le consentement libre et éclairé de la personne à risque, le respect de son… de son autonomie et de son pouvoir d'agir, un accompagnement spécialisé par un organisme autonome, une attention particulière aux enjeux de sécurité technologiques et des investissements suffisants dans les ressources spécialisées qui soutiennent les victimes au quotidien.

La sécurité des victimes ne dépend pas uniquement de l'accès à l'information. Elle dépend également de leur capacité réelle à obtenir du soutien, à être accompagnée et à avoir accès aux ressources lorsqu'elles décident d'agir.

D'ailleurs, nous nous serions très intéressés à participer activement à la suite des réflexions de… sur cette loi. Donc, je vous remercie de… de votre attention et nous serons maintenant heureuses de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange en débutant avec monsieur le ministre pour la période de 16 minutes 30.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, mesdames. Merci d'être ici aujourd'hui. Merci de nous aider, nous éclairer. Là, je comprends que vous êtes invitées pour la prochaine partie, c'est à dire la voie réglementaire, puis ça va nous faire un grand plaisir. Vous savez, monsieur le Président, je pense que tout le monde qui est venu ici veut travailler avec nous. Ça démontre à quel point c'est…  je fais une blague.

Mais sérieusement, vous devez faire partie de la suite des choses. Et avant même de passer aux questions, mesdames, j'aimerais vous remercier pour ce que vous faites au quotidien.

Puis je comprends que quand vous êtes ici, vous portez le message de plusieurs victimes. Je comprends. Je comprends ce que vous ressentez aujourd'hui et je le ressent avec vous.

Et d'ailleurs, Monsieur le Président, j'aimerais que la première personne qui va prendre parole, ce soit ma collègue de Lotbinière-Frontenac qui avait un message pour mesdames.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, la députée de Lotbinière-Frontenac, vous avez la parole.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, merci d'être là. Merci pour votre travail. On voit que vous faites votre travail avec cœur. On l'a ressenti. Donc, merci. Bien, moi, je… je ne me souviens pas d'avoir… d'avoir utilisé vos services, mais j'aurais… j'aurais pu. Puis, bien, merci pour aider toutes ces femmes.

La première question que j'aurais pour vous, c'est concernant la définition de partenaire intime. Est-ce que vous croyez que c'est… tu sais, la définition large, est-ce que vous pensez que c'est… c'est bien d'avoir une définition large de… partenaire intime?

Mme Thibodeau (Claudine) : Ah oui, c'est bien d'avoir une définition large de partenaire intime, parce que les relations intimes peuvent prendre plusieurs visages, et même notre nom SOS violence conjugale, des fois, est un peu réducteur, considérant… on ne va pas le changer, mais… mais quand même, tu sais, c'est bien au delà de la relation conjugale, mari et femme, même conjoints de fait.

La violence conjugale, c'est plus large, même quand on parle de violence par rapport à des arnaques économiques, par exemple. Souvent, on va présenter ça comme étant une autre histoire, alors que, pour la victime, s'il y a un engagement émotionnel, intime, face à l'autre, c'est de la violence conjugale, que ce soit feint par l'autre ou pas, tu sais, pour la victime, c'est une relation intime, mais pour elle, elle va le vivre de cette façon-là.

Puis, en fait, souvent, la relation intime va être un moyen d'aller manipuler quelqu'un dans certains contextes. Donc, oui, une définition large est nécessaire dans… dans un contexte comme ça.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc… bien, moi, je… j'avais fait un premier mandat en violence…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...conjugale, en 2021. Puis mon collègue aussi, Sylvain Lévesque, avait fait du côté homme. Je me souviens qu'il n'y avait, tu sais, pas beaucoup de services pour les hommes, puis, bien, il y a maintenant une ligne que vous... Je pense qu'en... sur votre site, là, qui est... qui est disponible pour les hommes, c'est ça?

Mme Thibodeau (Claudine) : Non, le... En fait, SOS violence conjugale est disponible pour tout le monde, peu importe le genre, l'âge, l'orientation sexuelle, nos services sont offerts à tout le monde. Toute personne concernée par une situation en violence conjugale, donc les proches aussi peuvent faire appel à SOS pour avoir du soutien. On a quelques hommes agresseurs qui font appel à SOS par moment, tu sais, ça ne représente pas un énorme pourcentage de nos demandes, mais quelque chose comme 1 % ou 2 %, quand même, de 55 000, c'est quand même du monde et on les réfère vers les ressources du terrain, de la même façon qu'on fait pour pour les personnes victimes. On a des hommes victimes aussi qui peuvent s'adresser à SOS, donc en fait, la ligne a toujours été offerte largement, mais bien évidemment, comme c'est une problématique fortement genrée, la très, très, très grande majorité des victimes qui s'adressent à nous sont des femmes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Alors, député de Portneuf, c'est à vous.

M. Caron : Merci. Bien, écoutez, je ne sais pas si c'est vous qui répondez au téléphone, mais on sent l'empathie et j'imagine que, si vous le faites de temps en temps, eh bien, les gens doivent se sentir réconfortés. Mais, écoutez, en tout cas... Et puis de tomber sur une personne qui veut leur... les aider, pardon, et je comprends votre émotion. De 50 000 à 60 000 demandes d'aide par an, c'est quand même colossal, donc, votre expertise est précieuse pour les travaux de cette commission.

Et justement, quand on... Je regardais un petit peu votre mémoire, puis, dans les modalités de dépôt de... de la demande, vous insistiez sur le fait que les mesures doivent être adaptées pour que les personnes qui vivent avec un handicap ou en situation de faible littératie, qui manquent d'aisance technologique ou qui sont préoccupées par la transmission des données... Mais pour les trois premiers cas, là, disons que les personnes qui est... qui ont... qui ont peut-être un petit peu plus de difficultés, puis on comprend que, même s'il y en a juste une, il faut adapter la situation à cette personne-là, mais dans le... la masse des appels que vous recevez, des demandes d'aide que vous recevez, c'est quoi la proportion, justement, de ces gens qui sont un peu plus en difficulté, alors qu'elles sont plus en détresse?

• (17 h 10) •

Mme Thibodeau (Claudine) : C'est toujours difficile d'évaluer précisément, là, tu sais, le nombre de femmes handicapées, le nombre de... Parce qu'on ne demande pas l'information qui n'est pas nécessaire. Vous savez, nous, à SOS, on est la porte d'entrée des ressources, donc on est le portique. Les gens appellent SOS et nous, notre travail, c'est rapidement de les diriger vers une des ressources dans le milieu pour offrir les services dont la personne a besoin. Donc, on ne pose que les questions qui sont nécessaires pour trouver une ressource.

Donc, des fois, on va le savoir si la personne est allophone, par exemple, ça paraît. On va le savoir, parfois, si la personne est... a un handicap quelconque, on... on reçoit des messages, on... Vous savez, maintenant, on a nos services par clavardage et texto, 24/7. On reçoit des personnes sur... sur ce service-là qui sont allophones parce que le service traduit automatiquement les demandes. On reçoit des... des messages de... de femmes qui sont sourdes sur le service de clavardage. Ça nous permet de mieux rejoindre les gens.

Je pense que, dans ce formulaire, il faudra trouver une façon, au moins d'inviter différemment, tu sais, peut-être que pour certaines personnes, l'idée, ça va être d'avoir une personne pour accompagner à remplir le formulaire en ligne. Pour d'autres personnes, peut-être que ça va être de le faire par téléphone avec peut-être une personne de l'organisme désigné, par exemple. Il pourrait y avoir différentes modalités pour accéder au service. Le service d'interprète, par exemple, facilement utilisable pour aider les personnes qui ne parlent ni français ni anglais à remplir le formulaire. Peut- être qu'on pourrait avoir des versions dans certaines langues qui sont fréquemment parlées au Québec, certaines langues autochtones, certaines langues étrangères aussi, tu sais, je pense à l'espagnol, au créole, à... à l'arabe aussi, qui sont fréquemment... Nous, on voit beaucoup dans nos services.

Donc, tu sais, plus on... on a de façons de rejoindre les gens... Nous, à SOS, on essaie de traduire dans... de notre matériel, justement, pour mieux rejoindre parce qu'effectivement c'est des barrières, donc faut en enlever le plus possible de barrières. Est-ce qu'on peut enlever toutes les barrières? Peut-être pas, mais le plus possible.

M. Caron : OK.

Mme Jolin (Jocelyne) : C'est pour ça je pense que dans... dans les communications qu'on va faire, que ce soit important que les gens aient ce message-là, que les gens puissent avoir différents modes de communication, là, pour accéder aux services.

M. Caron : Mais d'ailleurs... Est-ce que, M le ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui. Vas-y.

M. Caron : D'ailleurs, juste dans la communication, là, vous insistiez aussi à la fin de... de votre mémoire sur la promotion de la mesure et comment on le fait. Est-ce que forcément, en tout cas, nous qui sommes dans une... une bulle à la fois politique et médiatique, on...

M. Caron : …entend parler plus que d'autres de ce projet de loi. Mais, en revanche, dans la population là, je pense que cela va résonner quand même. On en entend parler tous les jours, mais, comment vous verriez vous cette…cette communication autour de cette nouvelle façon de faire.

Mme Jolin (Jocelyne) : Je pense qu'il faut avoir deux axes. On vise les victimes, les personnes victimes, mais on vise aussi les intervenantes et les intervenants qui doivent bien connaître le programme pour que, quand ils vont en parler auprès des personnes victimes, qu'elles sachent… qu'elles soient en mesure de bien aiguiller, de bien informer sur le service, sur la portée du service et par où passer pour pour l'obtenir. Donc, je pense que c'est des axes qui sont… qui sont vraiment différents au niveau de la communication.

M. Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous retournons à M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci infiniment. Puis je suis d'accord avec vous pour l'accessibilité. Puis je vous dirais, j'irais même une coche plus loin en disant, il faut que ça soit culturellement sécuritaire et adapté. Alors d'où la raison qu'on parle d'un formulaire en ligne, c'est vrai, mais qui peut être complété avec un partenaire. Tantôt, vous parliez de langues diverses, de cultures diverses qui sont déjà les mieux placées, tant qu'à moi sur le terrain, ils connaissent bien les réalités, alors que ces gens-là soient utilisés comme appui pour donner un coup de main, absolument. Je veux juste réitérer ce que j'ai dit, puis je m'excuse à mes collègues des oppositions qui m'ont entendu plusieurs fois le dire là mais, le but n'est pas de bloquer des demandes d'accès, ce n'est pas de dire, on vous réfère à un site Web, c'est de donner accès au plus de gens possibles et que ce soient des partenaires, des partenaires qui sont déjà là, les centres d'amitié autochtones ou d'autres organismes qu'on va déterminer avec Femmes Autochtones. Alors, encore une fois, on va le travailler ensemble dans l'aspect réglementaire. Vous allez nous aider beaucoup. Merci.

L'autre point qui est important, comme vous avez…je regardais dans vos recommandations la possibilité d'avoir un bouton, là, pour sortir d'urgence d'un formulaire, on le comprend très bien, comment on peut ne pas laisser de traces. Ce sont des choses qu'on va regarder ensemble dans le volet réglementaire. Je comprends très bien, là, quand on a un conjoint qui est manipulateur, qui suit ce qu'on fait. Ce qui m'amène à l'autre… l'autre élément que je vous ai mentionné, si la personne, le seul moment qu'elle a trouvé, c'est, de jour, d'aller dans un poste de police ou dans un organisme, il ne faut pas la retourner chez elle. Fait que ça, je veux vous rassurer ce n'est pas notre volonté.

Puis vous avez dit aussi, il ne faut pas transférer la responsabilité sur la victime. Je veux vous rassurer là, ce n'est pas notre volonté, mais pas du tout. On veut que ça soit clair. On veut que ça soit… je fais un jeu de mots en le disant, mais on veut que ça soit bien compris, bien entendu. Parce que ce qu'on fait aujourd'hui, ce qu'on veut faire en vous écoutant, c'est d'ajouter un outil de plus. Mais ce n'est pas une solution magique. Ce n'est pas ce qui va tout régler, on le sait, ça s'ajoute à d'autres mesures, à d'autres organismes qui travaillent au quotidien, on le sait.

Dans tout ce que vous avez amené, il y a un point qui m'interpelle, je voudrais vous entendre. Puis ce n'est pas la première fois que j'en parle aux gens qui viennent nous voir, c'est de la demande par une tierce personne. Puis je prends la peine de faire la distinction entre la demande par une tierce personne, puis la transmission d'information à une tierce personne. Alors, je veux vous entendre là-dessus. J'ai lu vos drapeaux jaunes fluorescents, je les comprends, puis je les partage en passant. Mais je pense que dans le volet réglementaire, on va devoir le regarder ensemble. Mais est-ce que vous faites une distinction, vous, entre la demande par une tierce personne et la transmission d'informations à une tierce personne? C'est-à-dire qu'une tierce personne pourrait faire la demande mais ne pas avoir accès à l'information. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Thibodeau (Claudine) : Non, on ne fait pas de distinction parce qu'on considère qu'une personne tierce ne devrait pas pouvoir faire la demande, à moins que ce soit comme personne déléguée par la victime officiellement.

Vous savez, comme justement à SOS, il y a quand même une bonne proportion de proches, un très grand nombre de proches qui s'adressent à nous et très souvent les proches, ils sont dans une grande impuissance et ils veulent faire quelque chose. Ils veulent appeler la police, ils veulent, ils veulent faire quelque chose. Mais, ce qu'ils ont de la difficulté à voir clairement, c'est que faire quelque chose, si ce n'est pas ce que la victime souhaite, si c'est dans son dos, si c'est contre, des fois même, son choix à la victime, c'est lui nuire automatiquement parce que ça va… ça risque de nuire à un lien qui est déjà en danger à cause de la violence. Le partenaire violent va souvent directement vouloir nuire au lien entre la victime et ses proches. Si en plus, on donne aux proches la possibilité de le faire, croyez-moi, ils vont le faire. Ils vont le faire parce que… avec de bonnes intentions. L'intention de… ils pensent que la… une séparation va, par exemple, faire cesser la violence alors qu'on sait que la violence cesse rarement au moment d'une rupture. Elle va se poursuivre, elle va se modifier, elle peut être pire. Le moment d'une rupture, le moment où une victime commence à agir par rapport à la situation. Ça peut être un moment où on fait augmenter le risque pour elle et pour ses enfants. On le sait, la très grande majorité des féminicides qui ont été commis au Québec dans les dernières années l'ont été autour de la rupture ou après la rupture, ou lorsqu'une rupture était envisagée. Donc les proches, et ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est un manque de connaissance sur la problématique. Et aussi parce que c'est extrêmement difficile pour les proches dans ce…

Mme Thibodeau (Claudine) : ...de cette situation-là, vont vraiment être tentés d'agir rapidement. Et en fait, nous, souvent à SOS, le travail qu'on fait avec les proches qui s'adressent à nous, c'est de les... de les décourager d'agir sans le consentement de la victime. On a une section entière sur... sur notre site web d'outils destinés aux proches, justement pour prévenir qu'ils agissent sans le consentement de la victime.

Le seul moment où on va leur recommander d'agir, c'est s'ils nous parlent de crainte pour un enfant, par exemple, dans la situation, ou si on leur dit, si la situation de violence est en train de se produire, vous êtes dans une autre pièce, vous les entendez ou elle vous a texté, puis là, tu sais, là, vous appelez les policiers au moment où c'est en train de se produire, parce que vous ne pouvez pas vérifier sa volonté. Mais dès qu'on peut vérifier la volonté d'une victime par rapport à n'importe quelle action, on doit le faire et on doit respecter cette volonté-là.

Donc, juste d'ouvrir la possibilité pour un proche de faire une demande, ça va nuire, c'est sûr, ne serait-ce qu'à sa relation avec la victime, puis plus une proche est entourée... plus une victime est entourée de proches, plus elle est en sécurité. Donc si on retire des proches de l'entourage d'une victime parce qu'on crée des difficultés entre eux, bien ça... ça la met plus à risque par la suite.

M. Lafrenière : J'entends deux éléments vraiment intéressants dans ce que vous amenez, bien, tout est intéressant, là, mais je vais revenir sur deux éléments. Le premier, vous nous dites, sauf s'il y a un danger pour la sécurité d'un enfant, puis c'est explicite dans le projet de loi, on arrive à un point où on dit, pas obligé, mais, dans le cas où un enfant serait mis en danger, on doit agir.

L'autre volet, puis je vous entends quand vous dites, nous, sur notre site web, on propose des solutions parce qu'il faut canaliser ça, si un proche décide d'intervenir, on ne peut pas juste dire : Mêle-toi de tes affaires. Puis, je comprends que ce n'est pas ça que vous dites du tout, là, puis je veux juste qu'on continue ensemble là-dedans parce que c'est... c'est une piste qu'on va continuer de travailler ensemble du côté des... réglementaire, parce que je pense que c'est important de canaliser cette volonté-là de proches qui voudraient intervenir pour peu importe la raison. Alors, peut-être continuer là-dessus avec les outils que vous avez déjà.

Mme Jolin (Jocelyne) : Mais sur le site qui serait créé pour... pour ce nouveau programme-là, il pourrait y avoir une section qui est dédiée aux tiers pour, peut-être justement les orienter vers... vers notre ressource pour que nous, on puisse les mettre en lien avec... avec des ressources pour qu'ils puissent... évaluer, qu'ils puissent voir avec... avec des... des intervenantes, quel... qu'est-ce qu'elles peuvent faire, qu'est-ce qu'elles peuvent mettre en œuvre plutôt que d'essayer systématiquement de... d'inciter la... la personne victime à quitter. Donc c'est vraiment d'aller... de leur permettre de... d'être aiguillés vers... vers des ressources qui vont leur... leur permettre de... qui vont... qui vont leur offrir l'aide dont... dont ils ou dont elles ont besoin.

• (17 h 20) •

M. Lafrenière : Merci. Bien, c'est intéressant parce que ça peut donner une mauvaise bonne idée, aussi, parce qu'on veut aider et je comprends très bien ce que vous nous amenez aujourd'hui, je suis fort de votre expérience, de ce danger-là, je le comprends. Je veux vous rassurer, en terminant, aussi, sur les les effectifs nécessaires, parce qu'il y en a plusieurs qui nous ont mentionné l'importance que la Sûreté du Québec et des organismes qui vont être désignés pour transmettre l'information et les ressources, c'est déjà budgété, c'est déjà dans ce qu'on propose aujourd'hui, mais, par la suite, quand on va travailler ensemble, on va évaluer ce que ça prend, on le comprend, ça fait qu'il va y avoir d'autres... d'autres volets aidés. Et aussi, je vous dirais, c'est une démarche en continu. Au lieu de se dire annuellement on se fait un rapport, puis on dit, on verra comment ça va, moi, un an, ça peut être trop long. Ça fait que de travailler en continu, puis de voir s'il y a des... des réactions du milieu, s'il y a des choses qu'on doit modifier, je pense qu'on est mieux de le faire, je vous dirais, dans le courant... J'étais pour dire « live », de façon continue, plutôt qu'attendre annuellement un rapport, puis de réagir plus tard. C'est tellement important, ce qu'on met en place aujourd'hui. Je pense que je nous invite... Vous me direz ce que vous en pensez, là, est-ce qu'on le travaille de façon continue et non pas sur un rapport annuel seulement?

Mme Jolin (Jocelyne) : Bien, je pense que c'est très important parce que nous, on a l'expérience de LAFU, et c'est un programme qui a été mis extrêmement rapidement et qui a impacté nos services depuis trois... Depuis trois ans, on n'a pas été capable de maintenir nos services par écrit en continu. On a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de bris de services à ce niveau-là parce qu'on a... on a dû embaucher des gens pour créer notre équipe LAFU, donc, on est tout juste maintenant capable depuis peu d'avoir un service 24/7.

Ça fait que, je pense, c'est très important de bien prévoir tous les mécanismes de ce nouveau programme-là, avant même son instauration, et de faire un suivi régulier avec les ressources qui vont être impactées pour être capable d'évaluer, puis d'évaluer aussi les besoins, parce que LAFU, on a environ 1 000 $... 1 000 $... 1 000 demandes l'année dernière et on a 10 intervenantes pour... pour 1 000 demandes, donc ça en prend, du monde, parce que ça peut nécessiter plusieurs suivis.

Tu sais, nous, dans... on disait qu'il pourrait y avoir peut-être deux... deux rencontres avec une personne... une personne qui ferait une demande, mais ça peut être davantage que ça parce que, de façon rationnelle, on peut penser que ça va se déployer de telle ou telle façon, mais d'un point de vue concret, on peut se rendre compte que c'est très, très différent de ce qu'on a prévu initialement et il faut être capable de s'adapter pour bien desservir les victimes, puis ne pas mettre en défaut l'organisme qui va offrir le service.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : …c'était… Là, j'ai étiré pas mal là, presqu'une minute de plus là, fait que… Je voulais que vous finissiez ici de répondre. Alors, nous allons du côté de la députée de Robert-Baldwin pour 10 minutes 24.

Mme Garceau : Merci beaucoup, la députée de Robert-Baldwin est vraiment contente que vous soyez ici. Puis je vais le dire à tout le monde, il était temps que vous soyez en commission parlementaire, parce que vous avez une expertise, une expérience terrain. Vous êtes en communication avec les victimes, mais aussi avec les maisons d'hébergement, avec des intervenantes, vous venez en aide à tous les jours. Et je vous remercie pour le travail indispensable que vous donnez au quotidien aux femmes et aussi, évidemment, aussi aux enfants ou aux ados qui font appel à vos services.

Moi, il y a une question qui me préoccupe dans la discussion, et je pense qu'il faut le mentionner puis qu'il faut avoir une discussion très franche aujourd'hui en termes de... Lorsqu'une femme va prendre la décision, parce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est que la femme va prendre une décision libre et éclairée suite aux renseignements divulgués : Est-ce que je quitte mon conjoint ou pas?

On regarde peut-être un 10 000 demandes sur ce 10 000-là, combien de femmes vont quitter leur conjoint? On ne sait pas, mais en ce moment, même s'il y en avait une centaine, 500 admettons, on n'a pas les capacités au Québec en hébergement. Et je pense, M. le ministre, il faut, dans le continuum de la trajectoire, au bout du compte, il va falloir héberger ces femmes et leurs enfants. Et SOS violence conjugale, vous êtes très bien placé pour expliquer, à tout le monde, les enjeux en ce moment, qui sont… c'est vraiment critique. Il faut faire quelque chose. Il y a un rapport qui dort, depuis le mois d'août 2025, en termes de combien d'unités qu'on a besoin de construire ici, au Québec, parce que c'est une femme sur deux qui se voit refuser de l'hébergement. Et même dans des régions, c'est beaucoup plus. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Thibodeau (Claudine) : Bien, en fait, effectivement, merci. Je sais que vous en avez déjà entendu parler, de cet… cet élément-là. Quant on… nous l'année dernière, pour vous donner une idée sur le… on a eu 55 000… 53 000 quelque chose demandes. Là-dessus, il y avait 15 000, à peu près, demandes qui concernaient directement de l'hébergement, et il y a seulement 45 % de ces demandes-là qu'on a réussi à référer à une ressource qui avait de la place. Donc, 55 %, on a demandé de nous rappeler demain. Fait que c'est ça que ça veut dire, là, Et aussi, là-dessus, il y en a beaucoup qu'on a repéré hors de leur secteur, donc une femme de Montréal, qu'on réfère à Sainte-Thérèse ou à La Chute ou à Joliette, ça se peut que la référence n'ait pas porté fruit, une fois qu'on met en lien la femme avec la maison d'hébergement. Aussi, ce qui est important de savoir, c'est que le 45 %, c'est une moyenne. Donc, il y a des semaines où c'était 20, il y a des semaines où c'était mieux. Il y a des régions où c'est systématiquement très peu, tu sais, par exemple, à Montréal, on était à 32 % pour l'année. Il y a d'autres régions où ça va.

