Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon lundi à tous, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous en sommes... sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi sur la communication des renseignements aux fins de protection contre la violence d'un partenaire intime et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace Mme Mme Grondin (Argenteuil); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette); et Mme Mme Garceau (Robert-Baldwin) remplace Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vendredi dernier, lors de la fermeture de la séance, nous en étions à l'article 1, le sujet en lien avec la DPJ. Alors, je sais qu'il y a eu des discussions, je vais laisser la suite des discussions. Je ne sais pas si le ministre ou la députée de Robert-Baldwin? M. le ministre, alors, je vous écoute, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Alors, bonjour, tout le monde, bonjour aux équipes, à tout le monde qui est avec nous aujourd'hui, et merci pour nos travaux. On a bien avancé vendredi passé, des discussions qui étaient fort intéressantes et, M. le Président, je pense qu'il est important de reculer à l'arrière d'un pas, mais je veux tout de suite confirmer à mes collègues, je viens de le faire hors micro, qu'on a une spécialiste avec nous pour parler de protection de la jeunesse.

Alors, je voulais vraiment qu'on le fasse de façon éclairée. Et on s'était laissé vendredi en se donnant le devoir de penser à tout ça, l'intérêt de l'enfant, protéger l'enfant et ne pas nuire aussi à une mère, exemple, pour son droit de garde ou même des accusations criminelles. Ça fait qu'il y avait tout ça entre les deux. Puis, je pense, vendredi on était très déchiré.

Ce que... La raison pour laquelle je voulais qu'on recule à l'arrière, M. le Président, c'est qu'il y a un élément important. Lorsque les personnes, des partenaires intimes, qui se sentent en danger vont faire leur formulaire pour écrire, pour demander qu'une... qu'une vérification soit faite, en aucun moment on leur demande de détailler, de mettre de l'information sur ce qu'elles vivent. Pourquoi, M. le Président? Parce que le danger c'est que, imaginez-vous un instant, la personne remplit le formulaire et décrit que la personne avec qui elle est, puis elle donne des allégations criminelles. Ça aurait pu enclencher une enquête criminelle à partir de ce moment-là, même des accusations possibles. Ce n'est pas ce qu'on a voulu faire.

Deuxièmement, l'autre effet négatif, on parlait pour la garde de l'enfant aussi, rapidement ça aurait pu déclencher un processus et donc de... j'étais pour dire de faire peur, mais de faire craindre à des partenaires intimes de remplir le formulaire. Alors, le formulaire va être très simple. On ne veut pas d'informations, là, M. le Président, parce qu'on ne veut pas... parce qu'on sait que le policier va voir l'obligation par la suite, soit d'enclencher une enquête ou même des accusations. On ne veut pas ça. Et si la personne, le partenaire intime, craint pour elle ou pour son enfant, c'est une case qui est à cocher pour... pour ajouter de l'information, et ça, on l'a vérifié avec les légistes, ce n'est pas assez pour déclencher soit une enquête ou même des accusations.

Ça fait que c'est vraiment un des volets qu'on a regardés, M. le Président, et ça ne change pas, en passant, la discussion qu'on a ensemble. Je veux qu'on ait cette discussion-là, je veux qu'on l'ait avec des spécialistes de la DPJ. Mais je voulais quand même éclairer la commission, M. le Président, sur ce fait-là, que je crois très important, parce qu'on a eu la discussion, puis des fois il faut... il faut reculer à l'arrière un petit peu, en se disant : Attendez un peu, on va regarder le formulaire.

Alors je veux rassurer les gens, les gens qui nous écoutent, ceux qui vont remplir ce formulaire-là, on ne leur demande pas, j'étais pour dire, de s'incriminer ou de mettre beaucoup de détails, ce n'est pas ça du tout. On remplit du nominatif, petite case à cocher si on rajoute qu'il y a une crainte pour... pour sa sécurité ou celle de son enfant. Et ça, après avoir vérifié avec les juristes, ça ne serait pas assez pour contraindre ou forcer un policier, si vous voulez, à son devoir.

Alors voilà, M. le Président, je voulais amener cet élément-là, mais on va pouvoir continuer la discussion en incluant notre invité d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste avant de passer la parole à Mme Hill, le ministre dit ce qui sera exclu, mais ce... Qu'est-ce qui sera inclus, d'abord, dans ce document, puis comment est-ce que la personne intime va juger quelle information qu'elle devrait partager ou non pour s'assurer qu'elle est protégée en vertu de tous les éléments que le ministre vient d'expliquer? Parce que c'est vrai que c'est une vraie crainte, puis comme ma collègue la députée de Robert-Baldwin a dit, on a beaucoup de femmes qui ont plus peur de la DPJ que de la police.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, écoutez, le... on s'était dit que le formulaire va être développé par voie réglementaire avec les partenaires, mais... je veux toujours dire clairement... de façon assez claire, ce qu'on veut faire, c'est des cases à remplir de... et non pas une déclaration à remplir en donnant beaucoup d'informations, pour toutes les raisons que je vous ai déjà partagées.

Mais après avoir entendu les différents organismes qui sont venus nous voir en consultation, c'est avec ces organismes-là qu'on va pouvoir le développer ensemble en ajoutant d'autres éléments. Puis je sais qu'on recommence lundi, ça fait que je veux nous rafraîchir la mémoire sur d'autres éléments.

• (12 h 40) •

Ma collègue de la deuxième opposition aussi avait parlé des délais à ce que les femmes, les partenaires intimes puissent savoir quelle est l'expectative de temps où je vais avoir une réponse. Ce genre de détails là pourraient figurer sur le site Web en disant, normalement, là, la moyenne, exemple, c'est entre tant de jours et tant de jours, c'est la moyenne de retour. Parce qu'encore là, M. le Président, on pourrait se dire que la première année, peut-être qu'on va voir un nombre X de demandes, la deuxième année, ça pourrait monter. Alors, s'il y a plus de demandes, peut-être...

M. Lafrenière : ...des délais pour échanger, alors de se laisser cette flexibilité-là sur le site web pour donner l'information à la personne qui remplit le formulaire, c'est la meilleure place, elle est déjà là. Donc, il y a beaucoup d'infos, mais on va le déterminer par voie réglementaire. Mais ce qu'on ne veut pas, l'intention du législateur, c'est d'arriver avec une déclaration, donc un formulaire avec beaucoup d'espace pour mettre de l'info, ce n'est pas ça, mais pas du tout.

Mme Maccarone : Je comprends que c'est une loi-cadre, puis je comprends que beaucoup de choses vont se faire par la voie réglementaire. Je me demande d'abord qu'est-ce qu'il va... est-ce que vous prévoyez? Est-ce que ça fait partie des orientations d'avoir des explications aussi sur le site Web pour que les personnes qui souhaitent placer la demande comprennent que ce n'est pas pour cet élément? On souhaite vous protéger, on comprend que vous avez peut-être des craintes. Voici les éléments cherchés. Voici les éléments dont vous n'avez pas besoin de divulguer. Je pense que ce serait de bonne foi de notre part, comme gouvernement, d'expliquer les besoins et les choses qu'on n'a pas besoin de savoir parce que par la suite il va avoir une formation, etc., mais je pense que cette précision sur le site, ce serait une bonne affaire.

M. Lafrenière : La réponse est oui, oui, oui, M. le Président. Non seulement va falloir mettre ces informations-là, mais c'est la meilleure place pour guider les gens en leur disant aussi que s'ils ont une crainte réelle qui est... qui est au quotidien, bien, il faut contacter le 901 à ce moment-ci. Alors, ce site-là, M. le Président, il va être extrêmement important. Puis, c'est pour ça que lorsque les collègues des oppositions nous parlaient du... de combien de temps avant de mettre ça en place, on s'est dit qu'on ferait les choses comme il faut. On l'a entendu de plusieurs groupes, aussi, qui nous ont dit : attention, là, faites-le comme il le faut pour ne pas créer d'effets nocifs.

Fait que, oui, de l'information, oui, les délais, oui, des conseils de prévention. On a entendu plusieurs groupes, je pense, c'est le CAVAC qui nous disait ça aussi... Devait de l'information... On s'était fait dire, aussi : tierces personnes, l'entourage, les proches, s'ils vont sur le site, pas juste leur dire, vous n'avez pas le droit de le remplir, mais il y a sûrement d'autres sources, d'autres façons d'aider. Ça fait que ça va être vraiment important, puis c'est pour ça qu'on veut bien faire les choses, là, dans l'étape réglementaire, se donner le temps d'arriver avec quelque chose qui est bien. Mais il y a tellement de détails à mettre là, M. le Président. La personne qui va avoir pris le temps d'aller sur la page, le site, il va falloir qu'elle soit bien guidée. Ma collègue a raison. Absolument.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, je remarque... avant de donner la parole, je remarque que la fin de semaine a été bonne pour la députée de Westmount–Saint-Louis. Vous avez retrouvé votre voix.

Mme Maccarone : Oui. Vous êtes tous chanceux et chanceuses. Voilà, c'est ça, je vais pouvoir...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de...

Mme Maccarone : ...vous écoeurer avec ma voix aujourd'hui.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Robert-Baldwin.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président, d'avoir remarqué.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Et je remercie aussi Mme Hill, qui est ici, avec Mme Groleau. En termes de... On veut travailler tous ensemble pour trouver une solution, parce qu'évidemment, l'objectif de cette loi, c'est de protéger les mères et leurs enfants. Mais aussi, il y a tout l'élément de confidentialité en ce qui a trait à la demande, la demande qui va être déposée, parce que... Je vais revenir avec un élément qui est extrêmement important et que ça soit...

Le courage que ça va prendre pour une femme, particulièrement une mère qui veut aussi protéger ses enfants... SOS violence conjugale le dit souvent que ça prend tout un courage pour une femme d'appeler SOS violence conjugale afin de pouvoir obtenir de l'aide. Ça va être la même chose pour le dépôt de ces demandes de renseignements, parce que je peux comprendre qu'on va peut-être minimiser les détails en ce qui a trait à l'information qu'on va vouloir obtenir de la personne à risque. Peut-être que ça va être deux cases, là, mais la case où on coche crainte pour sa sécurité et celle de ses enfants, c'est sûr qu'on va aller plus loin que ça.

Donc, admettons, prenons le cas où on coche, donc, quelle est la prochaine étape? Parce que moi, ma préoccupation dans ça, là, c'est le déclenchement que... la suite des choses. C'est en fonction aussi de qu'est-ce que les groupes nous ont dit. Parce que, surtout, une mère qui va déposer cette demande, la mère, là, est à risque. Ça va prendre tout un courage pour la déposer. Il y a quelque chose qui s'est passé pour faire en sorte qu'elle va poser le geste. Et on a même SOS, le Regroupement des maisons, plusieurs groupes qui nous ont dit, à ce moment-là, au dépôt du formulaire, peut-être qu'il devrait déjà avoir de l'accompagnement.

Mme Garceau : …l'organisme désigné, c'est une chose, mais aussi l'organisme qui va désigner qui va faire l'accompagnement, parce qu'il va y avoir une évaluation du risque qui va devoir être fait, parce que, comme... tel que vous avez mentionné, ça pourrait prendre un 30 jours. Ça peut être un peu avant, ça peut être un peu après, mais admettons, avec tout ce qu'on a entendu des groupes, il y a quand même un délai. Je vais dire, dans le contexte de violence conjugale important, il y a une raison pour laquelle, suite à Rebâtir de la confiance, on a recommandé les cellules de crise, des cellules d'intervention rapide, là, parce qu'il y a un danger imminent, il faut faire quelque chose. Il va y en avoir, des cas comme ça, via le dépôt du formulaire. Et donc il va falloir que lorsqu'une demande soit déposée, il me semble, ce n'est pas juste que la femme va attendre le 30 jours pour voir qu'est-ce qui se passe. Est-ce qu'il y a des antécédents? Est-ce qu'il y a quelque chose que je devrais savoir? Fort probablement, il s'est passé quelque chose dans la vie de cette femme-là pour dire : Je ne suis pas certaine, je pense que je dois faire la demande, puis surtout lorsqu'il y a des enfants.

Donc, en raison du libellé de l'article 38, c.1, là, en termes de l'exposition de l'enfant à la violence, que ce soit directement ou indirectement, que ce soit physique ou psychologique, donc tout l'aspect de contrôle coercitif, oui, il va avoir de l'exposition à ça, et c'est… et c'est de là ma préoccupation. Il va y avoir une évaluation, M. le ministre, à un moment donné, là, de tout cet aspect-là. Et l'objectif de la loi, qui est de protéger les femmes, de leur donner les renseignements nécessaires pour qu'elles puissent prendre cette décision fondamentale de : Est-ce que je reste dans cette relation ou est-ce que je le… est-ce que je quitte?, mais, s'il y a un signalement à la DPJ, dans les 30 jours, on n'a pas reçu les renseignements, mais, compte tenu, on a coché crainte pour la sécurité, puis tout d'un coup on est allé chercher d'autres informations, mais là la DPJ a l'obligation également de… s'il y a le signalement, on va communiquer avec le partenaire intime.

Donc, il y a tout le sceau de la confidentialité derrière ce processus qu'on veut mettre en place pour ne pas qu'il soit informé. On ne veut pas que les renseignements liés à ce formulaire-là soient transmis au partenaire intime. Mais, s'il y a un signalement à la DPJ, les renseignements vont être transmis. Ce ne sera pas, peut être, qu'est-ce qu'il y a exactement dans le document, mais ça va être fait d'une autre façon via les questions posées par l'intervenante qui va mener l'enquête.

Donc, moi, je veux vraiment qu'on pense ensemble aux conséquences, l'implication de la protection de la jeunesse à une étape de l'évaluation des renseignements, et que, malheureusement, on veut… C'est ça, l'esprit, l'objectif de la loi, c'est de protéger de tout en confidentialité. Mais là on a un système qui va faire en sorte qu'on pourrait replonger la femme en danger, parce que, s'il y a un signalement, le partenaire intime va être informé, puis vous ne pensez pas, qu'il va le savoir, que c'est sa conjointe ou c'est la personne à risque, là? Donc, moi, je suis très préoccupée par ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis j'entends ma collègue, puis on a la même préoccupation, en passant, on veut aller au même résultat. Avant de laisser la… Puis ça fait au moins deux fois que je le dis, ça fait qu'elle doit… elle doit avoir hâte de parler. Alros, on a Mme Lesley Hill est avec nous et Mme Hélène Groleau. Avant de leur laisser la parole, juste revenir sur ce qu'on vient d'avoir comme échange. Avec le simple formulaire qu'on a… qu'on aura devant nous et qu'on va travailler ensemble, comme notre volonté comme législateur, si qu'il n'y a pas assez d'informations pour déclencher quoi que ce soit, là, il va avoir du nominatif, à savoir sur quelle personne vous avez une crainte comme partenaire intime, on ne demande pas à personne de raconter son histoire, de donner des détails. Un.

Deuxièmement, c'est clair qu'à la deuxième étape, après ça, quand il y aura une rencontre avec les intervenants, on s'est dit ensemble que les policiers n'étaient pas là…

M. Lafrenière : ...à moins... à moins que la personne le demande. Puis si elle le demande, c'est peut-être parce qu'elle a une crainte ou peu importe, on verra bien. Sur cedit formulaire là, aussi, l'autre chose qu'on évaluait, parce qu'on a entendu des groupes, à partir du moment où on fait la demande, on pourrait dire : j'aimerais t'accompagner à partir d'aujourd'hui. Il y en a que ça va être oui, il y en a d'autres, ça va être non. Tout le monde est différent. Fait que ça aussi, on va le regarder dans le formulaire.

C'est... Le formulaire, la page web, le site web, M. le Président, ça va être une étape cruciale qu'on va travailler ensemble de façon réglementaire, parce que c'est là que tout va être dirigé. Mais, je vous le dis, je reviens à la base, avec le formulaire qu'on a devant nous, il n'y a pas assez d'informations pour déclencher un... un signalement, un. Deuxièmement, lorsque l'information sera donnée à... au partenaire intime, si on apprend qu'il y a un risque... il y a un danger réel imminent d'abus sexuel ou d'abus physique de l'enfant... Bien, tout le monde comprend, puis on s'en ait déjà parlé ici, il va falloir agir. Mais, M. le Président, j'aimerais laisser la parole à des gens... avec le consentement de mes collègues, avec des gens d'expérience. C'est pour ça qu'on leur a demandé d'être avec nous aujourd'hui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de reconnaître Mme Lesley Hill et Mme Hélène Groleau pour participer à cette commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, bien, premièrement, madame, il faut vous approcher au micro, parce que, là, ça n'ira pas bien. Alors, je vous demanderais de vous présenter par votre nom et titre. Et consentement de la table pour... oui, pour la prise de parole? Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Hill (Lesley) : Donc, je me nomme Lesley Hill, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre adjointe à la protection de la jeunesse également.

Mme Groleau (Hélène) :Bonjour, tout le monde. Hélène Groleau, directrice des services de protection de la jeunesse, de la diversité et des communautés des Premières Nations et Inuits au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, vous avez... Allez-y, vous avez la parole.

Mme Hill (Lesley) : Alors, merci, M. le Président. La première chose que je souhaite peut-être vous dire à l'ensemble des parlementaires, c'est à quel point que nous sommes engagés en protection de la jeunesse envers les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants. C'est très important pour nous de vous dire ça, parce qu'on entend beaucoup de choses, mais on a énormément avancé, et ce n'est pas juste moi qui le dis. Heureusement, c'est aussi les regroupements et, en fait, les maisons pour femmes victimes de violence, les maisons d'hébergement.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'on avance qu'il n'y a pas des problèmes importants encore en présence par rapport à, je dirais, le croisement entre la protection des enfants et la protection des femmes. Vous l'avez très bien dit d'entrée de jeu à quel point c'est important d'arriver au point de vraiment s'assurer de protéger tout le monde. Et je dis toujours que la protection des enfants ne peut pas être indissociable de... du bien-être et de la protection de leur mère, de leur maman. Donc, c'est vraiment important qu'on vous dise ça. J'ai emmené avec moi ma spécialiste parce que personnellement, je ne suis pas spécialiste, mais je peux vous dire que j'ai beaucoup appris depuis les 18 derniers mois, parce que nous parlons beaucoup avec nos partenaires communautaires et avec des groupes de survivantes, et on comprend très bien qu'on a des enjeux en présence, malgré les efforts qui ont été faits depuis 2022.

Si je parle de 2022, c'est qu'il y a eu des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse avec l'ajout d'un nouveau motif de signalement. C'est notre tout dernier motif, notre bébé motif dans la LPJ, qui est l'exposition à la violence conjugale. Et c'est certain que la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi qui a été pensée pour les enfants, et on a un défi, là, parce qu'ici on essaie de protéger les adultes et les enfants quand la Loi sur la protection de la jeunesse est vraiment très, très axée sur l'intérêt de l'enfant. Alors, notre voie de passage, c'est vraiment cette définition de l'intérêt de l'enfant, hein, qui est de vivre auprès des siens, dans sa famille, dans un milieu qui est exempt de violence, de violence de toutes formes, en fait, envers l'enfant ou dans son environnement.

Alors ce qu'on a fait jusqu'à maintenant... peut-être juste pour faire un petit... un petit détour, puis on va revenir à ce qui vous préoccupe. Le petit détour, c'est depuis ces modifications législatives, il y a eu beaucoup d'avancées au plan clinique...

Mme Hill (Lesley) : ...on s'est rapprochés, la protection de la jeunesse, des organismes communautaires et des spécialistes de la recherche, comme M. Simon Lapierre, que vous avez sûrement croisé, d'autres spécialistes et chercheurs aussi. Hélène a piloté un groupe de travail avec toutes ces personnes-là pour arriver à définir nos orientations cliniques en protection de la jeunesse, par la publication d'un guide clinique et des outils pour aider les intervenants, également des formations qui ont été mises en place. Au début, et ça a commencé par une sensibilisation, puis j'entends déjà Mme Garceau, la députée de Robert-Baldwin, dire : Oui, mais une sensibilisation est... est insuffisante.

Elle a raison, c'est très, très clair que ce n'est pas évident pour des jeunes intervenants de discerner tout le temps, dans des... des contextes extrêmement complexes, hein, on est devant la complexité. Il y a des situations que ça va de soi, c'est évident qu'on est devant la violence conjugale. Ce n'est pas ces situations-là qui sont difficiles, c'est les situations où on n'a pas, peut-être, la victime qu'on peut imaginer, et des femmes un peu plus, tu sais... des femmes qui s'affirment un peu plus et en présence de ce qui peut paraître des conflits entre les parents avec des enfants pris au centre de ça.

Donc on a besoin d'aider les intervenants à cet effet-là. Il y a eu des intervenants pivots formés dans toutes les régions. Forcément, on voit que c'est encore insuffisant, on est rendu au déploiement de l'approche de formation PEVC, donc c'est pour protéger les enfants exposés, victimes de violence conjugale, et tout ça est en train de se faire actuellement. Donc il y a des pas de plus qui doivent se faire. On vient de conclure un audit dans un certain nombre de dossiers pour nous aider à savoir, c'est quoi les... les éléments résiduels qui restent qu'on a besoin de faire pour soutenir les intervenants qui travaillent auprès des femmes et de leurs enfants.

Donc, si je reviens, puis Hélène va être capable, si vous souhaitez, de donner plus de détails sur tout ce qui est plus clinique, les discussions avec les survivants, si je reviens à ce qui vous inquiète, qui est le signalement en vertu de cette déclaration-là, ou quand la femme vient demander des informations, je veux vraiment insister sur quelque chose de très important. L'article 39 de la LPJ dit qu'un professionnel, donc un policier fait partie de ces professionnels-là, a l'obligation de signaler un enfant à la protection de la jeunesse, s'il y a une raison raisonnable ou un motif raisonnable de croire qu'il y a un danger pour cet enfant-là au niveau de sa sécurité ou son développement.

Une femme qui vient demander de l'aide, pour moi, une femme qui vient vérifier, qui est en train de réfléchir à la possibilité que peut-être il y a quelque chose qu'elle a besoin comme information pour prendre des décisions, pour se protéger elle ou pour protéger ses enfants, c'est déjà un facteur de protection. C'est très important, je pense, qu'on se dit ça.

Il n'y a aucune raison, à mon sens, puis on peut traduire ça dans les directives cliniques. Nous sommes la direction nationale de la protection de la jeunesse, on peut faire des directives cliniques pour l'interprétation de certains articles ou pratiques cliniques. Je pense que c'est beaucoup par les directives cliniques aux réseaux que ça va se passer, là, le changement où on... qu'on va être capable d'assurer une protection pour tout le monde.

Donc, ce motif raisonnable de croire doit nous sortir des automatismes. Donc, je pense qu'on a un enjeu là où ce n'est pas parce qu'une femme arrive et elle a des enfants, que les enfants sont en danger et qu'on doit signaler ces enfants. Cependant, je vais vous le dire, si un policier voit que c'est un récidiviste qui a déjà battu des femmes, des enfants, etc., dans le passé, puis il y a des enfants, je vais avoir l'attente, comme directrice nationale, que le policier signale.

• (13 heures) •

Donc, on a défi, là, de qu'est-ce qu'on fait après ça? Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on a besoin de déclencher tout le processus habituel. On peut avoir des protocoles de collaboration comme on a...

Mme Hill (Lesley) : …d'entente multisectorielle pour abus physique et sexuel, et on travaille très bien avec les policiers, avec le DPCP, avec d'autres partenaires. Là, ce seraient différents partenaires, ça serait les maisons d'hébergement, des organismes communautaires avec les policiers, le CLSC, qui est souvent oublié, et la protection de la jeunesse pour regarder qu'est-ce qu'on fait quand on a une situation comme ça.

Donc, je soumets à votre attention, vraiment humblement, pour votre considération, le fait que ça peut se passer par des directives cliniques, par des protocoles de collaboration, par d'autres moyens et modalités plus administratives et cliniques pour arriver à notre intention dans cette situation-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vous remercie pour le travail que vous faites, toutes les deux. Je suis convaincue que, si vous êtes dans ces positions-là, c'est que vous voulez le mieux pour les enfants. C'est très courageux d'aller vous asseoir sur la chaise sur laquelle vous êtes en ce moment dans vos fonctions.

Mais moi, je dois vous partager que ce que j'entends par rapport à la protection de la jeunesse depuis de très nombreuses années est vraiment… vraiment désolant, là, en particulier en matière de violence conjugale. Je suis certaine que vous avez été exposées à des témoignages comme ça. Moi, je les compte par dizaines, plusieurs dizaines, y compris, là, dans la dernière année, là. Ce n'est pas isolé comme témoignages. Moi, j'ai déjà des femmes qui m'ont écrit, qui étaient victimes de violences conjugales, pour me dire qu'on leur avait demandé de retirer leurs plaintes qui… qui avaient été déposées auprès de la police pour avoir vécu de la violence conjugale. J'ai en tête un exemple très précis d'une femme que… c'est l'intervenante de la protection de la jeunesse, associée à son dossier, qui lui avait demandé de retirer sa plainte parce qu'elle lui disait que, sinon, ça allait lui nuire pour la garde. Moi, ce que je constate, c'est que, souvent, puis je… je ne compte plus non plus les victimes de violences conjugales qui se sont fait retirer la garde, parfois même entièrement. J'ai eu des échanges avec des femmes qui n'ont pas eu de contacts pendant des mois, voire des années, avec leurs enfants, parce qu'elles avaient été accusées d'aliénation parentale, avec la collaboration de la DPJ dans ces dossiers-là. Ces femmes-là sont… ces femmes-là plongent dans une détresse inimaginable qui fait peut-être en sorte que, à un certain point, elles ne sont peut-être même plus en mesure, effectivement, de s'occuper de leurs enfants, tellement elles… elles se désorganisent, là, de crainte pour la sécurité de leurs enfants avec cet ancien conjoint violent là. Mais au moment où ils leur sont enlevés, il y a… c'est là, c'est là qu'il y a un enjeu, là.

Donc, moi, je… je vous entends dire que peut-être que ça peut passer par une directive que vous envoyez sur le terrain, mais les directives que j'aimerais voir, moi, c'est des directives qui disent que, quand il y a la violence conjugale, là, même si elle n'a pas été démontrée devant les tribunaux, quand une personne allègue la violence conjugale, on ne devrait jamais faire en sorte que ça se retourne contre elle, là. On ne devrait jamais voir des situations où c'est utilisé contre cette personne-là.

Puis, ce qui est retenu par la DPJ, c'est conflits post-séparation, aliénation parentale. Puis ça, moi, j'ai vu des dizaines de situations, mais ça, je suis… certaine que mes collègues aussi, là, c'est récurrent, là. Si c'étaient des cas isolés, puis j'aurais entendu parler de ça une fois en huit ans, je ne vous en parlerais même pas aujourd'hui. Mais, moi, c'est le motif le plus fréquent pour lequel on me contacte à propos de la protection de la jeunesse.

J'ai eu le dossier de la condition féminine longtemps, j'ai eu le dossier des services sociaux, un moment, aussi. Puis, même si je n'ai plus ces dossiers-là depuis plusieurs années, on me contacte encore à ce sujet-là. Donc, moi, j'ai un malaise profond. Puis, tu sais, là, on est sur un article qui dit que, bon, éventuellement, dans le processus, probablement au moment de la divulgation, parce que, quand on prend… là, il n'y aura pas d'information pour ça, si… s'il y a une crainte, là, bon, pour un enfant, il va… il va falloir qu'il y ait un signalement.

Puis, moi, je… je suis 100 % d'accord, il faut qu'il y ait un signalement, s'il y a une crainte pour un enfant. Je ne veux pas qu'on enlève ça. Mais ce que je ne veux pas, c'est que ça se retourne contre la personne.

Puis, ça, ce n'est pas… ce n'est pas notre projet de loi, là, qui va empêcher ça. Même si on retire, à moins qu'une loi de l'exige, ça ne va pas empêcher que ça se retourne contre la mère, puis ça ne va pas empêcher qu'il y ait un signalement non plus, par ailleurs, même si on enlève ça ici, parce que c'est d'autres lois qui le prévoient.

Ça fait que ça, moi, je suis à l'aise avec le fait qu'il y ait des signalements, mais je ne suis pas à l'aise du tout avec comment sont traitées, après, les personnes victimes de violence conjugale. Puis, je… puis, il y a beaucoup de situations pour lesquelles il n'y en aura pas, de plainte à la police. Parfois, les accusations ne seront pas déposées, parfois elles vont être déposées, puis elles ne seront pas retenues. Mais peu importe jusqu'où ça se rend dans ces… processus-là. Même parfois, moi, j'ai vu des cas où elles avaient des retenues, là, elles avaient… les… les accusations, là, contre la personne. La personne avait été trouvée coupable, puis, au final, parce que les enfants eux-mêmes n'avaient pas vécu de la violence, c'est quand même le père qui s'est retrouvé avec la garde au détriment de la mère. C'est inadmissible. Ce n'est pas vrai que c'est ça l'intérêt de l'enfant.

Donc, moi, j'aimerais qu'il y ait des directives claires sur c'est quoi l'intérêt de l'enfant, puis c'est impossible que ça soit dans l'intérêt de…

Mme Labrie : ...l'enfant d'être en contact avec un parent qui a choisi d'exercer quelque type de violence que ce soit à l'égard de l'autre parent. Cette personne-là qui a fait ça, là, elle n'avait pas à coeur l'intérêt de son enfant quand elle a nui à sa... à l'autre parent, en général, la mère, on va se le dire. Donc, même si l'enfant n'a pas vécu directement la violence, même s'il n'en a pas été témoin direct, un de ses parents a nui à son autre parent, celui-là se disqualifie, là.

Ça prend des directives pour qu'on tienne compte de ça, puis que l'aliénation parentale, puis le conflit de post-séparation ne viennent pas être plaidés là-dedans, puis qu'à la fin, l'enfant se retrouve sous la responsabilité d'un parent qui a fait ces choix-là. Puis je comprends que les parents peuvent changer aussi, mais ils ont une preuve à faire quand ils ont changé pour pouvoir retrouver la capacité de... de prendre la garde de l'enfant. ¸

Puis moi, je sais qu'il y a eu plus de formations dans les dernières années à la DPJ, j'applaudis ça, mais le fait est que... dans la dernière année, j'en ai encore eu plein, là, même si ça fait quand même quelques années qu'il y a de la formation. Ça fait que, c'est quand est-ce que ça va se passer, là? Parce que je ne peux pas dire, moi, que j'ai vu de progression. C'est peut-être parce que les intervenantes, il y a tellement un gros roulement qu'on n'en vient pas à bout, là. On les forme, on les forme... on les remplace pour les reformer, puis finalement celles qui sont là n'ont pas toutes été formées.

Je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de... de marge de manœuvre pour construire une expertise à l'interne en ce moment, avec le roulement de personnel qu'il y a, mais le fait est que c'est terrifiant, les histoires qu'on entend. Ça fait que quand... quand les victimes de violences conjugales viennent nous dire : Moi, je... j'ai peur de la DPJ, je ne comprends pas, tu sais, la façon dont la DPJ agit, ça ne devrait pas les inquiéter.

Une personne qui vit de la violence conjugale devrait être rassurée qu'il y a un signalement dans son dossier, devrait... devrait s'attendre à ce que la DPJ va les aider à protéger leurs enfants. Mais, en ce moment, ce n'est pas à ça qu'ils s'attendent, puis la réalité montre qu'ils ont raison de s'attendre au pire. Parce que des histoires qui circulent comme ça, là, il y en a... il y en a partout, là, ce n'est pas difficile trouver des exemples comme ça, là. Ça fait que leurs craintes sont légitimes, puis c'est ça qu'il faut régler, c'est ça que vous avez entre les mains. Ça fait que nous, on est là à se dire : On ne veut pas que les femmes soient découragées d'aller utiliser le mécanisme qu'on met en place, on ne veut pas qu'elles aient peur de la DPJ. Ce n'est pas dans notre projet de loi qu'on va régler ça, là.

Mais vous, qu'est-ce que vous pouvez faire pour ça? C'est quoi, les directives que vous pouvez envoyer? Est-ce que c'est assez d'envoyer des directives? Il y a des lois à changer pour ça? Parce que l'intérêt de l'enfant, il est défini nulle part, là. Tout le monde peut dire tout puis n'importe quoi à propos de ça. Il y a des gens pour qui l'intérêt de l'enfant c'est de rester en contact avec leurs deux parents jusqu'à la fin des temps, là. Bien, moi, je ne pense pas que c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, ça. Mais ce n'est défini nulle part. Ça fait qu'est-ce que vous, dans une directive, vous pouvez définir plus clairement l'intérêt de l'enfant ou ça doit passer ailleurs, ça? Comment on peut faire?

Le Président (M. Schneeberger) : Madame.

Mme Hill (Lesley) : Alors, on est à la même place. Je ne pense pas que c'est le projet de loi que vous êtes en train de débattre qui va régler ou non cette question-là. C'est vraiment dans notre cour. On a une discussion justement cette semaine avec la table des DPJ, une demi-journée sur cette question-là. Et non, ce n'est pas assez une directive, c'est un ensemble de mesures qu'on va être en train de proposer cette semaine. Et une des mesures, je répète, c'est un protocole intersectoriel qui, pareil, comme l'entente multi qu'on déclenche en abus sexuels, puis en abus physique, où on se donne une spécialisation, puis on apprend à travailler ensemble, entre partenaires autour de ces situations-là qui doivent être regardées autrement.

Donc, c'est des directives, c'est de la formation, c'est de la supervision clinique, c'est des protocoles intersectoriels de collaboration, et c'est une interdiction d'envoyer des personnes qui allèguent la violence conjugale ou qui ont été victimes de violence conjugale dans ce qu'on appelle notre PISCSS, notre programme d'intervention en conflit sévère de séparation. Parce que c'est beaucoup dans ces situations-là que ça arrive, ce que vous êtes en train de... d'illustrer. Ce n'est pas dans les cas, nos 38c1, dans le jargon, c'est vraiment l'exposition à la violence conjugale, ça a été dépisté, donc on va agir autrement.

• (13 h 10) •  

Mais, quand on ne le dépiste pas, puis une femme est dans... dans le 38c, c'est le motif pour mauvais traitement psychologique, donc on dit que c'est un conflit sévère de séparation où les parents ne prennent pas les moyens pour que leur enfant soit capable de se développer sainement. Bien, si une femme est rendue dans ce programme-là, ce n'est pas la bonne place, la coparentalité pour une femme victime de violence conjugale. La Commission Laurent a demandé les deux, donc après la Commission Laurent, le réseau a investi lourdement dans le programme pour conflits sévères de séparation. C'était aussi une des recommandations de la commission Laurent. J'étais là et c'est très, très, très bon pour certains parents...

Mme Hill (Lesley) : …mais pas pour tous les parents. Donc je pense que ça passe aussi par une programmation spécifique en violence conjugale, un peu comme on a fait une programmation spécifique pour les conflits sévères, mais être capable de discerner les deux, puis avoir des… des parcours différenciés en protection de la jeunesse pour ces problématiques-là.

