Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre!

Je déclare ouverte la commission parlementaire du budget et de l'administration qui a comme mandat de vérifier les engagements financiers de la compétence de la commission du budget et de l'administration pour les mois d'avril, mai et juin 1984, en présence du président du Conseil du trésor, M. Michel Clair.

Je demanderais au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements qui lui ont été signifiés.

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Ordre du jour

Le Président (M. Lachance): Merci.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission les ententes qui sont intervenues au comité directeur. Pour ceux qui ne seraient pas familiers avec cette nouvelle terminologie qui est prévue dans nos règles de procédure, le comité directeur se compose du président de la commission, du vice-président ainsi que du secrétaire. Il serait dans l'ordre de faire entériner par une motion de la commission les ententes qui ont été prises. Évidemment, cette motion doit être acceptée par la majorité de chaque groupe parlementaire représenté ici. L'entente était d'inviter M. Michel Clair, président du Conseil du trésor, afin d'approfondir en sa présence les engagements financiers de la compétence de la commission pour les mois d'avril, mai et juin 1984; deuxièmement, de préciser que la séance d'aujourd'hui serait d'une durée de deux heures; finalement, on pourra...

Le Secrétaire: II faudra adopter l'ordre du jour.

Le Président (M. Lachance): ...adopter l'ordre du jour qui apparaît sur la feuille qui vous a été distribuée.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cette motion est adoptée.

Le temps de parole pour chacun des membres de la commission - je le rappelle -est de 20 minutes pour chaque engagement financier qui est appelé et il peut être utilisé en une ou plusieurs fois. Le ministre n'est pas limité dans le temps, mais doit répondre brièvement et se limiter au point qui est touché par la question.

Réponses obtenues

À l'article 2 de notre ordre du jour, il y a dépôt des réponses obtenues à la suite des questions posées lors de la séance des engagements financiers du 12 juin 1984: premièrement, la réponse du président du Conseil du trésor concernant l'engagement financier no 1, de février 1984, du Conseil du trésor - cela a été expédié aux membres de la commission le 30 juillet; deuxièmement, la réponse du ministre du Revenu concernant l'engagement financier no 4, de février 1984, du ministère du Revenu; troisièmement, la réponse du ministre des Finances concernant l'engagement financier no 2, de janvier 1984, du ministère des Finances; quatrièmement, la réponse du ministre délégué à l'Administration concernant l'engagement financier no 3, de mars 1984, de la Commission administrative du régime de retraite et, finalement, la documentation relative au fonctionnement du fichier central des fournisseurs du gouvernement. Je me demande si le dépôt des réponses obtenues est correct et satisfaisant. M. le député de...

M. Polak: Sainte-Anne.

Le Président (M. Lachance): ...Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, personnellement, j'ai reçu ces réponses; je n'ai pas de question. Je voudrais simplement dire que le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est le vice-président de cette commission, a l'intention d'être ici. Il est peut-être en retard à cause du brouillard, mais, quoi qu'il en soit, on peut procéder avec nos travaux parce que notre temps ici est très précieux. S'il a des questions à poser soit concernant les réponses obtenues ou sur des engagements approuvés, on pourrait lui réserver le droit de revenir sur le sujet lorsqu'il arrivera. Pour le reste, je suis prêt à procéder.

M. Laplante: II n'y a pas de problème. Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que cela vous convient?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Dans l'ordre du jour, au poste 3, les questions sur les engagements financiers déjà vérifiés; au poste 4, l'étude des engagements financiers du trimestre. On commencerait par l'étude de ceux d'avril 1984 pour chacun des ministères sous la juridiction de la commission, pour passer ensuite à ceux de mai et, finalement, ceux de juin. Cet ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Oui.

Engagements d'avril Finances

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle, en ce qui concerne l'étude des engagements financiers du trimestre, l'engagement financier no 1 d'avril 1984 du ministère des Finances.

M. Polak: Pour épargner du temps, au lieu de lire tous les engagements, je suggère, si vous n'y avez pas d'objection... Par exemple, j'ai seulement une question à poser à l'engagement 3 du mois d'avril. Je peux vous dire que les engagements 1 et 2 sont adoptés. On n'a pas besoin de lire tout le libellé. On peut les adopter tout de suite et dire qu'on a une question à poser concernant l'engagement 3, à moins qu'évidemment, certains de mes collègues aient une question à poser concernant ceux qui précèdent celui-là. La méthode de travail varie d'une commission à une autre. J'essaie toujours de trouver le meilleur système. Si vous n'avez pas d'objection, quant à moi, pour le mois d'avril, j'ai une question au no 3.

M. Laplante: Je n'ai pas de question aux nos 1 et 2, monsieur. Au no 3, vous pouvez procéder.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Sainte-Anne et M. le député de Bourassa. Cette suggestion sur la façon de procéder convient, semble-t-il, aux membres de la commission.

M. Polak: Au no 3, M. le Président, il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de 10 000 drapeaux du Québec, 120 cm X 180 cm. Fournisseur: Cie Auvents des marchands Ltée. Montant de l'engagement: 189 000 $.

Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a procédé par un contrat négocié. J'ai vu ces drapeaux et je pense qu'il y a d'autres compagnies qui auraient peut-être été très heureuses d'obtenir un tel contrat, au moins de faire une soumission. Le but de cette commande de 10 000 drapeaux, je présume, c'est pour la fête de la Saint-Jean-Baptiste. Je veux avoir des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne l'objectif d'acquérir 10 000 drapeaux, c'est que pour les différents immeubles du gouvernement, il y a effectivement un stock de drapeaux qui doivent être achetés régulièrement puisque le gouvernement a le devoir non seulement moral, mais même légal, sauf erreur, depuis plusieurs années, d'avoir un drapeau du Québec sur les principaux édifices gouvernementaux et là où il y a un service du gouvernement du Québec.

Par ailleurs, les informations que j'ai du Service général des achats pour avoir négocié ce contrat, c'est qu'il semble qu'il n'y ait eu qu'un seul soumissionnaire. Ces drapeaux ne sont actuellement disponibles que d'un manufacturier du Québec; c'est une des conditions posées au moment de la soumission. Il y a donc eu une négociation avec le seul soumissionnaire et l'obtention d'un prix de 189 000 $ pour le contrat.

M. Polak: M. le Président, le ministre a répondu qu'il n'y avait qu'un seul soumissionnaire. Quel moyen a-t-on pris... Sans doute, il y a d'autres compagnies au Québec qui sont capables de manufacturer un tel drapeau. Ce n'est pas tellement compliqué. Je pense que cela prend du tissu, des couleurs, le dessin et, ensuite, il ne semble pas que ce soit...

M. Clair: Si vous voulez des réponses plus précises, je pourrais les demander au directeur du Service général des achats, mais, sauf erreur, il n'y a actuellement que la Consolidated Textile qui imprime le drapeau du Québec de même que le drapeau du Canada. Je sais ce renseignement pour une raison fort simple, c'est que la Consolidated Textile imprime les drapeaux du Québec et du Canada à Drummondville. Sauf erreur, de mémoire de député, je vous dirais que, lors de ma dernière visite de cette usine, la Consolidated Textile affirmait qu'elle était la seule à imprimer le drapeau.

Le drapeau québécois et le drapeau canadien sont imprimés sur de très larges tissus et, ensuite, ils sont confectionnés. Cela se fait en deux étapes. Il y a d'abord l'étape d'imprimer le tissu et, ensuite, celle de fabriquer le drapeau, de le confectionner,

la couture, l'installation du cordon qu'on retrouve sur chaque drapeau. Sur le plan technique, le drapeau du Canada et le drapeau du Québec, en termes de confection, sont, à toutes fins utiles, identiques. Je ne parle pas de la couleur; je pense que c'est connu. Sur le plan technique, ces drapeaux sont confectionnés exactement de la même façon et l'information que j'ai en main du directeur général des achats, c'est que la compagnie Auvents des marchands Ltée serait le seul manufacturier du Québec qui fait cela actuellement.

Si vous voulez en avoir le coeur net de manière plus précise, ce que je pourrais demander au directeur du Service général des achats, c'est à quand remonte la dernière soumission. Je ne dis pas qu'il y a eu soumission sur cette commande, mais je sais qu'il y a déjà eu des demandes de soumissions. Ce contrat-ci a été négocié. On pourrait demander au directeur général des achats à quand remonte la dernière soumission et pourquoi il a négocié avec ce fournisseur. Y a-t-il une seule ou plusieurs entreprises qui impriment des drapeaux et qui les confectionnent? Qu'il y en ait plusieurs qui puissent le faire, je suis convaincu de cela. De l'impression de tissus, il s'en fait dans plusieurs usines. Cela peut paraître beaucoup, 10 000 drapeaux. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'usines qui sont intéressées à s'équiper pour imprimer des drapeaux pour fournir à la fois le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. On pourrait poser ces questions précises au directeur général des achats et il pourrait nous fournir les réponses par écrit. C'est un peu cela que vous voudriez savoir?

M. Polak: C'est un peu cela, mais je veux seulement poser une question additionnelle. J'aimerais aussi en même temps obtenir certains renseignements. Qui sont les principaux administrateurs de la compagnie Auvents des marchands Ltée? J'aurais un commentaire à faire après avoir obtenu la réponse du ministre. Une commande de 189 000 $, pour beaucoup de manufactures de textiles, c'est une grosse commande. Je suis presque certain que d'autres compagnies sont capables de faire cela. C'est évident. Nous croyons beaucoup...