Mme Garceau : Trente-deux de placement?

Mme Thibodeau (Claudine) : Trente-deux, où on avait le succès d'avoir trouvé une place. Et là-dessus, il y en a à peu près la moitié qui étaient hors de Montréal, qu'on a fait une référence hors de Montréal. Donc, oui, la situation est critique et effectivement, puis ce n'est pas juste au niveau de l'hébergement, mais c'est aussi au niveau des services externes, même des services d'écoute par moment. Les… ont peine à trouver. Donc, on est, oui, bien placé pour témoigner de ça. Donc, à tous les… tous les jours, c'est une dizaine, une quinzaine, une vingtaine de femmes à qui on demande de nous rappeler demain pour de l'hébergement. Mais demain, il va aussi avoir la même… le même roulement. Alors effectivement, ça peut être très, très difficile. Et dans ce cadre-là, qu'est-ce qu'on fait si on a une situation où quelqu'un, au moment de recevoir des antécédents, ça crée un état de crise, peut-être chez quelqu'un qui va peut-être précipiter une décision de quitter. Et on sait que ce moment-là est un moment particulièrement sensible, voire dangereux. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on met toutes ces situations-là sur l'affût? Ce ne serait pas évident. Je vous dirais que l'affût, on est un peu à capacité, tu sais, on réussit, mais c'est très exigeant. Donc, je pense qu'on risque de se retrouver avec des situations où ça va prendre des services maintenant pour une personne et qui ont de la difficulté à l'offrir ou qui… on devra faire attendre d'autres personnes qui vont… C'est un petit peu difficile à ce niveau-là, c'est sûr.

Mme Garceau : Mais ça va prendre quand même le dépôt du rapport, et quand on regarde, en termes de société, de regarder une vision globale en ce qui...

Mme Garceau : ... prêt à l'hébergement, parce que ça fait une partie… c'est une partie très importante et intégrante en ce qui a trait à la protection des femmes?

Mme Thibodeau (Claudine) : Oui, tout à fait. En fait, quand… quand une victime de la violence conjugale demande à partir de chez elle, c'est parce qu'elle se sent en danger. Nécessairement, on devrait toujours pouvoir dire oui à quelqu'un qui demande de l'hébergement.

Mme Jolin (Jocelyne) : Mais si je peux me permettre… dans l'hébergement, il y a toute la question du logement qui entre en ligne de compte et qui est très importante, qui est un frein majeur, qui fait qu'il y a des femmes qui restent plus longtemps en maison d'hébergement parce qu'elles n'arrivent pas à trouver un logement abordable. Donc, des mesures à ce niveau là, ça pourrait être… ça pourrait être facilitant.

Mme Garceau : Oui, puis je comprends, puis je ne sais pas si monsieur le ministre était au courant, mais, vous… maintenant, compte tenu que la situation est critique, vous êtes en train de publier un rapport trimestriel que j'ai trouvé très intéressant et vraiment dédié aux élus, aux décideurs pour qu'on puisse voir à tous les mois, dans chaque région du Québec, les refus, le nombre de refus, le nombre de placements et, dans certaines régions, c'est très préoccupant.

Mme Thibodeau (Claudine) : Speaker 2 Oui, tout à fait. Dans certaines régions, c'est très préoccupant sur certains mois. D'autres mois, ça va un peu mieux dépendant des régions.

Donc, effectivement, c'est important pour nous. Nos statistiques sortaient une fois par année historiquement au moment du dépôt de notre rapport d'activités. Maintenant, on les sort à tous les trois mois et on les partage à tout le monde.

Mme Jolin (Jocelyne) : … parce qu'on est dans une position d'observatoire. Donc, on trouvait ça… on le partageait au ministère de la Justice, au Secrétariat de la Condition féminine.

On trouvait ça important de le partager plus largement pour que l'ensemble des… des élus aient la… tiennent connaissance sur la portée.

Mme Garceau : Oui. Le ministre revient, avec pas mal tous les groupes, sur… sur cet aspect de… qu'une tierce partie fasse une demande sans le consentement de la personne à risque.

Vous êtes complètement contre. Ça, je comprends très bien. Et là, il y a une discussion, peut-être qu'on va regarder ça en termes de… de règlement.   Mais moi, compte tenu de votre mémoire et, aussi, vous… vous l'avez mentionné à quelques reprises, l'importance du principe « d'empowerment », ça, j'aimerais que vous l'expliquiez, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme Thibodeau (Claudine) : Le principe « d'empowerment », c'est que, en fait là, il faut faire le contraire de qu'est-ce qu'un partenaire violent fait, quand on fait de l'intervention auprès d'une victime de violence, dans… dans toutes formes d'intervention, qu'elle soit administrative ou… l'Intervention sociale, c'est qu'on doit permettre à la personne d'exercer le pouvoir sur sa vie et non prendre le pouvoir.

Donc, il ne faut pas essayer de la convaincre de faire quelque chose. Il faut ouvrir la porte. Connais-tu ce recours-là ? Est-ce que tu sais qu'il y a telle ressource ? Voici une information légale. On ouvre des portes, mais on ne veut absolument pas tirer quelqu'un dans une porte, l'attirer même dans une porte.      Les décisions d'une victime de violence conjugale sont faites pour sa sécurité. Elle prend ces décisions pour sa sécurité, mais évidemment, des fois, elle n'a pas toute l'information nécessaire.

Donc, nous, notre travail, c'est de lui donner de l'information. Dans cette optique-là, la loi présentée peut servir à ça. Elle peut tout à fait servir à « l'empowerment », sauf si des proches, des intervenants, s'en servent d'une façon détournée pour la convaincre de faire quelque chose qu'eux pensent qu'elle devrait faire.

À ce moment là, ça devient contraire à « l'empowerment » et dangereux, non seulement pour elle, dans sa reprise de pouvoir sur sa situation, parce que c'est ça le travail qu'on fait avec les victimes de violence conjugale, c'est de les aider à retrouver du pouvoir sur leur situation, mais carrément dangereux pour leur sécurité ou même pour leur vie.

On peut penser à une victime qui apprend un antécédent x et qui va confronter un partenaire. Ça peut tout à fait arriver et puis, à ce moment-là, ça pourrait complètement la mettre en danger, elle ou ses enfants.

Mme Garceau : Oui. Donc, pour vous, il n'y a aucune circonstance dans laquelle on devrait prévoir, dans un projet de loi ou dans un règlement, la possibilité pour une tierce personne, sans le consentement de la personne à risque, de faire une demande de renseignements ?

Mme Thibodeau (Claudine) : Dans nos réflexions, à date, non. Dans nos réflexions, à date, non.

Mme Garceau : OK. Je voulais juste vous entendre en termes de… il y a eu des discussions avec différents groupes, puis ce n'est pas… décrit de cette façon-là, dans le projet de loi, que, lorsqu'une demande de renseignements soit déposée à la SQ, que ça soit également transmis à l'organisme désigné et qu'ensemble, il y ait une collaboration afin de faire une analyse…

Mme Garceau : ...de tous les renseignements, qu'est-ce qui est pertinent? Qu'est-ce qui est nécessaire afin de déterminer qu'est-ce qu'on va divulguer finalement à la personne à risque? Est-ce que vous croyez que ça, c'est une bonne proposition?

Mme Thibodeau (Claudine) : Je pense que c'est complexe, c'est à réfléchir parce que ça... ça me semble être des... beaucoup d'étapes de plus qui viennent s'ajouter dans un processus qui risque déjà d'être exigeant en termes de temps. Je pense qu'il y a moyen de trouver une façon de décrire l'admissibilité pour que ce soit suffisamment clair, qu'est-ce qui est admissible, puis qu'est-ce qui ne l'est pas pour que ça se fasse assez facilement, mais je pense qu'il pourrait y avoir un espace de concertation, par contre, au besoin, dans certaines situations. Il n'y aura pas nécessairement besoin d'une concertation approfondie sur toutes les demandes, mais quand il y a un besoin, je pense que ce serait une bonne idée que ce soit possible, effectivement.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Thibodeau (Claudine) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... il faut que je vous coupe parce que, là, je vais étirer. Alors, je vais... Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci. Je vous entendais parler des données que vous publiez à tous les mois. C'est une excellente initiative. Puis ça me faisait penser à l'ancien ministre de la Santé, qui avait aussi ses tableaux, qui suivait, là, les délais de chirurgies, ses tableaux de bord, il faisait une obsession là-dessus, puis j'aimerais ça voir la ministre de la Condition féminine faire la même obsession sur les tableaux, là, que vous avez sur... Puis trouver des solutions pour réduire ces délais-là avant de pouvoir offrir une place à quelqu'un.

C'est déjà un peu votre rôle d'être la porte d'entrée vers les services, puis aussi d'être la porte d'entrée vers les proches inquiets qui ne savent pas comment se gouverner pour se rendre utile, finalement, quand ils s'inquiètent. Je me demandais, dans le fond, comme c'est ça un peu qu'on veut pour l'organisme désigné, que ce soit la porte d'entrée, est-ce que... est-ce que vous vous voyez faire ça? Qui vous voyez faire ça à être l'organisme désigné? Parce que jusqu'à maintenant, dans le fond, c'est... c'est vous qui jouez ce rôle-là d'être la porte d'entrée vers toutes les ressources, puis là on cherche un organisme désigné qui va faire un dévoilement de l'information, mais qui va aussi finalement faire le pont vers d'autres sources.

Mme Jolin (Jocelyne) : Bien, en fait, je pense que.... je pense que le... que si je parle pour... pour SOS, faudrait vraiment voir, vraiment, ce qui est prévu dans... dans le programme pour voir si ça correspond à nos pratiques, à notre vision, à notre approche. Donc je pense que ça demanderait mûre réflexion pour voir si c'est quelque chose qui est... qui est faisable, j'ai l'impression que peu importe l'organisme qui va le faire, va faire aussi cette réflexion-là, mais je pense que d'office comme ça, ce serait très difficile de se prononcer.

Mais c'est sûr que nous, on souhaiterait être intimement reliés, tu sais, si nous, ce n'était pas nous, l'organisme désigné, de travailler en étroite collaboration, parce qu'on ne voudrait pas dédoubler les services, parce que SOS est connu comme la porte d'entrée vers les ressources, donc il ne faut pas comme, dédoubler parce que ça a pris beaucoup, beaucoup de temps pour que SOS soit bien connu, puis on est encore étonné de voir comment il y a des intervenants, encore, qui connaissent mal nos services. Donc, c'est pour ça qu'on essaie toujours de diffuser, puis de faire la promotion de nos services pour que les victimes puissent le plus possible être bien aiguillées.

Donc, je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de dédoublement et qu'il y ait un travail de, tu sais, de forte collaboration pour que les gens soient... soient aiguillés. Puis même, je pense, sur le portail de ce programme-là, on devrait suggérer aux gens, s'ils veulent explorer leur situation, peut-être de contacter SOS ou de... ou de compléter les questionnaires. On a deux questionnaires sur notre site Web qui sont complétés des dizaines de milliers de fois par année. Donc, il y a des gens qui nous écrivent et qui nous appellent suite à la complétion de ces questionnaires-là. Donc, je pense qu'il y aurait vraiment un travail d'arrimage très, très important à faire pour...

Mme Labrie : Là, vous en avez eu une expérience d'organisme désigné en ce moment.

Mme Jolin (Jocelyne) : Oui.

Mme Labrie : Vous en avez parlé un petit peu que ça a été difficile à implanter. Qu'est-ce que vous retenez de ça, ce processus-là justement, d'être un organisme désigné, puis les ajustements que ça nécessite?

Mme Jolin (Jocelyne) : Beaucoup d'expérience.Mais je dirais que ça a été.... Ça a été fait d'une façon précipitée et ça a beaucoup, beaucoup impacté notre organisation. Et je pense que l'organisme désigné qui, tu sais... ce prochain... l'organisme qui prendra en charge, je pense, devra avoir toute l'autonomie nécessaire pour... pour qu'il y ait une très, très bonne cohérence à travers l'ensemble des pratiques qui va... qui vont régir ce programme-là. Donc, je pense que l'autonomie va être hyper importante, mais c'est sûr que c'est dans le respect de ce qui va être prévu dans le programme, mais je pense que l'autonomie va être... va être très importante. Mais il faut prendre le temps de le faire, puis il faut aussi être à l'écoute de l'organisme qui va déployer, parce qu'il va être... il va être au front, puis je pense qu'il faut... il faut lui accorder toute la crédibilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.Merci beaucoup. On n'a plus de temps. Alors, nous allons finir ça avec la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : J'aimerais revenir sur l'enjeu des personnes tiers parce que c'est très intéressant, je pense, vous êtes le premier groupe qui êtes vraiment tranchés sur cette question-là. Moi, j'ai vraiment confiance qu'avec cette nouvelle loi-là, on puisse avoir accès à des personnes à risque ou à leur entourage qui ne sont pas encore dans le système pour plusieurs raisons.

Tu sais, une personne à risque peut vraiment avoir l'impression qu'elle est dans sa bulle, elle n'est peut-être pas prête à parler à qui que ce soit, tu sais, même, vous disiez que vous vouliez les contacter dès qu'elles remplissent le formulaire, mais peut-être qu'elle n'est pas prête à recevoir un appel ou un contact de qui que ce soit, dans un premier temps. Mais aussi, les personnes tierces, c'est peut-être des gens qui peuvent nous aider, là, qui peuvent nous aider à en échapper moins, puis à aider plus de personnes.

Donc si elles ne peuvent pas remplir le formulaire, comment on fait pour ne pas les échapper, puis pour quand même profiter de cette opportunité-là pour qu'elles visitent quand même le site, puis qu'on puisse entrer en communication avec elles? Est-ce qu'on les laisse remplir le formulaire, puis on les contacte tout de suite, puis on les réoriente pour leur dire : Voici comment vous pouvez nous être utile? Comment vous voyez ça pour pas qu'on les échappe?

Mme Thibodeau (Claudine) : Moi, je pense qu'on pourrait déjà s'adresser à eux, dès l'entrée du formulaire. J'imagine un site quelconque où est-ce qu'on pourrait, tu sais, vous êtes un tiers qui s'inquiète pour quelqu'un. Puis là, il y aurait une page pour expliquer pourquoi la mesure n'est pas la bonne mesure, justement pour respecter l'autonomie, puis l'importance de... leur importance pour la sécurité de la victime. C'est ce qu'on fait... pour vous aider à y répondre. C'est ce qu'on fait à tous les jours par courriel.

Mme Labrie : ...formulaire de prise de contact, même à même la plateforme, puis ce qui amène ailleurs, mais qui amène directement à un organisme, puis...

Mme Thibodeau (Claudine) : Il pourrait y avoir un bouton, parlez à une intervenante de SOS, tout de suite, puis ça ouvre notre clavardage. Je veux dire, on est là 24/7, donc quelqu'un pourrait tout de suite parler à... Autant pour les victimes, hein, on devrait même offrir la même chose aux victimes qui viennent sur ce... victimes, aux personnes à risque, aux personnes qui se questionnent, qui viennent sur le site. Parce que moi, je ne voudrais pas que ça devienne une deuxième porte d'entrée, puis qu'on se dise, les gens vont rentrer par là. La porte d'entrée, elle existe, c'est nous.

Donc peut-être que quand quelqu'un explore l'idée de... de proposer, vous pouvez remplir le formulaire, vous pouvez aussi discuter tout de suite avec une intervenante de vos préoccupations et de réfléchir aux enjeux de cette démarche et de ce formulaire et de ce qui peut en découler. Donc, on pourrait tout à fait faire un lien direct vers notre service téléphonique qui est 24/7, puis notre service par clavardage et texto, qui est, enfin 24/7.

• (17 h 40) •

Mme Labrie : J'aime vraiment ça, ça fait que multiplier les points de contact, même si ce n'est pas à travers le formulaire, s'assurer que sur place, il puisse y avoir une... C'est super.

Mme Jolin (Jocelyne) : Puis ça...ça nous permettrait de mettre la personne victime en lien avec une ressource de sa région aussi.

Mme Thibodeau (Claudine) : Oui.

Mme Jolin (Jocelyne) : Donc déjà d'avoir un support qu'elle... qu'elle ne connaît peut-être pas ou, tu sais, qu'elle... Donc ça lui permettrait de réfléchir à l'éventualité de déposer cette demande-là, puis de... puis... et même de réfléchir à l'éventualité de la finalité, ce qu'elle va obtenir comme réponse, de préparer, tu sais, un scénario de protection, puis même un scénario de réaction, tu sais, de comment elle va réagir quand elle va savoir, quand elle va rentrer chez elle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission, alors nous suspendons le temps du souper et nous revenons à 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 19 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. La commission reprend ses… la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons ce soir les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n^o 4, Loi sur la communication des renseignements aux fins de protection contre la violence d'un partenaire intime et modifiant diverses dispositions. Alors, ce soir, nous recevons trois groupes, et dans le premier, qui est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, alors, nous avons une personne en présentiel et trois personnes en visioconférence. Alors, je pense que c'est Nadine Bourassa, qui est présidente, qui est… qui est avec nous. Et Stéphanie Gareau, vice-présidente, responsable du mandat jeunesse en visioconférence, Mme Marie-Laure Pierre, vice-présidente, responsable du mandat Charte… et de la Charte, pardon, et Mme Karina… Montminy, conseillère juridique. Alors, bonjour à vous trois. Alors je vous laisse… je ne sais pas qui fait la présentation, j'imagine que c'est vous en présentiel, alors je vous laisse… vous avez 10 minutes et par la suite nous procèdera à une période de questions.

Mme Koussa (Nadine) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, bonjour. Merci de nous recevoir. Je me présente, je m'appelle Nadine Koussa, présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagnée...

Mme Koussa (Nadine) : …aujourd'hui de Mme Myrlande Pierre, vice-présidente, responsable du mandat Charte. Mme Stéphanie Gareau, vice-présidente, responsable du mandat jeunesse ainsi que de Maître Karina Montminy, conseillère juridique à la Direction de la recherche de la Commission.

Je tiens d'abord à rappeler que la Commission des droits a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. La Commission des droits assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant, ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse. Elle veille également à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les… dans des organismes publics.

La Commission des droits salue la présente initiative du gouvernement, qui constituerait une mesure additionnelle pour contrer les violences conjugales et sexuelles entre partenaires intimes. Nous formulons ce soir des commentaires qui visent à mettre en lumière des enjeux qui pourraient venir restreindre la pleine portée de la mesure de protection du projet de loi quatre. Avant toute chose, la Commission souhaite attirer l'attention du législateur sur le fait que la violence dans les relations intimes compromet plusieurs droits et libertés de la personne et de l'enfant, protégés par la Charte et par la Loi sur la protection de la jeunesse. Comme vous le savez, plusieurs études démontrent que les femmes sont les principales victimes de la violence en contexte conjugale et familiale et que leurs enfants y sont exposés en tant que témoins.

Par ailleurs, les femmes autochtantes, autochtones, pardon, immigrantes racisées et les femmes itinérantes sont plus souvent victimes de discrimination au sens de la Charte.

Ainsi, les violences sous toutes leurs formes conjugales, familiales ou sexuelles, sont reconnues comme étant des atteintes aux droits de la Charte. Citons à cet effet le droit à la vie, à la sécurité, à l'intégrité physique et psychologique, ainsi que le droit à la sauvegarde de la dignité qui sont tous garantis par la Charte.

Ces violences peuvent également porter atteinte aux droits de l'enfant, à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner… protégées également par la Charte.

Par ailleurs, la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît, depuis la réforme qui a suivi le dépôt du rapport de la Commission spéciale sur le droit des enfants et la protection de la jeunesse, que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se trouve dans une situation d'exposition à la violence conjugale.

Parmi les enjeux que nous identifions dans notre mémoire, citons le rôle crucial que la Sûreté du Québec aurait à jouer dans le filtrage des informations qui lui seraient communiquées à partir des banques de données. En effet, une entorse à la protection des renseignements personnels sur la ou le parteniaire… partenaire pourrait être considéré comme une atteinte au respect, au droit de la vie privée ainsi qu'aux droits, à la sauvegarde de l'honneur et de la réputation protégées par la Charte. Rappelons par contre à ce sujet que l'article 9.1 de la Charte prévoit que le législateur peut fixer la portée et aménager l'exercice des droits et libertés en vue d'atteindre un objectif important. Il revient, dans ce cas au gouvernement de faire une démonstration sérieuse des moyens retenus pour atteindre l'objectif. Dans le cas qui nous préoccupe, qui nous occupe, pardon, il ne fait aucun doute que le gouvernement poursuit un objectif légitime en permettant la communication de renseignements concernant un partenaire intime qui pourrait présenter un risque pour la sécurité d'une personne ou de son enfant. Il y a toutefois lieu de se demander si le processus de communication par la Sûreté du Québec est suffisamment encadré. Pour éviter que le pouvoir discrétionnaire de la Sûreté du Québec soit jugé trop large, la commission recommande d'amender le projet de loi afin de mieux encadrer la transmission des renseignements nécessaires à l'organisme désigné et de mieux définir les renseignements personnels qui peuvent être recueillis et partagés lors de ce processus. Mme Gareau, vous pouvez compléter.

Mme Gareau (Stéphanie) : Merci, Mme la Présidente. Donc, deuxièmement, la Commission des droits s'intéresse à l'application concernant la communication de renseignements aux personnes mineures de 14 ans et plus aux fins de protection contre la violence d'une ou d'un partenaire intime. D'emblée, soulignons que la Commission accueille favorablement cette mesure qui reconnaîtrait leur capacité juridique à prendre des décisions sans l'autorisation de leurs parents et qui renforcerait leur protection. Or, la portée de cette dernière serait toutefois limitée dans le cas de relations intimes entre personnes mineures, puisqu'aucune information des dossiers criminels des personnes mineures ne pourrait être transmise conformément à ce qui est prévu à la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, qui interdit strictement la publication ou la communication de ces informations. Il faudrait que le législateur prenne cette interdiction en considération dans la mise en œuvre du projet de loi. De plus, la demande d'information de la personne mineure de 14 ans et plus, à risque, pourrait entraîner d'autres mesures de protection. Par exemple, si les informations révèlent au sujet… révélées au sujet du ou de la partenaire intime, mettent en lumière des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le développement de la personne mineure à risque et compromis, à ce moment là, l'obligation légale de signaler la situation au DPJ, qui est prévue à l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'emporterait sur la confidentialité de la démarche de renseignements sur le ou la partenaire intime. La confidentialité pourrait aussi être levée si les policiers, par exemple, disposaient de modifes… motifs raisonnables d'agir lorsque les recherches révéleraient des…

Mme Gareau (Stéphanie) : ...antécédants judiciaires de nature sexuelle chez le partenaire de la personne mineure ou encore une relation illégale, au sens du Code criminel. La Commission des droits souhaite donc attirer l'attention des parlementaires sur l'importance d'agir en concertation pour assurer la protection des enfants. Conséquemment, elle recommande au gouvernement de porter une attention particulière aux enjeux de mise en œuvre de la mesure de protection visant les personnes mineures de 14 ans et plus, contre la violence d'une ou d'un partenaire intime, découlant notamment de la LSJPA ou de la Loi sur la protection de la jeunesse. Je vous retourne la parole, Me Koussa.

