Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin aux fins d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1984-1985.

Sont membres de cette commission: MM. Baril (Arthabaska), Bisaillon (Sainte-Marie), Blais (Terrebonne), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Caron (Verdun), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Mme Juneau (Johnson); MM. Lachance (Bellechasse), Laplante (Bourassa), Polak (Sainte-Anne), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et Tremblay (Chambly).

Je demanderais maintenant au secrétaire permanent de la commission que je désire vous présenter, M. Donald Chouinard, de nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil) remplace M. Blank (Saint-Louis). C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Nous en sommes à la première séance de travail de la nouvelle commission parlementaire du budget et de l'administration. Nous faisons l'expérimentation ce matin des nouvelles règles de procédure en vigueur. Je compte sur la collaboration de tous les membres de la commission pour que nos travaux se déroulent dans la plus grande harmonie possible.

Je voudrais d'abord indiquer que le temps imparti aux travaux de cette commission pour la journée d'aujourd'hui serait le suivant: de 10 heures à 12 heures, de 15 heures à 18 heures environ, puisque c'est après les affaires courantes à l'Assemblée et, finalement, de 20 heures à 22 heures ce soir.

Une entente est intervenue entre les formations politiques pour que certains organismes qui n'apparaissent pas comme tels dans les crédits du ministère des Finances puissent être entendus ici ou faire l'objet d'une discussion. Dans l'ordre, il y aurait la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission des valeurs mobilières, la Société des loteries et courses du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières et, finalement, la Curatelle publique.

J'inviterais maintenant le ministre des Finances à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, alors que nous commençons cette nouvelle formule des commissions parlementaires, je voudrais d'abord vous indiquer tout le plaisir que j'ai de voir que s'est enfin constituée dans notre système parlementaire une commission du budget et de l'administration. J'avais souligné à plusieurs reprises, dans le passé, à quel point une institution de ce type me paraissait non seulement utile, mais nécessaire. Puisqu'elle est créée, cherchons à faire en sorte qu'elle corresponde le plus possible aux fins qu'une telle commission, dans n'importe quel Parlement, doit remplir.

Je ne ferai de commentaires de fond que ce soir - j'imagine que ce sera ce soir -lorsque nous aborderons les crédits du ministère des Finances proprement dits puisque nous nous sommes entendus pour entendre, dans un premier temps, des organismes et des sociétés d'État. Je me contenterai de laisser cette opération se dérouler sans faire de commentaires généraux, pour le moment, sur certaines des orientations financières fondamentales du gouvernement.

Je voudrais, cependant, à l'égard des heures que nous allons passer ensemble en compagnie des dirigeants de ces organismes, faire un certain nombre d'observations sur le plan de la méthode. Comme vous l'avez dit, M. le Président, normalement, si on n'utilisait que le mandat strict de la commission, il n'y a vraiment que la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières qui auraient dû être discutés aujourd'hui parce que seules ces deux institutions apparaissent dans les crédits du ministère des Finances.

Nous avons, d'un commun accord, décidé d'entendre ou d'interroger la Caisse de dépôt, Loto-Québec et le Curateur public. Il s'agit, bien sûr, de trois organismes qui n'apparaissent pas aux crédits du ministère des Finances, mais qui sont aussi des institutions répondant à la Chambre par le truchement du ministre des Finances. Il n'y

en a pas davantage. Il faut être conscient que la liste des organismes que nous allons entendre aujourd'hui représente l'ensemble des organismes et des sociétés d'État qui relèvent du ministre des Finances ou qui répondent, par son entremise, à l'Assemblée nationale. La liste est exhaustive, à cet égard.

Je pense que, dans la transition entre l'ancien règlement ou l'ancienne commission des crédits et la nouvelle, cela n'était pas prévu. Ce qui était prévu, c'est que la commission des finances puisse, de temps à autre, demander à l'un ou l'autre de ces organismes de se présenter devant elle et, alors, de donner lieu à des discussions exhaustives. Je souhaiterais vivement que la commission des finances réfléchisse à cette question de façon que ce qui a été le résultat un peu impromptu d'une entente entre les partis hier puisse, à l'avenir, ou bien être confirmé - à ce moment, il faudrait s'entendre pour que, chaque année, ce soit comme cela qu'on procède - ou qu'on procède différemment. Cela n'est pas urgent. On n'a pas besoin d'en décider aujourd'hui, mais je souhaiterais vivement que la commission des finances me donne une directive pour l'avenir. Voilà ce que j'avais à dire dans un premier temps. Est-ce que je peux demander au président de la Caisse de dépôt de venir à la table?

Le Président (M. Lachance): Avant de passer la parole à l'organisme suivant, la caisse de dépôt, je laisse la parole au vice-président de la commission du budget et de l'administration, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Un peu à l'instar du ministre, je souhaite également que l'expérience que nous commençons aujourd'hui avec le nouveau mode de fonctionnement des commissions nous réserve de grands avantages. J'ai au moins un plaisir, à ce moment-ci, c'est celui de voir le ministre à la barre. La dernière fois que cela s'est produit dans le système parlementaire, je crois, c'est lorsque le ministre s'est adressé à un comité du Sénat à l'égard de la présentation du projet de loi S-31. C'est donc un rôle dans lequel le ministre peut se sentir familier.

Par ailleurs, j'ai une inquiétude quant à la tendance qu'ont semblé prendre les débats dans d'autres commissions avec le nouveau mode de fonctionnement. Alors qu'à l'étude des crédits la tradition parlementaire a toujours voulu que ce soit une occasion privilégiée pour l'Opposition de poser des questions aux responsables du gouvernement et même à certains responsables des organismes gouvernementaux, il semble que dans le nouveau mode de fonctionnement l'Opposition ait beaucoup moins de temps qu'avant. Si on regarde l'expérience de certaines commissions qui ont siégé hier, on voit que les porte-parole de l'Opposition, en général, n'ont pas bénéficié du même nombre d'interventions, de la même longueur d'intervention que ce que la tradition avait toujours prévu. On verra évidemment à l'usage jusqu'à quel point les intervenants pourront poser les questions que l'étude des crédits prévoit de la part de l'Opposition à l'endroit du gouvernement.

C'est donc une petite inquiétude, mais qui est tempérée - je suis heureux de voir que cela commence sur le bon pied - par le fait que la tradition, lors des discussions du Bureau de l'Assemblée nationale, a prévalu dans la mesure où - je rejoins le ministre là-dessus - les organismes auraient pu ne pas être ici, compte tenu du nouveau règlement. Ils y sont ce matin; ils y seront cet après-midi. Je suis heureux de voir - comme le ministre, d'ailleurs, ce grand parlementaire qui est attaché à la tradition comme je le suis - quant au fonctionnement de cette commission, que nous aurons encore le plaisir de rencontrer les présidents des organismes qui ne sont pas mentionnés dans les crédits. C'est sans regret, je dois le dire, que nous les convoquons, beau temps, mauvais temps, une fois par année, parce que j'ai toujours constaté que c'est avec plaisir qu'ils se rendaient à notre invitation.

Je présume que, sans plus tarder, nous pourrons passer à l'examen - le terme est un peu fort - ou plutôt à une discussion générale de certains points avec le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Lachance): Le député de Chambly a demandé la parole.

M. Tremblay: J'ai compris, par les interventions du ministre et du vice-président de la commission, qu'il y avait eu une entente unanime des membres de la commission pour procéder d'une façon qui n'était pas prévue au règlement. J'aimerais que vous m'informiez de cette entente unanime puisque je n'ai pas été informé des modalités de fonctionnement.

Le Président (M. Lachance): Avec plaisir, M. le député. Il y a eu, comme cela se passe souvent ici à l'Assemblée nationale, une entente entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition, entre leurs porte-parole respectifs, selon laquelle les sociétés d'État qui n'apparaissent pas au livre des crédits puissent venir en commission.

Cependant, hier, en fin d'après-midi, il y a eu une rencontre de la commission de l'Assemblée nationale où on a pris une

décision sur ce qu'on pouvait entrevoir comme problématique ce matin. La décision qui a été prise à cette occasion décrète que la tradition existant dans ce Parlement va se poursuivre même avec le nouveau règlement. On verra s'il y a lieu de modifier le règlement un peu plus tard, lorsqu'on aura fait l'évaluation du fonctionnement mais, pour ce qui est de l'étude des crédits de 1984, on va procéder sensiblement de la même façon que pendant les années antérieures.

Or, je voudrais apporter une précision. Tout à l'heure, lorsque les porte-parole des organismes se présenteront, des questions seront posées par les intervenants de chaque côté de la table et c'est le ministre des Finances qui y répondra, mais il pourra, à sa discrétion, laisser répondre le porte-parole de l'organisme concerné. Cela est à la discrétion du ministre.

M. Tremblay: Donc, si j'ai bien compris, les modifications qui ont été apportées hier... Je ne veux pas me prononcer quant au fond; je pense que c'est une bonne chose que ces organismes puissent venir témoigner ici ce matin sur les crédits. Comme député dûment élu par la population, j'aurais souhaité, cependant, avec les ententes qui se produisent, compte tenu de la nouvelle mentalité qui doit prévaloir avec la réforme parlementaire, que les députés en aient été informés même avant que ces choses soient en discussion. Il aurait été normal que ce soit fait. Ce n'est pas un blâme que je fais à l'endroit de qui que ce soit, mais, à l'avenir, il serait important - et il est important de le dire maintenant - que ces changements soient discutés au préalable avec les membres de la commission.

Ceci dit, je ne voudrais pas laisser passer l'affirmation du vice-président de la commission qui suggère que, dans les autres commissions qui ont déjà siégé, il y avait eu une attitude différente de celle qui avait prévalu dans le passé quant à l'étude des crédits. À deux reprises au moins, il a suggéré que c'était là un exercice pour l'Opposition. Je tiens à lui faire remarquer très humblement que, si c'était un exercice réservé à l'Opposition, nous ne serions pas requis d'être présents pour regarder le spectacle entre l'Opposition et le ministre. Si ce spectacle était réservé à l'Opposition, cela pourrait très bien se faire par courrier avec le ministre. Nous sommes des élus à part entière. Nous avons la responsabilité, autant que l'Opposition, de vérifier la bonne marche des ministères ainsi que la façon dont ils disposent des sommes d'argent mises à leur disposition. Je pense que le fait d'accepter l'affirmation du député de Vaudreuil-Soulanges suggérerait qu'il y a deux catégories de députés ici et, à mon sens, il n'y en a qu'une sorte: des députés dûment élus par la population.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je voudrais faire une remarque concernant vos propos relatifs à une entente. Si vous avez des remarques à faire à ce niveau, vous devriez les faire au leader de votre formation politique. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (10 h 30)

M. Scowen: Je suis entièrement d'accord avec le député de Chambly. S'il a des remarques de ce genre à faire, je pense qu'il doit les faire au président et au vice-président de la commission. Je ne veux pas répéter tout ce qu'il a dit, parce qu'on commence aujourd'hui quelque chose de nouveau, mais je pense que le président et le vice-président doivent prendre la déclaration ou l'expression d'opinion du député de Chambly comme un avertissement. Le président et le vice-président doivent faire très attention aux principes qui ont guidé la création de cette commission. Tous les membres doivent être consultés jusqu'au bout dans les décisions qui sont prises à l'extérieur des séances et au cours des séances; tous les membres doivent être traités de la même façon. Ce n'est pas le leader du gouvernement qui a la responsabilité de cette affaire, c'est nous. Je souscris entièrement aux paroles du député de Chambly et je pense qu'il est important de le dire ce matin, au départ. C'est à vous - vous êtes payés pour cela - d'administrer cette commission avec une sollicitude totale à l'endroit de tous les membres.

Le Président (M. Lachance): Ces remarques étant faites, j'inviterais le porte-parole de la Caisse de dépôt et placement à prendre place à la table. J'invite aussi le ministre des Finances à présenter ces personnes ou alors, qu'elles se présentent elles-mêmes au fur et à mesure que les organismes vont défiler à la table.

Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Parizeau: M. le Président, j'ai à ma droite M. Jean Campeau, qui est président de la Caisse de dépôt et placement et qui présentera lui-même ceux qui l'accompagnent.

M. Campeau (Jean): M. le Président, j'ai, à ma droite, M. Jean-Claude Scraire, premier vice-président aux affaires juridiques et institutionnelles; à sa droite, M. Louis Journault, directeur à la répartition de l'actif; par la suite, Mme Denise Simard-Chaput, vice-présidente aux relations avec les déposants; M. Alain Tessier, directeur des ressources comptables et M. Jean-Pierre Guay, qui travaille à la direction de

l'information.

Une voix: Et M. Nadeau.

M. Campeau: M. Nadeau n'est pas encore un employé de la Caisse de dépôt et placement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La semaine prochaine.

M. Campeau: Si cela peut vous intéresser, M. Nadeau ne sera pas aux communications, mais il deviendra premier vice-président à la planification et aux relations avec les déposants à partir du 17 avril prochain. Merci, M. le Président.

Exposés généraux M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M.

Campeau, madame et messieurs qui l'accompagnez, je vous souhaite la bienvenue et encore une fois, je le répète, je vous remercie d'avoir accepté si gracieusement de nous rencontrer. C'est un pèlerinage annuel qui nous permet, à la commission, de scruter un peu plus attentivement l'un ou l'autre des aspects du fonctionnement de la caisse, certains de vos comportements, certaines de vos pratiques administratives, et d'aller un peu plus loin que le ministre ne peut le faire dans ses réponses, comme il l'admet lui-même à l'occasion, étant donné qu'il n'a pas la main haute sur la façon dont vous fonctionnez.

Par ailleurs, cet exercice n'est pas similaire à celui que la commission pourrait entreprendre, soit de vous convoquer à une commission parlementaire portant exclusivement sur la Caisse de dépôt et placement. Je veux qu'on se comprenne bien. Cela pourrait prendre non pas une douzaine de minutes ou quelques heures, mais sans doute quelques jours, si on en croit les affirmations qui ont été faites depuis quelques années de part et d'autre de la Chambre.

Nous allons donc, ce matin, isoler nos interventions et les concentrer sur une des caractéristiques importantes, à mon sens, que la caisse doit maintenir, c'est-à-dire le concept de l'indépendance et de l'autonomie. Cela peut être abordé d'une façon relativement circonscrite ou cela peut donner lieu à une commission parlementaire de plusieurs jours; cela peut également, comme je vais tenter de le faire, être abordé d'une façon beaucoup plus précise, beaucoup plus réduite que ce que le terme "indépendance" ou "autonomie" peut laisser entendre.

Le sujet en lui-même est évidemment extrêmement important à cause du rôle de la caisse, qui est un réservoir d'épargnes obligatoires que les Québécois doivent lui confier en vertu de différentes lois. Il est important à cause des gestes que la caisse pose de toutes sortes de façons, qui sont des gestes très publics pour un ensemble de raisons: à cause de sa taille particulière sur les marchés financiers; dans certains cas, selon l'histoire récente, à cause des coïncidences que certains ont pu voir entre l'action de la caisse et celle d'autres organismes publics qui pouvaient laisser croire que la caisse agissait de concert avec ces organismes publics lors de l'achat d'actions de certaines sociétés. Nous en avons déjà discuté ici et vous aviez vous-même, à l'époque, parlé de coïncidence, d'occasion d'investissement, etc.; nous ne reviendrons pas sur les débats des années antérieures.

De façon plus récente, la caisse a posé des gestes extrêmement publics dans sa défense que certains ont qualifié de politique par opposition à une défense purement financière. À titre d'exemple, lors de la présentation du projet de loi S-31, certains ont vu, dans les interventions publiques de la caisse à l'époque, dans son témoignage devant le comité du Sénat, une prise de position un peu plus politique que ce à quoi on se serait attendu dans le cadre général des fonctions de la caisse. La caisse établissait alors - j'ai pris connaissance de tous les textes - une relation entre les effets que pourrait avoir la loi S-31 dans un contexte purement politique, d'une part -c'était soulevé publiquement, qu'on le veuille ou pas - et son effet net sur certaines possibilités d'investissements additionnels que la caisse pouvait faire, compte tenu des nouvelles restrictions pouvant faire partie du projet de loi S-31. C'était clairement le rôle de la caisse de faire ressortir comment son rendement, quant à elle, compte tenu de ses activités, pouvait être affecté par l'imposition de ces nouvelles restrictions. Je n'ai aucune difficulté avec cela.

Il y a, évidemment, la participation substantielle, encore une fois, de la caisse au financement du secteur public. On peut remarquer, dans le dernier rapport annuel, que la Caisse de dépôt s'est portée preneuse d'un tas d'émissions privées quant à leur totalité et n'a participé, quant à sa prise d'obligations du Québec l'an dernier, que dans un seul cas à une fraction d'une émission publique. On voit donc qu'il y a des relations particulièrement privilégiées, si on veut, dans la façon dont la caisse soutient, à certains égards, les emprunts du secteur public, notamment par le biais des obligations du Québec.

Il est bien évident qu'on doit maintenir - tout le monde en convient - le plus haut degré possible d'indépendance et d'économie de la caisse. Tout cela est bien beau, mais on doit quand même se poser la question, à

savoir: À qui se rapporte cet organisme? Ce n'est pas théorique du tout de savoir à qui doit se rapporter l'organisme. Évidemment, dans votre cas, vous agissez sur les marchés financiers, vous devez vous préoccuper du rendement; vous devez vous préoccuper, comme l'exprime le mandat fixé par la loi du soutien au développement économique du Québec. Il est évident que vous devez conserver un minimum de flexibilité et vous n'avez certainement pas besoin de toute une série de gérants d'estrade ou de gérants de taverne qui, après le fait ou même avant, prétendraient, de la droite ou de la gauche, vous imposer une manière d'agir. Il est évident que, dans les matières financières qui sont les vôtres de façon quotidienne, la dernière chose dont vous ayez besoin, la chose dont, quant à moi, je voudrais vous garder, c'est une série de gens, de structures en dehors de la caisse qui passeraient leur temps à vous dire comment agir. Ce serait, à mon sens, absolument en contradiction avec la façon dont un véhicule comme le vôtre doit pouvoir agir dans le but de rechercher un rendement.

Par ailleurs, vous devez toujours vous rapporter à quelqu'un. Je reviens à la même question. On pourrait prétendre que, de façon publique, tout en conservant une autonomie absolument parfaite, une indépendance absolument exemplaire, une évaluation objective de votre rendement et de votre rôle pourrait avoir lieu si les objectifs étaient clairs. On revient - et c'est là que la confusion s'insère toujours dans le débat -au vieux débat entre la vocation de rechercher le meilleur rendement possible pour les déposants et le rôle que le gouvernement vous a confié, il y a une vingtaine d'années, de voir également au soutien du développement économique du Québec.

Dans le simple énoncé de ces deux objectifs, on voit tout de suite qu'il est extrêmement difficile de dégager des mesures d'évaluation de votre rôle et de l'exécution de ce mandat double satisfaisant les électeurs, les analystes et les gens en général quant à la façon dont vous remplissez ce mandat. Les termes du mandat sont tellement larges que je ne vois pas comment on pourrait dégager quelque chose d'un peu plus objectif que le simple énoncé, à moins d'y consacrer des heures, des jours et des mois. Qu'on l'illustre d'une façon ou d'une autre, d'une fois à l'autre, d'une transaction plus importante par rapport à l'autre, chaque fois, il existe un tas de justifications qui démontreraient que le rendement et le développement économique ont été favorisés. Mais il n'y a rien d'objectif. C'est toujours à la pièce qu'on examine certains de vos gestes, qu'on entre dans une discussion générale et qu'on dégage que le rendement était là et que le mandat de voir au développement économique du

Québec a été rempli. On n'arrive à rien de substantiel. On n'arrive à rien de satisfaisant quant à donner, une fois pour toutes, un caractère objectif et un peu plus éclairant sur la façon dont le rôle que vous jouez dans l'économie aurait pu être rempli.

Donc, à défaut de ces mesures en vue d'assurer son indépendance et son autonomie - parce qu'elles font encore défaut, à mon sens - il faudrait peut-être regarder, du côté de son mode de fonctionnement même, de sa structure interne, de ses relations avec ses différents clients, l'éventail de choix que la caisse donne aux clients. L'autonomie et l'indépendance des clients, quant à la façon dont ils pourraient plus ou moins vous donner des directives ou des indications sur la façon dont vous devriez faire fructifier leurs biens, deviendraient un gage de votre propre indépendance et de votre propre autonomie. Dans la mesure où tous vos déposants désirent s'équiper eux-mêmes de conseillers, désirent devenir plus actifs - vous l'avez déjà dit, l'an dernier, à l'égard de certains d'entre eux - dans la façon dont ils tentent de se constituer un portefeuille à même l'épargne qui leur est versée; dans la mesure où ces gens-là deviennent des participants plus directs dans la façon dont cet avoir fructifie, nécessairement, on pourrait commencer à en conclure que la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme organisme, est elle-même passée au-dessus de tout soupçon quant à son indépendance et à son autonomie. Il me semble, plus particulièrement, que le degré d'autonomie, de liberté de choix que pourraient exercer de façon grandissante vos différents clients rejaillirait sur les jugements qu'on pourrait porter quant à votre propre indépendance et autonomie.

Qu'en est-il, depuis quelques années, de l'évolution que nous souhaitons afin de renforcer au moins la perception d'indépendance et d'autonomie - ce qui est extrêmement important - de la Caisse de dépôt sur les marchés financiers? Nous avions suggéré, il y a deux ans, que des structures soient être mises en place afin que certains de vos déposants aient les coudées franches. On se souvient que lors d'une discussion, il y a deux ans, il me semble, on avait fait le tour du fonds général, des fonds spécialisés qui existaient alors et on avait arrêté plus particulièrement notre discussion sur la façon dont le fonds particulier constitué pour la CSST semblait permettre à un de vos clients d'exercer un peu plus d'influence sur la politique de placement dont il devenait éventuellement bénéficiaire par vos gestes, une fois que vous les aviez rencontrés. (10 h 45)

D'une chose à l'autre, vous avez décidé de mettre à l'écart la notion des fonds spécialisés, il y a un peu plus d'un an, et de

constituer pour les différents clients des fonds particuliers. Ceci laisserait soupçonner qu'il existe maintenant à la caisse, quant à sa structure même, des occasions additionnelles pour vos clients de demander... Je devrais plutôt dire que, quant à leurs objectifs de placement, il y a des gestes qu'ils souhaiteraient que vous posiez dans votre politique générale d'investissement afin de refléter leurs désirs. La structure elle-même laisse soupçonner cela.

Cependant, quand on regarde comment s'est fait le transfert des fonds spécialisés vers les fonds particuliers, il ne m'apparaît pas, de quelque façon que ce soit, que le souhait qu'on exprimait se soit concrétisé par la nouvelle structure. Par exemple, vous aviez dit, il y a environ deux ans, quant au fonds particulier de la CSST, que ce client pouvait exiger un peu plus de la Caisse de dépôt contrairement à d'autres, il n'était pas limité quant au pourcentage d'actions, d'obligations, etc., qu'il désirait se constituer en portefeuille. Vous nous aviez fait remarquer en commission, il y a deux ans, quant à la CSST, qu'elle pouvait aller un peu plus loin que cela, qu'elle pouvait même dire: Nous aimerions des titres en actions susceptibles d'une meilleure croissance ou gain de capital; ou alors, nous préférons des titres à plus hauts revenus d'intérêts en parlant des obligations, à titre d'exemple, ou des titres de sociétés dont les dividendes sont plus élevés que ceux d'autres sociétés.

Vous aviez fait remarquer - et très justement, car on ne peut aller jusque-là, c'est pour cela que je parle des gérants de taverne - le fait qu'on permette à vos clients de faire du "stock picking". Cela n'a aucun sens, quant à moi, si l'on veut que vous fonctionniez de façon efficace sur les marchés financiers. Ce que j'avais dégagé de votre intervention à l'époque, c'était que le titulaire d'un fonds particulier avait davantage les coudées franches que les autres déposants. On en arrive, depuis l'an dernier, à une situation où un grand nombre de déposants ont un fonds particulier. Cela pourrait laisser soupçonner que tout le monde peut commencer à exiger plus de détails quant à la répartition de son portefeuille entre diverses sortes de véhicules d'investissement.

Cependant, je remarque que c'est par la voie de l'attribution d'unités, avec des valeurs nominales de 1000 $ qui représentent la valeur sous-jacente, je présume, des anciens fonds spécialisés, que vous aviez constitué ces fonds particuliers. Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une très grande homogénéisation, au niveau de chaque fonds particulier, des valeurs sous-jacentes qu'on retrouve dans les fonds particuliers. Ils m'apparaissent tous être les heureux propriétaires d'une unité de fonds mutuel qui trouve sa valeur dans les anciens fonds spécialisés ou, enfin, dans les quatre catégories traditionnelles d'investissement que vous aviez autrefois identifiées comme des fonds spécialisés.

Je ne vois donc pas en quoi la restructuration qui a été faite, quant à la constitution de votre portefeuille distinct ou particulier pour les différents déposants, ajoute quoi que ce soit à la situation antérieure. Je ne vois pas en quoi les déposants peuvent maintenant plus facilement vous faire part de leurs demandes spécifiques quant à la composition de leur portefeuille ou même à l'intérieur de certains éléments de ce portefeuille, comme vous le laissiez entendre à l'égard de la CSST il y a deux ans. Je ne vois pas en quoi les clients ont aujourd'hui une plus grande indépendance, une plus grande autonomie qu'il n'en avait autrefois. Je ne vois donc pas comment, en conclusion, l'indépendance et l'autonomie de la caisse, telles que perçues de l'extérieur, peuvent de quelque façon avoir été renforcées par cette nouvelle façon de fonctionner.

Comme vous le voyez, c'est donc surtout autour du fonctionnement de la nouvelle structure, des changements quant à vos relations avec vos clients, que j'aimerais vous entendre aujourd'hui commenter cette nouvelle structure et son effet, quant à vous, sur l'indépendance et l'autonomie de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances ou M. Campeau.

M. Parizeau: M. Campeau présentera ses commentaires au sujet de ce qui vient d'être dit et par la suite, M. le Président, je souhaiterais ajouter quelques mots.

Le Président (M. Lachance): M. Campeau.

M. Jean Campeau

M. Campeau: M. le Président, je me permettrai de parler d'abord du devoir du président du conseil et directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est de défendre les intérêts financiers de la caisse et de ses déposants. C'est la raison pour laquelle la présentation d'un projet de loi tel que le S-31 exigeait que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse valoir les droits des déposants et les fasse connaître dans toute la population. On a accusé le président de la caisse d'avoir fait de la politique à ce moment-là. Est-ce que le fait de défendre les droits de ses déposants, de son institution, c'est faire de la politique? C'est un peu là-dessus que je n'étais évidemment pas d'accord.

Quant à l'indépendance de la Caisse de

dépôt et placement du Québec, si je comprends bien, vous souhaiteriez qu'elle soit assurée par une plus grande dépendance de la caisse vis-à-vis de ses clients. Or, vous disiez: De qui dépend la Caisse de dépôt et placement du Québec? Inutile de le répéter, le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec est nommé pour dix ans et les membres du conseil d'administration sont nommés pour trois ans en rotation.

La Caisse de dépôt et placement du Québec dépend de son conseil d'administration. Elle doit répondre à l'Assemblée nationale par l'entremise du ministre des Finances et, évidemment, quand une question est posée à l'Assemblée nationale, la réponse et les informations sont fournies au ministre des Finances.

On parle des fonds. Il existe à la Caisse de dépôt et placement du Québec, depuis le nouveau procédé des fonds particuliers, deux genres de fonds: le fonds général - le même qu'avant, il n'y a pas eu de changement - où on retrouve la Régie des rentes et la Régie de l'assurance automobile, et les fonds particuliers pour chacun des autres déposants de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

C'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui est gestionnaire du fonds général. Quant aux fonds particuliers, les déposants qui ont l'usage d'un tel fonds peuvent indiquer des normes générales relatives à la distribution de leur avoir ou de leur actif entre de grandes catégories de placement qui sont les actions, les obligations, les hypothèques, les immeubles -qu'on a maintenant et j'aimerais faire un commentaire sur le vôtre d'il y a deux ans -et le placement à court terme. En fait, ce sont de grandes normes générales qui doivent être conciliables en tout temps, d'autre part, avec les objectifs et les politiques de la caisse.

Quant aux différents secteurs, une fois que ces normes ont été établies par la caisse, en coopération avec les déposants aux fonds particuliers, pour ce qui est du reste, c'est le devoir de la caisse de voir à investir dans ces catégories pour le meilleur rendement de chacun des déposants. Leur indépendance est assurée par une consultation quant au choix qu'ils doivent faire dans les différents véhicules.

Au cours des dernières années, on a tâché aussi d'améliorer les relations avec les déposants. Je devrais peut-être dire: Augmenter les relations. On ne voyait peut-être pas nos déposants assez souvent. On tâche donc maintenant d'organiser des rencontres fréquentes en vue de les informer de la politique de la caisse, des marchés, de leur suggérer un plus grand nombre d'investissements, soit en actions, soit en obligations, et de leur faire connaître aussi les nouveaux investissements que nous avons en immeubles.

On a donc intensifié auprès d'eux notre rôle de conseiller financier. C'est peut-être pour cela que certains fonds ont pensé avoir un conseiller financier. Dans le passé, peut-être que la caisse - je dis bien "peut-être", parce que cela reste à prouver - n'a pas mis ou aurait pu apporter une attention plus grande à chacun de ses déposants et garder une relation plus étroite avec chacun d'eux.

D'autre part, c'est aussi le résultat d'une plus grande compréhension de nos déposants qui a amené la création de fonds particuliers où chacun peut maintenant, dans son fonds, retrouver dans quoi il a investi: obligations, actions et immeubles. Il peut voir où est situé l'immeuble dans lequel il a investi et aussi les hypothèques, etc. Il peut avoir un portefeuille détaillé et voir qu'il détient X actions d'Alcan ou X actions de Provigo.

J'ajouterais que la politique de la Caisse de dépôt, évidemment, est basée sur les scénarios économiques qui nous font décider, au début d'une année, des pourcentages qu'il serait souhaitable d'établir dans les différents véhicules: actions, obligations, hypothèques, etc.

Un dernier commentaire avant de donner la parole au ministre des Finances, la CSST, à un certain moment, désirait avoir des revenus courants plus élevés et non pas uniquement une appréciation de capital. C'est la raison pour laquelle on a essayé d'investir dans des titres où le revenu courant était plus élevé. Cela peut être un besoin passager, mais le fait de ne pas avoir un revenu courant élevé ne veut pas dire que le revenu en soi n'est pas bon. C'est simplement une caractéristique d'un an ou deux qui nous permettait d'aider la CSST à mieux gérer son fonds.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, les questions qui ont été abordées par le député de Vaudreuil-Soulanges nous permettent d'aller peut-être un peu plus loin qu'on ne l'a fait dans les années passées quant au rôle de la Caisse de dépôt, son degré d'autonomie et, comment dire, les tâches essentielles qu'elle a à satisfaire. Je vais reprendre, à cet égard, un certain nombre d'observations que faisait le député de Vaudreuil-Soulanges.

À l'égard de la Caisse de dépôt, il s'est posé la question à savoir si, à certains moments, il était normal ou judicieux qu'elle s'associe, pour certaines opérations, avec d'autres organismes publics. La question est intéressante. Beaucoup d'organismes publics sont, à l'heure actuelle, depuis fort longtemps d'ailleurs, impliqués dans des opérations à caractère économique importantes. Cela semble couler de source

que, si la Caisse de dépôt peut s'associer avec des intérêts privés pour développer davantage certains secteurs de l'économie, faire des placements intéressants, elle le fasse aussi avec des organismes publics. Il est évident que tous ces organismes publics au Québec occupent un rôle très important, beaucoup plus important que dans les autres provinces canadiennes, si on veut faire une comparaison. Il n'y a pas d'autres provinces où autant d'organismes publics ont une vocation économique. Donc, il est inévitable, à cause de la taille même de la Caisse de dépôt, qu'elle soit amenée non pas seulement à s'associer avec des groupes privés, mais à trouver, j'allais dire, sur son chemin, régulièrement, toute une série d'organismes publics qui peuvent avoir des projets d'investissement tout aussi intéressants que certains groupes privés et que, dans ces conditions, on voie la Caisse de dépôt avoir des rapports très étroits avec certains groupes privés sur le plan des placements et des rapports tout aussi étroits avec certains organismes publics. Je pense que c'est dans la nature des choses. Cela vient du développement du secteur privé, tel qu'il s'est fait au Québec depuis 20 ans. (11 heures)

Le député de Vaudreuil-Soulanges soulevait certaines questions au sujet de la présentation, c'est-à-dire ce qui s'est produit au moment de la loi S-31. On a voulu voir dans certaines déclarations émanant de la caisse une sorte de point de vue politique. À mon sens, d'aucune espèce de façon la caisse n'a eu une position plus politique dans le sens large du terme que, par exemple, ces 21 hommes d'affaires au Québec qui, à un moment donné, ont envoyé à Ottawa une pétition. Il fallait lire le texte de la pétition. Il s'agissait de 21 présidents d'organismes tout ce qu'il y a de plus privé qui faisaient appel à des considérations qui allaient, comment dire, un peu plus loin que de simples comparaisons de rendement attendu selon que S-31 était adopté ou pas. On en tenait compte, bien sûr, mais leur perspective était beaucoup plus large sur le plan du fonctionnement des marchés, du fonctionnement des institutions qui s'y trouvent. Dans ce sens, là encore, la Caisse de dépôt, comme le disait le président tout à l'heure, avait tout à fait raison de vouloir défendre les intérêts de ses déposants et les intérêts, d'ailleurs, de la caisse comme organisme.

Le député de Vaudreuil-Soulanges disait, dans un troisième type d'observations, qu'on peut se poser des questions quant à l'autonomie de la caisse dans la mesure où elle est financée de façon aussi importante par le secteur public québécois et, en particulier, le gouvernement. Il faisait appel, comme illustration du phénomène, à un assez grand nombre de placements privés que le gouvernement fait auprès de la caisse. Ici, il y a toujours eu, depuis quelques années, dans notre milieu, une extraordinaire ambiguïté à ce sujet. Des fonds publics comme la Régie des rentes ou la Régie de l'assurance automobile, là où cela existe dans d'autres provinces, ou la CSST ou l'équivalent dans les autres provinces canadiennes, normalement placent la quasi-totalité de leur fonds dans le secteur public - habituellement, c'est la totalité de leur fonds; dans certaines provinces, c'est la quasi-totalité - soit sous forme de financement gouvernemental, soit sous forme de financement d'autorité locale, mais tout va là.

Le produit du Canada Pension Plan est totalement prêté aux gouvernements des provinces à un taux, d'ailleurs, très subventionné puisque cet argent est prêté au taux de la dette fédérale à court terme plus 0,25%, ce qui est très inférieur au taux que ces provinces auraient à payer sur les marchés privés. Cela s'est toujours fait comme cela. Le Québec est le seul endroit où une très forte partie des fonds provenant d'organismes gouvernementaux ou publics sont replacés dans le secteur privé. Il n'y a qu'au Québec que cela se présente. C'est le seul endroit où on peut considérer que la règle du jeu, c'est celle-là. On me dira que le Heritage Fund en Alberta contribue moins au financement gouvernemental. Oh non! pas moins, pas mal plus! C'est peut-être le seul fonds, d'ailleurs, autre que québécois qui place une partie quand même appréciable de ses avoirs ailleurs que dans le secteur public albertain proprement dit. Encore que, depuis deux ans, ils se sont repliés sur l'Alberta considérablement, mais il n'y a pas de doute que la partie du Heritage Fund qui va dans le secteur privé est beaucoup plus faible que ce qu'on constate à la Caisse de dépôt. C'est peut-être la seule exception dans les autres provinces. Partout ailleurs, les fonds dont nous parlons financent le gouvernement ou les autorités locales.