M. Clair: Si vous le permettez, M. le Président, j'insiste pour dire au député que je suis également convaincu que plusieurs usines pourraient imprimer des drapeaux et que plusieurs usines pourraient les confectionner. De l'impression de tissus, il s'en fait. Chez nous, à Drummondville, il y a au moins trois usines qui font de l'impression de tissus. Dans la petite spécialité drapeaux, y en a-t-il plusieurs qui sont intéressées à s'équiper pour le faire? C'est une autre question. C'est la même chose pour la confection. Je pense que c'est plus la question de savoir s'il y en a un ou plusieurs qui, actuellement, en impriment et en confectionnent, parce que c'est à ce moment-là qu'on saurait s'il y a lieu de demander des soumissions...

M. Polak: Je voulais seulement...

M. Clair: ...avec la contrainte, bien sûr - je pense que le député en conviendra avec moi - que c'est normal qu'en ce qui concerne le drapeau du Québec, on exige qu'il soit imprimé et confectionné au Québec et non pas à Taiwan.

M. Polak: Non, certainement au Québec. C'est parce que, lorsqu'il y a dérogation au système de soumissions publiques, on voudrait bien établir qu'il faut que ce soit pour des raisons très spéciales, extraordinaires. Si c'est le seul manufacturier, c'est la réponse, mais je voudrais vérifier et savoir que c'est vraiment le seul manufacturier. Autrement, s'il y en a d'autres qui peuvent manufacturer cela, on doit, la prochaine fois, leur donner la chance de soumissionner au cas où nous obtiendrions un meilleur prix. C'est tout concernant cet engagement.

Le Président (M. Lachance): Des informations additionnelles seront transmises par le ministre aux membres de la commission. C'est bien ce qui va se produire, M. le ministre?

M. Clair: Oui. Si vous le permettez, je voudrais attirer votre attention sur l'engagement 4. Je voudrais simplement souligner que, normalement, il aurait dû être inscrit aux engagements du ministère des Transports. C'est probablement une erreur technique qui fait qu'il apparaît au Service général des achats, parce que ce n'est pas pour...

Une voix: Ce n'est pas pour le Conseil du trésor.

M. Clair: ...le Conseil du trésor qu'on achète du calcium. C'est sûr que le Service général des achats le fait, mais il ne le fait pas pour le Conseil du trésor mais pour le ministère des Transports. Normalement, sur le plan technique, en termes de présentation, cela aurait dû paraître aux engagements du ministère des Transports, puisque c'est pris à même les budgets du ministère des Transports.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires?

M. Clair: II n'y a rien de dramatique.

Une voix: C'est une façon de penser aux Transports.

M. Clair: Peut-être.

M. Laplante: Pouvez-vous quand même nous répondre si nous avons des questions là-dessus?

M. Clair: On peut essayer. Je vous dis que le ministre des Transports serait certainement plus apte que moi à le faire.

Le Président (M. Lachance): Nous allons revenir, si vous le permettez, à l'engagement no 2. Je considère l'engagement no 1 comme étant terminé, n'ayant pas fait l'objet de question. L'engagement no 2, on s'est entendu tantôt qu'on pourrait revenir en arrière. M. le député de Vaudreuil-Soulanges aurait une question là-dessus.

M. Clair: Quel engagement?

Le Président (M. Lachance): L'engagement no 2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'engagement no 2, Finances, l'abonnement au Conference Board du Canada. J'essaie de me rappeler si on n'avait pas déjà obtenu une liste sur demande du nombre d'abonnements auxquels le gouvernement a souscrit afin de se doter d'une banque...

M. Clair: Cela avait été demandé et nous avions répondu. La question avait été posée lors du dernier engagement et on a répondu par écrit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semblait. Je fonctionnais de mémoire.

Le Président (M. Lachance): L'engagement no 2 est vérifié. L'engagement no 3, on en a parlé tantôt; le ministre fournira aux membres de la commission des informations additionnelles. L'engagement no 4, pas de problème.

M. Laplante: Au point de vue de l'environnement, n'y avait-il pas une diminution d'achat de ces matériaux remplacés par le sel? On en a acheté autant cette année que l'autre année, de mémoire.

M. Clair: Je n'ai pas le renseignement ici. En tout cas, je peux vous assurer que non pas seulement d'un point de vue environnemental, mais d'un point de vue de gestion des stocks, des inventaires, à l'époque où j'étais ministre des Transports, j'avais fait faire une évaluation, chaque année, dans les "igloos", comme on les appelle, du ministère des Transports, de la quantité de sel qui passe l'été là en attendant l'hiver. Sur un strict plan budgétaire, on n'a pas avantage à immobiliser pour des dizaines de millions de dollars de sel dans les "igloos". 11 y avait un travail de fait pour s'assurer qu'on maintenait les inventaires uniquement à ce dont on avait réellement besoin. Je sais que plusieurs municipalités utilisent maintenant un mélange de sable et de calcium. Au point de vue environnemental, il y a des avantages, mais aussi des inconvénients, puisque, souvent, l'utilisation de sable finit par emprunter les égouts pluviaux. Il y a un risque d'ensablement et, quand il faut retravailler les égouts pluviaux parce qu'ils sont ensablés, en termes d'impact sur l'environnement, au moins l'environnement visuel, cela crée des inconvénients. Je ne pourrais pas répondre de manière spécifique si, pour des fins environnementales, il y a eu diminution de l'utilisation du calcium sur les routes au Québec. Je ne le pense pas.

La raison pour laquelle il s'agit ici d'un contrat négocié avec ce fournisseur, c'est que ce produit n'est disponible que d'un seul fournisseur avec qui le ministère des Transports et le Service général des achats ont négocié.

M. Laplante: Vérifié.

Le Président (M. Lachance): L'engagement no 4 est vérifié. L'engagement no 5. D'accord? Vérifié.

Revenu

Les engagements concernant le ministère du Revenu, pour le mois d'avril 1984. Engagement no 6. Pas de problème.

M. Polak: Ma prochaine question concerne l'engagement no 9.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Polak: À moins qu'il y en ait d'autres avant.

Le Président (M. Lachance): L'engagement no 6 est vérifié. L'engagement no 7? Vérifié. L'engagement no 8.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); J'ai une question.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

NI. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Notamment, à la lumière de fuite récente de documents du ministère du Revenu, il me semble approprié de savoir quelles étaient les mesures de sécurité à l'endroit des microfilms par opposition aux lettres, documents, mémos internes - "internes", le

terme est faible en l'occurrence. Quel genre de dispositif de sécurité existe-t-il au ministère à votre connaissance, M. le ministre, pour protéger la confidentialité? (10 h 30)

M. Clair: Je pense qu'il serait préférable que, lors d'une prochaine séance de cette commission ou d'une autre commission, vous interrogiez le ministre du Revenu parce que je sais qu'en ce qui concerne toute la question du microfilmage, vous remontez à cinq ans, aujourd'hui. En passant, le premier ministre m'appelait alors pour m'envoyer au Revenu. Même si j'ai été ministre du Revenu, je ne pourrais pas honnêtement vous décrire les mesures de sécurité. Je sais qu'il en existe et qu'il y a toute une procédure à respecter, mais je ne pourrais pas l'expliciter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne veux pas que vous vous y engagiez. On me fait remarquer que ce n'est pas à l'étude des engagements financiers qu'on devrait parler de toutes ces choses, en l'occurrence, mais, si vous aviez été au courant, cela aurait évité une séance subséquente avec le ministre du Revenu.

M. Clair: Vous fouillez un peu trop loin dans mes souvenirs. J'aurais peur de m'engager.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Il y a beaucoup d'engagements, sauf que, dans les soumissions demandées, pour respecter notre mandat ici, souvent vous indiquez l'écart qui peut exister entre deux soumissions, la plus chère et la moins chère. Enfin, il me semble que cela serait souhaitable, même si vous ne donnez pas la liste de tout ce monde-là. On a l'impression qu'en l'occurrence, ce soumissionnaire a été choisi à cause du prix.

M. Clair: II n'y a eu qu'un seul soumissionnaire, d'après ce qu'on m'indique, qui ait été conforme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous en aviez demandé cinq.

M. Clair: C'est cela. Cinq soumissions ont été demandées. C'étaient des soumissions sur invitation. Cinq firmes ont été invitées à soumissionner. Je peux vous donner les noms. Il y a eu Albacor-reproduction Inc. - cela vient du fichier central des fournisseurs du gouvernement - de Montréal, qui n'a pas répondu; les Services de microfilms du Québec OMFS Ltée, de Sainte-Foy, qui n'a pas répondu; Reproductions-photos MP Ltée, de Montréal, qui n'a pas répondu et Artech Enr., de Chicoutimi qui a répondu, mais qui n'a pas soumissionné. La seule firme qui a répondu et soumissionné et qui a eu la soumission, c'est effectivement les Centres Computrex Ltée, de Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On comprend qu'il y a un gros volume de microfilmage au gouvernement, au ministère du Revenu.

M. Clair: En ce qui concerne les microfilms, après un certain nombre d'années, je ne me souviens plus...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semble que c'est dix ans. Il y a une loi là-dessus, n'est-ce pas?