Mme Koussa (Nadine) : Troisièmement, la Commission constate que le projet de loi confie de nouvelles et importantes responsabilités aux organismes désignés et qu'afin d'assurer le réel impact des changements proposés, le gouvernement devra s'assurer que ces derniers disposent de tous les moyens d'action nécessaires, tant financiers, qu'humains ou matériels.      Nous sommes également d'avis que la personne chargée de la communication des renseignements du partenaire intime devra être en mesure de les recevoir, de les traiter et de les transmettre. Cette personne-ressource aura aussi à gérer les répercussions psychologiques sur la personne à risque au moment de leur divulgation. Cette personne devra également prendre en compte les différents facteurs auxquels les femmes sont confrontées en matière de violences sexuelles et conjugales. Pensant aux femmes... pensons aux femmes qui vivent dans des conditions socio-économiques plus précaires et qui font ainsi obstacle... qui font face à des obstacles importants en ce qui concerne notamment l'accès au logement et à des services adaptés à leurs réalités.

Nous recommandons ainsi d'amender le projet de loi pour y ajouter une disposition qui assurerait le financement adéquat au développement et au maintien des services qui seraient offerts par les organismes désignés. Ce financement devrait spécifiquement être alloué à la mise en place de la nouvelle mesure de protection contre la violence conjugale et sexuelle et permettre de répondre de manière adaptée aux besoins spécifiques des personnes à risque et des personnes mineures.

De manière plus large, la Commission croit que la protection des femmes et des enfants doit faire l'objet d'une approche concertée et globale qui repose sur la collaboration des acteurs sur le terrain, et non pas seulement sur la mesure légale d'obtenir des renseignements sur le partenaire intime à risque. C'est pourquoi nous recommandons de renforcer la protection des personnes à risque et des victimes de violences conjugales et sexuelles, en octroyant un financement pérenne à toute action, aux mesures de prévention et de lutte contre ces formes de violences.

Enfin, considérant la nouveauté du partage de renseignements personnels qui seraient institués et les enjeux de droits fondamentaux soulevés, la Commission estime qu'une évaluation de l'impact de la mise en œuvre de la loi devrait être prévue. Cette évaluation devrait, entre autres, s'appuyer sur les expériences vécues, tout en s'assurant de recueillir les différents points de vue des personnes concernées. Nous devrions également mesurer les effets de la communication de renseignements sur l'exercice des droits et libertés reconnus par la Charte aux personnes à risque, aux personnes mineures et aux partenaires intimes. La disposition devrait prévoir qu'un rapport soit produit et déposé à l'Assemblée nationale. Ainsi, nous recommandons d'amender le projet de loi pour y ajouter une telle disposition.      Finalement, la Commission souhaite, à l'instar de d'autres groupes, faire part de ses préoccupations au sujet d'enjeux opérationnels en lien avec l'application de la loi, dont ceux relatifs aux délais de conservation des renseignements professionnels... personnels, pardon, aux restrictions à la communication et à l'utilisation des renseignements et aux dispositions pénales. Merci.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Vous avez terminé?

Mme Koussa (Nadine) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, nous procédons à une période d'échange avec le ministre pour 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Alors, merci, mesdames. Merci pour la présentation. Très, très, très apprécié. Écoutez, je vais commencer, puis ma collègue de la troisième opposition va me taquiner en me disant, j'invite beaucoup de monde au « party » cet été, mais je vous invite, vous aussi, à faire partie, justement, du volet réglementaire, parce que je vous entends, j'entends qu'on va devoir travailler ensemble, puis tant mieux, on va avoir le plus de partenaires autour de la table.

Et je vais rebondir sur l'autre... l'autre mention que vous avez faite, l'importance d'avoir un retour, un « feedback » pour voir comment les choses vont. Moi, je vous suggère plutôt que d'y aller en continu parce que ça va bouger vite. On ne peut pas se permettre d'attendre une année avant de corriger les choses. Alors, on verra comment, on le déterminera ensemble, mais je pense, ce processus d'aller-retour pour voir ce qui se passe et ce qu'on doit modifier, on pourrait plutôt le faire en continu.

Ceci étant dit, et à juste part depuis deux jours, on parle beaucoup aussi du volet protection de la jeunesse, et je vous ai entendu tantôt, je voulais juste revenir, pour être sûr que j'ai bien compris vos paroles, parce qu'à l'article 10, on dit qu'on ne veut pas transmettre de l'information à un tiers, à part, dans le fond, on fait... on fait référence à la protection de la jeunesse, donc, pour le bien de protéger un enfant. Si je comprends bien, pour vous, cette notion-là, dépasse, dépasse les autres règles qui sont en place, c'est-à-dire de protéger l'enfant, pour vous, c'est une... c'est une priorité numéro un, de ce que je comprends.

Mme Koussa (Nadine) : Bien, évidemment, la protection des femmes et des enfants, je pense que c'est... c'est non négociable. Par contre, les nuances qu'on vient amener ou les drapeaux qu'on lève sont par rapport à l'arrimage à deux lois principalement, évidemment, la Loi sur la protection de la jeunesse et la LSJPA, la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Au niveau de la Loi sur la protection de la jeunesse, il faut comprendre qu'il y a des mécanismes qui sont déjà prévus pour la divulgation de...

Mme Koussa (Nadine) : …une obligation légale de divulguer certaines situations. Donc, c'est sûr que, quand on va voir différents cas de figure, bien, si une personne mineure demande des renseignements ou obtient des renseignements et que cette personne là, bien, rentrerait dans les critères de la loi, bien, il y aurait un signalement qui serait à faire. Puis, il faut ça… juste s'assurer d'arrimer le tout. Et au niveau de la LSJPA, bien, cette loi-là, pour l'instant, bien en tout cas, ne contient pas d'exception prévue pour la levée de la confidentialité. C'est une loi fédérale aussi. Donc, il faut vraiment juste analyser le tout pour faire cohabiter le tout, pour être sûr qu'on est quand même capable d'atteindre les objectifs pour les personnes mineures puis que ça ne devienne pas des obstacles pour eux.

M. Lafrenière : Sur les deux volets, pour ce qui est de la LSJPA, on le comprend très bien, puis c'est pour ça que ce qu'on cible, c'est, exemple, une personne qui serait dans une relation intime, qui a plus de 14 ans, moins de 18 ans, mais qui serait en couple avec quelqu'un qui a plus de 18 ans. Là, vous allez me dire, Ian, si elle a 14 ans, le maximum, ça va être 19 ans, sinon on s'en vient dans une relation qui est criminelle. Mais quand même, dans ce cas de figure là, on voulait le prévoir parce que bien entendu, si la personne avec qui elle est, c'est un partenaire intime, à moins de 18 ans, il y a absolument aucun antécédent qu'on va trouver ou qu'on va pouvoir transmettre. Ça, on le comprenait, c'était plus des cas de figure où le partenaire serait plus âgé, plus âgé de 18 ans. Donc ça, je voulais vous rassurer. Mais moi, c'est beaucoup plus la notion de si pendant l'exercice, je comprends ce que les collègues voulaient amener, ils voulaient être sûr que ce processus-là ne se retourne pas contre les femmes, c'est-à-dire la femme qui en a fait la demande, puis se faire dire mais finalement l'intérêt… puis je vais me permettre… puis je veux qu'on échange ensemble, parce c'est ça le but tout ça. Cas de figure de la personne X fait une demande et on découvre qu'il y a une relation qui est dangereuse, il y a plusieurs drapeaux peu importe le niveau, qui sont… qui sont soulignés et qu'on pourrait venir déterminer que l'enfant, sa relation, l'enfant pardon, est mis en danger, ça viendrait qu'à primer sur ce qu'on établit ensemble en se disant mais il n'y aura pas de conséquences pour la femme, on peut s'en servir contre elle. Mais si le développement, si la sécurité de l'enfant est compromis, c'est là qu'on… dans le fond, à l'article 10, on vient dire, dans le cas précis où il y a un enfant qui est en danger, on ne peut pas passer outre. On ne peut pas regarder à gauche quand ça se passe à droite.

Mme Koussa (Nadine) : Oui, puis là dessus, je laisserais peut-être Mme Gareau, qui est responsable du volet jeunesse, compléter, préciser la position qu'on établit dans notre mémoire.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, il y a peut-être une précision. Nous, ce qu'on voulait dire là, c'est que, si on a des… deux mineurs qui sont en relation puis que, là, on a des informations qui font en sorte que la personne…qui… à risque, j'ai tout le temps de la misère, la personne à risque pourrait être en danger, bien, il y a une obligation de signaler. Il n'y a pas, comme je signale ou signale pas là, l'article 39 dit que tout professionnel qui est conscient qu'il y a un problème, un enjeu d'agression sexuelle ou d'abus sexuel doit signaler. Ça fait que nous, on ne veut pas que ça devienne un frein à la protection, justement, de la personne à risque. Fait que c'est dans cette perspective là qu'on dit qu'il y a une réflexion à y avoir. On est d'accord avec le principe que les personnes de 14 ans, de 14 à 18, finalement, puissent avoir accès à cette mesure-là, mais ce qu'on se dit, c'est que ça ne se fera pas en criant ciseau. Il y a d'autres lois qui entrent en interaction, puis dans l'application, puis dans la mise en œuvre, il faut en tenir en compte là. Je pense que c'est peut-être différent de l'exemple dont vous parliez, où c'est la mère qui serait la personne à risque et l'enfant qui est dans cette… qui fait partie de ce noyau familial là, ou de famille élargie, là, à ce moment-là, il y a quand même aussi une notion de protection des enfants, puis, dans la mesure où on a un enjeu d'abus sexuel, il faut... il y a une obligation, signaler, là.

M. Lafrenière : Mais, c'est exactement dans le deuxième cas...

Mme Gareau (Stéphanie) : Ou de risque de…

M. Lafrenière : Oui, c'est exactement dans le deuxième cas que vous avez mentionné le questionnement, en se disant si… parce qu'on s'entend, le but, c'est de protéger les gens et de permettre d'avoir de l'information pour que la personne prenne sa décision à elle, qu'on ne lui impose pas la décision. Mais, si on devait découvrir qu'un enfant qui est mise en danger, et c'est là que dans le projet de loi qu'on présente aujourd'hui, on dit dans ces cas-là bien spécifique, on ne peut pas faire outre, il va falloir le signaler. C'est là-dessus que je veux vous entendre. Mais, je ne parle vraiment pas de deux jeunes qui sortent ensemble. Je vais mettre ça clair, là. Ce n'est pas cette partie-là. C'est vraiment où un un adulte, une femme, une mère de famille qui fait une demande, et s'il fallait qu'on découvre que la situation elle est dangereuse et qu'elle est dangereuse pour son enfant. Là, on parle de l'obligation de le signaler, bien qu'on passe outre ce qu'on met en place présentement là, ce n'est pas ce qu'on veut faire, mais on comprend que l'intérêt du jeune, il doit être pris en considération.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, je ne pense pas que la commission est nécessairement l'institution la mieux placée pour vous parler, parce que, là, il y a du jugement clinique là-dedans. Mais ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'on est avec deux, là, un projet de loi et une loi dont l'objectif est la protection. On a la protection des personnes à risque et on a la protection des enfants, la protection de la jeunesse. Fait qu'il va falloir trouver une façon de faire cohabiter ces deux intentions de protection là, puis je pense que les organismes désignés, les organismes qui représentent… qui travaillent avec les femmes victimes de violences ou…

Mme Gareau (Stéphanie) : …ou avec les jeunes. Je pense qu'ils seraient probablement des organismes qui ont la sensibilité terrain qui est plus grande que la nôtre, là, mais, au niveau de la… des droits puis de la protection des droits, bien là, il faut… il faut… ce que la charte dit, c'est qu'ils doivent cohabiter, là, ça fait que je pense que ça va être important de les prendre en compte, les deux.

M. Lafrenière : Non, absolument, puis je ne voulais pas vous faire sortir de votre carré de sable du tout, là, ce n'était pas mon objectif, c'était d'avoir votre opinion, et effectivement, ça va faire partie des zones qu'on va devoir regarder ensemble du côté opérationnel, puis j'ai bien aimé votre geste quand vous dites les… les deux vont devoir cohabiter, fonctionner ensemble, parce que c'est deux… deux droits extrêmement importants. Dans les questions techniques, pour vous, mesdames, la définition de partenaire intime, on est allé dans une définition très large pour être sûr que tout le monde puisse être considéré. On n'y va pas avec des questions qui pourraient être délicates en demandant à une personne : Mais écoutez, si vous voulez faire la demande, vous devez cohabiter, vous devez avoir eu tant de rencontres… Vous comprenez? On veut y aller de façon très large. Est-ce que la Commission a une opinion sur la définition de partenaire intime? Est-ce qu'il y a un enjeu?

Mme Koussa (Nadine) : On n'a pas analysé cet aspect-là. Pour nous, c'est une question… quand on est dans la protection des femmes, je pense que le plus large est le mieux, puis de toute façon, comme dans toutes situations où ce qu'il y a atteinte aux droits, c'est une question d'équilibre. Donc, tant que l'objectif poursuivi… puis j'en parlais dans mon allocution d'ouverture, là, par rapport au mécanisme prévu par 9.1 de la charte, donc, tant que l'équilibre est maintenu, pour nous, on sert l'objectif.

M. Lafrenière : Merci. On a prévu des mécanismes pour des demandes malveillantes, puis on ne l'espère pas, mais il faut quand même le prévoir comme… comme législateur. Je veux savoir si vous avez évalué ces mesures-là, quand on vient dire, justement, qu'il y a une entreprise qui voudrait utiliser un projet de loi… notre loi qui serait en place, pour exemple, s'assurer ou confirmer à leurs clients que les gens qui sont mis sur leur site sont tous des personnes avec… pas d'antécédents judiciaires ou pas de danger, on ne veut absolument pas aller là. Est-ce que vous avez évalué ces mécanismes-là pour savoir si, selon vous, c'est assez… c'est suffisant, ou si on devrait aller plus loin?

• (19 h 20) •

Mme Koussa (Nadine) : Bien, j'en parlais brièvement, il y a une analyse à faire, je pense, au niveau justement, des clauses pénales pour s'assurer que… de l'équilibre des droits dans tout ça. Puis aussi, je vous réfère à notre recommandation… recommandation 5, pardon, par rapport, justement, au suivi de l'application du projet. Vous avez dit que ça doit être fait en continu, on est bien heureux de l'entendre, puis ça permettra… cette cueillette d'information-là permettra justement peut-être d'ajuster le tir ou de voir : Est-ce que c'est bien utilisé? Comment c'est utilisé? Est-ce que ça atteint l'objectif? Le suivi aussi à plus long terme que simplement les demandes en tant que telles. Puis les organismes sur le terrain seront les mieux placés aussi pour voir le suivi post réception d'information, parce que la loi prévaut… le projet prévoit que l'organisme, la personne ressource devra faire un suivi et non pas que transmettre l'information. Donc, quand on aura ce portrait-là, je pense que ça va être plus facile de voir s'il y a des dérives ou s'il y a des angles morts à venir couvrir.

M. Lafrenière : Merci. M. le Président, je pense que mon collègue de Côte-du-Sud avait une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Côte-du-Sud, c'est à vous, vous avez 6 min.

M. Rivest : Ça va, très bien. Merci à vous, pour votre travail puis votre présence aujourd'hui. J'entends depuis des échanges avec… avec mon collègue, cette espèce d'équilibre-là à avoir avec les différentes lois. Vous avez parlé aussi du filtrage au niveau de la… de la Sûreté du Québec. C'est quoi, les inquiétudes? Ou voyez-vous ça comme une inquiétude ou vous faites juste allumer… lever un drapeau, là, puis nous dire : Attention, portez une attention à ce… cet élément-là, la sauvegarde, l'honneur. Comment le législateur pourrait démontrer de… hors de tout doute, là, l'atteinte des objectifs qu'on poursuit?

Mme Koussa (Nadine) : Mais, effectivement, le projet de loi, tel que rédigé, donne un pouvoir discrétionnaire très large à la Sûreté du Québec. Et puis, on en parlait tantôt, bien, c'est une question d'équilibre. On a… d'équilibrer, là, les droits de la personne à avoir l'information, puis les droits des gens aussi à la sauvegarde, de leur dignité, de leur vie privée, etc. Notre recommandation est de mieux encadrer la transmission des renseignements nécessaires, puis de mieux définir les renseignements personnels qui peuvent être recueillis. On ne suggère pas aux législateurs nécessairement la façon de le faire, mais, effectivement, il y a des exemples au Canada, notamment Manitoba, on en fait référence dans notre mémoire de précisions qui peuvent être mises sur ce qui est transmis. Pour nous, l'important, c'est que ce soit des données probantes, que ce soient des données claires, des données précises. Le critère de la pertinence et de la nécessité est déjà bien encadré en droit et en jurisprudence, puis on croit que de venir le mettre dans le projet de loi, bien ça va venir aussi faciliter le travail du corps policier ou de la SQ qui vont transmettre l'information. Donc, on sait que, pour certaines personnes, on peut avoir énormément d'informations qui ne seront pas toujours pertinentes. Donc, c'est vraiment ça qu'on… qu'on propose, autant pour faciliter le travail de la SQ, mais aussi pour s'assurer que l'information que la personne reçoit soit la bonne, soit nécessaire, pertinente, probante…

Mme Koussa (Nadine) : ... qui ne viennent pas juste brouiller les cartes ou avoir trop d'informations, puis mélanger ce qui est pertinent, puis ce qui ne l'est pas.

M. Rivest : Avec ce que vous nous dites, on a parlé avec certains intervenants du délai, entre cette analyse-là, de savoir quelles sont les données à partager. Puis, encore une fois, cet équilibre-là ou la réelle urgence possiblement d'agir. Comment vous voyez ce moment-là, puis quel serait un délai raisonnable, entre l'élément de la divulgation, le travail qui est effectué par la Sûreté du Québec, mais aussi l'urgence d'agir par rapport à l'organisme désigné ou autre? Comment pourrait se... bien s'organiser, ce travail-là?

Mme Koussa (Nadine) : Bien,on ne s'est pas penché particulièrement sur la question des délais, puis l'opéralisation du tout, mais il y a beaucoup d'organismes qui sont très qualifiés là-dedans. Je pense notamment à l'équipe de Rebâtir, la ligne téléphonique pour les victimes de violences sexuelles et conjugales, qui ont soulevé, là, dans certaines discussions, le fait qu'il y a des... il y a des délais par rapport aussi à la... au Barreau du Québec, quand on a l'avocat, qu'on reçoit des renseignements, qu'est-ce qu'on garde?

Donc, c'est sûr que ça, ça serait une analyse qui devrait être faite en partenariat avec les gens sur le terrain qui sont habitués de travailler avec ces femmes-là, puis qu'effectivement ce qui est nécessaire et urgent, puis quand on a des cas où est-ce que la sécurité, la santé, sécurité est en jeu, bien évidemment, la célérité sera de mise, là.

M. Rivest : On a prévu des ressources pour la Sûreté du Québec, mais dans votre rapport aussi, dans votre mémoire, à la recommandation 4, vous parlez des droits qui recommandent au gouvernement de renforcer la protection des personnes à risque et des victimes de violence conjugale en octroyant un financement terrain à toute action ou mesure. Vous en avez parlé aussi dans votre présentation, les organismes désignés, de s'assurer qu'ils aient tous les outils nécessaires, autant financiers qu'au niveau des ressources pour pouvoir recevoir, traiter, puis transmettre. Compte tenu qu'on sait qu'on... qu'on, oui, on rajoute des ressources, 23, je crois, chers collègues. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur les attentes que vous pourriez avoir sur ces... ces outils-là qui seront nécessaires pour recevoir, traiter, puis...

Mme Koussa (Nadine) : Oui. Bien,effectivement, aux recommandations 3 et 4 ont fait des recommandations quant à... aux supports, qu'ils soient financiers, mais de ressources matérielles, etc., humaines, pour la mise en place. L'objectif, évidemment, c'est que ça soit... que ce projet-là ne soit pas que des vieux pieux, puis qu'il soit capable d'être vraiment concret sur le terrain. On le sait, il y a beaucoup d'organismes. En fait, cet... le projet de loi n^o 4 vient donner un outil additionnel, mais ça s'inscrit dans quelque chose de beaucoup plus grand par rapport à la lutte contre les violences sexuelles et conjugales.

Donc, nous, on vient juste dire qu'il faut que ça soit vu comme un ensemble, comme un tout, puis qu'on vienne, via la recommandation 4, renforcer la protection des personnes à risque, particulièrement les femmes et les enfants, de façon générale, puis à la recommandation 3, bien là, on parle vraiment du financement adéquat et spécifique à cette nouvelle mesure-là qui doit être assuré pour que ça fonctionne.

M. Rivest : Puis, dans le cadre de votre mission, la Commission, comment vous voyez l'élément de faire connaître les mesures qu'on met sur pied? Quelle façon, quel rôle vous pourriez jouer à travers le public, à travers les relations que vous avez pour bien faire connaître le projet de loi qu'on... qu'on propose aujourd'hui.

Mme Koussa (Nadine) : Bien, en fait, la charte prévoit que la Commission fait la promotion et l'éducation des droits prévus à la charte. Donc, c'est sûr qu'après ça, bien, on pourra notamment peut-être, dans les discussions réglementaires, voir, mais on travaille déjà, la Commission, avec plusieurs organisations sur le terrain, les gens nous connaissent. Donc, si on peut éventuellement contribuer à la promotion, on verra si ça s'inscrit dans notre mandat, mais je pense qu'au niveau de notre mission aujourd'hui, c'est vraiment de s'assurer que le projet, l'analyse du projet, en lien avec l'application de la... de la Loi sur la protection de la jeunesse et la Charte des droits et libertés, mais ça nous fera plaisir de participer si on peut le faire.

M. Rivest : Merci. Merci à vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, il vous reste 40 secondes.

M. Lafrenière : 40 secondes, c'est parfait. Bien, merci beaucoup. Puis, oui, on va travailler ensemble et deux... deux éléments de réflexion. Le premier, un des volets qu'il va falloir regarder ensemble, c'est ce que devra contenir le formulaire en ligne. Donc je pense qu'avec votre expertise, ça pourrait nous aider.

Et l'autre point, je veux plutôt vous rassurer parce que oui, on parle d'un formulaire en ligne, mais je prends le même engagement, je veux qu'on redise la même chose qui a été dite avec l'Association des directeurs de police, le SPVQ, que le but n'est pas de renvoyer des gens, c'est de donner le plus d'accessibilité possible. Donc, si une personne se présente dans un poste, elle va être accueillie comme elle devrait, puis ça sera la même chose avec les organismes.

Donc, oui, c'est un site web, oui, c'est un formulaire en ligne, mais ce n'est pas pour limiter l'accessibilité, au contraire, je veux vous rassurer, là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté, j'ai... Oui, avec la députée de... voyons, je recommence celle-là, du côté de... première... une première motion avec la députée de Westmount-Saint-Louis.

Une voix : C'est un bel après-midi ensemble.