Mme Labrie : Et la question de… la question du dépistage, je comprends que des fois, il peut y avoir des situations où ce n'est pas clair et que c'est difficile à dépister. Mais, quand on est devant des situations où la personne, elle a carrément porté plainte, là, puis l'intervenante le sait, là, il n'y a pas de difficultés de dépistage à ce moment-là. Cette personne-là qui se fait dire : Retire ta plainte parce que sinon tu vas perdre la garde pour aliénation parentale. Il est où, le problème de dépistage? La personne a porté plainte, là, ce n'est pas caché, ce n'est pas ambigu. Je veux dire, pourquoi… pourquoi ces situations-là finissent par se retrouver dans la mauvaise case du côté de la protection de la jeunesse? Quand la victime a… on pense des fois, parfois de parfaites victimes-là, je veux dire, quand les personnes qui… qui suivent, là, ce que les institutions leur demandent de faire, là. Ce n'est tout pas tout le monde qui veut s'embarquer dans un processus de plainte. Vous savez pourquoi? Mais, il y en a qui le font, puis qui se font quand même dire qu'elles devraient s'en retirer, mais ces personnes-là, ils ont levé les drapeaux, là, ils ont dit : Voici dans quelle case vous devriez me mettre là, puis ils se font quand même mettre dans le programme de conflit post-séparation, puis ils se font quand même mettre dans une situation où ils sont à risque de perdre la garde de leurs enfants pour avoir dénoncé la violence vécue. Moi, je ne trouve pas ça ambigu, ces situations-là, c'est là où j'ai de la misère à vous suivre. Il y a des situations où c'est ambigu, là, j'en suis convaincu, mais moi, les exemples que j'ai vus, les personnes le disaient haut et fort qu'elles étaient victimes de violence conjugale, là, et elles ne faisaient pas semblant de rien, puis elle n'essayait pas de cacher ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Hill?

Mme Hill (Lesley) : Oui, mais pour moi, c'est inadmissible. On n'a pas aucune intervenante dans la province du Québec a à faire à dire à une femme de retirer sa plainte. Donc, c'est inadéquat. Puis je pense que, si j'avais cette personne-là devant moi, cette mère-là, je lui dirais de porter plainte. Donc, il peut avoir des situations comme ça. Mais je vous dirais qu'en général, les intervenants et notre audit nous le démontrent, essaient de dépister la violence conjugale. Ils écrivent les audits de dossiers qu'on a fait, on voit qu'il y a une recherche consciente. Donc, je ne pense pas qu'on est devant une main-d'œuvre qui veut victimiser des femmes. Je pense qu'on est devant une main-d'œuvre qui est parfois jeune et qui a besoin de beaucoup de soutien clinique et de formation, avec des parcours différenciés… des parcours cliniques différenciés. Puis c'est vraiment à ça qu'on s'engage.

Puis l'autre chose que je dirais, c'est, ce n'est pas juste les intervenants en protection de la jeunesse. Il y a un appareil sociojudiciaire autour et on voit de la jurisprudence qui se crée au Québec. Et je vois des DPJ qui essaient de changer du 38c à 38c1, puis les contentieux ne suivent pas, puis donc, on a des défis qui… qui sont plus gros que le système clinique, et c'est là que peut-être Hélène pourrait parler un peu du travail en cours avec la magistrature, puis le… en fait, les acteurs sociojudiciaires, parce qu'on est en train de porter ces enjeux-là à leur attention pour avoir peut-être un peu plus d'impact dans les choix qu'on… qu'on essaie de mettre de l'avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, et donner la parole à M. le ministre, parce que, là, j'avais déjà des mains levées. Alors, M. le ministre, après ça, Robert-Baldwin et députée de Terrebonne.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Hill. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Et vous avez répondu présent… présente, pardon, très rapidement quand on vous a fait la demande. Merci. Puis ça nous éclaire beaucoup à la commission. Écoutez, je ne vous surprendrai pas beaucoup en vous disant que ce que mes collègues des oppositions ont amené avec cette préoccupation-là, je le partage, en me disant : Il faut trouver une bonne solution. Je suis d'accord avec vous, puis ma collègue de la deuxième opposition l'a reconnu aussi, ce n'est pas notre projet de loi qui va tout régler, ça. Puis là, on est rendu un petit peu loin, mais ça a un lien, puis on ne veut surtout pas causer un effet pervers dans ce qu'on va faire aujourd'hui. Alors, Mme Hill, je vous fais la même invitation qu'avec les autres collègues, il va falloir travailler sur l'aspect réglementaire ensemble. Parce que, ce qu'on ne veut pas, c'est par notre approche, par le formulaire, par l'information qu'on mettra sur le site Web, mal guider une personne, puis qu'il y ait un effet négatif sur elle, sur la garde de son enfant. Moi, comme législateur, aujourd'hui, je ne suis pas à l'aise avec ça. Il va… il va falloir travailler ensemble, regarder ce que c'est. Et on est tous d'accord, parce que je le pense, lorsqu'on parle d'un abus sexuel, un abus physique, tout le monde comprend qu'il y a l'urgence de le signaler. Mais, dans tous les autres cas, pour ne pas que ça devienne un effet pervers qui se retourne contre la mère qui en a fait la demande…

M. Lafrenière : ...travaillons ensemble dans l'aspect réglementaire pour être sûr que, ce qu'on met en place, autant dans le formulaire que l'accompagnement, ça ne se retourne pas contre les mères, c'est la dernière chose qu'on veut à ce moment-là. Alors, l'invitation, j'imagine que vous... vous allez être disponibles pour le barbecue cet été avec les... les autres membres.

Mme Hill (Lesley) : On va être là. On va être là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Bon, on va mettre ça ici. Moi, je vais revenir un peu à ce que... ce que ma collègue de la deuxième opposition, a mentionné. Et je pense que c'est important de se... de se dire les vraies choses ici afin de pouvoir avancer puis afin de pouvoir corriger certaines situations.

Il n'y a pas juste le fait que des intervenantes sont en train de demander aux mères de retirer leur plainte, mais il y a aussi des intervenantes qui ont dit à des mères qu'elles doivent admettre qu'elles sont des... qu'elles sont aliénantes, afin de pouvoir voir leurs enfants. Donc ça, pour moi, à un moment donné, on a eu une discussion, il faut vraiment changer les choses à l'intérieur de la DPJ. On est en mode, on va se le dire, rattrapage, en ce qui a trait à la formation nécessaire en violence conjugale et en contrôle coercitif.

Et oui, je l'ai martelé, le poing, il y a quelques années que c'était très important d'avoir quelqu'un comme Simon Lapierre, son institut, compte tenu de... de son... de son expertise en matière de violence conjugale. Et aussi, tout l'aspect, le gros travail que les intervenantes doivent faire lorsqu'on est dans un contexte de violence conjugale, tout cet aspect de dépistage, puis de discerner qu'est-ce que... qu'est-ce qui est la violence conjugale et qu'est-ce qui est la séparation ou le conflit sévère de séparation.

On est là et malheureusement c'est encore très difficile. On a des jeunes intervenantes, il y a un manque de formation, il y a un manque de formation aussi en ce qui a trait à la magistrature. Ça, ça va être un autre aspect, M. le ministre, mais là on va miser sur la protection de la jeunesse parce que la formation n'a pas été donnée à l'ensemble, ça a commencé.

Et donc, il va y avoir quand même un grand travail à faire et ça va prendre du temps pour former l'ensemble, les intervenantes, et tout ça, en termes de violence conjugale, mais aussi tout l'aspect de contrôle coercitif, parce que c'est ça qui est devenu de plus en plus complexe à discerner. C'est ces dossiers-là, mais c'est ces dossiers-là aussi qui vont tomber dans l'article 38c, l'exposition de l'enfant, que ce soit indirectement ou directement et c'est là où qu'il faut trouver la solution pour protéger les femmes dans ces situations-là, en termes de signalements potentiels.

Parce que le risque va être là. Le risque, dans la plupart des dossiers, va être là. Et donc, il y a l'aspect où il y a le signalement qui est fait, on tente de protéger la femme et les enfants, mais suite au signalement, il y a aussi communication avec le partenaire intime pour le questionner sur certains faits qui vont être divulgués par la mère, mais aussi, peut-être, certains faits qu'on va recevoir en raison des renseignements qui vont être transmis par la SQ à l'organisme désigné, qui va faire en sorte qu'il pourrait y avoir un signalement, là aussi.

Et donc c'est... c'est tout le processus, le processus du début de la demande, même si on coche juste la case : Ma sécurité est en danger et celle de mes enfants. C'est sûr et certain qu'on va aller beaucoup plus loin que ça en tant que d'aller chercher l'information, parce qu'on veut aussi éviter les refus, qu'on a décidé de refuser de transmettre des renseignements à cette...

Mme Garceau : ...là, parce qu'on n'a pas assez d'information, on ne détermine pas que c'est une personne à risque. Donc, il va falloir quand même donner assez d'informations pour faire l'évaluation que cette personne-là est à risque. Et donc, même dans l'évaluation du critère de base, on va être fort probablement dans des dossiers de 38c. Elle est là, ma préoccupation. Et donc les signalements qui vont être déclenchés en raison de ça... Et aussi l'implication, oui, l'implication...

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, députée de Robert-Baldwin, juste vous prévenir, là je suis très, très lousse avec vous, parce que vous avez déjà dépassé votre temps alloué de 1 min 50 s. Alors, j'aimerais que vous...

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...finissiez votre phrase, parce que sinon je vais devoir couper.

Mme Garceau : Donc, la question, c'est, en termes de la... de la DPJ, comment pouvez-nous nous aider afin d'assurer que ces femmes et ces enfants-là vont être protégés, qu'ils ne vont pas tomber dans le système et que tout ça va être retourné contre elles?

Mme Hill (Lesley) : Oui. Bien, vous avez dit beaucoup de choses, là, mais je pense qu'on va avoir besoin de le travailler ensemble. Je prends la main tendue. Il va falloir se poser ces questions-là puis se donner des modalités pour, justement, éviter des situations où les femmes, en fait, finissent par avoir des choses qui se retournent contre elles quand elles essaient de se prévaloir de ce que vous êtes en train de mettre en place, hein. Donc, c'est important qu'on s'assure de ça.

Peut-être vous dire que d'emblée, je me répète, mais on n'est pas obligé de signaler d'emblée chaque situation. Il faut vraiment sortir des automatismes et il faut avoir une raison, un motif raisonnable de croire qu'il y a vraiment un danger pour les enfants. Donc, c'est sûr que notre loi induit que les parents doivent prendre les mesures nécessaires pour que leurs enfants soient, tu sais, exemptés de situations de violence. Et c'est souvent là que ça échappe, hein, la situation jusqu'à où une mère peut assurer la protection de ses enfants dans une situation, un contexte comme ça, et jusqu'à où on doit la considérer comme une victime au même titre que son enfant. On a un défi d'interprétation de la loi pour cette question-là.

C'est vraiment peut-être une problématique pour la protection de la jeunesse qui est différente des autres. C'est sûr que normalement on a deux parents, deux personnes détenteurs de l'autorité parentale, et la loi dicte qu'on doit travailler avec les deux. Et c'est peut-être là qu'on a besoin de regarder comment on peut moduler nos interventions. Quand il y a un signalement, on n'est pas obligé d'appeler le père, on va dire le père, parce qu'on sait que c'est une situation genrée ici. Mais quand on est rendu à faire une évaluation en protection de la jeunesse, la loi dicte qu'on n'a pas le choix que d'interpeler les deux parents.

Mais la loi ne dit pas qu'est-ce qu'on doit faire, dans quelle séquence, comment on prépare la femme avant. Ça, c'est des directives cliniques qui font ça. Tu sais, comment on va faire pour valider certaines informations auprès de ce parent auteur de violence de façon à protéger le parent victime de violence? C'est des choses, je pense, qu'on peut regarder ensemble au niveau de nos protocoles puis nos façons de fonctionner ensemble. Donc, c'est ce que je dirais à ce stade-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Gentilcore : ...là-dessus. En fait, moi, ce qui me... en fait, ce sur quoi je me questionne, c'est qu'on a le devoir, dans le cadre de cette loi-là, à la fois de rassurer les femmes qui rempliraient le formulaire pour, justement, qu'elles n'aient pas de craintes inutiles par rapport au signalement qui pourrait être fait, mais on a aussi le devoir envers elles d'être transparent. Puis on en a parlé pendant les consultations particulières, du fait qu'on devrait être transparent sur le formulaire et leur dire qu'il pourrait y avoir un signalement, éventuellement, à l'issue de ce processus-là.

Moi, ma question pour vous, c'est : Comment on fait pour les rassurer, et à quel point ce processus-là... Parce que vous dites : Ce n'est pas du mur à mur, puis on en convient depuis le départ, ce ne sera pas du mur à mur, mais comment on fait pour les rassurer, ces femmes-là? Et comment on fait pour leur dire de manière claire quel sera le processus à venir et à quel moment il pourrait y avoir un signalement? Parce que, moi, c'est ça, ma crainte. Il faut qu'on puisse les rassurer parce que sinon elles ne...

Mme Gentilcore : …remplir le formulaire, puis on passe complètement à côté de notre objectif. Donc, dans quelle mesure on va pouvoir être suffisamment clair et précis par rapport aux étapes et au processus pour arriver à les convaincre, pas à les convaincre, mais à les rassurer, puis qu'elles… au moins qu'elles sachent qu'il n'y aura pas de signalement qui sera fait tant que personne ne leur aura parlé, par exemple. Parce que, si les policiers colligent l'information et décident tout de suite de signaler parce que l'homme a des antécédents, là, on passe vraiment complètement à côté. Donc, dans quelle mesure on peut, en fait, contrôler ce processus-là, puis comment vous voyez ça? Je sais que je suis rendue loin dans la réflexion, mais, moi, c'est ça qui me… qui m'embête.

Mme Hill (Lesley) : Oui. Bien, vous êtes rendue plus loin que moi dans la réflexion. J'ai envie de dire qu'il va falloir qu'on travaille ça avec des femmes. Quand on doit créer des outils cliniques ou des processus qui sont faits pour les personnes, pour les rassurer, je pense que les mieux placés pour nous informer sur les façons de faire ou les… les modalités, les moments pour recevoir l'information et quel niveau d'information, bien, c'est les personnes concernées. Donc, je pense que ça va impliquer des outils cliniques, ça va impliquer probablement dans l'outil en question d'insérer certaines informations pour rassurer les gens sur les processus. Mais je pense que ça va être quand on est rendu à le travailler ensemble et on doit penser à impliquer des survivantes, je crois, pour cette question-là.

Mme Gentilcore : J'ai une autre petite question plus large pour faire du pouce sur ce que disait ma collègue, la députée de Sherbrooke… parce que… j'entends, là, le manque d'expérience des intervenantes qui, parfois, peuvent mener à demander à une femme de retirer sa plainte par exemple.      Mais, au delà du manque d'expérience que j'entends là-dedans, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est peut-être un certain cynisme qui s'installe chez les intervenantes qui, justement, ont des expériences avec le système de justice et qui voient que… qui voient que, dans le fond, ça arrive, des situations où la femme devrait… on devrait reconnaître qu'elle a été victime de violence, puis, finalement, bien, on… on retrouve… on se retrouve à l'accuser d'aliénation parentale. Donc, est-ce que vous sondez ça chez vos intervenantes, ou est-ce que c'est quelque chose que vous sentez, cette espèce de cynisme là? Est-ce que vous pensez que cette situation-là envers le système de justice pourrait les pousser, des fois, à poser des gestes que nous, on juge… évidemment, comme étant regrettables de l'extérieur, mais qui pourraient être motivé par une bonne intention à la base?

Mme Hill (Lesley) : Bien, en fait, c'est souvent le conflit sévère de séparation et pas l'aliénation parentale qui est comme l'extrême dans toute l'échelle des problématiques, c'est comme la dernière. Donc, je dirais que oui, c'est difficile pour les intervenants de… de prouver devant un tribunal hors de tout doute, dans certaines situations, l'existence de violence conjugale. Et c'est possible qu'un intervenant se rabatte sur la… mais, la facilité, entre guillemets, qui est ce qu'on a devant nous, deux parents qui se crient après. Des fois, il y a de la violence des deux côtés, mais ça peut être la violence réactionnelle. Donc, il faut saisir la dynamique.

Mme Gentilcore : Oui… parce que l'intervenante se retrouve peut-être des fois devant une situation où, là, je vais vous le dire franchement, soit qu'on poursuit, puis on… tu sais, vous poursuivez votre plainte pour violence conjugale, puis c'est important qu'on aille là-dedans, puis vous perdez vos enfants ou vous gardez vos enfants pour vous abandonner ce bout-là. Moi, c'est ça que je ressens comme dilemme, puis c'est ça que je… qui… je trouve, est inacceptable. Donc, oui, il y a le comportement de la DPJ, mais plus profondément que ça, il y a un problème dans le système qui fait en sorte que les intervenantes, peut-être, des fois, se sentent poussées de faire des recommandations qui ne font aucun sens.

Une voix : …

Mme Gentilcore : C'est ça, les avocats, oui.

Mme Hill (Lesley) : Ce que nous, on a vu… on n'a pas vu ce que vous dites aussi franchement que ça, mais ce qu'on a vu, c'est des situations où ça prend beaucoup de doigté clinique, parce qu'une… une femme peut avoir été victime de violence dans le passé, des fois c'est… c'est encore avéré, là, de la violence post-séparation. Mais des fois c'est une femme qui est dans son traumatisme et… des fois, le père a cheminé avec ses enfants. Mais on a une mère qui a tellement peur pour ses enfants et elle est en hypervigilance. Et là, on peut interpréter certains comportements de la mère comme étant pour mettre la zizanie entre les… les enfants et le père. Donc, là, on est dans un niveau d'analyse et de compétence clinique ici, pour tenir compte non seulement des faits que tu as devant toi... parce que c'est facile de voir les faits, deux parents qui se crient après, qui s'écrivent des trucs, qui critiquent l'autre, etc., OK, on a des faits, on a une photo devant soi, mais de faire l'analyse…

Mme Hill (Lesley) : ...la dynamique, de voir les «patterns» de contrôle, l'historique de la situation, l'état de santé de... psychologique et physique de chacun des parents et des enfants. Ça prend une analyse plus pointue, plus poussée et c'est pour ça qu'on va être en train de parler avec les DPJ, cette semaine, encore une fois, de recours à des experts externes, parce qu'on ne peut pas avoir toutes les compétences. On traite vraiment beaucoup de problématiques, et c'est une loi qui est axée sur les enfants, la Loi sur la protection de la jeunesse. Ici, on est vraiment dans un contexte où on a besoin d'«upgrader» les connaissances cliniques de dynamique familiale. Puis il y a d'autres experts externes qui peuvent aider les intervenants à faire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je pense qu'on a fait le tour, pas mal. Est-ce qu'il y avait d'autres questions avec l'article n° 1? Parce que je rappelle qu'on est toujours sur l'article n° 1, là. M. le ministre.

M. Lafrenière : J'irais pour un commentaire rapide, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, qui vont peut-être se dire qu'on dépasse de beaucoup l'article 1, c'est vrai, puis c'est correct. Je pense que c'était la bonne place pour avoir cette discussion-là. Merci, Mme Hill, ça va nous aider beaucoup dans les travaux. Je veux nous rappeler aussi que le fédéral travaille sur un volet sur le contrôle coercitif aussi qui va nous aider.

Alors, travaillons ensemble pour établir, un, les balises, puis de votre côté, ça va vouloir dire aussi l'engagement de passer le message clair aux 2 000 intervenants qui sont sur le terrain, sur ce que c'est, ce que ce n'est pas. Ça fait qu'on va devoir travailler ensemble, c'est cet engagement-là qu'on... qu'on prend. On ne veut pas causer un effet collatéral, puis c'est ce qu'on s'est tous dit ici. Alors, merci, M. le Président. Merci de nous avoir laissé dérailler un petit peu de l'article 1, mais c'est pour le bien de tout ce projet de loi là, là, ça touche de beaucoup plus large des autres articles. Alors, moi, je n'ai pas d'autres commentaires pour l'article 1.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'article 1? Oui? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "partenaire intime" : une personne qui a ou a eu une relation intime, telle de nature conjugale, sentimentale ou sexuelle, avec une personne à risque, sans égard à leur cohabitation ou au caractère sérieux ou stable de leur relation;

«2° "personne à risque" : une personne qui a des préoccupations concernant le risque qu'un partenaire intime peut présenter pour sa sécurité ou celle de son enfant.»

Vous allez me permettre une seconde, M. le Président, je vais vous sortir les notes additionnelles. Comme commentaire : L'article 2 définit, aux fins de l'application de la loi, les expressions «partenaire intime» et «personne à risque». Voilà, M. le Président.

Et, M. le Président, juste comme... comme commentaire autre, pendant nos consultations, on a posé la question à maintes reprises aux gens à savoir, est-ce que la définition de partenaire intime était assez large, je pense qu'on a... les gens étaient très largement favorables à ça. Puis il faut se rappeler, pour les gens qui nous écoutent à la maison, ce sont deux conditions. Il faut être un partenaire à risque... pardon, être un partenaire intime et être une... une personne à risque, pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 2? Non? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. À l'article 3 : «Une personne à risque peut présenter une demande de renseignements concernant un partenaire intime ou consentir à ce qu'une autre personne la présente en son nom.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent présenter une demande de renseignements concernant un partenaire intime d'une personne à risque ainsi que les critères et les conditions pour présenter une telle demande.

«Un mineur de 14 ans et plus peut présenter seul une demande de renseignements ou consentir seul à ce qu'une personne la présente en son nom.»

Comme commentaire, M. le Président : L'article 3 prévoit qu'une personne à risque peut présenter une demande de renseignements concernant un... un partenaire intime ou consentir à ce qu'une autre personne la présente en son nom. Il prévoit qu'un mineur de 14 ans et plus peut la présenter seul.

Cet article habilite également le gouvernement à déterminer, par règlement, les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent présenter une demande de renseignements concernant le partenaire intime d'une personne à risque ainsi que les critères et les conditions pour présenter une telle demande.

M. le Président, pendant nos consultations, on a entendu plusieurs groupes, pour ce qui était de présenter une... une demande pour une tierce personne, et clairement, dans nos travaux, pendant l'été, lorsqu'on va travailler la partie réglementaire, on va continuer de travailler là-dessus, parce que je pense qu'entre... je l'ai dit souvent, là, mais entre la journée un des consultations et la journée deux, moi, en tout cas, j'ai grandi dans tout ce... ce processus de consultation là. Donc, on va continuer de façon réglementaire avec eux, de voir dans quels cas est-ce que des professionnels pourraient... pourraient présenter une demande, comment ce serait donné? Mais je vous dis qu'on a encore du travail à faire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis, et, après ça, députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Oui...

Mme Maccarone : ...bien, le ministre, vous venez de dire qu'on a beaucoup entendu des groupes qui nous parlaient de la tierce personne puis des préoccupations, qu'on va avoir un bris de confiance entre les membres de la famille. On a aussi entendu le besoin de responsabiliser les femmes et de respecter leur autonomie. Alors, je voulais savoir s'il y avait peut-être un autre moyen de libeller, pour respecter ça, à l'intérieur de l'article 3. Parce que je comprends, je comprends que vous, vous souhaitez garder ça large, vous, vous souhaitez aussi avoir la possibilité d'avoir la tierce personne. Mais je me... je questionne si on n'a peut-être pas un autre moyen de s'assurer que le sentiment puis l'orientation qu'il me semble, c'est de... On est d'accord avec les groupes qui ont témoigné en commission... dans le fond, ils ont changé mon avis. Au début, j'étais... j'étais à l'aise avec la tierce personne, puis là, par la suite, ils m'ont vraiment convaincue qu'on n'est peut-être pas à la bonne place. Mais je comprends que peut-être vous, vous n'êtes pas rendu là, dans votre... dans votre réflexion. Moi je serais à l'aise de modifier cet article pour enlever le tierce personne, pour respecter l'autonomie de la femme et s'assurer qu'on est en train de responsabiliser les femmes puis aussi leur rythme quand elles sont prêtes à dénoncer, quand elles sont prêtes à aller vers l'avant puis pas une autre personne dans leur entourage. Parce qu'on l'a dit, il faut arrêter de poser la question de pourquoi elles ne quittent pas, on n'est pas rendu là. Moi, je ferais un amendement à cet article.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Mais ma collègue a raison sur tout, sauf un point, elle a tort quand elle dit : Je ne suis pas rendu au même point qu'elle, je suis rendu à la même place qu'elle. Moi aussi, quand c'est une tierce personne, un proche de la famille, j'ai un grand malaise suite à ce qu'on a entendu. La raison pour laquelle je n'arrive pas au même résultat que ma collègue, je me dis, par voie réglementaire ce qu'on veut faire pendant l'été, c'est entendre des gens, exemple, pour des professionnels qui auraient pu faire cette demande-là. Je continue de regarder cette possibilité là avec avec les gens avec qui on va travailler. Alors, je suis pas mal rendu à la même place qu'elle en se disant une tierce personne. Ça m'a vraiment ébranlé dans ma dans ce que j'avais comme position au jour 1. Mais là, de le laisser là pour être capable de le regarder de façon réglementaire, puis on ne dit pas : On va le faire, on dit qu'on peut le faire. Donc, on va l'étudier avec les groupes, surtout qu'on se laisse plusieurs mois pour pour prendre le temps d'entendre, les groupes.

Puis je suis d'accord avec elle pour une tierce, la famille proche. J'ai entendu tous les effets négatifs. Alors je penche beaucoup de ce côté-là pour les professionnels, les psychologues ou d'autres gens. Je veux vraiment continuer les échanges-là avec les groupes, puis on n'a pas beaucoup travaillé ce volet-là.

Mme Maccarone : Pourquoi ne pas le modifier pour identifier les groupes, comme vous venez de mentionner, les professionnels, les organismes qui vont faire l'accompagnement pour s'assurer qu'on comprend que c'est ça, les orientations, mais pas les proches, pas les amis?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Mais je comprends ce que ma collègue veut dire, mais, même honnêtement, aujourd'hui, M. le Président, peut-être qu'au final on n'en mettra même pas. Je comprends ce que ma collègue nous propose. Nous, on dit, de voie réglementaire, on peut le faire. On va regarder, pendant les prochains mois, avec les différents groupes, qu'est ce qui est souhaité, souhaitable. Je comprends ce qu'elle nous propose, mais, présentement, on est dans le «peut», puis on va regarder avec eux. Alors, on n'est pas dans une obligation, M. le Président, mais je comprends ce que ma collègue de propose, là. 

Mme Maccarone : D'abord, ça veut dire, moi, j'ai un malaise, d'abord, pour le deuxième paragraphe, parce qu'on dit «le gouvernement peut, par règlement». Alors, pourquoi ce n'est pas «doit, par règlement, déterminer les personnes»? Parce que, si on partage les mêmes craintes, il me semble que ça devrait être clair que ça va être fait par la voie réglementaire et non possiblement, parce que ça, ça rouvre la porte pour que le paragraphe 1 soit appliqué. Et la compréhension de tout le monde, de la loi, souvent, c'est... c'est large. Alors, moi, je serais plus à l'aise de s'assurer que ça va être fait sans faute, pas le «peut», mais le «doit».

M. Lafrenière : Écoutez, j'entends collègue, je réfléchis en même temps, parce que moi, je l'analysais carrément à l'inverse de ce que ma collègue vient de dire. Je vais vous dire pourquoi. Pour moi, «doit», c'était de dire qu'on était pour faire un... il est très possible qu'il n'y en ait pas. Alors, quand on disait «peut», c'est-à-dire si, d'aventure, au final de notre travail, on déterminait que des gens devraient être habilités, on en ferait une liste. Donc voilà, le «peut». «Doit», ça voudrait dire que d'avance on était pour prendre pour acquis qu'on était pour mettre des personnes en voie réglementaire, puis ce n'est peut-être pas le cas. Ajourd'hui, M. le Président, si vous me demandez mon opinion bien personnelle pour les tierces personnes dans la famille élargie, je vous répondrais non. Est ce que, pour des professionnels, il y en a... Je veux qu'on se laisse la chance. La raison pour laquelle on laissait «peut», c'est que ça se peut au final qu'il n'y en ait pas. On veut vraiment l'établir avec les gens, prendre le temps de les consulter.

Alors, on va aller... on va aller à la même place encore. Le «peut», pour nous, était moins obligatoire, sinon ça veut dire qu'il va falloir faire une liste puis on va écrire : Voici, dans cette liste, il n'y en a aucun...

Mme Maccarone : …sauf que ce que vous venez de dire juste auparavant, c'est qu'il va… ce ne serait pas… on va sûrement avoir des gens qui vont être exclus, parce que, si on veut garder les professionnels, les organismes communautaires qui vont faire de l'accompagnement, puis pas les membres de la famille ou les proches, bien c'est clair, on va avoir une liste déterminée. C'est pour ça, parce que, si on n'a pas de règlement, comme vous dites, parce que la liste va être vide, puis on n'en a pas besoin, bien ça veut dire qu'on va toujours avoir une tierce personne qui peut être un membre de la famille, qui peut être un parent qui peut faire cette demande… vous comprenez ce que je veux dire.

M. Lafrenière : Oui, je comprends.

Mme Maccarone : Si ce n'est pas là, on va appliquer le paragraphe 1, puis le paragraphe 1, c'est…

M. Lafrenière : Bien, le paragraphe 1, c'est la personne elle-même.

Mme Maccarone : …«ou consentir à ce qu'une autre personne la présente».

M. Lafrenière : C'est tout. Donc, il n'y en a pas de tierce personne au paragraphe 1. Ça concerne… non, mais c'est elle qui concerne quelqu'un proche d'elle, c'est tout. Il n'y a pas de tierce personne à ce moment-là, sans consentement, là. Dans le paragraphe 1, de ce que je comprends, c'est que moi, je peux faire une demande pour moi, je peux consentir à ce que Michelle fasse une demande pour moi, mais c'est tout. Alors qu'au deuxième paragraphe, on peut faire une… on peut faire une liste, là, je suis d'accord avec ma collègue, on peut faire une liste. Mais moi, ce que je veux faire comme deuxième étape avec les groupes, c'est de les entendre. Parce que ça peut sembler être une bonne idée, comme je pensais que c'était une bonne idée, moi aussi, avec une tierce personne, mais en regardant avec les groupes, peut-être qu'on va se rendre compte que la liste qu'on a en tête, il y en a tu un, deux ou trois groupes, peut être pas pantoute, mais je crois, puis… puis mon but ce n'est pas de m'obstiner, au contraire, là. Moi, je ne l'analyse pas de la même façon. Au premier paragraphe, on dit c'est la personne elle-même, ou si elle consent à quelqu'un d'autre, la tierce personne, ce serait au deuxième paragraphe, si le gouvernement, parce qu'on dit «peut» l'inscrire sur une liste, mais si elle n'en met pas, il y en a zéro qui vont pouvoir le demander. Mais c'est une question d'interprétation, je veux être sûr qu'on le comprend de la même façon.

Mme Maccarone : Je vous entends. Moi, mon interprétation est différente que la vôtre. Tu sais, moi, ma façon de lire cet article, ça veut dire qu'on peut toujours laisser une autre personne faire la demande, avec mon consentement, je comprends, mais que la personne, à part de moi, va pouvoir venir me voir pour dire : Moi, là, j'aimerais avoir le consentement pour aller faire une demande pour vous. Moi, ce que j'ai entendu des groupes, c'est qu'on ne veut pas ça. On n'est pas rendus là. C'est ça qui va engendrer des bris de confiance avec les victimes potentielles, les partenaires intimes.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je voulais poser des questions sur… bien, peut-être juste pour clarifier, moi, ma position là-dessus aussi, là, comme… comme mes collègues, moi, j'ai fait, là, exactement le même cheminement, moi aussi, j'ai été convaincu par les groupes que les tiers ne devraient pas pouvoir déposer une demande. Moi, j'entends du ministre qu'en ce moment, dans son intention réglementaire, ça n'y figure pas. Ce qu'il va étudier, c'est si un organisme professionnel peut le faire. J'ai l'impression que le règlement va devoir exister de toute façon, même s'il n'y a pas de liste, parce que, de toute façon, les modalités de consentement vont devoir être précisées quelque part, ça fait que c'est un peu ça, moi, ma question. Quand, si, par exemple, moi, je consens à ce qu'une autre personne fasse la demande en mon nom, comment vous vérifiez ce consentement-là? Ça… ça se passe comment, là, donc? C'est ça, moi, ma question pour le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, bien merci, M. le Président. Puis ça revient… tout revient encore au… à la demande initiale. Comment ça va se faire sur le site et tout? De quelle façon on va pouvoir dire : J'ai consenti à ce que cette personne-là le demande. Honnêtement, si on… on pourrait y revenir parce qu'on n'a pas… on n'a pas encore établi là, comment ça va se faire, là, on parle de bonne foi, mais il va falloir aller plus loin que ça. Je veux juste revenir sur les points que mes deux collègues ont amenés, moi, je suis à la même place qu'eux, en passant, là. J'ai avancé, une troisième… tu sais, à une tierce personne, grand, grand malaise. Moi, le deuxième paragraphe, je le vois comme si, s'il y a des gens qui ont le consentement, qui ont le droit de le faire, pardon pour une personne autre, il va falloir que ce soit mis sur une liste. Et pour l'instant, la liste, il y en a zéro. Mais moi je veux consulter, je veux continuer de consulter les gens, à savoir… là, c'est notre «feeling» aujourd'hui, M. le Président, mais si on vient fermer ça, et pendant l'été, on entend des groupes qui nous disent : Écoutez, on a oublié… là, je dis n'importe quoi, là, mais, exemple, les psychologues devraient, pour telle ou telle raison, là, on s'est fermé la porte toujours aujourd'hui. Alors moi, le peu… je me disais on peut consulter les gens, on va les entendre, notre but, c'est d'aller dans la bonne direction d'aider les gens. On va les entendre pendant l'été. Pour ce qui est du consentement d'une autre personne, de quelle façon ça va se matérialiser, je vais revenir à ma collègue, là... ça, je ne suis pas capable de… de lui dire avec certitude aujourd'hui.