M. Clair: Oui, il y a une loi sur les microfilms.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une loi.

M. Clair: J'aurais besoin de relire ma loi là-dessus. Mais ce qui, à l'époque, m'avait surpris, c'était la raison pour laquelle on ne faisait pas davantage appel aux microfilms, compte tenu que cela coûtait si peu cher et que, sur le plan des entrepôts, je peux vous assurer qu'il y a du stock à entreposer au ministère du Revenu. Je me souviens, en termes d'orientation que, dès cette époque, je trouvais que les coûts d'entreposage et de conservation des documents eux-mêmes par rapport au microfilmage, les microfilms comportaient des avantages considérables, puisque les coûts d'entreposage étaient diminués... Même si ce n'est pas nécessaire de chauffer des entrepôts pour conserver du papier, des coûts importants sont associés à cela. Le ministère a 3 600 000 avis de cotisation TP-1 sur microfilms pour un montant de 48 000 $. Ce n'est pas long manger 48 000 $ dans des entrepôts pour conserver du papier.

Le Président (M. Lachance):

L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat pour l'impression de 2 000 000 de livrets de formules PR-71, notes de repas. Le plus bas soumissionnaire: NCR Canada Ltée, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 316 034,60 $. Je voudrais savoir ce qu'est cette formule PR-71. Est-ce le petit livret?

M. Clair: Ce sont les petites factures fournies aux établissements dans les restaurants et les hôtels. Ce sont les notes de repas, selon l'expression courante.

M. Polak: Maintenant, en imprimant cette formule, a-t-on pris en considération ce qui peut arriver avec le bill 43 au point de vue des pourboires? Y a-t-il un colonne

sur la formule qui tient compte du pourboire? J'imagine qu'il doit y avoir un certain contrôle à savoir le montant du pourboire, s'il a été donné ou pas.

M. Clair: Je n'ai pas lu la dernière note. Ce n'est pas un document secret. C'est un document fourni gratuitement à tous les établissements qui veulent y avoir recours aux fins de la facturation dans la restauration et l'hôtellerie; c'est la petite facture régulière qu'on voit dans les restaurants qui s'en servent. Maintenant, pour dire... (Panne de son)

M. Polak: ...des frais d'imprimerie. Je voudrais seulement avoir un peu de détails là-dessus.

M. Clair: H faudrait poser la question au ministre du Revenu. Encore là, ce n'est pas une discussion à avoir aux engagements financiers. Ce que je peux vous dire cependant c'est que 2 000 000 de formules, de notes de repas, ce n'est sûrement pas un approvisionnement de dix ans que le ministère a. Généralement, ces choses sont achetées annuellement. La date de la signature du sous-ministre remonte au 16 février 1984. Cela vient dans les engagements financiers d'avril. J'ai l'impression qu'il doit déjà y en avoir une bonne partie d'utilisée de ces notes de repas.

M. Polak: On ne parle pas de 2 000 000 de formules, on parle de livrets. Dans chaque livret, il se trouve probablement une centaine de formules...

Une voix: ...50. M. Polak: 50.

M. Laplante: Prendre un café, cela coûte 0,50 $ et l'inscrire là-dessus...

M. Polak: Avez-vous compris la question?

M. Clair: Oui, mais comme je vous dis, il faudrait... La réponse qu'on peut vous donner, c'est qu'on ne débattra pas de la pertinence ou pas d'avoir un espace réservé pour indiquer le pourboire. Il ne m'appartient pas de décider de cette question avec vous. On peut demander au ministère pour une durée de combien de temps est fait l'approvisionnement de 2 000 000?

M. Polak: M. le Président...

M. Clair: Vous aurez une réponse...

M. Polak: ...je voudrais tout de même que le ministre ne soit pas trop étroit dans son interprétation sur les questions qu'on peut poser et de quelle manière les poser. Il est vrai - je suis prêt à le dire - que j'ai demandé combien de temps peuvent durer 2 000 000 de livrets. À -t-on pris en considération, en imprimant ces livrets, le fait qu'il y a une loi devant l'Assemblée? La réponse sera peut-être: Pas de problème! 2 000 000 de livrets ne durent qu'un mois. Si la réponse est que 2 000 000 peuvent durer un an ou six mois, peut-être que les livrets peuvent devenir inutilisables à un moment donné.

M. Clair: Je peux d'ores et déjà risquer la réponse d'une manière assez certaine, à savoir si cela a été pris en considération; la réponse est probablement non parce que, comme je vous l'indique, la date de la signature du sous-ministre pour le CT a été le 16 février 1984. Je ne pense pas que toute la question des pourboires était aussi vivante qu'elle l'a été dans les mois qui ont suivi. Quant à l'imprimeur qui part la machine pour 2 000 000 de livrets, il ne l'arrête pas à toutes les cinq minutes pour appeler le ministère du Revenu pour savoir si on désire ajouter une ligne ou pas. Je suis convaincu que la réponse est non. À ce moment-là, cela n'a pas été pris en considération. Il s'agit maintenant...

M. Polak: En tout cas, j'aimerais mieux avoir la vraie réponse.

M. Clair: C'est pour cela que je vous indique, quant à moi, qu'il me semble que le renseignement le plus intéressant que vous puissiez avoir est de connaître la période -combien de mois ou d'années - qui est visée par cet approvisionnement. Pour combien de temps cet approvisionnement sera-t-il bon au ministère du Revenu?

M. Polak: Deuxièmement, si c'est pour une période assez longue, y a-t-il une possibilité que les livrets deviennent inutilisables un moment donné?

M. Clair: Je ne le pense pas.

M. Polak: Posez donc la question et on aura la réponse. Cela réglera tout.

M. Clair: Pardon?

M. Polak: Si vous posez la question, on aura la réponse. Cela réglera tout.

M. Clair: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Merci. Les engagements financiers du ministère des Finances pour le mois d'avril 1984 sont vérifiés. Les organismes relevant du délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor sont vérifiés sous réserve

d'information additionnelle pour l'engagement no 3. Finalement, pour le ministère du Revenu, ils sont également vérifiés pour le mois d'avril 1984 sous réserve d'une question et d'une réponse à l'engagement no 9.

L'ensemble des engagements financiers pour le mois d'avril 1984 sont vérifiés avec les réserves...

M. Clair: Je voudrais simplement ajouter un renseignement pour le député de Sainte-Anne. Cette note de repas n'est pas obligatoire. Les établissements peuvent eux-mêmes utiliser une autre formule. C'est le gouvernement qui est obligé d'émettre gratuitement ces notes de service types à la disposition des établissements, mais un établissement n'est pas obligé d'utiliser cette note de service, cette note de repas.

M. Laplante: II est obligé, par exemple, s'il en fait imprimer lui-même, de les faire approuver par vous auparavant.

M. Clair: Oui.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Merci pour cette précision.

Engagements financiers pour le mois de mai 1984.

Engagements de mai Conseil du trésor

L'engagement no 1 relevant du Conseil du trésor.

M. Polak: J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat négocié, contrat de services pour agir à titre de conseiller au projet de révision du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, pour la période du 1er mai 1984 au 30 avril 1987. Fournisseur: M. Jean-François Munn, avocat. Montant de l'engagement: 284 280 $."

Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a engagé ce monsieur pour trois ans. Il s'agit d'un projet de révision. Est-ce qu'on va donner naissance à un projet de révision en 1987 ou n'aurait-on pas dû plutôt dire: Voici, on vous engage - je ne sais pas -pour un an, parce qu'il y aura déjà beaucoup d'action à venir dans les quelques mois...

M. Clair: Je sais que cet engagement financier a suscité un certain nombre de questions. Je voudrais d'abord vous dire qui est M. Jean-François Munn. M. Jean-François Munn a été coordonnateur des négociations pour la centrale syndicale CSN, lors de la dernière négociation. Il a une très longue expérience de la négociation dans les domaines public et parapublic. Le gouvernement , a décidé de retenir ses services pour le conseiller quant à une réforme du régime de négociation, mais également quant à la mise en oeuvre de cette réforme du régime de négociation et, finalement, également, de conseiller le gouvernement dans les négociations à proprement parler au niveau de l'ensemble des négociations dans les secteurs public et parapublic.