Mme Maccarone : Westmount-Saint-Louis. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour... pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. J'ai une question avant de passer la parole à ma collègue. Dans votre recommandation n^o 1, vous soulevez quand même le rôle très large de responsabilités dans les mains de la SQ et on a entendu parler plusieurs groupes, puis même, dans le mémoire déposé par le Conseil de statut de la femme, ils parlent de... Ce n'est pas parce qu'il n'y a... il n'y a pas d'antécédents, qu'il n'y a pas de risque. Et la recommandation qu'on entend souvent, c'est qu'on devrait quand même avoir une rencontre par la suite, entre autres, le Conseil du statut de la femme, ça en fait partie de leurs recommandations.

Étant donné vos préoccupations que vous soulevez lors de votre recommandation n^o 1, puis le rôle large, puis aussi la protection des renseignements personnels, quelle est votre opinion sur cet enjeu? Puis comment devons-nous poursuivre à l'intérieur du projet de loi pour rejoindre cette attente?

Mme Koussa (Nadine) : Oui. Bien, en fait, au niveau de la recommandation 1, comme on disait plus tôt, c'est vraiment la question de dire, bien on va venir encadrer quelles informations devraient être transmises, parce qu'on sait que la Sûreté du Québec va avoir accès à énormément d'informations, qui ne sera peut-être pas toujours pertinentes dans le contexte d'une relation intime ou de la question de risque de violence sexuelle et conjugale.

Donc, comme je disais plus tôt, les critères de pertinence, de nécessité, sont déjà prévus par la loi, par la jurisprudence. Ça reste évidemment du cas par cas. Mais on pense qu'à l'instar de d'autres juridictions, le Manitoba, par exemple, que ça vaudrait la peine, dans le projet de loi, de venir mieux encadrer quelles informations devraient ou ne devraient pas être transmises. Et on pense que ça servirait aux deux parties, c'est-à-dire, ça va faciliter le travail de la Sûreté du Québec dans l'élagage de tout ce qu'ils ont quand ils auront beaucoup d'informations. Et ça va permettre aussi à la personne qui demande des renseignements d'obtenir des renseignements qui sont des données probantes, donc des renseignements qui vont être clairs, précis et réels, tangibles.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on... qu'on recommande, pardon, à la... à la recommandation 1 de mieux encadrer la transmission des... des données qui sont en possession de la Sûreté du Québec. Votre deuxième question, c'était quoi? Oui.

• (19 h 30) •

Mme Maccarone : Mais... maismême si la recherche de la SQ s'avère négative, c'est plus ça, le sens de la question.

Mme Koussa (Nadine) : Oui. Le suivi. Oui. Bien, je pense que le projet prévoit déjà que l'organisme désigné doit prendre en charge la personne. Donc, ce n'est pas juste envoyer un courriel, dire on n'a rien trouvé ou voici ce qu'on a trouvé, puis c'est là-dedans que, justement, au niveau du... des ressources qu'on alloue, on veut s'assurer que les personnes-ressources, qui sont désignées pour transmettre cette information-là, soient bien formées, soient bien équipées.

En toute honnêteté, je pense que les gens sur le terrain font déjà un excellent travail, les... les maisons d'hébergement, les groupes, l'équipe Rebâtir. Je pense que c'est déjà des gens qui sont très bien formés, puis qui ont une très bonne connaissance du domaine, puis une très grande sensibilité aux différents types de populations qui vivent ce fléau-là.

Mais on vient réitérer qu'il faut justement que les gens soient encore plus spécialisés, préparés, parce qu'effectivement, il y a quelque... C'est quelque chose transmettre l'information, mais après faut faire le suivi avec la personne et l'accompagner avec ce qu'elle a reçu comme information ou absence d'information, s'il n'y en a pas, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, d'abord, vous pensez que peut-être nous devons prévoir dans la loi un élément qui dise qu'on a une obligation de mentionner aux victimes des ressources qui sont disponibles, parce que ça, ce n'est pas quelque chose qui est élaboré. Vous parlez beaucoup de financement, mais peut-être cet élément, ce serait utile.

Mme Koussa (Nadine) : Oui. Bien,pour nous, ça fait partie de l'accompagnement. Comme je vous dis, je pense que les groupes qui sont sur le terrain puis qui travaillent déjà avec les femmes, les enfants victimes de violence ont déjà un bon réseau et savent. Donc, je pense que ça va de soi que dans l'accompagnement, c'est de référer aux bonnes ressources de... qui existent. Donc, je pense que ça va de soi, mais s'il faut le préciser, ça pourrait ne... ça ne peut pas nuire.

Mme Maccarone : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Robert-Baldwin, c'est à vous.

Mme Garceau : Bonjour. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici et aussi pour votre mémoire qui était fort intéressant. C'est sûr que je veux revenir sur toute cette question de... Les deux lois qui vont cohabiter, là, j'ai une préoccupation. Les regroupements des maisons d'hébergement ont des préoccupations parce que, dans leur mémoire, elles ont mentionné qu'elles voulaient que l'article 10 du projet de loi soit amendé afin d'enlever les trois, quatre derniers mots lorsqu'une loi l'exige. Et, évidemment, on parle de la Loi sur la protection de la jeunesse...

Mme Garceau : Il y a une question aussi en ce qui a trait à l'objectif de ce projet de loi. L'objectif de ce projet de loi, ce n'est pas de déclencher des signalements à la DPJ. On est clair là-dessus.

L'objectif de ce projet de loi, c'est de faire en sorte qu'une personne à risque… pour pouvoir faire une demande d'information, de renseignements concernant son partenaire intime, afin de déterminer qu'est-ce qui est dans son intérêt à elle. Et, évidemment, si elle a des enfants, est-ce qu'elle reste dans la relation ou est-ce qu'elle coupe la relation ?

Maintenant, c'est sûr qu'il y a toutes sortes d'enjeux et vous êtes parfaitement au courant en ce qui a trait à des femmes qui sont victimes de violence conjugale, qui ont peur de dénoncer la violence conjugale, qui ne dénoncent pas la violence conjugale en raison d'une perte potentielle de la garde de leurs enfants, en raison des évaluations de la DPJ. Je vais le laisser tel quel.

Puis, vous avez le rapport également là de la… de… votre apport concernant la Mauricie–Centre-du-Québec. Il y a des enjeux très, très importants.

C'est sûr et certain qu'on veut encourager des femmes. C'est la raison pour laquelle on est ici. On veut les encourager à faire des demandes de renseignements afin qu'elles soient protégées… afin qu'elles puissent prendre des décisions libres et éclairées en ce qui a trait à leurs relations et leur sécurité physique, mentale.

Donc, moi, ma question… actuelle, c'est : J'ai… j'ai une crainte que, si on laisse l'article tel… 10 tel quel, on va avoir… il va y avoir un effet dissuasif parce que les femmes ne vont pas aller de l'avant avec une demande de renseignements, en raison du fait qu'ils pourraient y avoir potentiellement un signalement à la DPJ.

Donc, comment est-ce qu'on… on répond ? Je peux comprendre, en ce qui a trait… parce qu'il y a l'article 38, de l'exposition de l'enfant à la violence conjugale. Un enfant là qui subirait une… une agression sexuelle, c'est… c'est une chose. Mais là, la mère qui fait cette demande-là, une femme, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je trouve… il faut trouver une solution. Il faut trouver une solution dans l'intérêt de tout… de tous et de toutes.

Mme Koussa (Nadine) : Je comprends, puis je comprends les… les points de vue que d'autres groupes pourraient avoir.

Bien, c'est sûr que, là, en ce moment, bien, on est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On a comme mission d'assurer la protection de l'intérêt de l'enfant et des principes qui sont dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Donc, c'est sûr que, pour nous, cette protection là de l'enfant, puis… l'intérieur… l'intérêt supérieur de l'enfant, pour nous, c'est non négociable. Puis, c'est pour ça que, justement, on faisait le lien avec la LPJ et la LSJPA, parce que l'obligation de signaler une situation au directeur de protection de la jeunesse qui est prévue sur la LPJ, pour nous, ça l'emporte sur la… confidentialité de la démarche.

Évidemment, on comprend que, justement, ça peut, peut-être, causer des situations particulières. On lève le drapeau, mais c'est sûr que, pour nous, dans… avec la mission qu'on a, puis le chapeau qu'on porte, je ne pourrais pas tenir un autre discours que celui-là.

Est ce qu'il y a éventuellement des solutions, des façons de faire ? Peut-être qu'on sera ouvert à les analyser.

Mais au stade du projet de loi tel que rédigé, pour nous, c'est important de souligner que ça, ça… ça nous sautait aux yeux et que, pour nous, bien, je ne veux pas dire malheureusement ou heureusement, mais que, pour nous, dans la mission qu'on a, l'intérêt de l'enfant, puis la… l'application de la LPJ l'emporterait sur la… la confidentialité de la démarche de la mère, par exemple, comme dans l'exemple que vous souleviez.

Mme Garceau : Oui. Et donc, c'est ça l'enjeu actuellement, c'est parce qu'on veut protéger les femmes. Mais là, il y aurait, potentiellement, un signalement qui ferait en sorte qu'on va avoir des femmes, malheureusement, qui vont rester, possiblement, dans des… dans des situations toxiques de violence ?

Mme Koussa (Nadine) : Mais… puis, je vous dirais, peut-être pour compléter… j'ai parlé souvent de l'équipe de Rebâtir, là, qui… qui a… la consultation juridique des avocates et avocats, qui donne de la consultation juridique gratuite à tout le monde, toute victime potentielle ou victime de violence conjugale et sexuelle. C'est sûr que des cas comme ça, bien, pourraient… pourraient être analysés plus spécifiquement.

Puis, quelqu'un pourrait passer, par exemple, par Rebâtir, vu que c'est des avocats, ou par un autre groupe, pour dire : bien, moi, je suis dans cette situation-là, j'aimerais avoir l'information. Par contre, je comprends que ça pourrait, peut-être, mener à un signalement, dans mon cas à moi là, chaque cas… chaque cas étant un cas d'espèce, qu'est-ce que vous me recommandez ? Qu'est-ce que vous me conseillez juridiquement de…

Mme Koussa (Nadine) : ...puis ça pourrait être évalué. Je pense que... je pense qu'il y a toujours une solution, mais, comme je vous dis, de façon générale, là, puis de principe global, pour nous, ça l'emporterait sur la confidentialité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une analyse qui peut être faite, puis une stratégie qui peut être faite dans l'accompagnement de la femme pour s'assurer de minimiser ces... ces dommages-là, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci. Vous avez parlé de l'importance d'encadrer ce qui est transmis ou pas à l'organisme désigné. Je veux vous amener, comme, à l'étape d'après. Le projet de loi prévoit la destruction de ces informations-là. Puis, ah désolée, puis il y en.. il y en a qui nous ont fait valoir que, pour la tenue de dossiers, certains membres d'ordres professionnels devaient quand même, notamment, quand ils font une évaluation de risques, prendre des notes puis les garder, là. Donc, l'imposition de détruire ça posait problème. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Je ne sais pas si vous vous sentez en mesure de répondre.

Mme Koussa (Nadine) : Bien, effectivement, ça ne fait pas partie du contenu de notre mémoire, mais dans la préparation de notre mémoire, on a parlé à quelques organisations qui nous ont soulevé ces enjeux-là, notamment en lien sur la pratique juridique, que ce soit avocats, notaires, tout ça, puis les... certaines obligations qui existent, de conserver des dossiers et conserver des renseignements.

Je ne sais pas si le Barreau est passé aujourd'hui ou s'il y a des... Bon, ça fait que peut-être qu'ils en ont parlé ou pas, mais je pense que, justement, ça, c'est un drapeau, à la fin de mon allocution d'ouverture que je levais en disant au niveau très opérationnel, il y a peut-être des arrimages à faire pour s'assurer qu'au niveau des professionnels, du respect des obligations aux ordres professionnels, ça soit respecté, tout en maintenant, là, l'objectif que le projet de loi a.

Mais c'est effectivement des analyses qui devraient être faites, qui pourraient peut-être rentrer dans l'aspect réglementaire, éventuellement de... du projet de loi.

Mme Labrie : Donc, c'est une... c'est une possibilité acceptable pour vous, là, que certaines données soient quand même conservées pour répondre à ces obligations-là, c'est... c'est envisageable?

• (19 h 40) •

Mme Koussa (Nadine) : Bien, on n'a pas fait l'analyse exactement, mais je prends pour acquis que les obligations professionnelles sont... sont légitimes, puis sont bien encadrées par les... l'ordre... par le Barreau, par exemple, puis par les différents ordres professionnels. Puis ces ordres-là ont quand même comme principal objectif la protection du public, là. Donc, je pense que ça ne serait pas nécessairement incompatible, mais ce serait juste de s'assurer qu'en faisant, par exemple, une... En gardant des données pour respecter, par exemple, la Loi sur le Barreau, on ne se retrouve pas en contradiction ou en contravention d'une autre loi. Donc, c'est plus au niveau, je pense, de l'arrimage que de...

Mme Labrie : Je pense que c'était plus, peut-être, des travailleurs sociaux ou, en tout cas, les gens qui font l'analyse de risques, c'était sous cet angle-là que ça nous avait été apporté. J'aurais peut-être une autre question sur... Il n'y a pas de délai de traitement prévu pour les demandes en ce moment dans le projet de loi. Certains ont fait valoir que ça en prendrait un. Il faudrait indiquer un ordre de grandeur, là, de... avant d'avoir une réponse. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Koussa (Nadine) : On ne s'est pas positionné sur un délai. Par contre, effectivement, si on veut que les mesures soient efficaces, bien c'est sûr que dans les enjeux de santé-sécurité, dans les enjeux d'urgence, bien, il ne faudrait pas que ça arrive trop tard. Mais la... à ce niveau-là, je pense que justement aussi, notre recommandation 5, là, de faire un suivi serré de l'application de la loi, puis de reddition de comptes, puis d'analyse, permettra de voir, bien, est-ce que ça fonctionne ou est-ce que, à chaque fois, les délais sont peut-être trop longs, puis finalement quand on reçoit l'information, la décision est déjà prise? Puis ça, je pense que ça va se faire beaucoup avec le terrain qui va être le mieux placé pour vous dire si on a atteint les objectifs, puis qu'on fait une réelle différence pour ces femmes, puis ces enfants-là.

Mme Labrie : Çafait que le délai moyen de traitement devrait faire partie des données dans un éventuel rapport, là, d'implantation.

Mme Koussa (Nadine) : Notamment, oui.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste 10 secondes.

Mme Labrie : Oui. Merci beaucoup d'être venues nous voir.

Mme Koussa (Nadine) : Bien, merci à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous finissons avec la députée de Terrebonne pour 2 min 38s.

Mme Gentilcore : Mme la Commissaire, bonjour. J'aimerais vous amener de manière un peu plus spécifique sur la notion de transmission de renseignements nécessaires. Tout à l'heure, on a reçu deux femmes formidables qui sont pour l'organisme À cœur d'hommes qui, elles, accompagnent des hommes violents, et elles s'inquiétaient de la potentielle surstigmatisation des hommes. Donc, elles proposaient de mettre en place une grille de pertinence temporelle, entre autres. C'est-à-dire, est-ce qu'il y a un délai... pas un délai de prescription, mais est-ce qu'il n'y a pas certaines actions qui ont eu lieu il y a longtemps, puis qui ne devraient pas être transmises. Donc là, je veux juste amener une piste de réflexion sur le genre de renseignement qui, peut-être, ne serait pas nécessaire. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou est-ce que vous avez déjà des pistes, peut-être, de réflexion, par rapport à la notion de nécessaire et de non nécessaire?

Mme Koussa (Nadine) : Oui. Bien effectivement, comme je vous disais tantôt, c'est une question d'équilibre des droits. Donc c'est sûr que oui, la personne victime ou la femme, les enfants ont le droit de savoir l'information qui est nécessaire justement à leur sécurité particulièrement, évidemment, dans le contexte...

Mme Koussa (Nadine) : …de violences sexuelles et conjugales, mais reste qu'à la base, la charte prévoit aussi des droits de protection à la réputation… à droit de respect de la réputation, pardon, de la vie privée, donc, c'est de trouver l'équilibre de qu'est ce qui devient justifiable via l'article 9.1 de la charte, qui permet justement de déroger à certains droits si c'est pour justifier un objectif légitime. Donc c'est de trouver, bien, qu'est-ce qu'on peut transmettre, qui est… qui est considéré nécessaire et légitime, puis il y a peut-être des choses qui ne sont pas nécessaires, et il y a des choses qu'on peut peut-être transmettre, qui n'apportent aucune plus-value à la personne. Puis il faudrait avoir des critères pour ça, un minimum de critères pour s'assurer aussi, comme je vous disais tantôt, que… un, faciliter le travail de la Sûreté du Québec ou de la personne qui va devoir faire le ménage ou le débroussaillage dans toute l'information, puis aussi, pour la personne qui reçoit l'information, parce que c'est des informations qui ne seront jamais faciles à accepter ou à entendre, ça fait que c'est sûr que, s'il y en a qui ne sont pas pertinentes, qui ne sont pas nécessaires, bien, ça ne sert à rien d'en rajouter, donc, il faut que ce que soit transmise…

Mme Gentilcore : C'est du cas par cas…

Mme Koussa (Nadine) : Toujours.

Mme Gentilcore : …parce que, dans le fond, donc, il y a une grille de base, puis est-ce que vous pensez que c'est seulement l'organisme, tu sais, désigné, qui devrait décider de ça ou que ça se fait toujours en collaboration avec les policiers pour vous? Est-ce qu'il y a un comité qui doit être mis en place? Comment on… comment on s'organise? Parce que, quand il y a… quand c'est arbitraire, il faut quand même s'organiser pour...

Mme Koussa (Nadine) : Bien, c'est une bonne question. Je pense qu'on peut s'inspirer de d'autres États qui ont fait le même type de projet de loi. Puis après ça, bien, je dirais, en deux temps, là, évidemment, ça va toujours mieux quand on collabore puis on travaille en concertation. Comme je vous disais plus tôt, je pense qu'au Québec on est chanceux, le milieu communautaire, les organismes qui sont là sont très… sont plus que dévoués, puis ils sont très compétents et très spécialisés dans l'accompagnement des femmes, donc, c'est sûr qu'il y a des enfants puis des gens qui sont visés par ça, puis j'inclus là-dedans les groupes qui viennent en aide aussi aux hommes violents. Donc, je pense qu'on a une belle expertise là-dessus au Québec, il faut en profiter pour bonifier au maximum les outils qu'on aura, puis, dans un second temps, bien…

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. En terminant.

Mme Koussa (Nadine) : …j'allais dire que la reddition de comptes sera utile pour ça aussi, pour faire le point, puis de voir ce qui nous manque, puis ce qui fonctionne.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission. Alors, nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons les travaux. Nous recevons maintenant le R des centres de femmes du Québec. Alors, nous avons trois invitées, Mme Stéphanie Vallée co-coordinatrice, Mme Josée Larouche, membre du comité de coordination et coordinatrice du Centre de ressources pour femmes de Beauport et Mme Isabelle Garreau, responsable de l'analyse politique et des communications. Bonjour à vous trois, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et ensuite nous allons passer à une période d'échange avec les députés et le ministre.

• (19 h 50) •

Mme Vallée (Stéphanie) : Merci. Bonjour. Vous avez eu une grosse journée. Bravo, bravo de faire ça, merci. On vous remercie justement de nous recevoir aujourd'hui. C'est moi, Stéphanie Vallée, qui travaille à l'R des centres de femmes du Québec. Je suis accompagnée d'Isabelle Garreau, à ma droite, responsable de l'analyse politique à l'R, et Josée Larouche, qui travaille dans un centre de femmes ici à Québec, au centre Ressources pour femmes de Beauport, mais elle est aussi sur notre comité de coordination qui fait office de CA à l'R des centres de femmes.

Donc, l'R regroupe 70 centres de femmes présentement partout, dans toutes les régions du Québec. Ce sont des milieux de vie ancrés dans leurs communautés, qui accompagnent les femmes au quotidien, brisent l'isolement et œuvrent à transformer les conditions sociales qui rendrent... qui rendent les violences possibles. Ils sont nés grâce à la mobilisation des femmes, vous le savez, dans les années 80-90.

Ils travaillent en violence, mais pas que. En fait, ils soutiennent les femmes dans toutes leurs démarches de leur vie. Comprendre ici que les centres de femmes sont des milieux de vie actifs, les femmes s'y forgent un réseau, participent aux activités et aux actions du centre, créent un sentiment d'appartenance. C'est là que souvent certaines d'entre elles reconnaissent vivre des violences à la maison. Elles prennent conscience que ce qu'elles vivent à la maison n'est pas acceptable. Et c'est là aussi que la prévention opère.

Donc, la prévention en violence, c'est la pierre angulaire de l'intervention des centres de femmes. C'est pourquoi nous tenons évidemment à saluer le dépôt du projet de loi n^o 4. Il constitue une avancée importante, il reconnaît l'urgence d'agir face aux violences conjugales et démontre une volonté de mieux protéger les femmes. Ça va donner un outil important aux intervenantes des centres de femmes, mais il ne devra pas être le seul. Vous vous l'êtes fait dire depuis deux jours, on l'a entendu.

Les féminicides, les violences conjugales, sexuelles et le contrôle coercitif... continuent de faire des victimes partout au Québec. Derrière chaque statistique, il y a des femmes qui vivent dans la peur, l'isolement, la précarité et trop souvent dans l'indifférence. On croit que toutes les mesures qui vont permettre à une femme d'accéder à de l'information susceptible d'assurer sa... sa sécurité, méritent d'être examinées sérieusement.

Toutefois, notre message central est clair, ce projet de loi est pertinent, mais il est insuffisant à lui seul. La violence envers les femmes ne peut être abordée uniquement après-coup par la divulgation d'informations. Le risque serait de laisser croire qu'une femme, une fois informée, devient responsable de sa propre sécurité. Or, la responsabilité de prévenir la violence ne peut jamais être déplacée vers les victimes. Pour réellement protéger les femmes, le Québec doit investir dans la prévention et dans les ressources communautaires féministes qui font déjà ce travail partout sur le territoire. Parce que les centres de femmes accompagnent déjà avant, pendant et après les situations de violence...

Mme Vallée (Stéphanie) : ...ce que vivent les femmes. Je vais céder la parole à ma collègue Isabelle.

Mme Garreau (Isabelle) : Merci, Stéphanie. L'efficacité réelle du projet de loi dépendra de son accessibilité concrète. Or, toutes les femmes n'auront pas un accès égal à ce mécanisme. Les obstacles sont nombreux et ils touchent particulièrement les femmes qui vivent dans des conditions précaires. En effet, plusieurs femmes risquent de ne jamais utiliser ce dispositif pour différentes raisons, parce qu'elles peuvent ignorer son existence en raison d'un manque de diffusion de l'information, parce qu'elles vivent de l'isolement imposé par son partenaire ou parce qu'elles sont surveillées par ledit partenaire. La peur ou la méfiance envers la police et les institutions peut aussi les dissuader de se tourner vers ce dispositif. Tout comme les barrières linguistiques qui rend difficile la compréhension des démarches à suivre. Enfin, il arrive que des femmes ne reconnaissent pas encore leur situation de... leur situation comme étant de la violence, ce qui les prive de leur possibilité de demander de l'aide.