Que le gouvernement du Québec place à la Caisse de dépôt une partie appréciable de ses emprunts et que la Caisse de dépôt place une partie appréciable de son actif dans des titres du gouvernement du Québec ou d'Hydro-Québec ou des municipalités, cela n'a rien d'anormal. Ce qu'il y a d'original dans la formule québécoise, c'est que tant d'argent de ces fonds soit placé dans le secteur privé. C'est tout à fait original. C'est tout à fait propre au Québec. Si, à un moment donné, le gouvernement du Québec trouvait le moyen d'obtenir de la Caisse de dépôt qu'elle place 80% ou 90% et, à plus forte raison, 100% de toute l'augmentation des fonds, de tout son "cash flow" pour un an dans des titres d'État, je comprendrais qu'on se pose des questions sur l'autonomie de la caisse. Cela représenterait un virage tel, par rapport aux pratiques usuelles, qu'on

pourrait dire qu'il s'est passé quelque chose. Quand, depuis que la caisse existe, a-t-on constaté des virages comme celui-là? Jamais. D'une année à l'autre, le pourcentage du "cash flow" de la caisse qui va dans le secteur public - gouvernement, Hydro-Québec, municipalités - par opposition à ce qui va au secteur privé, change un peu, mais pas de façon spectaculaire. Depuis quelques années, ces changements ont eu trait plutôt au fait d'envoyer davantage de fonds dans le secteur privé, en particulier dans un portefeuille d'actions qui représentait un pourcentage beaucoup plus faible de l'actif total de la caisse que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Je reviens au pourcentage d'actions. Il y a un an, un an et demi - c'est peut-être moins vrai à l'heure actuelle - dans un certain nombre de milieux, on disait: Pourquoi la caisse ne ferait-elle pas passer le pourcentage de son actif total en actions - environ 20%, à l'époque - de 20% à 40%? Le choix qui a été fait au Québec n'était pas de passer de 20% à 40%, c'était de passer, par rapport aux pratiques qui existent partout ailleurs au Canada, de 0% à 20%. C'est un choix qui a été fait il y a plusieurs années. L'alternative normale, dans les autres gouvernements que nous connaissons, ne serait pas de passer de 20% à 40%, ce serait de passer de 20% à 0%. Soit dit en passant, cela aurait beaucoup simplifié la vie du ministre des Finances.

J'en viens maintenant - je terminerai là-dessus, M. le Président, puisque M. Campeau y a fait allusion assez longuement - à cette question de l'autonomie des clients par rapport au genre de placements qu'ils pourraient vouloir, je ne veux pas dire imposer à la caisse, car je sais que le député de Vaudreuil-Soulanges n'allait pas aussi loin que cela quand il parlait des gérants d'estrade. Cependant, ils pourraient avoir une influence très accentuée sur la façon dont la caisse gère son portefeuille. Il voit là-dedans une sorte de consécration d'autonomie plus grande de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de la direction de la Caisse de dépôt. Je n'en suis pas certain. En fait, si on procédait trop loin dans cette voie, on pourrait en arriver à ceci: des pressions pourraient être faites auprès de chacun des déposants, du moins un bon nombre d'entre eux, pour que les pratiques de placement qu'ils suggèrent et qu'ils cherchent à pousser puissent être orientées en fonction d'autres éléments que les objectifs de la caisse.

N'oubliez pas que plusieurs des organismes dont nous parlons n'existent pas en eux-mêmes; ce sont des organismes gouvernementaux. Je ne suis pas du tout certain qu'il serait sage de donner à un gouvernement, quel qu'il soit, la tentation de se dire: II me serait effectivement plus facile de passer par la CSST, la RAAQ, la Régie des rentes du Québec, pour orienter la politique de la caisse de dépôt. La caisse tient son autonomie de son président et de son conseil d'administration. J'allais dire que cette autonomie est beaucoup plus visible à ce niveau que des influences qui pourraient s'exercer sur toute une série d'organismes publics qui déposent de l'argent à la Caisse de dépôt et à qui on aurait donné des pouvoirs assez importants pour orienter les placements de la caisse. On se retrouverait, je pense, devant un problème plus embêtant que celui qui, parfois, préoccupe le député de Vaudreuil-Soulanges dans certaines de ses interventions. Au moins la caisse, dans son mode de fonctionnement et dans ce qu'elle fait, est remarquablement visible et peut l'être par n'importe qui. Des interventions par le truchement des déposants seraient, j'imagine, beaucoup moins visibles.

À tous égards, dans ce sens, je pense que l'espèce d'adéquation que faisait le député de Vaudreuil-Soulanges de l'autonomie de la caisse provenant d'une grande autonomie des déposants était beaucoup moins étroite qu'il ne le suggère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, pour m'accrocher aux propos que le ministre vient de tenir en dernier lieu, il n'en reste pas moins qu'il est plus facile d'influencer un seul organisme que tous ceux qui déposent dans tous les fonds particuliers, plus les deux qui déposent dans le fonds général. À sa face même, cela m'apparaît, au point de vue politique ou même pratique, une entreprise assez considérable que de demander à une dizaine d'organismes de se comporter de telle façon pour influencer le comportement du pool qu'ils constituent, plutôt que de fixer les balises d'une façon ou d'une autre afin de dicter ou de guider essentiellement le comportement d'un seul organisme, qu'il soit gros ou petit. C'est la réflexion immédiate qui me vient à l'esprit.

Par ailleurs, ce qui m'ennuie un peu dans la réponse que la caisse nous a donnée tout à l'heure, c'est qu'elle prétend que la recherche d'une plus grande autonomie qu'on suggère de ce côté-ci se ferait au prix d'une dépendance vis-à-vis de ses clients-déposants. Ma conception du rôle de la caisse est manifestement différente de celle du président de l'organisme. J'ai toujours pensé quand même que l'un de vos premiers devoirs était de défendre le plus adéquatement possible la position de vos clients-déposants et de vous assurer que leurs objectifs soient atteints autant que possible. Vous êtes le

récipiendaire, le réservoir des dépôts que ces gens doivent faire chez vous plutôt qu'ailleurs et, à ce titre, on ne peut pas véritablement parler de dépendance par rapport à vos clients, mais d'accomplissement d'une obligation qui est vôtre en vertu, d'une part, de votre loi constitutive et, d'autre part, des lois constitutives des autres organismes qui leur dictent de déposer chez vous.

Dans ce sens, l'explication que vous m'avez donnée ne me satisfait pas, d'autant plus - c'est pour cela que j'y reviens - qu'il ne m'apparaît pas encore clairement comment on peut aujourd'hui, à la lumière de la constitution des fonds particuliers, à la lumière de ce que vous avez dit tout à l'heure sur la façon dont vous êtes réceptifs, à certains égards, aux objectifs d'investissement de ces différentes sociétés, atteindre le degré d'autonomie minimal que vous évoquiez il y a deux ans, environ, ici même alors qu'on parlait, comme je vous le rappelle, du fonds particulier de la CSST? D'abord, on se rejoignait quant à la l'impossibilité quand même pour les déposants de vous dire d'acheter tel ou tel titre plutôt que tel autre Je cite: "Le déposant peut émettre le souhait d'avoir des titres à dividendes plus élevés. Dans ce cas, c'est au gestionnaire de la caisse à bien choisir la catégorie de titres qui lui fera rencontrer les objectifs de son déposant là-dessus, mais il ne peut pas lui stipuler le titre lui-même." C'est bien évident. C'est un fait qu'il peut aller un peu plus loin que ce que j'ai dit au début, vous avez raison. Je me suis peut-être mal exprimé sur le fonds particulier, en disant qu'en plus de l'équité de l'action il peut déclarer qu'il veut de l'équité plus agressive.

C'est donc, me semble-t-il à la simple lecture, quelque chose qu'il était possible de faire pour celui qui avait un fonds particulier. Il ne m'apparaît pas - je le répète - que tous les déposants, dans la dizaine de fonds particuliers que vous avez maintenant, ont les coudées franches autant que ce que vous laissiez entrevoir, à l'époque, pour le seul et unique détenteur d'un fonds particulier, mais c'est peut-être une mauvaise compréhension de la façon dont les fonds particuliers sont constitués. (11 h 15)

Si je lis les notes des états financiers, si je me rapporte à vos explications de l'an dernier, je crois comprendre que les différents fonds spécialisés étaient divisés de façon qu'on attribue à chacun des déposants, en proportion de son portefeuille théorique et à la lumière de ses objectifs d'investissement; des unités. Ils auraient tous la même chose. Aujourd'hui, au début de l'année 1983, dans chaque fonds particulier, il y avait un certain nombre d'actions d'une valeur nominale de 1000 $ représentant la valeur sous-jacente à chacun des fonds spécialisés et je ne vois pas autre chose qu'une homogénéisation, à l'intérieur de chaque fonds particulier, de la valeur générale des quatre fonds spécialisés. C'est peut-être là que je commets une erreur. Vous voudrez bien me corriger, le cas échéant.

Par ailleurs, on trouve aux états financiers de chaque fonds la même indication, à savoir que le fonds particulier a une valeur fondée sur des unités qui prennent de la valeur compte tenu du rendement d'une année à l'autre. Je ne vois pas la différence entre des unités de 1000 $ que pourrait détenir un fonds plutôt qu'un autre, qui sont constituées de l'agrégat des anciens fonds spécialisés. Il ne semble pas y avoir des unités d'une valeur de 1000 $ représentant une portion du fonds A, du fonds H, du fonds O ou du fonds G. Vous allez peut-être corriger cela tout de suite. Je le souhaite, d'ailleurs. Là, on pourra comprendre que le déposant sache immédiatement quelle est la composition de son portefeuille par rapport à ces quatre grandes catégories. Encore une fois, je demeure surpris de votre affirmation additionnelle à savoir que, maintenant, chaque fonds particulier sait pertinemment quels titres il possède. Je ne vois pas comment cela se traduit dans le mécanisme des unités de 1000 $. On peut immédiatement dire: Votre unité de 1000 $, c'est tant d'actions de CP ou peu importe. Cela ne ressort pas clairement, en tout cas, des renseignements qui nous sont parvenus et, si vous pouviez m'expliquer comment on en est venu à une situation où les clients savent précisément quels sont les titres qui sont les leurs, cela éclairerait passablement le débat qui va suivre.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre ou M. Campeau.

M. Campeau: En écoutant vos commentaires, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je me rends compte que notre rapport de gestion n'est peut-être pas assez clair sur ce problème des unités et des fonds particuliers. Il y aurait peut-être eu lieu, étant donné que c'était la première année, de passer un peu plus de temps dans le rapport sur le mécanisme. D'abord, la première chose que je voudrais dire, c'est que les fonds particuliers actuels ont la même autonomie que la CSST, il y a deux ans. Quand on parle d'unités, c'est peut-être là que vient le problème. Les unités sont séparées dans un fonds. Quand vous achetez une unité, ce n'est pas une unité comme... Chaque fonds particulier a son unité propre. L'unité d'un fonds est basée sur l'avoir du déposant dans ce fonds-là. Elle ne représente pas, comme autrefois, des fonds spécialisés.

On aurait pu tout aussi bien enlever le

mot "unité". Par exemple, vous pourriez avoir un fonds particulier 301, pour lequel vous investissez continuellement. Le déposant discute avec nous de la répartition des actifs qu'il veut avoir à l'intérieur de ce fonds-là. Quand il dépose de nouveaux fonds, il achète des unités de ce fonds-là uniquement, qui est son fonds à lui. Donc, vous pouvez retrouver dans un certain fonds 301, une répartition de l'actif qui n'est pas du tout la même que dans le fonds 302. Vous pourriez aussi retrouver dans ce fonds des actions d'une certaine compagnie et ne pas les retrouver dans un autre fonds. Notre notion d'unité vient peut-être mélanger tout notre concept et c'est de là que vient ce qui vous semble obscur. J'aurais de la difficulté à établir ou à vous prouver qu'on n'aura pas, l'an prochain, à faire un certain chapitre pour bien expliquer notre théorie là-dessus, mais ce que je veux bien faire comprendre ici, c'est que ce sont maintenant des fonds particuliers séparés, parce que c'est vraiment le fonds du déposant lui-même. Les unités à l'intérieur de ce fonds sont à lui et ce ne sont plus des unités générales qui se promènent dans la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval m'a demandé la parole.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. Campeau, il y a un aspect qui a été soulevé tout à l'heure par le député de Vaudreuil-Soulanges sur lequel j'aimerais revenir pour obtenir des éclaircissements. Votre action concernant le projet de loi S-31 a fait couler beaucoup d'encre. Il y a eu une diffusion d'information qui a été très variée dans les différents médias. On a vu, comme l'indiquait le ministre des Finances tout à l'heure, un bon groupe d'hommes d'affaires extrêmement importants s'associer à cette démarche. Pour la bonne compréhension des membres de la commission et sans vous demander de dévoiler des stratégies de placement, j'aimerais savoir quel a été l'impact réel de ce projet de loi qui visait à empêcher la caisse d'accéder à au-delà de 10% des actions d'une entreprise de transport interprovincial? Bien des chiffres ont été avancés. Des chiffres ont été avancés également quant à la valeur des actions en question. Il y a également dans le paysage un projet de loi S-31 qui s'est perdu quelque part dans le décor du Parlement fédéral.

Je voudrais d'abord savoir si vous pouvez nous donner des éclaircissements sur tout cet aspect, nous parler des incidences négatives que cet épisode a pu avoir sur le fonctionnement de la caisse, d'une part. D'autre part, j'aimerais savoir si le fait que ce projet de loi se soit perdu dans la nuit des temps vous redonne maintenant toute la marge de manoeuvre que vous aviez antérieurement ou s'il reste dans le paysage un peu comme une épée de Damoclès au-dessus des institutions financières qui voudraient entreprendre certaines démarches dans le sens de celles que vous vouliez entreprendre.

J'aimerais que nous fassiez, autant que possible, toute la lumière sur cette question.

Le Président (M. Gagnon): M. Campeau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, juste une seconde...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pourrais peut-être suggérer au député de Roberval d'inviter le président de la Caisse de dépôt et placement à un dîner-causerie dans son comté au profit du député parce que, quant à moi, je trouve qu'on l'a déjà passablement entendu. C'est pourquoi, pour ma part, j'ai glissé rapidement là-dessus. Cela fait partie du dossier public. Je me demandais si on pouvait...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je crois que tous les parlementaires des deux côtés de la table ont le droit de s'exprimer ici. Jusqu'à maintenant, je pense que le parti gouvernemental n'a pas abusé de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non. Je ne prétends pas cela.

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je songe d'ailleurs à me rendre à la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges. Je suis convaincu que les gens du comté de Roberval, qui s'intéressent de plus en plus aux débats économiques, tireraient grand avantage et grand profit à recevoir un invité de marque comme M. Campeau. C'est d'ailleurs dans ce but que j'ai amorcé cette chose. Je songerai à cette suggestion de M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Quant au fait que vous avez glissé rapidement là-dessus, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous pouvez toujours glisser sur ce que vous voulez, cela ne m'empêchera pas d'approfondir certains aspects qui m'intéressent particulièrement et qui, j'en suis convaincu, intéressent grandement la population et les membres de la commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'était vrai, il y a six mois.

Le Président (M. Lachance): M.

Campeau, s'il vous plaît.

M. Campeau: Évidemment, le projet de loi S-31, on en a parlé à la caisse pendant fort longtemps. Je pense que cela a duré au moins un an. Si vous me demandez quel impact cela a eu sur les rendements de la caisse, j'espère que cela n'en a pas eu ou qu'ils n'ont pas été trop importants, du moins. Mais, évidemment, cela a pris beaucoup de temps, si vous pensez seulement à la préparation de nos exposés, tant au Sénat qu'ailleurs, à notre défense devant le projet de loi S-31. Cela nous paraissait tellement inéquitable qu'il était très facile de se décider à prendre position.

Je dois ajouter qu'on a quand même été fort privilégiés. Cela nous a permis de constater que tous les citoyens du Québec, je pense, avaient la Caisse de dépôt et placement à coeur. Cela nous a permis de mieux la faire connaître. Je ne pense pas me tromper pas en disant qu'on a eu un appui d'à peu près partout, de quelque région du Québec que ce soit, de quelque formation politique que ce soit. Cet appui, évidemment, n'a pas toujours été publié, mais nous avons eu plusieurs rencontres qui nous ont permis de voir que les gens pensaient comme nous quant au projet de loi S-31 et que les gens appréciaient, je ne dirais pas le travail qui est fait à la Caisse de dépôt à l'heure actuelle, mais l'institution qui avait été fondée en 1965. On appréciait aussi de mieux la connaître, on sentait le besoin de mieux la connaître. Si jamais vous m'invitez dans votre comté, il me fera plaisir de mieux vous l'expliquer encore.

Quant à l'impact financier, il est très difficile à établir. Au moment où la loi a été présentée - je le répète - les actions se vendaient aux environs de 33 $ sur le marché. Aujourd'hui, nous parlons de 43 $, 44 $ ou 45 $, à peu près. Toute action peut être bonne, ce peut être un bon placement, tout dépend du prix. C'est à cela qu'il faut faire bien attention et c'est pour cela que nous avons hésité tellement longuement, à la Caisse de dépôt, avant de publier notre portefeuille d'actions. Le fait qu'on détienne des actions de Bell ou de Provigo ne veut pas dire qu'aujourd'hui, c'est nécessairement un bon achat, tout dépend du prix. Canadien Pacifique, à 33 $, nous semblait encore un bon achat. Il y a des fois où une action est un bon achat et d'autre où c'est à un point neutre; disons qu'aujourd'hui, c'est à un point neutre. Si les actions montaient beaucoup, il faudrait peut-être penser à vendre.

Cela nous a empêchés de faire des achats, il nous a fallu nous retourner vers d'autres secteurs. Les gestionnaires de la Caisse de dépôt étant des gens assez avertis dans les actions, ils ont pu rapidement trouver d'autres avenues et compenser un peu ce handicap. Je rappellerai que le Canadien Pacifique étant très fort dans le secteur du transport, c'était quand même un stock très important.

Aujourd'hui, nous n'avons pas l'intention d'augmenter notre participation dans Canadien Pacifique, nous avons encore 9,9% des actions. Quand vendrons-nous? Quand les conditions du marché nous justifieront de les vendre. On tentera de réaliser un profit important et de travailler sur le rendement de la Caisse de dépôt, sur le rendement de l'actif.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. J'ai une ou deux petites questions, M. Campeau. Dans un rapport du 2 mars 1984, vous dites: "Au cours de l'?xercice, le conseil a veillé constamment à servir les intérêts économiques de notre collectivité sans pour autant sacrifier la recherche du rendement maximum sur le placement." C'est très bien dit, mais, à mon avis, il peut y avoir un conflit. Il y a peut-être des gens qui disent que vous ne pensez pas assez aux intérêts économiques de la collectivité et d'autres qui disent que vous n'avez pas pensé assez au rendement maximal sur les placements.

Pour concilier ces deux principes - je parle peut-être en termes laïques, mais je comprends qu'il y a peut-être une sorte de devoir social dans le fait d'aider les secteurs de la collectivité qui en ont besoin; d'autre part, les déposants ont le droit d'obtenir le rendement le plus élevé possible - quels sont les barèmes utilisés? Y a-t-il des démarches établies? Par exemple, est-ce que le ministre des Finances - parlons en termes simples -pourrait appeler M. Campeau, à un moment donné, pour lui dire: Écoutez, on a un problème dans tel secteur, voulez-vous prendre un intérêt là-dedans? Comment cela fonctionne-t-il dans la vie de tous les jours, pour l'information d'un simple député? Y a-t-il des règles qui existent là-dessus ou si c'est laissé à l'imprévu?

En même temps, je voulais revenir sur quelque chose. On a eu le fameux problème des ordinateurs avec la compagnie Comterm; on a dit que votre caisse avait un intérêt là-dedans. Est-ce qu'elle a un intérêt là-dedans? Y a-t-il des pressions possibles? Pourriez-vous nous donner quelques explications sur la manière de fonctionner?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je vais laisser M. Campeau répondre dans un premier temps; j'aurai aussi quelques observations à faire par la suite.

M. Campeau: Pour répondre à la partie facile de la question, le ministre des Finances n'appelle pas le président de la Caisse de dépôt pour lui suggérer des investissements. (11 h 30)

Deuxièmement, quant à la compatibilité du rendement et du soutien au développement économique, je me permettrai de vous citer la fin du paragraphe. Comme vous avez cité le début, je citerai la fin: "Car il ne saurait y avoir à long terme de rendement financier maximum dans un milieu économique affaibli." Or, si nous voulons un rendement financier fort, il nous faut une économie forte au Québec. Alors, il est évident que nous allons regarder tout investissement au Québec d'un oeil sympathique. Cela ne veut pas dire que nous investirons. Il y a des sociétés, au Québec, pour donner des subventions et pour aider les compagnies, au départ. Ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt et placement, qui doit toujours chercher un excellent rendement.

Au début de l'année, on travaille avec des scénarios économiques qui nous permettent d'établir la répartition de nos actifs au cours de l'année, répartition des actifs qu'on traduit souvent en anglais par "assets mix", ce qui comprend le pourcentage de nos revenus que nous investirons - quelque deux milliards de dollars par année - en actions, obligations, hypothèques, immeubles et le pourcentage que nous garderons en encaisse, c'est-à-dire en placements à court terme.

Une fois que la répartition des actifs est faite, que les pourcentages ont été établis, il s'agit pour nous de choisir le secteur. Alors, si on décide de tant d'obligations disons dans le secteur gouvernemental, on va déterminer un montant pour les sociétés d'État, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, les universités et ainsi de suite. Et aussi le domaine corporatif.

Si on opte pour les actions, on va choisir ou établir quels secteurs seront les plus profitables à l'investissement. Or, il peut arriver que, dans certaines périodes, les secteurs bancaires soient les plus intéressants; d'autres fois, ce peuvent être les secteurs miniers. Il s'agit de pondérer nos portefeuilles. On dit, à un moment donné, dans le secteur des actions, qu'on passe d'un portefeuille offensif à un portefeuille défensif. S'il est défensif, cela veut dire qu'il résistera mieux aux soubresauts du marché, mais les possibilités d'appréciation de capital sont aussi moins grandes; les risques de perte sont moins grands. Cela veut dire qu'on joue de façon plus défensive et il y a moins de chances de faire beaucoup d'argent, mais moins de risques d'en perdre aussi.

Alors, je me demande si cela répond à votre question. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une courte question et un commentaire, si vous voulez. La question est la suivante: Hier, le ministre des Finances n'était pas capable de répondre à une question qui lui était posée au sujet de la Caisse de dépôt et placement; il disait qu'il ne le savait pas. Alors, on est content que vous soyez ici ce matin. Pouvez-vous nous dire exactement combien d'actions sont détenues par la Caisse de dépôt et placement dans la compagnie Bytec-Comterm, quand elles ont été achetées et à quel prix?

M. Campeau: On avait demandé à la Caisse de dépôt et placement de fournir cette réponse au ministre des Finances, lequel devait donner la réplique à l'Assemblée nationale cet après-midi. Je me demande s'il va de soi... D'abord, je n'ai pas la réponse exacte, à l'heure actuelle; j'ai fait faire des recherches ce matin.

M. Scowen: L'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée nationale. Si vous pouvez nous donner la réponse, ce sera apprécié.

M. Campeau: J'avoue être ignorant de la procédure. Je vais demander à M. le Président ce que je dois faire à ce sujet.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, je pense que nous sommes ici à la suite d'un mandat de l'Assemblée nationale. Par contre, l'Assemblée nationale a préséance sur le travail de la commission, d'autant plus que les discussions que nous avons ici se font sur entente entre les deux formations politiques. Alors, M. Campeau, je vous laisse tout à fait libre de répondre à cette question. Oui, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, il y avait, dans la question qui a été posée à l'Assemblée nationale hier, un élément se rapportant à la participation de la Caisse de dépôt et placement dans le capital-actions de Bytec-Comterm. Cette réponse était facile à trouver, en ce sens qu'à partir du rapport annuel on voit bien que la caisse en détient. Cela apparaît à la page 51 de l'annexe. Mais il y avait le deuxième volet de la question qui a trait au moment où ces actions ont été achetées. Je me suis fait inscrire pour un complément de réponse cet après-midi à l'Assemblée nationale. J'aurai les dates d'achat des actions à ce moment-là et je les fournirai.

M. Scowen: Et le coût?

M. Parizeau: Pardon?

M. Scowen: Le prix de chaque action?

M. Parizeau: Ah! Au 31 décembre, toujours à la page 51, c'est 1 311 875 actions, pour un montant de 10 002 000 $. Vous l'avez à la page 51 non pas du rapport principal, mais de l'annexe, enfin, les états financiers.

M. Scowen: Depuis le 31 décembre, est-ce qu'il y a eu des achats additionnels?

M. Campeau: Jusqu'ici, dans notre rapport annuel, on s'est limité à dévoiler notre portefeuille au 31 décembre. Le fait de dévoiler une position aujourd'hui, évidemment, vient dévoiler aussi notre stratégie, une partie de notre stratégie. Vous remarquerez que nos rapports sont faits au 31 décembre. Cela nous donne quand même deux mois et demi pour dévoiler notre position. Alors, il peut se passer une foule de choses en deux mois et demi, ce qui ne vient pas nuire à notre stratégie de portefeuille.

M. Scowen: Si vous me permettez, M. Campeau, je pense que vous comprenez que la question de Bytec-Comterm déborde un peu la question de votre stratégie. C'est un investissement minimal pour vous, mais c'est un investissement très important dans le cadre du débat sur la question des ordinateurs. Dans ce cas, je vous répète la question: Pouvez-vous me dire si, depuis le 31 décembre, vous avez acheté des parts additionnelles de cette compagnie? Si oui, combien? Par ailleurs, est-ce que vous en avez vendu?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, avant de répondre à la question, je voudrais vous rappeler l'article 82 de notre règlement qui dit ceci: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment: 1 s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés."

M. Parizeau: Au contraire.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Parizeau: M. le Président, la question qui est soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce est intéressante. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter hier avec d'autres députés de sa formation politique, précisément à la suite de la question qui a été posée. J'avais l'intention cet après-midi, en complément de réponse, de dire quelques mots à ce sujet. Mais enfin, puisqu'on veut en discuter ce matin, parlons- en ce matin.

L'une des raisons fondamentales pour lesquelles, pendant tant d'années, la Caisse de dépôt ne dévoilait pas le détail de son portefeuille d'actions venait de ce que la caisse a une importance telle sur les marchés boursiers que, si de tels renseignements étaient dévoilés - c'était du moins la thèse pendant plusieurs années -c'était susceptible d'influencer le marché boursier lui-même. Après une longue évolution que, personnellement, j'ai trouvée souhaitable - parce que je me souviens, lorsque j'étais membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, il y a bien des années, d'avoir insisté pour qu'on publie quand même ce portefeuille d'actions car cela me paraissait important que les gens le sachent - cela a été fait.

Encore une fois, j'en suis fort content, sauf qu'il ne faut pas que ce portefeuille soit révélé pour une période trop récente. Ce que je veux dire par là, c'est ceci. On pourrait me demander, par exemple, par une question au feuilleton ou une question en Chambre: Voulez-vous nous donner la liste de toutes les transactions se rapportant à des actions de la caisse au cours des quinze derniers jours? Non seulement ce n'est pas dans l'intérêt public, mais cela pourrait avoir des résultats tout à fait déplorables sur le fonctionnement de la Bourse, soit provoquer des spéculations inutiles ou faire en sorte que des gens se disent: Si la caisse achète depuis quinze jours, ce doit être bon. Ou alors, on pourrait interpréter diversement les ventes ou les achats de la caisse. Je crois que ce n'est pas dans l'intérêt public.

Dans le cas de Bytec-Comterm, évidemment, il y a un débat qui porte non pas sur les achats ou les ventes de la caisse, mais sur autre chose, c'est-à-dire le contrat d'achat des ordinateurs. Il est évident que cela provoque beaucoup d'intérêt dans toute espèce de milieu et à l'Assemblée nationale. Ce que je voulais faire, avant d'entrer en Chambre, c'était de discuter avec M. Campeau de ce qu'on peut considérer, encore une fois, comme étant contraire à l'intérêt public dans le sens que je viens de l'expliquer. D'autre part, il y a ce qu'on peut fournir comme renseignements nécessaires à la compréhension du dossier.

Avant que ma position soit prise à cet égard, comme l'article 82 me permet de le faire, j'aimerais en discuter quand nous sortirons. Je devais voir M. Campeau vers 9 h 30 ce matin mais, à cause d'une réunion interministérielle que j'ai eue, cela n'a pas été possible. Je vais le voir à l'heure du lunch et, à l'Assemblée nationale, je prendrai position à cet égard en fournissant autant de renseignements que je peux en fournir, compte tenu de ce que je viens de dire.

M. Scowen: M. le Président, permettez-

moi de dire que je trouve la réponse du ministre totalement irresponsable, et pour deux raisons...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous arrête. Je vous réfère à l'article 82, dernière ligne, dont le libellé est très clair: "Le refus de répondre ne peut être discuté."

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez intervenir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez le faire, mais pas à partir de la réponse qui vient d'être donnée par le ministre des Finances.

M. Scowen: Je ne fais aucune allusion aux déclarations qui ont été faites par le ministre.

Le Président (M. Lachance): Parfait. Allez-y!

M. Scowen: J'espère que le député de Chambly, M. Tremblay, m'écoute, parce que c'est lui qui m'inspire ce matin.

Il est question, pour moi, du rôle de cette commission et je pense que l'expérience qu'on vient de vivre depuis les dernières cinq ou dix minutes doit être cause de réflexion pour tous les membres de cette commission. Je m'arrête là, mais je pense que l'expérience des dix dernières minutes met en cause, d'une façon assez importante, le rôle de cette commission.

Ceci étant dit, la question a été posée au ministre des Finances vers 15 h 30 hier après-midi et il existe des moyens de communication modernes entre Montréal et Québec, si le président était à Montréal, ce qui aurait permis au ministre ou aux membres de son personnel d'obtenir immédiatement les informations sur cette question. Ce n'est pas une question d'attendre à 9 h 30 et connaissant le ministre et son équipe, il peut être immédiatement mis en contact avec le président pour obtenir les informations qu'il n'avait pas et qui étaient certainement d'une importance exceptionnelle.

Je répète ma demande à M. Campeau, parce que le ministre des Finances dit qu'il ne le sait pas. Est-ce qu'il peut nous dire si, depuis le 31 décembre, la Caisse de dépôt et placement du Québec a augmenté ou réduit son portefeuille d'actions dans la compagnie Bytec-Comterm et, si oui, de combien? C'est une question de fonds publics qui relève de l'Assemblée nationale. Il est certain que, dans le sens large -je vais terminer...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a une question de règlement qui est soulevée par le député de Chambly. Je voudrais l'entendre.

M. Tremblay: Ce matin, j'étais bien heureux que le député de Notre-Dame-de-Grâce me donne son appui. Je l'ai beaucoup apprécié. Là, je suis malheureux de devoir être en désaccord avec lui. Laissez-moi finir ma question de règlement.

Le député est perdu dans le règlement. Nous sommes ici, ce matin, pour étudier les crédits du ministère et il y a, traditionnellement - notre règlement le prévoit - une période où les gens peuvent poser des questions générales ou faire des interventions générales. Le ministre...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: ...n'a pas d'obligation...

Le Président (M. Lachance): De toute évidence, M. le député de Chambly, votre intervention ne se rapporte pas à une violation de notre règlement. Je vous arrête.

M. Tremblay: C'est une incompréhension globale de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce de ce que nous faisons ici. (11 h 45)

M. Caron: Moi aussi, je voudrais avoir une directive de votre part. Depuis nombre d'années, vous savez qu'on ne peut pas poser toutes les questions à l'Assemblée nationale. On est limité par le temps. Alors, pour une raison ou une autre, les réponses de certains ministres sont très courtes. C'est pratique, parce qu'on peut en poser d'autres, même du côté ministériel. On se dit: C'est durant l'étude des crédits qu'on peut poser toutes les questions qu'on souhaite, aussi bien du côté de l'Opposition que du côté ministériel.

Je pense que la question de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce est très bien placée. C'est ici qu'on a l'occasion de demander des renseignements aux hauts fonctionnaires qui sont présents; je pense que c'est la place pour les demander. Ils ne sont pas à l'Assemblée nationale et ils ne peuvent pas nous répondre. Si le gouvernement n'a rien à cacher, c'est le temps de le dire et de le prouver.

J'endosse le geste du député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est la place pour poser cette question. Si le ministre ne veut pas répondre...

M. Tremblay: Je voudrais savoir où est la pertinence?

M. Caron: Un instant, ce ne sera pas long, monsieur! Je vous ai laissé parler tout à l'heure, laissez-moi parler à mon tour.

M. Tremblay: Quel est le règlement qu'il évoque, quel est l'article?

M. Caron: Si le ministre ne veut pas répondre, il sera jugé en conséquence. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a sa place ici pour poser des questions soit au ministre ou aux hauts fonctionnaires de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Lachance): D'abord, je dois vous dire, M. le député de Verdun, que ce n'était pas une question de règlement...

M. Caron: Je demandais une directive.

M. Tremblay: Et il a fait des affirmations tout le temps.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly, s'il vous plaît, veuillez me faciliter la tâche! Je voudrais dire que, s'il est exact que les députés ont la possibilité de poser toutes les questions qu'ils veulent en commission, de la même façon, le ministre responsable a la possibilité, lorsqu'il juge que c'est contraire à l'intérêt public, de ne pas répondre aux questions. Alors, c'est ce qui vient de se produire. Il y a un article très précis de notre règlement et, moi, je dois voir à ce que cet article soit respecté, M. le député de Verdun. Si on change le règlement, je n'ai pas d'objection, mais, pour le moment, je me conforme à la lettre du règlement. Vous aurez peut-être d'autres moyens de poser des questions si vous le jugez à propos. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais terminer assez rapidement sur ce point, parce que j'en ai un autre. Vous avez dit que vous hésitiez à révéler si vous aviez acheté des actions dans cette compagnie depuis le 1er janvier, parce que cela pourrait affecter la stratégie de votre groupe. C'est un achat qui ne peut pas dépasser 5 000 000 $ additionnels, j'imagine, ou 10 000 000 $, à la limite, d'investissement et je...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous essayez de faire indirectement ce que je vous ai interdit de faire directement.

M. Scowen: Non, je m'excuse. Laissez-moi terminer la question et, après, vous pourrez décider...

Le Président (M. Lachance): Vous lancez des chiffres et vous essayez d'obtenir des confirmations. Je ne peux pas accepter que vous continuiez...

M. Scowen: Je pose une autre question.

Le Président (M. Lachance): Vous faites le tour...

M. Scowen: Je suis en train de poser une autre question. Le président a dit qu'il ne peut pas, qu'il ne veut pas répondre à la première question, à savoir s'il y avait des achats additionnels depuis le 1er janvier. Il dit que c'est parce que cela peut avoir une influence négative sur la stratégie de la Caisse de dépôt. Je voudrais qu'il soit plus précis. Comment est-il possible de dévoiler des chiffres sur une affaire aussi petite quand vous détenez un portefeuille d'actions qui est rendu à presque 2 000 000 000 $? Comment pouvez-vous justifier ce refus sur une base de stratégie? Il me semble que c'est se cacher derrière quelque chose de complètement idéaliste.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous répète le libellé de l'article 82, dernière ligne: "Le refus de répondre ne peut être discuté." Alors, ils n'ont pas à justifier le fait de ne pas répondre à cette question. C'est très clair.

M. Scowen: C'est de toute beauté!

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce insiste sur le fait qu'il a posé une deuxième question, avec votre permission, je souhaiterais aussi lui présenter une deuxième réponse, si je peux le faire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, pas plus dans sa deuxième question que dans sa première - j'ai dit qu'en vertu de la première j'invoquais l'intérêt public -ne comprend ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure.