Je voudrais vous indiquer qu'en fait le contrat de M. Munn n'est pas d'un montant total de 284 000 $, mais plutôt de 254 000 $. Cet écart s'explique par le fait que les frais de voyage et de séjour avaient été calculés sur une base plus élevée alors qu'ils ont été négociés à un montant inférieur à celui que laisse entendre l'engagement tel qu'il apparaît dans vos documents. Donc, c'est un total de 254 000 $ et non pas de 284 000 $, pour une durée de trois ans. (10 h 45)

En ce qui concerne les honoraires annuels de M. Munn, ce dernier est rémunéré sur la base de 40 heures de travail par semaine à raison d'un tarif qui équivaudrait à 30 $ l'heure. Je vous souligne simplement que si nous avions plutôt retenu les services d'un avocat négociateur sur une base horaire, la base horaire reconnue par le Conseil du trésor et qui est payée par le ministère de la Justice lorsqu'on a recours à des avocats de pratique privée... Par exemple, un avocat de pratique privée, entre zéro et cinq ans, on le paie 50 $ l'heure, entre cinq et dix ans, 70 $ l'heure; dix ans et plus, 100 $ l'heure. Le tarif des négociateurs qui travaillent pour le gouvernement ou pour des grandes entreprises est généralement entre 70 $ et 90 $ l'heure. M. Munn a une expérience de onze années d'inscription au barreau, ce qui veut dire qu'il a paru au gouvernement plus avantageux de retenir ses services par un contrat d'une durée de trois ans plutôt que de retenir ses services sur une base horaire, ce qui donne comme honoraires annuels, 67 500 $ en 1984-1985. Cela se compare à un cadre administrateur classe 2, à 64 000 $. Le reste du montant, ce sont des frais de déplacement, des frais de voyage et de séjour qui lui sont octroyés. C'est donc dire que le montant de 284 000 $ est facilement dégonflable, si vous me permettez l'expression, en ce sens que, d'une part, il y a une erreur, ce n'est pas 284 000 $, mais 254 000 $ pour trois ans. Ce montant comprend à la fois son traitement et des frais d'assignation, de voyage, de déplacement et de séjour. Il nous a semblé, quant à nous - j'en suis convaincu - que c'était une bonne affaire pour le

gouvernement de retenir ses services pour une période de trois ans, une période suffisamment longue, car c'est un avocat très expérimenté dans le domaine de la négociation dans les secteurs public et parapublic plutôt que de le payer à l'heure, comme on le fait parfois, afin que le gouvernement puisse bénéficier de son expérience non seulement dans la réforme du régime de négociation, mais, éventuellement, pour sa mise en oeuvre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je me demande où M. Munn se trouve depuis le 1er mai 1984. Est-il installé dans un édifice appartenant à votre ministère ou à un ministère du gouvernement? À -t-il le droit de pratiquer ailleurs? Peut-il travailler pour un autre client? Est-il exclusivement engagé par le gouvernement provincial?

M. Clair: Dans le hiérarchie de la fonction publique où il se trouve, il relève du Conseil du trésor et il agit en quelque sorte comme conseiller spécial du secrétaire adjoint aux relations du travail et aux politiques du personnel, M. Michel Crête, qui est secrétaire adjoint au Conseil du trésor. Il travaille donc avec celui-ci. Effectivement, il travaille au Conseil du trésor, qui est chargé de la coordination des négociations pour l'ensemble du gouvernement et il ne travaille que pour le Conseil du trésor.

M. Polak: À l'engagement, le contrat de services stipule-t-il qu'il n'a pas le droit de travailler ou d'offrir ses services à d'autres clients, soit comme conseiller ou à une autre fonction?

M. Clair: À ma connaissance, le contrat ne comporte pas de clause d'exclusivité de services, mais indique que ses services sont requis 40 heures par semaine, sans horaire fixe. À ma connaissance, M. Munn ne travaille pour aucun autre client présentement.

M. Polak: Après un an, en 1985, si le gouvernement décidait de remercier M. Munn de ses services, que tout allait bien, que le travail était terminé, en ce qui concerne la révision du régime de négociation, deux ans avant, qu'est-ce qui arriverait? M. Munn aurait-il le droit de dire: Je m'en vais, mais payez-moi le montant de 254 000 $, parce que, après tout, j'avais un contrat de trois ans avec vous?

M. Clair: Il y avait une clause dans le contrat indiquant que les deux parties peuvent mettre un terme au contrat sur un avis de deux mois.

M. Polak: Sur un avis de deux mois? M. Clair: Deux mois.

M. Polak: Combien faut-il lui payer en indemnité dans un cas semblable?

M. Clair: II n'y a pas d'indemnité, c'est pour les services rendus, point.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Dans les engagements financiers, pourquoi donne-t-on un montant global comme cela? Pourquoi ne pas séparer le salaire des dépenses? Ensuite, on voit cela dans les manchettes. C'est injuste pour ce bonhomme de dire qu'il reçoit 100 000 $ par année. Ces chiffres ont été pris là-dedans, ce sont des chiffres publics. Je pense qu'il serait plus juste pour les gens qu'on engage-Une voix: ...les manchettes ...de 64 000 $...

M. Laplante: ...qu'on embauche de donner leur salaire réel et ensuite les dépenses concernées dans les engagements financiers.

M. Clair: C'est une demande qui nous est venue d'autres commissions et, en termes de présentation, nous nous efforcerons de donner plus de renseignements. Je pense que vous avez tout à fait raison. Effectivement, parfois cela peut faire des manchettes bien inutiles et surtout donner l'impression au public que quelqu'un va profiter d'une plate-bande incroyable de revenus alors que, dans les faits, je peux vous dire que M. Munn travaille plus de 40 heures par semaine, depuis que je suis au Conseil du trésor. Effectivement, à ma connaissance, il n'a jamais travaillé pour aucun autre client. En termes de présentation de l'engagement financier cependant, je pense qu'il est normal que les membres de la commission soient informés de l'engagement total du gouvernement à l'égard d'une personne, que le ministre responsable vienne répondre aux questions. Vous avez raison, cela mériterait d'être ventilé pour des fins de présentation. Parfois, on fait les manchettes avant même d'avoir les explications.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. Polak: J'aurais une question additionnelle.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand on parle de frais de déplacement, de séjour, comment peut-on prévoir cela? Je présume qu'on met une certaine somme à part pour couvrir cela, mais on doit présenter des pièces justificatives, je suppose, des billets d'avion, des frais d'hôtellerie, etc. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Clair: C'est calculé sur une base de 243 $ maximum par semaine.

M. Polak: Est-ce une somme qu'on lui donne, qu'il voyage ou qu'il ne voyage pas?

M. Clair: Je pense que sa résidence personnelle est à Montréal, sauf erreur. C'est un peu sur la base d'un fonctionnaire qui est affecté temporairement ou d'un attaché politique, par exemple, qui est détaché temporairement de son port d'attache et qui est déplacé à Québec. Il y a une directive au Conseil du trésor qui prévoit un maximum d'allocation forfaitaire, en quelque sorte, pour défrayer son affectation à Québec quant au séjour, aux déplacements, au déménagement, etc., s'il y a lieu. Après, c'est à la personne de prendre la décision à savoir si elle dépense plus ou moins que le montant forfaitaire qui lui est alloué. C'est un peu la même base que pour les députés, sauf erreur.

M. Polak: Oui, mais quand on parle d'un fonctionnaire sur une base temporaire, on lui rembourse un montant forfaitaire de 250 $ par semaine. Une période de trois ans, j'ai un peu de difficulté à considérer cela comme étant une base temporaire. Je pense qu'on pourrait dire à M. Munn: Voulez-vous faire économiser de l'argent au gouvernement? Déménagez donc à Québec. Vous resterez avec nous pendant trois ans. En tout cas, je vous pose la question.

M. Clair: Vous pensez qu'avec un contrat qui peut être résilié sur un avis de deux mois, cela est possible?

M. Polak: Non, mais il ne faut pas dire non plus que ce pauvre monsieur gagne seulement 64 000 $ par année. Là, il reçoit 64 000 $ par année, mais il faut ajouter un autre montant de 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ pour ses frais de voyage, qu'il débourse cette somme ou non. C'est un montant forfaitaire. S'il reste à Québec, il fait un voyage par semaine, il prend l'autobus pour retourner à Montréal, cela lui coûte une trentaine de dollars et il gagne un montant de 200 $ pour cette semaine-là.

M. Clair: Je ne dis pas, M. le député, qu'il s'agit là d'un salaire de famine. Je n'ai jamais prétendu cela. Mais en ce qui concerne les négociations dans des grandes entreprises, je sais, lorsque vient le temps d'entreprendre une négociation, que ce soit chez Alcan, chez Bell Canada ou chez n'importe quelle grande entreprise - le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait certainement en témoigner - qu'on ne retient pas les services des moins bonnes personnes qu'on puisse trouver sur le marché et qu'on ne mesquine pas sur la qualité des personnes à aller chercher. Pourquoi? Essentiellement parce que les enjeux sont énormes. On ne parle pas ici de la négociation d'un contrat de 500 000 brocheuses pour le Service général des achats. On parle de la négociation avec les syndicats de la moitié du budget de l'État. Je pense qu'on a non seulement la responsabilité mais le devoir, comme gouvernement, de tenter de retenir les services des gens les plus compétents et au meilleur coût possible en essayant de concilier les deux objectifs. Je pense que c'est normal que le gouvernement, comme n'importe quel grand employeur, surtout quand il s'agit de mettre en oeuvre une réforme d'un régime de négociation, aille chercher des gens compétents pour le conseiller. Agir autrement m'apparaîtrait relever de l'apprenti sorcier et je pense que c'est normal que le gouvernement essaie de retenir les services de gens expérimentés. Avec l'expérience et les années de pratique, immanquablement les honoraires à payer pour retenir les services de gens compétents sont élevés.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas faire tout un débat avec le président du Conseil du trésor là-dessus. Je veux simplement ajouter que quelqu'un de la population qui veut savoir combien coûtent les services de ce monsieur - c'est ce que nous sommes en train d'étudier - au point de vue de ses frais de déplacement, il y a aussi un montant forfaitaire, une somme additionnelle. Il y a beaucoup de compagnies qui paient non seulement un salaire. Le président de General Motors ne travaille pas pour son salaire, il travaille pour les à-côtés, l'option d'acheter des actions, etc., c'est ce qui rend le travail intéressant. Je ne critique pas le total qu'il reçoit, mais je veux simplement dire: Il nous coûte, pour les trois ans, y inclus les frais de déplacement, presque 300 000 $.

