Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lorrain): D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre nomination comme membres de la commission du budget et de l'administration. En vertu de l'article 121 des règlements, je déclare cette assemblée dûment constituée, c'est-à-dire que le quorum étant d'un tiers de ses membres, vous avez quorum ce matin.

Je voudrais vous faire lecture de la liste des membres qui composent la commission du budget et de l'administration: M. Assad (Papineau), M. Bélisle (Mille-Iles), M. Brouillette (Champlain), M. Després (Limoilou), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Gobé (Lafontaine), Mme Hovington (Matane), M. Lemieux (Vanier), M. Polak (Sainte-Anne), M. Poulin (Chauveau) et M. Séguin (Mont-magny): également, Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Dufour (Jonquière), M. Garon (Lévis), M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Parent (Bertrand).

M. Séguin: Vous avez dit Montmagny au lieu de Montmorency.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que j'ai dit Montmagny?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lorrain): J'ai déplacé quelqu'un, c'est Montmorency. Vous n'avez pas le droit d'avoir deux comtés, M. Séguin, seulement un, je m'en excuse. Ha! Ha! Vous en avez assez d'un.

Je veux vous faire lecture maintenant de l'extrait d'un procès-verbal de la commission de l'Assemblée nationale qui s'est réunie la semaine dernière. "Les commissions qui seront présidées par des députés du groupe parlementaire formant le gouvernement seront: la commission des affaires sociales, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la commission du budget et de l'administration, la commission de la culture et la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre. "Quant aux commissions présidées par des députés du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, il s'agit de la commission de l'aménagement et des équipements, de la commmission des institutions et de la commission de l'économie et du travail."

Dans votre cas, c'est-à-dire la commission du budget et de l'administration, elle sera présidée par un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Je vais vous lire maintenant les articles 134 à 137 quant à l'élection du président de votre commission. "Au début de la première session de chaque Législature, et au besoin pendant celle-ci, les commissions élisent parmi leurs membres, pour deux ans, un président et un vice-président.

Article 135: "Le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire." Pour ceux qui, pour la première fois, siègent au sein d'une commission, il s'agit du principe de la double majorité. C'est un principe en droit parlementaire. Vous devez, pour élire le président de votre commission, obtenir, tous et chacun, la majorité du groupe parlementaire formant le gouvernement et, également, la majorité du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle.

Article 137: "Chaque président préside à l'élection du vice-président de sa commission. Ne sont éligibles que les membres n'appartenant pas au même groupe parlementaire que le président."

Y a-t-il des motions quant au poste de président de la commission du budget et de l'administration?

Élection du président

M. Séguin: M. le Président, je voudrais faire une motion.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Merci. J'aimerais proposer M. Jean-Guy Lemieux, député de Vanter, comme président.

Le Président (M. Lorrain): II est proposé par le député de Montmorency que M. Jean-Guy Lemieux, député de Vanier, soit nommé président de la commission du budget et de l'administration.

Y a-t-il d'autres motions? Y a-t-il des commentaires? Certaines personnes veulent-elles prendre la parole? M. le député de

Lévis.

M. Garon: J'aimerais que le député de Montmorency nous présente le député de Vanier pour qu'on le connaisse un peu.

M. Séguin: M. Lemieux a une bonne expérience. Il est avocat depuis de nombreuses années. Il connaît très bien la fonction publique parce qu'il a été longtemps au ministère du Travail. Il a plaidé devant différents tribunaux, dont il connaît bien les instances d'audience, le déroulement des assemblées. Dans ce sens, je pense qu'il pourrait faire un excellent président pour les travaux de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Y a-t-il d'autres interventions ou motions? Je comprends votre silence comme l'équivalence d'une unanimité. Je déclare élu le président de votre commission.

M. Lemieux: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Je l'invite maintenant à procéder à l'élection du vice-président de votre commission et je vous salue tous. Bonjour. Merci de votre collaboration.

Élection du vice-président

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il appel de motions pour le poste de vice-président de la commission du budget et de l'administration?

M. Gendron: M. le Président, j'aimerais, comme membre de cette commission parlementaire du budget et de l'administration et pour appuyer le travail du président que nous venons d'élire, le député de Vanier, suggérer au poste de vice-président de la commission parlementaire du budget et de l'administration le député de Lévis, M. Jean Garon.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres propositions? Alors, à l'unanimité des deux groupes parlementaires...

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Ouest pourrait nous présenter le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est avec un énorme plaisir que je vais vous présenter, avec force détails, le brillant député de Lévis. Je croyais cependant que la plupart des membres de cette commission vivaient au Québec, étaient informés du travail parlementaire de M. Garon comme député de Lévis. Depuis 1976, M. Garon représente, pour un troisième mandat consécutif, les électeurs de la circonscription de Lévis. M. Garon a une formation d'avocat, il a également une formation d'économiste. Il a été professeur à l'Université Laval.

Pour ce qui est des considérations politiques, je pense que depuis 1976, tout le monde est au courant que M. Garon a brillamment défendu les intérêts de la cause agricole au Québec comme ministre de l'Agriculture, de3 Pêcheries et de l'Alimentation, de 1976 jusqu'au 2 décembre 1985. Ce fut donc un long règne, immensément bénéfique pour l'ensemble des producteurs agricoles et pour le Québec, car le secteur agricole a connu, sous sa responsabilité, un développement sans précédent.

Je suis convaincu qu'en matière économique, en matière d'administration et de budget, pour avoir vécu neuf années très intenses dans l'administration publique comme membre du Conseil des ministres et de diverses commissions ministérielles, M. Garon est sûrement en mesure de soutenir chacun de nous comme parlementaires de cette commission au poste de vice-président. C'est pourquoi il me fait plaisir de vous le recommander hautement.

Le Président (M. Lemieux): À la suite des paroles du député d'Abitibi-Ouest, je déclare le député de Lévis, M. Jean Garon, élu vice-président de la commission du budget et de l'administration.

J'en profite pour rappeler aux membres que nous siégeons cet après-midi, à compter de 15 heures. J'espère que vous serez tous présents, il ne faudrait pas l'oublier.

En ce qui me concerne, je vous remercie. Sachez que nous ferons sans doute de l'excellent travail. Nous aurons une bonne période de travail cet après-midi sur le projet de loi 2. J'allais dire subtilement que si je suis malade, il y aura peut-être lieu de voir à ce que M. Garon soit président de séance. S'il arrivait que je sois malade, on pourrait peut-être le nommer président de séance cet après-midi.

En ce qui me concerne, je vois le rôle de la présidence avec beaucoup...

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Non, pas du tout... avec beaucoup de modération et surtout avec un esprit d'efficacité et d'efficience.

Sur ce, je demanderais au député de Lévis de prendre la parole.

M. Garon: M. le Président, j'espère que vous ne vous sentez pas malade déjà.

Le Président (M. Lemieux): Pas du tout, je suis en pleine forme.

M. Garon: C'est important qu'un président soit en pleine forme. Si on veut une commission vigoureuse, il faut que le président soit vigoureux aussi, il ne faut pas qu'il ait des problèmes de santé en partant. Je suis certain que vous y serez cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Probablement.

M. Garon: Ce serait peut-être l'occasion d'inviter plusieurs des gens de chez vous afin qu'ils puissent fournir des explications à la commission. C'est une commission importante, celle du budget et de l'administration, elle est au coeur...

Une voix: Excusez-moi, mais on a peine à vous comprendre.

M. Garon: II est supposé y avoir des haut-parleurs. Étant un homme doux...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: C'est une commission importante, au coeur des débats qui ont eu lieu au cours des dernières années; surtout durant les derniers mois, les questions sur le budget et l'administration ont été au centre de la dernière campagne électorale. Des engagements importants ont été pris à ce sujet et il est clair qu'au cours des prochains mois, la commission parlementaire du budget et de l'administration se révélera importante et, à mon avis, sera appelée à siéger très souvent pour éclairer davantage les gens qui s'intéressent à ces questions. Je suis persuadé que le parti ministériel, qui a manifesté verbalement de l'intérêt pour ces questions, voudra consacrer beaucoup de temps à cette commission, lui permettre de siéger et de faire en sorte que tous les ministres qui peuvent avoir des éclairages à donner à cette commission puissent s'y faire entendre et que les premiers à le souhaiter seront les députés du parti ministériel.

Je suis persuadé que, dans la même logique qui a dirigé les débats au cours des derniers mois, les députés ministériels nous appuieront pour que les différents ministres qui auraient à donner des réponses puissent venir ici, se faire les porte-parole de la commission auprès de leur parti pour faire en sorte qu'ils soient présents devant la commission pour répondre de leurs intentions ou de leurs décisions concernant le budget et l'administration.

Quand on regarde le mandat qui a été donné à la commission du budget et de l'administration, on constate que c'est un mandat très large - je ne l'ai pas devant moi, je l'ai lu récemment au bureau - qui touchera les finances, le budget, les comptes publics, l'administration du gouvernement, la fonction publique, la privatisation des sociétés d'État, les services et approvisionnements, c'est-à-dire les achats du gouvernement. C'est une commission qui couvrira très largement l'administration publique. C'est pourquoi je me suis inquiété un peu quand j'ai vu que le nouveau président a parlé tout de suite de sa santé. Il aura besoin d'une bonne santé parce que je suis convaincu qu'il y aura beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis, ainsi que l'ensemble des membres ici présents. Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci,

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 14)

Étude détaillée du projet de loi 2

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission du budget et de l'administration débute ses travaux.

Le mandat de cette commission est le suivant: Cette séance de la commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. le Président, il y a deux remplacements. M. Assad (Papineau) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et Mme Blackburn (Chicoutimi) est remplacée par M. Desbiens (Oubuc).

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que M. le ministre ou des membres de cette commission désirent formuler des commentaires d'ordre général?

M. Gratton: Oui, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement rappeler que cette commission du budget et de l'administration est appelée aujourd'hui à exécuter le mandat que lui a confié l'Assemblée nationale lors de la mini-session qui a suivi l'élection du 2 décembre dernier, lorsqu'elle l'a mandatée de faire l'étude détaillée du projet de loi 2,

Loi modifiant certaines lois fiscales et d'autres dispositions législatives. J'aimerais d'abord rappeler ce qu'est le projet de loi 2.

Comme je le disais en deuxième lecture, lors de l'étude du principe du projet de loi à l'Assemblée nationale, le projet de loi 2 vise uniquement à donner suite à trois événements de la dernière session, soit des déclarations ministérielles du 19 décembre 1984 et du 8 mai 1985, déclarations ministérielles du ministre des Finances d'alors qui, inutile de le rappeler, n'était pas un membre du présent gouvernement, ainsi qu'au dernier discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances, M. Duhaime, le 23 avril 1985. J'indiquais, je le répète, que ce projet de loi 2 reprend intégralement toutes les mesures fiscales établies par le gouvernement précédent. Comme c'est la coutume, les dispositions légales donnant suite à l'énoncé budgétaire, ce qu'on a appelé le mini-discours sur le budget du 18 décembre dernier, feront l'objet d'un projet de loi distinct. Donc, il ne sera pas question ici, au cours des travaux de cette commission, d'amender le projet de loi 2 pour l'adapter aux nouvelles réalités imposées par l'énoncé budgétaire du 18 décembre dernier. Ces adaptations se feront plutôt par le biais d'un nouveau projet de loi qui est présentement en préparation, qui n'est pas encore prêt à être déposé à l'Assemblée nationale, mais qui le sera dans les meilleurs délais une fois que les travaux de l'Assemblée reprendront à compter du 11 mars prochain. Donc, voilà ce qu'est le projet de loi 2.

Compte tenu du fait que tout le monde sait que lors de l'énoncé d'un discours sur le budget il n'est pas nécessaire de légiférer pour que les dispositions du discours sur le budget prennent effet, on peut se demander pourquoi le nouveau gouvernement a choisi, dès le lendemain de son élection, de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi 2, d'en faire adopter le principe et de le déférer à cette commission parlementaire pour en faire l'étude détaillée.

En effet, il n'y avait absolument rien qui obligeait le gouvernement à procéder de cette façon. Nous aurions pu, très facilement, attendre la période de la session du printemps ou même plus tard pour entériner les prescriptions du discours sur le budget et des deux déclarations ministérielles auxquelles j'ai fait allusion et que l'on retrouve dans le projet de loi 2.

Si nous avons voulu, dès la mini-session de décembre dernier, adopter le principe du projet de loi pour ainsi pouvoir faire l'étude article par article de ce projet de loi ici au cours du mois de février, c'est uniquement parce que nous croyions qu'il y avait lieu d'éviter le plus possible la confusion chez les contribuables à l'égard de leurs obligations fiscales, vu que l'année d'imposition 1985 s'achevait; elle s'est terminée le 31 décembre dernier. Nous pensions, nous pensons toujours qu'il était important que les contribuables québécois sachent exactement à quoi s'en tenir. Effectivement, au moment où les contribuables québécois reçoivent, au cours des jours qui viennent, leurs formulaires d'impôt et qu'ils sont appelés à les remplir et à les faire parvenir au ministère du Revenu, nous croyons que l'exercice que nous ferons ici à la commission parlementaire saura dissiper, nous l'espérons, la confusion et tout au moins servir à mieux informer les contribuables québécois.

Cela étant dit, j'aimerais indiquer que nous avons remis à l'Opposition un certain nombre d'amendements. On peut se demander pourquoi des amendements à un projet de loi de cette nature? On sait que normalement des projets de loi d'ordre fiscal subissent très peu d'amendements. La nature de ces amendements est purement technique dans tous les cas. Par exemple, on sait que du fait que le projet de loi 2 a été déposé à une session qui n'était pas la même session où le discours sur le budget a été prononcé, cela fait en sorte que certaines des dates d'entrée en vigueur de certains articles doivent subir des amendements de formulation. C'est le cas de plusieurs des amendements qu'on a remis à l'Opposition et qui seront proposés pour adoption ici au moment de l'étude des articles pertinents.

Il y a également le fait qu'en décembre le projet de loi 2 a été déposé à l'Assemblée nationale sans que la version anglaise, la traduction anglaise ne soit prête. Depuis, la traduction anglaise du projet de loi 2 est parvenue au ministère, a fait l'objet d'une revue, comme il se doit, et plusieurs des amendements que nous avons inclus dans ceux que nous devrons étudier sont de nature à corriger des erreurs dans la traduction anglaise, dans la version anglaise du projet de loi.

Finalement, il y a un troisième type d'amendements qui découlent de demandes du ministère des Finances pour intégrer des dispositions d'ordre purement technique. Donc, voilà pour les amendements.

J'aimerais, d'ores et déjà, indiquer à l'intention des membres de la commission que le député de Montmorency, qui est adjoint parlementaire au ministre du Revenu, et qui est lui-même, comme on le sait, un avocat fiscaliste reconnu, a fait une étude exhaustive de chacune des dispositions du projet de loi 2 et que, compte tenu de l'aspect hautement technique de plusieurs de ses dispositions, je suis sûr que l'Opposition acceptera que le député de Montmorency puisse répondre à ses interrogations d'ordre technique.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que je ne suis pas sans savoir

que le porte-parole de l'Opposition, le député de Lévis - il nous en donnait d'ailleurs avis à plusieurs reprises au cours de la semaine dernière et encore ce matin - avait l'intention de susciter ou de tenter de susciter un débat sur les équilibres budgétaires, sur les raisons profondes qui ont mené à l'annonce de certaines hausses de taxes la semaine dernière. Je lui dirai que nous considérons que c'est de bonne guerre de la part de l'Opposition de vouloir faire ce débat et nous y consentirons dès le moment propice venu.

J'avertis tout de suite l'Opposition, M. le Président, que pour nous il ne s'agit pas ici, à la commission parlementaire, de faire un débat sur le discours sur le budget, que ce soit celui de M. Duhaime en avril 1985 ou celui de M. Gérard D. Lévesque, l'actuel ministre des Finances, le 18 décembre dernier. Le mandat de la commission aujourd'hui et au cours des jours qui suivront consiste uniquement à procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, ce à quoi, du côté ministériel, nous nous limiterons. J'invite les membres de la commission parlementaire è faire une étude sérieuse de l'ensemble du projet de loi 2.

Évidemment, je le réitère et je le répète, ce n'est pas un projet de loi que nous présentons dans des conditions dites normales. Il ne s'agit pas d'un projet de loi libéral, il s'agit d'un projet de loi hérité du gouvernement précédent. Il est assez paradoxal que ce soit l'Opposition d'alors, qui a critiqué le discours sur le budget, qui donne naissance à ce projet de loi et qui soit maintenant chargée d'en proposer l'adoption par l'Assemblée nationale. Le mode électoral que nous connaissons impose de ces choses è tous les partis politiques. J'ai bien hâte de voir comment l'Opposition, elle, critiquera son projet de loi que nous lui proposons d'adopter.

Merci M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres membres de la commission désirent formuler des demandes d'ordre général? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté parler le ministre du Revenu et il a fait un certain nombre d'affirmations. Disons, tout d'abord, qu'il a parlé d'amendements d'ordre technique. Nous les avons reçus à 14 h 45, il y en a près de quarante - trente-cinq ou trente-sept - et cela fait un certain nombre de pages. Même avec un cours de lecture rapide, je pense qu'il est impossible de voir s'il s'agit d'amendements techniques ou non. Étant donné qu'il semble que le ministère du Revenu soit sur le pilote automatique, il est peut-être nécessaire de voir si ces amendements sont d'ordre technique. Il faudrait avoir le temps de les regarder un peu dans leur ensemble.

Cependant, au cours des derniers jours, il y a eu toutes sortes d'affirmations concernant le budget de M. Duhaime, l'ex-ministre des Finances, mais également au sujet de ce que contenait son budget que le projet de loi 2 a comme principal objet de mettre en vigueur, officiellement, légalement, notamment la partie qui ne l'est pas déjà, ce qui doit nécessiter un autre projet pour les changements que le Parti libéral a voulu annoncer dans ce budget.

Dans les affirmations qui ont été faites concernant ce budget, il y en a qui ont été faites notamment par le premier ministre en conférence de presse. Il a dit, entre autres: On voit ce que cela donne soudainement. On a ainsi des augmentations d'impôt par l'application d'une loi dont on a parlé le 24 avril. Déjà, je pense que c'est étirer le principe démocratique que l'on connaît, que les annonces d'augmentations d'impôt se fassent par communiqué, comme cela a été fait par un fonctionnaire du ministère du Revenu.

Le premier ministre laisse entendre que des augmentations d'impôt pourraient provenir du budget de M. Duhaime, que les trois augmentations d'impôt récentes seraient contenues dans le budget.

Dans votre déclaration, lors de votre conférence de presse du mercredi 5 février dernier, pardon, du jeudi 6 février dernier, vous avez dit vous-même: "Je suis simplement ici pour vous réitérer que, tant dans le budget d'avril dernier de M. Duhaime que dans les équilibres financiers publiés au 30 septembre dernier, les revenus découlant des augmentations de taxes, qui ont été décrétées mardi dernier, étaient anticipés." Et il y a la note de M. Leblanc, du ministère des Finances, etc.

Nous ne partageons pas cet avis. Nous pensons qu'il n'y a rien dans le budget de M. Duhaime qui donne ouverture de quelque façon que ce soit aux trois taxes qui ont été décrétées sous votre signature, par décision ministérielle, le 4 février dernier. C'est un document que vous aviez signé le 29, mais qui prend effet le 4 février, tel que le mentionne la Gazette officielle. Il y a sûrement une matière très importante à mettre à jour concernant les décisions du ministre des Finances, les décisions du premier ministre, de même que les propos du premier ministre et les vôtres concernant le contenu du budget de M. Duhaime. Ce qui est encore plus troublant, c'est que celui qui devrait parler le plus ne dit mot, c'est le silence troublant du ministre des Finances qui ne dit pas un seul mot et c'est lui, au fond, qui devrait être celui qui parle dans les circonstances. Tout le monde parle du budget, mais celui qui devrait en parler le

premier et au premier titre, le ministre des Finances, ne dit pas un mot, (15 h 30)

Nous pensons, pour qu'il y ait vraiment un public bien informé, que le ministre des Finances et le premier ministre doivent venir siéger à la commission. D'autant plus que si l'on regarde le projet de loi 2, c'est-à-dire les notes explicatives au premier paragraphe, on lit: "Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales de même qu'un certain nombre de dispositions législatives afin de donner suite aux déclarations ministérielles du 19 décembre 1984 et du 8 mai 1985 du ministre des Finances ainsi qu'aux discours sur le budget du 22 mai 1984 et du 23 avril 1985 prononcés par ce dernier." Ce qui veut dire que le projet de loi 2 vient mettre en application concrète, dans des lois, des décisions qui proviennent du ministre des Finances. Le ministre du Revenu ne devrait être qu'un exécutant, ou n'est normalement qu'un exécutant, puisque le ministre du Revenu ne décide pas normalement que des taxes... La preuve, c'est que les taxes sont annoncées dans le discours du ministre des Finances et non pas dans le discours du ministre du Revenu qui ne dit pas un mot. Souvent, les ministres du Revenu sont les ministres les plus silencieux du gouvernement parce que, habituellement, c'est le ministre des Finances qui parle.

Présentement, on est dans la situation, pour la première fois de l'histoire au Québec, où le ministre des Finances ne dit pas un mot, pas un son. On ne sait même pas s'il est encore en vie; pas un son. C'est le ministre du Revenu qui parle tout le temps et qui essaie d'interpréter le discours du ministre des Finances. Pourquoi? Pour éclairer la question, il faut véritablement avoir ici présent le ministre des Finances pour qu'il puisse venir dire: Voici ce que j'ai commandé, et pour qu'on ne se retrouve pas devant des déclarations surprenantes du ministre du Revenu et du premier ministre.

Dans le fond, celui qui est le pivot dans tout cela... Tout le monde a parlé des équilibres financiers, à quel point c'était important. Or celui qui s'occupe des équilibres financiers, normalement, c'est le ministre des Finances ou son ministère. Normalement, quand le ministre des Finances a besoin d'argent, il en parle au premier ministre; le premier ministre donne son avis, habituellement c'est un avis qui est une forte suggestion. Quand le premier ministre, dans ces cas, donne son avis, c'est habituellement ce qui est suivi. Une fois que le ministre des Finances a fait cette opération, il se tourne vers le ministre du Revenu et lui passe la commande. Il est possible que le ministre du Revenu assiste à ces réunions; normalement il est présent. Souvent, le ministre des Finances et le ministre du Revenu sont consultés avant d'en parler au premier ministre.

Présentement on se trouve devant plusieurs déclarations du premier ministre et du ministre du Revenu, et le ministre des Finances ne dit pas un mot. Des déclarations sont faites qui n'ont pas de bon sens. Entre autres, le premier ministre ne semble penser que les taxes apparaissent d'un coup sec par application automatique de la loi. Tous, le ministre du Revenu et le premier ministre réfèrent au discours sur le budget, et ils laissent entendre que cela pourrait provenir de là.

Un ensemble d'analyses démontrent que c'est radicalement impossible que cela provienne de là. Nous aurons l'occasion d'en reparler quand on parlera du projet de loi. Le projet de loi ne peut pas normalement parler de ces questions qui ne sont pas là. Ces trois dernières taxes ont été adoptées en vertu de dispositions légales différentes, pas en vertu du projet de loi 2, mais en vertu d'autres dispositions légales: la loi sur les carburants, la loi sur les tabacs et la loi sur la taxe de vente.

Vous savez, 250 000 000 $, c'est pas des "pinottes". Il est époustouflant que le premier ministre ait laissé entendre qu'il n'aurait pas été au courant d'une telle décision et que 250 000 000 $ de taxes puissent être imposées au Québec sans que le premier ministre en ait jamais entendu parler. Ce serait sûrement une première mondiale. C'est pourquoi il est absolument important que le public connaisse le processus normal de fonctionnement du gouvernement ou encore le nouveau processus qui sera établi par ce nouveau gouvernement où des taxes de 250 000 000 $ pourraient être imposées sans que le premier ministre soit au courant, et en croyant erronément... Si ça se trouve dans un discours sur le budget, fatalement, ça devrait se retrouver normalement dans une loi qu'on adopte par la suite pour mettre en vigueur ces décisions.

Si on se réfère aux déclarations du ministre du Revenu lui-même devant les journalistes le 6 février dernier, à plusieurs reprises, il a dit; Je ne le sais pas. Il laissait entendre que la décision avait été prise ailleurs ou que les commandes étaient venues d'ailleurs, mais que les choses se sont produites. On ne peut pas croire que son ministère soit sur le pilote automatique. Cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui a décidé, quelqu'un qui a peut-être passé par-dessus la tête du ministre, mais il reste là une absence de renseignements inquiétante pour le public qui ne peut pas, j'en suis convaincu, imaginer que 250 000 000 $ puissent être décidés comme ça sans que le premier ministre soit dans le coup ou encore que le ministre de3 Finances soit silencieux comme une carpe.

C'est pourquoi, si on veut vraiment

vider la question, il faudra que le ministre des Finances et que le premier ministre viennent rencontrer la commission, d'autant plus qu'un des engagements principaux du premier ministre au cours de la campagne électorale concernait les finances publiques. Il disait qu'il était préoccupé par ces questions, qu'il voulait améliorer les finances publiques. Il serait incompréhensible, alors que l'élection a eu lieu le 2 décembre et que le changement de gouvernement a eu lieu le 13 décembre, que, lors de sa conférence de presse du 5 février, le premier ministre vienne d'apprendre par la voie des journaux que 250 000 000 $ venaient d'être imposés comme cela quasiment par un fonctionnaire.

Ce qui veut dire qu'il est sûrement très important, pour que l'opinion publique sache complètement ce qui se passe, qu'il n'y ait pas de doute sur le processus décisionnel du nouveau gouvernement, sa façon de faire, genre "business", mener le gouvernement comme "une business"; il faut qu'on puisse savoir comment cela a marché.

Il y a un nouveau style de gouvernement, on l'a dit; par ses taxes de 250 000 000 $, par les références à différents documents, dont le discours sur le budget du mois d'avril, il est certain qu'il y a un nouveau style de gouvernement. Il faudrait mieux le comprendre parce que nous voyons que des choses sont différentes, sont inhabituelles dans un gouvernement; peut-être que ce nouveau gouvernement fera école dans le monde, mais il y a des choses qui sont vraiment incroyables. À l'avenir, quand on fera des conférences de presse, on pourra peut-être envoyer une invitation au premier ministre pour qu'il apprenne les choses. On devrait l'inviter aux conférences de presse des ministres pour qu'il sache ce qui se passe au moins en même temps que les autres.