Le problème ne consiste pas à considérer les transactions d'une compagnie en particulier, sous prétexte que cette compagnie représenterait, dans l'ensemble du portefeuille de la caisse, quelque chose de relativement mineur. C'est cela, le sens de sa deuxième question. Ce n'est pas cela qui est en cause. C'est le fait que, si on crée un précédent comme celui-là - même dans l'hypothèse où il n'y aurait pas eu de transaction du tout, dans le cas qui nous préoccupe - il n'y a rigoureusement rien pour empêcher que, littéralement, à tout bout de champ, on demande de l'information sur toute une série de placements de la caisse -en actions, je parle.

Du côté des obligations, le problème ne se présente pas de la même façon mais, du côté des actions de la caisse, que l'on puisse demander à la moindre agitation, par rapport à un stock quelconque à la Bourse, au cours des 48 dernières heures, d'indiquer où en sont ses transactions, cela, c'est contraire à l'intérêt public. C'est dans ce sens-là que je l'invoque, tout en fournissant pas mal de renseignements à l'Assemblée nationale, cet

après-midi. J'invoquerai aussi l'intérêt public à ce moment-là.

M. Scowen: Si vous ne révélez pas les achats faits depuis le 1er janvier, vous allez avoir beaucoup de misère à défendre cela auprès de l'opinion publique pendant les prochains jours. Préparez-vous!

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Scowen: C'est, hélas! un avertissement, une bonne pensée envers un collègue à qui je souhaite le moins de problèmes possible.

M. Parizeau: M. le Président...

M. Scowen: Est-ce que je peux poser ma deuxième question?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre a la parole. Vous lui avez posé une première question ou, enfin, vous avez fait des commentaires; je pense qu'en réplique il peut répondre aux commentaires.

M. Parizeau: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce pour la sollicitude qu'il a à mon égard.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Johnson, qui attend patiemment son droit de parole.

M. Scowen: J'avais une autre question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Dans votre rapport de gestion, M. Campeau, tout comme dans les journaux, on a pu lire que pour la première fois la Régie des rentes du Québec a puisé, en 1983, 157 000 000 $ à même les quelque 958 000 000 $ de revenus de placements, pour faire face à ses obligations courantes. Est-ce que vous pourriez informer les membres de cette commission à savoir si vous prévoyez que, l'an prochain, il y aura aussi une ponction ou si vous avez d'autres mécanismes pour prévoir une chose comme celle-ci?

Le Président (M. Lachance): M.

Campeau.

M. Campeau: Selon nos prévisions, la Régie des rentes du Québec viendra encore prendre une portion de ses revenus de placements dans l'année 1984. Alors, si vous vous reportez à la page 18, on voit que, sur 958 000 000 $ de revenus de placements, l'an passé, comme vous l'avez dit tout à l'heure, la Régie des rentes du Québec a prélevé 157 000 000 $; donc, le fonds n'a augmenté que de 801 000 000 $. Mais le fonds de la Régie des rentes en soi n'a pas diminué; le fonds de capital n'a pas été touché, c'est seulement une partie des revenus qui ont été utilisés par la Régie des rentes. Alors, cette partie des revenus sera plus importante en 1984 qu'en 1983, la partie des revenus utilisée par la Régie des rentes.

Alors, le fonds continuera quand même de croître en 1984. Il ne croîtra qu'avec une partie de ses revenus.

Mme Juneau: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question, M. le Président. Il y a une chose qui m'inquiète, c'est quand le ministre des Finances a dit que c'était dans l'intérêt public. Je comprends très bien le principe, mais il y a deux principes en jeu: il y a ce principe de l'intérêt public et il y a aussi le principe qu'on a le droit, dans une commission comme la nôtre, d'obtenir tous les renseignements possibles quand il s'agit d'un cas où il y a des soupçons. Tout le monde est d'accord, on ne parlera pas ici de l'investissement en soi, mais j'espère que le ministre des Finances, quand il donnera sa réponse plus tard, cet après-midi, prendra en considération ces deux principes. Autrement, ce sera bien difficile car, chaque fois qu'il y a un problème, on se cache derrière le principe de l'intérêt public. Il faut tout de même démontrer que la violation du principe de l'intérêt public, cela existe. Il faut choisir entre les deux principes. J'espère que cet après-midi, peut-être, on aura plus de renseignements qu'on n'en a ici.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense que cela va être une des règles à établir dans le fonctionnement de cette commission. Je vous rappelle cependant que trois organismes sur cinq que nous allons entendre aujourd'hui ne participent même pas au mandat de la commission. On les a fait venir simplement selon une entente entre nous. Le fonctionnement d'une commission pour l'étude des crédits a été élargi. Il faudra, je pense, dans le rôle de la commission des finances, dans son déroulement dans les mois qui viennent, savoir et déterminer les règles de fonctionnement qui seront établies à l'occasion d'une séance de la commission portant spécifiquement, comme le règlement le prévoit, sur une société d'État. Ce sont

des choses qui, aujourd'hui, ne sont pas établies du tout puisque nous avons simplement décidé que trois organismes qui ne relevant pas de l'examen des crédits, en tout état de cause, viendraient s'asseoir à cette table et discuter. Nous n'avons pas déterminé, en vertu de cette deuxième partie de notre règlement lorsque c'est prévu, M. le Président, qu'une fois par année la commission entend un organisme ou une société d'État... J'imagine qu'il y aura aussi des règles et il faudra déterminer comment ces règles se concilient avec un intérêt public correctement compris. Je n'ai pas l'impression, en invoquant ce que j'ai invoqué ce matin à ce sujet, de faire preuve d'autre chose que d'une prudence élémentaire par rapport à l'intérêt public lui-même.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. Campeau, vous avez commencé votre intervention ce matin en défendant vos interventions publiques, ce que j'ai bien compris, il n'y a pas de problème. Le ministre vous a appuyé, il pense que cela va de soi que vous défendiez les intérêts de vos déposants et de la caisse comme organisme. Cela m'amène à une réflexion sur cette question de l'indépendance de la caisse. On en a beaucoup parlé depuis des années et je sais que l'affaire ne sera jamais très claire. Comme vous le savez, dans votre charte, vous avez trois mandats. Il y en a un qui, si je ne m'abuse, dit: De contribuer au développement économique du Québec. C'est à peu près cela. Il y a deux façons de concevoir ce mandat. La première - en respectant l'autonomie de la caisse de dépôt - c'est de donner au conseil d'administration de la caisse le droit et la responsabilité de comprendre l'économie du Québec et de prendre d'une façon autonome les décisions qu'il pense être à l'avantage de l'économie du Québec sans tenir compte des orientations du gouvernement ou des suggestions qui pourraient être faites par le ministre.

Une autre façon de concevoir ce mandat, c'est de dire: Le développement économique du Québec, les grandes orientations sont la responsabilité du gouvernement. Nous avons la responsabilité d'aligner nos politiques sur celles du gouvernement parce que c'est lui qui décide, par définition, de l'orientation que doit prendre l'économie du Québec.

J'ai l'impression que c'est selon la deuxième façon que vous avez toujours agi, que vous avez toujours pris vos décisions. J'ai l'impression que, très souvent, les gestes que vous avez posés, surtout depuis que vous êtes devenu président, qui étaient fidèles au deuxième ou au troisième aspect du mandat de la caisse qui est de développer l'économie, vous ont été suggérés, directement ou indirectement, de près ou de loin, par le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse. Je vous signale qu'on dépasse midi, heure qui nous avait été fixée par mandat de l'Assemblée. Si vous désirez continuer peut-être quelques minutes, pour reprendre le retard de ce matin, on me signale que...

M. Scowen: Je vais terminer... M. Parizeau: 12, 13 minutes.

Le Président (M. Lachance): 13 minutes précisément. S'il y a consentement des membres de la commission...

M. Scowen: Je vais être assez bref. Je pose la question parce que je pense que ce serait un peu irréaliste que vous disiez: On ne s'aligne pas sur la politique économique du gouvernement, mais...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je dois vous arrêter. Je viens d'entendre le député de Chambly dire qu'il ne consent pas. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tremblay: Effectivement, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lachance): La commission est ajournée sine die, en attendant un nouvel ordre du leader de la Chambre.

Je remercie madame et messieurs les représentants de la Caisse de dépôt. Le tout sera terminé. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise de la séance à 15 h 35)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration se réunit aux fins d'étudier les crédits budgétaires du ministères des Finances pour l'année financière 1984-1985.

Je demanderais au secrétaire de la commission si des remplacements ont été indiqués.

Le Secrétaire: M. le Président, aucun remplacement ne nous a été indiqué.

Le Président (M. Lachance): Merci. Selon l'ordre qui avait été préétabli concernant les organismes rattachés au ministère des Finances, après avoir entendu ce matin la Caisse dépôt et placement, nous en sommes à la Commission des valeurs mobilières.

M. Tremblay: Justement, le leader est là. J'aimerais connaître la directive qui nous a été donnée par la commission de l'Assemblée nationale, hier. Vu la présence du leader, on pourrait peut-être avoir un rapport sur cela.

Vous êtes interpellé, M. le leader. Est-ce qu'on peut avoir votre présence à la commission pour deux minutes?

J'aimerais connaître la directive que la commission de l'Assemblée nationale nous a donnée quant à la procédure pour l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. Bédard: II est bien clair que c'est l'étude des crédits d'un ministère dont la responsabilité appartient au ministre. Ce n'est pas un moyen détourné pour essayer de faire comparaître des commissions ou des organismes. Si le ministre veut en prendre l'initiative, il appartient à l'initiative du ministre de faire répondre à une question par un membre d'organisme, s'il le juge à propos, ou non, s'il croit que ce n'est pas nécessaire, mais ce n'est pas un exercice qui aurait pour effet de faire témoigner des organismes par le biais de l'étude des crédits. Je pense que les nouvelles commissions peuvent se donner ce droit d'entendre des organismes par initiative, mais il faut que ce soit à partir d'une décision prise en ce sens par une commission.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, nous allons procéder selon la tradition de l'étude des crédits, c'est-à-dire que chacun des députés a une période de vingt minutes où il peut poser ses questions au ministre et le ministre peut faire répondre une autre personne au cours de cette période de vingt minutes et, par la suite, nous passerons à l'étude des crédits programme par programme.

Le Président (M. Lachance): Dans le règlement, il est spécifiquement question, lors de l'étude des crédits, d'un droit de parole de vingt minutes par élément. Or, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas abordé, comme telle, l'étude des crédits selon l'ordre dans lequel ils se trouvent. Je pense que le fonctionnement que nous avons eu jusqu'à maintenant - c'est mon opinion - a été assez satisfaisant pour permettre au ministre, lorsqu'il le désire, de laisser la parole au porte-parole de l'organisme qui relève de sa juridiction. C'est bien clair, comme je le disais ce matin, que le ministre possède entière liberté de laisser la parole au président ou au porte-parole de l'organisme concerné et ceci n'est, en aucune façon, un droit établi à partir du règlement. C'est laissé à la discrétion du ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je suis en parfait accord sur cela, mais la seule chose que je voudrais vous faire remarquer, c'est qu'il n'y a pas de changement ni de précédent dans le fait qu'au début d'une commission où on étudie les crédits d'un ministère, chacun des députés peut, s'il le désire, s'exprimer durant 20 minutes d'une façon générale. On le faisait auparavant, ce n'est pas changé. Je prétends que ce que nous faisons présentement, nous utilisons cette disposion que nous permet le règlement.

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Alors, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lachance): Je crois qu'on peut maintenant procéder. J'invite le ministre des Finances à nous présenter les personnes à la table.

Commission des valeurs mobilières

M. Parizeau: M. le Président, à ma droite, se trouve M. Paul Guy, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui présentera maintenant ceux qui l'accompagnent.

M. Guy (Paul): M. le Président, à ma droite immédiate, M. Raymond Hardy, chef du service de la gestion interne et du personnel de la commission et, à mon extrême droite, M. Frédéric Laberge, responsable de la division de la gestion interne à la commission.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. Bienvenue à M. Guy et à ses collègues.

Je veux demander la permission au ministre de poser quelques questions à M. Guy, parce que, cette année, la commission même a pris un certain nombre de décisions dont une est connue maintenant sous le no 6861 et qui était une décision, semble-t-il, assez importante. Ce n'était pas une décision du ministre ou du ministère comme tel, mais une décision de la commission. J'aimerais inviter M. Guy à nous parler brièvement de la décision et du raisonnement, où elle peut vous mener et surtout de parler brièvement du fait qu'il y a une étude faite spécifiquement pour les fins de régler ce problème et qui a proposé une solution qui était tout à fait le contraire de celle qui a été finalement adoptée par la commission.

Alors, j'aimerais commencer. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un élément important à nos activités

cette année. J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui est arrivé et ce que vous pensez que seront les avantages et les conséquences de cette décision.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Parizeau: Je vais céder la parole à M. Guy.

M. Guy: M. le Président, je vais remonter un peu en arrière pour essayer de faire brièvement l'historique de ce dossier. Une des premières étapes remonte au début de l'année 1981 où les bourses et les associations de courtiers au Canada avaient proposé que les courtiers puissent à l'avenir faire appel publiquement à l'épargne pour placer leurs titres auprès du public et, de cette façon, financer leurs activités en vendant leurs propres actions au public. À partir de ce moment-là, il y a eu de ces organismes certaines propositions qui ont été faites aux Commissions de valeurs mobilières dans tout le Canada. Des audiences publiques ont été tenues à ce sujet et ont donné lieu, à la suite d'un accord entre la commission du Québec, de l'Ontario et de la Colombie britannique, à une décision dans laquelle les commissions s'étaient mises d'accord pour permettre ce mode de financement aux courtiers, mais en enlevant certaines propositions, certaines restrictions qui ont été faites par les Bourses. Notamment, les commissions se sont mises d'accord sur le fait que toute personne pourrait acquérir plus de 10% des titres d'un courtier, mais pour autant qu'elle obtenait la permission des Commissions de valeurs mobilières et des Bourses concernées et aussi, que pour exercer une autre activité que celle du courtage mobilier comme tel, les courtiers devaient obtenir la permission des Bourses et des commissions. Alors, à la suite de cette décision, il y a eu des rencontres entre la commission du Québec, la commission de l'Ontario, la Bourse de Toronto et la Bourse de Montréal, sur deux éléments de cette décision. (15 h 45)

Ce sont les derniers éléments que je viens de mentionner qui, d'après les Bourses, devaient faire l'objet d'une nouvelle audience des commissions pour discuter de ces deux points précis qui sont la diversification de l'activité d'un courtier et aussi la propriété des courtiers. L'argument étant à ce moment que ces sujets n'avaient pas été traités suffisamment bien lors des audiences de 1981. La commission a accepté de suspendre cette partie de la décision de 1981 et de tenir plus tard d'autres audiences sur ce sujet. La commission de l'Ontario a fait de même. J'essaie d'aller aussi vite que possible dans ce dossier. À la commission au Québec, on s'était aussi mis d'accord avec la Bourse de Montréal pour former un comité qui soumettrait un rapport lors des audiences, c'était quand même un rapport parmi d'autres intervenants, un intervenant parmi d'autres à l'audience qui avait été prévue. La commission de l'Ontario a rendu une certaine décision à la fin de l'année 1982. La commission du Québec, après avoir tenu ses audiences, a rendu sa décision le 15 juin 1983. Maintenant, selon les éléments essentiels de cette décision, un courtier pouvait diversifier son activité dans certaines limites et selon certaines conditions qui sont énumérées dans la décision.

Deuxièmement, qu'une personne pouvait détenir plus de 10% des titres d'un courtier pour autant qu'il obtienne la permission de la commission et que ce n'était pas contraire à l'intérêt public que cette personne détienne plus de 10% des titres d'un courtier. L'autre partie de la décision permettait de conclure qu'une institution financière pouvait également obtenir de la commission une inscription à titre de courtier; il n'y avait rien de nouveau dans cette partie de la décision contrairement à ce qui a été rapporté dans les médias, ce que plusieurs personnes pensent. Même sous l'ancienne loi, il était possible, il y en a eu même un certain nombre, à une institution de s'inscrire à titre de courtier auprès de la commission. Il n'y a jamais eu d'interdiction à ce niveau. La décision 6861 a précisé un certain nombre de conditions qui n'existaient pas auparavant concernant l'inscription des institutions. On a mis certaines balises concernant l'inscription des institutions qui n'étaient pas là auparavant. Ce n'est pas quelque chose qui était nouveau. Si on regarde les deux autres aspects, la commission a tenu des audiences de quelques jours, elle a délibéré longuement et elle est arrivée à la suite de cette délibération à la conclusion qu'il était dans l'intérêt public, et non pas contraire à la protection des épargnants au Québec, de permettre la diversification d'un courtier, selon certaines limites, les conditions qui sont énumérées à la décision, et également de permettre dans certains cas qu'une personne détienne plus de 10% des titres d'un courtier.

M. Scowen: Merci, juste quelques questions précises. L'aspect qui a suscité le plus d'intérêt, c'est l'aspect qui donnait le droit à n'importe quelle organisation soit québécoise ou étrangère, d'acheter des parts sans limite à un courtier. Je pense que c'est la partie de la chose qui a créé le plus d'intérêt. Il est vrai que l'étude qui a été préparée par le groupe de travail quant à la diversification et la participation des institutions financières a recommandé le contraire. C'est aussi vrai, si je ne m'abuse, qu'il y avait au moins deux membres de la

commission qui ont émis une opinion opposée à celle de la majorité et qui ont appuyé le rapport du groupe de travail. Je soulève ces points, parce que c'est clair qu'il y a une différence d'opinions quant à cette idée. Je peux ajouter que c'est une règle qui existe au Québec, mais non pas dans les autres provinces, certainement pas en Ontario, le plus grand marché. Pouvez-vous me dire, premièrement, quelles sont les raisons essentielles qui vous ont amené à vous opposer à la recommandation du groupe de travail et à supporter l'idée d'ouvrir l'affaire à 100% et, deuxièmement, s'il existe encore des oppositions à cette décision?

M. Guy: Premièrement, s'opposer aux recommandations du groupe de travail, je dis ce que j'ai dit tout à l'heure: Le groupe de travail n'était qu'un intervenant parmi un certain nombre d'intervenants à l'audience de la commission.

M. Scowen: Combien?

M. Guy: La commission ne s'est pas nécessairement opposée aux recommandations du groupe de travail, elle a pris une décision après avoir entendu toutes les parties qui se sont présentées à l'audience. Alors, j'admets que la décision de la commission n'allait pas dans le sens de la recommandation du groupe de travail. C'est exact.

M. Scowen: M. Guy, puis-je seulement préciser un point? À moins de me tromper, le groupe de travail dont je parle a été créé conjointement par votre commission et la Bourse de Montréal. Vous dites aujourd'hui que ce n'en était qu'un parmi un nombre d'intervenants, mais il me semble qu'un groupe de travail créé par la commission même pour étudier l'affaire n'est pas exactement un parmi plusieurs.

M. Guy: Non.

M. Scowen: Est-ce vrai que, pour vous, cette commission n'avait pas un statut différent des autres personnes qui ont présenté leur opinion?

M. Guy: Absolument pas, parce qu'il a été très clair quand ce groupe de travail a été créé que ce groupe ne visait pas à faire une recommandation et la commission n'était tenue, en aucune manière, aux conclusions de ce groupe de travail. Tout ce que la commission a fait, cela a été de trouver une ou deux personnes pour faire partie du groupe, mais ce n'était pas un groupe de travail qui préparait un rapport pour le bénéfice de la commission. Je ne l'ai pas avec moi, mais si vous relisez l'avis qui a été publié au bulletin de la commission lors de la création de ce groupe de travail, vous verrez que c'était très clair dans l'esprit de la commission. A-t-il eu une importance un peu plus grande qu'un autre intervenant? C'est possible. Quand même, il y avait un certain nombre de personnes et son rapport a plus d'importance qu'un individu qui s'est présenté devant la commission; mais, à part cela, c'était quand même un intervenant parmi le groupe d'intervenants.

Deuxièmement, l'autre question que vous m'avez posée?

M. Scowen: C'est clair qu'il y a des opinions qui diffèrent.

M. Guy: Ah oui!

M. Scowen: Est-ce que, d'après vous, tout le monde a accepté la décision? Vous trouvez-vous aujourd'hui devant une opposition à cette décision? En particulier, pensez-vous que cela peut avoir des retombées négatives pour l'intégration du marché canadien?

M. Guy: Pour la première question: Est-ce que tout le monde a accepté? Je pense que ce ne serait pas juste de dire oui. La réponse est non. Du côté des courtiers en valeurs mobilières, très peu de courtiers acceptent. Ici, je dois souligner que ce n'est pas la première fois que les courtiers n'acceptent pas une décision venant aussi bien de notre commission que d'autres commissions. Je peux vous souligner qu'en 1984 la commission américaine avait demandé aux bourses d'abroger les règles concernant les taux fixes de courtage et qu'elle a rendu une décision pour abroger effectivement ces taux le 1er mai 1985 et que ce n'est que le 30 avril 1985 que les bourses et les courtiers ont finalement accepté de ne pas contester la décision de la Securities and Exchange Commission. Tout le monde réalise aujourd'hui que la décision était excellente. Quand la commission a abrogé les taux de courtage au Québec en même temps que la commission de l'Ontario a abrogé les taux de courtage fixes sur la Bourse de Toronto le 1er avril 1983, cela n'a pas été accepté non plus par l'industrie. Alors, c'est une autre de ses décisions. Je ne vous le cacherai pas. C'est évident qu'à l'heure actuelle il n'y a pas une acceptation totale des courtiers sur cette décision-là. Cela ne veut pas dire que la décision est mauvaise pour cela. Dans l'esprit de la commission, les retombées qu'on y voit non seulement ne sont pas négatives, mais elles sont très positives. Elles vont permettre de développer au maximum un potentiel qui existe au Québec et qui n'est peut-être pas développé à son maximum actuellement. Cela va permettre d'avoir de nouveaux intervenants dans le marché et cela va aussi amener plus de concurrence avec les

intervenants en place présentement.

Je pense qu'il n'y a pas, à court terme, de risque ou de danger qu'il y ait une prise de contrôle de plusieurs courtiers canadiens par des institutions financières, car c'est permis, comme vous venez de le dire, exactement au Québec actuellement. Alors, je pense qu'il faut être assez réaliste, il ne faut pas penser qu'il va y avoir, demain matin, un changement énorme dans l'industrie.

M. Scowen: Pouvez-vous me dire que si l'une de vos préoccupations comme président de la Commission des valeurs immobilières est de favoriser une plus grande intégration des marchés boursiers et de tout le marché secondaire avec le reste du Canada? Si c'est une priorité, est-ce que vous pensez que cette décision va dans cette direction?

M. Guy: C'est certainement une de nos priorités. Non seulement une de nos priorités, mais, depuis que je suis là en 1981, la commission a toujours travaillé dans ce sens. Je pourrais signaler plusieurs décisions de la commission, notamment les prospectus simplifiés, les ententes avec l'Ontario récemment sur le régime concernant les offres publiques, les ententes avec les autres commissions pour uniformiser et intégrer les marchés le plus possible. Il y a une différence entre intégrer des marchés au Canada, tout le monde est d'accord qu'il devrait y avoir un marché de valeurs mobilières intégré, et des situations qui visent l'exercice de l'activité d'un courtier. Et là, il n'est pas nécessaire, dans l'esprit de la commission, qu'il y ait intégration ou uniformité en ce qui concerne l'exercice d'une activité de courtier. Un courtier pourrait fort bien exercer une activité au Québec qu'il ne peut pas exercer ailleurs. Et cela ne met nullement en danger l'intégration du marché canadien.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, quelques mots dans la même foulée. Il faut établir une distinction entre la situation actuelle des courtiers, disons, sur la place de Montréal parce que c'est surtout là que leurs activités s'exercent au Québec, et le développement du courtage. Cela n'est pas la même chose. C'est un secret de polichinelle que, depuis un certain nombre d'années, les maisons de courtage ont eu, pour un bon nombre d'entre elles, des problèmes indiscutables de croissance. Sans doute, une d'entre elles, il y a une sorte de vaisseau amiral dans la profession. Il y a une très grande maison de courtage de Montréal qui a étendu ses affaires considérablement et qui a pris beaucoup d'ampleur depuis quelques années, mais on ne peut pas dire la même chose de l'ensemble de la profession. Nous avons assisté à des fusions, dans certains cas, inévitables. La base de capitalisation de plusieurs de ces maisons est, depuis fort longtemps, notoirement insuffisante.

Donc, le problème se présente. La façon dont on peut renforcer l'activité de courtage et le moyen utilisé par la Commission des valeurs mobilières me semblent être tout à fait orientés dans cette voie. Je pense, comme le disait le président de la commission, que nous devrions voir d'ici un certain nombre d'années cette fonction de courtage considérablement consolidée, solidifiée, par rapport à ce qu'elle a été depuis les derniers cinq ou dix ans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (16 heures)

M. Scowen: Merci. M. le ministre. Lors d'une entrevue qu'il a accordée - je m'excuse, c'était un discours devant le Canadian Institute of Actuaries; finalement, on est dans le processus, aujourd'hui, de faire une réforme très importante dans l'ensemble de nos institutions financières - le ministre a dit: "Québec is about half way along the road to modernising its laws, governing provincially incorporated financial institutions of all types. The process will be completed by the end of 1985. A key change will be a new law for mutual life insurance companies that will have very broad consequences for Québec firms, very broad consequences." He goes on and talks about other changes and then he says, and I quote: "There are many questions being asked and we are moving only as fast as the institutions themselves want to go. We are not going to do any bulldozing with these changes."

Cette semaine, la Revue Commerce publie un long article avec un éditorial du président dans lequel il est assez clair que les courtiers - j'ai l'impression, la bourse aussi - s'inquiètent beaucoup des changements qui ont été faits dans le cadre des articles 61 et 68. Je vais citer juste un ou deux éléments de ces articles pour que ce soit très clair. Dans l'éditorial, M. Lord dit: Décidé à modifier les règles du jeu, Québec s'apprête à faire fi de l'indépendance parfois chèrement acquise des courtiers pour favoriser la croissance de puissants groupes financiers autochtones. Peut-être que c'est vrai et peut-être que ce ne l'est pas, mais c'est la conclusion de M. Lord.

Dans l'article de M. Dauphin dans le même journal, vous avez des citations d'un nombre important de courtiers, notamment de M. Pierre Brunet, le président de Lévesque, Beaubien, qui est la maison de courtage dont le ministre vient juste de

parler, qui dit: Un des dangers les plus évidents du regroupement des fonctions tient à la multiplication des conflits d'intérêts qui entraînent... Il y en a d'autres qui s'inquiètent de l'efficacité. Il y en a d'autres qui s'inquiètent de la concentration du pouvoir. Dans cette même revue, M. Claude Castonguay qui, en général, est favorable à ce qui a été fait, s'inquiète de cette possibilité. Il dit que les opposants au regroupement des fonctions tiennent là un bon argument. C'est M. Castonguay qui parle de la possibilité d'une surconcentration.

C'est seulement un élément des articles 61 et 68. Une décision qui a été prise non pas par le gouvernement mais par une commission. C'est un élément, semble-t-il, très important, certainement mal compris dans le sens qu'il y a très peu de monde avec qui j'ai parlé qui est capable de comprendre les conséquences probables de cette démarche qui a été entreprise dans le cadre d'une réforme globale du ministre des Finances qui touche effectivement toutes les institutions financières - les quatre piliers, si vous le voulez. Je pense que je dois dire que je ne suis pas la seule personne à s'inquiéter énormément de tout ce qui se passe. Le ministre jusqu'ici - même s'il dit qu'il n'a pas l'intention de bulldozer - donne l'impression qu'il veut bulldozer mais bulldozer doucement, tranquillement et pas publiquement, parce que c'est un sujet, qui passionne très peu de monde en général, et qu'il va faire un petit peu ici et là. Finalement, il va arriver an 1985 - juste avant sa démission comme ministre des Finances - avec la réalisation d'un nouvel ordre dans le domaine des finances. Il y a beaucoup de monde qui parle du manque de cohérence dans les gestes de la commission, d'après les gestes qui ont été posés et les politiques des autres marchés du Canada. Il y a ceux qui vont aussi loin de dire qu'il semble avoir même un désir de ne pas coordonner les affaires comme il faut avec le marché canadien et que le modèle pour la Commission des valeurs mobilières du Québec est devenu plutôt New York qui est un marché avec lequel on peut difficilement s'intégrer. J'ai certaines conclusions que j'apporte à toutes ces réflexions. J'ai même une suggestion à faire au ministre, mais avant que je le fasse, j'aimerais avoir sa réaction à mes propos. Est-ce que j'exagère? Est-ce qu'il y a quelque chose là? Est-ce que toutes les inquiétudes qui me sont adressées ces jours-ci par un peu tout le monde - je ne parle pas seulement des courtiers - sont exagérées?

Le Président (M. Lachance): M. le Président.

M. Parizeau: M. le Président, d'abord, je dois dire que nous sommes à cheval sur deux parties de notre ordre du jour d'aujourd'hui: la Commission des valeurs mobilières, bien sûr, pour ce qui a trait aux décisions qui concernent les courtiers, mais Inspecteur général des institutions financières que nous verrons plus tard dans la journée, pour toute autre partie. Enfin, quoi qu'il en soit, on peut en dire quelques mots maintenant, quitte à revenir plus tard sur le même sujet. Lorsque j'ai indiqué à l'occasion de cette conférence aux actuaires que je n'avais pas l'intention de bulldozer dans la prochaine loi, cela avait le sens suivant. Nous allons présenter en Chambre, d'ici quelques jours, une révision complète du chapitre de la Loi sur les assurances qui a trait aux compagnies d'assurances. On verra là qu'il y aura des changements très profonds. Ces changements ont été longuement discutés avec l'industrie et je pense qu'on peut dire, à la suite de ces consultations, qu'il y a un très large appui dans la profession à l'égard de ce que nous avons l'intention de faire. J'avais annoncé déjà, il y a un certain temps, à l'Assemblée nationale que j'envisageais une révision de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, des coopératives d'épargne et de crédit, c'est-à-dire essentiellement dans notre milieu, ce n'est pas le seul organisme d'épargne et de crédit, c'est surtout les caisses populaires qui sont visées. Je vais avoir à modifier considérablement - mais là probablement en 1985 - la loi sur les compagnies de fiducie et ajouter à cette loi sur les compagnies de fiducie ce que nous n'avons pas au Québec, à l'heure actuelle, c'est-à-dire une loi sur les compagnies de prêts. Des décisions sont déjà prises qui ont parfois un caractère plus précis, plus parcellaire, si l'on veut. C'est ainsi que récemment par règlement, le gouvernement a accepté pour les mutuelles d'assurances les "down stream rulings". Le règlement est en vigueur maintenant, sauf erreur, je pense que tous les avis à la Gazette officielle sont passés. Le règlement doit être en vigueur, et cela est un règlement qui a été demandé par les mutuelles d'assurances et qui a été demandé depuis quelque temps. Tout cela doit se faire en discussion très étroite étant entendu, je n'en disconviens pas, qu'à un moment donné un groupe peut dire dans cette mouvance générale: Nous, on n'est pas favorisés autant qu'on voudrait l'être ou bien on considère que certains des gestes qui ont été faits favorisent un groupe davantage que nous, bien sûr. J'imagine que c'est surtout de cela dont le député de Notre-Dame-de-Grâce entend parler ces jours-ci. Mais pourquoi cette mise en oeuvre? Pourquoi cette transformation importante de nos lois relatives aux institutions financières? Il faut reconnaître que, depuis un bon nombre d'années, en fait depuis 1954, la Loi sur les banques a été changée à Ottawa dans le sens

de donner aux banques à charte des pouvoirs constamment croissants. Ce n'est pas par hasard si le développement des activités bancaires s'est fait avec une telle rapidité, alors que d'autres institutions financières, les compagnies d'assurances, par exemple, par rapport aux banques traînaient de la patte. Dans le contexte canadien, cela a amené un degré de concentration considérable. Il n'y a pas tant de banques que cela, il y a peut-être beaucoup de banques aux États-Unis, mais au Canada, il n'y en a pas tant que cela.

Sur le plan du service à la clientèle, il est évident que l'introduction de banques étrangères de l'annexe b aura permis d'accroître le degré de concurrence, mais bien davantage dans le domaine industriel et commercial que dans le domaine du service à la petite clientèle, si je peux m'exprimer ainsi.

Je suis profondément convaincu depuis bien des années, à la suite d'une commission d'étude que j'ai eu l'honneur de présider à la fin des années soixante, que nous avons un intérêt direct à faire en sorte que les institutions québécoises, qui reçoivent l'épargne et la placent, soient considérablement renforcées; dans ce monde financier, où on connaît à quel point les géants jouent une importance très grande, il est important qu'un certain nombre d'institutions dans le milieu québécois puissent prendre une très grande ampleur et puissent acquérir une taille importante. Dans ce domaine, j'allais dire, il y a une sorte de jetons de présence minimum qu'il faut être en mesure d'assurer. Certaines de nos institutions financières ont déjà une taille considérable. La Caisse de dépôt et de placement du Québec dont on parlait ce matin, le Mouvement Desjardins indiscutablement, une banque à charte qu'on peut considérer comme fonctionnant essentiellement au Québec, mais il s'en faut de beaucoup que nous ayons suffisamment de ces institutions financières qui, d'une part, fournissent au public des services relativement diversifiés et, d'autre part, puissent s'appuyer sur une taille considérable et importante. Si nous ne faisons pas cela, il ne faudra pas s'étonner qu'on continue dans tant de secteurs d'avoir des entreprises québécoises qui n'occupent finalement qu'une petite part du marché québécois, des institutions de caractère international ou pancanadiennes qui occupent passablement de place au Québec.

À tous égards, nous avons intérêt à avoir au Québec plusieurs pivots financiers que l'on peut considérer comme indigènes, si vous me passez l'expression, qui assurent entre eux suffisamment de concurrence, mais qui ont une force suffisante. C'est indiscutablement dans cette voie que, comme ministre responsable des institutions financières, je suis en train de me diriger avec des appuis très importants de la part de groupes financiers québécois. Encore une fois, je comprends que ce n'est pas unanime et que cela ne pourra jamais l'être. Il est tout à fait clair que ce que nous essayons de faire au Québec n'est pas perçu ailleurs comme étant défavorable aux intérêts du Québec et aux intérêts des entreprises qui oeuvrent au Québec, loin de là.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce citait certaines choses qu'il avait ramassées dans une revue ou dans un journal. Laissez-moi aussi vous citer un article que j'ai devant moi qui est tiré du Financial Times du 27 février, non pas le Financial Times britannique, mais le Financial Times canadien. On cherche dans cet article, fort bien fait d'ailleurs, à décrire tout ce qui est en train de se produire au Québec à cet effet. Soit dit en passant, je vois que le Financial Post, cette semaine, a aussi en première page un long article sur le même sujet, sur ce qui se fait au Québec à cet égard. Je tire cela donc de l'article en question qui s'intitulait Financial barriers falling in Québec: Firms will be given greater powers to diversify. Robert Mclntosh, president of the Canadian Bankers Association, claims it is destructive for one province to grant special powers to local firms. Obviously, the whole strategy is to bolster Québec base institutions. Je n'en disconviens pas; ce n'est pas dans l'article. (16 h 15)

John Rhind, president and chief executor of the Confederation Life Insurance Company of Toronto, says that he is alarmed by Québec moves because it may generate an explosion of business in the Province and create a situation of chaos in the financial system. "What Québec is doing blows the lid off the whole system. Everyone is going to rush through this big hole in the dam and do their business through Québec."

Je n'ai pas l'impression, M. le Président, en suivant cette voie, de nuire aux intérêts du Québec, des entreprises québécoises ou des Québécois. Si l'on peut attaquer ce qui se passe au Québec à partir d'arguments comme ceux-là, je crois que nous sommes dans la bonne voie.