Mme Labrie : Bien peut-être à ce moment-là, il faudrait qu'on réfléchisse ensemble un peu à comment on voit ça. Parce que, dans le fond, tu sais, les situations dans lesquelles on imagine qu'une personne à risque demanderait à quelqu'un d'autre de le faire à sa place, c'est si, par exemple, j'imagine, elle pourrait avoir peur de se faire prendre, elle pourrait avoir peur que la personne se rende compte qu'elle a fait cette démarche-là. Donc elle va… donc elle va demander peut-être à une amie ou à sa sœur ou à sa mère, peu importe, de le faire à sa place. Donc il faut voir, moi, je… si cette personne-là ne le fait pas elle-même et qu'elle le demande à quelqu'un d'autre, mon intuition personnelle, c'est que c'est parce qu'elle a peur de se faire pogner à le faire, sinon elle le ferait probablement elle-même…

Mme Labrie : ...à moins que ce soit une contrainte technologique, là, la personne... par exemple, c'est une aînée ou elle n'est pas technologiquement en mesure de le faire, elle le demande à quelqu'un d'autre. Mais au moment où la SQ reçoit ça et doit traiter la demande, comment ils font pour vérifier que c'est... que c'est légitime, là? Que moi, je fasse une demande au nom d'une de mes amies ou de ma grand-mère, là? Je veux dire, il y a... c'est... Comment, eux autres, ils vont le vérifier? Parce que si, au final, faut que la personne à risque remplisse un document elle-même, on vient comme annuler le fait de pouvoir demander à quelqu'un d'autre de le faire à sa place, là. Mais en même temps, il faut le vérifier aussi, ce consentement-là. Ça fait que j'essaie de comprendre comment ils vont faire.

M. Lafrenière : M. le Président, puis ma collègue amène un bon point, parce que, oui, il y a la personne qui, pour des craintes, elle a raison, mais il y a au moins deux groupes qui nous ont appelés. On devrait peut-être prévoir une ligne téléphonique parce qu'il y a des gens qui n'auraient peut-être pas la capacité de remplir le formulaire et tout. Ça peut être ça, ça peut-être juste dans le stress, peu importe la raison. Mais, au final, ce qui me rassure, moi, je regarde la finalité, là, puis continuons, parce que, je pense, des fois, quand on prend un exemple concret, moi, je fais la demande pour quelqu'un qui est avec moi, mais je n'aurai jamais... personne ne va communiquer le résultat à moi, comme individu, c'est toujours la personne à risque, partenaire intime qui va avoir la communication d'information, au final. Ça fait que, exemple, si d'aventure je faisais une demande farfelue, qui n'est pas vraie, puis c'est la personne qui le reçoit. Bien, premièrement, on a dit plus loin dans notre projet de loi qu'il y a des amendes à ça, si on a fait une demande qui n'était pas légitime. Puis deuxièmement, moi, je n'aurai jamais d'information, c'est la personne à la base qui est ciblée par le formulaire qui va le recevoir. Ça fait que... Là où il y avait un danger, M. le Président, c'est que si une troisième personne fait une demande et se fait transmettre de l'information, là, il y a un risque que ça dérape solidement.

Mais au final, si je fais la demande en disant : je l'aide parce qu'elle n'est pas capable de le remplir, mais, elle va avoir l'info et moi, zéro. Alors, elle pourrait dire : Je n'ai jamais consenti. Exemple, prenons un exemple fictif, là. Elle pourrait, au final, dire à la Sûreté... pas la Sûreté, mais l'organisme qui va la contacter : écoutez, moi, je n'ai pas consenti à ça. Puis là, on va se revirer de bord sur la personne qui a fait la demande. Mais je trouve qu'on limite de beaucoup ces risques-là par le fait même que l'information ne sera jamais transmise à une autre personne.

• (13 h 50) •

Mme Labrie : Moi, je comprends ce que le ministre me dit puis je veux la même affaire que lui, là. Fait qu'on est d'accord. C'est juste, si, par exemple... Comment on va faire pour filtrer ça, dans le sens que si, moi, je m'inquiète beaucoup pour ma collègue Catherine, puis... Tu sais, ça pourrait arriver qu'elle me le demande, de faire la démarche à sa place, puis je le fais, puis je suis de bonne foi, puis je sais qu'elle est vraiment d'accord, puis je mets son numéro de téléphone à elle, fait qu'à la fin c'est... C'est elle que l'organisme désigné va contacter.

Bon. Mais mettons, là, moi, je veux contourner le système parce que je m'inquiète pour elle, mais je sais qu'elle ne veut pas le faire puis qu'elle ne le fera pas, puis je la... Je la remplis en son nom, mais je mets mon numéro de téléphone à moi. Comment l'organisme désigné va faire pour savoir que ce n'est pas... Tu sais, je veux dire, ils vont vérifier les pièces d'identité... C'est un peu ça, là, que j'essaie de comprendre, comment la mécanique va se dérouler pour qu'à la fin on soit certain que l'information, on la transmet à la bonne personne.

Peut-être que la réponse à ça, c'est que quand une autre personne le présente en son nom, bien, c'est parce qu'elle est directement en contact ou même physiquement en présence de la personne qui fait la demande, par exemple dans un centre d'amitié autochtone, un exemple que le ministre donne souvent, ou dans un organisme quelconque où la personne se présente puis elle dit : Moi, je veux faire cette demande-là, mais je n'aime pas ça, les ordinateurs, peux-tu m'aider? Tu sais, là, à ce moment-là, le consentement, il est vérifié par... Tu sais, il est comme validé sur place.

Ça fait que... Moi, j'ai juste besoin qu'on me clarifie, tu sais, ça va se passer comment. Parce que sinon... Je trouve ça tellement niaiseux puis facile à détourner. Là, on vient tous de se dire : On n'est pas à l'aise que ce soit un tiers qui reçoive cette information-là, ni même qui puisse faire la demande sans le consentement de l'autre personne. Mais là, donner un numéro de téléphone... Tu sais, je veux dire, on remplit le formulaire, on met le numéro de téléphone qu'on veut, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis... Mais... La question est super bonne parce que ça nous permet d'avancer dans notre tête puis voir comment ça va se faire. Tu sais, ce qu'on a entendu des organismes qui sont venus nous voir, c'est l'importance que cette information-là soit pas donnée par téléphone puis par Teams ou que ce soit en personne. Donc, là, on revient à la base, là. Moi, je fais une demande pour une personne X qui est à côté de moi, elle n'a jamais voulu. Je fais la demande, puis là, je pousse la «luck» jusqu'à mettre mon numéro, en me disant : ils vont me rappeler quand je vais me présenter là. Mais là, encore là, l'organisme désigné va identifier la personne qui vient la rencontrer, vont la rencontrer, prendre du temps avec elle.

Tous les freins, à l'inverse, M. le Président. Si je disais lorsque le formulaire est rempli, vous devez mettre une photocopie de votre carte d'identité. Tout ça, c'est des freins qu'on ne veut pas, tout comme la définition qu'on a gardée assez large. Moi, je pense que la définition doit être large, l'entrée doit être large, mais c'est à la fin qu'on va amener l'entonnoir. Un, moi, comme tierce personne, je n'aurai jamais d'infos. Si j'ai décidé de mettre un mauvais numéro de téléphone, il va falloir que... Là, rendu devant l'organisme, que je me fasse une supposition de personne, que... Là, on commence à aller plus loin.

Et M. le Président, je ne veux pas nous devancer, mais à l'article... Je n'ai pas mes lunettes... 15, on va venir dire, justement, qu'il y a des sanctions. Si j'ai fait une demande qui n'est pas fondée, donc, que la personne n'avait pas consenti, moi, je m'expose. Et c'est... je pense que c'est là-dessus, M. le Président, qu'il faut... va falloir taper, excusez l'expression...

M. Lafrenière : ...il va falloir mettre l'emphase — c'était très mauvais, je m'excuse — il va falloir mettre l'emphase. Pourquoi? Parce que ce que je ne veux pas, c'est que les personnes qui déposent... Déjà, on se l'est dit, il y a un paquet de gens qui vont avoir des malaises à faire une demande et tout ça. Si je mets ça restrictif puis je demande une preuve, quelque chose, je vais perdre du monde. Ça fait que j'aime mieux y aller comme ça sur la bonne foi. Mais, à la fin, on n'est pas dupe, on sait qu'il y en a qui vont peut-être essayer de passer à côté du système, et c'est ces gens-là qui vont avoir des répercussions. Je ne sais pas si ça répond directement...

Mme Labrie : Oui, bien, ça répond. Donc moi, je comprends que c'est au moment de la divulgation, c'est l'organisme désigné qui va vérifier l'identité de cette personne-là. Donc, la plupart du temps, on souhaite en personne, sur présentation de pièce d'identité. On a aussi discuté que ça se peut que, des fois, ça soit en ligne, en territoire éloigné notamment. Donc là, il y aura une façon de vérifier les pièces d'identité aussi de cette manière-là, j'imagine. C'est ce que je comprends de la réponse. 

M. Lafrenière : Absolument. Puis ça, M. le Président, puis on en prend bonne note quand on va travailler avec les organismes, parce que c'est eux, au final, qui vont faire cette rencontre-là, va falloir se donner un modus vivendi, comment ça va se faire, comment on va... on va partager ça, tout en mettant le moins de barrières à l'entrée, mais le plus de filtres à la fin pour éviter ce que ma collègue a amené. Je peux faire des parallèles avec plein de choses. Moi, j'aime mieux mettre moins de filtres au début, parce qu'il y a toujours un danger, qu'il y a des gens n'osent pas, puis là il faut... Je le laisserais comme ça, mais oui, après ça, au moment de la divulgation. Puis, M. le Président, ce qu'on a entendu beaucoup, beaucoup des groupes, là, c'est ce danger-là, tu sais, quand on va être rendu à divulguer, si quelqu'un d'autre reçoit l'information à ma place, un, ça ne me mettra pas de bonne humeur, puis deux, ça peut même me causer un danger. Alors, c'est la personne même qui va le recevoir.

Puis ça, M. le Président, je l'ai dit souvent, puis je vais le redire encore une fois, ça va être tellement important quand on va développer notre portail, la page Web, que ce soit clair, si vous remplissez cette demande-là pour quelqu'un d'autre, puis que la personne n'a pas consenti, que vous êtes passible d'une infraction. Ça, ça va être vraiment important. 

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, là j'ai une file au niveau des questions. Ça fait que, prochaine, députée de... Il y avait Westmount—Saint-Louis qui... vous aussi, mais ce sera plus tard. Alors, Robert-Baldwin. Après ça, Sherbrooke et Westmount—Saint-Louis... pas Sherbrooke, excusez-moi, j'ai Terrebonne. Excusez-moi. Oui, c'est à vous.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. M. le ministre, pour... en tout cas, je croyais, suite à toutes les interventions des groupes, surtout SOS violence conjugale, c'est venu nous chercher en ce qui a trait à l'«empowerment» puis d'obtenir l'information à son rythme, à son temps, et tout ça, que c'était clair que, pour présenter une demande, la condition essentielle était d'obtenir le consentement de la personne à risque. Donc, premier volet, consentement, parce que ça peut être n'importe qui, ça peut être une amie, ça peut être une sœur, ça peut être une mère, ça peut être une collègue, ça peut être une intervenante dans une maison d'hébergement. Donc, on n'est pas en train de limiter, au premier alinéa, qui sera la personne qui va pouvoir assister, en autant que personne à risque a donné son consentement. L'élément de consentement est prioritaire.

Donc, deuxième partie, puis c'est là que j'aimerais vous entendre, parce que là on tombe dans le non-consentement. Là, on est plus dans... Qui va nous aider, tout ça, qui va aider la personne à déposer. Là, on est dans le non-consentement. Puis là c'est là où je tente de voir avec vous dans quelle situation est-ce que, compte tenu de tout ce qu'on a entendu... et même un psychologue, parce que là il y a toutes les questions de confidentialité entre un patient, médecin, psychologue, et tout ça, psychiatre et... Dans quelle situation où nous, on se dirait : On devrait prévoir ça dans un règlement, pas de consentement nécessaire de la personne à risque, une tierce personne va pouvoir faire la demande? Je voulais juste vous entendre dans quelle sorte de situation parce que, pour moi, c'était pas mal clair qu'il n'y en aurait pas.

M. Lafrenière : Oui, mais... Merci, M. le Président. Puis, vous savez, la partie tierce personne proche, la famille, tout ça, ça, c'est clair, je pense qu'on a tous grandi en même temps là-dedans. Puis on a eu deux jours de consultation, on a travaillé très fort, là, mais il y a un élément que moi, je n'ai pas entendu, c'est pour des professionnels. Alors, on se disait : Laissons-nous le temps, avec ces groupes-là, de voir si c'est à propos ou pas, puis ça ne l'est pas, on ne se donne aucune obligation, on se dit qu'on peut mettre une liste. Mais si, à l'inverse, si d'aventure on décidait aujourd'hui, ça n'existe pas puis qu'on consulte pendant l'été, on continue de travailler avec eux, c'est une occasion ratée.

Mais vous comprenez qu'aujourd'hui, si on me demande, est-ce que je vois des groupes là-dessus, la réponse, c'est non. Mais ce qu'on veut faire, c'est de s'asseoir avec les différents groupes. Puis ce bout-là, on n'est pas allé au bout. Moi, au niveau des proches de la famille, je pense, ça a été superclair, au niveau des professionnels, je pense qu'on a encore des...

M. Lafrenière : ...à faire, c'est tout. Puis une fois qu'on l'aura fait, si... si on entend que tout le monde est d'accord, tous les groupes nous disent, écoutez, on n'en voit pas, bien, on l'aura vérifié. Puis c'est le seul point, M. le Président, ça fait que je comprends ce que mes... mes deux collègues apportent aujourd'hui. La raison pour laquelle je me... je trouvais ça important de garder «peut» et non «doit», parce que ça se peut... pas pantoute, ça se peut qu'il y ait personne qu'on mette sur cette liste-là.

C'est très clair, je pense, pour la famille élargie, pour les professionnels, c'est un point qu'on n'a pas réussi à éclaircir. Puis je nous laisserais le temps, là, de... des rencontres avec les différents groupes pour les entendre, puis voir s'il y a peut-être un élément obscur qu'on a manqué. Mais a priori, si elle me le demande aujourd'hui, voyez-vous des gens? Aujourd'hui, non. Mais si on le ferme aujourd'hui, on peut passer à côté, c'est le seul point que j'amène. Ça se peut qu'on met «peut» et non «doit», s'il y a personne, on ne mettra personne sur cette liste-là, puis il n'y aura pas personne qui pourra faire une demande sans le consentement, comme ma collègue dit, puis elle a raison.

Quand on regarde les proches de la famille, on a entendu des arguments assez, assez solides qui m'ont fait changer d'idée. Mais là, je voudrais faire la même démarche avec ces groupes-là pour les professionnels, les psychologues, les psychiatres. Toute la liste de professionnels, de se laisser le temps de décanter. Puis comme je disais à ma collègue, si au final, là, puis on prend bien le temps, parce qu'on se dit tout le temps, il faut se laisser le temps de bien faire les choses, on se rend compte qu'aucun groupe qui devrait être là, on n'en met pas, puis ce n'est pas... ce n'est pas grave, là, il n'y aura pas de groupe.

• (14 heures) •

Mme Garceau : Oui. Oui, parce que, dans un certain sens, que ça soit un psychologue, avocat ou autre, un professionnel qui pourrait faire une demande concernant une personne à risque, sans son consentement, j'ai... j'ai de la difficulté à voir qui pourrait le faire.

Et je présume que les... les personnes concernées, et surtout, que ce soit les représentantes des maisons d'hébergement, SOS violence conjugale et autres, vont avoir un problème de toute façon. Parce que pour... pour elles, qu'est-ce qui est important, c'est... c'est l'élément de consentement.

Donc, même s'il y aurait potentiellement un professionnel, puis honnêtement, je ne sais pas, en pensant thérapeute et tout ça, je ne peux pas voir qui que ça serait dans l'intérêt aussi de la femme, de la personne à risque, que cette personne-là fasse la demande à son insu. Je ne sais pas. Je...

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, c'est justement pour la raison que ma collègue vient d'évoquer que je veux prendre le temps de les entendre. Parce qu'on se rappellera que, le lundi de nos consultations, on était presque tous d'accord qu'une tierce personne n'était pas une mauvaise idée. Le mardi, on est arrivé en se disant, finalement, ce n'est peut-être pas une si bonne idée.

Ce que je ne veux pas, M. le Président, c'est que nous, dans cette commission, on prenne cette décision-là aujourd'hui sur le banc en se disant : Non, non, c'est une mauvaise idée. Je veux entendre les... les groupes, on va se laisser le temps, puis s'il n'y en a pas, moi je laisse «peut». S'il n'y en a pas, la liste va être facile, hein, ça va être zéro, comme dans rien. Mais on veut... se laisser le temps de regarder avec ces groupes-là. Peut-être qu'il y a un élément qui nous échappe. Moi je ne me considère pas un spécialiste, je veux vraiment les entendre, puis c'est à la suite de ces consultations-là qu'on va prendre la décision, M. le Président.

Moi, je reviens à ce que j'ai dit tantôt, le lundi vous m'avez posé la question en commençant nos travaux, j'étais béton, j'étais clair. Puis le lendemain, j'ai entendu les groupes, puis j'ai dit, oui. Ça fait que c'est juste ça, je veux qu'on se laisse le temps.

Puis, M. le Président, tu sais, on se donne une loi-cadre, on dit qu'on met bien les choses réglementaires, parce qu'on veut avancer, parce que c'est important, on se l'est tous dit. Mais, après ça, on travaille avec des professionnels, puis qui vont nous amener leur... leur réalité de terrain qui va peut-être changer des petits éléments, là.

Mme Garceau : Donc, si jamais...

M. Lafrenière : Si d'aventure.

Mme Garceau : ...si jamais il y aurait un groupe que vous dites : Ah! celui-là, peut-être, je suis certaine que vous allez en parler avec les groupes qu'on a entendus...

M. Lafrenière : Bien oui. Bien oui.

Mme Garceau : ...afin de... avant de déposer un règlement...

M. Lafrenière : M. le Président...

Mme Garceau : ...si on enlève le consentement de la personne.

M. Lafrenière : Oui, oui. On va le travailler avec les groupes qu'on a rencontrés, là. C'est pour ça qu'on se laisse... Écoutez, c'est plus exigeant que de dire, il n'y en a pas, puis ça finit là, là. Aujourd'hui, cette décision-là prendrait 30 secondes, je n'entendrais plus parler, puis j'enlève beaucoup de travail à l'équipe, mais je veux qu'ils travaillent beaucoup pendant l'été.

Mme Garceau : Oui.

M. Lafrenière : Ça fait que sérieusement, c'est de... d'entendre des gens, c'est plus de travail, mais il faut le faire, il faut le faire pour la bonne raison. C'est d'entendre des gens, puis ils vont peut-être nous faire changer d'idée ou pas. Puis, au final, ce sera «peut», puis ce sera «peut» avec zéro... zéro groupe sur la liste ou «peut» avec des groupes. Mais, oui, on va consulter l'ensemble, pas : Une personne nous a dit une bonne idée, puis c'est l'Ordre des psychologues, puis on met les psychologues, là. Je ne suis pas là.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Je suis désolée, je vais être obligée de revenir sur l'article 2 qu'on a adopté. C'est juste pour porter à votre attention que, si jamais on... on autorise les personnes tierces à faire des demandes, la... à mon avis, la définition de «personne à risque» n'est pas adéquate, parce que ce serait une personne qui a des préoccupations ou pour qui une tierce personne a des préoccupations concernant le risque de... Ça fait que juste l'avoir à l'idée, là.

M. Lafrenière : Oui, les légistes vont le regarder en même temps pour continuer notre discussion, M. le Président, pour être sûrs.

Mme Gentilcore : Bien, c'était vraiment juste ça. Pour le reste, vous savez où je loge, là. Moi aussi, je suis... j'ai les mêmes préoccupations par rapport aux personnes tierces, mais les explications que vous me donnez me conviennent...

Mme Gentilcore : …je ne me… je ne prolongerai pas inutilement le débat.

M. Lafrenière : Mais, M. le Président, on continue à regarder l'article 2 pour être sûr qu'on est conséquents dans tout ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : La députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le plan pratico-pratique pour la validation de… le consentement, comment est-ce que ça va se faire? Quelqu'un décide qu'il souhaite placer une demande, moi, je veux faire ça pour ma fille, comment est-ce qu'ils vont valider que ma fille, elle a consenti? Puis, est-ce qu'on fait le travail avant ou est-ce qu'on fait le travail après la validation de ce consentement-là?

M. Lafrenière : Ce qu'on avait comme échanges tantôt avec la deuxième opposition, c'était que… de mettre le moins de limitations au début, mais à la fin, quand ça va être le moment de transmettre l'information, comme ça va être transmis à la personne qui est à risque, le partenaire intime, c'est à ce moment-là qu'il y aura validation, parce que, sinon, ça voudrait dire, puis c'est l'échange qu'on a eu tantôt, si, au dépôt de votre demande, on voulait valider, là, il y a des éléments qui risquent d'être préoccupants pour des gens, c'est-à-dire une identité, une confirmation, une… même technologiquement parlant, là, ça voudrait dire… puis, on jase, là, puis on se donne des cas d'espèce, là. Moi, je le fais pour… pour ma voisine, ça veut dire de lui demander peut-être une pièce d'identité. Bref, il y a des limitations qu'on pourrait mettre, mais ça va être coché.     Est-ce que vous faites une demande pour quelqu'un d'autre avec son consentement? C'est oui. On inscrit à côté que, selon l'article 15 de notre propre loi, si elle le fait sans le consentement, il y a une… il y a une pénalité qui est prévue. On va y aller comme ça. Mais au final, l'information ne sera jamais transmise à moi comme tierce personne, mais à la personne qui est ciblée. Puis c'est là, à ce moment-là, quand ils vont nous identifier, qu'on va dire : Moi, je n'ai jamais demandé ça. Bien, ça va être : Ne passez pas Go et ne réclamez pas 200 $, ça va être une infraction.

Mme Maccarone : OK. C'est ça, mais c'est… ce n'était pas la même question. Moi, je voulais savoir quand est-ce qu'on fait la validation de… le consentement, pas le comment qu'on va véhiculer l'information…

M. Lafrenière : Mais, à la fin…

Mme Maccarone : …mais, tu sais, moi, je veux le faire, mais, tu sais, je n'ai pas parlé avec ma fille, puis elle a dit : Non, je ne veux pas. Mais ça, ça veut dire qu'on va faire, quand même, tout le travail, quand même, même si on sait qu'elle ne souhaite pas avoir cette information, puis ce n'était pas à sa demande?

M. Lafrenière : Mais imaginons… puis, continuons avec cet exemple-là, parce que je trouve que ça nous permet de… de faire des vérifications, tu sais. Imaginez un instant, vous faites la demande pour quelqu'un. On s'est dit à quel point c'était sensible. La police vous appelle pour dire : Votre mère a fait une demande. Est-ce que vous avez vraiment consenti?   Dans quel moment vous allez recevoir cet appel-là? Est-ce que ça peut vous mettre en danger? Est-ce que… est-ce que… Puis on va le regarder pendant l'été avec les groupes, là. Je pense qu'il y a peut-être plus de danger à faire ça, puis vous appeler sans savoir. Puis, imaginez un instant, là, vous êtes dans une… vous avez demandé à votre mère, parce que, justement, vous avez des craintes pour votre sécurité, puis, moi, je vous appelle comme policier. Vous vous demandez dans quelle position on vous met, vous êtes avec le conjoint qui est violent.

 Ça fait que c'est tout ça, ces cas d'espèce là, on va… la meilleure chose à faire, là, c'est… c'est de prendre un exemple, là, puis, justement, descendre… c'est ce qui va se faire les prochaines semaines, descendre tous les cas précis en disant : OK, la personne ne veut… la personne ne veut pas être dans telle situation, qu'est ce qui est le plus dangereux? Puis, les meilleures personnes pour nous aider là-dedans, c'est les groupes qu'on a rencontrés… qu'avant que les réseaux et tout ça.

Puis on va faire cet exercice-là pour voir la meilleure façon de le faire, parce qu'on va se donner un carré de sable, oui, mais là-dedans, comment ça va se faire? C'est vraiment avec ces groupes-là qu'on va établir les meilleures pratiques. Moi, je… aujourd'hui, puis ce qu'on… ce qu'on vous propose, c'est le moins d'obstacles possible au dépôt de la demande, en y allant sur ce qu'on appelle la bonne foi. Mais à la fin, comme on va transmettre l'information seulement à la personne qui est ciblée, mais c'est là qu'on diminue de beaucoup les risques.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, je vous entends. C'est juste qu'évidemment je suis en train de faire la mise en scène moi-même puis j'essaie d'imaginer, à la fin de ce processus, que la personne a dit : Moi, là, je n'ai pas consenti, je ne veux pas recevoir cette information. Combien de fois est-ce que ça va arriver parce que tout le travail est fait? Et qu'est-ce qu'on fait si, mettons, on a retracé quelque chose puis qu'on dit : Ça se peut que cette personne est à risque, mais, Brigitte, elle ne voulait pas avoir cette information? Et les policiers sont pognés avec un dossier, ils ont fait une enquête, ils ont vérifié les antécédents, mais elle, elle ne veut pas savoir. Bien, est-ce que ça veut dire qu'il y aura un frein pour eux de poursuivre à la protection de la personne contre son gré? C'est… c'est ça que je suis en train d'imaginer, parce que ça se peut qu'il va y avoir des cas où on va dire : Non, non, il n'y a pas de problème, sa vie, dans le fond, il y a… on n'a pas retracé des antécédents. Mais dans les cas où c'est… on a retracé des choses puis qu'on dit : Ah, ça se peut que Brigitte est vraiment à risque, mais Brigitte a dit : Je ne veux rien savoir de ça. On fait quoi avec ça?

M. Lafrenière : M. le Président, vous vous rappellerez…

Mme Maccarone : …parce que les policiers ont une responsabilité, quelque part, là, d'agir.

M. Lafrenière : …dans le PL 13, là, ma collègue avait amené la même question, à savoir… parce qu'on avait eu cette discussion-là, mais on ne savait pas où, aujourd'hui, on se retrouverait. On est… on est contents de se retrouver. Mais on s'était dit, à l'époque : OK, est-ce que les policiers peuvent agir? Puis, on s'était dit, il y avait trois cas dans lesquels les policiers pouvaient agir. Mais ce serait la même chose si, moi, comme policier, je reçois une demande de votre voisine qui dit : Je ne m'inquiète pas, puis j'ai eu son consentement, puis que ce n'est pas vrai, mais on le verra à la fin. Pendant l'enquête, je me rends compte qu'il y a un danger imminent pour vous, il est possible, on va devoir agir. Puis, là, on parle de cas, on s'entend là, pas un cas avec des antécédents, pas un cas qui est arrivé du coup, dans le passé, on parle d'un danger, puis là on… on fera la… la définition, de ce qui est un danger imminent, réel. Avec notre projet de loi ou sans notre projet de loi, ce serait la même chose, les policiers devraient agir quand même. Moi, si je sais qu'un danger imminent pour…

M. Lafrenière : ...pour vous, qu'il y ait le projet de loi clair ou pas, je vais agir, même si on n'a pas le projet de loi devant nous.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, ça veut dire, juste pour aller encore plus loin....

M. Lafrenière : Oui. Un cas... un cas d'espèce.

Mme Maccarone : ...je veux juste comprendre, mettons on fait ça, les policiers vont agir, parce qu'ils savent que, oui, c'est vrai, même si Brigitte ne veut pas savoir, sa vie est à risque, ils vont agir. Mais moi, comme la personne qui a fait la demande qu'il n'y avait pas son consentement, même si on a retracé des choses, même si j'avais raison, je vais être pénalisée.

M. Lafrenière : C'est ce qu'on va regarder dans notre... dans l'établissement des règlements, parce que, de façon claire... Mais c'est la même chose à beaucoup, beaucoup d'infractions présentement, je veux dire. Vous allez, on s'entend, là, vous allez être capables de justifier. Puis peut-être, vous présenterez une cause en disant : Oui, j'ai fait la... mais j'avais de réelles raisons de craindre, puis on verra comment ça sera évalué par quelqu'un par la suite, là, quand vous allez défendre votre... votre cause.

Mme Maccarone : Ça, on va avoir beaucoup de dérives.

• (14 h 10) •

M. Lafrenière : Mais le beaucoup de dérives, c'est pour ça que je vous dis : Prenons le temps de le regarder, on va regarder ce qui s'est fait ailleurs aussi, dans les meilleures pratiques. Le danger, puis ça prend bien une police pour dire ça, là, mais le danger, c'est que, oui, il y a toujours 5 % de gens qui sont déviants, qui vont tenter toutes sortes de patentes, mais, si on met l'emphase juste sur eux, le danger, c'est le 95 %. Donc, des femmes qui n'oseraient pas présenter une demande, parce qu'ils trouvent ça exigeant, parce que... Ça fait que c'est elles que je veux privilégier, puis agir sur nos déviants. Déjà là, quand on a statué pas mal ensemble qu'une personne tierce qui fait une demande que l'info, c'est non, ça, on l'a déjà mis de côté. Ça fait qu'il reste beaucoup moins de cas.

Mme Maccarone : Ce n'est pas là où je pense qu'on va avoir des dérives, c'est les personnes qui vont faire des demandes sans le consentement de la personne, parce qu'ils sont convaincus que cette personne est à risque. Et s'ils ont raison, bien, c'est là où je trouve qu'on est sur un terrain peut-être un peu pas stable, parce qu'on veut quand même dire : Oui, vous avez eu raison, on veut protéger sa vie, mais, à quelque part, je veux respecter la liberté de Brigitte d'agir parce qu'elle ne souhaite pas. Mais c'est là où je suis, comme dans un entre-deux, c'est comme une zone grise pour moi. Puis je comprends qu'on va adresser ça peut-être plus tard, C'est juste qu'on est rendu ici qu'on parle de tierce personne qui va faire la demande.

M. Lafrenière : La personne pourrait... pourrait présenter une défense, ce que je dis à mon collègue, pourrait présenter une défense. Est-ce que ça va être reçu ou non? Est-ce que la fin justifie les moyens? On connaît la réponse. Mais le cas qui est présenté, c'est un cas d'exception, c'est vrai. Est-ce que ça pourrait arriver? On va le regarder avec les partenaires.

Mme Maccarone : Puis ça, est-ce qu'on va le traiter dans la loi?

M. Lafrenière : Dans la loi, on parle, à l'article 15, de l'infraction pour avoir fait une demande qui était... qui était fortuite, qui n'était pas justifiée.

Mme Maccarone : Mais des cas d'exception, est-ce qu'on va le traiter ici?

M. Lafrenière : Mais les cas d'exception, je ne crois pas qu'on va aller jusqu'au cas où ma collègue le présente aujourd'hui. De façon réglementaire, il va falloir prévoir avec les groupes en regardant, OK, qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui s'est fait comme meilleures pratiques qu'ailleurs, puis c'est quoi, les réels risques de dérive. Déjà là, ce qui est rassurant, M. le Président, quand on regarde les autres juridictions où ils ont fait la loi de Clare, ça a passé le test des tribunaux, déjà là, c'est rassurant. Après ça, regardons dans les cas, puis je suis sûr qu'on n'est pas les seuls à qui c'est arrivé, comment ils ont prévu ça, puis on va être capables de prendre ce qu'il y a de mieux.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : Juste un dernier point. Ce serait rassurant pour moi de savoir que c'est prévu d'avoir cette discussion puis de vider la question, parce que c'est clair, on va être confronté avec des telles situations, puis ce serait bien de s'assurer que tout le monde est protégé, mais aussi qu'encore une fois on va pouvoir agir. Parce que, si on n'a pas la possibilité d'agir parce qu'on a des craintes, parce qu'on a... on a peur, mais on n'a pas avancé du tout en ce qui concerne le sentiment puis l'esprit de la loi.

M. Lafrenière : Mais, M. le Président, ma collègue amène un bon point, puis j'ai le goût de le revirer de bord deux secondes en se disant : Quand on va faire notre site Web, notre page Web, puis il y a deux organismes qui nous en ont parlé, de dire : Écoutez, une tierce personne, c'est non, mais il faudrait quand même mettre des conseils, puis un des conseils, c'est de dire : Si vous craignez pour un de vos proches, mais appelez immédiatement, vous comprenez? Ça fait que ça va être de rappeler ça, que si, moi, je crains, pour ma voisine, mais j'appelle le 9-1-1, c'est une urgence pour nous, bien, elle va être traitée cette demande-là. Pas besoin de passer en oblique en disant : Je vais faire une demande pour voir s'il a des antécédents. Si tu crains vraiment pour la sécurité, la santé, fais le 9-1-1, puis on va agir immédiatement. On n'attendra pas un processus de quelques jours, quelques semaines, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...signalement.

M. Lafrenière : Mais on va le ramener.

Le Président (M. Schneeberger) : On peut toujours faire un signalement, dans toutes les formes de cas, de toute façon.

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke. Oui, c'est ça.

Mme Labrie : Oui. Bien, juste avant qu'on change d'article, quand on a eu des rencontres préparatoires, le ministre nous a expliqué ce qui se passait pour les demandes qui concernent des mineurs. Mais j'aimerais ça qu'il l'explique au micro aussi, parce que là, dans cet article-là, on dit que les mineurs peuvent présenter une demande, mais bon, on s'est bien fait dire que si la... le partenaire intime était mineur, il n'y aurait pas grand résultat. Est-ce qu'il peut l'expliquer?

M. Lafrenière : Très bon point, M. le Président. Puis pourquoi ce n'est pas dans notre article, c'est la... c'est la protection de la jeunesse qui est faite ainsi, si — encore, excusez-moi, tu vas finir par être un exemple souvent, là — si ma voisine a 14 ans, puis elle fait une demande pour son copain, son conjoint, il doit être majeur, parce que, s'il est mineur, il n'y a aucun antécédent qui va...

M. Lafrenière : ...va être communiqué de toute façon. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne vient pas le réécrire, c'est qu'on pourrait le faire, mais le résultat va être rien, il n'y a jamais rien qui va être communiqué. Alors, puis on connaît aussi l'âge pour avoir une... une relation qui est... qui est correct aussi. Alors, c'est sûr qu'il faut respecter ça. Si on a une personne de 14 ans qui est avec une personne de 34 ans, vous comprenez qu'il va y avoir d'autres choses qui va se passer. Mais si elle est avec un adulte, là, il y aura communication d'information, ça peut être fait.

Mme Labrie : Parfait.

M. Lafrenière : Mais il faut que le partenaire soit majeur, sinon, bien, il n'y a pas d'antécédents qui peuvent être communiqués. Ça fait que ça, c'est un très bon point que ma collègue amène, aussi.

Mme Labrie : Mais il y a quand même une pertinence, moi, je trouve, de le... de le rendre possible parce que la personne qui est mineure, même si son conjoint est mineur, puis qu'il n'y aura pas d'informations transmises, ça va quand même la mettre en contact avec un organisme qui va pouvoir lui référer des ressources. Donc ça... ça se justifie.

M. Lafrenière : Oui. Ça... ça revient à ce qu'on s'est déjà dit, ce qu'on fait là c'est, on ajoute quelque chose, mais il y a tout ce qui existe déjà comme ressources. Et encore une fois, je vous le dis, si quelqu'un craint pour une personne, là, dans l'immédiat, bien, le 911, les policiers vont... c'est leur devoir d'agir aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que le... Oui, députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Juste à l'égard des mineurs, parce que je voulais juste vérifier avec vous, M. le ministre. Si la mineure donne le consentement à ce que ce soit une autre personne qui va présenter la demande, est-ce que cette personne-là peut être un mineur également? Donc, une personne âgée de 14, 15, 16 ans pourrait faire la demande, ou est-ce que ça doit être un adulte?