Il en résulte que les femmes les plus vulnérables, celles qui sont les plus exposées à la violence, à l'isolement ou à la précarité, sont précisément celles qui auront le moins accès au dispositif. D'ailleurs, je ne pense pas me tromper en disant que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'une loi, à elle seule, ne pourra pas rejoindre toutes les femmes. Il est aussi fondamental de souligner que quitter un conjoint violent ne dépend pas uniquement de l'accès à l'information. Les conditions matérielles jouent un rôle déterminant. Le logement, un revenu suffisant, la sécurité, le soutien de l'entourage, sont des facteurs essentiels qui influencent la capacité des femmes à... à se reconstruire.

Avec la crise du logement qui perdure, plusieurs femmes se retrouvent dans des situations dangereuses, non pas par ignorance, mais... mais parce qu'elles n'ont tout simplement pas d'alternative. Quitter la violence peut signifier perdre son logement, basculer dans la pauvreté, déraciner ses enfants ou vivre de l'itinérance. Ainsi, il est impossible de dissocier la violence conjugale de l'itinérance et de la pauvreté. Ces réalités sont intimement liées. Sans accès à un logement sécuritaire, à un revenu décent et à un soutien accessible, la connaissance du mécanisme de la loi ne suffit pas à protéger les femmes. Il faut des solutions concrètes, des ressources adaptées, une volonté politique pour améliorer les conditions de vie et offrir de vraies alternatives à celles qui souhaitent sortir de la violence.

Mme Larouche (Josée) : À mon tour. Donc, pour l'R, la lutte contre les violences faites aux femmes exige une cohérence d'ensemble. Les mécanismes de prévention, de protection, d'accompagnement et de justice doivent tous reconnaître la gravité des violences conjugales et sexuelles. On ne peut... on ne peut fournir aux femmes un outil pour se protéger davantage, tout en envoyant dans d'autres sphères de notre réponse collective, des signaux qui minimisent la gravité des violences. La prévention doit devenir une priorité nationale.

Les maisons d'hébergement sont essentielles et jouent un rôle indispensable dans le continuum de lutte contre les violences envers les femmes. Toutefois, lorsqu'une femme y arrive, la violence a déjà eu lieu, les conséquences sont déjà présentes... présentes, puis une mise en sécurité est nécessaire. Malheureusement, les ressources d'hébergement font déjà face à une pression importante et ne sont pas en mesure de répondre à l'ensemble des demandes. Donc, la majorité des femmes vivant de la violence conjugale ne séjourneront jamais en hébergement.

Faire de la prévention, c'est aussi soutenir les milieux qui travaillent chaque jour à renforcer le pouvoir d'agir des femmes et à construire des rapports... plus égalitaires. Ce travail de longue haleine est actuellement fragilisé par la montée des discours masculinistes et antiféministes. Les centres de femmes font un travail majeur de prévention sur tout le territoire du Québec, accompagnement, éducation populaire, création d'espaces sécuritaires, reprise de pouvoir et soutien à l'autonomie. Souvent, on rejoint les femmes avant l'urgence, lorsqu'elles ont des doutes, lorsqu'elles ne souhaitent pas quitter immédiatement ou lorsqu'elles cherchent un espace pour comprendre ce qu'elles vivent. Ce travail, qui fait partie de notre mission, demeure largement sous-financé et insuffisamment reconnu.

En conclusion, on salue le dépôt du projet de loi n^o 4, on croit qu'il peut devenir un outil supplémentaire pour améliorer la sécurité des femmes, mais recevoir une information ne garantit pas qu'une femme puisse agir sur cette information. Les femmes ont besoin des conditions réelles leur permettant de sortir de la violence. Et parce que les centres de femmes accompagnent déjà avant, pendant et après les situations de violence, on souhaite être partie prenante des travaux entourant la mise en œuvre de cette loi, de son déploiement et de son évaluation.

Mme Larouche (Josée) : L'R des centres de femmes est disposé à collaborer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez terminé?

Mme Larouche (Josée) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous procédons à une période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames. Merci beaucoup. Belle présentation. Au risque de me faire taquiner par mes collègues des oppositions, je comprends que vous êtes invitées, vous aussi, pour l'été dans nos travaux réglementaires, mais ça va nous faire plaisir parce que c'est important, puis je le dis à chaque groupe, on va devoir travailler ensemble, ça fait que merci pour votre offre, on l'apprécie, j'ai commencé une deuxième tablée, là, ça fait que, on devrait être correct, ça va être barbecue plus, pour rassurer tout le monde.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Ça, ça va venir plus tard, ça dépend de comment ça se passe. Mais non, c'est une blague. Mais sérieusement, je veux vous dire merci, puis je veux vous rassurer aussi, parce que vous avez dit, puis je lisais, là, que le projet de loi est insuffisant, puis à lui seul, ça ne réglera pas tout. Oui. Puis merci de le dire, parce qu'on ne veut pas créer non plus, c'est un faux sentiment de sécurité en disant, avec cette vérification-là, si on ne trouve rien, tout est correct. Il peut y avoir une relation toxique quand même, il peut y avoir beaucoup de choses. Alors je suis absolument d'accord avec vous.

C'est sûr qu'il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place, le bracelet antirapprochement, au niveau de l'hébergement, j'ai compris qu'on a encore du travail à faire, il y a des actions qui ont été posées, dans les ressources aussi, les tribunaux spécialisés. Le projet de loi n^o 13 aussi, qu'on a travaillé ensemble, où on permet aux policiers qui se rendent dans une résidence, même s'il n'y a pas de crime de commis, ils peuvent référer l'homme à un organisme qui vient en aide aux hommes violents, puis on a... on a reçu aujourd'hui À cœur d'hommes qui sont l'organisme qui a fait le projet pilote et les résultats étaient fort intéressants. Plus de 70 % des hommes ont accepté la main tendue, parce que vos... je lisais vos documents et vous parlez de la prévention, de la vraie prévention avant que ça arrive, bien ça, c'est un bel exemple. Et je pense que, oui, les hommes doivent faire partie de la solution, puis je lisais dans vos documents aussi que vous les avez bien ciblés. Alors, je suis d'accord avec vous.

Là, j'ai quelques questions techniques pour nous aider. Le but ici, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible. Pour ce qui est d'une tierce personne, une tierce partie qui ferait une demande, c'est-à-dire une personne qui est un collègue, un ami, la famille élargie qui ferait une demande pour une personne qui est en couple, qui serait dans une position qui serait de vulnérabilité. Comment vous le voyez, à deux niveaux, qu'une personne autre fasse la demande et à qui l'information obtenue devrait être transférée? On a entendu beaucoup... Je pense que depuis hier, notre... On a reçu beaucoup d'informations qui nous ont fait avancer, grandir dans tout ça, dans la réflexion. Mais j'aimerais ça vous entendre.

• (20 heures) •

Mme Larouche (Josée) : Veux-tu y aller, ou tu veux que j'y aille?

Mme Vallée (Stéphanie) : Vas-y donc.

Mme Larouche (Josée) : Bien, c'est sûr que dans notre travail, au niveau des centres de femmes, quand on travaille directement avec les femmes, nous, c'est du pour, par, avec, ça fait que nous, on ne ferait pas une demande à la place d'une femme. Il faudrait vraiment que ce soit elle qui prenne la décision, qui fasse le cheminement et qui pose le geste. Après ça, comme nous on ne travaille pas... On travaille directement avec les femmes, on ne travaille pas avec les conjoints ou avec les familles, ça fait que je ne peux pas, comme vous donner une opinion sur qu'est-ce que nous, on ne fait pas comme travail. Mais c'est important, nous, c'est du pour, par, avec et pas à la place de, ça fait que c'est vraiment à la personne concernée de faire les démarches, puis on ne les ferait pas à sa place non plus. On pourrait l'accompagner, mais on ne les ferait pas à sa place.

M. Lafrenière : Oui, puis ça, je lisais aussi, toute la notion d'«empowerment», puis je vais laisser la parole à votre collègue, la notion d'«empowerment», je comprends qu'elle est importante aussi, là.

Mme Vallée (Stéphanie) : On part toujours de... de ce qu'elle veut, c'est vraiment ça, puis, même si elle a une réponse comme quoi son conjoint, il y a quelque chose d'écrit dans son... dans son dossier, c'est elle qui va décider quand elle va être prête à mettre fin à la relation. On croit vraiment à l'agentivité des femmes, c'est elles qui doivent décider parce que sinon, si on décide pour elle, elle va retourner. C'est... c'est comme ça, le cycle de la violence.

M. Lafrenière : Non, puis je veux vous rassurer aussi, le but n'étant pas de transférer la responsabilité sur le dos des femmes en disant, maintenant que tu sais, ou que tu as su que tu es avec un partenaire de vie intime qui avait un passé trouble, tu aurais dû le quitter, ce n'est pas ça du tout le but, puis ça, clairement on l'a explicité, puis dans le... les travaux qu'on fera ensemble, il faut que ça soit clair, que ça soit bien reçu.

Puis, ça m'amène à l'autre question sur lequel je veux qu'on développe ensemble, parce que je tombe directement dans votre... votre champ de connaissance. Vous avez mentionné la crainte que vous avez, c'est-à-dire de l'accessibilité. Étant donné qu'on parle d'un site Web, vous avez exprimé certaines craintes, puis vous n'êtes pas le premier groupe à nous le dire. Moi, ce que je dis, en contrepartie, je veux rassurer tout le monde, le but de... de diriger vers un site Web, ce n'est pas de limiter les demandes, mais au contraire, de rendre ça accessible, peu importe l'endroit, le lieu. Et quand on a parlé aux partenaires que ce soit la Sûreté du Québec, la police de Québec, l'Association des acteurs de police, ils se sont tous commis en disant, si une personne pour elle, ce moment où la facilité, c'est dans un poste de police, on ne la retournera pas à la maison en disant, va-t'en sur Internet, ce n'est pas ça. La raison pour laquelle je vous parle de ça, c'est que je me dis, on parle des clientèles autochtones, des clientèles avec...

M. Lafrenière : …langue, culture différente aussi. Si on veut y aller dans la sécurisation culturelle, il faudra, peut-être, utiliser des gens qui sont le plus proches du milieu, qui connaissent déjà ces réalités-là. Qu'elles deviennent des partenaires pour le dépôt de la… de la demande, pour les référer, pour les aider.

Mais je veux vous entendre là-dessus, parce que, pour moi, c'est extrêmement important, l'accessibilité, que les personnes… puis, là, je dis les femmes, mais que les personnes, les partenaires intimes, se sentent en sécurité et puissent faire la demande au moment qu'elles le jugent opportun, puis que… on ne parlera pas de… pour elles, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Vallée (Stéphanie) : Oui, bien… bien, en partant, vous connaissez la fracture numérique ? C'est sûr que pour ça, bon, vous en avez entendu parler ailleurs, dans les centres de femmes, on accompagne les femmes qui n'ont pas d'ordinateurs, qui n'ont pas d'accès à Internet.

Je ne pense pas me tromper beaucoup en vous disant qu'il va y avoir plus de popularité de faire ça devant un écran au lieu d'aller dans un poste de police, parce que, pour les peuples autochtones, pour les personnes racisées, mais pour… je vous dirais, une grande majorité de femmes, aller dans un poste de police, c'est une épreuve.

Et si elle se rend dans un poste de police, il faudra que vous vous assuriez qu'elle ait une policière qui puisse l'accueillir, parce que probablement qu'elle ne voudra pas rencontrer un policier, ou, en tout cas, lui donner le choix. Mais la… la mesure va être beaucoup plus populaire par… par formulaire numérisé.

M. Lafrenière : Mais ce que je voulais vous rassurer, au contraire, c'est vous dire, peu importe ce que la personne va choisir, c'est une panoplie de possibilités, non pas une porte d'entrée.

Alors, je reviens avec le formulaire. Bien qu'on parle de formulaires, vous l'avez dit, vous aidez des gens qui s'assoient pour le compléter, puis des fois, ce n'est pas juste la fracture numérique, ça peut être parce qu'on est… on est sensible… peu importe ce qui est arrivé.

Ce que je voulais vous rassurer, c'est que si la personne, sa fenêtre d'opportunité, c'est là qu'elle décide d'aller dans un centre, dans un centre d'amitié autochtone, dans un poste de police, parce que la personne se sent en sécurité. Peu importe.

Moi, je vous dis que les portes seront toutes ouvertes et non pas fermées en relayant, en disant : va sur le site Web, va le compléter, parce que ça peut-être un… un point de blocage pour bien des gens. Puis je ne veux pas qu'on aille là. Ça fait que je voulais vous rassurer là-dessus. Pour moi, c'est important, cette accessibilité-là.

Mme Vallée (Stéphanie) : Mais j'aimerais aussi que vous nous rassuriez par rapport à… à la possibilité que ces femmes-là vont… vont peut-être avoir des plaintes de la DPJ, justement, comme vous aviez signalé avec la personne qui nous précédait. C'est quelque chose qui nous inquiète aussi.

M. Lafrenière : Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Vallée (Stéphanie) :… bien, c'est parce que, s'il y a des traces… moi, je suis une femme qui pense vivre des violences, puis qu'effectivement mon… mon partenaire intime a des choses d'écrit dans son dossier, puis qu'on voit que… ou que, pendant que j'en parle, je nomme que j'ai des enfants, bien, toute personne, en tout cas, la police, c'est sûr qu'elle va faire une déposition à la DPJ.

On revictimise les femmes, on leur donne encore… Puis ça, c'est certain que, si c'est su, il n'y aura pas de demande de la part des mères avec des enfants qui vont faire ces demandes-là. Elles ont peur de la DPJ autant que de la police dans notre société ici, au Québec là.

Puis, j'ai entendu les policiers prendre parole hier aussi. On a vraiment aimé leur prise de parole, on a vraiment aimé leur approche, qui était proche de l'approche féministe, hein, respecter les femmes, non-jugement, tout ça, mais ce qui se passe véritablement au… sur le terrain, dans les petits villages, dans les régions où tout le monde se connaît, je me permets d'en douter.

M. Lafrenière : Non, je comprends. Puis votre… votre crainte, elle est réelle, je la comprends. Je peux vous dire… je pense qu'il faut trouver le juste milieu dans tout ça, parce que, bien qu'on ne veut pas revictimiser la femme, je veux dire quand on parle de personnes vulnérables, si moi je suis impliqué et puis on… clairement, la personne qui est devant moi me dit que son enfant, il y a un risque pour sa vie.

Puis, là, vous comprenez des nuances dans tout ça, là, ça fait que, si… si vous êtes dans une relation qui est toxique, mais vous expliquez que vous avez mis en place des mesures, il y a beaucoup de choses qui ont été mis en place pour protéger votre enfant.

Ce n'est pas parce que vous êtes dans une relation toxique que vous êtes un mauvais parent non plus. Mais si je vous exprime clairement que mon enfant est en danger, puis là, excusez, je ne vais pas tomber dans les exemples parce que c'est horrible, mais vous comprenez que vous et moi, on va être d'accord sur un point.

Je ne pourrais pas vous dire que, dans aucun cas, il va y avoir un… ça va être rapporté. Vous allez être la première à me dire : Ian, si la vie d'un enfant est en danger, on va le rapporter. Puis, vous allez être la première à le faire, puis je vais être d'accord avec vous, mais là, il faut être prudent, c'est ça.

Il ne faut pas revictimiser, il ne faut pas tomber dans le jugement non plus, en disant : mais écoute, si tu as fait la demande, donc ça fait de toi un mauvais parent. Ça, on s'entend là-dessus.

Je pense que c'est… des fois, ce qui est facile, c'est de dire ce que ce n'est pas, puis ce que ça va être… on va le déterminer ensemble. Ce que ce n'est pas, c'est parce que tu as fait une demande, la DPJ devrait s'intéresser à ton cas, parce qu'il doit y avoir un danger. Puis, ce que ce n'est pas, c'est que, peu importe ce que tu as rapporté…

M. Lafrenière : ...tout le monde va se fermer les yeux, puis on va laisser ça aller, ça, c'est ce que ce n'est pas. Mais entre les deux, je pense, va falloir définir ensemble, c'est comment rassurer. Comment rassurer les gens, puis ce n'est pas parce que tu fais une demande que tu es un mauvais parent, ou que ton enfant est nécessairement en danger aussi. Je pense, là-dessus..., puis je veux vous... Je veux échanger avec vous parce qu'encore là, on est dans votre champ d'expertise, puis c'est important.

Mme Vallée (Stéphanie) : Merci.

M. Lafrenière : Ça faitque ça, je voulais vous rassurer là-dessus. Pour ce qui est de la définition de partenaire intime, on a fait une définition la plus large possible, parce qu'encore là, dans le malaise, je me dis que pour une personne qui déjà prend son courage, qui fait cette demande-là, si on comment à lui demander, tu... vous vous êtes vu à combien de reprises? On ne veut pas tomber là-dedans, ça fait que la définition elle est très large, très inclusive. Mais je voulais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'on est à la bonne place?

Mme Vallée (Stéphanie) : Bien oui, je pense qu'on est à la bonne place. Et c'est... c'est peut-être même encore moins dangereux si c'est un... si pour la... pour, bien, si je veux bien comprendre, là, mettons, j'ai rencontré quelqu'un hier, je peux-tu aller demander... Je peux-tu aller demander à la police s'il a un casier judiciaire? Si...

M. Lafrenière : Deux conditions.

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est ça.

M. Lafrenière : La première, c'est d'avoir un partenaire intime. Ça fait que déjà, là, c'est assez large.

Mme Vallée (Stéphanie) : Bien, c'est...

M. Lafrenière : La deuxième, c'est de vous considérer en danger ou à risque. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas non plus que ça devienne, à l'inverse, qu'on dise aux gens, vous avez croisé quelqu'un sur la rue? Faites la demande, vous allez voir, c'est une bonne personne. On n'est pas là.

Mme Vallée (Stéphanie) : Je comprends.

M. Lafrenière : Donc, partenaire intime, puis vous êtes à risque.

Mme Vallée (Stéphanie) : Mais, pour moi, un... un partenaire intime, puis être à risque, ça ne peut pas être la... Ça se peut que ça ne soit pas la même chose que pour Isabelle.

M. Lafrenière : Absolument, puis c'est correct.

Mme Vallée (Stéphanie) : On peut y aller par rapport à l'autodétermination, puis la peur ou la... ou le confort qu'on a. Je veux dire, je trouve ça vraiment difficile d'établir la ligne entre c'est quoi un... un ami avec bénéfice et un partenaire intime.

• (20 h 10) •

M. Lafrenière : Bien.On va y aller, on va y aller. On va partir notre discussion ensemble, on est rendu là.

Mme Vallée (Stéphanie) : OK, c'est bon.

M. Lafrenière : On n'est pas des partenaires intimes encore.

Mme Vallée (Stéphanie) : Non.

M. Lafrenière : Non, mais, sérieusement, c'est important, puis on fait des blagues, mais je vais revenir au même exemple. Moi j'aime beaucoup dans la vie utiliser ce que ce n'est pas, des fois, ça nous facilite la vie. Ce que ce n'est pas, ça ne veut pas dire que vous êtes en lien conjugal, ça ne veut pas dire que vous restez ensemble, que vous êtes, que vous êtes dans le même appartement, ce n'est pas ça que ça veut dire. À l'inverse, ce qu'on ne veut pas non plus, ce qu'on veut éviter, c'est, imaginez un instant, vous avez un site de rencontre, puis je vais faire attention, je me suis fait taquiner sur mes références qui étaient peut-être passées date un peu. J'avais utilisé Télé Match, là, je remontais dans le temps. Mais, vous avez un site... Ceux qui ont ri ont tous dévoilé leur âge.

Une voix : J'ai ri, mais je ne sais pas c'est quoi.

M. Lafrenière : Je vais retrouver ta pub. Mais imaginez un site de rencontre qui déciderait d'aller valider ses candidats, je dis n'importe quoi, là, ou une émission de télé-réalité, en disant on va tous les passer au «screening», on va voir si ces gens-là ont un casier judiciaire, un passé, puis je veux être capable de dire, moi, aux personnes qui vont aller magasiner un conjoint, bien, moi, là, mes gens, je vous confirme qu'ils sont... qu'ils ont de bonnes mœurs, puis qu'ils n'ont pas été accusés de rien. Vous comprenez ce qu'on ne veut pas.

Ça, c'est les deux extrêmes. Mais entre les deux, vous avez dit la bonne chose tantôt, puis je vais vous laisser la parole, mais vous avez raison. Vous comment vous vous sentez à... à risque ou en danger, ce n'est peut-être pas la même chose que votre collègue à côté de vous, puis c'est correct. Parce que si on l'écrit avec une belle ligne, on va manquer du monde. Il y a des gens qui n'oseront pas ou qui vont se sentir jugés en disant, bien, il avait dit qu'il fallait qu'on se voie pendant trois fois, puis qu'on passe du temps... On n'est pas là. C'est très large et c'est voulu.

Mais ce qu'on ne veut pas non plus, c'est tomber dans l'excès. Ça veut dire des gens qui vont dire, moi, huit collègues de travail, je vais passer les huit ou «screening», puis je verrai après ça si je vais prendre un café avec quelqu'un. Je suis capable de vous dire ce que ce n'est pas. Je veux vous entendre.

Mme Larouche (Josée) : Bien, je peux peut-être vous dire que pour... pour qu'est-ce qu'on voit, au centre Ressource pour femmes de Beauport, les femmes ne viennent pas nous montrer les personnes qui «scroll» sur Tinder. Ils ne font pas ça, ça fait qu'ils ne le feront pas plus, en tout cas, avec la loi, puis je pense que ce n'est pas l'esprit de la loi.

M. Lafrenière : Du tout.

Mme Larouche (Josée) : Je pense que l'esprit, ce serait, par exemple, des choses qui arrivent, tu sais, j'ai un chum depuis x temps, ça ne fait pas très longtemps, puis il commence à me contrôler. Il m'a donné une claque, tu sais, puis là, là, peut-être que la... on pourrait regarder, c'est-tu valide que tu te poses la question, on peut-tu te faire la demande? Mais pour magasiner un chum ou une blonde ou un partenaire intime, je ne pense pas que ce soit l'esprit de la loi. Ce n'est pas ce qui est souhaité. Ce n'est pas ce qu'on veut en tout cas, nous.

M. Lafrenière : Bien, nous non plus, puis vous l'avez dit clairement en prenant une référence qui est beaucoup plus actuelle...

Mme Larouche (Josée) : Ce serait du gaspillage.

M. Lafrenière : ... que Télé-Match, merci pour avoir parlé de Tinder, mais... mais tantôt il y a un exemple avait été utilisé, en disant deux personnes, exemple, là, qui vivent dans une situation d'itinérance, qui partagent un logement ensemble ou quelque chose du genre, relation sentimentale un peu, puis qu'il y a un risque, la personne pourrait faire la demande aussi, vous comprenez. Ce que mais... mais je crois, puis honnêtement, on pourrait sortir des exemples jusqu'à demain matin, vous les connaissez, vous les vivez, c'est pour ça qu'on vous a invité au barbecue cet été. Parce qu'on va devoir le regarder ensemble. Parce que c'est ça la vraie vie, puis depuis hier, ce qu'on se dit, c'est... ce sont les détails qui vont être importants, notre projet de loi...

M. Lafrenière : …ne couvrira pas tout, on va parler du projet de loi, des sens où on s'en va, ça fait que les collègues des oppositions va à la meilleure place, mais, avec vous, par la suite, on va être capable de dire : OK, la formation des policiers… vous l'avez dit tantôt, est-ce que les gens vont sentir en confiance ou pas? Tout ça, ça va être important, mais ça va être à établir ensemble.