M. Clair: Je peux poser une question au député? Est-ce que le député aimerait que dans son salaire, dans la façon de présenter son salaire, j'inclue le montant que coûtent son bureau de comté, celui de son appartement à Québec, de ses allocations de déplacement et que je dise: Le député de Sainte-Anne, savez-vous ce qui l'intéresse? Ce n'est pas son salaire, au contraire, il ne fait pas d'argent avec son salaire, ce qui l'intéresse c'est son appartement à Québec

parce qu'il fait de l'argent avec cela -même si je sais que ce n'est pas vrai - ce sont ses frais de déplacement entre Montréal et Québec, même si je sais que ce n'est pas vrai que vous ne faites pas de l'argent avec cela. Aimeriez-vous qu'on présente cela au public de cette manière?

M. Polak: M. le Président, il y a une grande différence entre un député et... Pour mes frais de déplacement, j'ai des pièces justificatives. Si cela coûte 100 $, le gouvernement me rembourse 100 $. Le gouvernement ne me donne pas un montant forfaitaire de 250 $ pour voyager, que je voyage ou non. Comprenons bien cela. Si aujourd'hui nous sommes ici, j'ai cru comprendre qu'on a augmenté...

M. Clair: Absolument inexact.

M. Polak: ... nos allocations de 50 $ à 100 $, parfait, mais je suis tout de même ici.

M. Clair: Absolument inexact, M. le Président. Je suis député au même titre que le député de Sainte-Anne. Donc, je sais très bien que pour mon allocation à Québec, pour ma présence à Québec comme député, j'ai droit à un remboursement de loyer d'un maximum de 650 $. On a 243 $ par semaine dans ce cas-ci incluant des frais de déplacement sur pièces justificatives. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'on inclut dans le salaire du député ses frais de séjour à Québec, ce n'est pas correct de présenter cela comme cela.

M. Polak: Je ne le présente pas comme cela. Tout ce que je dis, c'est que M. Munn, peut-être à juste titre, peut faire de l'argent sur ce point parce qu'il s'agit d'un montant forfaitaire. Nous, on ne peut pas. Montrez-moi un point dans le budget où je peux faire de l'argent à moins que je sois un menteur ou un voleur. Mes frais de voyage, je les présente, c'est ce que j'ai payé, on me les rembourse. Il n'y a pas un cent à faire. Si je fais un cent avec, je suis un voleur. Donc, il n'y a pas un autre point non plus parce que pour mes frais d'hôtel, on me rembourse sur présentation de ma facture et je ne suis pas censé faire un cent avec cela. Si de mes amis vont dans un hôtel sous mon nom, je suis automatiquement un voleur de l'État. Donc, cela est bien clair parce que l'enveloppe ne prévoit pas cela d'aucune manière. Tandis qu'ici il y a tout de même un montant fixe de base. Donc, c'est une tout autre méthode de travailler. Je ne veux pas revenir sur quelques cents, je ne dis pas qu'il se fait 200 $ par semaine avec cela, mais je dis: Ne comparons pas les deux cas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'engagement financier 1 est vérifié?

Des voix: Oui. (11 heures)

Le Président (M. Lachance): D'accord. J'appelle l'engagement 2. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Les engagements financiers du Conseil du trésor du mois de mai 1984 sont vérifiés.

Administration

Les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. À l'engagement 3, y a-t-il des questions?

M. Polak: J'aurais une question à l'engagement 4, à moins que mon collègue...

Une voix: À l'engagement 4, on y va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne, engagement 4.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 1400 chaises empilables sans bras pour les besoins des ministères et organismes du gouvernement. Seul soumissionnaire: Les Industries Rouillard Inc., Beauport, comté de Montmorency. Montant de l'engagement: 90 846 $."

Je voudrais simplement savoir de quelle manière on détermine que, soudainement, on a besoin de 1400 chaises. Est-ce qu'on attend qu'il y ait un besoin ou si on achète 1400 chaises pour un période d'un an ou deux ans? Comment procède-t-on?

M. Clair: C'est le regroupement de l'ensemble des réquisitions des ministères qui amène le Service général des achats à procéder à l'acquisition d'un nombre déterminé de chaises. Ce n'est pas un chiffre sorti du chapeau comme ça; on connaît les besoins de l'ensemble des ministères et on adresse une réquisition au Service général des achats qui procède à l'achat.

M. Laplante: On a abandonné beaucoup d'espace au point de vue de la location, je ne me souviens pas du nombre de pieds. Cela voudrait-il dire que les gens qui déménagent dans de nouveaux locaux plus restreints n'ont pas apporté leurs chaises?

M. Clair: Même s'il y a eu une diminution de l'espace occupé, il y a quand même encore, grosso modo, 60 000 personnes qui travaillent pour le gouvernement. Il y a une usure normale du mobilier du gouvernement, on l'a vu ici-même, l'Assemblée nationale a procédé au recouvrement de ses chaises au cours des récents mois; c'est un peu la même chose en ce qui concerne le secteur public dans son ensemble.

Cependant, en ce qui concerne l'ensemble de la gestion du mobilier du gouvernement, je dois dire au député que, maintenant, ce sont les ministères qui vont défrayer le coût de leur mobilier. Chaque ministère a donc intérêt à réduire les coûts de son mobilier, puisque c'est son budget qui les supporte, non plus un budget au ministère des Travaux publics dont certains ne se préoccupent pas beaucoup. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Careau, cela a eu comme effet que de plus en plus de ministères, maintenant, sont intéressés, pour des raisons évidentes, à savoir quels sont les ministères qui pourraient avoir du mobilier disponible lorsque vient le moment d'un réaménagement. Je ne me souviens malheureusement pas des deux gros exemples que M. Careau m'avait donnés lors d'une récente rencontre, mais je sais que, dans deux cas au moins, un ministère donné a changé son fusil d'épaule; plutôt que d'acquérir des meubles neufs, il est allé voir le directeur des achats du gouvernement et a demandé de lui trouver du mobilier disponible quelque part dans un autre ministère. Effectivement, M. Careau était fier d'avoir réussi, dans deux cas importants, à refiler du vieux mobilier qui était entreposé quelque part et de le mettre à la disposition des ministères demandeurs.

Je peux vous assurer qu'en procédant comme on le fait maintenant, ça crée une pression réelle, véritable sur tous les ministères pour réduire les coûts d'achat de mobilier. Des chaises empilables, c'est quelque chose qui est très courant dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. J'imagine que le temps était venu de procéder à une acquisition importante après avoir fait le tour des réquisitions de tous les ministères. Si les membres de la commission, en passant, étaient intéressés un de ces jours à rencontrer le directeur général des achats pour se faire expliquer comment le Service des achats procède, cela me fera plaisir de vous donner l'occasion de le rencontrer.

Le Président (M. Lachance): L'engagement no 4 est vérifié. Engagement no 5, l'Office des ressources humaines. Cela va? L'engagement no 5 est vérifié. Engagement no 6. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 3250 fauteuils et chaises pour les besoins des ministères et organismes du gouvernement." Ensuite, on donne le nom du plus bas soumissionnaire. Montant de l'engagement: 374 234 $. Là, je vois qu'on améliore un peu la catégorie. On passe maintenant des chaises empilables aux fauteuils et chaises. Vu l'exposé du ministre tout à l'heure, a-t-on bien vérifié si on avait besoin de ces 3250 fauteuils et chaises neufs et a-t-on pris en considération qu'il y avait encore apparemment dans des magasins de différents ministères des chaises et des fauteuils? Je me souviens très bien de la discussion qu'on a eue ici, à la commission des engagements financiers avec le député de Roberval qui nous a expliqué, il y a seulement sept ou huit mois, qu'il y avait un changement à son bureau. À un moment donné, il a obtenu un ameublement complètement neuf. Il n'en voulait pas du tout. Il disait: Moi, je veux... Il y a une chaise que j'ai vue dans l'entrepôt. Et, apparemment, ce n'était pas permis. Donc, là, on avait de drôles de situations, à savoir qu'il y a des chaises ou des fauteuils qui étaient entreposés quelque part et dont on ne se servait pas. Entre-temps, parce que ce monsieur ou ce député est devenu adjoint parlementaire... D'ailleurs, le député de Vaudreuil-Soulanges, comme vice-président de la commission aura sans doute bientôt une meilleure chaise que le député de Sainte-Anne. Donc, d'où vient cette chaise? Moi, je dis: On va la chercher dans la cave. Je n'ai rien contre le député de Vaudreuil-Soulanges, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis d'accord.

M. Polak: ...si on prend votre explication, M. le ministre, dois-je comprendre que peut-être, après notre discussion ici à la commission des engagements financiers il y a cinq ou six mois, on a pris votre suggestion de dire: On va tenir chaque ministère responsable et il n'y aura plus d'achats en masse? C'est cela?