M. Scowen: M. le ministre, je vous remercie de votre exposé. Il est clair que les personnes qui sont avantagées par les mesures que vous proposez, les groupes d'intérêt qui sont avantagés, expriment leur support et vous l'avez. C'est sûr que les personnes qui sont défavorisées, entre autres les grandes maisons de courtage comme Lévesque, Beaubien, qui se sentent menacées, vont exprimer leur opposition. Cela va de soi. Il y a cependant l'intérêt public dans cette affaire. Vous avez cité une monsieur de Toronto, qui a droit à son opinion. Si

vous pouvez faire quelque chose qui ne créera pas de chaos dans les marchés financiers du Canada, mais qui amènerait 80% de toutes les affaires ici au Québec plutôt qu'en Ontario, bravo! Mais le simple fait que ce bonhomme cité dans le Financial Times l'ait dit ne signifie pas la vérité absolue, comme vous le savez. C'est une opinion parmi les autres.

Je pense qu'il y a un aspect plus important. Dans l'article qui a paru cette semaine dans la Revue Commerce, la personne qui écrit l'article dit: Qu'est-ce qu'il arrive? Ne retrouve-t-on pas un peu un sempiternel argument, défense d'un service personnalisé, coopératisme, bienfait de la tradition du côté de ceux qui risquent d'être mangés et la nécessité de progrès, besoins plus sophistiqués des consommateurs, etc., du côté de ceux qui ambitionnent de dévorer... jusqu'à un certain point, oui. Cependant, si les arguments d'une bataille à l'autre se ressemblent, l'enjeu est d'une taille sans précédent. Ce qui est en cause, c'est le système financier lui-même c'est-à-dire qu'il détermine finalement la vie quotidienne de tous, les orientations d'une société. S'il est vrai que ses orientations politiques et son système financier définissent l'État moderne, alors la question va droit au coeur de l'État.

M. le ministre, ce que je vous propose ne vous surprendra pas. M. Camille Laurin, l'ex-ministre de l'Éducation, avait ses opinions sur la réforme scolaire. C'est un homme informé. Il avait droit à ses opinions, tout comme vous. Il a été obligé de passer à travers une période de consultations publiques pendant laquelle le monde - pas seulement les personnes qui pourraient profiter ou être désavantagées mais tout le monde - avait l'occasion de s'exprimer. M. Léonard, le ministre des Affaires municipales, avait ses idées concernant la loi 38. Il a été obligé, parce que lui non plus n'avait pas le monopole de la vérité, d'écouter le monde.

Voici ce qu'on devrait proposer. Je me demande si vous auriez objection à ce que les membres de cette commission organisent, dans les plus brefs délais, des audiences publiques d'une étendue assez grande pour que nous puissions saisir l'ampleur de la question à laquelle vous, certainement parmi d'autres, aurez l'occasion de donner votre opinion basée sur votre expérience. Bien sûr, c'est quelque chose de très important parce que vous n'êtes pas seulement le ministre des Finances, vous avez une expérience datant de plusieurs années, mais vous n'avez pas le monopole de la vérité dans cela. Ce qui est en jeu, comme le dit très bien cet article, c'est l'avenir de tout notre système financier. En terminant, je pose la question...

M. Tremblay: M. le Président, une question de règlement.

M. Scowen: Est-ce que mes collègues de cette commission croient que c'est utile...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly sur une question de règlement.

M. Tremblay: M. le Président, je prétends que le député est en train de s'éloigner de la pertinence de l'étude des crédits en soumettant au mauvais moment un sujet d'étude à notre commission. Il y a deux manières de soumettre des projets à notre commission: d'une part, par un ordre de l'Assemblée nationale; d'autre part, la commission peut de sa propre intitiative décider d'un sujet qu'elle étudiera. Or, cela ne devrait pas se faire à ce moment-ci de nos travaux, mais à l'occasion de réunion plénière de notre commission.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien le député de Chambly, c'est un rappel à la pertinence.

M. Tremblay: Ce que le député est en train de faire peut être très intéressant, mais ce n'est pas le moment de le faire. Il ne peut pas utiliser l'étude des crédits pour faire ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Le député de Chambly et moi avons si bien commencé notre journée.

M. Tremblay: Cela va bien quand...

M. Scowen: C'est triste de voir comment cela s'est détérioré. Je suis en train de terminer mon intervention. Vous allez probablement en faire une plus tard. Je vous promets que je ne vous rappellerai pas à la pertinence du débat, entre collègues. À moins que je ne vous insulte ou quelque chose du genre, je suis en train de poser une question au ministre et j'ai presque terminé.

M. Tremblay: Le député n'a pas compris, j'essaie de l'aider.

M. Scowen: Je vais terminer.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tremblay: Je sais que ce matin, M. le Président, il m'a appuyé et là j'essaie de l'aider puisqu'il est en train de faire une erreur. Il est en train de faire une opération qui ne doit pas se faire à ce moment-ci de la commission. Je veux tout simplement poursuivre la contribution qu'on avait commencée ce matin.

M. Scowen: Est-ce que le ministre aurait objection qu'on essaie d'organiser dans les plus brefs délais - si les membres de cette commission sont d'accord puisqu'il faut absolument que les membres de la commission soient d'accord - une consultation publique sur le grand sujet de la réforme des institutions financières au Québec qui est déjà en marche, qui est loin d'être complétée et qui suscite déjà quelques réserves de la part des éléments importants dans notre société?

Le Président (M. Lachance): M. le député, le ministre n'a pas à répondre à cette question.

M. Scowen: II n'a pas à répondre à n'importe quelle question.

Le Président (M. Lachance): II n'a pas à répondre à cette question parce que effectivement, comme l'a souligné le député de Chambly, il n'appartient pas à cette commission, lors de l'étude des crédits, d'indiquer des décisions à ce niveau. En outre, je voudrais vous indiquer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il vous reste moins de deux minutes de temps de parole. Nous en sommes maintenant au programme 7 des crédits du ministère des Finances et chaque député a un droit de parole de 20 minutes.

M. Scowen: Sur chaque élément.

Le Président (M. Lachance): II y a seulement un élément dans ce programme.

M. Scowen: Ah! il y a seulement un élément! Parce que je voulais poser une autre question.

Le Président (M. Lachance): Déjà, vos collègues de Vaudreuil-Soulanges et de Sainte-Anne...

M. Scowen: Ce n'est pas mon tour.

Le Président (M. Lachance): ...m'ont demandé de prendre la parole.

M. Scowen: J'ai terminé cette partie de mon intervention. Je vais demander plus tard, s'il reste du temps, la permission de poser une autre question qui sera beaucoup plus brève.

M. Tremblay: Consentement.

M. Scowen: C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Lachance): Je passe la parole au député de...

Oui, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je ne vous cacherai pas que je trouve un peu curieux le procédé qui consiste à dire, quand je cite des gens: Bah! après tout, ce n'est pas bien grave, c'est leur opinion et d'autre part, qu'on accorde le plus grand cas à quelqu'un d'autre qui dit autre chose. Bien entendu, je pourrais renvoyer l'argument de la même façon et dire: Oui, c'est l'opinion de quelqu'un. La question n'est pas là. Nous sommes fort avancés à l'heure actuelle dans nos lois sur les institutions financières. Je vous signalerai qu'en moins de deux mois nous avons passé deux lois au sujet des caisses d'entraide que nous avons transformées en sociétés d'entraide. Nous avons transformé une crise financière très grave et très sérieuse en la plus grosse émission d'actions ordinaires qu'on ait vu passer depuis bien longtemps dans les milieux québécois.

On a créé le poste d'Inspecteur général des institutions financières avec des responsabilités complètement nouvelles. On a modifié la Loi sur l'assurance-dépôts. On a présenté une loi flambant neuve sur les valeurs mobilières. Tous ces gestes transformaient profondément la façon dont notre système financier était monté. D'autres gestes dont j'ai parlé tout à l'heure comme par exemple les règlements relatifs au "down stream holding", où certaines des décisions qui ont été prises par la Commission des valeurs mobilières il y a neuf mois, la décision dont on parle de la Commission des valeurs mobilières datent de neuf mois. Cela a été pris et a suivi son cheminement.

Nous allons avoir à l'égard des sociétés d'assurances, d'ici quelques jours, une nouvelle loi qui est déposée. Ce que je dois dire, c'est que le cheminement se poursuit. Ce n'est pas une question d'avoir une sorte de possession tranquille de la vérité, ce n'est pas cela qui est en cause. C'est que nous sommes en train de transformer profondément ces institutions, le milieu financier québécois, que cela se fait je pense tout à fait clairement, que tous ceux qui veulent voir, cela le voit, que cela se discute publiquement - heureusement que cela se discute publiquement rendu là - mais que j'aurais des réserves très sérieuses de dire: Maintenant que nous sommes à la moitié du processus, bientôt, largement au-delà de la moitié du processus, on arrête tout et on dit: Peut-être, est-ce que depuis deux ans, cela a manqué de consultation et de discussion? Dites donc... Je n'arrive pas ici avec une sorte de transformation qui se fait d'un seul coup à partir d'un projet de loi en disant: Qu'est-ce qu'on en pense? Encore une fois, cela fait deux ans que le processus est enclenché et quant aux choses dans les discussions cet après-midi, la décision de la Commission des valeurs mobilières je vous rappelle que c'est juin

1983. Si certains d'entre nous se réveillent un peu tardivement en disant: Ah! que c'est intéressant! Je ne peux que déplorer en un certain sens le degré d'inertie qu'ils auraient peut-être manifesté jusqu'à maintenant. Mais une chose me paraît claire à l'heure actuelle, c'est qu'effectivement, c'est débattu par des tas de gens, par toutes espèces de milieux avec beaucoup d'intérêt pour ceux qui, encore une fois, n'auraient pas vu le Financial Post d'aujourd'hui. Je vous incite à le lire. Vous allez constater qu'effectivement à l'heure actuelle, un peu partout, on regarde ce qui se passe au Québec, en trouvant que c'est une sorte de voie de l'avenir. D'ailleurs, soit dit en passant, nous ne sommes pas les seuls à bouger dans cette voie. Aux États-Unis, le processus aussi est relativement enclenché. La position de M. Volcker telle qu'exprimée, je crois, la semaine dernière ou peut-être il y a une dizaine de jours, j'oublie, mais récemment, le président du Federal Reserve Board indique que nous ne sommes, au Québec, ni en retard, ni à côté d'une coche, cela lui semble non seulement acceptable mais utile. Dans ce sens, il est très important que tous les milieux impliqués soient consultés, parce que lorsqu'on veut faire des transformations de cet ordre, il faut que les gens qui vont avoir à faire ces transformations, à passer à travers, comprennent bien de quoi il s'agit et qu'ils sachent qu'ils peuvent s'y engager. Mais laissons la mise en marche rouler, elle est trop directement dans l'intérêt du Québec pour qu'on cherche à la reporter.

Cela dit, M. le Président, à une des questions posées tout à l'heure par le député de Notre-Dame-de-Grâce, le président de la Commission des valeurs mobilières me demandait en aparté s'il pourrait apporter des éclaircissements. Est-ce qu'on le lui permettrait?

Le Président (M. Lachance): M. Guy. (16 h 30)

M. Guy: Merci, M. le Président. J'espère que j'ai les bons mots. Je me souviens bien de ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit, mais je crois que vous avez parlé du manque de cohérence avec les autres commissions sur les décisions d'importance. Je m'en voudrais de laisser passer un commentaire comme celui-là, car il y a eu sur toutes les décisions importantes qui ont été prises, dans les trois dernières années, des consultations très larges entre toutes les commissions de valeurs mobilières et, au moins, dans la majorité des cas avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, celle du Québec et celle de la Colombie britannique. Alors, il y a eu une large consultation.

De plus, chaque commission est autonome et maîtresse de ses décisions.

Alors, ce n'est pas parce qu'il y a une consultation sur un sujet important qui a fait l'objet d'audiences publiques et que les commissions discutent entre elles pour voir si elles sont capables d'arriver à une décision uniforme ou à une politique uniforme qu'elles sont obligées de prendre la même décision, parce qu'il y a, et je pense que je dois le souligner, des différences importantes entre le contrôle des courtiers par les différentes commissions de valeurs mobilières et par les différentes provinces. Par exemple, je peux vous citer qu'en Ontario il y a des restrictions sur le capital étranger. Il n'y a pas de restriction sur le capital étranger au Québec, ni en Alberta, ni en Colombie britannique. Je ne suis pas sûr que cela cause une entrave au développement du marché au Canada. Au Canada, à l'heure actuelle, quand on parle de courtiers en valeurs mobilières, il y a des différences importantes entre les provinces, entre les commissions de valeurs mobilières et entre les règles appliquées aux courtiers. Je pense que c'est assez normal, parce que l'activité d'un courtier est réglementée d'après l'activité, qu'il exerce dans le territoire sur lequel la Commission des valeurs mobilières a compétence. Alors, il y a des différences, mais elles ne causent pas d'entrave au développement du marché.

M. Scowen: En effet, la panique qu'on voyait dans le dire de l'homme d'affaires de Toronto cité par le ministre des Finances était probablement un peu exagérée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Ce que je remarque dans les commentaires du ministre et du président de la Commission des valeurs mobilières, notamment, dans le dernier cas, c'est la façon dont on voudrait nous faire croire qu'il existe un large consensus dont personne n'a entendu parler. C'est un peu fidèle à ses habitudes, que le président de la Commission des valeurs mobilières tente de minimiser, dans le fond, les petits points qui accrochent un peu partout, quand on soulève que, par exemple, à l'égard du groupe de travail, il y a un tas de gens qui sont censés connaître cela, qui viennent de tous les milieux, qui vont dans un sens relativement opposé à ce que la commission est en train de faire. Le président nous a dit, tout de suite au début, que la Commission des valeurs mobilières considérait ces gens-là un peu comme un intervenant parmi plusieurs. On a fait remarquer que la commission avait nommé des gens à ce comité. Je suis absolument confiant que la transcription des débats nous indiquerait que le président de la commission a dit: On a nommé une couple de personnes

là-dessus. Si vous me le permettez, je vais vous lire le premier paragraphe du groupe de travail qui était coprésidé par MM. Brunet et McDonald, présumément à la suite de l'accord de coprésidence de la bourse et de la Commission des valeurs mobilières, je ne conçois pas que cela puisse fonctionner autrement. Vous venez donc d'en nommer au moins un, sinon deux, par le fait même. Les autres membres du groupe de travail nommés, d'une part, par la bourse: un, deux et trois, et les autres membres nommés par la commission: un, deux et trois autres. Vous avez au bas mot nommé la moitié des membres. Vous avez désigné des gens auxquels vous aviez confiance pour regarder l'industrie et de cette façon-là arriver à vous éclairer le mieux possible. Aller dire un peu plus tard que c'était un intervenant ou un témoin parmi d'autres à l'audience qui a donné lieu à la décision de juin 1983, c'est un peu fort.

De la même façon, le consensus très large dont autant le président que le ministre font état n'échappe très certainement pas à toute espèce de preuve documentaire au-delà des citations éparses qu'on retrouve dans différents journaux de gens qui sont plutôt en faveur dans certains cas et dans d'autres cas sont plutôt contre. C'est merveilleux que souvent ce sont les mêmes personnes qui sont pour et contre, auxquel cas, je ne vois pas très bien une espèce de consensus très large sur lequel la commission et le ministre sont en train de vouloir prétendre se fonder pour donner lieu à cette réforme.

On parle également d'un consensus avec les autres provinces. On parle d'ententes extrêmement fréquentes avec les commissions des valeurs des autres juridictions au Canada comme gage d'une espèce de commencement de preuve par écrit, si l'on veut, comme l'on dit en termes juridiques, qu'il y aurait un consensus. Il y a beaucoup de gens, plus que le Québec, qui sont en train de marcher d'une façon ou d'une autre dans cette direction. Cela m'apparaît beaucoup plus, à ce moment-ci, quand on voit le retard encore assez récent de l'Ontario à se lancer dans cela, quand on voit que l'Ontario n'a certainement pas senti l'urgence de s'adresser à ce problème. Je suis convaincu qu'il y a un grand nombre d'intervenants, notamment les courtiers, qui font des pressions à droite et à gauche, dans les autres provinces, en disant: Voyez ce qui arrive au Québec, faites quelque chose. C'est donc ce qu'on croit comprendre. Le milieu ne trouve pas que cela bouge ailleurs. Il n'y a pas urgence, il n'y a pas péril en la demeure. Il n'y a certainement même pas un début de preuve que, ailleurs, cela s'en va dans ce sens, c'est-à-dire qu'il y aurait un consensus non seulement au Québec mais au Canada d'emprunter la direction que vous suggérez. Cela apparaît, je peux le reconnaître en termes politiques, être légitime de faire, d'essayer aussi de forcer la main aux autres juridictions. Forcer la main, le ministre connaît ce que cela veut dire. Je l'écoutais à la radio dire que probablement quelqu'un essayait de lui forcer la main à propos des casinos de Loto-Québec en laissant couler des choses dans les journaux, cela s'appelle mettre de la pression, cela s'appelle poser des gestes qui obligent les autres à réagir et à s'aligner d'une façon ou d'une autre afin que nous sachions tous où l'on s'en va, là où tout le monde s'en va. Si on peut évoquer les conséquences probables des gestes de la direction que le gouvernement est en train d'emprunter dans cela, tout le monde se demande quel genre de conséquences il y aura; bon, personne ne le sait. La plupart des gens se sentent bien mal pris pour savoir où l'on sera dans cinq ans, ce que ce changement signifie véritablement, ce décloisonnement, cette concentration possible dans les services financiers, les gros blocs qui pourraient se former ou ne pas se former, on n'en sait rien essentiellement, mais il faudrait peut-être regarder pas simplement du point de vue de faciliter la présence au Québec, ni au Canada, de certains grands groupes d'institutions francophones.

Le ministre a avoué - il ne s'en cache pas, au contraire - depuis des mois maintenant, nous parler du préjugé favorable qu'il entretient à l'endroit de la garde montante. Il vient, et c'est là qu'on diffère totalement d'opinions, de découvrir qu'il y a une garde montante dans le monde financier francophone au Québec, au Canada, je dirais. À ma connaissance, elle a commencé à monter, elle a atteint des sommets considérables dans certains secteurs industriels canadiens depuis des années sans l'aide d'ailleurs du ministre des Finances, que ce soit le ministre actuel ou celui qui était là avant. Dans ce sens, je ne vois pas véritablement que ce soit à l'avantage des consommateurs, des épargnants, parce que là on est en train de parler du véhicule d'intermédiation de l'épargne. Tous ces gens, les compagnies d'assurances, les fameux quatre piliers traditionnels qu'on évoque toujours, les compagnies de fiducie, les banques, les courtiers, sont en train de parler du choix éventuel qu'auront les épargnants de confier la gestion de leurs biens à certains intervenants, certains intermédiaires financiers. Seront-ils plus nombreux lorsque vous aurez restructuré le marché comme vous entendez le faire manifestement? J'en doute. Seront-ils ceux qui existeront encore? Seront-ils plus solides? Sans aucun doute, dans beaucoup de cas. Il y aura des gagnants et des perdants. Il y aura certaines maisons dans l'une ou l'autre des

quatre secteurs en question qui auront disparu, d'autres seront devenues beaucoup plus fortes. Il y aura des degrés de diversification qui auront été atteints par certains de ces blocs. Cela sera extrêmement variable. Est-ce que quant à l'épargnant, quant au citoyen qui se retourne vers un de ces quatre intermédiaires, on aura donné plus de choix au consommateur? C'est une notion d'intérêt public aussi que de se demander si la concurrence grandissante que prétend faciliter ou favoriser le président de la Commission des valeurs mobilières en résulterait. Une concurrence qui limite le choix des épargnants m'apparaît si évidente dans l'intérêt public. C'est un modèle qu'on retrouve à certains égards en Europe. Il y a de grands groupes financiers où on voit une banque "housesold names", comme on le dit en américain, présente partout dans la souscription d'actions, d'obligations de toutes sortes. Il y a des groupes formés de très grosses banques qui ont des ramifications absolument partout, qui sont dans le détail et également dans la distribution en gros de certains services financiers. Je ne trouve pas que le consommateur européen est mieux servi par un système comme celui-là où il a affaire à quelques grosses boîtes qui contrôlent un paquet de ramifications à l'intérieur du monde de l'inter médiation financière par opposition à ce qu'on pourrait connaître si on laissait certaines boîtes, particulièrement dynamiques dans chacun des quatre secteurs, trouver leur place au soleil, non pas au soleil québécois mais au soleil canadien.

Donc, il m'apparaît particulièrement important de souligner que la façon d'aider les entreprises francophones à un service financier n'est pas d'imposer un changement - comme semble vouloir le faire le ministre - qui, par la force des choses, à cause de la frontière qui existera entre le Québec et les autres juridictions dans certains de ces domaines d'activité, va favoriser deux ou trois gros groupes ici au Québec. Je ne vois pas en quoi on atteindra ainsi, pour la garde montante et pour les francophones qui sont depuis au moins une génération, M. le ministre, et non pas depuis sept ans, dans le monde financier canadien, où ces gens-là vont atteindre des occasions d'envergure additionnelles par rapport à ce que nombre d'entre eux sont en train de réaliser à partir du Québec surtout de la scène canadienne.

Je pense que c'est essentiellement une illustration qu'on a devant nous, une espèce de théorie qui veut que la seule façon d'encourager les Québécois, notamment les francophones, c'est que le gouvernement fixe des règles du jeu qui créent des frontières autour du Québec, qui font que ce sont donc les entreprises autochtones qui deviendront plus grosses à cause de ces nouvelles règles. Donc, on aura réglé le problème parce qu'il va y avoir des Québécois qui vont être en charge d'un gros bloc quelconque. Ce n'est pas à l'avantage de ces Québécois et certainement pas à l'avantage du Québec, sous prétexte de faire devenir nos entreprises plus grosses, de les restreindre à des activités sur la scène québécoise.

La tendance des dernières années est précisément pour la garde montante - je le rappelle - qui est beaucoup plus vieille, beaucoup plus ancienne que ce que le ministre prétend, un débordement à partir du Québec dans des secteurs d'activité qui ont amené beaucoup d'entreprises québécoises à faire affaires non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord et même en Europe. Je ne vois aucunement en quoi les plans du ministre vont continuer à favoriser cet essor qui n'a pas eu autant besoin du Québec qu'on le prétend. Au contraire, je vois que cela travaille à l'encontre des souhaits, des aspirations des francophones qui sont dans le monde financier canadien.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances. (16 h 45)

M. Parizeau: M. le Président, quant à la garde montante, j'en ai parlé pendant des années et cela n'attirait pas beaucoup l'attention. Finalement, c'est sorti dans un journal et il m'a fait plaisir d'écrire trois ou quatre pages là-dessus. Enfin, on a commencé à en parler. Que cette garde montante commence, qu'on ne vienne pas me dire cela à moi. J'ai enseigné aux Hautes études commerciales pendant trop longtemps pour ne pas l'avoir vu partir, cette garde montante. La moitié de ceux qui sont dedans sont de mes anciens élèves. Ce n'est pas nécessaire de me faire des démonstrations. Je ne comprends par le point de vue du député de Vaudreuil-Soulanges à cet égard. J'ai passé ma vie là-dedans.

Revenons au fond de la question. Une des questions soulevées par le député de Vaudreuil-Soulanges est: Est-ce vraiment à l'avantage du consommateur? C'est une question importante, c'est une question tout à fait fondamentale. Je pense que nous avons un groupe dans notre société qui a montré à quel point une très grande diversification de services fournis aux consommateurs est à leur avantage, c'est le Mouvement Desjardins. Au fond, c'est un des seuls mouvements qui soient vraiment - à bien des égards, pas complètement - décloisonnés dans le sens de ce que nous sommes en train de faire.

Le Mouvement Desjardins a été décloisonné, sauf erreur quelque part en 1965-1966 au moment où il est devenu très clair que les caisses populaires et leurs fédérations n'avaient pas le droit d'acheter des filiales. Cela fait partie du folklore financier de se souvenir comment le

Mouvement Desjardins a acquis le contrôle de Fiducie du Québec à cette époque sans que, justement, il ait le moindrement la base juridique qui lui permettait de l'opérer facilement. C'est à partir des années 1965-1966 que toute cette législation qu'on appellerait aujourd'hui de décom- partimentation a été faite. Cela a donné un service remarquable aux consommateurs. Tout le monde en convient. Cela a permis une croissance considérable de ce mouvement.

Par opposition à quoi? Par opposition à des institutions financières chez nous, prenons des compagnies d'assurances, la loi dans ses principes mêmes n'a pas été changée depuis fort longtemps. Elles ont eu des problèmes d'expansion de leurs affaires parce qu'elles n'avaient pas le véhicule pour le faire. Je pense en particulier aux mutuelles ici qui, parce qu'elles étaient des mutuelles, étaient dans un carcan financier tel que, par exemple, elles ne pouvaient pas émettre des actions sur le marché et se financer autrement qu'avec leurs propres fonds.

On a interdit à des compagnies d'assurances pendant très longtemps, à cet égard, d'entrer dans des services financiers ou publics qui leur auraient permis de ne pas offrir un type de service, mais d'en offrir une gamme. Elles en ont pâti sérieusement. Elles demandent depuis longtemps, 20 ou 25 ans, au gouvernement fédéral d'étendre leurs pouvoirs. Soit dit en passant, tant que ce n'était pas le Québec qui le faisait, on trouvait que les demandes des compagnies d'assurances à Ottawa étaient pleines de bon sens. C'est parce que c'est seulement au Québec qu'à l'heure actuelle cela provoque dans certains milieux des commentaires analogues à ceux que nous entendons cet après-midi. Parce que si le fédéral l'avait fait, on trouverait que c'est magnifique, c'est extraordinaire.

Au fond, le fédéral s'est trouvé placé à avoir à choisir entre des pouvoirs très étendus aux banques à charte et les restreindre du côté des compagnies d'assurances. Personne ne soulève dans notre milieu que l'extension des services aux consommateurs donnés par les banques à charte n'a pas été à leur avantage. Avant 1954, une banque n'avait pas le droit de faire du crédit hypothécaire. Elle ne faisait pas de prêt personnel à moins de rentrer sous le plafond ridicule de taux d'intérêt de 6% qui lui était collé si bien qu'il n'y avait qu'une seule banque à charte qui faisait du prêt personnel. Le prêt à long terme aux entreprises, les banques n'avaient pas le droit de faire cela. Tout cela, ce sont des pouvoirs qui leur ont été donnés. Le consommateur a été bien mieux servi depuis qu'on a fait cela. Pourquoi on ne l'a pas fait à l'égard des autres institutions financières?

Ici, je voudrais citer M. Claude Castonguay, qui n'est pas exactement un inconnu dans cette maison, dans la même revue, la Revue Commerce que citait le député de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure. La question de la Revue Commerce: "Que gagnerait la clientèle advenant le décloisonnement"? Réponse de M.

Castonguay: "Les gens veulent voir analyser leur situation financière par un même individu ou par des gens reliés à une même entreprise. Outre qu'il rend possible un tel service, le regroupement permet de réaliser des économies dont bénéficiera finalement le client." Je ne parle pas d'abord ici d'économies d'échelle, mais de réduction de coûts résultant d'une plus grande facilité à agir. Cela tombe sous le sens commun. L'urgence de faire cela? Écoutons toujours M. Castonguay: "Les Américains ont déjà décloisonné. Si nous ne réagissons pas suffisamment vite, les firmes regroupées d'outre-frontières trouveront des moyens détournés d'offrir leurs services ici. Il ne faudrait pas, comme c'est arrivé trop souvent, manquer encore une fois le bateau par excès de lenteur."

Le problème de pouvoir agir dans tout le Canada? L'entreprise que dirige M. Castonguay n'est pas exactement une "finerie", on en conviendra, n'est-ce pas? Le groupe de La Laurentienne a une certaine importance dans notre milieu. Écoutons ceci: Question posée par la Revue Commerce: "Les tenants du décloisonnement semblent présentement préférer débattre leur cas sur les arènes provinciales plutôt que sur celles, plus difficiles, du fédéral. N'est-ce pas tenter d'entrer par les portes de côté après avoir constaté que la porte avant était fermée?" La réponse de M. Castonguay: "Aux États-Unis, le contrôle du système bancaire et financier relève beaucoup plus nettement qu'au Canada du contrôle des États pris un à un. Ici, comme là-bas pourtant, la majorité des transactions ont un caractère local. Que les provinces fassent valoir leur désir pour la portion du système qui tombe sous leur juridiction n'a rien que de très normal. Il s'agit de gouvernements responsables tout comme l'est le gouvernement fédéral. Je considérerais plutôt, quant à moi, le déplacement vers les provinces du débat relatif au décloisonnement comme un signe de dynamisme." Ce n'est pas un candidat du Parti québécois qui dit cela. Ce n'est pas exactement quelqu'un qui n'est pas sur le plan financier une des personnalités marquantes qu'il y a au Québec.

Comprenons-nous bien. Je sais bien qu'au bout du compte, une fois une réforme comme cela terminée, il va y avoir, comme le disait très justement le député de Vaudreuil-Soulanges, de grands groupes qui vont s'organiser. Il y a des maisons qui vont être absorbées, cela est clair. Est-ce que

cela veut dire la disparition des petites maisons? Non, pas nécessairement. Il va rester et il restera toujours un marché considérable pour le service très spécialisé. Il y a des maisons qui, dans le jeu normal de la concurrence, en offrant un service très spécialisé, vont cependant arriver à non seulement prospérer, mais à livrer concurrence aux plus grandes boîtes.

Je voudrais vous donner un exemple qui me paraît tout à fait remarquable à l'heure actuelle. C'est une maison de courtage qui n'est pas de premier ordre, de première importance dans notre milieu, McNeil Mantha. Ces gens ont développé une sorte d'expertise pour la préparation d'émissions publiques de PME qui est tout à fait de premier ordre. Je ne devrais peut-être pas faire leur publicité ici, mais enfin! Face à des courtiers pour le financement d'entreprises qui ont très souvent plusieurs fois leur taille, ils se sont fait une sorte de spécialité dans ce domaine qui donne déjà des résultats étonnants. Même si un certain nombre de grandes institutions financières se constituent grâce aux changements qui y sont apportés on va garder cette nécessité dans le système d'avoir des boîtes très spécialisées qui n'ont évidemment pas une ampleur nécessairement considérable.

Dans ce sens, je pense que ce que nous cherchons à faire à l'heure actuelle est très nettement favorable aux intérêts du consommateur. C'est très favorable aux intérêts des entreprises québécoises et, au bout du compte, quand les consommateurs et les entreprises québécoises trouvent le même intérêt quelque part, c'est favorable au Québec tout entier.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne avait demandé la parole, il y a un bout de temps.

M. Polak: Je ne vais pas prendre mes vingt minutes comme les autres.

M. Guy, juste quelques questions sur ce que vous appelez la défense des crédits pour me renseigner. Les autres s'occupent de grandes théories; je veux juste toucher quelques petits points pratiques. À la page 3.1, du chapitre intitulé Détails des ressources financières, vous dites: "La commission prévoit que l'augmentation de 1,9% pour son budget de traitement ne sera pas suffisante pour l'indexation du salaire de ses employés en 1984-1985." Quel est le taux d'indexation dont vous vous servez à votre commission pour vos employés?

M. Guy: M. le Président, nos employés sont tous membres de la fonction publique. Alors, ils ont les mêmes augmentations et rémunérations que les syndiqués de la fonction publique, soit dans le cadre des syndicats de professionnels ou de fonctionnaires.

M. Polak: Ils sont traités de la même manière que les autres fonctionnaires.

M. Guy: C'est cela, de la même manière que les autres.

M. Polak: Cela inclut le président aussi, j'imagine, je l'espère.

M. Guy: Peut-être que cela serait mieux si cela incluait le président.

M. Polak: D'accord. La liste à la fin du volume des contrats de moins de 25 000 $, page 6.3. Par exemple, deux éléments: une étude de Raymond, Chabot et Associés: analyse qualitative des états financiers d'émetteurs assujettis: 4000 $. Une autre de Clarkson, Gordon pour 8996 $. Est-ce que je dois comprendre que ces compagnies sont engagées pour vérifier indépendamment certaines données qui ne peuvent pas se faire par votre propre personnel?

M. Guy: L'année dernière, la commission a accordé ses contrats après des appels d'offres qu'elle a faits auprès de bureaux de comptables. Le personnel de la commission n'étant pas suffisant pour faire l'analyse qualitative de l'ensemble des états financiers qui étaient déposés, on a fait appel à l'extérieur par offres de soumissions. Si vous allez voir, il y a quatre bureaux de comptables qui nous ont fait des offres et on a pris ces quatre bureaux pour faire le travail.

M. Polak: S'il y en a un qui coûte deux fois le prix de l'autre, est-ce que cela veut dire qu'il y a deux fois plus de travail ou s'il coûte simplement plus cher?

M. Guy: C'est un taux horaire. Ils étaient tous rémunérés au même taux horaire.

M. Polak: D'accord. Je note également qu'il y a une étude de la part d'une firme d'avocats sur les moyens de défense utilisés par la société visée dans le cas d'offres publiques. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Guy: Au cours de l'année dernière, il y a une offre publique d'achat faite par Exco et Halifax Development Ltd sur les titres de Nova Scotia Savings and Loan Company et qui a créé une série de problèmes aux commissions de valeurs mobilières aussi bien en Ontario qu'au Québec, parce que les dirigeants de la société visée, qui était Nova Scotia, a émis des titres pendant l'offre publique à des initiés ou à des dirigeants. Ce qui a, en fin de compte, fait avorter l'offre qui pouvait

être faite par un autre initiateur. Alors, la question posée est la même question posée ces jours-ci par la commission de l'Ontario: Ce genre de moyen de défense devrait-il être interdit? L'étude visait à faire une recommandation à la commission, à savoir si elle devait recommander des modifications dans ce sens-là.

M. Polak: Je note à la dernière page, 6.6, une autre étude d'avocats sur les recours civils fondés sur l'information fausse ou trompeuse. Une étude comme celle-là doit être très intéressante; j'aimerais peut-être la lire, est-ce disponible? Que faites-vous avec une telle étude?

M. Guy: Depuis un an, il existe ce qu'on appelle le prospectus simplifié. Le prospectus simplifié est un document de quelques pages, mais qui intègre les autres documents d'information déposés auprès des commissions des valeurs mobilières. Il y a dans les lois sur les valeurs mobilières, aussi bien au Québec qu'en Ontario, des recours civils basés sur l'information intégrée au prospectus. La question qui se pose - elle est d'actualité à ce moment-ci, on en a même fait état lors des audiences publiques qui ont eu lieu il y a quelques semaines à Toronto où j'étais présent - est: Si vous achetez des titres par un prospectus simplifié... Prenons un exemple, ce sera plus facile. Si vous achetez un prospectus d'Entreprises Bell, que vous achetez des titres sur le prospectus et qu'il y avait, dans ce prospectus ou dans les documents qui y sont intégrés, une information fausse ou trompeuse, vous auriez un recours en responsabilité civile. Par contre, si vous achetez au même moment des titres sur la bourse d'Entreprises Bell, vous n'auriez pas de recours, alors que c'est la même information. Alors, la question qui se pose par notre commission, c'est: Est-ce que la commission devrait faire une recommandation au gouvernement pour accorder des recours civils dans le cas où il y aurait des informations fausses ou trompeuses dans les documents d'information déposées par un émetteur?

Alors, cette étude a été faite par le «cabinet Martineau, Walker. Dans les jours qui vont venir, la commission va publier un avis à son bulletin qui va donner les grands points de cette étude, demander les observations des personnes intéressées et après peut-être tenir des audiences publiques et peut-être faire une recommandation au gouvernement. Alors, on est loin dans le temps...