M. Lafrenière : M. le Président, ma première réponse serait non, là, mais laissez-moi... Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes? Je vais vous donner la bonne réponse, ça ne sera pas long, 30 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Lafrenière : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Si d'aventure cette commission le reconnaît, j'aimerais bien que Me Anne-Marie Cloutier puisse prendre parole. Parce que, vous le savez, M. le Président, les légistes qui travaillent avec nous aiment beaucoup prendre parole dans cette commission, puis s'adresser aux... aux collègues. Alors, si d'aventure la commission l'accepte, Me Anne-Marie Cloutier serait avec nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, pas de problème, alors Me Cloutier, comme vous savez, vous présentez par votre nom et titre et je... besoin du consentement. Alors, j'imagine que oui? Parfait, allez-y.

M. Lafrenière : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Lafrenière : Juste avant que Me Anne-Marie Cloutier prenne parole, elle va pouvoir nous... nous instruire sur l'article 3 et l'article 2 aussi. Donc, c'est un deux pour un.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, avocate à la direction des affaires juridiques, Sécurité publique. En ce qui concerne l'article 3, le... la présentation d'une demande par un enfant mineur, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est le... bien, c'est les parents qui exercent l'exercice des droits civils d'un... d'un enfant. À part certaines exceptions qui sont prévues dans le Code civil, comme par exemple le consentement aux soins, donc un enfant qui a en... en haut de 14 ans...

  Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...peut consentir lui-même à ses soins. Le Code civil prévoit aussi une autre exception où, par exemple, dans le cadre du travail d'un enfant, donc, un enfant peut travailler à compter de 14 ans et il peut... il peut faire des achats aussi de façon usuelle. Mis à part ces exceptions-là, c'est les parents qui... qui exercent les droits civils d'un enfant. Donc, c'est la raison pour laquelle on est venu prévoir, à l'article 3, que l'enfant pouvait présenter lui-même une demande, parce qu'en l'absence de cette disposition-là, c'est toujours le parent qui aurait présenté la demande pour son enfant. Mais un enfant ne pourrait pas le faire pour un autre enfant, parce que les droits de l'autre enfant doivent être exercés par son propre parent. Donc, il ne pourrait pas faire une demande pour un autre parent...

Mme Garceau : Bien, c'est ça, c'est pour ça que j'ai soulevé la question. Et donc, pour fins de précision, je ne sais pas, M. le ministre, si on devrait amender l'article pour le préciser, que la personne, il faut que ça soit une personne 18 ans et plus, là, il faut que ça soit clair.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Puis, écoutez, on va pouvoir y réfléchir. Mais ce que je comprends de ma collègue, c'est de dire «ou consentir seul à ce qu'une personne adulte la représente pas son nom».

Mme Garceau : ...«ou personne adulte», oui, «personne adulte».

M. Lafrenière : Parce qu'elle aurait besoin... Là, je mets notre légiste sur la hache un petit peu en lui demandant, mais on peut le regarder tout à l'heure, là.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En fait, on n'aurait pas besoin de prévoir ça, parce que ce sont les règles du Code civil qui s'appliquent, tu sais, c'est le droit commun. Le préambule dans le Code civil vient dire que ces règles-là s'appliquent à tout le corpus. Donc, on n'a pas besoin de répéter dans chacune des lois. On est venu dire ici, 14 ans et plus parce que, là, on vient faire une exception. C'est la raison pour laquelle on est venu le préciser. Mais on n'a pas besoin de préciser... par un adulte, parce que c'est ce qui s'applique.

Mme Garceau : C'est implicite, ça va de soi que...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est implicite, oui.

Mme Garceau : Ça va. OK.

M. Lafrenière : Comme c'est implicite, M. le Président, puis ici on veut que ça soit clair, donc, sur le site Web, c'est le genre d'information qui va s'y retrouver aussi. Alors, je comprends qu'au niveau légal, on n'a pas l'obligation de le faire, mais le législateur va s'en assurer sur le site Web, que ça soit explicite, justement, pour ne pas que ça amène de quiproquos comme ça.

Mme Garceau : OK. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 2, l'article 2. Allez-y.

M. Lafrenière : Oui. Notre légiste voulait répondre à une question qui avait été posée à l'article 2, avec le consentement, M. le Président.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En ce qui concerne la définition de «personne à risque», on n'a pas besoin de la modifier, parce que la loi s'applique à la personne à risque, et le pouvoir... l'habilitation réglementaire va nous permettre de prévoir d'autres personnes que la personne à risque qui va pouvoir faire une demande pour la personne à risque. Mais on n'a pas besoin de changer la définition, parce qu'ensuite de ça la loi va s'appliquer aux personnes à risque.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Vous avez bien fait d'insister pour venir parler. C'était très à propos. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à notre légiste, puis ça nous aide dans nos... dans nos travaux. Puis la collègue de Terrebonne avait bien fait de le souligner, hein, peut-être... Puis ça arrive, des fois, on change des choses rapidement. Alors, on a eu notre réponse à deux. Et là, pour l'article 3, je prends encore cet engagement-là de s'assurer que ce soit très explicite sur le site Web lorsque les gens vont faire la demande. Et, encore là, quand on va avoir de l'information qui va être envoyée à l'ensemble des partenaires, on va avoir beaucoup de formation, de conscientisation à faire, ça fait que ça va en faire partie, ça aussi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Oui, vous avez une autre question? Alors, députée de Robert Baldwin.

Mme Garceau : Mineur, 14 ans. Il y a eu les groupes, là, qui avaient soulevé un petit peu les mêmes préoccupations concernant un signalement à la DPJ dans ces... dans ces instances où la personne à risque, 14, 15 ans, et c'est... le partenaire intime, est un adulte. Et là la CDPDJ était venue nous dire que l'obligation légale de signaler la situation à la DPJ l'emporterait sur la confidentialité de la démarche de renseignements. Donc, je voulais juste voir avec vous, M. le ministre, est-ce que ça va être les mêmes règles en ce qui a trait... que ce soit un mineur de 14 ans ou une mère avec un enfant, en termes de faire cette vérification-là? Parce que c'est sûr que ça pourrait avoir un effet dissuasif également pour le jeune qui va donner des renseignements. Et là je me demandais, est-ce qu'on prévoit peut-être un formulaire différent pour un mineur qui va présenter une demande, ou est-ce que ça va être le même formulaire que ce soit mineur...

Mme Garceau : …ou adulte.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, deux… deux points dans ce que la collègue apporte, puis je suis content que les collègues de DPJ soient toujours là, parce qu'on s'est dit qu'on était pour travailler avec… avec nos partenaires pendant l'été. On vient de s'en parler, aussi. M. le Président, il y a deux volets, un au niveau du formulaire, puis, tu sais, je comprends qu'on l'a un petit peu en tête, oui et non, là. Mais ça va être très minime, ce qu'il va avoir comme information, on ne décrit pas le cas, c'est vraiment l'information nominative sur qui on est puis sur… avec qui on a… on se sent à risque. Alors, on ne prévoit pas de formulaires différents.

Cependant, M. le Président, tu sais, on disait qu'il faut rassurer les gens, mais il y a des points qu'on ne ne va pas les rassurer. Si la personne de 14 ans nous dit qu'elle est en couple avec une personne de 34 ans… je fais exprès pour prendre un bon, là, quand même assez… on comprend que l'intérêt de l'enfant va… va prendre le dessus sur sa demande, puis là, il va falloir agir, là, il va falloir agir absolument. Ça fait que, oui, ça va faire qu'on va pouvoir rappeler ce que le Code criminel donne comme relation qui est saine, c'est-à-dire, un cinq ans. Alors ça, ça pourrait être écrit sur le site Web, je pense que c'est la meilleure façon que les gens le sachent. Puis, en même temps, ça va faire office aussi de… je pourrais dire, de sensibilisation en rappelant ce qui est une relation qui peut être consentie au Code criminel, donc, le cinq ans de différence d'âge avec un mineur.

• (14 h 30) •

Mme Labrie : OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 4.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Alors : «Un membre d'un corps de police ou une personne travaillant au sein d'un organisme qui offre des services de prévention, d'aide et de soutien, y compris des services d'hébergement temporaire, qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne à risque pourrait bénéficier de la communication de renseignements en vertu de la présente loi peut lui fournir les informations sur le processus de présentation d'une demande faite en application de l'article 3. Le membre du corps de police peut…» Pardon, excusez-moi, je recommence ce bout-là : «Le membre du corps de police peut lui révéler les renseignements nécessaires sur l'identité du partenaire intime à l'égard duquel la demande pourrait être présentée.

«Un corps de police ou l'un de ses membres peut, en tout temps, communiquer à une personne à risque des renseignements… un renseignement personnel concernant un partenaire intime conformément aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Comme commentaire, M. le Président : L'article 4 permet à un membre d'un corps de police ou à une personne travaillant au sein d'un organisme offrant des services de prévention, d'aide et de soutien qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne pourrait bénéficier de la communication de renseignement, de lui fournir des informations sur le processus de présentation d'une demande de renseignements concernant un partenaire intime. Cet article permet aussi à un membre d'un corps de police, dans les mêmes circonstances, de lui révéler les renseignements nécessaires sur l'identité du partenaire intime à l'égard duquel la demande pourrait être présentée. Cet article rappelle finalement qu'un corps de police ou un de ses membres peut en tout temps communiquer à une personne à risque un renseignement personnel concernant un partenaire intime, sans le consentement de ce dernier en vue de la protéger, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessure grave lié à une disparition ou un acte de violence la menace et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.

M. le Président, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est un article, puis il y a deux volets importants, parce qu'on a déjà eu des discussions là-dessus. Un, le dernier paragraphe que je viens de vous lire, M. le Président, existait déjà. Ça, c'est une… c'est une notion qu'on a parlé quand on a fait le projet de loi n° 13 ensemble. Donc, quand il y a un danger, puis je veux le relire, là, quand il y a un risque sérieux de mort ou de blessure grave, le policier peut déjà transmettre l'information, ça existe déjà. Ce que cet article-là fait aussi, M. le Président, c'est qu'exemple, une personne est en relation avec un autre individu, elle ne connaît pas nécessairement son vrai nom, il fonctionne peut-être sur un nom d'emprunt, le policier peut donner de l'information en disant au niveau nominatif, voici son vrai nom et sa date de naissance, si tu veux faire une demande d'information. Alors, voilà ce qu'on vous présente, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, j'imagine, sur l'article? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien la question… deux questions, dans le fond, M. le ministre. Pourquoi il «peut» au lieu de «doit»? Et ici… est-ce que c'est ici qu'on doit aussi se préoccuper de l'absence de l'info? L'absence de l'info n'est pas l'absence de risque. Alors, est-ce que c'est ici que nous allons aussi traiter de l'aspect de s'assurer que les partenaires intimes reçoit de l'information, même quand il n'y a pas d'antécédents judiciaires? Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs cas qui ne sont pas judiciarisés nécessairement. Alors, on a quand même une catégorie de victimes potentielles dont on n'est pas en train de couvrir avec cette loi parce qu'on n'a pas d'antécédents à chercher dans les bases de données.

M. Lafrenière : Oui, Merci, M. le Président. Je réponds…

M. Lafrenière : ...à la première question, puis la deuxième, je vais demander un petit peu de spécification parce que je suis moins vite, là, c'est mon lundi, là, je suis moins vite aujourd'hui. Mais pour ce qui est le «peut» au lieu de «doit», M. le Président, après avoir entendu les groupes pendant nos deux jours de consultation, où des groupes nous ont dit, vous savez, puis ils ont... il y en a qui ont réagi à cet article-là, en disant : Ouf, ce n'est pas tout le temps propice, ça va tu être donné à 23 h 50, un vendredi soir, la personne ne sera peut-être pas en position de le recevoir.

Le danger de «doit», si on met «doit», vous allez comprendre que le policier va devoir agir en se disant, moi je vais me faire ramasser si je ne le fais pas, je vais donner de l'information, en déclenchant peut-être pire que ce qu'il veut prévenir. Ça fait que le «peut», moi je le trouve approprié en se disant, j'aime bien le : Ça dépend. Puis c'est plate, par exemple, comme réponse, mais je l'aime bien, surtout quand c'est sensible comme ça.

Pour le deuxième, par exemple, si ma collègue veut m'aider puis elle veut me relancer avec un élément, ça m'aiderait beaucoup.

Mme Maccarone : Juste quand on... on laisse le «peut», puis on... on l'a entendu, des fois, on va avoir des demandes où il n'y aura pas d'antécédents judiciaires qui vont sortir. Mais on l'a déjà dit à maintes reprises, plusieurs cas... C'est quoi, la statistique, je ne m'en souviens pas, le pourcentage?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Il y a 80 % qui ne sont pas dénoncés, bien ça veut dire une absence d'information n'est pas une absence de risque. Alors, est-ce que c'est ici que nous pouvons traiter ça ou est-ce qu'on va la traiter ailleurs? Est-ce qu'on va le traiter, tout ...

M. Lafrenière : Là, je comprends. Pardon, M. le Président, là, j'ai... j'ai été moins vite, là, je le comprends. À 4, ce n'est pas ça, là, il n'y a pas de formulaire qui a été rempli, il n'y a rien là. Moi, je suis un policier, je suis avec une personne, encore une fois, je m'excuse, je suis avec une personne qui est dans une relation intime, qui est à risque, on est ensemble, tout ça. Bien qu'elle ne me le demande pas, moi je me dis, écoute, tu sais que tu peux bénéficier d'un service qui existe, tu peux aller en ligne pour le compléter.

Donc on vient dire que la personne, que ce soit dans une... — je veux juste relire comme il faut la liste, là — au sein d'un organisme qui offre des services de prévention, d'aide et de soutien, y compris des services d'hébergement temporaire, qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne à risque pourrait bénéficier de la communication de renseignements ». Ça fait que je... je peux lui dire, tu sais que ça existe, tu peux faire une demande en ligne, ça existe, et on ne peut pas me le reprocher. Un.

Deuxièmement, moi, comme policier, je sais que madame veut faire sa demande, puis quand on discute ensemble, elle me dit clairement qu'elle l'a vu deux fois sur Facebook, puis elle n'a pas vraiment son nom, c'est un surnom et tout, je peux lui transmettre l'information de son... sa vraie identité pour qu'elle puisse faire la demande. Et ça, même si ça va contre, normalement, la loi d'accès, on vient dire ici qu'elle a le droit de le faire.

Et trois, on vient rappeler ce qui existe déjà. Je sais qu'il y a un danger imminent, là puis on parle de mort contre elle, je peux lui... transmettre l'information en disant, tu le sais que la personne avec qui que tu es, que je te vois ce soir, là, bien nous autres, on l'a libéré. Là, je dis n'importe quoi, M. le Président, on donne des exemples, là. Voilà quelques semaines, on l'a libéré, il avait tué son ex, il est arrivé ci et ça, j'ai un risque réel pour toi. Le policier pouvait déjà le faire, on en avait discuté ensemble dans le PL n^o 13, on vient le rappeler que ça existe déjà. Ça, ça existait déjà.

Mais... puis je comprends la question de ma collègue. Là, on ne parle pas d'un formulaire qui a été complété où on vient lui dire : Il n'y a pas d'antécédent, sauf que fais attention, tu sais, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'antécédent que ce n'est pas une relation qui est toxique, là, on n'est pas là-dedans du tout, du tout. Là, on est à l'inverse, bien qu'il n'y ait pas de formulaire de rempli, je suis face à une information qui est urgente, puis j'ai le droit de lui dire, on le rappelle.

Mme Maccarone : Je comprends. Mais ça, c'est un sujet que nous devons traiter plus tard, d'abord, peut-être, je ne sais pas, à l'article 5? Mais...

M. Lafrenière : Oui, c'est à l'article 8, M. le Président, on va y revenir tantôt.

Mme Maccarone : 8. Parfait. OK, merci.

M. Schneeberger : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai juste une question de... de compréhension, parce que, dans le fond, moi, je suis bien d'accord avec tout ça. Je fais juste me demander, c'est quoi la nécessité de mettre toute la première phrase, finalement, du premier alinéa? Qu'est-ce... Dans le fond, c'est une ressource qui existe, là, il y a un site Web pour ça, ça va être sur le site de la SQ. Personne n'a besoin de se faire habiliter à avoir le droit de parler de cette ressource-là, du mécanisme de demande d'antécédents.

Ça fait que j'ai de la misère à comprendre pourquoi on a jugé nécessaire de venir écrire dans la loi qu'un membre du corps de police ou une personne travaillant dans un organisme pouvait fournir des informations sur le processus de présentation d'une demande, dans le fond. Il me semble que quiconque, quiconque peut fournir des informations sur le processus de présentation d'une demande. Dans le sens que, là on... on nomme des choses ici, mais, je veux dire, tu sais, dans un bureau de circonscription, un attaché politique pourrait dire ça à une personne qui se présente, qui nomme des choses, comme on nomme toutes les ressources, comme on leur parle aussi du processus de demande d'aide alimentaire, là.

Je... Ça fait que je me demande juste à quoi ça sert, finalement, ce petit bout-là. Tu sais, le bout de la fin où on dit : On peut révéler des renseignements nécessaires sur l'identité, je le comprends. Le deuxième alinéa, je le comprends, mais la première phrase, dans le fond, pourquoi on a jugé bon de... d'écrire ça, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, le ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a deux, deux volets à ce... cette première-là. C'est, un, on dit aussi qu'on crée des nouvelles choses, c'est une façon aussi d'en faire la promotion en disant : Comme personne qui travaille au sein d'un organisme, vous avez le droit de le dire...

M. Lafrenière : ...mais, après ça, moi, M. le Président, puis j'ai demandé au légiste de vérifier, en même temps, je ne pourrai jamais me faire reprocher d'avoir dit à ma voisine de gauche : Tu sais que tu as le droit d'aller faire une demande, et tout. Le conjoint, ex-conjoint, partenaire, ex-partenaire, en tout cas, on sait, la nomenclature, elle est longue, là, ne pourra jamais me reprocher en disant que j'ai nui à sa réputation, en disant à sa copine, ex-copine, conjointe, ex-conjointe de faire une demande. On est en train de le vérifier, mais c'est ce qui me saute au visage, M. le Président.

Mme Labrie : OK. Ça fait que ce n'est pas vu comme une liste exclusive, dans le fond, c'est pour protéger finalement les occasions où quelqu'un risquerait de se faire blâmer d'avoir fait ça alors qu'il travaille dans une ressource comme ça. Mais quiconque qui travaille dans n'importe quelle organisation ou le voisin de cette personne-là peut parler du mécanisme de divulgation sans avoir besoin d'être habilité par la loi, là.

• (14 h 40) •

M. Lafrenière : M. le Président, il y a un troisième volet aussi qui est intéressant. Quand on disait, par voie réglementaire, on parlait de la possibilité de prioriser certaines demandes en venant dire que, si elles avaient été référées par un centre d'hébergement ou quelque chose comme ça... Donc, on n'était pas dans l'urgence d'agir comme le deuxième paragraphe le suppose, c'est-à-dire un policier vous dit qu'il a un danger de mort, on comprend que c'est plus qu'urgent. Mais quand c'était référé, il y avait une façon aussi pour nous, si on y va de façon réglementaire, pour en prioriser, en disant que, quand elle a été référée, on comprend que la personne s'inquiétait beaucoup. C'est une possibilité aussi.

Moi, je pense qu'il y a encore trois volets, le premier, faire de la sensibilisation à grande échelle; le deuxième, c'est d'enlever la crainte de dire : Oui, je vais me faire ramasser en disant que j'ai nui à la réputation du M., de la Mme; puis le troisième, c'est venir dire de façon réglementaire si on peut venir en prioriser certaines. Puis c'était une possibilité aussi.

Mme Labrie : OK. Là-dessus, par contre, moi, il me semble... puis là je ne me souviens plus quel groupe, parce que...

M. Lafrenière : Donc, clairement, on s'est fait dire que la priorisation, ce n'était pas la bonne chose...

Mme Labrie : Exact, c'est ça.

M. Lafrenière : ...c'est pour ça que, de façon réglementaire, on va continuer de travailler là-dessus. Il n'est pas dit qu'on va... on va y aller de cette façon-là.

Mme Labrie : On ne s'en servira pas nécessairement pour prioriser, mais, au départ, ça fait partie...

M. Lafrenière : M. le Président... Puis merci à ma collègue de la deuxième opposition, ça me permet de parler de la priorisation. Il y a plusieurs approches possibles, hein, il a été fait dans certains cas où on a... on a déployé par région ce que certains appellent par code postal. Moi, j'avais un problème là-dessus en me disant : Ça devient difficile de dire : Toi, tu as du service, ta voisine n'en a pas. On se dit : Est-ce qu'on peut y aller par priorisation? On va le regarder pendant le volet réglementaire. Tout est une question de volumétrie, vous le savez, on le dit à plusieurs reprises, on se prépare pour 10 000 demandes. Peut-être que, dans les premières années... puis on a eu des discussions là-dessus, à savoir on fait quoi avec les ressources, et tout, peut-être qu'il va avoir moins de demandes que prévu. Mais, s'il y avait un grand volume, une des possibilités, on regardait la priorisation, selon le référencement, c'est une possibilité. Mais j'ai bien entendu, comme ma collègue, je pense qu'il y a au moins un ou deux groupes qui ont levé la main en disant : On n'est pas sûrs, ça fait qu'on va le regarder avec eux et elles. 

Mme Labrie : Exact. Parfait. Merci. Ça répond.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que... Oui, députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. M. le ministre, plusieurs groupes qui sont venus nous parler de leurs préoccupations en ce qui concerne la communication, la communication proactive par les policiers en termes de... Et, oui, lorsqu'il y a un danger, même... et surtout lorsqu'il y a un danger, ne sachant pas quelle sera la réaction de la personne à risque. Et ça pourrait même faire en sorte qu'on la plonge vraiment dans un risque même plus élevé, ne sachant pas si elle va partir puis elle va confronter le partenaire intime, et tout ça. Il y avait beaucoup d'inquiétudes et de préoccupations des groupes à ce sujet-là. Et Simon Lapierre l'avait mentionné qu'il faut faire une distinction entre qu'est-ce qui est... le danger potentiel et aussi en termes de : Est-ce qu'il ne devrait pas avoir un suivi? Parce qu'on a la cellule rapide... la cellule d'intervention rapide qui, dans les contextes de violence conjugale, agression sexuelle, devrait être déclenchée.

Donc, je me mets dans un peu dans les souliers du policier, dans la situation où, peut-être, madame vient au poste, et là elle est craintive, et tout ça. Au lieu que le policier est en train de lui communiquer l'information, est-ce qu'il n'y a pas maintenant un mécanisme... un mécanisme ici en place, où l'information serait immédiatement transmise à l'organisme désigné pour prendre peut-être en charge cette personne-là pour mettre un filet de sécurité tout de suite, là, immédiatement au lieu de communiquer et puis, après ça, la personne quitte? C'est ça...

Mme Garceau : …il y a quand même une utilité, il y a une raison pour laquelle, là, on a ces cellules d'intervention qui fait en sorte que la personne va être accompagnée également comme… immédiatement, elle craint pour sa vie, elle craint pour sa sécurité. Il y a des personnes, là, ressources qui vont pouvoir l'aider, l'accompagner immédiatement. Il me semble qu'il y a quelque chose à bonifier ici.

M. Lafrenière : Oui, merci, merci, M. le Président. Puis, ma collègue amène toutes les nuances, puis c'est vraiment ça qu'on a entendu, des groupes qui disaient : Tu sais, si c'est pour être transmis à 23 h 30 le soir, puis je me rappelle l'exemple qui a été donné, il va y avoir quoi comme filet de sécurité, le policier va lui dire, écoute, tu es avec un pas bon, «checke» ses antécédents puis il embarque dans son char, puis il s'en va. C'est pour ça que quand sa collègue me demandait tantôt, de Westmount, est-ce qu'on met peut ou doit. On était dans le peut parce qu'il y a des cas où elle a raison, il ne faudrait pas le faire, mais il y a des cas où il faudrait le faire. Puis là, encore là, il y a tout le temps un danger quand on donne des exemples. Mais amusons-nous un instant, même si ce n'est pas drôle là. 23 h 30, j'arrête une personne pour une raison X, il est détenu, pendant ce temps-là, la conjointe, elle est seule à la maison. Je peux peut-être lui dire, en passant, tu le sais, tu as le droit de faire une demande pour vérifier les antécédents de ton conjoint. Est-ce que je pourrais lui dire à ce moment-là? Puis je pourrais dire peut-être on va le libérer demain matin 8 h, tu peux aller rester chez ta mère. Je donne des exemples, M. le Président là, puis il y a tellement de nuances dans tout ça, mais dans ce cas-là, je pourrais le faire. Dans un autre cas, si les deux sont ensemble, je n'irais pas lui dire, sachant qu'elle est avec puis qu'elle va, qu'il va voir sa réaction. Et puis là, on parle d'humain parce que quand on fait de la police, je dis souvent ce n'est pas comme dans la cuisine où on sait qu'en faisant les étapes 1 à 12, le résultat va être bon. Il y a beaucoup de ça dépend. Ça dépend dans quelle circonstance, ça dépend comment ça se passe, ça dépend est-ce qu'elle est seule. Est-ce que le conjoint, l'ex-conjoint, peu importe, le partenaire, est écarté pendant quelque temps, puis… Il y a beaucoup de ça dépend mais une chose qui est claire dans ce que ma collègue amène, puis je l'avais pris en notes. Nous, dans plusieurs services de police, on a des gens du CAVAC qui sont déployés dans les services de police, qui repassent sur les appels le lundi matin. Mais ça, c'est le genre de chose que, si exemple on fait un référencement, on dit à quelqu'un qu'elle a le droit à ce service-là, premier réflexe, c'est de s'assurer que les intervenants du CAVAC, le lundi, vont voir ça dans leurs listes de rappel et de suivi, parce qu'effectivement tu ne peux pas, tu ne peux pas lancer une goupille, tu sais, une grenade comme ça, le dégoupiller, t'en aller, puis te dire tout va être beau, il y a un suivi qui est nécessaire. Alors, M. le Président, dans cet exemple-là, c'est l'inverse de ce qu'on fait dans notre projet de loi. Dans notre projet de loi, on dit : On fait la demande à la police, puis c'est un organisme X qui va venir te transmettre l'information. Dans ce cas-là, si ça passe par un policier qui va demander à un organisme X de faire le suivi par la suite, mais c'est sûr qu'il va falloir s'assurer que ces gens-là travaillent ensemble. On ne peut pas laisser une personne seule comme ça en disant : bien là, je t'ai transmis l'information, fait ta demande, puis bonne chance. Il va falloir l'épauler, l'appuyer mais il y a tellement de circonstances où ça va se prêter, puis d'autres pas. C'est pour ça qu'on veut laisser vraiment la latitude à ces gens-là. Puis ça revient à ce que les collègues des oppositions nous ont dit souvent, au niveau de la formation des policiers aussi.

Mme Garceau : C'est ça que j'aimerais vous mentionner, M. le ministre, il y a toute la question de la formation qui va être fondamentale, mais aussi guide de pratique en termes de scénarios 1 à 20 peut-être, parce que je pense que tout le monde, puis peut-être que ça va être dans des discussions en ce qui a trait au règlement, que tout le monde se parle pour déterminer dans circonstances A voici ce qu'on va faire, B, C, D, E. Parce que je pense que c'est là où on ne va pas en échapper une.

M. Lafrenière : Non.

Mme Garceau : C'est un petit peu ça, là. Je reviens à ça, que ce soit à 3 heures du matin ou sur le champ, quand il y a un incident, et tu vois déjà, là, qu'il y a un élément de violence, bon, bien, tu vas sortir le gars de là, mais Mme qui est à la maison, là, pour pas la laisser seule non plus, il va falloir qu'elle soit accompagnée. Si… c'est pour ça que toute la question, oui, il y a tout le volet de demandes de renseignements et tout ça, mais il y a aussi, dans la vraie vie, comme on dit, lorsqu'il y a un incident de violence, là, puis ça frappe fort, puis il est 3 heures du matin, puis on sort, M. de là, va falloir que Mme soit accompagnée comme immédiatement, puis en tout respect, si c'est le samedi, ce n'est pas le lundi matin non plus là. C'est pour ça que je me dis en travaillant sur les règlements, et tout ça, va falloir peut-être revoir la question de guide de pratique pour faire en sorte qu'on n'en échappe pas une dans le processus.

M. Lafrenière : Oui, merci, merci, M. le Président, puis notre discussion dépasse de beaucoup la loi de Clare mais c'est important, cette discussion-là. Puis je veux vous rassurer, je peux vous dire que ça a changé la façon de traiter les violences conjugales… quand moi, j'ai commencé comme policier, à ce qu'on voit aujourd'hui. M. le Président, on est même rendu à des patrouilles mixtes, on est même rendu avec des policiers qui patrouillent avec un intervenant social dans le même véhicule de police. On avait connu ça à Montréal quand j'ai quitté, mais là, maintenant, on l'a dans plusieurs services de police au Québec, on a des cellules de crise, puis on l'a entendu de plus...

M. Lafrenière : ...partenaires qui ont dit que ça fonctionnait bien, avec l'implication des policiers aussi. On a des employés de CAVAC qui travaillent au sein même des bureaux de services de police, puis ça, on l'a vu à la régie de police Richelieu-Saint-Laurent. Les gens qui sont venus nous dire, bien, nous autres, on travaille le lundi, on va regarder ce qui a été fait comme écrou. Puis, pour moi, c'est un changement de culture qui est profond, M. le Président, d'avoir des travailleurs sociaux qui... qui sont présents dans les locaux mêmes des services de police.

Alors, j'ai entendu ce que la collègue a dit, oui, c'est vrai dans les pratiques, oui, c'est vrai dans la formation. Et on a entendu l'ADPQ qui était avec nous, l'Association des directeurs de police du Québec, qui ont pris cet engagement-là aussi, de passer le message.

Alors, M. le Président, moi, ça me rassure pour l'avenir, mais tout réside là-dedans, quand on parle de nuances. Pourquoi souvent on n'est pas tranché, on ne dit pas, il faut le faire absolument? On veut laisser la latitude d'intervenir selon la situation qui se présente devant les policiers. Sinon, si on les oblige, ils peuvent le faire, puis d'après moi, ça va causer pire que ce qu'ils veulent prévenir dans certains cas.

• (14 h 50) •

Mme Garceau : Oui, mais qu'est-ce que j'avais trouvé très intéressant, SPVQ, ADPQ et la SQ, des policiers, c'est qu'ils souhaitent avoir des balises dans leurs interventions. Puis ça, j'avais trouvé ça intéressant aussi, c'est : Donnez-nous l'encadrement, où on agit, peut-être où on n'agit pas, où on fait appel à l'accompagnement. J'avais trouvé ça quand même assez intéressant de leur part. Oui.

M. Lafrenière : Ça, M. le Président, dans... quand on a fait le PL n^o 13 ensemble avec la collègue de Westmount, on l'a entendu. Ils veulent des... Westmount-Saint-Louis, excusez-moi, c'est très important, puis je l'ai oublié, de Westmount-Saint-Louis, puis elle me l'a dit, puis je l'ai même entendue aujourd'hui. Et, M. le Président, il y avait les deux, deux volets, les policiers, puis je me rappelle, l'Association des policiers provinciaux, qui nous avait dit : Ah! Il faut... Exemple, dans le PL n^o 13, quand on parlait de ce qui ne pouvait pas être lancé aux policiers, on avait dit : Des objets. Puis il a dit : Bien, il va falloir être plus explicite. Puis les légistes leur avaient rappelé que, si on faisait la liste, il fallait faire la liste de tout ce qui ne pouvait pas être lancé.

Ça fait qu'il faut trouver des balises assez larges pour qu'ils sachent c'est quoi, le carré de sable, en bon français, mais pas tellement spécifiques qu'ils deviennent des robots qui ne peuvent plus s'adapter à la situation devant eux. Puis ça, ce que je veux dire, comme policier, on est toujours entre les deux. Oui, on veut des barèmes, des balises claires parce que c'est facilitant, sinon tu dois interpréter, puis tu te fais des fois ramasser un petit peu, mais si c'est trop précis, le problème que ça leur cause, c'est qu'ils n'ont plus aucune marge de manœuvre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions? Déptuée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, j'ai... j'ai une question concernant l'article parce que je suis allé reviser l'article 60.1 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, et j'avais une question en ce qui a trait au registre. Parce que, là, les renseignements qui vont être communiqués, l'organisme, la... le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme doit inscrire la communication dans un registre qu'il détient à cette fin.

Donc, je voulais juste voir avec vous, est-ce qu'il y aurait possibilité pour le partenaire intime d'aller chercher cette information-là qui est dans un registre? Parce que là, ça va tomber dans l'exception que cette information-là ne sera pas détruite 60 jours après et tout ça, là.

M. Lafrenière : Non, ça existe déjà, M. le Président.

Mme Garceau : Oui.

M. Lafrenière : Puis, ma collègue fait bien de s'assurer qu'on ne l'a pas échappé là-dessus. Ça existe déjà, puis il n'y a pas de demande d'accès, c'est de l'information policière, ça ne sera pas communiqué.

Mme Garceau : OK. Pour... OK, OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

M. Lafrenière : Mais, c'est un bon point, elle a bien fait de souligner.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que... est-ce que le... l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. M. le ministre. Article 5.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

«Une demande de renseignements concernant un partenaire intime doit être faite au moyen du formulaire prescrit par le ministre et être transmise à la Sûreté du Québec. La demande doit respecter les critères et les conditions que le gouvernement détermine par règlement et elle est traitée selon les modalités qui y sont prévues.

«Lorsque la demande ne respecte pas ces critères et conditions, la Sûreté du Québec en informe la personne qui a présenté la demande.

«La personne qui présente la demande peut se faire assister pour remplir le formulaire.»

Comme commentaire : L'article 5 établit de... la façon dont doit être faite la demande de renseignements et précise à qui elle doit être transmise. Il habilite le gouvernement à déterminer par règlement les critères et les conditions que doit respecter la demande de même que les modalités de son traitement. Cet article précise que la Sûreté du Québec informe la personne qui a présenté la demande si celle-ci ne respecte pas les critères et les conditions établis par règlement. Il énonce enfin que la personne qui présente la demande peut se faire assister pour remplir le formulaire.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les renseignements. Est-ce qu'il y a des questions? Je vois des mains levées. Alors, je vais commencer, comme d'habitude, députée de Robert... de Westmount—Saint-Louis et puis, par la suite, députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Rapidement, M. le ministre, pouvez-vous... Parce qu'on se comprend, tout va se faire par le biais du règlement, et je comprends qu'on va avoir plein de barbecue cet été, mais j'aimerais avoir une idée de vos orientations en ce qui concerne le...