Mme Larouche (Josée) : Bien oui, puis là, vous l'avez dit, hein, vous avez parlé du cas, par exemple, de deux personnes en situation d'itinérance, ce n'est pas simple, là, de sortir d'une situation d'itinérance, puis je pense que tout le monde autour de la table ici sait que ce n'est pas un milieu qui est jojo. Les personnes qui vivent en situation d'itinérance y en vivent de la violence à tous les jours. Ça fait qu'il y aura des choses à réfléchir peut-être par rapport à ça aussi, mais il y a plein de… bref, il y a plein de facteurs à prendre en considération. Tu sais, en général… c'est ça… c'est des situations qui sont un petit peu plus complexes encore.

M. Lafrenière : Bien merci, mais j'imagine que vous allez me dire que je termine mon temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

M. Lafrenière : 40 secondes. Bien, merci. C'est beaucoup de cas d'exemple, comme ça, puis on va devoir le travailler ensemble. Je vous invite à cette réflexion-ci, j'en ai parlé à plusieurs groupes, il va falloir réfléchir à ce qu'on va… ce qu'on va retrouver sur le formulaire, bien que ce ne soit pas limitatif, qu'il y en a qui sont peut-être par téléphone, en personne… sur le formulaire, ce qui peut etre aidant, ce qui peut être un répulsif. Je pense qu'on a besoin de votre aide là-dessus. Allez-y en quelques secondes, qu'on va me dire bientôt.

Mme Vallée (Stéphanie) : En quelques secondes, puis, peut-être que les autres l'aborderont, mais la prévention, pour ne plus jamais que ça arrive, est-ce que vous y avez pensé? Parce que là, c'est une petite mesure… dans quoi vous allez inscrire toutes les autres mesures qui viennent? Comment vous allez faire justement pour qu'il arrête d'avoir des antiféministes ou de la montée de la droite, comme on… désolé, j'embarque sur du temps…

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, là, le temps va nous manquer, parce que le temps est écoulé.

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est beau.

M. Lafrenière : …je vous entends, on continue… on va s'en parler, je vous assure.

Mme Vallée (Stéphanie) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle et la députée de Robert-Baldwin pour 10 min 24 s.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être ici. Vous faites un travail exceptionnellement important à tous les jours, et votre expérience terrain est vraiment importante pour nous aider en tant que… en tant que législateurs, afin de bonifier le projet de loi qui va venir rencontrer tous les besoins des femmes. Et je veux continuer, parce que vous avez mentionné la question de la prévention, et c'est ça qui m'a sauté aux yeux, là, quand j'ai pris connaissance de votre mémoire, c'est de faire en sorte que la prévention devienne une véritable priorité nationale, et donc je comprends, par cet élément-là, que vous vivez des choses sur le terrain qui fait en sorte qu'il y a des lacunes dans notre système, et je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Larouche (Josée) : Bien, ce qu'on voit… par exemple, je vais vous donner l'exemple de… à mon centre, le centre Ressource pour femmes de Beauport, dans la dernière année, on a eu en suivi individuel une cinquantaine de femmes. Des fois, on les rencontre une fois ou deux, des fois on les rencontre souvent. Sur cette cinquantaine de femmes-là, la moitié avait des problématiques de… vivait des problématiques de violence, de grave à moins grave, mais… puis, ce qui est dramatique, c'est que leurs vies n'étaient pas en danger pour aller en centre d'hébergement, mais elles ne pouvaient pas partir parce qu'elles n'étaient pas capables de se trouver un logement pour… de se payer un logement, soit avec les enfants, parce que les prix des logements est rendu trop dispendieux, ça fait que de partir tout seul avec les enfants en appartement dans la région de Québec, ce n'est juste pas une possibilité présentement. Alors, on se met sur des listes pour des coopératives, pour des… des logements à prix modique, des choses comme ça. Mais ça prend du temps avant d'avoir des réponses positives, ça fait que, pendant tout ce temps-là, tu vis avec une personne qui est violente, puis tu endures. Alors, quand on parle de prévention, bien, on parle d'être en mesure de favoriser l'indépendance économique, d'être en mesure d'offrir des loyers, des… des endroits où les personnes peuvent aller habiter pour se sortir de leur milieu violent.

On parle, bien, probablement aussi d'éducation, puis d'une grande campagne de sensibilisation, un peu comme ce qui a été fait par le ministère des Transports à l'époque, quand on voulait réduire les morts sur la route, on a fait de grandes campagnes de sensibilisation sur la ceinture, sur l'alcool au volant. On a mis beaucoup d'argent là-dedans, puis ça a porté des fruits. Il y a moins de… il y a moins de gens qui meurent à cause qu'ils ne sont pas attachés. Bien, on peut tu…

Mme Larouche (Josée) : ...la violence... Lutter contre la violence faite aux femmes, c'est assez important pour qu'on se paie une vraie campagne de sensibilisation contre la violence faite aux femmes? Moi, je pense que ça vaudrait la peine d'y penser, puis ça vaudrait la peine de mettre l'argent là-dedans parce que les choses ne changeront pas par magie.

Mme Garceau : OK. Campagne de sensibilisation, dans le sens que pour informer les femmes en termes de... des ressources qui sont disponibles.

Mme Larouche (Josée) : Mais pas juste les femmes, c'est tout le monde. La violence envers les femmes, ça concerne tout le monde. Ça concerne les enfants, ça concerne les papas, ça concerne les conjoints, ça concerne tout le monde. Ça fait que déjà, juste de... d'être capable de savoir c'est quoi, de la violence, puis que j'en vis, de la violence. C'est un peu ce qu'on vous racontait.

Les femmes, quand elles viennent au centre, là, souvent, c'est parce qu'elles ont besoin d'une place pour... tu sais, briser l'isolement, pour sortir de leur milieu difficile. Puis c'est après deux, trois, quatre, cinq rencontres que là, elles font comme, une fois que la relation de confiance est établie, elles font comme, tu sais, chez nous, ce n'est vraiment pas facile, il se passe telle chose. Puis c'est au fil du temps qu'elle se rend compte que, dans le fond, ce qu'elles vivent, c'est de la violence.

Ça fait que, on la... on est tellement habitué de banaliser ce qu'on vit dans notre quotidien, que les gens ont de la difficulté à voir qu'est-ce qui est de la violence, puis qu'est-ce qui n'en est pas. Puis ça, pour être capable de, tout le monde, s'éduquer, bien, je pense qu'il va falloir faire une grande campagne de prévention et de sensibilisation.

Mme Garceau : Ça, ce serait important aussi afin d'encourager, avec ce projet de loi là, d'encourager les femmes à poser le geste, de faire une demande pour aller chercher des renseignements sur leur partenaire intime. Est-ce que vous voyez une campagne de sensibilisation qui pourrait venir rejoindre tous les enjeux?

Mme Larouche (Josée) : On ne s'est pas positionné là-dessus, nous, on pense que l'outil va avoir sa vie, puis c'est à réfléchir comment on en fait la promotion ou pas. Mais au-delà de l'outil, qu'on est d'accord avec, qu'on veut contribuer, qu'on trouve intéressant, on pense qu'il y a un pas de plus à faire, puis qu'on doit s'adresser à tout le monde.

Mme Garceau : OK. Dites... dites... Parce ce que vous voulez mentionner.

• (20 h 20) •

Mme Vallée (Stéphanie) : Je voulais aussi ajouter que la campagne de sensibilisation sur les violences faites aux femmes, c'est au sens large, puis c'est aussi pour faire la promotion de l'égalité. On est comme toutes d'accord que tant que l'égalité ne sera pas atteinte véritablement entre les hommes et les femmes, les hommes vont vouloir prendre du pouvoir sur les femmes, puis les femmes vont se soumettre parce qu'elles vont avoir peur. C'est encore comme ça. Ça fait que là, à un moment donné, il va falloir qu'on se réveille au niveau social, puis qu'on reconnaisse minimalement ceci, l'égalité n'est pas atteinte. Puis il y a quelqu'un entre les deux qui se permet de... d'asservir son partenaire, sa partenaire.

À partir de ce moment-là, si on est capable de bâtir une belle campagne de sensibilisation sur 10 ans, comme certains s'en rappellent peut-être, c'était une revendication de la Marche mondiale des femmes de l'an 2000 qui n'a pas été acceptée. Mais on aurait sans doute moins de féminicides aujourd'hui si ça avait eu lieu. Parce que ça veut dire d'avoir plus... des peines plus sévères pour les personnes qui font les violences faites aux femmes. On est... on n'est pas très impressionnés avec les peines que les...

Mme Garceau : Oui, oui. J'ai vu ça dans... Oui. Dans votre...Oui.

Mme Vallée (Stéphanie) : Bon. C'est de la prévention sur c'est quoi la... le cycle des violences conjugales. C'est de la prévention dans les milieux de travail, quand les femmes vivent des violences, puis qu'elles sont... elles sont dans leur milieu de travail. Qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour protéger ces femmes-là? Le M Tout-le-monde et Mme Tout-le-monde doivent être impliqués dans ce problème social qui fait des mortes. On a 11 féminicides au Québec, là, depuis le mois de janvier. Faudrait un peu comme qui arrive quelque chose.

Mme Garceau : Il y a un sentiment d'urgence.

Mme Vallée (Stéphanie) : Je pense que oui, puis il y a une belle campagne en... qui est partie en... en Montérégie, qui s'appelle, Pas une de plus, la prochaine est encore en vie, il faut la prendre au sérieux. C'est vrai, la prochaine est encore en vie, on n'arrête pas de le répéter.

Mme Garceau : Oui.Bien,on ne protège pas une femme à moitié, ça, c'était une autre... Oui. C'était une autre... une autre campagne.

Mme Vallée (Stéphanie) : Exactement.

Mme Garceau : Je voulais vous entendre aussi sur l'aspect... Dans le projet de loi, pour obtenir... Lorsqu'une femme va déposer, une personne à risque va déposer une demande avec... une demande de renseignements...

Mme Garceau : …la SQ va faire une recherche, évidemment, dans les banques de données. Est-ce que vous trouvez que ça serait opportun d'avoir l'organisme désigné, impliqué également dans l'analyse de ces données là, de ces renseignements, afin de pouvoir déterminer la façon qu'on va informer la personne à risque des renseignements et, également, de déterminer l'accompagnement qui va être nécessaire pour la personne.

Mme Larouche (Josée) : Bien, ne serait-ce que, tu sais, des fois, nous, par exemple, si c'était nous qui était à organisme désigné, tu sais, on n'est pas des expertes dans comment analyser un dossier ou quoi que ce soit, mais ce qui est certain, c'est que dans la façon de communiquer les informations à la personne, oui, là, on peut être très, très, très utile parce que les femmes avec qui on travaille, on a créé des liens avec elles aussi, là, puis on connaît leur contexte.

Mme Garceau : OK, merci beaucoup. J'ai encore du temps, Merveilleux. Je voulais voir aussi l'accès, l'accès à la justice. En termes… oui, sur le terrain, les femmes qui viennent vous voir, les difficultés pour obtenir des rendez-vous avec l'aide juridique et tout ça, je voulais vous entendre là-dessus aussi. C'est un problème…

Mme Larouche (Josée) : Bien, partez-nous pas, là.

Mme Garceau : Oui mais, mais, mais il faut en discuter.

Mme Larouche (Josée) : Bien oui, on comprend.

Mme Garceau : Ça, ça fait partie de la trajectoire, du filet de sécurité des femmes.

Mme Larouche (Josée) : Un peu, comme on disait tout à l'heure dans notre présentation. Les femmes, elles ont de la réticence à aller vers tout ce qui est institutionnel parce qu'elles ont vécu comme des rejets ou différentes problématiques. Tu sais, parfois, pour faire affaire avec des ressources institutionnelles, il faut que tu sois argumentée, capable de répondre aux questions et… ce n'est pas toutes qui sont à l'aise à le faire. Il y en a que oui, elles ont aucun problème avec ça là. Mais ce n'est pas toutes qui sont à l'aise à le faire. Ça fait que l'accès à la justice, ça dépend aussi aux services institutionnels, ça dépend aussi de ton… ta facilité ou ton agilité à… à aller vers ça. Ce n'est pas… ce n'est pas quelque chose de facile, pour toutes, bien pour beaucoup même je dirais.

Mme Vallée (Stéphanie) : Mais… puis ce n'est pas accessible. Si la question, c'est ça, c'est que ce n'est pas accessible pour toutes les femmes. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant…

Mme Garceau : Oui, j'ai posé la question parce qu'il y a encore des enjeux…

Mme Vallée (Stéphanie) : Oui…

Mme Garceau : Avec l'accès...

Le Président (M. Schneeberger) : Terminé. Alors, nous, poursuivons avec la députée de Sherbrooke pour trois minutes 28.

Mme Labrie : Merci. Je vais vous repartir, mais sur un autre sujet. Vous avez dit tout à l'heure, les femmes ont peur de la DPJ autant que de la police. Je trouve ça très important que vous ayez dit ça. Puis moi, j'ai l'impression que le vrai problème, ce n'est pas tant que, si une intervenante a connaissance qu'un enfant pourrait être exposé à de la violence conjugale, elle soit obligée de le signaler à la DPJ. Le problème, c'est que la victime de violence conjugale ait peur que la DPJ traite ça de la mauvaise manière parce qu'elle sait que le conjoint est très manipulateur, parce que, bon, elle a entendu toutes sortes d'histoires, parce qu'elles sont précaires au moment de la rupture, ça peut leur nuire pour avoir la garde. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre, vous, qui êtes en contact avec beaucoup de victimes. C'est quoi, les choses à faire pour que, du côté de la DPJ ça marche, puis que les victimes n'aient plus peur de la DPJ? Qu'est-ce qui doit changer du côté de la DPJ?

Des voix : ...

Mme Vallée (Stéphanie) : Moi, ça fait 25 ans que je tourne autour du communautaire, là, puis dans… des centres de femmes, puis pour les centres de femmes, la DPJ, c'est l'institution la plus patriarcale qui existe au Québec. C'est une institution que… qui est inégale dans ses interventions. Si une femme fait quelque chose avec un enfant, un… son papa fait la même chose avec son enfant, ils n'auront pas le même traitement. Il n'y a pas d'accompagnement, il n'y a pas d'accessibilité pour les personnes qui ne parlent pas très bien la langue, par exemple.

L'accompagnement que les centres de femmes font à la DPJ, c'est sensible. C'est toujours difficile. Les femmes, c'est… se disent, ah non, c'est vrai, j'ai donné du « Kraft diner ». L'exemple typique, là, donner du « Kraft diner » à son enfant deux fois par semaine, là, ça ne fonctionne pas pour la DPJ. Les barèmes sont très élevés. Pour ce que j'en sais, il y a des DPJ qui se sont installés dans certaines communautés autochtones. J'aurais envie qu'on prenne ce modèle-là, qui a été installé, que les communautés s'occupent de… de nos enfants avec la culture des différentes communautés au Québec, parce qu'il y en a différentes communautés au Québec…

Mme Vallée (Stéphanie) : Donc, il y a... il y a des approches à changer dans... dans la DPJ, puis je pense que c'est pour ça que les femmes sont... sont craintives... de se mettre en danger pour... ou de... En tout cas, de se mettre en danger ou de se mettre à risque à peut-être avoir...

Mme Labrie : Dans un monde idéal,elles auraient confiance que la DPJ va comprendre leur situation.

Mme Vallée (Stéphanie) : Absolument. Oui. Oui, puis qu'elle va les accompagner et non pas leur enlever leur enfant. Tu sais, c'est ça, l'affaire, là, c'est... La DPJ elle enlève des enfants, je veux dire, j'ai entendu votre collègue parler à M. Carmant à une autre commission, à... au crédit, il y a plein d'enfants qui sont mis en adoption, puis qui n'ont pas d'affaire à... Tu sais, je veux dire, on entend ça, là. Comment on peut avoir confiance à cette institution-là?

  Mme Larouche (Josée) :Puisles femmes qui viennent dans... dans nos centres de femmes, c'est des femmes, souvent, sont dans des situations économiques précaires. Ça fait que quand tu es en situation précaire économiquement, que justement, tu n'es même pas capable de t'assurer de partir du milieu, de... d'avoir un logement, d'être capable d'avoir une chambre pour tes enfants, bien... la DPJ, tu en as encore plus peur, tu sais.

Mme Labrie : Ok.

Le Président (M. Schneeberger) : On... C'est pas mal terminé.

Mme Labrie : C'est ça... c'est ça que je pensais. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est pas mal terminé. Alors, nous finissons avec la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, mesdames. Très intéressant. J'aimerais ça qu'on détricote un peu, puis qu'on revienne en arrière, parce que, là, je vous écoute depuis tout à l'heure, puis j'écoutais votre présentation au début, puis ce que je comprends entre les lignes, c'est qu'on dirait que vous semblez penser qu'on fait un peu les choses à l'envers. Est-ce que je me trompe? J'entends un peu dans votre discours, bon, outre la grande campagne de sensibilisation, évidemment, je suis tout à fait d'accord avec ça, je pense qu'on est rendu là. Mais est-ce que vous jugez qu'il y a des étapes indispensables à franchir avant de mettre en application ce projet de loi là pour qu'il soit vraiment efficace, puis qu'il atteigne son but?

Parce que je comprends que vous parlez un peu d'un écosystème, puis c'est des choses qui sont toutes attachées ensemble, mais est-ce qu'il y a des étapes qui devraient vraiment être mises en place avant de pouvoir espérer obtenir des résultats concrets de ce projet de loi là. Je ne sais pas si je suis claire?

• (20 h 30) •

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est clair.Moi, ma première idée, au début, début, quand j'ai pris connaissance du projet de loi, c'est... c'était que c'était... qu'il y aurait... il y aurait une campagne de séduction à faire de la part de la police au Québec. Ça a été mon premier... Si on veut que les femmes aillent voir la... puis là, après ça, j'ai compris qu'il y avait des... des mesures, là, qu'on pouvait mettre en place pour justement que... bon ce... par formulaire informatisé, tout ça, ça m'a rassuré, ils n'auront pas... Mais oui, il y a... il y a plein de choses à mettre en place pour l'atteinte de l'égalité, puis pour éliminer les violences faites aux femmes.

C'est... ce n'est pas cette mesure-là qui va changer la vie des femmes victimes de violence. Ça va peut-être aider des femmes à prendre une décision, mais comprenons aussi qu'il y en a plein qui ne se font pas pogner, là, c'est comme n'importe quoi, les méchants ils n'ont pas tous des dossiers, là. Ça fait que tu peux être avec quelqu'un, puis il a passé les mailles du filet, il n'y a personne qui est allé porter plainte, oups, tu te retournes de bord, puis tu es morte parce qu'il ne s'est pas fait pogner, puis hop, bien oui, c'est vrai, c'était la première fois que ça lui arrivait, parce que ça prend une première fois.

Mme Gentilcore : Donc, allons de l'avant, mais c'est essentiel qu'on avance avec d'autres mesures en parallèle.

Mme Vallée (Stéphanie) : Avecplein d'autres choses. Mais qu'on prenne... Ce que je disais tantôt, qu'on prenne les violences faites aux femmes au sérieux au Québec. Ça n'a pas de bon sens qu'on soit à 11 féminicides.

Mme Gentilcore : On est bien d'accord.

Mme Vallée (Stéphanie) : Ça n'a aucun bon sens. Puis, d'ici la fin de l'année, là, on vous le dit, là, ce n'est pas un «scoop», il va y en avoir d'autres parce qu'il n'y a pas d'argent injecté dans des nouvelles places en maison d'hébergement. Il n'y a pas d'argent dans les centres de femmes pour aider à avoir plus d'intervenantes sur le terrain. On est à... On est à bout, hein, vous l'avez entendu partout au Québec, bien, on en fait partie, là. Je veux dire, on n'a même pas eu le bon pourcentage d'indexation sur notre... sur notre financement, la mission. Bien là, tu sais, en tout cas. Je lance mon message, on a besoin d'argent, aussi.

Mme Gentilcore : C'est assez clair, c'est assez clair, c'est assez clair. Message rendu, je pense.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous avons terminé. Merci pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux et comme dernier invité de la journée, nous recevons M. Simon Lapierre, professeur titulaire à l'École de travail social à l'Université d'Ottawa, en visioconférence. Bonjour M. Lapierre.

M. Lapierre (Simon) : Bonsoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et par la suite, nous procéderons à un échange entre les députés et vous.

M. Lapierre (Simon) : Parfait. Excellent. Merci beaucoup. Et merci... merci pour... pour l'invitation. Et en fait, je pense que c'est important, en tant que chercheur, de débuter quand même en soulignant le fait qu'il y a, malgré qu'on a adopté des lois claires de... dans différents pays depuis maintenant plusieurs années, qu'il y a globalement très peu d'études qui ont été réalisées pour tenter d'évaluer les impacts des... de ce type de mécanisme là. Et, à cette étape-ci, c'est extrêmement difficile de se prononcer sur l'efficacité réelle de ce genre de mécanisme là pour prévenir la violence conjugale et les féminicides. Je pense que c'est important d'être clair par rapport à ça.

Par contre, ceci étant dit, je pense que c'est aussi important de reconnaître que les victimes et les groupes qui accompagnent les victimes, au Québec, comme dans plusieurs autres provinces et plusieurs autres pays réclament ce genre de mécanisme là depuis... depuis plusieurs années. De manière générale, on sait également que, lorsqu'il est question de prévention de la violence conjugale et de prévention des féminicides, le partage d'informations, le partage de renseignements, est généralement une bonne chose et dans ce sens-là, ce mécanisme-là peut être perçu comme une façon de transmettre aux femmes, aux victimes potentielles, certaines informations qui leur permettront effectivement de prendre... de prendre certaines décisions.

Alors, dans ce sens-là, je pense que l'adoption...

M. Lapierre (Simon) : ...une loi comme comme celle-ci doit être perçue... Ce mécanisme-là, en fait, doit être perçu comme un mécanisme parmi d'autres qui permettra un plus grand échange, un plus grand partage de l'information dans les situations de violence conjugale. Et, bien honnêtement, dans la... dans la situation actuelle, je pense qu'on serait... Ce serait difficile de se priver de ce... de ce genre de... de ce genre de mécanisme là.

Par contre, je pense que c'est important quand même de prendre acte du fait que les recherches, même si elles sont peu nombreuses, les recherches qui ont été menées dans d'autres juridictions, soulignent quand même un certain nombre d'enjeux et un certain nombre de défis dans la mise en œuvre de ce type de mécanisme là, notamment, par exemple, les délais souvent beaucoup trop longs pour les femmes pour avoir accès à l'information. Des critères qui semblent aussi être extrêmement variables, parfois d'une région à l'autre, même à l'intérieur d'un même pays ou d'une même juridiction. Un suivi qui n'est pas toujours très fiable ou efficace, un accès aux ressources par la suite qui peut être extrêmement difficile pour les femmes, alors on leur partage certaines informations, mais elles n'ont pas nécessairement accès à des ressources pour assurer la sécurité ou la sécurité de leurs enfants par la suite. Et la façon parfois, dont les informations ou les renseignements sont transmis aux femmes peut être aussi extrêmement problématique.