M. Polak: Donc, le résultat genre sommaire de cette étude va bénéficier à beaucoup d'autres personnes qui pourront en prendre connaissance.

M. Guy: Oui, M. le Président. L'étude est disponible et n'importe qui peut la consulter au bureau de la commission. (17 heures)

M. Polak: D'accord, dernière question. À la page 6.4, on lit: Travaux d'analyse et de recherche comptable afin d'émettre une opinion définitive à titre d'expert devant la cour compétente. Donc, qui était appelé pour témoigner comme expert?

M. Guy: Cela doit être un comptable du cabinet Raymond, Chabot et Associés. C'est une enquête qui a été commencée par la commission - je ne peux mentionner ici le nom de la société qui fait l'objet de l'enquête - et qui a débouché sur une enquête criminelle pour possibilité d'accusation devant les tribunaux criminels et l'expertise comptable devait être faite par quelqu'un...

M. Polak: ...de l'extérieur. M. Guy: ...de l'extérieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Lachance): II lui reste deux minutes et il m'avait indiqué, il y a déjà un bon bout de temps...

M. Laplante: Cela fait déjà trois minutes qu'ils parlent. Ils peuvent garder leurs deux minutes pour la fin.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Scowen: M. le Président, d'abord, je n'ai aucune objection si le député veut parler avant moi...

M. Laplante: Posez votre question.

M. Scowen: Deuxièmement, j'aimerais demander...

Le Président (M. Lachance): Quel article, M. le député?

M. Tremblay: Je vais vous demander une directive, si vous m'interpellez de la sorte. Lors de l'étude des crédits et à toute commission, est-ce que l'Assemblée nationale a une tradition d'alternance entre un côté de la Chambre et l'autre?

Le Président (M. Lachance): Je pense que le président a la discrétion de déterminer s'il revient à un député... Parce qu'il faut aussi bien se dire que, dans les questions posées, il y a des réponses qui sont fournies et les réponses qui sont fournies le

sont par le porte-parole gouvernemental ou bien par celui qu'il délègue. Je ne veux donc en aucune façon brimer le droit de parole des députés de la majorité, mais, considérant le fait que, dans le cas qui nous préoccupe présentement, il reste deux minutes au député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'il n'y a pas de problème pour laisser la parole au député de Bourassa par la suite.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il est important, dès le début de nos travaux, c'est nouveau, qu'on établisse ces choses.

Dans votre esprit, ne parlons pas du cas qui nous préoccupe présentement, est-ce qu'il y a un droit d'alternance entre un député ministériel et un député de l'Opposition? Dans l'esprit de la réforme parlementaire, le ministre n'est pas considéré comme un député ministériel, mais comme un invité à cette commission. En ce sens, je pense que vous auriez dû, sans vouloir mettre votre décision en cause, reconnaître mon collègue de Bourassa.

M. Polak: Les crédits, c'est spécial...

M. Tremblay: Effectivement, mais le principe est là quand même. M. le Président, un bref ajournement pour pouvoir discuter du cas?

M. Laplante: M. le Président, je lui donne mon consentement pour qu'il finisse...

Le Président (M. Lachance): Je veux répondre au député de Chambly.

M. Tremblay: Le principe, c'est l'alternance.

Le Président (M. Lachance): Sans retourner aussi loin que Jean sans Terre, la Grande Charte de 1215, M. le député de Chambly, je voudrais vous dire que, dans le règlement, le principe de l'alternance n'est pas indiqué comme tel lors de l'étude des crédits. Il y a l'article 33 qui laisse beaucoup de marge de manoeuvre au président: en l'occurrence, le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président.

M. Laplante: C'est cela, c'est par la coutume qu'il est là.

Le Président (M. Lachance): II y a effectivement une coutume ou une tradition qui laisse une large part aux députés de l'Opposition pour prendre la parole lors de l'étude des crédits. Néanmoins, je pense que les députés de la majorité gouvernementale doivent eux aussi avoir la possibilité de s'exprimer. Quant à moi, je ne pense avoir brimé personne dans ce sens-là. C'est ce qui va me guider dans mon travail de président.

M. Tremblay: Je ne veux pas critiquer votre décision, mais ce que je cherche à faire maintenant est de bien faire reconnaître la tradition qui, à ma connaissance, n'était inscrite dans aucun des règlements, mais qui a toujours été une tradition dans cette Chambre, savoir qu'il y avait alternance entre les députés de l'Opposition et les députés ministériels à toutes les commissions parlementaires y compris celles des crédits. Je vous prierais, M. le Président, d'être très prudent dans ce que vous allez faire maintenant, parce que cela peut créer un précédent qui fera qu'à l'avenir on sera lié par votre décision. Je vous suggère d'être très prudent. Si vous préférez prendre la chose en délibéré...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly, effectivement, je me rends à votre suggestion. C'est ce que j'ai l'intention de faire. Alors, on va prendre vos propos en délibéré.

M. Tremblay: Vous pouvez, dans ce sens-là, donner - comme vous l'avez fait, M. le Président, et je reconnais votre droit de le faire - la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, mais ce fait ne crée par un précédent. C'est cela qui est important pour le moment. Il faut tous reconnaître ici que le fait de donner présentement la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce ne crée pas un précédent.

Le Président (M. Lachance): Sur le même point, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, l'alternance étant, à mon point de vue, un mode de fonctionnement plus qu'autre chose, plus qu'une garantie pour les députés, je voudrais savoir de votre part s'il est exact qu'il est inscrit dans notre règlement que chaque député de cette commission peut utiliser un droit de parole allant jusqu'à 20 minutes, si ce droit est garanti à l'intérieur de la banque de temps qui nous est imparti pour l'étude des crédits. À ce moment-là, l'alternance devient, à toutes fins utiles, le mode de fonctionnement qui permet aux deux formations politiques d'y retrouver un avantage à savoir... Je n'ai pas l'impression que les membres de l'Opposition ou les membres de l'équipe ministérielle auraient intérêt ou aimeraient absolument passer tous les uns derrière les autres pour laisser par la suite le terrain à la partie adverse. En ce sens, vous auriez tout intérêt à reconnaître l'alternance comme un mode de fonctionnement de bon aloi qui sert les deux parties également. La question de base est de savoir, s'il est exact que, si les formations politiques le désirent et si les

députés membres de cette commission le désirent, ils peuvent intervenir 20 minutes sur chacun des sujets? Si la réponse est oui, dans ce cas-là l'alternance devient quelque chose d'accessoire mais d'utile.

Le Président (M. Lachance): Toujours sur le même sujet, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Précisément, ce que je voudrais qu'on évite ici, c'est de confondre, ou de prétendre qu'il y a une équivalence entre le principe d'alternance et le principe de la division égale du temps disponible lors de l'étude des crédits selon chaque formation politique. La tradition dont on parle a toujours été - je vous invite à consulter le journal des Débats depuis qu'il existe en commission parlementaire - que c'est une occasion privilégiée pour l'Opposition... Ce n'est pas la même chose dans le cas des projets de loi, je suis d'accord avec la limite. Ce n'est certainement pas le cas - même dans l'histoire récente, je vais accepter cela - des commissions parlementaires où l'on convoque un paquet de monde. Il y a vraiment là alternance, il y a vraiment les 20 minutes. Tout ce qu'on veut dans le cas de l'étude des crédits, c'est que j'ai confiance que la tradition favorise, comme elle devrait le faire, l'Opposition qui a là une occasion privilégiée de demander à un représentant de la majorité - en l'occurrence le ministre qui est convoqué selon la nouvelle formule - des explications sur ses priorités budgétaires pour l'année.

Cela dit, je pense qu'on a réglé pour permettre au président de délibérer là-dessus. En pratique, cela veut dire que je présume que la commission de l'Assemblée nationale va se pencher sur ce sujet avec tous les présidents qui en font partie, et on aura essentiellement le même mode de fonctionnement dans toutes les commissions, pas celle-ci d'une façon et l'autre d'une autre façon.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autrement dit, il est trop tôt pour décider puisqu'on ne sait pas comment cela se passe ailleurs.

M. Laplante: Depuis 1976, M. le Président, j'assiste à ce genre de commission. Il est vrai que, dans beaucoup de commissions, beaucoup d'études, le parti ministériel a donné beaucoup de latitude à l'Opposition pour poser les questions qu'elle veut mais, sans brimer son propre droit. Nous sommes des députés comme vous, on a besoin de savoir. Même si les ministres font partie de notre formation, on n'est pas toujours à leurs souliers pour avoir une réponse à toutes les questions qu'on aimerait poser sur les crédits.

Une voix: Juste pour les cas de comté.

M. Laplante: Je pense que cela fait partie du travail des députés. On est élus pour cela, pour suivre la chose publique, autant d'un côté que de l'autre. Ce qui serait peut-être difficile de notre part, parce que vous vous êtes tous prévalus de vos 20 minutes de droit de parole serait de dire: On met fin à la commission étant donné que votre temps est écoulé. Ce n'est pas ce qu'on veut. On veut être plus large d'esprit, mais on pourrait le faire si on voulait, tel que le règlement le stipule actuellement, parce qu'il y a juste un programme dans le projet. Sur ce, j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à utiliser ses deux minutes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval m'a demandé la parole.

M. Gauthier: M. le Président, cette année, l'exemple du fonctionnement de notre commission porte un peu à confusion, en ce sens que l'utilisation qu'on en fait est un peu une formule mitoyenne qui permet un transfert d'une procédure à l'autre. Cependant, il ne faudrait pas créer de précédent à partir du fonctionnement temporaire de cette année. Il ne faut pas oublier que le principe de l'imputabilité de hauts fonctionnaires, de présidents de sociétés d'État, de responsables d'organismes fait en sorte qu'ils peuvent être appelés ici à la commission et être interrogés également, avec le même intérêt, par les députés des deux formations politiques. C'est essentiellement le sens de la réforme qui a été acceptée à l'unanimité de la part des deux partis. C'est de revaloriser le rôle du député en lui permettant d'interroger des personnes qui, antérieurement, se réfugiaient, d'une certaine façon, totalement sous la responsabilité ministérielle.

Je pense que toute cette façon de procéder a été acceptée. Il nous reste à regarder ce que prévoit le règlement à l'article 276 qui, sans aucune espèce de distinction - je me permets de le citer - dit: "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme." Ce temps, il est de 20 minutes. Comme il n'y a pas de distinction de formation politique, il faudrait faire attention pour ne pas utiliser la formule de transfert de cette année pour établir un précédent qui pourrait être dangereux.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je voudrais vous dire que je suis très

sensible à vos remarques, à votre préoccupation. Cependant, vous devriez admettre que le règlement est assez théorique. Je m'explique: si on devait, par exemple, aller à l'utilisation maximale du temps qui nous est imparti par élément, c'est-à-dire 20 minutes par député ici, dans cette commission, nous sommes quatorze membres, cela voudrait dire que cela prendrait 76 heures si chacun des députés utilisait son temps. Nous avons, jusqu'à maintenant, moins de sept heures de prévues. Cela prend des consensus quelque part. Néanmoins, je pense qu'il y aura lieu de trouver un fonctionnement qui sera acceptable pour tout le monde. J'ai dit tantôt qu'on prenait en délibéré la question soulevée par le député de Chambly et cela se fera probablement au début de la prochaine séance. J'accorde la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. M. le Président, sans vouloir créer un précédent, je voulais juste demander à mes collègues si je peux poser ma question. C'est possible que cela puisse dépasser légèrement les deux minutes. Je vous promets d'être le plus bref possible et je vais poser des questions très précises pour que les réponses soient brèves aussi.

M. Gauthier: M. le Président, pour autant que le ministre ait le temps nécessaire de réplique pour répondre à la question, il n'y a aucune objection à prolonger.

M. Scowen: La question s'adresse surtout à M. Guy parce qu'on ne le voit pas souvent et on espère qu'il peut nous aider à régler un mystère qui, récemment, a pu faire sursauter un paquet de monde. Le 10 mai 1983, le ministre des Finances a fait son discours sur le budget et il a proposé quelques modifications à certaines lois dont le régime d'épargne-actions. De plus, il a dit, et je cite: "D'autres modifications sont également apportées au régime d'épargne-actions afin, premièrement, d'exiger qu'une action ordinaire pouvant faire l'objet d'un régime d'épargne-actions comporte un droit de vote en toute circonstance". (17 h 15)

C'était très clair. Quelques mois plus tard, on avait eu droit au projet de loi 44 qui avait comme objectif, entre autres, de faire suite à cette déclaration dans le budget. Mais, dans ce projet de loi, article 965.7, sous-article a, on voit cette phrase: "Une action est admissible à un régime d'épargne-actions si elle est une action ordinaire qui, après le 10 mai 1983, comporte un droit de vote en toute circonstance". Une réflexion absolument fidèle à la déclaration qu'on trouvait dans le budget du 10 mai. Par la suite - c'était le 24 novembre 1983 - avant l'étude article par article de ce projet de loi, il y a eu un amendement qui disait: II faut que le droit de vote qui y est rattaché soit équivalent à celui de toutes autres actions du capital-actions. Vous connaissez l'histoire, j'en suis certain. Tout le monde se plaignait, j'ai posé la question. Il y avait d'autres gaffes. Le ministre admettait qu'il y avait plusieurs gaffes dans l'histoire. Mais, moi, je veux juste vous poser la question sur les gaffes de fond.

Quand le ministre a essayé d'expliquer la chose, il y a quelques semaines, il a semblé dire que l'esprit de sa déclaration dans le budget était en ce sens que le droit de vote doit être égal à tout autre droit de vote. Mais cela est clairement faux, son argument est faux. J'aimerais savoir, M. Guy, si c'est à cause de vous - je prends sa déclaration - que ce changement a été fait. À la suite des recommandations de la Commission des valeurs mobilières, le ministre des Finances, par l'entremise d'une lettre, a fait des changements afin que l'amendement qui a été apporté ne soit pas respecté. Le budget, changement, retour au budget original.

La question que je veux vous poser est en trois volets: Premièrement, est-ce que c'est la Commission des valeurs mobilières ou vous personnellement ou un membre de votre personnel qui a recommandé au ministre, après le dépôt de ce projet de loi, de faire ces changements? Si oui, pourquoi? Est-ce que cette décision de faire des changements a été prise à la suite d'une consultation auprès des personnes impliquées?

La deuxième question que je veux vous poser est la suivante: Est-ce que c'est vous qui avez recommandé au ministre quelques semaines plus tard de renverser votre première suggestion et de retourner au texte qu'on trouve dans le budget et dans le projet de loi quand il a été déposé le 24 novembre?

Finalement, la troisième et la dernière question que je veux poser au ministre: Quand, précisément, a-t-il l'intention de faire suite à son engagement fait dans un telbec le 1er mars, je crois, de faire, au cours des prochains jours, un réexamen de certains articles en vue de proposer les changements appropriés? Ce sont là les trois questions: deux adressées à M. Guy pour nous faire comprendre comment une telle chose est arrivée et une dernière au ministre, pour comprendre ce qu'il a l'intention de faire et quand.

Le Président (M. Lachance): Avant de permettre de répondre, je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce qui siège tout de même ici depuis quelques années que le règlement prévoit qu'on ne s'adresse pas directement aux personnes, mais à la présidence.

Alors, M. le ministre des Finances ou M. Guy.

M. Parizeau: M. le Président, je peux commencer et, si M. Guy a des choses à ajouter, il le fera. Je dois d'ailleurs dire que je ne comprends pas du tout la première partie de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce quant au rapport que nous aurions eu au départ de cette affaire entre la Commission des valeurs mobilières et moi. Je ne sais pas à quoi il fait allusion, mais je pense que la chose la plus simple consiste à lire...

M. Scowen: M. le ministre, je parle de votre énoncé que vous avez sorti quand vous avez clairement dit que c'est à la suite des recommandations...

M. Parizeau: M. le Président.

M. Scowen: ...de la Commission des valeurs mobilières. Je suis prêt à vous déposer une copie si...

Le Président (M. Lachance): M. le député, vous avez largement utilisé votre temps et cela a été fait sur consentement. La parole est maintenant au ministre des Finances.

M. Parizeau: La chose la plus simple consiste pour moi à lire le communiqué de presse auquel le député faisait allusion et dont il citait des extraits. D'autre part, une note que j'ai fait assez largement circuler et qui lui a d'ailleurs été communiquée aussi. Cela clarifiera les choses et cela me permettra de répondre à la question.

C'est daté du jeudi 8 mars 1984: "Le ministre des Finances a pris connaissance ce matin, dans le Devoir, des questions que se pose M. Reed Scowen au sujet d'une lettre que M. Parizeau aurait expédiée à une entreprise qui, semble-t-il, l'exempterait de l'application de la Loi sur l'impôt relative au régime d'épargne-actions telle qu'amendée le 21 décembre dernier. M. Scowen a demandé ce matin au ministre des Finances de lui communiquer le texte de cette lettre. Le ministre des Finances lui a indiqué qu'il était possible que plusieurs lettres aient été expédiées par le ministère ou par lui-même et qu'il examinerait cette question. Le chef de cabinet du ministre des Finances indiquait à M. Scowen au début de l'après-midi que la lettre à laquelle il faisait allusion lui serait communiquée, ce qui est tout à fait normal, avec une note explicative en particulier quant aux erreurs de rédaction de certains amendements de la Loi sur le régime d'épargne-actions adoptés le 21 décembre dernier. "Il apparaît clairement à la lecture de cette note que la correspondance émanant à la fois du ministère et du ministre était destinée à éviter certains effets rétroactifs des amendements qui auraient inutilement pénalisé les entreprises ou des entreprises. "Nous joignons au présent communiqué la note explicative envoyée aujourd'hui à M. Scowen et la lettre du 18 janvier du ministre qui a aussi été communiquée au député de Notre-Dame-de-Grâce. On ne comprend pas dans ces circonstances l'excitation manifestée par M. Scowen au cours de la journée du 8 mars."

Voici la note: "II a été dit dans le communiqué de presse du ministre des Finances du 8 mars 1984 intitulé: Une tempête dans un verre d'eau - ce que je viens de lire - que des modifications seraient apportées à certains articles de la Loi sur les impôts, afin de corriger les erreurs techniques qui s'y sont glissées au moment de l'adoption en deuxième lecture du projet de loi 44 sanctionné le 21 décembre 1983. Ces modifications techniques ont effectivement été rédigées par le ministère du Revenu et sont présentement à l'étude au ministère des Finances. Elles seront déposées à l'Assemblée nationale au cours de la présente session parlementaire. "Il avait également été annoncé, dans ce communiqué de presse et dans celui du 1er mars 1984 dont le titre est: Révision de certaines dispositions du régime d'épargne-actions, que les représentations de la Bourse de Montréal et de certains fiscalistes et compagnies qui s'opposent à la modification introduite dans le REA relative, et je cite: "au nombre de droits de vote au moins équivalents à celui de toute autre action" seraient analysées par le ministère des Finances, de concert avec les différents intervenants dans le dossier et qu'une déclaration ministérielle du ministre des Finances aurait lieu dès que les décisions seraient prises à cet égard. "Les personnes responsables de ce dossier au ministère des Finances travaillent actuellement sur le sujet et ont rencontré des représentants du ministère du Revenu, de la Société de développement industriel, de la Commission des valeurs mobilières et de certaines compagnies québécoises qui émettent des actions admissibles au REA. Elles font également l'analyse des mémoires de la Bourse de Montréal, de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de M. Jacques Saint-Pierre, conseiller financier, et doivent recevoir sous peu un mémoire d'un représentant de plusieurs compagnies effectuant des émissions admissibles au REA. "Un rapport à ce sujet est donc en voie de réalisation à la Direction des politiques de taxation du ministère des Finances et ses conclusions devraient être transmises au ministre des Finances dans la semaine du 25 mars."

M. le Président, le fond de la question

est ceci, et c'est là où nous avons pas mal discuté, le président de la Commission des valeurs mobilières et moi, de cette question. Je remercie, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce de son intervention.

M. le Président, je ne suis pas membre de la commission et, à ce titre, je ne peux donc pas protester, comme je pourrais le faire si j'étais membre, contre des interventions de ce genre.

M. Scowen: II y a plus d'une personne ici, à cette Assemblée nationale, M. le ministre, et je pense que, si vous n'aimez pas cela, vous devriez choisir un autre métier.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que vous avez eu amplement le temps d'utiliser votre droit de parole et je...

M. Scowen: Qu'il arrête de m'adresser la parole...

M. Parizeau: M. le Président, la nature du problème...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Parizeau: ...est la suivante: En vertu de nos lois sur les valeurs mobilières, il est tout à fait possible pour la commission d'accepter l'émission de toute forme d'actions; actions à droit de vote, le même pour toutes les actions, ou bien encore des catégories d'actions ayant des droits de vote très différents les uns des autres. Vous pouvez même imaginer que - je ne sais pas moi - une action aurait un droit de vote et une autre catégorie d'actions en aurait 500 par action; ou même, à la limite, la Commission des valeurs mobilières pourra accepter - je dis à la limite, mais il y a des cas - des actions sans droit de vote. Cela fait partie, en somme, des attributions de la commission en vertu de sa loi d'accepter toutes ces formes. Il s'agit de savoir si le régime d'épargne-actions n'est accessible qu'à certaines formes de ces actions. Il s'agit de déterminer, en somme, s'il devrait y avoir deux catégories d'actions: celles qui sont légalement, parfaitement admissibles par la Commission des valeurs mobilières et celles qui ne seraient admissibles au régime d'épargne-actions que dans la mesure où elles satisfont, sur le plan des droits de vote, à certaines conditions. C'est, au fond, le débat. Je n'ai pas encore tranché cette question, elle est fort importante. Je ne suis pas...

M. Scowen: ...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous pouvez continuer, vous aviez la parole.

M. Parizeau: Merci, M. le Président. Il y a du mérite aux deux aspects de la question. On peut se dire: Un avantage fiscal aussi important que celui du régime d'épargne-actions ne devrait pas permettre ou plutôt faciliter qu'un petit groupe garde le contrôle d'une compagnie et distribue dans le public des actions qui, j'allais dire presque à la limite, ne donneront jamais au public la possibilité de contrôler la compagnie en question. On ne devrait pas donner un avantage fiscal à une perte de contrôle par tous les actionnaires qui ne sont pas dans le groupe initial. C'est l'aspect positif.

Le second aspect de la question, mais qui le contredit absolument, consiste à dire: Qu'est-ce que nous cherchons par le programme d'épargne-actions? Faciliter l'achat de capital de risques et d'actions ordinaires par le grand public. L'État n'a pas à déterminer qu'il y a des actions qui sont, sur le plan du contrôle de la compagnie, meilleures presque dans le sens moral du terme ou moins bonnes. Les deux argumentations peuvent être en parallèle basées sur l'un ou l'autre de ces deux principes, sauf qu'ils se contredisent absolument et qu'il va falloir trancher. Et dans ces conditions, le député de Notre-Dame-de Grâce me disait: Quand allez-vous trancher cela? Je pense, le plus rapidement possible. Il est évident que je ne peux pas laisser maintenant la question en l'air pour très longtemps. Il faut quand même que d'ici - je ne sais pas, ce n'est pas un engagement que je prends, mais c'est un peu le genre d'horizon sur lequel je travaille - quinze jours il faudrait que la question soit à peu près réglée, c'est-à-dire dans environ quinze jours à trois semaines, et donne lieu à une déclaration ministérielle en Chambre.

Quant aux erreurs de rédaction, évidemment, il va falloir les corriger. (17 h 30)

II reste un troisième point qui était à l'origine de la question du député de Notre-Dame-de-Grâce: Qu'est-ce que c'est que ces lettres qui ont été envoyées en janvier à certaines compagnies et qui avaient l'air de les exempter, si l'on peut dire, de l'application de la loi? Là, il faut dire une chose, c'est qu'il s'agit de sociétés dont, ou bien les prospectus avaient été acceptés et les négociations étaient terminées quant à leur placement, ou même, dans certains cas, le placement avait été fait et, alors il restait ou il y avait besoin d'une clarification très précise de la question. Je crois, d'ailleurs, qu'à cette occasion, j'ai dû recevoir une lettre de la Commission des valeurs mobilières qui me signalait un cas. Je crois que c'est en décembre plutôt qu'en janvier et cela devait être le Château. Il me semble bien qu'effectivement j'ai reçu une

lettre de la Commission des valeurs mobilières me signalant ce cas-là. Je crois que dans le cas en question, les souscriptions étaient terminées. Voilà un bref historique de la question, M. le Président. Encore une fois, je pense qu'il va falloir régler tout cela d'ici quinze jours ou trois semaines.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut répondre à la question que je lui avais posée?

Le Président (M. Lachance): Le ministre est libre de répondre lui-même ou de décider que le porte-parole puisse le faire.

M. Parizeau: Si M. Guy a quelque chose à ajouter, je ne vois pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): M. Guy.

M. Guy: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je ne suis pas capable de répondre aux deux questions qui ont été posées, parce que je ne sais pas à quelle lettre et à quel document on se réfère, lesquels je n'ai pas. Il n'y a pas de doute, comme le ministre le disait tout à l'heure, que la question des actions sans droit de vote, à droit de vote multiple ou droit de vote restreint est très complexe. Ce n'est pas une question qui peut être tranchée comme cela d'une façon aussi exacte, c'est-à-dire que ce n'est pas blanc ou noir. C'est une question à laquelle les commissions de valeurs mobilières s'intéressent depuis fort longtemps. Déjà en 1979, on commençait à s'intéresser à ce sujet. En 1981, les commissions ont tenu des audiences sur ce sujet. Elles ont rendu une décision. En fin de compte, toutes les commissions étaient partie d'une opinion de position assez rigide sur la question. En fait, le consensus entre les commissions était que ces actions devraient être interdites, qu'on ne devrait pas pouvoir les placer auprès du public. À la suite des audiences, les commissions ont rendu une décision qui n'allait pas du tout dans ce sens-là. Elles ont plutôt décidé qu'il y ait plus d'information sur ce type de titres plutôt que de les interdire. Encore récemment, il y a quelques mois, les commissions se sont intéressées de nouveau à ce sujet. L'Ontario et le Québec ont édicté de nouvelles règles concernant ce type d'actions. Elles ne sont pas interdites. Ce n'est pas interdit de les placer auprès du public par voie de prospectus. Par contre, maintenant on doit les appeler des actions subalternes au lieu des actions ordinaires, dans certains cas. C'est quand même une situation qui fait l'objet d'études et d'analyses par les commissions de valeurs mobilières d'une façon continue, parce qu'il y a quand même une prolifération de ce type d'actions dans les derniers mois.

M. Scowen: Et le projet de loi?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que, franchement, vous abusez du temps de la commission.

M. Scowen: C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez faire poser vos questions, je pense que vous savez quoi faire.

M. Scowen: Je sais quoi faire. Merci, M. Guy.

Le Président (M. Lachance): Je remercie, au nom des membres de la commission... Certainement, mais il faut le manifester, messieurs.

M. Laplante: Cela fait longtemps puisqu'on a eu un débat là-dessus tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Je pense qu'en tant que président, j'aimerais que vous le manifestiez de façon assez claire.

M. Laplante: M. le Président, je ne veux pas être méchant, mais il y a eu un débat tout à l'heure à savoir qui aurait la parole entre nous deux. J'ai dit qu'il pouvait continuer ses deux minutes.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce n'est pas que je sois un spécialiste dans les valeures immobilières, mais j'aurais tout de même des questions dont une entre autres qui m'a été posée à un moment donné, dans notre bureau de député, sur le fonctionnement et sur les crédits. Disons qu'un individu détient des actions d'une compagnie d'un titre au comptoir. À ce moment-là, il avait acheté 1000 actions et aujourd'hui il cherche où ses actions sont allées puisque la compagnie n'existe plus. Qu'est-ce qu'il peut faire, comme citoyen, pour retracer si cette mine pourrait être en opération dans une autre compagnie ou si c'est complètement perdu?

M. Guy: M. le Président, d'abord la personne peut s'adresser à la Commission des valeurs mobilières. Dans certains cas, quand il nous est possible de le faire, on fait les recherches. Il y a des agences spécialisées qui font ce type de recherches. Habituellement, ce que font nos services, c'est qu'ils réfèrent la personne à une agence spécialisée qui s'occupe de faire ces recherches qui sont quelquefois très longues. Si on a les renseignements à la commission, habituellement on va les donner quand il

s'agit d'un épargnant. Bien souvent, on ne les a pas et on se réfère à une agence spécialisée.

M. Laplante: C'est parce que vous ne faites pas le suivi après ces actions qui sont admises.

M. Guy: Non, il y en a tellement dans ce genre d'entreprise qu'il est absolument impossible pour nous de faire cela.

M. Laplante: D'accord. Maintenant, si on prend le tableau 1 du recueil que vous nous avez transmis, on va commencer à l'employer. C'est également pour des renseignements personnels parce que je voudrais connaître un peu plus de choses concernant les valeurs immobilières. Au paragraphe a vous dites: "Poursuite pour infraction à la loi sur les valeurs...". Je constate qu'il y a une augmentation pour les années 1982, 1983 et 1984; cela passe de 27% à 36%, ce qui me paraît assez gros comme chiffre de poursuite.

M. Guy: M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de significatif à tirer de cela. Je pense que cela varie au cours des années et cela dépend beaucoup de l'ampleur des enquêtes qui sont effectuées, du temps que l'enquête prend, des recommandations et que le temps... Dans une année, si des enquêtes sont moins longues, il y aura peut-être plus de poursuites qui vont suivre à la suite de ces enquêtes. Par contre, si l'enquête prend beaucoup de temps, il y en aura moins. Je ne pense pas qu'ici l'augmentation est significative. C'est à peu près dans le même...

M. Laplante: Quelles sont les principales poursuites à ce moment?

M. Guy: Les principales poursuites que la commission a intentées, c'est pour exercer l'activité de courtier sans être inscrit auprès de la commission, faire des placements sans prospectus ou agir à titre de représentant sans être inscrit auprès de la commission. Aussi, des poursuites pour des actes frauduleux ou des informations fausses ou trompeuses dans des documents.

M. Laplante: Je remarque aussi au paragraphe b des blocages de fonds suivant l'article 249, cela a passé de 3% à 23%. Je pense que c'est une bonne chose pour vous, c'est de la vigilance. Pourriez-vous me donner des explications là-dessus?

M. Guy: M. le Président, je ne voudrais pas citer les noms des entreprises...

M. Laplante: Je ne demanderai pas de noms.

M. Guy: Disons qu'on a eu quelques cas durant le dernier exercice où il s'agissait d'un grand nombre de sociétés qui avaient des liens entre elles et le chiffre ici est élevé surtout à cause de cela. Dans un cas qui a fait l'objet de recommandations du ministre - vous allez trouver plus loin -c'était pour la nomination d'un administrateur. On peut nommer le nom, c'est la Société Daperli parce que cela a été rendu public. Il y avait là-dedans quinze ou vingt sociétés qui avaient des liens entre elles. Quand on fait un blocage dans un cas comme celui-là, bien entendu, on bloque dans chacune des sociétés. C'est pour cela que le chiffre était beaucoup plus considérable l'année dernière. Dans un autre cas, également, il y avait un certain nombre de sociétés qui avaient des liens entre elles.

M. Laplante: Maintenant, l'interdiction de faire des opérations sur les valeurs, cela a augmenté de 7% à 19% suivant les articles 265 et 266.

M. Guy: M. le Président, cela non plus n'est pas très significatif. Les interdictions sont prononcées par les commissions de valeurs mobilières d'une façon assez uniforme à travers le Canada quand un émetteur ne dépose pas ses états financiers auprès d'une Commission des valeurs mobilières. Il y a ces cas qui arrivent, il y a des retards, des émetteurs omettent de déposer leurs états financiers, cela peut varier d'une année à l'autre. Quelques autres interdictions, des fois, pour des opérations sur le marché qui ne semblent pas tout à fait honnêtes. Je ne pense pas que ce soit un chiffre qui est très élevé.

M. Laplante: À l'autre page, on parle de 27 vérifications. Comment se fait une vérification? Sur quel motif faites-vous des vérifications?

M. Guy: M. le Président, la commission peut ordonner une enquête, c'est-à-dire une enquête formelle avec une ordonnace, elle nomme un enquêteur et ainsi de suite. Mais, dans plusieurs cas, soit qu'on ait une plainte d'un épargnant, soit qu'on note qu'il y a quelque chose d'anormal qui se passe, soit qu'on pense que quelqu'un commet une infraction; on peut faire une vérification sans tout le mécanisme de l'enquête, c'est-à-dire que bien souvent on se rend sur place ou on téléphone, on va voir les gens et on leur demande ce qu'ils font. Si tout est normal, cela ne donne pas lieu à une enquête. S'il y a quelque chose qui ne va pas, qu'il y a des infractions à la loi et que la commission doit intervenir, quelquefois cela donne lieu à une enquête ou à une interdiction. Mais cela nous permet tout de même de faire une vérification, préalablement à une enquête.

M. Laplante: D'accord. À la page suivante, je regarde où vous donnez une explication sur les dispenses qui passent de 681 à 892. Vous l'attribuez le 6 avril 1983. Maintenant, le terme "dispense", à mes yeux, ne dit pas grand-chose. Je pense qu'il n'y a pas de gêne à dire ces choses quand on ne connaît pas trop bien ce domaine. Pourriez-vous m'expliquer, en somme...

M. Guy: Ici, il s'agit de dispense d'établir le prospectus qui est exigé par la loi. Pour faire appel publiquement à l'épargne, pour vendre ces titres auprès du public, il faut établir un document qui s'appelle un prospectus. Il y a dans la Loi sur les valeurs mobilières un certain nombre de dispenses d'établir le prospectus, mais qui demandent tout de même un examen des documents par la commission, c'est-à-dire que la commission a quinze jours durant lesquels elle peut s'opposer au placement, elle peut donner son accord dans les quinze jours. C'est une façon beaucoup plus rapide de faire appel à l'épargne du public sans établir un prospectus. Là, il y a une augmentation, mais une augmentation normale. L'année dernière, il y a eu une augmentation de l'activité de la commission assez grande et ce n'est pas dû nécessairement à la nouvelle loi, c'est dû aux conditions économiques. Il y a eu beaucoup plus de prospectus, il y a eu beaucoup de ce genre de documents, l'année dernière aussi.

M. Laplante: D'accord. Maintenant dans les renseignements et plaintes - je ne sais pas si c'est à cause du bon fonctionnement -c'est de 151 à 83 d'une année à l'autre, ce qui est une diminution de près de 50%.

M. Guy: M. le Président, par exemple, vous allez noter qu'il y a une augmentation si vous prenez le premier tableau: Demandes de renseignements du public. Depuis deux ans, il y a un service à la commission qui reçoit la plupart des plaintes et des demandes de renseignements du public. Il y en a moins dans les directions qui s'occupent des activités normales de la commission. Au tableau 4-2, vous allez voir qu'il y a une assez grande augmentation du nombre de demandes de renseignements et de plaintes.

M. Laplante: D'accord.

M. Guy: Je m'excuse, page 42, et non pas le tableau.

M. Laplante: C'est cela. Maintenant on va aller au 4-6. Sur les courtiers en plein exercice, ils ont passé de 60 à 52. Vous donnez la série; en 1982-1983, vous aviez inscrit les courtiers qui, par la suite, ont fait l'objet de regroupements ou d'acquisitions ou n'ont pas renouvelé leur inscription. Ceux qui ne renouvellent pas leur inscription, ordinairement, c'est pour quelle cause? Êtes-vous obligé de faire des enquêtes sur cela vu qu'ils ont déjà joué avec...

M. Guy: C'est assez rare quand même. Il n'y a pas beaucoup de courtiers qui ne renouvellent pas leur inscription. Si un courtier veut abandonner son activité, d'abord, il doit avoir l'accord de la commission qui fixe à ce moment des conditions pour s'assurer que les clients du courtier ne subiront pas de préjudice. Un courtier ne peut pas abandonner comme cela à moins que la commission ne mette fin à ses activités, cela peut arriver également s'il y a des lacunes sérieuses dans son fonctionnement. Mais si un courtier de plein exercice veut abandonner, habituellement, il peut le faire avec l'accord de la commission et à certaines conditions, pour s'assurer que les clients vont être traités d'une façon équitable.