Mme Maccarone : …pour cet aspect, pour l'article 5, les orientations du gouvernement, les critères, les conditions. Est-ce que vous pouvez partager un peu vos orientations?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je vais donner des exemples. Je pense, ça va nous aider un petit peu.

Alors, comme exemples de critères qui pourraient être prévus par règlement, que la personne à risque réside au Québec, que le partenaire intime réside au Québec, que le partenaire intime est une personne majeure, on se rappellera, on en a parlé tantôt, là, quand on faisait allusion à une relation avec un mineur. Exemples de conditions qui pourraient être prévues par règlement, fournir le prénom, le nom et la date de naissance du partenaire intime et le cas échéant, son adresse. La personne à risque doit fournir des pièces d'identité. C'est des choses qui auraient pu être demandées. Engagement de la personne à risque à participer à une rencontre avec une personne désignée par l'organisme à qui la Sûreté du Québec a communiqué des renseignements. Tout à l'heure, on parlait du fait que l'information sera transmise à un organisme qui lui viendrait lui donner, donc, c'est son engagement à rencontrer cette personne-là. Exemples de modalités pour le traitement de la demande, traiter le traitement, on l'a dit, on pourrait peut-être prioriser certaines… certaines demandes qui auraient été faites en urgence, qui seraient faites référé par un organisme. Ça, on a entendu des groupes venir nous dire : On n'est pas sûrs. Ça fait qu'on va… on va entendre les groupes, là, pendant la partie réglementaire, M. le Président. Et, pour l'assistance, je pense qu'on… c'est assez clair, là, que plusieurs groupes nous ont dit qu'il y aurait peut-être des problèmes de littératie dans certains cas, d'accès à Internet, donc, on veut permettre à une personne de se faire assister, que ce soit par un centre d'amitié autochtone, un organisme qui vient déjà en aide, ou une personne de confiance, on permet que la personne soit assistée aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, je veux revenir sur la question du délai de traitement, puis, comme je l'avais un peu suggéré dans les remarques préliminaires, moi, je pense que c'est ici le bon endroit pour venir dire que c'est dans le règlement qu'on va prévoir le délai de traitement. Je n'ai pas envie de… je ne pense pas être la bonne personne pour discuter avec le ministre de si ça va être 30 jours ou 20 jours ou 45 jours, mais, dans le règlement, je pense que ça devrait figurer, cette modalité-là, une modalité de traitement. Donc, moi, j'aurais un amendement pour ça, à moins que le ministre en ait déjà un. Nous, on en a préparé un.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous un amendement, M. le ministre?

M. Lafrenière : Si vous me permettez, j'aimerais qu'on commence avec la discussion, parce que c'est fort intéressant, ce que la collègue amène. Puis, à la fin, on arrivera avec un amendement de part et d'autre, on verra comment, là. Mais ce que je donnais comme information plutôt, M. le Président, moi, je suis très sensible à ce que ma collègue a amené l'autre jour, puis je me mettais à la place d'une personne qui fait une demande, qui se dit : Écoute, est-ce que je dois rester sur mon téléphone disponible le lendemain, surlendemain? Il n'y a rien de pire que cette anxiété-là, je le comprends, je suis totalement d'accord avec elle. Moi, en discutant puis en me creusant la tête sur comment les choses arrivaient, je me dis le délai de traitement peut être X au premier jour, et il peut changer avec le temps, mais que le site Web, lorsque la personne fait sa demande, lui dise déjà : Voici à quoi tu peux t'attendre. Moi, je pense que c'est une fourchette qui est fort intéressante parce que ça peut ne pas amener de faux espoir en disant : Ils vont m'appeler, j'ai fait la demande à soir, demain matin j'aurai un appel. Alors moi, je suis très sensible à ça. Si vous… je ne sais pas si on peut peut-être passer le sujet, puis je pense qu'on peut revenir à la fin pour voir s'il y a d'autres questions sur 5, puis je pourrais faire une proposition.

Le Président (M. Schneeberger) : La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, il y a un double objectif. Il y a celui-là, que le ministre a bien compris, puis j'entends qu'il est sensible. Il y a aussi le fait qu'on veut que les délais soient raisonnables, tu sais. Je vais prendre l'exemple des médecins de famille, là… je veux dire, pendant un certain temps, quand tu t'inscrivais sur le GAP… pas sur le GAP, mais, sur le… le guichet, là, pour un médecin de famille, tu sais, ça pouvait dire, c'est en nombre d'années, là, le temps que ça prendrait avant de t'en faire attribuer un. Ça fait qu'à un moment donné, ça, moi, je suis bien d'accord qu'on dit sur le site Web en ce moment, le délai de traitement est estimé à… Mais je veux quand même qu'il existe un maximum. Moi, il faut qu'il y ait un plafond, il faut que ce soit prévu dans les modalités de… c'est ça, que ce soit prévu dans le règlement, c'est quoi, ce plafond-là. Donc, ça, ce n'est pas contradictoire avec l'intention du ministre de l'indiquer en ligne, mais ça prend un maximum, parce que je ne veux pas qu'à un moment donné, il y ait plus de demandes que prévu, un autre gouvernement qui n'est pas celui-ci a décidé de réduire le nombre d'effectifs parce que, je ne sais pas, il y a des restrictions budgétaires, là ils ne sont plus rendus à 20 effectifs, ils sont rendus à huit, puis là, il y a quand même beaucoup de demandes, puis… sur le site Web ça dit : En ce moment, on a un délai de traitement qui est estimé à quatre mois. Bien non, tu sais, moi, c'est ça que je ne veux pas qui arrive. Ça fait que je pense qu'il faut que ça soit prévu.

M. Lafrenière : On est en vérification, M. le Président.

Mme Labrie : Merci.

M. Lafrenière : C'est ça que je disais tantôt, si on veut continuer de parler de l'article 5, et nous, en même temps, on fait une vérification. Mais de venir confirmer que, par voie réglementaire, on veut déterminer, là, de façon explicite, là, de… dire quel est le délai de traitement, bien, je comprends très bien le point de ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : La députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, compte tenu maintenant que nous avons eu plus de détails en ce qui a trait qu'est-ce que vous allez prévoir dans un formulaire de demande, qui va faire en sorte que ça va être… l'information va être limitée, et ça se peut très bien qu'on va cocher une case en ce qui a trait à, on va se le dire, une femme qui craint pour sa vie ou qui est à risque…

Mme Garceau : ...donc les formulaires qui vont être transmis, admettons, en ligne, ça, c'est coché, on n'a pas plus d'informations. Je présume, dans le formulaire, on va avoir... on va demander, est-ce que la personne à risque a des enfants ou pas. Donc, quel va être le processus?

Parce que c'est sûr que les groupes que nous avons entendus et tout, et compte tenu du délai de traitement, si une personne est vraiment à risque au moment de déposer, parce qu'elle le dépose, probablement pour une raison assez sérieuse, est-ce qu'on va agir tout de suite? Dans le sens qu'on reçoit, qui appelle? Qui va communiquer avec cette personne pour déterminer? Est-ce qu'immédiatement, pendant qu'on va faire la recherche dans les banques de données, qui pourrait prendre un certain temps, si la personne et/ou les enfants sont à risque, tout de suite on va transmettre aussi la demande à l'organisme désigné, et là on va communiquer avec cette personne-là?

On... je ne sais pas si on va exiger une... une rencontre à la personne, mais c'est là où, il me semble, c'est une période critique entre le dépôt de la demande et la transmission des... des renseignements. Beaucoup de... de choses peuvent se passer dans cette période-là. Donc, demande s'en va à l'organisme désigné et là, tout de suite, on communique avec Mme pour voir, est-ce qu'il faut mettre en place un filet de protection, des mesures de protection ou même d'autres... d'autres mesures.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis, c'est ça qu'on va voir avec les groupes quand on va travailler avec eux, parce qu'on disait qu'il y avait une case à cocher en disant, est-ce que je crains pour ma sécurité, celle de mes enfants, bien là, ça peut amener un... on s'entend, là, une approche qui va être différente.

Mais on va même regarder de quelle façon aussi, parce qu'il y a des femmes, des personnes qui vont faire une demande, qui ne voudront peut-être pas être contactées à tout moment ou n'importe comment. C'est tout ça qu'il va falloir regarder aussi. Parce que si on les contacte rapidement, il faut juste s'assurer de ne pas causer, comme on a dit depuis tantôt, ce qu'on ne veut pas causer.

Ça fait que, moi, je veux prendre le temps, avec les différents groupes, de dire : OK, ça serait quoi, une bonne façon gagnante, là? Est-ce qu'on demande dans le formulaire de quelle façon on peut les rejoindre? Est-ce que c'est mieux par téléphone? Est-ce que ce n'est mieux pas? Est-ce que, est-ce que, est-ce que? Je pense, il va falloir être vraiment sensible à ça.

Mme Garceau : Oui. Je suis d'accord avec vous, parce qu'il va falloir avoir peut-être moins d'informations en ce qui a trait à qu'est-ce qu'ils... qu'est-ce qu'elles vivent actuellement. Mais les mesures : Est-ce qu'on peut communiquer avec vous dans les prochaines 24 heures? Ou quelque chose comme ça, par...

M. Lafrenière : Est-ce qu'on peut vous mettre en lien avec un organisme? Exactement, je suis d'accord.

Mme Garceau : Oui, oui, oui.

M. Lafrenière : Ça, je suis d'accord.

Mme Garceau : Parce qu'il y a tout aussi des mesures, puis SOS violence conjugale l'avait mentionné, puis c'est super important, parce qu'il y en a... il y en a des femmes qui sont surveillées par leur partenaire.

M. Lafrenière : Oui.

Mme Garceau : Donc, tout l'aspect, là, qu'il y a de l'avoir fait par transmission par en ligne et que, peut-être, le conjoint est déjà au courant qu'elle a fait une demande en ligne. C'est... il y a tout ça, là.

M. Lafrenière : Mais ça, M. le Président, on l'a entendu beaucoup, puis on a demandé aux équipes d'y travailler, hein, les deux volets. C'est-à-dire, d'être capable de sortir rapidement du formulaire, tu sais, sortie d'urgence, ça, c'est quelque chose qui va être... qui va être regardé. D'effacer l'historique, c'est quelque chose qu'on va regarder aussi.

Mais, M. le Président, dans ces demandes-là, parce que là, on fait beaucoup, beaucoup référence à des dossiers chauds où la personne est toujours avec le partenaire intime et tout, puis on a dit, ça pouvait être des ex-partenaires aussi. Il y a certains cas où, peut-être, la personne ne voudra pas être contactée rapidement par un organisme en disant : Écoute, moi, c'est mon ex. Je dis n'importe quoi, là. C'est mon ex, je le vois une fois par mois, ça fait que pour l'instant ça me va.

Il y a tellement de cas différents, il va falloir vraiment regarder. Puis, peut-être, ça va être des cases à cocher de dire : Écoutez, j'aimerais qu'un organisme me rencontre rapidement pour établir un filet de sécurité. Vous comprenez, il va falloir... il va falloir... c'est... On le dit depuis le début, les détails, ils sont hyper importants, on ne le réglera pas en commission, mais il y a beaucoup, beaucoup de détails, puis je suis d'accord avec ma collègue.

Et d'ailleurs, M. le Président, dans quelques instants, on va être à même de vous proposer un amendement pour ce qui est du... du délai, qu'il soit explicite sur le site, là, pour bien guider les gens.

Mme Garceau : OK.

M. Schneeberger : Est-ce qu'il y avait d'autres...

Mme Garceau : OK, merci.

M. Lafrenière : C'est ça, M. le Président, il va...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : ...il va falloir vous l'envoyer avant que je puisse le lire, de toute façon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : OK. Ça fait que je ne le lis pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Sinon, on va devoir... Bien, sinon, idéalement, on va devoir suspendre. Mais, si on l'a avant, c'est mieux.

Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 5?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. OK, là, vous voulez le... c'est présentement, vous voulez déposer l'amendement?

M. Lafrenière : Absolument, ça s'en vient, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, bien, à ce moment-là...

M. Lafrenière : ...M. le Président, c'est en route.

Le Président (M. Schneeberger) : À ce moment-là, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser... Je vais donner la parole à M. le ministre, là, qui avait des explications et des nouveautés avec l'amendement proposé, alors, sur l'article 5. M. le ministre, c'est à vous.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, je ne veux pas vous corriger, mais j'ai aucune explication à donner. Je voulais juste remercier Mme Lesley Hill et Mme Hélène Groleau qui sont avec nous, M. le Président. Merci beaucoup pour votre aide à nos travaux de commission. Vous êtes officiellement libérées, mais je voulais vous dire merci de nous avoir aidés, les membres de la commission, pour le volet de la protection de la jeunesse. Puis j'ai compris qu'on se revoyait pendant l'été pour le barbecue, aussi. Merci infiniment.

M. le Président, pendant l'interruption, on a parlé avec les... avec la deuxième opposition d'un amendement qu'ils aimeraient présenter. Alors, je vais... je vais les laisser ne pas le présenter, parce qu'on me dit qu'il y a encore un petit changement à formuler.

M. Schneeberger : Ah!

M. Lafrenière : Tout ça pour ça, M. le Président. Alors, je suis désolé, il y a encore un petit changement.

M. Schneeberger : Alors là, vous êtes en train de me dire qu'on resuspend ou...

M. Lafrenière : Je ne sais pas comment je vais vous dire ça, M. le Président. Si vous nous laissez 30 secondes, qu'on puisse le corriger...

Le Président (M. Schneeberger) : OK...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui…

M. Lafrenière : J'en suis désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais, 30 secondes, souvent elles étirent pas mal, les 30 secondes, ça fait que je vais… on va suspendre, là, ça va être mieux comme ça. Merci.

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Comme je vous disais, M. le ministre, des fois les secondes, 30 secondes, peuvent être très longues. Alors, j'ai bien fait de suspendre. Alors, vous avez un amendement, je pense, ou c'est la... la ministre de Sherbrooke... la députée de Sherbrooke qui a un amendement. Alors, députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Je ne suis pas ministre de rien, moi. Mon été va être beaucoup plus tranquille que celui du ministre, justement.

Donc, on s'est entendus sur une formulation qui est la suivante : Remplacer, à l'article 5 du projet de loi, «qui y sont prévues» par «et les délais qui y sont prévus».

L'article 5, tel qu'amendé, se lirait ainsi... Faites juste dérouler la projection.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Labrie : «Une demande de renseignements concernant un partenaire intime doit être faite au moyen du formulaire prescrit par le ministre et être transmise à la Sûreté du Québec. La demande doit respecter les critères et les conditions que le gouvernement détermine par règlement et elle est traitée selon les modalités et les délais qui y sont prévus.»

Donc, ce sera à tous les acteurs qui travailleront sur la rédaction de ce règlement de trancher sur le délai, mais on aura un délai maximal de traitement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article déposé?

M. Lafrenière : Non, merci pour la collègue. Puis, on comprend qu'on va à l'objectif qu'on s'était fixé, c'est-à-dire d'être capable de guider les gens sur le délai, ce que ça prendrait, mais qu'on ne le détermine pas nous, ici, avec notre expertise, mais laisser les spécialistes... Alors, je suis d'accord avec ce qui est présenté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5 tel qu'amendé? La députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Il y a eu beaucoup de discussions en ce qui a trait au deuxième alinéa concernant lorsque la demande ne respecte pas ses critères et ses conditions, la Sûreté du Québec en informe la personne qui a présenté la demande. Donc, compte tenu que, maintenant, le formulaire, il va avoir moins d'informations et tout ça, je commence à me questionner sur les refus potentiels parce qu'on ne rencontre pas les critères et les conditions. Et pour pas en échapper une, comme on dit... Et je sais que les regroupements des maisons, SOS violence conjugale et d'autres avaient quand même une préoccupation à ce sujet-là.

Et moi, je lance la discussion sur est-ce que le formulaire, la demande de renseignements ne devrait pas être, oui, transmis à la SQ, mais que la SQ la transmette également à l'organisme désigné? Parce que pour l'évaluation, en ce qui a trait critères et conditions, pour s'assurer vraiment que cette personne-là ne rencontre pas les critères et conditions, est-ce qu'il ne devrait pas avoir une analyse... Oui, SQ, mais l'organisme désigné également, compte tenu de la nature des circonstances. Il y a la violence...

Mme Garceau : …les contrôles coercitifs et tout ça. Donc, quelqu'un qui soit spécialisé, comme vraiment spécialisé dans le domaine. Donc, je voudrais voir avec M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Tantôt, on me parlait, justement, de savoir à quel moment on était prêt pour… pour impliquer l'organisme désigné. Puis, on s'est dit, ça dépend, ce n'est pas tout le monde qui va avoir le même cheminement. Plus ça va, plus on se dit, dans le formulaire, est-ce que ça va être écrit «j'aimerais être contacté par un organisme pour mettre en place un filet de sécurité»? Ça peut être ça. Mais quand je regarde des conditions d'exclusion, exemple, je vais donner des exemples assez concrets, la personne ne réside pas au Québec.

Ça, c'est un… c'est un facteur… un facteur d'exclusion totale. On ne peut pas avoir accès à ses antécédents. Ce n'est pas… pas qu'on ne veut pas être gentil avec, là, on ne peut juste pas traiter sa demande. La personne pour qui elle fait une demande ne réside pas au Québec. Donc, le partenaire intime, c'est un Américain. Il n'y a rien qu'on pourrait faire vraiment pour l'aider. Ou, sinon, un partenaire intime est… n'est pas une personne majeure. Donc, on a un jeune qui fait une demande pour un autre jeune. On ne serait pas en mesure de le traiter. Ça fait que, bien qu'il n'y ait pas beaucoup de conditions, c'est la Sûreté du Québec qui contacte la personne. Puis, c'est… puis, encore là, sur le formulaire, on va dire aussi de quelle façon on peut vous contacter. Est-ce que c'est mieux par courriel, par… C'est sûr qu'il y a beaucoup de points. On dirait qu'il n'y a pas beaucoup d'information sur le formulaire, dans le sens qu'on ne demande pas à la personne de nous décrire la relation qu'elle vit ou qu'est-ce qui se passe.

Mais il va y avoir des points très techniques à savoir est-ce que vous craignez, là… je veux dire, est-ce que vous craignez pour votre sécurité, de vous ou de votre enfant? De quelle façon dont on pourrait vous rejoindre? De quelle façon on ne devrait pas vous joindre? À quel moment on ne devrait pas vous appeler?

Je pense qu'il va y avoir des questions comme ça qu'on va définir avec les partenaires, pour ne pas justement créer une situation qui serait malaisante pour tout le monde.

 Mais là, dans ce qu'on traite aujourd'hui, M. le Président, dans cet article-là, c'est vraiment des questions de base en disant : Bien, la personne ne se qualifie pas parce qu'il est… c'est un… c'est un étranger, quelqu'un qui vit… qui vient d'un autre endroit, qui veut tuer le système québécois, mais on n'est pas capable de l'aider, on n'a pas accès à ces renseignements-là, M. le Président.

Mais la… la collègue a raison, cependant, pour l'implication de l'organisme désigné. On l'a dit, que, peut être, à ce moment-là, qu'on va demander… on va demander à la personne de cocher, voulez-vous être contacté ou pas. Il y en a qui vont dire non, il y en a qui vont dire oui.

Mme Garceau : Moi, c'est suite aux commentaires des… des groupes qui sont venus en consultations particulières. Et c'est… parce que là, ça implique, quand même, que la SQ va devoir informer la personne que… elle ne suit pas, là, elle ne respecte pas les critères, les conditions. Il pourrait y avoir des cas où on a besoin de plus d'information, je crois. Il va y avoir peut-être des cas. C'est pour ça que, oui, peut-être qu'il va y avoir des situations où c'est comme clair, comme de l'eau de roche, là, que la personne ne respecte pas les critères, les conditions.

Mais il se pourrait qu'il va y avoir des circonstances où il faut aller un petit peu plus loin. C'est pour ça que la SQ en informe la personne. Donc, elle va informer la personne comment. Est-ce que c'est selon… qu'est-ce qui va être sur le formulaire? Mais s'il va… il faut aller creuser un petit peu plus, est-ce que c'est la SQ qui va faire ça, ou est-ce que c'est l'organisme désigné qui va faire ça? Parce que c'est là où les regroupements disaient :Peut-être que ça devrait être l'organisme désigné.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci M. le Président. Je reviens à la base.

Encore là, quand la personne va remplir le formulaire, puis on va lui demander si elle est à l'aise, si elle veut que l'organisme la contacte et tout, je pense que ça va aider grandement la Sûreté du Québec après ça, pour faire le lien avec elle. Mais, si je regardais, là, dans des critères, puis je ne vais pas dans… dans les conditions, mais juste dans les critères, c'est tellement basic, M. le Président, qu'on ne veut tellement pas mettre beaucoup de critères, parce qu'on veut recevoir les demandes. Si la personne est à l'étranger, on va devoir lui écrire qu'on ne pourra traiter sa demande. Si la personne, la… le partenaire intime vit à l'étranger, on va pouvoir y répondre qu'on ne peut pas l'aider. Puis, je ne suis pas sûr, M. le Président, à ces deux cas d'exemple là que je vous donne que, vraiment, un organisme local ici pourra l'aider.        Cependant, là où ma collègue… et je suis d'accord avec elle… si on va plutôt dans des conditions, qu'il y a des… des termes qui manquent, des informations, il va falloir travailler avec un partenaire qui travaille déjà dans le milieu, qui connaît bien les ressources. Ça fait que je suis d'accord avec elle.

Puis je reviens au formulaire. Quand la personne… qui fait une demande pour son partenaire intime, qui se sent en danger, va remplir le formulaire puis va écrire qu'elle accepte d'être contactée par un organisme ou qu'elle nous dit de quelle façon il est… c'est plus facile de la joindre, c'est comme ça qu'on va travailler, c'est comme ça que les policiers vont travailler aussi.

Mme Garceau : OK, admettons. Là je prends l'article 1. La mère habite aux États-Unis, mais l'enfant est au Québec. Donc, il y a aussi ces enjeux-là où la personne à risque, c'est l'enfant…

Une voix : …

Mme Garceau : …et, donc, la mère est en train de faire une demande concernant… parce que peut-être qu'ils sont en… c'est le père qui a la garde ou… ou la mère que la garde. Puis, là, elle a entendu parler que, ah, il y a quelque chose qui se passe, peut-être que monsieur.… 

Mme Garceau : ...nouvelle conjointe, puis il se passe des choses. Donc, est-ce qu'on peut dire que, ah, parce que la personne qui fait la demande vit à l'extérieur... qu'il n'y aura pas...Voilà.

M. Lafrenière : Non. Non, M. le Président, je veux rassurer, les deux personnes qui doivent résider ici, c'est la personne à risque, elle doit résider ici, sinon on ne pourra pas l'aider, et le partenaire intime peut résider ici. Mais si la personne, la tierce personne, la maman fait une demande pour sa fille, en autant qu'elle réside ici sur le territoire québécois puis son partenaire réside sur le territoire québécois, on est correct. Parce qu'on ne peut pas, M. le Président, puis la raison pour laquelle on... Puis ce n'est pas qu'on ne veut pas aider une personne qui vit aux États-Unis, mais on n'aura pas accès aux antécédents. C'est là que ça devient complexe.

Mme Garceau : ...je vais vous présenter le scénario dans lequel les parties sont séparées. Les parents sont séparés et, donc, la mère habite aux États-Unis. L'enfant est ici, admettons, en vacances avec son père. Et il y a une situation de danger pour l'enfant.

M. Lafrenière : 9-1-1.

Mme Garceau : OK. Ça fait que, là... ça veut... Mais je veux juste, tu sais, clarifier que...

M. Lafrenière : Oui.

Mme Garceau : ...parce que là, selon le libellé de l'article 1, la présente loi a pour objet de permettre la communication de renseignements concernant un... partenaire intime. Donc, ils ont été intimes, là...

M. Lafrenière : Oui.

Mme Garceau : ...c'est selon la définition large, qui pourrait présenter un risque pour la sécurité d'une personne ou de son enfant, c'est le «ou de son enfant». Donc la mère est préoccupée, l'enfant est en danger, il se passe quelque chose. Est-ce qu'elle va pouvoir aller via le biais d'une demande de renseignements parce qu'elle va dire que son enfant est à risque?

M. Lafrenière : M. le Président, dans l'exemple concret, puis je comprends, là, il y a plusieurs types d'exemples qu'on pourrait amener. Mais je reviens avec l'exemple que ma collègue nous dit : réside à l'étranger, son enfant est de passage ici en vacances ou quoi que ce soit, la meilleure solution va demeurer le 9-1-1, M. le Président. Puis rappelez-vous que ce qu'on fait ici, ça ne remplace absolument pas ce qui existe déjà. C'est un ajout, connaître quels sont les antécédents. Puis, M. le Président, la raison pour laquelle on ne peut pas aider une personne qui est à l'extérieur, c'est juste pour avoir accès aux antécédents.

Moi, ce qui se passe ici, puis même pour l'organisme X, exemple, là, la personne serait ici pour 30 jours, l'organisme serait capable de l'aider. Puis ça devient compliqué pas à peu près, M. le Président, de mettre en place un filet de sécurité. Ça fait que si c'est urgent... Puis, j'apprécie la question de ma collègue parce que je veux que ce soit sans équivoque. Si c'est urgent, ce n'est vraiment pas le bon projet de loi. Si c'est urgent, c'est 9-1-1, puis les policiers vont devoir agir rapidement pour mettre en place un filet de sécurité avec la cellule de crise et tout ça.

Ça fait que la question de ma collègue, elle est à propos puis ça nous permet de le rappeler, il ne faut surtout pas... puis je pense qu'il va falloir que ce soit tellement explicite sur le site Web, les gens qui vont aller là-dessus, s'il y a urgence, ce n'est pas le temps de remplir le formulaire. Vraiment, vraiment pas.

Mme Garceau : Ça va dépendre des circonstances, ça va dépendre des circonstances, parce que la femme, la personne à risque, on va mettre de côté mon scénario, là, mais la personne à risque qui, finalement, prend le courage de déposer une demande, ça se peut très bien qu'on va communiquer avec elle très, très vite à l'intérieur de 24 heures parce qu'elle est en danger, puis on va déclencher la cellule rapide. Donc...

M. Lafrenière : Mais ce n'est pas... c'est le résultat et non pas le bon chemin, M. le Président. Je reviens à base, là. Si la personne fait sa demande puis qu'on découvre, nous, qu'il y a une urgence, on le découvre nous-mêmes. Ça, c'est la personne... Sinon, si elle le sait, elle n'a pas besoin de faire une demande d'antécédents, là. Qu'elle appelle la police, on va travailler avec elle, mettra les cellules d'urgence en place. On travaillera avec les partenaires. Je veux juste être sûr qu'on se comprenne, là. La personne qui se sent en danger imminent, ce n'est pas... ce n'est pas le bon projet de loi, là. Ce n'est pas d'aller sur un site Web, de faire une demande en ligne. C'est le 9-1-1, puis c'est tous les intervenants qu'on va devoir mobiliser, et rapidement, M. le Président.

Mais je comprends ce que ma collègue dit, puis c'est pour ça que ça me rappelle à quel point... Sur le site Web, puis on met beaucoup de choses puis je sais que les équipes prennent beaucoup de notes, là. Il va falloir que ça soit tellement clair, M. le Président, quand les gens se présentent là... C'est la même chose, je vais vous donner un exemple, M. le Président. Quand j'étais au SPVM, on a développé une application. Les gens pouvaient nous écrire de plusieurs façons, exemple, sur Twitter à l'époque, puis on disait : ceci n'est pas un site qui est «monitoré» 24 heures par jour, ne faites pas un appel au 9-1-1 par Twitter. M. le Président, on en recevait, là, des gens qui écrivaient le... en disant : Il y a quelqu'un qui essaye de défoncer ma maison. Ce n'est pas sur Twitter, là. Ça fait que le danger, quand on ouvre des portes comme ça, c'est que les gens l'utilisent de...

M. Lafrenière : ...foi, mais on va être très, très, très explicite, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Garceau : Oui, merci. Oui, oui.

M. Lafrenière : J'ai dit, le 911, M. le Président, je m'excuse, j'aurais dû dire aussi, SOS violence conjugale ou d'autres partenaires.

Mme Garceau : SOS.

M. Lafrenière : Ça dépend encore, là, mais peu importe, les gens vont se mobiliser vraiment, c'est une urgence.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je répète ma question. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 5 tel qu'amendé? Pas d'autres questions. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 6.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président.

Article 6 : «La Sûreté du Québec cherche dans les banques de données qui sont accessibles aux corps de police les renseignements qui concernent le partenaire intime visé à la demande. À cette fin, un corps de police doit lui fournir, à sa demande et dans les plus brefs délais, tout renseignement relatif à ce partenaire intime, sous réserve de l'article 263.5 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1). Il en est de même pour les Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique.»

M. le Président, comme commentaire : L'article 6 établit que la Sûreté du Québec effectue les recherches de renseignements sur le partenaire intime et précise qu'elle doit effectuer ses recherches dans les banques de données accessibles aux corps de police.

Il permet à la Sûreté du Québec de demander, à tout corps de police et aux Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, tout renseignement relatif à un partenaire intime visé par une demande de renseignements. Ces derniers doivent fournir les renseignements dans les plus brefs délais, sous réserve, dans le cas d'un corps de police, que cela ne nuise pas à une enquête ou à une intervention policière, ne révèlent pas une méthode d'enquête ou ne mettent pas en danger la vie ou la sécurité d'une personne.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur l'article 6? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Par curiosité, M. le ministre, est-ce que... est-ce que toutes les informations sont... quelque part dans le CRPQ, comme par exemple, les appels 911, les rapports d'événement? Est-ce que ça, ça se retrouve dans une base de données? Ou est-ce que ça veut dire, il va falloir qu'ils consultent plusieurs bases?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis oui, il va y avoir plusieurs bases de données. C'est les... Ce qu'on appelle, module d'information policière, n'est pas le cas CRPQ. Alors oui, il y a le CRPQ quand on veut regarder les antécédents, puis on l'a dit, hein, pendant nos travaux, il y a plusieurs bases de données qu'ils vont devoir vérifier, puis les données ouvertes aussi.

Je vais vous donner un autre exemple, qu'on oublie parfois, les données ouvertes, qui a changé grandement la façon de travailler, même pour les policiers. On a accès à beaucoup d'informations sur des moteurs de recherche que vous connaissez tous et toutes à la maison. Alors, ça, ça va être vérifié aussi, médias sociaux, plusieurs, plusieurs bases de données ouvertes qui vont être vérifiées aussi.

Mais, oui, le CRPQ, oui, le MIP, module d'information policière, c'est-à-dire qu'une personne a pu appeler étant témoin, victime ou a été un appelant, ça va être vérifié aussi. Puis, ce n'est pas juste le CRPQ, sinon ça serait assez rapide. Et là, je reviens à la question précédente de ma collègue de la deuxième opposition, on aurait pu le dire dans les 24 heures... Puis là, je mets une pression incroyable sur les équipes. Dans le sens, c'est assez rapide, tout comme le plumitif aussi.

On s'était dit, ce qu'on ne voulait pas faire, c'était donner un accès au plumitif, ça, on va aller plus loin que ça. Ça fait qu'on va... on va faire des vérifications et exemple, M. le Président, la Sûreté du Québec regarde, trouve que la personne est impliquée dans un dossier au MIP, va faire une demande au service policier qui était l'émetteur à l'époque, pour dire : Bien, tu peux-tu me donner plus de détails sur ce qui est arrivé? Je veux voir, à quel point c'est, en bon français, ça a rapport dans ce que je fais présentement.

C'est pour ça qu'on se donne plus de délais.

Mme Garceau : Mais...

M. Lafrenière : Ce n'est pas juste une vérification avec... Puis, vous vous rappelez ce que j'avais dit, hein? On ne veut pas transmettre une liste d'épicerie en disant, il a été accusé en telle année. Ça, c'est... c'est accessible à n'importe qui qui veut aller au... au greffe, qui veut aller à la cour et aller voir le plumitif. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, on va aller plus loin que ça.

Mme Maccarone : Bien, base de données, dans la définition dans le Code civil, il doit y avoir une interprétation. Ça comprend réseaux sociaux? Parce que c'était ma deuxième question.

M. Lafrenière : Non. Non.

Mme Maccarone : Parce que vous avez mentionné, vous aussi, réseaux sociaux.

M. Lafrenière : Oui. Mais, M. le Président, la raison pour laquelle on le met dans la loi, c'est que la base de données, on leur donne un accès, on leur dit qu'ils peuvent le faire. Là, donc, quand on parle de données ouvertes, «open sources», tout le monde peut le faire, vous pouvez le faire, je peux le faire présentement. Alors que les bases de données, on vient explicitement dire que les policiers vont aller faire ces vérifications-là. Mais des données ouvertes, on peut tous le faire sur notre ordinateur, puis je pense qu'on le fait allègrement plusieurs fois par jour.

Mme Maccarone : Puis comment est-ce que ça fonctionne pour le 911? Bien, attends, avant que je pose cette question.

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : Oui, c'est vrai, on peut avoir un accès, mais on n'a pas nécessairement un accès privilégié à un compte à quelqu'un. Si je ne suis pas ami, mettons. Facebook, si je ne suis pas ton ami, bien là je ne pourrai pas avoir accès à de l'information privilégiée. Ça fait que est-ce que...

M. Lafrenière : Vous n'êtes pas mon amie.

Mme Maccarone : Bien là...

M. Lafrenière : Je suis triste.

Mme Maccarone : Il faut que vous m'envoyiez une demande, puis je vais réfléchir là-dessus. Et voilà. Mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Lafrenière : Oui, oui, absolument.

Mme Maccarone : Si on n'a pas ce... ce lien, bien ça se peut que je n'aurai pas accès à toutes les informations parce que c'est privilégié. Est-ce que les policiers pourraient aller au-delà de ça?

M. Lafrenière : Ce n'est pas considéré comme une base de données, puis pour le reste, ça va être de façon réglementaire qu'on va voir jusqu'où ils vont aller, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'«open source», c'est uniquement ce que je peux repérer moi-même, n'importe qui peut aller sur le site Web. Ça fait que les policiers n'ont pas un accès privilégié à avoir de l'information qui va au-delà de ce que moi, je mets publique sur ma page.

M. Lafrenière : Je ne révélerai aucune technique d'enquête aujourd'hui. Je ne révélerai aucune technique...

M. Lafrenière : …d'enquête aujourd'hui. Mais ce qu'on fait référence là, c'est d'avoir accès à ce qu'on appelle du «open sources». Sinon, c'est les bases de données, puis ça inclut toutes les bases de données.

Mme Maccarone : C'est juste, vous comprenez que… je comprends ce que nous sommes en train de faire, mais il y a aussi la limite de protection des renseignements personnels aussi, puis la protection des gens, dans le fond, que nous sommes en train d'enquêter. Alors, je pense que c'est important de comprendre qu'il y a aussi cette notion qu'on va respecter aussi l'intimité de la personne.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : Pour les appels 9-1-1, ce n'est pas... on n'a pas tous des… on n'a pas tous un 9-1-1. Des fois, c'est des centres de répartition. Est-ce que les rapports sont centralisés quelque part? Où est-ce que ça aussi, c'est une autre base de données quelque part?