M. Clair: Oui. C'est vrai pour le mobilier massif, si je peux employer l'expression, mais il y a quand même une normalisation. Deux approches sont possibles en matière de gestion des meubles au gouvernement. L'une est de dire: Non seulement chaque ministère va défrayer le coût - ce qui est maintenant le cas - de ses achats de mobilier, mais en plus chaque ministère choisira à peu près les meubles qu'il lui semble intéressant d'acquérir. Là, de passer à cette deuxième étape, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de normalisation quant aux acquisitions et, à ce moment-là, cela voudrait dire qu'effectivement on se retrouverait dans un ministère avec un type de bureau et un type de chaise et, dans un autre ministère, un autre type de bureau et un autre type de chaise et que les deux ne soient pas compatibles entre eux.

Il y a donc une normalisation qui a été faite il y a plusieurs années, d'ailleurs, mais je me suis toujours demandé si la couleur des chaises était dans la norme, parce que, comme par hasard, quand je suis arrivé en 1976, comme tous les autres députés, quelle ne fut pas notre surprise de constater que

toutes les chaises au gouvernement, sauf celles de l'Assemblée nationale, étaient rouges. Vous avez déjà constaté cela. Je n'ai jamais pris soin d'aller vérifier si la norme imposait également la couleur, mais le type de chaises et de bureaux à acquérir est normalisé. C'est chaque ministère qui en défraie le coût. Il me semble qu'il y a des avantages à cela parce que cela permet au mobilier d'être réutilisable dans l'ensemble du gouvernement et de ne pas se faire répondre par un ministère: Vous nous avez envoyé 32 bureaux et 32 chaises qui ne vont pas ensemble. La chaise est trop haute. Les genoux ne peuvent pas entrer en dessous du bureau. Je pense que cela n'aurait pas de bon sens d'agir ainsi. On maintient donc un approvisionnement régulier de petits équipements dans le mobilier pour satisfaire aux demandes des ministères. Dans ce cas, cet achat est prévu pour six mois d'activité du fonds renouvelable du Service général des achats en matière de chaises et de fauteuils. Je peux assurer le député que l'objectif qu'il poursuit, soit de réduire les coûts d'acquisition de mobilier, est respecté. On a modifié la structure de la responsabilité financière en envoyant cela dans chaque ministère pour que justement chaque ministère soit sensibilisé à ce que coûte le mobilier en le prenant à même son budget.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'engagement 6 est vérifié.

M. Polak: J'ai une autre question sur l'engagement 6. On parle du plus bas soumissionnaire Les Industries Rouillard Inc. pour un montant 350 264 $. Avec qui a-t-on comparé ce prix en parlant des autres soumissionnaires? Quant aux quatre autres soumissionnaires, Les Produits Ducharme Ltée peut se comparer avec l'article 1 où Bouty Inc. a obtenu le contrat pour 23 970 $. Les Industries Rouillard Inc. est-elle seule soumissionnaire ou s'il y a d'autres soumissionnaires pour ces articles 2, 3 et 4?

M. Clair: Voulez-vous répéter votre question? Je ne suis pas sûr de l'avoir comprise.

M. Polak: Quand on voit le...

M. Clair: Oui. Trois soumissions ont été reçues.

M. Polak: Elle n'y est pas.

M. Clair: Trois soumissions ont été reçues.

M. Polak: Oui. Soumissions reçues: 3. On dit: "Autre soumissionnaire: Produits Ducharme Ltée pour un montant de 39 847,50 $."

M. Clair: Soumission partielle seulement.

M. Polak: Cela est pour l'article 1, je présume. Qui sont les autres soumissionnaires qui ont présenté un prix sur les articles 2, 3 et 4, pour lesquels Les Industries Rouillard Inc. ont obtenu le contrat?

M. Clair: II y en a seulement trois: Bouty Inc. Les Industries Rouillard Inc. et Produits Ducharme Ltée sont les seules qui ont soumissionné. Artopex, qui n'a pas soumissionné, était la quatrième. C'est tout, il n'y a pas d'autres compagnies qui ont soumissionné.

M. Polak: À toutes fins utiles, il y a deux parties dans ce contrat: une petite partie de 23 000 $ pour Bouty Inc., mais la grosse partie, c'est 350 000 $ pour Les Industries Rouillard Inc. Sur la grosse partie, le seul soumissionnaire était Les Industries Rouillard Inc.

M. Clair: C'est cela. La commande était divisée en quatre blocs. Bouty Inc. a soumissionné seulement pour le premier bloc à 162,19 $...

M. Polak: Soit 8% de la commande.

M. Clair: ...la chaise ou le fauteuil. Elle n'a pas soumissionné pour les trois autres blocs. Dans le cas de Les Industries Rouillard Inc, elle a soumissionné sur les quatre blocs, mais elle n'était pas le plus bas soumissionnaire sur le premier bloc, ce qui fait que Bouty Inc. a eu le premier bloc et Les Industries Rouillards a eu les trois autres. Produits Ducharme Ltée avait soumissionné sur le...

M. Polak: ...premier bloc. M. Clair: ...troisième bloc.

M. Polak: Le troisième, ah! D'accord, c'est correct. J'aimerais connaître le nom des principaux actionnaires de Les industries Rouillard Inc. ou directeurs de la compagnie.

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'engagement 6 est vérifié sous réserve des informations additionnelles qui seront fournies par le ministre.

L'engagement 7 maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la même chose, c'est vérifié. Que sont les écrans acoustiques s'il vous plaît? Des séparateurs?

M. Clair: Ce sont des écrans pour

diviser.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon!

M. Clair: Dans les grands bureaux...

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'engagement 7 est vérifié.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Lachance): Les engagements pour le mois de mai 1984 pour les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration sont vérifiés.

Maintenant, le ministère du Revenu, engagement 8.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Le Président (M. Lachance): Cela va? M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

Le Président (M. Lachance): Non, d'accord. La parole est à vous M. le député.

Revenu

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre pourrait-il nous expliquer l'objectif que poursuit le ministère du Revenu à se renseigner sur les transactions de biens immobiliers? Je présume que cela va au-delà des ventes de résidences unifamiliales. Je l'espère bien parce que autrement...

M. Clair: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...toutes sortes d'associations de courtiers ont ces renseignements - il y a évidemment des gros morceaux - qui sont au point de vue de la Loi sur les immeubles. Cela peut être de la machinerie, des choses comme cela. Cela peut être des problèmes de taxe de vente ou quoi que ce soit. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui en est? (11 h 15)

M. Clair: J'ai une longue explication à vous fournir. Dans l'application des différentes lois fiscales, le ministère du Revenu exige de ses évaluateurs qu'ils établissent à une date déterminée la juste valeur marchande d'un immeuble désigné. La justesse de l'évaluation dépend de la qualité et de la quantité des données disponibles sur les transactions immobilières. Pour établir la valeur marchande d'un immeuble, l'évaluateur utilise certaines approches qui lui serviront de paramètres, dont la technique du coût de remplacement, la technique du revenu et celle de la parité. Dans chacun de ces cas il doit faire référence au marché immobilier.

Ainsi, par l'étude du marché immobilier, il peut établir le coût de remplacement, les dépréciations physiques fonctionnelles et économiques affectant une propriété, la valeur locative au pied carré de plancher, le taux de capitalisation du revenu net, le prix unitaire au pied carré ou au pied cube d'une bâtisse.

Maintenant, l'agence - je ne sais pas si on dit Télé ou Téla Market?

Une voix: Teela Market.

M. Clair: Teela Market, elle, relève depuis nombre d'années les ventes d'immeubles dans tout le Québec. Ce relevé de ventes, antérieurement fourni sur une fiche dactylographiée de telle dimension, nous parviendra sur une microfiche pour l'année 1984. Les informations contenues sur chaque microfiche sont les suivantes: L'adresse de la propriété vendue, la description légale, le nom et l'adresse de l'acheteur et du vendeur, le numéro d'enregistrement, la date de vente, le prix payé. La compagnie constitue dans les faits une banque de données permanentes des transactions immobilières effectuées au Québec.

Au cours des années le ministère du Revenu s'est doté d'une banque de données permanentes évaluée à 1 500 000 transactions immobilières.

Une voix: Combien?

M. Clair: 1 500 000. C'est par ses achats auprès de l'agence Teela Market Surveys que le ministère a réussi à se munir de cette source de renseignements essentielle au travail d'évaluation des propriétés. Il est bien sûr que l'estimateur du ministère puise pour chaque évaluation dans la banque de données afin de sélectionner les propriétés comparables à celles qu'il doit évaluer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'essaie seulement de voir quelle est la fréquence des cas où le ministère est obligé de fixer une juste valeur marchande pour un immeuble. Il y a les histoires de successions évidemment, les dons entre vifs mais le nombre de dossiers - comme le ministre des Finances l'a d'ailleurs indiqué en Chambre par voie de dépôt de documents - en matière, par exemple, de droits successoraux, je qualifierais cela d'"insignifiant" au Québec tous les ans. Ce sont plusieurs centaines de cas qui éventuellement sont réglés. On parle de cela et non de dizaines de milliers. C'est ce qui me vient à l'esprit parce que, par ailleurs, dans toutes les autres occasions où un immeuble serait transféré, il y a toujours le problème de gain de capitaux lorsque c'est entre vifs.