M. Laplante: Ce qui me surprend dans cela, c'est que la Bourse veut de l'expansion et que le nombre de courtiers diminue. Quel parallèle puis-je...

M. Guy: Je pense que c'est assez difficile de prendre les chiffres comme cela et essayer de faire cette relation. Il y a tout de même des courtiers qui sont beaucoup plus... Il y a eu des fusions, il y a eu Richardson qui a fusionné avec Greenshields, il y a eu deux ou trois fusions de courtiers comme cela, ce qui fait que les courtiers sont beaucoup plus gros. C'est difficile à dire, parce qu'il y en a moins, que ce n'est pas la même chose. Je pense qu'il y en a qui sont beaucoup plus gros qu'ils n'étaient auparavant. Il y a eu des fusions, il y a eu des acquisitions de courtiers durant les dernières années, ce qui fait que le nombre ou le chiffre global a diminué. Mais, par contre, l'activité des courtiers n'a pas diminué ni le nombre de représentants, parce que si vous regardez le nombre des représentants, vous verrez qu'ils n'ont pas diminué. (17 h 45)

M. Laplante: Cela peut arriver qu'un courtier fasse faillite.

M. Guy: Cela peut arriver.

M. Laplante: S'il fait une cession de ses biens, soit par faillite ou autrement, où vont les transactions qu'il a pu faire dans ses biens ou ses choses? Comment est-ce contrôlé après?

M. Guy: Si un courtier fait faillite, bien entendu, il y a un fonds de prévoyance qui existe actuellement, qui est mis sur pied

par les organismes d'autoréglementation au Canada. Il y a aussi un fonds de prévoyance qui est mis sur pied par la commission, de façon à protéger les clients qui avaient des soldes "créditeurs libres" qu'on appelle, chez les courtiers ou auxquels le courtier devait de l'argent. Alors, pour que ces clients ne soient pas pénalisés, ce fonds rembourse les clients du courtier. En général, il n'y a pas eu beaucoup de faillites des courtiers dans les dernières années. Il y en a eu une à Vancouver - je ne voudrais pas me tromper -en 1982 ou au début de 1983 et l'ensemble des clients qui avaient des soldes créditeurs libres chez le courtier ou qui avaient des valeurs là ont été remboursés.

M. Laplante: D'accord. Sur 4.7, il y a un grand nombre de courtiers de plein exercice, ceux qui détiennent une licence, j'imagine, comme un type qui veut vendre de l'immeuble et qui est obligé d'avoir une licence, il y a le courtier et l'agent aussi. Ce sont tous des agents, en somme, de plein exercice. Cela part de 1300 à près de 1700.

M. Guy: Oui, M. le Président. Il y a eu une augmentation, comme je le disais tout à l'heure. Il ne faut pas prendre le nombre de courtiers et dire: Le nombre de courtiers a diminué. Le nombre de courtiers a peut-être diminué, mais le nombre de représentants chez les courtiers n'a pas diminué, il a augmenté l'année dernière. Il y a une augmentation assez importante, parce que le nombre de représentants avait quand même été assez stable durant les dernières années. Il y a eu quand même une augmentation assez importante du nombre de représentants l'année dernière.

M. Laplante: Attribuez-vous cela, par exemple, à la crise économique qu'on a pu avoir? Les personnes étaient à la recherche d'emplois nouveaux et de défis nouveaux?

M. Guy: Non, M. le Président. Je pense que l'année dernière a été une année extraordinaire pour la Bourse. En fait, le volume d'activités en Bourse, l'année dernière, a dépassé pas mal tous les records. Il y a eu une activité très forte chez l'ensemble des courtiers. Ils ont embauché d'autres représentants pour faire face à la demande.

M. Laplante: Pour aller au 4-13, vous avez des publications que vous sortez. Je m'aperçois qu'il y en a au moins une qui s'autofinance: recette d'abonnement, 23 300 $ et un coût de production 23 000 $. Avez-vous des chiffres pour savoir si, réellement, les vulgarisations, ou publications, ou bulletins hebdomadaires que vous sortez, les gens s'y intéressent beaucoup? Avez-vous déjà fait un genre de "survey", comme on appelle, ou sondage? Jusqu'où ces publications peuvent-elles être lues et bien adaptées au milieu que cela concerne?

M. Guy: M. le Président, j'ai quelques chiffres ici. Le bulletin hebdomadaire de la commission est publié sur abonnement, sauf pour les courtiers inscrits auprès de la commission. Il est donné gratuitement à chaque courtier, aux autres commissions des valeurs mobilières dans tout le Canada et à quelques autres organismes. Alors, ce sont les personnes abonnées. Actuellement, il y a 500 abonnés au bulletin hebdomadaire.

Si je regarde dans les autres brochures, je vois que, pour la brochure de la commission, on a fait un tirage de 30 000 à peu près par année, alors il y a une assez grande demande. On a également fait un tirage de 30 000 par année sur la brochure traduite en anglais. Pour les autres brochures, dans celles qui ont nécessité le plus grand tirage, c'est la brochure: Les dix conseils avant d'y voir clair: 20 000 exemplaires, et la brochure sur la formule du temps partagé: 10 000 exemplaires. Les autres varient entre 5000 et 6500 exemplaires. Mais il y a une grande demande, parce que la commission, durant la dernière année, a participé au Salon d'Épargne Placement de Québec, de Montréal et de Jonquière - j'espère que je ne me trompe pas - au Salon de la PME et, dans quelques jours, au Salon de la femme. Il y a eu beaucoup d'intérêt pour les publications de la commission qui donnent, quand même, un aperçu de ce que fait la commission, quel genre d'activités elle exerce et comment elle peut répondre aux questions du public.

M. Laplante: M. Guy, c'est justement pour en venir là, à 4-14. Pour la promotion et la publicité, je trouve vos budgets minces, très minces même, à titre d'information au grand public. De plus en plus, si l'on fait un lien avec les salons auxquels vous avez participez, à partir de Jonquière, Montréal, Québec et ailleurs, ce que vous dépensez ensuite en publicité, lorsqu'on connaît le prix des publications dans un grand quotidien et ce que le public peut retenir d'une annonce passagère comme cela, je pense que, pour la protection et l'intérêt du citoyen, ces budgets devraient être augmentés pour faire connaître beaucoup plus les valeurs mobilières au Québec. Le petit épargnant se sentirait peut-être beaucoup plus rassuré. Je trouve minime, en somme, le nombre, vu qu'on est une population de 6 000 000 ici, les 30 000 feuillets qui peuvent avoir été distribués ou autres, si bien faits qu'ils soient. Une publicité un peu plus grande pourrait être donnée, pour intéresser ce même public à avoir confiance aux institutions qu'on a ici au Québec, surtout

dans le domaine de la finance.

Je ne sais pas ce que vous pensez de cela.

M. Guy: M. le Président, je suis content d'entendre ces mots. Il n'y a pas de doute que, dans notre esprit à nous, ce budget est loin d'être suffisant. On sait cela, on a fait, l'année dernière, avec un budget très petit, des efforts considérables, mais je ne pense pas que ce soit à nous à décider si l'on doit nous accorder davantage.

M. Laplante: Mais il y a des pressions qui peuvent se faire. Dans tout ce qui regarde ces choses, le public a besoin de s'y intéresser, parce qu'on a, aujourd'hui, une population beaucoup plus instruite qu'auparavant. Elle est beaucoup plus connaissante. Aussi, on a commencé dans nos écoles à expliquer ce qu'est l'économie à nos jeunes, contrairement à ce nous pouvions avoir dans notre temps lorsqu'on fréquentait l'école secondaire. Quant à moi, je vous encourage à aller dans cette direction, je serai peut-être l'un de vos défenseurs.

Je vous remercie des réponses que vous m'avez données. Je sais que cela m'a été utile et que ce ne fut pas seulement des objets de critique, mais des choses constructives qu'il faut se dire entre nous, parce que le journal des Débats n'est pas lu seulement par des parlementaires. Il est aussi lu par le grand public. Alors, lorsqu'il y a des choses constructives à donner, je pense qu'il faut être honnête avec nos organismes. Il faut avoir confiance en nos organismes. Ils sont là. Ils marchent avec le gouvernement en place. Il ne faut pas toujours leur donner des coups de pilon sur la tête mais, à un moment donné, les ressortir et démontrer au public qu'on a de bons organismes au Québec et qu'on est capable de continuer de les appuyer lorsque c'est le temps. Je vous remercie, M. Guy.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent parler? Bon.

Une voix: Pas après cela.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 7 des crédits du ministère des Finances est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Je remercie, au nom des membres de la commission, les porte-parole, M. Guy et ses collègues, de la Commission des valeurs mobilières. Merci.

J'inviterais maintenant le ou les porte-parole de la Société des loteries et courses du Québec à bien vouloir prendre place.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour que nos invités sachent ce qui se passe ici à l'avant, étant donné l'heure, étant donné l'ordre de la Chambre, qui, par ailleurs, si je comprends bien, peut être modifié avec consentement unanime, l'alternative est de permettre à M. Lafaille de rester avec nous après s'être présenté tout de suite avant 18 heures. Quant à nous, ce ne sera pas tellement long. On pourrait donc déborder au-delà de 18 heures alternativement. On suspendrait à 18 heures jusqu'à 20 heures pour prolonger en fin de soirée après 22 heures.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, compte tenu probablement de l'importance des questions qui seront posées, compte tenu aussi de l'importance d'avoir un débat suivi, puisqu'il reste à peine trois minutes ou trois minutes et demie, il m'apparaîtrait plus respectueux pour nos visiteurs et plus intéressant pour tout le monde qu'on reprenne tout simplement à 20 heures quitte à prolonger de cinq minutes à 22 heures pour aller jusqu'à 22 h 5. Cela ne semble pas indiqué du tout de commencer à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela vous convient?

M. Tremblay: Je voudrais le consentement jusqu'à 22 h 30.

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures pour les reprendre dans cette même salle ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 4)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission permanente du budget et de l'administration poursuit ses travaux aux fins d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1984-1985.

Je souhaite la bienvenue au président de la Société des loteries et courses, M. Jean-Marc Lafaille, un personnage particulièrement connu depuis quelques semaines, quelques mois, et j'invite le député de Vaudreuil-Soulanges à soumettre ses commentaires ou questions.

Société des loteries et courses du Québec

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci,

M. le Président. D'abord, on le fait tous les ans, je m'en aperçois, et je m'excuse auprès d'un tas de présidents d'organisme de les retenir aussi tardivement. Il est évident que, d'une part, on accuse un certain retard en début de journée; d'autre part, la période de questions et tout ce qui s'ensuit comme débat, à l'Assemblée nationale, nous retardent également. On aime bien, par ailleurs, avoir l'occasion - cette année, dans les circonstances que nous avons discutées ce matin - de rencontrer chaque année les différents présidents d'organisme. C'est la seule occasion que nous ayons. On peut toujours poser des questions au ministre responsable mais il y a des choses, comme vous le verrez à la lumière de nos questions - vous l'avez peut-être déjà constaté à la lumière de nos questions de ce matin et de celles qu'on pourrait vous poser - auxquelles le ministre est incapable de répondre devant la Chambre. Il ne faut pas s'attendre qu'il sache tout, en détail, côté administration; il doit prendre avis. Il vous rappelle; vous lui écrivez; il nous en fait part; on pose une question additionnelle. Bref, une discussion qui pourrait durer entre 6 et 49 minutes, pour employer des chiffres que vous connaissez, peut prendre de 6 à 49 semaines si, par ailleurs, on suit la mécanique strictement parlementaire au salon de l'Assemblée nationale.

M. Lafaille, ce serait dans l'intérêt public, à certains égards, et cela éclairerait peut-être quant au genre d'administration de Loto-Québec si je vous demandais certains commentaires sur les incidents qui ont entouré l'engouement extraordinaire qu'on a connu autour de la 6/49, lorsque le gros lot a atteint, d'une semaine à l'autre, des montants mirobolants.

Il y a eu - comme consommateur, la question se pose de bonne foi - des difficultés de machinerie, d'outillage, d'ordinateur, manifestement. Est-ce que c'était au niveau de la préparation de certains programmes qui ne pouvaient traiter le volume? Est-ce que c'était une interférence purement mécanique, électrique, électronique quelconque que vous avez vécue à ce moment-là? Est-ce que ce sont des choses de cette nature que vous avez connues? C'est peut-être l'utilisation parallèle que vous devez faire, je présume, de votre équipement à un tas d'autres fins, que ce soit pour préparer des rapports internes, que ce soit pour tester à l'avance certains projets que vous pouvez avoir à l'esprit. Vous les soumettez, quand ils sont prêts, au ministre et au cabinet pour approbation, lorsque vous inventez des nouveaux jeux. On en a déjà discuté dans les années précédentes. Vous nous avez fait part, à ce moment-là, du processus d'approbation de nouveaux jeux pour remplacer, évidemment, des jeux vieillissants, qui ont atteint un point de maturité dans la courbe comme produits.

Donc, tout simplement en vue de maintenir une opération commerciale qui a du bon sens, avec certaines prévisions en vue d'augmenter un peu votre dividende d'une année à l'autre, comme c'est certainement votre mandat au point de vue financier, vous devez soumettre des hypothèses de nouveaux jeux, certains projets au ministre responsable. Vous devez, je présume, à ce moment-là, vous servir de votre équipement électronique pour tester des options, des hypothèses, développer des choses qui ne sont pas juste des projets en l'air quand vous arrivez devant le ministre.

Est-ce que l'une ou l'autre ou plusieurs des causes que j'évoque, qui sont purement mécaniques - question d'équipement, de compatibilité de l'équipement avec le volume de traitement des données requis lors de l'épisode 6/49 à 14 000 000 $, utilisation parallèle de votre équipement - ont frustré beaucoup les consommateurs de vos produits à cette époque?

Le Président (M. Lachance): M. Lafaille répondra.

M. Lafaille (Jean-Marc): M. le Président, lorsqu'il y a eu l'engouement du LOTTO 6/49, je pense que c'était une surprise non seulement pour le public qu'on puisse atteindre des niveaux de vente comme ceux-là, mais également pour Loto-Québec. Je pense qu'il ne s'agissait pas d'un problème de capacité de nos équipements, pour employer le terme communément utilisé, le hardware, car nos ordinateurs, normalement, auraient dû suffire à la tâche. Mais on n'avait jamais - et c'est là un autre problème - expérimenté des volumes aussi considérables de vente à la minute. Nos systèmes ont été capables de prendre le volume de ventes considérable; la preuve en est qu'on a suffi à la tâche après certains ajustements. Mais jamais on n'avait pensé, par exemple, qu'il nous serait nécessaire d'enregistrer plus de 1200 transactions à la minute.

Nos systèmes avaient été testés avec un volume maximal - c'est ce qu'on pensait à ce moment-là, il y a déjà un an - de 1200 transactions à la minute. Alors, lorsque est arrivé l'engouement dans les deux dernières semaines, tout à coup, on s'est aperçu que le volume de transactions montait jusqu'à des pointes de 3000 transactions à la minute. Il arrivait des choses qui surprenaient un peu nos informaticiens, à savoir que les logiciels d'application des ordinateurs ne répondaient plus à un volume aussi élevé que celui-là. En termes populaires, cela faisait sauter le système, l'ensemble des programmes devait être arrêté et la machine remise en marche tranquillement jusqu'à ce qu'elle soit capable d'absorber le volume. Cela nous a pris, en

somme, deux jours et demi, à toutes fins utiles, travaillant 24 heures par jour, pour modifier les logiciels d'application de telle sorte que les ordinateurs soient en mesure de prendre un volume aussi considérable, des pointes de l'ordre de 3000 transactions à la minute. Après deux jours, deux jours et demi d'ajustement des logiciels, d'ajustement mineur des équipements, on était en mesure de prendre ce volume considérable de ventes.

En somme, pour répondre précisément à votre question, c'est uniquement qu'il était tout à fait imprévisible d'atteindre un niveau considérable de ventes et on n'avait pas, à ce moment, fait des tests pour des volumes comme ceux-là. Il a fallu résoudre le problème en deux jours, deux jours et demi.

Également, en parallèle à ce problème, au moment où le gros lot atteignait des proportions importantes, nous étions à déménager notre centre informatique, ce qui signifie peut-être que si le gros lot était arrivé au mois de février, plutôt qu'au mois de janvier, on n'aurait éprouvé aucun problème de capacité parce qu'on avait déjà prévu, au mois de février, une fois l'équipement déménagé, d'arriver avec des modifications à nos logiciels d'application permettant - après coup et, là, on peut le voir - de prendre des volumes de transactions aussi importants. C'est essentiellement la réponse. L'équipement était là et fonctionnait bien; les logiciels également. Cependant, on ne s'attendait pas à un volume considérable à la minute et les logiciels ont dû être adaptés pour absorber un volume considérable.

Cependant, on ne pense pas que cela nous ait fait perdre des ventes. Par contre, cela a occasionné beaucoup de problèmes à nos détaillants et à notre force de vente en général et des inconvénients aux consommateurs qui avaient à attendre chez les détaillants que le terminal soit remis en fonction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie. La question me venait à l'esprit, d'abord, parce que c'est un fait public. Par ailleurs, comme votre dernier rapport annuel est disponible et en fait foi, vous y affirmez que "la direction des systèmes a récemment complété son programme de migration des systèmes-jeux à un environnement d'ordinateurs de grande puissance lui conférant désormais un potentiel de croissance adéquat pour permettre l'expansion du réseau de terminaux-jeux, etc". C'est ce qu'on a vécu donc, ce que vous nous aviez annoncé.

Je dirais qu'il y a une contradiction apparente entre le fait que vous parliez d'une croissance extraordinaire du réseau de terminaux-jeux, d'une part, quand on regarde la date à laquelle cela a été fait, avant l'épisode 6/49, et le fait que, lorsque la croissance du volume quotidien est arrivée, vous n'ayez pas été capables d'assurer le service. Vous avez mentionné - évidemment, je ne suis pas informaticien, vous l'êtes sans doute plus que moi à ce moment-ci - que ce n'est pas une question de capacité, c'est une question d'habileté, de capacité du logiciel à répondre à la demande.

M. Lafaille: Exactement. On n'a pas eu à ajouter ou à acquérir de l'équipement supplémentaire pour répondre à la demande. Tout ce qu'on a eu à faire, au point de vue pratique, c'est d'ajuster les logiciels d'exploitation des systèmes pour qu'ils soient capables d'absorber un volume considérable comme celui-là. La seule raison pour laquelle les systèmes n'avaient pas été mis au point avec cette possibilité de pointe, c'est que, dans toutes nos projections de ventes, on ne pouvait pas imaginer atteindre un volume de 3000 transactions à la minute.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Maintenant, à quoi sert votre parc d'ordinateurs à part cela? Les applications internes dont je parlais tout à l'heure ne doivent pas être d'une magnitude épouvantable. J'aimerais plutôt attirer votre attention ou, enfin, que vous m'éclairiez sur l'utilisation que vous pouvez faire de votre équipement pour mettre en place à l'avance des systèmes de nouveaux jeux que vous présenterez éventuellement. Je présume que vous arrivez avez la proposition d'un nouveau jeu que vous devez faire approuver. Est-ce que cette histoire est à moitié enceinte? Est-ce l'idée de quelqu'un, et sur papier seulement? Est-ce que cela fonctionne? Est-ce que les machines ont été testées? A-t-on simulé la capacité requise de la part des ordinateurs afin que cela fonctionne sur des roulettes? À quoi sert tout ce parc? (20 h 15)

M. Lafaille: Notre parc informatique est essentiellement voué à deux vocations. Il y a un ordinateur principal voué essentiellement aux jeux sur terminaux: le LOTTO 6/49, le 6/36 et la Quotidienne. Cet ordinateur ne sert qu'aux jeux, ce qui signifie qu'on ne fait pas autre chose avec cet ordinateur, sauf de gérer des jeux sur terminaux. Évidemment, lorsqu'on a fait l'acquisition de ces ordinateurs, c'était en planifiant une possibilité d'expansion en termes de volume au cours des cinq prochaines années. Si le volume est beaucoup plus considérable, après trois ans, que ce qu'on a pu planifier il y a déjà un an, on devra faire des ajustements; mais, normalement, cet ordinateur-jeux devrait suffir à nos besoins pour les cinq prochaines années.

Comme je l'ai dit, cet ordinateur ne sert qu'aux jeux, pour une raison bien simple qui en est une essentiellement de sécurité.

On ne veut pas que les programmes servant à la gestion de Loto-Québec soient faits sur le même ordinateur que les jeux essentiellement pour des raisons de sécurité. Évidemment, un billet émis par un terminal peut valoir 1 000 000 $ ou même 14 000 000 $, alors il est important, au point de vue de la sécurité, de séparer les deux environnements: l'environnement jeux et l'environnement gestion.

On a donc un autre ordinateur, cette fois pour suffire à nos besoins de gestion et de développement des systèmes. Pour la gestion, c'est comme dans n'importe quelle autre entreprise, il y a le service financier, le personnel, l'indicateur de gestion, statistiques et tout et, évidemment, le développement de nouveaux systèmes.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question, lorsque Loto-Québec conçoit de nouveaux jeux et que ceux-ci doivent être informatisés, certains nouveaux jeux peuvent ne nécessiter aucun travail informatique. Par exemple, s'il s'agit de mettre en marché une nouvelle loterie instantanée, il n'y a absolument aucun travail informatique à faire. Si, par ailleurs, il s'agit de mettre en marché un autre jeu de loterie, avec l'expérience qu'on a acquise au cours des années, on sait exactement combien il faut de mois pour programmer un jeu comme celui-là. Habituellement, c'est entre trois et quatre mois.

Aucun travail de programmation ou autre ne se fait avant d'en avoir obtenu l'autorisation du gouvernement, parce qu'il y a des coûts évidents impliqués dans la programmation de ces jeux et dans la préparation des logiciels. On ne veut pas faire et on ne fait pas de telles dépenses avant d'en avoir été autorisé par le gouvernement.

Donc, lorsqu'on fait la conception de nouveaux jeux, les dépenses essentielles sont des dépenses de recherche et de développement. Des spécialistes analysent d'une façon générale le marché des jeux de hasard, aussi bien au Québec qu'à l'extérieur du Québec, et, à l'aide de ces études, ils peuvent concevoir de nouveaux jeux. Ce sont donc essentiellement des coûts reliés à la recherche qui sont effectués avant la décision gouvernementale, et non pas d'autres coûts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, à ce moment-là, l'utilisation de capacités informatiques n'est pas requise de quelque façon que ce soit. Cela est fait sur papier par des gens qui connaissent cela, autrement dit, qui prévoient la demande informatique pouvant résulter de l'introduction de nouveaux jeux fondée, entre autres, sur l'utilisation de l'informatique pour le traitement du volume.

Je me demandais, toujours à l'égard du parc informatique, si vous y avez apporté des changements. Avez-vous changé de fournisseur récemment? Êtes-vous propriétaire ou locataire, en général? J'essaie de voir exactement l'approche que vous avez prise pour cela.

M. Lafaille: Comme c'est indiqué dans le dernier rapport déposé à l'Assemblée nationale, le rapport pour l'année financière 1982-1983, on a fait un changement dans notre parc d'ordinateurs durant l'année en question» Auparavant, nous avions ce qu'on peut appeler des mini-ordinateurs, nous avions des appareils digitaux que nous avons modifiés et nous avons fait l'acquisition d'ordinateurs IBM de grande puissance. C'était pour passer d'un environnement de mini-ordinateurs à un environnement d'ordinateurs de grande puissance en vue de pouvoir répondre à un besoin de capacité plus grande.

Cette décision a été prise au moment du lancement du LOTTO 6/49. Lorsque cette décision a été prise, on savait que l'on devrait augmenter de façon considérable la capacité de nos ordinateurs pour répondre non seulement à cette nouvelle demande, mais également à l'augmentation de notre parc de terminaux.

À la même époque où on a décidé de lancer le 6/49, on a également décidé d'augmenter le nombre de terminaux permettant de vendre nos loteries sur terminal. On avait, auparavant, 2000 terminaux-jeux. Pour tracer un tableau complet, nous avons actuellement 12 000 détaillants, c'est-à-dire 12 000 commerçants qui vendent nos loteries au Québec, l'ensemble de nos huit loteries. Parmi ces 12 000 détaillants, 2000 avaient des terminaux. Seulement ces 2000 détaillants pouvaient vendre le 6/36 et la Quotidienne. On a décidé d'augmenter ce parc de 2000 à 4000.

En même temps qu'on prenait cette décision d'augmenter le parc de terminaux, on augmentait le nombre de jeux sur terminaux en introduisant le LOTTO 6/49. Les évaluations faites par notre personnel, à ce moment-là, quant à la capacité de nos ordinateurs, ont démontré qu'on devait se diriger vers des ordinateurs de grande puissance plutôt que vers des mini- ordinateurs comme ceux que nous avions à l'époque. C'est ce qui nous a incités à changer notre parc, à ce moment-là. La décision de s'en aller vers des ordinateurs IBM s'est faite à la suite du processus normal d'achat ou d'acquisition à Loto-Québec qui est, j'imagine, similaire à ce qui existe dans les autres sociétés d'État: les appels d'offres et tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à savoir si, au point de vue de l'actualité,

quant à l'implantation d'une nouvelle série de salons de jeux, des casinos électroniques ou je ne sais trop, enfin le genre de jeux dont on parle à ce moment-ci, dont je vous ai entendu parler, d'ailleurs, récemment à la radio... Vous avez fort bien fait cela. Je ne sais pas si c'était pour forcer la main du ministre, comme il le dit, que tout cela est dans le domaine public aujourd'hui, certains de vos projets - ce ne sont peut-être pas des projets, vous nous le direz - mais est-ce que ce sont des jeux qui appelleront l'utilisation d'une capacité informatique plus grande?

M. Lafaille: Non. Je vais décrire un peu le genre de jeux dont il s'agit. Le concept de la loterie vidéo - parce que c'est le terme exact - est à l'étude et a été développé aux États-Unis depuis maintenant plus de deux ans. Je pense que toutes les loteries nord-américaines étudient cette question depuis deux ans. Alors, Loto-Québec ne fait pas bande à part. On est dans le même bain, on est du même cercle d'étude que les loteries d'État nord-américaines. Evidemment, Loto-Québec fait des rapports sur cette question; elle étudie cette question depuis maintenant deux ans.

C'est un concept qui est complètement différent, à savoir qu'il s'agit d'appareils vidéo du genre Pac-Man ou Asteroid pour les jeunes qui connaissent un petit peu le milieu des arcades, qui aiment jouer dans les arcades. Ce concept de la loterie vidéo provient, justement, de ces jeux vidéo. Cela peut prendre, évidemment, différentes formes. Cela peut prendre la forme d'un bingo, cela peut prendre d'autres formes, mais, essentiellement, ces machines ou ces appareils sont autonomes. Pour des fins de contrôle, non seulement il y a intérêt, mais il est évident que si jamais il y avait exploitation de ces jeux par Loto-Québec celle-ci les relierait, ces appareils, entre-eux et les contrôlerait par ordinateur.

À ce moment-là, les besoins seraient complètement différents de nos besoins actuels en termes de hardware, en termes d'équipement. C'est complètement différent des équipements qu'on possède actuellement, à savoir que si Loto-Québec allait vers ce genre d'activité il faudrait s'équiper non seulement en termes d'appareils, mais également en termes d'ordinateurs pour répondre à ces besoins. Nos ordinateurs actuels ne seraient donc pas utilisés à cette fin, ils ne pourraient pas être utilisés à cette fin. La capacité demandée pour opérer ces appareils de loterie vidéo n'est pas tellement importante en termes de capacité informatique; donc, ce n'est pas utile de relier ces appareils à un ordinateur central aussi gros et aussi important. Cela serait plutôt encombrant qu'autre chose. On serait peut-être mieux d'avoir des micro-ordinateurs au niveau d'un salon de jeux pour contrôler ces appareils, plutôt que de relier cela à un ordinateur central important.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion quant à une déclaration que M. Lafaille a faite et une autre que j'ai faite de mon côté et que le député de Vaudreuil-Soulanges cherche à relier l'une à l'autre. J'ai dit, effectivement, que je pensais que quelqu'un, en rendant public, récemment, ce projet, cherchait à me forcer la main. Les renseignements que j'obtiens depuis quelque temps ne font que me confirmer en ce sens. Les premières nouvelles qui ont été diffusées dans les médias venaient, si je comprends bien, de Trois-Rivières, et c'est à partir de là que cela s'est mis en effervescence. Cela n'avait aucun rapport avec ce que le président de Loto-Québec a dû faire après. Dans la mesure où l'affaire sortait dans les médias, c'était la moindre des choses que le président de Loto-Québec explique ce dont il s'agissait de la même façon que, moi, j'ai dû présenter en Chambre des explications quant à ma version des faits.

Le projet qui nous est présenté par Loto-Québec est très intéressant à la fois par ses aspects sociaux que par ses aspects financiers. Il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il y a un marché pour ces jeux vidéo et que, dans le cadre normal où les jeux apparaissent, prennent de l'ampleur, mûrissent et s'estompent petit à petit, il faut relancer la mise, si je peux m'exprimer ainsi, et proposer au public de nouveaux jeux périodiquement. Je crois que la démonstration faite par Loto-Québec au gouvernement qu'il y a des possibilités commerciales importantes dans ce domaine est tout à fait évidente.

Il n'est pas toujours évident qu'en lançant un nouveau jeu il va y avoir de l'argent à tirer de là. Pour ce qui est des paris sportifs - Loto-Québec en était persuadée en nous le proposant, le gouvernement en était aussi persuadé en examinant les données de Loto-Québec et ce que nous avons vu l'a confirmé - il n'y a pas beaucoup d'argent à faire dans un jeu comme celui-là. Il était important, cependant, de le lancer, alors même que le gouvernement fédéral voulait se lancer dans ce type de jeux, soi-disant pour ramasser l'argent nécessaire pour les jeux de Calgary, mais en fait pour intervenir à nouveau dans le domaine général des loteries. Il s'agissait donc, en lançant des paris sportifs au Québec, d'une opération essentiellement défensive, alors qu'au contraire les jeux d'appareils vidéo, semble-t-il, commercialement sont fort intéressants.

Cependant, pour Loto-Québec, il y a un

aspect social au moins aussi important que l'aspect simplement commercial à ces jeux vidéo - je pense que le député de Westmount y faisait allusion à l'Assemblée nationale, il y a quelque temps - c'est que les arcades se sont multipliées à une vitesse extraordinaire et présentent, sur le plan de la moralité publique, de la criminalité, et singulièrement chez les jeunes, des problèmes de plus en plus sérieux. Comme toujours, lorsque nous avons à discuter de ces questions, je cherche à me renseigner auprès des autorités policières, puisque je dois faire une recommandation au Conseil des ministres, finalement, et les rapports de ces autorités policières quant au fonctionnement des arcades à l'heure actuelle sont un peu effrayants. Je n'ai pas l'impression d'exagérer en disant cela. (20 h 30)

II s'agit donc de déterminer si nous devons nous engager dans une triple opération: premièrement, réduire le champ d'activité, ou même possiblement éliminer complètement l'arcade, comme commerce; deuxièmement, organiser des jeux, dans des salons, à partir de Loto-Québec. Ce ne serait pas la première fois que Loto-Québec se substituerait - comment dire - à des opérations privées douteuses, pour le plus grand bien du contribuable québécois et pour le plus grand bien de la moralité publique, d'ailleurs.

Mais - troisième volet de l'opération -il est évident que les jeunes qui ne sont pas normalement admis à des salons de jeux ont développé un enthousiame considérable pour ce genre de jeux. Donc, il y a lieu d'envisager que, dans des maisons de jeunes et d'autres lieux fréquentés par les jeunes, on puisse disposer de jeux vidéo qui n'impliqueront pas d'argent, ou de lots, ou de choses semblables mais qui, néanmoins, correspondraient à une demande évidente.

Ce que nous devons donc examiner au gouvernement, ce sont ces trois choses ensemble. Cela rend, bien sûr, l'opération un peu plus compliquée que de savoir si on remplace un 6/36 par un 6/49, ou un 6/49 par un 6/72; enfin, la décision que le gouvernement doit prendre est de nature différente, en raison des implications que je viens d'indiquer.

Je ne sais pas encore quand exactement la décision sera rendue, mais il est évident que d'autres ministères sont directement impliqués dans ce genre de choses: le ministère de la Justice sûrement, le ministère des Affaires sociales. C'est une raison pour laquelle je discute présentement de cette question avec plusieurs de mes collègues; je ne pense pas aller devant le Conseil des ministres avec une recommandation avant que tous les ministres impliqués dans les diverses facettes de l'opération aient été consultés et aient jugé l'opération souhaitable.

Qu'elle soit souhaitable sur le plan des revenus du gouvernement, c'est indiscutable. Je pense que les démonstrations que la Loto-Québec a pu nous faire crèvent les yeux, mais ce sont les autres dimentions qui doivent être examinées et la décision sera prise quand toutes les facettes auront été examinées par les ministres impliqués. Il faut qu'on soit prêt à faire une sorte de démarche commune auprès du Conseil des ministres en disant: Voilà, on pense que la formule est au point ou, au contraire, non, cela a des implications qui nous amènent à faire des recommandations défavorables, toutes choses considérées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aimerais relever en passant une remarque que le ministre a faite. Je comprends le jeu vidéo, tel que vous l'envisagez comme source de revenus, mais il y a des baux à payer là-dessus. On est en train de regarder, entre autres choses, un volet où, dans certains milieux - maisons de jeunes, etc. - la Loto-Québec installerait peut-être des machines vidéo, sans lot, c'est bien ça?

M. Parizeau: Oui, sans cet élément de jeu pour les jeunes et, normalement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec coût, mais sans lot...

M. Parizeau: Écoutez, avec ou sans coût, le problème n'est pas là. Est-ce qu'il y aura là des tickets modérateurs ou non, on verra cela plus tard. On n'en est pas là pour le moment.

Je que je veux dire, c'est que normalement, dans une arcade, ces jeux ne doivent pas amener de lot. On sait bien que des lots sont payés sous la table, mais ces jeux ne donnent pas lieu à des lots, en fin de compte, théoriquement. Les rapports de police que je reçois sont d'une tout autre nature. Enfin, ça, c'est autre chose. Il est évident que, si on fait intervenir des jeux comme ceux-là dans des maisons de jeunes, ce n'est tout de même pas pour les habituer, à 14 ans, à s'initier aux jeux, aux jeux payants.

M. Lafaille veut rajouter quelque chose.

M. Lafaille: Pour donner un exemple, on sait que les jeux que l'on trouve dans plusieurs familles, soit de l'équipement Atari, Intellivision ou Coleco, permettent différentes sortes de jeux d'amusement, tout comme les jeux Pac-Man que l'on retrouve dans les arcades ou Asteroid. Le problème dans les arcades, actuellement, c'est que les jeunes sont obligés de débourser 25 cents à chaque fois qu'ils jouent à Pac-Man et de redébourser 25 cents pour un autre jeu. Le problème que l'on retrouve dans les arcades,

c'est que les jeunes sont obligés de débourser des sommes d'argent importantes pour jouer à ces jeux-là.

Si, comme le mentionnait le ministre Parizeau, les jeux comme Pac-Man et Asteroid étaient rendus disponibles gratuitement à des jeunes dans des endroits autres que des arcades, évidemment, vous n'auriez plus les problèmes reliés au fait que ces jeux sont lucratifs dans les arcades et que les jeunes doivent débourser des sommes d'argent.