Cela n'est pas normal; nous ne pensons pas que ce soit normal. Nous aimerions -c'est pourquoi nous l'avons demandé au cours des derniers jours - que le ministre des Finances et le premier ministre soient présents à la commission pour nous indiquer comment fonctionne leur processus décisionnel. Ce sera important parce que tout le projet de loi pourra par la suite être adopté beaucoup plus facilement selon qu'on saura clairement ce qui se passe là-dedans et ce qu'il y a dedans.

Si on nous dit que, par exemple, dans le projet de loi 2, il y a des augmentations de taxes qu'on vient de voter, que vous venez de décider de 250 000 000 $, je peux vous dire que le projet de loi va être très long à adopter parce qu'il faudra le regarder ligne par ligne parce que nous croyons qu'il n'y a rien dans ce projet de loi à cet effet. Il est évident qu'il faudra regarder cela, 148 pages... On ne voudrait pas s'être fait passer des sapins parce que... On ne sait pas qui a travaillé là-dessus. Il va falloir à ce moment-là voir ce qu'il y a dedans et ce qui n'est pas dedans.

Il faudrait peut-être même avoir le nouveau projet de loi qui montre les changements. Il va aussi falloir regarder dans ce projet de loi ce qu'il ne sera pas nécessaire de voter parce que vous l'avez changé. Le ministre des Finances l'a changé par son disours sur le budget du 18 décembre 1985. Il est évident que le ministre des Finances, par son budget du 18 décembre, a changé un certain nombre de choses. On ne peut pas voter des lois bidons qui n'auront jamais d'effet. On ne peut pas simplement adopter le projet de loi 2, c'est le projet de loi Duhaime parce que le budget du ministre Duhaime du mois d'avril 1985 a été changé par le budget du 18 décembre 1985 et il y a un certain nombre d'articles qui ne sont sûrement plus opérants, qui ne fonctionneront jamais. (15 h 45)

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: On serait dans une situation curieuse si on adoptait des articles de loi qui ne serviront jamais. On ne peut pas faire des choses comme celles-là. C'est au ministre des Finances de nous dire ce qu'il a changé par son discours. C'est pourquoi je voudrais demander, M. le Président, si le ministre du Revenu ou vous-même avez eu des nouvelles à savoir si le ministre des Finances et le premier ministre ont accepté volontairement de venir devant cette commission. J'ai bien dit la semaine dernière, au nom de l'Opposition, que c'était une demande volontaire. Le gouvernement a indiqué qu'il aimerait être transparent. Un gouvernement transparent est d'accord pour venir renseigner la commission parlementaire sur le budget et l'administration.

Donc, comme première mesure, je demande si le ministre des Finances et le premier ministre ont accepté de venir devant la commission afin de répondre aux questions qu'on serait susceptible de leur poser. Je ne veux pas les retenir tout le temps de l'étude des articles, mais il y a un certain nombre de questions qu'on voudrait poser. Je sais que le premier ministre et le ministre des Finances ont des occupations et qu'ils ne pourraient pas siéger durant l'étude de chacun des articles, mais ils pourraient consacrer une période de temps sur laquelle on pourrait s'entendre pour répondre à un certain nombre de questions qu'on veut leur poser.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Michel Gratton (réplique) M. Gratton: Pour répondre à la question

du député de Lévis, il comprendra sûrement que, non, ni le premier ministre ni le ministre des Finances ne viendront devant la commission parlementaire pour répondre aux questions, soit de l'Opposition, soit des députés ministériels, parce que ce n'est tout simplement pas l'endroit où ce genre d'échange de propos doit être fait. La commission parlementaire, qui est chargée par l'Assemblée nationale d'étudier un projet de loi de façon détaillée, a le mandat d'étudier le projet de loi article par article. S'il n'existait aucune autre façon de faire la lumière...

Je veux que , cela soit bien clair, le gouvernement n'a absolument rien à cacher dans toute cette histoire des hausses de taxes de la semaine dernière. Je ne veux pas en faire l'objet d'un débat, mais nous maintenons que les taxes qui ont été décrétées la semaine dernière étaient bel et bien prévues, et dans le discours sur le budget du ministre Duhaime du 23 avril, et dans les équilibres financiers publiés le 30 septembre dernier sous l'ancien gouvernement. J'en ai la preuve. On pourra la rendre publique, cette preuve, au moment opportun. À la commission qui nous occupe aujourd'hui, ce n'est ni l'endroit ni le moment opportun. J'irais même jusqu'à réitérer le défi que j'ai lancé à l'Opposition: Prouvez-nous que cela n'était pas inclus dans les équilibres financiers et on retirera lesdites taxes. Mais ne tentez pas de le prouver ici, à la commission parlementaire du budget et de l'administration qui a pour mandat d'étudier le projet de loi 2, parce que ce n'est tout simplement pas l'endroit.

Si cela peut éclairer l'Opposition sur le moment ou l'endroit qui pourraient être opportuns pour faire ce débat, je les invite à prendre note qu'il y a sept ou huit façons différentes. Il y a d'abord le débat sur le discours sur le budget du 18 décembre dernier qui, comme vous le savez, n'est pas terminé. Il reste encore, si je ne m'abuse, quatre heures de débat que nous nous " sommes réservées pour la première ou la deuxième semaine des travaux de la session qui reprendront le 11 mars prochain et où il y a de fortes chances que le ministre des Finances fasse une réplique, ce serait tout à fait normal. On ne peut exclure non plus que le premier ministre puisse participer.

Il y a également le débat sur le discours inaugural auquel il reste six heures, Je rappelle que le chef de l'Opposition lui-même - évidemment, le député de Lévis pourra peut-être nous dire qu'il ne connaît pas grand-chose en matière économique, mais le fait demeure - aura droit de s'exprimer une deuxième fois puisqu'on a reconnu, à la fin de la dernière mini-session, que le chef de l'Opposition pourrait revenir et intervenir une deuxième fois dans le débat sur le discours inaugural auquel il reste six heures.

Il y a ensuite la commission parlementaire du budget et de l'administration qui peut être saisie d'un mandat qu'elle pourrait vouloir se donner de faire un débat sur la chose. C'est même prévu qu'à chaque trimestre la commission doit consacrer une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques. À chaque trimestre, c'est dans pas grand temps. La commission pourrait, de sa propre volonté entreprendre ce débat.

Il y a également la réunion de la même commission dans le cadre du débat sur le discours sur le budget. On s'est entendu avec l'Opposition pour ne pas tenir les dix heures de discussion en commission parlementaire mais, à la suite du prochain discours sur le budget, qui sera prononcé quelque part à la fin d'avril ou au début de mai, il y aura une période de dix heures, sinon quinze heures en commission parlementaire, ici, è la commission du budget et de l'administration où les membres de l'Opposition et tous les membres de l'Assemblée nationale pourront poser toutes les questions qu'ils veulent.

Il y a évidemment la période des questions qui va recommencer le 11 mars. On pourrait imaginer que l'Opposition en fasse l'objet d'une interpellation un vendredi matin. Il y a l'étude des crédits qui sera entreprise dès la reprise des travaux, à quelques semaines d'intervalle. Je ne voudrais pas suggérer à l'Opposition de se risquer dans une motion de censure dès la première semaine mais le fait demeure que le recours existe dans le règlement de l'Assemblée nationale. On pourrait même en faire l'objet d'une demande de débat d'urgence.

Voilà donc sept ou huit façons de vider le sujet, comme le souhaite le ministre - je m'excuse du lapsus - l'ex-ministre de l'Agriculture et député de Lévis. Évidemment, cela va revenir, mais sûrement pas pour une secousse. En attendant, je pense que le règlement n'a pas changé parce que le gouvernement a changé. Quand une commission est appelée à faire l'étude détaillée d'un projet de loi, c'est à cela qu'elle doit s'ingénier et non pas à faire autre chose.

Quant aux questions que pose le député de Lévis à savoir quel est le processus décisionnel du nouveau gouvernement, le premier ministre et le ministre des Finances apporteront toutes les réponses voulues au moment opportun.

Quand le député de Lévis nous disait tantôt que son argumentation était à savoir qu'il fallait absolument la présence du ministre des Finances et du premier ministre ici en commission parlementaire, je dis que c'est plutôt le contraire. Cela a toujours été le ministre du Revenu, même sous le gouvernement péquiste, qui parrainait les

projets de loi de nature fiscale donnant suite aux discours sur le budget ou à des déclarations ministérielles du ministre des Finances, par exemple par rapport à l'harmonisation avec les lois fédérales. Cela n'a jamais été le ministre des Finances ou le premier ministre qui est venu défendre les projets de loi de nature fiscale.

Lorsqu'il nous demande d'obtenir des réponses sur le processus décisionnel du gouvernement, cela n'a rien à voir avec le mandat de la commission d'étudier le projet de loi 2 de façon détaillée, alors que cela a plutôt tout à voir avec un débat sur le discours sur le budget. Le règlement prévoit que cela se fait à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

Je dis, M. le Président, que toutes ces réponses seront fournies en temps et Heu par le ministre des Finances. Je vous donne un aperçu de ce que cela sera sûrement.

Quand le premier ministre a dit la semaine dernière et quand nous avons répété au cours de la campagne électorale que, quant à nous, il n'était pas normal que des taxes puissent être haussées sans être soumises à l'Assemblée nationale, sans même être soumises au Conseil des ministres, comme c'est le cas des taxes dont il était question la semaine dernière, nous avons l'intention de remédier à cela. Effectivement, on y remédiera au moment opportun, c'est-à-dire dans le prochain discours sur le budget.

Vous voyez, vous êtes déjà en train de m'entraîner dans un débat qu'on ne doit pas faire ici. C'est pourquoi, M. le Président, je m'arrêterai tout de suite pour dire simplement que toutes ces informations, toutes les réponses aux questions que pourront vouloir poser les députés de l'Opposition au premier ministre ou au ministre des Finances sur le processus décisionnel, comme l'appelle le député de Lévis, sur la façon d'en arriver dorénavant à implanter des mesures fiscales, je l'assure tout de suite que ce sera différent de ce que faisait l'ancien gouvernement, mais encore faut-il qu'avant de passer à ce qui est nouveau, on dispose de ce qui est vieux. Une des choses qui est vieille et dont on doit disposer, c'est le projet de loi 2 qui donne strictement l'interprétation légale du discours sur le budget du ministre Duhaime, d'avril dernier, et de deux déclarations ministérielles.

Nos travaux ici se limitent à cela, l'adjoint parlementaire pourra l'indiquer avec force détails. Quand le député de Lévis disait tantôt: On ne sait pas trop ce qu'il y a dans le projet de loi 2... Ne vous inquiétez pas. Il y a simplement ce qu'il y avait dans le discours sur le budget de M. Duhaime et dans les deux déclarations ministérielles. Il n'y a rien d'autre et on n'acceptera pas que le député ou que tout membre de la commission essaie de créer de la confusion. Quand il nous parle du discours sur le budget du ministre des Finances actuel et qu'an pourrait en profiter lors de l'étude du projet de loi 2 pour donner suite légale à cela, il n'en est pas question. Je l'ai dit en deuxième lecture, je le répète ici, on ne légiférera pas sur le bout de la table en amenant des amendements alors que le député de Lévis est fort bien placé pour savoir que c'est beaucoup plus complexe que cela. Donc, le projet de loi qui donnera suite au discours sur le budget du 18 décembre fera l'objet d'un projet de loi distinct du projet de loi 2 et fera l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire de façon distincte du projet de loi 2.

Pour le moment, M. le Président, je réitère que la commission parlementaire du budget et de l'administration n'a qu'une chose à faire présentement. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2 sans plus ni moins.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez demandé la parole.

Autres interventions M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais, à ce moment-ci, profiter de l'occasion qui m'est offerte pour m'inscrire en faux contre les arguments évoqués par le ministre du Revenu. Nous croyons qu'on a des responsabilités comme membres de l'Opposition. On a des responsabilités à caractère politique et on pense que c'est l'endroit tout approprié, tout à fait choisi, et c'est également le moment le plus opportun pour faire valoir les considérations que mon collègue, le député de Lévis, a fait valoir tantôt. Je voudrais reprendre certains arguments qui ont été mentionnés tantôt.

On pense que c'est le devoir du premier ministre du Québec et du ministre des Finances d'être ici. C'est leur entière responsabilité, compte tenu de l'imbroglio qui a été créé dans le public dernièrement à la suite de cette malencontreuse décision du gouvernement actuel, et non pas de l'ancien gouvernement, de majorer, d'une façon très substantielle et très irresponsable - en ce qui nous concerne - les taxes sur le carburant, le tabac et la bière. J'aimerais faire valoir dès maintenant certains arguments sur lesquels on peut s'appuyer pour faire la preuve on ne peut plus claire que, comme membres de l'Opposition, nous avons une responsabilité publique puisque nous sommes à étudier, on le sait très bien, le projet de loi 2 qui s'intitule Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives,

mais dans lequel il y a certains articles et certaines dispositions qui touchent d'une façon on ne peut plus précise exactement les événements qui se sont passés la semaine dernière et qui ont conduit les Québécois à assumer des niveaux de taxe plus élevés sur certains biens de consommation.

Ce point de vue, M. le Président, est sûrement partagé par d'autres intervenants puisque ce que la presse écrit depuis quelques semaines et compte tenu aussi de ce que j'appellerais l'envergure des accusations qui ont été portées de part et d'autre, supposément sous une espèce de camouflage de l'ancienne administration... II me semble que nous avons la responsabilité publique de prouver noir sur blanc qu'au contraire, s'il y a quelqu'un qui a tenté de camoufler quelque chose, ce sont bien les deux silencieux depuis cinq ou six Jours concernant les événements que nous connaissons, à savoir le ministre des Finances et le premier ministre du Québec. Ce point de vue était partagé par plusieurs journalistes, chroniqueurs habitués de la colline parlementaire, et je voudrais simplement citer Gilles Lesage, entre autres: "M. Bourassa: Les péquistes lui auraient joué un vilain tour en gonflant les revenus anticipés et en camouflant délibérément les dépenses non seulement pour l'exercice financier qui prend fin le 31 mars, mais également pour celui qui commencera le lendemain. Pis encore, le premier ministre aurait même appris avec surprise mardi soir que, pour respecter l'équilibre financier établi par le gouvernement précédent, son ministre du Revenu aurait dû effectuer de nouvelles ponctions sur les contribuables." Et là, tout le monde les connaît. Le journaliste conclut: "C'est une histoire invraisemblable, à dormir debout" - nous avons exactement le même point de vue aussi - "qui nous rappelle malheureusement le style de M. Bourassa, première manière, que l'on croyait réformé par son exil de neuf ans." Rien; et là, M. le Président, j'aimerais avoir l'attention de l'ensemble des parlementaires de cette commission, rien dans le budget de M. Duhaime, ie 23 avril dernier, celui qu'on est censé étudier par ie projet de loi 2, ni dans les textes de loi pertinents, ni dans les déclarations des anciens ministres, ne laisse entrevoir une quelconque obligation ou même l'intention de hausser ces trois taxes une fois l'échéance électorale passée. Au contraire, les textes disent que le ministre du Revenu "peut" déterminer - le ministre du Revenu peut, pas les fonctionnaires - de temps à autre les taxes sur le tabac et les carburants et qu'il peut déterminer occasionnellement le prix de vente au détail de la bière. En octobre dernier, aux fabricants qui s'inquiétaient d'une hausse éventuelle de leurs produits, le sous-ministre des Finances écrivait: "II a été choisi jusqu'à ce jour de surseoir à l'indexation de la taxe sur les tabacs pour prendre en considération l'ajustement de prix dû à la hausse de taxe fédérale sur les produits du tabac." (16 heures)

Donc, dès son entrée en fonction à la mi-décembre, le nouveau gouvernement annonçait des réductions d'impôt, modifiait les équilibres budgétaires. C'est dans ce sens que nous avons la prétention qu'il y a un lien très étroit. Je pense que la nature même du projet de loi qu'on nous demande d'étudier article par article fait que ce projet de loi est très lié aux décisions qui ont été prises la semaine dernière, mais dans un fouillis créé volontairement par la présente administration du gouvernement du Québec, c'est-à-dire le gouvernement libéral.

Même si M. Bourassa a tenté de faire croire cela aux journalistes, il me semble qu'il nous appartient d'en parler aujourd'hui, puisque nous avons la première occasion de faire la preuve qu'il y a des liens de cause à effet entre le projet de loi 2 qu'on nous demande d'étudier article par article et ce qui s'est passé la semaine dernière. Je voudrais continuer pour l'expliquer davantage.

Il y a un deuxième élément que je voudrais faire valoir sur lequel nous nous appuyons pour croire qu'il est pertinent et que c'est de notre responsabilité d'en parler ici. Même si M. le ministre du Revenu pense le contraire, que ce n'est ni l'endroit ni le moment, nous pensons que, dans le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi 2, il y a également des incidences spécifiquement dans le projet de loi 2 aux articles 29 et 30, en particulier à l'article 9.2 où on dit effectivement que "le prix de vente en détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1,50 $ pour 25 cigarettes". Aujourd'hui, au moment où on lit cela, on sait que cela n'est pas la réalité des choses. Ce n'est plus 1,50 $ pour 25 cigarettes, c'est 1,88 $ pour 25 cigarettes plutôt qu'à la cartouche parce que le gouvernement actuel a décidé de modifier, cela sous la signature d'un décret en bonne et due forme du ministre du Revenu actuel. Et on essaierait de faire accroire à la population que ces deux éléments ne sont pas liés puisque ta pratique courante établie dans le budget de M. Duhaime, que nous devrions étudier article par article, fait référence à une autre formule de taxation plutôt qu'à celle que nous connaissons aujourd'hui! A ce moment, nous pensons que c'est on ne peut plus clair comme incidence.

Deuxième ou troisième élément que je voudrais signaler et que je voudrais faire valoir, c'est qu'il faut vraiment avoir du culot ou la pratique du camouflage. Je pense que c'est toujours facile de lancer des accusations comme cela quand on l'a

pratiqué pendant longtemps. Je pense que M. Bourassa se rappelle comment il pratiquait les opérations de camouflage pour le citer si allègrement. M. le premier ministre, vous avez raison.

L'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement, pas du gouvernement du Parti québécois, pas de M. Duhaime, mais de M. Bourassa, lui-même, à la page 11, fait référence spécifiquement au projet de loi que nous étudions actuellement et il mentionne que, effectivement, pour donner suite à diverses dispositions du budget Duhaime, il y aura lieu de présenter des modifications substantielles pour tenir compte de certaines nouvelles orientations qui avaient été décidées par le Parti libéral dans son énoncé complémentaire.

Par surcroît, M. le Président, il y a également, comme cela a été mentionné, plusieurs questions qu'en ce qui nous concerne, même en étudiant le projet de loi 2 article par article, il serait très intéressant de poser au ministre des Finances et au premier ministre du Québec puisque dans l'énoncé complémentaire on aimerait voir certaines suites qui vont être données, par exemple, aux SPEQ, aux sociétés de financement, les intentions du ministre des Finances par rapport à la continuation de certaines orientations qui sont contenues dans le budget Duhaime, donc dans la loi 2 sur les suites à donner au livre blanc. Nous pensons que ce sont toutes des questions qui sont pertinentes. Dans les amendements qu'on n'a pas eu le temps d'apprécier, M. le ministre du Revenu nous disait: En ce qui nous concerne, il s'agit d'amendements à caractère technique. Il est irrégulier de ne pas nous permettre de faire notre propre jugement. Nous, comme membres de l'Opposition, je pense qu'on a le droit de faire notre propre jugement pour être en mesure d'apprécier effectivement s'il s'agit d'amendements à caractère spécifiquement technique ou s'il n'y a pas également des considérations d'ordre politique qu'il est important de faire valoir.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le député me permettrait simplement ceci? C'est pour cela qu'on vous les a remis dès le début. On aurait pu attendre le moment de l'étude détaillée pour les remettre article par article. On le fait d'avance pour que vous puissiez faire l'appréciation. On n'essaie pas de vous cacher rien.

M. Gendron: Je comprends cela, M. le ministre du Revenu. Sauf que ce que je vous dis, c'est qu'il est difficile pour nous d'avoir la même conclusion que si vous n'aviez pas porté un jugement appréciatif sur la valeur des amendements qui sont portés à notre connaissance. À ce moment, je pourrais tenir compte de ce que vous nous dites. Laissez- nous le temps de les apprécier avant de conclure qu'il s'agit d'amendements de caractère purement technique.

Je voudrais également continuer avec des considérations qui ont été rendues publiques au cours de la dernière semaine. Ce n'est pas nous qui, dans une conférence de presse, avons mentionné à plusieurs reprises, toujours par rapport aux incidences que je fais valoir, qu'il y aurait lieu d'interroger le ministre des Finances pour en savoir plus sur qui véritablement a pris la décision d'augmenter ces taxes et à quel point c'étaient des choses qui étaient connues et qu'il appartenait au gouvernement actuel de poursuivre ou d'arrêter. J'ajoute même un élément que j'ai omis tantôt. Dans l'énoncé complémentaire du ministre des Finances, à la page 29... Nous, on a la prétention que le ministre des Finances actuel, donc du gouvernement libéral, avait prévu à la page 29, au sujet "taxe à la consommation sur les tabacs", dans une correction, dans une révision, les sommes d'argent qui, normalement, étaient retournées au trésor public. La prévision budgétaire du soi-disant budget Duhaime qu'on est censé étudier, selon le point de vue du ministre du Revenu, ne disait pas 551 000 000 $ de revenus, elle disait 530 000 000 $.

Qui a apporté la correction à l'énoncé budgétaire? C'est le ministre des Finances actuel qui a apporté cette correction. Nous on aimerait cela qu'il soit ici pour lui poser carrément la question. Est-ce que ce n'est pas, M. le ministre des Finances, parce que vous saviez d'une façon on ne peut plus claire, dès le 18 décembre 1985, que vous prendriez une décision concernant la hausse que nous connaissons aujourd'hui? Nous on a cette conviction-là. Et la meilleure façon ne serait pas de passer par personne interposée parce que, comme mon collègue de Lévis le faisait valoir, tout le monde sait que même si le ministre du Revenu est un gentilhomme, même si le ministre du Revenu est de très bonne foi, dans ce que nous avons à apprécier, y compris les amendements, moi je sais, par la connaissance que j'ai du fonctionnement gouvernemental, qu'il y a un bon nombre d'amendements là-dedans pour lesquels il n'y est pour rien.

Ce ne 3ont pas les amendements qui viennent du ministre du Revenu. Ce sont les amendements qui viennent du ministre des Finances, déposés au ministre du Revenu. On aimerait interroger le vrai répondant sur le plan administratif. Sur le plan théorique, je pense qu'on peut convenir que oui ce projet de loi 2 qu'on a à étudier, c'est titré au niveau du ministre du Revenu. Cependant, on sait tous que dans les faits, dans la pratique courante des choses, le responsable qui a ce que j'appellerai, bousculé les équilibres financiers, ce n'est pas le ministre du Revenu. C'est le ministre des Finances qui a

modifié les équilibres financiers prévus au budget de M. Duhaime.

On nous demande d'étudier cela alors qu'entre-temps des gestes administratifs ont été posés par le nouveau gouvernement qui ont transformé radicalement, à certains postes budgétaires, les équilibres budgétaires et, en ce sens, nous on pense que le ministre de3 Finances et le premier ministre du Québec devraient venir répondre des décisions qu'ils ont prises. Je voulais vous dire, tantôt, que, lors de la conférence de presse du 6 février 1986, ce n'est pas celui qui vous parle qui disait à plusieurs questions posées: Moi je n'en sais rien. Il faudrait poser la question au ministre des Finances. Ce n'est pas celui qui vous parle qui répondait de telles affirmations. Je pourrais le citer à plusieurs reprises, mais en particulier è cette fameuse conférence de presse, à la page 20, dans ce que j'ai comme pièce où, à un moment donné, on revenait toujours sur cette question fondamentale, à savoir si le ministre du Revenu avait la possibilité oui ou non de donner suite à cette supposée enquête qui avait été commandée administrativement. C'est complètement faux parce que je vous l'ai lu tantôt: Ce n'est pas: Le ministre a le loisir. Ce n'est pas: Le ministre doit, c'est le ministre "peut" décider d'ordonner ces enquêtes. Donc, c'est lui qui l'a décidé par décret. Par contre, à la page 20 de cette fameuse conférence de presse, M. le ministre du Revenu répondait: Je vous le dis tout de suite. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Cela ne relève pas de ma compétence. Je n'ai aucune information de ce côté-là. Je pense que le ministre des Finances serait bien mieux placé que mot pour répondre à ces questions.

C'était quoi la question? C'était toujours la même et unique question: Est-ce que oui ou non il s'agit de taxes décidées délibérément par le gouvernement en place? Nous, notre prétention, c'est oui. C'est le gouvernement actuel qui a décidé de lever ces taxes et on voudrait qu'il en assume la pleine et entière responsabilité parce qu'on nous a parlé beaucoup de transparence. On nous a parlé beaucoup de responsabilisation et que ce gouvernement n'aurait pas peur de prendre ses responsabilités. Nous, on veut qu'il les prenne, mais complètement. Et pour qu'il les prenne complètement, il est capital et nécessaire que la lumière soit faite sur certaines décisions qui ont été prises la semaine dernière qui sont intimement et étroitement liées à ce qu'on veut nous faire discuter article par article.

C'est tellement vrai, M. le Président, que j'aurai l'occasion de revenir tantôt avec une précision au règlement même de la Chambre qui nous guide, dans lequel on mentionne qu'il est opportun qu'une commission parlementaire, avant d'étudier un projet de loi article par article, puisse l'étudier dans ses détails. Or, au moment où on se parle, il y a des détails qui semblent non pas nous échapper, mais qui semblent échapper au public, échapper aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Je veux bien que M. Gilles Lesage, chroniqueur réputé, ait replacé les choses, mais le Devoir, malheureusement, n'est pas tiré à 350 000 ou 400 000 copies. Il serait très important, au nom du droit à l'information et au nom de la vérité - la vérité a des droits, je pense - que, d'une façon très claire, la commission du budget et de l'administration permette aux citoyens et aux citoyennes du Québec de savoir qu'il s'agit d'une taxe délibérément décidée en tout point par l'administration actuelle. C'est important, je pense, dans notre travail de parlementaires, que nous profitions de la première occasion que nous avons pour mettre cela au clair.