Ceci étant dit, j'aimerais dans les minutes qu'il me reste, porter votre attention sur trois... trois éléments qui me préoccupent particulièrement et qui, en lien, en fait, avec... avec le projet de loi et la façon dont il est formulé actuellement. Ces trois points-là sur lesquels je reviendrai sont d'abord la responsabilisation des femmes, la création de deux catégories de victimes, les bonnes et les mauvaises victimes, et le fait qu'on réduise d'une certaine façon les victimes au silence lorsqu'on leur transmet certaines informations importantes.

Donc, par rapport à la responsabilisation des victimes, je pense que c'est important de reconnaître que, déjà au Québec comme ailleurs, on a beaucoup d'attentes et beaucoup d'exigences envers les victimes de violence conjugale. On exige souvent qu'elles portent plainte, qu'elles quittent la maison d'hébergement, qu'elles assurent la sécurité de leurs enfants, qu'elles témoignent au tribunal. Donc on a déjà beaucoup d'attentes, d'exigences envers elles et d'une certaine façon, la loi... le projet de loi n^o 4 ou la loi, quand elle sera adoptée, ce mécanisme-là peut, d'une certaine façon, de... venir accentuer les responsabilités qu'on impose aux... aux victimes.

• (20 h 40) •

Et d'autant plus que, si on compare la façon dont le projet de loi est... a été construit, comparativement à ce qu'on a adopté dans d'autres pays, généralement dans d'autres pays, on insiste sur deux volets, le droit de donner l'information et le droit de demander l'information, donc le droit des policiers, notamment de donner, de fournir certains renseignements, mais aussi le droit des victimes potentielles, mais aussi de toute autre personne du public, incluant les proches, de demander l'information. Alors que, dans le projet de loi tel qu'il est formulé, on insiste vraiment beaucoup sur uniquement le droit ou la responsabilité des femmes de demander l'accès à certaines... à certaines informations.

Et d'ailleurs, je pense qu'il faut aussi souligner le risque qu'une pression accrue dans ce contexte-là soit... soit placée sur les femmes qui ne souhaiteraient peut-être pas au départ, pour toutes sortes de raisons, faire cette demande-là, qu'il y ait une certaine pression qui soit placée sur les femmes pour qu'elles fassent la demande d'information. Et il faut noter que dans certains pays comme l'Angleterre et le Pays de Galles, il y a des recherches qui ont démontré que, par exemple, des professionnels, des intervenants, notamment en protection de la jeunesse, mettaient une pression sur les femmes pour qu'elles demandent ce type d'information là et évidemment, ce n'est pas une pratique qui serait qui serait souhaitable dans la mesure où on vient, bien, encore une fois, là, mettre une pression sur les femmes et accentuer leur responsabilité individuelle face à ces situations-là.

Le deuxième point, c'est celui de la construction des bonnes et des mauvaises victimes, entre guillemets. Souvent, on veut, et je donne souvent des formations et des conférences sur la violence conjugale et beaucoup de personnes veulent une réponse simple à la question pourquoi les femmes ne quittent pas une situation de violence conjugale? Et j'ai l'impression que ce projet de loi là pourrait donner la fausse impression qu'il y a une réponse simple, c'est le fait que les femmes n'ont pas d'information et que c'est la raison pourquoi... n'ont pas toutes les informations concernant leur conjoint et c'est la raison pour lesquels... pour laquelle elles ne quittent pas, alors qu'il faut bien être conscient que c'est beaucoup plus complexe que ça, le processus de rupture. Oui, dans certaines situations, le manque d'information peut être un facteur, mais il y a toujours de nombreux autres facteurs, dont la peur, le manque d'accès aux ressources, l'espoir d'un changement, le fait que ces femmes-là peuvent aimer aussi leur conjoint. Il faut vraiment, lorsqu'on intervient auprès de ces...

M. Lapierre (Simon) : …comprendre la réalité de manière beaucoup plus complexe. Mais, je pense que là où il y a un risque, c'est qu'on va créer, on risque de créer deux catégories de victimes, comme je le mentionnais.

Donc, il va y avoir les bonnes victimes qui sont celles qui n'avaient pas l'information, qui vont demander, qui vont vouloir avoir accès à l'information, et à partir du moment où elles auront l'information, bien, elles vont prendre des moyens pour quitter, pour assurer leur sécurité et la sécurité de leurs enfants. Alors qu'on aura, de l'autre côté, les mauvaises victimes, qui sont celles qui savaient déjà, qui avaient déjà l'information ou qui ne veulent pas faire la demande d'information, ou encore, que malgré l'information auquel elles ont accès, ne prendront pas la décision de quitter, et ces femmes-là risquent d'être vu comme ne prenant pas les bonnes décisions, comme étant des mauvaises victimes et comme dans certains cas, privilégiant leur relation au détriment de leur sécurité et de la sécurité des enfants.

Et ce serait difficile même d'imaginer comment ça, ça ne serait pas repris éventuellement par certains profils professionnels ou certains tribunaux, notamment dans le secteur de la protection… dans le secteur de la protection de la jeunesse.

Vous comprendrez que j'accueille favorablement l'article 12, qui vient dire qu'on ne devrait pas invoquer ces motifs-là. Par contre, j'ai un peu de difficulté à voir comment, concrètement, on va s'assurer que ces motifs-là ne seront jamais invoqués et lorsqu'ils le seront de manière implicite ou explicite, qu'est-ce qui va se passer, quels seront les recours pour les femmes dans ce contexte-là?

Finalement, le troisième point que je souhaitais… que je souhaitais souligner, c'est la question de… la contrainte au silence. Donc, je comprends, dans le projet de loi, qu'il y a quand même un certain nombre d'articles qui contraignent les femmes à la confidentialité à partir du moment où elles reçoivent, elles obtiennent certains renseignements et qu'elles s'exposent, si elles partagent ces informations-là à des amendes allant de 1 000 à 10 000 $. Donc, ce qui est quand même significatif, et je trouve que, même si on a essayé de baliser et de donner, nommer certaines conditions où les femmes pourraient partager l'information, je trouve que c'est assez mal balisé actuellement. Et si j'étais une femme qui recevait cette information-là, je serais un peu embêtée à savoir à qui je peux le partager, dans quelles circonstances et de quelle… et de quelle façon.

Et je trouve que c'est extrêmement problématique aussi de partager certains renseignements, fort sensibles, aux femmes, qui peut susciter toutes sortes de réactions chez les victimes, mais du coup aussi leur demander ou d'exiger qu'elles ne partagent pas ces informations-là avec d'autres. Et je me demande donc, dans ce contexte-là, qu'est-ce qu'elles vont pouvoir faire avec ces renseignements-là et comment elles vont pouvoir réellement mettre un filet de sécurité autour d'elles et autour de leurs enfants? Et si on ne vient pas d'une certaine façon, encore une fois, réaccentuer la responsabilité individuelle des femmes parce qu'elles doivent le faire sans partager l'information à d'autres.

Et je me demande aussi comment elles pourront, dans certains cas, justifier les décisions ou les actions qu'elle va prendre, si elles ne peuvent pas partager auprès de certains professionnels, mais aussi auprès de leur entourage ou de leurs proches, si elles ne peuvent pas justifier qu'elles ont eu certaines informations qui les amènent à poser certaines actions ou à prendre certaines décisions.

Donc, je pense, en terminant, en concluant que je suis favorable au projet de loi qui est demandé depuis longtemps par les victimes et par… et par les groupes qui soutiennent les victimes. Je pense qu'il faut absolument mettre en place un mécanisme d'évaluation qui nous permettra d'évaluer si ce mécanisme-là est efficace, mais aussi qui nous permettra de voir s'il y a des dérives ou des effets indésirables à ce mécanisme-là.

Et je pense que ce sera important, à toutes les étapes, de se rappeler que, depuis des décennies, on dit qu'il faut arrêter de se poser la question pourquoi les femmes ne quittent pas et qu'il faut plutôt mettre l'accent sur les auteurs de violences en se disant qu'est-ce qu'ils font qui empêchent ou qui ne permettent pas aux femmes de quitter?

Et j'ai quand même une crainte qu'avec un projet de loi comme celui-là, on vienne remettre le focus sur leur… les femmes et sur leur responsabilité individuelle de quitter, mais aussi d'assurer la… leur sécurité et la sécurité des enfants dans ce contexte là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à la période d'échanges avec le ministre. Vous avez 16 minutes?

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup pour le partage de vos… de vos réflexions. Je vais commencer par une mise en garde moi aussi. Puis j'ai… quand vous avez dit les bonnes, les mauvaises victimes, c'est sûr que c'est venu nous… nous chercher. Je comprends très bien ce que vous voulez illustrer, puis je veux vous rassurer en vous disant que ce n'est pas… ce n'est pas la volonté. Et puis, je vais aussi vous rassurez de… d'aucune façon, on a la prétention de dire que ce projet de loi va tout régler. C'est un ajout avec beaucoup d'autres choses qui existent déjà et beaucoup d'autres choses qui vont devoir être ajoutées. Une fois que c'est dit, le… j'ai compris aussi, vous parlez d'un mécanisme de suivi, donc, en temps réel, de voir comment ça se passe, les dérives et tout. Donc, je comprends que vous vous invitez vous aussi à notre barbecue estival pour faire la suite, puis voir comment, ensemble, on va mettre en place… là je pense qu'on est rendu à deux tablées complètes, mais je fais une blague, mais ça va être important de voir comment avec vous, on peut utiliser vos connaissances pour toute la partie opérationnelle. Parce que oui, on parle d'un projet de loi, il va y avoir beaucoup de détails. Alors, bref, c'est l'engagement que je prends de travailler…

M. Lafrenière : …vous si vous le voulez, parce que votre… vos réflexions sont bonnes et m'emmène ailleurs complètement. Et d'ailleurs, comment on peut éviter ça? Parce que… parce que, clairement, de mettre le fardeau sur les femmes en disant : Bien, là, à cette heure que tu le sais, c'est à toi de prendre le… c'est à toi de prendre la bonne décision. Nous, ce qu'on veut faire, on veut les outiller pour qu'elles prennent leurs décisions, parce qu'il n'y a pas un contexte… il n'y a pas deux contextes qui sont pareils, et je ne veux justement pas qu'on soit dans le jugement ou de donner un faux sentiment de sécurité en venant dire : Si la Sûreté du Québec avec ses partenaires n'a rien trouvé, c'est parce que la relation dans laquelle tu es, elle est bonne. Rappelez-vous qu'à la base, il y a deux… deux raisons, deux prémisses pour faire la demande. Un, être dans une relation intime, un partenaire intime, et deux, se sentir à risque. Alors, si on fait la demande, en partant, c'est parce qu'il y a quelque chose qui les insécurise, alors ça, on le respecte. Mais dites-moi, comment on peut éviter ce faux sentiment de sécurité? Comment on… puis… oui, on va devoir travailler ensemble, mais j'aimerais… nous aider dans notre réflexion. Comment on peut éviter que ce soit… que ce soit reçu comme un faux sentiment de sécurité en venant dire : On n'a rien trouvé donc, tu es dans une relation qui est correcte.

M. Lapierre (Simon) : Bien, je pense qu'il y aura d'abord une très, très bonne formation à donner aux personnes qui vont transmettre les informations… les informations aux victimes potentielles ou aux personnes qui font la demande, pour s'assurer effectivement de… qu'ils comprennent bien, en fait, la teneur des informations qui leur sont partagées, et comprendre qu'est-ce que les informations veulent dire, mais aussi qu'est-ce qu'elles ne veulent pas dire, ces informations-là. Alors je pense que ça va être quelque chose à faire au cas par cas. Il va falloir s'assurer que les personnes qui transmettent l'information aux victimes ou aux femmes le fassent correctement, et il faudra justement l'évaluer pour être sûr que c'est fait correctement, et être certain que les femmes qui reçoivent l'information comprennent bien cette information-là.

Mais je pense que, de manière plus générale, il va falloir aussi s'assurer, lorsqu'on va transmettre l'information, concernant ce mécanisme-là, de manière plus générale dans la société et évidemment également aux autres professionnels, ce sera aussi important de s'assurer que le contenu de l'article 12 soit aussi bien diffusé et bien compris et qu'en aucun cas les professionnels, notamment de la protection… protection de la jeunesse, mais aussi les juges, par exemple, à la Chambre de la jeunesse, ne peuvent en aucun cas mettre une pression sur les femmes ou invoquer ces motifs-là dans les décisions qui seront prises et qui pourraient, dans certains cas, être défavorables aux femmes. Mais je pense que malgré… et de là l'importance de bien évaluer d'un bon mécanisme de suivi, j'ai quand même des craintes à l'effet que, même si tout ça est mis en place, même si on forme… même si on s'assure de partager l'information, j'ai quand même des craintes que ces effets indésirables, je comprends que c'est tout à fait des effets indésirables, mais j'ai quand même peur que ce qui se produise, et il faudra s'assurer de s'en rendre compte rapidement et de voir comment est-ce qu'on peut… est-ce qu'on peut rectifier le tir?

• (20 h 50) •

Et je pense qu'une autre réflexion plus large, pour moi, qui ferait bénéfice, c'est de se poser la question : Pourquoi est-ce qu'on donne uniquement cette information-là… est-ce qu'on… est-ce qu'on donne uniquement le droit aux femmes, en fait, d'avoir accès à cette information-là? Pourquoi est-ce que les proches qui sont préoccupés par la sécurité de leur fille, par exemple, ou de leur sœur, pourquoi est-ce qu'ils ne pourraient pas légitimement faire cette demande-là? Et peut-être qu'il faudrait aussi se demander pourquoi est-ce que les intervenants en protection de la jeunesse n'ont pas, eux aussi, directement accès à cette information-là? Donc pourquoi est-ce que les autres personnes qui sont en place et qui pourraient jouer un rôle important dans la sécurité des femmes et des enfants, pourquoi ils ne peuvent pas avoir accès, eux aussi, directement à cette information-là? Et pourquoi est-ce que, s'ils veulent y avoir accès, eh bien, il va falloir, d'une certaine façon, qu'ils passent par les femmes? Et ça, bien, c'est ce danger-là aussi, là, je pense, qui est présent dans ce contexte-là.

M. Lafrenière : Votre question est bonne, j'avais la même question hier en me présentant en commission, je vous dirais que, depuis 24 heures, j'ai grandi beaucoup en entendant les groupes qui nous ont parlé de l'importance de l'«empowerment», qui nous ont parlé du danger aussi de venir briser les liens avec le tissu familial, les proches qui auraient un bris, si vous voulez, de confiance. Mais bref, je veux juste vous dire, moi aussi j'avais la même vision que vous puis, depuis hier, j'ai grandi un peu.

Tantôt, vous avez dit qu'il y avait peu de recherches dans les autres endroits dans le monde où il y a une loi Claire qui existe, puis c'est sûr, comme scientifique, c'est ce que vous regardez comme chercheur. Mais est-ce qu'il y a des pistes, des… en bon français des «do's» et des «dont's», des choses que vous avez vues dans d'autres… dans d'autres juridictions, que de les mettre en place, qu'on devrait, parce qu'on apprend aussi des erreurs des autres, qu'on ne devrait pas faire. Je pense, entre autres, à l'Ontario. Si vous avez vu l'Ontario qui avait… qui avait opté plutôt pour une approche qui était différenciée selon le service de police, où on laissait un petit peu à chacun des services de police de voir comment ils le mettaient en place, ils ont décidé de, finalement, de retirer, pour revenir avec une formule qui était un petit peu plus semblable à la nôtre. Mais je veux vous entendre sur les autres juridictions.

M. Lapierre (Simon) : Bien, en fait, il y a, comme je le mentionnais, il y a peu d'études qui ont été réalisés, et je dois dire que les études, les chercheurs qui se sont penchés plus…

M. Lapierre (Simon) : ...spécifiquement sur ces mécanismes-là, ils sont quand même assez sceptiques sur les effets réels. On veut... on veut répondre aux demandes des femmes. Il y a une dimension politique à ce genre de mécanismes là, mais il y a beaucoup de scepticisme dans la communauté scientifique par rapport à l'effet réel de ce mécanisme-là pour prévenir la violence conjugale, et les violences... et les violences faites aux femmes. Parce que, de manière générale, pourquoi une femme ne quitte pas, il y a beaucoup, beaucoup d'autres facteurs, et ce n'est pas nécessairement le fait qu'elle n'a pas l'information concernant les antécédents criminels de son conjoint. Et de toute façon, il y a aussi d'autres... Et comme vous l'avez nommé, là, de toute façon, c'est... ce n'est pas, il n'y a pas toujours des antécédents criminels non plus et il y a aussi différents effets pervers possibles. Donc, de manière générale, il y a quand même un grand scepticisme dans la communauté scientifique.

Par contre, concrètement, ce qui a été noté comme des possibilités d'améliorer les mécanismes qui ont été mis en place ailleurs, je dirais que ce qui revient le plus souvent, c'est les délais. Les délais qui sont souvent très, très longs, très inégaux d'une région, d'une ville à l'autre, et c'est un des éléments sur lesquels les victimes se plaignent, je dirais le plus, c'est les délais qui sont très, très longs. Alors si tu as des craintes aujourd'hui et que tu veux avoir accès à l'information pour prendre une décision, si tu as l'information dans 45 jours ou dans 50 jours, bien la fenêtre d'opportunité ou d'action, elle est peut-être plus la même et on a peut-être raté une opportunité, là, de donner l'information et de soutenir les femmes dans leur démarche d'«empowerment». Donc les délais, certainement, sont à considérer.

Et après, c'est souvent dans le comment les informations sont fournies aux victimes, où là, il y a des... il y a aussi des manquements parfois, ce n'est pas toujours transmis de façon sensible, adéquate. Les femmes parfois se sentent revictimisées lors des échanges avec les professionnels qui transmettent l'information, elles ne se sentent pas comprises. Les femmes qui décideraient par la suite de ne pas quitter ou de ne pas aller chercher de l'aide se sentent jugées, donc je dirais que c'est beaucoup dans le comment, lorsqu'on regarde les quelques recherches qui ont été réalisées, où on peut... on peut probablement faire mieux que ce qui a été fait... ce qui a été fait ailleurs, là.

M. Lafrenière : Un des volets qu'on n'a pas regardé avec les autres invités, c'est le risque de représailles ou le risque d'escalade de la violence. Une fois que cette demande-là est faite, est-ce que vous avez encore là des conseils à nous donner pour... pour éviter ça?

M. Lapierre (Simon) : Bien, je pense qu'encore une fois, ça va être de s'assurer, en fait, qu'on transmet bien l'information aux femmes à l'effet des... de, qu'est-ce que ça implique, en fait, d'avoir accès à ces informations-là, puis qu'est-ce que ça n'implique pas? Et je pense que ce qui va... Il faudrait peut-être aussi s'assurer et je ne me souviens pas que ce soit explicite dans le... dans le projet de loi, on parle de scénario de protection dans le projet de loi, mais il faudrait peut-être minimalement que la personne qui partage les informations avec la femme mette en place un... je dirais, un scénario de protection minimum avec la femme, à savoir est-ce que tu comptes partager ces informations-là avec ton conjoint? Comment est-ce que tu penses qu'il va réagir? Qu'est-ce que tu peux faire ou à qui tu peux t'adresser, s'il ne réagit peut-être pas de la façon dont tu l'avais anticipé.

Les femmes sont généralement celles qui connaissent le mieux le schéma de comportement de leur conjoint, donc elles risquent d'avoir déjà une bonne idée de comment il pourrait réagir. Mais je pense que les professionnels qui partagent l'information devraient aussi vérifier ces choses-là auprès des femmes qui font les demandes d'informations pour faire d'emblée un scénario protection et que ça ne repose pas uniquement sur la femme, après, encore une fois, d'aller chercher de l'aide pour élaborer un scénario protection. Donc tout ça devrait être construit en fait, d'emblée, dans le mécanisme, là, qui sera mis en place pour partager les renseignements avec la femme qui en a fait la demande.

M. Lafrenière : Justement, ce que vous venez de dire, comment, dans les faits, dans les apparences de fait, on peut s'assurer que la femme, bien la femme, le partenaire intime, excusez-moi.

M. Lapierre (Simon) : Oui.

M. Lafrenière : Garde ce pouvoir-là de décision, c'est-à-dire qu'est-ce qu'elle va faire avec l'information, la personne, est-ce qu'elle reste en couple ou pas, est-ce qu'elle quitte cette relation-là? Qu'est-ce qu'on peut faire dans les faits, dans les apparences, parce que vous le dites depuis tantôt, je suis très sensible à ce que vous amenez, mais comment on peut être plus prudent là-dessus, pour que la personne sente que la décision lui revient et non pas transférer le fardeau vers la personne en disant, tu aurais dû faire mieux.

M. Lapierre (Simon) : Bien, je pense qu'il faut quand même, tu sais, j'entends la volonté de contribuer à l'«empowerment» des victimes et je salue en fait cette volonté-là, et je pense qu'il peut y avoir, dans certains cas... dans certains cas, cet effet-là, mais je pense qu'il faut quand même pas non plus surestimer comment ce genre de mécanisme-là va contribuer à l'«empowerment» des femmes, d'autant plus que quand on dit qu'on veut leur donner le choix de qu'est-ce qu'elles feront avec l'information par la suite, ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'on met des balises très, très strictes en termes de confidentialité, qui fait quand même que, si elles partagent ces informations-là avec certaines personnes, dans certaines circonstances-là, elles s'exposent à des amendes qui vont jusqu'à 10 000 $. Donc le... la reprise de pouvoir, elle n'est pas non plus.... Elle n'est pas sans balise et sans limites dans ce contexte-là et c'est quand même une grosse limite, pour moi, à l'«empowerment» des femmes ou des victimes potentielles, que de leur imposer cette contrainte-là au silence...

M. Lapierre (Simon) : ...par la suite, alors que parfois elles vont déjà avoir l'information, elles vont déjà avoir des doutes. Et là, à partir du moment où c'est confirmé, elles vont devenir contraintes au silence et pour moi, c'est quand même une grosse, grosse, grosse limite. Après, bien effectivement, on ne peut pas... Je pense qu'il faut, et ce sera là aussi dans la formation et dans la désignation de personnes qui partagera... qui partageront les renseignements avec les personnes qui en feront la demande, de s'assurer qu'on... qu'on donne l'information, qu'on, peut-être, qu'on élabore avec, du moins les victimes qui le souhaitent, un scénario de protection. Mais après, ce sera important, effectivement, de ne pas reproduire cette idée qu'il y a une bonne marche à suivre par la suite et qu'il y a une mauvaise marche à suivre.     Et là, on revient à cette idée de créer les bonnes et les mauvaises victimes. Donc les bonnes victimes seront celles qui feront X, Y, Z, et les mauvaises victimes seront celles qui feront le choix de rester, de ne pas quitter, de maintenir la relation. Et je pense que ce n'est absolument pas là qu'on veut aller, surtout si on le fait au nom de l'«empowerment» des victimes, là. Donc, il va falloir, je pense, rester très, très vigilant par rapport... par rapport à ça.

M. Lafrenière : Je veux vous rassurer de... il y a... on n'a aucune prétention de donner de l'«empowerment» aux victimes, on ne veut surtout pas nuire à ce processus-là, je pense, c'est plutôt ça, la limite. Quand vous dites, l'interdiction de partager l'information, je vais vous dire ce que ce n'est pas parce que depuis tantôt, je le fais, là. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'une personne qui a reçu l'information utilise les médias sociaux pour dire : Voici, M. X, sous forme de vendetta, un peu, voici ce qu'il a comme antécédents, alors, je suggère à tout le monde de ne pas y aller. Vous comprenez que dans les balises, on veut s'assurer qu'on ne tombe pas, non plus, vers une dérive de vendetta.