On sait, par ailleurs, que, selon différentes études sociologiques, les jeux vidéo ne sont pas néfastes pour les jeunes; il y a même plusieurs études qui soutiennent que c'est très formateur à différents niveaux, ces jeux vidéo. Le problème, c'est ceci: de la façon dont c'est exploité dans les arcades, les jeunes, pour avoir suffisamment d'argent pour jouer aux jeux vidéo, posent des gestes illégaux ou sont incités par d'autres à poser des gestes illégaux. C'est ce que tous les corps de police mentionnent. Alors, la solution sociale est justement de rendre disponibles ces jeux, qui ont quelque chose de bon en soi, mais en enlevant l'aspect négatif qui est relié à l'argent, à savoir de devoir débourser pour jouer à ces jeux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je serais juste curieux de savoir, aujourd'hui, si jamais le gouvernement...

M. Laplante: M. le Président, on voudrait avoir la possibilité, nous aussi, de questionner un peu. Cela fait déjà une demi-heure...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais il y a eu des réponses.

M. Laplante: Oui, mais, tout de même, cela fait 38 minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était la dernière.

M. Laplante: ...au-delà de 20 minutes...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa, pour votre information, j'ai vérifié et il reste encore au député de Vaudreuil-Soulanges 9 minutes, s'il veut épuiser son temps de 20 minutes.

M. Laplante: Combien?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne l'épuiserai pas, M. le Président. Je vais rassurer tout de suite le député de Bourassa.

M. Tremblay: Je pensais qu'on prenait une demi-heure, qu'on s'était entendu.

Une voix: C'est un droit de parole de 20 minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Tremblay: Alors, on ne s'est pas entendu.

M. Laplante: ...une entente d'une demi-heure, je m'en excuse....

M. Tremblay: Non, non, si on ne s'est pas entendu, c'est bien. Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...30 à 35 minutes, cela fait combien de temps?

M. Tremblay: On joue selon les règles du jeu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on est pour jouer avec le chronomètre... Cela rentre dans les trente-cinq minutes, je veux bien croire.

Un dernier commentaire, dans ce cas-là. J'essayais de voir si, dans le mandat de Loto-Québec, une évolution l'avait amenée à recommander un jeu comme celui-là. Je me base, pour poser ma question, sur le fait que l'on peut presque présumer qu'il y a un marché relativement illimité; c'est limité uniquement par l'imagination des concepteurs, ou à peu près. La croissance à moyen terme - je vais nuancer - des revenus possibles d'une opération comme la vôtre pourrait être limitée par la seule imagination des concepteurs, d'une part, et les efforts de promotion que vous pourriez faire de ces jeux-là, d'autre part.

Or, il m'apparaît y avoir quelque chose d'un peu différent ici, qui vous a amenés à suggérer la nature de ce jeu qui, à mon sens, est substantiellement différente. C'est une différence de nature, je dirais, entre les jeux où quelqu'un achète un billet - c'est une opération purement personnelle, on cherche un gain, on achète un rêve, peu importe; quelqu'un achète un billet de loto quelconque ou choisit ses numéros - et, d'autre part, les salons de loto-vidéo avec lots, où un paquet de monde se ramasse et cela devient une activité sociale fort distincte de celle que vous avez encouragée jusqu'à maintenant ou à laquelle vous vous êtes livrés, qui est de vendre un produit à un consommateur qui pourrait, à la limite, l'acheter de chez lui par téléphone, si on peut envisager cela, ce qui l'amènera peut-être un jour à se déplacer vers un salon de jeux.

Je me demandais si vous aviez redéfini votre rôle comme proposeur de nouveaux jeux au gouvernement, dans le sens qu'une dimension sociale très nette - c'est cela, la différence, à mon sens, et le ministre l'a soulevée - entre ce qui est proposé, loto-

vidéo, et ce qui existait déjà, s'est ajoutée dans cette proposition au mandat que vous aviez l'habitude de remplir. J'essaie de voir si vous avez changé de point de vue quant à la façon dont vous poussez un jeu.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je pense que je devrais répondre à cela parce qu'il n'y a pas de doute que, comme ministre responsable, je dois intervenir assez fréquemment pour essayer de réconcilier la pure technique de développer de nouveaux jeux et les conséquences d'ordre social que cela peut entraîner dans un sens ou dans l'autre. Je pense que cela est inévitable, le gouvernement doit faire cela et, comme j'ai des recommandations à faire au gouvernement, il faut que j'intervienne très directement dans l'équilibre de ces objectifs.

Loto-Québec - il ne faut pas oublier que nous parlons ici de la Société des loteries et courses - à l'origine, avait dans son mandat aussi bien des jeux individuels que des jeux, j'allais dire, de société, puisqu'il y a dans le mandat de Loto-Québec une aide à l'industrie des courses qui n'est pas du tout un jeu individuel, c'est collectif. Des tas de gens font des paris ensemble au même hippodrome. Loto-Québec, par exemple, a une filiale qui existe depuis une dizaine d'années, la SODIC: la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux. Celle-ci intervient, par cette filiale, assez directement dans l'industrie des courses.

Donc, il n'y a pas vraiment de changement de mandat: Loto-Québec doit, aussi bien pour le jeu individuel dans le sens où le définissait le député de Vaudreuil-Soulanges que pour le jeu collectif, intervenir et, effectivement, elle intervient, suggère des formules, des nouveaux jeux, le remplacement des jeux qui mûrissent par autre chose.

C'est ainsi que Loto-Québec, depuis déjà plusieurs années, s'est intéressée à la question des casinos; elle a fait un certain nombre de propositions au gouvernement quant à l'implantation de casinos. Là, forcément, comme gouvernement, il a bien fallu qu'on examine cette question et toutes ses conséquences. Je ne vous cacherai pas que, aussi convaincante que soit la démonstration faite par Loto-Québec de la façon dont cela pourrait bien fonctionner, j'ai aussi été guidé dans cette question, comme ministre responsable de Loto-Québec, par des démonstrations que m'ont faites les corps policiers à l'égard de choses que - je dois le dire - avant qu'on m'y initie, je ne connaissais pas du tout. Par exemple: Comment lave-t-on de l'argent à travers un casino? Je ne savais pas comment cela fonctionnait. On me l'a expliqué.

Il n'y a pas de doute qu'en raison du caractère, de l'intérêt particulier qu'apporte la pègre à certaines formes de jeux je n'accompagne jamais les diverses propositions techniques qu'on me fait sans garder un contact très, très permanent avec les corps policiers en leur demandant: Est-ce que vous pensez que c'est administrable, que c'est contrôlable? De votre point de vue, sur le plan du maintien de l'ordre public, pourriez-vous vivre avec telle ou telle formule? Dans le cas des casinos, on s'est dit que le risque est peut-être grand, compte tenu de ce que les gens de la Sûreté du Québec ou de la police de la CUM nous disent. Cela pourrait être plus difficile qu'on ne le pense de contrôler la situation sur le plan de l'ordre public. La décision a été non.

Il est clair que, dans cette proposition qui nous est faite par Loto-Québec, celle des salons de jeux, l'argument qui nous était présenté par les corps policiers dans le cas des casinos tombe. On ne pourrait pas imaginer qu'on lave - pour utiliser l'expression commune dans ce milieu, si je comprends bien - 500 000 $ par soir à coups de 0,25 $. Cela n'est pas faisable. Un des arguments soulevés par les corps policiers tombe. En somme, le contrôle de ces salons de jeux serait beaucoup plus facile à effectuer que dans le cas d'un casino. Mais cela soulève un problème qui n'existe pas pour le casino: celui de la concurrence ou de la non-concurrence à l'égard des arcades, des problèmes que soulèvent les arcades à l'heure actuelle.

Ce sont, en un certain sens, des problèmes de gouvernement, à partir d'études techniques qui sont faites. Nous, on a à apprécier la possibilité de faire le contrôle correctement ou non, mais dans aucun cas ne peut-on considérer que le mandat de Loto-Québec change. Loto-Québec, très proprement et très correctement, nous présente, invariablement, des solutions, des nouveaux jeux qui peuvent apporter des profits additionnels, des propositions qui permettraient de corriger tel ou tel aspect du contrôle du jeu par des intérêts illégaux, et c'est au gouvernement d'apprécier l'orientation à donner à cela. (20 h 45)

Évidemment, c'est un domaine où, indiscutablement, le gouvernement - j'allais dire - intervient davantage dans les décisions de l'organisme qui est Loto-Québec. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, tout nouveau jeu que Loto-Québec propose doit être accepté par arrêté en conseil. Par analogie, si vous le voulez, avec la Caisse de dépôt qui est venue ce matin, le gouvernement ne détermine pas si le passage du portefeuille-actions de la Caisse de dépôt de 15% à 25% doit être autorisé par arrêté en conseil ou si le déplacement du

portefeuille obligataire en immeubles doit être autorisé par arrêté en conseil; ce ne sont pas des choses dans lesquelles nous interviendrons. Lorsqu'il s'agit du jeu, il est tout à fait normal que le gouvernement en définisse la politique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Si je comprends bien, les affaires sont bonnes.

Le Président (M. Lachance): Vous me demandez cela à moi, si les affaires sont bonnes?

M. Parizeau: M. le Président, seulement à titre d'illustration, le dividende payé par Loto-Québec au Trésor public, en 1980-1981, a été de 135 000 000 $; l'année suivante, 150 000 000 $; l'année suivante 162 000 000 $; en 1983-1984, 205 000 000 $ et, en 1984-1985, une estimation modeste, comme auraient pu le dire de plus célèbres que moi, situerait cela à 225 000 000 $, sans salon de jeux et de façon tout à fait raisonnable.

M. Tremblay: On pourrait dire que le seul gagnant de Loto-Québec, c'est le gouvernement.

M. Parizeau: C'est le but de l'exercice.

M. Lafaille: Si vous permettez, M. le Président, j'ajouterais qu'il y a également certaines personnes qui gagnent. Cette année, il y a plus de 12 gagnants de 1 000 000 $; je pense bien que ces personnes se considèrent comme des gagnantes elles aussi. En particulier, une personne avait gagné 3 800 000 $ à Loto-Québec, l'année dernière; je pense bien qu'elle se considère comme gagnante elle aussi. Il faut tout de même considérer que Loto-Québec retourne 45% de ses revenus en lots, en somme; Loto-Québec en retourne également approximativement 33% au gouvernement. Elle retourne donc plus d'argent en lots qu'au gouvernement.

M. Tremblay: Ce qui fait un profit plus que raisonnable. Je voudrais vous questionner surtout quant à votre association avec les autres provinces canadiennes. Est-ce que c'est avec les neuf autres provinces que vous avez cette association ou s'il y en a qui sont dissidentes, des provinces canadiennes?

M. Lafaille: II existe une société qui s'appelle la Société de la loterie interprovinciale. C'est une société dont les actionnaires sont les dix provinces canadiennes, c'est-à-dire que le Québec et neuf autres provinces sont actionnaires, détiennent une action de cette société. C'est, en somme, une société chapeau qui administre des loteries vendues dans les dix provinces. Par exemple, actuellement, la Société de la loterie interprovinciale administre le LOTTO 6/49, le Provincial et la Super Loto. La raison pour laquelle cette société interprovinciale a été créée, c'est que, la population du Québec étant de 6 300 000, il y a certains jeux que Loto-Québec peut concevoir pour une population de 6 300 000 et il y a des jeux plus gros, plus intéressants qui peuvent être conçus pour une population de 24 000 000.

Il existe, au Canada, des loteries dans les dix provinces. Elles sont regroupées de la façon suivante. Il y a un organisme, qui s'appelle la Western Canada Lottery Foundation, qui regroupe les quatre provinces de l'Ouest et le Yukon et qui administre des loteries dans ces quatre provinces et ce territoire. L'Ontario a l'Ontario Lottery Corporation, il y a la Loto-Québec pour le Québec et l'Atlantic Lottery Corporation pour les quatre provinces de l'Atlantique. Ces quatre organismes de loterie canadienne se réunissent: ils peuvent concevoir des jeux pour 24 000 000 d'habitants. Et nous nous entendons.

Il s'agit vraiment d'une société chapeau, puisqu'il n'y a que cinq employés faisant partie de la Société de la loterie interprovinciale. Tout est fait, le marketing, la distribution, les ventes, par chacune des régions. Par exemple, le LOTTO 6/49 est administré par des ordinateurs de Loto-Québec. Tout est fait vraiment dans chacune des régions, mais on doit avoir un organisme chapeau car il faut mettre en commun les mises et payer les lots ensemble. C'est la structure actuelle de la Société de la loterie interprovinciale, soit quatre organismes régionaux de loterie. Évidemment, chaque organisation régionale est libre de lancer les jeux qu'elle désire lancer mais, si on désire lancer une loterie interprovinciale, cela prend l'accord des autres régions, des autres provinces.

M. Tremblay: Est-ce que c'est une corporation par actions ou si vous avez choisi une autre modalité pour concrétiser l'association?

M. Lafaille: C'est une société par actions, une société fédérale incorporée en vertu de la partie 1-A de la Loi sur les compagnies.

M. Tremblay: J'imagine que chacun aurait voulu acheter beaucoup d'actions de cette entreprise et qu'il y a eu une méthode de répartition de l'achat possible d'actions par groupes.

M. Lafaille: Évidemment, lorsque les gouvernements des dix provinces ont décidé

de former une société, on a alloué une action par province. Chaque action coûtait 1 $. Cela vous indique l'importance qu'accordait chaque gouvernement à l'investissement en question. Je pense qu'aujourd'hui ce dollar donne un rendement très important.

M. Tremblay: Mais comment répartis-sez-vous les profits?

M. Lafaille: Tout étant fait d'une façon régionale, c'est au prorata des ventes dans chacune des régions

M. Tremblay: En fonction des ventes.

M. Lafaille: Ce qui signifie que ce que Loto-Québec vend, nous en profitons à 100%. Ce qui se vend en Ontario...

M. Tremblay: Est-ce que cela a été long avant de mettre sur pied cette association avec les autres provinces canadiennes?

M. Lafaille: La Société de la loterie interprovinciale comme telle a été créée - je ne voudrais pas me tromper dans les dates -en 1976. Elle a d'abord regroupé l'Ontario et les quatre provinces de l'Ouest, The Western Canada Lottery Foundation et l'Ontario Lottery Corporation. Loto-Québec s'est jointe à cette société en 1978. Lorsqu'on a décidé de créer le Provincial et la Super Loto, à cette époque-là, c'était pour faire concurrence au jeu de Loto-Canada. Je pense qu'à la fin de 1978 ou au début de 1979 l'Atlantic Lottery Corporation s'est également jointe à cette société interprovinciale. C'est depuis la fin de 1978 ou le début de 1979 que toutes les provinces font partie de la société, mais elle existe depuis 1976. Cela a d'abord été créé par les provinces de l'Ouest et par l'Ontario.

M. Tremblay: Nous nous y avons adhéré parce que cela faisait notre affaire et, volontairement, on s'est joint aux autres.

M. Lafaille: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, si on prend le LOTTO 6/49, on peut difficilement concevoir un jeu de cette taille uniquement avec une population de 6 300 000, alors qu'avec une population de 24 000 000 on peut concevoir un jeu comme celui-là. Évidemment, on lance un jeu interprovincial si, commercialement, il y a un intérêt à le faire d'une façon interprovinciale. Évidemment, c'est plus simple et moins compliqué, puisqu'il n'y a pas d'entente à signer, de le faire uniquement au Québec par Loto-Québec.

M. Tremblay: On pourrait donc dire que, quand chacun trouve son compte dans une association, c'est assez facile de la réaliser.

Le Président (M. Lachance): Alors, tout à l'heure... J'interviens, M. le ministre, parce que vous savez que nos règles permettent au président d'intervenir. Je n'ai pas abusé aujourd'hui mais, comme c'est un sujet intéressant, j'aimerais savoir si vous avez atteint votre premier milliard de dollars en versant des dividendes au gouvernement du Québec. Sinon, quand prévoyez-vous l'obtenir? M. le ministre des Finances, tantôt, nous donnait des chiffres. J'ai fait une compilation rapide - c'est vrai que cela comprend les prévisions pour l'année en cours mais j'en arrive au total de 877 000 000 $.

M. Parizeau: Je pense qu'on doit avoir atteint le milliard.

M. Lafaille: Écoutez, depuis le début de Loto-Québec, en 1970, je pense qu'on a atteint... Malheureusement, je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, mais je pense qu'on a versé 1 300 000 000 $, depuis 1970, au gouvernement du Québec et plus de 1 500 000 000 $ en lots.

M. Parizeau: J'aimerais ajouter, cependant, une chose à cela, c'est qu'il n'y a pas seulement le montant qui est remarquable. En même temps, Loto-Québec aura réussi à occuper un champ d'activité fort rémunérateur à la place d'organismes ou d'organisations finalement assez douteuses et en gardant, à travers toutes ces années, une réputation absolument impeccable. Je pense qu'il faut reconnaître que, dans ce domaine qui peut si facilement devenir glissant, Loto-Québec, à travers toutes ces années, a non seulement fourni 1 300 000 000 $ au Trésor public, mais a gardé une réputation absolument impeccable.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. Lafaille, j'aimerais savoir - c'est peut-être inclus dans le rapport, je ne l'ai pas vu comme tel - par dollar de vente, si la performance de Loto-Québec sur le plan des dépenses administratives peut se comparer à ce qui se fait ailleurs dans des sociétés comparables, s'il en existe. Avez-vous des indications qui nous permettraient d'évaluer le coût de l'administration par dollar de vente?

M. Lafaille: Évidemment, M. le Président, on fait ce genre d'études. On obtient les statistiques, les résultats des ventes des autres loteries. Je pourrais même dire que, d'une façon presque hebdomadaire,

je reçois les statistiques de ventes et les informations de gestion des autres loteries nord-américaines et, périodiquement, des autres loteries dans le monde. Cela nous permet de faire des comparaisons.

Par contre, il est très difficile de faire des comparaisons, en termes de dollars et de pourcentage, parce que la façon d'administrer les loteries varie beaucoup d'une organisation à une autre, d'un État à l'autre et d'un pays à l'autre. Par exemple, j'ai eu l'occasion d'en discuter l'année dernière, Loto-Québec ne comptabilise pas ses billets gratuits. Si on comptabilisait nos billets gratuits, nos ventes augmenteraient d'une façon considérable. Par exemple, l'année dernière, notre chiffre de ventes a été de 25 000 000 $ supérieur et notre pourcentage de retour en lots aurait augmenté proportionnellement, en termes de pourcentage.

Si on regarde - je vous cite des chiffres approximatifs - notre pourcentage actuel de retour en lots, tel qu'indiqué dans notre rapport, on retourne environ 44% en lots. Si l'on tient compte des billets gratuits, ce pourcentage monterait aux alentours de 48% ou 49%. Lorsqu'on se compare à l'Ontario, on affiche un taux de retour en lots de cet ordre, 48% ou 49%, mais on comptabilise les billets gratuits. C'est toujours dangereux, à la face même des états financiers, de comparer une organisation de loterie avec une autre. Il faut donc tenir compte des méthodes comptables différentes d'une loterie à l'autre.

On fait ce genre d'études, on compare nos frais d'administration avec ceux des autres organisations de loterie et, si on tient compte de tous les facteurs, il en coûtera toujours moins cher pour une loterie qui opère avec une population très dense sur un tout petit territoire; on paie toujours moins cher pour l'opérer qu'une entreprise qui travaille sur un très vaste territoire et qui a à desservir une petite population. Je m'explique - là, je parle à l'avantage de mes collègues des provinces de l'Ouest - la Western Canada Lottery Foundation dessert une population similaire à celle du Québec, mais un territoire beaucoup plus vaste que le Québec. C'est normal que ses frais de vente et de distribution soient plus élevés qu'au Québec. Ce n'est pas qu'on soit meilleur qu'eux; si nos frais de vente et de distribution sont moins élevés, c'est tout simplement parce qu'ils ont des problèmes différents.

Si l'on tient compte de tous ces éléments et facteurs, je pense que nos frais d'opération sont très concurrentiels, si vous me permettez cette expression, avec ce qui se passe ailleurs dans les autres organisations de loterie, principalement en Amérique du Nord et également dans le monde.

M. Gauthier: II est fait mention dans le rapport, à la page 19, du programme de commandite. Ce programme est de plus en plus connu pour des raisons évidentes, dans les différentes régions, et il sert à aider des festivals ou des activités sportives de différentes natures. Est-ce que le choix des organismes à qui l'on accorde une aide quelconque est fait sur une base régionale ou si toutes les demandes sont centralisées au bureau où sont faits les choix? Existe-il une grille de critères ou si des montants sont alloués selon une répartition régionale?

M. Lafaille: M. le Président, au niveau des commandites de Loto-Québec, je pense que la principale commandite de Loto-Québec est le circuit de course à pied de Loto-Québec. La gestion du programme de commandite est centralisée à Montréal. Il y a un responsable du programme de commandite de Loto-Québec et des critères très précis. Nous publions ces critères; un dépliant explique les critères qui nous font choisir tel événement plutôt que tel autre. Ces critères sont publics et ils sont disponibles à l'ensemble de la population et des organisations intéressées au programme de commandite de Loto-Québec.

C'est en vertu de ces critères qu'on choisit tel événement plutôt que tel autre. Il est évident qu'on a des considérations d'ordre régional. Prenons le circuit de course à pied; si on commandite 30 courses à pied au Québec, on ne commanditera pas deux courses à pied à Matane et ne pas en commanditer dans une autre ville importante comme Rimouski, par exemple. (21 heures)

Alors, on tient compte, évidemment, de la question régionale dans le choix de nos commandites. Cependant, le critère essentiel et primordial en est un de rentabilité commerciale. Je m'explique. Si un événement attire 15 000 personnes et un autre n'en attire que 10 000, on va commanditer l'événement qui attire 15 000 personnes. Pour nous, le critère de rentabilité commerciale de nos commandites est essentiel, c'est d'abord cela et avant tout qui nous guide. Mais il y a un aspect régional, également, qui entre en ligne de compte.

M. Gauthier: Et, dans le même ordre d'idées, une très courte question. Je vois que vous avez prêté un concours important à la finale des Jeux du Québec de Saint-Léonard. Est-ce que c'était la première fois que vous embarquiez dans la commandite ou dans une aide quelconque aux Jeux du Québec? Est-ce que la période a été suffisamment concluante pour, dorénavant, y aller dans les finales provinciales des Jeux du Québec ou si c'est de juger à la pièce, selon des projets qui vous sont présentés?

M. Lafaille: M. le Président, ce n'est pas la première fois que Loto-Québec s'est impliquée dans les Jeux du Québec; Loto-Québec s'est impliquée dans le sport amateur depuis, si ma mémoire est bonne, 1976, peut-être même avant, peut-être 1975. L'implication de Loto-Québec était très importante, dans le sport amateur, dans les années 1976, 1977 et 1978 parce que, à l'époque, Loto-Canada était également très présente dans le domaine du sport amateur. Nous avons fait une réévaluation de nos commandites dans le sport amateur. En plus de cette réévaluation de nos commandites dans le sport amateur, on a également réévalué l'ensemble de notre politique de commandites. On s'est aperçu que, dans le domaine du sport amateur, en réalité, le problème auquel on faisait face, dans le cas des Jeux du Québec, pour prendre cet exemple, c'est que les commandites s'adressaient, essentiellement, à des jeunes de moins de 18 ans; parce que les jeunes, qui participent aux Jeux du Québec, ce sont des gens de moins de 18 ans. Alors, on s'est donné comme politique commerciale, publicitaire, promotionnel et tout, de ne jamais s'adresser à des gens de moins de 18 ans; d'adresser notre publicité et nos commerciaux à des gens de plus de 18 ans. Par exemple, vous ne verrez jamais un commercial de Loto-Québec pendant des émissions pour enfants, à la télévision. Alors, ce sont des "guide lines", si vous me permettez l'expression anglaise, que l'on s'est donnés déjà depuis quelque temps.

Donc, cela nous a amenés à réviser notre politique face au sport amateur, notre commandite des Jeux du Québec. Je retourne encore une fois aux années 1978-1979, alors qu'on était très impliqué financièrement, même avec des ressources personnelles de Loto-Québec, dans les Jeux du Québec, on s'est graduellement "désimpliqué", si je peux employer l'expression. Maintenant, je pense même que, cette année, nous ne sommes plus impliqués du tout dans les Jeux du Québec. C'est justement pour éviter que nos activités de promotion, de commandite et de publicité s'adressent à des gens de moins de 18 ans, pour vraiment axer cela uniquement, dans la mesure du possible évidemment, sur la population adulte du Québec.

M. Gauthier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, très brièvement, M. le député de Bourassa puisqu'on commence à avoir des problèmes de temps. Vous savez que le temps qui nous est imparti est jusqu'à 22 heures, ce soir. Alors, j'aurais besoin d'un consentement pour prolonger et, de toute façon, à partir de ce qui avait été prédéterminé, cela ne pourrait aller au-delà de 23 heures...

M. Laplante: Cinq minutes, trois minutes.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Laplante: En ce qui concerne les valideuses, il y en a deux sortes, actuellement, sur le marché et ne peut-on pas employer les mêmes coupons? Est-ce qu'il est de votre intention d'uniformiser ces valideuses, en cours de route?

M. Lafaille: Oui. C'est un problème qui s'est posé lorsque nous avons fait l'acquisition de terminaux supplémentaires. Les 2000 premiers terminaux que nous avons achetés étaient d'une génération de terminaux qui remonte à cinq ans. Les nouveaux terminaux dont on a fait l'acquisition sont d'une nouvelle génération et acceptent des fiches de format différent. Je pense que tant que nos vieux terminaux, si on peut employer l'expression, fonctionneront encore et nous apportent de bons revenus, ce sera rentable de les conserver et on va les conserver. Parce que, toute de même, il s'agit d'un coût d'achat important.

M. Laplante: D'accord. C'est justement...

M. Lafaille: Un terminal, c'est une valeur de 6000 $ ou 7000 $.

M. Laplante: C'est justement là-dessus que je voudrais vous poser deux questions. Ce sera terminé ensuite.

Au coût de base de ces valideuses, le coût de celui qui l'opère lorsqu'il la reçoit, est-ce qu'il a une taxe ou un équipement quelconque à payer? Aussi, vous avez porté de 2000 à 4000 les valideuses. Est-ce que, selon vos profits, par rapport au coût de ces valideuses, il a été bénéfique de porter cela de 2000 à 4000?

M. Lafaille: La première question, à savoir le coût du terminal, je vous donne encore une fois, un chiffre approximatif. Il est de l'ordre de $7000 ou $7500 l'unité.

Quant au commerçant qui reçoit le terminal, il n'a pas de taxe, pas de coût à défrayer, à l'exception cependant des frais suivants: si le terminal doit être branché sur une prise électrique et qu'il n'en a pas, il devra engager un électricien et faire installer une prise électrique sur son comptoir. Il a peut-être des frais qui sont reliés à l'administration du terminal mais ce sont des frais que le commerçant doit faire de toute façon s'il veut installer une caisse enregistreuse. Loto Québec ne demande rien au commerçant pour obtenir un terminal.

Quant à votre troisième question au sujet du nombre de terminaux, évidemment, lorsqu'on a décidé d'augmenter notre parc de

terminaux de 2000 à 4000, on a fait des études. À ce moment, le chiffre que je retiens, c'est qu'on croyait que l'augmentation du parc de terminaux était pour augmenter les profits de Loto Québec de l'ordre de $26 000 000, par année. Je pense que l'expérience du 6/49 au mois de janvier dernier, on ne peut que confirmer ces pronostics et on peut facilement dire aujourd'hui que les profits additionnels générés par le nombre de terminaux supplémentaires sera beaucoup plus élevé que les premières prévisions déjà faites.

Le Président (M. Lachance): Je remercie M. Lafaille, au nom de tous les membres de la commission, pour votre présence ici.

Je me réfère maintenant au programme 6 des crédits du ministère des Finances intitulé: Inspecteur général des institutions financières.

J'inviterais l'inspecteur à bien vouloir se présenter à la table.

Inspecteur général des institutions financières

M. Parizeau: M. le Président, j'ai, à ma droite, M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières qui, selon une procédure que nous avons adoptée depuis ce matin, présentera lui-même ceux qui l'accompagnent.

M. Bouchard (Jean-Marie): Voici, M. le Président: à ma droite, M. Jacques Cardinal, directeur général de l'administration des entreprises, M. Guy Monfette, surintendant de l'assurance et M. Victor Guerci, surintendant des institutions de dépôts.

Le Président (M. Lachance): J'ai une question à poser au ministre des Finances, puisqu'il est question d'une loi sur les assurances. Je rencontrais récemment quelqu'un de la Fédération des mutuelles d'incendie du Québec et il manifestait le désir de voir disparaître dans les obligations que les mutuelles possèdent présentement un aspect qui remonte assez loin dans le temps. Je me demande si le ministre des Finances serait en mesure de nous dire si cet aspect, que l'on peut considérer assez vieillot... Je m'excuse, mais je ne me souviens plus exactement du nom qu'on utilise pour cela.

M. Parizeau: II y a plusieurs questions que nous avons cherché à régler à l'égard des mutuelles d'incendie. Comme il y en a plusieurs, je ne sais pas à laquelle vous faites allusion. Par exemple, la question du territoire, de la délimitation du territoire, leur crée des problèmes depuis fort longtemps. Nous en avons eu un exemple récent, je pense, dans Portneuf. Dans un certain sens, ce fut un des cas qui nous a alertés à la nécessité de moderniser, d'enlever, comme vous dites, certains aspects vieillots. Cela apparaîtra dans le projet de loi que nous déposons. Comme il y a quatre ou cinq de ces aspects vieillots, je ne sais pas exactement à qui vous faites référence. Si c'est le territoire, par exemple, oui, ça...

Le Président (M. Lachance): Probablement, M. le ministre, que ça viendra un peu plus tard au cours de la discussion. On verra, à ce moment-là. J'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à poser ses questions.

M. Scowen: Merci. M. Bouchard, j'ai l'intention d'être très bref avec vous ce soir. Nous sommes très en retard, en grande partie à cause de l'écran de fumée que le ministre a développé autour des activités de la Commission des valeurs mobilières cet après-midi et des gaffes qu'il a faites dans la loi 44. On n'était pas capable de le percer et cela nous a pris un grand temps pour accepter ce fait. Je vais me limiter strictement aux questions budgétaires à moins que les autres ne lancent un débat. Je n'ai que deux ou trois questions.

Le Président (M. Lachance): Sur une question de règlement, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je trouve dommage les paroles du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il me semble que vous pourriez, comme président, rappeler à l'ordre le député de Notre-Dame-de-Grâce à la suite des affirmations qu'il vient de faire.

Le Président (M. Lachance): En vertu de quel article du règlement, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Je n'ai pas mon règlement, M. le Président. Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Vous avez entendu, tout comme moi, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit, les insinuations qu'il a faites. Ce n'est pas comme cela qu'on peut faire un travail constructif autour d'une table, surtout lorsqu'on étudie les crédits...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous arrête immédiatement. Je laisse la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. Il faut avancer.

M. Scowen: M. le Président, j'ai droit à une opinion et j'ai le droit de l'exprimer. C'est ce que j'ai fait.

M. Bouchard, on constate qu'il y a une augmentation importante. Je regarde à la page 15-7 dans le livre des crédits et il y a

une augmentation très importante dans le total des sommes qui y sont affectées: de 12 000 000 000 $ à 15 900 000 000 $. Quand on regarde le livre supplémentaire qui nous a été remis, c'est essentiellement dans l'élément 2: Contrôle et surveillance des institutions de dépôts. On constate qu'il est question d'ajouter une cinquantaine de nouveaux inspecteurs. Il s'impose donc, dans un premier temps, que vous expliquiez ce point.

Voici le deuxième point auquel j'aimerais que vous répondiez. Si je regarde à la page 15-7, je remarque que, pour 1983-1984, il y avait des sommes importantes qu'on appelle les crédits permanents qui disparaissent. Il s'impose donc que ce changement soit également expliqué. Je crois que c'est probablement la question des revenus. Je ne sais pas exactement comment c'est traité, mais une explication s'impose.

La troisième question est complètement technique. Si j'ajoute le nombre d'effectifs dans les éléments du programme 6, sur les quatre pages ici, j'arrive au total suivant: pour l'année passée, élément 1, 101; élément 2, 103; élément 3, 7; élément 4, 240; soit 451; tandis que, dans le livre des crédits, pour l'année 1983-1984, vous prétendez qu'il y en avait 499. Cela m'a frappé, parce qu'il y a une augmentation énorme dans les budgets. Selon les pages dans les crédits, il y a une diminution dans le nombre des effectifs même si vous dites, dans le texte, qu'il y a une augmentation de 50 inspecteurs. Si ce n'est pas clair, comme plusieurs autres aspects du ministère des Finances qu'on a examinés aujourd'hui, je vous demande de nous donner une explication.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances. (21 h 15)

M. Parizeau: M. le Président, à titre -nouveau pour moi - de témoin devant cette commission plutôt que membre, je dois utiliser le droit de parole que me reconnaît le règlement pour protester contre ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Je souhaite, dans la mesure où les ministres ne sont pas membres et sont appelés à témoigner devant les commissions, que les éléments de politesse élémentaire qu'on utilise habituellement à l'égard des témoins puissent être maintenus, même à l'égard des ministres. Cela dit, je pense que je vais laisser maintenant l'inspecteur général répondre aux questions spécifiques qui lui ont été posées.

Le Président (M. Lachance): M.

Bouchard.

M. Bouchard: M. le Président, d'abord en ce qui concerne l'augmentation des effectifs au niveau des inspecteurs. Vous vous rappelez que, lors de la défense des crédits, l'an dernier, peu de temps après la création du poste d'inspecteur général des institutions financières qui marquait un nouveau départ dans la surveillance et le contrôle des institutions financières, on avait expliqué que nous devions procéder à l'établissement d'un nouveau système de vérification et de contrôle des institutions financières proprement dites.

Nous avions déjà un certain nombre de postes. Effectivement, nous avions à ce moment, au niveau des institutions financières proprement dites autres qu'assurances, 18 personnes. Nous avions, dans le domaine des assurances, 8 postes. Cela s'expliquait par le fait suivant. Le domaine des institutions financières comprend, comme vous le savez, M. le Président, les compagnies d'assurances et toutes les institutions de dépôts. Les institutions de dépôts couvrent le secteur des caisses d'épargne et de crédit, les compagnies de fiducie et les compagnies de prêts.

Le secteur des caisses d'épargne et de crédit, principalement le Mouvement Desjardins, en vertu d'une entente qui existait depuis fort longtemps - au-delà de 20 ans - procédait lui-même à sa propre inspection. Les autorités publiques ne vérifiaient pas les institutions financières du Mouvement Desjardins. Par ailleurs, le ministère des Institutions financières du temps faisait les inspections de toutes les autres institutions financières, les compagnies d'assurances et les compagnies de fiducie.

À cause de la responsabilité de l'inspecteur général chargé de l'administration de toutes les lois des institutions financières et dont l'une des missions premières est de voir à l'observance des lois et à ce que les institutions soient solvables, rentables et qu'elles correspondent à toutes les normes fixées par les lois, il importait que la responsabilité publique soit assumée envers le secteur. C'est ainsi qu'en novembre 1982, le Conseil du trésor nous octroyait 15 nouveaux postes et, en juin 1983, 50 nouveaux postes, ce qui fait le total que vous voyez. Ce qui fait qu'actuellement, dans le seul secteur des institutions de dépôts, il y a 58 inspecteurs avec encore 25 postes vacants. Il est difficile de recruter des gens et de les former tranquillement; il y a quand même une difficulté d'adaptation et d'ingurgitation pour ces postes.