C'est dans ce sens que nous sommes convaincus que, contrairement au point de vue exprimé par le ministre du Revenu, c'est parfaitement conforme à notre mandat, parce que le projet de loi 2 a des incidences sur ce qui s'est passé la semaine dernière. Dans ce sens, ai on parle d'un gouvernement effectivement transparent, je ne vois pas quel inconvénient il voit à ce que le ministre des Finances vienne répondre aux questions qu'on veut discuter ici, alors que le ministre du Revenu lui-même en conférence de presse, à plusieurs reprises, a dit ne pas avoir la réponse et que ce n'était pas à lui de répondre à ces questions. Est-ce qu'il a reçu des ordres? Y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement qui lui a demandé d'exécuter de basses missions? Je pense que c'est important que la population le sache. C'est ce que nous voulons savoir à cette commission.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai fait valoir ces arguments, parce que nous avons la conviction que le moment est on ne peut plus et on ne peut mieux choisi, parce que les questions qu'on veut débattre sont d'actualité et pertinentes et qu'elles permettraient à tout le moins de faire la lumière sur des choses immensément importantes lorsqu'on majore d'une telle façon des taxes impopulaires, surtout lorsqu'on a tenu de si beaux discours lors d'une campagne électorale toute récente.

Je pourrais vous citer, en réplique à certains de nos discours, le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce qui mentionnait que c'est probablement parce que nous avions perdu le contact avec la population qu'on n'avait plus de dialogue avec les simples gens. Cela nous permettait d'être insensibles, disait-il, à des augmentations de taxes qui touchaient d'une façon très directe, au point de vue économique, les plus démunis de la société.

M. le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce avait de beaux discours à nous faire entendre. On aimerait avoir l'occasion de reprendre ces beaux discours de votre propre ministre de l'Industrie et du Commerce aujourd'hui, mais en présence des responsables de ces décisions, c'est-à-dire le premier ministre et le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. M. le ministre du Revenu.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest ne souhaite sûrement pas qu'on joue au jeu des citations parlementaires échangées à l'Assemblée nationale, parce que lui-même ne se reconnaîtrait pas aujourd'hui s'il fallait qu'on lui tape les discours qu'il nous servait alors qu'il était ministre de l'Éducation. (16 h 15)

J'ai une précision seulement. Le député d'Abitibi-Ouest a mis en doute l'aspect technique des amendements que nous lui avons remis tantôt. C'est d'ailleurs, je pense, la seule occasion où il a traité du sujet qui fait l'objet du mandat de cette commission, c'est-à-dire l'étude détaillée du projet de loi 2. Je lui répète que, si on les a remis à l'Opposition avant le début de nos travaux, c'était justement pour qu'on puisse en faire une appréciation du côté de l'Opposition. On ne demande jamais à l'Opposition de partager notre appréciation des choses. On vous les remet d'avance pour que vous puissiez les apprécier et faire des débats qui pourront vous amener à être en désaccord avec le parti ministériel. C'est votre rôle et il nous semble que ce serait manquer à votre responsabilité que de ne pas le faire. Au moment de l'appel de chacun des articles, on pourra voir si, effectivement, il s'agit d'amendements techniques ou non. Chose certaine, même nous, du côté ministériel, nous nous opposerions s'il fallait qu'un amendement soit apporté qui modifierait un principe sur lequel l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée le 17 ou le 18 décembre dernier.

Cela dit, M. le Président, il me semble que les remarques préliminaires, quant à nous, sont terminées. Je vous prierais d'appeler l'article 1 du projet de loi à moins que l'Opposition n'ait une motion préliminaire à formuler à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, M. Desbiens, je crois?

M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Très bien.

M. Desbiens: M. le Président, avant que mon collègue de Lévis ne procède par motion, j'aimerais quand même rappeler, entre autres, certains arguments qui ont été énoncés par deux de mes collègues sur la pertinence de la présence à cette commission du premier ministre et du ministre des Finances.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement, si le député me le permet.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous indiquer l'article du règlement, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, l'article 243 et suivants où on édicte la façon de procéder lorsqu'une commission parlementaire est appelée à étudier chaque article d'un projet de loi. L'article 244, entre autres, dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Si l'Opposition veut faire une motion selon les règlements, je veux bien qu'on la débatte mais il ne faudrait pas que chacun des députés de l'Opposition nous fasse son laïus pour ensuite... Surtout que le député de Dubuc me donne avis que le député de Lévis fera une motion. Alors, si le député de Lévis a une motion à faire, même si elle a déjà été débattue, quant à moi, je le prierais de la faire pour respecter le règlement pour qu'on finisse par passer à l'étude détaillée du projet de loi, comme on en a le mandat. Je suggère qu'à moins que le député de Dubuc ne soit prêt à proposer une motion préliminaire que vous jugeriez recevable, vous devrez appeler l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez intervenir sur la question de règlement?

M. Gendron: Oui. Je voudrais seulement rappeler au ministre du Revenu qu'il est de coutume - et, règle générale, c'est souvent la coutume qui fait beaucoup plus la valeur de notre règlement - de permettre à chacun des députés membres d'une commission qui a des remarques préliminaires à faire avant

l'étude d'un mandat d'une commission parlementaire d'avoir l'occasion de les faire, sans les faire nécessairement sur appel d'une motion en bonne et due forme, comme le règlement le stipule. J'admets, M. le Président, que le ministre du Revenu a fait valoir un point du règlement qui est exact. Cependant, je pense qu'il a été de pratique courante pendant au moins les neuf années que j'ai passées ici de permettre à chacun des députés qui voulait faire des remarques préliminaires, de le faire sans nécessairement appeler formellement une motion comme, effectivement, on a eu l'honnêteté de vous indiquer qu'on va en appeler une immédiatement après la fin des remarques préliminaires des divers intervenants.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, il est de tradition que, lors du discours d'ouverture, les députés puissent s'exprimer pendant une certaine période de temps. Je vais quand même céder la parole au député de Dubuc, mais j'aimerais qu'il le fasse d'une façon assez rapide si possible. Tout en ne voulant pas brimer son droit de parole, je le mentionne.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que mon collègue d'Abitibi-Ouest a exprimé assez clairement notre position. Effectivement, l'article 243, je pense, est assez clair. Cependant, la coutume permet habituellement à tous les députés, ceux du gouvernement et ceux de l'Opposition, de participer aux remarques préliminaires sur l'étude article par article d'un projet de loi. Toutefois, comme mes remarques peuvent très bien s'inscrire à la suite de la motion de mon collègue de Lévis, je laisserai mon collègue de Lévis procéder.

Motion proposant que la commission entende le premier ministre et le ministre des Finances

M. Garon: M. le Président, je voudrais faire motion pour que la commission du budget et de l'administration entende le ministre des Finances et le premier ministre dans le cadre de l'étude du projet de loi 2, conformément aux dispositions de l'article 164 de notre règlement. Si vous vous prononcez sur la recevabilité de la motion, je pourrai immédiatement faire valoir mes arguments.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Pour-riez-vous me remettre une copie de cette motion, M. le député de Lévis, afin que je juge de sa recevabilité, s'il vous plaît, quitte à suspendre quelques minutes de façon que je puisse en prendre connaissance?

Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis propose: "Je fais motion pour que la commission parlementaire sur le budget et l'administration entende le ministre des Finances et le premier ministre dans le cadre de l'étude du projet de loi 2 conformément aux dispositions de l'article 164." Relativement à la motion du député de Lévis, je vais permettre quelques interventions sur la recevabilité de cette motion.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long débat sur la recevabilité. Je dirai simplement que, même si la motion était adoptée, elle ne pourrait pas avoir de suite, puisqu'on constate qu'en vertu de l'article 164, cela prendrait une renonciation du ministre des Finances, du premier ministre, bref du gouvernement, pour que l'un ou l'autre ou l'un et l'autre puissent venir devant la commission sans l'avis de quinze jours. Donc, on sait déjà que le gouvernement a l'intention de faire respecter le mandat de la commission qui est d'étudier le projet de loi 2, sans faire de débat sur toute autre question qui pourrait impliquer le ministre des Finances et le premier ministre.

Cela étant, quant à moi je suis prêt à accepter la motion comme recevable, mais j'indique tout de suite que nous devrons la défaire pour la bonne et unique raison qu'en adoptant la motion il faudrait automatiquement ne pas respecter le mandat de la commission d'étudier le projet de loi 2, parce qu'il faudrait effectivement qu'un avis de quinze jours soit donné pour que les personnes invitées puissent se produire devant la commission.

Je n'ai rien d'autre à dire sur la recevabilité. Quant à moi elle est recevable et on la débattra.

Est-ce que les membres de l'Opposition sont en train de me dire qu'ils vont plaider qu'elle soit déclarée irrecevable?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste indiquer au ministre du Revenu, aux membres de la commission ainsi qu'à vous, M. le Président, qu'il y a une distinction à faire entre plaider la recevabilité d'une proposition et évoquer des motifs après qu'elle ait été jugée recevable par le président. Je pense que, encore là, de tradition, la recevabilité est une chose et l'argumentation après que la motion a été jugée recevable par le président, en est une autre... À ce moment-ci vous avez indiqué aux membres de cette

commission que s'il y en a qui voulaient faire valoir certains arguments sur la recevabilité... Il me semble qu'on n'a pas à plaider longtemps. Le règlement est on ne peut plus clair que c'est une pratique courante qu'une commission ait l'occasion de se prévaloir des dispositions de l'article 164 et d'inviter des personnes qui, en ce qui nous concerne, sont intimement liées par rapport au mandat que nous avons d'étudier le projet de loi 2, mais, par rapport aux incidences de la semaine dernière sur certains aspects qu'on a essayé de faire valoir dans nos remarques préliminaires. Nous croyons que cette proposition est complètement et entièrement recevable.

Dès que vous aurez statué sur la recevabilité, on pourra faire un débat d'argumentation à savoir si on est en faveur ou contre cette proposition.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, je déclare la motion recevable. J'inviterais le député de Lévis à se prononcer sur la motion comme telle.

M. Jean Garon

M. Garon: Au point de départ nous avons fait une invitation au ministre des Finances et au premier ministre pour venir devant la commission parlementaire. Comme le ministre du Revenu nous a indiqué que cette invitation pour une rencontre volontaire ne semble pas vouloir donner de suites, nous nous prévalons d'un article du règlement. Il y en a d'autres mais il y a celui-là qui dit: "Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance." Pas quand on fait la motion mais là, si la motion est votée, la commission donne quinze jours. C'est évident qu'un ministre peut être occupé et un avis écrit au moins quinze jours à l'avance, sauf renonciation de l'intéressé à ce délai... L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.

Essentiellement, c'est pour qu'il y ait une négociation, une discussion, une entente. Il ne s'agit pas d'embarrasser le ministre ou le premier ministre pour lui donner, comme jour, la journée où il va faire son discours, à la fin ou au début - on ne le sait pas encore - à Paris, mais de trouver un moment qui convienne à tout le monde. Le but, au fond, c'est que les commissions parlementaires puissent avoir tout l'éclairage souhaité. C'est cela, le but de l'article 164. Nous fonctionnons avec cet article qui, encore là, représente un cadre.

Tout à l'heure, dans notre proposition, la première demande au début, c'était un cadre volontaire, c'était encore plus simple. Là, comme le cadre volontaire n'est pas accepté, on est obligé d'aller un peu plus loin. Vous savez, dans ces affaires-là, à l'expérience - cela fait quelques années que je suis ici, on l'a vécu aussi - je m'aperçois que, quand les gens ne veulent pas venir au début, ils finissent par être obligés de venir à la fin. Cela prend plus, de temps.

Prenons simplement les commentaires qu'il y a eu dans les journaux au cours des derniers jours. Il y a sûrement matière à clarification. C'est leur devoir ensuite, c'est le devoir du premier ministre et du ministre des Finances de voir à ce que leurs responsabilités et les gestes qu'ils posent soient bien compris du public. Actuellement, on a une idée, on sait comment cela devrait se passer, mais il y a eu tellement d'affirmations qui ont été faites, qui n'ont pas de bon sens, qu'il faut vraiment faire la lumière sur tout cela. Comme exemple de déclarations qui n'ont pas de bon sens, je prends des déclarations que je lis du premier ministre dans sa conférence de presse du mercredi 5 février 1986 où il dit: "J'ai distribué ici une note provenant du ministère des Finances démontrant, comme vous allez voir dans la note, que ces augmentations étaient prévues non seulement dans les revenus, mais qu'on a reporté l'évaluation parce qu'il y avait campagne électorale au cours de l'automne. Tout cela est écrit d'une façon très explicite dans le texte qui vous a été remis et qui me permet de dire que les augmentations de taxes qui ont été annoncées hier après-midi ne sont pas des augmentations de taxes du gouvernement actuel. Elles avaient été décidées en vertu du dernier budget de M. Duhaime. Normalement, l'enquête aurait dû être faite durant l'automne." Donc, le premier ministre lui-même laisse entendre que tout cela provient du budget de M. Duhaime. Nous croyons que c'est une fausseté totale.

Un peu plus loin dans sa conférence de presse, il déclare: "On voit ce que cela donne: soudainement, on apprend des augmentations d'impôt comme cela par application d'une loi dont on a parlé le 24 avril." Il veut parler du discours sur le budget; il se trompe d'une journée. "Déjà, je pense que c'est étirer le principe démocratique que l'on connaît, que les annonces d'impôts se fassent par communiqué, comme cela a été fait par un fonctionnaire du ministère du Revenu. Donc, on va examiner les implications de cette formule qu'on dénonce." C'est très important, ça. Il laisse entendre que c'est un fonctionnaire qui a décidé cela de façon automatique, que lui n'y est pas favorable. Je pense que, quand un premier ministre n'est pas favorable à une taxe, la meilleure façon de le démontrer, c'est l'autorité, c'est de l'enlever. C'est clair comme de l'eau de source. Il a pris toute la presse parlementaire à témoin, que cela n'avait pas

de bon sens qu'une taxe soit annoncée de cette façon. Le premier ministre a quand même une certaine autorité. Il n'est pas un spectateur qui regarde passer la parade; il est dans la parade. Alors, il ne peut pas agir comme quelqu'un qui n'est pas au courant de tout cela et qui est là comme spectateur. C'est épouvantable! Les fonctionnaires imposent des taxes de 250 000 000 $ et moi, j'apprends cela de même. Écoutez! On n'est pas en face d'un cure-dent; on est en face d'un madrier. Plus loin, qu'est-ce qu'il dit? "J'ai demandé des explications sur ce que j'ai vu ce matin." Le matin, c'est le mercredi; il était 17 heures le mercredi après-midi, 5 février. "J'ai demandé des explications sur ce que j'ai vu ce matin. J'ai demandé: Comment se fait-il que cela nous arrive comme cela - j'ai demandé des explications au ministre des Finances - qu'on sort un communiqué à 16 h 30, comme cela, émis par un fonctionnaire du ministère du Revenu? Je lui ai demandé; Qu'est-ce qui arrive? Le ministre des Finances a demandé des explications et c'est la réponse."

Il laisse entendre que le ministre des Finances lui-même n'était pas au courant, qu'il a été obligé de demander des explications pour savoir ce qui arrivait. Écoutez! On est dans le fort. On n'est pas dans le ketchup dilué. Lui-même a demandé des explications au ministre des Finances et le ministre des Finances a été obligé de se virer de bord pour demander des explications à son tour. Écoutez! Le gouvernement est-il sur le pilote automatique? C'est pour cela que je vous disais qu'il y a quelque chose qui ne va pas. (16 h 45)

Un peu plus loin, qu'est-ce que le premier ministre dit? Écoutez! Le chiffre n'est pas... Pour compléter ma réponse à M. MacPherson dans le cas des hausses d'impôt, il y a eu un camouflage délibéré selon une information. Ce n'est pas moi - il ne prend plus de chance. Il dit: J'ai demandé des explications. Le fonctionnaire n'était pas obligé de le dire. Il a expliqué comment il se faisait que cela ressortait comme cela alors que la loi prévoit que c'est à l'automne.

La loi ne prévoit pas que c'est à l'automne. On fait référence aux trois lois. J'ai les trois lois devant moi ici. La loi sur les carburants, à l'article 6, dit: jusqu'à ce qu'il soit remplacé par ' le prix de vente en détail moyen par litre que le ministre détermine de temps à autre conformément à l'article 7. De temps à autre. Pas à l'automne. On verra même tantôt que le ministre du Revenu a dit "de façon régulière". Ce n'est pas cela. Il n'est pas question de façon régulière. De temps à autre. C'est l'expression qu'on trouve dans la constitution, "from time to time". Puis il y a eu beaucoup d'articles écrits sur ce que "from time to time" veut dire. On a traduit par "de temp3 à autre". Qu'est-ce que cela veut dire de temps à autre? Dans l'autre loi - cela c'est la loi sur les carburants, taxe sur les carburants - la loi sur la taxe de vente, on dit: Le ministre peut déterminer le prix d'achat ou le loyer qui doit servir de base à l'imposition prévue à la présente loi. Pas il doit, pas à l'automne, pas au mois d'avril. Il peut. Il n'est pas obligé seulement. Il peut.

Quand vous regardez après cela l'impôt sur le tabac, il n'est pas obligé de faire cela parce que le ministre du Revenu, en conférence de presse, disait - il cherchait les lois, il ne les avait pas. Il laissait entendre que les lois disaient certaines choses qu'elles ne disent pas. L'impôt sur le tabac, c'est l'article 9.3, sur le calcul de l'impôt qui dit: Le prix de vente en détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu par l'article 8 jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente en détail moyen, pondéré, que le ministre détermine de temps à autre, conformément à l'article 9.4, pour 200 cigarettes. À l'article 9.5, on dit: Le prix de vente en détail moyen, pondéré, des cigarettes déterminé par le ministre, conformément à l'article 9.4, est publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à la date qui y est indiquée. La loi ne dit pas quand indiquer cela. Elle ne dit pas l'automne, elle aurait dit au mois d'avril, au mois d'octobre. Pas un mot là-dessus. On lit, on n'est pas dans l'à peu près. Alors, qu'est-ce qui... Quand le premier ministre dit que la loi prévoit que c'est à l'automne, c'est faux.

Le principe juridique sur lequel repose toute la structure démocratique de notre société c'est que nul n'est censé ignorer la loi. On voit le premier ministre devant les journalistes qui fait étalage à tout le monde qu'il ne connaît pas les lois qu'il administre. Il dit des choses qui ne sont pas exactes, qui sont totalement fausses. Il y a quelqu'un qui doit le renseigner sur ces choses. Il dit: La loi prévoit que c'est à l'automne. C'est faux. La loi ne prévoit rien. Elle dit "de temps en temps".

Ensuite, pendant tout ce temps, pas un mot du ministre des Finances. Le ministre du Revenu, lui, vient. Je comprends qu'il semble avoir le goût de jouer l'agneau pascal, d'être sacrifié pour son clan, pour sa tribu mais ce n'est pas correct dans l'opinion publique non plus. Je comprends que le ministre du Revenu a ses responsabilités mais dans une chose comme celle-là il n'a pas toute la responsabilité. Le ministre du Revenu, dans sa conférence du 6 février 1986, dit: Je suis ici simplement pour vous réitérer que tant dans le budget d'avril dernier de M. Duhaime que dans les équilibres financiers publiés au 30 septembre dernier... On dit que la loi qui est ici est la loi qui vient du budget

Duhaime. Il faut vider cette question. Il dit un peu plus loin: La loi dit clairement que ces sondages - parlant des trois taxes qu'il vient d'imposer - doivent être faits de façon régulière, cela veut dire à tous les trois ou quatre mois. La loi ne dit cela nulle part. C'est le ministre du Revenu qui vous dit: J'interprète cette loi comme quoi elle doit être appliquée à tous les trois ou quatre mois. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter les taxes sur le tabac, les cigarettes et le carburant à tous les trois ou quatre mois? C'est ce que le ministre du Revenu vient de dire en conférence de presse. Il dit: La loi dit clairement - écoutez bien, ce ne sont pas mes paroles. On a fait taper l'enregistrement. Vous pouvez avoir l'enregistrement et le faire taper vous-mêmes. Il dit: La loi dit clairement que ces sondages doivent être faits de façon régulière, c'est-à-dire à tous les trois ou quatre mois. Alors, il dit: Or, dans le cas de la cigarette, le dernier sondage remontait à avril 1985 alors que dans le cas des autres, les carburants et la bière, le dernier sondage remontait à octobre 1984. Comprenez-vous, il dit: Le gouvernement n'était pas correct, il n'augmentait pas les taxes, il ne suivait pas la loi qu'il administrait. Ce qu'il veut dire c'est que lui, a contrario, va appliquer la loi à tous les trois ou quatre mois, il va y avoir un sondage, puis il va y avoir des augmentations automatiques. Le pilote automatique va s'appliquer, alors que la loi ne dit pas cela. Le ministre peut l'appliquer comme cela s'il veut mais il n'est pas obligé. Alors, c'est une déclaration d'intention qu'il vient de faire. Cela est très important. Est-ce que la commande vient du ministre des Finances ou du premier ministre? D'où vient cette interprétation? La loi ne dit cela nulle part.

Qu'on regarde encore ce qu'il dit. Il parle des équilibres financiers, il dit qu'il est obligé, qu'il n'a pas le choix. Quand on retourne ses déclarations, il y a beaucoup de déclarations qu'il a faites. Ici, on dit: M. Gratton, hier, j'ai posé une question à M. Bourassa. J'attends toujours la réponse. C'est un journaliste qui demande cela. Les deux, vous et lui, dites que c'était prévu dans les équilibres financiers. On avait prévu retirer combien d'argent au mois de septembre d'une taxe à venir? Réponse: M. Gratton dit: M. Fortin pourra répondre mieux que moi. M. Fortin, c'est le conseiller spécial du ministre des Finances qui, lui, ne veut pas venir répondre et avoir un conseiller. Là vous avez un grand "sparage" qui est très long et il dit une phrase importante: Or, nous, ce que nous avons vérifié après le 2 décembre, lorsqu'on a finalement ouvert les livres, on a vérifié ce qui était derrière la synthèse des opérations financières...

C'est très important. Il dit qu'il a ouvert les livres après le 2 décembre. Mais cela, c'est le conseiller spécial du ministre des Finances qui a ouvert les livres. Dans le discours sur le budget du 18 décembre 1985, pas un mot sur les 250 000 000 $ de taxes prévues. Ce n'est pas le cadeau qu'a voulu faire le ministre des Finances. Il voulait cacher des taxes faites à la cachette par le gouvernement du Parti québécois, ce qu'il aurait découvert. Voyons donc! Hein? Mais, par ailleurs - c'est là qu'est toute l'affaire -en décembre, ils ont dit: On baisse les taxes de 187 000 000 $, quand on sait qu'un mois et demi plus tard on va les augmenter de 250 000 000 $.

Mais pas un mot. Le camouflage est où? Pas un mot dans le discours du 18 décembre 1985. Voyez-vous, c'est quand même quelque chose. Et le ministre des Finances n'est nulle part. Il s'est déguisé en courant d'air. Il ne veut rencontrer personne. Cela n'a toujours pas de bon sens!

Je lis plus loin, une question d'un journaliste à M. Gratton: Ce qu'on veut vous dire, M. Gratton, c'est qu'au moment du budget vous saviez que cette taxe allait venir en début d'année. Réponse: Évidemment. C'est le ministre du Revenu qui dit qu'évidemment il le savait, mais pas un mot dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985. Ma question est: Est-ce que le ministre des Finances et le premier ministre le savaient? Plus loin, il dit: Non, mais la différence est que vous avez mis en vigueur les augmentations qui résultent de l'enquête périodique. Alors, c'est le gouvernement du Parti libéral qui a décidé d'augmenter les impôts de 250 000 000 $. C'est votre gouvernement qui a pris cette décision.

Le ministre du Revenu dit: On a décidé de respecter les équilibres financiers de façon que le déficit ne soit pas accru d'une centaine de millions, de façon que la cote de crédit du gouvernement ne change pas. C'est toute cette décision, oui, qu'on a prise, mais à partir d'une situation dont on héritait, et non pas d'une situation idéale qu'on aurait peut-être souhaitée.

Il a changé les équilibres. Il voulait montrer qu'il administrait mieux, qu'il pouvait épargner 50 000 000 $. Voilà les discours du mois de décembre. On est capable de sauver 50 000 000 $. C'est évident que, si on épargne 50 000 000 $ parce qu'on donne 187 000 000 $, qu'on sait qu'on va aller rechercher 250 000 000 $ en février et qu'en même temps on repousse les déductions d'impôt du 1er janvier au 1er avril,. vous voyez, c'est facile. Mais, là, on vient juste essayer de maquiller la vérité au monde. C'est ça qui doit être éclairé.

On voit plus loin, encore à une question au ministre du Revenu: La question que je veux vous poser: Non, pardon, il dit: J'étais au courant. Vous parlez du gouvernement ou de moi personnellement? Non, pardon. Question: Si je comprends bien, M. Gratton,

vous étiez donc au courant de cette hausse depuis au moins le budget que vous avez présenté vous-même en décembre? Il dit: Vous parlez du gouvernement ou de moi personnellement? Réponse: J'étais au courant depuis le 29 janvier. Il dit: "Le 29 janvier, vous n'étiez pas au courant avant le 29 janvier qu'il y aurait une hausse de taxes. Est-ce que cela veut dire que l'enquête qui a été faite par des fonctionnaires en janvier, ils Pont décidée seuls? Vous n'étiez pas au courant qu'ils ont fait une enquête"? Réponse: "Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas moi qui l'ai décrétée. L'enquête a eu lieu le 14 janvier. J'en ai été informé le 29 janvier, de l'augmentation précise de ces cas-là".