Mais vous avez raison, puis on va... on va en parler quand on va regarder l'approche réglementaire, mais la personne qui a reçu l'information, qui va vouloir mettre en place des scénarios, va devoir parler à des professionnels, va devoir parler à des gens. Mais il y a une différence entre ça et de dévoiler le contenu de ce qu'elle a su. De dire à une personne : Je dois quitter une relation parce que j'ai appris qu'il avait des antécédents de violence, c'est une chose, mais de dire: Voici ce que j'ai appris, en 86, il a fait telle chose, en... Vous comprenez? Je pense que c'est là qu'on va le travailler, sur l'approche réglementaire. Je comprends ce que vous me dites, puis ce n'est pas ce qui est ciblé par la loi non plus.

• (21 heures) •

M. Lapierre (Simon) : Bien je comprends... bien, je comprends évidemment la préoccupation et je vois bien d'où vient l'intention, je pense qu'il y a effectivement une différence entre partager dans les médias ou dans les médias sociaux versus partager l'information avec des professionnels, mais je pense qu'il ne faut pas non plus oublier que ce n'est pas toujours les professionnels qui sont le plus grand soutien aux victimes, c'est souvent leurs proches. Et encore une fois, les proches vont poser des questions et comment est-ce qu'on va réussir à obtenir leur soutien et justifier nos décisions si on n'est pas capable de leur partager minimalement certaines informations?

Pour moi, il y aurait quelque chose qui pourrait être mieux balisé. Et si le... la préoccupation, c'est que les informations ne soient pas publiées, ne soient pas partagées publiquement via les médias sociaux ou d'autres médias de masse, bien, peut-être qu'on peut baliser dans ce sens-là. Parce qu'actuellement, si j'ai été une victime et que je lisais le libellé du projet de loi, je serais très, très embêtée à savoir avec qui je peux partager l'information et dans quelles circonstances, là.

M. Lafrenière : Bien. Merci, c'est éclairant, puis quand on va être dans l'article pratique avec les collègues, on va la regarder avec les légistes, parce que dans... dans la lecture, dans la façon que c'était vu, ce n'était vraiment pas de contraindre au silence. Mais, avec ce que vous amenez aujourd'hui, ça nous amènera à réflexion, parce que ce n'est pas ça du tout qui était ciblé, et ce n'est pas notre évaluation, mais encore là, je pense que vous nous aidez à réfléchir dans tout ça.

En terminant, parce que je regarde le temps aller, pour ce qui est de la définition de partenaire intime. Vous avez vu qu'on est allé avec une définition qui est très, très, très large. Vous comprenez pourquoi, est-ce que vous voyez un enjeu là-dessus?

M. Lapierre (Simon) : Non, au contraire. En fait, je pense qu'il faut effectivement une définition le... bien, le plus large possible, ou en tout cas une définition assez large parce qu'on est dans différents types de conjugalité. On veut pouvoir aussi prévenir le plus tôt possible dans la... dans la relation intime ou amoureuse. Donc non, je suis assez... En fait, j'accueille assez favorablement cette vision-là, un peu plus large.

M. Lafrenière : Bien merci, puis j'imagine qu'il me reste 30 secondes, de ce que je vois.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

M. Lafrenière : Une minute, il reste beaucoup de temps. Mais écoutez, l'autre réflexion qu'on va avoir besoin de votre aide aussi, c'est dans l'application, et même tout à l'heure, je le disais à un autre groupe, dans le formulaire. Parce que, vous savez, on y va avec une approche par formulaire en ligne. Le but n'est pas de bloquer les gens, mais au contraire d'être le plus inclusif. Mais peut-être, le formulaire peut être un répulsif aussi, selon ce qu'on va écrire dessus. Alors je vous invite déjà à la réflexion, à savoir comment, comme piste de solution, parce que ça va être dans les premières choses à établir par voie réglementaire, quel sera le formulaire, pour que ce soit simple, pour que ça soit facile, pour que ça ne soit pas quelque chose qui va faire peur aux gens. Ça fait que je vous invite à la réflexion là-dessus, puis on aura la chance d'en reparler pendant l'été.

M. Lapierre (Simon) : Effectivement. Merci.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, puis oui, mes collègues des oppositions vont être invités à un barbecue aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons poursuivre avec la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage. Alors, je prends la balle au bond pour la... avec discussion que vous venez d'avoir avec le ministre en ce qui concerne la contrainte au silence, puis merci de le soulever. Bien, ça...

Mme Maccarone : ...penser, est-ce que nous devons craindre, si on ne modifie pas le libellé de l'article, que ce mécanisme de divulgation sera utilisé, un effet pervers, par les personnes qui ont des antécédents de violence contre les femmes, parce qu'ils vont pouvoir dire : Mais vous, vous avez divulgué l'information privilégiée à mon égard. Est-ce que ça, c'est une préoccupation que vous avez?

M. Lapierre (Simon) : Ah,bien, absolument. Je pense qu'il faut... Il y a deux choses, en fait, il y a le fait que je... Et, je le répète, si j'étais une victime et que je lisais l'article tel qu'il est libellé actuellement, je serais vraiment embêtée à savoir avec qui je peux partager l'information, quelle information exactement, dans quelles circonstances et peut-être que je me dirais, j'aurais aimé mieux ne pas le savoir, finalement.

Et il y a effectivement un risque aussi à partir du moment où le... la personne qui a commis... qui a un historique, là, de violence conjugale, est au courant, pour toutes sortes de raisons de... elle est mise au courant que sa conjointe actuelle ou son ex-conjointe a eu accès à ces renseignements-là, bien, on peut, avec une assez grande certitude, penser que, dans certains cas, ils vont utiliser effectivement ce mécanisme-là pour menacer, pour intenter des poursuites, pour exercer une certaine forme de violence judiciaire, en fait, à l'endroit de... à l'endroit de leur victime, c'est presque... c'est presque incontournable dans ce contexte-là, tel que formulé actuellement.

Mme Maccarone : Ou même alimenter un discours de fausses accusations, je présume, ça va leur aider à monter quand même un recours judiciaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup pour ces éléments que vous avez soulevés, quand même assez importants, surtout l'aspect de la contrainte au silence, on ne l'avait pas entendu et c'est vraiment très, très important.

Je voulais revenir sur un élément qui a été discuté avec plusieurs groupes hier et aujourd'hui et ça, c'est l'article 10 et l'aspect de signalement potentiel à la DPJ, suite à la demande de renseignements et dans les renseignements ou dans la demande qui va être formulée par une mère qui a des enfants, qui va faire en sorte que policiers, intervenantes ou autres personnes professionnelles pourraient faire un signalement à la DPJ. Ce n'était pas ça, l'objectif du projet de loi, mais compte tenu de... du libellé de l'article 10, il y aurait cet... cet aspect-là.

Les regroupements des femmes des maisons d'hébergement souhaitent qu'on enlève la dernière... les derniers mots, là, lorsqu'une loi l'exige. On a... On vient d'entendre le groupe de femmes, le réseau des femmes qui disent que les femmes ont plus peur de la DPJ que de la police. Vous avez votre propre expérience avec les intervenantes de la... de la DPJ. On sait très bien qu'il y a des femmes qui ne vont pas dénoncer la violence conjugale parce qu'elles craignent qu'elles vont perdre la garde de leurs enfants. Donc, je voulais vous entendre sur le libellé de l'article 10.

M. Lapierre (Simon) : Bien, en fait... et j'ai fait un peu référence, un peu plus tôt, le libellé de l'article 10, pour moi, il n'est pas très, très clair actuellement, donc je comprends qu'on essaie de baliser différentes choses, mais je trouve qu'effectivement, ça ouvre la porte à différentes interprétations et je pense qu'il y aurait... Il y aurait effectivement quelque chose à revoir dans le libellé de cet... de cet article-là. Et c'est sûr que je pense qu'il y a une réflexion plus spécifique à avoir. En fait, je pense que les enjeux sont différents lorsqu'on parle d'une femme seule versus lorsqu'on parle d'une femme avec enfants, il y a des enjeux, peut-être encore plus importants lorsque, sans minimiser la réalité, les risques pour les femmes seules, mais lorsqu'une femme a des enfants, je pense qu'il y a des risques d'effets indésirables encore plus grands. Et la question du signalement et du non-arrimage avec le... la protection de la jeunesse, c'est effectivement un enjeu auquel il faudrait... il faudrait réfléchir davantage et certainement qui devrait être monitoré, qui devrait être monitoré par... par la suite, là. Effectivement.

Mme Maccarone : OK. Donc, vous avez une préoccupation à cet égard en termes du libellé de l'article 10.

M. Lapierre (Simon) : Bien, je pense que, quand on parle de l'arrimage avec la protection de la jeunesse, en fait, j'ai plusieurs préoccupations. J'ai la préoccupation à savoir quand est-ce qu'un signalement sera fait? Par qui? Quelle est l'obligation? Est-ce qu'il y a une obligation? Je pense qu'il faut absolument clarifier ça dès le départ, et ça devra figurer dans les informations que les femmes auront pour que, lorsqu'on parle qu'elles doivent prendre une décision éclairée, bien, c'est aussi prendre une...

M. Lapierre (Simon) : …une décision éclairée par rapport à faire une demande ou ne pas faire une demande, ça les expose presque automatiquement à un signalement, par la suite. Mais, je pense qu'après il y a savoir, est-ce que la protection de la jeunesse ou d'autres professionnels, qui souhaitent assurer la sécurité des enfants, pourraient mettre une pression sur les femmes pour qu'elles aillent chercher ces informations-là, ces renseignements-là? Et est-ce que, par ailleurs, à la suite de la réception de ces informations-là, est-ce qu'on pourrait reprocher aux femmes de ne pas agir comme elles le devraient dans ce contexte-là? Je... donc j'ai plusieurs craintes à plusieurs niveaux dans l'arrimage avec les autres services et notamment avec les services de protection de la jeunesse, d'autant plus que ce n'est pas non plus très, très clair quelle information elles pourront, même elle-même, partager avec la protection de la jeunesse si elles le souhaitaient. Donc, on a d'un côté la crainte qu'automatiquement, les informations soient signalées à la protection de la jeunesse, qui peut être problématique. Mais, je me pose aussi la question si une femme veut elle-même signaler la situation de son enfant à la protection de la jeunesse, après avoir obtenu certains renseignements, je ne suis pas certain qu'elle ait même le droit de le faire, concernant… considérant l'encadrement, quelle information, elle peut… elle peut partager. Donc, il y a vraiment, je pense, quelque chose à régler au niveau de l'encadrement, du partage d'informations, là.

Mme Garceau : OK. Parlons un peu parce que vous êtes un expert en formation en violence conjugale, contrôle coercitif, vous avez mentionné votre préoccupation en ce qui a trait à la personne ou… la personne qui va transmettre les renseignements, l'information à la personne à risque. Dans le projet de loi actuellement, ça peut être l'organisme désigné, évidemment, qui devrait avoir cette expertise et formation en violence conjugale, contrôle coercitif, mais ça pourrait être aussi des corps… des policiers, des policières, ça peut être sur le champ là, il y a l'article quatre. Et donc, qu'est-ce que vous connaissez actuellement de la formation qu'ont suivie les policiers, que ce soit la SQ, SPVM? Est-ce que vous avez de l'information à partager là-dessus?

• (21 h 10) •

M. Lapierre (Simon) : Bien, en fait, je ne pourrais pas me prononcer nécessairement sur la formation que les policiers ont reçue. On sait que, dans certaines régions, il y a eu des formations assez significatives en matière de violence conjugale, peut-être moins dans d'autres régions, mais je pense que, de manière générale, et on me posait la question plus tôt : Qu'est-ce qu'on peut retenir de ce qui a été fait dans d'autres… dans d'autres pays? Je pense que….un des éléments aussi à retenir, c'est que les policiers ne sont peut-être pas les meilleures personnes pour transmettre ce genre d'information là et gérer ce genre de situation là. Je pense que de ce qui est généralement reconnu, c'est qu'il faut que la personne, il faut idéalement que la personne qui serait en charge de transmettre l'information soit vraiment une personne qui a une expertise et qui est spécialisée en violence conjugale, et... et je dirais qu'il y a aussi des habiletés et des… des compétences au niveau de la…des relations humaines, de la relation d'aide.

Quand on parle d'élaboration de scénarios de protection, quand on parle de regarder avec la personne victime au niveau des attentes, des risques, je ne pense pas que c'est nécessairement les policiers qui sont les mieux placés pour le faire, de manière générale. Et je pense aussi, qu'il faut aussi garder en tête que certaines femmes, je comprends que vous avez entendu plus tôt que certaines femmes ont plus peur de la DPJ que des policiers. Mais, il y a aussi des femmes, et il y a certainement des femmes dans certaines communautés qui ont des craintes et des réserves par rapport aux services de police, qui sont légitimes. Et je pense que, si on veut que les…la population générale qui pourrait être amenée à faire des demandes ait confiance, en ce mécanisme-là, bien, il vaut mieux que ce soient des services spécialisés, des intervenantes spécialisées en violence conjugale et que ce soit… ça ne relève pas directement, à mon avis, des services… des services policiers.

Mme Garceau : OK. Donc, qu'est-ce qu'on fait, M. Lapierre, avec l'article 4, le deuxième alinéa, parce que là, on va... ça va être un policier, policière qui peut en tout temps communiquer à une personne à risque un renseignement personnel concernant un partenaire, surtout lorsqu'il y a un danger imminent. Donc, dans ces circonstances-là, on ne fera pas appel à un organisme qui est spécialisé en violence...

M. Lapierre (Simon) : Bien, je pense qu'il y a... Oui, bien, je pense que c'est, pour moi, c'est un peu deux scénarios différents, en fait, le droit de… une femme qui prend le temps de faire une demande d'accès aux renseignements et qui va recevoir, après un certain temps, les renseignements. Généralement, ce qui est privilégié, c'est que ce ne soit pas un policier qui transmette l'information, mais que ce soit un organisme ou une personne spécialisée en violence conjugale et en relation d'aide. Par contre, si dans le cadre d'une informe… intervention policière, par exemple dans le cadre d'une mesure d'urgence, les policiers auraient à transmettre certaines informations, bien là, je pense, que ça peut être approprié que le policier le fasse dans ce contexte-là. Mais pour moi, c'est quand même deux contextes assez différents. Et peut-être…

M. Lapierre (Simon) : … qu'Il y aurait lieu de s'assurer que, lorsque c'est le policier qui transmet de l'information, qu'il y ait un suivi qui est fait ou un arrimage qui est fait avec la personne responsable du partage de l'information, puis qu'il puisse y avoir un autre suivi qui est fait… qui fait par la suite. Donc, ce serait à voir, la possibilité, mais… mais je pense qu'on parle quand même de deux contextes qui sont assez… qui sont assez différents, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup. Je veux vous ramener sur l'enjeu de la protection de la jeunesse. Bien, je pense que vous connaissez quand même assez bien aussi les pratiques à l'interne pour avoir fait de la formation. Donc, il y a une volonté d'amélioration de ce côté-là. Mais bon, ce qu'on entend, quand même, c'est qu'il existe des craintes… et on entend aussi souvent beaucoup de raisons de trouver que ces craintes-là sont légitimes, de la part des victimes de violences envers la DPJ. Donc, si on veut s'assurer que la crainte d'un signalement ne freine pas une personne de faire une demande d'antécédents, qu'est-ce qu'on doit faire pour rétablir la confiance envers la DPJ? Qu'est ce qu'on peut changer du côté de la DPJ?

M. Lapierre (Simon) : Bien, en fait, je pense qu'il ne faut pas… bien, je pense que oui, effectivement, il y a du progrès qui s'est fait du côté de la protection de la jeunesse, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Il y a des craintes qui continuent d'être légitimes du côté… du côté des victimes.

Je pense qu'il faut s'assurer quand même que, lorsqu'il y a matière à faire un signalement, il faut qu'il y ait un mécanisme pour permettre que le signalement soit fait.

Donc, je pense que… l'idée, ce n'est pas de le dire, il y aurait matière à faire un signalement, mais on… on ne veut pas le faire pour ne pas nuire aux victimes. Si la sécurité d'un enfant est compromis, bien, il faut effectivement que le signalement, il soit fait, que la situation soit évaluée.

Par contre, je pense qu'il faut, d'un côté, que la victime qui procède à cette demande-là sache exactement dans quoi elle s'embarque et est-ce que ça va vouloir dire qu'il y aura un signalement potentiellement ou non. Donc, je pense que la victime doit le faire de manière informée, elle doit initier cette démarche-là de manière informée. Et si ça peut éventuellement mener à un signalement, bien, ça devrait être clair dès le départ.

Après, bien, il faut continuer d'intensifier les efforts du côté de la protection de la jeunesse pour s'assurer que… que, lorsqu'elles interviennent dans une situation de violence conjugale, eh bien, il faut s'assurer, en fait, que… qu'elles ne vont pas responsabiliser ou blâmer les victimes, mais qu'au contraire, elles vont travailler en alliance avec les victimes et elles vont tenter de responsabiliser et d'encadrer l'auteur de la violence.

Et c'est… et c'est dans ce contexte-là où je pense qu'il y a aussi une réflexion intéressante à avoir. On donne accès à tous ces renseignements-là aux victimes, lorsqu'ils en font la demande. Je pense que c'est pertinent.

Je pense que c'est aussi pertinent de se poser la question, dans certains cas, est-ce que… est-ce que les intervenants de la protection de la jeunesse n'auraient pas avantage à avoir certains… accès à certaines de ces informations-là pour pouvoir, non pas mettre l'accent sur la victime, mais pour pouvoir mieux comprendre les comportements de… de l'agresseur et le responsabiliser.

Parce que là, si on transmet uniquement ces informations-là à la victime ou au parent victime, dans le cadre d'une intervention DPJ, mais que l'information concernant l'auteur n'est pas transmise à l'intervenant de la DPJ, bien, ça ne facilitera pas un travail qui va être adapté dans un contexte de violence conjugale.

Donc, je pense qu'il y a aussi une réflexion à avoir au niveau de l'arrimage avec la protection de la jeunesse en termes d'accès à certaines informations, mais il faut… et ça, ça ne se fera pas du jour au lendemain.

Les victimes vont continuer d'avoir des craintes et des appréhensions qui vont continuer à être légitimes.

Mais je pense qu'il faut vraiment continuer de travailler fort pour améliorer les pratiques en protection de la jeunesse et développer une meilleure expertise et des interventions plus adaptées dans un contexte de violence conjugale.

Mme Labrie :… exact, parce que, quand il y a matière à faire un signalement, il faut que le signalement se fasse.

Pour moi, c'est… c'est évident aussi, mais… ce qu'il ne faut pas, c'est que ça nuise à une victime, auprès de la DPJ, d'avoir été victime de violence conjugale. C'est ça la situation…

M. Lapierre (Simon) : Non, non, non. Bien, absolument.

Mme Labrie :… cette peur-là qui est… qui est un… qui est un problème ? Puis, malheureusement, en ce moment, c'est vrai que ça leur nuit, on le voit beaucoup trop souvent. C'est donc…

M. Lapierre (Simon) : Absolument, et je pense que ça fera partie, selon moi, des… quand je parle de mécanismes d'évaluation et de suivi.

Ce sera important de voir les enjeux particuliers qui peuvent… auxquels peuvent être confrontés les femmes dans ce contexte-là ; et est-ce qu'il y a des enjeux lorsque la DPJ est impliquée déjà ou devient impliquée ? Est-ce que ça crée certains effets pervers ou ça amène une certaine expérience si négative pour les femmes ?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous alors finir notre soirée avec les… la période avec madame la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Lapierre. Écoutez, j'ai envie de finir avec une question peut être un peu plus ouverte, parce que, vous l'avez dit, et à juste titre, on en met tellement sur les épaules des femmes.

C'est elles qui doivent porter plainte, c'est elles qui doivent, qui doivent quitter, c'est elles qui doivent protéger leurs enfants, elles doivent témoigner en cour, elles doivent tout abandonner derrière elles pour se protéger. Donc ma question est large, c'est : quelles mesures ou approches en général permettraient justement de… d'enlever…

Mme Gentilcore : ...un peu de poids sur leurs épaules, puis de faire en sorte qu'on répartisse peut-être ce poids-là. Vous parliez de permettre de faire une demande par un tiers ou de trucs comme ça, mais outre ça, qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider?

M. Lapierre (Simon) : Bien c'est une grande, oui, c'est effectivement une question qui est très, très large.

Mme Gentilcore : Oui, c'est vaste.

M. Lapierre (Simon) : Je pense qu'il faut continuer d'aider les victimes. Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas tant la question de, est-ce qu'on doit travailler avec les victimes? Il faut évidemment travailler avec les victimes. Je pense que la question, c'est dans le comment on le fait. Il faut... Malheureusement, encore trop souvent, on a une approche qui est responsabilisante et blâmante envers les victimes et par ailleurs, on ne leur donne pas toujours accès à des ressources et à du soutien... au soutien dont elles ont... dont elles ont besoin. Donc je pense qu'il faut... Il faut modifier notre approche auprès des victimes, être beaucoup plus en alliance avec les victimes et s'assurer qu'elles ont accès à toutes les ressources dont elles ont besoin, tant matérielles que psychologiques, et autres, économiques et autres. Mais je pense qu'il faut aussi de plus en plus mettre l'accent sur les auteurs de cette violence-là et dire, qu'est-ce qu'on fait avec les auteurs de violences? Et c'est là où j'ai certaines craintes quand je vois des projets de loi comme celui-là, qui met tout l'accent sur les victimes, sur la responsabilité des victimes et de dire, c'est... Et je ne suis pas contre, hein, entendez-moi bien, mais, mais qu'est-ce qu'on fait des auteurs? Et si la victime, suite à cette information-là, quitte, bien, c'est bon pour cette victime-là, mais on sait très bien que cet auteur-là, il va se mettre dans une autre relation, il va reproduire les mêmes comportements. Donc socialement, on n'a pas réglé le problème nécessairement.

Donc il faut développer des meilleurs mécanismes pour intervenir auprès des victimes, pour encadrer les victimes et ça, ça va passer par... par une meilleure connaissance des services qui sont en place actuellement, parce qu'il y a des services qui sont en place actuellement. On avait des recommandations intéressantes dans Rebâtir la confiance, à l'effet d'évaluer les services qui existent auprès des auteurs, de mettre en place des services qui seraient accrédités, qui seraient uniformes à travers... avec une approche de responsabilisation uniforme à travers le la promesse.

• (21 h 20) •

Donc, je pense qu'il y a vraiment un travail de fond à continuer de faire, là, dans... dans l'intervention auprès... auprès des auteurs et s'assurer que... que même lorsqu'on est, par exemple, en protection de la jeunesse, que, oui, on travaille en alliance avec le parent victime, mais que l'intensité de notre travail devrait être auprès du parent auteur de violence pour le responsabiliser, pour l'amener dans une démarche de changement et s'il refuse de s'engager dans une démarche de changement, bien il faut mettre des mesures d'encadrement en place et s'assurer de la sécurité de la victime et des enfants.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre précieuse contribution à la commission. Alors, à ce moment-ci, nous allons ajourner les travaux. Mais, avant d'ajourner, je vais procéder au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et puis, ayant accompli sa... sa mission, alors le... la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, où... 15 h, où nous alors entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 21)