M. Lafrenière : M. le Président, ce n'est pas... Pour les appels au 9-1-1, juste mettre ça clair là, un, c'est… c'est… la collègue l'a dit, c'est différent d'un endroit à l'autre. Puis, dans la phase réglementaire, on va le regarder, justement, M. le Président, voir la capacité d'aller voir les cartes d'appel, ce qu'on appelle les cartes d'appel, ce n'est plus des cartes d'appel papier, comme dans le temps de certains plus vieux policiers... c'est rendu de façon… je ne ciblais pas personne…

Mme Maccarone : Est-ce que vous êtes en train de dire que le sous-ministre adjoint, il est…

M. Lafrenière : Non.

Mme Maccarone : …il est âgé?

M. Lafrenière : Du tout, du tout, je voulais juste qu'il m'entende dans ce que je disais, ce n'était pas… ce n'était pas ça du tout...

Mme Maccarone : Un aîné, peut-être…

M. Lafrenière : Mais moi, je l'ai connu comme ça aussi.

Mme Maccarone : Êtes-vous membre du FADOQ?

M. Lafrenière : Bien, moi, oui, puis ça n'a pas rapport.

Mme Maccarone : Moi aussi. Des rabais, il y a des bons rabais.

M. Lafrenière : Mais, sérieusement, M. le Président, ça… ça s'appelait des cartes d'appels, parce que… je l'ai connu, j'ai connu le système moi, qui est… qui a flanché, puis c'étaient des cartes papier. Alors les cartes d'appel, bref, ce n'est pas dans un… dans une base de données, c'est des cartes d'appel, c'est complètement à part. On va le regarder du volet réglementaire, voir est-ce qu'on va jusque-là. Parce que… ce que ça va amener comme délais pour avoir accès. Tantôt, on parlait beaucoup de délai ensemble, avec la… ma collègue de deuxième opposition. Il va falloir trouver le juste point entre le temps de donner un retour, puis le temps d'aller creuser ça. Alors, pour un service de police, est-ce que c'est rapide d'avoir accès à toutes les cartes d'appel où une personne aurait été ciblée par adresse ou par nom? On va le regarder, voir le temps nécessaire pour le résultat que ça va amener. Mais, à l'inverse, M. le Président, une carte d'appel, c'est une chose et tantôt je parlais du MIP, donc quand des policiers se déplacent et prennent un rapport, ça on a l'information. Fait que…

Mme Maccarone : Mais ça…

M. Lafrenière : Vous comprenez la différence entre les deux, M. le Président?

Mme Maccarone : Mais ça va en faire partie. On comprend qu'il y a une distinction entre les deux.

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : Puis…

M. Lafrenière : Ça fait partie des données qu'on va regarder, oui.

Mme Maccarone : Puis, vous savez probablement où je vais aller aussi avec les 9-1-1, on sait, surtout dans les régions, ce n'est pas tout le monde qui a un téléphone fixe. Il y a plusieurs gens qui utilisent un cell… bien, la majorité, je dirais, des gens utilisent un cellulaire, puis le 9-1-1, ce n'est pas nécessairement référé à le 9-1-1 central, mettons Montréal, puis les compagnies cellulaires, mais ils peuvent offrir un contrat ailleurs, même pas au Québec. Alors, si, mettons, je ne sais pas quelles compagnies qui disent bien, parce que c'est un ligne «VoIP», par exemple, «voice over IP», puis ils me disent : bon nous, on va faire affaire avec un compagnie en Ontario, mais on veut avoir accès à cette information, est ce qu'on doit aussi prévoir la notion d'avoir accès à une base de données qui peut être logée en Ontario?

M. Lafrenière : M. le Président, au final, ce que je donnais comme… comme explication tantôt entre la…la pertinence puis la présence de tout ça. Je reviens avec l'exemple que je donnais, la personne, puis encore là, on donnerait un exemple que la personne était en déplacement sur le bord des lignes ontarienne, pas loin de Hawkesbury, admettons, puis faisait un appel, c'est la tour ontarienne qui reçoit l'appel, exemple, non mais c'est transféré….

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Lafrenière : Non mais, exemple. Je vous donne un autre exemple, mais au final, si des policiers se déplacent, puis il y un rapport de pris, peu importe d'où vient l'appel au 9-1-1, on va avoir quand même dans le MIP, dans le Module d'Information Policière, on va avoir un rapport. Fait que… je peux continuer après ça en disant c'est une technologie IP, et puis on sait que l'appel au 9-1-1 a été redirigé ailleurs. Au final, quand les policiers vont se déplacer, il va y avoir un rapport, puis c'est là-dessus qu'on va mettre de l'énergie. M. le Président, la raison pour laquelle on se donne du temps pour communiquer avec des services de police aussi, c'est qu'une fois qu'on se rapport-là, selon ce qu'on va y découvrir, bien les policiers de la Sûreté du Québec pourraient dire : Écoutez, nous autres, on a regardé votre là, SPVM en date de telle date, vous êtes allés à tel endroit, pourriez-vous nous donner plus de détails? Puis là, les policiers de Montréal vont pouvoir aller chercher plus d'informations. Ça fait que plusieurs bases de données, mais il y aussi l'aller-retour de données entre le service de police qui a mis l'information puis la Sûreté du Québec. On ne veut pas se limiter juste à ce qu'on a entre les mains. On veut être capable de questionner le service de police pour avoir plus de détails aussi.

Mme Maccarone : Je comprends. Mais, moi, mon point, c'est si nous avons besoin de prévoir une entente, mettons, avec des compagnies cellulaires, parce que c'est eux qui ont le contrat avec la compagnie 9-1-1, qui n'est pas nécessairement du Québec. Alors, est-ce qu'on doit prévoir un, parce que c'est quand même leur information que eux, ils vont référer. Ça fait que… est-ce qu'on fait affaire avec la compagnie cellulaire, est-ce qu'on fait affaire avec la compagnie qui va prendre l'appel 9-1-1 de quelqu'un qui habite en Abitibi ou quelqu'un qui habite ailleurs?

• (16 h 10) •

M. Lafrenière : Je comprends la question de la collègue. Puis, je la respecte beaucoup, cette question-là, parce que je comprends où elle s'en va. Mais moi, au final, ce qui est important, moi, que l'appel est… soit rentré à 23 h 32 par telle ou telle tour, pour moi, ce n'est pas vraiment d'une grande importance. Ce qui est important c'est quand les policiers se sont déplacés, ce qu'ils ont retrouvé comme information. Puis ça, nonobstant l'appel au 9-1-1, je vais avoir cette information-là...

M. Lafrenière : ...s'il y avait, M. le Président, là, si on était dans un... Puis là, je vais divaguer 30 secondes, là. Si notre projet de loi était pour refaire la chronologie d'un déplacement policier, ce que ma collègue demande, je disais :  Ah oui, ça, il va falloir aller jusque-là. On veut savoir quand est-ce l'appel est rentré, en combien de minutes et tout. Mais, pour les besoins de ce qu'on fait ensemble aujourd'hui, ce que j'ai besoin de savoir, moi, c'est : qu'est-ce qui s'est passé? Alors, M. Jos Bleau, pour prendre l'exemple le plus futile qui existe, lui, on sait qu'il y a une carte au 9-1-1 qui a été... qui a été fait, mais au final, les policiers se sont déplacés, il a été rencontré, finalement, il était témoin, mais s'il était témoin, puis il a été témoin d'un accident, pour nous, dans ce qu'on regarde aujourd'hui, ça ne change absolument rien.

Si au contraire, ça a été une personne suspectée ou qui est... qui est impliquée dans un... On a déjà parlé de crimes financiers ou d'autres types de crimes qui peuvent avoir un impact dans une relation amoureuse intime. Bien, là, j'ai besoin de savoir ça. S'il en a fait à plusieurs reprises, je peux parler aux enquêteurs en disant : vous l'avez enquêté... vous l'avez accusé dans un dossier, mais est-ce que vous l'avez enquêté dans d'autres dossiers?

C'est là que cette information-là va être bonne. Donc l'appel au 9-1-1, honnêtement, n'a pas vraiment d'importance dans ce qu'on fait ici. C'est comment ça s'est terminé. Et ça, je peux vous rassurer, M. le Président, nonobstant l'appel initial au 9-1-1, on va avoir l'information par le MIP, parce que ça, c'est... c'est un océan à l'autre, c'est le module d'information policière. C'est au Canada pour les statistiques, entre autres. Tous les policiers au Canada ont le même rapport.

Mme Maccarone : Fait qu'un appel 9-1-1, où les policiers ne vont pas se déplacer, ce n'est pas ça qui va être pris en considération?

M. Lafrenière : Non. M. le Président. Admettons, puis ça, c'est un autre... une autre chose. Moi, si je suis une personne qui appelle parce qu'il arrive un incident x, y, z, puis, je veux dire qu'il est arrivé de quoi sur la route, chez nous, on ne peut pas retenir ça contre moi. Ce qu'on veut savoir, c'est comment ça s'est terminé. Alors, si la personne a appelé pour dire qu'il y avait un problème avec son voisin ou quoi que ce soit, ça ne sera repris contre lui dans ce qu'on fait, là.

Mme Maccarone : OK, je voulais juste m'assurer...

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : ...que je comprends bien ce que vous êtes en train de dire. Fait que, si, mettons... on sait qu'il y a quelqu'un qui a fait un appel 9-1-1, parce qu'on sait que mon voisin ou ma voisine, je pense qu'elle est agressée, mais les policiers ne se sont pas déplacés... Mais, ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé comme information, qui va être donné au partenaire intime quand elle, elle a placé une demande au nom de Jos... Jos Bleau.

M. Lafrenière : Si on revient avec Jos Bleau... Cependant, M. le Président, si le voisin a appelé pour dire qu'il se passait quelque chose dans l'appartement, les policiers se déplacent.

Mme Maccarone : Mais s'ils ne se déplacent pas...

M. Lafrenière : Bien, il y a un problème.

Mme Maccarone : ...c'est ça que je voulais dire.

M. Lafrenière : ...s'ils ne se déplacent pas, là, on a un problème. On va faire un autre... on va faire des travaux... des travaux d'une autre commission. Si les policiers ont un appel pour une violence conjugale chez le voisin, puis ils n'y vont pas, là, ça va finir dans ma cour, puis je ne serai pas content.

Mme Maccarone : C'est bon, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions? Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...merci. M. le ministre, je voulais juste que vous puissiez préciser l'intention du législateur pour que ça soit clair pour tout le monde, compte tenu qu'on a eu les interventions de l'ADPQ, SPVQ. Je veux m'assurer qu'on va éviter de faire comme deux volets d'analyse en ce qui a trait aux renseignements qui vont être transmis à la SQ. Parce que, compte tenu des interventions qu'on a eues des représentants, on dirait qu'on avait l'opportunité, peut-être, de, comme, faire un peu une première analyse pour... fin de déterminer : est-ce que ça, c'est vraiment nécessaire et pertinent, en ce qui a trait à... les circonstances de transmettre à la SQ?

Et, pour moi, c'était... Je vais vous le dire, c'était clair en fonction de l'article, parce que vous le mentionnez : à cette fin, un corps de police doit lui fournir, à sa demande et dans les plus brefs délais, tout renseignement... Non, mais, tout renseignement. Donc, pas d'analyse pour déterminer qu'est-ce qui est pertinent ou qu'est-ce qui est nécessaire. Mais, sauf dans les commentaires, ce n'est pas mentionné tous les renseignements qui vont être transmis à la SQ dans les plus brefs délais. Donc, je voulais juste m'assurer qu'aujourd'hui, on le précise, qu'on parle tous les renseignements et l'analyse en ce qui a trait à la nécessité et la pertinence revient à la SQ.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, la question est à propos, mais je pense que ma collègue avait bien compris avec l'article. Ce qu'on va demander aux services policiers, c'est de nous transmettre tous les renseignements qu'ils ont. Mais là, ce qu'on va devoir déterminer par voie réglementaire et par... par façon de faire, par procédure, qu'est ce qu'on veut dire par là.

Exemple, je reviens avec Jos Bleau encore une fois. Si on écrit au SPVM, on dit : donnez-moi toute l'information que vous avez sur Jos Bleau, on s'entend que ça peut être très large. Est-ce qu'on va y aller en disant : nous avons de l'information au MIP que le 26 mai 2002, des policiers se sont présentés à son domicile parce qu'il y avait un problème de bruit. Tout ça, donnez-moi toute l'information là-dessus. Ce que nos collègues de l'ADPQ puis de l'Association des chefs de police... des directeurs de police autochtones disaient aussi, c'est que la première chose, quand ils vont recevoir la demande, ils vont analyser puis voir qu'est-ce qu'ils doivent aller chercher. Puis ça, on va mettre ça très au clair avec eux par voie réglementaire, par procédure, en disant : quand vous recevez une demande, voici...

M. Lafrenière : ...ce que vous devez fournir. Ça fait que je veux rassurer la collègue, il n'y a pas une préanalyse de dire, moi, je trouve tu que c'est à propos, pas à propos. Ce n'est pas ça du tout. 

Mme Garceau : Bien, c'est ça que je voulais...

M. Lafrenière : Ce qu'il voulait dire, par analyse, c'est qu'une fois qu'on reçoit la demande... Puis en passant, M. le Président, on parle de tout ça, mais c'est encore quelque chose d'inconnu, on... on développe quelque chose de nouveau, là. Ça fait que quand les policiers vont le recevoir, on va leur dire clairement, quand vous recevez ce type de demande, un, ça ne sera pas une partie de pêche où on vous donne un nom en disant, qu'est-ce que tu as sur lui?

On a l'information, nous, dans les banques, on va demander des précisions. Donc au MIP, on s'est présenté à telle date chez M. Untel, donnez-moi plus de détails. Vous l'avez enquêté pour une série de fraudes? Donnez-moi plus de détails en rapport avec le dossier qu'on a présentement, c'est-à-dire la violence conjugale.

Mais c'est la Sûreté du Québec, les analystes qui vont recevoir l'info, qui, eux, vont avoir le «bigger picture», qui vont l'analyser. Puis ma collègue fait bien de le demander, sinon ça faisait une double analyse, puis on aurait pu, au final, se retrouver avec très peu d'informations.

Mme Garceau : C'est ça. OK, merci.

M. Lafrenière : Ce n'est pas ce qu'on veut. Le législateur est bien clair, il ne veut pas ça.

Mme Garceau : Merveilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Alors :

«7. La Sûreté du Québec communique à un organisme désigné par le ministre responsable de la condition féminine, sur recommandation du ministre, les renseignements nécessaires pour permettre à la personne à risque de prendre une décision éclairée quant à sa relation, de prendre les mesures qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité ou celle de son enfant ou de mettre en place des scénarios de protection. Lorsque la Sûreté du Québec n'identifie aucun renseignement nécessaire, elle en informe l'organisme.

Comme commentaire : L'article 7 prévoit la communication par la Sûreté du Québec à un organisme désigné par le ministère... par le ministre, pardon, responsable de la condition féminine, sur recommandation du ministre de la Sécurité intérieure, des renseignements nécessaires pour permettre à la personne à risque de prendre les mesures qui s'imposent.

Elle prévoit aussi que lorsque la Sûreté du Québec n'identifie aucun renseignement nécessaire, elle en informe l'organisme.

Et, M. le Président, à ce... cet article, on avait un amendement qu'on a déjà déposé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vu qu'il est déjà déposé, je vous invite à le lire.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président. Alors, pour remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

«7. La·Sûreté du Québec communique à l'organisme désigné en vertu du deuxième alinéa, dans les plus brefs délais, les renseignements nécessaires pour permettre à la personne à risque de prendre une décision éclairée quant à sa relation, de prendre les mesures qu'elle estime appropriées pour s'assurer sa sécurité ou celle de son enfant ou de mettre en place des scénarios de protection. Lorsque la Sûreté du Québec n'identifie aucun renseignement nécessaire, elle en informe l'organisme.

«Le ministre responsable de la condition féminine désigne l'organisme, sur recommandation du ministre. Lors de la désignation, le ministre responsable de la condition féminine prend notamment en compte les besoins propres aux Premières Nations et aux Inuit.»

Commentaire : Cet amendement vise à prévoir le délai dans lequel la Sûreté du Québec doit communiquer les renseignements à l'organisme désigné. Il prévoit les éléments à prendre en considération par le ministre responsable de la Condition féminine lors de la désignation.

Et, M. le Président, on a entendu, lors de nos consultations, Femmes autochtones Québec, qui voulait qu'on s'assure de bien prendre en note le volet Premières Nations au niveau de la sécurisation culturelle. Ça fait que c'est pour ça, M. le Président, ce que je vous présente aujourd'hui, on dit «prend notamment en compte les besoins propres aux Premières Nations et aux Inuit». Donc, on est venus l'ajouter dans ce qu'on vous présente aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, alors, étant donné que c'est un article qui remplace l'article initial, est-ce qu'il y a des... des questions sur l'amendement? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Peut-être juste une question de... d'abord, de clarification. Quand on dit «le ministre responsable de la Condition féminine désigne l'organisme sur recommandation du ministre», le deuxième «ministre», il fait référence au ministre de la Sécurité publique ou intérieure?

M. Lafrenière : Intérieure.

Mme Labrie : OK. Donc, la... la désignation va partir d'abord de ce ministère-là pour être autorisée, finalement, par le Secrétariat à la... à la condition féminine, éventuellement?

M. Lafrenière : Contraire.

Mme Labrie : J'avais compris l'inverse jusqu'à maintenant.

(Consultation)

M. Lafrenière : Excusez-moi, M. le Président, parce que je voulais être bien sûr, parce que ça fait «ministre» deux fois, là.

Mme Labrie : Oui.

M. Lafrenière : Donc, Condition féminine va... va suggérer l'organisme et ça va se faire ensemble, dans le fond, là...

Mme Labrie : Dans le fond, parce que là, c'est, Condition féminine qui va le désigner. Mais la personne qui fait la recommandation au ministre de la Condition féminine, c'est le ministre de la Sécurité intérieure. Ça fait qu'au départ, c'est du côté du ministère de la Sécurité intérieure, qui aura donc toute la réflexion pour l'organisme désigné. Moi, je pensais que ce serait du côté du Secrétariat à la condition féminine.

• (16 h 20) •

M. Lafrenière : M. le Président, puis c'est important aussi de... l'intention du législateur. Puis, vous savez, on voulait, là... Bien, on ne voulait pas... À tous les jours qu'on est assis devant vous, on est ensemble, avec la Condition féminine. Ce dossier-là va... va devoir être travaillé toujours ensemble.

Ça fait que c'est, ministère de l'intérieur, puis là, on dit toujours ministère de la Sécurité publique, personne ne m'a posé la question, mais c'est encore Sécurité publique. Pourquoi? Parce que, dans le corpus législatif, c'est toujours ça. Ça fait qu'appeler le...

M. Lafrenière : …publique ou intérieure, c'est la même personne avec la condition féminine, et on veut que les deux travaillent ensemble, parce que le volet police, c'est vrai, il y a le volet des organismes qui sont bien connus par la condition féminine, puis on veut s'assurer, dans le futur, que ces deux ministères-là travaillent ensemble pour la désignation. Ça fait que, pour nous, c'est clair, c'est sans équivoque, ça doit se faire ensemble. Il y a un porteur, c'est moi qui est porteur aujourd'hui, mais ça peut être ma collègue aussi. On travaille ensemble.

Mme Labrie : Et le financement de cet organisme désigné là, il va arriver du Secrétariat à la condition féminine ou du ministère de la Sécurité intérieure?

M. Lafrenière : C'est la condition féminine qui va…

Mme Labrie : OK. Donc, la recommandation, elle va partir de sécurité intérieure, ça va être envoyé à la condition féminine.

Eux autres, ils vont suivre ou pas cette recommandation-là.

Mais, si on travaille ensemble, on suppose qu'ils vont la suivre, puis c'est eux autres qui vont le désigner, le financer, en assurer le suivi.

Pourquoi ce n'est pas… pourquoi… pourquoi la recommandation part du ministère de la Sécurité intérieure, en fait?

M. Lafrenière : C'est le ministère… le ministère qui est porteur de cette loi. C'est la… la sécurité… bien, la sécurité publique/la sécurité intérieure. On voulait vraiment que, dans ce volet-là, comme c'est des organismes qu'ils connaissent, que ça se fasse ensemble, là. Ça fait que présentement, on s'entend tellement bien, ma collègue et moi, tout va bien. Non, mais c'est vrai, mais on fait de la législation pour les prochaines années, des prochaines décennies. On voulait s'assurer que, dans le corpus, ça reste que les deux doivent le faire ensemble. Parce que ces deux volets-là sont intimement reliés. Oui, il y a le volet policier pour les banques de renseignement, tout ça, c'est vrai, mais les organismes, ça doit être avec la condition féminine. Puis c'est pour ça que, nous autres, on travaille toujours ensemble.

Mme Labrie : Puis, cette désignation-là, elle va être pour une période de temps définie, j'imagine, renouvelable ou comment ça… Parce qu'il a été discuté dans le passé que ça serait, un… peut être un appel d'offres pour être cet organisme désigné. Donc la configuration, tout ça, ce n'est pas nommé à vie, j'imagine?

M. Lafrenière : Vous savez, M. le Président, on a entendu les groupes en consultation qui nous ont dit… je pense, entre autres, à un volet que je connais bien, un volet autochtone, là : Est-ce que ça va être un organisme ou des organismes?  Honnêtement, là, on veut juste laisser la chance de le regarder avec ces… ces groupes-là pendant l'été. Ça fait que combien qu'il va en être? Donc, combien d'organismes vont être désignés? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui. Déjà là, je faisais cette réflexion-là en me disant : OK, en milieu urbain, il y a peut-être un groupe, en communauté, peut-être des groupes, il va falloir être très flexibles là dessus. C'est pour ça qu'on veut le travailler ensemble.

Mme Labrie : Donc, même si «organisme» ici est au singulier, il y a potentiellement plusieurs organismes désignés…

M. Lafrenière : Absolument

Mme Labrie : …et ça va être pour un mandat, dans la durée de temps, il va être… pas être prévu?

M. Lafrenière : Mais, ça, on va le regarder avec les organismes, M. le Président, parce qu'il y a deux enjeux. Le premier, c'est de, excusez l'expression… de se peinturer, là, en disant : C'est pour toujours, il y a toujours un danger. D'un autre côté, les gens vont demander de la… de la prévisibilité…

Mme Labrie : Bien sûr. Avec raison.

M. Lafrenière : …en disant : Si tu me donnes le contrat pendant six mois, c'est impossible à vivre. Ça fait qu'on va le regarder avec ces organismes-là pour voir c'est quoi le juste milieu entre…

Mme Labrie : Bien, c'est pour ça que je le demande, en fait, parce que, là, c'est comme écrit nulle part. C'est sûr que ça ne peut pas être un contrat à vie non plus, parce que, des fois, ça peut mal se passer. Des fois, eux autres peuvent ne plus avoir le goût de faire ça, pour toutes sortes de raisons.

M. Lafrenière : Peuvent se retirer pour peu importe la raison.

Mme Labrie : Exact, mais… mais il faut qu'il y ait aussi une assez longue période de… donc, je m'attends à ce que ça soit sur plusieurs années, quand même, le temps de structurer ça, déjà. C'est sûr que ça va prendre un temps, là. Donc, je… ça, ça va être clarifié où et comment?

M. Lafrenière : Dans la phase réglementaire. Puis, M. le Président, souvent, on vient le… rajouter de l'information parce qu'on veut s'assurer, dans le futur, que ce soit… ça soit fonctionnel. Dans le cas présent, ce qui fait en sorte que je suis rassuré, c'est que… c'est comme une obligation. On s'entend que la Sûreté du Québec doit transmettre de l'information à un organisme. On a tous avantage à ce que l'organisme soit bien identifié, bien là, sinon, ça ne fonctionne pas. Ça fait que, comme il y a cette obligation-là qui est implicite dans notre projet de loi, moi, je suis à l'aise en me disant : La sûreté, elle va vouloir transmettre de l'information, ça prend un bon partenaire, on va le travailler ensemble. Alors, moi, je suis… je comprends la question de ma collègue, mais, par obligation, ça va devoir fonctionner, là.

Mme Labrie : Oui. Ça fait que l'appel de projets va être développé avec quand même les organismes pour être capables de fixer une… une période, là, de mandat qui va correspondre…

M. Lafrenière : Ici, on a pris l'engagement, entre autres avec Femmes Autochtones, quand ils sont venus nous parler ici en disant qu'on devait le coconstruire. On veut le faire avec les organisations, on a avantage à ce que ça soit fait avec ces organismes-là.

Mme Labrie : OK? Puis, mon autre question, c'est… au premier alinéa, quand on dit : Lorsque la Sûreté du Québec n'identifie aucun renseignement nécessaire, elle en informe l'organisme. Pour nous, ici, c'est implicite que, même quand il n'y a pas eu d'antécédents, on s'attend à ce que l'organisme désigné fasse un contact avec la personne à risque…

M. Lafrenière : Ça, on l'a… on l'a rendu explicite, là. On voulait que ce soit très clair.

Mme Labrie : On l'a… on l'a explicité verbalement souvent. Est-ce qu'on… est-ce qu'on devrait l'expliciter aussi dans la loi? Comment on va faire en sorte que cette obligation-là soit explicitée par écrit quelque part? Même si c'est… nous, notre intention, c'est bien évident que c'est ça qu'on veut, là, mais… puis, parce que c'était très clair pour tout le monde que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'antécédents qu'il n'y a pas de risque. Ça prend peut-être, quand même, un plan de… un plan de sortie de la relation sécuritaire, il y a… il y a peut-être des gestes à poser. Donc, c'est juste que, là, je… il y a une obligation de transmettre à l'organisme l'information, mais l'organisme, ici, on ne prévoit pas de…

Mme Labrie : …obligation de sa part. C'est comme, peut-être trop implicite à mon goût, à moins qu'on me dise que ça va être ailleurs, là.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, je pense qu'à l'article 8, on va répondre à la question de ma collègue, et je… là, on vient dire que la Sûreté du Québec doit donner l'information, même si elle n'a rien trouvé. Puis, à 8, on va revenir tantôt, mais on ramène ça aussi, là.

Mme Labrie : À 8, c'est peu, par exemple. Bien, c'est… OK, la rencontre est obligatoire, c'est il peut lui fournir l'information pour prendre une décision. OK, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Sherbrooke.

Une voix : Terrebonne.

Le Président (M. Schneeberger) : Terrebonne. Je ne sais pas pourquoi, excusez-moi, ça fait deux fois que je dis ça, mais, bon, c'est la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Il veut vraiment… il veut vraiment que je déménage chez vous. Il veut vraiment qu'on se rapproche. Mais… Oui, on a parlé à plusieurs reprises pendant les consultations particulières, en fait, de l'importance d'analyser les renseignements qu'on reçoit. Donc, si on a parlé du fait que, bon… là, en ce moment, c'est très technique et très, tu sais, factuel. La SQ prend les données et les transmet à l'organisme qui les transmet à la personne à risque. Mais on a parlé de l'importance de… de bien lire ces renseignements-là, de faire sens de ces renseignements-là, puis de raconter une histoire. Est-ce qu'on veut le préciser ici, puis de qui c'est la responsabilité? Parce que, quand on en parlait0 aux différents groupes, ça pouvait dépendre des groupes qui étaient là. Donc, est-ce que c'est la SQ avec l'intervenante qui est en charge de faire ça? Est-ce que c'est seulement l'organisme qui s'en charge? Puis est-ce qu'on le prévoit cette période-là où il faut quand même prendre le temps d'analyser tout ça, puis de dire : Bon, qu'est-ce qu'on transmet, de quelle façon, puis qu'est-ce qu'on… comment on les aide, dans le fond, à recevoir ça puis à l'analyser comme il faut?

M. Lafrenière : M. le Président, pour ce qui est de l'analyse de risques… vous savez, quand on a… on s'est comparé à d'autres juridictions, il y en a qui allait avec un code de couleur en disant : Cette relation-là, elle est verte, jaune, rouge. On a décidé qu'on n'allait pas là, on voulait donner le plus d'information possible à la personne pour qu'elle prenne sa propre décision. Un.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'analyse de risque, ce qu'on a établi clairement, c'est que ce n'était pas pour être les policiers ou la Sûreté du Québec. Ça pourrait être l'organisme désigné qui est spécialisé, qui connaît bien justement les… les relations et tout, c'était pour l'analyser avec la personne en disant : Regardez, voici ce qu'on a eu comme… comme informations, puis ensemble, qu'est-ce que ça veut dire? Parce qu'il n'y a pas deux cas qui sont pareils. Mais ce qu'on ne voulait pas, c'est que l'entonnoir se ferme beaucoup, beaucoup du côté de la Sûreté du Québec, c'est-à-dire qu'eux autres prennent l'information, l'analyse en disant : Bien, voici ce qu'il en reste. On ne veut pas ça, M. le Président. Alors, ce qu'on dit, l'information, elle est transmise à l'organisme, puis elle va, excusez l'expression, va le remâcher avant de le donner à la personne à risque pour lui expliquer ce que ça veut dire et, comme ça a été déjà dit, M. le Président, il n'y a pas deux cas pareils, dans le sens qu'on pourrait donner une information à une personne X, et avec les mesures qu'elle a mises en place ça serait sécuritaire, puis une personne Y, ce ne serait pas. Alors, c'est du cas par cas. Les mieux placés, c'est vraiment ces organismes-là, puis c'est pour ça qu'on passe par un organisme, aussi.

Mme Gentilcore : Donc, c'est dans leurs mains.

M. Lafrenière : Oui.

Mme Gentilcore : Ça fait que, c'est clair pour ça. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? La députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Juste pour continuer, dans cette pensée, parce qu'on n'a pas prévu au projet de loi ce mécanisme d'analyse entre… il me semble que c'est ça qui manque. Il y a un bout qui manque ici, il me semble. C'est, oui, la SQ va recevoir tous les renseignements, il va quand même faire, si je peux dire, une certaine analyse, mais on n'a pas prévu au projet de loi que l'organisme désigné va faire partie de… va aider, va appuyer, va accompagner la SQ dans cette analyse? Parce qu'il y a une différence entre l'article 7 et 8, parce qu'on va de, on va avoir tous les renseignements… excusez, entre, je m'excuse, l'article 6 et 7. Il est là, là. Parce que 6, c'est la SQ qui fait ses recherches, c'est ça, obtient tous les renseignements de tous les corps de police. Après ça, 7, la SQ communique les renseignements nécessaires à l'organisme désigné. Donc, qui détermine les renseignements nécessaires? En ce moment, c'est juste la SQ. Et d'après les groupes, elles étaient pas mal claires que l'organisme désigné devrait être inclus ou faire partie, là, d'analyser les renseignements obtenus par la SQ. Donc, il y a quelque chose à faire entre la réception de tous les renseignements, puis après ça, qu'est-ce qui est déterminé nécessaire afin de transmission à la personne à risque?

• (16 h 30) •

M. Lafrenière : Oui, Merci, M. le Président. Moi, j'aurai une distinction, puis, si on parle d'un entonnoir, la Sûreté du Québec reçoit la demande, fait…

M. Lafrenière : ...donc dans les banques de données, je... on va faire l'exercice, là.

Mme Garceau : Oui.

M. Lafrenière : Il fait ses banques de données, fait des données ouvertes, regarde tout ça, met tout ça ensemble. Ce qu'on s'est dit, il y a des cas, puis excusez l'expression, qui n'ont pas rapport. Puis il y en a d'autres, même si ce n'est pas un dossier de violence conjugale, on parlait, exemple, de tout ce qui était des fraudes. Fraude, mais fraude tout seul, non, mais fraude avec ses anciens partenaires intimes.

Vous comprenez que c'est là que l'analyse de la Sûreté du Québec va tout prendre ça en me disant : Bon, voici, là, ce qui a rapport avec ce qu'on a comme demande. Mais là, l'organisme, une fois qu'il va le recevoir, lui, il va l'analyser en disant : Dans le cas présent, c'est quoi, le risque? Quand on va analyser le risque avec la personne, là, qui est un partenaire intime, puis de dire : Voilà, tu sais, ça remonte dans le temps, oui, mais c'est un pattern qui est revenu à plusieurs reprises. Puis, il va y avoir cet échange-là, verbal, avec la personne intime, là, quand ils vont la rencontrer.

Alors, moi, l'entonnoir, M. le Président, je le vois assez clair. La Sûreté du Québec demande... reçoit la demande, fait une... regarde dans ses banques de données. Si elle a besoin de complément d'information, elle demande aux services policiers qui l'ont traitée, ça ne sera pas dans tous les cas. Bon, vous avez telle information, j'en veux plus. Elle prend tout ça, transmet à l'organisme ce qui est en rapport avec notre dossier. C'est-à-dire, s'il y a des choses, puis là, je ne peux pas vous faire la liste, c'est pour ça qu'on veut le faire par voie réglementaire avec les... avec la Sûreté du Québec, puis les organismes, en disant : OK, qu'est-ce qu'on va traiter? Qu'est-ce qu'on va mettre de côté?

Mais, moi, de la façon que je le vois ici, M. le Président, à 7, on le reçoit, on le transmet à l'organisme, l'organisme l'analyse, le dépose, le transmet à la personne qui a fait la demande. Moi, je pense qu'on est assez clair sur cette partie-là, mais il y a beaucoup de travail qui va se faire de façon réglementaire, beaucoup de travail qui va se faire aussi dans la formation, en disant, voici comment ça va être traité.

Mme Garceau : Oui, mais on est dans un champ quand même très, très spécialisé. Puis c'était ça, vraiment, les commentaires des groupes, c'est... c'était de bénéficier de leur expertise, vraiment, mais afin de déterminer qu'est-ce qui est nécessaire, surtout en ce qui a trait au contrôle coercitif. Il me semble que, et peut-être, ça serait au besoin, je ne le sais pas, mais je ne veux pas complètement les écarter...

M. Lafrenière : Au contraire. Ah non.

Mme Garceau : ...de cette analyse et de ne pas être comme, on fait... on fait face à un fait accompli que, bien, voici les informations ou les renseignements nécessaires. Mais on ne peut pas retourner en arrière pour dire : Bien, une minute, comment se fait-il que vous avez déterminé que tel... C'est... c'est juste ça et je crois que la SQ avait quand même émis l'idée que l'organisme désigné soit impliqué. On n'avait pas écarté, il me semble, cette idée de la SQ, en ce qui a trait à l'analyse.

M. Lafrenière : Mais je pense qu'il faut faire la distinction, puis c'est là que c'est important, M. le Président, entre l'analyse de renseignements et l'analyse des besoins de la personne. La Sûreté du Québec, ce qu'ils vont faire, c'est de l'analyse de renseignements. Puis ça, on a des spécialistes, j'ai été aux renseignements pendant deux ans, je peux vous dire, là, eux vont regarder les renseignements, puis leur job, c'est d'aller chercher tout ça, puis de faire des liens, d'amener l'information.