C'est quoi ça? Ce n'est pas possible. La loi dit que c'est le ministre qui décide? C'est pour cela que je dis: Est-ce que le ministère du Revenu est sur le pilote automatique ou est-ce que le ministre est là et qu'il ne décide rien, que les commandes viennent directement des Finances au ministère du Revenu, ou bien elles viennent directement du bureau du premier ministre au ministère du Revenu? Ce sont quand même des questions importantes. La loi prévoit des fonctionnements, des mécanismes précis. Elle ne dit pas que cela peut marcher de n'importe quelle façon.

On dit: Qui a décrété cette enquête? M. Gratton répond: C'est le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, vous êtes à sa tête, oui, mais ce sont les fonctionnaires, c'est quelque chose de normal, de régulier. Ce n'est pas vrai. La loi ne dit pas que c'est quelque chose de normal, de régulier. Le journaliste dit: On nous explique que c'est de temps en temps, comment se fait-il? Il dit: Oui, à tous les trois mois ou six mois, et le seul temps où ce n'est pas automatique, c'est quand on ne les fait pas. Ce n'est pas quand on les fait. Elles sont faites automatiquement aux six mois, autour d'avril, autour d'octobre, à chaque année. Le seul temps où cela n'a pas été fait, c'est en période électorale et préélectorale. C'était prévu dans les équilibres financiers de septembre qu'il y aurait un sondage en janvier. On n'avait pas à informer qui que ce soit de la tenue du sondage.

Ce sont toutes des affirmations. Je vais même encore plus loin. Vous n'étiez pas vraiment surpris même si vous nous l'avez dit, parce que, si vous le saviez le 29 janvier, vous n'étiez pas surpris. Je n'ai jamais dit que j'étais surpris. Qui. a été surpris? Posez la question à ceux qui l'ont été. Je ne l'étais pas. Il a dit: M. Bourassa était-il au courant que cette enquête avait été faite et que les taxes seraient augmentées à la suite de celle-ci? S'il était au courant, depuis quand l'était-il? Le ministre du Revenu a répondu: Je n'en sais rien. Il était au courant depuis la fin de l'après-midi, parce que j'en ai informé les membres du Conseil des ministres. L'était-il avant cela? II faudrait lui poser la question. Évidemment, ce sont de drôles de réponses. Le ministre du Revenu vous dit qu'il ne sait pas si le premier ministre était au courant qu'il augmenterait les impôts de 250 000 000 $. Ce n'est pas un cure-dents encore fois, c'est un madrier dans l'administration publique. Je pense, comme membre de l'Opposition, que ces questions sont fondamentales et qu'on ne peut pas ignorer cette façon de fonctionner.

À d'autres endroits, comme l'a souligné - je ne veux pas répéter plusieurs fois les mêmes choses - le député d'Abitibi-Ouest, le ministre du Revenu a fait certaines affirmations à la fin de ses déclarations en conférence de presse. Il a indiqué qu'il n'était pas au courant, qu'il ne savait pas trop, qu'il n'était pas certain. Évidemment, les télégrammes sont venus du ministère des Finances.

M. le ministre, je veux revenir aux lettres qui ont été mentionnées hier, à la note du 8 octobre, qui vient d'un directeur de service du ministère des Finances à l'aide du sous-ministre Robert Normand, dans laquelle M. Normand informe l'Association des manufacturiers en tabac que les hausses de taxes ne seraient pas décrétées par l'actuel gouvernement. Réponse par l'actuel gouvernement: Non, par l'ancien gouvernement. Ce que je veux savoir, c'est comment il se fait que c'est le sous-ministre en titre des Finances qui a signé la lettre du 8 octobre destinée à l'association et comment il se fait que la demande d'explication par votre gouvernement qui date du 5 février au ministère des Finances est signée par un directeur de service et non par le sous-ministre des Finances, et une journée après que la taxe a été décrétée. C'est ma première question. Une journée après l'avis d'un fonctionnaire du ministère. Réponse du ministre du Revenu: "Je vous le dis tout de suite, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Cela ne relève pas de mes compétences. Je n'ai aucune information de ce côté. Je pense que le ministre des Finances serait mieux placé que moi pour répondre à ces questions." Il dit lui-même qu'il n'est pas en mesure de répondre à des questions fondamentales sur toute cette affaire.

Une question posée par un autre journaliste: "Tout à l'heure, dans sa conférence de presse, M. Garon et son ancien collègue, M. Michel Clair, se sont élevés contre la mention d'une lettre confidentielle du Conseil du trésor au ministre des Finances en date du mois de mai dans laquelle on disait ou on aurait dit au ministre des Finances de l'époque qu'il devrait inclure un montant considérable de plus au titre de ses dépenses ou de son

déficit." Que se sont fait répondre M. Clair et Garon là-dessus? Réponse du ministre du Revenu: "II ne m'appartient pas de répondre, et je ne sais pas à quelle lettre on se réfère. Je regrette, je ne suis pas en mesure de répondre." Cela fait plusieurs fois que le ministre du Revenu n'est pas en mesure de répondre.

Plus loin: "Comment cela se fait-il que c'est un décret ministériel et que c'est une chose si importante en même temps? Comment se fait-il que cela ait pu avoir lieu avant que le Conseil des ministres ne soit informé d'une hausse de taxe qui entraîne 240 000 000 $?" Réponse du ministre du Revenu: "Je pense que c'est la meilleure preuve de ce que disait M. Bourassa hier, c'est une chose automatique." La réponse n'est pas très forte, parce que le ministre du Revenu dit, à ce moment-là, qu'il se réfère à la réponse de M. Bourassa qui dit que c'est une hausse automatique alors qu'elle n'est justement pas automatique.

Ensuite, autre question, on dit: "M. Gratton, est-ce que vous avez consulté M. Levesque avant de signer ce décret? Est-ce que vous avez consulté d'autres membres du cabinet ou si c'est une décision que vous avez prise tout seul? - Non, c'est en discussion avec le ministre des Finances que j'ai décidé de signer le décret ministériel. - En accord avec le ministre des Finances, le ministre des Finances était-il au courant," demande le journaliste.

La réponse: "Oui, oui, il était au courant". (17 heures)

Comprenez-vous que dans une telle situation, qui n'est pas normale dans une administration publique, ce n'est pas ainsi que cela se passe. Il est clair qu'il faut faire la lumière sur le fonctionnement du gouvernement. Je disais, au point de départ que le processus décisionnel, on veut savoir comment cela marche. Le public a le droit de savoir comment cela marche, comment cela se décide, les impôts au gouvernement. Il a le droit de savoir, par exemple, qui prend la décision. La commande se passe à qui? Le premier ministre est-il au courant? Est-ce que le Conseil des ministres dit son mot ou si c'est le ministère du Revenu sur le pilote automatique?

Tout cela, c'est très important, parce que les gens vont agir en conséquence. Si les gens pensent que maintenant, depuis le nouveau gouvernement, que les taxes vont changer à tous les trois mois ou à tous les six mois sur différents éléments, comme le tabac, le pétrole, l'essence ou la bière, on est en droit de savoir cela.

Des articles de loi viennent refléter une intention ou une façon de faire. Par exemple, quand la loi disait: Le ministre peut déterminer "de temps à autre". Si, pour le gouvernement, "de temps à autre" veut dire à tous les trois mois, c'est une chose; et si cela veut dire vraiment "occasionnellement", c'est une autre chose.

Dans le décret du ministre, c'était dit "occasionnellement". Occasionnellement, ce n'est pas à tous les trois mois ou à tous les six mois. Ce sont des questions fondamentales pour l'administration publique et nous sommes convaincus, nous de l'Opposition, que le monde a le droit de savoir ce qui se passe.

D'autant plus que la taxe sur le pétrole a été imposée à un moment où tout le monde sait que le prix du pétrole va baisser. Le seul endroit actuellement où le pétrole monte, c'est à Montréal. Dans à peu près tout le reste de l'Amérique du Nord, le pétrole baisse. Il baisse aux États-Unis, radicalement. Le prix international baisse; et ici, il augmente parce que le nouveau gouvernement s'est dépêché d'imposer une taxe pour le faire augmenter avant qu'il baisse.

Quand y aura-t-il des ajustements? Alors, pourquoi faire cela rapidement, à la cachette comme cela, pour faire en sorte que les gens soient pénalisés et doivent-ils payer des augmentations de taxe sur la gazoline au moment où partout le marché international baisse? Le prix du pétrole baisse partout parce que les Arabes font une guerre de prix. Je lisais dans le journal d'hier que cela baisserait de 20 $ et de 15 $. C'est rendu à 15 $ et on dit que d'ici à quelques mois, le prix international du pétrole va être à 10 $ US le baril.

En même temps, ici, le pétrole va augmenter? Je vous fais grâce de toutes les déclarations faites par les libéraux depuis deux ans à ce sujet. Mais le public, les consommateurs, sont en droit d'attendre de3 baisses de taxes sur l'essence des libéraux parce que c'est cela qu'ils ont promis. C'était là leur engagement, essentiellement, alors, qu'ils se dépêchent, avant que les baisses soient transmises aux consommateurs, d'aller chercher leur augmentation de taxe avant que le prix baisse, en fixant le prix moyen qui est nettement plus haut que va être immédiatement le prix du marché. C'est la décision que le ministre du Revenu a prise. C'est pour cela que ce n'est pas correct.

Nous pensons - c'est l'objet de ma plaidoirie - que le ministre du Revenu est un exécutant là-dedans, il a des responsabilités. Il s'est confessé; il a dit qu'il ne recommencerait pas. Il l'a dit publiquement aussi. Je pense que c'est déjà quelque chose s'il a fait cela. Mais il n'est pas le seul décideur là-dedans. C'est le ministre des Finances qui lui passe les commandes. Normalement, c'est cela et on vaudrait savoir comment cela marche.

Comment le ministre des Finances joue-

t-il son rôle là-dedans et quel est le rôle du premier ministre également? On ne réglera jamais toute cette question de loi. Il va toujours rester des doutes dans la population, si le ministre des Finances et le premier ministre ne viennent pas répondre aux questions des membres de la commission. S'ils n'ont pas fait d'opération de camouflage et s'ils se sentent l'âme en paix et la conscience pure, il n'auront pas peur de cela. On n'est pas des gens méchants comme cela, d'autant plus que le ministre des Finances a été trente ans député. Il est bien plus rusé que nous autres. Mais, là, il est temps qu'il parle, par exemple. Il n'a pas dit un mot. Il est temps qu'il parle et qu'il dise ce qui s'est passé. C'est pour cela.... La proposition n'est pas plus méchante que cela mais elle vise à faire en sorte que les gens puissent venir, les gens responsables... Avec la présence du ministre du Revenu, du ministre des Finances et du premier ministre, je suis persuadé qu'on va pouvoir...

Une voix: Passer cela rapidement.

M. Garon: ...passer cela rapidement, puisque, avec des réponses claires et précises, les trois étant présents, ils pourront se concerter, se consulter et donner des réponses précises à nos questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il ne vous reste que quelques minutes.

M. Garon: J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président. Inutile de vous dire que nous voterons contre la motion pour deux raisons. La première, c'est qu'effectivement, le mandat de la commission est de faire l'étude détaillée du projet de loi 2. L'objet que vise le député de Lévis avec sa motion de faire entendre le premier ministre et le ministre des Finances n'a rien à voir avec l'étude détaillée du projet de loi 2.

À entendre tout ce qu'a dit le député de Lévis, je serais tenté de répliquer qu'il fait de la diversion. Il semble oublier que c'est son gouvernement è lui qui a inventé ce processus de taxes qui ne fait ni l'objet d'étude à l'Assemblée nationale ni l'objet d'étude au Conseil des ministres. C'est à son ex-collègue, l'ex-ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, que l'on en doit la paternité. Il a inventé cette nouvelle méthode de lever des taxes sans que le Conseil des ministres ni l'Assemblée nationale n'ait à se prononcer. C'est le simple ministre du Revenu qui peut signer un arrêté ministériel, sans consulter personne, s'il le souhaite ainsi et qui peut décréter une levée de taxes aussi importantes que celles dont parle le député de Lévis. Il se demande comment cela fonctionne. Il devrait le savoir, c'est son gouvernement qui l'a inventée, la méthode.

Je vous ai annoncé tout à l'heure, je le répète, que dès le moment opportun, c'est-à-dire au plus tôt dès le prochain discours sur le budget, le nouveau gouvernement va mettre de l'ordre là-dedans. 11 n'y aura plus de taxes qui pourront être décrétées par un seul membre du Conseil exécutif sans consultation. On va mettre fin à la pratique instituée par le Parti québécois.

Entre-temps, force nous est de constater que quand l'Opposition réagit aussi vivement aux allégations de camouflage, que je maintiens, c'est probablement pour essayer de faire oublier ses propres responsabilités dans l'affaire. Je le dis en sachant fort bien que je fais le jeu de l'Opposition en entretenant le débat, mais il semble qu'on veuille l'entretenir du côté de l'Opposition.

Soit! Il n'y a pas de presse, on a jusqu'au 11 mars, on a tout le reste de la session. Je l'ai dit dès le début de mes remarques préliminaires: on pourrait ne pas adopter le projet de loi 2, cela ne changerait absolument rien au fait que les gens sont régis par le discours sur le budget de M. Duhaime d'avril dernier, par le mini-budget qu'a présenté M. Levesque et ce, jusqu'à ce qu'un nouveau discours sur le budget du nouveau gouvernement intervienne en avril ou en mai. Donc, il n'y a pas de péril en la demeure, on a tout le temps voulu. Mais on a nettement l'impression que l'Opposition en entretenant cette espèce de spectacle voudrait faire oublier que tout cela était prévu dans son budget, dans ses propres équilibres financiers. Je cite très brièvement le rapport signé par M. Marcel Leblanc, directeur des politiques de taxation et M. Gilles Godbout, directeur de l'analyse et des prévisions fiscales, document qui a d'ailleurs été remis aux journalistes par le premier ministre en conférence de presse et qui dit, notamment, que les hausses annoncées ont des impacts importants sur les équilibres financiers. Ces impacts avaient déjà été anticipés pour l'essentiel au moment du dernier discours sur le budget puisqu'ils résultaient d'une application mécanique de la réglementation.

Ce sont les fonctionnaires qui disent cela. Par contre, l'enquête dans le cas des prix du tabac avait été reportée compte tenu des élections. Ah non'. Ce n'est pas vrai? Quand cela fait notre affaire, on dit que c'est vrai. Mais cette partie, on dit que ce n'est pas vrai. Ce sont les mêmes gens et, moi, je les crois autant quand ils disent cela

que quand ils disent ce qui précède: "Par contre, l'enquête dans le cas des prix du tabac avait été reportée compte tenu des élections et surtout de l'impact des hausses successives des taux de taxe au fédéral et des taux de taxe et des modifications de base d'échantillonnage au Québec".

Nous maintenons que la raison première de ces hausses de taxe, qui ont été annoncées d'une façon qui est loin d'être idéale - cela, j'en ai pris l'entière responsabilité - c'était qu'elles étaient prévues, que les revenus en étaient anticipés tant dans le discours sur le budget du 23 avril du ministre Duhaime que dans les équilibres financiers publiés en date du 30 septembre dernier.

Je suis conscient de me prêter à ce faux débat, qui n'a pas sa raison d'être ici, à la commission du budget et de l'administration, au moment où cette commission a pour mandat de procéder à l'étude du projet de loi 2 article par article. Je m'arrête donc, tout en indiquant à l'Opposition que, si vraiment elle veut savoir le fond des choses, je suis là pour répondre à toutes ses questions en tant que responsable du ministère du Revenu et en tant que seule personne qui a eu è poser un geste officiel dans cette levée de taxes. C'est moi qui ai signé les arrêtés ministériels.

Je dirai tout de suite au député de Lévis que ce qui m'inquiète le plus dans ses propos, c'est quand il se fait mon défenseur. Là, cela m'inquiète. J'aimerais mieux qu'il me laisse le choix de mon avocat. Je l'avertis tout de suite que c'est de ce côté-ci que je le retrouverais. Je pense qu'il comprendra pourquoi.

M. le Président, nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2. Nous jugerons du sérieux de l'Opposition si elle veut faire de longs débats de procédure. On nous demande, par le biais de la motion du député de Lévis, d'envoyer un avis de quinze jours au premier ministre et au ministre des Finances pour venir comparaître devant la commission. Si on devait adopter cette motion et la respecter à la lettre, cela voudrait dire à toutes fins utiles que nous en serions à une dizaine de jours de la rentrée parlementaire, auquel moment vous avez sept ou huit façons différentes, que j'ai énumérées dans mes remarques préliminaires, d'arriver aux mêmes fins et d'avoir même de meilleures réponses, des réponses plus complètes. On jugera, comme je le disais, du sérieux et de la sincérité des intentions de l'Opposition quant à sa volonté d'adopter son propre projet de loi, son projet de loi 2, à la lumière des interventions qui se répètent et que nous écouterons de bonne foi. On a l'habitude de ces exercices, on en a fait quelques-uns nous-mêmes, et je vous prédis que le résultat de votre exercice sera à peu près le même que ceux que j'ai moi-même connus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. D'abord, je n'ai pas l'habitude de ces commissions; je vais essayer de prendre l'habitude de ce genre de débats. Je suis quand même un peu surpris. Je trouve même la situation relativement grave par rapport aux propos de mon collègue de Lévis. Je pense que toutes les affirmations qu'il a faites sont véridiques puisque c'est selon le rapport de la conférence de presse. Lorsque le ministre du Revenu nous dit que le projet de loi 2 est un projet de loi qui n'a rien à voir avec le genre de débat que l'on tente d'avoir, j'aimerais bien que le ministre du Revenu m'explique de façon très claire comment on va faire pour passer article par article à travers ce projet de loi 2, qui en a 232, alors qu'on va arriver à des articles -j'en prends un au hasard - comme l'article 28 ou 29. Comment pourra-t-on travailler avec ces articles tels qu'ils sont puisque ce ne sont plus les mêmes données?

Il y a un lien direct entre le débat que nous faisons ici et l'étude article par article. L'Importance de la présence du premier ministre et du ministre des Finances pour clarifier certaines de ces questions, è mon avis, est de premier ordre afin d'avoir l'éclaircissement une fois pour toutes. Il ne s'agit pas d'allonger le débat, mais, pour autant que je suis concerné, il s'agit d'avoir des réponses très claires par rapport à ce que nous voulons entamer. En tant qu'Opposition, nous n'avons pas l'intention non plus de passer des heures et des heures sur chacun des articles. Je me demande, dans la pratique, pour avoir fait quelques-unes de ces discussions article par article venant de l'extérieur, comment on pourra passer à travers ces points-là sans l'éclaircissement actuel. (17 h 15)

J'aimerais savoir du ministre du Revenu si, en l'absence - du moins aujourd'hui - du ministre des Finances, il peut répondre à certaines questions. Entre autres, lorsqu'il se réfère aux équilibres financiers, parce qu'il voulait les respecter et je comprends très bien, comment explique-t-il, lui, à la place du ministre des Finances, la différence entre les 530 000 000 $ qu'on retrouvait dans le budget Duhaime concernant des revenus ou des recettes sur la taxe sur le tabac et les 551 000 000 $ de3 énoncés budgétaires du ministre des Finances du 18 décembre dernier?

Si ce nouvel équilibre budgétaire

reflétait une ambition du gouvernement actuel d'amener de nouvelles taxes, qu'on nous le dise une fois pour toutes et, pour autant que je suis concerné, je pense qu'on pourrait être satisfait, ce qui ne semble pas être le cas.

Deuxièmement, lorsque le ministre du Revenu nous dit qu'on ne peut pas retarder les travaux de la commission pour quinze jours à cause de l'article 164, j'aimerais apporter l'éclaircissement que l'article 164 précise: sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. Donc, s'il y avait de la bonne volonté de la part du ministre du Revenu envers ses autres collègues ministres, il pourrait certainement les convaincre de renoncer à cet avis et on pourrait rapidement avoir tout l'éclaircissement sur cette affaire-là. Comme je le dis, pour un nouveau qui arrive dans le décor, qui se préoccupe de ce qu'il entend depuis quelques jours dans la population... On veut faire une Opposition positive qui est là pour surveiller ce qui se passe dans l'ensemble de la machine gouvernementale et des décideurs publics; je pense qu'on est en droit d'avoir ces éclaircissements qu'on n'a pas actuellement et qui sont très importants, je le répète. Nul autre que les personnes demandées dans l'avis de motion déposé par le député de Lévis, soit le premier ministre et le ministre des Finances, ne peut nous donner les éclaircissements dont on a besoin puisque je ne pense pas que le ministre du Revenu ait toutes les réponses. Je ne lui en tiens pas rigueur. Je peux comprendre qu'en tant que ministre du Revenu il ne puisse pas avoir réponse à toutes les questions qui lui sont posées et qui regardent le ministre des Finances mais je pense qu'il se doit, dans son devoir, d'appliquer l'article 164. Sur la motion qui est présentement présentée, qu'il demande aux intéressés, soit le premier ministre et le ministre des Finances, de renoncer à ce délai et qu'au cours des prochains jours on ait la présence des ministres demandés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je suis un petit peu comme mon collègue de gauche, le député de Bertrand. C'est peut-être la première intervention que j'ai à faire ici. Je pense qu'il est vrai qu'on n'est pas habitué à des débats semblables. On va peut-être venir à être avocats comme vous autres, sans l'être. On va être des "avocasseux". Tout cela pour vous dire qu'il y a actuellement devant nous une motion qui demande de faire comparaître le ministre des Finances et le premier ministre du Québec.

Je comprends qu'il y a un problème posé par l'article 164 à savoir qu'on doit les avertir quinze jours d'avance par écrit. Je pourrais peut-être badiner en disant: On va aller enquêter et même aller à Paris s'il le faut pour gagner du temps. Je pense que ce ne serait pas la bonne réponse. Nous serions peut-être prêts, comme Opposition, à accepter que le ministre des Finances et le premier ministre viennent parler à la commission, on va leur donner le temps qu'il faut et on va accepter tous les articles qui touchent le budget Duhaime. En ce qui touche cette responsabilité nous sommes prêts à vider cette question mais en ce qui touche à la responsabilité des autres on pourrait poser les questions aux personnes concernées.

Sans faire un grand débat et donner beaucoup d'arguments, il y a des choses qui me frappent dans la discussion et qui se posent comme problèmes. Actuellement, on se rend compte que des problèmes de fond ont été soulevés. On se croirait encore en pleine campagne électorale, puisqu'on avait promis des diminutions de déficit et d'impôt. C'est certain que cela cause des problèmes de conscience et on dirait qu'on se concerte pour dire qu'on doit couper un peu partout. Cela m'Inquiète drôlement.

J'ai l'expérience de budgets et on sait que chaque fois que les ministères présentent leurs demandes, que ce soient des services, ils demandent toujours plus. Le premier travail d'un gouvernement, quel qu'il soit, ou d'une administration, c'est de commencer par couper. On vient de faire une mise en scène pour dire au public: Vous savez, on est poigné; on va couper partout; c'est pire que c'était, même si on a dit le contraire durant toute la campagne électorale et même si les gens qui sont au pouvoir ont déjà exercé ie pouvoir. Donc, ils savent à peu près dans quel état on peut laisser les finances, et peut-être plus eux que nous parce que, nous, on n'a rien caché durant la campagne électorale. On n'a pas fait la promesse qu'on augmenterait les coûts et que cela coûterait à peu près n'importe quoi. Ce qu'on a dit, c'est que, fondamentalement, une marge de manoeuvre, il n'en existe pas et vous allez avoir des problèmes avec des promesses que vous avez faites.

Ce problème est existant. On a vécu une mini-session où on s'est fait dire qu'on remplit nos promesses, mais tellement partiellement, tellement en partie, tellement en allant en chercher plus qu'on n'en enlève que la lune de miel va tourner en lune de fiel. Cela ne durera pas longtemps. Je vais gager avec vous autres, chacun d'entre vous, que la lune de miel ne durera pas longtemps, parce qu'il y a eu de la fausse représentation quelque part. On a essayé, par cette démarche...

Seul le ministre du Revenu peut prétendre que les fonctionnaires ou les

employés font des enquêtes et que les ministres ou les directeurs de services, quels qu'ils soient, doivent automatiquement signer tout ce qu'on leur présente. Pour avoir vécu l'administration publique, je vous passe un papier que, même si un directeur général ou le directeur de chaque service me présentait des projets, je ne les ai jamais acceptés, ou très rarement, les yeux fermés en disant: Je suis obligé; je suis poigné. Je pense que la fonction d'un élu ou d'un gouvernement, c'est de répondre de ses actes devant la population. Répondre de ses actes devant la population, c'est devant une commission parlementaire comme actuellement, pour savoir où est la vérité, comment on doit et qui doit répondre de ses actes quand il s'agit d'actions qu'il a posées.

Chaque foi9 qu'on fait enquête, est-ce qu'il y a nécessairement décret d'augmentation, selon la loi qui nous préoccupe, à savoir qu'on doit faire une enquête pour savoir si on doit augmenter le prix du carburant, de l'essence ou de la boisson? Les Québécois et les Québécoises vont vivre dans une incertitude certaine. Il semble qu'actuellement fumer, prendre un verre et même utiliser son automobile, c'est devenu pratiquement immoral parce que c'est juste là qu'on va cogner. C'est juste là qu'on va forcer tout le monde, trois fois par année, deux fois par année, quatre fois par année... Je dis: C'est assez. Il va falloir et il faut absolument que le parti au pouvoir, le gouvernement qui doit gouverner, qui doit gérer, prenne des décisions, fasse face à ses responsabilités et nous dise où la chatte a mis cela.

Le problème qui se pose pour nous autres, c'est: Qui a décidé quoi? Mais qui paie quoi, par exemple? Cela, je le sais. Ce sont les Québécoises et les Québécois. Je peux vous dire encore une fois et le répéter que le dernier budget, c'est un budget qui a été favorable aux riches et défavorable aux pauvres. On a décrété des diminutions de taxes à des endroits, on en a ajouté ailleurs ou on les a laissées telles quelles. Je pense que c'est un problème auquel on a à faire face actuellement et je pense qu'il est drôlement important, à mon sens, que le ministre des Finances et le premier ministre nous rendent des comptes.