L'augmentation du budget vient donc du traitement de ces nouveaux inspecteurs qui seront chargés de surveiller les institutions financières proprement institutions de dépôts et également les charges inhérentes, les frais de déplacement et ainsi de suite. Ce qui veut dire qu'à ce chapitre, au cours de l'année, et même si au budget vous avez un

montant d'environ 100 000 $ prévu à ce moment, nous avons effectivement dépensé beaucoup plus que cela, non pas à cause de l'engagement périodique des inspecteurs, mais nous nous sommes rendus à plus de 300 000 $ de frais d'inspection du secteur. Avec les postes que nous continuons de combler dans le courant de l'année, nous prévoyons donc une augmentation équivalente pour le service d'inspection, ce qui explique en partie les frais pour l'inspection.

M. Scowen: Si je comprends bien, si le livre de crédits pour 1983-1984 accordait un nombre d'effectifs de 406, à la page 2 du livre supplémentaire des crédits, vous voyez le premier chiffre...

M. Bouchard: 456.

M. Scowen: ...406, c'était le livre de crédits 1983-1984...

M. Bouchard: J'ai 456.

M. Scowen: Page 2 de ce livre, cahier bleu que vous nous avez donné: 406. Livre de crédits 1983: 406.

M. Bouchard: En haut de la page: employés réguliers.

M. Scowen: Je vois aussi, dans le livre des crédits pour 1984-1985, que le chiffre n'est pas 406, mais 499. J'essaie de comprendre l'écart. Comment se peut-il qu'un livre nous dise qu'il y en a 406 et l'autre 499 pour l'année passée?

M. Bouchard: Cela s'explique, M. le Président, par beaucoup de mutations qui sont arrivées en cours de route. Pour vous faire l'historique, on va partir de 1982. En 1982, nous avions 545 postes, mais nous avons transféré 83 postes, car, à ce moment-là, la Commission des valeurs mobilières faisait partie de nos effectifs. Nous avons transféré à la Commission des valeurs mobilières 83 postes. Nous avons subi 25 réductions de compressions budgétaires d'effectifs et nous avons eu également, durant la même période, les 15 nouveaux postes dont je vous ai fait mention tout à l'heure, ce qui fait qu'en 1983 nous avions en fonction 451 personnes.

Au début de l'exercice - 451 personnes - de mars 1983, nous avons eu encore des transferts de responsabilité, 47 postes ont été transférés. Parmi les postes transférés, entre autres, il y a eu 23 postes du courtage immobilier au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et les 24 postes du secteur des associations coopératives au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous avons eu une compression budgétaire de 5 employés et nous avons obtenu du Conseil du trésor, dont je vous ai fait mention tout à l'heure, 55 postes, ce qui fait que le total d'effectifs pour l'année dont nous parlons est de 453, plus 43 occasionnels, ce qui fait 496. La grosse différence, ce sont les occasionnels. Les occasionnels ne sont pas comptés dans le 406.

M. Scowen: Parce que c'est complexe, je crois, vous allez être d'accord avec moi qu'à la page 2, ainsi que les pages 3, 4, 5, 6 et la page du livre de crédits, ce n'est pas tout à fait clair; plutôt que d'éterniser le débat de ce soir, peut-être que je peux vous demander de me faire parvenir une fiche dans laquelle le tout sera expliqué.

Voici l'autre question que je désire poser. Pourquoi ne trouve-t-on pas dans l'année courante, le budget de 1984-1985, les crédits permanents? Si vous regardez à la page 15-7 dans le livre des crédits, c'est quoi...

M. Bouchard: Cela s'explique, M. le député, pour une raison bien simple, c'est que, l'an dernier, comme les postes ont été créés au début de l'exercice, nous puisions nos budgets à même les crédits du fonds consolidé du revenu. Ce qui fait que cette année, cela n'apparaît pas.

Le Président (M. Lachance): Pour compléter la réponse.

M. Parizeau: Je voudrais simplement rappeler, à cet égard, que chaque fois qu'un nouvel organisme est créé par une loi, jusqu'à la fin de cette année-là, l'organisme nouveau s'approvisionne directement au fonds consolidé et ce n'est que l'année suivante qu'il embarque, si vous me passez l'expression, sur les crédits réguliers. C'est vrai de tout nouvel organisme créé au cours d'une année par une loi. Comme nous avons aboli le ministère des Institutions financières et créé par une loi l'inspecteur général des finances, c'est ce qui explique pour l'exercice 1983-1984 que l'on trouve, dans les crédits permanents, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières.

M. Scowen: Une dernière...

M. Parizeau: Si vous me permettez, des feuilles ont été préparées qui appuient ce que l'inspecteur général vient d'indiquer de tous ces mouvements d'effectifs qui correspondent, dans l'espace d'un an et demi, à la fermeture du ministère des Institutions financières, à la création de l'inspecteur général, et à l'envoi, dans divers autres ministères, de services qui, jusqu'alors, appartenaient au ministère des Institutions financières. Ce que je suggérerais peut-être, c'est de distribuer quelques copies aux

membres de la commission de chacun de ces mouvements d'effectifs au cours des deux dernières années. Je crois que cela éclaircira la question.

M. Scowen: Une dernière question. Dans ce cas, on peut dire que, durant les derniers 18 ou 20 mois, on a effectivement augmenté le nombre d'inspecteurs de 50, dans le secteur de l'inspection des institutions de dépôts. La question que je veux vous poser est la suivante: Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui, avec ces 50 inspecteurs, que vous ne faisiez pas avant? Quel était le but de cet exercice?

M. Bouchard: M. le Président, avec les postes nouveaux, nous allons maintenant pouvoir procéder à l'inspection des institutions financières qui n'étaient pas couvertes, c'est-à-dire le Mouvement Desjardins.

M. Scowen: Pardon?

M. Bouchard: Le Mouvement des caisses populaires Desjardins.

M. Scowen: Ah bon! C'est fait, effectivement...

M. Bouchard: Exactement.

M. Scowen: ...les caisses populaires Desjardins...

M. Bouchard: Effectivement, oui, les...

M. Scowen: ...seront inspectées. Cela a été discuté l'année dernière. C'était quelque chose qui n'était pas fait.

M. Bouchard: Effectivement, nous avons commencé...

M. Scowen: L'auto-inspection n'existe plus. Maintenant elles sont inspectées comme toutes les autres institutions.

M. Bouchard: Effectivement, M. le Président, même si nous n'avions pas encore tous nos effectifs, nous avons fait, cette année, un effort considérable. Nous avons inspecté toutes les fédérations, ce qui ne s'était jamais fait. Nous avons inspecté à fond la Caisse centrale Desjardins et, par pourcentage, par sondage, un certain nombre de caisses qui variait de 5% à 10% de chacune des fédérations.

M. Scowen: La thèse que quelqu'un a soutenue voulant que le gouvernement devrait inspecter plutôt les inspecteurs et encourager l'auto-inspection a été rejetée.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que cela ne se présente pas de façon aussi radicale, soit dire qu'une thèse est rejetée nécessairement. Il n'y a pas de doute qu'il faut, dans ces nouveaux services d'inspection que nous créons, que l'expérience se fasse, se prenne, que la connaissance de la matière s'étende et après cela, on détermine quel est le niveau d'inspection et comment on veut stabiliser l'inspection. Il est clair qu'à l'heure actuelle, avant d'être en mesure de déterminer ce qui sera inspecté: est-ce que l'accent sera surtout mis sur l'inspection des inspecteurs? Quel sera le partage entre l'auto-inspection et l'inspection directe? Il faut que ce nouveau champ d'inspection que nous avons ouvert puisse prendre l'expérience élémentaire du terrain. Dans ce sens, la stabilisation du type d'inspection qu'il faut faire ne se fera qu'une fois l'expérience faite. Cela peut prendre quelque temps.

M. Scowen: Une avant-dernière question. Dans le projet de loi sur les assurances qui doit être bientôt déposé, est-il de votre intention de boucher l'autre trou dont on a discuté l'année dernière, de changer cette inspection, l'assurance d'un an au lieu de trois ans? Est-ce que cela doit rester à trois ans?

M. Parizeau: Cela reste à trois ans.

M. Scowen: En terminant, M. le Président, je voudrais faire un commentaire sur des paroles que le ministre m'a adressées au début de son intervention.

Mes commentaires, ce soir, concernant l'écran de fumée, n'étaient pas quelque chose que j'ai dit au hasard. Je suis complètement d'accord que les ministres ont droit à notre respect, qu'ils soient de ce côté ou de l'autre. Cependant, ce soir, dans le cas des questions que j'ai posées sur la loi 44 - j'ai posé des questions très précises - le ministre a choisi de répondre avec la lecture d'un communiqué de presse qui a été rendu public, il y a quelques semaines. C'est son droit de ne pas répondre aux questions qui sont posées et ne pas permettre au président de la Commission des valeurs mobilières de le faire lui-même. Il ne doit pas s'attendre qu'on respecte cette attitude ou que l'on va être impressionné par celle-ci; nous allons garder notre opinion sur lui comme nous gardons notre opinion sur n'importe quel autre témoin qui agit de cette façon. Il doit s'attendre que, si les non-réponses, ce que l'on a vécu cet après-midi... (21 h 30)

M. Gauthier: M. le Président...

M. Scowen: ...qu'il attende une réaction comme il a...

M. Gauthier: ...une question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, une question de règlement, M. le député de Roberbal.

M. Gauthier: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce veut-il se donner la peine de considérer que son intervention est complètement déplacée? S'il n'était pas satisfait des réponses qu'il a obtenues, il a eu tout le loisir de questionner et de sous-questionner, aujourd'hui. Et ce n'est pas le temps, maintenant que nous sommes rendus à 21 h 30, de revenir sur des réponses qui ne l'auraient pas satisfait. Alors, il apprendra, à l'avenir, qu'il faut intervenir au bon moment, ici à la commission. Et lorsque les réponses ne sont pas satisfaisantes, venant de qui que ce soit, il posera une question additionnelle, comme nous le faisons du côté ministériel.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je voudrais simplement rétablir les faits, brièvement, M. le Président. Je rappellerai que j'ai passé, après m'être exprimé sur les interrogations du député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole au président de la Commission des valeurs mobilières qui cherchait encore, à la fin de cette épisode, à savoir exactement à quel document et à quelle déclaration le député de Notre-Dame-de-Grâce faisait allusion.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances, la disposition archaïque, dont je voulais vous parler tout à l'heure, c'est celle qui consiste à obliger un détenteur d'une police dans une mutuelle d'incendie à signer un billet de souscription. Ma question est celle-ci: Est-ce que vous envisagez de donner suite aux revendications qui sont faites par la fédération des mutuelles d'incendie? Je rencontrais, dernièrement, M. Normand Fontaine qui faisait part, justement, de cet aspect et de bien d'autres, mais surtout de celui-là. Est-ce que vous entendez donner suite pour corriger cette situation?

M. Parizeau: La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie. Alors, je remercie M. Bouchard ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Est-ce que le programme 6, concernant l'Inspecteur général des institutions financières, est adopté?

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Nous allons, maintenant, inviter le curateur public à bien vouloir se présenter à la table.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai, à ma droite, Me Rémi Lussier, qui est curateur public du Québec. Et je comprends qu'il sera le seul, je pense bien, à m'accompagner à cette table.

Curatelle publique

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. M. Lussier, il se fait tard, mais, étant donné qu'il ne faisait pas du tout beau dehors, je suis convaincu que vous étiez heureux d'être ici, dans cette salle, toute la journée.

Un peu dans le même sens que les remarques que j'ai adressées à M. Lafaille, de Loto-Québec, tout à l'heure - vous étiez présent, je ne veux pas les répéter au complet - cette séance d'aujourd'hui est quand même une occasion de rencontrer un président d'organisme. Pour les raisons que j'ai évoquées, il est bien difficile d'aller dans le détail de certains gestes de votre administration par l'intermédiaire de questions au ministre responsable.

Ce que je voulais éclaircir avec vous, essentiellement, c'était le "problème" - entre guillemets - du budget de publicité de la Curatelle publique à l'occasion de procédures devant la Commission de la fonction publique, ainsi de suite, sur lesquelles je n'ai pas du tout l'intention de revenir. C'est classé, c'est chose jugée, comme on dit. Il y a eu, également, des articles dans au moins un journal sur le contentieux qui semblait vous opposer au Vérificateur général quant à la source de revenus dont vous vous serviez pour défrayer les dépenses de publicité. Par ailleurs, d'une façon plus générale, j'aurais aimé vous poser des questions sur le budget de publicité que vous prévoyez pour l'année 1984. Vous avez eu l'amabilité de nous faire parvenir un budget sommaire pour l'année 1984 dans lequel, tel que rédigé, n'apparaissent pas les dépenses de publicité, mais vous avez, en réponse à une autre question de l'Opposition, indiqué que vous prévoyiez dépenser environ 350 000 $ en 1984 au titre de la publicité. J'aurais aimé savoir, essentiellement, comment vous envisagez que la Curatelle publique doit faire de la publicité. Vous pourriez également préciser quels sont, selon vous, les marchés visés et à quelles fins vous visez ces marchés. Pourquoi employez-vous, c'est inévitable lorsqu'il y a des budgets de publicité, certains médias plutôt que d'autres?

Le Président (M. Lachance): M. Lussier.

M. Parizeau: M. le Président, je vais demander à Me Lussier de répondre.

M. Lussier (Rémi): La raison de la publicité se résume dans le fait suivant. La Curatelle publique existe, mais je ne sais pas si 1% de la population est au courant qu'elle existe. Les psychiatres sont au nombre de 550 dans la province de Québec. Je me demande combien, parmi eux, connaissent l'existence du curateur public. C'est grave parce qu'il faut absolument un certificat, une opinion des psychiatres pour établir la juridiction du curateur public. C'est une situation qui a toujours existé: le curateur public, on ne le connaît pas. L'année passée, la publicité que nous avons faite a été faite par brochures. Nous avons rencontré des gens dans les hôpitaux. Nous avons rencontré, dans un premier temps, les milieux intermédiaires, c'est-à-dire les hôpitaux et les gens qui y oeuvrent, comme les médecins, les gardes-malades, les infirmiers, les travailleurs sociaux, etc. Nous avons atteint un certain but, un certain succès.

Nous nous sommes aperçus, à travers les années, que les médecins en général, ne comprenaient pas l'importance, entre autres, du consentement à l'acte médical. En vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un traitement ne peut être infligé à qui que ce soit sans le consentement de cette personne ou d'une personne nommée en vertu de la loi. On s'aperçoit que c'est une chose qui ne se fait pas souvent et pas toujours. Lorsque arrive la question d'une personne incapable de donner sa décision, il y a des gens qui décident pour cette personne. On le fait dans des conditions... Je ne dis pas que les personnes reçoivent des mauvais traitements, pas du tout. C'est que les personnes qui donnent les consentements pour une personne incapable ne sont pas autorisées à le faire autant que la loi. En d'autres mots, elles n'ont pas de tuteur, elles n'ont pas de curateur et c'est l'entourage. Vous pouvez avoir, dans un centre d'accueil, des personnes âgées et, lorsqu'elles sont malades, c'est le directeur des services professionnels ou le directeur général de l'établissement qui va donner les consentements. La même chose existe, également, au niveau des biens. Qui administre? Ce sont encore ces personnes-là. Cela amène des complications. La loi prévoit soit le curateur privé ou le curateur public pour opérer dans ces conditions. Cela n'existe pas. Nous sommes intervenus graduellement. Il est arrivé des situations où, dans un centre d'accueil, je leur ai annoncé que ce qu'il faisait depuis des années était parfaitement illégal. Il prenait les décisions pour leurs gens. Il prenait les décisions. C'était des gens qui prenaient soin, qui avaient pris un engagement, qui avaient à coeur le bien-être de leur entourage, de leurs pupilles, des gens dont ils s'occupaient et ils prenaient leur décision. Je suis allé leur dire: Écoutez, vous n'avez pas le droit de faire cela. C'est à peu près la même chose que de dire que cette feuille blanche est noire. À un moment donné, il y en a un qui m'a demandé si je n'arrivais pas de la planète Mars et si je n'appliquais pas les lois d'un autre pays.

Maintenant, là où j'ai été vraiment surpris, c'est que le niveau du consentement est une notion que l'on ne comprenait pas. La première personne à attaquer, dans le sens de contacter, c'était le médecin. Nous nous sommes aperçus que les médecins ne connaissent pas la notion légale du consentement. Le médecin est un animal entraîné pour guérir. Il a passé sa jeunesse, toutes ses études à apprendre à devenir un guérisseur. On lui dit: C'est beau la médecine; c'est beau guérir, mais attention! Il faut que tu fasses ceci et cela. En d'autres mots, on veut en faire un avocat. Il est tanné de cela et il dit: Tout ce qui n'est pas médecine, ce ne sont que des moyens pour m'empêcher de pratiquer ma médecine. Et il s'en va, pose des gestes qui dépassent sa responsabilité médicale et, souvent, cela peut amener des complications. Il a fallu les contacter.

Le problème c'est de dire à un médecin qu'il pratique mal sa médecine, surtout lorsque cela vient d'un notaire - le curateur public est un notaire - il le prend mal. Si on fait une conférence de presse et qu'on dit à tout le monde: Messieurs, faites attention au consentement, on va alerter tout le monde, on va s'aliéner les professionnels de la santé et bien des personnes qui diront: Un instant, on abuse de nous.

On aurait pu tenir des conférences ou des rencontres. Mais, les rencontres - cela fait maintenant quinze ans que je suis curateur public - avec les médecins, quand on les organise, les médecins ne sont pas là, parce qu'ils ont d'autres occupations. Alors, il reste une chose: faire un document pour les rejoindre. Nous avons préparé un document légal, nous avons organisé une équipe formée d'un conseiller juridique, de deux médecins-conseils du curateur et de deux personnes en publicité. Nous avons préparé un document de vulgarisation à l'intention des médecins. Cela a été fait. Mais, de quelle façon peut-on aller chercher l'attention du médecin quand on sait qu'il est complètement inondé par une publicité très belle, très illustrée, de première classe, provenant des produits pharmaceutiques? Il a fallu sortir un document assez précis et assez beau. Nous l'avons fait et nous avons atteint notre but. Vous allez me dire que cela a coûté cher. Oui, monsieur. Mais, nous avons atteint notre but qui était d'aller chercher ces gens.

Cette réussite était tellement belle, tellement époustouflante que, dès la première semaine, on a eu à la curatelle une demande d'au moins 2000 exemplaires supplémentaires.

Nous en avons fait imprimer 110 000 autres et nous les avons envoyés aux juges, aux avocats, aux notaires, aux infirmières et aux travailleurs sociaux. Nous avons inondé le marché du domaine intermédiaire.

Aujourd'hui, personne ne peut dire qu'il n'est pas au courant du consentement dans le milieu, personne. Nous avons atteint notre but premier. C'est beau aller rejoindre les médecins, mais, lorsque vous avez dans votre entourage un problème de maladie mentale, vous ne savez pas quoi faire en tant qu'homme. Que fait-on? J'ai des appels de juges, d'avocats, de notaires et de médecins qui me demandent: Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'il arrive: je suis arrivé à l'hôpital et ils n'ont pas voulu prendre soin de ma mère, parce qu'ils n'ont pas son consentement et qu'elle n'est pas capable de donner un consentement? On ne sait plus quoi faire. Que fait-on? Là, j'en ai sorti une autre, je la lui ai citée et c'est celle que vous voyez durant l'année 1984.

La première chose, ce sont les campagnes que vous avez tous vues à la télévision, je l'espère. Le but était de rejoindre le citoyen. Le citoyen avait des images qui le frappaient. C'est à la télévision, c'est très simple comme annonce; elle durait 30 secondes. Vous avez l'image d'un type qui fait une dépression et vous le voyez ensuite à l'hôpital psychiatrique et il se pose la question: Qu'est-ce qui va m'arriver? Ensuite, vous avez une autre séquence: celle de la vieille dame assise dans sa chaise qui dit: Cela va bien actuellement, mais quand je ne serai plus capable, qui s'occupera de moi? La troisième, c'est celle de la petite fille qui nage dans une piscine. Elle est incapable d'atteindre l'autre extrémité de la piscine et c'est son tuteur qui vient la chercher, parce que nous protégeons et nous surveillons également la gestion des tuteurs. (21 h 45)

Cette publicité était aidée par une publicité dans des périodiques comme le TV-Hebdo, Actualité et d'autres. Là où nous avions le détail, si les gens désiraient des informations, ils pouvaient s'informer à tel endroit. Cette publicité se déroule très bien et, maintenant, la population commence à connaître le curateur public. Cela a coûté cher? Peut-être. Parce qu'on ne va pas à la télévision pour des prunes. Cela coûte énormément cher. Maintenant, il y a quelque chose, par exemple, c'est que le gouvernement a créé la Curatelle publique, un service pour le public et c'est un service qui n'était pas connu. Nous y sommes allés. Et cet argent-là, ce ne sont pas les malades mentaux qui le paient, ce sont les revenus que le curateur public a avec la gestion de ces biens et ce n'est pas pris à même les biens des malades mentaux, mais à même des revenus que je fais avec la gestion des biens que j'ai, en conformité avec la loi.

En d'autres mots, les malades mentaux, avant ces campagnes de publicité, avaient un tarif, ils payaient; actuellement, ils sont assujettis au même tarif. Sauf que la loi du 16 décembre 1982 m'a permis d'agencer certaines dépenses, certains revenus, qui sont maintenant les revenus du carateur public.

Les 350 000 $, c'est 270 000 $ que cela a coûté pour la campagne de publicité à la télévision et dans les périodiques: la télévision, les journaux et la conception.

J'ai un autre problème. La différence, vous avez des brochures publicitaires, environ 50 000 $, parce qu'on a beaucoup de demandes. De ces brochures - que je vous ai fait parvenir - puisque la demande était plus forte, il a fallu se réapprovisionner.

La dernière partie, c'est un autre problème majeur que nous avons à la Curatelle publique - pas tellement un problème majeur pour nous, mais bien plus pour la société - la confidentialité du dossier médical. Le dossier médical et une grange ouverte, c'est la même affaire. Tout le monde rentre là-dedans, tout le monde sort le document qu'il veut, alors que c'est confidentiel. Et, encore une fois, la Loi sur les services de santé et les services sociaux dit: Aucun renseignement ne peut sortir du dossier médical sans la permission du malade ou de l'ayant droit du patient. Si le patient n'est pas capable de donner un consentement, c'est bien de valeur, le document reste là et l'information aussi.

Alors, il m'arrive des situations où on va demander à un médecin: Docteur, mon père n'est pas trop bien. Voulez-vous lui faire un petit examen médical et donnez-moi le rapport, parce qu'on va l'interdire? Je regrette, le médecin n'a pas le droit de donner le résultat de l'examen médical. Oui, mais on dit: Si on n'a pas le certificat médical, on ne peut pas l'interdire. Justement, le Code civil ne demande pas ce certificat médical. Vous savez, quand on demande un certificat médical pour une interdiction, ce n'est pas nécessairement l'interdiction qui s'en vient. Cela peut être pour un divorce et cela peut être aussi pour lui enlever son job. On dit au médecin: II est fou, il est fini ce gars-là, il perd tout. Ou vous rentrez à l'hôpital ou votre dame entre à l'hôpital, elle ne veut pas se faire opérer, là vous arrivez et vous dites: Un instant, je vais y voir, passez-moi le dossier et je vais regarder si c'est bon. Non. La femme n'est pas la propriété du mari et la confidentialité est là. Cela est un autre document que je prépare à l'intention de tous les corps intermédiaires, encore une fois, parce qu'un avocat va demander à un travailleur social ou à une garde-malade: Est-ce qu'il y a quelque chose dans le dossier médical que je pourrais avoir pour appuyer ma requête en interdiction? Alors, ce n'est pas

nécessairement le médecin qui sort l'information. Ce sont tous ceux qui y ont accès. Il y a 153 personnes qui peuvent y avoir accès. Il est à peu près temps qu'on leur dise: Messieurs, vous avez accès au dossier, mais vous n'avez pas le droit de sortir ce qu'il y a dedans sans le consentement du patient. Et si le patient n'est pas capable, ne le sortez pas, vous n'avez pas le droit; à ce moment-là, il faudra qu'on nomme un curateur privé, ou un tuteur, ou un curateur public. Et c'est lui qui va juger. Cela est en vertu de la loi; ce sont les deux seuls qui peuvent autoriser le médecin à sortir le résultat de son examen médical.

Il est arrivé, quelquefois, où on m'a envoyé des subpoenas. Réalisez une chose. Si M. Jos. Bleau tombe sous ma juridiction, le curateur public devient Jos. Bleau. C'est aussi simple que cela. Alors, on demande à Jos. Bleau de prendre son dossier médical, d'aller le porter à la cour pour le faire interdire. Je trouve cela grotesque, indécent et scandaleux. Je dis: Je regrette énormément, subpoena ou pas subpoena, je ne le donnerai pas, même au juge. S'il me donne ordre de dévoiler le dossier médical, j'irai en appel, parce qu'il n'y a pas de litige. Dans les conditions non contentieuses, de non-litige, personne ne peut imposer à une autre personne de sortir son dossier médical.

S'il y avait divorce, ce n'est plus la même chose, il y a un litige et on sort le document. Ce qui va vraiment provenir des $350 000, c'est la publicité qui viendra.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une réponse pas mal complète, je dois dire. Ce que j'avais à l'esprit, par ailleurs, c'est que, lorsque vous avez fait état du succès de votre campagne, vous avez souligné que vous avez eu une demande de dépliants additionnels, je ne me souviens pas bien, je crois que c'est 2000, la première semaine, lorsque l'histoire est sortie... Cela peut être une mesure à succès, une mesure de la pénétration des marchés que vous voulez, parce que, si on parle de publicité, on parle de l'utilisation la plus rationnelle possible de vos ressources et d'envoyer cela vers un vrai public cible qui vous réfère votre clientèle.

À la limite, je peux comprendre que tous les gens qui regardent le canal 10, TVA, peu importe, ont peut-être dans leur famille quelqu'un qui pourrait être protégé du fait qu'ils savent qu'elle existe, la Curatelle publique. C'est ce que vous m'avez expliqué.

J'essayais de voir surtout, comme gage de succès de votre première grosse campagne, combien de cas particuliers, de références additionnelles cela peut avoir créés? Est-ce qu'il y a eu une croissance extraordinaire de votre clientèle à la suite de tout cela? De quel endroit venaient surtout ces références additionnelles? Cela nous permettrait d'avoir une meilleure idée du vrai succès de ces $274 000.

M. Lussier: La première campagne publicitaire vient tout juste de se terminer. On aura les résultats bientôt. Avec mon dépliant, ma brochure, Le consentement à l'acte médical et dentaire, nous avons inondé le marché, nous avons fait des représentations, nous avons rencontré des gens. Au début de l'année qui vient de se terminer, j'avais 12 000 dossiers de malades mentaux. À la fin de l'année 1983, j'en avais 13 000. Je suis allé chercher 1000 patients en surplus. Parce que dans les 12 000, il y a une rotation, ça entre et ça sort, ce n'est pas stable, ce n'est pas stagnant. Les gens qui entrent à la Curatelle publique sont des personnes qui sont dans un hôpital, dans un centre hospitalier ou dans un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour qui un psychiatre a recommandé une protection, une curatelle. Cette recommandation est attestée par le directeur médical. Ces personnes sont alors placées à la Curatelle publique immédiatement. En recevant le certificat chez nous, automatiquement, le curateur public a juridiction.

Cela est en attendant que la famille intervienne. J'en ai 12 000. La famille n'intervient pas toujours pour différentes raisons que je ne connais pas. Alors, le curateur fonctionne.

Maintenant, les malades sont placés à la curatelle, vérifiés régulièrement parce qu'ils sont à peu près tous dans des établissements et sont vus pas des médecins. Après un certain temps, le médecin revoit le malade et constate l'évolution de la maladie. Celui-ci est capable de prendre soin de lui, il a bien réagi aux drogues, il n'a qu'à continuer à prendre ses médicaments; il n'y a pas de problème, certificat de capacité. D'accord?

Cette année, on a eu une diminution des certificats de capacité - ils ont eu moins de succès avec les patients, cette année -mais, j'en ai eu 700 autres qui sont dûs directement à des rencontres et à mon fameux document. Maintenant, les gens savent qu'à l'hôpital la Curatelle publique n'est plus seulement une question de gestion de biens, comme cela a toujours été dans l'opinion des gens.

Le curateur public est, d'abord et avant tout, un protecteur des droits de la personne. Il a les mêmes pouvoirs qu'un tuteur ou un curateur, c'est-à-dire qu'il a les mêmes pouvoirs qu'un tuteur sur les biens de la personne. Dans les hôpitaux, les centres, surtout les centres d'accueil, on se rend compte que les personnes qui sont là ne sont pas capables de donner de consentement et beaucoup de gens ont été placés sous notre

juridiction parce qu'ils ne peuvent consentir à leur traitement et sont incapables d'administrer leurs biens. C'est de cette façon que je puis dire immédiatement que cette chose existe.

Il y a aussi des facteurs. Maintenant que les gens savent qu'il faut donner une curatelle, il y en a qui réagissent différemment. C'est à force d'intervenir et de les rencontrer à l'intérieur du système et ce n'est pas en faisant une conférence de presse qu'on réglera le problème. C'est en continuant à travailler et à les rencontrer à l'intérieur du système, des services hospitaliers, à voir les gens les uns après les autres, les organisations et à répéter cela graduellement pour qu'ils en viennent à pratiquer la médecine selon la loi.

N'oubliez pas qu'il ne faut pas blâmer les médecins plus qu'il ne faut. Ces types n'ont aucune notion médicale. Ils n'en ont pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Légale.

M. Lussier: Excusez-moi!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Juridique.

M. Lussier: Merci. Légale... Je me rends compte que vous m'écoutez!

Une voix: Je l'espère.

M. Lussier: ...ils réagissent. Cela leur prend du temps à réagir, surtout un médecin avant 1970 qui était habitué à regarder quelqu'un et à lui dire: T'es malade, je t'opère et je te règle ton problème. Aujourd'hui, ce n'est plus comme cela. Il faut attendre le consentement. Ça prend du temps; il faudra une génération avant qu'on passe à travers tout cela.

Actuellement, je vois le résultat, juste avec un dépliant, bien placé, aux bons endroits: nous avons eu une augmentation de 1000. C'est beaucoup de travail d'aller chercher 1000 personnes d'un seul coup, dans un an.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je voudrais avoir des réponses courtes.

Le Président (M. Lachance): Cela dépend de la durée des questions.

M. Laplante: La question ne sera pas longue. Lorsque vous placez un malade en tutelle dans un centre d'accueil privé, quelles sont les bases de rémunération que vous avez pour l'alimentation, la pension de ce patient?

M. Lussier: Le curateur public a les pouvoirs, obligations et charges d'un tuteur sur les droits de la personne et sur ses biens. Il n'a pas la garde de la personne. Cela veut donc dire que ce n'est pas le curateur public qui place les gens dans les centres, les foyers et les résidences pour personnes âgées, mais bien les travailleurs sociaux de l'hôpital. De façon générale, ils vont les placer dans des endroits publics. Nous n'avons, pour payer, que leur argent à eux. Strictement, nous ne sommes pas l'aide sociale. Nous n'administrons que ce que nous avons. En bon français, le curateur public n'a pas un sou. C'est un cassé. Il administre des biens qui appartiennent aux autres. C'est selon ces biens et, s'ils n'ont pas assez de biens, il va entamer la procédure pour aller chercher l'aide sociale qui va payer l'hébergement et qui donnera 90 $ par mois par personne.

M. Laplante: D'accord. Merci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vous remercie, M. le curateur.

Le Président (M. Lachance): M. le curateur, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présence ici ce soir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De sa présence, toute la journée même.

Le Président (M. Lachance): Je dois quand même constater qu'il est 22 heures ou à peu près. Il me faut maintenant le consentement des membres de la commission pour pouvoir poursuivre les travaux de la commission.

Nous avons fait une compilation du temps qui a été consacré depuis le début de la journée et le maximum de temps dont nous pouvons, en vertu de notre règlement, disposer, ne pourrait excéder 22 h 55. C'est vraiment le maximum. Bien sûr, on peut terminer n'importe quand à partir de maintenant jusqu'à 22 h 55, mais à la suite du consentement des membres de la commission.

M. Laplante: M. le Président, est-ce qu'on pourrait... Allez donc, monsieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné qu'on arrive à l'heure fixée pour la fin des travaux et qu'il reste - on n'interrompt pas un témoignage en cours ou quoi que ce soit à 22 heures - de nombreuses heures pour que notre commission puisse siéger, que le total de sept heures n'est même pas atteint,

il y a à peine six heures de crédits de faites, quant à nous, notre proposition serait de reporter à une date ultérieure l'étude en une heure, c'est tout ce qu'il reste, malheureusement, des crédits du ministère. Nous avions, à un moment donné, l'impression qu'on aurait pu aller plus vite sur la base du minutage qui avait été observé dans les années précédentes en 1982, en 1983, y compris une des deux années où il y avait eu quatre organismes dont la caisse à laquelle on a passé beaucoup de temps. Nous aurions cru pouvoir terminer dans la même journée. Il est évident qu'à l'époque, on pouvait aller jusqu'à minuit. Il est par ailleurs surtout évident qu'il reste 55 minutes et, compte tenu de la complexité, dans certains cas, des postes, des programmes, des éléments qui apparaissent aux crédits du ministère, 55 minutes plus serrées, en même temps, à un autre moment, feraient notre affaire. À ce moment-ci, notre préférence serait de mettre fin à nos travaux à 22 heures et de revenir plus tard. Que les leaders s'entendent pour un moment convenable, notamment pour le ministre, compte tenu de ses occupations. Quant à nous, avec toutes les commissions qui siègent de front d'ici le 19, ce n'est pas tellement important de savoir à quel moment ce sera. C'est surtout compte tenu de la disponibilité du ministre, s'il a une heure à nous consacrer en un bloc, et qu'il nous réunisse autrement qu'à 22 heures, après avoir entendu un paquet de monde. Cela sera probablement plus productif.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez...

M. Parizeau: Non, non, je...

Le Président (M. Lachance): Alors, cela va.

M. Parizeau: ...suis tout à fait disposé à accepter cette formule.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que cela peut être terriblement compliqué pour les gens qui organisent le temps des travaux des commissions, de toutes les commissions. Dans ce sens, je ferais une autre proposition au vice-président de la commission. On pourrait travailler jusqu'à 10 h 30 et régler cela aujourd'hui. Cela nous ferait presque sept heures. Cela clarifierait la situation et cela ne serait quand même pas trop pénible pour les membres de la commission, j'espère.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui! Deux choses; d'abord, à 10 h 30, ce n'est pas seulement 25 ou 30 minutes de plus quand, d'après les calculs du Secrétariat de la commission, on parle d'une heure plutôt que d'une demi-heure qu'il resterait dans l'enveloppe. D'autre part, quant à l'aspect technique de l'organisation des travaux, des horaires, des locaux, on a pris les renseignements auprès des représentants de notre leader qui a communiqué avec son homologue ou un de ses adjoints et qui nous assure - je le cite - qu'il n'y a rien là. Trouver un bloc d'une heure à l'intérieur des enveloppes qui restent, les disponibilités de locaux, etc., la semaine prochaine ou la semaine suivante, cela devrait aller assez bien. Cela sera selon les disponibilités du ministre.

M. Tremblay: De toute façon, cela prendrait votre consentement pour aller plus tard que dix heures.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peu importe.

M. Gauthier: Si je comprends bien, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, il y a eu entente entre les leaders pour reporter l'heure à un autre moment.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non, je n'ai pas dit cela. J'ai prétendu, je maintiens, je dis, je vous affirme qu'on en a parlé du côté du bureau de notre leader de l'Opposition qui nous a indiqué, renseignements pris - je suis obligé de présumer cela - qu'il n'y avait pas de difficulté pour l'organisation des travaux entre lui et son homologue.

Le Président (M. Lachance): Alors, faute de consentement, les travaux de la commission du budget et de l'administration sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 4)