Mais après ça, on se l'ai dit clairement, ce n'est pas les policiers qui vont analyser la situation de... de relation de couple, de relation qui serait toxique. C'est l'organisme qui est spécialisé qui va tout prendre ça, qui va dire, OK, là, c'est du renseignement que j'ai reçu de façon criminelle, moi, je regarde ça, puis je le regarde maintenant dans une relation avec des partenaires intimes, mais comment tout ça s'applique? Ça fait que du renseignement criminel, on arrive avec un organisme qui est spécialisé, qui dit, moi, une fois que j'ai ça, là, voici ce que ça veut dire dans la réalité d'une relation intime.

Puis ça, ce n'est pas la Sûreté du Québec qui va le faire, ça, c'est l'organisme. Puis, c'est pour ça qu'on passe par un organisme, on ne passe pas par un interprète, une... Non, non, c'est un organisme qui est spécialisé dans les relations intimes qui va pouvoir venir dire, qui va faire parler cette information-là, qui va dire : C'est beau, là, c'est beau, les renseignements que j'ai reçus, c'est beau l'analyse qui a été faite de la SQ pour le renseignement criminel, mais voici ce que ça veut dire dans une relation intime au quotidien. Avec la connaissance que j'ai, je sais comment ces «patterns»-là revient, puis cette personne-là va être spécialisée.

Puis, c'est pour ça que la Sûreté du Québec n'était pas en désaccord en disant, de façon réglementaire, regardons comment ça va se travailler. Mais l'analyse criminelle va être faite par la SQ, point. Puis la... on s'est dit, hein, que contrairement à d'autres juridictions, on n'y va pas avec un type de relation, on analyse le renseignement, point, puis on va le colliger, on le ramasse.

Ça, pour moi, c'était la bonne chose. Mais, après ça, il faut que ce soit l'organisme qui, lui, détermine ce que ça veut dire. Puis, en passant, comme j'ai dit tantôt, le détermine, mais après ça, avec la relation qu'il va avoir avec la personne qui... qui a fait la demande, mais l'analyse peut être bien différente d'une personne X à une personne Y. Puis ça, la SQ, n'a aucune idée, là, c'est la personne qui va être en... en lien.

C'est pour ça qu'on parle de rencontre en personne, autant que possible. J'ai dit à peu près six fois «personne» dans la même phrase, c'est... c'est mélangeant pour ceux qui nous écoutent, là, mais je m'excuse. C'est vrai, hein, «personne» revient souvent. Ça fait que lorsque cette... le partenaire intime va être rencontré par l'organisme, bien là c'est...

M. Lafrenière : ...là qu'on ne parle pas de mathématiques, là, ça va être de l'humain. Comment qu'elle se sent, comment qu'elle vit ça, qu'est-ce qu'elle a mis en place? Est-ce qu'elle vit encore avec ou pas? Est-ce qu'elle le revoit ou pas? Est-ce qu'elle a un travail? Est-ce que... tout ça. Puis, je peux vous faire la liste, là. Je ne suis pas un spécialiste, mais je suis persuadé que les organismes vont poser beaucoup de questions pour établir, ensemble, ça va être quoi, le filet de sécurité qui est nécessaire ou pas? Mais ça, ça revient à l'organisme et non pas à la Sûreté du Québec.

Mme Garceau : OK, merci pour les explications.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement... l'amendement qui introduit l'article 8, qui est pour le changement de l'article, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté, même s'il est de facto adopté, mais...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Je suis obligé de le demander. Merci beaucoup. Alors, article 8.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président.L'article 8 : «La personne désignée par l'organisme à qui la Sûreté du Québec a communiqué les renseignements en vertu de l'article 7 rencontre la personne à risque pour lui communiquer verbalement ou l'informer du fait qu'aucun renseignement nécessaire n'a été identifié aux fins de l'application de la présente loi. Elle peut également lui fournir de l'information pour lui permettre de prendre une décision éclairée quant à sa relation, de prendre les mesures qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité ou celle de son enfant ou de mettre en place des scénarios de protection et elle peut la diriger vers les ressources spécialisées dans des interventions adaptées à ses besoins et en faciliter l'accès.

«Lors de la rencontre, la personne à risque peut être accompagnée. «L'organisme et la personne désignée par ce dernier ne peuvent reproduire les renseignements qui leur ont été communiqués en vertu de l'article 7 et l'organisme doit détruire ces renseignements dans les 60 jours de leur transmission par la Sûreté du Québec.

«Le gouvernement détermine par règlement les conditions qu'une personne doit satisfaire afin d'être désignée par un organisme.»

Et ça, M. le Président, on a un amendement qu'on a transmis à l'article 8. Est-ce que je dois lire les commentaires quand même?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il a déjà été déposé? Oui, tout le monde l'a? Parfait. Alors, allez-y.

M. Lafrenière : Je vais lire les commentaires, puis après ça, je vais aller avec notre amendement. L'article 8 prévoit qu'une personne que l'organisme désigne et qui satisfait aux conditions déterminées par règlement du gouvernement rencontre la personne à risque qui peut être accompagnée afin de lui communiquer verbalement les renseignements communiqués par la Sûreté du Québec à l'organisme ou de l'informer qu'aucun renseignement nécessaire n'a été identifié.

Cet article prévoit également que cette personne peut fournir à la personne à risque de l'information diverse pour l'accompagner et qu'elle peut la diriger vers les ressources spécialisées dans des interventions adaptées à ses besoins. Enfin, il interdit à l'organisme et à la personne désignée de reproduire les renseignements qui leur ont été communiqués et spécifie que l'organisme doit détruire ces renseignements dans le délai fixé.

Alors, ce qui était proposé comme amendement, M. le Président, à l'article 8 : Remplacer, dans l'article 8, «rencontre la personne à risque pour lui communiquer verbalement ou informer» par «communique avec la personne à risque dans les plus brefs délais afin de prévoir une rencontre. Lorsque celle-ci... pardon, lors de celle-ci, elle lui communique verbalement les renseignements ou l'informe».

Comme commentaire : Cet amendement vise à préciser que la personne désignée par l'organisme doit communiquer avec la personne à risque dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, allez-y. Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. C'est un excellent amendement. Merci, M. le ministre. Mais, je voulais savoir s'il y a une ouverture soit de sous-amender ou de modifier votre amendement pour prendre aussi en considération «dans un contexte sécuritaire». Nous, on a déjà déposé un amendement à cet égard parce qu'il y a plusieurs groupes, dans le fond, qui ont fait la mention... Il y a plusieurs groupes qui ont en fait la mention pour un «dans les meilleurs délais», mais dans un contexte sécuritaire, on a entendu de SOS violence conjugale, d'Alliance MH2, des regroupements des maisons ont aussi... dans le CAVAC, Simon Lapierre. Ça fait qu'il y a plusieurs groupes qui ont fait cette mention aussi.

M. Lafrenière : ...M. le Président. En même temps qu'on se parle, l'équipe regarde ça parce c'est intéressant. Puis souvent, on dit le législateur ne parle pas pour rien dire dans le sens qu'on le prenait pour acquis, mais dans le cas présent, on le regarde parce que je trouve ça intéressant pour envoyer vraiment l'intention du législateur que ça soit bien reçu. On peut continuer d'échanger sur l'article, M. le Président, puis nous, on est déjà en vérification, là, d'un instant à l'autre.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Moi, je n'ai pas de malaise du tout en ce qui concerne cet amendement. C'est juste, ma question, c'est : Est-ce qu'on l'adopte, puis là, je dépose un amendement, ou est-ce que je sous-amende, ou bien est-ce qu'on retire puis on redépose? La façon qui est peut-être la plus facile, parce que j'y tiens, je pense que c'est important. Il y a plusieurs groupes qui ont fait la mention. Puis, malgré que je pense que c'est... Ça va sans dire, là... Pas besoin nécessairement de le préciser parce que ça doit être le contexte, de toute façon, parce qu'ils l'ont mentionné puis parce que c'est une demande des groupes. Je ferais cet amendement. J'ai aussi... Pendant qu'ils sont en train de faire la recherche pour votre...

Mme Maccarone : …pour votre gouverne, M. le ministre, je… on a aussi déposé...et tout est dans le Greffier, on l'a fait la semaine passée pour vous donner la chance de vérifier un peu nos orientations. On a parlé avec des groupes, puis, suite à ceux que nous avons entendus, on comprend que, pour les ordres professionnels, ils ont quand même un droit de respecter la protection des informations. Ils ne peut pas tout détruire, et ils nous ont dit que nous pouvons s'inspirer de… du tribunal. Alors voilà, on s'est inspiré du tribunal, et en le faisant, bien, on fait une proposition pour introduire un 8.1 qui leur donne la liberté de détruire, mais de conserver le minimum. Comme ça, eux, ils sont en mesure de respecter leurs ordres, mais ils sont aussi en mesure de respecter l'esprit de la loi pour la destruction des documents.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre,

M. Lafrenière : Merci M. le Président. Pour 8.1, puis encore là, on a toujours travaillé de façon bien, bien, bien transparente, pour celui-là, on a encore du travail à faire, alors je ne suis pas prêt à donner un retour tout de suite à ma collègue. Pour l'article huit, cependant, on travaille sur quelque chose qu'on va lui présenter d'un instant à l'autre. Alors, je nous suggère qu'on continue nos discussions sur l'article huit. Et d'un instant à l'autre... c'est ça, avec les autres collègues, voir s'il y a d'autres choses. Sinon, on va avoir un amendement à proposer, que ce soit simple qui va répondre à… aux besoins de la collègue. Pour 8.1, ça va être un petit peu moins simple que ça.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions ou je vais suspendre, le temps que M. le ministre dépose les modifications? Oui, députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Moi, j'aurais une question, M. le ministre, juste pour... en ce qui a trait à l'intention du législateur. Parce que la personne désignée par l'organisme désigné. Qui pourrait dire que l'organisme désigné décide de désigner un autre organisme? Donc, à titre d'exemple, mettons, si c'est SOS Violence conjugale qui est l'organisme désigné, et, compte tenu des circonstances puis de les renseignements qui doivent être, qui doit être transmises à la personne et aussi probablement le filet de sécurité et l'accompagnement qui est… qui sera nécessaire aussi, va désigner une maison d'hébergement où habite la personne à risque pour l'accompagnement et la transmission de renseignements, et tout ça. Je voulais juste voir si vous aviez songé à cette possibilité-là que l'organisme désigné va désigner la tâche à un autre organisme qui est plus proche de la personne.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis tantôt, on va suspendre quelques instants, puis on va être capable de régler 8.1 en même temps, là. Mais, juste pour mettre clair l'intention du législateur, c'est que la Sûreté du Québec va transmettre l'information à une personne qui va avoir été désignée par l'organisme, mais, par la suite, puis on vous reviendra là pour comment ça va se… s'opérationnaliser sur le terrain, s'il y a d'autres partenaires. Mais ici, ce qu'on vient dire, c'est qu'une personne qui a été désignée parce qu'il y a un volet confidentialité, on ne peut pas dire oui, mais dans ce cas-là, tu… normalement, t'appelais Martin, là, appelle Éric à tel numéro. Ça n'arrive pas comme ça, là. L'Organisme a désigné une personne qui devient l'interface avec la Sûreté du Québec qui reçoit l'information. Mais pour la suite, après ça, l'accompagnement, c'est une autre chose. Mais pour la… recevoir, l'information, c'est une personne qui a été désignée par l'organisme qui aurait été choisie. Puis on a dit, la… les organismes, on le saura au cours des travaux de l'été.

Mme Garceau : Donc, à titre d'exemple, SOS Violence conjugale va désigner une personne qui va être comme l'intermédiaire entre la SQ et les femmes qui vont accompagner la personne à risque.

M. Lafrenière : C'est ça? Parce que ça, on va venir mettre ça très explicite. Puis l'autre exemple, Centre d'amitié autochtone, on pourrait décider, dans certains cas, ce seraient les gens qui seraient désignés, ça fait qu'une personne serait le point de contact et non pas la première personne qui répond au téléphone.

Mme Garceau : OK, c'est bien.

M. Lafrenière : Mais, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions sur huit, puis je laisser le temps à mes collègues des deux autres oppositions, mais sinon, je prendrais….

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, puis de toute façon…

M. Lafrenière : Oui, là, je vous dis deux minutes parce que je n'ai plus de crédibilité avec mes 30 secondes, mais deux minutes. On va pouvoir régler le 8.1 aussi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vais dire au moins quatre minutes. Alors, nous suspendons, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Alors, après moult tractations entre le ministre et l'opposition officielle, alors, je pense que M. le ministre, vous avez des choses à nous annoncer.

M. Lafrenière : M. le Président, ce n'est même pas des tractations, c'est du travail d'équipe. Alors, si d'aventure tout le monde est d'accord ici, je veux retirer mes amendements pour vous présenter un nouvel article 8, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement pour le retrait? Consentement. Alors, je pense que c'est la députée de Westmount—Saint-Louis qui va déposer un nouvel article.

Mme Maccarone : Un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Schneeberger) : Ou un amendement pour l'article.

Mme Maccarone : Oui, merci. Alors, à l'article 8 du projet de loi :

1 ° remplacer, dans le premier alinéa, «rencontre la personne à risque pou pour les lui…» Pour les lui? Pour lui… je pense que vous, vous pouvez autoriser un changement sur le… Pour lui.

M. Lafrenière : Attendez un instant. Non. Non, ça marche, «les lui», dans le cas. Il faut juste le lire avec tout le reste, par exemple.

Mme Maccarone : ...«pour les lui communiquer verbalement ou l'informer» par «communiquer avec la personne à risque, dans les plus brefs délais et de façon sécuritaire, afin de prévoir une rencontre. Lors de celle-ci, elle lui communique verbalement les renseignements ou l'informe»;

2° insérer, dans le troisième alinéa et après «par ce dernier», «qui n'est pas membre d'un ordre professionnel».

Alors, suite à nos échanges, dans le fond, on a évacué les modifications que moi, j'aurais voulu faire à l'article 8, ça fait qu'on prend la recommandation du gouvernement dans les meilleurs délais, on ajoute la notion de sécurité et aussi le questionnement que nous avons entendu par plusieurs groupes qui ont témoigné lors des auditions, qui ont dit que pour respecter les consignes de l'ordre professionnel, ça va être difficile, la destruction des documents après 60 jours.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Maccarone : Pour les lui communiquer.

M. Lafrenière : Les informations, on va les lui communiquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des commentaires ou questions sur l'amendement proposé? OK? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 8 tel qu'amendé? OK. Est-ce que…

Mme Maccarone : …avait une question, juste avant que…

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ddéputée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Non, là, je veux juste… Est-ce que je peux juste prendre un moment, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez suspendre ou... Non?

Mme Garceau : Oui, juste pour une minute.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute? OK. Alors, on suspend un bref instant.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Juste pour être certain, est-ce qu'il y avait des discussions ou des questions encore sur l'article 8 tel qu'amendé? Non? Ça va. Alors, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président.

«Malgré les articles 9 et 83 de la Loi sur d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et malgré le premier alinéa de l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), le partenaire intime n'a pas le droit d'être informé de l'existence d'une demande présentée en vertu de la présente loi ou de recevoir communication d'un renseignement le concernant recueilli et communiqué en vertu de la présente loi.»

Comme commentaire, M. le Président : L'article 9 déroge aux articles 9 et 83 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et au premier alinéa de l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé qui donnent le droit à toute personne d'être informée de l'existence, dans un fichier de renseignements personnels, d'un renseignement personnel le concernant, de recevoir communication de tout renseignement personnel le concernant et qui permet à toute personne qui en fait la demande d'avoir accès aux documents d'un organisme public.

Cet article prévoit que malgré ces règles, le partenaire intime n'a pas le droit d'être informé de l'existence d'une demande présentée en vertu de la présente loi ou de recevoir communication d'un renseignement le concernant recueilli et communiqué en vertu de la présente loi.

Ça, M. le Président, on l'a entendu à plusieurs reprises, la crainte que les gens avaient que la... le partenaire intime soit avisé. Puis, là, avec l'article 9, on vient s'en assurer que ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 9? Aucune. Alors, ça va être très rapide. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 10.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

«Toute personne à qui sont communiqués des renseignements confidentiels en vertu de la présente loi ne peut les communiquer à un tiers, sauf si ces renseignements sont nécessaires pour que la personne à risque ou son enfant puisse bénéficier d'aide ou de protection...

M. Lafrenière : ...lorsqu'une loi l'exige.»

Comme commentaire :L'article 10 interdit à toute personne qui sont... à qui sont communiqués des renseignements confidentiels en vertu de la présente loi de communiquer à d'autres personnes, sauf si cela est nécessaire pour la personne à risque ou son enfant puisse bénéficier d'aide ou de protection ou encore qu'une loi l'exige.

M. le Président, j'ai un amendement à proposer qui a déjà été envoyé à l'article 10.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, faisons la lecture, on l'a déjà.

M. Lafrenière : Parfait. Alors, à l'article 10 : Insérér à l'article 10 du projet de loi après «d'aide», «de soutien moral».

Commentaire : Cet amendement vise à préciser que toute personne, dont la personne à risque, peut communiquer des renseignements confidentiels afin qu'elle puisse bénéficier d'un soutien moral, notamment celui de ses proches.

Et ça, M. le Président, c'est un commentaire qu'on a entendu. Les gens nous disaient : Écoutez, si on transmet l'information à une personne à risque, mais elle ne peut pas en parler aux gens autour d'elle, comment elle va être capable d'aller chercher de l'aide? On est venu le préciser, M. le Président, à l'article 10.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'amendement? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je veux remercier le ministre pour cet amendement-là, parce que je pense que ça vient assouplir considérablement, là, l'interdiction de communiquer l'information, puis tout le monde était un peu préoccupé de comment ça serait interprété, tout ça. Donc, je pense qu'en... juste en venant ajouter ça, ça... ça vient donner la souplesse nécessaire pour ne pas sentir le poids absolu, là, de ne parler de rien de tout ça à personne. Donc on atteint mieux l'objectif, je pense. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Une autre question? Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Et un amendement important, compte tenu des circonstances. Donc, merci beaucoup.

Aussi, est-ce qu'on a pensé à inclure le juridique, le légal là-dedans? Parce que c'est sûr que, si... il y a le côté criminel, mais il y a le... le côté civil aussi, famille et tout. Donc, est-ce qu'on a pensé... Parce qu'il va y avoir évidemment transmission de ces informations-là, probablement, potentiellement pour déposer des... des demandes, des motions devant les tribunaux, des requêtes, en ce qui a trait à... au droit d'accès, possiblement ou autre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, on va en parler tantôt à l'article 11, mais, à l'article 11, on vient dire que «les renseignements confidentiels communiqués en vertu de la présente loi ne peuvent être utilisés à d'autres fins que celles prévues par celle-ci. De même, ils ne peuvent pas être admis en preuve, notamment dans le cadre de poursuites judiciaires.»

Alors, à l'article 11, on vient interdire l'utilisation de renseignements confidentiels communiqués en vertu de la présente loi, à d'autres fins ainsi que leur admission en preuve.

Mme Garceau : OK.

M. Lafrenière : Je ne sais pas si ça répond? Dans le fond, ça vient dire qu'on ne pourra pas les utiliser comme preuve, M. le Président.

Mme Garceau : Mais c'est... Je pense qu'il faut avoir une discussion à ce sujet-là. Parce que s'il y a des antécédents judiciaires qui font en sorte que ça met la personne et son enfant à risque, ça veut dire que tout ça demeure confidentiel, puis on ne pourra pas faire des demandes devant les tribunaux pour, peut-être, restreindre les droits d'accès de l'enfant ou autres demandes de protection devant les tribunaux. Des ordonnances de non-contact, de non-communication, il y a tout... il y a tout ça là.

M. Lafrenière : Oui. Puis, je veux juste être prudent, parce que les antécédents, eux, M. le Président, comme on sait, c'est public. On peut aller au greffe de la cour, on peut les ressortir en tout temps.

Mme Garceau : D'autres informations, M. le ministre, là, les 810, puis peut-être, c'est... c'est là.

M. Lafrenière : Bien, 810 aussi. Attendez, je veux juste être prudent, là.

Mme Garceau : OK. OK.

M. Lafrenière : Ma collègue a raison dans ce qu'elle amène, mais c'est juste dans... il faut juste faire la part des choses entre ce qui est confidentiel, puis ce qui ne l'est pas. Les antécédents, les 810, on peut... on peut retrouver ça facilement, ce qui est... ce qui vient de sources publiques, on peut le retrouver facilement. Mais de venir dire qu'une personne a appelé la police le 22 mai 1994, puis, quand les policiers ont arrivé, ils ont remarqué que sur place, il y avait... Ça, c'est de l'information confidentielle.

Puis, je pense que c'est là qu'il faut faire la différence, mais ça n'empêchera pas un partenaire intime, moi, je... on m'a communiqué l'information, puis j'ai... j'aurais pu avoir accès, mais personne ne m'avait dit que mon partenaire intime avait des antécédents judiciaires. Si je veux aller dans la cour, j'irai au plumitif, puis je sortirai ce que j'ai obtenu, je le sortirai...je le sortirai de façon plus... plus officielle, puis je le mettrai en cause.

Ce qu'on ne veut pas, pensons-y là, là, on vient de faire une loi d'exception où on transmet de l'information qu'on ne devrait pas transmettre. On se dit les vraies choses, là, on donne accès à de l'information que normalement, les gens n'auraient pas accès. Puis on vient dire, à la fin, tu ne peux pas prendre cette information-là, parce que tu l'as eue, t'en servir de façon légale en disant : Tadam! Voici tous les antécédents, puis tout ce que mon conjoint, ex-conjoint a déjà dit, déjà fait, il a appelé la police telle date.

• (17 h 10) •

Je comprends la limite qu'on vient mettre en disant, tu ne peux pas t'en servir comme preuve, mais cependant tu peux aller chercher ta preuve autrement. Tu peux aller chercher tes... tes antécédents judiciaires, tu peux aller rechercher ton 810. Ça fait que je comprends ce que ma collègue dit...

M. Lafrenière : ...mais comme on se donne une loi d'exception, je comprends pourquoi on le laisse de même. Sinon, on met en danger la loi qu'on met ensemble en place en disant : écoutez, ça va être utilisé à d'autres escients, là. Je comprends ce que ma collègue dit. Mais, quand on prend une seconde puis on regarde la différence entre ce qui est public puis ce qui est confidentiel... Ce qu'on vient faire, M. le Président, là, c'est qu'on met... Pour simplifier la tâche pour tout le monde, là, on s'assure que la personne a accès au maximum d'information sans être obligée d'elle-même se présenter au palais de justice, aller voir notre plumitif. Dans le fond, on lui donne un service cinq étoiles comme elle devrait avoir, c'est correct.

Mais après ça, si elle va l'utiliser à d'autres escients, il va falloir qu'elle aille devant les outils standards, puis qu'elle aille au palais de justice, qu'elle ressorte la liste du greffier, puis que... De toute façon, elle ne recevra pas de papiers. On s'est déjà dit ensemble qu'on lui donnait pas un «listing» de ce qui est arrivé. Puis, je pense que c'est normal.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Oui, et on ne veut pas prendre leur travail, les avocats. Si d'aventure, ils voulaient aller dans une autre ligne, on va les laisser travailler là-dessus. Mais ça, c'est si d'aventure, ils le font.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : De toute façon, moi, je comprends qu'en vertu de... la question de... de l'aide, on peut en parler pour bénéficier d'aide. Donc, on peut parler de tout ce qu'on a entendu pendant la divulgation avec un avocat, y compris les choses qui ne sont pas dans le plumitif, là, puis tout ça. Après ça, l'avocat aura à faire son travail puis à réfléchir à des chemins pour agir pour sa... pour sa cliente, là, même s'il ne réussira pas à retrouver exactement ça, ça va lui permettre de savoir un peu à qui à faire.

M. Lafrenière : Ça va le guider. Puis, vous avez... Souvent, dans la police, parce que des fois, les journalistes me disaient : bien, voyons, tu sais, nous autres, on sait c'est qui qui a fait tel agissement. Puis je disais tout le temps : nous autres, on ne veut pas le savoir, on veut le prouver. Mais c'est la même chose, là, pour un avocat. De savoir, ça va le guider, mais il doit le prouver. Ça fait qu'il ira chercher son «listing», il fera d'autres démarches, mais ça va le guider grandement... si d'aventure il s'en va dans cette voie-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas d'autres... Oui, députée de...

Mme Garceau : ...moi, en termes... Je veux juste m'assurer, M. le ministre, qu'en termes de l'intention du législateur, bénéficier d'aide, c'est de l'aide juridique également, ça inclut l'aide juridique.

M. Lafrenière : ...ça l'inclut. Comme on s'est déjà dit, quand on laisse le plus largement possible, puis on l'a fait en début de législation, cette loi-là. On veut le laisser le plus large possible. Ça, il faut bien le préciser, il va falloir faire toute la liste. Puis c'est là qu'on s'enfarge. Si d'aventure, on devait rajouter, exemple, l'aide juridique, il faudrait mettre tous les types d'aide qu'elle pourrait avoir. On aime mieux laisser plus large.

Mme Garceau : Non, non, je veux juste...

M. Lafrenière : Oui, oui, mais c'est bon de se poser la question.

Mme Garceau : L'intention est claire.

M. Lafrenière : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que... Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement... bien, l'amendement sur l'article 10 étant... Oui, députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...je propose, juste... comme le ministre l'avait offert avant, si on peut juste suspendre l'article... tel qu'amendé avant de l'adopter. Est-ce qu'on a voté sur l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

Mme Maccarone : Après qu'on vote sur l'amendement. C'est vrai, je ne peux pas présumer, parce que nous sommes en train de travailler sur quelque chose comme on avait mentionné à préalable hors micro.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que là, vous êtes prêts à voter sur l'amendement, mais pas sur l'article général? Parfait. Alors, est-ce que l'article sur... l'amendement qui est introduit dans l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Et là consentement pour suspendre l'article? Oui, consentement. Parfait. Alors, nous allons appeler à l'article 11.

M. Lafrenière : On va continuer. Ça nous permettra de revenir à l'article 10, M. le Président.  J'ai bien compris ce que les collègues voulaient jaser. Article 11. M. le Président. Les renseignements confidentiels communiqués en vertu de la présente loi ne peuvent être utilisés à d'autres fins que celles prévues par celle-ci. De même, ils ne peuvent être admis en preuve, notamment dans le cadre de poursuites judiciaires. Commentaire : l'article 11 interdit l'utilisation de renseignements confidentiels communiqués en vertu de la présente loi à d'autres fins ainsi qu'à leur admission en preuve. Et on vient d'avoir cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 11? Aucune. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 12.

M. Lafrenière : Article 12 : «Il ne peut être invoqué, de quelque manière que ce soit :

«1° le fait qu'une personne a ou n'a pas présenté une demande de renseignements concernant un partenaire intime;

«2° que des renseignements lui ont été communiqués en vertu de la présente loi et que, le cas échéant, elle est demeurée en relation avec son partenaire intime;

«3° qu'elle n'a pas mis en place des mesures pour assurer sa sécurité ou des scénarios de protection.»

Commentaire : L'article 12 interdit d'invoquer, de quelque manière que ce soit, la décision d'une personne de présenter ou non une demande de renseignements en vertu de la présente loi, ou de lui reprocher ses décisions ou ses comportements à la suite de la communication de renseignements concernant un partenaire intime. Ça, M. le Président, on l'a entendu à moult reprises pendant nos consultations, de ne pas inverser le fardeau puis de venir...

M. Lafrenière : ...dire à la victime, bien c'était à toi de quitter cette relation-là, puis c'était à toi de prendre des mesures, puis tu es restée en place, paye pour. Ce qu'on vient dire à 12, là, c'est qu'il est interdit de le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aime bien que cet article soit là. Je me demande, dans la vraie vie, qu'est-ce qui va se passer avec ça? Advenant que, par exemple, une intervenante en protection de la jeunesse aille blâmer une personne, par exemple, de ne pas avoir pris les moyens ou de ne pas avoir vérifié, elle ne le saura pas si la mère a vérifié ou pas. Mais si ça se produisait, c'est quoi? Parce qu'il y a des sanctions, à un moment donné, dans le projet de loi, il n'y en a pas nécessairement par rapport à ça.

Qu'est... Je ne dis pas que c'est ça non plus, le type de sanction à établir, mais ça, c'est théorique, puis dans la vraie vie, qu'est-ce qui va se passer si quelqu'un l'invoque? Si les médias l'évoquent en parlant d'une situation, si... tu sais, je veux dire, toutes sortes de personnes peuvent dire ces choses-là. Je comprends qu'en cours, peut-être que ça va être facile d'arrêter ça parce que l'autre avocat va dire, bien, tu ne peux pas dire ça. Mais dans toutes les autres situations de la vie, on est équipé comment pour faire respecter cet article-là?

M. Lafrenière : Trois points importants, M. le Président, puis c'est sûr que ce qu'on vient de dire là ne peut pas enlever toute la médisance. Puis je vais prendre la peine de parler de médisance, parce que si c'est sorti dans le contexte public, médias, médias sociaux en disant, elle avait juste à quitter son... son conjoint, peu importe ce qu'on va écrire là, ma collègue a raison, on ne vient pas tout régler là-dessus.

Cependant, on vient clairement expliciter que ça ne peut pas être utilisé donc, dans d'autres façons, là, administratives ou légales. Cependant, M. le Président, puis on se l'ai déjà dit, pour l'intérêt de l'enfant, puis c'est sûr que la protection de la jeunesse vous a dit plus tôt qu'ils étaient pour eux autres aussi avoir un travail à faire à l'interne, de dire, qu'est-ce qu'ils devaient faire, le comment et tout.

Mais si, si, encore là, je veux dire, si d'aventure, parce qu'on ne le sait pas, là, s'il y a un parent, une... puis là... parlons de partenaire intime. Son enfant est en danger grave, puis on a parlé de cas tantôt, hein? Abus physique, abus sexuel, puis elle ne prenait pas de mesure, bien elle ne pourrait pas invoquer en disant : Moi je... on n'est... on ne peut pas me l'imposer ou m'obliger. Il y a... il y a un cas qui est très précis là-dedans, que vous avez vu, qui n'est pas explicité, ça n'enlève pas le devoir du parent d'assurer la sécurité de son enfant.

Mais, à l'inverse, de l'invoquer en disant : Vu que tu n'as pas fait de demande, c'est parce que tu voulais que ton enfant soit dans le trouble. Ça, clairement, on a dit qu'on travaillerait avec les gens de la DPJ, puis je fais signe à Mme Hill, qui n'est plus là. On va devoir travailler avec elle pendant l'été, en disant qu'il faut que c'est... Parce que c'est clair que, même si tu as un énoncé, même si tu as une loi qui est claire, il va falloir que dans l'opération, le message soit passé aux 2 000 intervenants, puis ça, je suis d'accord avec ma collègue.

Puis j'ai entendu ses exemples de tantôt qui... qui m'ont laissé vraiment perplexe, en me disant, OK, comment on va être capable d'arriver au bon résultat? Puis, tu sais, c'est... on s'entend que ce n'est pas notre projet de loi qui va changer comment ça se passe avec la DPJ. Mais j'ai bien aimé l'engagement de Mme Hill qui a dit que le message va être envoyé clairement aux intervenants, de ce que c'est, puis ce que ce n'est pas.

Mme Labrie : Est-ce que, par curiosité, est-ce que ça va être possible de savoir, de quelque manière que ce soit, si une demande d'antécédents a été faite à l'égard de M. X? Est-ce que c'est quelque chose que, advenant, exemple, il y a un féminicide et là, le... l'ex-conjoint de cette personne-là est arrêté, mis en accusation par rapport à ça parce que l'enquête mène vers lui.

Bon, est-ce que ça va être possible pour quiconque, là, un avocat, un procureur ou les médias, de s'informer auprès du ministère pour savoir si une... ou de la SQ, si une demande d'antécédents avait été faite à l'égard de cette personne-là? Évidemment, sans qu'on sache qui a fait la demande, mais est-ce que ça va être possible de vérifier si c'est une demande qui avait déjà été faite dans le passé pour cette personne-là?

M. Lafrenière : Je réfléchis avec la collègue en même temps, mais on fait la vérification, parce que c'est très technique, le point qu'elle apporte.

Mme Labrie : Oui.

M. Lafrenière : Puis je comprends pourquoi elle le fait aussi. On l'a déjà dit plus tôt qu'avec la loi d'accès à l'information, je ne peux pas faire une demande à savoir si mon partenaire intime a fait une demande sur moi. Ça fait que ça, cette partie-là, on l'a réglée tantôt, on l'a cadenassée.

Par la suite, je suis journaliste, je fais une demande pour savoir s'il y a une demande qui a été faite, la réponse c'est non. Puis on a même dit, dans un article précédemment, que les organismes ne peuvent pas garder des traces, à moins que ce soit un professionnel, membre d'un ordre professionnel qui lui, dans sa... il est tenu par son ordre d'avoir un journal. Mais ça, il ne le révélera jamais, c'est le secret professionnel.

Le seul cas dans lequel, puis je vais bien transparent avec ma collègue, que je me dis, peut-être, enquête publique qui serait demandée, enquête du coroner, une enquête publique qui serait faite. Est-ce que ça pourrait être demandé? C'est ce que je suis en train de vérifier.

Mme Labrie : OK.

M. Lafrenière : C'est le seul point que je... Mais encore là, ça ne serait pas invoqué contre la personne, on s'entend, là. Ça serait peut-être pour faire la lumière sur ce qui est arrivé. C'est le seul point sur lequel, honnêtement, je me dis, peut-être.

• (17 h 20) •

Mme Labrie : Bien, je trouve ça important, puis peut-être... peut-être, il faudrait le baliser, parce que je peux comprendre dans ces circonstances-là que ça puisse être acceptable d'avoir accès à cette information-là. Mais en même temps, moi, je ne voudrais jamais, pour une question que les...

Mme Labrie : … faut jamais blâmer pour leur comportement. Je ne voudrais jamais voir un type dans le journal qui dit : Aucune demande n'avait jamais été faite à l'égard de M. X. C'est qu'il vient d'être mis en accusation, là, pour les gestes qu'il aurait posés.

M. Lafrenière : De façon précise, ma collègue a raison. Puis récemment, ma collègue, qui est la ministre de la Condition féminine, l'avait dit que, dans des cas, il n'y a pas eu de demande d'assistance. Pourquoi on voulait dire ça, ce qu'on voulait expliquer, puis, sans cibler une personne ou une autre que ce n'est… ce n'est pas un outil de miracle, ce qu'on met en place aujourd'hui… il y a bien des cas où les partenaires intimes ne font pas de demande d'aide. De ce côté-là, de façon générale, ça s'est dit, mais je comprends très bien. Puis de faire du «shaming» sur la… sur les victimes, je suis totalement d'accord. C'est pour ça qu'on a mis beaucoup d'outils en place. Les seuls cas, puis je pense que c'est correct, le pouvoir d'enquête d'un commissaire pourrait demander à savoir si ça a été… ça a été fait comme demande pour forcer l'amélioration des pratiques policières ou l'amélioration de ce qu'on a mis en place. Ça, je le vois, parce que ça peut se demander, mais des enquêtes publiques, il n'y en a pas une tonne par année non plus, là.