Je comprends aussi la difficulté qu'on a. Avant, on avait un premier ministre absent de la Chambre. Actuellement, non seulement il est absent de la Chambre, mais il est absent du pays. De plus, on a un ministre des Finances qui suit l'exemple: il part aussi. Je me demande où on va situer le niveau de responsabilité des uns par rapport aux autres. J'accepte le mea culpa du ministre du Revenu qui nous dit: Je m'excuse et je prends toute la responsabilité. Mais, en même temps qu'il nous dit cela, il nous frappe sur le nez quand même. Il dit:

Je décrète quand même. En s'excusant, on peut faire n'importe quoi. On peut dire: Vous savez, je m'excuse, j'ai de la peine, j'ai beaucoup de peine de ce qui se produit, mais je vous donne le coup de poing quand même. Je m'excuse avant, moi, ou je m'excuse après, mais le mal est fait.

Quant à moi, ce qu'il faut retenir dans toute cette question, c'est qu'on a besoin d'éclairage supplémentaire. Si la rencontre n'est pas volontaire au début, tôt ou tard, on y viendra. Ces personnes qu'on demande de rencontrer devront faire face ou devront nous rencontrer ou devront dire au monde qui est quoi et comment cela se fait que ces taxes ont été imposées, de quelle façon nous allons vivre avec cela. Je voudrais savoir aussi, même si on nous dit: Mais cela n'arrivera plus, il n'y a rien comme... J'ai peur de cela. Cela n'arrivera plus. Quand on sait que c'est tentant parce que, si cela va mal, on a tellement des beaux mécanismes... Qu'ils soient posés par n'importe qui, ces mécanismes ne sont pas nécessairement... ils n'ont pas été appliqués chaque fois. Si vous me donnez la preuve que chaque fois qu'il y a eu une étude qui a été faite, on a imposé des taxes... Je pense qu'un gouvernement a pour mandat et a pour devoir d'étudier chaque décision au mérite et de prendre des décisions éclairées. Je pense qu'il y a un paquet d'études auxquelles on n'est pas obligé de donner suite.

À ce moment-ci le ministre du Revenu nous dit: C'est de ma faute comme c'est là et je prends cela sous ma responsabilité. Cela n'arrivera plus. On pourrait peut-être marquer cela mais vous savez cela m'inquiète un peu parce que je n'ai pas encore les couleurs du gouvernement à travers cela. J'ai la couleur du ministre du Revenu qui dit qu'il ne fera plus cela. Chaque ministre va être obligé de venir nous dire la même chose parce que je ne sais plus où on va. On a tellement de déclarations contradictoires que cela s'annonce que la lune de miel ne durera pas longtemps.

Encore une fois, j'insiste pour appuyer la motion qui est devant vous pour que le ministre des Finances et le premier ministre viennent nous donner l'éclairage. Si c'est seulement une question d'attendre quinze jours, qu'ils ne soient pas prêts à venir tout de suite, on pourrait peut-être suspendre cette partie, pour autant qu'on l'accepte, et décider tout ce qui touche à ce qui est la responsabilité de l'ancien gouvernement pour faire adopter les parties de la loi 2 qui nous préoccupent et qui ne causeront pas de dommages certains.

Encore une fois, j'insiste pour dire que, s'il y a vraiment des responsabilités qui appartiennent è des individus, que ce soient le ministre des Finances et le premier ministre, qu'ils viennent nous le dire parce que, comme c'est là, personne ne le sait.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires depuis le début des travaux cet après-midi, depuis 15 heures. Il y a plusieurs commentaires qui ont été faits. J'aimerais simplement rappeler aux membres de la commission que le but fondamental de l'exercice est de faire l'étude du projet de loi 2. - Est-ce qu'il y a une question? Ah! Je m'excuse. - C'est de faire l'étude du projet de loi 2. Il me semble que les propos qu'on entend ne portent pas sur le projet de loi 2 mais portent sur d'autres faits.

J'aimerais simplement rappeler à la commission que, du moment qu'un ministre des Finances prononce un budget - cela a été le cas le 23 avril dernier par M. Duhaime - un processus s'engage, irréversible. Par l'énoncé budgétaire, certaines mesures ont pris effet dès le 23 avril, d'autres le lendemain, le 24 avril, d'autres le 1er janvier 1986.

Au point de vue fiscal - il ne faut pas perdre de vue que la loi qui est ici devant la commission est une loi portant sur des mesures fiscales - la raison fondamentale pour laquelle ce projet de loi est déposé, c'est pour assurer que ce qui a été fait en pratique depuis le 23 avril trouve un contexte juridique pour l'appuyer. Contrairement à ce que certains ont dit, le projet de loi que vous avez, publié par l'Éditeur officiel du Québec, portant le titre "Projet de loi 2", a été imprimé, c'est-à-dire qu'il a été élaboré, confectionné, terminé et imprimé sous l'ancien gouvernement et, matériellement, le document que vous avez devant vous est intégral sur la table pour l'étude, sans aucune modification, ne serait-ce qu'une virgule. Rien n'a été changé. (17 h 30)

Cela dit, est-ce qu'on doit comprendre que, par la motion, vous ne voulez pas procéder è l'étude de cette loi 2? Je ne crois pas. Je rappelle des déclarations du 17 décembre du député de Lévis, qui étaient des déclarations enthousiastes et élogieuses sur la loi 2, avec raison, en partie d'ailleurs parce que des mesures fiscales vont accorder des avantages fiscaux intéressants pour la population. Je pense que nous, comme membres de la commission, noua sommes tous des députés. Nous sommes redevables à nos électeurs et électrices. Nous devons avant tout nous soucier du bien-être des gens que l'on représente ici et je pense que ce projet de loi peut effectivement apporter, du moins en partie, certaines contributions.

Si on regarde les débats du 17 décembre, on constate que M. Garon, député de Lévis, ainsi que M. Gendron ont fait des éloges de la loi 2 dont ils ont reconnu la paternité. Ce qu'on dit maintenant ici, ce n'est pas que le projet de loi ait été modifié et qu'il soit question de débattre des principes nouveaux. Le projet de loi 2, tel que vous l'avez préparé sous l'ancienne administration, est intégralement porté sur la table. Contrairement au député de Bertrand qui mentionnait que l'article 29, portant sur les taxes, pouvait se ramener à d'autres incidents, je lui mentionne que ce n'est pas le cas, cela provient directement du discours sur le budget de M. Duhaime, tel qu'il a été préparé et imprimé sous l'ancienne administration, et les quelques amendements qui vous ont été distribués sont des amendements purement techniques qui n'ont rien à voir et qui ne portent pas effet à la loi 2 par des modifications qui auraient été encourues le 18 décembre. De toute façon, ces amendements seront vus les uns après les autres et vous aurez tout le loisir d'en discuter la légitimité.

Je ne vois pas pourquoi le projet de loi 2, qui me semble intégralement et en bloc présenté ici cet après-midi, lequel n'a aucun rapport ni technique, ni autre avec les incidents qu'on soulève pour expliquer la motion demandant la comparution de certaines personnes, donc, ne voyant aucun rapport entre l'étude qu'on doit faire ici, article par article, ce qu'on appelle la deuxième lecture, et les incidents soulevés pour demander probablement une suspension pour faire comparaître d'autres personnes, il n'y a aucun rapport... Les informations permettant aux membres de la commission de prendre leurs décisions sont disponibles. On est là pour essayer de les comprendre le plus intelligemment possible. J'imagine que si parmi les travaux il s'avérait nécessaire que des explications techniques additionnelles soient données, elles le seront.

Dans l'immédiat, je ne peux que constater, à la lecture des débats - je vous fais grâce de la lecture - que les membres de l'Opposition qui siègent à la commission sont fondamentalement d'accord avec leur propre projet de loi dont ils en ont vanté les mérites le 17 décembre à l'Assemblée nationale. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est que l'on souscrit, techniquement, pour l'instant du moins, à la continuation pour des raisons très techniques. C'est que si le projet de loi 2 n'est pas adopté, les contribuables qui ont reçu les déclarations fiscales, qui ont été modifiées pour tenir compte du projet de loi 2, auront des documents qui ne seront malheureusement pas, techniquement du moins, conformes à la loi. Je fais appel à l'expérience et à la connaissance du député de Lévis, pour avoir lui-même été plongé dans la fiscalité, à un moment donné. On sait très bien que lorsqu'un budget est présenté, les mesures budgétaires doivent faire l'objet d'un projet de loi incessamment.

Cependant, je soulève l'hypothèse que le ministre du Revenu lui-même a soulevée tantôt en disant que si on n'avait pas un consensus, on peut ignorer le projet de loi 2, quitte à le reprendre plus tard. Cela ne fera qu'ajouter à la confusion actuelle, à savoir quel est le contexte fiscal pour les contribuables à la suite du discours sur le budget du 23 avril dernier prononcé par M. Duhaime, lequel, fondamentalement, a mis en marche une mécanique qui a été appliquée par le ministère du Revenu sur certaines dispositions depuis le 23 avril. Je conviens que l'urgence de régulariser dans un texte de loi ces mesures pourrait attendre. On croyait qu'à partir du 24 avril jusqu'en décembre, janvier ou février, c'était un délai suffisamment long pour enfin concrétiser dans un projet de loi ce qu'il avait été convenu de faire et ce qui a été fait en pratique jusqu'à ce jour, et ce qui a été engagé dans les déclarations fiscales qu'on a tous reçues comme contribuables.

Or, j'en appelle au bon sens et au bon raisonnement des membres de la commission pour quand même revenir à l'objet principal de la commission qui est de s'assurer, comme législateurs que nous sommes en tant que députés et membres de la commission, que les articles vont effectivement avoir la portée que le ministre des Finances de l'époque a voulu leur donner par des mesures budgétaires qu'il a annoncées à l'Assemblée nationale, lequel budget adopté par l'Assemblée nationale a été mis en pratique par les Finances et par le ministère du Revenu.

Nous regardons si le projet de loi 2 reflète bien cette intention.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, veuillez conclure. Il vous reste environ une minute. S'il vous plaît!

M. Séguin: Je conclus en disant que je ne crois pas que la motion devrait être adoptée, puisqu'elle nous écarte du mandat que nous avons. Merci.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, s'il y a quelqu'un de l'autre côté avant... S'il n'y en a pas, je n'ai pas besoin...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, je vous remercie. Je veux soulever un aspect bien particulier qui a fait l'objet d'ailleurs de presque les toutes premières paroles du ministre du Revenu au début de ses remarques préliminaires. M. le ministre a dit, peut-être pas textuellement, mais en tout cas, à peu près ceci, au début: Qu'il fallait étudier le projet de loi 2 le plus rapidement possible afin d'éviter la confusion chez les contribuables et qu'ils sachent véritablement à quoi s'en tenir. C'est finalement l'objet de la motion du député de Lévis: s'assurer que les contribuables sachent exactement à quoi s'en tenir.

Actuellement, un imbroglio existe. C'est clair, puisque M. le député de Montmorency vient de le rappeler et que le ministre l'a rappelé tantôt: Ils continuent de prétendre qu'il y a eu camouflage. Selon eux, l'augmentation des taxes qui a été annoncée la semaine dernière, qui a été décidée la semaine dernière fait suite, comme l'avait dit le premier ministre, au budget Duhaime. Le projet de loi 2 porte effectivement sur les suites è donner au budget Duhaime. Donc, il est important que cet aspect soit éclairci. La population, je pense, a le droit de connaître, à 250 000 000 $ la "shot" quand même, la vraie vérité. Nous croyons, nous de l'Opposition, que ce serait une occasion tout à fait spéciale et bien choisie pour le premier ministre et le ministre de3 Finances de venir ici confirmer et démontrer les affirmations qu'ils ont faites, afin que, comme le disait le ministre du Revenu, la confusion ne règne pas chez les contribuables.

Pour notre part, on dit que, évidemment, c'est faux de prétendre que les nouvelles taxes dépendent, font suite et sont ni plus ni moins qu'une décision du budget Duhaime. Lorsqu'on pose des questions... Je ne reprendrai pas tous les exposés faits par le député de Lévis en conférence de presse ou que les différents députés de l'Opposition ont faits ici même aujourd'hui, à savoir que les questions que nous nous posons, mais que nous posons au nom de la population - c'est la fonction de contrôle qu'exerce l'Opposition à ce moment - c'est pour connaître exactement la situation sur les affirmations qui ont été faites qui sont liées et qui ont un impact, si c'est vraiment le cas, tel que le dit le premier ministre, et si on lit l'énoncé complémentaire du budget de M. le ministre des Finances, sur ce projet de loi 2 que nous avons à étudier en commission parlementaire.

II y a certainement un impact, d'ailleurs, puisque le ministre du Revenu lui-même nous a déjà déposé une quarantaine d'amendements à ce projet de loi. Si le budget a un impact, il faudrait le savoir. Ceux qui sont en mesure de nous renseigner là-dessus et, via les membres de l'Opposition, de renseigner la population, car c'est l'objectif, au fond, devraient y venir tout

simplement. On avait cru qu'ils le feraient de bonne foi; l'occasion était belle. Nous nous voyons, malheureusement, dans l'obligation de faire appel à l'autorité, presque, de la commission pour pouvoir obtenir leur présence et pouvoir juger de la transparence de ce nouveau gouvernement.

Si ce gouvernement n'a rien à cacher, comme le disait le ministre du Revenu il y a quelques instants, qu'est-ce qui empêche donc le ministre des Finances et le premier ministre de venir ici répondre aux questions de l'Opposition?

Evidemment, mon collègue de Lévis me suggère que je fasse un appel aux députés libéraux. C'est ce que j'essaie de faire, de les convaincre de voter pour la motion.

M. Chagnon: On va savoir si vous êtes convaincant!,

M. Desbiens: Il est important - je pense que c'est dans la logique des choses et que l'objectif de tous les élus à l'Assemblée nationale, c'est de travailler pour la population du Québec - de s'assurer que la population du Québec ait toutes les informations pertinentes et qu'elle puisse juger. Alors, s'il n'y a rien è cacher, s'il y a transparence, si on veut éviter qu'il n'y ait confusion chez les contribuables, comme le dit le ministre du Revenu, il est important que nous votions ensemble pour cette motion du député de Lévis. Nous sommes prêts à nous accommoder dans le temps pour donner toute la latitude possible et au ministre des Finances et au premier ministre de pouvoir se rendre ici et faire la preuve de ce qu'ils ont avancé et de ce que continue à avancer ici-même le ministre du Revenu, qu'il y a eu du camouflage et que les augmentations de taxes récentes dépendent de l'ancien budget de M. Duhaime, du gouvernement précédent.

C'est donc cet aspect particulier que je veux soulever pour mes collègues de la commission, de la nécessité de bien informer, de bien éclairer la population du Québec. C'est pour elle qu'on est ici; c'est pour elle qu'on existe. Il faut donc l'informer clairement afin qu'elle puisse se faire une idée juste et apprécier de façon juste les gestes de son gouvernement et de ses élus.

J'aimerais, quand même, aussi ajouter un point particulier. Le ministre du Revenu nous a presque annoncé tout à l'heure qu'il y aurait modification de ce fameux mécanisme qu'il trouve pernicieux. Est-ce qu'il le trouve pernicieux en fonction du passé - ou en fonction de l'avenir? Ce mécanisme permet de hausser les taxes, mais il permet aussi de les baisser. Est-ce que vous voulez enlever le droit de les baisser?

M. Gratton: Ce n'est pas arrivé souvent sous votre règne.

M. Desbiens; Cela laisse songeur. Je rappelle en terminant qu'il est important d'informer, de bien éclairer la population du Québec sur un élément aussi majeur qu'une levée de taxes de 250 000 000 $, tout è coup, comme cela, un bon matin. On a l'impression que le gouvernement a tenté de nous en "passer une petite vite". Heureusement, il se trouve que la population, par le biais de l'Opposition et les médias, a pu se rendre compte de ce qu'il était en train d'essayer de faire. M. le Président, j'appuierai la motion et je fais appel aux députés de la commission pour appuyer cette motion afin que nous puissions avoir un éclairage complet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non» M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En général, on pratique le principe de l'alternance. Si vous avez demandé la parole tout à l'heure, aussi bien la prendre.

M. Gratton: M. le député de Sainte-Anne a décidé de ne pas prendre la parole.

M. Gendron: Ce serait une excellente décision en ce qui nous concerne, connaissant le député de Sainte-Anne...

M. Gratton: Évidemment, il peut changer d'idée.

M. Polak: M. le Président, je parle. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Je n'avais pas l'intention de parler, mais je n'ai pas aimé la petite "craque" de la part du député d'Abitibi-Ouest. Il faudrait qu'il comprenne comment vivre dans l'Opposition. Rapidement, nous sommes ici en vue d'étudier le projet de loi 2, article par article, comme le règlement le dit clairement. Non, M. le député de Lévis, je parle des articles 243 et 244. Le projet de loi 2 est présenté par M. Michel Gratton, ministre du Revenu. C'est lui qui doit répondre à vos questions, assisté de son adjoint parlementaire. Je cite l'article 246 qui dit: Le ministre qui présente le projet de loi... Celui qui présente le projet de loi, c'est très clair, c'est le ministre du Revenu; ce n'est pas le ministre des Finances ni le premier ministre. Vous tentez... Vous avez eu du temps et on vous a donné beaucoup plus de latitude qu'on en a jamais eu quand on

était dans l'Opposition, je m'en souviens très bien, surtout pas de la part du député de Lévis quand il était ministre de l'Agriculture. Il venait avec les amendements è la séance même, pas trois heures avant. On s'améliore beaucoup. Quand je vous ai entendu parler, je me suis dit: Ce n'est pas possible que... Je peux faire exception pour les nouveaux députés. Je ne peux pas les blâmer. D'ailleurs, ils ont parlé d'une manière assez raisonnable. Mais quand j'ai entendu parler ceux qui étaient ministres sous un gouvernement qui a inventé le plus de taxes... J'ai pris des notes. Vous avez même imposé une taxe sur la nourriture des pauvres chats et chiens et sur les arbustes. La seule chose que vous n'avez pas taxée, c'est l'amour. Savez-vous pourquoi? Parce que ce n'est pas contrôlable.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Polak: J'ai entendu le député de Lévis se référer à l'article 164. Pourquoi l'article 164? Parce que, pendant les trois minutes de suspension tout à l'heure, il fouillait comme un fou. Il faut s'habituer à être dans l'Opposition, il faut se préparer. Quand vous serez préparé, vous allez trouver un autre article, parce que l'article 164 ne s'applique pas. L'article 164 ne se présente pas lors de l'étude d'un projet de loi article par article parce que, quand on étudie un projet de loi, c'est le ministre présent qui répond. C'est notre système, on l'a toujours eu. Ce serait l'objet d'une autre commission parlementaire.

Par exemple, si on convoquait une commission parlementaire pour étudier la mauvaise gestion financière des péquistes -supposons une telle situation, à un moment donné - on pourrait inviter plusieurs autres ministres à témoigner, les députés et tout le monde qui veulent témoigner. Mais l'article 164 parle de l'avis de quinze jours. Cela, c'est déjà une affaire connue d'avance. Quand on veut d'avance inviter un ministre à témoigner sur une certaine affaire, on lui donne un avis de quinze jours. Ici, c'est une affaire qui relève entièrement du ministre du Revenu et d'aucun autre ministre.

D'ailleurs, ce projet de loi modifie seize lois existantes. Donc, où est la limite? Est-ce que cela veut dire que l'on va inviter chaque ministre qui est touché? Il y aurait le ministre de3 Affaires municipales, Mme la ministre des Affaires sociales et cela n'aurait plus de fin. On pourrait demander au ministre du Revenu quelle était la vraie intention de tel ou tel article concernant tel ministère. Il faut bien comprendre que l'idée est que celui qui pilote, c'est le ministre du Revenu, c'est lui qui est responsable des réponses devant la commission parlementaire. C'est notre système.

L'article 164, c'est une arrière-pensée pour tenter de trouver une possibilité. Ce n'est pas dans le but d'inviter qui que ce soit, parce que vous n'êtes nullement intéressés à inviter le premier ministre ou le ministre des Finances, vous êtes intéressés à faire un grand "show", un grand spectacle. Vous vous faites soudainement les défenseurs de la population contre ces affreuses taxes. Je ne peux vous dire qu'une chose: Vous avez inventé la taxe, vous êtes les maîtres des taxes. Nous, nous avons commencé lentement, c'est vrai.

La fameuse taxe sur les primes d'assurance n'existait nulle part; cela était tellement bien conçu que personne ne savait d'où cela venait. Je ne sais pas dans quel pays vous l'avez trouvée mais, de toute façon, vous l'avez trouvée. À un moment donné, on a trouvé une taxe sur les primes d'assurance. Nous, au moins, on a commencé dans le fameux budget de décembre à abolir la taxe sur les primes d'assurance individuelle. Petit à petit, on commence à aller dans la bonne direction.

Je ne veux pas parler sur le fond du sujet, je veux simplement dire surtout à ceux qui faisaient partie du gouvernement auparavant: S'il vous plaît, soyez un peu gênés de cette sorte de spectacle que vous êtes en train de donner. Vous ne jouez pas du tout un rôle d'Opposition car vous devriez vous en tenir au texte de la loi. Commencez à étudier le projet de loi article par article et on va en débattre. Nous serons ici, il n'y a pas de problème, du commencement jusqu'à la fin. S'il vous plaît, ne vous transformez pas soudainement en petit chat blanc, vous ne l'êtes pas et vous le savez. Rappelez-vous l'histoire, elle est encore récente, elle ne remonte qu'au 2 décembre, ne l'oubliez pas.

Donc, pour toutes ces raisons... Je suis un homme pratique, j'ai pensé que le député d'Abitibi voudrait répondre maintenant. On pourrait voter avant 18 heures, ce serait bien intéressant. Après, on pourrait aller prendre un petit repas et être de retour ici à 20 heures pour étudier le projet article par article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: Méfiez-vous, nous nous sommes fait battre aux élections. Nous pourrions voter contre ces taxes alors que c'est vous qui avez voté pour.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Mon intention n'est pas d'étirer inutilement le débat. Je pense que nous avons eu l'occasion

d'assister, il y a quelques minutes, au vrai spectacle que le député de Sainte-Anne a toujours eu l'habitude de nous donner dans l'Opposition. Je suis convaincu qu'il ne changera pas parce qu'il est au pouvoir car il a les mêmes responsabilités: faire le "show".

Au-delà de cela, il y a deux ou trois éléments sur lesquels je voudrais revenir. Fondamentalement, ce que nous avons essayé de faire voir - nous ne reprendrons pas l'ensemble des arguments - c'est qu'il est inexact - je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous sommes quand même des parlementaires et la vérité a ses droits -d'affirmer comme l'a fait le député de Montmorency, adjoint parlementaire du ministre du Revenu, que c'était prévu au budget Duhaime et que nous étions dans un processus irréversible. Ce sont ses mots exacts. C'est faux, c'est mensonger, c'est prouvé par tous les documents qui ont été déposés et c'est la prétention d'autres personnes que nous. Si c'était uniquement ma prétention, je dirais que je suis dans les patates mais, la prétention de plusieurs intervenants, c'est que rien - écoutez bien les phrases - dans le budget de M. Duhaime du 23 avril dernier, ni dans les textes de loi pertinents, ni dans les déclarations des anciens ministres ne laisse entrevoir une quelconque obligation ou même intention de hausser trois taxes, une fois l'échéance électorale passée. Au contraire, ainsi de suite, je n'y reviendrai pas.

Deuxième allégation qui est encore mensongère, c'est quand on a essayé de faire croire à la population... L'effet de surprise ne vient pas de nous. Pourquoi veut-on convoquer le ministre des Finances et le premier ministre du Québec? Ce n'est pas le ministre du Revenu qui s'est dit surpris par cela. Je pense qu'on lui doit l'honnêteté qu'il a eue. Il a dit: Non, je n'ai pas été surpris. Je n'ai jamais fait de déclaration de surprise. Premièrement, je l'ai signée; deuxièmement, j'en ai discuté avec le ministre des Finances. C'est le ministre du Revenu qui dit cela. J'ai cela ici à la page 22: "Non, c'est en discussion avec le ministre des Finances que j'ai décidé de signer le décret ministériel."

Est-ce cela qu'on a laissé croire à la population? Non, je regrette! On a laissé croire à la population que ces messieurs, le premier ministre et le ministre des Finances étaient, oh surprise!, surpris. C'est faux, c'est mensonger. Ces gens-là n'étaient pas surpris puisque, premièrement, le ministre du Revenu avait discuté avec le ministre des Finances du gouvernement actuel; deuxièmement, et là c'est le comble de la fraude, de la fourberie et du camouflage, le ministre des Finances, dans son énoncé de politiques budgétaires du gouvernement déposé en Chambre le 18 décembre, avait escompté une augmentation de revenus à la suite de l'imposition de la taxe sur le tabac - je ,ne parlerai pas des deux autres parce qu'il n'y a pas moyen de voir, dans ce que vous avez publié, c'était bien camouflé. Mais c'était très clair sur le tabac, à la page 29, dans l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement actuel, du gouvernement rouge, des libéraux du Québec. Il y a toujours un bout. Ce n'est pas parce qu'on veut ralentir les choses, on l'a expliqué - on va terminer à 18 heures - on pense que c'est suffisant. On a expliqué notre point. On pense que les deux vrais responsables de toute cette situation de confusion et de camouflage ne sont pas ici et qu'ils devraient être ici devant les parlementaires. Vous devriez être les premiers à exiger qu'ils soient ici si la transparence vous intéressait et si cela vous intéressait que le public ait droit à une information de qualité. L'adjoint parlementaire au ministre du Revenu ajoutait - encore là, c'est le comble - Écoutez! Ce qu'on vous met là sur la table, c'est, sans aucune virgule de modifiée, le projet de loi de votre ministre, M. Duhaime. Un instant! C'est cela, mais c'est court, c'est trop court; parce que si c'était cela, ce n'est pas vrai qu'en même temps on aurait reçu des amendements, premièrement. Deuxièmement, nous n'aurions pas reçu...

Une voix: ...