M. Clair: ...que je pensais surtout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je comprends. Mais il y a une valeur du marché qui est établie. M. À vend à Mme B un immeuble situé à tel coin de rue pour tel montant. Son coût au point de vue comptable est facilement vérifiable, à charge de démontrer la juste valeur marchande lors de l'entrée en vigueur des dispositions sur l'impôt sur les gains en capital en décembre 1971. Cela commence à faire treize ans de cela et il y a de moins en moins de cas de contribuables qui, par la force de l'écoulement du temps, sont encore propriétaires d'immeubles qui ont plus de treize ans. Il y en a beaucoup, mais il y en a de moins en moins par la force des choses. Je vais vous dire franchement que cela ne m'apparaît pas un exercice si évidemment utile que cela à sa face même. Je comprends que d'une part le montant de 45 000 $ n'est pas exagéré. C'est une goutte d'eau dans l'océan, mais les gouttes d'eau ont tendance à s'accumuler lorsqu'on les envoie toutes à la même place, en l'occurrence dans les dépenses publiques. J'essayais de voir quel genre de rendement cet investissement peut procurer au ministère essentiellement. S'il se sert de ce fichier de 1 500 000 fiches qu'il faut mettre à jour, qu'il faut conserver, qu'il faut entreposer, qu'il faut manipuler et cela en plus des 45 000 $ pour le constituer sur une base annuelle, 45 000 $ par année simplement pour constituer le fichier. Je ne vois pas l'utilité à sa face même d'encourir toutes ces dépenses, dont 45 000 $ m'apparaissent être une fraction, pour les quelques cas de transmission d'immeubles lors d'un décès pour l'établissement des droits successoraux. Étant donné qu'il y a tellement peu de cas, c'est...

M. Clair: Les indications que je peux vous donner c'est que le ministère s'en sert pour l'application de la Loi sur les impôts concernant l'imposition des gains en capital, les droits successoraux, les dispositions des biens immobiliers par des non-résidents, de même que pour l'application de la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il y a une loi là-dessus?

M. Clair: II y a une loi, oui. J'imagine que la principale utilisation, c'est surtout pour essayer de détecter des gains de capital. C'est sûr également qu'avec l'écoulement du temps par rapport à 1971, il y a moins de cas, mais je pense que 45 000 $ par rapport à l'utilité que peut avoir l'instrument pour le ministère du Revenu, ce n'est pas un gros investissement pour tenir à jour une banque de données. Les résultats, en termes de revenus qui peuvent provenir de l'utilisation de cet instrument, sont sûrement largement supérieurs aux 45 000 $ investis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourra affirmer cela quand on aura la réponse à une question que je vais poser. Je ne pense pas que ce soit trop compliqué, dans la mesure où Revenu-Québec est relativement beaucoup mécanisé. Combien le ministère traite-t-il de cas où il doit évaluer un gain de capital, où il y a une cotisation d'émise à l'égard d'une déclaration de revenu où le contribuable fait état d'un gain de capital ou d'une perte de capital, excluant évidemment les valeurs mobilières et tout cela? On parle d'immeubles carrément. Je me demandais si on pouvait avoir cette réponse du ministère du Revenu.

M. Clair: On va tenter de l'obtenir. Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Johson (Vaudreuil-Soulanges): S'il répond qu'il y en a 8 par année, on en reparlera.

M. Clair: S'il y en a 8000 par année, on en parlera.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des questions sur l'engagement no 8? L'engagement no 8 est donc vérifié sous réserve d'une réponse ultérieure. À l'engagement no 9, y a-t-il des questions? Cela va pour l'engagement? Oui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est question d'un consultant...

M. Clair: Un instant, j'avais fermé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...au no 9, un conseiller extérieur, manifestement, qui sera directeur d'une direction au ministère du Revenu. C'est bien cela? Qui relève du ministère du Revenu si j'en crois les en-têtes. Comment se fait-il qu'on ne soit pas allé à l'interne carrément pour cela ou alors comment se fait-il que ce ne soit pas un contrat de consultation, je ne sais trop? Je sais que cela arrive à l'occasion. Il y a toujours une explication qu'on recherche.

M. Clair: II semble que la conclusion à laquelle les autorités du ministère de Revenu en sont venues, c'est qu'il n'y avait pas, à l'intérieur du gouvernement, un tel expert et qu'on a voulu aller le chercher à l'extérieur plutôt que de procéder à un recrutement permanent, d'aller chercher un conseiller senior, en quelque sorte, pour agir à titre de coordonnateur en matière de conception administrative pour les systèmes informatiques et administratifs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II va y en avoir un permanent un jour, j'imagine.

M. Clair: Maintenant...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'aura pas le temps d'en avoir un au gouvernement...

M. Clair: C'est pour une durée de huit mois. Les procédures de recrutement sont assez longues et j'imagine que le ministère du Revenu qui, comme vous le savez, est en train de revoir l'ensemble de ses systèmes informatisés, a préféré avoir recours rapidement à un expert extérieur pour se donner le temps par la suite de recruter quelqu'un de permanent, parce qu'on indique bien que c'est pour agir à titre de directeur intérimaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je comprends. On demande à M. X d'agir comme directeur d'un service qu'on met sur pied, je présume. Est-ce que c'est un nouveau service?

M. Clair: Non, je pense que c'est un service qui existait déjà.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui existait déjà. Il y avait un directeur.

M. Clair: J'imagine qu'il y en a déjà eu un.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Permanent?

M. Clair: II faudrait demander le renseignement au ministère du Revenu. Je ne peux pas vous donner l'information.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'on nous indique depuis quand la direction existe, quel était le statut du prédécesseur de la maison de conseillers qui agit comme directeur intérimaire.

M. Clair: Et pourquoi au ministère on a recours à une firme extérieure plutôt qu'à quelqu'un de l'intérieur.

Le Président (M. Lachance): C'est noté. L'engagement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, simplement avant que vous affirmiez que l'engagement est vérifié sous réserve des questions, il m'apparaît étrange qu'on fasse mettre quelque chose sur pied par un conseiller de l'extérieur qui va livrer un bébé que quelqu'un à l'intérieur n'aura jamais vu et va être pris pour gérer quelque chose qu'il n'a pas conçu lui-même. Cela m'apparaît...

M. Clair: À la direction, j'imagine qu'il n'y a pas qu'un directeur et qu'il n'y a pas qu'une seule personne...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une seule personne qui ait cela en tête, non, je comprends cela.

M. Clair: J'imagine qu'il doit y avoir une équipe autour du directeur. Que la fonction de direction, cependant, soit assumée pendant une période de huit mois par un expert de l'extérieur, cela peut, j'imagine, contribuer à orienter la direction et, par la suite, ce sera relativement aisé pour quelqu'un d'entrer et de venir assumer la permanence.

Le Président (M. Lachance): L'engagement 9 est vérifié. L'ensemble des engagements pour le ministère du Revenu pour le mois de mai 1984 est vérifié. La liste des engagements financiers pour le mois de mai 1984 quant à la commission du budget et de l'administration est vérifiée, sous réserve, évidemment, des réponses à fournir ultérieurement.

Engagements de juin Administration

Nous en sommes donc aux engagements du mois de juin 1984. D'abord, les engagements d'organismes relevant du ministre délégué à l'Administration: l'engagement no 1. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Laplante: Cela représente combien de cloisonnettes.

Une voix: Cela représente 160 000.

M. Laplante: Non, non, c'est 160 000 $, mais...

M. Clair: Ce sont 1200 cloisonnettes ou écrans acoustiques.

M. Laplante: S'il y en a 1200, on en a acheté 3200 pour 500 000 $ et 1200 pour 160 000 $ de réparations... Je ne sais pas; il me semble que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bonne question!

M. Clair: Quel est le sens de la question?

M. Laplante: Le sens de la question, c'est qu'on en a acheté 3200 au mois de mai au montant de 500 000 $ et on en répare 1200 pour 160 000 $.

M. Clair: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On en achète à 160 $ et cela coûte 100 $ pour les réparer. C'était l'objet de la question, je pense, du député.

M. Laplante: Oui...

M. Polak: C'est la relance économique.

M. Clair: Sauf erreur... Peut-être que vous ne savez pas ce que sont Les établissements du gentilhomme Inc: c'est un organisme à but non lucratif subventionné par le ministère de la Justice, un atelier qui a pour objectif la réinsertion sociale du détenu et de l'ex-détenu par le travail.

M. Laplante: C'est une bonne oeuvre qu'on fait tout en étant utile.

M. Clair: C'est cela.

M. Laplante: Je suis bien d'accord avec cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À n'importe quel prix, le député va être d'accord.

M. Laplante: Non, non. C'est un peu meilleur marché, mais je voulais savoir pourquoi la différence? C'est qu'on atteint un autre but en même temps, un but social.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Attendez un peu; c'est un tout autre débat.

M. Laplante: Non, pour en arriver à un meilleur prix quand même que pour l'achat d'équipement neuf.

M. Clair: Cela coûte moins cher.

M. Laplante: Cela coûte moins cher un peu, mais il y a une différence...

M. Clair: Cela coûte moins cher et cela permet de répondre à d'autres besoins sociaux.

Le Président (M. Lachance): Cela va pour l'engagement no 1? Engagement no 2. Vous me permettrez, M. le ministre, de vous poser deux questions: Est-ce que vous auriez la date de la signature du contrat? Deuxièmement, quels sont les délais de livraison?