Mme Labrie : Bien, ça, moi, je le vois aussi dans ce contexte-là. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une question de demande d'accès à l'information que n'importe qui pourrait savoir…

M. Lafrenière : Ça, on l'a réglé.

Mme Labrie : …on a déjà eu une demande ou pas sur ce monsieur-là, là, ou cette personne-là, peu importe.

M. Lafrenière : C'est l'article… les articles précédents qu'on est venu dire que la demande d'accès à l'information, ça ne marchera pas, là. L'article 9.

Le Président (M. Schneeberger) : La députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Oui, c'est une question pour compléter. Advenant que d'aventure, il y a une demande qui a été faite sur quelqu'un et puis il n'y avait rien au dossier à ce moment-là, donc il n'y avait rien qui a été transmis. Mais est-ce que le fait qu'il y a une demande qui a été faite sur cette personne-là s'inscrit maintenant au dossier? Et est-ce que moi, si mettons la prochaine conjointe, je fais une demande, puis il n'y a rien au dossier à part une demande d'information qui aurait été faite avant, est-ce que je peux le savoir? Est-ce que ça devient un élément? Tu sais, parce qu'il me semble que ce serait intéressant parce que s'il n'y a jamais eu de plainte ou s'il n'y a jamais… il n'y a rien à son plumitif, mais que tu es la troisième à faire une demande d'information parce qu'il est un peu limite, il me semble que ce serait le fun d'y avoir accès.

Une voix : …

Mme Gentilcore : C'est ça. Exact.

M. Lafrenière : J'écoutais ma collègue en même temps que je débattais avec mon collègue de droite en se disant : Oui, la Sûreté du Québec va le savoir. C'est clair.

Mme Gentilcore : Ça fait qu'il pourrait décider de transmettre cette information-là, venant une demande subséquente, c'est-à-dire ça va être dans son dossier. Donc, s'il y a une nouvelle conjointe, huit mois plus tard, qui arrive, puis qui fait une nouvelle demande par rapport à cette même personne-là, puis que la seule affaire qui est dans son dossier, c'est une demande précédente.

M. Lafrenière : C'est là qu'on est en train de l'analyser en disant : Ça, ça fait partie de l'analyse de renseignements, là.

Mme Gentilcore : C'est ça.

M. Lafrenière : Parce qu'on vient de dévoiler…

Mme Gentilcore : Mais en même temps, c'est un indicateur qui est intéressant, parce que si tu n'as rien d'autre que ça…

M. Lafrenière : Oui, mais.

Mme Gentilcore : Je sais bien.

M. Lafrenière : Ça peut quand même amener à d'autres choses. Ça fait que c'est sûr qu'on est capable de le regarder en se disant : Ça va être analysé clairement, puis c'est du cas par cas, là. Et s'il n'y a vraiment rien d'autre que de venir dire, exemple, c'est récent, le danger, c'est qu'il y ait des mathématiques qui se fassent, là. Moi, si j'étais conjoint ou conjointe, puis j'apprenais qu'il y a quelqu'un récemment qui a fait la même demande, que vous parlez de semaines, admettons que c'est dans les jours qui précèdent. Est-ce qu'on donnerait cette information-là?

Mme Gentilcore : Je ne sais pas, mais si c'était huit mois plus tard, moi je pense qu'on devrait la donner.

M. Lafrenière : Mais vous comprenez, tout ça est dans les détails, puis c'est ça qu'il va falloir se questionner vraiment. C'est pour ça que je vous dis que c'est du renseignement criminel… d'analyser…

Mme Gentilcore : C'est intéressant.

M. Lafrenière : C'est très intéressant.

Mme Gentilcore : J'ouvre cette porte.

M. Lafrenière : Imaginez la même… bref, même demande le même jour…

Mme Gentilcore : Non, non, mais je…

M. Lafrenière : …avec deux personnes.

Mme Gentilcore : Oui, je vous suis.

M. Lafrenière : …on a reçu une même demande aujourd'hui de quelqu'un d'autre. Excusez.

Mme Gentilcore : Mais en même temps, moi, ça me donnerait un indicatif clair de quoi faire avec ça, là.

M. Lafrenière : On verra si c'est un… c'est un risque de danger ou pas.

Mme Gentilcore : On parle de… c'est une autre affaire... c'est un autre problème, mais quand même.

M. Lafrenière : Oui. Non, mais je comprends la question de ma collègue. Oui, ça va être l'analyse policière à ce moment-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Et ce n'est pas un agent double?

M. Lafrenière : Je n'embarque pas sur le dossier des agents doubles, M. le Président. Le devoir de réserve.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres questions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. L'article 13 : «Tout corps de police et ses employés ainsi que tout organisme désigné et les personnes que ce dernier désigne n'encourent aucune responsabilité civile pour le préjudice résultant d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi.»

Comme commentaire : L'article 13 prévoit une immunité à l'égard des corps de police et de leurs employés et des organismes désignés, et les personnes que ces derniers désignent pour le préjudice résultant d'un acte accompli ou omis de bonne foi lorsqu'ils exercent leurs fonctions en application de la présente loi. Ça, M. le Président, ça va de soi, étant donné qu'on y va avec une loi d'exception, on veut s'assurer que les employés ou le service ne soient pas poursuivis par la suite. C'est ce qu'on vient expliciter à l'article 13.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? C'est beau. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté…

Le Président (M. Schneeberger) : ...14.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. L'article 14 : «Tout corps de police et ses employés ainsi que tout organisme désigné et les personnes que ce dernier désigne ne peuvent être contraints de faire une déposition devant une instance judiciaire ayant trait à la présentation d'une demande de renseignements concernant un partenaire intime, à la communication de tels renseignements et aux renseignements qui ont été portés à leur connaissance en vertu de la présente loi ni de produire tout dossier, tout renseignement, tout rapport, toute correspondance ou tout autre document s'y rapportant.

«La personne qui a effectué une demande ou qui a été... ou à qui ont été communiqués des renseignements ne peut être contrainte de faire une déposition devant une instance judiciaire ayant trait à la présentation d'une demande de renseignements concernant un partenaire intime ou aux renseignements qui ont été portés à sa connaissance en vertu de la présente loi ni de produire tout dossier, tout renseignement, tout rapport, toute correspondance ou tout autre document s'y rapportant.»

Comme commentaire. M. le Président : 14 prévoit que certaines personnes ne peuvent être contraintes de faire une déposition devant une instance judiciaire ou d'y produire un quelconque document.

Ainsi, tout corps de police et ses employés ainsi que tout organisme désigné et les personnes que ce dernier désigne, de même que la personne qui a effectué une demande ou qui ont été communiqués des renseignements ne peuvent être contraints de faire une déposition devant une instance judiciaire à l'égard de la présentation d'une demande de renseignements concernant un partenaire intime ou aux renseignements qui ont été portés à sa connaissance en vertu de la présente loi. Ils ne peuvent, non plus, être contraints de produire des documents s'y rapportant.

En outre, tout corps de police et ses employés ainsi que tout organisme désigné et les personnes que ce dernier désigne ne peuvent être contraints de faire une déposition devant une instance judiciaire ayant trait à la communication de renseignements concernant un partenaire intime.

Alors, M. le Président, c'est assez clair comme... comme article. On veut s'assurer qu'on ne peut pas contraindre une personne qui a soit travaillé sur le projet de loi ou qui a fait la demande, puis ça revient un petit peu à ce que les collègues demandaient tantôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je me permets de poser une question pour le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Il y avait une question, juste pour s'assurer que l'interprétation est vraiment... L'interprétation qu'eux, ils ont, ils... ils soulèvent qu'ils s'allouent... saluent, évidemment, l'article 14, mais la question, c'est «tout corps de police et ses employés ainsi que tout organisme désigné et des personnes que ce dernier désigne ne peuvent être contraintes de produire tout dossier, tout renseignement, tout rapport, toute correspondance ou tout autre document s'y rapportant».

Nous comprenons que si une demande d'accès a été faite sur le sujet, la SQ ou l'organisme concerné n'aura pas à y donner suite et pourrait invoquer cet article pour ne pas à être contrainte de traiter le tout. Est-ce que c'est le cas? Parce que si ce n'est pas le cas, ils pensent que nous avons besoin de... d'une précision.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. «Noui», ma réponse.

Mme Maccarone : OK.

M. Lafrenière : Puis, je vais vous dire pourquoi, parce que l'article 9, l'article 9 dit que malgré les articles 9 et 83 de la Loi de l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels et malgré le premier... alinéa de l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et sécurité privée, le partenaire intime n'a pas le droit d'être... n'a pas le droit d'être informé de l'existence d'une demande présente.

Ça fait que ça, pour le partenaire, on vient dire, moi, là, j'ai été ciblé par une demande de mon ex-conjointe...

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : ...je ne peux pas aller faire une demande d'accès à l'information en disant, qui c'est qui a demandé de l'info sur moi. Et là, à 14, ce qu'on s'en vient dire, c'est que même s'il y a des gens qui ont travaillé sur ce dossier-là, c'est-à-dire ce qu'on a... ce qu'on aura déposé, personne ne peut les contraindre à venir témoigner en cour en disant : Qu'est-ce que tu as appris? Est-ce que tu as fait une demande? Qui t'a fait la demande? On vient cadenasser, on vient protéger les gens qui ont travaillé sur ce dossier-là aussi.

Mme Maccarone : OK. C'est bon, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

M. Lafrenière : Article 15 : «Quiconque fait une fausse déclaration dans une demande présentée en verti... en vertu, pardon, de l'article 3 est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 1 500 $ à 15 000 $ dans les autres cas.»

Comme commentaire : L'article 15 établit la sanction applicable en cas de fausse déclaration lors d'une demande de renseignements présentée en vertu de l'article 3 de la présente loi.

Ça, M. le Président, ce qu'on s'était dit aussi, les... le fameux exemple qu'on se donnait, puis j'ai actualisé mes exemples, là, que ce soit Tinder ou un autre site de rencontre qui aurait décidé de mettre ses candidats, de les faire vérifier pour dire : Ils sont sécuritaires. Vous vous rappelez, M. le Président, que j'avais donné Télématch à l'époque, puis on m'a dit que mon âge était trahi. Alors, Tinder de ce monde et d'autres... autres sites de rencontre qui voudraient l'utiliser pour s'assurer que leurs candidats sont... sont de bonnes mœurs, bien pourraient être passible d'une amende, et ce serait de 1 500 $ à 15 000 $ dans le cas des entreprises.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Questions? Aucune...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 16.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Quiconque contrevient aux dispositions du troisième alinéa de l'article 8, de l'article 10 ou du premier alinéa de l'article 11 est passible d'une amende de 1 000 à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 3 000 à 30 000 $ dans les autres cas.

Comme commentaire : l'article 16 établit la sanction applicable lorsque l'organisme ou la personne désignée par le premier... par ce dernier, pardon, reproduit les renseignements qui lui ont été communiqués ou fait défaut de détruire ces renseignements dans les délais prescrits. 2. Une personne communique à un tiers des renseignements confidentiels qui lui ont été communiqués en vertu de la présente loi. 3. Les renseignements sont utilisés à d'autres fins que celles prévues par la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : On l'a entendu avec le chercheur Simon...

Une voix : Lapierre.

Mme Maccarone : ...Lapierre, qui nous a dit que nous devons peut-être faire bien attention. Je comprends la nécessité de vouloir protéger les informations. C'est des renseignements personnels puis le but c'est de pas faire du «doxxing», là. Ce n'est pas ça qu'on souhaite faire. Mais en contrepartie, souvent, les personnes concernées, quand ils vont recevoir cette information, ce n'est pas nécessairement avec l'organisme désigné avec qui ils vont vouloir avoir un entretien, ça va être avec leur mère, leur sœur, une main proche de leur famille. Mais s'ils font ça, ils vont être en contravention de la loi, puis ça se peut... Il va falloir qu'ils paient des pénalités, des amendes, là, de 1 000 $ jusqu'à 30 000 $ s'il y a quelqu'un qui dénonce.

Et, dans le fond, ça va être vrai. Oui, c'est vrai, j'ai parlé avec ma sœur. Oui, c'est vrai. J'ai partagé l'information, les renseignements qui m'ont été donnés, mais j'avais besoin de... de me confier à une proche en qui je fais confiance. Ça fait que... ce n'est pas la même chose, comme aller sur la place publique puis partager cette information. Est-ce qu'il y a un entre-deux? Est-ce qu'il y a un moyen de protéger ces personnes qui reçoivent cette information, qui ont besoin d'avoir un accompagnement? Et souvent, comme... Je répète, là, la personne qui va faire cet accompagnement, ça va être un proche.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, l'article 10, tout à l'heure, on a adopté un amendement qui vient dire... Je vais le relire, M. le Président. Toute personne à qui sont communiqués des renseignements confidentiels en vertu de la présente loi ne peut communiquer à un tiers, sauf si ces renseignements sont nécessaires pour que la personne à risque ou son enfant puisse bénéficier d'aide... de soutien moral, pardon, d'aide, de soutien moral ou de protection lorsque la loi l'exige.

On est venu dire justement, si la personne doit en parler à des proches pour avoir de l'aide, du soutien moral, elle peut le faire. Fait qu'il y a une différence entre ça, puis aller sur Facebook puis dire : monsieur X, voici ses antécédents, je viens de l'apprendre, il a fait ça, ça, ça. Pour nous, il y a une différence entre les deux, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions, députée... Mme la députée?

Mme Maccarone : Non, c'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci. C'est vrai, avec le soutien moral, c'est couvert.

M. Lafrenière : C'est là qu'on est... oui. C'est comme ça qu'on a... Je n'en tiens pas rigueur parce qu'on l'a rajouté tantôt.

Mme Maccarone : C'est parfait, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 17.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président.

«Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même cette infraction.»

Commentaire : L'article 17 vise à sanctionner de manière pénale quiconque est complice d'une infraction, par exemple, les personnes morales. Ça, M. le Président, c'est un article qu'on trouve fréquemment quand on fait de la législature pour dire que si une personne devient complice, il y a la même infraction que s'il l'avait fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Non. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK, bien, là, on va... Je vais vous permettre de poser la question, puis si jamais on... on rouvrait l'article, mais là, il y est fermé... Posez votre question, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Non, je voulais juste voir, M. le ministre, compte tenu du contexte et, je vais dire, la sensibilité des renseignements et tout. Puis là, je retourne à l'article 10. Parce que bénéficier d'aide et, évidemment, le moral. C'est le moral qui est clé, là, en termes de... La personne va se confier à sa mère, son amie, un proche. Je veux juste qu'on y réfléchisse un instant, là, avant de tout de suite dire : bon, on s'en va avec l'acceptation de l'article 17, parce que, là, on va large, là. Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation...

Mme Garceau : …autorisation ou un ordre amène une personne à commettre une… une infraction visée par. Je voulais juste avoir vos explications, ici, à cet égard.

M. Lafrenière : Je vais vous donner des exemples.

Mme Garceau : Surtout compte tenu de l'amendement à l'article 10.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : On se rappelle qu'on s'est dit plus tôt qu'une personne ne peut pas faire une demande, puis je m'excuse le mot personne revient souvent dans mes phrases, mais je n'ai pas d'autre solution là. Fait qu'une personne fait… on ne peut pas... on s'est dit qu'une personne ne pouvait pas faire une demande pour une tierce personne. Ça on se l'ai dit plus tôt, puis si on le faisait c'est avec le consentement. Mais imaginez que moi je dis aux gens : Non, non, fais la demande, pareil. Pas de consentement? Ce n'est pas grave. Puis, je suggère aux gens, là, allez-y, faites des demandes sur l'autre, puis on va s'en prendre à monsieur X. Mais ça, ce qu'on veut, on veut réprimer ça, on ne veut pas que ça arrive, M. le Président. Premier exemple. Deuxième exemple, moi, je pourrais dire, une personne qui a reçu des renseignements, qui vient me voir en disant j'ai besoin de ton soutien moral, tout ça, je dis bonne idée, là, je vais t'aider, je te fais une page web, là, mais ça, partout, tu vas vraiment… tu vas voir, tu vas le salir. Je ne peux pas faire ça non plus, M. le Président. Ça fait que je donne des exemples concrets où je viens de conseiller ou de dire à quelqu'un de le faire, puis même des esprits malveillants là qui décideraient là de… de sortir parce que ça arrive, M. le Président, on le vit, là, dans les médias sociaux, en disant : voici, faites ça de telle façon. On ne peut pas le faire. Fait qu'on vient… on s'est dit dès le départ qu'on mettait ça le plus ouvert possible, le moins de limitation possible, mais plus tard, on était pour réprimer les gens qui étaient pour en abuser. Puis c'est là qu'on est rendu, on y va sur le quelque pourcentage des gens qui abusent du système.

Mme Garceau : Ça, ça, je peux comprendre, l'aspect qu'on est en train d'utiliser l'information contre l'objectif visé, je vais l'expliquer de cette façon là. Et que quelqu'un est en train d'utiliser pour, si je peux dire, causer un préjudice au partenaire intime. Là, je suis en train de regarder les… les exemples où il y aurait une omission. Parce que là, vous avez parlé d'actes. Quelqu'un agit sur l'information, on met ça sur les réseaux sociaux, on fait quelque chose avec un intention de. Là, en termes de omission, aide, encouragement, ça, c'est un petit peu plus… je tente de…

M. Lafrenière : Malveillant.

Mme Garceau : Malveillant. Je tente de déterminer dans quelle… dans quelle situation, là, on irait sanctionner quelqu'un pour une omission en ce qui a trait aux renseignements obtenus. J'essaie de penser à des situations.

M. Lafrenière : M. le Président, encore là, j'étire parce qu'on parle tout le temps de cas fictifs depuis le début, là. Imaginez, peu importe qui je suis là, je suis policier, puis la personne qui a reçu une information de son partenaire intime, elle vient me voir, puis elle dit : Écoute, j'ai appris ça, tu sais, puis là, elle se confie parce qu'elle a besoin d'aide morale, tout ça va. Puis elle dit : Je suis assez en maudit là. Tu vas voir ça, je vais mettre ça sur tous les médias sociaux. Et puis moi, je le sais très bien qu'on ne peut pas faire ça, puis je la laisse faire, c'est une omission. J'aurais dû lui dire, bien non, t'as pas le droit de faire ça, puis je le sais, en plus, c'est ma job, je suis un professionnel dans ce… dans cette tâche-là. Je donne cet exemple-là, M. le Président, puis je n'ai pas… je ne me suis pas mis à table pour faire la liste, là, je donne un exemple, surtout que je le connais… je connais la loi et puis, je ne lui ai pas dit de pas faire ça, parce qu'en plus je sais très bien qu'elle va se mettre dans le trouble, pas juste pour notre loi, mais pour la vie en général. J'aurais dû lui dire, c'est une omission, M. le Président. Fait que le côté malveillant ou je conseille, puis je dis à quelqu'un fait-le, tu vas le faire suer, excusez. Puis l'autre côté en omission, mais elle me le dit, puis je ne dis rien, je la laisse faire. C'est plus… le premier exemple qui me vient en tête. On pourrait dire que ce n'est pas le meilleur du monde, mais c'est le premier qui me vient en tête.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre une question? Ça va?

Mme Garceau : C'est beau.

M. Schneeberger : Alors est-ce que l'article… Comment?

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, mais le 17, il a été adopté?

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il est déjà adopté. Ça fait qu'on peut aller à l'article 18, c'est ça?

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, article 18, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président.

«Dans toutes poursuites pénales relatives à une infraction à la présente loi, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier. À moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration. Comme commentaire, l'article 18 établit une présomption selon laquelle la preuve d'une infraction était commise par un agent, un mandataire ou un employé, de qui que ce soit, suffit à démontrer que ce dernier a commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour prévenir la perpétration.»

Alors, ça M. le Président…

M. Lafrenière : ...M. le Président, encore là, infraction, exemple qui est commise par une entreprise X, puis on vient leur dire... Écoutez, moi, j'ai fait des... j'ai mis en place une série de mesures en disant aux employés : Voici comment on agit, tout ça, à moins qu'ils le fassent, mais la compagnie serait présumée avoir fait elle-même l'infraction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Question sur l'article 18? Je ne vois personne. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 19.

M. Lafrenière : Article 19 : «Les montants des amendes prévues par la présente loi sont portés au double en cas de récidive.»

L'article 19 prévoit que les montants des amendes doublent en cas de récidive. Ça, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lafrenière : Ne ne passez pas Go, ne réclamez pas 200 $.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, Monopoly. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 20.

M. Lafrenière : Article 20 : «Toute poursuite pénale intentée en vertu de la présente loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétuation de l'infraction.»

Comme commentaire : L'article 20 établit les règles relatives à la prescription des poursuites pénales relatives aux infractions prévues à la présente loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vois qu'il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

M. Lafrenière : Il y a un amendement, 20.1, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! 21.

M. Lafrenière : 20.1.

Mme Maccarone : Oui, pour introduire 20.1.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors...

Mme Maccarone : OK. Alors, article 20.1 : Insérer, après l'article 20 du projet de loi, l'article suivant :

«20.1. Le ministre doit, au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, faire au gouvernement un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier. À cette fin, la Sûreté du Québec, l'organisme désigné ainsi que tout autre organisme concerné doivent communiquer au ministre, à sa demande, les renseignements nécessaires à l'évaluation de l'application de la présente loi.      «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans les 15 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Puis, oui, on avait reçu l'amendement avant, puis je veux remercier la collègue, puis c'est comme ça qu'on travaille bien ensemble.

M. le Président, présentement, on a deux lois, deux PL, PL 7 et 11, qui viennent proscrire, justement, les rapports qui sont demandés, les rapports annuels ou qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Moi, je comprends très bien ce que ma collègue veut, puis elle veut s'assurer que ce qu'on fait, dans le temps, j'étais pour dire, vieilli bien. Ça fait qu'on veut regarder ce qu'on veut comme objectif, est-ce qu'on les atteint ou pas. Moi, la dernière fois, M. le Président, je me suis engagé en disant : Il va falloir que ce soit un processus continu parce que ça va changer. Bien que je comprenne ce qu'elle veut, je pense qu'elle comprend la position, dans laquelle je me retrouve, avec les deux... deux autres projets de loi qui viennent proposer une façon plus facile, plus... moins lourde d'administrer l'État, ça fait que je suis vraiment dans une position où je ne peux pas donner suite à sa demande, bien que je la comprenne.

Cependant, M. le Président, de façon continue, il va falloir qu'avec les groupes avec qui on a travaillé le fameux barbecue pendant l'été, il va falloir absolument qu'on ait le retour, à savoir comment ça se passe, comment c'est reçu. Alors, bien que je sois d'accord, je comprends ce que ma collègue veut, elle veut que ce soit transparent, elle veut que les citoyens puissent savoir comment ça se passe, mais là je me retrouve dans un problème entre les deux, M. le Président.

Mme Maccarone : Puis moi, je ne vois pas le lien avec l'efficacité de l'État et produire un rapport pour s'assurer que les lois que nous allons adopter puis mettre en vigueur fonctionnent. Je ne sais pas si vous avez lu, on a reçu un document, aujourd'hui, anonyme, qui parlait un peu des bilans de qu'est-ce qui se passe ailleurs. Ça fait que la personne qui nous a envoyé cette information, ils ont dit qu'il y avait quand même 10 ans de données disponibles pour le bilan britannique. Il y a une efficacité non prouvée. Ils ont parlé de le nombre de demandes, 45 344 demandes en 2022-2023, une hausse de 26 %. Plus de 100 000 demandes sur un total de 10 ans. Et, malgré ces chiffres, il y a quand même huit femmes qui ont été tuées par mois dans un partenaire, en 2023. Ils parlent d'une application défaillante, 56 % des demandes rejetées entre octobre 2021 et mars 2022. Ils parlent aussi des hommes, parce que c'est quelque chose qu'on n'en parle pas beaucoup. Je sais qu'on est en train de genrer puis on utilise beaucoup femmes, parce qu'on sait que, majoritairement, c'est les femmes. Mais les hommes victimes, ils parlent aussi, c'est... ils sont invisibles dans les dispositifs, puis ils parlent de...

Mme Maccarone : ...statistiques pour les hommes. Dans le fond, c'est ça que je voulais savoir. Je pense que c'est ces données-là, combien de demandes avons-nous eues ou combien ont été rejetées? Combien ont effectué un changement? Est-ce qu'il y a eu des poursuites par la suite? Combien de femmes, dans le fond, ont... ont été protégées? Ça fait que je comprends le désir de vouloir amener une efficacité de l'État, moi aussi, efficace, efficient, c'est important.

Mais là, ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, il y a plusieurs gens qui nous ont dit : Ailleurs, là, on ne sait pas si ça fonctionne, ça n'a pas nécessairement fait ses preuves. Ce serait vraiment intéressant si nous, parce qu'on le fait de notre manière et on change un peu la façon que ça soit fait, qu'on peut faire les preuves que, oui, ça a fonctionné, oui, on a sauvé des vies, oui, on a vu une diminution dans le nombre de féminicides, par exemple. Puis, voici le pourcentage de demandes que nous avons eues, voici le pourcentage de demandes qui nous avons eues des hommes, par exemple. Est-ce qu'on voit un nombre à la baisse? Est-ce que c'est à la hausse?

Ça va nous aider à comprendre aussi l'efficacité de l'application de la loi, puis aussi savoir si on a besoin d'envoyer du renfort, par contre, à la SQ. Ou bien, si on... on a dit qu'on prévoyait 10 000 demandes, peut-être le 10 000 demandes, c'était vraiment loin des... des cibles. Et dans le fond, on a besoin de réduire, puis voir en conséquence qu'est-ce qu'on a besoin dans le futur.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui... M. le Président, je vais y aller avec deux commentaires, puis une suggestion commune. Un, ma collègue a bien raison, parce que souvent on donnait l'exemple de la femme, puis j'essaie de me corriger en disant, la personne.

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : Parce qu'effectivement, hein, quand on a décrit la personne qui faisait la demande, on a dit qu'on voulait être plus large possible et elle a raison.

Deuxièmement, je comprends où elle veut aller. Je comprends au niveau de la transparence, alors, ce que je suggère, M. le Président, c'est de suspendre l'article 20.1.

Mme Maccarone : OK.

M. Lafrenière : Je vais aller lire ce qu'elle a fait mention, parce que, oui, je viens de le voir, mais en toute transparence, je n'avais pas eu la chance de le lire. Ça fait que je vais prendre le temps de bien regarder ça, puis je suggère qu'à la reprise des travaux, en tout cas, quand on sera revenu à 20.1, on pourra l'analyser.

Mme Maccarone : Oui. Oui, c'est parfait.

M. Lafrenière : Alors, s'il y a d'autres commentaires, je suis prêt à les entendre, mais j'aimerais ça délibérer sur 20.1, vous revenir.

Mme Maccarone : Oui, je suis négociable. Le but c'est d'avoir un rapport.

M. Lafrenière : J'entends.

Mme Maccarone : Puis s'il y a un moyen de recevoir cette information pour le bénéfice des élus d'ici cinq ans. On a choisi cinq ans pour donner de la chance à cette mesure d'être mise en place avec une bonne application puis une bonne compréhension, et puis aussi donner la chance au ministère et à la SQ de faire des ajustements s'il y avait des besoins aussi. Parce que je comprends que ce n'est pas tout ce qui va se faire, après un an, deux ans, ce serait trop tôt, selon moi. Mais il y a, oui, une très bonne suggestion, on peut le suspendre, mais je pense, ça va être important d'avoir de l'information par la suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Je vais... je vais juste ajouter à l'intervention de ma collègue, les propos de Simon Lapierre. Parce que lui, il avait fait, je crois, une recherche assez approfondie, là, en termes de qu'est-ce qui se passe dans d'autres juridictions. Et c'était, je pense, un de ses premiers commentaires, c'était, c'est difficile de voir, dans les autres juridictions, quel est le taux d'efficacité de ces lois, la loi de Clare, ailleurs, parce qu'ils ne font pas ce genre d'exercice, d'évaluer... l'efficacité de la mise en œuvre de la loi.

Et aussi, il y a tout l'aspect, comment le mécanisme qu'on va mettre en place, l'efficacité de ce mécanisme-là, entre la demande, les délais aussi de traitement, la transmission des... des renseignements nécessaires, également, à l'organisme désigné. Et comment les commentaires des organismes, également, et des intervenantes qui vont accompagner les personnes à risque et aussi leurs enfants.

Et aussi les ressources, M. le ministre, et ça, je l'ai mentionné au début, Mme Ferembach est là, devant moi, donc elle sait de quoi je parle. Mais c'est sûr et certain que, dépendamment du nombre de demandes, là, évidemment, ça a été évalué à 10 000. Est-ce que ça va être plus? Est-ce que ça va être moins au fil des années? Parce qu'on ne se le cache pas, il y a aussi tout l'aspect, il y a un manque de ressources en ce qui a trait à l'accompagnement actuel dans les maisons d'hébergement.

Donc évidemment, avec cette...  cette nouvelle loi et l'effet de la loi qui va faire en sorte qu'il va y avoir des demandes de renseignements, il va y avoir de plus en plus, probablement, de personnes à risque qui vont mettre fin, qui vont mettre...

Mme Garceau : ...une relation, ce qui veut dire que ces femmes et potentiellement leurs enfants n'auront pas de toit, n'auront pas d'hébergement, n'auront pas de moyens... de ressources financières pour rencontrer leurs besoins. Donc, les maisons d'hébergement ont été décapacitées, sont saturées. Les services externes qui vont venir avec ça, parce qu'on a eu des discussions SOS violence conjugale, surtout, les proches, les proches qui se sentent impuissants dans tout ce système, qui ne vont pas probablement faire de demande. Et donc les proches vont avoir besoin également de ressources d'accompagnement durant cette période-là. Et donc quel va être le... je ne veux pas dire le fardeau, mais quel va être le résultat sur nos ressources actuelles en termes d'accompagnement et en termes d'hébergement, sachant qu'il y a déjà un déficit? Sachant qu'il y a un manque d'hébergement, combien de femmes, dans les prochaines années, vont devoir nécessiter de l'hébergement d'urgence, qui va faire en sorte qu'il va falloir en construire plus, puis les maisons de deuxième étape aussi?

Donc, tout le niveau de qu'est-ce qu'on va... les implications de la mise en œuvre du projet de loi... et c'est sûr et certain que l'objectif, c'est de protéger les femmes et leurs enfants le plus que possible. Et donc, il me semble que ça va de soi que c'est sage, c'est conseillé de voir quelle va être l'implication de cette loi en ce qui a trait à toutes les ressources qui vont être impliquées de la SQ, des corps policiers, à l'organisme désigné, parce que même SOS violence conjugale avait mentionné : On n'a pas les ressources actuellement non plus, et les maisons d'hébergement.

Donc, j'aimerais bien, M. le ministre, que vous considérez dans... compte tenu qu'on veut protéger, on veut prévenir des féminicides, on veut prévenir également des incidents graves en ce qui a trait aux femmes et aux enfants, de voir cet aspect-là. Je pense que c'est un point très important que ma collègue soulève et qui a été soulevé d'ailleurs par les groupes.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...parce que je ne veux pas être trop bref, c'est juste que je veux prendre le temps de vraiment bien regarder, bien l'analyser.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je vais être rapide aussi, parce que je pense que mon autre collègue va vouloir s'exprimer là-dessus avant qu'on suspende. Mais moi aussi, j'abonde dans le sens de mes collègues, que ça prend un rapport. Je pense, le délai de cinq ans avant de dresser ce portrait là, il m'apparaît raisonnable aussi, laisse le temps aux mesures mises en place de vivre et de s'améliorer en continu aussi, là, ça, c'est important. Mais ça prend, ça prend cet outil-là finalement pour réussir à faire le bilan de ce que ça a fonctionné. On veut en savoir le plus possible. Les communautés autochtones sont venues nous dire : On veut que vous documentiez les enjeux autochtones là-dedans. On veut savoir qui... qui fait des demandes. Est-ce qu'il y a des gens qui sont sous-représentés par rapport à ce qu'ils devraient dans les demandes? On veut savoir quelle proportion des gens qui font une demande et qui reçoivent du contenu comme divulgation sollicite de l'hébergement. Après, on veut savoir comment ça se passe, leur expérience de ce... de ce suivi-là, de l'accompagnement aussi, hein, parce que ce n'est pas tout de dire : Ah! on a reçu tant de demandes, voici le portrait statistique.

L'objectif, c'est qu'on les accompagne bien, les personnes aussi qui font une demande. Donc, on veut savoir si elles ont... c'est quoi, finalement, leur regard, peut-être, quelques mois après, sur cette expérience-là, comment ça aurait été difficile, comment ça aurait pu être fait différemment ou mieux pour les aider. Donc, ça, moi je trouve que c'est très important, cet exercice-là. Puis je sais que, sur le projet de loi n° 13, le ministre avait des grosses réserves sur tout ce qui était rapport déposé à l'Assemblée nationale. J'ai bien compris qu'ils ont en commun une obstruction totale sur l'idée de rajouter des... des dépôts de rapports à l'Assemblée nationale, mais ce rapport-là, ces informations-là doivent être collectées, ça doit exister.

Moi, je suis bien ouverte à... J'aimerais que le ministre nous dise c'est quoi, le chemin, finalement, c'est quoi, la voie de passage pour avoir cette évaluation-là, avec toutes les informations dont les chercheurs ont besoin pour évaluer le succès de la mesure, dont le gouvernement a besoin pour améliorer aussi tout ça. Donc, c'est ça qu'on veut.

M. Lafrenière : Bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : J'abonde dans le même sens, puis je rajouterais peut-être une notion supplémentaire. Je trouve ça vraiment dommage qu'on ait accès à si peu d'informations, nous, alors qu'on tente de mettre cette loi-là en place alors que ça a déjà été implanté ailleurs. Soyons donc un exemple et un leader en la matière, et aidons, donc, les autres nations qui voudraient implanter une telle loi à le faire en toute connaissance de cause. Je pense qu'on a une belle occasion ici de démontrer qu'on est un leader...

Mme Gentilcore : ...en matière de combat à la violence faite aux femmes. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, je pense que compte tenu de… compte tenu de l'heure... Puis, M. le ministre, vous avez mentionné plusieurs fois que vous organisez un barbecue cet été. Je vous invite personnellement à un festival chez nous qui s'appelle Le grand barbecue de Warwick. Alors, je vais... je vais vous faciliter la tâche.

Et, sur ce point, la commission ajourne ses travaux à demain, mardi, 9 heures.

(Fin de la séance à dix-huit heures)