M. Gendron: Voyons! On n'aurait pas reçu des indications qu'aux articles 28 et 29 il va y avoir des amendements, justement parce qu'on altère - vous savez ce que cela veut dire - on modifie l'application de ce qui avait été prévu dans notre projet de loi, dans le budget Duhaime. Si c'était le projet de loi de Yves Duhaime, 30 secondes et ce serait réglé, parce qu'on le connaît le projet de loi de notre ministre Duhaime. Mais le projet de loi du ministre Duhaime n'avait pas prévu qu'il y aurait une augmentation de la taxe sur le tabac applicable...

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant! ...applicable par décision du ministre du Revenu actuel...

Une voix: De 0,23 $.

M. Gendron: ...prix de 0,25 $ sur le paquet plutôt que sur la cartouche. La preuve, c'est qu'à l'article 28, on va présenter une modification en disant: Ce n'est plus 1 $ et quelque chose; c'est 1 $ et autre chose. Cette augmentation ne vient pas de notre gouvernement.

Une voix: Ce n'est pas là.

M. Gendron: Oui, c'est là, c'est dans

les amendements; je les ai lus. En plus de ce que je viens d'évoquer, on a convenu tantôt que certains articles du projet de loi 2 vont devenir caducs. Ils seront caducs. Ils n'auront pas d'application. Comment appelle-t-on cela en français? On appelle cela des modifications. Si le projet de loi était tel quel dans sa teneur, au complet, nous n'aurions pas à convenir ensemble des articles de loi qui n'auront pas d'application. M. le Président, ce sont ces arguments que nous voulions faire valoir et on est toujours convaincus que, pour ce qui est du point de vue du ministre du Revenu, il n'y a pas de problème quant au délai de quinze jours. On n'a jamais fait de "fla-fla" là-dessus, parce qu'en ce qui nous concerne, on pourrait commencer dès 20 heures si on avait la garantie, à l'Opposition, que le ministre des Finances et le ministre du Revenu, le premier ministre plutôt, viendraient ici pour regarder les articles où il y a effectivement interrelation entre le projet de loi 2... On pourrait même vous les indiquer au passage. Tous les autres articles qui n'ont rien à voir avec l'imbroglio qui a été créé la semaine dernière par le ministre du Revenu, le ministre des Finances et le premier ministre, on pourrait les adopter dans une heure. Mais on ne peut pas adopter les articles où il y a des interrelations entre le projet de loi 2 et les décisions prises par le premier ministre du Québec et le ministre des Finances. C'est pourquoi on aurait aimé les entendre pour qu'ils nous éclairent, puisque le ministre du Revenu, à moultes reprises, a dit: Je ne suis pas en mesure de répondre à cela. Je ne suis pas capable de répondre à cela. Il faudrait poser les questions à qui de droit. Le "qui de droit" c'est le ministre des Finances.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Abitibi...?

M. Gendron: Non. En terminant, M. le Président, je voudrais... Oui, on pourrait effectivement... Je terminerai en proposant l'ajournement. On peut voter. Je proposerais le vote sur notre motion immédiatement, avant l'ajournement.

M. Gratton: M. le Président, j'en conviens mais, sur une question de règlement, j'aimerais préciser, lorsque le député d'Abitibi-Ouest dit avoir lu dans les amendements qu'on a déposés, qu'on modifie l'article 29 par le biais de notre amendement pour faire changer le prix, le moins qu'on puisse dire c'est que cela ne reflète pas la réalité. Il n'y a absolument rien de prévu dans les amendements qu'on a déposés qui lui permette de faire cette affirmation. Je lui suggérerais de relire le tout au cours de...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. C'est une question de règlement un peu...

M. Gratton: Bien, c'est que c'est une imprécision. Le député a Enduit la commission en erreur, M. le Président. Je pense que les membres de la commission ont le droit de connaître la vérité.

Nous sommes prêts à voter, M. le Président. Quant à nous, la motion est rejetée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Vote enregistré. Appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, va faire l'appel nominal. Puisqu'il n'y a plus d'intervenants sur la motion comme telle, je vais mettre la motion aux voix.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez utilisé votre temps tout à l'heure. Votre temps a été utilisé.

Une voix: On n'a pas de réplique...

Le Président (M. Lemieux): Non. Il n'y a aucune réplique à l'article 209. Vous avez droit è une seule fois pour intervenir. Premier paragraphe. "Sauf disposition contraire, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire."

M. Gratton: ...

Le Président (M. Lemieux): Et il n'y a pas de réplique en commission parlementaire.

Une voix: M. le député de Lévis, c'est seulement quand on est ministre qu'on peut intervenir souvent.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez aussi le deuxième paragraphe qui s'applique à vous, vu que vous avez présenté la motion. Cela va?

M. Gratton: C'est bien fait, n'est-ce pas?

M. Garant ...je me plie au règlement.

M. Gratton: Je vous ai toujours connu comme cela aussi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la

motion du député de Lévis est que la commission parlementaire du budget et de l'administration entende le ministre des Finances et le premier ministre dans le cadre de l'étude du projet de loi 2 conformément aux dispositions de l'article 164 des Règles de procédure. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gratton: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le Secrétaire, voulez-vous procéder à l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), absent. M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Je suis contre la motion.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre la motion.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire; Mme Hovington (Matane), absente, M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Le résultat est de 5 pour, 9 contre, une abstention. La motion est donc rejetée.

Une voix: M. le Président, il n'y a pas d'abstentions.

M. Gratton: Alors, on reprend à 20 heures.

Le Président (M. Lemieux): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

J'appelle l'article 1.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Motion proposant que la commission procède à une consultation particulière

M. Gendron: M. le Président, je veux, à ce moment-ci, informer les membres de cette commission que l'Opposition veut se prévaloir, comme c'est prévu dans notre règlement, des dispositions de l'article 244 où on mentionne que, lorsque la commission est saisie d'un projet de loi pour étude article par article: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

En me prévalant des dispositions de cet article, je veux, à ce moment-ci, faire la motion suivante qu'il me fera plaisir de déposer dans quelques secondes: "Conformément à l'article 244, je voudrais faire motion pour que la commission du budget et de l'administration procède à une consultation particulière dans le cadre du mandat qui nous est confié et, plus spécifiquement, entende le ministre des Finances et le premier ministre du Québec relativement aux articles 28 et 29 du projet de loi 2."

Je veux tout simplement vous soumettre, à ce moment-ci, la motion. Je pense que je n'ai pas à plaider la recevabilité, puisque c'est un article conforme aux dispositions qui sont les nôtres. Après votre jugement quant à la réception de cette motion, j'aimerais intervenir sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): La motion est recevable...

M. Gratton: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Débat sur la recevabilité

M. Gratton: Quant à moi, il me semble que la motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest est une formulation nouvelle, mais qui vise exactement le même but que la motion qui a été défaite cet après-midi. Pour cette raison, il me semble qu'elle devrait être déclarée irrecevable, puisque son objet a déjà fait l'objet d'une décision de cette commission qui, cet après-midi, a décidé de ne pas entendre le ministre des Finances et le premier ministre. Mais je ne jouerai pas le jeu de l'Opposition qui, semble-t-il, a l'intention de s'ingénier à trouver toutes sortes de façons pour retarder l'étude du projet de loi 2.

Si vous en jugez autrement, nous serons prêts à écouter les vaillants plaidoyers de ces membres de l'Opposition quant à l'opportunité d'adopter cette motion. Je me réserve le droit de suggérer à mes collègues ministériels de la commission de faire subir le même sort à cette motion qu'à la première.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres députés veulent s'exprimer sur la recevabilité de la motion?

M. Gendron: M. le Président, sur la recevabilité, je voudrais avoir l'occasion de dire quelques mots. Je voulais faire valoir aux membres de cette commission ainsi qu'à vous-même qu'en ce qui me concerne il s'agit d'une disposition différente, puisque, premièrement, elle est spécifiquement metionnée dans le règlement. Donc, il s'agit d'une disposition qui a comme objectif d'atteindre exactement les mêmes fins. Puisqu'on a toujours été, en principe, contre la répétition inutile d'articles dans une réglementation, je ne verrais pas pourquoi notre règlement "aurait prévu deux dispositions, c'est-à-dire un article 164 et un article 244.

Deuxièmement, je voudrais vous faire valoir ceci et j'aimerais que les collègues soient très attentifs. Il me semble que la différence fondamentale entre les dispositions des articles 244 et 164 est la suivante: Dans la motion faite durant la séance de cet après-midi avec les dispositions de l'article 164, nous n'avions pas restreint ce qui est mentionné ici dans le sens de consultations particulières. Je veux bien convenir que la motion s'adressait aux mêmes personnes, à savoir le premier ministre du Québec et le ministre des Finances. Cependant, avec les dispositions de l'article 244, je restreins cette demande de présence du premier ministre et du ministre des Finances à deux articles spécifiquement de la loi 2 pour lesquels nous sommes toujours convaincus...

Je pense que j'ai donné assez d'exemples cet après-midi pour illustrer que ce point de vue est largement partagé par d'autres intervenants qui suivent les débats que nous avons aujourd'hui. Je ne voudrais pas - parce que je ne plaide que la recevabilité - citer la prétention - que je partage - d'autres intervenants, que ce soit, par exemple, un journaliste comme Don MacPherson qui, lui, prétend que le premier ministre a déformé les faits en nous blâmant et, en particulier, en se référant toujours à la même question, M. le Président, qui est toujours la taxe sur le tabac, les articles 28 et 29.

Dans la motion que je viens de vous soumettre, c'est volontairement que je restreins la présence du premier ministre du Québec et du ministre des Finances à deux articles de la loi qui, en ce qui nous concerne - et ce sont des prétentions, je le dis et je le répète, partagées par d'autres -ont des conséquences immensément reliées à l'étude du projet de loi 2. On pense que ce serait du devoir du premier ministre et du ministre de3 Finances, compte tenu de la nature même du projet qui, par une disposition budgétaire, permet l'application d'un mécanisme qui, lui, était prévu dans la loi 2 qu'on veut nous faire adopter article par article... Dans ce sens, nous avons toujours, nous de l'Opposition, la ferme conviction qu'il y a un lien... Oui, vous avez raison, M. le ministre du Revenu. Je reconnais qu'à ce moment-là, je plaide le fond, j'y reviendrai. Mais les arguments que je fais valoir sur la recevabilité, je les résume, c'est très clair: il y a une

disposition dans notre règlement, c'est l'article 244 qui dit d'une façon très claire que nous pouvons, avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un projet de loi - c'est-à-dire l'étude article par article - tenir des consultations particulières dans le cadre de notre mandat. Or, les consultations particulières que nous, de l'Opposition, voudrions tenir porteraient spécifiquement sur les articles 28 et 29, tel que je l'ai libellé dans ma motion. En ce sens, je pense que la motion est tout à fait recevable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de la motion?

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Sur une question de directive, j'aurais besoin de vos lumières. Relativement à l'article 244 que le député d'Abitibi-Ouest vient de nous mentionner, j'aimerais avoir de vous une interprétation quant à l'expression "consultations particulières". S'agit-il de témoignages verbaux, de réponses écrites comme l'on peut en avoir dans toute cause dans nos institutions ou devant nos cours de justice, c'est-à-dire une requête par précision qui est présentée par une partie à laquelle l'autre partie peut répondre par l'entremise d'un écrit? J'essaie de comprendre la distinction entre l'article 244 et l'article 164. Ce que je comprends au premier abord, c'est que, dans l'article 164, on désire entendre... Entendre signifie ouïr, donc le témoignage verbal d'une personne. Ce n'est pas restreint à un ou à plusieurs articles d'un projet de loi qui est soumis en commission. Ma question est toute simple, je veux savoir si "consultations particulières" inclut les témoignages verbaux ou si l'article 244 peut être satisfait seulement par des réponses écrites.

Le Président (M. Lemieux}: Suivant votre intervention, je vais la prendre en délibéré. Nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes et nous allons revenir sur la recevabilité de la motion.

M. Gratton: Mais avant, si vous me le permettiez, M. le Président, j'aimerais revenir sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gratton: À la suite des explications que fournissait le député d'Abitibi-Ouest, convoquer le premier ministre et le ministre des Finances selon les dispositions de l'article 164, comme le proposait la motion du député de Lévis cet après-midi, visait à faire quoi? Cela visait à faire des consultations particulières, selon les dispositions de l'article 244. Il ne pouvait pas y avoir d'autres résultats qui auraient pu découler de l'adoption de la motion du député de Lévis cet après-midi qui s'inspirait de l'article 164. Convoquer ces deux personnages devant la commission pour faire quoi? Pour les consulter dans le cadre d'une consultation particulière en vertu de l'article 244. Effectivement, le mandat prioritaire d'une commission que l'Assemblée a mandatée pour faire l'étude détaillée d'un projet de loi, c'est de faire l'étude détaillée du projet de loi avec les exceptions qui sont prévues, soit une consultation particulière.

Le député d'Abitibi-Ouest disait: Oui, mais la différence, c'est que là, je restreins la portée à deux articles de la loi. Mais cela voudrait dire que l'on pourrait, une fois que l'on aurait disposé de cette motion du député d'Abitibi-Ouest, accepter une autre motion qui restreindrait la portée de la consultation à deux autres articles ou à un autre article et on pourrait faire cela à répétition toute la soirée. Le député d'Abitibi-Ouest me fait signe que ce n'est pas son intention. Je ne lui prête pas d'intention, je dis qu'accepter cette motion risque de nous placer dans la position de devoir dire: Toute motion qui vise à restreindre la portée d'une consultation à un, deux ou trois articles spécifiques est recevable.

Je persiste à dire que quelle que soit l'interprétation que l'on donne aux mots "consultations particulières", l'objet visé est d'avoir les deux ministres, le premier ministre et le ministre des Finances, devant la commission parlementaire avant qu'on ne commence l'étude détaillée du projet de loi 2. Il y a seulement une façon de faire cela, c'est en vertu de l'article 244. On en a disposé cet après-midi quand on a voté contre l'adoption de la motion du député de Lévis. La chose est tranchée et toute motion qui vise à faire la même chose que ce que la commission a déjà décidé doit être déclarée irrecevable. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais vous faire valoir que je ne peux pas être d'accord avec les arguments du ministre du Revenu pour une raison fondamentale en ce qui me concerne, lorsqu'il prétend que nous pourrions subséquemment - après que vous l'auriez jugée recevable - revenir après avoir eu ce que j'appellerais les consultations restrictives aux deux articles du projet de loi 2 que j'ai évoqués, reconsidérer et reprendre une argumentation au niveau de la commission pour à nouveau faire comparaître d'autres personnes en consultation particulière. Je pense et vous le savez très bien, M. le

Président, qu'à partir du moment où nous reprendrions la séance et que je voudrais réinvoquer à nouveau l'article 164 dont on s'est servi tantôt, je ne pourrais plus me prévaloir de cette disposition réglementaire parce que la commission a tranché cette motion qui ne fait plus partie, pour l'instant en tout cas, de nos débats. Il en est exactement de même pour l'article 244. Je ne pourrais pas réinvoquer l'article 244 après que le président d'une commission aurait statué que dans une consultation dite particulière, nous pouvons restreindre le débat, mais c'est un choix définitif, un choix d'attitude à l'intérieur de la commission parlementaire présente que je ne pourrais pas répéter et renouveler dans le temps.

L'autre raison que je voudrais également évoquer c'est que l'appellation "consultation particulière"... même si j'accepte que vous le preniez en délibéré, M. le Président, je voudrais juste vous faire remarquer qu'aux articles 170 et suivants, c'est défini ce qu'on entend par "consultation particulière" dans le règlement. Les nouveaux collègues auront l'occasion d'en prendre connaissance.

Mon argument sur la recevabilité est que l'article 244 est postérieur dans les règles de procédure à l'article 164.

Une voix: ...

M. Gendron: Cela change quelque chose parce qu'en ce qui me concerne c'est une disposition subséquente qu'on peut utiliser après avoir réglé la question de l'article 164, même si je serai assez objectif pour reconnaître qu'en ce qui nous concerne c'est exact que cette disposition du règlement est prévue pour que nous puissions approfondir le débat que nous voulions approfondir, en particulier sur deux éléments précis du projet de loi 2 pour lesquels nous sommes convaincus qu'on n'a pas reçu l'éclairage requis pour être capables de procéder plus avant dans le projet de loi. J'aurai l'occasion, si vous acceptez la recevabilité de la proposition, de revenir sur le fond et de mentionner des choses qui n'ont pas été mentionnées par notre formation politique, par l'Opposition, dans la séance de cet après-midi. Donc, c'est tout à fait prévu comme cela, M. le Président, dans le règlement, pour nous permettre postérieurement, ultérieurement à des débats qui ont déjà eu lieu, d'avoir l'occasion de réaffirmer et de faire valoir de nouveaux éléments sur quelque chose de plus restrictif. C'est dans ce sens-là que, je pense, l'essentiel de notre argumentation a porté, cet après-midi, sur deux dispositions particulières du projet de loi 2 sur lesquelles nous n'avons pas reçu des personnes concernées les éléments d'information que nous voudrions recevoir. Je pense que la motion que je fais est tout à fait recevable et conforme à l'esprit de notre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, quant à la recevabilité de la motion du député d'Abitibi-Ouest, ne doit-on pas considérer que, lorsque le législateur a fait le code de procédure pour établir le règlement de notre commission parlementaire et des commissions parlementaires en général, il a permis que l'on se prévale soit de l'article 164, soit de l'article 244? Ce qu'on pourrait tirer comme conclusion, c'est la chose suivante: en principe, le plus vaut le moins. On pourrait difficilement, après avoir constaté que la commission parlementaire n'acceptait pas la première motion du député de Lévis, revenir plus tard avec une deuxième motion ayant exactement le même objectif. En langage de droit, on dirait que c'est chose jugée. Mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui le précédent qui pourrait être créé à la suite d'une décision que vous pourriez prendre risque de nous entraîner pour de3 années et des années dans une situation de plus en plus difficile pour les futurs présidents non seulement de cette commission, mais des autres commissions aussi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vous rappelle simplement que l'article 146 du règlement nous dit clairement que le mandat qui est confié à une commission parlementaire par l'Assemblée nationale "est prioritaire". Quel est le mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission parlementaire du budget et de l'administration au moment où elle se réunit aujourd'hui? C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2,

L'article 244 nous dit, par contre, ce qu'on peut faire avant d'entreprendre l'étude détaillée. C'est que la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. On a eu une motion cet après-midi qui visait à procéder à des consultations particulières auprès du ministre des Finances et du premier ministre avant d'entreprendre son mandat. On en a disposé, la question est réglée. Donc, la motion présentement présentée par le député d'Abitibi-Ouest est irrecevable parce qu'on en a déjà disposé.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de... Une courte intervention, s'il

vous plaît, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...sans doute éclairé mais je m'élève contre la prétention du ministre du devenu de dire finalement qu'on a un article de trop, 244 ou 164, dans notre règlement. C'est ce que cela revient à dire. Lorsqu'on parle, à l'article 164, d'entendre un ministre c'est une chose et, lorsqu'on dit qu'on veut, à l'article 244, tenir des consultations, il me semble qu'il y a une nuance qu'il faut faire et que le règlement prévoit puisque le législateur a justement inscrit ces deux articles différents. Une consultation, comme on nous l'a justement rappelé tantôt, l'article 170, c'est solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes - dans le cas présent, de personnes - qui ont une connaissance particulière du domaine, que la commission examine. Il semble que le premier ministre a une connaissance particulière d'une certaine partie du projet de loi 2 qui porte sur les taxes sur le tabac. Je crois qu'il faut en tenir compte.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Sans vouloir restreindre le droit de parole des parlementaires, je permettrai deux dernières interventions.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais une courte intervention également.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Alors, vous me reconnaissez maintenant?

Le Président (M. Lemieux}: Oui. Je vais vous reconnaître maintenant et M. le député de Mille-Iles après et M. Gendron terminera.

M. Gratton: Je persiste à croire que l'Opposition a soit mal compris ou ne veut pas comprendre, ce qui est fort possible aussi. À l'article 244, c'est le seul article... On l'a dit cet après-midi au moment où la motion du député de Lévis a été présentée, en vertu de l'article 164, cela ne s'appliquait pas. Dans le cas de l'article 164, cela s'applique à une commission parlementaire qui a un mandat. Cela peut être un mandat d'initiative, cela peut être un mandat d'entente, cela peut être n'importe quel mandat. Là où il s'agit du mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, on a un article spécifique qui est l'article 244 qui traite spécifiquement de cela. L'article 164, lui, ne s'applique pas dans ce cas. C'est l'article 244 et seul l'article 244 s'applique. Ce n'est pas parce que le député de Lévis s'est trompé de numéro d'article cet après-midi qu'on va permettre au député de l'Opposition de... Bien non. J'en ai convenu, j'ai dit que ce n'était pas acceptable cet après-midi. On reconnaissait, on acceptait, de consentement unanime, que la motion soit débattue et qu'on en dispose. C'est fait maintenant. Mais le seul article du règlement qui s'applique au cas que l'on vit présentement, c'est l'article 244: la commission qui a mandat de faire une étude détaillée d'un projet de loi. Il y a une chose qu'on peut faire avant d'entreprendre l'étude détaillée, ce sont des consultations particulières et on a refusé, cet après-midi, de le faire en votant contre la motion.

Si l'Opposition n'a pas compris, je pense que l'Opposition a compris. C'est tout simplement que, pour une raison qui m'échappe, j'en conviens, l'Opposition ne veut pas adopter son projet de loi 2. Moi, je la comprends dans la mesure où je trouve qu'il y a des dispositions du dernier budget Duhaime auxquelles je ne voudrais pas être associé non plus, mais cela me surprend de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci. Sans revenir à la demande de directive que je vous ai faite tantôt, je veux intervenir sur la motion elle-même et je vais émettre mon opinion. Bien entendu, je suis contre la proposition...

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité de la motion, on s'entend bien.

M. Bélisle: Sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité et non pas sur... Cela va.

M. Bélisle: La raison fondamentale pour laquelle j'ai demandé la directive, c'est que je vois une distinction fondamentale entre l'article 244 - je remercie le député d'Abitibi-Ouest de m'avoir souligné les articles 170 et suivants, 171, 172 - et l'article 164. Mon opinion est que le terme "ministre" dans l'article 164 ne peut absolument pas avoir la même consonnance, la même signification que les mots "personnes" ou "organismes" à l'article 170 en vertu desquels une consultation particulière, par voie de référence à l'article 244, pourrait être demandée.

Si on lit attentivement 170, on parle de personnes et d'organismes. Si le législateur a utilisé un terme exact pour définir une personne comme étant le ministre à l'article 164, il est impossible que le législateur ait voulu signifier que cette même personne, c'est-à-dire le statut d'un ministre, quelqu'un qui a le statut de ministre, soit incluse à l'article 170 sous le vocable ou sous l'appellation de personne ou organisme. Je

vous réfère, M. le Président, aux règles normales d'interprétation à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. La dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'abord, je voudrais dire que cela m'étonne beaucoup de l'ancien leader et du ministre du Revenu d'avoir évoqué l'article 146 en citant que le mandat confié par l'Assemblée est prioritaire. Cela n'a rien, mais rien à voir avec ce que nous discutons et il le sait très bien. L'article 146 qu'il a cité se rapporte à la convocation et à l'horaire alors que, moi, je parle spécifiquement de là où nous sommes rendus, l'étude détaillée en commission, on est rendu là. Avant d'entreprendre l'étude détaillée en commission, je veux me prévaloir de l'article 244. Il me semble que si vous aviez été attentif à la dernière remarque du ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): J'ai été attentif à toutes vos remarques.

M. Gendron: Je le crois. Je voudrais juste vous rappeler essentiellement ce que le ministre du Revenu nous a dit dans sa dernière intervention: Ce n'est pas ma faute si vous n'avez pas choisi le bon article. Dans le fond, ce qu'il a dit, c'est qu'il plaide exactement que l'article qu'on aurait dû prendre cet après-midi pour faire ce que nous voulons faire, c'est l'article 244. C'est exactement ce qu'il a dit et il le répète. Moi, je regrette, M. le Président, nous sommes membres d'une commission et mon collègue a fait une motion qui a été jugée recevable par la présidence.

Une voix: De consentement unanime. M. Gendron: Tout à fait. M. Gratton: Oui, mais...

M. Gendron: Je peux vous rappeler, M. le Président, que dans les faits, cet après-midi, concernant la motion, on est en train de prétendre qu'elle n'était pas recevable parce que ce n'est pas sur celle-là que nous aurions dû nous appuyer pour faire ce que nous voulons faire. Elle a été reçue par la présidence et on l'a débattue, durant toute la séance de l'après-midi. Ce n'est pas parce qu'elle a été reçue qu'on me dira, ce soir: Même si vous voulez vous prévaloir cette fois du bon article - parce que c'est exactement ce que le ministre du Revenu m'a dit - là, vous avez le bon article dont vous auriez dû vous prévaloir cet après-midi. On aurait fait un mauvaix choix, collectivement, et vous aussi, M. le Président, en vous impliquant - je m'excuse, ce sont ses propres propos - à la séance de cet après-midi. Je n'aurais pas le droit comme parlementaire de me prévaloir du bon article. Je regrette, c'est un argument qui ne tient pas. Je pense que c'est prouvé noir sur blanc que l'article 244 est tout à fait recevable à ce moment-ci. En tout cas, je suis effectivement d'avis que c'est cet article qui aurait dû être évoqué pour tenir les consultations particulières que nous voulons tenir précisément sur les deux points qui, d'après nous, méritent un éclairage additionnel avant d'entreprendre le débat article par article.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je me sens suffisamment informé en ce qui concerne la recevabilité de cette motion et je vais suspendre environ sept minutes pour prendre une décision sur la recevabilité ou non de la motion.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons nos travaux. Relativement à la motion présentée par le député d'Abitibi-Ouest, le principe est établi en droit parlementaire qu'une motion ne peut être identique quant au fond à une autre précédemment étudiée par la commission. Or, cet après-midi, les membres de cette commission ont rejeté une motion dont l'objet était d'entendre le premier ministre et le ministre des Finances.

La motion présentée ce soir vise essentiellement le même objectif, vise la même finalité dans son fondement. Même si la forme diffère, le but poursuivi, lui, demeure le même.