M. Laplante: Qui a eu ce contrat? Dans quel comté? Le président est vigilant. (11 h 30)

M. Clair: M. le Président, je n'ai pas le renseignement. On va l'obtenir.

Le Président (M. Lachance): Serait-il possible également...

M. Clair: La date d'ouverture des soumissions, c'est le 7 mai 1984. À quelle date a été signé le contrat proprement dit? Je n'ai pas le renseignement et je n'ai pas non plus la date de livraison. Le seul renseignement que j'ai est: Livraison tel que demandé.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Auriez-vous l'adresse des deux autres soumissionnaires, Ébénisterie Alfredo et Pro-Meubles Inc.?

M. Clair: Ébénisterie Alfredo, c'est Laval, Québec et Pro-Meubles Inc, c'est Granby.

Le Président (M. Lachance): Merci. Avez-vous d'autres questions à l'engagement 2?

M. Clair: Non.

Le Président (M. Lachance): L'engagement 2 est vérifié, sous réserve de la réponse à fournir. Donc, les engagements des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration sont vérifiés pour le mois de juin 1984.

Revenu

Maintenant, les engagements pour le ministère du Revenu pour le mois de juin 1984. Engagement 3?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Renouvellement du contrat de services pour l'entretien des divers équipements informatiques, pour une période de 36 mois. Fournisseur: Northern Telecom Ltée. Montant de l'engagement: 303 448 02 $."

Quand on a un renouvellement de contrat, de quelle manière se protège-t-on pour que les conditions de renouvellement soient acceptables et suivent certaines normes au point de vue du prix, etc.?

M. Clair: Le directeur général des achats et ses services négocient avec la firme en question, et si celle-ci propose des prix qui n'ont pas d'allure, il y a toujours une possibilité d'aller ailleurs, pour autant qu'on puisse y obtenir les services. Maintenant, dans ce cas-ci, l'augmentation prévue est de 6% sur le budget 1985-1986 et de 6% sur le budget 1986-1987. Cela ne me semble pas être des augmentations exagérées.

M. Polak: Je me rappelle qu'on a souvent eu des discussions avec votre prédécesseur concernant les équipements informatiques. Souvent, on a un seul fournisseur, une compagnie qui installe un certain modèle, par exemple, IBM. Donc, on ne peut même pas aller en dehors. On est un peu forcé de faire affaires avec cette compagnie. Ce qui devient encore plus important, c'est que peut-être que dans le contrat initial d'achat, sachant qu'on est presque obligé de faire affaires avec cette compagnie, pour se protéger à l'avenir il faudrait se dire: Concernant les contrats de services, il faut avoir certaines normes pour se protéger, pour qu'il ne puisse pas dire: Je vais payer le double pour les frais de services... Je suis d'accord avec les 6%, cela semble très raisonnable. Je voudrais savoir...

M. Clair: En matière informatique, si un jour, par pure hypothèse, IBM commençait à exagérer avec le gouvernement, elle jouerait une très grosse carte, parce que si nous avons intérêt à continuer à faire affaires avec IBM, IBM a intérêt à conserver le gouvernement du Québec comme client. Si, demain matin, pour une raison comme celle que vous soulevez, à savoir exagération dans les prix, le gouvernement décidait de dire: Je retourne complètement en appel d'offres et cela ne me fait rien de repartir maintenant avec un autre fournisseur, quelqu'un trouverait que la partie est grosse. Il y a donc un poids très lourd sur les deux parties pour convenir de choses raisonnables.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela va pour l'engagement 3? Il est vérifié. Engagement 4, j'imagine qu'il y aura certainement des questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien non, pas nécessairement, vous présumez, M. le Président. Sauf qu'en l'occurrence, il y en a.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me frappe toujours dans des contrats de services où il y a un comité de sélection qui est en cause et où des maisons qui ont des réputations quant au genre - je ne parle pas de qualité - de travail qu'elles font. Elles sont identiques, elles doivent être équipées pour faire des sondages.

On parle d'un contrat de services pour la réalisation d'une recherche auprès de propriétaires, de gérants d'établissements, d'hôtels, etc., et auprès des clientèles sur la question des pourboires au Québec. Le ministre vient de parler de cette enquête qui est en cours. On a les chiffres devant nous, et c'est IQOP qui a offert de faire le travail pour 60 000 $. SORECOM et SECOR ont répondu à la demande de soumission pour 55 200 $ et 56 000 $ respectivement. On voit donc que c'est le plus cher des trois qui a été retenu. Évidemment, c'est sûr que le ministre est bardé de notes, de procès-verbaux et de tout ce que vous voulez pour nous expliquer pourquoi c'est le plus cher qui a été retenu cette fois-ci.

M. Clair: Je ne suis bardé de rien, simplement d'une explication qui représente la vérité vraie. C'est très simple. Lorsqu'il y a un comité de sélection pour choisir une firme comme ça et qu'il y a une grille de pointage qui ne porte pas seulement sur le montant, mais sur les services qui seront offerts par les firmes, il arrive dans certains cas, selon la pondération dans la grille de pointage pour tel ou tel élément de l'offre de services, que le plus bas soumissionnaire ne soit pas celui qui obtient le plus haut pointage au niveau du comité de sélection.

On a voulu, par transparence, mettre sur pied un fichier des fournisseurs, avoir des soumissions sur invitation et, dans des cas comme ceux-là, avoir un jury de sélection avec une grille de pointage et je pense que, sauf raison majeure et exceptionnelle, on doit respecter le jugement du comité de sélection. Ici, c'est le simple déroulement mécanique du jury qui a donné cela comme résultat. On pourrait sûrement obtenir du ministère du Revenu non pas le pointage firme par firme, mais la grille de pointage, pour que vous puissiez vous-même critiquer cette grille si vous le jugez à propos.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'il y avait quelqu'un du ministère des Communications au comité de sélection?

M. Clair: Je n'ai pas le renseignement, je vais le demander.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous aviez le nom et la provenance des membres du comité, s'il vous plaît.

M. Clair: Les noms et l'origine des membres du jury. C'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai quelques questions sur cet engagement. Quand on parle du comité de sélection, ce comité n'est-il pas formé de gens qui oeuvrent dans les ministères en question? Étant donné qu'il s'agit du ministère du Revenu, est-ce qu'on choisit des gens au ministère du Revenu ou si ce sont des gens d'autres ministères qui font partie d'un tel comité?

M. Clair: Le sous-ministre a la latitude d'aller à l'extérieur s'il le désire, mais encore une fois je ne pourrais pas vous répondre, malheureusement. Vous voyez que je ne m'étais pas bardé, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges, je n'ai pas le renseignement, mais on peut l'obtenir du ministère, à savoir qui siégeait au comité de sélection et d'où ils venaient.

M. Polak: On parle d'une certaine recherche. J'aimerais savoir quand la commande a été donnée à ce fournisseur, quand le résultat a été remis au ministère. Troisièmement, est-ce qu'on peut prendre connaissance de ce rapport étant donné que c'est un sujet d'actualité? Cela reviendra devant l'Assemblée nationale et, au moins, on pourra parler en connaissance de cause si on voit quelques statistiques très intéressantes.

M. Clair: Je poserai ces questions au ministère du Revenu, je n'ai pas la réponse.

M. Polak: II s'agit d'une recherche qui sera utile non seulement au gouvernement, ce sont des renseignements qui seront utiles à tout le monde, surtout quand on va discuter, plus tard, du nouveau projet de loi. Il y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale et on en discutera. Ce sera bénéfique pour tout le monde d'avoir certaines données en main.

M. Clair: Quant à la décision de rendre disponibles ou pas les résultats du sondage, cette décision ne m'appartient pas mais, quant aux autres questions que vous m'avez posées, on va les transmettre au ministère du Revenu et tâcher d'obtenir une réponse.

M. Polak: Je parle plutôt de la recherche, de l'étude. Étant donné que cela a été payé par la population, cette dernière, et non seulement le gouvernement, doit avoir le bénéfice de s'en servir pour certaines choses. Je pense vraiment qu'il s'agit ici d'un cas exceptionnel vu qu'il s'agit d'une liste de gens discutés. On est là pour se servir de tous les éléments que cette étude peut révéler.

M. Clair: Ce serait au ministre du Revenu à prendre la décision.

M. Polak: Est-ce que vous allez lui poser la question?

M. Clair: Oui.

M. Polak: On se sert de vous comme intermédiaire.

M. Clair: On va poser des questions...

M. Polak: Parfait:

M. Clair: ...par le secrétariat.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'engagement no 4 est vérifié sous réserve d'informations additionnelles à transmettre aux membres de la commission.

L'engagement no 5. Y a-t-il des remarques ou des questions? L'engagement no 5 est vérifié.

L'engagement no 6, le dernier. Cela va? L'engagement no 6 est vérifié.

Donc, les engagements relevant du ministère du Revenu pour juin 1984 sont vérifiés sous réserve, toujours, des informations à transmettre. Les engagements financiers du mois de juin 1984... Cela va? Donc, ils sont vérifiés? Les engagements financiers, sous la juridiction de la commission du budget et de l'administration pour le trimestre, sont vérifiés, toujours sous réserve des informations à être communiquées ultérieurement.

Je remercie les membres de la commission qui sont présents et je remercie aussi le ministre d'avoir répondu aux questions. Donc, la commission du budget et de l'administration ayant rempli son mandat, ses travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 11 h 43)