Concernant la relation qu'il peut y avoir entre l'article 244 et l'article 164, je vous invite à lire les deux articles interreliés et vous constaterez que l'article 164 est une modalité prévue dans le cadre de l'article 244. À mon avis, la seule façon de faire venir quelqu'un dans le cadre de l'étude détaillée d'un projet de loi en commission parlementaire, c'est par le deuxième alinéa de l'article 244 dans le délai prévu à l'article 164, en ce qui a trait à un ministre. En conséquence, la motion est jugée irrecevable.

M. Gratton: À l'article 1, M. le Président, question d'éclairage.

M. Desbiens: Je ne veux pas du tout avoir l'air de contester votre décision. C'est tout simplement un éclairage.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Dubuc, j'aimerais vous signaler l'article 41 qui dit que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.

M. Desbiens: Même pas discutée! Je ne voulais pas la discuter, mais c'est un éclairage que je voulais obtenir. En tout cas, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Discussion sur la procédure

M. Garon: Avant qu'on commence à étudier le projet de loi article par article, essentiellement, les représentations faites jusqu'à maintenant ont été dans le but d'amener des ministres qui pouvaient apporter des renseignements que le ministre du Revenu n'était pas, de son propre dire, habile à apporter. Il n'y a pas eu véritablement de questions préliminaires jusqu'à maintenant. C'était simplement pour un meilleur éclairage de la commission le fait de faire venir le ministre des Finances et le premier ministre.

J'aimerais poser des questions préliminaires à l'étude du projet de loi, quelques questions. Pas toutes des questions. Mais cela ressemble à des questions, non pas dans le cadre d'un débat où je vais parier vingt minutes, mais pour poser un certain nombre de questions d'information au ministre du Revenu pour qu'il nous indique certaines procédures dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté et les changements qui ont été apportés par le budget du 18 décembre 1985. Ce serait un certain nombre de questions d'information.

Avant chaque commission, pas nécessairement le ministère du Revenu mais tous les ministères... habituellement, quand on déblaie ces questions préliminaires, on n'est pas obligé de revenir sur chacun des articles.

C'est pourquoi je voudrais poser un certain nombre de questions, concernant principalement les formulaires qui vont être utilisés par le ministère du Revenu. Vous comprendrez qu'il y a un discours sur le budget au mois d'avril. Normalement, pour les questions de formulaires, le ministère est sur le pilote automatique, c'est-à-dire que l'administration marche régulièrement. Mais arrive une période électorale, les élections du 2 décembre, un nouveau discours le 18 décembre 1985... J'aurais un certain nombre de questions à poser au ministre du Revenu concernant l'application des formulaires, quels sont les formulaires qui ont été utilisés, comment tout cela a fonctionné. Ce n'est pas clair pour nous. Ce sont des questions d'information qui vont aider tout le monde à mieux comprendre le mécanisme.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais tout de même, M. le ministre, simplement rappeler au député de Lévis - je ne voudrais pas le brimer dans son droit de parole -qu'au cours de la journée, il a eu tout le loisir de poser ces questions et de faire ses remarques préliminaires. Il a utilisé son temps, il a présenté une motion à cet effet. Cela me semble, comme on dit, un peu sur la clôture, s'écarter un peu du mandat comme tel. Mais s'il y a consentement - je veux simplement vous rappeler cet aspect -je n'ai pas d'objection à ce que le ministre puisse y répondre. Je voulais tout de même faire cette remarque préliminaire. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je suis prêt à répondre tout de suite. Je vais donner mon consentement à ce qu'on me pose toutes les questions pertinentes au fur et à mesure qu'on abordera les articles qui suscitent les questions du député, comme c'est la coutume, comme cela a toujours fonctionné. Je pense qu'on a dépassé le moment des remarques préliminaires. Tous les députés qui avaient des remarques préliminaires à faire les ont faites cet après-midi. On en est maintenant à disposer de la motion préliminaire prévue à l'article 244. Vous avez appelé l'article 1. S'il y a des questions qui portent sur le libellé de l'article 1, j'y répondrai volontiers ainsi qu'à toutes les autres au fur et à mesure qu'on abordera l'étude de3 articles. Mais je prétends, en fait je fais écho à ce que vous disiez vous-même, qu'on doit procéder à l'étude détaillée. Allons-y avec l'article 1 dès maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je ne veux pas paraître désobligeant.

Le Président (M. Lemieux): Non. Moi non plus, soyez-en assuré.

M. Gendron: Cependant, je ne peux pas accepter une partie de vos propos, non pas sur la décision que vous avez rendue parce que la présidence est souveraine. Vous laissez entendre qu'à ce moment-ci, il ne serait pas opportun de poser des questions d'ordre général, mais vous l'autorisez à condition qu'il y ait consentement unanime. Je regrette, le règlement est très clair. La coutume a toujours voulu... J'aimerais avoir votre attention. Un projet de loi comme le

projet de loi 2, c'est un projet de loi qui en embrasse très grand. Cela a été mentionné, même pas de ce côté-ci, très souvent par...

M. Gratton: Voyons donc!

M. Gendron: ...les parlementaires de l'autre côté de la table...

M. Gratton: Article par article: 1, 2, 3, 4, 5.

M. Gendron: ...que le projet de loi 2 est un tout. C'est un projet d'envergure et il est normal d'avoir des éclairages sur des questions spécifiques pour lesquelles on a besoin d'avoir de l'information pour apprécier les articles 1, 2, 3, 4 et ainsi de suite, parce qu'il y a une continuité. Je pense que mon collègue, le député de Lévis, a quelques questions d'ordre général à poser, en dehors des articles spécifiques 1, 2 et 3, et que cela mérite une réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais vous souligner de quoi il s'agit. Vous avez un projet de 148 pages qui affecte les rapports d'impôt. Il y a eu des élections le 2 décembre. Les rapports d'impôt, ce sont des formules. Alors, qu'on adopte ou pas ce projet de loi, qu'est-ce qui se passe par rapport aux formules d'impôt, qu'est-ce qui s'est passé par rapport au 2 décembre? Ce n'est pas une petite question, c'est une grosse question. Le public a le droit de savoir ce qui se passe dans ce cas. Il y a un certain nombre de questions que je voudrais poser par rapport aux formulaires d'impôt et au processus qui a été suivi.

M. le Président, la place pour poser ces questions, c'est ici. Si on ne peut pas les poser ici, vous nous amenez à entreprendre d'autres processus, mais je n'ai pas l'impression que les processus que nous pourrions entreprendre ailleurs qu'ici seraient souhaitables.

Vous savez, le 2 décembre, il y a eu une élection. Le changement de gouvernement, s'est effectué le 13 décembre. J'aimerais savoir du ministère du Revenu quand il commande l'impression des formulaires d'impôt. Est-ce que le 2 décembre, lorsque des élections arrivent normalement, les formulaires d'impôt sont imprimés pour le 1er janvier ou non? D'autant plus qu'ils doivent être rendus dans la population, les formulaires de déductions à la source...

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, vous avez décidé qu'il n'est pas question de poser des questions avant; le président a décidé, écoutez le président.

M. Garon: Non...

M. Gratton: Si l'Opposition n'a pas jugé bon de poser ces questions au moment opportun, c'est-à-dire au moment des remarques préliminaires, elle était libre d'établir la stratégie qu'elle voulait suivre. Évidemment, probablement que l'Opposition s'imaginait qu'elle pourrait "filibuster" son propre projet de loi jusqu'à 22 heures en faisant accepter la même motion deux fois. Vous avez veillé, M. le Président, et votre vigilance vous a amené à déclarer irrecevable la deuxième motion de l'Opposition. Là, ils voudraient faire autre chose, ils voudraient poser des questions.

Le mandat que l'Assemblée nationale a donné à la commission, ce n'est pas de poser des questions à gauche et à droite, d'ordre général; c'est évidemment de poser ces questions au moment où nous aborderons les articles visés par ces questions. J'y répondrai volontiers au fur et à mesure qu'on posera des questions pertinentes aux articles à l'étude à ce moment-là.

Je répète, M. le Président, qu'à mon avis nous devons maintenant, pour respecter l'esprit et la lettre de notre règlement, passer immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi 2.

M. Garon: Mais les formulaires d'impôt...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

M. Garon: ...cela ne s'accroche pas à un article, cela s'accroche à l'ensemble du projet de loi.

M. Gratton: Bien oui, et la fiscalité de la province se raccroche à l'ensemble du projet de loi. Il y a un tas de choses qui se raccrochent à l'ensemble. Bien voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Quelle sorte de raisonnement est-ce là?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre et M. le député de Lévis. Dans le cadre du mandat qui m'est octroyé à titre de président, une chose me paraît importante: que les droits et privilèges de chacun des membres soient respectés. Il y a aussi le droit de parole de chacun des membres et le droit à l'information. Le

mandat qui nous est donné est extrêmement clair, il s'agit de l'étude du projet de loi 2 modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. Vous avez eu ce matin le loisir, vous et votre groupe parlementaire, de même que chacun des membres ici présents, de faire des remarques d'ouverture et vos droits comme tels ne seront pas brimés dans les demandes de renseignement que vous faites puisqu'il vous est loisible à cette période-ci, alors que j'ai appelé l'article 1 du projet de loi, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, de formuler vos différents commentaires.

En conséquence, M. le député de Lévis, j'appelle ...

M. Garon: Est-ce que je peux vous poser une question d'information?

Le Président (M. Lemieux): ...l'article 1.

M. Garon: Est-ce que je peux vous poser une question d'information, M. le Président? Chaque année, le ministère du Revenu fait imprimer des formulaires d'impôt pour la déclaration de revenus des particuliers, ce qui concerne le projet de loi au complet. À quel article devrais-je poser la question sur l'impression des formulaires d'impôt du ministère du Revenu qui concerne l'ensemble du projet de loi?

M. Gratton: Je pense que c'est quand on adoptera le titre du projet de loi, c'est-à-dire à la toute fin. C'est la dernière chose que l'on fait en commission parlementaire. Cela touche l'ensemble du projet de loi; donc, cela touche le titre. C'est à la toute fin. Regardez les précédents, c'est à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Après les annexes.

M. Gratton: Oui, c'est à peu près à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais, encore là très simplement, vous faire remarquer que de tout temps j'aimerais avoir votre attention - les membres d'une commission parlementaire ont toujours fait la différence entre ce que nous avons fait à cette commission depuis le début, à savoir: 1) ce qu'on appelle des remarques et des considérations générales. C'est une chose. Je Vous invite à vérifier le fonctionnement d'autres commissions parlementaires et vous trouverez que, dans la pratique courante du parlementarisme, on a toujours procédé de la même façon avant l'étude d'un projet de loi article par article: 1) remarques et considérations générales. (21 h 15)

Je regrette, ce ne sont pas des questions au ministre, des considérations générales et des remarques. C'est le privilège de chacune des formations politiques de faire les commentaires qu'elle désire d'une façon générale. Après avoir fait cela ce matin, M. le Président, on n'a pas posé de questions, on s'est servi d'un article du règlement qui a été dûment accepté par la présidence, à savoir une motion en bonne et due forme sur laquelle les collègues ont utilisé leur droit de parole pour vous amener effectivement à prendre une décision et cette motion a été mise aux voix. En début de séance on a rappelé une motion, et nous avions la conviction que le règlement nous la permettait. Vous avez pris la question sous votre responsabilité, votre décision est rendue et nous la respectons. Nous en sommes rendus à l'étape qui n'a pas été franchie depuis le début de la commission, de poser des questions à portée générale au ministre du Revenu.

Une voix: Bien voyons donc!

M. Gendron: Je vous donne un exemple très précis. Je voudrais poser au ministre -ce n'est pas vrai que je peux avoir cette réponse-là aux articles 1, 2 ou 3 et pas plus dans le titre du projet de loi 2 parce que j'en ai fait des commissions parlementaires -la question suivante: Est-ce que le ministre du Revenu pourrait informer les membres de l'Opposition que les articles qui ont été modifiés par le projet de loi de décembre dernier du ministre des Finances... Que fera-t-il avec les articles du projet de loi 2 qui sont modifiés à la suite du dépôt de l'énoncé supplémentaire du ministre des Finances? Je ne dis pas que le ministre du Revenu n'est pas en mesure de me répondre...

M. Gratton: J'ai déjà répondu, je ne veux pas répondre.

M. Gendron: Un instantl Je ne dis pas que le ministre du Revenu n'est pas en mesure de me répondre, je dis que ces questions-là n'ont pas été posées et que ce sont des questions d'ordre général qui nous permettent de faire notre travail d'Opposition pour apprécier ensuite les liens parce qu'il y a des liens entre chacun des articles dans un projet de loi. Si on ne peut avoir des réponses aux questions générales qu'on n'a pas eu l'occasion de poser parce que ce travail-là n'a pas été fait, je regrette, on ne fait pas notre travail de membres d'une commission parlementaire d'étudier article par article, parce qu'on n'est pas rendu là.

Je voudrais juste rappeler, pour considération finale, que je me rappelle, une

occasion où, mandatés pour étudier un projet de loi, nous avons passé au-delà de 54 heures avant d'aborder l'article 1; nous n'en sommes pas encore rendus là... Prenez connaissance de la jurisprudence. Cela a été fait par les membres qui veulent nous refuser des questions ce soir.

M. Gratton: M. le Président, on peut évidemment faire état de toutes sortes de précédents sans faire les distinctions qui s'imposent quant au contenu, quant au contexte. Le député d'Abitibi-Ouest plaide, avec quelle conviction, que l'étape des questions générales n'a pas été franchie. Cela existe uniquement dans son esprit, cette étape des questions générales. Cela n'a jamais existé nulle part. Évidemment, on peut se reporter par exemple à l'étude des crédits d'un ministère où, là, ce sont des questions d'ordre général qu'on peut poser sur n'importe quelle matière ou n'importe quel sujet qui relève d'un ministère, mais, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, l'article 146 dit - n'en déplaise au député d'Abitibi-Ouest qui prétendait que ce n'est pas pertinent - en toutes lettres que le mandat confié par l'Assemblée à une commission parlementaire est prioritaire.

Il ne s'agit pas ici de faire indirectement ce que la commission a décidé de ne pas faire lorsqu'elle a battu la motion qui a été présentée cet après-midi. Je ne me sens pas humilié ou diminué du fait que l'Opposition accepte enfin de poser ses questions au ministre du Revenu alors qu'elle a passé plusieurs heures jusqu'à maintenant à essayer de nous convaincre que c'est au ministre des Finances et au premier ministre que ses questions s'adressaient.

Faute d'avoir pu convaincre la commission de faire comparaître ces gens-là devant la commission, elle nous dit maintenant: On ne peut pas procéder à l'étude détaillée du projet de loi avant d'obtenir certaines informations d'ordre général du ministre.

Le député d'Abitibi-Ouest me donne comme exemple la question à savoir comment on va traiter des modifications qui pourraient être apportées au projet de loi 2 qui découle du mini-budget du 18 décembre dernier. J'ai déjà donné cette réponse-là dans mes remarques préliminaires. J'ai dit qu'il n'est pas question d'amender le projet de loi 2, que les dispositions qui découleront du mini-budget du 18 décembre dernier feront l'objet d'un projet de loi spécifique concernant ces trois questions-là seulement. Je l'ai dit lors de l'étude du principe du projet de loi, je l'ai répété ici dans mes remarques préliminaires. On voit bien que ce genre d'information générale, c'est dans les remarques préliminaires que les députés de la commission peuvent l'échanger.

M. le Président, je conviens volontiers et je reconnais une chose. L'Opposition ne veut pas faire l'étude du projet de loi article par article. C'est son affaire. Je vous avoue que je ne comprends pas tellement bien que l'Opposition soit en train de "s'autofilibuster". C'est sûrement une première dans les • annales parlementaires. Est-ce qu'il y a un seul membre de la commission ici... Je fais appel, par la voie des médias, à toute personne qui se rappelle un parti politique qui, après avoir présenté un discours sur le budget, après avoir fait en sorte que le projet de loi qui donne suite à ce discours sur le budget soit préparé, tout à coup refuse de l'étudier et de l'adopter. C'est du jamais vu, j'en suis convaincu, M. le Président.

On voudrait détourner le débat et on dit: Là, il y a, comme l'appelle le député d'Abitibi-Ouest, l'étape des questions générales. Je vous propose qu'on passe à l'étape des questions particulières aux articles, qu'on passe à l'étape générale de remplir le mandat que l'Assemblée nous a confié. Il me semble que, cinq ou six heures après le début, ce ne serait pas trop tôt. Évidemment, l'Opposition nous dit: Mais cela peut être long. Il n'y a pas de problème à cela. Si l'Opposition veut discuter sérieusement du projet de loi 2, on va prendre le temps qu'il faut. Il n'y a aucune hâte de notre côté. Évidemment, si l'Opposition n'est pas prête à procéder à l'étude du projet de loi, elle peut le dire. On tentera de l'accommoder. On va reporter la séance à plus tard, à demain, à après-demain, è la semaine prochaine. Mais, passez-moi l'expression, lâchez-nous l'étape des questions générales. Cela n'existe ni dans le règlement, ni dans les coutumes, ni dans la tradition parlementaire, M. le Président. Encore une fois, je vous exhorte à nous faire passer à la seule étape qui reste, celle qui semble déplaire souverainement à l'Opposition, celle de remplir le mandat que l'Assemblée nous a confié: faire l'étude détaillée du projet de loi 2.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, des jugements sont portés contre le travail de l'Opposition. Je pense qu'on est capable d'assumer nos responsabilités, contrairement à ce qu'on voit ici par rapport à l'opération camouflage. D'ailleurs, on voulait faire la lumière là-dessus parce qu'on veut s'acquitter de nos responsabilités. M. le Président, je peux vous dire qu'on est tout à fait d'accord pour étudier le projet de loi 2. Cependant, on a la conviction qu'il y a des questions d'ordre général qui méritaient d'être appréciées avant l'étude article par article, parce qu'on n'aura pas l'occasion de le faire

article par article. L'inconvénient, c'est que, tout simplement... Si c'était ce que le député nous laisse voir, on passerait une heure, une heure et demie à l'article 1 et on poserait des questions générales à chacun des articles.

M. Gratton: Pas de problème.

M. Gendron: C'est ce que je vais faire dès l'appel de l'article 1. Je poserai des questions générales.

Étude détaillée Loi sur l'assurance automobile

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que le rôle du président, c'est aussi de veiller au bon déroulement des travaux et d'exécuter le mandat qui lui est confié. En conséquence, je clos le présent débat et j'appelle l'article 1.

M. Gratton: Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président?

M. Garon: D'abord, on demanderait, M. le Président, que vous lisiez l'article 1. C'est normal que le président lise l'article qu'on va étudier. Alors, on sera tous au même article.

Des voix: ...

M. Garon: Mais cela a toujours été fait comme cela. J'ai l'impression que le nouveau ministre du Revenu n'a pas siégé souvent en commission parlementaire. Cela s'est toujours fait comme cela. Puisqu'on y va "by the book", on va y aller "by the book". J'ai l'impression qu'on va regretter les décisions qui ont été prises maintenant. On peut y aller d'une façon très formelle. On va y aller d'une façon très formelle. Il y a le rapport de la commission» On peut parler sur chacun des articles. À la troisième lecture, on peut parler sur chacun des articles. Comme on ne peut pas faire le débat ici, en commission parlementaire, on le fera à l'Assemblée nationale, à la télévision. C'est parfait, pas de problème.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Lévis? Est-ce que vous préféreriez qu'on le lise en français, en anglais ou les deux?

M. Garon: Comme vous voulez. En français, cela va faire notre affaire.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Étant donné qu'au plan juridique, cela demande les deux langues, si vous voulez lire dans les deux langues, on ne vous empêchera pas de le faire. On sait que vous avez une forte propension pour lire dans les deux langues. Si on veut que ce soit...

M. Gratton: Cela vous dérange peut-être qu'on Use dans les deux langues?

M. Garon: Pas du tout.

M. Gratton: Non. D'accord.

M. Garon: Pas du tout.

M. Gratton: M. le Président, on voit bien le sérieux de l'Opposition et de son porte-parole en la matière. Je vous laisse le soin d'apprécier le sérieux de la demande du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Une chose qui est certaine, cependant, et je pense que le ministre du Revenu va en convenir. D'abord, c'est exact qu'il est de tradition que le président puisse présenter les articles mais si, à tout le moins, le président ne le fait pas, règle générale le ministre porteur de la loi est au moins en mesure de nous dire quelques mots. Nous aimerions cela savoir la connaissance du ministre du Revenu parce qu'on n'a pas eu grand-preuve actuellement que le ministre du Revenu sait de quoi il parle dans ce projet de loi. Alors, s'il avait une chance de nous en donner un exemple. Il me semble que le ministre du Revenu, habituellement - c'est lui qui est porteur de la loi - présente l'article 1 puis explique aux parlementaires membres de la commission de même qu'au public du Québec quelle est la signification de l'article 1. Après cela, normalement, quand on a l'habitude de faire quelques commissions parlementaires, on appelle les porte-parole, les parlementaires qui auraient des énoncés à faire sur l'article 1. Moi, après la présentation par le ministre du Revenu de l'article 1, je vous avise que j'ai des commentaires, et je sais que mon collègue de Lévis en a.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a entente pour que le ministre nous donne...

M. Gratton: Pouvez-vous suggérer à l'Opposition qu'ils s'entendent entre eux parce que le député de Lévis voudrait que vous lisiez l'article au complet, le député d'Abitibi-Ouest voudrait plutôt que moi, j'explique l'article. Peut-être qu'on pourrait suspendre pour que les membres de l'Opposition s'entendent entre eux, et ensuite on se rendra a leur souhait.

M. Garon: M. le Président, il faut dire

qu'on est face à un ministre qui ne fait pas la distinction entre un arrêté ministériel et un "arrêté en conseil". Ce n'est pas très courant pour quelqu'un qui a siégé depuis presque douze ou treize ans. Alors, il faut mettre plus les points sur les "i", d'autant plus que ce qu'on va discuter représente des millions de dollars. C'est pourquoi il faut savoir de quel article on parle.

L'article 1 va peut-être vous paraître simple, mais tantôt on va passer à travers des articles qui vont avoir un tas d'alinéas, de paragraphes. 11 va être bon de savoir de quoi on parle exactement. Normalement, la coutume c'est que le président ou le ministre lit l'article et ensuite l'explique, qu'il dise de quoi il s'agit. Ensuite, le débat commence. Alors, on souhaite que l'article soit lu et ensuite que des explications concernant l'article soient données par le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je vois que le député de Lévis insiste pour qu'on lise l'article. D'ailleurs, lui qui me reprochait de ne pas connaître certaines différences entre un arrêté ministériel et un décret, tout au moins je pourrai dire que je ne me suis jamais fait tirer le bras pour rejoindre mon parti.

Cela dit, est-ce qu'on pourrait savoir de l'Opposition ce que vous voulez? Des explications? Qu'on lise l'article? S'il s'agit de lire l'article, je vous suggérerai que vous pourrez le faire. S'il s'agit de donner des explications, je les donnerai après. Si on veut que je les donne avant, je les donnerai aussi. Mais, est-ce que je pourrais demander au député d'Abitibi-Ouest peut-être d'essayer de faire comprendre le sens de sa demande au député de Lévis qui semble être récalcitrant encore une fois comme il l'a déjà été au lendemain d'un certain congrès à la "chefferie"?

M. Gendron: Non. Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, vous permettez. Ce qu'il faut convenir c'est qu'on ne demande rien d'autre que la coutume, et la coutume a toujours voulu que le président d'une commission parlementaire appelle l'article 1, le ministre porteur de la loi que nous avons à étudier nous la présente. Si, dans sa façon de faire, c'est de nous l'expliquer, il nous l'expliquera. Si, dans sa façon de faire, c'est de la lire et de l'expliquer, il le fera. Immédiatement après, le président appelle les collègues qui veulent faire des remarques sur l'article 1. C'est la pratique habituelle courante depuis que le Parlement existe. Nous voudrions avoir droit aux mêmes privilèges selon les habitudes parlementaires.

M. Garon: Et je vais vous dire aussi pourquoi, M. le Président. C'est que dans l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Est-ce que le député de Lévis est d'accord avec son collègue d'Abitibi-Ouest?

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Bon, alors, parfait. On est prêt à commencer,

M. Garon: Oui, mais écoutez. Je vais vous dire pourquoi.-Dans l'article 1...

M. Gratton: On est prêt è commencer.

M. Garon: L'article 1, qu'est-ce qu'il fait? Il modifie deux articles différents. On parle des deux en même temps ou on parle de un par un. Ce n'est pas l'article 1, point, puis après cela c'est en vrac. L'article 1 dit: La Loi sur l'assurance automobile est modifiée par l'insertion, après l'article 202, des articles suivants: 202.1 et 202.2. Est-ce qu'on va parler des deux articles en même temps ou des articles un par un? Ce que je demande n'est pas inutile.

M. Gratton: Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Garon: Dans certains cas, vous en avez trois, puis quatre. Je regarde l'article 8, par exemple, qui ajoute l'article...

M. Gratton: Restez à l'article 1.

M. Garon: Non, non, non.

M. Gratton: M. le Président...

M. Garon: Je veux expliquer au président qui n'a jamais fait de commission parlementaire auparavant comment cela fonctionne.

M. Gratton: Ah! Mais il comprend pas mal plus vite que certains membres de l'Opposition, M. le Président.

M. Garon: À l'article 8, vous verrez qu'il y a trois articles différents.

M. Gratton: On est à l'article 1, M. le Président. J'invoque le règlement.

M. Garon: Non, non. Juste pour donner un exemple. Il y a trois articles différents:

220.2, 220.3 et 220.4. De quoi parle-t-on? (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai très bien compris le sens de votre intervention.

M. Gratton: Quant à l'article 1, le député de Lévis a complètement raison. Il y a deux articles de la loi qui sont touchés. Dans un premier temps, la modification qu'apporte le projet de loi 2 vise à permettre à la Régie de l'assurance automobile d'arrondir une prime aux fins du calcul de la taxe sur les assurances; dans un deuxième temps, à soustraire l'adoption de certains règlements à certaines formalités. Vous voyez à quel point c'est clair, c'est simple, c'est limpide.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que des membres désirent intervenir sur l'article 1? M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voyez, j'ai bien compris.

M. Gendron: Exactement. Je vous en félicite, M. le Président. Je vous avais indiqué que comme on n'avait pas... on n'aura probablement pas l'occasion, lors de l'étude article par article de poser certaines questions au ministre du Revenu, vous avez souhaité que nous commencions le débat, la discussion, pardon, et l'adoption des articles un par un, alors je profiterais de la discussion sur l'article 1 pour poser quelques questions d'ordre général. La question que je voudrais poser au ministre du Revenu est la suivante. On voudrait savoir si le ministre du Revenu entend retirer du projet de loi les nombreux articles qui deviendront caducs, sans effet sur le plan légal, compte tenu de l'énoncé complémentaire.

M. Gratton: J'ai déjà répondu à la question et, de toute façon, cela n'a rien à voir avec le contenu de l'article 1 que nous étudions présentement. On y viendra au moment de l'étude des articles concernés dans la question du député.

M. Gendron: Au contraire. Je voudrais faire remarquer au ministre du Revenu qu'il a répondu à la question au sujet des articles qui ont été modifiés par l'énoncé complémentaire. La réponse était claire; M. le ministre du Revenu nous a répondu: II n'y en a pas. Il n'y a pas d'articles du projet de loi qui ont été modifiés par l'énoncé complémentaire. Ma question n'était pas celle-là. La question d'ordre général que je pose au ministre du Revenu et qu'il n'a pas voulu entendre, je la répète: Est-ce que le ministre entend retirer du projet de loi des articles qui n'auront aucun effet... Je donne un exemple et je suis dans mon droit de parole de 20 minutes. Alors, je peux prendre cela bien à l'aise.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de l'article 245, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pourrais vous citer une série d'articles. Je vous donne un exemple pour illustrer mon propos. Prenons les dispositions concernant l'imposition des primes d'assurance, à la page 16. À un moment donné, il est mentionné à l'article 20.10: "Le présent chapitre a pour objet d'imposer les primes d'assurance." Alors, j'arrête là. On dit, à la page 16, à l'article 20.10: "Le présent chapitre a pour objet d'imposer les primes d'assurance."

Je sais que lors de l'énoncé complémentaire du budget du ministre des Finances qui, actuellement, a fait le choix de se retirer, a fait le choix de ne pas faire face à la musique à la suite des décisions qui ont été prises et pour lesquelles il est informé puisque le ministre du Revenu avait l'occasion, dans une déclaration, de mentionner effectivement qu'il avait eu l'occasion d'en parler au ministre des Finances... Moi, j'ai eu l'occasion de faire la démonstration, cet après-midi, que non seulement le ministre du Revenu avait eu l'occasion d'en parler au ministre des Finances, mais que le ministre des Finances, dans son énoncé complémentaire, avait même prévu les bénéfices par rapport à une augmentation de la taxe sur les cigarettes dans son énoncé complémentaire.

Donc, cela signifie que le ministre des Finances était parfaitement au courant, contrairement aux effets de surprise qu'ils nous ont laissé voir, lui et le premier ministre du Québec, en disant qu'ils avaient appris une déclaration, on ne sait trop comment ni d'où cela était venu. J'illustre mon propos en mentionnant qu'il y a des articles du projet de loi qui, d'après nous, n'auront plus d'effet, n'ont pas d'effet à la suite de l'énoncé complémentaire du ministre des Finances qui continue à ne pas vouloir faire face à la musique alors que cela aurait été si simple de se présenter en commission. Nous aurions eu l'occasion de l'interroger pendant quelques minutes et nous aurions pu, peut-être, décortiquer un imbroglio. M. le Président, je vous rappelle que j'ai un droit de parole de 20 minutes que je peux utiliser et je voudrais l'utiliser le plus respectueusement possible. Je voudrais juste vous indiquer qu'on n'est pas - je le répète -les seuls à avoir cette prétention.

Dans un article, M. Don MacPherson, de la Gazette, disait ceci: Le premier ministre du Québec, pas l'ancien ministre des

Finances, c'est à M. Bourassa qu'on attribuait la paternité de la formule, mais nous, ce n'est pas la paternité de la formule qu'on veut discuter. C'est la pérennité de la paternité. Qui est' en train d'accorder ou de statuer une pérennité sur la paternité de la formule? C'est le ministre du Revenu actuel, le ministre des Finances et le premier ministre du Québec.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest est rétif comme je l'ai rarement vu. Il viole le règlement de façon éhontée et il ne semble même pas s'en soucier. L'article 1, que je sache, ne traite pas de ce dont il nous entretient présentement. Il est en train de tenter de faire indirectement ce que vous lui avez défendu de faire directement tantôt, en l'invitant à procéder à l'étude de l'article 1. L'article 1 traite de la Régie de l'assurance automobile. Il est très précis. Lorsqu'on arrivera à des articles de la loi qui inquiètent... Lorsqu'on parle de l'article 1, il n'y a eu aucune modification apportée par le discours sur le budget du 18 décembre dernier. Donc, la question n'est pas pertinente à ce moment-ci. Elle le deviendra lorsqu'on touchera les articles qui font l'objet de modifications ou qui ont trait' au même sujet dont on a traité dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre, mais tel n'est pas le cas de l'article 1. On pourra, dès qu'on aura adopté l'article 1 et les articles qui nous mèneront à un article où la question du député sera pertinente, y répondre à ce moment-là. Mais, pour le moment, ce n'est pa3 le temps.

M. le Président, ce n'est pas pour formaliser nos débats ou pour être désagréable à l'endroit de l'Opposition que l'on veut procéder ainsi, mais c'est qu'on n'est quand même pas aveugle de notre côté et on se rend compte que l'Opposition fait une obstruction systématique à l'adoption de son propre projet de loi. On doit donc se remettre dans le cadre d'une opposition sinon systématique, tout au moins à une opposition concertée à l'adoption du projet de loi et à son étude détaillée. On va devoir évidemment vous demander de faire respecter le règlement de façon un peu plus précise, un peu plus formelle si on veut qu'au bout de la démarche l'étude porte fruit et que la commission exécute le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale.

Je répète, M. le Président, que les questions du député d'Abitibi-Ouest sont fort intéressantes, qu'elles mériteront sûrement qu'on y réponde de façon très claire au moment opportun, mais qu'elles sont impertinentes au moment de l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement?

M. Gendron: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Je veux seulement faire remarquer qu'au contraire, je suis immensément respectueux du règlement. Si le ministre du Revenu, me le permet, je serai capable de produire les galées enregistrées. C'est vous, M. le Président, et le ministre du Revenu qui, è deux reprises, avez mentionné les questions d'ordre général que vous ne pourrez toucher ni à l'article 1, ni à l'article 2, ni à l'article 3, ni à aucun des articles.

Une voix: On peut y toucher.

M. Gendron: Un instant, M. le Président! Je pense avoir la parole. C'est vous, M. le Président et le ministre du Revenu, qui avez mentionné, en parlant à l'ensemble des membres de la commission -je peux faire sortir la transcription -Laissez-nous commencer l'étude de l'article 1. C'est vous, M. le Président, qui m'avez, à ce moment-là, mentionné que je serais en mesure au moment de l'étude de l'article 1 de poser des questions d'ordre général, parce que c'est mon choix comme parlementaire. Effectivement, dès le moment où vous m'accordez un droit de parole de vingt minutes sur l'article 1, j'ai le droit de l'utiliser comme je l'entends, que cela plaise ou non au ministre du Revenu.

Or, je pense que sa question de règlement est tout à fait inappropriée, irrecevable, il ne peut pas soulever de question de règlement à ce sujet. J'étais effectivement en train de faire la démonstration que ce n'est ni à 1, ni à 2, ni à 3 que je vais être en mesure de poser la question sur laquelle je voulais avoir une réponse parce que je pense que cela a une incidence pour une étude sérieuse des articles qui vont suivre. C'est cela que j'étais en train de démontrer au moment où M. le ministre du Revenu a posé sa question de règlement qui n'en était pas une.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest me permettrait de lui indiquer tout bonnement que je n'aurai pas besoin de vingt minutes pour répondre aux questions? Il va peut-être utiliser ses vingt minutes pour nous les poser. Je lui dis simplement que je ne répondrai pa3 maintenant, au moment de l'étude de l'article 1, à ses questions d'ordre général.

J'y répondrai au moment où je jugerai que c'est pertinent à l'étude détaillée de l'article. C'est tout simplement cela.

M. Gendron: Je suis obligé de mentionner au ministre du Revenu qu'il ne lui appartient pas de décider de mon droit de parole. Ma question n'était même pas formulée. Alors, M. le ministre du Revenu -vous voyez comme il travaille sérieusement -m'indique d'avance qu'indépendamment que je la formule ou pas, il n'y répondra pas. C'est son choix, mais moi, comme parlementaire, j'ai le droit d'inscrire que j'avais une question à poser à laquelle j'aurais aimé avoir une réponse si c'est le désir du ministre du Revenu. Mais encore faut-il qu'il me donne au moins l'occasion de la poser.

M. Gratton: Je l'avais comprise en tout cas.

M. Gendron: Non, j'étais en train de parler et vous avez posé une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Avant de permettre au député de Lévis d'intervenir, vous êtes bien conscient, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'il faut quand même s'en tenir à la discussion de l'article 1 du projet de loi, au sujet en question. Lorsque vous parlez de règlement et de règles de procédure, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 211 qui dit que "tout discours doit porter sur le sujet en discussion". Dans le cadre de l'article 1, qui est le sujet en discussion, il faut qu'il y ait une relation qui soit directe; vous êtes bien conscient de cela. Cela va.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. C'est ce que j'essayais d'établir, parce que je le répète: Ce n'est pas moi qui ai soulevé la question de règlement. C'est le ministre du Revenu. J'étais dans mon...

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai permis une intervention sur la question de règlement, ce qui est une chose normale, d'accord.

M. Gendron: Oui, d'accord, mais je veux savoir si je vais retrouver mon droit de parole sur la question de fond, puisque, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Lemieux): Pour autant, M. le député d'Abitibi-Ouest, que le sujet porte sur le fondement même de l'article 1 du projet de loi.

M. Gendron: C'est ce que je veux essayer d'établir dans mon droit de parole de vingt minutes, mais si vous ne me donnez pas l'occasion d'utiliser mon droit de parole, comment allez-vous faire pour juger que je suis pertinent à l'article 1?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, la présidence n'aura pas - je ne pense pas que ce soit une de mes habitudes - à restreindre les droits de parole des parlementaires, quitte à ce que dans le cadre de ces discussions vous puissiez retrouver les minutes que vous aviez perdues.

M. le député de Lévis, sur la question de règlement?

M. Garon: Sur la question de règlement, M. le Président. La question, au fond, est très simple. Il y a 200 et quelques articles, 232 articles. L'énoncé budgétaire du ministre des Finances va rendre totalement inopérants des articles qui n'auront jamais été opérants. Ce que vient vous dire le député d'Abitibi-Ouest, il pose la question à l'article 1. Il demande au ministre du Revenu: Est-ce que cet article, au fond, est modifié par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985? On va être obligé de poser la question sur chacun des articles. Il est évident que le ministre du Revenu a besoin de renseignements pour affirmer que chacun des articles est ou n'est pas touché par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985 qui touche à un grand nombre d'articles qui n'ont jamais été adoptés et qui, avant même d'être adoptés, sont disparus par l'effet de l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985.

Là, on va adopter des articles - et ce serait encore la première fois, le nouveau ministre du Revenu est en train de faire des premières tous azimuts, actuellement - qui n'auront jamais existé, qui n'auront jamais été opérants et qui ne seront jamais opérants.

Imaginez-vous! On va faire une commission parlementaire pour des articles comme cela; on va faire un rapport à l'Assemblée nationale; on va faire une troisième lecture d'articles qui ne vivront jamais. Alors, on tombe dans le grand guignol; on tombe dans le cirque législatif, M. le Président. Moi, je vous proposerais l'ajournement de la commission pour que vous preniez des renseignements à ce sujet, parce que, là, on tombe dans quelque chose de complètement exceptionnel.

Cela n'arrive pas souvent, ce qui arrive actuellement, mais beaucoup d'articles sont complètement disparus. L'énoncé budgétaire vient modifier le budget du 23 avril 1985. Par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985, un grand nombre d'articles du projet de loi viennent d'être démantibulés et l'adoption de ces articles tels quels n'a aucune signification, n'a aucun bon sens. Là, on se retrouve dans un capharnaüm, une apocalypse législative comme on n'en aura jamais vu dans l'histoire parlementaire. On

vous dit: Minute! Je comprends que cela simplifie la question pour le ministre du Revenu. Mais est-ce qu'on va commencer à faire des débats sur des projets de loi qui n'ont jamais été opérants et qui ne le seront jamais?

Premièrement, il faut savoir dans cette liste de 232 articles... Il aurait voulu poser comme question générale... Il a dit: On est au premier article, qui contient 202.1, 202.2. Est-ce qu'ils sont touchés par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985? Il y a un grand nombre de ces articles qui sont soit remplacés complètement, soit abrogés, soit modifiés. On est devant un projet de loi qu'on va adopter qui n'existera jamais, dont plusieurs éléments n'existeront jamais. Je fais appel au député que je vois au bout de la table et qui est avocat. Cela peut être un exercice, mais dans l'histoire parlementaire, les avis qu'on a, c'est que cela ne s'est jamais fait. Cela serait une première législative dans toute l'histoire...

M. Gratton: Cela arrive. Bien, voyons donc!

M. Garon: Non, non. Voyons donc! Je comprends. Je parle aussi comme juriste de formation.

M. Gratton: Ah! C'est aberrant.

M. Garon: On a quelques juristes ici avec nous.

M. Gratton: Si c'est cela être juriste de formation, franchement, ce n'est pas édifiant. (21 h 45)

M. Garon: II faut se dire qu'on a eu deux discours sur le budget parce qu'il y a eu deux gouvernements. Un gouvernement qui était au pouvoir le 23 avril 1985 a fait une déclaration budgétaire. Il y a eu un changement de gouvernement le 2 décembre et, le 18 décembre 1985, ce gouvernement fait un autre énoncé budgétaire qui vient contrecarrer un paquet de dispositions de l'énoncé budgétaire du 23 avril 1985. On dit: On va adopter un projet de loi pour mettre en vigueur le budget du 23 avril 1985 même si on sait que ce budget a été démantibulé en grande partie par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985. Ensuite, on votera d'autres articles pour abroger ou abolir ou modifier les articles qu'on vient de voter. C'est spécial. Je regarde le député, je connais son nom de famille, mais je ne sais pas le nom de son comté.

M. Polak: II est à peu près temps que vous sachiez qui je suis.

M. Garon: Pardon?

M. Polak: Je ne vous révèle rien.

M. Garon: Polak? C'est quoi, son comté?

Une voix: Sainte-Anne.

M. Garon: Le député de Sainte-Anne. Il va trouver que c'est un peu spécial comme procédure. On dit tout simplement qu'à l'occasion de l'étude de l'article 1 on aimerait connaître tous les articles qui sont modifiés complètement, qui sont rendus inopérants ou avoir leurs modifications à côté pour savoir de quoi on parle, parce qu'on a un article simple, l'article 202.1. On se réfère seulement à un article ou deux dans ces articles. On dit: "Malgré l'article 151 - il faudrait savoir s'il est modifié - la régie peut, sans expertise actuarielle mais avec l'approbation du gouvernement, modifier les sommes exigibles fixées en vertu de cet article et qui sont en vigueur le 23 avril 1985." Quand on arrive à l'article 202.2, on dit: "Le premier règlement adopté après le (inscrire ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) en vertu du paragraphe n de l'article 195, n'est pas soumis au premier alinéa de l'article 197 et a effet depuis le 24 avril 1985."

Il faut savoir si tous ces articles n'ont pas été modifiés par la décision du 18 décembre 1985. C'est la question qu'on vous pose à l'occasion de cet article: Est-ce que le ministre du Revenu est à même de nous dire qu'aucun de ces articles n'a été modifié par la déclaration du 18 décembre 1985?Dans ce cas, on parle d'un article simple. Tantôt, il va y avoir des articles de trois ou quatre pages qui vont se référer à une multitude d'articles. Là, on va se demander s'ils ont été modifiés ou non par la déclaration du 18 décembre 1985. Je vous dis que c'est spécial. En tout cas, je sais un peu de quoi je parle, j'ai enseigné cela, l'impôt, un bout de temps à l'Université Laval. Je peux vous dire que, durant l'année où j'ai enseigné, la Faculté de droit de l'Université Laval est arrivée la première au Barreau.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je n'en sais pas beaucoup, mais le peu que je sais, je suis capable de le transmettre. Ce n'est pas une affaire pour achaler le parti au pouvoir, mais vous allez retrouver des articles là-dedans dans lesquels on se réfère à une multitude d'articles. Pour le plaisir, j'ai ouvert mon projet à la page 49 par hasard. Regardez l'article de la page 49, dans le haut. Juste pour le plaisir, regardez le nombre d'articles auxquels on se réfère. Qu'est-ce qui a été modifié là-dedans par la déclaration du 18 décembre 1985?

Je lis: "d) la partie du plus élevé soit de l'ensemble de chaque montant reçu au

plus tard le 15 février 1984 et inclus dans le calcul de son revenu pour l'année, en vertu des articles 317 ou 885, et de chaque montant reçu après cette date et inclus dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu de l'article 317, lorsqu'il s'agit d'un montant décrit à l'article 339.3, ou en vertu de l'article 885, soit du moindre de l'ensemble de chaque montant qu'il paie dans Tannée et avant le 16 février 1984 à titre de prime à un régime enregistré d'épargne-retraite en vertu duquel il est le rentier, au sens du paragraphe b) de l'article 905.1, autre que la partie de cette prime qui a été désignée aux fins du paragraphe f), et de l'ensemble de chaque montant inclus dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu des articles 317 ou 885, qui est désignée par le contribuable dans sa déclaration fiscale pour l'année en vertu de la présente partie et qui n'excède pas l'ensemble de chaque montant, dans la mesure où il n'a pas été déduit dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition précédente, qu'il paie dans l'année ou dans les 60 jours qui suivent la fin de celle-ci."

Tout est dans la même phrase, je n'ai pas parlé des virgules, mais il y avait des virgules là-dedans et pas un seul point. Je pourrais dire au ministre du Revenu, par exemples Expliquez-moi cela. J'ai l'impression qu'il aurait de l'ouvrage.

Alors, ce que nous demandons, au point de départ - c'est le bon sens - c'est de dire, dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985, quels sont les articles qui n'existent plus, qui ont été abrogés, qui ont été modifiés et comment. Autrement, on ne pourra pas faire une étude intelligente du projet de loi, ce sera le fouillis le plus complet. Pourquoi le ferait-on? C'est uniquement une mécanique d'étude des projets de loi.

Je vois le député de Montmorency. Je comprends que le député de Gatineau, ministre du Revenu, vient d'arriver là-dedans; il a atterri en parachute dans ce secteur. Le député de Montmorency, qui oeuvre depuis un certain nombre d'années là-dedans, sait bien ce qui arrive de deux politiques budgétaires dans la même année si la deuxième défait une partie du premier budget. Je n'essaie pas de faire des histoires, mais c'est le fouillis.

C'est pour cela que le député d'Abitibi-Ouest a dit: On veut le savoir au début pour l'ensemble des articles. C'est ce qui serait le plus simple. Est-ce qu'on va se mettre à voter des articles qui ne seront jamais opérationnels? On va passer pour du drôle de monde, on va faire de grands débats, on va discuter entre nous d'articles qui ne seront jamais en vigueur, qui sont déjà démolis avant d'être bâtis. C'est cela, le sujet de notre discussion. Je ne veux pas charrier, mais j'essaie de l'expliquer le plus simplement possible.

Pour le plaisir, ce soir, avant de vous coucher, vous lirez cette loi tranquillement, ceux qui ont déjà commencé, et je peux gager avec vous qu'il n'y en a pas un qui va se rendre à la fin. Ce sera plus simple que de compter de3 moutons. Parce que c'est complexe et que des experts là-dedans, il n'y en a pas tant que cela.

Je veux simplement faciliter la tâche du ministre du Revenu parce que, imaginez-vous, on va lui demander à chaque article: Comment cela marche par rapport à l'énoncé du 18 décembre 1985? Il aura des problèmes parce que ce n'est pas lui qui l'a fait, l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985 et je ne suis pas certain que le projet de loi qui va amender celui-là est déjà prêt. Je suis à peu près convaincu qu'il n'est pas prêt.

Il y a là un énoncé budgétaire qui est un exercice littéraire qui vient changer une loi qui a été faite après qu'un énoncé budgétaire eut été fait le 23 avril 1985 et le projet de loi qui amendera celui-ci n'est pas encore fait. Comment peut-il nous dire les articles qui sont modifiés ou qui ne le sont pas, de lui-même comme cela, sans s'en référer au ministère des Finances pour nous dire: Dites-nous quel article sera modifié là-dedans? La commande ne vient pas de lui, elle vient du ministre des Finances et c'est avec les Finances qu'il va bâtir son projet de loi.

On n'essaie pas de vous embêter, mais c'est la situation.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai terminé. J'espère avoir été compris.

M. Gendron: M. le Président, je sais que le député de Montmorency a demandé la parole, mais, juste encore là, pour l'avenir...

Le Président (M. Lemieux): C'est en vue du respect, tout de même, de cette règle de l'alternance qu'on a.

M. Gendron: Mais à ma connaissance, M. le Président, la règle de l'alternance... La question qui était posée...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, permettons à M. le député de Montmorency de prendre la parole.

M. Gendron: Permettez-vous les débats sur la question de règlement encore? C'est juste cela que je veux savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest!

M. le député de Montmorency.

M. Gratton: II doit avoir droit à cinq minutes.

M. Séguin: Merci, M. le Président, je prendrai cinq minutes. Je ne voudrais pas expliquer l'article en question que le député de Lévis a lu. Ce sont les suppléments que les employés qui ont contribué au régime de retraite peuvent contribuer en trop et les déduire dans les années antérieures. C'est une mesure qui a été adoptée par votre gouvernement en avril 1985. Je répète ce que j'ai indiqué cet après-midi, à savoir que ce projet de loi est, en bloc, intégralement déposé et qu'il a été élaboré, préparé et imprimé par l'ancien gouvernement. On n'y change strictement rien. Je pense que cela est clair.

La deuxième chose que j'aimerais mentionner, c'est que je trouve extrêmement intéressant le point du professeur Garon de l'Université Laval...

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...le député de Lévis aujourd'hui, qui nous apporte une réflexion que je partage entièrement parce que c'est la problématique de la fiscalité, c'est-à-dire la mise en vigueur des mesures budgétaires par des lois qui viennent, dans le temps, après, avec effet rétroactif. On connaît toute la problématique, etc.

Ce que je veux indiquer ici - je pense que cela va répondre à votre question - c'est que vous avez employé cet après-midi, M. le député de Lévis, une expression qui cadre bien avec notre préoccupation. La fiscalité, c'est "time to time". Dans le temps, il n'y a pas de vacuum. À partir du moment où le ministre des Finances décrète, le soir de son énoncé budgétaire, de son discours, une mesure, elle prend effet à la date que le ministre des Finances décide qu'elle a effet et elle s'applique dans le temps. Si, après, un projet de loi est adopté, il a effet rétroactif à la date où le ministre des Finances a indiqué que la mesure prenait effet. Cela veut dire qu'il n'y a jamais de trou juridique, en principe, parce que s'il y avait un trou, on serait devant le néant et on ne peut pas imaginer un gouvernement qui lèverait des taxes dans un néant juridique.

Nous sommes dans un exercice juridique qui est quand même l'établissement de la loi. Cela veut dire que, de période en période, des mesures ont effet, mais, dans le temps futur, elles sont amendées. Cela ne veut pas dire que, dans le prochain budget du printemps ou de l'automne prochain, des mesures actuelles qui sont opérantes ne seront pas amendées. Vous en conviendrez, cela fait partie de l'exercice du gouvernement qui, de temps à autre, modifie des lois qu'il a déjà adoptées. Cela veut dire que le projet de loi 2 que nous avons présentement a, dans l'ensemble, une mise en vigueur à partir du 23 avril. Parfois, c'est le 24 avril, le lendemain. Parfois, c'est à une autre date. C'est précisé.

Aucun de ses articles, aucune de ses dispositions n'est affectée par aucune mesure budgétaire énoncée ou quoi que ce soit qui est postérieur au 18 décembre. Cela veut dire que, pour la période entre le 23 avril jusqu'au 18 décembre qui est la date d'un nouvel énoncé budgétaire par le nouveau gouvernement, cette loi est opérante à 100%. Donc, à partir du 18 décembre, il y a de ces articles qui disparaissent, à partir de l'énoncé budgétaire de M. Gérard D. Levesque qui, à partir du 18 décembre, a dit telle ou telle chose. C'est sa discrétion ministérielle. Il en a décidé ainsi. Il n'y a aucune disposition dans ce projet de loi qui n'a pas à l'heure actuelle sa raison d'être pour la période entre le budget du 23 avril et le budget du gouvernement actuel du 18 décembre.

Si on ne faisait pas cela, des mesures qui ont été annoncées par M. Duhaime dans son budget, mises en place par l'administration financière et fiscale, et dont les contribuables ont profité, se retrouveraient dans le néant et il faudrait les annuler. Je pense que personne ici ne cherche à nuire à l'ensemble des contribuables et ne désire un tel résultat, de sorte que ce qu'on fait ici, c'est simplement, dans le temps, se rendre compte que le 23 avril il y a eu un budget qui a eu des effets dans la population, qui a élaboré des politiques fiscales qui ont été mises en marche. On ne fait que prendre la photographie qui a été prise le 23 avril, la regarder et dire: Est-ce qu'on l'accepte comme étant le reflet du 23 avril ou non? Je confirme qu'il n'y a aucune mesure qui a été affectée par l'actuel gouvernement. Ces mesures - il en existe après le 18 décembre - feront l'objet d'un prochain projet de loi qui, d'ailleurs, a été confirmé et annoncé pour le mois de mars à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est au feuilleton. Alors, ce projet de loi affectera, évidemment, ces mesures, mais à partir du 18 décembre, de sorte que la période...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous conclure, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Je conclus en disant que la période du 23 avril au 18 décembre est une période pleine et entière où ces mesures sont opérationnelles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II est 22 heures. Alors,, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)